Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2012

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EmK in Österreich

Ich möchte einen neuen Artikel anlegen, über die

Evangelisch-methodistische Kirche in Österreich

Soll ich diesen Artikel so nennen, oder
(in Österreich) in Klammer setzen
oder IN weglassen?
Es gibt einen Artikel Evangelisch-methodistische Kirche ohne regionale Einschränkung - darin geht es hauptsächlich um diese Kirche in Deutschland. Diese Kirche heißt in Deutschland, Österreich und in der Schweiz gleich (für die Schweiz fehlt auch noch ein eigener Wikipedia-Artikel).
Den vorhandenen Artikel durch ein längeres Kapitel über Österreich ergänzen, wäre im Prinzip auch möglich.
Ich wollte diese Frage vorher aufwerfen, denn das nachträgliche Umbenennen eines Artikels ist nach meinem Eindruck doch etwas aufwändiger. Also besser vorher klären. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:44, 1. Jul. 2012 (CEST)

Da sich die Methodisten in Österreich selbst so nennen, halte ich es für sinnvoll auch den Artikel Evangelisch-methodistische Kirche in Österreich. In den Hauptartikel sollte dann ein Abschnitt eingebaut werden, der die wichtigsten Fakten zusammenfasst und durch die Vorlage:Hauptartikel eingeleitet wird. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:00, 3. Jul. 2012 (CEST)
PS: Gegen einen Ausbau des Hauptartikels spricht allerdings auch nichts, evtl. findest du zu dem Thema ja auch noch Zeit. ;)

Danke, ich habe den Artikel jetzt so angelegt. Da die eigene Webseite als Überschrift nur "Evangelisch-methodistische Kirche" hat, war ich vorhin unsicher, wie der offizielle Name lautet - er scheint aber tatsächlich so zu lauten wie von dir formuliert (auch deren Webseite formuliert im Text dann so). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 18:34, 3. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:02, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wallfahrtsort in NRW

Hallo, die oben genannte Kat. muss dringend mal aufgeräumt werden. Da steht einiges drin, was da nicht rein gehört. Die meisten dort aufgeführten Wallfahrtsorte sind von der Kirche nicht annerkannt. Gruß -- 93.184.128.19 22:31, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe in der genannten Kat ehrlich gesagt kein Problem. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:01, 3. Jul. 2012 (CEST)
Die Kat selber ist ja ok. Nur mindestens 50% der Aufgeführten Artikel in der Kat sind keine offiziellen Wallfahrtsorte und müssen deshalb raus.-- 93.184.128.19 02:16, 4. Jul. 2012 (CEST)

Bitte erklär uns mal, weshalb da nur die offiziell anerkannten Wallfahrtsorte reinsollen, wenn es offensichtlich auch andere Wallfahrtsorte gibt, an die die Leute pilgern, ohne kirchliche Anerkennung? Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 09:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

Es dreht sich um folgende Kategorie Kategorie:Katholischer_Wallfahrtsort_in_Nordrhein-Westfalen. Da der anonyme Nutzer sein Problem nicht konkretisiert, setze ich das auf erledigt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:54, 9. Jul. 2012 (CEST)
Aha, hier liegt vermutlich der springende Punkt: Ist "katholisch" nur, was von der (römisch-)katholischen Kirche anerkannt ist? Z.B. bei "katholische Lehre" meinen wir ja auch nur die vom katholisch-kirchlichen Lehramt anerkannte Lehre. Ähnlich könnte man sagen, "katholische Wallfahrtsorte" sind nur die anerkannten. (Ich weiß aber nicht, ob die gebräuchliche Terminologie tatsächlich so aussieht.) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:20, 9. Jul. 2012 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (Saint)-Louis (Diskussion) 18:54, 9. Jul. 2012 (CEST)

Lemmaschreibweise Sodom und Gomorra

Liebe Mitautoren im Bereich Christentum, ich hatte schon eine Anfrage im Bereich Religion gestartet. Aber die Disk. dort scheint nicht sehr frequentiert zu werden. Daher versuche ich es noch einmal hier.

Ich bin mir mit einem anderen Autor im Artikel Sodom und Gomorra nicht einig über die Schreibweise des Lemmas. Es geht um die Frage, ob Sodom und Gomorra unter die WP:NBN-Regel fällt: „Für Eigennamen in der Bibel erwähnter Personen, Bücher, Landschaften etc. verwendet die Wikipedia das Ökumenische Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien (ÖVBE).“ Das ist mein Standpunkt, daher würde ich das Lemma "Sodom und Gomorra" nennen. Pilsken argumentiert hingegen mit der umgangssprachlichen Verbreitung und dem Hinweis auf die Bedeutung des Ausdrucks (nicht nur geografisch) für "Sodom und Gomorrha". Er hat das Lemma entsprechend verschoben (ohne Disk.). Ich möchte mich da nicht verrennen. Könnte jemand von hier eine dritte Meinung beisteuern? Danke sagt --ChoG Ansprechbar 08:32, 24. Jan. 2012 (CET)

Diskussion auf Sodom und Gomorra --Papiermond (Diskussion) 13:39, 28. Mär. 2012 (CEST)

Rudolf Stempel, ein Märtyrer der Evangelischen Kirche!?

ist das hier vielleicht richtiger als in Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Rudolf Stempel, ein Märtyrer der Evangelischen Kirche!? --Jbergner (Diskussion) 12:28, 26. Apr. 2012 (CEST)

hallo, habe gerade den artikel zu Rudolf Stempel gelesen, auch den dort zitierten artikel in der SZ. frage: wenn die verwandten als pfarrer eine stele aufstellen, auf der die aufschrift "Märtyrer der Evangelischen Kirche" steht, es jedoch keine für mich offensichtliche verlautbarung seiner kirchenorganisation gibt, in der diese ihn öffentlich zu diesem märtyrer erklärt, ist das dann privater POV seiner verwandten? und für uns hier in wikipedia ist er ein "Opfer des Nationalsozialismus" wie alle anderen pfarrer, gewerkschafter, sozialdemokraten oder kommunistischen künstler? kann der wohl private grabstein eine einordnung in die Kategorie:Märtyrer wie geschehen zur folge haben oder reicht die ebenfalls vergebene Kategorie:KZ-Häftling? interessierte frage an die fachleute --Jbergner (Diskussion) 17:06, 19. Apr. 2012 (CEST)

