Diskussion:Eisenbahnunfall von Bad Aibling/Archiv/2

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[[Diskussion:Eisenbahnunfall von Bad Aibling/Archiv/2#Thema 1]]

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Verfrühte Archivierung von Diskussionen

Ich nehme Bezug auf meinen Vorschlag vom 11. Februar 2016. Wieso werden hier Diskussionen archiviert, deren Konsens noch nicht einmal umgesetzt wurde? Der Vorschlag ist als Artikel relevant eingestuft worden. Das entspricht nicht den Wikipedia Richtlinien und Konventionen zur Benutzung von Diskussionsseiten. Grüße Faber Maiden (Diskussion) (19:29, 15. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Für die Archivierungswut darfst Du Dich bei Benutzer:Widerailer bedanken.

Da es in der Disk darüber kein Veto gab, kannst Du die Information ja knapp und bequellt in den Artikel einbauen. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 19:42, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich hatte mich mit dem Einfügen bewusst zurück gehalten. Die Info sollte nicht im Editier- und Gesichtete-Versionen-Krieg, mancher Nutzer, hier untergehen. Ich werd sie dann (wie bereits besprochen) in den Rettungseinsatz-Abschnitt einbauen. --Faber Maiden (Diskussion) 20:00, 15. Feb. 2016 (CET)

Wie immer gilt: Sei mutig! Es geht nichts verloren und es geht nichts kaputt. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 20:06, 15. Feb. 2016 (CET)

Erledigt. Infos sind eingefügt. Formatierung darf gerne noch von erfahreneren Benutzern geändert werden. P.S.: Jetzt kann die Diskussion archiviert werden. ;-) --Faber Maiden (Diskussion) 20:57, 15. Feb. 2016 (CET)

Interessant wie hier im Projekt die Socken aus dem Schrank geholt werden! Es spricht nicht grade für die ehrliche Vollständigkeit des Artikels. --Hans Haase (有问题吗) 20:37, 16. Feb. 2016 (CET)

Wassn nu? Archivierungswut oder Sei mutig? Ich habe archiviert, weil ich eine Diskussionsseite mit 40-50 Einträgen als sehr unübersichtlich fand, wobei logischerweise auch mal Dinge dabei sind, die doch noch benötigt werden. Vorraussagen sind halt schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen. Einen Verstoß gegen die Wikipedia Richtlinien und Konventionen zur Benutzung von Diskussionsseiten sehe ich da nun nicht gerade, aber so soll's halt sein. Zerknirscht, --Widerailer (Diskussion) 13:52, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Widerailer (Diskussion) 13:52, 18. Feb. 2016 (CET)

Frühjahrsferien

Sind wohl eher Winterferien: http://www.schulferien.org/Kalender_mit_Ferien/kalender_2016_ferien_Bayern.html --Thomas S. 19:16, 10. Feb. 2016 (CET)

Sinnvoll wäre Faschingsferien, das ist nämlich allg. Sprachgebrauch; aber das wollen ja einige KuM-Hörige nicht drin haben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:18, 10. Feb. 2016 (CET)

Es heißt: Bayerische Frühjahrsferien. http://www.schulferien.org/Kalender_mit_Ferien/kalender_2016_ferien_Bayern.html --Quinoa Quinoa (Diskussion) 19:20, 10. Feb. 2016 (CET)

Wurde bereits diskutiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Eisenbahnunfall_von_Bad_Aibling#Weihnachtsferien.2FFr.C3.BChjahrsferien.2FFaschingsferien --Quinoa Quinoa (Diskussion) 19:22, 10. Feb. 2016 (CET)

Nein, dort steht ganz deutlich Winterferien. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:23, 10. Feb. 2016 (CET)

Hier steht Frühjahrsferien: http://www.km.bayern.de/ministerium/termine/ferientermine.html

Hier steht im Hinweis bayerische Frühjahrsferien: http://www.schulferien.org/Kalender_mit_Ferien/kalender_2016_ferien_Bayern.html

--Quinoa Quinoa (Diskussion) 19:25, 10. Feb. 2016 (CET)

Schulferien.org ist eine PRIVATE-Seite, das KM (Kultusministerium) ist meines Wissens nach die zuständige Behörde und damit maßgebend... wie die 1-wöchige Ferienzeit üblicherweise (auch in der Presse) genannt wird kann ergänzend erwähnen werden. Grüße --Furchenstein (Diskussion) 21:13, 10. Feb. 2016 (CET)

Nochmal nachgeschaut bei Schulferien.org, zum einen handelt es sich um eine PRIVATE Seite, der Betreiber will durch Werbung Geld verdienen, zum anderen... ich zitiere wortwörtlich Anfang- Die hier wegen der Übersichtlichkeit als Winterferien angezeigten Ferien sind eigentlich die bayerischen Frühjahrsferien -Ende. Schule und Ferienplanung liegt nun mal in staatlicher Hand, deshalb ist deren Terminus anzuwenden. Sowohl der deutsche bildungs server als das Kultusministerium sprechen von Frühjahrsferien. Umgangssprachlich mag der Begriff Faschingsferien gebräuchlich sein, denn bei 1-wöchige Dauer, ist der Beginn stets der Rosenmontag. Grüße aus dem Chiemgau. --Furchenstein (Diskussion) 22:56, 10. Feb. 2016 (CET)

Der Begriff Faschingsferien ist seit Jahrzehnten etabliert, auch wenn die amtliche Bezeichnung Frühjahrsferien lautet. Und seit wann fällt der Fasching in den Frühling. Das Frühjahr ist da noch weit entfernt. Die Amtsbezeichnung war und ist völlig daneben. In allen Fernsehberichten war und ist auch nur von Faschingsferien die Rede. Kompromissvorschlag: "Faschingsferien (amtliche Bezeichnung: Frühjahrsferien)". Winterferien ist noch mehr daneben, weil darunter die Weihnachtsferien gemeint sind. --Partynia ^{∞ RM} 14:00, 15. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich stand das genau so lange Zeit im Artikel. Keine Ahnung, von wem und warum das wieder entfernt wurde. Wegen mir kann das auch so wieder rein. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 16:19, 15. Feb. 2016 (CET)

Wie wär 's, wenn diese Diskussion beim zuständigen Artikel geführt wird und nicht hier? -- Aisano (Diskussion) 15:58, 15. Feb. 2016 (CET)

Weil es nicht um die Begriffsetablierung selbst geht, sondern nur um die Lesart im Artikel. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 16:19, 15. Feb. 2016 (CET)

Wie wär's im Artikel einfach Schulferien zu schreiben? Offiziell heißt es Frühjahrsferien, umgangssprachlich Faschingsferien oder Winterferien. Für den Artikel ist es aber eigentlich nicht relevant, wie die Ferien genau heißen? --Quinoa Quinoa (Diskussion) 17:10, 15. Feb. 2016 (CET)

So wie es jetzt drin steht ist es doch OK. Beides ist belegt. "Schulferien" kann alles bedeuten. Faschings-/Frühjarsferien sind dagegen präzise. Aber es kann einem langsam auf den Senkel gehen, wenn laufend an Formulierungen (siehe aktuelle Änderung) ohne Mehrwert an dem Artikel rumgedoktert wird. Sollte man ab sofort konsequent revertieren. --Partynia ^{∞ RM} 17:15, 15. Feb. 2016 (CET)

→ Bitte noch stehen lassen, da der Abschnitt noch zu oft bearbeitet wird.  --Kita Kitsune (Wer schreibt, der bleibt.) 03:16, 12. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quinoa Quinoa (Diskussion) 18:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Marke Meridian

Es gibt Uneinigkeit darüber, was eine Marke im Zugverkehr ist. Fährt ein Zug unter einer Marke? Ist er eine Marke? Führt das Unternehmen eine Marke? Also, was soll jetzt „Der Zug fährt unter der Marke Meridian“ konkret bedeuten? Wenn die Fahrzeuge bunt angemalt sind mit „Der Meridian“ ist es doch viel logischer, von Zügen der Marke Meridian zu sprechen. Man sagt ja auch: „Ein Zug der Marke ICE“ und nicht „Ein Eisenbahnfahrzeug fährt unter der Marke ICE (ist aber eigentlich gar keiner)“. --141.30.221.102 18:30, 13. Feb. 2016 (CET)

