Diskussion:Claas Relotius

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"Falschdarstellungen und Fälschungen" in Morenos Buch[Quelltext bearbeiten]

Der Satz "Hinweise auf Falschdarstellungen und Fälschungen bestätigte er auch gegenüber dessen Anwalt." ist irgendwie die zweite Hälfte einer Information, von der die erste Hälfte fehlt, nämlich wer wem die Hinweise, die der namenlose Spiegelreporter bestätigt hat, überhaupt erst gegeben hat, der Reporter Relotius, oder Relotius dem Anwalt?. So richtig geht das auch aus der Quelle nicht hervor. Ich denke, der Satz sollte raus. Dass die Initiative für die Klageandrohung und die Zuhilfenahme eines sehr prominenten Anwaltes nicht von Relotius selbst ausging, sagt bereits der vorige Satz. Und möglicherweise ist selbst das überflüssig, zumindest solange niemand wirklich geklagt hat, oder wenigstens dieser Spiegel-Reporter aus der Deckung geht. .--Willi Weasel (Diskussion) 02:22, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo Willi Weasel! Der Satz ist halt korrekt aus der Quelle übernommen, würde ihn genau so stehen lassen. Habe eher mit einer anderen Stelle ein Problem. In der Quelle steht leider nirgends, dass der Spiegel-Redakteur "erfolglos versucht" habe, sich "bei Morenos Buch einzubringen". Das ist eine Interpretation. Im Interview steht, dass der Redakteur vom Spiegel abgestellt wurde und vorübergehend eigens recherchiert hatte. Also Vorschlag: Ein Spiegel-Redakteur, der an der Recherche mitgewirkt hatte, distanzierte sich von dem Buch und riet Relotius zur Klage.--Fryskja (Diskussion) 09:51, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das mit dem erfolglosen Versuch würde ich so rauslesen, du nicht, gut. Dass der Redakteur vorübergehend eigens recherchiert hatte, steht allerdings auch nirgends. Und was heißt "abgestellt": Hat der Redakteur im Auftrag des Spiegels gehandelt? Das Problem ist: in dem Interview bleibt das unklar, deshalb würde ich das mit dem Redakteur entfernen, zumindest bis da vielleicht eine weitere Quelle ein bisschen mehr Klarheut schafft, zumal die Information so wichtig nicht ist.--Willi Weasel (Diskussion) 10:03, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Aus dem Interview: "....Einen Tag nachdem der Regisseur für die Verfilmung angekündigt worden war, sagte mir Morenos zeitweiliger Co-Autor, ein anerkannter, vom SPIEGEL abgestellter Redakteur, wie dieses Buch entstanden sei. Er hatte für seine eigene Recherche auf ein Honorar verzichtet, weil es ihm nicht um einen Bestseller ging, sondern um Erkenntnisse..." Da die Interviewer die Schilderungen wie in der Einleitung angekündigt nachgeprüft haben, wird das korrekt sein, sie übernehmen das im Folgenden ja auch. Also ja, der Redakteur hat offenbar im Auftrag des Spiegel daran mitgearbeitet und eigens recherchiert. Ich finde, die Darstellung ist sehr eng und sachlich an der Quelle. --Fryskja (Diskussion) 10:17, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

In meinem Vorschlag hatte ich das mit der Abstellung ja auch rausgenommen: "Ein Spiegel-Redakteur, der an der Recherche mitgewirkt hatte, distanzierte sich von dem Buch und riet Relotius zur Klage." Das ist auf jeden Fall korrekt und lässt eben offen, wer von wem beauftragt war oder auch nicht. --Fryskja (Diskussion) 10:21, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

3 M: Sorry, wenn ich mich einmische. Zitat: ...sagte mir Morenos zeitweiliger Co-Autor, ein anerkannter, vom SPIEGEL abgestellter Redakteur,... (Hervorhebungen von mir). Der Beleg ist hinter einer Bezahlschranke, ich werde für den Relotius keinen Cent investieren.
Aber: Abgestellt ist in meinem Verständnis und Sprachgebrauch beiseite gestellt, abgeschoben, die Deutsche Bahn kennt genügend Abstellgleise: Mit Beauftragung (oder etwa Autorisierung) hat das nicht das Geringste zu tun.
Und anerkannt? Genauso wischi-waschi? Von wem anerkannt? Seiner Tochter, die gerade sechs Monate alt ist? Also genauso dehnbar.
Für mich eine (weitere) Nebelkerze in einem - zunächst - persönlichem Skandal, der hier vielleicht nach dem Motto "Haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken" beseitigt werden sollte, allerdings inzwischen Ausmaße angenommen hat, die noch immer nicht beseitigt (und zwar in den Medien, die sich als Leitmedien bezeichnen) sein können, weil sie sich offenbar als symptomatisch erweisen, und die leider eine system-immanente Methodik aufzeigen.
Ich würde dies zusammendämpfen: "Die beabsichtigte Klage, die auch auf Aussagen seines selbst behaupteten Co-Autors beruht, wurde angekündigt, aber letztlich nicht eingereicht.". In zehn oder zwanzig Jahren ist das alles in der Wikipedia sowieso "Trittbrettfahrerei" - und wird mangels Relevanz sowieso rausgeschmissen: Das kann man aber auch jetzt schon tun, im Vorgriff auf die Zukunft. MMn. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:33, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ihr Verständnis von "abgestellt" ist falsch. "Abgestellt" bedeutet hier in der Tat "vom Spiegel beauftragt". Siehe z.B. wikt:abstellen, Bedeutung 5: "Mitarbeiter: von der üblichen Arbeit freistellen und einer anderen Aufgabe zuweisen"; Beispiele: "Die Regierung stellte nach der Überschwemmung Polizisten und Soldaten für die Rettung ab", "Die Rechtsabteilung will keinen Mitarbeiter für das Projekt abstellen". DWDS, Bedeutung 2: "[Militär] jmdn. abkommandieren". Duden, Bedeutung 6: "abkommandieren, beordern, zur Verfügung stellen"; Beispiele: "einen Häftling [für Außenarbeiten] abstellen", "(Sport) einen Spieler [für die Nationalmannschaft, für ein Länderspiel] abstellen". — Chrisahn (Diskussion) 00:04, 1. Sep. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Korrekt. LG --Rechtschreibratte (Diskussion) 08:30, 1. Sep. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Korrekt. Danke Chrisahn. Um dritte Meinung gebeten, aber nicht mal die Quellen verfolgt...--Chevasreal (Diskussion) 23:29, 2. Sep. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Affäre um Erfindungen in journalistischen Artikeln[Quelltext bearbeiten]

Die Meinung des NZZ-Autors gehört nicht in diesen Abschnitt. Aus dem Interview geht die Diagnostik der psychischen Erkrankung klar hervor. Sie von einem Laien in Frage zu stellen und hier aufzulisten, ist m.E. nicht zu verantworten. Siehe Richtlinien über lebende Personen, Persönlichkeitsrechte.

Grundsätzlich würde ich den ganzen Abschnitt sogar noch etwas kürzen, es geht in diesem Abschnitt ja nicht um Details und Einordnungen, sondern um einen kurzen Überblick über die Affäre. Der erste Absatz kann eigentlich ganz gestrichen werden. Dann beginnt der Abschnitt passend mit "Im Spätherbst arbeitete Der Spiegel-Reporter Juan Moreno..." --Fryskja (Diskussion) 08:33, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Aus einen Interview kann man wohl kaum eine Diagnose zu einer psychischen Erkrankung erstellen. Es handelt sich zunächst um eine Behauptung von Herrn Relotius, die man juristisch wohl vermutlich (!) bis zur Vorlage eines Beweises, d.h. einer medizinischen Diagnose, als Schutzbehauptung bewerten würde. Im Artikel wird ausführlich und sehr gut die Pressereaktion auf die Relotiusaffaire dargestellt. Dazu gehört natürlich auch die Pressereaktion auf sein jüngstes Interview, wenn es sich um mehr handelt als um verkürzte Wiedergaben des Interviws. Es wäre durchaus wünschenwert, falls es mehr - positive wie kritische - Reaktionen auf sein Interview gibt, die hier auch darzustellen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:01, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Behauptung stammt nicht von Herrn Relotius und geht auch nicht aus seinen Aussagen hervor. Die Interviewer berichten von ihrer Recherche, haben Klinikberichte und psychiatrische Berichte eingesehen, mit dem behandelnden Psychiater gesprochen, zitieren die dort gestellte Diagnostik. --Fryskja (Diskussion) 12:06, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich denke auch, dass der erste Absatz gelöscht werden kann. Natürlich gab es immer wieder Zweifel oder Hinweise wie heute bekannt ist, aber die Affäre kam durch Juan Moreno ins Rollen - damit sollte dieser Abschnitt anfangen. Der erste Satz "Relotius genoss beim Spiegel hohes ansehen" gehört meiner Meinung nach auch noch eine Abschnitt höher. Was die Reaktionen auf das Interview angeht, ist es so moderater. Zweifel an der Diagnostik gehören hier wirklich nicht hin, aber das ich habe das Zitat bzw. der Gedanke aus dem NZZ Artikel zum politischen Framing und Medienbranche ist schon interessant.--Nederhans (Diskussion) 12:39, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"Die Interviewer berichten von ihrer Recherche, haben Klinikberichte und psychiatrische Berichte eingesehen, mit dem behandelnden Psychiater gesprochen"
Eine Branche schreibt sich selbst ins Reine. Ein notorischer Lügner sagt plötzlich die Wahrheit. Ein Einzelfall, ein bedauerliches Opfer. Und gefühlt jeder zweite Attentäter ist ein psychisch Kranker ...
In dem Artikel fehlen noch Verweise auf andere Märchenerzähler im Dienste des Journalismus, wie es der englische Artikel richtigerweise tut. (nicht signierter Beitrag von 89.245.11.109 (Diskussion) 01:40, 7. Aug. 2021 (CEST))Beantworten[Beantworten]
Nö. Das Lemma des Artikels ist Claas Relotius, nicht Fakes im Journalismus. --Jossi (Diskussion) 12:36, 7. Aug. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe die ersten beiden Absätze des Abschnitts nun zu einem zusammengefasst und noch einmal leicht korrigiert bzw. konkretisiert (zum Beispiel was Morenos Nachrecherche angeht). Jetzt ist der Abschnitt sehr übersichtlich und gibt dem Leser einen strukturierten Überblick zur Affäre: Im ersten Absatz geht es um die Skandaloffenlegung. Im zweiten Absatz um das Buch und den anschließenden Rechtsstreit. Im dritten Absatz um das Interview von Relotius und die Rezeption. Lediglich der erste Satz des Abschnitt (Relotius genoss beim Spiegel hohes Ansehen) gehrt meiner Meinung nach immer noch eher in den Abschnitt darüber. --Nederhans (Diskussion) 12:18, 18. Aug. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Verbesserung der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Zur Einleitung, ein kleiner Änderungsvorschlag: Das Relotius einen Medienskandal ausgelöst hat, sollte da rein (siehe Wiki-Eintrag zu "Tom Kummer"). Chrisahn hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass bei beiden die Formulierung "löste aus" etwas irreführen ist, "verursacht" ist wohl richtiger. Auch Kleinigkeiten wie "schrieb" statt "tätig sein" oder "Jahr 2018" statt "Dezember 2018" würde ich ändern, damit es weniger holprig klingt. Vorschlag: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und wurde für seine Texte vielfach ausgezeichnet. Im Jahr 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen einen Medienskandal." Bei Kummer dann genauso.--Fryskja (Diskussion) 11:24, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Einverstanden, besser so. --Nederhans (Diskussion) 11:45, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zum Vergleich die bisherige Einleitung: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er war vorwiegend für den Spiegel tätig und wurde für seine Reportagen vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass es sich bei vielen seiner Artikel um Fälschungen handelt." Ich würde das so lassen und einfach "was einen Medienskandal auslöste" anhängen. Begründung: 1. "schrieb für den Spiegel" wäre auch OK, aber ich finde "war tätig" etwas besser (er hat ja nicht nur geschrieben, sondern ist auch gereist etc.). 2. So weit ich weiß, wurde er nur für Reportagen ausgezeichnet, nicht für andere Texte. "Reportagen" ist hier also präziser. 3. Er "verursachte" den Skandal eher indirekt. Der Skandal begann, als Moreno und andere die Fälschungen aufdeckten. 4. "Im Jahr 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen ..." – das würde strenggenommen bedeuten, dass er die Reportagen im Jahr 2018 geschrieben hat. Das wäre nicht korrekt. 5. Es macht einen Unterschied, ob die Sache zweieinhalb Jahre her ist oder womöglich fast dreieinhalb. Darum sollten wir den "Dezember" vorerst drinlassen und nicht nur "2018" schreiben.
Weitere Meinungen? — Chrisahn (Diskussion) 12:00, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der jetzt da stehende Satz ist schon ziemlich ungelenk in der Einleitung, wird durch den Zusatz "was einen Medienskandal auslöste" nicht besser. "Verursachte" ist auf jeden korrekt, denn kein anderer hat den Skandal verursacht. Alles andere wird dann ja weiter unten detailliert beschrieben. "Reportagen" kann man einmal durch "Texte" ersetzen, um die Doppelung zu vermeiden. Schreiben oder tätig sein eigentlich egal. Vorschlag zur Güte: ""Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und wurde für seine Texte vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen einen Medienskandal." --Chevasreal (Diskussion) 12:08, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"Im Dezember 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen einen Medienskandal" bedeutet, dass er die Reportagen im Dezember 2018 geschrieben hat, was komplett falsch ist. Außerdem haben im Dezember 2018 andere den Skandal aufgedeckt, nicht Relotius. Der Satz "Im Dezember 2018 verursachte er ..." ist einfach falsch. Hat im Artikel nichts zu suchen. Schon gar nicht in der Einleitung. Ich finde die bisherige Einleitung völlig in Ordnung. Wenn jemand sie als holprig empfindet und das verbessern möchte – OK, gerne. Aber doch nicht mit Sätzen, die sachlich falsch sind. — Chrisahn (Diskussion) 12:36, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Oder "für seine Texte" ganz weglassen. Ginge auch...--Chevasreal (Diskussion) 12:10, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wie @Chrisahn. Die Hochstapelei begann nicht erst 2018 und dürften fasst alle Reportagen, für die er ausgezeichnet wurde, betreffen. Moreno sollte man dazu nehmen, evt. noch das unbillige Verhalten des Spiegels.--Lectorium (Diskussion) 12:48, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Lectorium: Ich finde die jetzige Einleitung OK, hätte aber auch nichts dagegen, Moreno zu erwähnen. Oder ist das zu detailliert für die Einleitung? Bin nicht sicher. In jedem Fall: Welche Formulierung beschreibt die Vorgänge korrekt und kompakt? Im Moment steht da "Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt...". Eine naheliegende Änderung wäre "Im Dezember 2018 deckte Juan Moreno auf...", doch das wäre nicht ganz korrekt. Morenos Recherchen waren die Initialzündung, aber an der Aufdeckung waren ja noch viele andere beteiligt. Wir könnten schreiben "Im Dezember 2018 deckten Juan Moreno und andere Mitarbeiter des Spiegel auf...", doch das würde wiederum den falschen Eindruck erwecken, die anderen Mitarbeiter seien von Anfang an aktiv an der Aufdeckung beteiligt gewesen – dabei haben sie ja lange eher Relotius als Moreno geglaubt... Schwierig. Vielleicht ist es am besten, wir bleiben bei "wurde aufgedeckt". Die Details stehen ja weiter unten im Artikel. — Chrisahn (Diskussion) 16:01, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@chrisahn, verstehe jetzt deinen Punkt! So klingt, als sei der ganze Skandal 2018 verursacht worden. Das geht nicht. Dann lass die Einleitung doch so stehen. (nicht signierter Beitrag von Fryskja (Diskussion | Beiträge) 12:58, 12. Jun. 2021 (CEST))Beantworten[Beantworten]

