Diskussion:Claas Relotius

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Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Die Bezeichnung "Hochstapler" gehört da nicht hin, weil unsachlich, überhaupt nicht neutral und in keiner Relation zu anderen Berichten (zum Beispiel vom Spiegel oder der Zeit) die seine Motivlage in Frage stellen und in denen von einer Erkrankung die Rede ist. Die Einleitung wäre auch ohne das völlig ausreichend und würde alles sagen. Zum Vergleich: Auch bei Tom Kummer steht nichts von Hochstapler. Das gleiche bei Marie Sophie Hingst, die nicht nur Blogtexte sondern sich selbst eine ganze Biographie erfunden hat und bis zu ihrem Selbstmord öffentlich als Hochstaplerin beschimpft wurde. Auch sie wird auf Wikipedia nicht als Hochstaplerin bezeichnet. Dementsprechend sollte es auch hier sein. (nicht signierter Beitrag von 77.6.91.49 (Diskussion) 12:10, 30. Jan. 2020 (CET))

Was in anderen Artikel steht, ist für diesen Artikel nicht von Belang. Entsprechende Bezeichnung ist 4-fach referenziert, von daher gibt es nichts daran zu rütteln. --ɱ 12:43, 30. Jan. 2020 (CET)
@M-J: Hochstapler ist ein griffiger Begriff, weshalb es nicht verwundert, dass viele Medien ihn verwenden. Wir müssen aber nicht jede Formulierung so aufnehmen. Unter Hochstapler wird zumeist jemand bezeichnet, der eine hohe Stellung, Reputation usw. nur vortäuscht. Dies ist hier aber überhaupt nicht der Fall, da er die Ausbildung, die Preise usw. ja in Wirklichkeit bekommen hat. Ich halte deshalb die Bezeichnung "Fälscher" am treffendsten. Ich finde außerdem auch nicht, dass das unbedingt euphemistisch wäre verglichen mit Hochstapler. Es ist einfach präziser. --NichtA11w1ss3ndDiskussion 18:18, 26. Feb. 2020 (CET)
Der Definition im Wikipedia-Artikel zu Hochstapler ist unbequellt, daher kann das nicht Basis einer Begriffsdefinition hier sein, vgl WP:TF, denn es gibt für diesen Begriff Unmengen an Belege: [1]. Prominent picke ich mir den Deutschlandfunk heraus: „Vertraue mir!“ Von der Erotik des Hochstapelns --ɱ 19:05, 26. Feb. 2020 (CET) PS: siehe Diskussion:Claas_Relotius/Archiv/A1#Karl_May_Vergleich_(erl.), da wurde der Begriff von Benutzer:Lectorium vorgeschlagen, dessen Meinung mich hier interessiert. --ɱ 19:08, 26. Feb. 2020 (CET)
Dazu hab ich ja auch schon was gesagt. Außerdem findet man unter Hochstapler Relotius nur knapp 4k Googletreffer, unter Fälscher Relotius 19k. --NichtA11w1ss3ndDiskussion 19:12, 26. Feb. 2020 (CET)
Zu was hast du was gesagt? Die Googlehäufigkeit ist kein Argument dagegen, dass Hochstapler ein korrekter Begriff ist. Außerdem werden Artikel nicht nach Googlehäufigkeiten geschrieben. --ɱ 19:16, 26. Feb. 2020 (CET)
janet cooke war eine hochstaplerin, da sie nicht über die behaupteten qualifikationen verfügte; außerdem war sie eine lügnerin, da sie den protagonisten aus "jimmy's world" erfunden hatte. claas relotius war ein fälscher (unter anderem wegen der fake-e-mails) und ein lügner (wegen der erfundenen artikel). ein hochstapler war er nach heutigem wissen nicht.--benyeahmin 19:36, 26. Feb. 2020 (CET)
Du wirst sicherlich deine Definition von Hochstapler belegen können, die xx Medien widerlegt. --ɱ 19:40, 26. Feb. 2020 (CET)
ich wies dich bereits darauf hin, dass die quellen im zusammenhang mit diesem begriff irrelevant sind. die journalisten haben ihn ‐ entweder aus schlampigkeit oder um zuzuspitzen - falsch verwendet. das sprachgefühl ‐ so verhanden ‐ lässt einen schon beim ersten lesen zu diesem schluss kommen. ansonsten könnte man das wort auch einfach in seine bestandteile zerlegen und analysieren.--benyeahmin 19:59, 26. Feb. 2020 (CET)
irrelevant, soso. die journalisten von xx medien alle doof, soso. WP:TF gelesen? „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab.” – bekanntes wissen, da x-fach belegt: hochstapler. deine auffassung, dass die alle doof sind: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen.“ – ich hätte gern die quellen gesehen, die deine auffassung belegen, dass die alle doof sind. --ɱ 20:23, 26. Feb. 2020 (CET)
doof war deine wortwahl, meine war schlampigkeit bzw. zuspitzung. ich habe 15 jahre als journalist gearbeitet und weiß genau, wie solche fehler passieren: entweder, es muss schnell gehen, und der autor wählt das erstbeste wort, oder die kollegen stehen bei der hängung gemeinsam vor den seitenausdrucken und überlegen, wie man das noch knackiger formulieren könnte.--benyeahmin 20:43, 26. Feb. 2020 (CET)
ah ja. „Vertraue mir!“ Von der Erotik des Hochstapelns & "Claas Relotius war nie Reporter" – in beiden Quellen nur ein Fall von „knackiger“ Formulierung oder gemachte Fehler? Nein, zweitere Quelle legt begründet dar, warum Relotius ein Hochstapler ist. Moneyquote: “Natürlich gibt es aus der Psychologie Erklärungsmodelle für Hochstapler, sie klingen immer ähnlich. Ein emeritierter Psychologieprofessor, dem ich den Fall erzählte, sagte mir, dass Relotius' Geschichte von "geradezu beleidigender Schulbuchhaftigkeit" sei: Hochstapler sind in der Regel voll schuldfähig.” – Ehrlich gesagt habe ich wenig Lust mit jemanden zu diskutieren, der die im Text angegeben vier Quellen offenkundig ignoriert. Das ist ermüdend. --ɱ 21:55, 26. Feb. 2020 (CET)
die bezeichnungen "fälscher" und "lügner" sind bequellt und zutreffend; die bezeichnung "hochstapler" ist bequellt und unzutreffend. in einem solchen fall sollte das sprachgefühl bzw. das wissen um wortbedeutungen entscheiden. aber dir geht es offensichtlich nicht um die sache, sondern darum, recht zu behalten. schon der tonfall der kommentarzeile deines zweiten reverts machte das deutlich. deshalb wollte ich auch nicht mit dir diskutieren, was ich dann leider doch getan habe; kommt nicht wieder vor.--benyeahmin 22:39, 26. Feb. 2020 (CET)
„unzutreffend“ ist – solange du keine belege dafür anführst – deine privatmeinung. im gegensatz habe ich meine argumentation belegt und dabei dein „bezüglich des hochstaplers sind die belege irrelevant“ widerlegt. übrigens halte ich den erwähnten psychologieprofessor in dieser frage für wesentlich kompetenter. --ɱ 22:45, 26. Feb. 2020 (CET)

