Diskussion:Claas Relotius

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Rückwirkungen auf WP[Quelltext bearbeiten]

Scheinbar haben wir Glück: zumindest was ich sehe, ist Claas Relotius als Quelle für Wikipedia-Inhalte nicht zu entdecken. Oder wurde bereits "ausgemistet"? (Die Suchfunktion aktualisiert sich glaube ich relativ schnell). --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 11:27, 20. Dez. 2018 (CET)

Man braucht eine Liste der Relo.-Artikel, dann muss man denen sämtliche URLs hinzufügen, unter denen der Artikel erschien und über die er von Wikipedia aus verlinkt hätte werden können, wenn man die Liste hat, muss man die WP nach den URLs durchforsten. Dieses Prozedere ergibt sich daraus, dass oftmals in WP Quellenangaben halbherzig und ohne Autorennamen erfolgen. Manche Quelle in WP lautet schlicht: <ref>Spiegel Online</ref> mit embeddeder URL.--Bluemel1 🔯 14:16, 20. Dez. 2018 (CET)
Beispiel: Riace (2. ENW in dieser tagesaktuellen Version). Roxedl Disk 14:24, 20. Dez. 2018 (CET)
Soweit ich Relotius Reportagen kenne, beschäftigten die sich meist mit persönlichen Schicksalen (auch wenn sie politische Situationen dramatisch illustrierten), die kaum für unsere Artikel als Belege interessant/relevant wären. --Otberg (Diskussion) 14:30, 20. Dez. 2018 (CET)
Natürlich, weitestgehend schon, aber das Beispiel Riace (mittlerweile notdürftig korrigiert) zeigt, dass da noch Arbeit warten könnte (abgesehen von Kollegen, die von R. oder aus einem WP-Artikel mit ENW von R. abgeschrieben haben könnten). Roxedl Disk 14:46, 20. Dez. 2018 (CET)
Ich habe die Spiegel Gruppe unabhängig von dieser Disk (Danke an @Itu: für den Link) angefragt nach strukturierten Daten für Artikel, die von Relotius bearbeitet wurden:
  • Der Spiegel
    • Nummer der Ausgabe des Spiegel
    • Titelname der Ausgabe des Spiegel
    • Erscheinungsdatum
    • Titel des Artikels, an dem Relotius mitgearbeitet hat
    • Mitarbeiter des Artikels (Um Kreuzverweise zu prüfen, falls Relotius fälschlicherweise in der Wikipedia selbst nicht genannt ist)
    • Falls verfügbar Link(s) zur Online kaufbaren Ausgabe
  • SPON
    • Erscheinungsdatum
    • Ressort
    • Name des Artikels
    • Mitarbeiter des Artikels
    • Den Link zum Artikel (falls es mehrere Links geben sollte (Urlverkürzer von SPON o.ä) auch diese)
Des weiteren habe ich gefragt, ob man eine gefilterten Auszug aus dem Webserverlog der letzten Monate (Referrerliste) bekommen könnte für alles, was auf ".wikipedia.org" matcht und von besagtem Autor geschrieben wurde. (Habe dafür genannt, dass Bots die Einzelnachweise ja durchgehen, um auf 404er oder Timeouts zu prüfen, ist mir nur nachher eingefallen, dass die ja denke ich eine indexierte Liste abarbeiten und dadurch eine Direktanfrage senden (ohne Referrer)). Ich denke, der Spiegel ist um Aufklärung und wiedergutmachung bemüht, von daher werde ich sicher ersteres bekommen. --Keks um 00:01, 21. Dez. 2018 (CET)

Übrigens hat auch die Wikipedia versagt im Fall Relotius. Wenn das so ein toller, preisgekrönter Hecht war – wie kann es dann sein, dass der Artikel erst dann erstellt wurde, als der Betrugsfall herauskam und nicht schon Jahre vorher? --Tinz (Diskussion) 10:22, 22. Dez. 2018 (CET)

Das könnte am verbreiteten Exklusionismus liegen. Muss es aber nicht. Nein, tatsächlich scheint seine Berühmtheit auch wieder relativ zu sein. Ich kannte nicht mal den Namen (wobei ich, anders als viele andere, überhaupt nicht autorennamenfixiert bin). Und ich habe es eben nochmal gecheckt: Von ziemlich genau 3'000 online Spiegelartikeln die ich seit Beginn der Wetteraufzeichnungen bis zum Einsetzen der Relotius-Kaltzeit gelesen habe ist definitiv kein einziger von oder mit Relotius. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 13:06, 22. Dez. 2018 (CET)
Ja Wikipedia hat "versagt", da er noch keinen Artikel hatte, obwohl er mehrfach ausgezeichnet wurde. --KurtR (Diskussion) 03:24, 25. Dez. 2018 (CET)

Gibt es keine Projektseite, auf der alle Artikel von ihm gesammelt werden und Wikipedia danach durchforstet wird? Das wäre sehr sinnvoll. Ich hatte bisher in 2 Artikeln entfernt: In Jacques Vergès: [1] (archive.org) und in James Blake (Album): [2]. --KurtR (Diskussion) 03:24, 25. Dez. 2018 (CET)

Da ich diese Seite nicht auf der Beo habe (wg, zuviel Grundrauschen): Gibt es bezüglich der Relotius-Verweise in der WP Fortschritte? Roxedl Disk 14:45, 4. Jan. 2019 (CET)

@KurtR: @Roxedl:: Siehe #Linkliste der SPIEGEL-Artikel. -- Chrisahn (Diskussion) 02:54, 12. Jan. 2019 (CET)

Linkliste der SPIEGEL-Artikel[Quelltext bearbeiten]

Liste aller seiner Texte aus den Jahren 2011 bs 2018, die digital verfügbar sind - inklusive der Texte, bei denen er als Co-Autor auftrat:

Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 22:33, 20. Dez. 2018 (CET)

Danke, leider aber nur als Linkliste und nicht schön vorgekaut als csv für Botabfragen oder so... --Keks um 01:18, 21. Dez. 2018 (CET)

@Der Keks: Ich habe per JavaScript die Links und Titel aus den von Marsupilami verlinkten HTML-Seiten rausgesaugt und als TSV (tab separeted values) hier hochgeladen: Benutzer:Chrisahn/Relotius.tsv (HTML-Ansicht sieht doof aus - der Wikitext ist das, was zählt.) Kurze "Anleitung" hier: Benutzer:Chrisahn/Relotius.
Vielleicht bastelt jemand einen Bot, ein Skript oder ein anderes Wikipedia-Tool, das Wikipedia nach den URLs und/oder Titeln durchsucht? Ich kenne mich mit Wikipedia-Bots etc. nicht aus, bin aber Programmierer und kann versuchen zu helfen.
Ein Skript, das alle URLs in der Liste abruft und Metadaten wie Datum des Artikels, alternative URLs, Namen weiterer Autoren, bei Print-Seiten Spiegel-Jahrgang und -Ausgabe, Seitennummern, etc. sammelt, wäre vielleicht auch nützlich. Wir müssen ja Quellenangaben in Artikeln suchen, und darin stehen vielleicht nicht genau die Titel und URLs, die vom Spiegel in den Listen angegeben wurden. -- Chrisahn (Diskussion) 03:02, 12. Jan. 2019 (CET)

Auslagern[Quelltext bearbeiten]

Ich bin dafür, dass wir den Teil über die Kontroverse auslagern. Zum einen betrifft es auch den Spiegel und zum anderen füllt die Kontroverse mehr als die gesamte Biographie in seiner Gesamtheit.--Albin Schmitt (Diskussion) 17:00, 22. Dez. 2018 (CET)

Was meinst du mit „Kontroverse“? Ich würde vorschlagen, den Abschnitt „Reaktionen auf die Manipulationen“ stark zu kürzen. Die Spiegel-Reaktion sollte vorne bleiben, die Bloggerin auf Facebook ohne Artikel sollte gar nicht im Artikel stehen. Die Zitate von Altrogge, di Lorenzo und Thadeusz sind viel zu lang. Sie sollten gekürzt beziehungsweise zum Teil in indirekter Rede zusammengefasst werden. Gruß --Parvolus Icono Normativa.png 17:15, 22. Dez. 2018 (CET)

Auslagern[Quelltext bearbeiten]

Wäre es nicht eine Überlegung, den Fall auszulagern, da er nun viele Aspekte hat, die über die Person Claas Relotius hinaus gehen? --:-) Wissenschaftsarbeiter (Diskussion) 00:24, 23. Dez. 2018 (CET)

Naja, der Artikel zur Person ist ja erst durch den Fall entstanden. Diesen jetzt auszulagern, hielte ich zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht für sinnvoll. Vielleicht könnte man noch einmal drüber nachdenken, wenn der Fall einigermaßen vollständig aufgearbeitet ist. --slg (Diskussion) 00:41, 23. Dez. 2018 (CET)
Über die Person ist so gut wie nichts bekannt, während es bei dem Fall ja nicht nur um die Person geht, sondern um die Prozesse und Strukturen, die zu alledem geführt haben. Insoweit ganz klar für eine saubere Trennung von Person und Causa.--Aschmidt (Diskussion) 01:56, 23. Dez. 2018 (CET)
Über die Person ist ziemlich viel bekannt und das wird auch immer mehr, je genauer die Aufarbeitung voranschreitet. Die "Prozesse und Strukturen" werden auch im Artikel Der Spiegel angesprochen, da werden wohl noch einige Köpfe rollen.--Claude J (Diskussion) 12:00, 23. Dez. 2018 (CET)

Bestätigungsfehler? Plausibel?[Quelltext bearbeiten]

The Wall Street Journal:

A spokesman for the magazine said that Der Spiegel’s fact-checking process “does not include contacting any subjects of articles,” adding that the department reviews each story sentence by sentence for accuracy and plausibility, followed by a review between the department and the story’s author.[1]

Der Spiegel verfügt über 70 Faktenprüfer, und sie halten das für plausibel: «Auf diesem Schild, aus dickem Holz in den gefrorenen Boden getrieben, steht in großen, aufgemalten Buchstaben: "Mexicans Keep Out" – Mexikaner, bleibt weg», und "Auch der im Artikel erwähnte Klassenausflug nach New York, bei dem die Schüler aus Fergus Falls nicht die Freiheitsstatue, sondern lieber den Trump Tower sehen wollten, hatte nie stattgefunden", und ""Die Behauptung, der Film 'American Sniper' sei hier zwei Jahre lang gezeigt worden, ist einfach lächerlich. Das konnten wir ganz einfach widerlegen." Nur etwas länger als einen Monat lief der Film "American Sniper", bestätigte ihnen der Manager des Kinos von Fergus Falls."

"Kleinstädte in Amerika seien weitaus komplexer, als es sich die Menschen auf der anderen Seite des Ozeans vorstellten".[2] Oder dass sich 70 Faktenprüfer bei Der Spiegel vorstellen können! XavierItzm (Diskussion) 02:07, 23. Dez. 2018 (CET)