@chrisahn, was die Holprigkeit angeht: Ich glaube es liegt einfach daran, dass die Einleitung vor allem im Passiv steht - "war tätig", "wurde ausgezeichnet", "wurde aufgedeckt", "dass es sich handelt". Kleiner Änderungsvorschlag, um den Satzbau zu vereinfachen und vielleicht doch noch den Medienskandal unterzubringen: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und wurde für seine Reportagen vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 löste die Aufdeckung, dass er viele davon erfunden hatte, einen Medienskandal aus." Gut so?--Fryskja (Diskussion) 13:25, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zunächst: "wurde ausgezeichnet" und "wurde aufgedeckt" stehen im Passiv, "war tätig" und "es sich handelt" nicht. Siehe Aktiv und Passiv im Deutschen. Zur Sache: Von mir aus können wir "dass es sich bei vielen seiner Artikel um Fälschungen handelt" ändern in "dass er große Teile seiner Texte erfunden hatte". Ist vielleicht eine "aktivere" Formulierung, und trifft den Sachverhalt auch etwas genauer. Außerdem könnten wir "wurde vielfach ausgezeichnet" in "erhielt zahlreiche Preise" ändern. Den Nominalstil in "die Aufdeckung, dass ..." empfinde ich allerdings als deutliche Verschlechterung. Mein Vorschlag wäre also: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und erhielt für seine Reportagen zahlreiche Preise. Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass er große Teile seiner Texte erfunden hatte, was einen Medienskandal auslöste." (Ich finde zwar wie gesagt "war tätig" etwas besser als "schrieb", aber sei's drum.) — Chrisahn (Diskussion) 15:34, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ja, der Nominalstil ist eine Verschlechterung, stimmt. Auch ist das zweimalige "wurde" vielleicht nicht wirklich das Problem, denn beide Male trifft das Passiv ja auch zu. Weiß nicht genau, was mich daran stört oder gestört hat. Hast du ebenfalls recht, also revert. Ich gebe jetzt mal das hier ein: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel, seine Reportagen wurden vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass er große Teile seiner Texte erfunden hatte, was einen Medienskandal auslöste."--Fryskja (Diskussion) 17:28, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Auch eine gute Variante. Danke! — Chrisahn (Diskussion) 17:45, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]


"2018 wurde bekannt, dass er große Teile der Inhalte seiner journalistischen Texte erfunden hatte, was einen Medienskandal auslöste." Der Satz klingt jetzt sehr umständlich. Vorher hieß es: 2018 wurde bekannt, dass er fiktionale Texte geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste.« Wie andere Nutzer bin ich der Meinung, das trifft es auf den Punkt. Chrisahn bemängelte, fiktionale Texte zu schreiben, sei noch kein Skandal. Das stimmt grundsätzlich, allerdings steht im ersten Satz ja bereits, dass er Journalist war und für seine Reportagen ausgezeichnet wurde. Der dann nachfolgende Satz --- "2018 wurde bekannt, dass er fiktionale Texte geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste.«--- ist aus meiner dann klar verständlich. Ich plädiere dafür, wieder zur der Formulierung zurückzugehen. Sonst Alternativvorschlag: "2018 wurde bekannt, dass er er als Journalist Fiktion geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste.« Dann wäre es wirklich ganz klar formuliert, aber aus meiner Sicht braucht es die Doppelung "Journalist" eigentlich nicht. (nicht signierter Beitrag von Tieker (Diskussion | Beiträge) 12:03, 12. Mär. 2022 (CET))Beantworten[Beantworten]

Ich weiß nicht, was an dem Satz umständlich sein soll. Er bringt den Sachverhalt präzise zum Ausdruck. Es geht ja nicht darum, dass CR als Journalist gearbeitet und nebenher fiktionale Texte geschrieben hätte, sondern darum, dass seine angeblich journalistischen (= nichtfiktionalen) Texte zum Teil fiktional waren. Die bloße Aussage, dass er „fiktionale Texte“ geschrieben hätte, macht nicht unmissverständlich klar, dass er diese fiktionalen Texte als journalistische Texte ausgegeben hat; das muss sich der Leser erst selbst zusammenreimen. --Jossi (Diskussion) 12:19, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Mir erscheint die Formulierung "große Teile der Inhalte seiner journalistischen Texte" auch recht ungelenk bzw. holprig, gerade für die Einleitung. Die Alternative finde ich am besten, weil gleichzeitig am unmissversändlichsten: "2018 wurde bekannt, dass er er als Journalist Fiktion geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste."--Fryskja (Diskussion) 13:35, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

evtl. kleine Korrektur, weil noch präziser und an den ersten Einleitungssatz und das Stichwort Reportagen anknüpfend: ""2018 wurde bekannt, dass er er als Reporter Fiktion geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste."--Fryskja (Diskussion) 13:35, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Vollkommen d'accord. Muss mich selbst korrigieren, lieber "fiktionale Texte" als "Fiktion", das schließt genauer an die Reportagen an. Also: "2018 wurde bekannt, dass er er als Reporter fiktionale Texte geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste." Finde ich sehr gut und genau. Einverstanden?--Tieker (Diskussion) 14:00, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ja, klingt deutlich klarer. Ist übernommen.--Nederhans (Diskussion) 20:17, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nein. Die Formulierung "als Reporter fiktionale Texte geschrieben" gibt einfach nicht wieder, was das Problem mit Relotius' Texten war. Zum Beispiel: Ferdinand von Schirach ist Anwalt, und er schreibt sowohl fiktionale als auch nicht-fiktionale Texte. Also kann man sagen, dass er "als Anwalt fiktionale Texte geschrieben hat". Das ist kein Skandal. Der Skandal war, dass Relotius Erfundenes als Wahrheit ausgegeben hat. Und das drückt die Formulierung "als Reporter fiktionale Texte geschrieben" einfach nicht aus. Wir brauchen eine Formulierung, die das Problem korrekt und klar beschreibt. — Ja, "große Teile der Inhalte seiner journalistischen Texte erfunden" ist etwas ungelenk, aber "große Teile seiner journalistischen Texte erfunden" wäre viel klarer und korrekter als "als Reporter fiktionale Texte geschrieben". (Die Wörter "der Inhalte" hatte ich eingefügt, weil Tieker meinte, man könne keine Texte erfinden. Ich halte das für übergenau - es ist völlig klar, was "große Teile seiner Texte erfunden" bedeutet. Wir können "der Inhalte" einfach weglassen.) — Schon die Bezeichnung "fiktionale Texte" ist nicht korrekt. Die Reportagen von Relotius basierten meist auf Tatsachen, die er allerdings um viele erfundene Details ergänzte. Siehe Claas Relotius#Texte mit Fälschungen. Ein Roman ist ein "fiktionaler Text". Eine Kurzgeschichte ist ein "fiktionaler Text". Relotius' Reportagen sind keine "fiktionalen Texte", sondern Texte, die teils wahr und teils fiktional sind. Selbst das wäre noch kein Skandal - fast alle Filme "based on a true story" funktionieren so. Der Skandal war, dass er Texte, die zu einem großen Teil erfunden waren, als nicht-fiktional ausgab. Das müssen wir klar sagen. Die Formulierung "als Reporter fiktionale Texte geschrieben" leistet das nicht. — Chrisahn (Diskussion) 11:49, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich sehe das genauso. Schreibt doch: "dass seine Reportagen zum größten Teil frei erfunden waren". LG --Rechtschreibratte (Diskussion) 12:44, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke! Ich denke wir sollten nicht "zum größten Teil" schreiben, sondern "große Teile" oder ähnliches. Ob es wirklich der "größte Teil" war, ist schwer zu sagen, und wegen WP:BLP sollten wir besonders präzise sein. — Chrisahn (Diskussion) 15:53, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dank an Chrisahn für die präzise Zusammenfassung. Genau das wollte ich oben zum Ausdruck bringen. Ich sehe zudem keinen Grund, warum hier überhaupt der elaborierte Begriff „fiktional“ benutzt werden soll. Ist „erfunden“ zu bäh? --Jossi (Diskussion) 14:21, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke! Mein (wenig kreativer) Vorschlag wäre: "2018 wurde bekannt, dass er große Teile seiner Reportagen und Interviews erfunden hatte, was einen Medienskandal auslöste." Das beschreibt klar und einfach, was das Problem war, und ist nicht "umständlicher" als die jetzige (inhaltlich wie gesagt falsche) Fassung "2018 wurde bekannt, dass er als Reporter fiktionale Texte geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste." — Chrisahn (Diskussion) 16:33, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Volle Zustimmung. --Jossi (Diskussion) 17:51, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke! Da seit einer Woche keine Kritik oder anderen Vorschläge kamen, habe ich das jetzt umgesetzt. — Chrisahn (Diskussion) 10:49, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke, Chrisahn. Und sorry für die späte Antwort hier. Mein Einwand war ja der, dass man Texte genabgenommen nicht erfinden kann und dass ich die Formulierung "große Inhalte der Texte" noch zu holprig fand, so kamen wir dann auf "Fiktion". Ich verstehe dank deiner Erklärung aber jetzt besser, was dich daran wiederum stört. Und ich finde deinen Vorschlag dagegen jetzt auch gut. Bin nur nicht sicher, ob die "Interviews" auch in die Zeile gehören, weil das bei den Interviews meines Wissens überwiegend (oder gar nicht?) der Fall war und da sich der ganze Skandal um Reportagen dreht. Ansonsten Zustimmung auch von mir! --Tieker (Diskussion) 07:14, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke! Kurz zu "Interviews": Das habe ich reingenommen, weil in Claas Relotius#Texte mit Fälschungen auch viele Interviews genannt werden, die Relotius ganz oder teilweise gefälscht hatte. Das Wort "Interview" kommt in dem Abschnitt über 30 mal vor, meist im Zusammenhang mit Fälschungen. (So weit ich sehe, konnte nur die Weltwoche alle ihre Relotius-Interviews verifizieren.) "Reportagen und Interviews" ist daher etwas korrekter und vollständiger als "Reportagen". Und klarer als "journalistische Texte". :-) Aber weitere Verbesserungsvorschläge sind natürlich willkommen! — Chrisahn (Diskussion) 10:00, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Enzyklopädische Sachlichkeit[Quelltext bearbeiten]

@Chrisahn, ich finde, nebenbei bemerkt, deine Korrekturen zum Einhalten von enzyklopädischer Sachlichkeit sehr sauber, verantwortungsvoll und wichtig. Allein von Alstersegler kamen da jetzt Edits mit Kampfbegriffen wie Fake News, Hochstapler, betrügerisch-manipulative Methoden... die passen nicht nur nicht(was hier in gut drei Jahren Diskussion ja auch schon hinlänglich diskutiert wurde), sie entsprechend einfach auch nicht den Standards, auch nicht in Sachen Verantwortung. --Tieker (Diskussion) 07:24, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich weise zurück, dass es sich um „Kampfbegriffe“ handelt. Eine kritische Darstellung von Relotius ist zwingend angezeigt, wenn sie auf Tatsachen beruht. Dass Herr Relotius ein Hochstapler ist und betrügerische Methoden angewandt hat, ist vielfach in diversen Veröffentlichungen als Quellen belegt (siehe zum Beispiel diverse Quellen zur Hochstapelei). Dies gilt es zu akzeptieren, auch wenn es einem nicht passen mag. Ich erinnere daran, dass hier vor einigen Jahren schon einmal versucht wurde, seitens Relotius-naher Accounts diesen Artikel schönzufärben und kritische Untertöne peu à peu aus dem Text zu entfernen. Dies haben mehrere User (darunter ich) damals aufgedeckt. Es ist schon sehr auffällig, dass durch teilweise sehr positiv konnotierte Erwähnungen wie seine gespendeten Preisgelder, sein Ansehen als vermeintlich begabter „Journalist“ (was er nicht war, da er keine faktenbasierten Texte schrieb, sondern fiktive, ergo Prosa) oder vermeintlich soziale Tätigkeiten ein positives Bild von Relotius hervorgerufen werden soll. Hier bedarf es der direkten Einordnung, dass insbesondere das hohe Ansehen in der Branche lediglich vor Aufdeckung seiner manipulativen Methoden bestand. Es beruhte auf falschen Annahmen, die nunmehr widerlegt sind. ——— Alstersegler (Diskussion) 12:37, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ergänzung: Mittlerweile wurde kompromisshalber ein weniger kritischer Begriff als „betrügerisch-manipulative Methoden“ gewählt. Gleichwohl verweise ich darauf, dass auch diese Begriffe grundsätzlich nutzbar sind, legt man Relotius‘ Handeln zugrunde. Momentan stehen sie dann mangels Konsens aber (einstweilen) nicht im Artikel. ——Alstersegler (Diskussion) 12:57, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Alstersegler: "Eine kritische Darstellung von Relotius ist zwingend angezeigt, wenn sie auf Tatsachen beruht." Das stimmt so nicht. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt: "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber. ... Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben." Wenn Sie den Eindruck haben, dass Teile des Artikels Relotius nicht neutral, sondern positiv darstellen, dann ist die richtige Reaktion darauf nicht, die Darstellung negativ zu färben. Sondern ggf. zu positive Formulierungen durch neutrale zu ersetzen. Und natürlich gilt hier insbesondere Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Auch dort steht z.B.: "Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein." Formulierungen wie "betrügerisch-manipulative Methoden" sind daher fehl am Platz. — Chrisahn (Diskussion) 10:26, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
P.S.: "...seitens Relotius-naher Accounts..." Wollen Sie damit sagen, dass die Person(en) hinter den Accounts mit Relotius befreundet oder gar verwandt war(en)? Dafür gibt es keine Belege. Die Accounts wollten den Artikel positiver färben und wurden dafür zu Recht geblockt. Doch wer dahinter steckte, wissen wir nicht. — Chrisahn (Diskussion) 10:40, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wenn betrügerische Manipulationen objektiv vorgenommen wurden, kann man das auch so schreiben. Wie es der o.g. neutrale Standpunkt erlaubt: „Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen.“ An dieser Stelle besteht hinsichtlich der konkreten Wortwahl kein Konsens, weshalb ich hier auch nicht weiter auf der Wortwahl bestanden habe. Das sollte die Meinungsverschiedenheit ja gelöst haben. —— Alstersegler (Diskussion) 10:41, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

P.S.: „Relotius-nahe Accounts“ meint einfach, dass diese Wiki-Artikel in seinem Sinne manipuliert haben, unter anderem mit gefaketen/gephotoshopten Quellen wie einer nicht existenten Meldung aus der Zeitung „Die Welt“ u.v.m. Die Methodik und Vorgehensweise erinnerte damals stark an Relotius eigene Arbeitsweise, die auf Lügen, Fälschungen, Manipulationen, falschen E-Mails usw. beruhte. Natürlich kann man nicht genau sagen, wer in Persona dahinter steckt. Eine zumindest inhaltliche Nähe zu Relotius war und ist aber offensichtlich. Damit ist kein Urteil getroffen, dass es tatsächlich der „treue Claas“ selbst oder seine Angehörigen waren, obschon genau das natürlich plausibel wäre. ——— Alstersegler (Diskussion) 11:00, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zum Begriff „betrügerisch“ möchte ich im Übrigen noch ergänzen, dass dieser in vielfachen Veröffentlichungen zum Thema als Einordnung gebraucht wird. Der Spiegel selbst enthüllte die Relotius-Affäre mit dem Titel „Spiegel legt Betrugsfall im eigenen Haus offen“. —— Alstersegler (Diskussion) 11:09, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Link in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Auf die Einleitung bezogen: Der Link zu den erfundenen Texten geht auf Fiktion (laut Lemma eine Kunstform). Das Problem war aber doch, dass er vorgetäuscht hatte, die Realität zu schildern. Demnach wäre ein Link auf Fake News (vorgetäuschte Nachrichten) treffender. Oder man verlinkt, wie jüngst versucht wurde, einfach beide Artikel. Gerade bei seinen Reportagen trifft wohl beides zu. --DanielDue (Diskussion) 17:43, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich denke zwar auch, dass ein Link auf Fiktion hier nicht passt. Ein Link auf Fake News wäre etwas besser, aber auch nicht perfekt. Siehe WP:Verlinken#Klartextlinks: "Schlecht ist es, wenn ein Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird". Aber eigentlich müssen wir das Wort "erfunden" nicht verlinken. Siehe WP:Verlinken#Sinnvoll_verlinken: "So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt". Ich habe gerade im Abschnitt Claas Relotius#Reaktionen und journalistische Debatte die Wörter Fake und Fiktion verlinkt, weil die Links hier fast perfekt passen, und den Link in der Einleitung gelöscht. — Chrisahn (Diskussion) 11:27, 4. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Schöne Lösung! Danke & Grüße, --DanielDue (Diskussion) 22:31, 4. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Relotius äußerte sich im Interview zu den Wikipedia-Manipulationen[Quelltext bearbeiten]

In dem langen Interview mit dem Magazin "Reportagen" gibt es (hinter der Paywall) auch eine Frage zu Wikipedia. Ich bin nicht sicher, ob die Antwort für eine Erwähnung im Artikel reicht – zumal Relotius selbst hier natürlich keine zuverlässige Quelle ist – aber interessant ist sie sicherlich:

Reportagen: Fehler verschleiern ist ein gutes Stichwort: Der Wikipedia-Eintrag zu Claas Relotius wurde nach dem Skandal, ab Frühjahr 2019, von einem Server aus dem Grossraum Hamburg zu Ihren Gunsten verändert. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Relotius: Ich war in diesen Monaten durchgehend in der Klinik, mehrere hundert Kilometer von Hamburg entfernt. Ich hatte bis zum Skandal auch gar keinen eigenen Wikipedia-Eintrag und kann ausschliessen, dass jemand aus meinem direkten Umfeld das gemacht hat.