Es ist ein Fakt, dass dieser Mann ein christlicher Märtyrer war, denn er ist offensichtlich auch aufgrund seines Glaubens ins KZ gekommen und an den Folgen gestorben. Ich bin also dafür, ihn auch in WP direkt so zu benennen, weil sein Martyrium schlicht eine Tatsache ist (vorausgesetzt die Fakten in dem SZ-Artikel sind korrekt). Selbstverständlich war er auch ein Opfer des NS-Regimes. Es gibt glaube ich keine offizielle Liste evangelischer Märtyer, dennoch gibt es natürlich auch evangelische Märtyrer: all die evangelischen Christen, die aufgrund ihres Glaubens umgebracht worden sind. Und die darf man auch so nennen. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 20:49, 27. Apr. 2012 (CEST)
"Es ist ein Fakt"??? bisher gibt es nur die behauptung der selbst betroffenen personen, nämlich seiner verwandten, die diese aussage getroffen haben. ich habe jedoch bisher keine unabhängige quelle gefunden , die diese aussage tätigt. genau das brauche ich aber bei wikipedia: eine belastbare, neutrale sekundärquelle, die ich als beleg verwenden und referenzieren kann. bisher scheint mir dies lediglich theorieetablierung und private meinung zu sein, aber keine enzyklopädisch belegtes wissen. ich hätte nichts gegen den fakt als solchen, hätte deshalb trotzdem gern von den befürwortern die begründung für die neutrale, belastbare quelle. danke im voraus --Jbergner (Diskussion) 07:03, 28. Apr. 2012 (CEST)

Bezieht sich die SZ nur auf Aussagen von Verwandten? Normalerweise würde ich sonst diesen Artikel als solche Quelle sehen. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 21:29, 4. Mai 2012 (CEST)

die SZ bezieht sich nur auf die aufstellung der stele mit der aufschrift "Märtyrer" durch die verwandten, sonst nichts. keine reaktion irgeneiner amtskirche oder sonstiger neutraler personen oder organisationen. für mich nicht-neutrale theorieetablierung. --Jbergner (Diskussion) 22:26, 4. Mai 2012 (CEST)
ich mache das für mich jetzt mal an dem Oehme fest. vgl. auch disku in Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Rudolf Stempel, ein Märtyrer der Evangelischen Kirche!?. danke für die disku. --Jbergner (Diskussion) 08:32, 7. Mai 2012 (CEST)
Also ehrlich. Ich habe schon bei einer oberflächlichen Googlesuche mindestens 3 brauchbare Quellen außerhalb der SZ gefunden, die bestätigen, was auf dem von Stempels Familie aufgestellten Gedenkstein steht. Dazu gibt es Straßen und Schulen, die nach ihm benannt sind (und das schon vor der Aufstellung der Stele). Außerdem machen mich ein paar Deadlinks, die Google noch findet (bspw. dieser hier sicher, dass es auch die passende Literatur zu dem Gedenkstein gibt. Von daher habe ich keine echten Zweifel an dem Lemma. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 21:40, 8. Mai 2012 (CEST)

Diskussionsort

Diese Diskussionsseite (Portal Diskussion:Christentum) ist redundant zu der des WikiProjekts Christentum, diese Doppelung ist für Mitarbeiter ungünstig, da man von der jeweils anderen Diskussionssite ggf. gar nichts mitbekommt. Ich würde daher vorschlagen, alle Abschnitte von hier in die Projekt-Diskussion zu übertragen und diese als alleinigen Diskussionsort zu verwenden. Diese Seite hier könnte allenfals als Diskussion, nur die Portalseite an sich betreffend bestehen bleiben, oder besser einfach auf die Projektdiskussion weiterleiten. --$TR8.$H00Tα {talk} 17:25, 31. Okt. 2012 (CET

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {talk} 22:46, 4. Nov. 2012 (CET)

Meinungsbild Relevanzkriterien

Es läuft im Moment ein Meinungsbild zu den Relevanzkriterien für religiöse Gruppen, das vielleicht für alle im religiösen Bereich mitarbeitenden und interessierten Wikipedianer von Interesse ist. Daher erlaube ich mir einmal, an dieser Stelle darauf aufmerksam zu machen. Vielleicht mögen sich einige von Euch dort dazu äußern oder mit abstimmen.

Motivation für dieses Meinungsbild war die Überlegung, dass WP in erster Linie für die Leser da ist und Lesern eine Möglichkeit geben soll, sich möglichst neutral informieren zu können, und dass dies doch auch bei kleineren Gruppierungen wünschenswert wäre. Dem entgegen steht die Beobachtung, dass die RK derzeit zum einen recht hoch gehängt sind, so dass manche kleinere Gruppierungen dann einfach der Löschdiskussion zum Opfer fallen, zum anderen, dass die RK häufig als Ausschlusskriterium missverstanden und gehandhabt werden. Es geht also nicht darum, irgendwelchen obskuren Splittergruppen enzyklopädische Relevanz zu verschaffen, sondern der Ansatz ist umgekehrt: Es geht um die Leser, die die Möglichkeit haben sollen, auch über kleinere Gruppierungen, auf die sie irgendwo stoßen, halbwegs neutrale Informationen zu finden.

Die ausführliche Diskussion und das Meinungsbild findet Ihr hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/%C3%84nderung_der_Relevanzkriterien_f%C3%BCr_religi%C3%B6se_Gruppen

Gruß, --Anna (Diskussion) 12:52, 3. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {talk} 09:01, 9. Nov. 2012 (CET)

True Jesus Church

Durch eine Frage auf WP:FzW ist mir der Artikel Wahre-Jesus-Kirche aufgefallen. Diese Kirche zeichnet sich laut Special:Mostinterwikis dadurch aus, dass sie in 254 Wikipedia-Sprachversionen vertreten ist und mit dieser Artikelzahl nur noch von Russland übertroffen wird. Mir scheint aber, dass unser Lemma aktuell falsch ist und wohl entweder Wahre Jesus-Kirche oder Wahre Jesus-Gemeinde lauten sollte, siehe dazu die dortige Diskussionsseite. Gestumblindi 01:17, 15. Okt. 2012 (CEST)

Grauenhaftes Deutsch mit Grammatikfehlern. Sekundärliteratur Fehlanzeige. In dieser Form wikipediaunwürdig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:32, 15. Okt. 2012 (CEST)
LA? ;-) Gestumblindi 02:53, 15. Okt. 2012 (CEST)
Anscheinend relevant aufgrund Mitgliederzahlen, obwohl ich bisher davon noch nie was gehört habe. Der deutsche Zweig ist allerdings unbedeutend.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:24, 15. Okt. 2012 (CEST)
Zum Lemma siehe Artikel-Disk.
Auch wenn es auf die Schnelle nicht viel helfen wird, ist hier eher QS-Religion und / oder Quellenbaustein angezeigt. Ggf. Bapperl setzen und dort eintragen.
Wenn ich was finde, werde ich es eintragen, aber ich kann nicht sagen, wann. Ich sehe jedenfalls keine Gefahr im Verzug. --Sokkok 09:20, 15. Okt. 2012 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (Saint)-Louis (Diskussion) 10:10, 22. Nov. 2012 (CET)

Christliche Zeichen (erl.)