Der Meridian[1] ist eine Marke der Bayerischen Oberlandbahn (BOB), Tochterunternehmen der Transdev GmbH[2]. Unter der Marke Der Medidian werden u. A. elektrische Triebzüge der Fahrzeugfamilie FLIRT 3[3] (Flinker Leichter Innovativer Regional Triebzug) des Herstellers Stadler aus Berlin-Pankow betrieben. Die betroffenen Modelle sind der ET 325 und der ET 355, welche die unterschiedlichen Fahrzeuglängen (Gefässgrössen) darstellen. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 19:28, 13. Feb. 2016 (CET)

Mit der Zugfahrt im betrieblichen Sinne hat die Marke aber nichts zu tun. Wenn ein Ersatzzug aus Silberlingen fahren würde, dann wäre dies keine Fahrt unter der Marke Meridian, sondern ein Silberling-Ersatzzug. Die Züge fahren nämlich als „DPN“, nicht als „M“. Außerdem steht der Passus unter der Überschrift „Fahrzeuge“, hat also mit der betrieblichen Zugfahrt nichts zu tun. Daher Züge (=Fahrzeuge) der Marke Meridian. --141.30.221.102 19:58, 13. Feb. 2016 (CET)

Die Frage ist übrigens, was ist ein Betreiber? Ein Betreiber eines Netzes ist das Unternehmen, was die Verkehrsleistungen im Auftrag der BEG erbringen soll. Frage wäre jetzt: Wem gehören überhaupt die Fahrzeuge? Und EVU ist dann die BOB. Interessant ist das zum Beispiel beim Trilex: EVU ist Vogtlandbahn, aber Fahrzeuge und Triebfahrzeugführer sind von DB Regio. Betreiber wäre aber trotzdem die Vogtlandbahn, sodass aus meiner Sicht ein Auseinanderfallen von Betreiber und EVU nicht möglich ist. --141.30.221.102 20:04, 13. Feb. 2016 (CET)

Was wäre dein Vorschlag zur besseren Formulierung? --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 20:07, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich bin dafür, dass der Text so stehen bleibt: „Bei den beiden beteiligten Fahrzeugen handelt es sich um Züge der Marke Meridian. Betreiberin und verantwortliches Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU) ist die Bayerische Oberlandbahn. Beide Fahrzeuge sind Triebwagen des Typs Stadler Flirt 3: Es handelt sich um das dreiteilige Fahrzeug ET 355 (Zug 79506 Richtung Holzkirchen) und das sechsteilige Fahrzeug ET 325 (Zug 79505 Richtung Rosenheim).“ Er wird nämlich ständig hierzu verändert: „Beide beteiligte Fahrzeuge fuhren unter der Marke Meridian und wurden durch die Bayerische Oberlandbahn betrieben, die zugleich auch das verantwortliche Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU) war. Die Fahrzeuge sind Triebwagen des Typs Stadler Flirt 3: Es handelt sich um das dreiteilige Fahrzeug ET 355 (Zug 79506 Richtung Holzkirchen) und das sechsteilige Fahrzeug ET 325 (Zug 79505 Richtung Rosenheim).“ --141.30.221.102 20:12, 13. Feb. 2016 (CET)

141.30.221.102, es handelt sich nicht um Züge der Marke Meridian. Es sind Fahrzeuge der Marke Stadler, die aber unter der Marke Meridian betrieben werden. --Quinoa Quinoa (Diskussion) 21:03, 13. Feb. 2016 (CET)

Ist eine Formulierungsfrage. „Züge der BOB. Züge der Deutschen Bahn. Züge der Deutschen Bahn unter der Marke InterRegio. Züge der BOB unter der Marke Meridian.“ Also ich halte das für stimmig. --141.30.221.102 21:06, 13. Feb. 2016 (CET)

141.30.221.102, warum änderst du dann immer zurück zu „Bei den beiden beteiligten Fahrzeugen handelt es sich um Züge der Marke Meridian.“?

Was stört dich an dieser Formulierung: „Beide beteiligte Fahrzeuge wurden durch die Bayerische Oberlandbahn unter der Marke Meridian betrieben.“?

--Quinoa Quinoa (Diskussion) 21:12, 13. Feb. 2016 (CET)

Weil das für mich zumindest ein bisschen nach Freizügigkeit klingt. So wie: „Aus dem Fahrzeugpool wurden die beiden Fahrzeuge am Unfalltag zufällig mal unter der Marke Meridian betrieben.“ „Züge des Meridian“ klingt irgendwie fester, so wie eine 1:1-Bindung ohne Flexibilität. „Der Meridian und seine Züge.“ Außerdem klingt die Vergangenheitsform so, als wenn der Meridian jetzt nicht mehr existieren würde. Als wenn das die einzigen Züge gewesen seien, und jetzt gibt es ihn nicht mehr, den Meridian. --141.30.221.102 21:17, 13. Feb. 2016 (CET)

Auf der Homepage der Transdev wird das so formuliert: "[…] betreibt die Bayerische Oberlandbahn GmbH […] die Strecken […] unter dem Namen MERIDIAN. Hier kommen […] Triebzüge der Fahrzeugfamilie FLIRT vom Hersteller Stadler aus Berlin-Pankow zum Einsatz."--Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 21:19, 13. Feb. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht reden wir hier nur über Formulierungsdetails, nicht um inhaltliche Divergenzen. Es ist eine Frage des Stils ob ich von „Zügen des Meridian“ rede oder von „Zügen, die unter der Marke Meridian verkehren“. Letzteres klingt für mich halt einfach nach Betrieb, nach dem Motto Fahrzeug xy fährt heute den IC 123 und morgen den ICE 345. Ich will den betrieblichen Aspekt da einfach raushaben, weil die Überschrift Fahrzeuge lautet. Und die Dinger haben fette Aufschriften www.der-meridian.de Selbst wenn sie in der Werkstatt stehen, sind sie aus meiner Sicht immer noch „Züge des Meridian“. --141.30.221.102 21:23, 13. Feb. 2016 (CET)

Erstens: Den Meridian als juristische Person gibt es nicht. Es gibt keine „Meridian GmbH“ oder „Meridian AG“, die Züge, auf denen „Meridian“ steht sind Eigentum der Bayerischen Oberlandbahn GmbH, die wiederum gehört zum Bahnkonzern Transdev. Meridian ist nur eine Marke zu Werbezwecken, keine Firma und auch sonst nichts weiter! Zweitens: Hier werden Zuggattungen mit Marken verwechselt: "InterCity" bzw. "IC", "ICE" oder "InterRegio" sind alle keine Marken, sondern Zuggattungen. Der Meridian ist allerdings eine Marke, keine Zuggattung. Die Zuggattung ist hier DPN, diese erhalten alle nicht-bundeseigenen Regionalzüge in Deutschland. Also ist die Formulierung „Zug der Marke Meridian“ durchaus passend. -- Milad A380 Disku ^+/- 21:48, 13. Feb. 2016 (CET)

Sag ich doch die ganz Zeit. ICE/IC/IR sind Marken und Zuggattungen. Grund hierfür ist die historische Entwicklung. Eigentlich könnte das alles auch unter DPF fahren - ja, DB Fernverkehr ist für DB Netz ein Dritter! --141.30.221.102 21:59, 13. Feb. 2016 (CET)

Gehören die Fahrzeuge eigentlich wirklich der BOB? Kann ja sein, aber es gibt ja auch Leasingunternehmen, die Züge verleasen. --141.30.221.102 22:04, 13. Feb. 2016 (CET)

Gehören der BOB/Transdev. --217.86.66.129 19:00, 16. Feb. 2016 (CET)

Im Artikel Meridian (Marke) steht, dass sie Alpha Trains gehören würden. BOB ist aber nach Betriebanschrift Halter. Dort steht nämlich BOBY. --PittySauna (Diskussion) 19:19, 16. Feb. 2016 (CET)

Die 35 Triebzüge wurden 31. Juli 2014 für rund 200 Mio. € von der Mutter Veolia an das Leasingunternehmen Alpha Trains verkauft und zurückgeleast. --Quinoa Quinoa (Diskussion) 19:25, 16. Feb. 2016 (CET)