Dass es verständlich ist, dass Medien den Begriff Hochstapler verwenden, weil er natürlich knackiger klingt. Fakt ist, beide Begriffe kann man bequellen, Fälscher dabei aber häufiger als Hochstapler. Außerdem habe ich anhand der Begriffsbedeutung argumentiert, dass Fälscher passender ist. Hierzu laut DWDS: Hochstapler: jmd., der durch betrügerisches Auftreten eine geachtete gesellschaftliche Stellung vortäuscht, um sich dadurch Vorteile zu verschaffen. Da ist Fälscher doch deutlich präziser, weil er ja nicht seine Dokumente und Preise gefälscht hat um Ansehen vorzutäuschen. Er hat vielmehr Fantasiegeschichten geschrieben, aber dadurch echtes Ansehen bekommen. --NichtA11w1ss3ndDiskussion 19:33, 26. Feb. 2020 (CET)

„Das es verständlich ...” – sorry, aber Theoriefindung ist in der WP nicht erwünscht. Der Begriff ist belegt, da könnt ihr euch winden, wie ihr wollt. --ɱ 19:39, 26. Feb. 2020 (CET)

Es geht nicht darum ob der Begriff belegt ist. Natürlich ist er belegt. Es ist vieles belegt, was wir dennoch nicht in den Artikel schreiben, weil eben andere Begriffe, die ebenfalls belegt sind, besser passen! --NichtA11w1ss3ndDiskussion 19:43, 26. Feb. 2020 (CET)

Der Begriff passt genau richtig: "Claas Relotius war nie Reporter" – er hat sich aber als einer ausgegeben. Das ist doch, was die Definition hergibt, oder? Der Begriff ist somit nicht nur durch Medien, sondern ebenso durch Literatur belegt. --ɱ 19:47, 26. Feb. 2020 (CET)
das ist eine weitere journalistische zuspitzung. wenn man das buch liest, wird klar, dass relotius sehr wohl ein reporter war - nur eben ein lügender reporter.--benyeahmin 20:04, 26. Feb. 2020 (CET)
Dass der Spiegel, der seinen Fälschereien so lange auf den Leim ging, nicht die neutralste Quelle ist, sollte auch klar sein. --NichtA11w1ss3ndDiskussion 20:22, 26. Feb. 2020 (CET)
edit: sorry, hier hatte ich mehrere versionen durcheinandergeworfen.--benyeahmin 20:16, 26. Feb. 2020 (CET)
da hat jemand den Artikel offenkundig nicht gelesen. tipp: schau nach dem autor. --ɱ 22:19, 26. Feb. 2020 (CET)

3M[Quelltext bearbeiten]

  • Ich halte diese Art der Charakterisierung in der Einleitung für vollkommen entbehrlich, Quellen dafür hin oder her. Wieso muss er hier mit "er ist ein ..." eingeführt werden? Er war von Beruf Journalist (ob er noch einer ist, entzieht sich meiner Kenntnis), der durch eine Affäre berühmt geworden ist. So steht´s da, und das reicht doch. Warum also nicht hinter "... ist ein deutscher Journalist" den Satz beenden? Rechnet ihr mit Lesern, die nicht einmal bis Satz drei weiterlesen?--Meloe (Diskussion) 22:55, 26. Feb. 2020 (CET)
  • Dem schließe ich mich an, zuvorderst ist er Journalist und was ihn dabei relevant macht steht in den beiden Folgesätzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:23, 27. Feb. 2020 (CET)
  • +1 --Pauls erster Enkel (Diskussion) 10:00, 27. Feb. 2020 (CET)
  • +3 Komplette Zustimmung, weil komplett absurde Diskussion. Woher kommt der Wunsch, Claas Relotius hier als Mensch zu brandmarken? Siehe Wikipedia-Richtlinien zu Persönlichkeitsrecht und übler Nachrede (Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.) Wer bei Wikipedia mitmacht trägt Verantwortung - für die Ausgewogenheit bzw. Sachlichkeit der Artikel und für die Personen, um die es geht. Ohne Hetze und Schaum vor dem Mund. Dass jemand in Presseartikeln so oder so tituliert wird, ist kein Argument, diese Titulierung hier einfach als enzyklopädische Gewissheit geschweige denn als beschreibende Überschrift für eine Person zu verwenden. Zur klaren Orientierung, die fairnesshalber der Maßstab sein muss, wenn man die Richtlinien erst nimmt: Beim Artikel zu Theodor Guttenberg steht nicht "deutscher Politiker und Plagiator", bei Petra Hinz nicht "deutsche Politikerin und Hochstaplerin", bei Uli Hoeneß nicht "Fußballer und Steuerhinterzieher", bei Tom Kummer nicht "Journalist und Fälscher". Auch in sämtlichen identischen Journalismus-Fällen (Michael Born, Stephen Glass, Janet Cooke, Marie Hingst, Jayson Blair etc) steht keine Charakterisierung bzw. persönliche Diffamierung wie "Fälscher" oder "Hochstapler" in der Einleitung, aus guten Gründen. Das jeweilige Fehlverhalten ergibt sich ganz klar und neutral aus den Folgesätzen, genau wie bei Relotius. Die Folgesätze sowie der ganze Artikel sagen alles. Jeder kann sich ein Bild machen. (nicht signierter Beitrag von 207.154.233.27 (Diskussion) 15:46, 27. Feb. 2020 (CET))
  • Jetzt auch gesichtet, warum sich M-J entgegen aller guten Argumente so an seinem "Hochstapler" festbeißt. Hat er selbst geschrieben. Vorher stand da ein Jahr lang "...ist ein deutscher Journalist." (nicht signierter Beitrag von 207.154.233.27 (Diskussion) 16:09, 27. Feb. 2020 (CET))
  • Er sollte nicht als Mensch, sondern gerade als "Journalist" beurteilt werden. Und da war er eben sehr erfinderisch. Und seine Art ist da nun eng verkettet mit seinem Beruf - dass kann man schon in einem Satz zusammenbringen. Louis Wu (Diskussion) 14:48, 29. Feb. 2020 (CET)
  • Finde ebenfalls, dass man Hochstapler im ersten Satz weglassen kann, weil es sowieso aus dem zweiten und dritten Satz hervor geht. --Johannnes89 (Diskussion) 17:54, 29. Feb. 2020 (CET)
Nach meiner Einschätzung kann man den Hochstapler ersatzlos streichen und das Thema beenden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:29, 1. Mär. 2020 (CET)

Einleitung II[Quelltext bearbeiten]