Chrisahn (Diskussion) 17:57, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Ausführung ist wenig glaubhaft. Laut Buch Juan Morenos war Relotius in jener Zeit eben nicht durchgängig in einer Klink, sondern wurde von einer/einem Spiegel-Mitarbeiter:in in Hamburg gesehen. —— Alstersegler (Diskussion) 03:48, 28. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"Artikelübersicht" und "Auszeichnungen"[Quelltext bearbeiten]

Einige Abschnitte sollten dringend überarbeitet werden. Der Abschnitt Artikelübersicht ist viel zu lang und gleichzeitig nicht auf dem aktuellen Stand, nämlich nur vorläufig seit Frühjahr 2019. Auf der Diskussionsseite wurde seitdem schon angeregt, nicht alle Spiegel-Nachrecherchen aufzulisten (zumal es ja längst nicht alle sind), sondern entweder nur die wichtigsten abzubilden oder es bei der voranstehenden Tabelle mit allen Medien zu belassen.

Der Abschnitt zu den Auszeichnungen ist ebenfalls ein großes durcheinander. Ich würde mal anfangen, dort etwas zusammenzufassen und Ordnung reinzubringen, d.h. die wichtigsten Auszeichnungen aufzureihen und evtl. nur das Zitat vom CNN Award stehen zu lassen.--Fryskja (Diskussion) 18:42, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hinweis zum zweiten Absatz: Das war eine Ankündigung zu diesem Edit wenig später. --Lektor w (Diskussion) 13:47, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Tichys Einblick als Beleg[Quelltext bearbeiten]

Hallo Benutzerin:mirji, bitte lege dar, inwieweit Tichys Einblick ein nach WP:BLG zitierfähiges Medium ist. Und selbst wenn du das wider Erwarten tun könntest, bitte ich um Erläuterung, warum du diese Verlinkungen [1] gleich mitrevertiert hast. --Systemling (Diskussion) 11:05, 28. Mär. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich denke auch, dass "Tichys Einblick" nur in seltenen Ausnahmefällen als Quelle verwendet werden sollte. Für diesen Artikel sind die Zitate aus Tichys Einblick nicht wichtig, ich habe sie daher wieder gelöscht. — Die Verlinkungen habe ich wiederhergestellt. Der Link auf Untreue (Deutschland) war allerdings eine Dopplung. Habe ich korrigiert. — Vielleicht hat Mirji Systemlings Änderungen nur rückgängig gemacht, weil sie keinen Bearbeitungskommentar hatten? Fände ich verständlich. Löschungen ohne Kommentar sind ja oft etwas suspekt... Also nächstes Mal am besten einen Kommentar schreiben. :-) Happy editing for everyone! — Chrisahn (Diskussion) 14:48, 11. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich bitte darum, daß hier mal - unanhängig vom konkreten Fall - offengelegt wird, welche Kriterien dafür gelten, ob ein Medium, eine Zeitung oder Zeitschrift zitierfähig ist oder nicht. Das kann doch nicht von der Willkür einzelner user abbhängig sein, wo es dann noch - wiederum sei nach den Kriterien gefragt - Ausnahmefälle geben oder nicht geben kann. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:08, 11. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es wäre gut, wenn es in der deutschen Wikipedia etwas wie en:WP:Reliable sources/Perennial sources oder fr:WP:Observatoire des sources gäbe. Bis dahin müssen wir uns halt an Regeln wie z.B. Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen oder Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? orientieren und mit Quellen wie Tichys Einblick oder z.B. junge Welt, die eher randständige Positionen vertreten und/oder zu Polemik neigen, vorsichtig sein. — Chrisahn (Diskussion) 15:48, 11. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nur mal so gefragt: Vertritt die taz oder die Süddeutsche Zeitung oder gar die Frankfurter Rundschau - ich könnte noch mehr parteinahe Publikationsorgane aufzählen - nicht auch das, was man "eher randständige Positionen" nennen kann? Wieso ist man bei bei WIKIPEDIA mit denen als Quelle weniger vorsichtig? Und wieso werden mitunter sogar Quellenbelege aus der FAZ oder der WeLT zurückgewiesen - von der Bildzeitung, die immerhin die auflagenstärkste Zeitung ist, also keine "randständige Position, will ich erst garnicht reden? Roland Tichy z.B. war politischer Berater bei Helmut Kohl und Mitarbeiter im Bundeskanzleramt, ist auch ein sehr erfahrener Journalist: Wieso ist seine Zeitschrift als "randständig" zu bezeichnen? Weil sie oft die Regierer kritisiert? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:11, 11. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Da es auf dieser Diskussionsseite um Verbesserungen am Artikel Claas Relotius geht, war diese Diskussion eigentlich schon ab "unanhängig [sic] vom konkreten Fall" unangebracht. Zulässig und sinnvoll wäre sie auf Wikipedia Diskussion:Belege, Wikipedia:Fragen zur Wikipedia oder Wikipedia:Auskunft. Bitte bei Bedarf dort eine neue Diskussion starten. — Chrisahn (Diskussion) 18:35, 11. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja klar, verstehe: unangenehme Fragen sind immer off-topic. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:59, 11. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich stelle folgende Änderung zur Diskussion:

„Relotius war mit der Dokumentarfilmerin und Journalistin Pia Lenz liiert und trat mit ihr bei Preisverleihungen und Galaveranstaltungen in der Öffentlichkeit auf.“

Quelle 1: Pia Lenz and her partner arrive at the 54th Grimme Award on April 13,... Abgerufen am 6. April 2022 (amerikanisches Englisch).

Quelle 2: Reemtsma Liberty Award at Hotel de Rome. Featuring: Pia Lenz, Claas Relotius Where: Berlin. Abgerufen am 6. April 2022.

Aus der Quelle Getty Images geht hervor, dass Lenz und Relotius zum damaligen Zeitpunkt als Paar (Partner) aufgetreten sind. Eine anderweitige Interpretation der Bildbeschreibung „Lenz and her Partner arrive at the Grimme Awards“ überzeugt nicht.

——- Alstersegler (Diskussion) 11:12, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Alstersegler: Sie haben hier, hier, hier und hier versucht, in die Artikel über Claas Relotius und Pia Lenz die Behauptung einzufügen, die beiden seien "liiert" gewesen. Dafür gibt es aber keinerlei Belege. Es kann sein, dass sie eine intime Beziehung hatten. Es kann auch sein, dass sie platonisch befreundet waren und gelegentlich gemeinsam Veranstaltungen besuchten. Wir wissen es nicht. Bitte beachten Sie Wikipedia:Belege und hier insbesondere die noch strengeren Regeln für Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Sie haben hier auf Basis von ein paar wenig aussagekräftigen Fotos und einer Bildunterschrift etwas herbeigeschrieben, was einfach nicht belegt ist. Sie treten damit in die Fußstapfen eines bestimmten (ehemaligen?) Journalisten, der die Realität durch Ausschmückungen interessanter machen wollte... ;-)
Ihr Verständnis des englischen Wortes "partner" ist falsch. Siehe z.B. wikt:en:partner: "Someone who is associated with another in a common activity or interest. ... Someone with whom one dances in a two-person dance. ... Someone with whom one plays on the same side in a game, such as card games or doubles tennis." — Chrisahn (Diskussion) 11:23, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich denke, das Verständnis von Partner ist in diesem Kontext eigentlich klar. Partner als Wort an sich ist natürlich weiter gefasst. Gemeinsame Inhaber einer Firma, Kanzlei usw. sind auch Partner usw. Hier ist aber ganz offensichtlich Partnerschaft im Sinne von Beziehung gemeint. Mir ist auf Dauer meine Zeit aber zu schade, um mich mit derartigen Wort-Klaubereien auseinander zu setzen. Wenn man will, kann man Partner natürlich auch bewusst anders lesen (wie Sie es tun). Für den Otto-Normal-Verbraucher bleibt das Gegenteil (eine Beziehung) aber offensichtlich und belegt. Ich gehe aber nicht davon aus, Sie damit zu überzeugen. Eine dritte Meinung hierzu wäre also angebracht. Im Übrigen weise ich die Unterstellung „Sie treten damit in die Fußstapfen eines bestimmten (ehemaligen?) Journalisten, der die Realität durch Ausschmückungen interessanter machen wollte“ zurück, auch wenn diese augenzwinkernd kommentiert wurde. Sie unterliegen dabei gleich mehreren Fehleinschätzungen: 1. Ich argumentiere auf Grundlage von existenten, seriösen Quellen (dazu würde ich Qualitätsmedien und Agenturen zählen, auch den Spiegel trotz der Affäre); 2. Relotius dagegen hat mit Lügen, Fake-Quellen, Manipulationen usw. gearbeitet. 3. Herr Relotius war mithin kein Journalist, sondern Prosa-Autor. 4. Bei Relotius‘ Handeln lediglich von „Ausschmückungen der Realität“ zu sprechen, ist mehr als beschönigend. Relotius hat nicht die Realität etwas ausgeschmückt, sondern sich eine eigene Realität konstruiert, die es nie gab. Er war also Märchenerzähler. ——- Alstersegler (Diskussion) 11:39, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Für den Otto-Normal-Verbraucher bleibt das Gegenteil (eine Beziehung) aber offensichtlich und belegt." Für einen Otto-Normal-Verbraucher, der nicht gut Englisch spricht und nicht darüber nachdenkt, wie so eine Bildunterschrift zustande kommt, mag das stimmen. :-) Für kompetente Wikipedia-Editoren, die sich an Wikipedia:Belege halten, jedoch sicherlich nicht. — Chrisahn (Diskussion) 11:50, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich sagte ja: Sie wollen es bewusst anders verstehen. Dies gilt es, zu akzeptieren, klärt aber die Diskussion nicht. Weitere Meinungen hier wären deshalb gut. —— Alstersegler (Diskussion) 11:54, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nein, ich will es nicht "bewusst anders verstehen". Ich spreche einfach gut genug English, um beurteilen zu können, dass das Wort "partner" in diesem Kontext verschiedene Bedeutungen haben kann. Es ist zwar möglich, dass der Fotograf und/oder die Agentur Informationen darüber hatten, welche Art von Beziehung Relotius und Lenz hatten. Das ist aber eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, dass der Fotograf und die Agentur gar nicht wussten, wer der Mann neben Lenz war, denn sie haben ja nicht einmal seinen Namen genannt. Es ist übrigens nicht unüblich, dass auch Menschen, die keine intime Beziehung haben, gemeinsam solche Veranstaltungen besuchen. Und im Englischen wird dann eben von "partner" gesprochen, auch wenn es nur für diesen Abend gelten sollte. Dieses Verständnis fehlt Ihnen offensichtlich. Aber das kann ich wohl nicht ändern. — Chrisahn (Diskussion) 12:24, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das Verständnis von "Partner" ist falsch und belegt nichts. Solange die beiden sich nie öffentlich zu irgendwas bekannt haben, ist es indiskutabel, so etwas hier hinzuschreiben und als Fakt über eine Beziehung zu spekulieren. Wikipedia ist nicht die Bunte. Nicht einmal in dem Enthüllungsbuch von Juan Moreno wird die Person Pia Lenz überhaupt auch nur angedeutet, wahrscheinlich aus Gründen. @Alstersegler, das hatte ich in dem oberstehenden Abschnitt auch mit Verantwortung gemeint: Ich stelle mir, dass Dinge, die Sie hier nachts um 5 Uhr in eine ENZYKLOPÄDIE schreiben, reale Auswirkungen im realen Leben der betreffenden Personen haben, z.B. in dem von Frau Lenz in diesem Fall, da diese sowohl persönlich als auch beruflich geschädigt werden würde. Ich finde das, bei allem Respekt, fahrlässig, teilweise fast sogar niederträchtig und auf jeden Fall weder verantwortungsvoll noch den Standards entsprechend.--Tieker (Diskussion) 11:54, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

+ Ihre (In-)Kompetenz kann und will ich nicht beurteilen. Sie sollten eine derartig unterschwellige Bewertung auch besser unterlassen. —— Alstersegler (Diskussion) 11:56, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das war wirklich keineswegs als Angriff von mir gemeint. Deswegen auch mit allem Respekt. --Tieker (Diskussion) 11:59, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Letztes Statement bezog sich nicht auf Tieker. Zu Ihnen: Man sollte Einschätzungen zu Änderungen nicht von der Uhrzeit abhängig machen. Es gibt auch deutschsprachige Autoren, die aus anderen Länder mit anderen Zeiten hier mitarbeiten. Im Übrigen danke ich für Ihre Einschätzung zum Thema. Wenn diese die Mehrheitsmeinung darstellt, nehme ich das zur Kenntnis und bestehe nicht auf Teufel komm raus auf dieser Ergänzung. —— Alstersegler (Diskussion) 11:59, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke für den Hinweis. Ich hatte das jetzt wirklich auf mich bezogen... --Tieker (Diskussion) 12:01, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich war auch kurz verwirrt, aber Alsterseglers Sätze über "(In-)Kompetenz" sind vermutlich wegen eines Bearbeitungskonflikts nach unten gerutscht und bezogen sich sicherlich auf meinen stellenweise schnippischen Beitrag über "Otto-Normal-Verbraucher" und "kompetente Wikipedia-Editoren". — Chrisahn (Diskussion) 12:07, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Chrisahn: Der Bezug ist korrekt. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass Sie den Diskussionsverlauf nicht im Nachhinein verändern sollten, wie mit Ihrem letzten Einschub um 12:24 oben. Das verwirrt. —— Alstersegler (Diskussion) 14:04, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es gibt übrigens noch eine interessante weitere Komponente im Verhältnis von Lenz zu Relotius. Dies wäre aber tendenziell eher für Lenz‘ Artikel relevant. Lenz war 2016 Teil einer Jury des Deutschen Reporterpreises, die Claas Relotius mit dem Preis für die beste Reportage auszeichnete: Quelle. Es ist auffällig und Wiki-relevant, dass sie dort mitwirkte und dann in den Folgejahren 2017 und 2018 mehrfach zusammen mit Relotius in der Öffentlichkeit auftrat (dies ist durch die Bilder belegt). Selbst wenn man das offensichtliche außer Acht lässt (eine Beziehung der beiden, die auch zusammen an der Hamburg Media School studiert haben und sich mutmaßlich seitdem kennen und schätzen), so ist doch allein die Tatsache der Jury-Rolle und des folgenden Näheverhältnisses auffällig. —— Alstersegler (Diskussion) 20:40, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wieder: Spekulation. Wieder: unverantwortlich. Sie insinuieren damit auf der Seite von Frau Lenz, dass sie möglicherweise involviert gewesen wäre. Wie gesagt: Sie taucht nichtmal im Enthüllungsbuch von Herrn Moreno auf. Aber Sie wollen das in eine Enzyklopädie schreiben? Wo kommt diese Niedertracht her? Ich kann das menschlich wirklich nicht verstehen. --Tieker (Diskussion) 21:09, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dass sie (Lenz) Teil einer Jury war, die Relotius prämiert hat und später mehrfach mit Relotius öffentlich aufgetreten ist, sind beides schlicht Fakten, nicht mehr, nicht weniger. Daran ist nichts spektakulativ oder gar niederträchtig. Man kann darüber streiten, ob es Wiki-relevant ist, klar. —— Alstersegler (Diskussion) 03:35, 7. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe bislang keine Relevanz dieser angeblichen Beziehung zwischen Lenz und Relotius. In welchen Medien wird denn ausdrücklich darüber berichtet? Sicher nicht zuerst in der WP.--Otberg (Diskussion) 11:14, 7. Apr. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Stimmen hören[Quelltext bearbeiten]

