Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Projektausschluss Jack User

Achtung: diese Anfrage wird zur Weihnachtsruhe vom 23. Dezember 2023 um 0 Uhr bis zum 2. Januar 2024 um 0 Uhr gesperrt. Für das Schiedsgericht, --Ghilt (Diskussion) 10:29, 20. Dez. 2023 (CET)

ad Leiche

Ich möchte mich nicht theatralisch umseitig eintragen. Jedoch wegen des EMail-Problems mit JU ("Tanz auf deiner Leiche" - erwähnt und verlinkt von Gardini, dafür mein Dank!) unterstütze ich diese Anfrage ausdrücklich und entschieden. -jkb- 20:39, 17. Okt. 2023 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 01:59, 18. Okt. 2023 (CEST)

Bedauerlich

Ich muss, als einer der Admins, der stets dafür plädiert hat, Jack User immer weitere Brücken zu bauen, und der immer versucht hat, die konstruktive Seite seines Mitwirkens hier in den Vordergrund zu stellen, bedauerlicherweise feststellen, daß mein Standpunkt und meine Herangehensweise nicht nur nicht erfolgreich war, sondern daß, und ich bedauere das zutiefst, ohne daß ich es erkannt habe, Jack User in seinen Ausfällen immer extremer und heftiger wurde. Ich habe in der letzten VM einen Projektausschluß angeregt, weil ich glaube, daß für die Person hinter dem Account auf absehbare Zeit keine Möglichkeit zur konstruktiven Mitarbeit hier möglich ist (demenstprechende Versuche haben wir schon viele gestartet), und daß im Gegenteil sein Handeln hier vielen anderen Autoren sehr schadet. Ich bedauere ausdrücklich, daß ich durch meinen wiederholten und gutgläubigen Einsatz für eine Re-Intergration der Person hinter diesen Accounts auch mitschuldig daran bin, daß viele Autoren hier über lange Zeit in gewisser Hinsicht nahezu ungeschützt vor seinen Ausfällen und Angriffen waren. Das tut mir wirklich und aufrichtig leid. --Emergency doc (D) 21:08, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke auch nicht, dass wir ihn noch dazu bringen können, konstruktiv ohne Ausfälle mitzuarbeiten. Er hat einfach keine Einsicht, man hat ihm sowieso schon zu lange alles durchgehen lassen. Für seine Sperren gibt Jack User den Admin und Meldern die Schuld anstatt sich einzugestehen, dass sein Handeln falsch ist, dies ist nicht mehr tragbar. --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} 21:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Schauspieler (Theater)?

"... verbunden mit einer von ihm gekonnt aufgebauten Drohkulisse subjektiven menschlichen Leids. Hierbei verstand es der Benutzer, ein Gefühl der Dringlichkeit und Verzweiflung zu vermitteln,...

Das ist heftiger Tobak. Gardini, du stellst das als eine Tatsache fest. Alles nur geschauspielert? Gibt es dafür irgendwelche Nachweise? Ich meine, Jack User ein wenig zu kennen (auch off-wiki), und bitte dich, Gardini, dringend, das entweder zu konkretisieren ("beweisen" wäre natürlich besser, dürfte aber schwierig sein) oder besser schnell zu entfernen. --Zollernalb (Diskussion) 22:58, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass es sich um Schauspielerei handele. Die Feststellung, dass eine solche Drohkulisse vermittelt wird, lässt offen, ob dieses Leid subjektiv tatsächlich vorhanden ist oder nicht. Ich weiß es nicht und habe auch keine Meinung dazu. Ich habe nur für mich entschieden, dass es darauf innerhalb der Wikipedia inzwischen nicht mehr entscheidend ankommen kann. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:04, 17. Okt. 2023 (CEST)

"gekonnt aufgebaute Drohkulisse", "Hierbei verstand es der Benutzer" - was soll das sonst sein außer Schauspielerei? Bitte entferne das dringend, das geht nicht, du hast offensichtlich keine Ahnung über seine persönliche Situation. --Zollernalb (Diskussion) 23:07, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich hatte in meinem Leben bereits genug mit Menschen zu tun, die sowohl sehr real leiden als auch genau wissen, wie und zu welcher Gelegenheit sie das äußern müssen, von daher weiß ich, dass das kein prinzipieller Widerspruch ist. Ich habe die unterstrichenen Wörter jetzt zu „vermittelte“ geändert, es kommt schlicht nicht drauf an. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:11, 17. Okt. 2023 (CEST)

"es kommt schlicht nicht drauf an" - dann lass es doch bitte einfach weg! An beiden Enden der Leitung sitzen Menschen! --Zollernalb (Diskussion) 23:13, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich hab es doch schon geändert? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:14, 17. Okt. 2023 (CEST)

Lass_es_einfach_weg. --Zollernalb (Diskussion) 23:15, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe es jetzt entfernt, weil ich den Eindruck habe, dass du davon ausgehst, dass sonst etwas schlimmes geschehen könnte. Genau das ist aber Teil des Problems. Genau diese Reaktionen haben dazu beigetragen, dass das jahrelang so laufen konnte wie es gelaufen ist. Ich hoffe, dass das SG diese Anfrage an- und uns Admins damit aus der Hand nimmt. Wir haben nämlich versagt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:22, 17. Okt. 2023 (CEST)

BK Nein!. Was ist denn seine persönliche Situation??? Dass ihm noch eine Leiche zum Tanzen fehlt?? Zollernalb, mach mal bitte Stopp. -jkb- 23:16, 17. Okt. 2023 (CEST)

Keine noch so schlimme persönliche Situation berechtigt dazu, mit dem Tanz auf einer Leiche zu spielen. Wer hier mitarbeitet tut das freiwillig, niemand wird gezwungen. --tsor (Diskussion) 23:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Lest ihr, was ich schreibe? Mir geht es hier in keinster Weise darum, irgendetwas zu rechtfertigen , und ich sehe auch nicht, wie man das aus meinen Worten so verstehen kann. Danke fürs Entfernen, Gardini. --Zollernalb (Diskussion) 23:26, 17. Okt. 2023 (CEST)

Herzlichen Dank, Zollernalb, ich unterstütze Deine Äußerungen. Seine persönliche Situation geht uns nichts an, Spekulationen sind nicht zielführend. Danke an Gardini fürs Entfernen.