  • auch wenn ich es war, der den begriff "hochstapler" kritisierte, fände ich es problematisch, wenn cr in der einleitung als journalist beschrieben würde, der "vielfach ausgezeichnet" wurde. das stimmt zwar, sollte aber angesichts seiner verfehlungen nicht so prominent herausgestellt werden. zudem sollte man ihn meines erachtens bis auf weiteres als "ehemaligen journalisten" bezeichnen. folgende einleitung schlage ich vor: Claas-Hendrik Relotius (* 15. November 1985 in Hamburg) ist ein ehemaliger deutscher Journalist. Viele seiner für renommierte deutschsprachige Medien, wie etwa den Spiegel, geschriebenen Artikel hat er in Teilen oder in Gänze erfunden.--benyeahmin 02:29, 1. Mär. 2020 (CET)
Man muss nicht alles in den ersten Satz packen. Er war für renommierte Printmedien im deutschsprachigen Raum tätig sagt ja aus, dass diese Karriere wohl beendet ist. Da der Titel Journalist nicht geschützt ist kann man ihn auch nicht aberkennen. Insofern ist nicht auszuschließen, dass er wieder in irgendeiner Form schreibend tätig wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:27, 1. Mär. 2020 (CET)
Im ersten Satz sollte stehen, warum er vor allem bekannt ist, und das ist er weil er mit erfundenen Reportagen lange Zeit spektakulär erfolgreich war. Ob man ihn dafür als als Fälscher Berüger, Hochstapler, Hauptmann von Köpenick des Journalismus oder noch anders bezeichnen will, ist sicher nebensächlich, aber ihn einfach nur als Journalist oder ehemaliger Journalist zu bezeichnen, geht sicher an der Sache vorbei. (nicht signierter Beitrag von Willi Weasel (Diskussion | Beiträge) 15:23, 1. Mär. 2020 (CET))
Es muss nicht im ersten Satz stehen, sondern im ersten Absatz und das tut es. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:36, 1. Mär. 2020 (CET)
Im ersten Absatz steht, dass er 1. ein Journalist ist, 2. in diesem Beruf sehr erfolgreich war, 3. dass er oft geschummelt hat. Daraus würde ich schließen, dass er ein sehr erfolgreicher Journalist war oder sogar noch ist, dass ihm nichtsdestotrotz aber auch Fälschungen nachgewiesen wurden. Dass er einer breiten Öffentlichkeit (und offenbar auch den Wikipediaautoren) erst bekannt wurde, nachdem aufgeflogen war, dass er renommierte Redaktionen und Preisjurys an der Nase herumgeführt hat, geht aus dem ersten Absatz, so wie er jetzt ist, nicht hervor. Das sollte es aber, denn darauf beruht seine breite Bekanntheit. --Willi Weasel (Diskussion) 17:14, 1. Mär. 2020 (CET)
Vielleicht kann man das ja dadurch erreichen, dass man den letzten Satz des Absatzes "Im Dezember 2018 wurde bekannt, dass viele seiner angeblichen Reportagen in Teilen oder zur Gänze erfunden sind" in "Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass der größte Teil seiner Reportagen in Teilen oder zur Gänze erfunden ist. Der daran anschließende Skandal machte ihn einer breiten Öffentlichkeit bekannt." ändert. --Willi Weasel (Diskussion) 17:27, 1. Mär. 2020 (CET)
wurde aufgedeckt finde ich gut. Den zweiten Satz halte ich für entbehrlich. Er war ja als Journalist nicht unbekannt, siehe Deutscher Reporterpreis und CNN Journalist Award. Das machte den Skandal dann auch umso größer. Man kann den Satz aber auch reinnehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:02, 1. Mär. 2020 (CET)
Als Journalist war er in seiner Branche sicherlich nicht unbekannt, aber in der gesellschaftlicher Breite? Erst das Aufdecken seiner Arbeitsweise hat ihn bekannt gemacht. Und ich gebe zu bedenken: im Gegensatz zu anderen Personen wie Hoeneß oder Guttenberg hat er in seinem Beruf gearbeitet wie er gerarbeitet hat. Das war eben kein anderer Bereich wie eine Doktorarbeit oder irgendwelche Steuergeschichten, sondern essentiell seine Tätigkeit. Von daher ist da eine direkte Verbindung schon in Ordnung. Louis Wu (Diskussion) 19:57, 1. Mär. 2020 (CET)
Ich habe ja nichts gegen den Nachsatz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:35, 2. Mär. 2020 (CET)
Dann habe ich das jetzt entsprechend geändert. --Willi Weasel (Diskussion) 10:30, 2. Mär. 2020 (CET)

Anderes Lemma?[Quelltext bearbeiten]

Ich denke, dieses schon sehr lange gehende Hin und Her beim ersten Absatz ist die Folge eines eigentlich falsch gewählten Lemmas. Würde man das nämlich in "Relotius-Affäre" ändern, hätte man viel besser getroffen, um was es bei diesem Artikel eigentlich geht. Man müsste dann im ersten Absatz nicht mehr zusammenfassen, wer Relotius war, sondern worum es bei der Affäre ging. Den Abschnitt "Leben" könnte man weglassen. Bei dem Abschnitt "Affäre um erfundene Fakten in journalistischen Artikeln" müsste man die Überschrift weglassen, könnte den Abschnitt ansonsten aber so beibehalten wie er ist. Und alles andere könnte auch so bleiben.--Willi Weasel (Diskussion) 10:24, 4. Mär. 2020 (CET)

Eine Auslagerung seiner Hochstapeleien aus dem biografischen Artikel schafft nur nunnötige Redundanzen und ändert nichts an der Einleitung, denn die fasst die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts ja nur zusammen.--Lectorium (Diskussion) 12:39, 4. Mär. 2020 (CET)
Ich meinte nicht auslagern, sondern umbenennen. Zur Zeit ist ein gesonderter biografischer Artikel sicher nicht nötig, weil es da eben nur diese Affäre gibt. (Relotius wird sicher irgendwann mal ein Buch über seine Sicht auf das Ganze schreiben, dann kann man ja auch wieder einen Artikel Claas Relotius anlegen, aber vorher gibts dafür keinen Grund.) --Willi Weasel (Diskussion) 12:55, 4. Mär. 2020 (CET)

Eine Verschiebung fände ich ebenfalls nicht sinnvoll. Wobei ich auch sagen muss, dass ich diesen Artikel für viel zu lang halte. Ein Wikipedia-Artikel ist keine Doktorarbeit, in der man sämtliche Quellen zusammenträgt, sondern eine Reduktion auf ein enzyklopädisches Maß, so dass man ihn in wenigen Minuten durchlesen kann und einen Einstieg in externe Quellen bekommt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:28, 4. Mär. 2020 (CET)