Wie soll der Beitrag der Verbesserung des Artikels dienen? Persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher, siehe oben am Kopf der Seite. Der Verzicht darauf hilft dabei, diese Diskussionsseite für Benutzer einigermaßen übersichtlich zu halten, die sich mit den Inhalt des Artikels befassen. Vielen Dank. Gruß --Parvolus Icono Normativa.png 08:29, 23. Dez. 2018 (CET)
Vielen Dank. Es sind keine persönlichen Betrachtungen, wenn das Wall Street Journal berichtet:
Stefan Niggemeier, an independent media blogger in Berlin and a former Spiegel journalist, said some of the articles at issue appeared to confirm certain German stereotypes about Trump voters, asking “was this possible because of an ideological bias?”[3]
Diese Informationen sollten ggf. in einem separaten Artikel verwendet werden. Gruß. XavierItzm (Diskussion) 11:12, 23. Dez. 2018 (CET)
Auf die The New York Times, 27.Dez:
he was trying to look for a cliché of a Trump-voting town and he simply didn’t find it,” said Christoph Scheuermann, the Der Spiegel correspondent who visited Fergus Falls last week to apologize[4]
Gruß --XavierItzm (Diskussion) 04:11, 28. Dez. 2018 (CET)
Auf Focus Online, 6.Januar:
Der Spiegel wird zwar international als sichere Nachrichtenquelle angesehen, aber er wird seit langem von einem kalten und sensationslüsternen Antiamerikanismus getragen[5]
Gruß --XavierItzm (Diskussion) 20:35, 6. Jan. 2019 (CET)
Der "Focus" als direkter Konkurrent fällt als reputable Quelle eher aus, zumal er sich auch in der Vergangenheit nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat, was gefälschte oder manipulierte News angeht. --Karim (Diskussion) 21:05, 6. Jan. 2019 (CET)
Also zukünftig in allen Artikeln über Rechte keine linken Quellen mehr, da ja direte Konkurrenten? Klingt plausibel. 138.246.2.172 14:37, 11. Mär. 2019 (CET)
Stimmen Sie zu, dass es ein Konkurrent ist. Trotzdem ist The Atlantic eine der renommiertesten Zeitschriften in den Vereinigten Staaten:
Der Spiegel has long peddled crude and sensational anti-Americanism, usually grounded in its brand of knee-jerk German pacifism.[6]
- Gruß. XavierItzm (Diskussion) 22:12, 6. Jan. 2019 (CET)
  1. Germany’s Der Spiegel Says Reporter Made Up Facts (en). In: The Wall Street Journal, 20 December 2018. Abgerufen im 23 December 2018.  „A spokesman for the magazine said that Der Spiegel’s fact-checking process “does not include contacting any subjects of articles,” adding that the department reviews each story sentence by sentence for accuracy and plausibility, followed by a review between the department and the story’s author.“ 
  2. https://www.deutschlandfunk.de/fall-relotius-us-kleinstadt-zerpflueckt-spiegel-reportage.1939.de.html?drn:news_id=958218
  3. Germany’s Der Spiegel Says Reporter Made Up Facts (en). In: The Wall Street Journal, 20 December 2018. Abgerufen im 23 December 2018.  „Stefan Niggemeier, an independent media blogger in Berlin and a former Spiegel journalist, said some of the articles at issue appeared to confirm certain German stereotypes about Trump voters, asking “was this possible because of an ideological bias?”“ 
  4. Minnesota Town Defamed by German Reporter Is Ready to Forgive (en). In: The New York Times, 27 December 2018. Abgerufen im 28 December 2018.  „he was trying to look for a cliché of a Trump-voting town and he simply didn’t find it,” said Christoph Scheuermann, the Der Spiegel correspondent who visited Fergus Falls last week to apologize“ 
  5. "The Atlantic" beklagt zerstörerische Wirkung der Spiegel-Propaganda gegen USA (de). In: Focus Online, 6 January 2019.  „Der Spiegel wird zwar international als zuverlässige Nachrichtenquelle geachtet, doch er verbreitet seit langem schon einen kruden und sensationslüsternen Antiamerikanismus“ 
  6. Germany’s Leading Magazine Published Falsehoods About American Life (en). In: The Atlantic, 3 January 2019. Abgerufen im 6 January 2019.  „Though it is respected abroad as an authoritative news source, Der Spiegel has long peddled crude and sensational anti-Americanism, usually grounded in its brand of knee-jerk German pacifism“ 

Ich habe die Falschdarstellung entfernt. Es gibt genau 1 Artikel im Atlantic, der gleiche Artikel wurde in deutsch in der FAZ veroeffentlicht. Und focus.de fasst den Artikel zusammen. Und hier wird dies als Sowohl amerikanische als auch deutsche Zeitschriften waren sich einig... eingepflegt! Bitte, gebt euch etwas Mühe, solche Fehler dürfen nicht passieren! --KurtR (Diskussion) 04:30, 8. Jan. 2019 (CET)

Natürlich ist es der gleiche Artikel: er wurde vom gleichen Autoren geschrieben, einem ehemaligen Spiegel-Korrespondenten - und dann für die FAZ übersetzt. Es geht hier auch um zwei verschiedene Dinge imho: in dem Artikel geht es um einen allgemeinen angeblichen Antiamerikanismus des Spiegel, der "das schreibt, was die Leser lesen möchten", er behandelt eine längere Geschichte des Spiegel und sieht die Verantwortung eher in der Redaktion, bzw. Leitung und nicht bei der Dokumentation oder Relotius allein. In anderen Medien ging es explizit darum, was es wohl für Leute sein mögen, die Trump wählen. --AnnaS. (DISK) 08:04, 8. Jan. 2019 (CET)
Vielen Dank, dass Sie auf dieses unfreiwillige Versehen hingewiesen haben. Frankfurter Allgemeine Zeitung:
Der Spiegel wird zwar international als zuverlässige Nachrichtenquelle geachtet, doch er verbreitet seit langem schon einen kruden und sensationslüsternen Antiamerikanismus[1]
- Gruß. XavierItzm (Diskussion) 12:37, 10. Jan. 2019 (CET)
Von einem der renommiertesten amerikanischen Medienhüter, Columbia Journalism Review:
Höges’s lack of insight, like Fichtner’s, seems to disqualify him from claiming objectivity. Nevertheless, he is one of the three people appointed to a special commission to review the magazine’s handling of Relotius’s work;[2]
und,
stories might have been harder to fabricate if they had challenged rather than confirmed readers’ and editors’ prejudices [...] rhetorical tropes and stylistic devices that build on entrenched social prejudices.[3]
"um einen allgemeinen angeblichen Antiamerikanismus des Spiegel, der «das schreibt, was die Leser lesen möchten»"? Gruß. — XavierItzm (Diskussion) 00:56, 30. Jan. 2019 (CET)


  1. Unwahrheiten über das amerikanische Leben (de). In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 5 Januar 2019. Abgerufen im 6 Januar 2019.  „Der Spiegel wird zwar international als zuverlässige Nachrichtenquelle geachtet, doch er verbreitet seit langem schon einen kruden und sensationslüsternen Antiamerikanismus, der gewöhnlich in seiner speziellen Art eines reflexhaften Pazifismus gründet.“ 
  2. https://www.cjr.org/analysis/der-spiegel-claas-relotius.php
  3. https://www.cjr.org/analysis/der-spiegel-claas-relotius.php

Eigener Artikel — Welcher Namen[Quelltext bearbeiten]

Ich finde, dass für die Darstellung dieser umfangreichen Affäre der Personenartikel von Herrn Relotius nicht der richtige Ort ist. So weist schon die anfängliche Reaktion des Spiegels, wo dem Aufdecker der Affäre mit der Entlassung gedroht wurde,[1] weit über das Fehlverhalten einer Person hinaus. --Insektenrueckgang (Diskussion) 08:11, 23. Dez. 2018 (CET)

  1. „Spiegel“-Reporter Moreno wurde offenbar mit Rauswurf gedroht
Inzwischen finden sich hier auf der Diskussionsseite mehrere Vorschläge zum Auslagern (s.o.). Ich neige ebenfalls dazu. Es gibt ja schon den Artikel Spiegel-Affäre (1962). Da in den Medien mehrfach von der zweiten Spiegel Affäre gesprochen wird, schlage ich vor, einen neuen Artikel unter Zweite-Spiegel-Affäre anzulegen. Ich wäre dabei.--Ftan (Diskussion) 10:06, 23. Dez. 2018 (CET)
Das betrifft allerdings nicht nur den Spiegel.--Claude J (Diskussion) 13:44, 23. Dez. 2018 (CET)
Ich würde für Spiegel-GAU plädieren. (GAU: Größter anzunehmender Unfall). Natürlich sind auch andere Presseorgane betroffen. Die beschäftigen aber nicht 600 hauptamtliche Journalisten und eine große Dokumentationsabteilung, die angebliche Fakeartikel erkennen soll. Man könnte die anderen Zeitungen in kleineren Unterpunkten des neuen Lemmas abhandeln. @ Claude: jede Name bedeutet auch eine Einschränkung. Die Spiegelaffäre 1962 war ja auch keine Affäre des Spiegels, sondern eine Affäre des Verteidigungsministers und von Behörden, die noch nicht kapiert hatten, wie Demokratie läuft. Der Spiegel hatte sich ja damals sehr korrekt verhalten. Heute ist es genau umgekehrt. Daher scheidet Spiegelaffäre II aus, das wäre schon vom Namen eine Beschönigung. Also: Der Spiegel-GAU. Was meinen die Kollegen? --Orik (Diskussion) 15:25, 23. Dez. 2018 (CET)
Nicht wirklich, oder? Zunächst muss man klären, ob das Geschehen unter Relotius oder Spiegel gehört. Denkbar wäre etwa Claas Relotius/Manipulationen und Reaktionen – oder man legt eine Spiegel-Unterseite an (zum Beispiel Der Spiegel/Der Fall Relotius, wofür nach meiner Ansicht mehr spricht. Für einen ganz eigenständigen Artikel ist es zu früh. Ein Lemma wäre ein Wikipedia-Geschöpf, die Angelegenheit ist noch viel zu sehr in der Entwicklung. Man sollte mindestens ein halbes Jahr abwarten, um den Fall ausreichend rückblickend beschreiben zu können. Gruß --Parvolus Icono Normativa.png 17:31, 23. Dez. 2018 (CET)
Es wurde schon von Spiegel-Gate gesprochen, siehe auch Twitter-Hashtag --Weihnachts-Keks um 18:11, 23. Dez. 2018 (CET)
Wenn es nicht nur den Spiegel betrifft, wobei es hauptsächlich ihn betrifft, dann vielleicht „Relotius-Affäre“ (Kam mir grad so)? --Weihnachts-Keks um 18:19, 23. Dez. 2018 (CET)
Es waren genügend andere Zeitungen betroffen, um nicht nur den Spiegel im Lemma zu erwähnen, z.B. Welt oder NZZ, da wäre Relotius-Affäre in der Tat besser. So ganz glücklich finde ich es allerdings nicht, den Nachnamen im Titel zu haben. Im übrigen befürworte ich auch eine Ausgliederung --ClenX (Diskussion) 22:11, 23. Dez. 2018 (CET)
Der Titel kann ja noch später geändert werden. Momentan ist das hauptbetroffene Medium "Der Spiegel" und der Verursacher der Reporter. Also würde doch "Spiegel-Relotius-Affaire" ein passender Titel sein, bei dem jeder weiß um was es geht und es wäre aus dem Personenartikel herausgelöst. Eine die ganz andere Möglichkeit wäre den Artikel "Reportagenaffaire 2018" zu benennen. Nach den Leitlinien von Wikipedia:Artikel über lebende Personen hat der jetzige Zustand dieses Pseudo-Personenartikels eine deutliche Schieflage: Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker. --Insektenrueckgang (Diskussion) 23:30, 23. Dez. 2018 (CET)
Diese Monothematik lässt sich aus rein praktischen Gründen nicht immer vermeiden, wenn jemand plötzlich durch eine Handlung zur relativen Person der Zeitgeschichte wird und der Personenartikel darum erst angelegt wird. Beispiel: Andreas Lubitz. Noch hat die Affäre keinen griffigen, medienrelevanten Namen. --KorrekTOM (Diskussion) 23:43, 23. Dez. 2018 (CET)
Wobei Lubitz ein schlechtes Beispiel ist, da es den Artikel Germanwings-Flug 9525 zuerst gab und den Artikel über die Person erst später. Eine bessere Parallele wäre vielleicht Rachel Dolezal. Und auch bei anderen Journalisten, die v.a. für das Fälschen bekannt geworden sind, werden die Fälschungen im Artikel über die Person mit abgehandelt, siehe Tom Kummer (auf de:) oder Jayson Blair (auf en:). Ich halte (s.o.) eine Aufsplittung zum derzeitigen Zeitpunkt kaum für sinnvoll. --slg (Diskussion) 01:12, 24. Dez. 2018 (CET)
Der Fall von Rachel Dolezal (in der engl. Wikipedia aber viel facettenreicher [:en:Rachel Dolezahl]]) ist deutlich anders gelagert! Denn es ist (m.M.n.) kein Betrug (*) eine andere kulturelle Identität anzunehmen, wenn dies konsistent und auf Dauer angelegt geschieht. Und dies war bei ihr offenbar von der Kindheit an der Fall. Wenn sie sich mit der Afroamerikanischen Kultur identifiziert, warum soll sie das nicht dürfen? Und es gibt zahlreiche Afroamerikaner die sich "optisch" nicht von der "weißen" Bevölkerung unterscheiden, vgl. en:One-drop_rule, d.h. Rachel Dolezal konnte vermutl. mit ihrer natürlichen Hautfarbe als Afroamerkanerin akzeptiert werden. Nur dadurch dass ihre Eltern sie öffentlich als "Weiße" darstellten hat sie nun massive berufliche Probleme bekommen. Zu Unrecht. (Davon zu trennen sind die anderen Vorwürfe die im engl. Wikiepdia-Artikel aufgeführt werden.) Aber auch wenn man anders zu der Sache steht, diese Kontroverse hat sehr mit der Person selbst zu tun, während bei Relotius es nur die betrügerische Handlung der Person ist, der kaum etwas Individuelles anhaftetet, dafür umso mehr etwas Systemisches, was Giovanni di Lorenzo deutlich dargestellt hat (und von dem man sich beim Spiegel vermutlich gerne jetzt absetzen möchte und alles auf den genial-"kranken" bzw. genial-"kriminellen" Autor abschieben möchte, siehe auch Zitat: Jakob Augstein kritisiert das Interview mit Giovanni di Lorenzo im "Spiegel".) --Insektenrueckgang (Diskussion) 00:27, 25. Dez. 2018 (CET)