Jack Users Äußerungen und Handlungen innerhalb der WP reichen doch aus, um zu beurteilen, ob seine weitere Mitarbeit hier wünschenswert ist oder nicht. -- Perrak (Disk) 16:00, 18. Okt. 2023 (CEST)

Links

In der Fallgeschichte auf der Vorderseite fehlen ggf. noch die 3 Links, die zu den Auflagen 23, 23a, 23b und 23c geführt haben [1] [2][3] -- Toni 00:05, 18. Okt. 2023 (CEST)

Dieser Fall ([4], [5]) von April 2021 war auch so ein Fall, wo die Administration ziemlich versagt hat. Jack User hatte mich damals über zwei Projekte hinweg so lange übelst angegangen und provoziert, dass die ganze Sache vollends eskaliert ist (hinzu kam auch noch die vehemente Weigerung der Administration auf Wikisource, sich um den Fall zu kümmern, und die angebliche Regellücke, dass man hier in de-WP ja nichts tun könne, wenn ein Benutzer auf Wikisource gemobbt wird). Statt dann sinnvoll abzuwägen, wer den Streit eigentlich hauptsächlich zu verantworten hatte, wurden einfach wir beide gleich sanktioniert. Solche administrativen Fehler haben mit dazu beigetragen, dass Jack Users Strategie jahrelang aufging. -- Chaddy · D 02:13, 18. Okt. 2023 (CEST)

Grundsätzliche Bedenken

Ich halte hier den weg des Projektausschlusses (den ich auch für notwendig erachte) durch ein SG-Verfahren für grundsätzlich fragwürdig. Einer der beiden Hauptvorwürfe ist die schlüssige Darlegung einer Pöpelei auf der Kondolenzliste für Thüringer Chatte, der bekanntlich zum Zeitpunkt seines Todes aktives und auch von den SG-Kollegen hochgeschätztes Mitglied des SGs war. Alle aktiven SGler haben mit Thüringer Chatte in zahlreichen Beratungen engen Kontakt gehabt. Ich erspare mir jetzt die Mühe, ihre Beiträge auf der Kondolenzliste herauszusuchen und einzelnd zu würdigen, sie würden in jedem Gerichtsaal im deutschen Sprachraum ausreichen, um eine Besorgnis der Befangenheit zu wecken. Natürlich könnte das SG sich gegenseitig für nicht befangen erklären, da ja immer nur ein einzelner SGler von der abstimmung über seine Befangenheit ausgeschlossen ist, aber solche Winkelzüge haben wenig mit einem fairen Verfahren zu tun und würden die Glaubwürdigkeit der Entscheidung wie auch des Gremiums untergraben. Von daher sehe ich nur zwei Wege: Dieses Verfahren erst zu entscheiden, wenn nach SG-Wahlen genügend neue SGler im Entscheidungsgremium sind, die nicht mit ThüringerChatte gemeinsam amtiert haben, oder wir gehen den altmodischen Weg über eine Community-Entscheidung in Form eines Meinungsbildes, den ich vorziehen würde, ich würde als Mitinitiator zeichnen. (Vorsorglich weise ich darauf hin, dass ich, wenn ich im Laufe des Arbeitstages hier antworte, meine Arbeitsplatz-Socke benutzen werde) --Tobias Nüssel (Diskussion) 06:51, 18. Okt. 2023 (CEST)

Das ist leider nur einer von vielen für das Verfahren relevanter Vorfall. Auch ohne diesen hat das SG ein klares Bild von der Sachlage. Das SG könnte diesen Vorfall also auch einfach nicht berücksichtigen. Allerdings sehe ich hier nicht wirklich ein Befangenheitsproblem. Wir sind ein kollaboratives Projekt, wir arbeiten alle mehr oder weniger eng miteinander zusammen. Aus einer Arbeitsbeziehung bereits eine Befangenheit abzuleiten würde letztlich dazu führen, dass in sehr vielen Fällen (auch abseits des SGs, z. B. bei den Admins) keine Entscheidungen mehr getroffen werden könnten. -- Chaddy · D 07:07, 18. Okt. 2023 (CEST)

Man könnte den Fall ggf. auch an Trust and Safety weiterleiten. Mit den IP-Beleidigungen könnten die Kriterien für einen WMF ban erfüllt sein - und T & S könnte bei der Gelegenheit auch prüfen, ob die IP-Beleidigungen tatsächlich von JU stammten und uns ggf. darauf hinweisen, falls wir uns da im Irrtum befinden. --Johannnes89 (Diskussion) 07:58, 18. Okt. 2023 (CEST)

Eine imho sehr gute Idee. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 08:40, 18. Okt. 2023 (CEST)