... wie es bei derartigen Nicht-DB-EVUs üblich ist. --PittySauna (Diskussion) 19:36, 16. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quinoa Quinoa (Diskussion) 17:57, 18. Feb. 2016 (CET)

EVU

Bitte keine dynamische Verweisung auf den Meridian und die BOB als EVU machen. Wenn der Meridian demnächst im Auftrag der BOB von DB Regio gefahren werden sollte, wäre die BOB kein EVU des Meridians mehr. Bitte: Aussagen in diesem Artikel nur auf den Unfall beziehen und nicht die sonstige Welt erklären. EVU am Unfalltag am Unfallzug: BOB. Pünkt Ende aus. Danke. --PittySauna (Diskussion) 01:14, 15. Feb. 2016 (CET)

Blödsinn. Meridian ist ein unter der Nr. 302012017828 auf Veolia Verkehr GmbH (Vorgängergesellschaft der BOB-Mutter trandev) eingetragene Marke. Die DB Regio wird niemals Züge mit dem Markennamen Meridian fahren. Liesel In Gedenken an Benutzer:Ingochina und Benutzer:Oberhummer 08:06, 15. Feb. 2016 (CET)

Selber Blödsinn. Wenn die BOB der DB ein Fax schickt mit dem Auftrag, ab nächste Woche alle Zugleistungen gegen Cash zu fahren, wobei die Fahrzeuge gestellt werden, könnte ich mir vorstellen, dass sie es auch machen und dann sind sie EVU. In einem Unfallartikel haben also solche Verallgemeinerungen nichts zu suchen. Angesichts der Tatsache, dass DB Regio durchaus mal Züge und Personal für andere EVUs stellt (siehe Trilex im Ostsachsennetz), ist das nicht trivial und auf der Hand liegend, dass BOB auch tatsächlich EVU ist. Aber durch die Angabe BOB war EVU, weil das immer so ist, wird eine Behauptung aufgestellt, die nur derzeit Gültigkeit hat. --PittySauna (Diskussion) 12:39, 15. Feb. 2016 (CET)

Was heißt die DB macht die Verkehrsleistung und die Fahrzeuge werden gestellt. Also kommt das Personal von der DB und der Zug von transdev. Das heißt noch lange nicht, dass damit DB das EVU ist. Das kommt auf den jeweiligen Vertrag an.

Wie kommst du auf die Idee das die Zugmarke und das Betreiberunternehmen eine Verallgemeinerung sind?

Es wird keine Behauptung aufgestellt, dass BOB immer EVU ist. Aber anscheinend versuchst du hier durch Nebelkerzen und irgendwelchen möglichen Kombinationen irgendwelche Faktenvertuschungen zu betreiben. Man muss ein Augenmerk auf dich haben. Angemeldet kurz nachdem in Bayern ein Zugunglück geschieht und dann voll dabei um im Artikel mitzumischen. Du stehst jetzt unter voller Beobachtung. Liesel 13:05, 15. Feb. 2016 (CET)

Meines Wissens nach ist EVU, was gegenüber dem EIU verantwortlich ist, also insbesondere den Tf stellt. Ich kann mir Schienenfahrzeuge kaufen, dann sind sie mein Eigentum, ohne EVU zu sein. So wie ich auch Autos kaufen kann ohne Führerschein. Wenn die DB Regio als EVU Trassen anmeldet und mit Fahrzeugen fährt, die Angel Trains gehören (Leasingunternehmen), wird die DB EVU. Ja genau, ich will hier alles vertuschen. Nein, mir geht es nur um Exaktheit. Wenn ich bei einem Lkw-Unfall schreibe: Der Lkw der Spedition xy ist das klar. Aber ich schreibe nicht: Der Lkw xy, der schon immer der Spedition z gehörte, so wie alle anderen Lkws, die auch der Spedition z gehören.

Also: EVU dieser beiden Unfallzüge an genau diesem einen Unfalltag war die BOB. Mit der Marke Meridian hat das nicht direkt etwas zu tun. --PittySauna (Diskussion) 13:19, 15. Feb. 2016 (CET)

Meridian ist das Fahrplanangebot der BOB, das sogenannte "E-Netz Rosenheim". Wenn da jetzt statt Flirt 3, 143er mit Silberlinge fahren ist das trotzdem noch Meridian. Und wenn die BOB jetzt die DB beauftragt, DB somit Sub ist und nicht im eigenen Namen auftritt, dann ist das auch weiterhin Meridian. Anderseits wenn dann 2025 vielleicht ein neuer Anbieter den Verkehr übernimmt, dann heißen die Züge wieder anders. Liesel 13:52, 15. Feb. 2016 (CET)

Wenn die DB dort Ersatzverkehr fahren sollte, ist das auch Meridian, ja. Aber möglicherweise ist DB Regio EVU. --194.95.142.180 15:37, 15. Feb. 2016 (CET)

Bei den beiden Unfallzügen war BOB das EVU. Was soll also die ständige Änderung von EVU zu Betreiber? Ein Betreiber ist eine Firma, die ein Streckennetz fährt. Ein EVU ist die Firma, die die konkrete Leistung fährt. --PittySauna (Diskussion) 18:00, 15. Feb. 2016 (CET)

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Bahnmitarbeiter unter den Opfern

Da gibts wohl unterschiedliche Meldungen, auch hier widersprechen sich Artikel und verlinkte Quellen. Es sind wohl vier Todesopfer, aber sind es neben den beiden Triebfahrzeugführern auch zwei Lehrlokführer (in jedem Zug einer) oder ein Lehrlokführer sowie ein weiterer Lokführer, der als Fahrgast im Zug war?ManfredV (Diskussion) 19:06, 15. Feb. 2016 (CET)

Nach Durchsicht der Artikel und Würdigung aller Fakten, ist es wohl so, wie im Artikel beschrieben. Je ein Triebfahrzugführer im ET 325 und im ET 355, ein Lehrlokführer und ein Fahrgast, der zu seiner Arbeitsstelle als Triebfahrzugführer in Rosenheim war. Die Angabe, auch im zweiten Zug war ein Lehrlokführer, stammt wohl aus einer fehlerhaften Quelle der GDL vom 10.02.16, die seitdem zitiert wird. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 19:38, 15. Feb. 2016 (CET)

Der Lokführer, der als Passagier zu seiner nächsten Einsatzstelle mitfuhr, war ebenfalls Lehrlokführer. Ist aber Zufall. Vielleicht daher die Verwirrung. --217.86.66.129 18:45, 16. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank! Das hatte ich mir auch schon gedacht weil aus diversen Quellen geschlossen. ManfredV (Diskussion) 20:36, 15. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quinoa Quinoa (Diskussion) 17:59, 18. Feb. 2016 (CET)

YouTube-Videos

Es gibt insgesamt 3 YouTube-Videos zu der Strecke. Nur 2 dürfen aufgenommen werden. Welche? Bitte hier abstimmen. Oder anders formuliert: Darf das dritte Video auch noch rein? Oder wäre das dann schon eine „exzessive Linksammlung“ (Formulierung gemäß WP:WWNI)? --PittySauna (Diskussion) 00:40, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich finde es richtig, dass aus beiden Fahrtrichtungen (also aus Rosenheim und Holzkirchen) ein Video eingestellt wird. Eventuell auch ein drittes Video, wenn es eine andere Sicht auf die Unfallstelle ermöglicht. Dies ist dann noch nicht exzessiv.--Benny26 (Diskussion) 03:32, 16. Feb. 2016 (CET)

Mit der Betonung auf eine andere Sicht. Sonst kein Bedarf an Redundanz. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 03:42, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe auf allen Videos keinen Unfall. Die haben mit dem Unfall nichts zu tun, wenn, dann gehören sie in den Streckenartikel. --Köhl1 (Diskussion) 12:58, 16. Feb. 2016 (CET)

Sie sind Links, um den Unfallort in Augenschein nehmen zu können (per Video). --PittySauna (Diskussion) 14:17, 16. Feb. 2016 (CET)

Es soll ja auch mal über das Jahr unterschiedlichen Bewuchs an der Strecke geben, sodass man auf dem einen Video eine Hektometertafel erkennt, auf dem anderen nicht. --PittySauna (Diskussion) 15:25, 16. Feb. 2016 (CET)

Na, wie sieht es denn jetzt aus, mit dem Konsens. Welches der beiden Videos ist denn jetzt das schönere? --PittySauna (Diskussion) 16:26, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich erklärs Dir nun gern zum Dritten Mal. Zur Not mal ich es Dir auch auf, wenn Du damit besser zurecht kommst.