Ich halte folgende zusätzliche Information für relevant. In seinem Reportagen-Interview gibt Relotius an, bereits im Alter von 19 Jahren Stimmen gehört zu haben. Dies ist doch eine sehr beachtliche Feststellung, da es sich bei Relotius (nach eigener Aussage) mithin um einen stark devianten, psychisch kranken Menschen handelt. Diese Information sollte auch in den Abschnitt eingefügt werden, da sie viel konkreter als ein Sammelbegriff wie Halluzinationen und Wahnvorstellungen verdeutlicht, unter welcher Symptomatik Relotius leidet bzw. litt. Deshalb sollte diese Änderung erlaubt sein. Hochachtungsvoll. ——- Alstersegler (Diskussion) 13:44, 8. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der Absatz enthält bereits folgende Sätze: "Durch manisches Schreiben habe er versucht, Phasen von Realitätsverlust zu bewältigen und psychotische Zustände (Denk- und Wahrnehmungsstörungen, Halluzinationen sowie Wahnvorstellungen) zu kontrollieren, schon lange vor dem Journalismus. Relotius schilderte erste psychotische Episoden während der Zivildienst- und Studentenzeit..." Das ist detailliert genug. Wir schreiben hier ja einen enzyklopädischen Text, keine Reportage. – Relotius berichtet von verschiedenen Wahrnehmungs-, Erinnerungs- und Denkstörungen. Ich sehe keinen Grund, das Hören von Stimmen besonders hervorzuheben. Um Relotius als "stark deviant" darzustellen? Das ist nicht unsere Aufgabe. – Das Wort "deviant" kommt im Interview nicht vor. Ihre Behauptung, Relotius sei "nach eigener Aussage" "stark deviant", ist also falsch. — Chrisahn (Diskussion) 14:01, 8. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
P.S.: Meiner Meinung nach ist der Absatz immer noch etwas zu lang und wortreich. Aber ich bin nicht sicher, wie wir ihn am besten weiter straffen könnten. Und das ist ein anderes Thema... — Chrisahn (Diskussion) 14:08, 8. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das Thema Devianz ist hier nicht die primäre Frage. Das kann man zur Not weglassen. Die Frage ist, ob das Stimmen hören ein relevantes Detail darstellt. Und das ist der Fall. Wenn man real nicht existente Stimmen hört, die einem von der Realität abweichende Dinge sagen oder Anweisungen geben, ist das schon sehr beachtlich. Wenn Relotius solches Stimmenhören öffentlich einräumt, kann und darf darüber auch hier berichtet werden. Es veranschaulicht den Leser:innen viel mehr als die genannte Oberbegriffe, unter welchen psychischen Störungen er konkret litt oder leidet. Zudem ist die bisherige Version mit der Beschreibung „manischen Schreibens“ doch recht beschönigend formuliert. —— Alstersegler (Diskussion) 17:14, 8. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hier ein paar Zitate aus dem Interview: "Die Zeit hat damals Sprünge gemacht, ich bin nach der Arbeit durch die Stadt geirrt. Einmal stand ich nachts auf der Zoobrücke im Gegenverkehr und wusste nicht, warum. Ein anderes Mal war ich mir sicher, einen Studenten über Tage im Seminar betreut zu haben ‒ bis ich hörte, dass dieser Student im Urlaub war." "Ich habe Stimmen gehört und hatte das Gefühl, andere Menschen könnten meine Gedanken lesen. Nach Wochen habe ich beobachtet, wie an verschiedensten Orten Menschen verschwanden: an der juristischen Fakultät. Am Hauptbahnhof. Im Krankenhaus gegenüber meinem WG-Zimmer. Irgendwann habe ich für all das eine Erklärung gefunden: Ich war mir sicher, dass Menschen an der juristischen Fakultät ohne Prozess verurteilt, am Hauptbahnhof gegen ihren Willen festgehalten und im Krankenhaus maschinell entsorgt werden. Die Strassenbahn diente nur dazu, die Verurteilten vom Straflager in die Entsorgungsfabrik zu bringen. Das war real für mich. Ich war überzeugt, dass das passiert." "Nach einer Rückkehr aus Albanien bin ich über mehrere Tage in ein Waldstück bei Hamburg gegangen, um nach einem Störsender zu suchen, der meine Gedanken blockiert und die Kommunikation mit anderen Menschen verhindert." Relotius beschreibt also diverse Störungen seiner Wahrnehmung, Orientierung, Erinnerung, seines Denkens, usw. Es gibt keinen Grund, eine davon besonders hervorzuheben. Unsere Aufzählung "Phasen von Realitätsverlust ... psychotische Zustände (Denk- und Wahrnehmungsstörungen, Halluzinationen sowie Wahnvorstellungen)" ist ausführlich genug. Wie gesagt: Wir schreiben hier enzyklopädische Texte, keine Reportagen. Unser Ziel ist primär, gut belegte Informationen zusammenzufassen und zu vermitteln. Weniger relevante Details lassen wir weg. In diesem Fall: Wir erwähnen weder die vorübergehende Amnesie, noch die eingebildeten Erinnerungen, noch die Wahnvorstellungen von "Straflager", "Entsorgungsfabrik" oder "Störsender", noch die Stimmen, noch das Gefühl, andere könnten seine Gedanken lesen, usw. usf. All das wäre zu detailliert. Wir fassen es zusammen. Das reicht. Zum "manischen Schreiben": Das ist nicht "beschönigend", sondern ein Zitat aus dem Interview. Der Satz steht im Konjunktiv I: "Der Konjunktiv I wird hauptsächlich in der indirekten Rede verwendet." Indirekte Rede: "Die indirekte Rede ist ein Mittel zur distanzierten, berichtenden Wiedergabe von Äußerungen."Chrisahn (Diskussion) 19:50, 8. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Volle Zustimmung. Und völlig richtige Erklärung: "Wir schreiben hier enzyklopädische Texte, keine Reportagen. Unser Ziel ist primär, gut belegte Informationen zusammenzufassen und zu vermitteln. Weniger relevante Details lassen wir weg." --Fryskja (Diskussion) 20:44, 8. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In dem Zusammenhang, aber anderes Thema: Der Abschnitt "Leben" beschäftigt sich meines Erachtens viel zu sehr mit dieser Stimmungsmalerei. Die Sache mit der vermeintlich erfundenen Schwester (die da eigentlich nicht hingehört, aus meiner Sicht vor allem, weil sie nochmal ganz anders aussieht, wenn man das Interview gelesen hat), das hohe Ansehen (Doppelung mit auffälligster Schreiber), der eingestellte Studiengang, das Schreiben für die eine Rubrik - das sind alles entweder nicht so wichtige oder aber wenig enzyklopädische Details, die eher in die Bunte oder Gala gehören. Andere, viel wichtigere Informationen, die z.B. auch aus den Autorenteilen im Interview hervorgehen oder aber zentraler Teil der Mediendebatte waren (aus welchen Ländern wurde berichtet, wovon handelten die Themen, wie wurden diese rezipiert, mit welchem Text gelang der Durchbruch) fehlen dagegen. --Fryskja (Diskussion) 21:00, 8. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke für die Hinweise! Ich stimme zu und habe den Abschnitt entsprechend gekürzt. Ich denke auch, dass die genannten fehlenden Informationen eine wichtige Ergänzung wären, doch leider habe ich dafür im Moment nicht die Zeit. (Weiteres sollten wir ggf. in einem neuen Abschnitt diskutieren. Hat ja nichts mehr mit den Stimmen zu tun.) — Chrisahn (Diskussion) 15:21, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Es wird hier scheinbar versucht, kritische Informationen möglichst kurz zu halten mit der Begründung von Straffungen usw. Das ist sehr bedenklich. Ich verweise hier nochmals darauf, dass bereits schon vor Jahren durch Relotius-nahe Accounts Schönfärberei am Artikel vorgenommen wurde. Die Aspekte im Abschnitt Leben sollten also auf jeden Fall drin bleiben. Da ist nicht Bunte-Niveau, sondern relevantes biografisches Material, welches Relotius Laufbahn als Starreporter und Enthüllung als pathologischen Lügner aufzeigt. Was die Details zum Interview angeht, ist eine weitergehende Diskussion ok. Mir stellt sich dabei dann indes die Frage, wieso das „manische Schreiben“ so ausführlich erwähnt werden soll/darf, Relotius’ Stimmenhören und sein ganzes Störsender-Zeugs usw. nicht. Das ist inkonsequent, sorry. Natürlich soll hier nicht jedes Detail erwähnt werden. Einzelne konkrete Bsp. sind aber erlaubt und notwendig. —— Alstersegler (Diskussion) 22:35, 8. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Bei der Hälfte der von mir genannten Punkte handelt es sich um keine "kritische Information", sondern um neutrale, aber belanglose, oder sogar positive und für Relotius aufwertende, aber schlichtweg überflüssige Sätze. Bitte genauer lesen. Aber ohnehin anderes Thema.
Zu deiner Frage: "Mir stellt sich dabei dann indes die Frage, wieso das „manische Schreiben“ so ausführlich erwähnt werden soll/darf, Relotius’ Stimmenhören und sein ganzes Störsender-Zeugs usw. nicht." Bitte nachdenken. Das eine hat unmittelbar mit einer Tätigkeit zu tun, der Reporter nachgehen. Das andere nicht. --Fryskja (Diskussion) 23:00, 8. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Alstersegler versucht hier scheinbar, den Skandal schönzufärben, indem er Relotius' Schutzbehauptung übernimmt, er habe erfundene Texte geschrieben, um psychische Störungen zu bewältigen. Alstersegler möchte das besonders anschaulich machen und die Stimmen in Relotius' Kopf hörbar machen, damit die Leser mit Relotius mitfühlen und mitleiden können. Das ist sehr bedenklich. Ich verweise hier nochmals darauf, ... etc. etc. Nee, im Ernst: Was für ein Quatsch. "Es wird hier scheinbar versucht, kritische Informationen möglichst kurz zu halten" - Blödsinn. Ich habe mehrfach versucht, Ihnen ausführlich zu erklären, worum es geht. Sie haben offenbar nichts davon verstanden. — Chrisahn (Diskussion) 14:51, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

P.S.: Normalerweise halte ich mich natürlich an WP:D#5. Aus guten Gründen. Aber da Sie diese Regel ständig brechen, mache ich das jetzt auch mal... — Chrisahn (Diskussion) 15:47, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Einigermaßen irre, was hier für ein Aufwand betrieben wird. Nur wegen eines Users, Alstersegler, und seiner kruden Ideen. Auf der Diskussionsseite zu Boris Becker aktuell das gleiche, wo derselbe User ernsthaft darum gekämpft hat, Becker in der Einleitung als "Wirtschaftskriminellen" zu bezeichnen und natürlich einstimmig, aber mit viel Aufwand abgeschmettert wurde.
@ Alstersegler, ich hatte oben in anderem Kontext vor ein paar Wochen schon einmal geschrieben, dass ich schon rein menschlich gar nicht begreifen kann, warum Sie so eine offenkundige Niedertracht an den Tag legen, als seien Sie unbedingt darauf aus, den jeweiligen Personen, um die es geht, eins reinzuwürgen. Sie sind bestimmt nicht so unglücklich mit sich selbst, dass Sie das nötig haben? Chrisahn hatte ebenfalls vor Wochen bereits auf Regeln für lebende Personen aufmerksam gemacht. Ich schreibe das auch hier, weil es bei Becker genau dasselbe Muster ist und weil Sie, ganz abgesehen von einer Verantwortungslosigkeit gegenüber diesen Personen, vor allem auch den Autoren jede Menge Arbeit machen. --Tieker (Diskussion) 16:29, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Es ist bezeichnend, dass die Diskussionsbeiträge hier nunmehr ins Persönliche kippen und keine Fokussierung auf die Inhalte mehr stattfindet. Da wird man für dumm erklärt, es wird einem Niedertracht unterstellt usw. Das ist sehr betrüblich. —— Alstersegler (Diskussion) 17:47, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nein. Vor Wochen habe ich sehr höflich und ebenso fragend darauf hingewiesen und sogar noch "mit allem Respekt" geschrieben. Inzwischen reicht es aber. --Tieker (Diskussion) 17:51, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wenn Sie nicht weiter diskutieren wollen, müssen Sie sich ja nicht beteiligen. Persönlich unterstellend und ausfällig werden, sollte man aber auch dann nicht, wenn man eine Diskussion als ermüdend empfindet. Ganz egal, ob Sie hier argumentativ vllt. überzeugen konnten, disqualifiziert man sich so für eine weitere sachliche Auseinandersetzung. Dabei belasse ich es nun. (Um auch unsachlich zu werden:) Kürzen Sie, streichen Sie, färben Sie den Artikel weiter schön (gerade die Geschichte mit der erfundenen Schwester ist an Chuzpe kaum zu überbieten und natürlich relevant). Ciao. ———- Alstersegler (Diskussion) 18:07, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zitat Alstersegler: "Es wird hier scheinbar versucht, kritische Informationen möglichst kurz zu halten..." Ebenfalls Zitat Alstersegler: "Persönlich unterstellend ... werden, sollte man aber auch dann nicht, wenn man eine Diskussion als ermüdend empfindet." Oh Mann. Kapieren Sie überhaupt noch, was Sie hier machen? Vielleicht sollten Sie einfach mal eine Pause von Wikipedia machen. Inzwischen haben Ihnen doch eigentlich genug andere Nutzer gesagt, dass Ihre Mitarbeit hier leider oft mehr schadet als nützt. Nehmen Sie sich die Zeit, Grundlagen wie Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu lesen und wirklich zu verinnerlichen. Z.B.: "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren." Wenn Sie das Verhalten eines Menschen, sei es Relotius oder Becker oder wer auch immer, besonders kritikwürdig finden, sollten Sie sich nicht an der Arbeit am entsprechenden Artikel beteiligen. — Chrisahn (Diskussion) 18:29, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Besser kann man es nicht sagen. Danke. --Tieker (Diskussion) 18:38, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Welches persönliche Interesse? Ich habe keinerlei persönlichen Bezug zu Herrn Relotius geschweige denn profitiere ich in irgendeiner Form von einer positiven oder negativen Darstellung. Die Unterstellung, meine Mitarbeit schade mehr als zu nutzen, weise ich im Ürbigen aufs Schärfste zurück. —— Alstersegler (Diskussion) 19:39, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Erfundene Schwester[Quelltext bearbeiten]

(Das Folgende war zunächst im Abschnitt #Stimmen hören. Da es aber, wie Alstersegler richtig anmerkt, hier um etwas anderes geht, habe ich einen eigenen Abschnitt dafür angelegt. — Chrisahn (Diskussion) 21:52, 4. Okt. 2022 (CEST))Beantworten[Beantworten]