Hm. Es ist im Prinzip das altbekannte Problem, das auch staatliche Gerichte mit Querulanten haben, die sich einmal quer durch den Geschäftsverteilungsplan pöbeln und anschließend Anträge wegen Besorgnis der Befangenheit gegen die gesamte Richterschaft stellen. Jetzt haben wir hier sinnigerweise weder Gerichtsbezirke noch Instanzenzug, von daher mag das einfach der Punkt sein, bei dem die Analogiefähigkeit zum staatlichen Gerichtswesen zu Ende geht, und dann ist das halt so. Ein BSV lehne ich jedenfalls ab. Das gehört nicht auf die ganz große Bühne, im Gegenteil: Es braucht Leute, die sich mit genau solchen Problemen öfter beschäftigen, die sich in Ruhe und möglichst frei von möglichen Loyalitäten unter Ausschluss der Öffentlichkeit beraten können. Insofern wäre ich grundsätzlich auch mit T&S einverstanden, auch wenn ich ansonsten eher skeptisch gegenüber dieser Institution bin. Besser fände ich es aber eigentlich, wenn wir diese Angelegenheit lokal regeln könnten. Ich weiß auch nicht, wie ein T&S-Verfahren abläuft und mein Englisch ist auch mehr so mittel. Wisst ihr mehr davon? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:54, 18. Okt. 2023 (CEST)

Der Querulantenvergleich hinkt, weil hier ein Spruchkörper entscheiden soll, in dem der beleidigte Verstorbene Mitglied war, so dass eine Besorgnis der Befangenheit nicht nur auf der Einbildung eines Querulanten beruht (ich bin sicher keiner, und, wie viele wissen, auch Volljurist. Ich würde mich in einer solchen Konstellation selbst für befangen erklären und als Einzelrichter direkt an einen anderen Spruchkörper verweisen). Was die Analogiefähigkeit zum staatlichen Gerichtswesen angeht, kann man das imho nicht mit "ist daa halt so" abtun: Ja, das SG ist im Grunde einzige und oberste Instanz. Daher muss das SG aber erst recht ein faires Verfahren gewährleisten, wenn es respektiert werden will. Und dass umso mehr, je mehr Wikipedia-Grundprinzipien wie "Jeder kann mitmachen" betroffen sind. Von daher ist das SG in der aktuellen Besetzung meiner Meinung nach tatsächlich ungeeignet, einen Projektausschluss zu beschließen - der Betroffene könnte sich Imho an Trust & Safety wenden, weil er lokal nie eine faire Entscheidung bekommen habe, und am Ende damit gar Anerkennung finden. Das wäre im Ergebnis das totale Fiasko. Von daher sehe ich nur drei Möglichkeiten: 1. Verfahren aussetzen, bis genügend zweifelsfrei Unbefangene SGler gewählzt sind (unzweckmäßig, weil das dauert, im Detail habe ich mir die Amtszeiten nicht angesehen), 2. ein MB (kein BSV, da der Benutzer ja gesperrt ist, sondern eine simple ja/nein/enthaltungsentscheidung mit den gegenüber einem BSV weniger strengen Regeln eines MBs. Vortei: Absolut unanfechtbar, wenn erfolgreich. Nachteile: siehe Gardinis Vorbeitrag) 3. T & S (wenn Dir Dein Englisch nicht ausreicht, findet sich sicher jemand, der den Antrag perfekt übersetzt. Mein Englisch ist leider auch eher fortgelaufen als fortgeschritten...) Tobias, muss jetzt weiter Akten wälzen, --Auf Maloche (Diskussion) 12:47, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke, auch wenn es einerseits gut ist, hier über Alternativverfahren nachzudenken, sollten wir andererseits trotzdem den SG-Mitgliedern Zeit geben, über den Antrag zu beraten. ;-) Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 12:54, 18. Okt. 2023 (CEST)

Dein Argument, dass das SG gerade deswegen ein faires Verfahren gewährleisten muss, weil es die einzige und oberste Instanz ist, damit es respektiert werden kann, überzeugt mich. Zufälligerweise steht nächsten Monat tatsächlich die turnusmäßige SG-Wahl an, siehe den aktuellen Kurier-Beitrag von Luke081515. Die Frage ist halt, ob diese Neubesetzung der Hälfte des Spruchkörpers allgemein als ausreichend angesehen würde. Ich warte mal eben noch weitere Redebeiträge ab, richte mich aber innerlich darauf ein, einen Antrag bei T&S zu stellen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:01, 18. Okt. 2023 (CEST)

Als ehemaliges langjähriges Mitglied des SGs hatte ich bereits gestern Abend ebenfalls die Bedenken die Tobias geäußert hat und würde, wäre ich noch SGler, mich selber für befangen erklären. Nachdem ich von Jack User persönlich angegangen wurde habe ich mich ja auch aus der Causa heraus gehalten da ich mich dann nicht mehr in der Lage sehe neutral eine Entscheidung zu treffen. Nicht desto trotz finde ich es schade das man hier diesen Weg wählen einen Projektausschluss zu bewirken denn ich habe den betroffenen Benutzer durchaus auch als jemanden erlebt dem das Projekt am Herzen liegt. Ebenso schade finde ich aber auch das wir evtl. den Weg über T&S wählen müssen und nicht selber die Mittel haben das Problem zu lösen. --codc ^senf 13:12, 18. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich haben wir selbst den Weg: Einfach die Konten sperren. Denn was würde denn anders passieren, wenn wir T&S einschalten? --tsor (Diskussion) 13:44, 18. Okt. 2023 (CEST)