Wikipedia:Weblinks#Aufräumen: Vor dem Einfügen neuer weiterführender Weblinks sollte zunächst geprüft werden, ob die vorhandenen Weblinks den Zweck nicht bereits besser erfüllen. Sollte die Prüfung ergeben, dass der neue Link besser ist als ein bereits vorhandener und diesen ersetzen kann, dann sollte dieser entfernt werden, damit die Linkliste übersichtlich bleibt. Das heisst übersetzt: Neuer Link besser? Dann tauschen. Neuer Link nix besser? Dann bäh! --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 16:35, 16. Feb. 2016 (CET)

Besser ist subjektiv. Überlass die Wahl dem Leser. Man sollte Vorschriften teleologisch (dem Sinn nach) auslegen, nicht wörtlich. Es geht darum, zu vermeiden, dass Weblink-Abschnitte ins Uferlose ausarten. Bei den YouTube-Videos besteht diese Gefahr nicht. Da es ohnehin nicht mehr als 3 gibt (es sei denn verstreckte, die nicht durch Suche auffindbar sind), besteht die Gefahr nicht. Windhundprinzip hast du aber schon verstanden, oder? Wenn zwei Links relativ gleichwertig sind, entscheidet ja über die Auffnahme nur der Zeitpunkt der Aufnahme. Das hat aber mit Objektivität nichts zu tun. Und nein, ich bin nicht der Autor dieser Videos und will diese irgendwie vermarkten oder so. Ich will, dass man - wie es sich für eine Enzyklopädie gehört - von dem Artikel her auf die 3 Videos aufmerksam gemacht wird, damit man sich diese ansehen kann um ein Bild von der Unfallstelle zu bekommen. Und wenn es 3 gibt, will ich auch alle 3 sehen. Würde es 700 geben, wäre sicherlich eine Auswahl zu treffen. Aber nicht bei 3. Versteh es doch einfach, oder lass mal einen Dritten entscheiden, der nicht an der Diskussion hier beteiligt war bisher. --PittySauna (Diskussion) 17:03, 16. Feb. 2016 (CET)

Du bist doch derjenige, der hier den Link unterbringen will. Und solange keine mehrheitliche Meinung (kein Konsens) gefunden wird, gilt der Status Quo. Es bleibt, wie es ist. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 17:11, 16. Feb. 2016 (CET) PS: Und wenn Du weiter versuchen solltest, Deinen Willen durchzudrücken, lass ich den Artikel ein drittes Mal vollsperren, bis das geklärt ist. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 17:14, 16. Feb. 2016 (CET)

Bei einem Artikel, der erst 1 Woche alt ist, ist es etwas vermessen, zu behaupten, der andere Link hätte „Bestandschutz“. Wenn du den Artikel sperren willst, ist das deine Wahl. Allerdings verstehst du mich ohnehin nicht, es geht mir eben nicht um eine Abstimmung, welches der beiden Videos nun das bessere sei. --PittySauna (Diskussion) 17:26, 16. Feb. 2016 (CET)

Einen Bestandsschutz gibt es insofern NUR, solange Redundanz vermieden werden soll. Zeige bitte einen Sachgrund, warum Video 3 besser ist als Video 2, oder welchen Mehrwert im Film zu sehen ist (bitte mit Zeitangabe), dass das Video zum bereits Vorhandenen hinzugefügt werden muss. Ansonsten bitte ich darum, diese blödsinnige Diskussion um einen Youtubelink, (den man sowieso als Vorschlag sieht, wenn man einen davon angeklickt hat) zu beenden. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 17:31, 16. Feb. 2016 (CET)

Na gut, wenn du schon so fragst: In dem einen Video ist noch eine La am Bahnübergang, in dem anderen nicht mehr (ca. Minute 29). Das heißt aber nicht, dass das Video mit der La schlecht wäre: Dort fährt ein Personenzug mit Halt an allen Unterwegsstationen, während das andere ein durchfahrender Güterzug ist. Übrigens gilt der Zweifelssatz: „Im Zweifel für die Ergänzung.“ --PittySauna (Diskussion) 17:35, 16. Feb. 2016 (CET)

Und das ist für den Unfall inwiefern relevant? Bitte erklären, weil ich keinen Plan habe was ein "La" ist. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 17:55, 16. Feb. 2016 (CET)

La. Wenn du ein Laie bist, frage ich mich, warum du mit so viel Aggressivität hier vorgehst. Ob man an einem BÜ 30 km/h oder 120 km/h fahren darf, ist für die Zeitumstände von Belang. --PittySauna (Diskussion) 18:04, 16. Feb. 2016 (CET)

Zeig mir bitte, wo ich aggressiv wäre. Ansonsten unterlass endlich Deine dauernden Angriffe gegen mich. Langsam reichts mir. Meine Fachkenntnisse zur Bahnfahrt haben rein gar nichts damit zu tun, dass ich ein Auge auf den Artikel und dessen Bearbeitungen habe!

Zum Thema selbst, warum musst Du erst 20 Stunden lang eine sinnlose Diskussion führen, anstatt dass Du den Hinweis gleich bringst, dass dies für den Artikel sachlich wichtig ist und bequellst den Unterschied? Das ist eine Bindung an Zeit und Nerven, die sich mit Artikelarbeit besser nutzen liesse. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 18:10, 16. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quinoa Quinoa (Diskussion) 17:59, 18. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt Unfallursache

Es ist klar, dass man sich in Wikipedia nicht an Spekulationen der Presse beteiligen darf. Trotzdem sollte man hier ergänzen, wann die ersten beiden Black boxes geborgen wurden und dass sie inzwischen ausgewertet wurden. Außerdem sollte erwähnt werden, dass die dritte Box im Bereich des stark zerstörten Bereichs befand, jetzt auch gefunden wurde. Diese war beschädigt und wird jetzt analysiert. All das sind gesicherte Fakten. Die Interpretation ist sicher erst später zu ergänzen, wenn die offizielle Auswertung vorliegt.Salino01 (Diskussion) 09:16, 14. Feb. 2016 (CET)

Steht drin, unter Fahrzeuge. --Jowereit (typografie.js) 09:57, 14. Feb. 2016 (CET)

In dem Abschnitt steht die Unfallursache ist ungeklärt, Stand (Heute) weil im Quelltext ja (Stand {{LOCALDAY}}. {{LOCALMONTHNAME}} {{LOCALYEAR}}) eingetragen ist. Der Artikel kann selbstständig den Stand der Ermittlungen feststellen?

Das aber nur am Rande. Der Komiker @Nenntmichruhigip: hat mit seiner wichtigen Bearbeitung u. a. den Beleg zur EUB getötet. Der hier https://www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de/SharedDocs/Aktuelles/EUB/Fachmitteilungen/Archiv/2016/04_2016_Bad_Aibling_-_Kolbermoor.html und dieser https://www.n-tv.de/panorama/Stellwerk-wollte-Lokfuehrer-offenbar-warnen-article16983366.html sind ohne https also mit http, dann gehen die auch wieder.