Wer nach "Relotius Wikipedia" googelt, will in der Regel wissen, was da eigentlich passiert ist. Jetzt findet sie/er da aber zuerst, dass Claas Relotius am 15.11.1985 in Hamburg geboren wurde und ein vielfach preisgekrönter Journalist ist. Würde man das Lemma ändern, würde ganz vorn eine Zusammenfassung der Vorgänge stehen. Außerdem ist hier wirklich alles, was nicht wenigstens indirekt mit der Affäre zusammenhängt, mehr oder weniger irrelevant. Deshalb mein Vorschlag, den Artikel unter ein anderes Lemma zu verschieben.--Willi Weasel (Diskussion) 15:47, 4. Mär. 2020 (CET)
(nach BK) Relotius ist als (zwischenzeitlich vierfacher) Träger des Deutschen Reporterpreises nach unseren RK zweifelsfrei relevant, an einem biografischen Artikel ist nichts zu rütteln. Nun, es braucht sicher nicht die penible Aufzählung jedes gefälschten Artikels und jeder einzelnen Reaktion, diese beiden Abschnitte können imo enorm verdichtet & gekürzt werden. --ɱ 15:49, 4. Mär. 2020 (CET)
Der entsprechende Abschnitt aus den RK: "Relevant sind Journalisten, wenn sie ... Träger eines bedeutenden Journalistenpreises sind oder ..." (Hervorhebung von mir). Wegen des Wörtchen "sind", denke ich, ist seine Relevanz gemäß der Kriterien zumindest nicht "zweifelsfrei".--Willi Weasel (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2020 (CET)
Humbug! Es spielt mal absolut keine Rolle für seine Bekanntheit, dass er die Preise aufgrund der Affäre zurückgegeben hat. Und dass diese Affäre seine Bekanntheit wesentlich erhöht hat, wirste ja selbst gelesen haben. --ɱ 16:05, 4. Mär. 2020 (CET)
Das habe ich nicht nur selbst gelesen, sondern sogar selbst geschrieben. Trotzdem halte ich meinen Vorschlag nicht für "Humbug", sondern einer freundlichen Diskussion würdig. Die Preise hat er eben nicht nur aufgrund der Affäre zurückgeben müssen, bzw. aberkannt bekommen, sondern er hat sie überhaupt erst aufgrund der Fälschungen, also der Affäre, bekommen.--Willi Weasel (Diskussion) 16:15, 4. Mär. 2020 (CET)

Nee, passt schon so - im Prinzip keine schlechte Idee für Artikel, die ansonsten zu lang werden, aber hier in diesem Fall, ist Herr Relotius ausserhalb der Affaire nicht wirklich relevant und ein losgelöster Artikel ohne Affaire macht keinen Sinn (mit anderen Worten, in einem Artikel über die Affaire müsste auch über Herrn Relotius geschrieben werden (Bio, Preise, etc) - besser man lässt alles zusammen unter jetzigen Lemma)--Stauffen (Diskussion) 16:22, 4. Mär. 2020 (CET) N.B.: Artikel bitte beherzt kürzen und straffen, insbesondere der Abschnitt Reaktionen auf die Manipulationen kann mit 3-4 Paragraphen auskommen (es liegt in der Natur de Sache, dass hier alle in die gleiche Kerbe hauen, ohne wirklich etwas Neues zu bringen)

Kürzungen[Quelltext bearbeiten]

Ich denke auch, der Artikel sollte gekürzt werden, unabhängig davon, ob man das Lemma ändert oder nicht. Um da einen Anfang zu finden, würde ich vorschlagen, den Abschnitt "Textanalysen und Interpretation" komplett zu streichen und im Abschnitt "Reaktionen auf die Manipulationen" sollte alles von "Journalist und Buchautor Gabor Steingart äußerte sich dazu..." bis "...Bei Helge Timmerberg wäre niemand auf die Idee gekommen, seine Reisegeschichten aus dem Orient zu hinterfragen – weil sie als Geschichten funktionieren." gestrichen werden und dann noch einmal sollte alles von "Nach Ansicht einiger Medien erinnert der Fall an den des Reporters Tom Kummer..." bis zum Schluss des Abschnitts gestrichen werden.--Willi Weasel (Diskussion) 18:23, 4. Mär. 2020 (CET)

Würde keine ganzen Abschnitte kürzen, sondern die Abschnitte in sich straffen. Das geht bei jedem Abschnitt von "Leben" bis "Auszeichnungen". Ausser bei der Artikelübersicht. Die ist veraltet (Januar 2019) und würde wahrscheinlich dreimal so lang werden, wenn man sie aktualisiert. Eigentlich müsste man das aber... --JMD-Harr (Diskussion) 11:02, 5. Mär. 2020 (CET)

Hast du dir die Absätze, die ich streichen würde, mal durchgelesen? Ich sehe nicht, wo in diesen Absätzen der enzyklopädische Gewinn liegt. Das sind alles Betrachtungen, die mit mehr oder weniger Erfolg so sehr versuchen, in die Tiefe zu gehen, dass das für einen Wikipedia-Artikel einfach zuviel ist. --Willi Weasel (Diskussion) 11:41, 5. Mär. 2020 (CET)

Sehe ich genauso. Würde aber weder noch Florett noch Abrissbirne nehmen, sondern was dazwischen. Von Wendt bis Döpfner geht es vor allem um die damals aktuelle Offenlegung des Spiegels. Die Passagen können gelöscht werden, weil veraltet. Die nachfolgenden Absätze sind nicht mehr nur aktuelle bzw heute veraltete Reaktionen, sondern bilden eine längere Debatte über Journalismus/Reportagen ab, die es nach dem Skandal gegeben hat. Da würde ich Wiederholungen streichen (zB Angele oder Wille), aber nicht alles. Grundsätzlich sollten die Absätze der Medienwissenschaftler Niggermeier, Pörksen und Bleicher stehenbleiben. Was Böhmermann oder ein ehemaliger Spiegel-Reporter Hopp sagen, ist dagegen egal. Auch die Vergleiche zu Kummer und Cooke könnten gelöscht werden. --JMD-Harr (Diskussion) 13:02, 5. Mär. 2020 (CET)

Unübersichtlich ist auch der Abschnitt zu Auszeichnungen. Fängt geordnet an, aber dann wühlt man sich so durch. Eine geordnete Auflistung wäre besser und daneben könnte ja auch stehen, was mit den Preisen geworden ist, also zB Aberkennung oder Rückgabe. Es ist ein bißchen das gleiche Problem wie bei der Artikelübersicht oben. Wenn man es richtig machen will, muss man alles auflisten, wodurch der Abschnitt aber nicht kürzer wird. --JMD-Harr (Diskussion) 13:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Also ich halte auch die Absätze über Niggermeier, Pörksen und Bleicher im Kontext dieses Wikipedia-Artikels für zuviel. Aber unabhängig davon sollten wir erst einmal alles löschen, worüber wir uns einig sind. Wenn es hier von dritter Seite keinen Widerspruch gibt, würde ich also Folgendes löschen:

  • von Wendt bis Döpfner
  • Angele und Wille
  • Böhmermann und Hopp
  • Vergleiche zu Kummer und Cooke