Ich möchte hier auf eine Frage bei Wikipedia:Auskunft zu christlichen Zeichen an den Sitzbänken (Kirchenbank-Wangen) in der St.-Lorenz-Kirche in Travemünde aufmerksam machen. MfG Seader (Diskussion) 04:00, 13. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα {talk} 14:07, 9. Jan. 2013 (CET)

KLA Michaelskirche (Košice)

Der Artikel befindet sich zur Zeit in der KLA, vielleicht hat ja jemand von euch Lust dort eine Bewertung abzugeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:55, 14. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα {talk} 14:07, 9. Jan. 2013 (CET)

Domkapitel

Ich habe heute die Kategorie:Domkapitel angelegt und die bislang vorhandenen Artikel darunter einsortiert. Ich halte es für sinnvoll, die anderen Domkapitel gleichfalls anzulegen, am besten in der Standardbezeichnung "Domkapitel xxx", weil heutige Domkapitel sich meist selbst so bezeichnen, auch dieser Begriff in der Kirchengeschichtsforschung meistens verwendet wird. Teilweise ist in den Bistumsartikeln dazu etwas zu finden, teilweise in den entsprechenden Fürstbistümern/Hochstiften, teilweise bei den entsprechenden Domkirchen, teilweise auch in den verschiedenen Listen von Domherren. Um systematisch zu informieren, sollte man m. E. so verfahren. Ich möchte dies jedoch nicht alleine tun, sondern frage um Mithilfe an. Gerne können die Erstartikel zunächst kurz sein, um einen Anfang zu finden. Der Rest sammelt sich dann schon im Laufe der Zeit an. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 17:48, 15. Jul. 2012 (CEST)

So findet sich z.B. beim noch historisch jungen Domkapitel Essen: Bistum Essen#Domkapitel und Essener Münster#Domkapitel --JWBE (Diskussion) 18:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Domherr

Ich habe kürzlich zahlreiche Unterkategorien "Domherr (xxx)" angelegt, um die Möglichkeit zu schaffen, die inzwischen große Zahl an Domherren entsprechend einzusortieren. Ich möchte nun vorschlagen, die Kategorie:Domherr als reine Oberkategorie zu führen und sämtliche darin enthaltene Personen in die Unterkategorien zu verteilen. Auf diese Weise kann man u.a. gut Mehrfachpräebendierungen bei Einzelpersonen erkennen. Zu berücksichtigen ist ferner, dass auch Dignitäre als Domherren einsortiert werden, d.h. ist jemand z.B. Domherr in Münster, Domkustos in Minden und Dompropst in Osnabrück, so ist er mit "Domherr (Münster)", "Domherr (Minden)" und "Domherr (Osnabrück)" zu kategorisieren. Aufgrund der Masse werde ich es nicht schaffen, dies allein zu machen und frage hier um Mithilfe an. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 18:16, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mir erlaubt ... und dabei noch ein paar Kategorien hinzugefügt. Von den schwierigen Fällen habe ich aber die Finger gelassen. --Altkatholik62 (Diskussion) 09:30, 25. Jul. 2012 (CEST)
Vielen Dank, das war Maßarbeit --JWBE (Diskussion) 20:40, 25. Jul. 2012 (CEST)

Kloster vs Mutterhaus

Guten Morgen. Bitte noch ein paar Fachmeinungen zum Thema in der Disk hier. Ist der Kategorisierungskomplex Kloster-Mutterhaus-Sakralbau eigentlich vernünftig geklärt oder läuft da einiges durcheinander ? Gruss --Wistula (Diskussion) 08:10, 25. Jul. 2012 (CEST)

Guten Morgen, habe dort mal meinen Senf herzugetragen. --Altkatholik62 (Diskussion) 09:28, 25. Jul. 2012 (CEST)

Pfarrhaus und Gemeindehaus

Ich weiß nicht recht, wohin mit dieser Anfrage - jetzt setze ich sie mal hier rein und hoffe auf freundliche Berücksichtigung. Die QS-Keule wollte ich nicht gleich schwingen; das schien mir etwas übertrieben - obwohl... na ja, guckt einfach selbst.

  • Der Artikel "Gemeindehaus" wirbelt fröhlich politische und kirchliche Gemeindehäuser durcheinander. Mein Vorschlag wäre: an der Stelle eine vernünftige BKL, und dann mal einen anständigen Artikel zum Thema basteln. Da steht nämlich derzeit noch nicht allzuviel Sinnvolles drin. Sicher könnte man auch noch ein paar Takte zur Historie sagen, falls man entsprechende Literatur auftreiben könnte.
  • Der Artikel "Pfarrhaus" ist qualitativ erheblich besser, aber es ist eine Menge unbelegter Spekulatius darin. Einiges habe ich jetzt schon rausgeschmissen, aber wenn ich alles rausschmeiße, bleibt nicht mehr viel übrig. Falls also jemand zufällig ein schönes dickes Buch zum Thema im Regal hat, wäre es nett, wenn da mal ein paar fundierte und belegte Aussagen reinkämen.

Außerdem enthalten beide Artikel Listen von "Beispielen", was ich angesichts der Tatsache, dass es mehr oder weniger in jedem Dorf und in jeder Stadt Pfarrhäuser und Gemeindehäuser gibt, erstens relativ willkürlich, zweitens relativ sinnlos und drittens ziemlich überflüssig finde. Vielleicht kann jemand da an Ort und Stelle nochmal seinen Senf zugeben. Oder mir sagen, wo ich diese Anfrage sinnvollerweise hinverschieben soll. Gruß, --Anna (Diskussion) 14:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

Artikel Lee Man-hee (Shincheonji)

Bitte da mal in den nächsten Wochen ein Auge drauf werfen - zahlreiche nicht durch (reputable) Sekundärliteratur gedeckte Bearbeitungen durch vermutliche Mitglieder. Thx --Athanasian (λέγε) 09:17, 12. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Heiliger

Diese Kategorie ist völlig einseitig christlich ausgerichtet. Es gibt keine Kategorien für Heilige anderer Religionen, die in Massen vorliegen, sondern es wird im nicht-christlichen Bereich auf Religionsethnologie verwiesen. Die Oberkategorien sind auch christlich, auch die Listen lassen nur Christen zu. Wobei sog. Weltreligionen wie Islam, Hinduismus, Buddhismus und Daoismus wohl nicht unter Ethnologie fallen. Was kann man da machen? Grüße--Maya (Diskussion) 16:08, 19. Aug. 2012 (CEST)

Kategorien "Kirchengebäude in" oder "Kirche in"

Hallo alle zusammen! Vielleicht wollt ihr euch an der Kategoriendiskussion hier beteiligen. Deutungshoheit über Kategorien haben ja die so genannten "Fachbereiche" und bislang betrachtet wohl der Fachbereich Planen und Bauen diese Kategorien als sein Territorium.--Katakana-Peter (Diskussion) 01:36, 3. Okt. 2012 (CEST)

Neuordnung des Kategorienbaums für Kirchen

z.K.: Im Projekt Sakralbauten wird über die Neuordnung des Kategorienbaums für Kirchen diskutiert. --$TR8.$H00Tα {talk} 17:14, 18. Okt. 2012 (CEST)

Apostelidentifizierung

Hallo, könnt ihr mir bestätigen, dass hier es sich um die Aposteln Jakobus der Ältere, Johannes (Apostel) und Paulus von Tarsus handelt (von links nach rechts)? – Es grüßt das Freiwild 23:16, 16. Dez. 2012 (CET)