Macht Euer LOCALDAY da raus , das sieht so aus als würde das täglich einer kontrollieren. --2003:4D:2C4E:5C44:64AA:5E6C:A791:87B1 11:01, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich bin mir sicher, dass wenn wider Erwarten heute oder morgen der EUB-Bericht erscheinen sollte, ein Admin den Artikel entsperrt oder ändert. Die Wahrscheinlichkeit, dass das passieren wird, geht gegen Null. Also ist die dynamische Datumserzeugung durchaus in Ordnung. --141.30.221.102 12:34, 14. Feb. 2016 (CET)

Natürlich ist das auch wieder hanebüchener Unfug für Stand der Dinge automatisch ein Jetztdatum zu generieren. Man kann sich nur noch an den Kopf fassen was hier alles verzapft wird. -- itu (Disk) 14:56, 14. Feb. 2016 (CET)

Der Link ist nicht erreichbar, keiner kann ihn so aufrufen. Der EUB Bericht kommt i. d. R. erst frühestens in 6 Monaten, dann wird das keiner mehr ändern. Schlauberger --2003:4D:2C4E:5C44:64AA:5E6C:A791:87B1 12:38, 14. Feb. 2016 (CET)

Der Abruf mit HTTPS dürfte schon gehen, wenn man das ungültige Zertifikat ignoriert. Sollte der Bericht erscheinen (ich meine natürlich: sobald er erscheint), wird er hier schon eingebaut werden. Das garantiere ich dir. --141.30.221.102 12:47, 14. Feb. 2016 (CET)

Weder n-tv.de noch eisenbahn-unfalluntersuchung.de haben Seiten mit https. Da gibts kein Zertifikat. --2003:4D:2C4E:5C44:64AA:5E6C:A791:87B1 13:07, 14. Feb. 2016 (CET)

Sollen hier unbedarfte genötigt werden diese auf Seiten zu locken die ungültige Zertifikate verwenden. Danke nein. --2003:4D:2C4E:5C44:64AA:5E6C:A791:87B1 13:26, 14. Feb. 2016 (CET)

1. Keine Ahnung was ihr bei n-tv.de als Fehlermeldung erhaltet.
2. Eine verschlüsselte Verbindung bei der die Gegenstelle nicht authentifiziert ist ist immer noch besser als eine völlig unverschlüsselte Verbindung. Imo ist es wirklich offensichtlich plausibel, dass die Websites von EBA und EUB sich einen Server, einen Admin und ein Zertifikat teilen. Und wer glaubt, dass der Besitzer des Zertifikats mit dem Fingerprint E7:00:1E:4E:09:FA:82:BA:62:E2:F0:E3:12:EB:3D:69:6F:D7:CC:EE:75:21:CC:AA:2C:27:5C:94:CB:D8:47:0E nicht dazu berechtigt sei sich als www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de auszugeben, der dürfte auch entweder hosting.dwd.de, www.baf.bund.de, www.bag.bund.de, www.lba.de, www.bsh-cert.de, www.dlz-it.de, www.deutschesklimaportal.de, www.deutsches-klimaportal.de, www.dklip.de, www.d-klip.de, www.bast.de, www.bafg.de, www.bfu-web.de, www.dwd.de, www.eba.bund.de, www.bbr.bund.de, www.bbsr.bund.de, www.eisenbahn-cert.de, www.bev.bund.de, www.kba.de, www.kraftfahrzeug-bundesamt.de, www.kraftfahrt-bundesamt.de, www.zevis.de, www.kbaportal.de, www.kba-portal.de, www.kraftfahrtbundesamt.de, www.kraftfahrzeugbundesamt.de, www.verkehrszentralregister.de, www.baw.de, www.staedtebaufoerderung.info, www.climateservice.eu, www.climateservices.eu, www.climateservices.de, www.bbsr-energieeinsparung.de, www.biwaq.de, www.interreg.de, www.klimastadtraum.de, www.nationale-stadtentwicklungspolitik.de, www.laermaktionsplanung-schiene.de und www.blaues-band.bund.de nicht vertrauen obwohl dort keine Warnmeldung erscheint, weil das bedeuten würde, dass deren privater Schlüssel bekannt wäre, oder er meint, dass deren Admin sich unberechtigt als EUB ausgeben will. In beiden Fällen wäre eine unverschlüsselte Verbindung auch angegriffen. Sollen hier unbedarfte genötigt werden, auf wilde Anschuldigungen zu antworten, die ungültige Annahmen verwenden? Danke nein. Bitte zuerst zumindest ansatzweise informieren, was diese Meldung bedeutet. --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:32, 14. Feb. 2016 (CET)

@Nenntmichruhigip: Ein Zertifikat darf nur für die Domain selbst oder per Wildcard für eine Subdomain ausgestellt sein → en:Wildcard certificate Zertifikate anderer Domains sind für eine Website ungültig. Wenn Du das in Deinem Fall für zulässig hälst kannst Du genausogut komplett drauf verzichten. Aus diesem Grund gelingt es Kriminellen Phishing auch auf verschlüsselten Seiten durchzuführen. Das außer acht lassen von Sicherheitsregeln hat bei diesem Unfall genau dazu geführt, von wem auch immer. Bei der Seite von n-tv.de werden die Bilder nicht gezeigt weil die von einer fremden Domain gezeigt werden sollen. Dem geneigten Leser dieses Artikels wollen wir jetzt also aufzwingen die Sicherheitsregeln des surfens auf sicheren Seiten außer Acht zu lassen? --2003:4D:2C4E:5C5D:F0D0:7B11:93A4:2403 22:19, 14. Feb. 2016 (CET)

Auch wenn die Diskussion etwas abdriftet: Nein, ich glaube, wir wollen die Benutzer nicht auffordern, Sicherheitsregeln außer Acht zu lassen (obwohl eine Bank mich kürzlich aufforderte, das zu tun). So merkwürdig es ist, dass das EUB kein gültiges SSL-Zertifikat hat, man kann einfach (wie oben erwähnt) https durch http ersetzen und sieht die betreffende Seite ohne Warnung. Richtig, man hat keinen Beleg, dass sie nicht gefälscht ist. Aber bis jetzt nimmt Wikipedia das meinem Eindruck nach in Kauf. – In das ursprüngliche Thema bezüglich {{LOCALDAY}} möchte ich jetzt nicht einsteigen, das scheint mir mittlerweile emotional belastet, was ich teilweise verstehen kann. Wikipedia wird nicht daran zugrunde gehen, hat Schlimmeres überstanden, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. -- Aisano (Diskussion) 23:05, 14. Feb. 2016 (CET)

@Aisano: Jetzt schreiben wir in den Beleg das manuell die Url von https in http geändert werden soll? Das ist nicht Dein Ernst! --2003:4D:2C4E:5C5D:F0D0:7B11:93A4:2403 23:12, 14. Feb. 2016 (CET)

Wenn das nicht mein Ernst ist, ziehe ich alles zurück (und behaupte auf Wunsch das Gegenteil). Also Einzelnachweise nur noch über https? Hatte ich irgendwie übersehen. Danke. -- Aisano (Diskussion) 00:01, 15. Feb. 2016 (CET)

1. Dass ich speziell das Zertifikat der EBA-Website auch für die EUB-Website akzeptiere heisst ja nicht, dass ich alle Zertifikate für alles akzeptiere. Ausserdem ist Phishing etwas völlig anderes als ein MitM-Angriff. Und nochmal: Ohne TLS ist es in jedem Fall (also auch bei einem Zertifikat eines Angreifers) weniger sicher.
2. Die Bilder sind ja nicht wirklich für den EN relevant, und da können wir ja nichts für, wenn die die so komisch einbinden.

--nenntmichruhigip (Diskussion) 22:23, 15. Feb. 2016 (CET)

Wer den Artikel auf seiner BEO hat, konnte feststellen, dass täglich Dutzende von Edits durchgeführt worden sind, die letztlich keine Verbesserung des Artikels brachten. Meist ging es um Umformulierungen. (Bisher vor Sperrung bei diesem kurzen Artikel: 598 Bearbeitungen, 168 Autoren, 99 Seitenbeobachter). Die dynamische Datumserzeugung mittels {{Localday}} "spart" wenigstens einen Edit/Tag, wenn dies automatisch erfolgt. Sobald die Unfallursache amtlich feststeht - und das wird sicher noch dauern - ist bei der Menge an Autoren, die den Artikel beobachten, die dynamische Datumsangabe mit absoluter Sicherheit sekundenschnell wieder draußen. Also was soll die Aufregung? Grüße --Partynia ^{∞ RM} 21:13, 14. Feb. 2016 (CET)

Bitte? Wir täuschen absichtlich etwas vor was nicht den Tatsachen entspricht? Entweder ein Wikifant trägt Infos und den zugehörigen Datumsstand ein oder er bestätigt den Datumsstand manuell, was dann heisst dass sich nichts geändert hat.

