Diskussion:Der Lotse geht von Bord

Dieser Artikel war am 23. März 2020 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Der Lotse geht von Bord“ wurde im Mai 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 14.06.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

„Dropping“...

... bzw. „to drop someone [off]“ ist hier wohl nicht mit „jemanden fallenlassen“ zu übersetzen, sondern mit „absetzen“ im Sinne von „jemanden aus einem Fahrzeug aussteigen lassen“ [1] oder eben, in der nautischen Variante, „jemanden von Bord gehen lassen“; Pendant zu: „to pick someone up“ (jemanden aufgabeln, abholen). --Gretarsson (Diskussion) 22:58, 9. Mai 2018 (CEST)

Schwierig. In den Quellen habe ich diese Übersetzung des Wortes Dropping gefunden, falls überhaupt eine angegeben wurde. Die Doppeldeutigkeit lässt sich natürlich schwer übersetzen. Da würde ich gerne weitere Meinungen hören, bevor ich da was ändere. --Redrobsche (Diskussion) 11:30, 10. Mai 2018 (CEST)

Der Google - Übersetzer gibt auch "Rückgang" als Übersetzung aus. "Rückgang", "Weggang" oder hier "Gang von Bord" beschreibt so doch ganz neutral diesen (künstlerisch gedeuteten) Vorgang, ganz unabhängig, wie er motiviert ist. "Der Lotse geht von Bord" ist doch also rein sprachlich eine sehr korrekte, zusammen mit dem Bild, kaum "interpretierte" Übersetzung. Wer die Hintergründe kennt wird die künstlerische Aussage der Karikatur vermittelst dieser ganz neutralen Titulierung aber wohl verstehen. Kurz gesagt, sie trifft den Nagel auf den Kopf. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Der entscheidene Unterschied ist, dass im Englischen der Lotse das Objekt und im Deutschen das Subjekt ist. „Der Lotse geht von Bord“ wäre im Englischen wohl eher „The pilot leaves the ship“. Es geht in der Diskussion auch nur um das Wort „fallenlassen“ und ob man es z. B. durch „absetzen“ ersetzt, was die Doppeldeutigkeit sogar behalten würde. --Redrobsche (Diskussion) 13:32, 10. Mai 2018 (CEST)

Gut ja, mit dieser Doppeldeutigkeit spielt der Karikaturist also und gibt dem Betrachter damit auch die Möglichkeit zwischen den Zeilen zu lesen. Großartige Kunst also! Ist die Frage mit diesen beiden Einzelfacetten dieser Doppeldeutigkeit denn damit beantwortet? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:53, 10. Mai 2018 (CEST)

Ich habe jetzt nochmal in die Quelle von Julia Quante geguckt, die den Titel mit „Den Lotsen entlassen/absetzen“ übersetzt. Diese Übersetzung habe ich im Abschnitt Titel eingefügt. Außerdem habe ich die Übersetzungen der beiden Titel Prophecy? (Dropping the Pilot) und Dropping the Pirate angepasst. --Redrobsche (Diskussion) 14:57, 10. Mai 2018 (CEST)

Klasse! So passt das m.E. auch besser zu den historischen Geschehnissen, denn Bismarck wurde ja nicht fallengelassen (wie das nur mit jemandem geht, der in Schwierigkeiten und auf Protektion angewiesen ist), sondern er wurde als jemand, der Wilhelms II. Plänen im Weg stand, mit allen Ehren (aber dennoch gegen seinen Willen) in den Ruhestand geschickt. Wenn mich jemand irgendwo mit dem Auto absetzt, dann ist das ja auch nicht zwangsläufig dort, wo ich eigentlich hin will, sondern am wenigst ungünstigen Ort, denn der Fahrer („Kapitän“) hat da das letzte Wort... --Gretarsson (Diskussion) 15:37, 10. Mai 2018 (CEST)

Trivia

"Drop the pilot" ist auch eine Hit-Single sowie ein Best of-Album von Joan Armatrading. Hodsha (Diskussion) 00:50, 15. Jun. 2018 (CEST)

Solange keine Quelle angegeben wird, die einen Bezug zur Karikatur herstellt, würde ich das nicht in den Artikel aufnehmen. --Redrobsche (Diskussion) 10:45, 16. Jun. 2018 (CEST)

Review Juni/Juli 2018

Dropping the Pilot (in Deutschland als Der Lotse geht von Bord bekannt) ist eine Karikatur von John Tenniel, die in der britischen Satirezeitschrift Punch vom 29. März 1890 gemeinsam mit einem gleichnamigen Gedicht von Edwin James Milliken (1839–1897) erschien. Sie bezieht sich auf den wenige Tage zuvor erfolgten Rücktritt Otto von Bismarcks als Reichskanzler, der von Kaiser Wilhelm II. forciert worden war, und gilt als bekannteste Karikatur Tenniels und des Punchs sowie als eine der berühmtesten Karikaturen überhaupt. Sie bildete die Vorlage für viele weitere Karikaturen und ist sehr häufig in deutschen Schulgeschichtsbüchern abgebildet. Zudem sind die Redewendungen „Dropping the Pilot“ und „Der Lotse geht von Bord“ zu geflügelten Worten der englischen bzw. deutschen Sprache geworden.