Sie würden sperren und regelmäßig checkusern und wieder sperren. Über meine mögliche Befangenheit mache ich mir Gedanken. T&S hätte hier nicht einmal die Besorgnis der Befangenheit, aber stellt generell auch ein Systemversagen dar - mangelhafte Selbstverwaltung. --Ghilt (Diskussion) 09:13, 22. Okt. 2023 (CEST)

Lassen wir das SG doch beraten, ob sie den Fall annehmen wollen oder nicht. Sollten die am besten wissen. Ich denke zwar nicht, dass wir bei den massiven Verstößen, auch in der Vergangenheit, wirklich eine zusätzliche Legitimierung brauchen, aber schaden tuts auch nicht. Ansonsten einfach weiter sperren. --Gripweed (Diskussion) 13:50, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ich fühle mich in der Anfrage nicht befangen, da ich meine Trauer über den Verlust von TC durchaus von der Äußerung von Jack User trennen kann, der offensichtlich den Schmerz eines Verlusts noch niemals erfahren musste. Oder er funktioniert derart empathielos in der Welt, dass er seine Antipathie gegen das SG über die Achtung gegenüber einem Menschenleben stellt. Ich warte immer noch auf das Darlegen seines Standpunkts auf der Anfrageseite, aber ich frage mich zunehmend, ob er überhaupt dazu in der Lage sein wird. --Falten-Jura (Diskussion) 07:08, 22. Okt. 2023 (CEST)

Schon deshalb nicht, weil er gesperrt ist und sich sehr sicher nicht darauf einlassen wird. Zumal nun auch du über Dinge spekulierst, die ein bißchen weit psychologirieren. Was wir per ANON und KPA nicht machen. Bewertet was ihr habt, lasst die Spekulatien in der Keksdose. Viele Grüße --Itti 09:12, 22. Okt. 2023 (CEST)

Für die SGA-Anfrage müsste er entsperrt werden. --Falten-Jura (Diskussion) 09:20, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wenn er sich beteiligen möchte. --Itti 09:21, 22. Okt. 2023 (CEST)

...hat er immer Socken oder Möglichkeiten gefunden, um auf sich aufmerksam zu machen. Ittis Auffassung zur Keksdose teile ich ausdrücklich. Das Statement davor wäre fast schon klassisch, um eine Besorgnis der Befangenheit vorbringen zu können: Öffentliche Äüßerungen über einen mentalen Zustand eines Verfahrensbeteiligten, bevor der im Verfahren auch nur einen Buchstaben geäußert hat.--Tobias Nüssel (Diskussion) 09:31, 22. Okt. 2023 (CEST)

Der mentale Zustand eines Autoren geht mich nichts an. Ich dachte mehr an fehlende Motivation. --Falten-Jura (Diskussion) 09:50, 22. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt und deswegen solltest du dich dazu auch nicht einlassen. Einlassen solltet ihr euch aber so langsam mal, ob ihr den Fall annehmt oder nicht und ihr solltet auch mal bei dem anderen Fall in die Puschen kommen, der jährt sich bald und bei euch stehen Wahlen an. Es macht ein wenig den Eindruck, als wenn ihr einfach nur noch aussitzen wollt. Dazu benötigen wir jedoch kein SG. Viele Grüße --Itti 09:55, 22. Okt. 2023 (CEST)

Itti, das ist deine Einzelmeinung, wenn man die Disk. dort liest. Fakt ist, dass der dortige Konflikt momentan komplett ruht. Aber das lenkt ab. --Ghilt (Diskussion) 09:58, 22. Okt. 2023 (CEST)

Fakt ist, ihr sitzt es aus und es ist mitnichten meine "Einzelmeinung". Das Ansehen des SGs geht massiv den Bach hinunter. Viele Grüße --Itti 10:03, 22. Okt. 2023 (CEST)

Deine Meinung sei dir unbenommen. Du eskalierst wieder. Möchtest du Teil eines Problems oder einer Lösung sein? Du warst eine der ganz wenigen, mit denen JU gut konnte. --Ghilt (Diskussion) 10:07, 22. Okt. 2023 (CEST)

Lieber Ghilt, dein "du eskalierst wieder" wird langsam lächerlich. Es zeigt nur eins, deinen Versuch mich mundtot zu machen. Du solltest gelernt haben, du hast dazu keinerlei Rechte. Ihr seid nicht mehr Teil der Lösung für Probleme der deutschsprachigen Wikipedia und das ist schlecht, sehr schlecht. Oben wird bereits erörtert, ob es nicht besser gewesen wäre, direkt T&S, statt des SGs anzusprechen, warum nur? --Itti 10:12, 22. Okt. 2023 (CEST)

Das T&S kam meiner Meinung nach wegen dem Eintrag auf der Kondolenzliste ins Spiel und einer daraus resultierenden Befangenheit des ganzen gegenwärtigen SG. --Falten-Jura (Diskussion) 10:15, 22. Okt. 2023 (CEST)

Vermutlich wiederhole ich mich: deine Meinung sei dir unbenommen. Und warum T&S? Das wurde dort oben diskutiert, auch von mir. --Ghilt (Diskussion) 10:16, 22. Okt. 2023 (CEST)

Johannes brachte es auf und es ging um die IP-Beteilitungen. Nun ja. --Itti 10:37, 22. Okt. 2023 (CEST)

Hier mischt sich gerade vieles mit Fragen, die konkret zur aktellen Anfrage aufkamen. Könnten wir wieder zur Diskussion zum umstehenden Fall zurückkehren? --Kritzolina (Diskussion) 10:39, 22. Okt. 2023 (CEST)