Das hier ist so grotesk wie eine Parkscheibe mit eingebauter Uhr und wer das nicht versteht sollte sich unbedingt ein anderes Hobby suchen als Lexikon schreiben. *schwer kopfschüttelnd*. -- itu (Disk) 21:46, 14. Feb. 2016 (CET)

Sehr ich genauso. Der Artikel krankt keinesfalls daran, daß gesicherte Informationen fehlen, sondern eher, daß (zu viele) ungesicherte Informationen drin sind. Von daher finde ich diese Idee mit (Stand {{LOCALDAY}}. {{LOCALMONTHNAME}} {{LOCALYEAR}}) ganz gut. --Widerailer (Diskussion) 21:25, 14. Feb. 2016 (CET)

Du hast den Unterschied zwischen "Parkscheibe mit eingebauter Uhr" (= Betrug) und der Nachverfolgbarkeit im Wikipedia sowie möglichst wenig Spekulatius im Artikel angesichts der Tragik nicht verstanden, oder? Schade. --84.183.235.27 22:03, 14. Feb. 2016 (CET)

Itu kann ja gerne erklären, dass er das Datum jeden Tag um Mitternacht aktualisieren wird - bis in alle Zukunft. Und er übernimmt stündlich die Kontrolle, ob das Datum vor- oder rückdatiert worden ist. Und er kümmert sich darum, wenn damit ein Editwar betrieben wird. Und er informiert regelmäßig einen Admin, falls die Seite gesperrt worden ist, er möge das Datum aktualisieren. Und er möge nachweisen, dass ein automatisiert eingetragenes Datum falsch ist. Kopfschüttel? -- 178.27.18.139 22:47, 14. Feb. 2016 nachsig.

Weil man genau das nicht machen wird muss diese LOCALDAY da raus und das Datum der letzten Kontrolle der Seite da rein. --2003:4D:2C4E:5C5D:F0D0:7B11:93A4:2403 22:59, 14. Feb. 2016 (CET)

Warum will sich Wikipedia mit dieser unsinnigen Datumsangabe lächerlich machen? Wenn die Unfallursache geklärt ist, wird das geändert. Manchmal kann man sich nur noch an den Kopf fassen, bei der Realsatire hier. --84.57.57.137 13:56, 15. Feb. 2016 (CET)

Schon mal daran gedacht, dass jemand die Seite in ein PDF exportieren und/oder ausdrucken könnte? Dann steht da, ist ungeklärt (Stand xy), obwohl sie dem Leser des statischen Textes schon bekannt sein könnte. --PittySauna (Diskussion) 23:06, 15. Feb. 2016 (CET)

Ist diese Antwort wirklich ernst gemeint?? Ich fass es nicht. *kopfschüttel* --84.57.57.137 00:11, 16. Feb. 2016 (CET)

Was fassen Sie nicht? --PittySauna (Diskussion) 00:37, 16. Feb. 2016 (CET)

Das {{LOCALDAY}} war ein gelungener Test und kann nun entfernt werden. Danke. --Mopskatze℅^Miau! 02:17, 16. Feb. 2016 (CET)

Seit dem 16.02.2016 berichtet der Bayerische Rundfunk, der Unfall sei durch menschliches Versagen des Fahrdienstleiters verursacht worden. Dieser hätte den zweiten Zug auf die Strecke geschickt, obgleich der erste da schon unterwegs war. --91.32.232.169 21:45, 17. Feb. 2016 (CET)

Das wird aber noch durch Testfahrten validiert und insbesondere zeitlich eingeordnet. Vor allem geht es wohl darum, welcher Zug als erstes in den Abschnitt eingefahren ist (Bezugspunkt: Achszähler an den jeweiligen Weichenanfängen). Der Logik nach müsste es der aus Kolbermoor gewesen sein, wegen Hp 1 (Schlussfolgerung aus fehlender 2000-Hz-Beeinflussung). Dann hätte der Zug aus Bad Aibling sowohl am Asig N2 als auch am Sbk 314 jeweils einmal Zs 1 bekommen, weil Fdl von Störung ausging und Zug aus Kolbermoor vielleicht per Selbststellbetrieb eingelaufen ist. All das sind nur Spekulationen von mir, die ich nicht in den Artikel einbaue. Wer andere Spekulationen hat, zeigt dies schon deutlich, dass mit den derzeitigen Feststellungen mehrere Varianten in Betracht kommen. --PittySauna (Diskussion) 22:07, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich war, was deine Vermutung mit dem SB angeht, schon mit einigen Kollegen schon am Rätseln, ob dieser auf der eingleisigen Strecke überhaupt vorhanden ist, zumindest an den Asig. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:23, 17. Feb. 2016 (CET)

Wenn es beim Haltepunkt Kurpark ein Streckenblocksignal (Sbk 313) gibt, muss es dann nicht auf der Strecke auch SB geben? Und die ASigs in Bad Aibling zeigen etwas, das für mich als Laien wie ein Blockvorsignal aussieht. -- Aisano (Diskussion) 23:21, 17. Feb. 2016 (CET)

Blocksignale kommen immer automatisch auf Fahrt. Das ist mit SB nicht gemeint, auch, wenn es technisch ähnlich funktioniert. SB meint Einstellung von Fahrstraßen in/durch/aus Bahnhöfen, teilweise gemäß einer Lenkziffer oder einem Lenkplan, ansonsten „gerade durch“. Kommt dir von links ein Zug in den Bahnhofsbereich eingefahren und will nach ganz rechts und ist SB komplett eingerichtet, muss du gar nichts machen und er fährt wie von Zauberhand einmal von links nach rechts. Rechts sollte nur die Erlaubnis im Bahnhof sein und es muss eine Zugmeldung abgegeben werden. Aber auch das geht mit Zugnummernmeldeanlage relativ automatisch und schnell (man muss den Zug dann da nur eintippen und anbieten). Ich frage mich nur wie die Zeitverhältnisse hinhauen: Die Abfahrt muss etwa zeitgleich am Kurpark und in Kolbermoor gewesen sein. Nur wie kommt der Zug aus Kolbermoor auf die Strecke mit Hauptsignal, wenn der andere schon auf der eingleisigen Strecke ist. Dann müsste das Hauptsignal trotz Rotausleuchtung nicht auf Halt fallen. Das wäre dann abenteuerlich projektiert, kann aber damit zu zusammenhängen, dass Kurpark mal Bft werden sollte und stellwerkstechnisch wie einer ist, das heißt Sbk 313 ist das wahre Asig und Sbk 314 ist das wahre Esig (aus Stellwerkssicht). Lassen wir uns überraschen. --PittySauna (Diskussion) 23:40, 17. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quinoa Quinoa (Diskussion) 19:00, 21. Feb. 2016 (CET)

Datenschreiber

Kleine Presseschau: der Datenschreiber des dreiteiligen Zuges wurde ausgewertet, es gibt kein Fehlverhalten des Fahrzeugführers, folglich fuhr er bei grün in Richtung Holzkirchen ein. ( „Es konnten keine Hinweise auf Missachtung von Signalen festgestellt werden“, berichtete ein Sprecher des Bundesverkehrsministeriums mit Blick auf die Datenspeicherkassette desjenigen Zuges, der von Rosenheim nach Holzkirchen unterwegs war.)

Vom sechsteiligen Zug wurde zuerst der hintere Datenschreiber gefunden, wo die Handlungen des Triebfahrzeugführers allerdings nicht drauf waren - daher hofft man auf die Auswertung des vorderen Datenschreibers. Die sei am Freitag geborgen worden, offenbar beschädigt aber lesbar. Hab mal nach dem Typ gesucht, da ist aber was von Typ "DSK 22 laut Transdev" bei den Reportern angekommen. Nehmen wir mal an, dass es PCMCIA Karten einer DSK 20 sind, dann kann man die Anschlusskontakte bestimmt schnell geradebiegen.