Mein bisher ausführlichster Artikel, in den ich auch am meisten Arbeit reingesteckt habe. Er erschien in den letzten Tagen bei Schon gewusst, grobe Schnitzer sollten also bereits ausgemerzt sein. Ziel ist ein Kandidatur als Exzellenter Artikel. Konkrete Fragen bzw. Probleme:

• Technische Details:

• Die Einbindung der Bilder unter „Adaptionen“ und „Weitere Werke Tenniels zu Bismarck und Wilhelm II.“: Geht das so oder sollte man das anders lösen?
• Das Gedicht: Layout so in Ordnung?
• Reihenfolge der Abschnitte: Schlüssig, oder sollte was geändert werden?

• Inhaltliche Fragen:

• Historischer Kontext: Ist der ausreichend und vor allem korrekt wiedergegeben? Die Darstellung beruht im Wesentlichen auf Arndt, der kein Historiker ist. Der Abschnitt im Bismarck-Artikel ist jedoch auch recht kurz gehalten. Hier wäre Hilfe von geschichtsaffinen Autoren gern gesehen.
• Auswahl der Adaptionen: Die im Artikel erwähnte Liste von Adaptionen ist bei Weitem nicht vollständig. Allein bei Arndt finden sich noch mindestens sieben weitere rezepierte Adaptionen, im Buch Der Lotse geht von Bord. Zum 100. Geburtstag der weltberühmten Karikatur insgesamt noch viel mehr. Auswahlkriterien für mich waren zum einen eine „Rezeption“ bzw. „Erklärung“ des Dargestellten, zum anderen der öffentliche Zugang zum Bild im Internet. Frage hier also: Ist die Auswahl ausgewogen und ausreichend?
• URTh hat mit dieser Änderung die Darstellung der Kanone angezweifelt. Diese wird jedoch auch bei Arndt erwähnt und im Übrigen auch bei der Adaption von Bernard Partridge deutlich aufgegriffen. Wie sollte man damit umgehen? Falls es beim „könnte“ bleiben soll, müsste der letzte Teil von „Bedeutung und Interpretation“ umformuliert werden. Ich bin mir jedoch unsicher, wie ich das am elegantesten löse.

Ich pinge mal ein Paar Autoren an, die Interesse am Artikel gezeigt haben oder deren Meinung mich interessieren würde (die Nichtnennung von Autoren heißt nicht, dass deren Meinung mich nicht interessiert Vorlage:Smiley/Wartung/;-) ). @Gretarsson, GS63, Spurzem, NiTenIchiRyu, Hnsjrgnweis:@Geschichtsfanatiker, Enzian44, Andropov: --Redrobsche (Diskussion) 11:53, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe mich - natürlich war mir das bewusst - etwas auf ein Minenfeld begeben, da es sich um einen Karrikatur handelt. Folgende Überlegung war für mich maßgebend: Wenn es sich tatsächlich um Hohenzollern I handeln sollte (wie ja kolportiert), dann hatte der Kahn als größte Geschütze zwei 12,5 cm Ringkanonen als Prunkgeschütze (nach Hildebrandt/Röhr/Steinmetz und Gröner Bd. 6 1989 S. 196-198), die 1884 durch zwei 8,7 cm Rk L/24 ersetzt worden sind. Von den Größenverhältnissen (ja es ist eine Karrikatur, was mir bewusst ist), würden wir aber von 28 cm aufwärts sprechen. Und jetzt kommt das ganz große ABER hinzu: Die Flottenrüstung fand unter Tirpitzens Ägide statt, 1890 war der "sparsame" Friedrich von Hollmann Chef. Natürlich war den Zeitgenossen auch schon 1890 die Marinebegeisterung von Willi Zwo bekannt. Die Entwicklung zum Flottengesetz war 1890 allerdings nicht absehbar (das sollte man sich vergegenwärtigen). Aber aus den Gründen "Hohenzollern I sah anders aus" und "Flottengesetze sind erst 1898 beschlossen worden" spreche ich mich bei dieser zeitgenössischen Karrikatur gegen ein Geschütz aus und sehe maximal ein "undefinierbares Etwas", im günstigsten Falle ein Rettungsboot. Und aus diesen Gründen ist es eine Überinterpretation! Genausogut könnte man die Jahre zwischen 1888 und 1914 als Kriegsvorbereitung subsummieren. Es ist jedoch unzulässig, da in einer Zeitspanne von 26 Jahren mehr als viel passieren kann, was 1888 nicht vorauszusehen war (huch, elektrisches Licht - wo gabs denn 1888 elektrisches Licht?). Könnte man noch fortsetzten... Und genau deshalb habe ich es abgeschwächt. MfG URTh (Diskussion) 12:38, 16. Jun. 2018 (CEST)

Habe kleine sprachl. Verbesserungen (hoffentlich) vorgenommen. Eine Ringkanone? Nein. Da schließe ich mich URTh an. Die Stückpforte: So ähnlich sahen die typischen Schutzschilde von kasemattierten Kanonen aus, die sie gegen Spritzwasser bei starkem Seegang schützten. Zur Schwenkung des Geschützes wurden die Klappen zur Seit hin geöffnet. Aber ob die kleinen 3,7 cm - Kanonen kasemattiert waren oder auf Deck standen? Ich vermute, der Zeichner hat nur das Prinzip gekannt, aber ihm lag kein Bild des Schiffes vor. Dann könnte man die Situation allerdings so deuten, dass Bismarck die Kanone verschlossen hält. - Zum Gedicht: Bark des Staates würde ich lieber mit Staatsschiff übersetzen. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:04, 16. Jun. 2018 (CEST)