Links: Jakobus ist sehr wahrscheinlich (Pilgerstab, Kopfbedeckung und vermutlich darauf die Pilgermuschel). In der Mitte: Johannes ist fast immer bartlos dargestellt; daher eher (weil mit Feder als Evangelist): Matthäus; könnte aber auch ein alttestamentl. Prophet sein - dazu müsste man den Zusammenhang sehen, ob dort nur Aposteflfiguren stehen). Rechts: wahrscheinlich Paulus - steht er bei bzw. gegenüber von Petrus wäre das die Bestätigung. Vorausgesetzt es stehen dort Apostelstatuen - sonst könnte es auch sonst ein Märtyrer sein. Auf den anderen Commonsfotos der Votivkirche finde ich leider keinen Zusammenhang. Viele Grüße- BSonne (Diskussion) 12:12, 17. Dez. 2012 (CET)
Danke! An sich müssen es lt. Literatur Apostel sein (12 Chorsäulen und an jeder müsste eine Statue sein. Ich selbst kam nicht in den hinteren Teil und kann daher nur 6 Statuen bestätigen, die ich definitiv sah). Zur Frage: Wenn, dann kann er nur gegenüber stehen, denn das sind die letzten bzw. die ersten Drei (rechts ist der Erste bzw. Letzte). Wenn man sie jedoch nicht 100%ig zuordnen kann, dann denke ich, es ist besser, in der Bildbeschreibung darauf zu verzichten. Trotz allem nochmals Danke! Gruß Bwag 13:00, 17. Dez. 2012 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα {#} 22:51, 23. Apr. 2013 (CEST)

Römisch-katholischer Geistlicher

Ein Geistlicher muss kein Priester sein, auch ein Diakon gehört dazu.

Die Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher ist in Kategorie:Priester eingehängt, konsequenterweise dürften also nur geweihte Priester enthalten sein. Es gibt wohl keinen eindeutigen Überblick, ob in die Unterkategorien ausschließlich Priester einsortiert sind – der Großteil sind natürlich Priester. Aber von der Benennung der Kategorie sind nicht nur Priester einzusortieren, sondern alle Geistliche. Aus diesem Grund ergibt sich eine Diskrepanz zwischen Benennung, Inhalt und Kategorisierung, die aufgelöst werden muss.

  1. Der einfachste Weg wäre wohl, Kategorie:Priester rauszunehmen und es sollte prinzpiell passen, wobei in den Kategorien gegebenenfalls etliche Geistliche fehlen dürften, die keine Priester sind und daher bisher nicht kategorisiert wurden.
  2. Alternative wäre eine Umbenennung von Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher nach Kategorie:Römisch-katholischer Priester (inkl. aller Unterkategorien). Problematisch sind dabei aber die kategorisierten Geistlichen, die keine Priester sind.
  3. Der Königsweg wäre eine komplette Überdenkung bzw. Neustrukturierung der Kategorie (ggf. auch darüber hinaus gehend)

Variante 3 wird in der Umsetzung sicherlich aufwändig, aber dennoch halte ich es fast für notwendig, die bisherige Kategorienstruktur neu zu ordnen. --$TR8.$H00Tα {talk} 16:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Nur mal als Denkansatz, wäre eine solche oder ähnliche Struktur möglich:
-- $TR8.$H00Tα {talk} 20:20, 21. Nov. 2012 (CET)
Dass die Kat der Kategorie:Priester zugeordnet ist, sehe ich nicht als Problem. Die Definition der Oberkat ist sehr breit, so dass da auch Diakone drunterfallen. Alternativ könnte man diese Kategorie auch in "Geistlicher" oder "Ordinierte Person" (klingt nicht besonders schön, zugegeben) umbenennen. Ordensangehörige sind nicht per se Geistliche. Insofern ist es falsch, sie in diesen Ast einzuhängen. Äbte waren in der Vergangenheit auch nicht immer mit dem Weihesakrament versehen. Die "nach Ort"-Kategorie würde ich eher löschen. Da hängen momentan die Geistlichen des Erzbistums Köln drin, ebenso 3 Lübecker Priester, die man sinnvollerweise anderswo unterbringen kann. Sonst nichts. Ansonsten kann man das so umsetzen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:00, 21. Nov. 2012 (CET)
Naja, Priester ist eigentlich schon relativ klar beschränkt. Und ein Diakon ist eben kein Priester.
Ähnliches Problem Kategorie:Kardinal hängt unter Kategorie:Bischof – das ist ebenso falsch, die Bischofsweihe ist in der Regel gegeben, muss aber nicht zwingend. Es gibt auch unter den aktuellen Kardinälen ein paar, die keine Bischöfe sind. Nach früherem Kirchenrecht waren Kardinäle nicht einmal zwingend Priester. --$TR8.$H00Tα {talk} 21:59, 21. Nov. 2012 (CET)

Verlinkung von Canones (CIC)

Es kommt ja doch recht häufig vor, dass einzelne Canones aus dem Codex Iuris Canonici verlinkt werden. Dabei gibt es aber immer wieder auch fehlerhafte Zitierungen bzw. Formatierungen und selten eine Möglichkeit, den Rechtstext direkt einzusehen. Für staatliche Gesetze gibt es ja die Vorlage:§, mit der auf einfachste Art und Weise Gesetzte ausgezeichnet und verlinkt werden können. Daher könnte ich mir vorstellen, nach ähnlichem Prinzip eine Vorlage:CIC anzulegen oder ggf. auch eine Integration des CIC in die Vorlage:§ anzustreben.

Das Hauptproblem dabei dürfte wohl sein, eine Möglichkeit zu finden, nur aus der Angabe des Canons (eine Nummer) die passende Website zu verlinken. Die offizielle Quelle von vatican.va bietet diese Möglichkeit nicht (jedenfalls konnte ich sie nicht finden), da die die einzelnen Dokumente einer eigenen Strukturierung unterliegen. Ich habe auch keine alternativen Internetangebote gefunden, die diese Funktionalität ermöglichen. Gibt es sowas überhaupt? --$TR8.$H00Tα {talk} 16:35, 20. Nov. 2012 (CET)

Auf folgender Seite ist eine Verlinkung nach Buch und Kapitel möglich, leider nicht direkt auf die Canones: http://www.codex-iuris-canonici.de/buch2.htm#02 --Ralf G. Diskussion 21:12, 20. Nov. 2012 (CET)
Ich habe jetzt eine Liste angelegt Vorlage:CIC/Link/Vatican.va, die den Canones die jeweilige URL von vatican.va zuordnet. Über {{CIC|88}} kann folgender Text mit automatischer Verlinkung erzeugt werden: can. 88 CIC --$TR8.$H00Tα {talk} 19:32, 4. Dez. 2012 (CET)