--Willi Weasel (Diskussion) 13:43, 5. Mär. 2020 (CET)

Würde Angele drin lassen, da es inhaltlich genau um die Debatte geht. Dagegen sollte aber neben Wille auch Elitz weg, dessen Kommentar hier inhaltlich nichts beiträgt. --JMD-Harr (Diskussion) 14:18, 5. Mär. 2020 (CET)

Dann mache ich das jetzt so. Außerdem würde ich noch den kurzen und gut belegten Absatz über Preisverleihungsmechanismen, der sich zwischen Wendt und Döpfner befindet, drin lassen. --Willi Weasel (Diskussion) 19:18, 5. Mär. 2020 (CET)

Ist alles gelöscht, aber der Artikel ist immer noch ein mäanderndes Monstrum, das wird insbesondere durch solche Passagen wie den gesamten Abschnitt "Textanalysen und Interpretation" verursacht. Das sind doch alles freischwebende Improvisationen, die für sich genommen, jetzt nicht einmal uninteressant sind, aber in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren haben. Was ich daran und an dem auch nach den Löschungen noch langen Abschnitt "Reaktion auf die Manipulationen" auch enzyklopädisch interessant finde, ist, wieviele sich damit befasst haben und wer da alles dabei war. Ich würde deshalb vorschlagen, da jetzt weiter gründlich aufzuräumen, aber dann einen Satz einzufügen, der ungefähr folgendermaßen lauten könnte: "Weiterhin äußerten sich zu der Affäre neben Journalisten wie ..., auch Lyriker, wie ..., Rechtsanwälte ... " Und das dann mit den verlinkten Belegen versehen. Der Czernin-Fan (oder der Fan von einem der unzähligen anderen Zitierten) kann dann auf den Link klicken, es bläht aber den Artikel nicht auf.--Willi Weasel (Diskussion) 19:44, 5. Mär. 2020 (CET)

Bei den Reaktionen doppeln sich Steingart und Altrogge. Eigentlich können beide weg, da selbiges sinngemäß im Abschnitt "Bericht der Aufklärungskommission" steht. Dafür würde ich auf jeden Fall den ersten und die letzten beiden kurzen Absätze aus "Textanalysen.." hochziehen zu den Reaktionen. Der Rest aus "Textanalysen..." ist verzichtbar oder wird ja bereits im ersten Absatz aufgegriffen, wo beschrieben wird, wer sich alles damit beschäftigt hat. Dann könnte man den Abschnitt Textanalysen und Interpretationen auflösen bzw löschen --JMD-Harr (Diskussion) 20:04, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich denke den ersten Absatz aus "Textanalysen ..." sollten wir nicht behalten. Die Formulierung "Andere wiesen darauf hin, dass seine Texte so spannend waren, dass sie Erfindungen nicht nötig hatten.[95] Bei mehreren Preisverleihungen wurden Relotius’ Reportagen als dramaturgisch und sprachlich meisterhafte Erzählungen und sogar als „Literatur“ und „Poesie“ gerühmt, aber gleichzeitig nicht als solche erkannt.[96][97]" hat in mir einen Verdacht geweckt, der sich bestätigt hat: Der Abschnitt wurde von PreRap eingefügt (Link auf das entsprechende Diff in der Versionsverwaltung)(Warum hat eigentlich die Versionsverwaltung von Wikipedia nicht so ein großartiges Feature wie die blame-Funktion der Versionsverwaltung git? Das hätte das jetzt viel einfacher gemacht.). PreRaps Imagepflege, die er mit Snapperl und noch einigen anderen betrieben hat, hätte Wikipedia fast bei den Leitmedien in Verruf gebracht hätte. Dieser Absatz passt genau in das dort vermittelte Bild. Also wir sollten diesen Absatz auf jeden Fall streichen, völlig unabhängig von weiteren Kürzungen und Straffungen. --Willi Weasel (Diskussion) 22:01, 5. Mär. 2020 (CET)

<quetsch> +1, ich war mal so frei --ɱ 00:42, 6. Mär. 2020 (CET)

Dann vom ersten Absatz nur den ersten Satz nehmen und, wie Du oben vorgeschlagen hattest, ergänzend auf Czernin, Strate usw verweisen? Damit deckt man ja dann vieles ab. Die Uni Tübingen, Raue und wovon die Texte handeln, braucht es dagegen überhaupt nicht. --JMD-Harr (Diskussion) 22:29, 5. Mär. 2020 (CET)

Wie vorgehen bei der Artikelübersicht? Spiegel-Auflistung ist sehr lang, aber gleichzeitig veraltet und noch unvollständig. Zudem Doppelungen und Widersprüche mit der Tabelle. Da ist von nur 14 Fälschungen die Rede, unten stehen aber mehr. --JMD-Harr (Diskussion) 11:09, 6. Mär. 2020 (CET)

In der Tabelle ist von mindestens 14 Fälschungen die Rede. Ich sehe nicht ein warum der gekürzt werden sollte.--Claude J (Diskussion) 12:45, 6. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht muss die Liste ja nicht vollständig sein, sondern es reicht alles, was Staub aufgewirbelt hat, also die preisgekrönten Artikel und die Artikel, die während der Affäre besonders thematisiert wurden. (Wenn veraltet heißt, dass es Artikel aus der Zeit nach der Affäre gibt, sollten die, denke ich, auf jeden Fall mit rein, und dann sollte es für die Zeit nach der Affäre auch einen eigenen Abschnitt geben. Aber wahrscheinlich habe ich das missverstanden, und veraltet heißt einfach, es sind Artikel aufgetaucht, die vorher niemand auf dem Schirm hatte.)--Willi Weasel (Diskussion) 12:22, 6. Mär. 2020 (CET)

Mit veraltet meinte ich, dass die Auflistung den Stand vom Januar 2019 wiedergibt. Da steht ja auch was von "vorläufiger Überprüfung" und das ist über ein Jahr her. Das sieht nicht gut aus. Das müsste man mal aktualisieren. Wenn man sich nämlich die endgültige Übersicht anschaut, waren da weit mehr als "mindestens 14" Texte erfunden. Das würde ich in der Tabelle oben aktualisieren. Und unten müsste man sich entscheiden, entweder alle Artikel mit Fehlern auflisten oder alle Artikel ohne Inhaltsangabe oder, wie Du vorgeschlagen hast, nur die großen Reportagen, die fehlerhaft sind. Als Beispiel: Die ersten vier Texte von Jäger bis Blindgänger könnte man aussieben, weil nur Miniaturen. Der Text Verlust könnte evtl stehenbleiben, zwar auch nur Miniatur, aber öffentlich diskutiert. Und der Text Nass muss auf jeden Fall stehen bleiben, weil große Titelgeschichte und ein echter Hammer. Das gleiche auch für die Reportagen Jaegers Grenze, Weiße Rose, Kinderspiel, In einer kleinen Stadt etc. --JMD-Harr (Diskussion) 14:48, 6. Mär. 2020 (CET)