@Alstersegler, kannst du eine Sekundärquelle zu Morenos Angaben zur Schwester einbauen? Falls es keine gibt (ich finde auf Anhieb keine), sollte die Information entfernt werden, bis es eine Quelle gibt. --ChickSR (Diskussion) 15:52, 4. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zum einen: falsche Stelle. Hier geht es ja um etwas ganz anderes. Zum anderen ist die erfundene Schwester ausreichend durch Morenos Sachbuch belegt. Relotius selbst hat darüber hinaus zugegeben, dass er sie erfunden hat. Steht unter anderem in der Zeit: „[…] Alles andere als unerheblich ist auch die Geschichte mit Relotius' Schwester. Er hat sie erfunden, wie er selbst zugibt, […]“ (Quelle: Zeit). Abschließend noch ein Wunsch: Hoffentlich geht das hier mit den ganzen Fake-Accounts, die in der Diskussion usw. auffällig für Relotius Partei ergreifen, nicht wieder von vorne los. Hatten wir schon mehrfach. —— Alstersegler (Diskussion) 16:10, 4. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Also ich bin ganz bestimmt keiner, aber ich muss darauf bestehen, dass Morenos Darstellung durch Sekundärquellen abgesichert werden sollte. Zumindest die Krebskrankheit scheint ja nicht verbrieft zu sein. --ChickSR (Diskussion) 17:17, 4. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe ja eine weitere Quelle genannt: Die Zeit zitiert Relotius selbst, der zugibt, die kranke Schwester frei erfunden zu haben. Wenn es um den Krebs als Detail geht, kann man natürlich auch „schwer kranke Schwester“ schreiben. —— Alstersegler (Diskussion) 17:33, 4. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist keine Quelle. Relotius wird von der Zeit auch nicht dazu zitiert. Aus dem Zeit-Artikel geht lediglich hervor, dass Morenos Quelle für seine Behauptung - nämlich der Ressortleiter - dementiert, Relotius habe von einer Krebserkrankung oder Pflegezeiten gesprochen.
Relotius' direkte Stellungnahme dazu ist dem ein Jahr später erschienenen Reportagen-Interview zu entnehmen. Darin ist auf beiden Seiten nicht von der "Erfindung" einer Schwester die Rede. Aus dem Interview, in dem es vor allem umfangreich um eine diagnostizierte psychosenahe/dissoziative Erkrankung geht, geht auch hervor, dass Relotius in der gleichen Woche, in der er beim Spiegel mutmaßlich von einer irrealen Schwester geredet hat, offenbar auch privat von anderen irrealen Ereignissen gesprochen habe. Das sagt in dem Interview nicht etwa Relotius, sondern das schreiben die Interviewer und berufen sich auf Nahestehende, die ihn anscheinend damals in einem Erkrankungszustand erlebt haben.
Man kann stark hinterfragen, inwieweit so etwas vor diesem Hintergrund auch aus Verantwortung gegenüber der Person in diesen Artikel gehört. Man kann wie Chrisahn, der den Satz zuletzt im Mai gelöscht hat, die Relevanz bezweifeln (wäre R durch diesen Umstand irgendwie in eine bessere berufliche Position gekommen, womöglich, aber er hat in diesem Zusammenhang laut Interview und auch laut Moreno ja sogar eine Festanstellung, den "Traumjob", abgelehnt). Man kann es theoretisch trotzdem in den Artikel schreiben, aber dann ausgewogen, neutral differenziert und in der ganzen Ambivalenz. Das wäre dann ein längerer Absatz, aber das Geplänkel gehört sicher nicht in den Abschnitt Leben, wo nur biografische Tatsachen Platz finden. Wenn überhaupt, gehört es in den Abschnitt zu Morenos Buch oder Relotius' Interview. Das sind schließlich auch die einzigen Veröffentlichungen dazu. --77.6.179.41 19:26, 4. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe den Satz über die angebliche krebskranke erfundene Schwester wieder gelöscht. Begründung:
1. Die Quellenlage ist schwach. Z.B. die taz schreibt: "Dass Relotius seine Schwester erfunden hat, gibt er selbst zu. Doch eine Krebserkrankung habe er nicht erfunden. Moreno gibt gegenüber der Zeit an, dass Matthias Geyer, der damalige Chef von Relotius, ihm die Geschichte erzählt habe. Das streitet Geyer nun aber ab. Es sei nie von einer Krebserkrankung die Rede gewesen und er habe auch niemandem in der Redaktion Derartiges erzählt." Demnach sind die Angaben von Moreno hier nicht ganz korrekt. Was genau Relotius über seine angebliche Schwester sagte, ist unklar. Darum sollten wir bis auf weiteres diese Geschichte einfach weglassen.
2. Auch wenn wir bessere Quellen und klare Angaben zu dieser Geschichte hätten, wäre sie nicht relevant genug für den Abschnitt "Leben". Relevant und üblich in diesem Abschnitt wäre die Angabe, wie viele Geschwister Relotius hat. Darüber ist aber, so weit ich sehe, fast nichts bekannt. Die Quellen sprechen dafür, dass Relotius keine Schwester hat, sagen aber nichts über mögliche Brüder. Bis auf weiteres sollten wir diese Angabe also einfach weglassen.
Chrisahn (Diskussion) 22:21, 4. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Stelle zur Diskussion, ob folgender Satz in die Einleitung gehört: "Nach dem Abitur leistete er seinen Zivildienst an der Universität zu Köln, wo er körperlich behinderte Studenten in ihrem Studienalltag unterstützte." Die Information geht aus dem Reportagen-Interview hervor, auf welches sich diverse Informationen dieses Artikels beziehen. Alstersegler löschte den Satz jetzt zum zweiten Mal, mit der Begründung, dass der Satz von Relotius kommt und somit ohne zweite Quelle nicht glaubhaft sei. Mein Argument ist, dass die Autoren des Interviews ihren Umgang mit Zweifel im ausführlichen Intro des Interviews sehr deutlich machen und auch explizit schreiben, dass sie alles nachprüfbare überprüft haben. Dazu wird natürlich auch diese Information gehören. Ich bitte trotzdem um Drittmeinung, da das Rein- und Rausgedrücke jetzt schon Tradition hat... Danke--Fryskja (Diskussion) 22:36, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Aus meiner Sicht ist der Satz vollkommen unproblematisch. Es handelt sich um eine simple biographische Auskunft, die bei jeder Person selbstverständlich übernommen würde. Ich sehe keinen Anlass, das hier nicht zu tun, zumal die Autoren ja ihre umfangreiche Gegenrecherche kenntlich gemacht haben. --Tieker (Diskussion) 23:35, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Relotius sagt im Interview: "Ich war 19 und habe nach dem Abitur in Köln an der Uni meinen Zivildienst gemacht. Der bestand darin, Studenten mit Behinderungen zu Vorlesungen zu begleiten." In der Einleitung des Interviews steht: "Wir entschieden uns, das zu tun, was unseren Beruf ausmacht: Zuhören, Nachfragen und Recherchieren. Wir haben uns Zeit genommen, um uns ein möglichst umfangreiches Bild zu machen und Relotius' Schilderungen zu überprüfen. Wir konnten mit dem behandelnden Psychiater und Therapeuten sprechen und haben Einsicht in psychiatrische Berichte erhalten. Wir haben frühere Kollegen von Relotius beim Spiegel kontaktiert. Einige gaben, zum Teil anonym, Auskunft, andere schwiegen. Wir haben mit seinem privaten Umfeld gesprochen – mit engen Weggefährten, langjährigen Freunden und ehemaligen Kommilitonen. Ausserdem baten wir unabhängige psychiatrische Experten um Einordnung. Am Ende unserer Recherche ist dieses Interview entstanden." — Ob die Interviewer die Angaben zum Zivildienst überprüft haben, geht daraus nicht klar hervor. Ich tendiere im Zweifel eher dazu, unzureichend belegte Angaben aus einem Artikel zu löschen. Und Relotius ist bekannt für Erfindungen. Andererseits gäbe es keinen Grund für ihn, in diesem Punkt die Unwahrheit zu sagen. Was also tun? Wir könnten evtl. ein "nach eigenen Angaben" einfügen. Ich hatte das hier schon mal angeregt, Alstersegler hat's aber gelöscht, und ich habe es dabei belassen. Eine andere Quelle finde ich nicht (habe gerade noch mal gesucht), und die Information, dass und wo Relotius Zivildienst gemacht hat, fand ich nicht so wichtig. Aber von mir aus können wir sie mit diesem Zusatz auch wieder einfügen. — Ach, noch ein Detail: statt "körperlich behinderte Studenten" sollten wir "Studenten mit Behinderungen" schreiben, genau wie im Interview. Wir wissen ja nicht, ob es nur körperlich behinderte Studenten waren. — Aber wenn ich so darüber nachdenke - eigentlich ist das alles zu detailliert. "Laut eigenen Angaben leistete er nach dem Abitur seinen Zivildienst in Köln" würde auch reichen. Oder wir lassen den Satz einfach weg. Ich kann mich nicht entscheiden... — Chrisahn (Diskussion) 00:03, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wie Chrisahn korrekt ausgeführt hat, geht aus dem Interview eben nicht hervor, dass die Information, die Relotius selbst gibt, unabhängig überprüft worden ist. Auffällig ist auch, dass in keinem anderen Medium über diesen Zivildienst geschrieben wurde. Insofern gebieten es Quellenlage und der Neutralitätsanspruch, diesen Satz vorerst nicht einzufügen. Denn natürlich hat Relotius ein Interesse an dieser Darstellung. Sie lässt ihn in einem positiven Licht erscheinen, da ihm somit soziales Engagement zugeschrieben wird. Im Übrigen stellt sich generell die Frage, inwiefern der konkrete Ort und die Art eines Zivildienstes bei Wikipedia zu nennen sind. In sehr vielen Artikeln über Personen, die zu Zivildienst / Wehrdienst verpflichtet waren, steht entweder gar nichts darüber in den Artikeln oder aber nur ein Halbsatz wie „Nach dem Zivildienst begann er/sie ein Studium, eine Ausbildung, eine Karriere als usw.“ Gerade vor dem Hintergrund, dass hier an anderer Stelle argumentiert wurde, der Artikel dürfe nicht mit Details aufgebläht werden, ist dies zu beachten. Wenn die Info zum (einstweilen nicht hinreichend belegten) Zivildienst biografisch relevant sein soll, dann müssten es Umstände wie das Hören von Stimmen oder das Erfinden einer nicht existenten Schwester erst recht sein. Dazu aber jeweils der eigene Disk-Abschnitt. Hier soll es ja um den Zivildienst gehen, der wie bereits erwähnt nicht durch andere Quellen (außer dem nicht glaubwürdigen Relotius) belegt ist. —— Alstersegler (Diskussion) 01:28, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Passend dazu auch Fryskjas Disk-Beitrag an andere Stelle. Ich zitiere wörtlich. Der/die Nutzerin schrieb dort: „Volle Zustimmung. Und völlig richtige Erklärung: "Wir schreiben hier enzyklopädische Texte, keine Reportagen. Unser Ziel ist primär, gut belegte Informationen zusammenzufassen und zu vermitteln. Weniger relevante Details lassen wir weg." (Zitat Ende) Genau so sollte hier dann ebenfalls verfahren werden. Wenig relevant, fragwürdige Quellenlage, hat im Text mithin erstmal nichts zu suchen. —— Alstersegler (Diskussion) 01:41, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die unschöne Formulierung "laut eigenen Angaben" macht eigentlich keinen Sinn, hier nicht und in anderen Artikeln auch nicht. Das würde ich möglichst immer vermeiden.
Die Information, wo bzw. wie der Zivildienst gemacht wurde, halte ich dagegen natürlich für eine enzyklopädisch relevante Information. Ich habe mal nach anderen SPIEGEL-Autoren gesucht, z.B. Takis Würger und Jonathan Stock, deren vergleichsweise sehr kurze Artikel die Information ebenfalls enthalten (und hier nicht einmal durch Quellen belegt sind...). Demzufolge dürfte das Leserinteresse an Relotius' Werdegang bevor er Journalist wurde nicht minder groß sein, und belegt ist die Information aus meiner Sicht auch, wie oben schon geschrieben. Ich verstehe ja den Impuls, Relotius gar nichts glauben zu wollen, aber mal ganz nüchtern betrachtet: Der gibt nicht zweieinhalb Jahre nach dem Skandal ein Interview und lügt gleich am Anfang über so eine harmlose Information - da gäbe es drei Dutzend andere Stellen, wo es Sinn machen würde. Das Interview werden auch Angehörige, Freunde, Wegbegleiter etc. von ihm gelesen haben. Da also kein kleines Detail, sondern eine neunmonatige, theoretisch sogar noch von jedermann nachprüfbare Zeit in seinem Leben zu "erfinden" (allen voran nachprüfbar von der Uni Köln, die ohne Not sogar explizit genannt wird), halte ich für ausgeschlossen. --Tieker (Diskussion) 08:21, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe das Interview gelesen und da geht es ja nicht nur an einer Stelle, sondern seitenlang um die Zeit in Köln und da geht es gleich an mehreren Punkten um die Arbeit bzw. um einzelne Studenten. Ob jede Begebenheit stimmt, lässt sich nicht sagen oder überprüfen. Aber natürlich werden die Autoren ausgerechnet dieses Interviews überprüft haben, ob Relotius in Köln Zivildienst gemacht hat. Sie geben zudem an, mit seinem privaten Umfeld gesprochen zu haben. Das wird bei diesem Punkt sicher nicht gelogen haben. Zu Relotius selbst: Wenn er an einer einzigen Stelle in einem Nebensatz sagen würde, er habe irgendwo im Regenwald mal Vögel gerettet, würde ich das hier nicht übernehmen. Er macht aber eine konkrete, ganz verbindliche Angabe über Tätigkeitsfeld, Tätigkeitszeitpunkt und Tätigkeitsort. Und solange das niemand dementiert hat (z.B. die Zivildienststelle der Uni Köln), sollten wir es nicht übertreiben :) --Andabela (Diskussion) 08:58, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich bleibe dabei: Bis auf Relotius‘ eigene Aussage gibt es keinen hinreichenden Beleg. Alles andere ist Spekulation @Tieker und Andabela. Aussagen wie „natürlich werden die Autoren ausgerechnet dieses Interviews überprüft haben, ob Relotius in Köln Zivildienst gemacht hat“ oder „es werden auch Angehörige, Freunde, Wegbegleiter gelesen“ haben sind reine Interpretation und Theoriefindung. Fakt ist, dass bis auf Relotius keine glaubhafte Quelle vorliegt, die den Zivildienst an sich und in seiner konkreten Form in der Behindertenhilfe belegt. Im Übrigen weise ich darauf hin, dass bei Interviews anders als bei Berichten im Journalismus eben nicht alles überprüft wird, was eine interviewte Person sagt. Das muss es auch nicht, da deutlich ist, dass die jeweilige Aussage allein durch die Person erfolgt und zu verantworten ist. Herr Relotius ist also die einzige Person, die den Zivildienst in dieser Form beschreibt. Und das reicht keinesfalls. —— Alstersegler (Diskussion) 09:34, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Lieber Alstersegler, mit dir zu "diskutieren" ist irgendwie wie Squash spielen. Jedes Argument prallt von der Wand zurück. Ich meine das nicht so despektierlich wie es klingt, ich würde mir nur wünschen, Du könntest ein Argument mal zulassen oder jedenfalls ein klein wenig sinken und auf dich wirken lassen, ehe du reflexartig einfach deinen vorherigen Standpunkt nochmal wiederholst, als hätte ihn nicht jeder längst verstanden. Ich will nicht den gleichen Fehler machen, deshalb gehe ich auf deine Punkte ein:
"Fakt ist, dass bis auf Relotius keine glaubhafte Quelle vorliegt, die den Zivildienst an sich und in seiner konkreten Form in der Behindertenhilfe belegt." Es gibt, ganz nüchtern, die Quelle Relotius in dem Interview. In jedem anderen Fall würden wir die Information fraglos aus einem Nebensatz der sprechenden Person übernehmen. In diesem Interview geht es sogar sehr ausführlich und unter größter medialer Beachtung um die genannte Information (die offenbar nirgendwo angezeiwefelt wurde...). Warum man bei Relotius Zweifel besondere Zweifel haben kann (oder sogar sollte), liegt auf der Hand. Demgegenüber stehen jetzt Argumente von vier Autoren, warum es keinen Anlass gibt, in diesem konkreten Fall von einer Falschangabe auszugehen. Ich würde dich gerne bitte, nicht überall Lug und Trug und Verschwörung zu wittern, sondern einmal fünf Schritte zurückzutreten und insbesondere Andabelas Argument zu den verbindlichen Angaben mit kühlem Kopf sacken zu lassen. There is no sense.
"Im Übrigen weise ich darauf hin, dass bei Interviews anders als bei Berichten im Journalismus eben nicht alles überprüft wird, was eine interviewte Person sagt."
Das ist richtig. Nur haben die Autoren dieses Interviews im Vorspann explizit deutlich gemacht, dass sie in diesem Fall besonders umfangreich recherchiert und Relotius "Schilderungen überprüft", also gegenrecherchiert haben - eben weil sie um den Kontext dieses Interviews und den medialen Fokus wussten. Die Zivildienst-Zeit nimmt dabei einen so wichtigen Teil ein, dass es keinen nüchtern rationalen Anlass gibt anzunehmen, Relotius habe dieses Zivildienst erfunden oder die Autoren hätten das nicht überprüft (Ja, dass sie bei der Uni angerufen haben, steht da nicht explizit. Aber sie haben mit dem privaten Umfeld gesprochen, mit engen Weggefährten und langjährigen Freunden, und es geht nicht um einen Tag oder ein Wochenende, sondern eine mehrmonatige, biographisch hervorstechende Zeit, wo offenbar eine erste Krankheitsphase aufgetreten ist)
"Sie lässt ihn in einem positiven Licht erscheinen, da ihm somit soziales Engagement zugeschrieben wird."
Es handelt sich um eine einfache Information, nicht über soziales Engagement, sondern über einen Pflichtdienst, eine biographische Angabe, die offenbar bei anderen, weniger bekannten Spiegel-Autoren mit weniger langen Wikipedia-Artikeln auch zu finden ist (dort nur unbelegt). Bitte nicht schon wieder Sorge haben, dass hier etwa "schöngefärbt" wird. Was soll denn die erschütternde Wahrheit sein? Dass Relotius in Leipzig bei der Bundeswehr war? --Fryskja (Diskussion) 12:18, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In der Einleitung hat der Zivildienst nichts zu suchen, gemäß WP:FBIO haben da nur Tätigkeiten etwas verloren, die enzyklopädisch relevant sind. Im Abschnitt Leben gehören solche biographischen Details natürlich untergebracht. --ɱ 15:09, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, der Abschnitt Leben war natürlich gemeint, nicht die Einleitung. Danke für die Zustimmung. --Fryskja (Diskussion) 15:48, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich hätte keine Probleme mit Angaben zu Zivildienst, Zivildienststelle und Tätigkeitsbereich - aber in weniger poetischer Formulierung: "Nach dem Abitur leistete er seinen Zivildienst an der Universität zu Köln in der Behindertenhilfe" reicht voll aus, ob er dabei wirklich "im Studienalltag unterstützt" hat (oder sich einen faulen Lenz gemacht), ist für uns nicht feststellbar. Wenn jemand seinen Wehrdienst geleistet hat, schreiben wir ja auch allenfalls die Einheit dazu, aber nicht, er habe dort das Recht und die Freiheit des Deutschen Volkes verteidigt... --Rudolph Buch (Diskussion) 17:23, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann ist das Votum klar. Die Formulierung ist genauso gut. Danke --Fryskja (Diskussion) 18:12, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich widerspreche dem weiterhin. Es ist weiterhin nur Relotius selbst, der das angibt. Eine unabhängige Überprüfung ist nicht belegt; trotzdem wurde diese hier rein spektakulativ angenommen. Das ist nicht den Wiki-Regeln entsprechend. Wenn es Zweifel an einer Darstellung gibt, sollte man im Zweifel darauf verzichten. Wenn es wirklich so wichtig ist, sollte sich ja eine zweite seriöse Quelle finden lassen. Ich verweise hier nochmal ausdrücklich auf die Wiki:Belege. Wenn man dort genau nachliest, erfährt man: Die Pflicht, Informationen hinreichend zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Die Quelle muss frei zugänglich, zuverlässig und nicht parteiisch sein. Bei einer eigenen Aussage von Relotius ist auch keine solche Neutralität gegeben. Da hilft es auch nicht, wenn man darüber kurzfristig „abstimmt“. Es bleibt eine nicht ausreichend belegte Änderung. Es ist auch bezeichnend, dass die Änderung soeben dann mir nichts, dir nichts wieder reingedrückt wurde, ohne ein abschließendes Fazit der Diskussion hier abzuwarten. Das ist auch nicht regelkonform. ——- Alstersegler (Diskussion) 18:29, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
...und wieder sind die Argumente abgeprallt. "Bei einer eigenen Aussage von Relotius ist auch keine solche Neutralität gegeben". Neutralität, ernsthaft? Bei einer popeligen Angabe über einen abgeleisteten Zivildienst? Ich zähle hier im Übrigen 5,5 : 1 als Fazit. --Fryskja (Diskussion) 18:35, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es ist egal, ob es „nur“ der Zivildienst ist. Die Quellenanforderung wird deshalb nicht anders. Wenn die Quelle parteiisch ist, ist sie nach den Wiki-Regeln nicht zulässig. Da kannst du noch so viel abstimmen, wie du willst. —— Alstersegler (Diskussion) 18:39, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dein Verhalten grenzt jetzt wirklich an Getrolle.
In zahlreichen Artikeln verwerten wir Angaben, die ausschließlich von der betreffenden Person stammen. Natürlich ist das zulässig. Ich editiere gerade den Eintrag zu Fynn Kliemann, dem gerade Lüge und Betrug nachgewiesen wurde. Sogar dort werden biographischen Angaben, die nur von ihm aus Podcasts stammen, nicht gelöscht. Weil Autoren so reflektiert sind, sorgfältig zu unterscheiden. --Fryskja (Diskussion) 18:43, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bitte erstmal die Reaktionen der anderen Nutzer hier abwarten und eine angemessene Wartefrist (z.B. eine Woche) abwarten, ehe die Bearbeitung, zumal ohne jegliche Quellenangabe, wieder reingedrückt wird. ——- Alstersegler (Diskussion) 18:43, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bitte sachlich bleiben. Die Quelle ist das vielzitierte Interview, das weißt du selbst.... --Fryskja (Diskussion) 18:45, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Herr Relotius ist, wie er selbst sagt, ein pathologischer Lügner und damit keine glaubhafte Quelle. Und nur weil in anderen Texten parteiische Quellen zur Anwendung kommen, macht es das auch nicht besser. Entscheidend sind die Wiki-Beleg-Regeln (s.o.). —— Alstersegler (Diskussion) 18:45, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Meine Disk-Beiträge und der Verweis auf die Wiki-Regeln sind sachlich. Ich habe nicht andere Nutzer herabgewürdigt, indem ich insinuiere, sie würden meine Argumente nicht verstehen usw. —— Alstersegler (Diskussion) 18:47, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es gibt in der Wikipedia regelmäßig den Konsens-1, den sehe ich hier mittlerweile auch gegeben. --ɱ 07:56, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich denke inzwischen auch, dass wir die Änderung übernehmen sollten. Normalerweise würde ich sagen, na gut, dann warten wir halt noch ein paar Tage, bevor wir die Diskussion beenden. Aber Alstersegler hat so oft ohne Diskussion und ohne Rücksicht auf andere immer wieder Zeug in Artikel reingedrückt (Links zu Beispielen finden sich u.a. in Diskussionen weiter oben), dass er meiner Meinung nach nicht mehr das Recht hat, eine solche Rücksicht einzufordern. Wer sich verhält wie ein Elefant, sollte nicht von anderen verlangen, dass sie seine Porzellankiste bemuttern. @Alstersegler: Wie gesagt – vielleicht sollten Sie einfach mal eine Pause von Wikipedia machen, und sich die Zeit nehmen, Dinge wie die Wikipedia:Grundprinzipien oder auch die Goldene Regel nachzulesen und zu verinnerlichen. — Chrisahn (Diskussion) 10:30, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wo steht das mit diesem Konsens 1 in den Regeln? Wo steht, dass Disk-Regeln nach Gutdünken ausgelegt werden? Herzlichen Glückwunsch zu dieser intellektuellen Fehlleistung. —- Alstersegler (Diskussion) 11:34, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
P.S. @Chrisahn: Vielleicht sollten Sie mal eine Pause von Wikipedia machen. ——- Alstersegler (Diskussion) 11:38, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
<quetsch>Das gehört zu den ungeschriebenen Regeln, siehe [2], man beachte z.B. die Aussage von Itti unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2020/September#Diskussion_unter_Benutzern: „im Zweifel gilt das alte Prinzip Konsens -1. Admins helfen dann ggf. diesen Konsens -1 durchzusetzen.“ oder die Aussage von He3nry unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2020/November#Bitte_um_Erläuterungen_hinsichtlich_der_Frage_von_Patrozinien: „Konsens kann dabei natürlich ein 'Konsens-1' sein, denn niemand sollte das 'einfach so' blockieren“ --ɱ 23:11, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]