Bezug auf objektive Fachliteratur

Wikipedia will (zusammengefasst) darstellen, was die Fachwelt zum jeweiligen Thema sagt. So weit so gut. Im Bereich Religion sehe ich dabei aber zwei Schwierigkeiten: Erstens die Einordnung des Anhänger-Schrifttums, zweitens die konfessionelle Verankerung kompetenter Universitätslehrer.
Vorerst zum ersten: Literatur von Anhängern, z.B. von Jakob Lorber oder Zeugen Jehovas, zählt für uns in WP nicht als "reputable Quelle". Über die Frühgeschichte, also das Leben von Lorber oder des ZJ-Gründers Charles T. Russell, sind wir aber praktisch auf solche "Anhänger-Literatur" angewiesen, weil es dazu kaum zugängliche Archivalien gibt. Da wäre es möglich, das (in einem WP-Artikel) entsprechend zu kennzeichnen und eben als Darstellung von Seiten eines Anhängers zu deklarieren. O.k. - Sobald aber ein Experte, z.B. Uni-Lehrer, solche Angaben z.B. aus ZJ-Literatur übernimmt (mangels Alternativen - anderswo findet er nichts zum Thema), vielleicht weil er gerade vergisst kritisch zu hinterfragen oder weil er vermutet, hier werden die Anhänger schon keinen Schmäh erzählen, und diese Inhalte als Tatsachen wiedergibt, ist das dann von uns (in der WP) zu übernehmen - weil das nun die "Fachwelt" so sagt? Noch etwas konkreter: Die Frühgeschichte der ZJ wird von diesen selbst (in ihren Publikationen) mit manchen Unterschieden dargestellt. Da mag es Zufall sein, auf welche ZJ-Publikation sich ein Religionswissenschaftler stützt und das abschreibt. Sobald er das publiziert hat, haben wir das dann quasi als maßgebliche Version anzuerkennen? (Auch wenn ich als Wikipedianer andere ZJ-Versionen kenne.)
Eine andere Situation: Wenn ein Katholik eine Biographie über einen katholischen Bischof schreibt, haben wir im Allgemeinen kaum solche Vorbehalte. Wenn es die einzige Biographie über diesen Bischof ist, dann stützen wir uns darauf, selbst wenn der Biograph vielleicht kein etablierter Uni-Lehrer ist, und der Verlag vielleicht kein spezifisch wissenschaftlicher ist (und wenn der Biograph vielleicht eine gewisse Tendenz dazu hat, den Bischof auch bei problematischem Verhalten zu verteidigen.)
Und noch ein anderer Bereich: Nach meinem Eindruck wird hier bei WIkipedia die von Mormonen publizierte Literatur weniger argwöhnisch herangezogen, als etwa die Literatur von ZJ oder Lorber-Anhängern. Die betreffenden Mormonen sind vielleicht Professoren auf einer Mormonen-Uni ... Aber was sie über das Buch Mormon sagen, würden die meisten Wissenschaftler hierzulande wohl als absurd abtun.
Kurz, die objektiven, auch konfessionell eindeutig neutralen Fachleute, auf die wir uns stützen sollen, gibt es im religiösen Bereich selten. Hier knüpft dann auch die Kritik von hier mitschreibenden ZJ an: Sie unterstellen den Urteilen z.B. eines Experten der EZW, dass dieses aus konfessioneller Konkurrenz heraus gefällt wurde. Was m.E. der Realität dieser Weltanschauungsstellen nicht gerecht wird (das mag noch vor 100 Jahren anders gewesen sein, aber für die Gegenwart gilt es nicht). In solchen Wikipedia-Diskussionen bleibt dann fast niemand mehr übrig, der als neutraler Experte gelten kann (und den wir dann als festen Ausgangspunkt verwenden können: Wie urteilt dieser bzw. welche Literatur zieht er als seriös und diskutabel heran).
Aber abgesehen von solcher Unterstellung, aus kirchlicher Konkurrenz heraus zu urteilen, liegt darin sehr wohl ein wahrer Kern: Der bewusst evangelische Experte der EZW mag nicht nur in einer deklarierten theologischen Bewertung, sondern auch bei der Einschätzung des Lebens z.B. von Lorber aus seiner konfessionellen Position heraus urteilen (und daher sehr skeptisch sein gegenüber der Einschätzung von Lorber-Anhängern, dass dessen Schriften "von oben" eingegeben wurden).
Diese Problematik beschäftigt mich also manchmal (im Bereich Christentum, daher werfe ich diese Frage hier auf, auch wenn sie möglicherweise übergreifend für Religion auch zutrifft) - aber vielleicht wurde das hier ohnehin schon früher ausführlich diskutiert? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:17, 13. Dez. 2012 (CET)

Die Theologische Realenzyklopädie gilt als gute Richtlinie für seriöse Literatur.--Pacogo7 (Diskussion) 20:10, 15. Dez. 2012 (CET)

Ja - und hat immerhin einen Artikel über Mormonen (in Band 23), aber nicht über Jakob Lorber (ob über Zeugen Jehovas, weiß ich nicht). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:48, 16. Dez. 2012 (CET)

Diözese vs. Bistum in Kategorien

Im Kategorienprojekt gab es eine Diskussion zu den Unterkategorien von Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat. Nach der dortigen Diskussion würde ich alle 109 Unterkategorien von Bistum auf Diözese verschieben, siehe meine Begründung dort. Gibt es von Seiten des Portals Einwände gegen diese Verschiebung? --Theghaz Disk / Bew 18:15, 11. Okt. 2012 (CEST)