Abrufstatistik[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist ziemlich gut besucht. Das sollte zu hoher Qualität anspornen. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 15:27, 23. Dez. 2018 (CET)

Zum Ergänzen[Quelltext bearbeiten]

Danke. --KurtR (Diskussion) 00:52, 24. Dez. 2018 (CET)

CNN-Preis 2014[Quelltext bearbeiten]

2 mögliche Quellen:

Kressreport, 28. März 2014

„Reportagen-Autor ausgezeichnet: Claas Relotius gewinnt den CNN Journalist Award
Es ist eine bewegende, auch etwas sperrige Hinter-Gittern-Geschichte, mit der Claas Relotius in der Schweizer Zeitschrift "Reportagen" überzeugte: Der selbstständige Autor und Auslandsreporter darf sich "CNN Journalist of the Year" nennen. Seine Story "Der Mörder als Pfleger" über demenzkranke Häftlinge in US-Gefängnissen (hier zu lesen) machte ihm zum bislang erst zweiten Print-Gesamtsieger des Nachwuchspreises.
Demenz-Krankheit macht vor Gefängnismauern nicht Halt
Erst nach langem bürokratischem Hin und Her bekam Relotius die Möglichkeit, zehn Tage hinter den Mauern eines US-Hochsicherheitshaftanstalt zu recherchieren. Er begleitete dabei ein eigenwilliges Paar: Ein lebenslang einsitzender Mörder kümmert sich aufopferungsvoll um einen alten Mit-Häftling, der schwer an Demenz erkrankt ist und sich im Gefängnisalltag kaum mehr zurechtfindet.
Die packende Reportage siegte zuvor bereits in der Print-Kategorie und setzte sich damit gegen die "Spiegel"-Reporterin Nicola Abé ("Träume in Infrarot") sowie gegen den "Reportagen"-Kollegen Christof Gertsch ("Im Kanal. Chips und Bier waren sein Leben: Bruno schwimmt im Ärmelkanal") durch. [...]
Vor-Ort-Schnüffeln statt Google-Recherche
"Eine Suchanfrage bei Google ersetzt nicht Reporter vor Ort", lobte Bayerns Medienministerin Ilse Aigner den Einsatz der Jungjournalisten und nahm damit auch Verleger und Senderchefs in die Pflicht. "Guter Journalismus hat Zukunft", sagte sie.“

Web-Archiv, 1. April 2014

Pressemitteilung von CNN, 28. März 2014 :

„Neben den Preisträgern in den einzelnen Kategorien wurde ein Beitrag besonders hervorgehoben: Claas Relotius (Reportagen) wurde mit dem Beitrag "Der Mörder als Pfleger" als CNN Journalist of the Year 2014 ausgezeichnet.
CNN Journalist of the Year und Gewinner der Kategorie Print: Die Überalterung der Gesellschaft macht auch vor Meter hohen Gefängnismauern nicht Halt. In den USA steigt die Zahl dementer Häftlinge rapide, doch für deren Pflege fehlt vielen Haftanstalten das Geld. Ein kalifornisches Hochsicherheitsgefängnis geht deshalb neue Wege - und bildet die eigenen Insassen zu Pflegern aus. "Die Reportage 'Der Mörder als Pfleger' handelt von einem größeren gesellschaftlichen Problem, das auf eine poetische, interessante Weise erzählt wird. Claas Relotius ist es gelungen, im Kopf des Lesers Bilder zu erzeugen, die wie ein Film ablaufen", sagt Juryvorsitzender Franz Fischlin.“

[3] Pressemitteilung von CNN International

Rosenkohl (Diskussion) 21:10, 18. Jan. 2019 (CET)

Wird im Abschnitt Auszeichnungen bereits erwähnt: "2014 zeichnete ihn CNN als Journalist of the Year aus." Dort angegebene Quelle: https://edition.cnn.com/2014/03/28/europe/gallery/cnn-journalist-awards-2014/index.html. Eine deutschsprachige Sekundärquelle wäre vielleicht eine gute Ergänzung. -- Chrisahn (Diskussion) 23:13, 18. Jan. 2019 (CET)

Kein Artikel[Quelltext bearbeiten]

Das auf der Vorderseite ist kein Artikel, sondern eine Liste mit Linksammlung. Vielleicht macht sich jemand mal bei Gelegenheit daran, daraus so etwas wie einen Artikel zu machen? Jedenfalls ist das Umseitige das Gegenteil von WP:BIO, eine Art Live-Ticker für Fortgeschrittene. --Felistoria (Diskussion) 16:07, 25. Jan. 2019 (CET)

Ich finde Formulierungen wie "Kein Artikel" und "Live-Ticker" etwas überspitzt, doch in der Sache stimme ich teilweise zu.
Im Großen und Ganzen finde ich den Artikel gut. Z.B. die Tabelle im Abschnitt Übersicht seiner Artikel ist übersichtlich, nützlich und gut belegt.
Meiner Ansicht nach gibt es im Moment zwei Problemzonen.
Schon länger stört mich, dass der Abschnitt Reaktionen auf die Manipulationen zu lang und zu ungeordnet ist. Vieles wiederholt sich. Ähnliche Äußerungen aus verschiedenen Quellen müssen nicht alle wörtlich zitiert werden, sondern sollten zusammengefasst werden. Es wäre schön, wenn wir den Abschnitt in thematische Unterabschnitte teilen könnten. Z.B.: Konkrete personelle Konsequenzen beim Spiegel haben wenig mit allgemeiner Kritik am Erzählstil von Reportagen zu tun, und diese Kritik wiederum hat wenig mit dem Vorwurf des Antiamerikanismus zu tun. Und so weiter. Allerdings springt mir nicht direkt eine naheliegende Gliederung ins Auge...
Der Abschnitt Der Spiegel ist ebenfalls zu lang und zu detailliert. Wir müssen nicht bei jedem manipulierten Artikel genau erklären, was stimmt oder nicht stimmt. Allerdings finde ich es auch hier schwierig, konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen. Vielleicht sollten wir die meisten manipulierten Artikel nur kurz erwähnen? Das könnte dann so aussehen: Folgende Artikel enthielten Manipulationen (in Klammern die Spiegel-Ausgabe, in der sie erschienen): Jäger (27/2018), Karteileiche (16/2018), Letzte Ruhe (01/2018)... Aber das wäre vielleicht dann doch etwas zu knapp...
Mein Fazit: Ja, es gibt an dem Artikel einiges zu verbessern. Aber wie? Chrisahn (Diskussion) 08:22, 26. Jan. 2019 (CET)
+1 geht mir auch etwas so. Das meiste aus dem Abschnitt "Der Spiegel" ist von mir. Ich habe ihn nie fertiggestellt, weil das Problem mit der Überlänge offenbar wurde. Einerseits wäre es schon wichtig, die Art der Fälschungen und Erfindungen darzulegen, aber die Frage ist, wie weit man dabei ins Detail gehen soll. Nur weil der Spiegel und andere Medien sich einige plakative Beispiele herausgegriffen haben, heißt das noch lange nicht, dass es die besten Beispiele sind. Die Geschichte mit dem Weltklimagipfel, bei der er gar nicht am Rechercheort war, ist z.B. kaum irgendwo rezipiert worden, aber wäre alleinstehend schon ein ziemlich dicker Hund gewesen. Die Fälschungen unterscheiden sich auch in ihrer Dreistigkeit. Kleinere Ungenauigkeiten kommen zudem überall mal vor und liegen unter der Schwelle dessen, was als systematisch gelten kann. Die Grenze zu ziehen ist freilich schwierig. Vielleicht sollte man eine Redaktion der gravierendsten Fälschungen machen und für den Rest auf die eigene Dokumentation des Spiegel hinweisen. --Hansbaer (Diskussion) 14:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

Abschlussbericht / Überarbeitungsbaustein[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die Änderungen von Benutzer:Rubbelsnuff rückgängig gemacht, weil ich im Kurzcheck im PDF zum Abschlussbericht einige Zitate nicht gefunden habe im c/p, auch Journalistennamen nicht. Da in der 1. Version bild.de als Quelle und ein Buch aus dem Jahr 2006, was nichts damit zu tun haben kann, verwendet wurde, bitte ich um genaue Überprüfung vor einer allfälligen Wiedereinfügung. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Rubbelsnuff#Bild.de. --KurtR (Diskussion) 19:16, 24. Mai 2019 (CEST)

Leider hat niemand mehr den Abschnitt überarbeitet und ich kam und komme auch nicht dazu. Die jetzige Darstellung gibt nicht die Kernpunkte des Berichtes her. Ich empfehle eine Einarbeitung anhand Sekundärliteratur, die man in den Online-Qualitätsmedien dazu findet. Danke. --KurtR (Diskussion) 04:19, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Zusammenfassung des sehr ausführlichen Berichts im jüngsten Spiegel ist vollkommen inadäquat und reiht sich in die Reihe der Bearbeitungen der Benutzer Laugwitz und Rubbelsnuff (erst jüngst aktiv und ausschließlich bei Claas Relotius), die Fälschungen von Relotios zu relativieren, kleinzureden und die Aufmerksamkeit auf Fehltritte anderer Journalisten zu lenken.--Claude J (Diskussion) 08:28, 26. Mai 2019 (CEST)

Da hast Du recht. Man könnte meinen User: Laugwitz und User:Rubbelsnuff sind die gleiche Person. Ich habe einen Überarbeitungsbaustein gesetzt. --KurtR (Diskussion) 20:26, 26. Mai 2019 (CEST)

Anordnung der Spiegel-Artikel[Quelltext bearbeiten]

Die aktuelle Anordnung der untersuchten Spiegel-Artikel ist ein stetiges zeitliches Hin und Her: Bei den ersten fünf Artikeln noch von jünger auf älter angeordnet, gibt es zunächst einen gegensätzlichen Zeitsprung, dann wieder eine chronologische Anordnung (jünger - #lter), und dann erneut ein Zeitsprung von 2011 auf 2018/2017. Ist dies willkürlich, oder u. U. in Bezug auf die Zeitfolge der Untersuchungen? Sofern ersteres zutrifft, wäre es weit sinnvoller, alle Artikel chronologisch aufzuführen. --Ennimate (Diskussion) 18:56, 25. Mai 2019 (CEST)

Entschuldigung per SMS beim Reporter-Forum[Quelltext bearbeiten]

Wie kann man sich den zitierten Bericht der Süddeutschen vorstellen? Hatte er die Mobilfunknummern aller (10+) Jurymitglieder? Ist das eine übliche Kommunikationsform?--Wikiseidank (Diskussion) 08:03, 13. Jun. 2019 (CEST)

Auslagerung des Artikels[Quelltext bearbeiten]

Auf dieser Diskussionsseite hatten mehrere Bearbeiter bereits Ende Dezember vorgeschlagen, den Artikel um die Affäre auszulagern, da es in der deutlichen Mehrzahl der Beiträge nicht um Relotius als Person, sondern um den Fall Relotius oder Formen der Reportage oder die Affäre beim SPIEGEL geht. Da die Aufarbeitung durch den SPIEGEL nun abgeschlossen ist, steht dem eigentlich nichts mehr im Weg. Also, auf "Relotius-Affäre" auslagern? Evtl. könnte der Teil "Textanalysen" auf der persönlichen Seite bleiben, würde aber auch zur Affäre gehören. Was meint Ihr? --PreRap (Diskussion) 15:15, 4. Jul. 2019 (CEST)

Das ist in der Tat eine Überlegung wert, auch wenn der Artikel dann nur noch wenige Zeilen lang sein wird. Die Affäre geht letzten Endes weit über seine Person hinaus und bezieht sich auch auf den Medienbetrieb, der die Fälschungen zuließ und sie mit Preisen würdigte. Es besteht zudem (zugegebenermaßen eher unwahrscheinliche) Möglichkeit, dass er in Zukunft wieder enzyklopädiewürdig in Erscheinung treten wird. --Hansbaer (Diskussion) 16:45, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das sehe ich alles auch so. Es spricht aus meiner Sicht nichts mehr dagegen, den Artikel auszulagern (und andere haben das hier ja schon im Frühjahr gefordert). Die Frage ist, wie die Auslagerung heißen soll? --PreRap (Diskussion) 15:44, 12. Jul. 2019 (CEST)

Letzte Edits von Benutzer PreRap[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die letzten zwei Kürzungen von Benutzer PreRap zurückgesetzt. Die Übersicht sagt zwar, welche Artikel betroffen sind, aber nicht, zu welchen Schlussfolgerungen die Publikation kam und welche Maßnahmen getroffen wurden. --Hansbaer (Diskussion) 16:27, 11. Jul. 2019 (CEST)

Viel zu freundliche Einleitung[Quelltext bearbeiten]

"Claas-Hendrik Relotius[1] (* 15. November 1985 in Hamburg[2]) ist ein deutscher Journalist, der für seine Reportagen vielfach ausgezeichnet wurde"

Man vergleiche den ersten Satz im Artikel mit wikipedia-Artikel zu konservativen, patriotischen und demokratisch rechten Persönlichkeiten und man erkennt schnell den Unterschied. Rechts wird diffamiert, links hofiert. Ob Claas Relotius für seine "Reportagen" ausgezeichnet wurde spielt keine Rolle. Der Mann ist ein Lügner und Betrüger, der mit seiner "Arbeit" das linke Framing der Auftraggeber erfüllte. Das sollte so auch im ersten Satz stehen, dass es sich bei diesem Mann um einen Betrüger handelt.