Danke - als Ergänzung sei bemerkt: Die 3,7 cm Revolverkanonen standen generell an Oberdeck wegen der "günstigen" Bestreichungswinkel. Jedenfalls ist kein deutsches Schiff bekannt, wo diese durch Stückpforten schossen (bei Bedarf liefere ich den - nicht Wiki-tauglichen - Originalbeleg von Admiral Jacobsen nach). Die 3,7 cm-Dinger sollten ausschließlich zur Torpedobootsabwehr dienen, wurden nur auf dem Oberdeck aufgestellt und sind voer allem wesentlich kompakter wie kleiner. MfG URTh (Diskussion) 13:21, 16. Jun. 2018 (CEST)

Stückpforten will der Zeichner auf jeden Fall andeuten, siehe die Abb. der "Oldenburg" (1884) [2]. Das zeigt aber auch, dass ihm kein Bild der "Hohenzollern" vorlag, die übrigens als Schoner getakelt war und tatsächlich keine Stückpforten besaß, siehe [3]. Er dachte vermutlich an die deutschen Panzerkorvetten wie die "Oldenburg" ([4] - im Bild teils auf-, teils zugeklappt) oder an die älteren Panzerfregatten wie die "Kaiser" [5], die 1874 sogar in England gebaut worden war. Flottenbesuche in England waren nicht selten. Daher würde ich schon die Aussage wagen, dass Bismarck die Stückpforten geschlossen hält, was dem Bild eine zusätzliche Bedeutung verleiht. -- Bei den u.a. an Bug und Heck in Rumpfbarbetten montierten 52mm-Kanonen der späteren kleinen Kreuzer (z.B. "Emden") zur Torpedobootabwehr wurde der Wasser- und Splitterschutz segmentweise nach unten weggeklappt, je nach angestrebtem Bestreichungswinkel, nicht mehr zur Seite. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:02, 16. Jun. 2018 (CEST) PS: Dass die Flottenrüstung erst 1897 einsetzt und England auch dann zunächst nicht beunruhigt hat, ist sicherlich richtig. Doch schon 1888, nach der Frankfurter Rede des Kaisers, gab es starke Spannungen zwischen den Königshäusern, nachdem der britische Thronfolger die deutsche Politik in Elsass-Lothringen sowie gegnüber Dänemark kritisiert hatte und angeblich die Rückgabe des Vermögens der Hannoverkönige forderte, was (ebenfalls angeblich) schon Friedrich III. zugesagt habe. Dafür machte man in Dtld. Wilhelms Mutter verantwortlich (die aus England stammende Frau Friedrich III.). Siehe John Röhl, Wilhelm II.: Der Aufbau der Persönlichen Monarchie 1888-1900. (Beck 2017) Der britische Botschafter warnte seine Regierung damals auch mehrfach vor Wilhelms aufbrausendem Charakter. Die Beziehungen entspannten sich erst 1890 nach dem "Tausch" Sansibars gegen Helgoland am 1. Juli, das Wilhelm für seine Flottenspielchen benötigte, von den Engländern aber als wertlos angesehen wurde. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe die Übersetzung zu "Staatsbark" geändert. Der Schiffstyp sollte aus meiner Sicht erhalten bleiben. --Redrobsche (Diskussion) 14:53, 16. Jun. 2018 (CEST)

Erstmal ein Dankeschön für die Ausarbeitung. Der interessanteste Bereich dieses Artikels liegt in der Deutung der Karikatur und deren Wiederverwendung/Adaptionen. Zu den Fragen:

• Die Einbindung der Bilder ... commons/gallery soweit wie möglich in den passenden Abschnitten (das ist schon ziemlich gut gemacht), Portraits Bismark und Willi raus, ein Bild der Hohenzollern rein ...
• Das Gedicht: Layout so in Ordnung? ... Das Gedicht nimmt viel zu viel Raum ... wenn möglich über Wikisource oder ähnlich extern verlinken.
• Reihenfolge der Abschnitte: Schlüssig, oder sollte was geändert werden? Hauptinteresse des Artikels => Deutung der Karikatur und deren Wiederverwendung/Adaptionen. Das sollte in einem Abschnitt mit entsprechenden Unterpunkten abgehandelt werden. Ein Abschnitt mit Unterpunkten 2 Beschreibung, 3 Bedeutung und Interpretation, 4 Titel, 5 Entstehung und Veröffentlichung. BTW sehe ich Redundanzen in den letztgenannten Abschnitten.
• Historischer Kontext: reicht längst wenn nicht schon zu viel ... wenn dann liest man über Wikilinks weiter.
• Auswahl der Adaptionen: ... ist zugegeben schwierig ... (das ist schon ziemlich gut gemacht)
• Kanoneninterpretation (Hintergrundobjekt) ... scheint zu stimmen ist aber in der ersten Ausgabe weniger wichtig. Kanoneninterpretation (Stückpforte) ... völlig egal was hinter der Klappe ist. Die Geste "die Klappe zuzuhalten" ist wichtiger.