Als SGA-Steller: Ich habe nicht den Eindruck, dass das SG hier etwas aussitzt. Das SG wird sich erstmal intern beraten, und das ist auch sinnvoll. Es gibt hier keinen Grund zur Eile. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:30, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich stehe hier im Projekt ja sicherlich nicht im Verdacht, ein Fan des SG zu sein. Aber ich finde die ruhige, abwartende und unaufgeregte Art des SG's aktuell wesentlich überzeugender als das halbgare Gewese von früher. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:10, 22. Okt. 2023 (CEST)

Naja, das derzeitige SG hat sich nicht wirklich mit Ruhm bekleckert. Das fing mit der unerträglichen Aktion in Sachen Lw-Pio an, ging über eine weitere Diskussion, aus der sich SG-Mitglieder besser heraushalten sollten, weiter, sodaß in jener Sacbe vier SG-Mitglieder als befangen gelten. Jetzt ist ja bereits angekündigt, daß vier SG-Mitglieder ausscheiden werden. Das SG hat also gewissermaßen die Reißleine gezogen, weil zu erwarten ist, daß die SGA nicht bis zur Neuwahl abgeschlossen werden kann. Es würden dann über umseitigen Antrag durch Amtszeitverlängerung vier Schiesrichter mitentscheiden, die eigentlich kein Mandat haben. Das derzeitige SG hätte somit die Entscheidung des nächsten SGes zu umseitigen Fall völlig diskreditiert. Es war also nur konsequent und eigentlich der einzig gangbare Weg, sich zu vertagen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:54, 28. Okt. 2023 (CEST)

Sinn

Ich bin vielleicht cynisch, aber welchen Nutzen kann diese Anfrage eigentlich bringen? Das Ergebnis steht schon fest, da niemand einen anderen “Lösungsvorschlag” einbringen wird. Und dann? Wir werden Jack wie bisher sperren, wenn er auf seine charakteristische Art schimpft, ansonsten werden wir ihn wie bisher nicht erkennen. Es wäre IMHO unverhältnismäßig, anlasslos und gar in regelmäßigen Abständen diese riesigen Ranges aus Nordbayern zu checkusern. Bleibt nur die deklarative Komponente. —MBq ^Disk 07:54, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ein Projektausschluss (sei er SG- oder T&S-seitig) ist das stärkste und somit letzte Mittel. Er wird nur bei Personen angewendet, die besonders viel oder übles auf dem Kerbholz haben. Und bei denen somit eine Rückkehr absolut unerwünscht ist. Hinzu käme im Vergleich zum Status quo die erlaubte Zurücksetzung aller seiner Beiträge, es wäre keine SP mehr erlaubt, und es wäre kein unauffälliger Neuanfang mehr erlaubt (der ohnehin selten wirklich unauffällig ist). --Ghilt (Diskussion) 09:33, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke auch, dass es einen Sinn hat. Das Gewicht einer SG-Entscheidung ist natürlich größer (und unterstreicht die Wichtigkeit) als ein Admin-Beschluss desgleichen, ist somit schwieriger umkehrbar (sollte jemand die Idee überhaupt bekommen). -jkb- 10:49, 27. Okt. 2023 (CEST)

Die formalen Aspekte hat Ghilt bereits benannt, und auch jkb hat Recht mit Blick auf das höhere Gewicht. Ich möchte noch eine soziale Perspektive ergänzen: Wie im Antrag geschrieben, ist der vorliegende Fall so extrem, dass er m. E. das Grundprinzip KPA beschädigt und auch in der Community beträchtliche Verletzungen hinterlassen hat. Ein Schiedsgerichtsverfahren kann hier ein Schritt zur Heilung sein. Es kann klarstellen: Hier ist etwas aus dem Ruder gelaufen, und ja, das war falsch, aber nun ist es vorbei – es wird keine 1001. Iteration mehr geben wie bisher. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:53, 27. Okt. 2023 (CEST)

+1 --Kritzolina (Diskussion) 12:04, 27. Okt. 2023 (CEST)

Nun, ich bezweifle, dass JU mehr „Übles auf dem Kerbholz“ hat als andere, sein negatives Wirken wird m.E. überhöht dargestellt. Ich gehöre absolut nicht zu seinen Freunden und darf das sagen. Aber wir müssen darüber nicht streiten. Was mir wichtiger ist: Mir missfällt am Verfahren, dass das SG hier nicht mehr als neutrale Instanz, als Vermittlungsgruppe eingesetzt wird, wie sonst, sondern neuerdings und soweit ich weiß erstmalig als eine Art Substitution der Community. Ein Ehrengericht, dass für alle sprechen soll und dessen Verdikte dann unabänderlich sein sollen. Ich halte allerdings dafür, dass die Community weiter souverän ist und selbst entscheidet, wen sie rauswirft. Die mögliche Bruchstelle hat Itti 10:12, 22. Okt. schon bezeichnet. –MBq ^Disk 12:44, 27. Okt. 2023 (CEST)

Da irrst du dich, ich habe mich bei der Erstellung der SGA an der SGA Projektausschluss Friedjof orientiert. Vor kurzem hatten wir auch die SGA Projektausschluss ScientiaX. Mag sogar sein, dass es noch weitere gab, ich habe nicht systematisch danach gesucht. Die Entscheidungen des SG sind als letzte Instanz übrigens immer unabänderlich und könnten allenfalls durch ein MB umgestoßen werden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:52, 27. Okt. 2023 (CEST)