Morgen geht's dann weiter mit der Frage: wurde das Ersatzsignal gesehen und bestätigt. ;) .... GuidoD 23:23, 14. Feb. 2016 (CET)

Das heißt genau gar nichts. Wenn auf dem Stellwerk festgestellt wurde, dass Zs1 bedient wurde wäre eine Bedienung der Befehlstaste auf der Lok vollkommen in Ordnung. Dann wäre er bei HP0 gefahren, zu Recht!--2003:4D:2C4E:5C5D:F0D0:7B11:93A4:2403 23:36, 14. Feb. 2016 (CET)

„Es konnten keine Hinweise auf Missachtung von Signalen festgestellt werden“ ist nicht gleichzusetzen mit Fahrt auf Hp 1. Es gibt auch die Möglichkeit, dass der PZB-Magnet eben doch kaputt war (und vorher und nachher wieder funktioniert). Also genau zwischen Tatsachen/Feststellungen und Schlussfolgerungen differenzieren. Letztere gibt es in den Varianten wahrscheinlich, unwahrscheinlich, zwingend, logisch, gemäß Lebenserfahrung usw. --PittySauna (Diskussion) 23:39, 14. Feb. 2016 (CET)

Hmm, also die Presse spekuliert weniger auf PZB-kurz-weg in Kolbermoor, als auf 2x Ersatzsignal oder ggf PZB-Überbrückung ... von der Idee, dass der Fdl die Streckensicherung abgeschaltet hat, hat man sich zumindest verabschiedet. Das verwirrende Detail wäre dabei wäre aber: auf Zs1 mit max 40 km/h und mit PZB-aus auf max 50 km/h. Oder doch auch 100 km/h? Bin bei der wiki-PZB beschreibung nicht ganz sicher. GuidoD 23:46, 14. Feb. 2016 (CET)

Hg ist 50 km/h. Technische Überwachung war früher auf 105 km/h, weiß nicht, ob alles Triebfahrzeuge schon auf 55 km/h umgerüstet wurden. Ein Fdl schaltet auch nichts ab (dann müsste er das ganze Stellwerk stromlos schalten), sondern eher etwas an: Mit zwei Handgriffen kann er - wenn er will - das Ersatzsignal anschalten. Er darf aber nicht einfach so. Technische Voraussetzung ist die Sperrung der Weichenlaufkette. Betriebliche Voraussetzung ist Freisein des Fahrweges (dazu zählt auch der Ausschluss von Gegenfahrten), richtige Lage der Weichen, Sicherung der BÜs, Gewährung des Flankenschutzes (falls vorhanden) und eine Pseudo-Erlaubnis im ablassenden Bahnhof. Pseudo weil er es mit sich selbst ausmachen muss. --PittySauna (Diskussion) 23:56, 14. Feb. 2016 (CET)

Wenn die LST-Technik in Ordnung ist geht nur zwei mal Ersatzsignal. --2003:4D:2C4E:5C5D:F0D0:7B11:93A4:2403 23:49, 14. Feb. 2016 (CET)

Oder Befehl. ;) --PittySauna (Diskussion) 23:56, 14. Feb. 2016 (CET)

Bei Zs 1 am Asig gilt 40 Km/h im anschließenden Weichenbereich, dann Höchstgeschwindigkeit. --Djdose (Diskussion) 23:54, 14. Feb. 2016 (CET)

Das gilt nicht bei abgeschalteter PZB. --PittySauna (Diskussion) 23:56, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich bin jetzt von eingeschalteter PZB ausgegangen, die Theorie mit ausgeschalteter PZB ist mir irgendwie einfach zu abwegig, auch wenn sie möglich wäre. --Djdose (Diskussion) 00:03, 15. Feb. 2016 (CET)

Bitte wie bei Günther Jauch (WWM) nach dem Ausschlussprinzip vorgehen. Und nicht von vornherein Dinge ausschließen, ohne sie abschließend geprüft zu haben. --PittySauna (Diskussion) 00:27, 15. Feb. 2016 (CET)

Bei zweimal Ersatzsignal, müsste er also bei Sbk14 abgebremst haben, um dann innerhalb 700m 900m bis zum Unfallpunkt zu beschleunigen, damit es ordentlich kracht - falls die PZB aktiv war. Das deckt sich mit der Beschleunigungsfähigkeit der Züge? Außerdem könnten die Fahrgäste ja das Abbremsen und die Beschleunigung bemerkt haben, wozu man sie (ja wohl schon) befragt könnte. GuidoD 00:06, 15. Feb. 2016 (CET)

1. Elektrotriebzüge beschleunigen enorm schnell. 2. Drei Mal darfst du raten, wofür jetzt Testfahrten stattfinden. Nein, die machen da keine Crashtests. --PittySauna (Diskussion) 00:26, 15. Feb. 2016 (CET)

Ahhh. Folgerung: die Ergebnisse werden erst präsentiert, wenn die Testfahrten abgeschlossen sind. Laut Meldungen, werden Testfahrten erst dann geplant, wenn die Strecke wieder komplett frei ist. Laut Meldungen ist dieses wiederum in der "Mitte der Woche" (hoffentlich) der Fall. Und somit: frühestens Freitag gibt's was. (zur Bestätigung der wahrscheinlichen Variante, dass zweimal auf Zs1 in Richtung Kolbermoor gefahren wurde). GuidoD 00:35, 15. Feb. 2016 (CET)

Mit unter 1m/s² ist die Beschleunigung nicht »enorm schnell«.

Zweimal Ersatzsignal trotz entgegenkommendem Zug und alles auf einem Gleisbildpult? Das halte ich doch für ausgesprochen wüst spekuliert. Weitergedacht wäre der Zug, der auf zweimal Ersatzsignal fährt, als erster auf der Strecke. Dann wäre beim zweiten Zug das Ausfahrsignal wegen der belegten Strecke gar nicht mehr stellbar gewesen. Außerdem war von einer Fahrstraßenstörung bisher nicht die Rede. Nur dann müsste man überhaupt den Weichenselbstlauf ausschalten. Das ist nur bei Fahrten auf Einzelsicherung notwendig und sollten wir diese Spekulationen nicht besser ganz lassen? Ein Grundsatz ist übrigens, dass alle Anlagenteile, die funktionieren, auch genutzt werden sollen. Kommt ein Signal nicht auf Fahrt, obwohl alle Vorbedingungen erfüllt sind und die Fahrstraße festgelegt ist, dann wird sie der Fdl nicht wieder hilfsauflösen und dann auf Einzelsicherung fahren, sondern das vorhandene Sicherheitsniveau nutzen. Man erinnere sich an den Satz in der Berufsschule: »Der angezogene Festleger schaltet die Betriebsauflösevorrichtung an.« Ein in diesem Fall auf Zs 1 verkehrender Zug wird die Fahrstraße ganz normal räumen und dabei auflösen. Nur ist das Alles hier nicht hilfreich. –Falk2 (Diskussion) 00:39, 15. Feb. 2016 (CET)

Zumindest hat Die Welt genau sowas behauptet - die Fahrstraße war in Richtung Bad Aiblingen gesetzt, und der Fdl entschied den Gegenzug mit Ersatzsignal auf die Strecke zu lassen. ("Nun gibt es Anhaltspunkte, dass im Stellwerk zwei Mal versucht wurde, diesem Zug 05 in Bad Aibling trotzdem eine Fahrstraße für die betreffende Zeit von Bad Aibling nach Kolbermoor zu stellen. Was aber das System nicht mitmachte, weil es ja die umgekehrte Fahrstraße für 06 gab.") Der Zug aus Kolbermoor fährt bei grün, der Zug ab Kurpark über ein rotes Signal - möglicherweise mit Zs1. GuidoD 00:52, 15. Feb. 2016 (CET)

»Über ein rotes Signal«? Jetzt weiß ich endlich, dass dieser Ausdruck »am haltzeigenden Signal vorbei« bedeuten soll. Wollen wir nicht besser auf die Übernahme von Meldungen, die Springer-Medien verbreiten, verzichten? Der Verlag hat genug Geld und Juristen, um auch Verleumdungsklagen schadarm zu überstehen. Wir haben das nicht. –Falk2 (Diskussion) 01:01, 15. Feb. 2016 (CET)

Wie auch immer das angezeigt wird. Wenn man in der Presse vorsichtig ist, verweist man auf den Namen desjenigen, der es behauptet hat, sodass man sich das (noch nicht) zu eigen gemacht hat.