Unterm Strich ist es natürlich sehr schwierig von den vielen Interpretationen zur Deutung das passende Material auszuwählen. NPOV zur Auswahl ist eine der schwierigsten Aufgaben für diesen Artikel. Gutes Gelingen & Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:21, 18. Jun. 2018 (CEST)

@Ｔｏｍ: Danke für deine Hinweise. Hier meine verspätete Antwort:

• Bild der Hohenzollern habe ich hinzugefügt. Die Portraits von Bismarck und Wilhelm habe ich eingefügt, um dem Lesen einen direkten Vergleich zur Karikatur zu bieten. Das halte ich auch immer noch für sinnvoll.
• Zum Gedicht: Ich gebe dir ja recht, dass das Gedicht viel Platz einnimmt. Eine Auslagerung auf wikisource bzw. eine externe Verlinkung würde aber auch bedeuten, die Übersetzung zu verlieren, da sie nicht auf wikisource hochgeladen werden darf. Ich halte das Gedicht und dessen Inhalt aber für wichtig genug für das Verständnis der Karikatur, dass es auch nicht-englischsprachigen Lesern zugängig gemacht werden sollte. Gibt es vielleicht eine technische Möglichkeit, das Gedicht (teilweise) zu verstecken, so wie das im englischen Artikel von Edwin James Milliken gelöst wurde?
• Zu den Abschnitten: Welche Überschrift stellst du dir denn für diesen gemeinsamen Abschnitt vor? Für mich werden da zu viele verschiedene Dinge vermengt. In welchen Abschnitten siehst du welche Redundanzen?
• Zur Auswahl der Interpretationen: Ich habe alles genommen, was ich gefunden habe. --Redrobsche (Diskussion) 20:45, 24. Jun. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Artikel, den ich gern und mit Gewinn gelesen habe. Da steckt viel aufwändige Recherche und Aufbereitung drin. Mir gefällt der Text in seiner Gliederung gut, stilistisch könnte man die eine oder andere Passivkonstruktiv schleifen. Wenn gewünscht, mache ich bei Gelegenheit Vorschläge dazu. Was mir noch nicht so gefällt, ist die teils etwas zufällig wirkende Auswahl. Blödes Beispiel: Die Erwähnung von Obama, Faymann und Genscher als paradigmatisch dafür, dass das geflügelte Wort Teil der deutschen Pressesprache ist. Die erstaunlich vielen gefundenen Bezüge in späteren Karikaturen finde ich beeindruckend und unterhaltsam, aber mir scheint, dass das teils von Zufälligkeiten geprägt ist (was andere Autoren gesammelt und gefunden haben, was sich in online recherchierbaren Medien finden ließ?). Gut gefällt mir wiederum, dass Haitzinger gesammelt besprochen wird. Einen Satz wie „Die Prophezeiung, die Dyson in seiner Karikatur zu Beginn des Ersten Weltkriegs trifft, erwies sich 1918 als richtig: Wilhelm II. musste abdanken.“ würde ich weglassen. Beim Gedicht würde ich mir wünschen, dass es nicht vollständig zitiert wird, sondern in wichtigen Passagen, die auch textlich eingeordnet werden und der Rest paraphrasiert wird. Das Kapitel zum historischen Kontext würde ich etwas anders aufbauen und anfangs auf einige große Linien hinweisen – also Bismarck als Schöpfer des deutschen Nationalstaats von oben schon seit seiner Zeit als preußíscher Ministerpräsident. Den Wortlaut des Telegramms Wilhelms über Bismarcks Entlassung würde ich hier kürzen. Und vielleicht ließe sich die doppelte Erwähnung der inneren Gegner Bismarcks (Sozialisten und Katholiken) an einem Ort zusammenführen? Soweit erstmal ein paar erste Eindrücke, viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 17:20, 3. Jul. 2018 (CEST)

@Andropov: Auch dir danke ich für deine Hinweise. Hier meine Antworten:

• Vorschläge zu stilistischen Verbesserungen sind gern gesehen. Du kannst diese Verbesserungen auch gerne direkt vornehmen. Wenn's mir nicht gefällt, setze ich es einfach zurück. Vorlage:Smiley/Wartung/:p 
• Zu den Presseartikeln: Das Problem ist, dass ich keinen Wörterbucheintrag für die Redewendung "Der Lotse geht von Bord" gefunden habe, wie für "Dropping the Pilot" im Englischen. Also musste ich das mit Presseartikeln belegen. Die Auswahl erfolgte dabei unter zwei Gesichtspunkten: Es sollte wenn möglich aus den drei D-A-CH-Ländern jeweils ein Artikel vorhanden sein (das hat geklappt) und die Artikel sollten sich zudem mit "bedeutenden" Ereignissen beschäftigen.
• Die Auswahl der Adaptionen habe ich im Ausgangsbeitrag ja bereits erläutert: Fachliche Erläuterung und Zugang zum Bild im Internet waren Kriterien. Ich habe so gut wie alle Karikaturen genommen, die diese Kriterien erfüllen. Nur drei Karikaturen von Haitzinger habe ich rausgelassen, da sonst der Fokus zu sehr auf ihm gelegen hätte. Hast du bessere Vorschläge für Auswahlkriterien?
• Den Prophezeiungssatz habe ich entfernt.
• Gedicht: Wie bereits oben als Antwort auf Ｔｏｍ geschrieben: Ich würde die Übersetzung nur ungern verlieren. Eine textliche Einordnung ist schwierig, da das Gedicht bis auf die erwähnte Meinung von Lachlan R. Moyle wohl nicht rezensiert wurde. Da findet man sich dann wohl schnell bei WP:TF wieder. Gibt es eine technische Möglichkeit, das Gedicht "einzuklappen"?
• Historischer Kontext: Mit dem Abschnitt hatte ich die meisten Probleme, da mir da die Quellen fehlen und ich zudem auch nicht genau wusste, wie ausführlich er sein sollte. Ich habe nun am Anfang Bismarcks Ämter vor der Reichsgründung und seine Mitwirkung an der Reichsgründung erwähnt. Hälst du das für ausreichend? Das Telegramm-Zitat habe ich auf das Wesentliche reduziert. Die Gegner Bismarcks werden nur einmal erwähnt. Beim anderen Abschnitt werden nur die Gründe für die Differenzen mit dem Kaiser aufgezählt. --Redrobsche (Diskussion) 19:36, 3. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank schonmal für die einleuchtenden Antworten und die Änderungen im Artikel. Ich schaue gern nochmal genauer rein, vielleicht schaffe ich es morgen. --Andropov (Diskussion) 00:04, 4. Jul. 2018 (CEST)