Das nicht. Aber es muss für den rk Beritt sichergestellt sein, dass die Begriffe als Synonyme verstanden werden (LThK 3 Bd. 3 Sp. 255: „Diözese, auch Bistum und im orientalischen Kirchenrecht Eparchie genannt, ist die Vollform der Teilkirche.“) und nicht der eine der Oberbegriff des anderen ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:48, 11. Okt. 2012 (CEST)
Danke fürs nachschauen. Wenn das im LThK steht ist davon auszugehen, dass es stimmt. Schade, dass solche Quellen in den Kategoriendiskussionen selten gebracht werden. --Theghaz Disk / Bew 20:23, 12. Okt. 2012 (CEST)
Ich wäre gegen eine Verschiebung, denn dies würde das gesamte Kategoriensystem für die Bistümer uneinheitlich machen. Die Kategorien der Bistümer in anderen Ländern lauten ja auch "Römisch-katholisches Bistum (xxx)". Und würde man selbst die verschieben, dann gäbe es die nächste Unlogik, denn die Artikel in den Kategorien heißen ja auch "Bistum xxx". Eine solche Verschiebung würde also ein gesamtes System von ca. 4000 Artikeln durcheinander bringen. Demnach bin ich gegen eine Verschiebung. Es sollte eher die Oberkategorie wieder nach "Kategorie:Römisch-katholisches Bistum" zurückverschoben werden, denn das Argument damals bei der Verschiebung war, dass "Diözese" eine Oberkategorie von "Bistum" wäre (siehe [[1]]). Das hat ja Benutzer:Der wahre Jakob wiederlegt. Grüße. --Fabrice Dux (Diskussion) 21:21, 12. Okt. 2012 (CEST)
Nebenbei bemerkt beobachte ich, dass Bistum insgesamt gängiger und gebräuchlicher ist. Außerdem ist zu beobachten, dass die Aussprache von Diözese vielen auch Probleme bereitet, stattdessen hört man "Diozöse". Ich bevorzuge unabhängig von dieser Beobachtung generell den Begriff "Bistum". Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 22:30, 13. Okt. 2012 (CEST)
Wenn im Portal Konsens ist, dass Bistum - für die römisch-katholische Kirche - bevorzugt werden soll, nehme ich keine Verschiebung vor. --Theghaz Disk / Bew 16:29, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ja gern Bistum. In meinen vielen Jahren im Dienst des Erzbistums Köln wurden beide Begriffe wirklich auf allen Ebenen freizügig äquivalent gebraucht, mit einer Präferenz für "Bistum" in der Umgangssprache. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:41, 15. Okt. 2012 (CEST)
Wenn die an dieser Stelle getätigte Aussage Diözese bezeichnet das Territorium und Bistum den Jurisdiktionsbereich stimmt, dann können beide Begriffe dem entsprechend verwendet werden. -- Gödeke ☠ 16:50, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ja, im altkirchlichen Sprachgebrauch ist Diözese von dioikesis Verwaltungssprengel abgeleitet und Bistum von episkopos, Bischof (wörtlich: Aufseher).--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:55, 15. Okt. 2012 (CEST)
Riedel-Spangenberger, Grundbegriffe des Kirchenrechts, Paderborn 1992, S. 87f.: Art. "Diözese (Bistum). Die Diözese ist..." Eine Differenzierung zwischen Bistümern und Diözesen findet nicht statt; es gibt nicht mal einen Verweis "Bistum" auf "Diözese". Interessant evtl. noch: Eine D. "ist in der Regel territorial umschrieben... Diözesen können aber auch für eine Gemeinschaft von Gläubigen eines bestimmten Ritus oder aus vergleichbaren Gründen personal umschrieben werden". Verwiesen wird auf can. 372, bezgl. Territorialprinz. i.V.m. can. 102. --Sokkok 17:01, 15. Okt. 2012 (CEST)
"Bistum. Von "Bischoftum" abgeleitet, bez. B. eine Teilkirche (-> Diözese), der ein Bf. als verantwortl. Hirt vorsteht, also eine ekklesiale Einheit, für die Das Bf.-Amt konstitutiv ist." Peter Krämer, Art. Bistum, in: LThK, 3. Aufl., Bd. 2, Sp. 508f. --Sokkok 17:08, 15. Okt. 2012 (CEST)
"Diözese, auch Bistum u. im oriental. KR -> Eparchie gen., ist die Vollform der Teilkirche." Winfried Aymans, Art. Diözese, in: LThK, 3. Aufl., Bd. 3, Sp. 255. --Sokkok 17:12, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ohne das jetzt statistisch untermauern zu können, bin ich überzeugt, dass Bistum in der deutschen Sprache weit geläufiger ist als Diözese, siehe auch Gemeinsame Synode der Bistümer in der Bundesrepublik Deutschland, der offizielle Titel der Würzburger Synode oder Gotteslob: katholisches Gebet- und Gesangbuch / hrsg. von d. Bischöfen Deutschlands u. Österreichs u. d. Bistümer Bozen-Brixen u. Lüttich . --Concord (Diskussion) 20:57, 15. Okt. 2012 (CEST)
Auch im Niederländischen sagt man bisdom. Die Anglikanische Kirche bevorzugt allerdings Diocese, wie auch die r.-k. Kirche in angelsächsischen Ländern, das hängt aber mit dem für manche Anglikaner üblen Beigeschmack von bishopric zusammen. Insgesamt sehe ich den heutigen (!) Sprachgebrauch von „Diözese“, insbesondere in der Wikipedia, als Anglizismus. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:27, 16. Okt. 2012 (CEST)
Ein Anglizismus? Fällt mir auf Anhieb schwer zu glauben. Aber wie auch immer: Ich finde es schon auffällig, dass die kirchenrechtliche Literatur, zumindest, wenn das von mir zitierte im Ansatz repräsentativ ist, zu Diözese tendiert (Der Art. Bistum ist von mir vollständig zitiert, der Art. Diözese nur im Ansatz). Wahrscheinlich hängt das mit der lateinischen Sprache des CIC etc. zusammen? Gleichwohl scheinen die deutschen Teilkirchen (um es mal neutral zu sagen), soweit ich sehe, ja zu "Bistum" zu tendieren, vereinigen sich dann aber im Verband der Diözesen Deutschlands, der auf seiner HP dann eine Bistumskarte bietet ([2]). Grüße, --Sokkok 00:37, 16. Okt. 2012 (CEST)
Dann vielleicht eher ein Latinismus ;-)? Bistum und Diözese haben jedenfalls eine identische Häufigkeitsklasse (13) und gelten auch dem Leipziger Wortschatzlexikon als Synonyme. Das hilft also auch nicht bei der Entscheidungsfindung... --Concord (Diskussion) 02:42, 16. Okt. 2012 (CEST)
Jedenfalls beginnen die Berufstitel mit Diözesan-: Diözesanbischof, Diözesan-Caritasdirektor, Diözesangeschäftsführer (MHD) usw. Gleiches gilt für Unterteilungen von Organistionen der rkKirche bzw. der rkKirche nahestehenden Organisationen. -- Gödeke ☠ 04:08, 16. Okt. 2012 (CEST)
Andererseits gibt es Bistumsleitungen (z.B. Freiburg, Osnabrück, das Bistumsarchiv (aber: Diözesanbibliothek!), diverse Bistumsblätter, aber auch das eine oder andere Diözesanblatt (Wien, Würzburg), die Bistumsmuseen Regensburg mit dem Diözesanmuseum usw. usw. - nicht zu vergessen die Bistumsliga Berlin... --Concord (Diskussion) 04:43, 16. Okt. 2012 (CEST)
Ich sage doch: austauschbar, Diözese etwas elaborierter, Bistum etwas volkstümlicher. Und wenn Diözese schon ein -ismus ist, dann aber doch bitte ein Graezismus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:12, 16. Okt. 2012 (CEST)
Ja, und inzwischen haben wir das vielfältig untermauert. Ist ja auch mal was Wert.
Vom deutschen Sprachgebrauch her würde ich daher zu Bistums-Kategorien tendieren, aber wenn die weltweite kath. Kirche dargestellt werden soll, ist es vielleicht sinnvoller, angesichts des internationalen Sprachgebrauchs (und dem des offiziellen Kirchenrechts) lieber Diözese zu benutzen - wenn international denn Diözese und seine Äquivalente gebräuchlicher sind als Bistum? --Sokkok 15:42, 16. Okt. 2012 (CEST)
Maßgeblich ist jedenfalls die in der deutschen Sprache übliche Bezeichnung. Wenn da nicht eindeutig Diözese gebräuchlicher wäre (was zumindest wenn es um deutsche Bistümer geht nicht so zu sein scheint) wäre eine Verschiebung nicht sinnvoll. --Theghaz Disk / Bew 15:53, 16. Okt. 2012 (CEST)
+ 1, die Verschiebe-Arbeit kannst du dir sparen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:23, 16. Okt. 2012 (CEST)
+ 1 Dito, das wollte ich damit auch zum Ausdruck bringen. --Concord (Diskussion) 23:46, 16. Okt. 2012 (CEST)