--62.226.79.64 06:38, 9. Aug. 2019 (CEST)

Du zitierst nur die eine Hälfte der Zusammenfassung.--Claude J (Diskussion) 06:55, 9. Aug. 2019 (CEST)
Die Kritik disqualifiziert sich schon durch eine unterstellte politische Absicht, die mit der Thematik nichts zu tun hat. Relotius hat auch bei Geschichten gefälscht, die mit Politik nichts zu tun haben. Unabhängig davon könnte die Einleitung durchaus eine Überarbeitung vertragen. Zum Einen ist er mittlerweile ein ehemaliger Journalist, zum Anderen sind die Auszeichnungen aus heutiger Sicht nicht mehr das vordringlichste. --Hansbaer (Diskussion) 07:19, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ich halte diesen Versuch einer Einleitung für nicht geglückt. 1. er ist viel zu lang. 2. ob er wirklich ein ehemaliger Journalist ist, wissen wir nicht (siehe Comeback Tom Kummer und andere), das sollte neutral gehalten werden 3. er wurde nicht entlassen 4. er arbeitete erst seit 2010 für diverse Medien, 2008 nur Praktikant bei der taz 4. dass er einen hervorragenden Ruf genoss, folgt direkt im zweiten Absatz, da gehört nicht in die Einleitung 5. auch ein ganzer Absatz zu Auszeichnungen folgt später, da muss ebenfalls nicht in der Einleitung stehen

Weiterhin frage ich mich, wer diesen Artikel langsam mal auslagert? --PreRap (Diskussion) 08:00, 10. Aug. 2019 (CEST)

Die derzeitige Einleitung ist länger als die von Guttenberg...--PreRap (Diskussion) 08:07, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe es gekürzt und die Kritikpunkte etwas eingearbeitet. Die Länge der Einleitung ist Ansichtssache. Sie soll wesentliche Punkte zusammenfassen. Dass etwas irgendwo anders schon steht, ist daher von untergeordneter Bedeutung. Der Umfang des Skandals ist weit größer als der von Kummer. Es scheint im Moment schwer vorstellbar, dass er jemals wieder in der Branche tätig sein wird. Insofern würde ich ihn derzeit als ehemalig bezeichnen, aber das kann sich ja auch wieder ändern. --Hansbaer (Diskussion) 09:57, 10. Aug. 2019 (CEST)

Da ist jetzt viel schlechtes Deutsch drin. Es sollte ehemaliger deutscher Journalist heißen und nicht deutscher ehemaliger. Auch der zweite Satz ist schief: beim Spiegel kann er nicht für andere Medien tätig sein. Weiterhin falsch bleibt, dass er entlassen wurde. --PreRap (Diskussion) 10:22, 10. Aug. 2019 (CEST)

wieso überhaupt deutscher? das ist doch klar. Da steht, er ist in Hamburg geboren. --PreRap (Diskussion) 10:24, 10. Aug. 2019 (CEST)

WP:FBIO --KurtR (Diskussion) 00:33, 11. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe nochmal etwas umgebaut. Da nicht nur der Spiegel betroffen war, passt das besser. Der Geburtsort hat nicht notwendigerweise etwas mit der Nationalität zu tun. Daher ist das schon deutlich darzustellen, und KurtR hat mit seinem Hinweis auch dargelegt, dass dies so üblich ist. --Hansbaer (Diskussion) 01:07, 11. Aug. 2019 (CEST)

So wie es jetzt ist, finde ich es sehr in Ordnung. Bleibt die Frage: Wer lagert den Artikel endlich mal aus? 80 Prozent des Artikels drehen sich nicht um Relotius, sondern um den Spiegel und die Form der Reportage. Im Abschnitt zum Aufklärungsbericht ist explizit vom "Fall Spiegel" die Rede. --PreRap (Diskussion) 14:25, 13. Aug. 2019 (CEST)

Einleitungssatz[Quelltext bearbeiten]

Habe die Mengenangabe viele etwas abgeändert, da ja die tatsächliche Anzahl offenbar noch nicht feststeht. Und da die Artikel ja nicht aus der Welt sind, habe ich das Präsens eingesetzt.--Zibaldone (Diskussion) 18:53, 25. Sep. 2019 (CEST)

Angeblich erfundene Schwester[Quelltext bearbeiten]

Von meiner Benutzdisk hierher übertragen:


Wegen der Behauptung, Relotius habe eine krebskranke Schwester erfunden, ist laut Hamburger Abendblatt und KRESS eine einstweilige Verfügung beim Hamburger Landgericht eingegangen - nicht von Relotius, sondern einem seiner Vorgesetzten, die sich von der Behauptung distanzieren. Deswegen hatte ich den Part entfernt. Überdies bin ich der Meinung, dass es ohnehin sensationsgeifernd ist und nicht hierhin gehört. --PreRap (Diskussion) 10:58, 19. Sep. 2019 (CEST)

Falscher Ort: Diskussionen zu einem Artikel bitte auf der Artikeldiskussionsseite. Dort bitte auch konkreten Link/Fundstellennachweis dazu, dass eine einstweilige Verfügung ergangen ist - per Google habe ich nichts dazu gefunden. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:11, 19. Sep. 2019 (CEST) --Rudolph Buch (Diskussion) 11:20, 19. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe ebenso schon vergeblich gesucht. --Hansbaer (Diskussion) 13:20, 19. Sep. 2019 (CEST)
Dann fragen wir halt: @PreRap - bitte benenne die Fundstelle. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:32, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die Aussagen über diese Schwester wurden heute im Fernsehen in der Sendung von Markus Lanz erneut durch Juan Moreno vorgetragen. Nun ist das auch in dessen Buch zu finden. --88.71.241.96 01:00, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich (der die Infos zur Familie und zur erfundenen Schwester am Dienstag nach Lektüre des Moreno-Buches in den Artikel mit Quelle eingefügt hat) habe ebenfalls keinerlei Quellen für diese angebliche einstweilige Verfügung gegen Morenos Darstellung gefunden. Und auch mir fiel soeben auf, dass Moreno genau diese Geschichte im ZDF bei Markus Lanz wiederholt hat. Das alles lässt doch sehr an PreRaps Version zweifeln... Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren, wenn er hier Quellen vorlegt.--Alstersegler (Diskussion) 05:05, 20. Sep. 2019 (CEST)
Allgemein, die Markus Lanz (Fernsehsendung) wird aufgezeichnet: Mehrmals wöchentlich wird die Sendung im ZDF-Studio in Hamburg-Altona aufgezeichnet und noch am gleichen Abend oder wenige Tage später im ZDF-Spätprogramm gesendet.[4] --KurtR (Diskussion) 05:32, 20. Sep. 2019 (CEST)
Das ändert nichts am Argument, dass Moreno die Anekdote zur Schwester dort wiederholt. Zudem ist in der Sendung der Politiker Philipp Amthor zu Gast, der auf einen am selben Abend startenden Instagram-Account hinweist. Dies belegt, dass die Sendung jedenfalls nicht sehr weit im Voraus aufgezeichnet worden sein kann. Ggf. schon am Vortag, klar. Aber auch zu diesem Zeitpunkt hätte Moreno von der angeblichen einstweiligen Verfügung gegen seine Darstellung der „Schwesternlüge“ bereits Kenntnis gehabt haben müssen (damit wurde hier auf Wiki ja bereits am Mittwochmorgen argumentiert). Es bleibt meines Erachtens bei massiven Zweifeln an der Behauptung PreRaps, da er bislang keinerlei überprüfbare Quelle benannt hat. Bzw. nur vermeintliche Quellen, die niemand anderes hier bisher finden konnte. Im Gegensatz dazu: Die im TV und im Sachbuch sowie in Medien zweifelsfrei belegte Beschreibung Juan Morenos. --Alstersegler (Diskussion) 06:19, 20. Sep. 2019 (CEST)
Ich hatte mich allgemein geäussert zur Sendung, dass diese aufgezeichnet wird und man dies auch in Betracht ziehen muss. Der Ball liegt jetzt bei PreRap, uns seine Belege vorzuweisen und falls er keine Belege hat, uns zu begründen, was das soll... --KurtR (Diskussion) 00:13, 21. Sep. 2019 (CEST)

Die Lanz-Sendung wurde am 18. September aufgezeichnet und am 19. September ausgestrahlt. Ebenfalls am 19. September war eine Meldung über eine mögliche juristische Auseinandersetzung zwischen Matthias Geyer und Juan Moreno in der Tageszeitung Die Welt. Geyers dementiert tatsächlich Morenos Behauptung mit der Schwester und darüber hinaus auch, dass er Moreno mit Kündigung gedroht habe. Ich habe gerade versucht, einen Smartphone-Screenshot der E-Version hier hochzuladen bzw. auch als Quelle für meine Versionsänderung anzufügen. Es gibt leider jedes Mal eine Fehlermeldung wegen Wikipedia Commons. Was mache ich falsch? --Snapperl (Diskussion) 14:35, 21. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag: Einstweilige Verfügung ist laut Welt noch nicht ergangen, wird von Geyers Seite erwogen. --Snapperl (Diskussion) 14:40, 21. Sep. 2019 (CEST)

Das komische ist weiterhin, dass online kein Medium (auch die Welt oder die SZ, im angeblichen Artikel im screenshot erwartet) darüber berichtet. Es wäre gut, wenn du eine öffentlich zugängliche Quelle hier zur Verfügung stellst, damit die o.g. Zweifel ausgeräumt werden können. Zumal du anderweitig in beschönigendem Charakter am Wiki-Artikel über Relotius Änderungen vorgenommen hast. --Alstersegler (Diskussion) 22:09, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ach ja: Bitte nicht böse sein. Ich bin in dieser Sache aber weiterhin skeptisch, was die Quellenlage angeht. --Alstersegler (Diskussion) 22:11, 21. Sep. 2019 (CEST)

Dass bisher kein online-abrufbares Medium darüber berichtet hat, kann daran liegen, dass die Angabe ziemlich neu ist, gerade 2 Tage alt und jetzt ist Wochenende. @Snapperl: Danke für den Screenshot! --KurtR (Diskussion) 23:13, 21. Sep. 2019 (CEST)

Gerne. Die SZ lese ich nicht. In der Funke Mediengruppe (Hamburger Abendblatt, WAZ, Braunschweiger Zeitung etc) hat der Medien-Kolumnist Kai Hinrich Renner die Sache übrigens auch am Rande erwähnt, zumindest in der Printausgabe des Abendblatts. Dass es ansonsten für kein so großes Echo sorgt, liegt wohl daran, dass es nur eine kleine Meldung ist und dass juristisch noch nichts handfestes passiert ist, worüber sich mehr berichten ließe. Bisher steht da ja lediglich ein Dementi. Dieses sollte aber hier im Eintrag genau so aufgegriffen werden, ansonsten erscheint mir das ziemlich schief. --Snapperl (Diskussion) 23:42, 21. Sep. 2019 (CEST)