Eine Kleinigkeit: Im Artikel steht "Der Earl of Rosebery und spätere Premierminister Archibald Primrose, ein intimer Freund der Familie Bismarck, erwarb von Tenniel die Originalzeichnung. Eine originalgetreue Kopie schenkte er später Bismarck, der sie sehr mochte und mit „It is indeed a fine one!“ („Sie ist in der Tat eine schöne“) kommentierte." Da habe ich mir die Frage gestellt, ob Bismarck dies wirklich in englischer Sprache äusserte, aber der Beleg scheint das ja nahezulegen (Bismarck was especially pleased with the cartoon when Rosebery delivered it, declaring "It is indeed a fine one!"). Die englische Wikipedia schreibt in ihrem kurzen Artikel übrigens, Rosebery habe Tenniel beauftragt, die Kopie zu erstellen. Gestumblindi 00:30, 4. Jul. 2018 (CEST)

@Gestumblindi: Darüber bin ich auch gestolpert. Ich gehe aber davon aus, dass er das zum Earl of Rosebery gesagt hat, mit dem er sich vermutlich auf Englisch unterhalten hat. Den Beleg für die Aussage aus dem englischen Artikel habe ich nicht eingesehen. Vielleicht besorge ich mir ihn aber noch. Auf der anderen Seite ist die Frage, ob die Kopie nun von Tenniel erstellt wurde, vielleicht auch nicht so entscheidend. --Redrobsche (Diskussion) 10:42, 4. Jul. 2018 (CEST)

In der Einleitung gehören keine Fußnoten, da das üblicherweise die Zusammenfassung des folgenden Artikelinhaltes ist. In Fußnote 28 fehlen mehrmals konkrete Seitenzahlen. Verlage werden ausdrücklich nach unserem Regelwerk nicht verlinkt. Die Trennung von Anmerkungen und Einzelnachweisen ist zumindest in historischen Artikeln unüblich und zeugt von einem falschen Begriffsverständnis. Teilweise wird auch falsch bzw. uneineinheitlich die Literatur zitiert: Wolfgang Bergem: „Herrschende Dienerinnen“ der politischen Theorie. Metaphern vom Staat. In: Markus Kink, Janine Ziegler (Hrsg.): Staatsansichten und Staatsvisionen: Ein politik- und kulturwissenschaftlicher Querschnitt, Berlin u. a.: Lit-Verlag, 2013, S. 64. Es fehlt der Seitenumfang des Beitrages. Erscheinungsorte fehlen in den sonstigen Literaturbelegen vielfach komplett. In diesem Beispiel wurde der Ort aber genannt. Der Ort gehört aber neben das Erscheinungsjahr gesetzt. Der Artikel ist nach erster Durchsicht besser als viele andere hier. --Armin (Diskussion) 21:01, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Armin P.: Danke für deine Rückmeldung.

• Die Literaturangaben habe ich soweit angepasst und den Ort sowie bei Artikeln die Seitenzahlen ergänzt.
• Zu den Referenzen in der Einleitung: Ich habe sie entfernt und dafür einen neuen Abschnitt „Bewertung“ unter „Nachwirkung“ hinzugefügt. Dort werden jetzt auch noch weitere Meinungen genannt. Die zwei vom Ehepaar Burkamp zitierten Bewertungen werde ich mir nochmal besorgen und die entsprechenden Seitenzahlen ergänzen.
• Die Anmerkung würde ich sehr gerne von den Einzelnachweisen getrennt halten. Zum einen passt sie nicht zu der Überschrift „Einzelnachweise“. Zum anderen bin ich der Meinung, dass der Ottonormalleser bei den normalen Fußnoten davon ausgeht, dass er dort Literaturangaben findet. Deshalb erwartet er vermutlich bei der Anmerkung ohne gesonderte Markierung auch nur eine Referenz auf die Literaturstelle der Übersetzung und wird meiner Meinung nach nur auf die Fußnote klicken, falls er sich für die Literatur interessiert. Ziel der gesonderten Aufführung ist also eine genauere Information für die Leser, was hinter der Fußnote zu finden ist. Deshalb halte ich die gesonderte Markierung der Fußnote als Anmerkung für sinnvoll. Mir ist auch klar, dass dies in den Geschichtswissenschaften meist anders gehandhabt wird, allerdings erscheinen die Fußnoten dort oft direkt auf der jeweiligen Seite, was hier ja nicht der Fall ist. --Redrobsche (Diskussion) 13:16, 25. Jul. 2018 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 03. August 2018 bis zum 13. August 2018 (Ergebnis: Exzellent)

Dropping the Pilot (in Deutschland als Der Lotse geht von Bord bekannt) ist eine Karikatur von John Tenniel, die in der britischen Satirezeitschrift Punch vom 29. März 1890 gemeinsam mit einem gleichnamigen Gedicht von Edwin James Milliken (1839–1897) erschien. Sie bezieht sich auf den wenige Tage zuvor erfolgten Rücktritt Otto von Bismarcks als Reichskanzler, der von Kaiser Wilhelm II. forciert worden war, und gilt als bekannteste Karikatur Tenniels und des Punchs sowie als eine der berühmtesten Karikaturen überhaupt. Sie bildete die Vorlage für viele weitere Karikaturen und ist sehr häufig in deutschen Schulgeschichtsbüchern abgebildet. Zudem sind die Redewendungen „Dropping the Pilot“ und „Der Lotse geht von Bord“ zu geflügelten Worten der englischen bzw. deutschen Sprache geworden.