Also keine Verschiebung, ist mir auch recht. Soll stattdessen die Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat zurückverschoben werden auf Kategorie:Römisch-katholisches Bistum nach Staat? --Theghaz Disk / Bew 23:55, 16. Okt. 2012 (CEST)

Von der Bedeutung her egal, aber um der Einheitlichkeit willen lieber immer dasselbe - also jetzt Bistum. Man kann ja an geeigneter Stelle erklären, dass unbeschadet der Kat-Bezeichnung bzw. der Kat-Inhalte Bistümer auch als Diözesen bezeichnet werden (o.ä.). --Sokkok 01:13, 17. Okt. 2012 (CEST)

Engelbaet sprach auf seiner Diskussionsseite noch an, dass Militärordinariate, Missionen sui juris und einige andere diözesenähnliche Organisationseinheiten möglicherweise falsch einsortiert sind, weil es sich nicht um Bistümer (und dann also auch nicht um Diözesen?) handelt. Wird das hier ebenso gesehen und gibt es Lösungsvorschläge? Sollen diese Verwaltungseinheiten als Diözesen kategorisiert werden oder muss man sich da etwas anderes überlegen? --Theghaz Disk / Bew 00:59, 28. Okt. 2012 (CEST)

Beispielsweise wurde das Niederländische Militärordinariat lt. Artikel "am 21. Juli 1986 durch Papst Johannes Paul II. mit der Apostolischen Konstitution Spirituali militum curae zur Diözese erhoben". -- Gödeke ☠ 01:13, 28. Okt. 2012 (CEST)

Bistum und Diözese werden im deutschen Sprachgebrauch zwar weitgehend synonym verwendet, aber ganz deckungsgleich sind sie nicht. In den Kategorien sind und sollen aber nicht nur Diözesen bzw. Bistümer enthalten sein, sondern auch den Diözesen gleichgestellte Teilkirchen.

Als Teilkirche (ecclesia particularis) im Sinne des Can. 368 CIC wird in der römischen Kirche jede Diözese (jedes Bistum) und jede gleichgestellte territoriale Einheit verstanden.

Die gleichgestellten Einheiten sind:

Ekklesiologisch entscheidend ist das Verhältnis der Teilkirche zur Gesamtkirche. In Can. 368 CIC wird es dahingehend umschrieben: „Teilkirchen, in denen und aus denen (in quibus et ex quibus) die eine und einzige katholische Kirche besteht, […]“

Jede Teilkirche wird von einem Ordinarius (Can. 134 § 1 CIC) geleitet.

Der Begriff Teilkirche ist aber sowohl ungeläufig wie mehrdeutig (kann auch Rituskirche meinen). Es ist daher sinnvoller, für die Kategorien die Bezeichnung Diözese zu verwenden, da Diözesen und ihnen gleichgestellte Einheiten gemeint sind. Bistum ist in diesem Sinne jedoch falsch, da die gleichgestellten Einheiten keinen Bischofssitz bilden.

Als Quelle ist grundsätzlich auch der Codex Iuris Canonici zu beachten, der ja die rechtliche Grundlage bildet, dass solche kirchlichen Institutionen überhaupt bestehen: Bei der hierarchischen Verfassung der Kirche wird ausschließlich von Diözese gesprochen, mit insgesamt über 170 Vorkommen. Bistum kommt lediglich achtmal vor und das auch nur in cann. 1419-39 zu den Instanzen im Gerichtswesen.

Entgegen dem unscharfen Sprachgebrauch sollte in einer Enzyklopädie auf fachliche Korrektheit geachtet werden. Daher sollte dem rechtlichen Terminus folgend die Systematik Diözese verwenden, die einzelnen Artikel können aber dem Sprachgebrauch folgend unter Lemmata mit Bistum liegen. --$TR8.$H00Tα {talk} 16:48, 31. Okt. 2012 (CET)

O. K., hört sich gut an. Ich stimme zu. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:56, 31. Okt. 2012 (CET)
Ich dachte eigentlich, das wäre mittlerweile geklärt. Bistum ist ein striktes Synonym zu Diözese. Die Wörter sind also eins zu eins austauschbar. Es ist möglich, vom Militärbistum zu sprechen, ebenso von Militärdiözese. Beides ist rechtlich natürlich unscharf. Ich sehe nach wie vor keinen Grund, irgendwelche Verschiebungen durchzuführen. Warum die deutschen Übersetzer des CIC für 1419-139 dioecesi mit Bistum übersetzt haben, sonst mit Diözese, kann ich dir nicht erklären, aber es zeigt auch, dass es zwischen den beiden Worten keinen Unterschied gibt. Das Problem, dass bei einer Kategorisierung nach Begriff die Ordinariate, Territorialabteien, etc. strenggenommen rausfallen müssten, besteht sowohl, wenn man Diözese als auch wenn man Bistum verwendet. Allerdings sehe ich das nicht so eng. Eine Umbenennungsaktion, die - grob geschätzt - mehr als 500 Kategorien und sicher eine ähnliche Zahl an Übersichtsartikeln treffen würde, halte ich für unnötige Beschäftigungstherapie unserer Botbetreiber. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:36, 31. Okt. 2012 (CET)
Die beiden Begriffe sind meiner Auffassung nach nicht strikt synonym: Der Begriff Diözese ist an das Territorium gebunden, Bistum an die Bischofswürde. Ein Titularbistum verleiht einem Titularbischof die Bischofswürde, hat aber kein Territorium, die zugehörige Diözese istuntergegangen und existiert nicht mehr.
Gerade in Bezug auf die einer Diözese gleichgestellten Teilkirchen, die als (meist territorriale) Seelsorgebereiche definiert sind, ohne mit einer Bischofswürde verbunden zu sein, kann nicht allgemein von Bistum gesprochen werden. --$TR8.$H00Tα {talk} 18:29, 31. Okt. 2012 (CET)

Diözese versus Bistum

War ein neuer Diskussionsabschnitt, hierher zugeordnet. --$TR8.$H00Tα {talk} 16:50, 7. Jan. 2013 (CET)

<quetsch>wobei die Katdiskussion nur in 2.Reihe, wenn das andere geklärt ist --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:55, 7. Jan. 2013 (CET)

Irgendwie ist da ein Knopf drin: Im Artikel Diözese steht: Eine Diözese, auch Bistum genannt, ist ein... - Okay in Deutschland wird es generell als Bistum bezeichnet, in Österreich generell als Diözese. Bei den anderen Ländern generell in der deutschsprachigen Wikipedia als Bistum, obwohl der schon in der Einleitung jedes Artikels steht: ist eine in xy gelegene römisch-katholische Diözese und auf Diözese weist. Die Kategorien: Hauptkategorie: Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat - Unterkategorien generell mit Ausnahme Österreich Bistum (xy) - was ist jetzt der hauptsächliche Begriff? wenn alles Bistum ist dann auch der Hauptartikel oder umgekehrt. Da die Bezeichnungen alle von diocesis ableiten, wäre das die logische Abfolge (mit der Ausnahme, wo es tatsächlich Bistum heißt. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:37, 7. Jan. 2013 (CET)