Alstersegler, volles Verständnis, aber es geht nicht ums Beschönigen, nur um die Richtigkeit. Deswegen sollte meiner Meinung nach der Vorwurf durchaus da stehen bleiben - mit dem Dementi Geyers aus der Meldung. --Snapperl (Diskussion) 23:49, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich versuchte den WELT-Bericht zu verifizieren, in dem ich alle PDFs der Druckausgabe zur Welt und WeltKompakt vom 16.-21. September durchgeschaut habe, dort ist dies nicht erschienen. Es kann aber sein, dass es nur in der kostenpflichtigen Online-Version von welt.de erschienen ist, da habe ich keinen Zugriff. --KurtR (Diskussion) 00:23, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde deine Recherche-Ergebnisse sehr aufschlussreich, KurtR. Meine Frage an dich, Snapperl, wäre: Wo genau willst du diesen Screenshot denn gemacht haben? Kannst du das erläutern? Für mich sieht der Screenshot wie ein Bildschirmfoto von einem E-Paper aus, das ja für gewöhnlich die gedruckte Ausgabe einer Zeitung für PC/Tablet/Smartphone-Nutzer elektronisch aufbereitet. Demnach müsste KurtR die Meldung doch auf der Medienseite der E-Paper-Ausgabe vom 19. September 2019 (vgl. Screenshot) finden können. Warum ist dem nicht so? ----Alstersegler (Diskussion) 02:52, 22. Sep. 2019 (CEST)

Im Übrigen verwundern mich bei deinem Screenshot weitere Punkte, Snapperl. Da wäre zum Beispiel die erste Zeile des Hauptartikels von Jette Moche. Diese sieht layouttechnisch komisch aus. Der Zeilenabstand zur zweiten Zeile weicht vom Zeilenabstand darunter ab, ist deutlich kleiner. Sieht gefaked bzw. zumindest unprofessionell aus (wie auch der Name "DIE WELT" im Seitentitel unter dem Wort "Medien"). Zudem erschließt sich der Textbeginn des Hauptartikels dieser Medien-Seite inhaltlich kaum. Darum habe ich Teile des Textes mal gegoogelt. Ich finde es äußert interessant, dass dieser Text quasi denkungsgleich bereits am 17.09.2019 auf der Website des Deutschlandfunks erschienen ist. Er fasst ein Radiointerview mit der im Artikel genannten Medienexpertin zusammen. Hier der Link: https://www.deutschlandfunkkultur.de/unternehmer-paar-kauft-berliner-verlag-frischer-wind-in-der.1013.de.html?dram:article_id=459059 . Warum sollte die Welt diesen Text genauso abdrucken? Dies erscheint wenig glaubhaft. Außerdem: Warum fasst die Welt-Redakteurin Jette Moche (siehe hier: https://www.welt.de/autor/jette-moche/ ) einen Radiobeitrag des DLFs zusammen? Das ist unlogisch. Zumal der vermeintlich von ihr stammende Artikel in der Auflistung zu ihrem Autorenprofil auf welt.de fehlt: https://www.welt.de/autor/jette-moche/ . Ehrlich gesagt verfestigt sich bei mir auf dieser Grundlage der Eindruck, dass es sich bei deinem "Screenshot" um einen Fake handelt, Snapperl. Das würde auch erklären, warum diese angebliche Meldung über Geyer und Moreno nirgendwo anders abrufbar ist. Im Übrigen passt das wie oben beschrieben zu deinen bisherigen Artikel-Änderungen, die u.a. positive Aussagen über Relotius in den Text eingebaut haben. Vielleicht kannst du dich ja mal dazu äußern. Danke. --Alstersegler (Diskussion) 03:24, 22. Sep. 2019 (CEST)

Alstersegler, entschuldige, aber das wird mir jetzt zu paranoid, das ist es mir auch nicht wert. Der Screenshot stammt von meinem Tablet. Was ihr damit macht, ist natürlich und selbstverständlich ganz euch überlassen!--Snapperl (Diskussion) 10:36, 22. Sep. 2019 (CEST)

Interessant, dass das deine Replik auf meine Fragen zu sein scheint. Du hast also keinerlei Erklärung insbesondere für den vom DLF kopierten Artikel? Auch sehr entlarvend ist, dass du soeben den Screenshot hier aus der Diskussion entfernt hast. Ich sage es ganz offen: Ich denke, meine Schlussfolgerungen sind nicht paranoid, sondern logisch. Und du arbeitest mit falschen Quellen. Ich frage mich langsam, warum. Und auch, ob du nicht eine Sockenpuppe von PreRap bist, dessen Verhalten sich mit deinem stark ähnelt. Und ich frage mich, welche Interessen du mit deinen Änderungen verfolgst. Persönliche vielleicht? So wirkt es fast. --Alstersegler (Diskussion) 15:14, 22. Sep. 2019 (CEST)
Nur noch mal für alle anderen, die hier ggf. mit diskutieren wollen: Das ist der Screenshot, also die meines Erachtens unter Fake-Verdacht stehende "Quelle" (ist dann ja eigentlich keine), die Snapperl hier erst gepostet und - Wunder, oh Wunder - nach kritischen Nachfragen heute wieder gelöscht hat:
Datei:Quelle Welt.jpg
Screenshot Geyer Moreno (Quelle WELT)
--Alstersegler (Diskussion) 15:21, 22. Sep. 2019 (CEST)

Die Quelle ist wie Du siehst einfach gelöscht. Ich habe sie hier entfernt, um keine Probleme zu kriegen, wegen einer Benachrichtigung von Wiki-Commons, dass womöglich die korrekte Lizenz fehle (was ja wahrscheinlich auch stimmt bei einem Screenshot, da kenne ich mich aber nicht aus). Und nein, ich bin nicht Claas Relotius (und auch kein Titanic-Mitarbeiter). Ich wollte etwas beitragen, nicht mehr, nicht weniger.

Ich hab Verständnis für Alsterseglers kritische Nachfragen. Erklär uns bitte, ob Dein Screenshot aus dem PDF der Zeitung herkommt und wenn ja, welche Seitenzahl dort steht. Betreffend Urheberrechte hast Du recht, solche Screenshots sind auf lange Sicht nicht erlaubt, aber für ein paar Tage kein Problem. --KurtR (Diskussion) 17:05, 22. Sep. 2019 (CEST)

So. Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, selbst ein Probeabo für Welt (Online, Print, E-Paper) abzuschließen. Dadurch lässt sich für jedermann verifizieren, dass du, lieber Snapperl, hier offensichtlich mit einer gefälschten Quelle arbeitest. Dein Screenshot stammt scheinbar aus dem E-Paper der Welt. Das Problem: Am 19.09.2019 hatte diese gar keine Medienseite wie im Screenshot. Zudem ist auffällig, dass anders als auf ALLEN anderen Seiten der Weltausgabe vom 19.09. in diesem vermeintlichen E-Paper-Screenshot keine Seitenzahl zu finden ist. Im Übrigen verweise ich auf meine o.g. Recherchen zum gefaketen Haupttext (geklaut vom DLF usw., s.o.). Tut mir Leid, Snapperl. Du bist vielleicht nicht Claas Relotius (wie du selbst schreibst). Aber du arbeitest jedenfalls genauso manipulativ wie er. Das geht nur mit Vorsatz, also mit Wissen und Wollen. Fazit: Deine gesamte Darstellung hier zu diesem Thema ist und bleibt unbelegt und du bist durch dein Vorgehen schlichtweg unglaubwürdig. Alstersegler (Diskussion) 21:50, 22. Sep. 2019 (CEST)

Danke für Deine Recherche. Hast Du auch die Suche-Funktion benutzt, um z. B. nach Relotius zu suchen, ob WELT an anderer Stelle darüber berichtet hat? Und Snapperl, was sagst Du dazu? Und du hast noch andere vermeintliche Belege genannt. Das gleiche gilt für PreRap, der andere angebliche Belege genannt hat. Wir warten auf eure Erklärungen. --KurtR (Diskussion) 22:56, 22. Sep. 2019 (CEST)
Ja, ich habe auch zum Thema Relotius gesucht. Dort finden sich dann zwar aktuelle Artikel, etwa solche über das Buch Juan Morenos, aber keine Meldung o.ä. über eine angebliche einstweilige Verfügung. Was die anderen erwähnten Medien angeht, bin ich recht skeptisch. Es wurde oben ja auf einen Kolumnisten verwiesen. Der publiziert tatsächlich für diese Medien, soweit ich das herausfinden konnte (WAZ, Hamburger Abendblatt usw.). Allerdings fehlt mir auch hier ein konkreter Beleg für die Erwähnung der hier diskutierten Frage. —Alstersegler (Diskussion) 23:06, 22. Sep. 2019 (CEST)
Danke. Dann warten wir mal auf die Erklärung der zwei Usern. --KurtR (Diskussion) 23:17, 22. Sep. 2019 (CEST)

Das erwähnte epaper vom 19.9. ist mittlerweile frei verfügbar. Die laut Snapperl darin enthaltene Meldung sehe ich allerdings ebenfalls nicht. --Distelfinck (Diskussion) 01:05, 25. Sep. 2019 (CEST)

Hier noch eine Archiv-Version des wg. URV gelöschten mutmasslich gefakten Screenshot von Snapperl. --KurtR (Diskussion) 01:14, 25. Sep. 2019 (CEST)

Das TV-Programm oben im Screenshot entstammt der Ausgabe vom 12.9., Seite 23. Datum und TV-Programm passen also nicht zusammen, von daher würde ich sagen es ist ein Fake --Distelfinck (Diskussion) 01:55, 25. Sep. 2019 (CEST)
Danke! Die Sache ist klar, Fake-Beleg... So ein Fake-Screenshot ist mir in 10 Jahren aktiver Mitarbeit in der Wikipedia nie untergekommen --KurtR (Diskussion) 22:58, 25. Sep. 2019 (CEST)
In meinen Auguen wirkt das, was PreRap und Snapperl hier "eingebracht" haben, wie ein "klassischer Relotius".--79.199.181.159 14:13, 29. Sep. 2019 (CEST)
Den Gedanken hatten hier wohl schon mehrere. Ich glaube, es ist ratsam, die Edits der "beiden" unter die Lupe zu nehmen. Ich habe mal bei PreRaps ältesten Änderungen angefangen und bin gleich auf Dinge gestoßen, die nicht stimmen. --Hansbaer (Diskussion) 14:32, 29. Sep. 2019 (CEST)
@Hansbaer und alle: Wir müssen jeden Edit nachprüfen, es kommen noch andere Einzweck-Konten in Betracht, die manipuliert haben, siehe Versionshistory ab Dezember 2018:[5]. Auch ist es Zeit für ein WP:Checkuser-Verfahren gegen diese auffällige Konten. Hat jemand von Euch Zeit, ein solches Verfahren zu starten, Rudolph Buch, Benutzer:Alstersegler, Benutzer:Distelfinck? Ich werde die Admins auf die Manipulationen aufmerksam machen. Ich starte einen Unterthread hier, wo wir jede aufgefunde Manipulation aufführen. Dort bitte angeben: Wer hat wann falsches eingefügt mit Difflink. Dreist: Der (mutm.) Manipulator Benutzer:PreRap editiert wieder in anderen Artikeln, ohne Stellung zu nehmen zu den Vorwürfen! --KurtR (Diskussion) 21:04, 29. Sep. 2019 (CEST)
Danke @KurtR - nun sind beide gesperrt. Vielleicht sollten wir einen eigenen Abschnitt zur Untersuchung der Edits anlegen. --Hansbaer (Diskussion) 23:44, 29. Sep. 2019 (CEST)

Kontrolle PreRap[Quelltext bearbeiten]

  • [6] - überprüft. Falschdarstellung bei Raue (entfernt). Elitz-Artikel nicht überprüfbar (Paywall). --Hansbaer (Diskussion) 00:08, 30. Sep. 2019 (CEST)
  • [7] - überprüft. Fehlerhafte Darstellung des Rosenfeld-Artikels. Korrigiert. --Hansbaer (Diskussion) 00:08, 30. Sep. 2019 (CEST)
  • [8] - überprüft. Nicht offenkundig falsch, aber unklar, ob Gesamtheit des Textes wiedergegeben wird. Mit Quelle versehen. --Hansbaer (Diskussion) 00:08, 30. Sep. 2019 (CEST)

Juan Moreno-Claas Relotius[Quelltext bearbeiten]

SPIEGEL-Besteller Nr. 1

Kleiner Schönheitsfehler beim Enthüllungsbuch von Juan Moreno. Die Spiegel-Redaktion selbst hat es ratzfatz auf Platz 1 gesetzt (vermutlich um Autoren von der Konkurrenz auszubremsen).--2003:CA:DF17:D7B7:4818:A8B:F7E5:40F2 09:19, 7. Okt. 2019 (CEST)