Mein bisher ausführlichster Artikel, in den ich auch am meisten Arbeit reingesteckt habe. Fast jeder kennt die Karikatur, die eigentlich keine sein will, wohl, die Details sind vielen wohl bisher unbekannt. Der Artikel erschien bereits bei SG? und war 6 Wochen im Review, was ihn nochmal ein bisschen vorangebracht hat. Ich bin sehr auf eure Meinungen gespannt und bin gerne bereit, Anregungen einzuarbeiten. --Redrobsche (Diskussion) 17:47, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich mochte den Artikel schon, als er bei Schon gewusst? vorgestellt wurde. Gern  Exzellent. --Dk0704 (Diskussion) 20:35, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ein sehr schöner Artikel.  Exzellent --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:30, 4. Aug. 2018 (CEST)

 Exzellent Man könnte höchstens noch die Kleinigkeit einfügen, dass die Kopie, die Bismarck geschenkt wurde, von Tenniel selbst angefertigt wurde? So schreibt dies jedenfalls die englische Wikipedia, die Quelle dafür scheint zu sein: Engen, Rodney K. Sir John Tenniel: Alice's White Knight, Aldershot, Hants, England: Scolar Press, 1991, 140-142. Gestumblindi 20:10, 5. Aug. 2018 (CEST)

 Exzellent Sehr gut aufbereitet und belegt, einen kleinen Fehler (Wilhelm II. wurde nie gekrönt) habe ich korrigiert. Es gab da auch Ende der 1960er eine Adaption, zum Ende der großen Koalition, auch ein recht bekannter Karikaturist, ich weiß aber nicht mehr genau, wer: "Die Lotsen wollen an Bord". Brandt, Schmidt und Scheel wollen aufs Fallreep rauf, Strauß und Kiesinger wollen das verhindern, Bundespräsident Heinemann schaut von oben zu. Ich suche mal in meiner Literatur und ergänze das dann bei Gelegenheit. --Wdd. (Diskussion) 20:05, 8. Aug. 2018 (CEST)

@Wahldresdner: Danke für deine Korrektur der Krönung. Zu der Adaption: Es gibt eine Vielzahl weiterer Adaptionen, die ich nicht erwähnt habe. In der Quelle von Arndt sind mehr als zehn weitere zu finden. Auch ein Blick auf die englische Seite und ins British Cartoon Archive offenbart weitere. Die von dir erwähnte ist mir jedoch bisher nicht untergekommen. Alle Adaptionen zu nennen, würde den Artikel unfassbar aufblähen. Meine Kriterien für eine Auswahl, die ich auch schon im Review erläuterte, waren deshalb eine Rezeption der Karikatur und der Zugang zum Bild im Internet, damit sich die Leser leicht selbst ein Bild machen können. Eine Ausnahme bildet Haitzinger, zu dem man noch einige weitere Karikaturen hätte ergänzen können, die die Kriterien erüllen. Dies hätte den Fokus aber aus meiner Sicht zu sehr auf ihn gelenkt. Grundsätzlich würde ich diese Kriterien gerne beibehalten, weil sonst schnell die Frage im Raum steht, warum einige Karikaturen erwähnt werden und andere nicht. Eine bisher von mir noch nicht erwogene Option wäre auch ein eigener (Listen-)Artikel zu den Adaptionen, wo wirklich alle erwähnt werden können. Ob sowas aber gewünscht ist, weiß ich nicht. --Redrobsche (Diskussion) 20:36, 8. Aug. 2018 (CEST)

Einschub: War eventuell eine von diesen Darstellungen aus bundesdeutschen Zeiten gemeint? Und nebenbei: auch ich finde den Artikel gelungen, ich erhalte sorgfältig recherchierte Informationen über ein tradiertes Motiv politischer Karikatur.  Exzellent --Felistoria (Diskussion) 17:25, 11. Aug. 2018 (CEST)