"Affäre um erfundene Fakten"[Quelltext bearbeiten]

Gemäss Wiktionary ist ein Faktum "etwas Tatsächliches, Verifiziertes". Es kann daher keine "erfundenen Fakten" geben, das ist sprachlich falsch und ganz einfach nicht möglich. Selbst wenn man etwas erfindet das zufällig stimmen würde wäre es ja nicht verifiziert und daher kein Faktum. Korrekt wäre "erfundene Sachverhalte/Tatsachenbehauptungen", wobei das zu juristisch klingt, oder "Affäre um fabrizierte Reportagen" (in Analogie zu fabrizierter wissenschaftlicher Forschung, die ja auch auf teilweise erfundenen Sachverhalten beruht) oder "Lügenaffäre", letzteres wäre sowieso viel mehr auf den Punkt: "Die Spiegel-Relotius-Lügenaffäre". Das wäre wichtig, zumal gerade Reporter aus dem Spiegel-Umfeld anderen (Trump etc.) ständig Lügen vorwerfen.2001:16B8:26C3:A00:4416:7621:E30F:8A89 13:19, 7. Apr. 2020 (CEST)

In dem Zusammenhang auch:
• "erfundene Texte" ist sprachlich weniger gut als "erfundene Geschichten". Texte entstehen ja immer irgendwie aus den Gedanken des schreibenden und werden kreiert/erfunden.
• "Daraufhin gab Relotius Manipulationen zu" oder "Reaktionen auf die Manipulationen" oder "Manipulation durch Reporter" etc. ist auch schlecht. Mit einer "Manipulation" ist eine Abänderung/Beeinflussung gemeint, das trifft jedoch nicht den Punkt. Die Texte waren nicht manipuliert (quasi abgeändert von einem real existierenden Original), sondern die Geschichten fabriziert/erfunden. Aus einem anderen Blickpunkt war die Manipulation (Beeinflussung) des Lesers mit Hilfe erfundener Sachverhalte/Aussagen zwar wohl durchaus erwünscht, was zu kritisieren ist, aber nicht der Kern der Affäre, die auf erfundenen Sachverhalten beruht.2001:16B8:26C3:A00:4416:7621:E30F:8A89 13:47, 7. Apr. 2020 (CEST)

Studium und Ausbildung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe keine Nachweise darüber gefunden, ob Relotius wirklich an der Uni Bremen seinen Bacherlor gemacht hat. Das Studium der "Periodismo" Journalistik war erfunden. Es gab auch kein Praktikum beim WDR. Hat jemand Nachweise für den Bachelor? Sonst bitte löschen. 21:18, 22. Jul. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Voyager1500 (Diskussion | Beiträge) )

Ist doch im Artikel als Einzelnachweis angegeben: „Juan Moreno: Tausend Zeilen Lüge. Rowohlt, Berlin 2019, ISBN 978-3-7371-0086-1, S. 132, 4–18“ --ɱ 00:26, 23. Jul. 2020 (CEST)

"Sein (Morenos) Verlag geht gegen die Abmahnung vor"[Quelltext bearbeiten]

Ist seit 2019 nichts passiert - geht sein Verlag immer noch dagegen vor ? --Präziser (Diskussion) 22:13, 1. Jun. 2021 (CEST)

Die Formulierung findet sich im Einzelnachweis nicht und ist inhaltlich auch nicht überzeugend: Gegen ein Unterlassungsbegehren geht man in der Regel nicht vor, sondern gibt die Erklärung ab oder lässt es eben bleiben. Hab´s abgeändert, IMHO könnte es aber auch ganz raus: Wenn auf die Abmahnung keine Klage folgte, war es nur eine Drohgebärde ohne zeitüberdauernde Relevanz. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:44, 1. Jun. 2021 (CEST)
Im heute veröffentlichen langen Interview wird auch was dazu gesagt. Um das Interview zu lesen, muss man seine E-Mailadresse angeben. --KurtR (Diskussion) 23:28, 1. Jun. 2021 (CEST)

"Falschdarstellungen und Fälschungen" in Morenos Buch[Quelltext bearbeiten]

Der Satz "Hinweise auf Falschdarstellungen und Fälschungen bestätigte er auch gegenüber dessen Anwalt." ist irgendwie die zweite Hälfte einer Information, von der die erste Hälfte fehlt, nämlich wer wem die Hinweise, die der namenlose Spiegelreporter bestätigt hat, überhaupt erst gegeben hat, der Reporter Relotius, oder Relotius dem Anwalt?. So richtig geht das auch aus der Quelle nicht hervor. Ich denke, der Satz sollte raus. Dass die Initiative für die Klageandrohung und die Zuhilfenahme eines sehr prominenten Anwaltes nicht von Relotius selbst ausging, sagt bereits der vorige Satz. Und möglicherweise ist selbst das überflüssig, zumindest solange niemand wirklich geklagt hat, oder wenigstens dieser Spiegel-Reporter aus der Deckung geht. .--Willi Weasel (Diskussion) 02:22, 6. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Willi Weasel! Der Satz ist halt korrekt aus der Quelle übernommen, würde ihn genau so stehen lassen. Habe eher mit einer anderen Stelle ein Problem. In der Quelle steht leider nirgends, dass der Spiegel-Redakteur "erfolglos versucht" habe, sich "bei Morenos Buch einzubringen". Das ist eine Interpretation. Im Interview steht, dass der Redakteur vom Spiegel abgestellt wurde und vorübergehend eigens recherchiert hatte. Also Vorschlag: Ein Spiegel-Redakteur, der an der Recherche mitgewirkt hatte, distanzierte sich von dem Buch und riet Relotius zur Klage.--Fryskja (Diskussion) 09:51, 6. Jun. 2021 (CEST)

Das mit dem erfolglosen Versuch würde ich so rauslesen, du nicht, gut. Dass der Redakteur vorübergehend eigens recherchiert hatte, steht allerdings auch nirgends. Und was heißt "abgestellt": Hat der Redakteur im Auftrag des Spiegels gehandelt? Das Problem ist: in dem Interview bleibt das unklar, deshalb würde ich das mit dem Redakteur entfernen, zumindest bis da vielleicht eine weitere Quelle ein bisschen mehr Klarheut schafft, zumal die Information so wichtig nicht ist.--Willi Weasel (Diskussion) 10:03, 6. Jun. 2021 (CEST)

Aus dem Interview: "....Einen Tag nachdem der Regisseur für die Verfilmung angekündigt worden war, sagte mir Morenos zeitweiliger Co-Autor, ein anerkannter, vom SPIEGEL abgestellter Redakteur, wie dieses Buch entstanden sei. Er hatte für seine eigene Recherche auf ein Honorar verzichtet, weil es ihm nicht um einen Bestseller ging, sondern um Erkenntnisse..." Da die Interviewer die Schilderungen wie in der Einleitung angekündigt nachgeprüft haben, wird das korrekt sein, sie übernehmen das im Folgenden ja auch. Also ja, der Redakteur hat offenbar im Auftrag des Spiegel daran mitgearbeitet und eigens recherchiert. Ich finde, die Darstellung ist sehr eng und sachlich an der Quelle. --Fryskja (Diskussion) 10:17, 6. Jun. 2021 (CEST)