Für mich greift deine Perspektive zu kurz, MBq. Es geht nicht nur darum, was der Mensch hinter dem Account getan hat. Es geht auch darum, in welcher Häufigkeit die Grenzüberschreitungen vorkamen und welcher Schaden dem Projekt und der Community daraus erwachsen ist. Und nicht zuletzt auch darum, wie sehr sich die üblichen Mechanismen der Community als geeignet erwiesen haben, weiteren Schaden zu verhindern. Insbesondere bei letztem Punkt sehe ich da massive Lücken, die ein SG-Verfahren rechtfertigen. Ja, mir fallen auch Beispiele ein von Accounts/Mitarbeitenden, die mehr "auf dem Kerbhoz" hatten oder sogar mehr Schaden angerichtet haben. Die, die mir einfallen sind alle entweder durch ein BSV oder durch einen WMF Ban gesperrt, oder sie wurden sehr schnell und entschieden von der Adminschaft infinit gesperrt, sobald ihr Verhalten eskalierte. All das ist bei Jack User nicht passiert, deshalb jetzt eben die SGA, um für alle Klarheit zu schaffen, dass seine Mitarbeit in keiner Form mehr geduldet oder gar gewünscht wird. --Kritzolina (Diskussion) 15:02, 27. Okt. 2023 (CEST)

"sind alle entweder durch ein BSV oder durch einen WMF Ban gesperrt", "All das ist bei Jack User nicht passiert, deshalb jetzt eben die SGA" - also bei allem Verständnis, ein mehr als problematischen Benutzer "endlich für immer loswerden zu wollen" (ja, das hätte längst passieren sollen), aber unser vorgesehenes Mittel dafür heißt nun mal BSV und nicht SG. Und jeder(r), absolut wirklich jede(r), hätte so ein BSV starten können. Und kann es noch immer.

Sollte das BSV als Instrument nicht (mehr) funktionieren (und daran darf man tatsächlich berechtigte Zweifel haben), dann muss es reformiert werden. Es einfach als vorgesehenes Mittel zu ignorieren und stattdessen ein Gremium damit zu befassen, das originär dafür gar nicht vorgesehen ist, scheint mir doch deutlich der falsche Weg zu sein. --Stepro (Diskussion) 16:29, 27. Okt. 2023 (CEST)

Konflikte gehören seit der Instandsetzung des SG zu seiner Kernkompetenz. Wie diese Anfrage vom SG behandelt wird, ist völlig offen. Die Abwesenheit von Jack User in dieser Anfrage schränkt die Möglichkeiten allerdings gewaltig ein. Ich würde zu gern wissen, was er darüber denkt. --Falten-Jura (Diskussion) 17:45, 27. Okt. 2023 (CEST)

“Völlig offen?” Mit allem gebührendem Respekt vor eurem Engagement (und ich weiss, dass ihr euch viel Arbeit mit den Fällen macht): nach den Präzedenzfällen, auf die Gardini mich oben hingewiesen hat, ist euer Beschluss diesmal nicht vorhersehbar? Dein Kommentar von neulich (07:08, 22. Okt. 2023) war ja auch eine sehr eindeutige Positionierung. --MBq ^Disk 19:15, 27. Okt. 2023 (CEST)

Hier geht es aber nicht "nur" darum, einen Konflikt zwischen Nutzern zu lösen, sondern laut Antrag explizit darum, einen Nutzer zu sperren. Dafür ist originär nicht das SG, sondern das BSV vorgesehen. --Stepro (Diskussion) 19:35, 27. Okt. 2023 (CEST)

@MBq inwiefern lassen die Präzedenzfälle den Beschluss vorhersehen? ScientiaX wurde doch – entgegen des Antrags – gerade nicht vom Projekt ausgeschlossen, sondern ihm eine (letzte) Chance zugesprochen [6].

Auch beim (oben nicht verlinkten) Projektausschluss von Dribbler hat das SG Optionen ausprobiert, um einen Projektausschluss abzuwenden, die wurden von Dribbler allerdings nicht wahrgenommen [7]).

@Stepro ein BSV war in den Anfangsjahren des Projekts vielleicht ein passables Instrument, aber ist seit Jahren nicht nur dysfunktional, sondern häufig einfach nur ein Scherbengericht, in meinen Augen damit deutlich ungeeigneter als das SG, das sich als von der Community gewähltes Gremium in Ruhe mit dem Antrag – und möglichen Alternativen zum Ausschluss – befassen kann. --Johannnes89 (Diskussion) 20:00, 27. Okt. 2023 (CEST)

Wie schon geschrieben: wenn das ehemals "passable" BSV inzwischen "dysfunktional" ist, muss man es reformieren, statt ignorieren. Und Dein letzter Satz ist genau mein Punkt: wird die Lösung eines Konflikts zwischen Benutzern dem SG angetragen, so ist es genau das richtige Gremium. Hier wurde aber ein Benutzerausschlussverfahren (fun fact: BSV) beantragt. Es sollen eben gerade keine "möglichen Alternativen zum Ausschluss" gesucht werden, sondern der Benutzer per SG-Beschluss ausgeschlossen werden.