Außerdem haben Sie die Änderung nunmehr erneut ohne Beleg eingefügt. Wenn schon sollten Sie auch die genaue „Quelle“ zitieren, deren Glaubwürdigkeit weiterhin in Zweifel steht. ——- Alstersegler (Diskussion) 11:40, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dass der einzige Autor, der auf dieser Seite wahlweise wie ein heißgelaufener Wutbürger mit Vorschlaghammer oder wie kleines, bockiges Kind auftritt, an dem intellektuell ja wirklich alles abzuprallen scheint, nun ausgerechnet anderen intellektuelle Fehlleistungen unterstellt, ist schon sehr lustig. Ich glaube, dass Sie scheinbar einhellig so wahrgenommen werden, gibt Ihnen nichtmal zu denken, @alstersegler?--Tieker (Diskussion) 13:05, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Es könnte ja wenigstens 1) die genaue Regel in den Wiki-Statuten aufgezeigt werden, die hier für ein vorschnelles Wiedereinfügen zur Anwendung kommen soll und 2) die Belegpflicht beim Einfügen beachtet werden. Das ist wohl das Mindeste, was man erwarten kann, bei allen Differenzen. —- Alstersegler (Diskussion) 15:48, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Also bitte zumindest den Beleg im Wiki-Artikel hinter der Einfügung ergänzen. Bis heute Abend, sonst ist Revert gerechtfertigt. —- Alstersegler (Diskussion) 15:52, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn Sie an konstruktiver Mitarbeit interessiert wären, würden Sie die Referenz einfach selbst ergänzen. — Chrisahn (Diskussion) 19:33, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die genaue Textstelle im Interview müssten Sie am besten kennen, wenn Sie sich darauf berufen. Also nur zu… ——- Alstersegler (Diskussion) 23:15, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Diesen kindischen Quatsch müssen Sie allein spielen. Wikipedia:Nicht über Stöckchen springenChrisahn (Diskussion) 01:16, 12. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mittlerweile wurde es ja zumindest im Grundsatz eingefügt. Im Übrigen empfehle ich Ihnen: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus —— Alstersegler (Diskussion) 05:26, 12. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Unfassbar, siehe Sockenzoo hier. Genau das ganze gab es schon mal. Mithin gibt es hier keine „eindeutige“ Mehrheit.——- Alstersegler (Diskussion) 12:57, 12. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Sockenzoo in diesem Artikel[Quelltext bearbeiten]

Zur Info: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Tieker, Fryskja, Andabela, Rohdenkirchen, Nederhans --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:35, 12. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Danke für den Hinweis. Das macht sprachlos. Genau so eine Fake-Aktion hat es hier schon mal gegeben. —— Alstersegler (Diskussion) 12:58, 12. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
P.S.: Wieder mal richtig Relotius-like. —— Alstersegler (Diskussion) 13:00, 12. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich denke, das sollte mit in den Artikel, in den Abschnitt "Manipulationsversuche im Wikipedia-Artikel". --Willi Weasel (Diskussion) 12:50, 1. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mit welcher Quelle? --ɱ 13:48, 1. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich würde hier die entsprechende CUA als Primärquelle verwenden. Das ist natürlich nicht optimal, aber ich denke, das wäre unter den Begleitumständen vertretbar und angemessen. Der erste große Manipulationsversuch ging zwar durch die Medien, aber die haben sich ja auch nur aus den entsprechenden Wikipedia-Meta-Seiten bedient. Diesen Zwischenschritt würden wir dann eben überspringen.
Ich habe inzwischen auch gesehen, dass der Vorschlag bereits einmal umgesetzt und wieder revertiert wurde mit der Begründung "keine relevante Quelle berichtet darüber". Das würde ich als Zweifel an der Relevanz nicht an der Richtigkeit interpretieren. Über die Relevanz könnte aber durchaus noch einmal diskutiert werden.
Sollte diese Informationen aber wirklich nicht mit in den Artikel, dann sollten wir sie auf dieser Diskussionsseite permanent ganz oben zur Warnung einfügen. Es gab hier bereits zwei große Manipulationsversuche. Nachdem der erste aufgeflogen war, gab es, mit zeitlichem Abstand, einen weiteren, geschickteren. Wir sollten also auf einen dritten, noch geschickteren, Versuch vorbereitet sein. --Willi Weasel (Diskussion) 14:20, 1. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In den Artikel gehört es nicht ohne reputablen Belegen, CUA gehört nicht dazu. --KurtR (Diskussion) 21:09, 1. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Der erste große Manipulationsversuch ging zwar durch die Medien" Nun, ich sehe da in dem Abschnitt genau einen Beleg von genau einer Zeitung. Wenn es da breiteres Interesse gab, kann man das ja an die Medien weiterleiten und sehen ob die das erneut aufgreifen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:31, 1. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Nun, ich sehe da in dem Abschnitt genau einen Beleg von genau einer Zeitung." Dass du bei Wikipedia nicht mehr siehst, heißt nicht, dass es da nicht mehr gab. Früher standen auch bei Wikipedia mehr Belege (6) und der Abschnitt lautete auch noch anders. z.B. hier zu sehen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Claas_Relotius&oldid=193956560#Manipulationsversuche_des_Wikipedia-Artikels
Keine Ahnung, warum daraus die jetzige Fassung gemacht wurde. --Willi Weasel (Diskussion) 19:32, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Siehe Spezial:Diff/197467742 und Spezial:Diff/197467860 von Siehe-auch-Löscher. Die Begründung klingt vernünftig, so weit ich es beurteilen kann. — Chrisahn (Diskussion) 14:52, 4. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Weil ich gerade angepingt wurde: Ich würde diese Manipulationen nicht zu hoch hängen. Manche sind geschickter, manche weniger und manche stellen sich so dumm an, dass es schon nach einer False-Flag-Aktion aussieht. Letztendlich helfen nur genügend Beobachter des Artikels. Ich habe ihn auch wieder aufgenommen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:16, 4. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Borderline-Journalismus[Quelltext bearbeiten]

Borderline-Journalismus wurde nur in Bezug auf Tom Kummer verwendet. --ZemanZorg (Diskussion) 19:56, 16. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nicht der erste Fall im deutschen Journalismus[Quelltext bearbeiten]

Auch die Journalisten Michel Born und Tom Kummer fielen mit so etwas schon auf. --ZemanZorg (Diskussion) 19:58, 16. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"Ist ein deutscher Journalist"[Quelltext bearbeiten]

Ich dachte er hat seine Karriere in dem Beruf beendet, alao müsste es wohl eher "war ein deutscher Journalist" heißen. --MrBurns (Diskussion) 15:58, 1. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