Damit befasst sich schon der obige Abschnitt #Diözese vs. Bistum in Kategorien. Ein ausführlicher Einstieg findet sich in der Kategoriediskussion vom 25. Juli 2011: Kategorie:Bistum nach Kategorie:Diözese (erl.) -- $TR8.$H00Tα {talk} 16:50, 7. Jan. 2013 (CET)
Wie oben schon erläutert werden „Bistum“ und „Diözese“ im Deutschen ziemlich synonym verwendet, gehen aber auf zwei verschiedene Aspekte zurück: Bischofswürde und Verwaltungseinheit. M.E. sollte analog dem CIC allgemein der Begriff Diözese benutzt werden (es heißt ja auch Verband der Diözesen Deutschlands).
Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch die Bezeichnung „Bistum“ überwiegt, kann allerdings auch im Lemma davon abgewichen werden (Bistum Fulda).
Ein weiteres Problem sind die Artikel zu Diözesen in anderssprachigen Gebieten, die – sofern bestehend – exonym lemmatisiert sind und angepasst an die deutsche Gewohnheit die Bezeichnung „Bistum“ verwenden (siehe Liste der katholischen Diözesen). In den meisten Sprachen wird aber eine abgeleitete Form von lat. dioecesis verwendet, was dem deutschen Wort „Diözese“ entsprechen müsste.
Gemäß WP:NK sind für anderssprachige Namen eigentlich die landessprachlichen Bezeichnungen zu verwenden (es sei denn, der deutsche Name wäre geläufiger). Bistum Leeds müsste also nach Diocese of Leeds verschoben werden, Erzbistum Granada nach Archidiócesis de Granada etc. mit Weiterleitungen von den exonymen Lemmata. --$TR8.$H00Tα {talk} 17:21, 7. Jan. 2013 (CET)
Da müsste das Bistum Nitra dann Nitrianska diecéza heißen. Gebräuchlich ist beides im deutschen nicht, weil es für die deutschsprachigen keine große Bedeutung hat. Da sage ich für uns Ösi als Nachbar der SK ist es am ehesten die Diözese Nitra. ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:38, 9. Jan. 2013 (CET)
So sind jedenfalls die allgemeinenen Namenskonventionen zu verstehen. Ich habe aber auch nichts dagegen, generell Lemmata aus den zumeist als Exonym vorliegenden Stadtnamen des Bischofssitzes mit dem Zusatz der Teilkirchenbezeichnung zu generieren. So ist es nunmal in der Wikipedia gebräuchlich, wenn man sich die Liste der katholischen Diözesen anschaut.
In jedem Fall müssten aber auch für sämtliche Diözesen die entsprechende Weiterleitungen mit alle Bezeichnungen angelegt sein: landessprachlich, Exonym mit (Erz-)Bistum, Exonym mit (Erz-)Diözese, ggf. weitere historische Bezeichnungen und am besten auch noch die lateinische Bezeichnung. Also zu deinem Beispiel Nitrianska diecéza, Bistum Nitra, Diözese Nitra und Dioecesis Nitriensis.
Das Hauptlemma sollte – wie oben bereits argumentiert – außerhalb Deutschlands in der Form „(Erz-)Diözese N.“ vorliegen.
In vielen Fällen existiert zurzeit allerdings nicht einmal eine Weiterleitung von der Form mit „Diözese“. Das sollte korrigiert werden und dürfte per Bot-Auftrag gar nicht so schwierig umzusetzen sein; selbst die landessprachliche und lateinische Bezeichnung sind oft in der Einleitung aufgeführt. Fehlende Weiterleitungen könnten in einer Wartungsliste gesammelt werden. -- $TR8.$H00Tα {talk} 11:46, 9. Jan. 2013 (CET)
Wobei die Slowaken selbst den Weg gegangen sind und den Artikel auf übersetzt Bischofssitz Nitra benennen. Auch das ist eine Möglcihkeit um den Differenzen aus dem Weg zu gehen. K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 22:30, 9. Jan. 2013 (CET)
Gelöst wird damit – jedenfalls im Deutschen – nichts. Nur eine weitere alternative Benennung, die allerdings weder gebräuchlich ist noch eine offizielle Bezeichnung. Also allenfalls eine Verlegenheitslösung. Die brauchen wir aber nicht, da wir mehrere Möglichkeiten haben, die prinzipiell auch alle geeignet sind. Die Frage ist nur, unter welcher der möglichen Lemma-Varianten die Artikel stehen sollten. Eine weitere konstruieren brauchen wir wirklich nicht. --$TR8.$H00Tα {talk} 22:38, 9. Jan. 2013 (CET)
Ich sagte ja eine Kopmpromisslösung - wobei ich diese ja auch nicht ganz korrekt halte, denn Bischofsitz ist ja in diesem Fall nur Nitra allein und nicht die Pfarrgemeinden. Ich schau nur trotzdem gern über den Häferlrand, denn auch andere haben ähnlich Probleme und lösen sie auch ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:10, 10. Jan. 2013 (CET)
Was ich aber nicht verstehe, wenn schon so viele für Bistum sind, warum dann der Hauptartikel nachwie vor auf Diözese steht. Wenn ich schon schreibe: Das Bistum xy ist eine Diözese - ist für mich der Widerspruch. also entweder: Das Bistum xy ist ein Bistum in yz und die Diözese xy ist ein Bistum in yz, das aber hier als Diözese bezeichnet wird. oder eben umgekehrt. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:15, 10. Jan. 2013 (CET)
Der gängigere Fachbegriff ist eben Diözese. In den deutschsprachigen Ländern mit Ausnahme Österreichs werden die Diözesen im allgemein (Erz-)Bistum XY genannt. Die offizielle Bezeichnung ist aber jeweils Diözese XY. Da sich das Lemma am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren soll, stehen die Artikel aber unter Bistum XY. In Österreich wird gewöhnlich die Bezeichnung Diözese XY verwendet, daher stehen die dortigen Diözesen auch unter Diözese-Lemmata.
Diözesen in anderssprachigen Regionen sind bisher immer als Bistum XY angelegt worden, was meiner Meinung nach nicht korrekt ist, da entweder ein endonymes Lemma oder das offiziellere „Diözese“ verwendet werden sollte – insbesondere dann wenn, die landessprachliche Bezeichnung dem deutschen „Diözese“ entspricht (offizielle Bezeichnung ist Diocese of Leeds, nicht Bishopric of Leeds). --$TR8.$H00Tα {talk} 10:37, 10. Jan. 2013 (CET)
So sehe ich das auch, aber scheinbar wollen einige, dass der Statusquo erhalten bleibt, drum gibts auch keine Antworten, geschweige denn Entscheidungen. Aber wehe du übernimmst Änderungen - dann wirds laut (schon erlebt ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 22:56, 17. Jan. 2013 (CET)
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