In meinem Vorschlag hatte ich das mit der Abstellung ja auch rausgenommen: "Ein Spiegel-Redakteur, der an der Recherche mitgewirkt hatte, distanzierte sich von dem Buch und riet Relotius zur Klage." Das ist auf jeden Fall korrekt und lässt eben offen, wer von wem beauftragt war oder auch nicht. --Fryskja (Diskussion) 10:21, 6. Jun. 2021 (CEST)

Affäre um Erfindungen in journalistischen Artikeln[Quelltext bearbeiten]

Die Meinung des NZZ-Autors gehört nicht in diesen Abschnitt. Aus dem Interview geht die Diagnostik der psychischen Erkrankung klar hervor. Sie von einem Laien in Frage zu stellen und hier aufzulisten, ist m.E. nicht zu verantworten. Siehe Richtlinien über lebende Personen, Persönlichkeitsrechte.

Grundsätzlich würde ich den ganzen Abschnitt sogar noch etwas kürzen, es geht in diesem Abschnitt ja nicht um Details und Einordnungen, sondern um einen kurzen Überblick über die Affäre. Der erste Absatz kann eigentlich ganz gestrichen werden. Dann beginnt der Abschnitt passend mit "Im Spätherbst arbeitete Der Spiegel-Reporter Juan Moreno..." --Fryskja (Diskussion) 08:33, 10. Jun. 2021 (CEST)

Aus einen Interview kann man wohl kaum eine Diagnose zu einer psychischen Erkrankung erstellen. Es handelt sich zunächst um eine Behauptung von Herrn Relotius, die man juristisch wohl vermutlich (!) bis zur Vorlage eines Beweises, d.h. einer medizinischen Diagnose, als Schutzbehauptung bewerten würde. Im Artikel wird ausführlich und sehr gut die Pressereaktion auf die Relotiusaffaire dargestellt. Dazu gehört natürlich auch die Pressereaktion auf sein jüngstes Interview, wenn es sich um mehr handelt als um verkürzte Wiedergaben des Interviws. Es wäre durchaus wünschenwert, falls es mehr - positive wie kritische - Reaktionen auf sein Interview gibt, die hier auch darzustellen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:01, 10. Jun. 2021 (CEST)

Die Behauptung stammt nicht von Herrn Relotius und geht auch nicht aus seinen Aussagen hervor. Die Interviewer berichten von ihrer Recherche, haben Klinikberichte und psychiatrische Berichte eingesehen, mit dem behandelnden Psychiater gesprochen, zitieren die dort gestellte Diagnostik. --Fryskja (Diskussion) 12:06, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass der erste Absatz gelöscht werden kann. Natürlich gab es immer wieder Zweifel oder Hinweise wie heute bekannt ist, aber die Affäre kam durch Juan Moreno ins Rollen - damit sollte dieser Abschnitt anfangen. Der erste Satz "Relotius genoss beim Spiegel hohes ansehen" gehört meiner Meinung nach auch noch eine Abschnitt höher. Was die Reaktionen auf das Interview angeht, ist es so moderater. Zweifel an der Diagnostik gehören hier wirklich nicht hin, aber das ich habe das Zitat bzw. der Gedanke aus dem NZZ Artikel zum politischen Framing und Medienbranche ist schon interessant.--Nederhans (Diskussion) 12:39, 10. Jun. 2021 (CEST)

Verbesserung der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Zur Einleitung, ein kleiner Änderungsvorschlag: Das Relotius einen Medienskandal ausgelöst hat, sollte da rein (siehe Wiki-Eintrag zu "Tom Kummer"). Chrisahn hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass bei beiden die Formulierung "löste aus" etwas irreführen ist, "verursacht" ist wohl richtiger. Auch Kleinigkeiten wie "schrieb" statt "tätig sein" oder "Jahr 2018" statt "Dezember 2018" würde ich ändern, damit es weniger holprig klingt. Vorschlag: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und wurde für seine Texte vielfach ausgezeichnet. Im Jahr 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen einen Medienskandal." Bei Kummer dann genauso.--Fryskja (Diskussion) 11:24, 12. Jun. 2021 (CEST)

Einverstanden, besser so. --Nederhans (Diskussion) 11:45, 12. Jun. 2021 (CEST)
Zum Vergleich die bisherige Einleitung: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er war vorwiegend für den Spiegel tätig und wurde für seine Reportagen vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass es sich bei vielen seiner Artikel um Fälschungen handelt." Ich würde das so lassen und einfach "was einen Medienskandal auslöste" anhängen. Begründung: 1. "schrieb für den Spiegel" wäre auch OK, aber ich finde "war tätig" etwas besser (er hat ja nicht nur geschrieben, sondern ist auch gereist etc.). 2. So weit ich weiß, wurde er nur für Reportagen ausgezeichnet, nicht für andere Texte. "Reportagen" ist hier also präziser. 3. Er "verursachte" den Skandal eher indirekt. Der Skandal begann, als Moreno und andere die Fälschungen aufdeckten. 4. "Im Jahr 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen ..." – das würde strenggenommen bedeuten, dass er die Reportagen im Jahr 2018 geschrieben hat. Das wäre nicht korrekt. 5. Es macht einen Unterschied, ob die Sache zweieinhalb Jahre her ist oder womöglich fast dreieinhalb. Darum sollten wir den "Dezember" vorerst drinlassen und nicht nur "2018" schreiben.
Weitere Meinungen? — Chrisahn (Diskussion) 12:00, 12. Jun. 2021 (CEST)

Der jetzt da stehende Satz ist schon ziemlich ungelenk in der Einleitung, wird durch den Zusatz "was einen Medienskandal auslöste" nicht besser. "Verursachte" ist auf jeden korrekt, denn kein anderer hat den Skandal verursacht. Alles andere wird dann ja weiter unten detailliert beschrieben. "Reportagen" kann man einmal durch "Texte" ersetzen, um die Doppelung zu vermeiden. Schreiben oder tätig sein eigentlich egal. Vorschlag zur Güte: ""Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und wurde für seine Texte vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen einen Medienskandal." --Chevasreal (Diskussion) 12:08, 12. Jun. 2021 (CEST)