•  Exzellent gelungen ☆ Bunnyfrosch 20:25, 8. Aug. 2018 (CEST)
•  Exzellent. Besser geht es nicht! Langsam bekommen Karikaturen in der Wikipedia die Aufmerksamkeit, die sie verdienen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:56, 8. Aug. 2018 (CEST)
•  Exzellent Hervorragender Artikel zu einer herausragenden Karikatur. Vielen Dank! - Squasher (Diskussion) 14:42, 10. Aug. 2018 (CEST)
• Sorry, dass ich mich jetzt erst wieder melde, ich habe gerade einen Durchgang durch den Artikel gemacht und bitte dich, meine Vorschläge kritisch zu prüfen. Insgesamt gefällt mir der Artikel ausgesprochen gut, er hat nochmal gewonnen und ist sprachlich und formal sehr gelungen. Auch inhaltlich finde ich ihn außerordentlich aspektreich und gründlich, auch wenn mir die vollständige Zitierung des Begleitgedichts und die teils etwas zufällige Auswahl der Adaptionsbeispiele immer noch nicht ganz gefallen. Ich habe im Einzelnen noch folgende kleine Anmerkungen:
  • Sollte in der Einleitung nicht das Lemma als erstes stehen, also: „Der Lotse geht von Bord (im englischen Original Dropping the Pilot) …“?
  • Ist das Buch von Guratzsch 1990 oder 1991 erschienen? Das ist nicht einheitlich.
  • Über folgenden Satz bin ich gestolpert: „Karl Arndt sieht darin einen Hinweis darauf, dass Wilhelm sich im Glanz alter Kaiserherrlichkeit gefiel und unzeitgemäße Rollen schätzte“. Schreibt Arndt das genau so? Immerhin geht es ja um die Wahrnehmung Wilhelms durch eine Karikatur, nicht um das, was Wilhelm selbst empfand.
  • Der letzte Abschnitt zu weiteren Werken ist ja ein chronologischer Sprung, nachdem vorher über Adaptionen bis in die Gegenwart gesprochen worden ist. Vielleicht besser umstellen? Es geht ja um den unmittelbaren zeitlichen und persönlichen Kontext der Karikatur, was ich dichter dran finde als spätere Wiederaufnahmen von anderen.
  • Gibt es über die Verwendung im Schulunterricht noch mehr zu sagen? Ich fände es erstaunlich, wenn darüber nicht mehr veröffentlicht worden wäre.

Insgesamt ein sehr guter Artikel, den ich ebenfalls als exzellent bezeichnen würde. --Andropov (Diskussion) 09:30, 11. Aug. 2018 (CEST)

Als Vorschläge für die Gliederung fallen mir ein: Den Abschnitt Bedeutung und Interpretation (da würde Interpretation mE auch reichen) würde ich um die folgenden zum Titel und zum Gedicht erweitern, und die weiteren Werke würde ich im Anschluss an Entstehung und Veröffentlichung einbauen. --Andropov (Diskussion) 09:40, 11. Aug. 2018 (CEST)

@Andropov: Deine Änderungen segne ich hiermit ab. Außerdem habe ich deine Anmerkungen umgesetzt.

• Das Buch von Guratzsch erschien 1990. Einmal ist mir ein Schreibfehler unterlaufen.
• Zitat von Arndt: „Daß er eine Krone – genauer: die Kaiserkrone des Alten Reiches – trägt, macht sein unbesonnenes Handeln doppelt auffällig, zielt aber zugleich noch auf etwas anderes: Darauf nämlich, daß dieser Monarch sich im Glanz alter Kaiserherrlichkeit gefiel, also unzeitgemäße Rollen schätzte!“
• Zum Schulunterricht ist mir nichts anderes untergekommen. Auch in der zitierten Quelle Karikatur im Unterricht von Dietrich Grünewald, in der die Karikatur beschrieben wird, ist dazu nichts geschrieben. Finde ich auch nicht optimal, aber erwähnen wollte ich es schon, also musste ich mich mit den journalistischen Quellen begnügen.
• Zu den Adaptionen: Ich habe oben ja schon etwas dazu geschrieben. Hast du bezüglich der Auswahl eine bessere Idee? --Redrobsche (Diskussion) 11:06, 11. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Umsetzung, entspricht genau meinen Vorstellungen, und so finde ich den Artikel noch schlüssiger. Insbesondere gefällt mir die Zusammenstellung Obama, Faymann, Genscher nicht; ich würde mir wünschen, dass die Verbreitung der Phrase Der Lotse geht von Bord im deutschen Sprachraum anders als durch diese disparat wirkenden Beispiele plausibel gemacht wird. Ansonsten würde ich die Auswahlkriterien transparent machen, also etwa darauf hinweisen, warum Haitzinger hier so eine Sonderrolle einnimmt (schreibt das irgendwo jemand, dass sich insbesondere dieser Zeichner immer wieder auf das Original bezogen hat?), und dass die anderen Karikaturen auf der Auswahl insbesondere des Guratzsch-Sammelbandes und des SFB-Mitteilungsblattes beruhen. Mehr fällt mir da leider auch nicht ein, ich denke aber nochmal nach. --Andropov (Diskussion) 11:26, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe eine Referenz für das deutschsprachige geflügelte Wort ergänzt. Sollen die Beispiele der Presseartikel jetzt entfernt werden? Zu Haitzinger: In der Referenz Der ewige Lotse wird darauf eingegangen, dass er sich oft dieses Motivs bedient hat, nach eigener Aussage „bestimmt 10 Mal“ (9 davon sind mir persönlich bekannt). --Redrobsche (Diskussion) 14:49, 11. Aug. 2018 (CEST)

Danke auch hier nochmal, ich finde diese Beispiele – von denen es sicher noch viele weitere gäbe, nehme ich an – nicht so überzeugend, aber das überlasse ich dir als Autor, wie dir das am besten scheint. Solche Meta-Betrachtungen wie die über Haitzinger fände ich sinnvoll im Artikel zu erwähnen. Best, --Andropov (Diskussion) 14:55, 11. Aug. 2018 (CEST)

•  Exzellent. Ich habe den Artikel nicht noch einmal ganz gelesen und hoffe, dass seit der Lesenswertauszeichnung nichts „verschlimmbessert“ wurde. Damals war ich begeistert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:15, 11. Aug. 2018 (CEST)

@Lothar: Meinst du die SG?-Präsentation? Bis jetzt hatte der Artikel noch keine Auszeichnung. --Andropov (Diskussion) 11:26, 11. Aug. 2018 (CEST)