„War“ würde bedeuten, dass er tot ist. Möglich wäre allenfalls „ist ein ehemaliger deutscher Journalist“, aber auch das halte ich nicht für sinnvoll, da sich nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen lässt, dass er vielleicht noch einmal als Journalist arbeiten könnte. --Jossi (Diskussion) 20:44, 1. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn er vom ehemaligen zum aktiven würde, ließe sich das ja problemlos ändern. --Hansbaer (Diskussion) 12:58, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Genau, das wurde bei Tom Kummer auch so gemacht. Der wurde sehr lange als "ehemaliger Journalist" bezeichnet und seit kurzem aber wieder einfach als "Journalist", weil er seit kurzem eben doch wieder als Journalist arbeitet. Das kann man doch hier auch so machen.--Willi Weasel (Diskussion) 20:34, 5. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wie lange darf ein Schauspieler ohne Engagement sein, bevor er zum ehemaligen Schauspieler wird? Bei einem Künstler die letzte Ausstellung zurückliegen? Bei einem Architekten das letzte Gebäude, einem Wissenschaftler die letzte Veröffentlichung? Es gibt Funktionen mit eindeutigen Ende und einige wenige Tätigkeiten (Sportler, Politiker, Beamte) mit deklariertem Karriereende. Aber sonst und gerade bei den freien Berufen bleibt der Beruf der aktuelle Beruf, bis eindeutig feststeht, dass sich der Betreffende endgültig einer anderen Tätigkeit zugewandt hat. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:01, 5. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es bleibt anzumerken, dass Relotius nicht als Journalist, sondern eher als Schriftsteller von Prosa gearbeitet hat. So geschehen wäre eine Bezeichnung als Autor o.ä. ggf. eher angebracht. —— Alstersegler (Diskussion) 19:14, 21. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Analog zu Ümit Yazıcıoğlu könnte man schreiben: „deutscher Autor, der als Journalist tätig war“ (er ist zwar kein Autor von Büchern, aber eine neutralere Bezeichnung fällt mir nicht ein). --ChickSR (Diskussion) 22:27, 26. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Er war streng genommen nicht als Journalist, sondern als Prosa-Autor tätig. Er hat Geschichten frei erfunden. Das ist kein Journalismus, sondern Fake. Relotius ist besser als „Autor und Hochstapler“ zu bezeichnen. Er hat vorgetäuscht, journalistisch tätig zu sein, obwohl er das in Wirklichkeit nie war. —— Alstersegler (Diskussion) 13:19, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
„Autor und Hochstapler“ trifft zu, da der Artikel die Kategorie hat, die nur für die Relevanz wegen Hochstapelei vergeben wird – also kann es auch in der Einleitung stehen. Einwände? --ChickSR (Diskussion) 14:26, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ja, klarer Einwand. Wenn man das Reportagen-Interview um jedenfalls teilweise irrationales Handeln liest, gerät der Vorwurf der Hochstapelei ganz schön ins Wackeln, aber das ist wohl auch Glaubwürdigkeits- und Ansichtssache. Die Frage, ob der Begriff Hochstapler hier in die Wikipedia-Einleitung gehört, wurde aber längst diskutiert und mit einhelliger Dritter Meinung entschieden, dass der Begriff nicht in die Einleitung gehört. Siehe Diskussionsarchiv unter Lemma "Einleitung" und "3M": https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Claas_Relotius/Archiv/B1#Einleitung Die Argumente sind, dass die Bezeichnung Journalist/Autor sachlich reiche und eine Zusatzbezeichnungn Fälscher/Betrüger/Hochstapler fehl am Platz ist, da aus dem nächsten Satz hervorgeht, was die Person in dieser Funktion (falsch-)gemacht hat. Genauso wird es bei anderen vergleichbaren Fällen (Tom Kummer) oder sogar fast identischen Fällen (Stephen Glass, Jayson Blair) im Journalismus gehandhabt. Genauso steht bei Uli Hoeneß auch nicht Fußballmanager und Steuerbetrüger, bei Boris Becker nicht Tennisspieler und Insolvenzverschlepper, bei Petra Hintze nicht Politikerin und Hochstaplerin, bei Theodor zu Guttenberg nicht Politiker und Plagiator/Hochstapler. Es gibt keinen objektiven Grund, das hier anders zu machen. Siehe auch Wiki-Standards "Neutraler Standpunkt" und "Artikel über lebende Personen". Demgegenüber wurde mit der Formulierung "...ist ein Autor, der bis 2018 als Journalist" arbeitete, jetzt endlich eine unzweifelhafte, präzise sachliche Beschreibung gefunden. --84.46.52.166 15:54, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Worüber man nachdenken kann, ist den Begriff im Abschnitt des Moreno-Buchs unterzubringen, da der Vorwurf der Hochstapelei medial im Wesentlichen erst damit aufgekommen ist. Als Vorschlag: "Juan Moreno beschrieb seine Sicht des Falles in dem Buch Tausend Zeilen Lüge, das im September 2019 erschien und dessen Filmrechte Moreno bereits vor Fertigstellung des Buches, im Frühjahr 2019, verkaufte. Darin beschuldigte er Relotius des vorsetzlichen Betrugs/der vorsetzlichen Hochstapelei.(..)" --84.46.52.166 16:02, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke, ein kurzer Verweis auf die Diskussion hätte allerdings genügt. Den Begriff Hochstapelei als Vorwurf einzubauen, dagegen hätte ich auch nichts. --ChickSR (Diskussion) 16:20, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich würde an der genannten Stelle im Abschnitt "Buch von Moreno" trotzdem lieber vom Vorwurf des vorsätzlichen Betrugs schreiben. Hochstapelei ist irgendwie so schwammig und wie Diskussionen bei weitem nicht nur hier zeigen, versteht jeder etwas ein bisschen etwas anderes darunter. Der Begriff Betrug ist sachlicher und jeder Leser kann daraus seine eigenen Schlüsse ziehen, was die eventuelle Motivation hinter dem Betrug betrifft. --84.46.52.166 16:27, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Moreno als Quelle?[Quelltext bearbeiten]

Sollte Moreno 2019 als biografische Quelle verwendet werden, wenn einige Angaben darin nicht von Sekundärquellen bestätigt werden? Da, wo sie bestätigt werden, sollten die Sekundärquellen zitiert werden. --ChickSR (Diskussion) 07:45, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich würde es umgekehrt sehen: Ein paar Angaben in Morenos Buch sind wohl nicht ganz korrekt. Die sollten wir nicht verwenden. Aber ansonsten ist sein Buch ein zuverlässige Quelle. Relotius hat seinen Anwalt einen Brief an den Verlag schicken lassen, doch danach nichts weiter gegen das Buch unternommen. In dem Brief wurden größtenteils Kleinigkeiten beanstandet. Nur zwei Punkte waren etwas schwerwiegender: 1. Hat Relotius behauptet, seine angebliche Schwester habe Krebs? 2. Wurde Relotius während seines angeblich durchgehenden Klinikaufenthalts in Süddeutschland in Hamburg gesehen? So weit ich sehe, hat Relotius keine anderen relevanten biografischen Angaben im Buch beanstandet. Wir können sie also quasi als von Relotius überprüft ansehen. Berichte und Kommentare dazu: Zeit [3], taz [4][5], Süddeutsche [6][7][8]. — Chrisahn (Diskussion) 12:13, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Gerade deshalb würde ich Morenos Buch nicht als Einzelnachweis verwenden, sondern nur die Angaben aus den von dir angeführten Medien zitieren. Der erste Satz unter „Leben“ ist so ein Fall. --ChickSR (Diskussion) 12:16, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hm... Ich verstehe nicht, was du mit "gerade deshalb" meinst. Der erste Absatz im Abschnitt "Leben" ist: "Relotius wuchs als Sohn einer Lehrerin und eines Ingenieurs für Wasserwirtschaft in Rosengarten südlich von Hamburg auf." Quelle ist Morenos Buch. Relotius hat das Buch offenbar gelesen und in seinem Brief an den Verlag selbst Kleinigkeiten beanstandet (z.B. ob seine Bürotür im Spiegel stets geschlossen war). Wenn die Angaben zu seiner Herkunft falsch wären, hätte er das doch sicherlich auch korrigiert. Hat er aber, so weit ich weiß, nicht getan. Also können wir bis auf weiteres davon ausgehen, dass Relotius sie gelesen und für korrekt befunden hat. — Chrisahn (Diskussion) 12:24, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Disqualifizieren die strittigen Angaben die Quelle nicht als solche? Unter deiner Begründung kann man die genannten Angaben zwar einstweilen stehenlassen, es wäre aber trotzdem besser, eine andere Quelle zu zitieren, die die Angaben für korrekt befunden hat. --ChickSR (Diskussion) 12:30, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die beiden genannten Fehler sind sind ärgerlich und für Moreno peinlich, aber nicht schwerwiegend genug, um das ganze Buch zu diskreditieren. Die anderen Details, die Relotius beanstandete, sind Kleinigkeiten. (Die Zeit und andere nennen sie "Petitessen".) Und gerade die Tatsache, dass Relotius das Buch offenbar sehr genau gelesen und nur zwei relevante Details gefunden hat, die wohl nicht ganz korrekt oder nicht gut belegt sind, spricht dafür, dass selbst Relotius die meisten Angaben im Buch für korrekt hält. — Chrisahn (Diskussion) 12:49, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
„Spricht dafür“ – das ist Spekulation und ändert nichts daran, dass es besser wäre, eine biographische Sekundärquelle zu verwenden (bzw. darauf zu warten). --ChickSR (Diskussion) 13:06, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich stimme der Einschätzung von Chrisahn zu. Das Buch Morenos als Quelle vollständig diskreditieren zu wollen, erscheint schon sehr merkwürdig und nicht sachlich begründet. Darüber hinaus lässt sich hier abermals die Frage stellen, aus welchen Gründen dies erfolgt. Schon mehrfach wurde in den Diskussionen hier versucht, eine kritische Auseinandersetzung mit Relotius, einem überführten Fälscher und (wie er selbst sagt:) pathologischen Lügner, im Wiki-Artikel zu verhindern bzw. stark einzuschränken. Dies sollte nun endlich mal ein Ende haben. Morenos Buch ist als recherchiertes Sachbuch grundsätzlich eine glaubwürdige Quelle (anders als Aussagen von Relotius, deren Wahrheitsgehalt aus guten Gründen grundsätzlich in Frage zu stellen ist). Meiner Meinung nach müsste man deshalb auch die Erwähnung der frei erfundenen Schwester wieder in den Artikel integrieren. Es ist eine belegte Tatsache, die in dieser Form Relotius bestreitet, gegen die er aber eben nicht juristisch mit einer Klage vorgegangen ist. Aber das wurde ja an anderer Stelle diskutiert. ——- Alstersegler (Diskussion) 07:09, 6. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann solltest du aber präzise arbeiten und die Krebskrankheit nicht wieder eintragen, obwohl die Strittigkeit der Tatsache schon diskutiert wurde. Ich meinte „diskreditieren“ nicht im moralischen Sinn, sondern im Sinne einer reputablen Quelle nach WP-Richtlinien. Es ist aus meiner Sicht auch nicht zulässig, das Buch unter „Literatur“ neben wissenschaftlichen Titeln aufzuführen, daher habe ich eine Untergliederung gemacht. --ChickSR (Diskussion) 07:51, 6. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wie gesagt: Die Sache mit der Schwester ist ja an anderer Stelle zu diskutieren (eigener Abschnitt). Zum Kern der Diskussion hier: Es wird hier ja gerade versucht, Morenos Buch als reputable, sachliche Quelle zu diskreditieren. Und genau dem widerspreche ich im Einklang mit Chrisahn. Das Buch ist als Sachbuch eine ordentliche Quelle. Und es ist natürlich auch Literatur. Eine Unterteilung mit Sachbuch/Wissenschaft kann man meinetwegen machen. Aber es ändert nichts daran, dass Morenos Buch als Sachbuch eine glaubwürdige Quelle ist. Zu den Gründen verweise ich auf Chrisahns Ausführungen. Hier so zu tun, als bestünde Morenos Buch insgesamt aus rein spekulativen, unbelegten Mutmaßungen, ist schon eine sehr tendenziöse Sichtweise, sorry. —— Alstersegler (Diskussion) 08:03, 6. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das tue ich keineswegs. Aber wenn man spekulieren muss, welche Angaben Relotius für korrekt befunden hat und welche nicht, ist eine Sekundärquelle nötig, die das absichert. Ich denke, wir drehen uns im Kreis und können an dieser Stelle aufhören, weil es ohne diese hypothetische Quelle am Artikel nichts zu verbessern gibt. --ChickSR (Diskussion) 08:05, 6. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo Der Pavi und KurtR, sofern man die auf Bild zurückgehenden Meldungen als Nachweis akzeptiert, sehe ich kein durchgreifendes Argument gegen die Nennung von Jung von Matt als Arbeitgeber: Das ist keine so private - und vor allem auch keine abträgliche - Information - als dass WP:BIO dagegenstünde. Bei unbedeutenden Unternehmen wäre es keine wesentliche Information, aber JvM ist ein bekannter Name und hat entsprechend auch einen Blaulink, das kann und sollte man dann schon benennen. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:07, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Relevant ist das, WAS Relotius macht, nicht wo er es macht. Er ist nun Werbetexter – schön und gut. Das steht auch zurecht im Artikel. Wo er dieser Tätigkeit nachgeht, ist hingegen nicht sonderlich relevant, sondern allenfalls werblich - Blaulink hin, Blaulink her. Aus diesem Grund habe ich den Zusatz entfernt. --Der Pavi (Diskussion) 17:17, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ergänzend muss ich feststellen, dass ich Deine Vorgehensweise schon sehr dreist finde. Es gibt inzwischen 2 Leute, die der Meinung sind, dass der Name des Arbeitsgebers enzyklopädisch nicht relevant ist. Du bist der einzige, der erkennbar die Ansicht vertritt, diese Information gehöre in den Artikel. Teile mir bitte mit, mit welchem Recht Du Deine Einzelmeinung nun wieder in den Artikel hineineditiert hast. Sollten sich bis Sonntagabend nicht Leute finden, die ebenfalls Deiner Meinung sind, werde ich den Werbehinweis auf JvM wieder entfernen. --Der Pavi (Diskussion) 17:38, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Mit Alstersegler und mir steht es 2:2, aber Du hast Recht, die Rücksetzung war formal regelwidrig und unnötig. Inhaltlich: Ich sehe in der puren Nennung und Verlinkung keine Werbung, das ist ja keine Anpreisung oder positive Würdigung. Der Arbeitgeber wird in der genutzten Quelle und auch in anderen Meldungen benannt, zum Teil auch ausführlicher beschrieben. Offenbar wird also das "Wo" ebenso wie das "Was" als wesentlich empfunden, zudem scheint mir die Angabe relevanter Tätigkeitsorte in Artikeln üblich. Ich stelle das Thema auf WP:3M vor, damit sich weitere Meinungen einfinden. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:34, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe auch nicht, warum der (WP-relevante) heutige Arbeitgeber eines (WP-relevanten) früheren Journalisten nicht genannt werden dürfte. Es stellt sich höchstens die Frage, ob wir Relotius' künftige Karriere (soweit dies belegbar bekannt wird) mitverfolgen. Auch hier spricht meiner Meinung nach nichts dagegen: "Relotius wechselte seinen Beruf und fand später Anstellungen als Werbetexter bei J.v.Matt (bis Datum), <sowie später als Tanzlehrer, freiberuflicher Bildgestalter und heute (Stand 2041) als technischer Zeichner für Agentur Namhaft.>" --Enyavar (Diskussion) 19:11, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Bei einer so bekannten Firma eine Stelle gefunden zu haben, ist ja vielleicht auch ein kleiner Schritt zur Resozialisierung. Ich sehe ebenfalls keinen Grund, den Arbeitgeber nicht zu nennen. Die Auffassung, dass bereits die bloße Nennung eines Unternehmens in einem Wikipedia-Artikel Werbung sei, finde ich eher befremdlich. --Jossi (Diskussion) 19:53, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
So würde ich das auch sehen. In sämtlichen Meldungsartikeln wird die Agentur Jung von Matt namentlich genannt. Es ist eben nicht irgendeine Agentur, sondern die bekannteste der Branche, so wie der SPIEGEL auch das bekannteste Magazin der vorherigen Branche war. Den Namen der Agentur hier nicht zu nennen, wäre schon sehr komisch. Das andere, also die Tätigkeitsnennung, erscheint mir aber tatsächlich problematisch: Soweit ich das überblicken kann, ist die einzige Quelle für die Meldung die BILD, die hier bei Wikipedia ja nicht als Quelle durchgehen sollte. Andererseits haben andere Medien das aufgegriffen, auch wurde es bisher scheinbar nicht dementiert von R. oder von JvM. Deswegen ist es wohl legitim, die Information, dass R für JvM arbeitet, hier zu übernehmen. In welcher Funktion R tatsächlich ist, erscheint laut anderen Medien aber nicht wirklich erklärt. Die BILD behauptet, dass er wohl als Copywriter arbeite. Das Branchenmagazin Horizont schreibt, dass dies anzunehmen sei, es aber nicht verifiziert werden konnte. Lange Rede: Wir wissen nicht ob er als Copywriter, Konzepter, Berater, Kampagnenplaner oder Tonsprecher verpflichtet wurde. Wir wissen nichtmal, ob er überhaupt verpflichtet wurde, ob er frei arbeitet oder fest. Wir wissen auch nicht, seit wann. Daher mein Vorschlag: »Anfang 2023 wurde bekannt, dass er für die Agentur Jung von Matt arbeitet.« Das ist eine vertretbare und wohl nicht falsche Information. Das andere ist Spekulation. --Attencione (Diskussion) 19:56, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ein sehr guter Vorschlag. Ich bin für die von Attencione vorgeschlagene Formulierung. Louis Wu (Diskussion) 20:45, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sehe ich auch so. Den Arbeitgeber sollten wir (wie üblich) nennen. Die genaue Tätigkeit ist jedoch (noch) unklar, darum sollten wir sie weglassen. (Wir könnten auch schreiben, dass sie unklar ist, aber das bringt den Lesern nicht viel.)
So weit ich sehe, zitieren alle anderen Medien einfach die Bild. Nur Horizont (Fachzeitschrift) hat wohl auch selbst recherchiert, weiß aber ebenfalls nichts Genaues: Der 37-Jährige hat bei der Agentur Jung von Matt angeheuert. Darüber berichtete zuerst "Bild". Jung von Matt will sich nicht zum Thema äußern. Nach Informationen von HORIZONT stimmt die Personalmeldung aber. Für welche JvM-Agentur Relotius arbeitet, ist nicht bekannt. Auch nicht, welche Aufgaben er im Einzelnen übernehmen oder welche Kunden er betreuen soll. Es ist aber davon auszugehen, dass er als Copywriter tätig wird. [9] Früher oder später wird es wahrscheinlich auch verlässliche Angaben über seine genaue Tätigkeit geben. Bis dahin sollten wir sie aber weglassen. — Chrisahn (Diskussion) 21:12, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Würde Relotius wieder als Journalist arbeiten bei einer Zeitung, wäre eine Erwähnung des Arbeitsgebers selbstverständlich gerechtfertigt. Hier arbeitet er in einer anderen Branche, der Arbeitsgeber spielt keine Rolle. Er könnte auch Taxi fahren, bei welchem Taxiunternehmen er angestellt wäre, würde auch keine Rolle spielen. Daher gehört es nicht in den Artikel. --KurtR (Diskussion) 01:21, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zum Vergleich hier eine Liste von Personen, in deren Artikeln nicht nur steht, dass sie für "eine Werbeagentur" tätig waren, sondern konkret für Jung von Matt: Christian Böge, Jan Bonny, Haman Alimardani, Deborah Neininger, Achim Lippoth, Simon Urban, Christian Krug (Journalist), Sebastian Strasser, Frank Reidock, Fabian Kirner, Regula Bührer Fecker, Marcus Pfeiffer, Judy Horney, Martin Rieck (Dokumentarfilmer). Ganz ähnliche Listen ließen sich für andere Werbeagenturen finden (oder auch für andere Branchen). Es ist einfach das übliche Vorgehen, in solchen Fällen den Arbeitgeber zu erwähnen. Auch wenn die Person nicht direkt zur Werbebranche gehört, z.B. bei Schauspielern, Autoren, Regisseuren, Journalisten, etc. — Chrisahn (Diskussion) 02:14, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist eine willkürliche Auswahl. Dass bei einer Werbetexterin wie Judy Horney die Werbeagentur angegeben wird, ist logisch. Dass bei einem Ex-Journalisten, der seit Kurzem als Nicht-Journalist bei einer Werbeagentur arbeitet, ist der Name der Agentur hingegen unwichtig. --KurtR (Diskussion) 02:38, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Auswahl ist nicht willkürlich. Ich habe einfach alle Artikel aufgelistet, die einen Link auf Jung von Matt enthalten, und alle Personen ausgewählt, die Mitarbeiter (nicht Aufsichtsräte o.ä.) der Firma waren oder sind. Es sind auch einige Journalisten darunter. — Chrisahn (Diskussion) 02:46, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es wird bei einigen Leuten gerechtfertigt sein für ihre Biografie, bei R. ist es bisher nicht. --KurtR (Diskussion) 03:02, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es ist bei Relotius ebenso sinnvoll wie bei den anderen Personen in der Liste, den Arbeitgeber zu erwähnen. – Ähnlicher Punkt: Im Anschnitt Claas Relotius#Buch von Moreno steht, dass Christian Schertz sein Anwalt ist. Warum? Weil Schertz einer der bekanntesten Anwälte Deutschlands ist. Wenn Relotius einen unbekannten Anwalt hätte, würden wir den Namen sicherlich nicht nennen. Und wenn Relotius für eine unbekannte Agentur arbeiten würde, würden wir den Namen nicht nennen. Jung von Matt ist jedoch eine der bekanntesten Agenturen Deutschlands. – Noch ein Punkt: Alle Quellen, die über Relotius' neuen Job berichten, erwähnen Jung von Matt. Kein Bericht lässt den Namen der Agentur weg. Wir richten uns – aus guten Gründen – nach dem, was verlässliche Quellen schreiben. Das sollten wir auch hier tun. Ich sehe keinen Grund, warum wir den Namen der Agentur nicht nennen sollten. – Aber wir werden uns da wohl nicht einig. Na gut, das kommt vor. Trotzdem Happy Editing und Gute Nacht! — Chrisahn (Diskussion) 03:35, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die FAZ erwähnt den Namen bewusst nicht, schreibt nur von "bekannte[r] Werbeagentur". Das scheint mir eine gute Lösung zu sein. --KurtR (Diskussion) 04:06, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dieser schöne Text aus dem FAZ-Feuilleton ist als Kommentar gekennzeichnet; er ist eine Glosse, kein Bericht. Der Autor zitiert die Dichter Bertolt Brecht und Martin Walser, philosophiert über Träume, Erfindungen, Wirklichkeiten. Plumpe Fakten – wie der Name der Firma – könnten den numinosen Nimbus entweihen. Wir schreiben hier aber eine ganz profane Enzyklopädie. :-) Wir sollten es mit den Dutzenden von sachlichen, gänzlich unpoetischen Berichten halten, die alle Jung von Matt beim Namen nennen. — Chrisahn (Diskussion) 04:44, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich teile die Argumente von Chrisahn. Aus meiner Sicht ist es, wie oben beschrieben, ganz eindeutig, dass der Name JvM genannt werden muss. Zumal in dem gesamten Artikel zu CR, der insgesamt viel zu ellenlang erscheint, in anderen Abschnitten (z.B. Artikelübersicht) allerlei vergleichbar unwichtige Details stehen. JvM ist nicht eine Agentur, das ist DIE Agentur, und deswegen war diese Personalie wohl auch eine größere Meldung wert. --Attencione (Diskussion) 08:07, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
+1. Ich befürworte ebenfalls die weiter oben von Attencione vorgeschlagene Formulierung. Ich sehe hier in der Diskussion auch keine wirklichen Gegenargumente. Aussagen wie „ist nicht gerechtfertigt“ oder „spielt keine Rolle“ sind Thesen bzw. Formulierungen einer Position, aber keine Begründungen. --Jossi (Diskussion) 12:24, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich bin gegen die von @Attencione vorgeschlagene Formulierung – und das aus Gründen, die Attencione selbst anführt: Uns liegen keinerlei Details zum Auftrags- oder Angestelltenverhältnis vor. Es kann sein, dass Relotius einfach nur einmal als Gastredner eine Dependance von JvM besucht hat oder mal kurz 5 Minuten informell seine Einschätzung abgeben durfte. Weder haben BILD oder Horizont ihre Quellen öffentlich gemacht noch haben sich JvM bzw. Relotius selbst bislang offiziell geäußert oder einen Arbeitsvertrag o.Ä. vorgelegt. Wir spekulieren hier also munter im luftleeren Raum. Wenn Relotius wirklich dauerhaft bei JvM angestellt ist, kann es sein, dass dies u.U. relevant ist. Hat er dort nur fünf Minuten einen Vortrag gehalten, mangelt es der Information hingegen an Relevanz. --Der Pavi (Diskussion) 14:58, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Quellen sagen klar, dass er einen "neuen Job" hat. Horizonte schreibt "angeheuert" und "Personalmeldung". Wenn wir die Formulierung "arbeitet für" wählen, ist das also keine Spekulation. Im Gegenteil: Bei dieser Quellenlage wäre die Annahme, er sei nur Gastredner oder Ähnliches, äußerst spekulativ. Es könnte allenfalls sein, dass er nicht Angestellter, sondern "Fester Freier" ist, denn das ist in der Branche nicht unüblich, so weit ich weiß. Auch das ist aber durch die Formulierung "arbeitet für" (statt "arbeitet bei") abgedeckt. — Chrisahn (Diskussion) 15:59, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Dritte Meinung ich halte folgenden Text mit Nennung des Arbeitgebers für angemessen und sehe keinen Grund da etwas wegzulassen.