"Im Dezember 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen einen Medienskandal" bedeutet, dass er die Reportagen im Dezember 2018 geschrieben hat, was komplett falsch ist. Außerdem haben im Dezember 2018 andere den Skandal aufgedeckt, nicht Relotius. Der Satz "Im Dezember 2018 verursachte er ..." ist einfach falsch. Hat im Artikel nichts zu suchen. Schon gar nicht in der Einleitung. Ich finde die bisherige Einleitung völlig in Ordnung. Wenn jemand sie als holprig empfindet und das verbessern möchte – OK, gerne. Aber doch nicht mit Sätzen, die sachlich falsch sind. — Chrisahn (Diskussion) 12:36, 12. Jun. 2021 (CEST)

Oder "für seine Texte" ganz weglassen. Ginge auch...--Chevasreal (Diskussion) 12:10, 12. Jun. 2021 (CEST)

Wie @Chrisahn. Die Hochstapelei begann nicht erst 2018 und dürften fasst alle Reportagen, für die er ausgezeichnet wurde, betreffen. Moreno sollte man dazu nehmen, evt. noch das unbillige Verhalten des Spiegels.--Lectorium (Diskussion) 12:48, 12. Jun. 2021 (CEST)
@Lectorium: Ich finde die jetzige Einleitung OK, hätte aber auch nichts dagegen, Moreno zu erwähnen. Oder ist das zu detailliert für die Einleitung? Bin nicht sicher. In jedem Fall: Welche Formulierung beschreibt die Vorgänge korrekt und kompakt? Im Moment steht da "Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt...". Eine naheliegende Änderung wäre "Im Dezember 2018 deckte Juan Moreno auf...", doch das wäre nicht ganz korrekt. Morenos Recherchen waren die Initialzündung, aber an der Aufdeckung waren ja noch viele andere beteiligt. Wir könnten schreiben "Im Dezember 2018 deckten Juan Moreno und andere Mitarbeiter des Spiegel auf...", doch das würde wiederum den falschen Eindruck erwecken, die anderen Mitarbeiter seien von Anfang an aktiv an der Aufdeckung beteiligt gewesen – dabei haben sie ja lange eher Relotius als Moreno geglaubt... Schwierig. Vielleicht ist es am besten, wir bleiben bei "wurde aufgedeckt". Die Details stehen ja weiter unten im Artikel. — Chrisahn (Diskussion) 16:01, 12. Jun. 2021 (CEST)

@chrisahn, verstehe jetzt deinen Punkt! So klingt, als sei der ganze Skandal 2018 verursacht worden. Das geht nicht. Dann lass die Einleitung doch so stehen. (nicht signierter Beitrag von Fryskja (Diskussion | Beiträge) 12:58, 12. Jun. 2021 (CEST))

@chrisahn, was die Holprigkeit angeht: Ich glaube es liegt einfach daran, dass die Einleitung vor allem im Passiv steht - "war tätig", "wurde ausgezeichnet", "wurde aufgedeckt", "dass es sich handelt". Kleiner Änderungsvorschlag, um den Satzbau zu vereinfachen und vielleicht doch noch den Medienskandal unterzubringen: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und wurde für seine Reportagen vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 löste die Aufdeckung, dass er viele davon erfunden hatte, einen Medienskandal aus." Gut so?--Fryskja (Diskussion) 13:25, 12. Jun. 2021 (CEST)

Zunächst: "wurde ausgezeichnet" und "wurde aufgedeckt" stehen im Passiv, "war tätig" und "es sich handelt" nicht. Siehe Aktiv und Passiv im Deutschen. Zur Sache: Von mir aus können wir "dass es sich bei vielen seiner Artikel um Fälschungen handelt" ändern in "dass er große Teile seiner Texte erfunden hatte". Ist vielleicht eine "aktivere" Formulierung, und trifft den Sachverhalt auch etwas genauer. Außerdem könnten wir "wurde vielfach ausgezeichnet" in "erhielt zahlreiche Preise" ändern. Den Nominalstil in "die Aufdeckung, dass ..." empfinde ich allerdings als deutliche Verschlechterung. Mein Vorschlag wäre also: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und erhielt für seine Reportagen zahlreiche Preise. Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass er große Teile seiner Texte erfunden hatte, was einen Medienskandal auslöste." (Ich finde zwar wie gesagt "war tätig" etwas besser als "schrieb", aber sei's drum.) — Chrisahn (Diskussion) 15:34, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ja, der Nominalstil ist eine Verschlechterung, stimmt. Auch ist das zweimalige "wurde" vielleicht nicht wirklich das Problem, denn beide Male trifft das Passiv ja auch zu. Weiß nicht genau, was mich daran stört oder gestört hat. Hast du ebenfalls recht, also revert. Ich gebe jetzt mal das hier ein: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel, seine Reportagen wurden vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass er große Teile seiner Texte erfunden hatte, was einen Medienskandal auslöste."--Fryskja (Diskussion) 17:28, 12. Jun. 2021 (CEST)

Auch eine gute Variante. Danke! — Chrisahn (Diskussion) 17:45, 12. Jun. 2021 (CEST)

Relotius äußerte sich im Interview zu den Wikipedia-Manipulationen[Quelltext bearbeiten]

In dem langen Interview mit dem Magazin "Reportagen" gibt es (hinter der Paywall) auch eine Frage zu Wikipedia. Ich bin nicht sicher, ob die Antwort für eine Erwähnung im Artikel reicht – zumal Relotius selbst hier natürlich keine zuverlässige Quelle ist – aber interessant ist sie sicherlich:

Reportagen: Fehler verschleiern ist ein gutes Stichwort: Der Wikipedia-Eintrag zu Claas Relotius wurde nach dem Skandal, ab Frühjahr 2019, von einem Server aus dem Grossraum Hamburg zu Ihren Gunsten verändert. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Relotius: Ich war in diesen Monaten durchgehend in der Klinik, mehrere hundert Kilometer von Hamburg entfernt. Ich hatte bis zum Skandal auch gar keinen eigenen Wikipedia-Eintrag und kann ausschliessen, dass jemand aus meinem direkten Umfeld das gemacht hat.

Chrisahn (Diskussion) 17:57, 12. Jun. 2021 (CEST)

"Auszeichnungen" und "Artikelübersicht"[Quelltext bearbeiten]

Einige Abschnitte sollten dringend überarbeitet werden. Der Abschnitt Artikelübersicht ist viel zu lang und gleichzeitig nicht auf dem aktuellen Stand, nämlich nur vorläufig seit Frühjahr 2019. Auf der Diskussionsseite wurde seitdem schon angeregt, nicht alle Spiegel-Nachrecherchen aufzulisten (zumal es ja längst nicht alle sind), sondern entweder nur die wichtigsten abzubilden oder es bei der voranstehenden Tabelle mit allen Medien zu belassen. Der Abschnitt zu den Auszeichnungen ist ebenfalls ein großes durcheinander. Ich würde mal anfangen, dort etwas zusammenzufassen und Ordnung reinzubringen, d.h. die wichtigsten Auszeichnungen aufzureihen und evtl. nur das Zitat vom CNN Award stehen zu lassen.--Fryskja (Diskussion) 18:42, 12. Jun. 2021 (CEST)