@Spurzem: Lesenswert war der Artikel noch nicht. Die Änderungen seit deinem Kommentar bei SG? waren eher klein. Die oben erwähnte Änderung der Struktur war da schon die größte, ein neuer Abschnitt Bewertung kam hinzu und drei weitere Adaptionen (Churchill, Schmidt 2.0 und Blair) werden genannt. --Redrobsche (Diskussion) 11:30, 11. Aug. 2018 (CEST)

Kann sein, dass ich es verwechselte. Jedenfalls habe ich irgendwo mit Pro gestimmt, weil ich den Artikel als ausgezeichnet empfand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:31, 11. Aug. 2018 (CEST)

 Exzellent, wenn auch nicht ohne Einwände: Das Langzitat des Gedichts mit selbstgemachter Übersetzung verstößt meines erachtens gegen WP:ZIT und WP:TF, hier wäre meines Erachtens eine Paraphrase besser gewesen. Es gibt auch sehr schöne Variationen von Hans-Joachim Gerboth, dem Karikaturisten der Kölnischen Rundschau über Adenauer, ders.: Meine Adenauer Memoaren. Von Karlchen Schmitz, Zweiter Teil, Recklinghausen 1965. --Φ (Diskussion) 14:48, 11. Aug. 2018 (CEST)

Exzellent. Sehr schöner Artikel. Ich hab mich besonders über das Gedicht gefreut. Schade, dass es dazu kein Material gab, die Form und der mythologische Background sind sehr interessant und erhellend. Gehe ich recht in der Annahme, dass es ungezeichnet erschien und Millikens Autorschaft erst in dem zitierten Band der "späteren Gedichte" deutlich wurde?--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 11. Aug. 2018 (CEST)

@Mautpreller: Wenn das Project Gutenberg keinen Fehler gemacht hat, hast du Recht (siehe [6]). Der Punch hatt offenbar überhaupt keine Autorenschaft angegeben, auch bei den Bildern nicht. --Redrobsche (Diskussion) 16:42, 11. Aug. 2018 (CEST)

Scheint zu stimmen, siehe Scully, Mr Punch versus the Kaiser, S. 563, wo das "accompanying en:doggerel" auszugsweise zitiert wird und im nächsten Satz der "unsigned author of the little rhyme" erwähnt wird. Noch bei Spielmann, The History of "Punch", 1895 wird kein Autor erwähnt. Übrigens ist Bismarck im Gedicht ja wohl der Steuermann (Palinurus), auch wenn die Karikatur samt Titel das offen lässt.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 11. Aug. 2018 (CEST)

Intressant übrigens das Gedicht "FOR THIS RELIEF, MUCH THANKS!" in derselben Ausgabe des Punch.--Mautpreller (Diskussion) 18:40, 11. Aug. 2018 (CEST)

Exzellent. Da fehlt nichts. Mir war das Gedicht unbekannt. Lehrer werden sich freuen, mal eine Variante anbieten zu können. --JosFritz (Diskussion) 16:27, 11. Aug. 2018 (CEST)

 Exzellent, schließe mich den Vorrednern an. Feiner Artikel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:42, 12. Aug. 2018 (CEST)

 Exzellent. Ein wirklich sehr guter Artikel. Louis Wu (Diskussion) 16:08, 12. Aug. 2018 (CEST)

Mit 15 Stimmen  Exzellent wird der Artikel in dieser Version vorzeitig als  Exzellent augezeichnet. Tönjes 18:48, 13. Aug. 2018 (CEST)

Das "Fallreep" im Text ist kein solches,...

...sondern bestenfalls eine Gangway. Wenn Landratten sich der Seemannssprache bemächtigen wollen... 2003:E7:5715:5000:9089:92D:3EE3:EFCF 14:10, 23. Mär. 2020 (CET)

Meine Recherche ergab, dass die beiden Wörter im Deutschen entweder synonym verwendet werden oder aber das Fallreep eine Leiter und die Gangway ein Laufsteg ist. Ich frage zur Sicherheit aber nochmal beim Portal:Schifffahrt nach. --Redrobsche (Diskussion) 14:49, 23. Mär. 2020 (CET)

Moin, Fallreep leitet nicht umsonst auf Gangway, gemeint ist dasselbe, nur in zwei unterschiedlichen Sprachen. Zu verdanken haben wir das unter Anderem der Tourismusindustrie und der durchaus üblichen Verdrängung von deutschsprachigen Begriffen im maritimen Zusammenhang durch englische Begriffe. Ein Fallreep ist ursprünglich ein Zugang zu einem Schiff sowohl von Land als auch von einem Boot, fest angebracht am Schiff. Bei jeder Neigung des F. stehen seine Stufen waagerecht. Oben und unten hat es ein waagerechtes Podest. Das F. kann an einem Joch hängen oder an Land abgesetzt werden. Der Artikel ist leider nicht perfekt und bringt einige Begriffe durcheinander, wie Landsteg, Flugzeuggangway, Laufbohle usw.

Fallreep

-- Biberbaer (Diskussion) 16:52, 23. Mär. 2020 (CET)

Nichtsdestotrotz habe ich mal "Fallreepstreppe" daraus gemacht, siehe auch den Gebrauch gemäß [7] Das ist dann der bismarckschen Zeit angemessen. Damit sollte glaube ich jeder leben können. --CeGe Diskussion 17:07, 23. Mär. 2020 (CET)