Ich bleibe dabei: hier wird entgegen der Intention unserer Regularien ein BSV einfach ans SG übertragen, obwohl es laut Regeln ein Verfahren der gesamten Community ist. --Stepro (Diskussion) 20:24, 27. Okt. 2023 (CEST)

Bei einem BSV geht es doch um die Sperrung eines Benutzers, diese ist hier allerdings bereits erfolgt. In der Anfrage geht es hingegen um den Projektausschluss der Person hinter dem Benutzerkonto. Das sind meines Erachtens zwei verschiedene Dinge. --Ameisenigel (Diskussion) 23:25, 27. Okt. 2023 (CEST)

Das sehe ich schon immer anders. Das heißt Benutzersperrverfahren, und nicht Accountsperrverfahren. Wieso Nachfolgekonten von gesperrten Benutzern akzeptiert werden, werde ich wohl mal nie verstehen. Ich finde das geradezu irrsinnig. --Stepro (Diskussion) 00:55, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ist es wirklich so, daß das BSV seit Jahren dysfunktional ist? Oder handelt es sich objektiv nur um die Behauptung der Dysfunktionalität durch eine Benutzerkoalition, die Deliquenten gerne höher hängen würde, als das die Allgemeinheit tut? Ich frage mich, was hier mehr wiegt, wiegen sollte: der Konsens oder das Fehlen eines solchen, einen Benutzer zu sperren oder die inzwischen entstandene stark vernetzte Gruppe aus SG-Mitgliedern und ihren Buddys, die auf diese Weise den Communitykonsens umgehen. Von zwei oder vier der derzeitigen SG-Mitglieder abgesehen, hätten wir den Rest meiner Meinung nach besser nie in dieses Amt gewählt. Wobei ich zugeben muß, mich bei meiner Beurteilung der Kandidaten geirrt zu haben.

Damit wir uns nicht falsch verstehen. Die Community hat sich in der Tat viel zu lange von manchen Benutzern auf dem Kopf herumtanzen lassen, und auch ich war in dem einen oder anderen Fall, namentlich Messina, viel zu lange zu gutmütig – wir können es auch naiv nennen – aber die derzeitige Sheriff-Mentalität, die sich von der Eingangskontrolle über die VM-Seite und die Sperrprüfungen bis hin zum SG zieht, ist mir ein Dorn im Auge.

JU hat sich oft genug massiv daneben benommen. Seine Äußerung gegenüber -jkb- war widerlich. Es war nicht die einzige in dieser Art. Ich halte für so jemanden nicht mehr meinen Kopf hin. Ich unterstütze aber dennoch das, was MBq weiter oben um 12:44, 27. Okt. 2023 geschriieben hat, vollumfänglich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:18, 28. Okt. 2023 (CEST)

Die Sperrung von Jack User verhindert aber doch nicht jegliche Kommunikation. Wenn er wollte, könnte er das SG ja über die angegebene Email-Adresse kontaktieren. Ebenso könntet ihr ihn auch via Wikimail kontaktieren. --Ameisenigel (Diskussion) 23:28, 27. Okt. 2023 (CEST)

Norma Daten

Bezüglich des umseitig genannten Accounts Norma Daten weise ich noch darauf hin, dass mein Kommentar vom 9. Juni 2014 auf Bitte von IWG/JU durch Benutzer:XenonX3 mit der Begründung „Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem“ versionsgelöscht wurde. Zu meinem SG-Antrag in dieser Sache hat das Schiedsgericht 2016 festgestellt, dass der Löschkommentar nicht so dufte war, den Beteiligten jedoch nicht auf die Finger geklopft werden müsste.

Vielleicht geht’s dieses Mal in der Entscheidungsfindung mit weniger Appeasement. Nicht dass er noch weitere 9 Jahre so weiter macht. -- Grüße, 32X 11:36, 6. Nov. 2023 (CET)

Was kann das SG leisten?

Ich habe all die jüngsten Vorkommnisse nicht zeitnah mitbekommen. Das Problem versteh ich, es existiert schon lange und ist nur eben noch schlimmer geworden. Hier sollte nach Möglichkeit niemand andere Menschen für wertlos erklären - was Jack unter impliziten Verweis auf sein Gewohnheitsrecht leider sehr lange schon regelmäßig getan hatte.

Aber welchen Sinn macht es zum jetzigen Zeitpunkt, das SG einzuschalten? Der Namensgeber dieser Anfrage ist infinit gesperrt und bis auf Weiteres würde ihn niemand entsperren. Allenfalls könnte es sein, daß er diese Sperre aufheben lassen wollte. Und erst dann würde das SG seiner eigentlichen Funktion gerecht werden!
Es könnte dann durchaus auch im Sinne von Gardinis Antrag entscheiden, aber dann wären wir in jedem Falle in einer Situation mit klaren Szenarien, mit aktuellen Stellungnahmen und auch mit der Möglichkeit, doch noch an der Perspektive etwas zu ändern - wofür der Namensgeber natürlich seinen Beitrag zu leisten hätte. Ich sage nicht, daß es wahrscheinlicherweise zu einer solchen Lösung käme, aber welchen Grund gibt es, eine solche Situation für nächsten Monat, nächstes Jahr oder 2030 auszuschließen?

Das SG hat auch genau durch die zuweilen sehr lange Laufzeit ganz andere Chancen.
Ein Beispiel, wo das SG vielleicht hätte befriedend auf den Fall häte einwirken können, so vom Gesperrten angerufen, war der Fall Schmelzle. Der hatte anderthalb Jahre nach seinem unterirdischen Ausfall eine SP beantragt. Dort war tendenziell der Tenor, er zeige nicht hinreichend Reue - zumal er auch eher >>wir werden keine Freunde mehr, aber wir können uns ja aus dem Weg gehen<< so argumentierte, als wären zwei User "aneinander geraten" und nicht genau einer davon hätte jegliche Grenze überschritten. Es gab nicht einmal einen Admin, der auch nur erwog, ihn zu entsperren.
Hätte er daraufhin das SG angerufen und dieses den Fall angenommen, hätte ich darin große Chancen gesehen. Das SG kann als Gremium eindeutiger den Fall präzisieren, es könnte auch strenge einseitige Kontaktverbote aussprechen (gemeint ist das Verbot, auf Seiten auch nur zu editieren, wo sein früheres Opfer schon editiert hatte oder mit großer Wahrscheinlichkeit editieren würde).