Weil Der Spiegel darauf vetraut, dass nur ein paar Menschen dieses Buch lesen, und damit haben sie absolut recht. (Danach geht das Geschäft wie gewohnt weiter.) --78.34.204.45 06:05, 22. Okt. 2019 (CEST)
Irgendeine Quelle für diese Verdächtigung? --Logo 09:24, 7. Okt. 2019 (CEST)

Wie locker das bei Wikipedia rüberkommt[Quelltext bearbeiten]

Bei Wikipedia klingt das, als ob ein renommierter Journalist kurz angeeckt ist. Ok, die Texte waren jetzt nicht so ganz wahr, was solls, aber fast wahr, na gut, auch nicht fast wahr, ok, was wollt ihr eigentlich, die Texte hätten doch wahr sein können. --78.34.204.45 05:59, 22. Okt. 2019 (CEST)

Kommt in den besten Familien vor. Beeindruckend und aufwühlend waren sie allemal. Rein handwerklich ist er doch ein recht guter Journalist, wäre gewesen, hätte gewesen sein können oder hätte irgendwie die Anlagen dazu gehabt. Jedenfalls kein Grund hier rumzumäkeln oder was madig zu machen. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:27, 22. Okt. 2019 (CEST)
Fast alle Texte von Claas Relotius waren komplett erfunden. Märchen, die die Leser geliebt haben. Die meisten Texte waren aus fernen Ländern, weil man da die Fakten schwer überprüfen konnte. Für diese Reportagen wurde Claas Relotius vom linksliberalen Bildungsbürgertum mit vielen Preisen überhäuft. --87.78.18.194 03:55, 23. Okt. 2019 (CEST)
Diese sind es natürlich auch, die hier die Blamierten sind und nun Anlaß zu etwas Kleinlautsein hättten, aber das ist natürlich eine Charakterfrage. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:42, 23. Okt. 2019 (CEST)
So kann es auch woanders bei uns laufen, wenn wir nicht aufpassen. [9] Sciencia58 (Diskussion) 07:49, 9. Nov. 2019 (CET)

Der Tages-Anzeiger über PreRap, Snapperl, Relotius und uns[Quelltext bearbeiten]

https://www.tagesanzeiger.ch/news/standard/faelschen-fuer-den-meisterfaelscher/story/10949518 Volltext per PM, falls sich die Paywall als zu stabil erweist.--Keimzelle talk 09:17, 8. Nov. 2019 (CET)

Spannend geschrieben, aber hier intern kein Erkenntnisgewinn. Die Manipulatoren wurden ja schon gesperrt, der Artikel von Schönfärberei befreit. Eigentlich ein schönes Beispiel, wie gut die Selbstheilungskräfte hier funktionieren. --Johannnes89 (Diskussion) 13:20, 8. Nov. 2019 (CET)

Man kann die Quelle in dem Fall sogar etwas selbstreferentiell verwenden: dass er mutmaßlich selbst seinen Wikipedia-Artikel manipuliert hat, ist ja auch ein interessanter Punkt. --Hansbaer (Diskussion) 20:24, 8. Nov. 2019 (CET)

Wohl eher nicht. Der laut Tagesanzeiger erfundene Beleg für den kubanischen Steuerberater ist immer noch im Artikel. Vielleicht sollte der WP-Artikel doch noch einmal gründlich durchgegangen werden. --141.78.101.76 13:50, 8. Nov. 2019 (CET)

Hier wird der Text referiert: https://meedia.de/2019/11/08/eine-der-groessten-manipulationsoperationen-wikipedia-eintrag-zu-claas-relotius-offenbar-systematisch-verfaelscht/?fbclid=IwAR2ft1EZ1j10oSG1JpWkaLENb3723xFGB5zQw8XozC_zBIlKCDqHBw6vgnA. Beim Tages-Anzeiger ist der Text hinter Paywall verborgen: https://www.tagesanzeiger.ch/news/standard/faelschen-fuer-den-meisterfaelscher/story/10949518. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:20, 8. Nov. 2019 (CET)

Ausführlicher, frei zugänglicher Bericht in der Welt: [10] Sollte mMn im Artikel referiert werden, ein derart frecher und umfangreicher Täuschungsversuch ist ja kein Normalfall hier. Im Artikel steht auch, dass die Selbstreinigungskräfte von Wikipedia funktionieren. --Bernardoni (Diskussion) 14:54, 8. Nov. 2019 (CET)

Die Kontrolle der Aktivitäten der gesperrten Autoren ist leider ziemlich am Anfang stecken geblieben. Da sollte man nochmal von vorne ansetzen und alles durchsehen. Es ist viel Arbeit, aber der Artikel ist im jetzigen Zustand wohl nicht komplett sauber. --Hansbaer (Diskussion) 15:39, 8. Nov. 2019 (CET)

Bei mir ist er nicht hinter einer Paywall. Zumindest zum Durchsehen des Artikels selbst (etwa zum Thema Steuerberater auf Kuba) hier eine Archiversion: https://archive.is/wgSUE --141.78.101.76 16:18, 8. Nov. 2019 (CET)

Service: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Fall-Relotius-Manipulationen-im-Wikipedia-Artikel-4582927.html --Michael Kleerbaum (Diskussion) 16:36, 8. Nov. 2019 (CET)

Wie HansBaer: Die Aufarbeitung war in den Anfängen stecken geblieben, es muss neu begonnen und kontrolliert werden. Auch ergeben sich durch den Zeitungsartikel neue Hinweispunkte, wie die IP 141.78.101.76 ausführte am Bsp des Steuerberaters auf Kuba. --KurtR (Diskussion) 17:16, 8. Nov. 2019 (CET)

Die WELT berichtet auch: https://www.welt.de/kultur/medien/article203220814/Die-Relativierung-des-Relotius-Skandals-auf-Wikipedia.html --188.110.138.205 17:34, 8. Nov. 2019 (CET)

Danke, ist weiter oben schon verlinkt. --KurtR (Diskussion) 17:36, 8. Nov. 2019 (CET)
Der "Steuerberater" auf Kuba war gerade der erste Anhaltspunkt, der Moreno nach eigenen Worten misstrauisch gegen seinen Kollegen machte noch bevor er mit ihm zusammenarbeiten sollte (das stand in Morenos Darstellung in dem Spiegelartikel, in dem die ganze Affäre aufgedeckt wurde), war auch schon mal ausführlicher dargestellt und dann bei einem der vielen Änderungen des "Teams" Stück für Stück verschwunden.--Claude J (Diskussion) 21:23, 8. Nov. 2019 (CET)

Problematisch: Quellenangabe zur Anzahl der Preise[Quelltext bearbeiten]

Diese Bearbeitung ist m.E. problematisch, weil der Einzelnachweis keinesfalls eine eigene Überprüfung der Anzahl "19" durch den Stern hergibt, sondern lediglich Wiedergabe einer DPA-Meldung ist, die wiederum - wohl ohne eigene Überprüfung des Sachverhalts - Relotius' Anwalt indirekt zitiert: "Schertz weist darauf hin, dass Relotius 19 Preise und 2 weitere Auszeichnungen erhalten habe und nicht …"

Mit anderen Worten: Ohne weitere Überprüfung beruht diese Angabe "19" - über anwaltlichen Umweg - ausschließlich auf Claas Relotius selbst (im Abschlussbericht des Spiegels war ja die Anzahl "40" genannt, wenn ich mich nicht irre). Und es ist u.a. genau diese Angabe zur Anzahl der Preise, wegen derer Relotius Moreno nun verklagt hat. Der Wikipedia-Artikel sollte sich die Anzahl insofern jedenfalls nicht allein aufgrund der derzeit angegebenen Stern-/DPA-Meldung zueeigen machen. --Le petit prince ☎ messagerie 02:59, 9. Nov. 2019 (CET

Der Anwalt hat vor der Klage sicher die Punkte überprüft, die R. beklagen wollte und sie für richtig befunden. Die Zahl dürfte daher stimmen. --KurtR (Diskussion) 03:07, 9. Nov. 2019 (CET)
Du glaubst einem Anwalt?? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 03:41, 9. Nov. 2019 (CET)
In diesem Fall schon, er hat einen Ruf zu verlieren, wenn er solche Angaben einklagt und vor Gericht Belege vorweisen muss. --KurtR (Diskussion) 03:46, 9. Nov. 2019 (CET)
Nicht zwangsläufig. Im Zivilprozess gilt ja nicht der Amtsermittlungsgrundsatz, sondern die Dispositionsmaxime, d.h. ein Gericht prüft Parteivortrag nicht von sich aus auf inhaltliche Richtigkeit, sodass auch inhaltlich Falsches unwidersprochen "durchkommen" kann, solange die gegnerische Partei es nur nicht substantiiert bestreitet.
Aber darüber hinaus geht es mir ja auch um die Form des derzeitigen Einzelnachweises, der in der zur Zeit aktuellen Version des Artikels schlichtweg dem Stern zugeschrieben wird. Faktisch-inhaltlich haben wir es aber mit einem Einzelnachweis "Schriftsatz Schertz, zitiert nach Meldung direkt aus dem DPA-Newskanal" zu tun, die der Stern wortwörtlich und wohl ungeprüft übernommen hat. Genauso wörtlich und wohl ungeprüft übernommen haben sie übrigens auch die Süddeutsche und - mit minimalen Streichungen - das Neue Deutschland. Wobei die Süddeutsche diesen Umstand klar mit "Direkt aus dem dpa-Newskanal" kennzeichnet.
Medien wie der Tagesspiegel, deren Autoren in der Sache selbst formuliert haben, nennen die genaue Anzahl der Preise, die ja nun offenbar strittig ist, hingegen nicht. So sollten wir es meiner Meinung nach auch handhaben, jedenfalls solange die Angabe nicht geklärt ist. --Le petit prince ☎ messagerie 12:24, 9. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht sollte man einfach "zahlreiche" vermerken. Im Text sind 13 Stück genannt, wenn ich das richtig sehe. Nicht jeder Preis ist auch gleich renommiert. --Hansbaer (Diskussion) 07:15, 9. Nov. 2019 (CET)

Welche Zahl stimmt prüft das Gericht und nicht der Rechtsanwalt. Moreno nennt die Zahl 40, Relotius geht gegen diese Behauptung gerichtlich vor und behauptet seinerseits (über seinen Anwalt) es waren nur 19. In der jetzigen Fassung wird die Behauptung von Herrn Relotius als wahr unterstellt (und der Prozessausgang damit vorweggenommen). Wenn unterschiedliche Quellen unterschiedliche Zahlen nennen, sollte beide genannt und nicht eine Version als wahr unterstellt werden. 2A02:8108:1340:5E70:B0F9:C393:E478:2C17 11:51, 9. Nov. 2019 (CET)
+1 Ich finde den Hansbaer-Vorschlag gut und schließe mich an. --Le petit prince ☎ messagerie 12:24, 9. Nov. 2019 (CET)
Warum nicht einfach wie vorher "mehr als 40 Preise..." und dann ergänzen, dass es nach Reltius' Darstellung nur "19 Preise und zwei weitere Auszeichnungen" sind, dann hat man beide Positionen drin. --Johannnes89 (Diskussion) 16:17, 10. Nov. 2019 (CET)

Zur Anzahl der Preise: DieZeit hat als erstes von der Klage Relotius gegen Moreno/Verlag berichtet, denen lag auch die 20-Punkte-Liste vor. Ich zitiere aus DerZeit vom 24. Oktober, S. 52:

Aber auch wichtigere Details, die Moreno zur Grundlage seiner Relotius­-Exegese macht, stimmen nicht, angefangen bei den »mehr als 40 Journalis­tenpreisen«, die der Fälscher gewonnen habe. Diese Zahl nennt auch der Abschlussbericht der Spiegel-­Kommission, die den Skandal im eigenen Hausaufarbeitete. Auf diese Angabe bezieht sich Moreno in einer Stellungnahme gegenüber der ZEIT. Er erwähnt die Zahl mehrfach, unter anderem als Beleg für seine These, Relotius habe seinen Aufstieg nicht Glück oder Talent zu verdanken, sondern dieser sei »von langer Hand geplant, kühl exeku­tiert« gewesen. Etwa dadurch, dass Relotius »so ziemlich jeden Text« einreichte, der veröffentlicht wurde. Doch es sind 19 Preise und zwei Auszeich­nungen von Journalisten-­Magazinen (»Top 30 unter 30«).