Heute (Januar 2023) ist er als Werbetexter für die Werbeagentur Jung von Matt tätig.[1]
  1. Bericht: Skandalreporter Claas Relotius hat einen neuen Job. 15. Januar 2023, abgerufen am 15. Januar 2023.
  2. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:44, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Großteils d'accord, doch die Informationsquellen über die genaue Tätigkeit sind (noch) zu dünn. Wir sollten sie bis auf weiteres weglassen. Kann sein, dass er Werbetexter ist, kann auch nicht sein. Details in der Diskussion oben. — Chrisahn (Diskussion) 16:04, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    3M Man kann ja gern im Artikel wiedergeben, dass er seit Anfang 2023 in der Werbebranche arbeitet, aber dass er es bei JvM tut, ist meines Erachtens eine verzichtbare Information. Ich sehe das wie KurtR oben:
    „Würde Relotius wieder als Journalist arbeiten bei einer Zeitung, wäre eine Erwähnung des Arbeitsgebers selbstverständlich gerechtfertigt. Hier arbeitet er in einer anderen Branche, der Arbeitsgeber spielt keine Rolle. Er könnte auch Taxi fahren, bei welchem Taxiunternehmen er angestellt wäre, würde auch keine Rolle spielen. Daher gehört es nicht in den Artikel.“
    Es geht hier übrigens nicht darum, ob die Nennung von JvM Werbung oder eine positive Würdigung ist. Im Grunde genommen ist es doch so: die Bild konstruiert hier einfach eine üble Schlagzeile nach dem Baukasten „als Lügenschreiber enttarnter und gefeuerter Journalist“ + „darf jetzt wieder bei XY als Werbetexter arbeiten“. Das ist an sich eine private Information, und im Sinne der Resozialisierung sollte Relotius eine zweite Chance erhalten. Das dieser Versuch, wieder auf die Beine zu kommen, durch so einen miesen Artikel absichtlich torpediert wird, ist eine ausgemachte Sauerei und sollte hier nicht repliziert werden. Das ist ja an sich keine Nachricht, sondern hier will wohl jemand Relotius oder der Agentur an den Karren fahren. Ich bin auch einigermaßen entsetzt, dass so-called Qualitätsmedien auf Basis dieses Artikels gleich auf den Zug mit aufspringen. --NiTen (Discworld) 16:34, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    3M: Die Info kann in den Artikel, vgl. Siehe-auch-Löscher. Dass die schon aus zahlreichen Medien bekannte Information seiner Resozialisierung schadet, ist nicht plausibel. -NichtA11w1ss3ndDiskussion 01:53, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    3M: ich bin auch für Nennung des neuen Arbeitgebers. Da Herr Relotius relevant genug für ein Lemma ist gehört sein Leben auch dargestellt, nicht nur das was ihm missglückt ist. --Pass3456 (Diskussion) 09:05, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    3M: Aufgrund der dürften Quellenlage bin ich klar gegen eine Nennung des Arbeitgebers. Der Hinweis, dass Relotius nun in der Werbebranche bzw. als Werbetexter arbeitet, dürfte als Information dafür reichen, dass er scheinbar die Kurve bekommen und zurück ins Berufsleben gefunden hat. Von welcher Art und Dauer sein Engagement bei/für Jung von Matt ist, lässt sich aus den paar Zeitungsartikeln nicht hinreichend ableiten. BILD und Horizont zu unterstellen, sie hätten ausreichend recherchiert, halte ich für gewagt. --DarkLight84 (Diskussion) 10:55, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Nach aktueller Quellenlage ist Herr Relotius als Werbetexter für Jung von Matt tätig. Falls wir nich sicher sein können dass er für Jung von Matt tätig ist, können wir genauso wenig sicher sein, dass er jetzt als Werbetexter arbeitet. --Pass3456 (Diskussion) 13:36, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    3M: Wie KurtR, DarkLight84 und NiTen: Nennung der Branche genügt. --Lord Castlepool (Diskussion) 00:54, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    3M: Wollt Ihr eigentlich unseren Lesern alle Fakten vorenthalten? Relotius hat einen der größten Skandale im Journalismus mit verursacht, ist damit relative Person der Zeitgeschichte. Der nächste Arbeitgeber, wenn er wie Jung von Matt ein führendes und relevantes Medienunternehmen ist, rückt sich mit der Einstellung Relotius’ mit in den Fokus. Muss sogar genannt werden. Anders wäre es, wenn der neue Job vorwiegend der Resozialisierung diente, tut er aber nicht, denn Relotius hat sich weder strafbar gemacht noch ist er verurteilt worden. Wofür auch? Märchen erfinden ist nicht strafbar, selbst beim SPIEGEL nicht. Außerdem ist Jung von Matt als neuer Arbeitgeber in den einschlägigen Medien genannt und leicht recherchierbar. Das Argument Werbung trifft auch nicht zu. Jung von Matt hat gute Aufträge, die brauchen keine Werbung, und von Wikipedia schon gar nicht. Also lassen wir diese Verschweigerei, überschätzen uns nicht und erfüllen unsere Chronistenpflicht. Gruß Zweimot (Diskussion) 18:16, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Es geht nicht um alle Fakten, sondern um ein Detail, über dessen Relevanz hier diskutiert wird. Und Nichtnennung mangels Relevanz ist weder verschweigen noch vorenthalten. Eine 3M sollte der Versachlichung der Diskussion dienen, so dass dieses gebetsmühlenartige Zensur-Framing, das bei jeder Löschung ausbricht (sei es nun wegen der eines ganzen Artikels oder der eines Bindestrichs) eigentlich niemandem hilft.--Lord Castlepool (Diskussion) 01:13, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Mein Beitrag ist ein Plädoyer für mehr Professionalität bei der Erstellung dieses Lexikons und nichts anderes. Zweimot (Diskussion) 08:48, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Aktuelle Ergänzung: Relotius steigt bei JvM/Saga ein, das ist die Storytelling-Abteilung der Agenturgruppe. Also die Geschichtenerzähler. Das passt wie die Faust auf Auge, das muss erwähnt werden. Der Märchenonkel vom SPIEGEL heuert bei den professionellen Bänkelsängern von JvM an. Sobald ich einen Beleg finde, trage ich es ein, da könnt Ihr hier diskutieren und mir Framing unterstellen, wie ihr wollt. Zweimot (Diskussion) 13:45, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Wie soll man dieses "Sobald ich eine Beleg finde" denn bitte verstehen? Woher nimmst Du Deine Information? --DarkLight84 (Diskussion) 15:18, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Solche Infos gehen auch über meinen Schreibtisch. Diese hier ist aber nur gerüchteweise in der Szene und nicht belastbar belegt. Gruß Zweimot (Diskussion) 15:59, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Okay, danke für die Info, also letztlich genauso wie die vorherigen Gerüchte, dass Relotius nun als Werbetexter arbeiten und bei/für JvM tätig sein soll? --DarkLight84 (Diskussion) 16:38, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Bestätigt ist nichts, dementiert aber auch nicht. Sicher scheint, dass er bei JvM angeheuert hat. Und dass er hervorragend und farbig Geschichten erzählen kann, wenn auch nicht gerade SPIEGEL-geeignet, so doch ideal für eine Agentur, die Storytelling betreibt. Bei JvM/Saga, der für Storytelling zuständigen Unter-Agentur, findet gerade ein Geschäftsführerwechsel statt, und die Szene beobachtet, ob Relotius dort als GF einsteigt oder eine Stufe drunter als Texter – dass er bei Saga einsteigt, scheint sicher. Den JvM-Häuptlingen scheint es nicht so recht, dass darüber berichtet wird. Kann ich nicht nachvollziehen – er ist zwar ein schlechter Reporter, weil zu viel Phantasie, aber ein hervorragender Erzähler. Harren wir der Dinge, bis wir Belege haben.Zweimot (Diskussion) 17:01, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    3M Da der Arbeitgeber bekannt ist und er einen Artikel hat, sehe ich keinen Grund dafür, die Information wegzulassen. Die Angabe ist gewiss nicht essentiell für den Artikel, ich kann aber überhaupt nicht erkennen, dass sie Schaden anrichten könnte.--Meloe (Diskussion) 13:30, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Ergänzung zu meiner obigen 3M: Ich halte die Nennung insofern für angemessen, da es in jeder Kleinstadt eine Werbeagentur gibt und sich dort Heerscharen schlecht bezahlter Irgendwas-mit-Medien-Absolventen tummeln. Insofern erfährt man durch die Angabe Jung von Matt, dass er bei einer etablierten Agentur untergekommen ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:12, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    3M: Meine Stellungnahme (für die Nennung aller belegbaren WP-relevanten AG) habe ich am 19. Januar an der falschen Stelle abgegeben, nämlich in der ursprünglichen Diskussion, nachdem bereits zu 3M aufgerufen wurde, aber bevor der einschlägige Abschnitt von SAL eröffnet wurde. Das nur für den Fall dass hier jemand eine einfache pro-kontra-Abzählung macht. --Enyavar (Diskussion) 09:49, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    3M: Das betrifft mich auch. --Jossi (Diskussion) 11:09, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    3M: Aufgrund der unverändert ungesicherten Faktenlage bin ich weiterhin klar gegen eine Nennung des vermeintlichen Arbeitgebers. Der Hinweis, dass Relotious - laut Medienberichten – in der Werbebranche tätig ist, wäre in meinen Augen am korrektesten. --Der Pavi (Diskussion) 21:40, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    "Unverändert ungesicherte Faktenlage"? Horizont ist das renommierte Fachblatt der Branche, hat es gemeldet (Diff) und die Meldung auch mit eigenen Recherchen unterlegt. Mehr geht nicht. Die Abbildungs des Arbeitsvertrags wäre als Primärquelle hier nicht wirksam. Gruß Zweimot (Diskussion) 15:18, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten[Beantworten]