Die eigentliche "Chance" hätte aber darin gelegen, daß er, auch im Dialog mit dem SG und u. U. weiteren Vermittlern, mal begriffen hätte, was er im Vorjahr getan hatte. Und dann wären vielleicht von selber Handlungen gekommen, die in der SP vermißt worden waren. Zumal im SG nichts binnen 1-2 Tagen entschieden werden muß.

Die Chancen einer solchen Entwicklung hielte ich im Fall Jack für deutlich unwahrscheinlicher, da es ja nun wirklich nicht um "einmalige" Dinge wie die Grabtanzsache ging - die ja selbst in dieser Höhe nicht "einmalig" geblieben war.
Ich störe mich nur daran, eine positive Entwicklung gleich auszuschließen und eine lebenslange Negativperspektive auszusprechen. Das widerspricht zumindest meinem Menschenbild. Vielleicht haben die Mitglieder des SG ja ein anderes.

Es ist ja nicht verkehrt, daß die Problemstellung Stand heute gut festgehalten ist und jederzeit aufgegriffen werden kann. Aber einen akuten Handlungsbedarf bei einem einvernehmlich von der gesamten Adminschaft gesperrten User sehe ich nicht. Und sollte ein Entsperrantreag durch den Gesperrten eingehen, der dem SG (und nicht nur dem) inakzeptabel erschiene, könnte genau das in einem SG-Urteil festgehalten werden - und auch z. B. festgelegt werden, ab wann ein erneuter Antrag überhaupt zulässig wäre.

Davon ab:
Ich teile viele gelesene Einwände und Anmerkungen, insbesondere von Zollern, Tobnu und MBq.Und auch Stepros Gedanken sind nicht von der Hand zu weisen. --Elop 20:00, 27. Nov. 2023 (CET)

Abschluss

thx, -jkb- 00:12, 11. Jan. 2024 (CET)

Von mir auch danke für diese Entscheidung! -- Chaddy · D 01:09, 11. Jan. 2024 (CET)

Auch von mir Danke für die Befassung und Entscheidung. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:35, 11. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht trägt ja dieses Verfahren nebenbei ja auch dazu bei, aufzuzeigen, was das SG leisten kann (vgl. einen Abschnitt drüber) und wo wir und die Admins auch aufeinander angewiesen sind. Ich denke, ich verrate kein Geheimnis, wenn ich sage, dass auch die Analysen der SG-Mitglieder durchaus eine beachtliche Bandbreite hatten und wir uns bemüht haben, die vielschichtigen Aspekte und Bewertungen zu einem angemessenen Ergebnis zusammenzuführen. Es gibt ein Meinungsbild, dass "Begnadigungen" ausgeschlossen sind, es gibt eine Vorgeschichte mit ganz vielen Angeboten und Chancen, wo sich manches nicht so erfüllt hat, wie es sich die Community erhofft hat. Ich kann nach bestem Wissen und Gewissen sagen, dass wir das alles berücksichtigt haben. Wir werden uns sicherlich auch bei aktuellen und allen künftigen Anfragen darum bemühen, wenngleich ich selbst bedauere, dass wir hier über einen Projektausschluss entscheiden mussten und dass manche Dinge nun mal länger dauern als wir alle uns das wünschen (z.B. aktuell bei Einfachmachenhamburg). Dort wo es nötig ist, bitte ich auch deshalb weiterhin um Geduld. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 16:02, 12. Jan. 2024 (CET)

Danke, endlich gibt es keine so schwerwiegenden Ausnahmen unserer Grundprinzipien mehr.--ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} 16:32, 15. Jan. 2024 (CET)

Es sollte nie Ausnahmen von den Grundprinzipien geben. Dass ich mit der Erledigung dieser Anfrage einige Bauchschmerzen habe, möchte ich allerdings nicht verhehlen. Die Zustimmung zum Projektausschluss blieb aufgrund der Verweigerung Jack Users, irgendetwas zur Lösung beizutragen, die einzige Option. Die letzten abrufbaren Beiträge seinerseits [8], [9] offenbarten von seiner Seite Verletzungen, was seine Ausfälle in keiner Weise relativiert, die ich als solche, wenn sie nicht erklärt werden, auch nicht nachvollziehen kann, die aber hätten bedacht und besprochen werden können, wenn er dazu bereit gewesen wäre, darüber zu kommunizieren. Die Gründe, weshalb er das nicht will oder kann, kenne ich nicht. Also hatten wir nach dem zu handeln, was vorlag. Absolute Gerechtigkeit ist wohl nie möglich; dass in diesem Falle so zu urteilen war, hat jedoch die Person hinter dem Account selbst zu verantworten. Es standen ihm alle Möglichkeiten offen, seine Sichtweise einzubringen. Ich bedauere, dass er sie nicht wahrnahm. Ob letztlich eine andere Entscheidung getroffen worden wäre, hat damit nichts zu tun.--Altaripensis (Diskussion) 21:42, 15. Jan. 2024 (CET)