Für mich liest es sich so, als hätte DieZeit die Angabe überprüft und schreibt daher als Fakt, siehe letzter Satz oben. --KurtR (Diskussion) 16:59, 10. Nov. 2019 (CET)

Wiki-Manipulation[Quelltext bearbeiten]

Sollten die in den letzten Tagen in zahlreichen Veröffentlichungen [11], [12], [13] thematisierten Manipulationen dieses Artikels nicht ebenfalls im Artikel genannt werden ? 2A02:8108:1340:5E70:B0F9:C393:E478:2C17 11:51, 9. Nov. 2019 (CET)

Gibts's dafür einen Präzedenzfall? Grundsätzlich bin ich dafür. --188.110.138.205 12:27, 9. Nov. 2019 (CET)
Also im Artikel zu Christian Lindner gibts den Abschnitt Christian Lindner#Eigener Wikipedia-Artikel, aber primär nicht wegen der Bearbeitungen, sondern wegen der anschließenden Versuche, Medien zu beeinflussen, die in dem Kontext berichteten. Andersherum wurde mal für einen Test der ARD-Sendung PULS der Wikipedia Artikel von Captain Capa manipuliert, auf Diskussion:Captain Capa#Wikipedia-Test ist dokumentiert, dass hier der Hinweis darauf bewusst nicht in den Artikel aufgenommen wurde (die Manipulation wurde natürlich rückgängig gemacht). Die Bekleidungsmarke The North Face hat mal zahlreiche Artikel bebildern lassen, wo dann aber deren Logo zu sehen war (inzwischen auch alles gelöscht). Das ist unter The North Face#Kontroversen knapp festgehalten. Mit anderen Worten: Es gibt dazu keine einheitliche Handhabung. --Johannnes89 (Diskussion) 16:48, 9. Nov. 2019 (CET)

Aufarbeitung bei wikipedia - wo?[Quelltext bearbeiten]

Wo kann ich für mich als IP nachvollziehbar dokumentiert Belege dafür finden, welche Lehren und Konsequenzen wikipedia aus den jüngsten Vorkommnissen zieht? (nicht signierter Beitrag von 185.38.43.63 (Diskussion)) 09:47, 9. Nov. 2019 (CET)

Du kannst in der Artikel-Versionsgeschichte die genannten Vorkommnisse verfolgen (z.B. hier ein Versuch der Schönfärberei, der zurückgesetzt wurde). Wenn du dich da durchklickst siehst du, dass der Artikel zu 99% wieder auf dem Stand vor den Manipulationen ist. Das hier ist ungefähr der Stand bevor die ersten Manipulationen getätigt wurden. Wenn du es mit heute vergleichst siehst du, dass der Artikel jetzt sogar noch ausführlicher und noch kritischer ist, weil die Manipulationen eben raus sind und gleichzeitig noch mehr Erkenntnisse vorliegen zu den Fälschungen von Relotius, die hier alle aufgeführt sind.
Auf dieser Diskussionsseite findest du ebenfalls mehrere Absätze, vorallem aus September 2019, wo über die Manipulationsversuche geschrieben wurde, z.B. wie der gefälschte Screenshot erkannt wurde. Anschließend wurde unter Wikipedia:Checkuser/Anfragen/PreRap, Rubbelsnuff und weitere nachgewiesen, dass einige Accounts gemeinsam betrieben wurden, um die Manipulationen zu bewirken. Ganz unten kannst du dort dann lesen, dass als Konsequenz alle Accounts lebenslänglich gesperrt wurden. Das war wohlgemerkt alles schon vor 5 Wochen, also lange bevor verschiedene Medien darüber berichtet haben. --Johannnes89 (Diskussion) 12:41, 9. Nov. 2019 (CET)
Zusammengefasst: Normalerweise fallen solche Manipulationsversuche auf und werden dann auch effektiv bekämpft, durch Zurücksetzungen und Nutzer-Sperren. --Johannnes89 (Diskussion) 12:43, 9. Nov. 2019 (CET)
Nachtrag: Im September 2019 wurde das Thema auch unter den Administratoren diskutiert, außerdem wird aktuell nochmal unter Wikipedia Diskussion:Kurier#"Wikipedia macht den Relotius" darüber gesprochen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:01, 9. Nov. 2019 (CET)
Eine Zwischenüberschrift wie bei Lindner wäre noch schön, denn mit dem Aufklärungskommissionsbericht haben die Manipulationen seines Wikipedia-Artikel nichts zu tun.--Lectorium (Diskussion) 14:01, 9. Nov. 2019 (CET)
OK, vielen Dank für die ausführlichen Antworten!! Ich meinte aber auch, ob Konsequenzen angedacht werden, Ähnliches in Zukunft zu vermeiden/erschweren. --185.38.43.63 21:27, 9. Nov. 2019 (CET)
Tja die naheliegenste Konsequenz wäre, dass man Neu-Accounts (und IPs) den Zugang oder die Bearbeitungsrechte einschränkt, sowas wird immer wieder als Maßnahme gegen Vandalismus und Manipulationen gefordert. Hieße aber auch, dass diese dann keine sinnvollen Bearbeitungen mehr tätigen können. Bisher hat sich die Wikipedia für den offenen Weg entschieden - jeder kann Bearbeiten und man setzt darauf, dass die "Selbstheilungskräfte" der Online-Community stark genug sind. Darüber hinaus müssen ja Änderungen von Neuautoren auch gesichtet werden, meistens wird sowas dabei schon erkannt und zurückgesetzt (in diesem Fall ja auch mehrfach). Der Preis der Freiheit ist halt, dass sie auch missbraucht werden kann - das gilt für freies Bearbeiten in der Wikipedia genauso wie in vielen anderen Bereichen unseres Lebens (Meinungsfreiheit für Menschen, die die Meinungsfreiheit abschaffen wollen usw.) --Johannnes89 (Diskussion) 21:35, 9. Nov. 2019 (CET)
Nein, liebe IP, Konsequenzen sind nicht angedacht. Aktionismus ist nicht angebracht und warum auch? Die Manipulationen wurden aufgedeckt und der Manipulator überführt. Kein Grund, jetzt hektisch zu werden. --ɱ 07:08, 11. Nov. 2019 (CET)

Karl May Vergleich[Quelltext bearbeiten]

Der Vergleich paßt eigentlich sehr gut, müßte nur anders erklärt werden. Karl May und Relotius wurden beide lange Zeit verehrt für sehr gut geschrieben Reportagen, die sie als wahr verkauft und verteidigt haben, obwohl sie mow. erfunden waren. Beide sind nach einigen Jahren aufgeflogen und wurden hart in die Mangel genommen. Bei beiden hat es dennoch weiterhin an einem Unrechtsbewußtsein gemangelt. Der Vergleich als solcher illustriert Relotius Größenwahn, sein mangelndes Unrechtsbewußtsein und seine Verblendung in einen Punkt als Kondensat. Quellen zu dem Vergleich gibt es einige, nur weiß ich noch nicht, woher der Vergleich ursprünglich stammt. Wenn man den Vergleich auf Relotius oder auch seinen Sockenpuppenzoo als Ursprung zurückführen kann, sollte das unbedingt mit in den Artikel. Kritik in der Sache aus den Medien gibt es dazu genügend, um das angemessen darstellen zu können. --94.219.5.167 23:39, 12. Nov. 2019 (CET)

Abgesehen davon, dass gar nicht definitiv bewiesen werden kann, ob die Manipulationen hier wirklich von Relotius (oder aus seinem Umfeld) kamen, nehmen wir doch keine Schönfärberei hier auf, versehen mit nem Hinweis, dass das zur Illustration eines missglückten Manipulationsversuchs am Artikel dient, wo kommen wir denn da hin. Und der Vergleich hinkt zudem enorm, weil Karl May - obwohl er keine "Reisetagebücher" geschrieben hat - trotzdem heute gerne gelesen wird, während die gefälschten Reportagen absehbar keinen literarischen Wert mehr entwickeln werden. --Johannnes89 (Diskussion) 00:19, 13. Nov. 2019 (CET)
Du mißverstehst mich. Das, was ich vorschlage, hätte mit Schönfärberei nichts zu tun, sondern würde die Kritik an Relotius ergänzen. Der von Dir zuletzt genannte Aspekt müßte da natürlich mit rein als wesentlicher Unterschied zw. R. und K.M., welcher zeigt, daß der Vergleich trotz der diversen Parallelen eben doch an entscheidender Stelle hinkt. Was die Herkunft angeht, müßte man - wie bereits angemerkt - gucken, was sich dazu an belastbaren Quellen finden läßt und das dann entsprechend formulieren. Bei unklarer Beleglage kann man Spekulationen darüber, ob Relotius selber den Vergleich in die Welt gesetzt hat, dem Leser überlassen. Das müßten wir nicht abschließend klären. Es würde völlig ausreichen das darzulegen, was sich belegen läßt, inkl. der Kritik an dem Vergleich als solchem. --94.219.5.167 01:44, 13. Nov. 2019 (CET)
Das wäre aber eine unzulässige Einordnung bzw. Interpretation unsererseits. Zumal sich mir immer noch nicht erschließt, inwiefern das für einen Leser des Artikels jetzt relevant ist. Die Manipulation an sich steht ja schon drin. --Johannnes89 (Diskussion) 08:04, 13. Nov. 2019 (CET)
<quetsch> Das wäre aber eine unzulässige Einordnung bzw. Interpretation unsererseits. Nicht, wenn man sich ausschließlich auf das stützt, was andere dazu veröffentlicht haben. Der Vergleich wurde in den Medien kritisiert, darauf bezog ich mich bei dem Hinweis auf existierende Belege. Die Manipulation an sich steht ja schon drin. Man könnte noch ein wenig zu den Inhalten der Manipulation ergänzen, insoweit diese medial thematisiert wurden. --94.219.14.189 15:40, 13. Nov. 2019 (CET)
Die Adelung zum „Karl May unserer Tage“ wurde vom dem gesperrten Sockenzoo erstmals eingefügt. Auch ob die Aussage durch den angeführten Beleg wirklich gedeckt ist, erscheint völlig offen. --Otberg (Diskussion) 09:53, 13. Nov. 2019 (CET)
Ich frage da mal nach. --94.219.14.189 15:40, 13. Nov. 2019 (CET)
Nicht nötig, Leserkommentare auf Spiegel Online sind nun wirklich nicht darstellenswert. Ohne Mays Namen bemühen zu müssen, kann man aber im Intro zum ehemaligen deutschen Journalisten noch den mehrfach belegten Hochstapler stellen.--Lectorium (Diskussion) 20:03, 13. Nov. 2019 (CET)
Auf welche Leserkommentare auf Spiegel Online beziehst Du Dich? --94.219.14.189 22:41, 13. Nov. 2019 (CET) Hat sich geklärt. --94.219.16.1 13:47, 14. Nov. 2019 (CET)
Inzwischen habe ich von der Redaktion den Artikel im Original zugesendet bekommen und kann das einordnen. Seeßlens Beitrag ist eine Art zynischer Schwanengesang auf die vierte Gewalt, die aus seiner Sicht an den unvereinbaren Forderungen der postfaktischen Gegenwartskultur krankt. Der Fall Relotius dient ihm dabei nur als Aufhänger, als eine Art Extrembeispiel dessen, was heutzutage üblich ist, nämlich die Anpassung einer Story an die Erwartungen der Leserschaft. Er stellt sich dabei nicht klar auf eine Seite, sondern teilt eher rundherum aus. Aus meiner Sicht ist der Artikel am ehesten als Fundamentalkritik zu werten. Der Artikel als solcher ist gut und könnte sinnvoll verwendet werden. Der zu kritisierende Fehler der manipulativen Socke war, die (halbwegs korrekten) Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, so daß der Eindruck entsteht, Seeßlen wolle Relotius "Leistung" lobend hervorheben. Tatsächlich versucht er zu erklären, wie es dazu kommen konnte. Relotius als allein verantwortlichen Sündenbock hinzustellen, ist tatsächlich zu kurz gedacht. Seeßlen zeigt auf, wie und warum sich die vierte Gewalt insgesamt verändert hat in der heutigen Zeit. Er stellt Relotius und das ganze drumherum in den gesellschaftlichen Kontext. Eine solche Analyse fehlt bislang und würde den Artikel m.E. bereichern. --94.219.16.1 13:47, 14. Nov. 2019 (CET)
Wir können doch nicht zu jeder Person den "gesellschaftlichen Kontext" in deren jeweilige Artikel schreiben (abgesehen davon, dass das sehr subjektiv wäre?). --Johannnes89 (Diskussion) 13:57, 14. Nov. 2019 (CET)
Wir können vielleicht nicht, aber wir sollten. Subjektiv wäre das nur dann, wenn man seine eigene Meinung darstellt oder einseitig selektiert bei den Quellen. Seeßlens Darlegungen wären in diesem Fall eine kontrastierende Ansicht zur Selbstdarstellung der in diesem Fall betroffenen und daher nicht neutralen Mainstreampresse. Wenn man das ordentlich macht, kann man die Neutralität des Artikels durch Hinzunahme seiner Position verbessern. --94.219.16.1 20:02, 14. Nov. 2019 (CET)
Gibt es eine Möglichkeit, den Artikel, den du im Original von der Redaktion (des SPiegels?) zugesendet bekommen hast, hochzuladen und zur Verfügung zu stellen? So können ihn alle selber lesen und dann ggf einen gesellschaftlichen Kontext hinzufügen (oder eben nicht). Gruss, --LH7605 (Diskussion) 14:17, 14. Nov. 2019 (CET)
Wenn es mit dem Hochladen nicht klappen sollte, liebe IP 94.219.16.1, gerne auch per Mail an mich. Bedankt im Voraus.--Lectorium (Diskussion) 14:32, 14. Nov. 2019 (CET)
Hochladen ungern, weil der Verlag alleiniger Rechteinhaber ist und bleiben möchte und weil ich das noch nie gemacht habe, aber ich kann das gerne per Email zur privaten Verwendung weiterleiten. Der Artikel kommt aus diesem Heft direkt von einer sehr hilfsbereiten Mitarbeiterin der Redaktion, die offenbar ein Herz für Wikipedianer hat. Ihr könnt das dann auch untereinander weitergeben, so lange keiner irgendwelchen Mist damit anstellt, worauf ich jetzt mal blind vertraue. @Lectorium: An welche Emailadresse soll ich Dir das schicken? --94.219.16.1 20:02, 14. Nov. 2019 (CET)
Du kennst dich doch hier aus. Einfach einloggen oder anmelden. Oben war aber noch von einem SPON-Artikel die Rede. Jetzt kommst du plötzlich mit einem Artikel aus dem konkret-magazin angedackelt. Was soll dieses Downgrade?--Lectorium (Diskussion) 15:49, 15. Nov. 2019 (CET)
Du kannst doch selber lesen, oder nicht? Es ging nie um etwas anderes. Falls sonst jemand interessiert ist: Mein Angebot steht. --88.68.87.109 16:48, 15. Nov. 2019 (CET)
Ich habe Interesse, danke! ejxb7cx2ler@temp.mailbox.org --KurtR (Diskussion) 17:10, 15. Nov. 2019 (CET)
Ist rausgegangen. --88.68.87.109 22:58, 15. Nov. 2019 (CET)
(Ich beziehe mich jetzt auf den ursprünglichen Diskussionsbeitrag zum Karl-May-Vergleich und ich hoffe, ich habe das mit Einrückung und Anordnung richtig gemacht.) 94.219.5.167, du schreibst, der Vergleich würde sehr gut passen. Aber der Vergleich passt eigentlich überhaupt nicht. Karl May wurde und wird nicht für Reportagen verehrt, sondern als Autor von Unterhaltungsromanen, während Relotius tatsächlich Reportagen geschrieben hat (dass er dafür über die belegte Anerkennung hinaus wirklich "verehrt" wurde (was bei Karl May ja tatsächlich der Fall war und ist), sollte belegt werden.)
Nun ist es bei Romanen bestenfalls zweitrangig, ob das Geschilderte wirklich stattgefunden hat oder nicht. Bei Reportagen ist es aber natürlich das Wichtigste.
Das Einzige, was die beiden gemeinsam haben, ist, dass sie notorische Lügner waren. Während das bei einem Romanautor aber egal ist (oder zumindest seinem Rang als Autor keinen Abbruch tut), ist das bei einem Reporter ganz und gar nicht egal. Wenn diese Gemeinsamkeit des Lügens schon reichen sollte, dann könnte man Relotius hier in diesem Artikel auch mit jedem anderen Lügner vergleichen.
Wenn der Karl-May-Vergleich allerdings unbedingt mit in den Artikel soll, dann könnte das vielleicht mit in den Abschnitt über die Wikipedia-Manipulationen als besonders krasses Beispiel für die beschriebene Schönfärberei. Mehrere der dort angeführten Belegquellen führen diesen Vergleich genau dafür an. Die FAZ hatte ihren Beitrag sogar mit "Er wäre gern Karl May" betitelt. --Willi Weasel (Diskussion) 17:55, 16. Nov. 2019 (CET)
Er war eine Art Popstar. Und dann gab es natürlich irgendwann nicht mehr die Möglichkeit, auszusteigen und zu sagen: Liebe Freunde und Leser, was ich euch 20 Jahre erzählt habe, war leider alles Humbug, ich bin sehr glücklich, dass es euch so gefallen hat, dass es so gut gelungen ist. Es ist hilfreich, Seeßlens Artikel im Original zu lesen. Der Vergleich ist m.E. nur halb ernst gemeint, weil Mays Werk ungleich größer und bedeuternder ist als das von Relotius. Was genau Seeßlen damit sagen wollte, kann man nur spekulieren. Wenn man den Vergleich wieder mir rein nimmt, dann müßte man dazu auch beschreiben, in welchem Kontext dieser in Seeßlens Analyse steht. Eine gangbare Möglichkeit wäre, den Vergleich bei den Manipulationen zu erwähnen, ohne das dort tiefergehend zu analysieren. Für die Auseinandersetzung mit Relotius Manipuationen eignet sich eher der Abschnitt Claas Relotius#Reaktionen auf die Manipulationen". Dies gilt umso mehr, als wir nicht sicher wissen, wer hinter den Sockenpuppen steht.
BTW fände ich es sinnvoller, wenn man innerhalb dieses Ü2 Abschnittes in drei Ü3 Abschnitte unterteilt: "Kritik an Relotius" - "Textanalysen" - "Analyse der Hintergründe". Die derzeitige Trennung in zwei Ü2 ist wenig sinnvoll, weil sich das inhaltlich überschneidet. Bei der Gelegenheit könnte man gleich noch etwas mehr Ordnung und Struktur in diesen Abschnitt bringen. Dabei könnte man gleichzeitig Seeßelens Analyse einarbeiten, welche sich an einige bereits dargestellte, in eine ähnliche Richtung zielende, nur weniger tiefgehende Kritik anschließen ließe, bspw. diese:
Einige Autoren schrieben, Relotius sei offenbar eher wie ein Schriftsteller als wie ein Journalist an Themen herangegangen.[118] [...] Georg Altrogge kritisierte, zwar handle es sich beim Fall Relotius um einen „redaktionellen Betriebsunfall (…) der andere hochangesehene Medien genauso hätte treffen können“, doch bliebe die Frage, ob nicht speziell der Spiegel „einen Nährboden für einen Fake-Reporter geliefert“ habe. [...] Stefan Niggemeier, selbst ehemaliger Spiegel-Autor, attestierte dem Magazin im Zusammenhang mit dem Fall Relotius eine „gefährliche Kultur des Geschichten-Erzählens“.[74] [...] In der Taz kritisierten die ehemaligen Spiegel-Redakteure Horand Knaup und Hartmut Palmer den Bericht: „Schon der Titel, ‚Der Fall Relotius‘, ist falsch. Zutreffender wäre ‚Der Fall Spiegel‘ gewesen. Der neue Report widerlegt nämlich die bis dahin verbreitete Version, das Magazin sei Opfer des raffinierten Tricksers Relotius geworden. Der Bericht ist vielmehr ein erschütterndes Dokument über das Verständnis von Journalismus in einem der führenden deutschen Medienhäuser, aber auch in den Ausbildungsstätten der Branche. [...] Die Medienwissenschaftlerin Joan Kristin Bleicher warnte vor der „naiven Auffassung, Realität sei medial abbildbar und Medieninhalte ein reines Abbild der Realität.“ Die Reportage sei traditionell eine Gattung, die Fakten mit narrativen Elementen aufbereite, Relotius habe auf diese Darstellungsform zurückgegriffen.
Seeßelen beschäftigt sich mit all diesen und noch weiteren Aspekten der Affaire und faßt diese in einer Gesamtbetrachtung zusammen. Aktuell ist der Artikel Stückwerk. Besser wäre, wenn man die Inhalte sinnvoll aufeinander bezieht, wofür Seeßelen einiges an Rüstzeug liefert. Da sich die Sache inzwischen beruhigt hat, wäre jetzt ein guter Zeitpunkt dafür. --94.219.27.107 19:39, 16. Nov. 2019 (CET)
Das ist ablenkendes, spekulierendes Mäandern, das die von ihm praktizierte extreme Form des Lügens, den pathologischen Drang zum krankhaften Lügen und Übertreiben (Pseudologia phantastica), außen vor lässt. Ansonsten wie Willi Weasel: Wenn, gehört seine May-Zuschreibung als Whitewashing-Versuch in den Wikipedia-Manipulationsabschnitt und das Münchhausen-Syndrom als Hochstapelei-Einschub ins Intro.--Lectorium (Diskussion) 14:57, 17. Nov. 2019 (CET)
Worauf beziehst Du Dich konkret? Egal, was es ist, auch hier muß der Grundsatz des NPOV gewahrt bleiben. Es gibt unterschiedliche Reaktionen auf Relotius, ibs. auch solche, die das System hinter Relotius kritisieren. Das, was Du hier schreibst, ist einseitig, hetzerisch und hat mit enzyklopädischen Arbeiten nichts zu tun. Recht typisch für Hetzerei auch die Masche, hier anderen etwas unzutreffendes vorzuwerfen, was man im gleichen Moment selber tut. Deine hier dargelegten Vorurteile helfen jedenfalls nicht dabei, den Artikel zu verbessern.
Kurz zur Sache: [...] May-Zuschreibung als Whitewashing-Versuch in den Wikipedia-Manipulationsabschnitt[...] Wie gesagt, kann man machen, dazu muß aber erklärt werden, wo das herkommt, ibs. aus welchem Kontext, was wiederum in den Abschnitt mit den Reaktionen gehört.
[...] das Münchhausen-Syndrom als Hochstapelei-Einschub ins Intro. Du forderst hier, einen von Dir persönlich gestellte Ferndiagnose, welche eine andere Person ganz erheblich psychopathologisiert, in die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels zu bringen!? Ich kann nur hoffen, daß Du das nicht ernst meinst.
Abschließend nochmal der Hinweis: Es ist hilfreich, Seeßlens Artikel im Original zu lesen, anstatt sich nur mit den von einer Socke aus dem Kontext gerissenen Zitaten zu befassen. --88.68.68.220 21:06, 17. Nov. 2019 (CET)
Halt mal die Luft an. Dass sich Relotius für psychisch krank hält, wie er seinen Vorgesetzten gegenüber offenbart haben soll, steht doch im Artikel. Statt das einfach mal zur Kenntnis zu nehmen, schwadronierst du hier seitenlang über Ferndiagnosen und einen Artikel aus konkret (Zeitschrift), einem laut Bundesregierung linksextremistisch beeinflussten Publikationsorgan, das unsere Anforderungen an ein Qualitätsmedium nicht erfüllt.-Lectorium (Diskussion) 23:00, 17. Nov. 2019 (CET)
Nein, das interpretierst Du da hinein. Dort steht als angebliches Zitat: "Ich bin krank, und ich muss mir jetzt helfen lassen." Nix von wegen "psychisch" und auch keine offizielle Diagnose. Den pathologischen Drang zum krankhaften Lügen und Übertreiben (Pseudologia phantastica) und das Münchhausen-Syndrom hast Du Dir ausgedacht.
Zu WP:Q: Da muß man unterscheiden zwischen Quellen, die einen eindeutig bestimmbaren Sachverhalt belegen und solchen, die eine Ansicht belegen. Die hohen Anforderungen gelten ibs. für den Beleg von Sachverhalten, die nur richtig oder falsch dargestellt werden können. Bei streitigen Ansichten hingegen erfordert WP:NPOV, daß man alle relevanten Ansichten abbildet, wozu lediglich die Authenzität der dargestellten Ansichten zu belegen ist. Wenn Du meinst, weit links stehende Ansichten seien grundsätzlich irrelevant, dann würde das eine Schieflage ergeben. Lies einfach mal den Artikel und beurteile ihn nach seinem Inhalt, anstatt hier weiterhin rein auf Vorurteilen basierend, ohne jeglichen Bezug auf die Inhalte dessen, was Du verunglimpfst, zu argumentieren. --88.68.68.220 00:36, 18. Nov. 2019 (CET)