Abgesehen von irgendwelchen Theorien, kann man im Artikel durchaus darstellen, dass die dritte DSK und die Testfahrten wichtig sind, und die Ergebnisse daher noch etwas dauern werden. Dann braucht man auch nicht über Datum-vorstellen debattieren. ;) ... GuidoD 01:09, 15. Feb. 2016 (CET)

In dem Fall ist aber Halt zeigend und rot deckungsgleich, weil es Lichtsignale sind. @Falk2, nimm mal nicht so den Fdl in Schutz. Woher weißt du, dass er unschuldig ist? Der Zeitungsartikel ist sehr gut geschrieben und zeigt einen möglichen Unfallhergang auf, der sehr naheliegend ist und behauptet dennoch nicht, dass es mit Sicherheit auch so gewesen ist. Und auf 900 Metern von 0 auf 100 km/h zu beschleunigen ist für einen ET nun wirklich keine schwere Übung. Ich schätze mal, der dürfte sogar nach 400-500 Metern schon auf 100 km/h sein. Laut DSK hatte der Zug aus Kolbermoor übrigens keine 2000-Hz-Beeinflussung. Wie soll dann der Zug aus Bad Aibling auf Hauptsignal abgefahren sein? Kann es nicht auch noch sein, dass eben doch Selbststellbetrieb vorhanden ist, der Fdl den Zug aus Rosenheim angenommen hat, ihn vergessen hat, er sich die Fahrstraße selbst einstellte nach Bad Aibling und der Fdl dann betriebsblind die vermeintliche Störung in Bad Aibling bei der Ausfahrt durch Ersatzsignal behandeln wollte („Argh, schon wieder Rotausleuchtung. Komm schon, schnell weg, damit der Anschluss in Rosenheim noch funktioniert.“) Und nach Artikel 5 Absatz 1 des Grundgesetzes kann man in Deutschland - zum Glück - noch ziemlich weit gehen, eh man dafür belangt werden kann. Wichtig ist aber immer zu relativieren. Also: Kann so gewesen sein, muss aber nicht. --PittySauna (Diskussion) 01:20, 15. Feb. 2016 (CET)

»Über rot fahren« mag im Ruhrgebiet oder bei Monopoly die übliche Ausdrucksweise sein. Bei der Eisenbahn und speziell in der Sicherungstechnik aber nicht. Die Fachbegriffe sind das erste, was zu sitzen hat. Da heißt das nunmal »haltzeigendes Signal überfahren«. In Schutz nehmen ist hier auch der falsche Ausdruck. Ich habe massiv etwas gegen Rufmord und genau das passiert hier. Denkst Du nicht, dass die Staatsanwaltschaft als erstes die Zählwerke überprüft und mit dem Arbeitsbuch vergleicht? Der Zählwerksnachweis hieß lange »Teil D« und viele wissen dann sofort, um was es geht. Hilfsbedienungen sind kaum zu vertuschen und auf einer Strecke, die nach einem Unfall unbefahrbar ist, eigentlich gar nicht. Dazu braucht man noch nichtmal die Fahrtenschreiber. Die würden das Fahren auf Ersatzfahrtbegriffe nur noch unterstützen. Also Schluss mit der Spekuliererei. –Falk2 (Diskussion) 04:27, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich finde das ist ein gutes (derzeitiges) Schlusswort von Falk2. Zur Zeit ist alles Spekulation. Und wie gesagt, der FDL hätte schon ganz viel Bockmist verzapfen müssen, um den anderen Zug auf Ersatzsignal fahren zu lassen. M.E. wäre das sofort ins Auge gefallen, da hätte man die Öffentlichkeit keine Woche warten lassen. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 09:40, 15. Feb. 2016 (CET)

Fahrt auf Befehl wäre nicht so leicht nachweisbar. Den muss man nicht ausfüllen oder kann ihn beiseite schaffen. Ich weise abermals darauf hin, dass möglicherweise Selbststellbetrieb eingerichtet ist und der Zug aus Rosenheim nach der Annahme vergessen wurde, zügig auf dem Stelltisch erschien, sich seine Fahrstraße Richtung Westen „fraß“, und der Fdl verbohrt auf den anderen Zug geguckt hat und ihn schnell weiterschicken wollte. Dass gerade HVZ mit Kreuzung von Rosenheim in seinem Bereich war, kann er dann vergessen haben. --PittySauna (Diskussion) 12:43, 15. Feb. 2016 (CET)

Noch Fragen? ;) .... da fällt mir ein, dass es hinreichend Fälle gibt, in denen man keine eindeutige Erklärung hat, trotz Untersuchungen. Auch Jahre später. Ich bin letztens über Egypt-Air-Flug 990#Unfallursachen gestolpert, wo man sogar zwei Hypothesen hat, die im Einklang mit den Befunden stehen. Bezogen auf den hier vorliegenden Fall, sind die bisherigen Belege so, dass kein Technikfehler erkannt wurde, und beim Zug in Kolbermoor kein Fahrfehler entdeckt wurde. Womit folglich zwei menschliche Faktoren in den Blickpunkt geraten. Und gut möglich, dass man am Ende nur ein/zwei Hypothesen dazu hier im Artikel vermerken können wird. Man könnte sehr wohl schon jetzt Befunde und mögliche Folgerungen beschreiben, oder eben solange warten, wie die Obermeister es wünschen. ;) GuidoD 11:20, 15. Feb. 2016 (CET)

Wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen, ist auch diese Variante denkbar. Jetzt ist es zu früh. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:27, 15. Feb. 2016 (CET)

Vor Gericht und eigentlich auch in der Presse gilt die Unschuldsvermutung, Schuld muss bewiesen sein. Das sollte auch hier für den FDL und alle anderen Beteiligten gelten. Die haben es ohnehin schon schwer genug. Das heißt nicht, dass man nicht über mögliche Ursachen nachdenken darf. "Menschliches Versagen" ist immer einfach zu behaupten. Welche Strukturen dazu geführt haben könnten, ist aber schwer nachzuweisen. Und: Wer EUB-Berichte einmal gelesen hat, weiß, dass sie wesentlich mehr untersuchen als hier bisher diskutiert worden ist. --Köhl1 (Diskussion) 14:43, 15. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quinoa Quinoa (Diskussion) 19:01, 21. Feb. 2016 (CET)

Instandsetzung der Gleise

Nach dem Zugunglück von Bad Aibling hat die Deutsche Bahn mit der Instandsetzung der Gleisstrecke begonnen. Die Arbeiten seien planmäßig aufgenommen worden, sagte eine Bahnsprecherin am Montag. In den kommenden Tagen müssen 120 Meter Gleisanlagen repariert, 180 Meter Schwellen ausgetauscht und einige Tonnen Schotter verbaut werden. Die Strecke bleibt deshalb weiter gesperrt, es gibt einen Ersatzverkehr mit Bussen. http://www.zeit.de/news/2016-02/15/deutschland-nach-zugunglueck-von-bad-aibling-instandsetzung-der-gleise-15112204

Die Bahnstrecke zwischen Holzkirchen und Rosenheim bleibt nach Medienberichten wohl noch mindestens eine Woche gesperrt. Am Montag beginnen jedoch die umfangreichen Reparaturarbeiten am Gleiskörper. Anschließend muss die Oberleitung wieder aufgestellt werden. Unterdessen setzt der Meridian in den Morgenstunden und in der Mittagszeit mehr Ersatzbusse ein, zumal nach den Faschingsferien der Schulbetrieb wieder beginnt. "Ab heute werden wieder viele Schüler unterwegs sein", so ein Sprecher. Die Polizei in Bad Aibling teilte mit, dass man sich auf mehr Busse im Straßenverkehr einstelle, ein Verkehrschaos werde jedoch nicht erwartet. http://www.rosenheim24.de/rosenheim/mangfalltal/zugunglueck-bei-bad-aibling-ere653400/aibling-entwicklungen-montag-nach-zug-unglueck-bahnstrecke-holzkirchen-rosenheim-6124934.html

Relevant? --Quinoa Quinoa (Diskussion) 17:47, 15. Feb. 2016 (CET)

Eher (noch) nicht. Wenn Die Gleise instand gesetzt worden sind, will die EUB mit Unfallsimulationen auf dem Gleisabschnitt beginnen. Wenn dann Ergebnisse vorhanden sind, könnte das in einem Aufwasch in den Artikel genommen werden. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 17:50, 15. Feb. 2016 (CET)

„Die Meridian-Züge zwischen Holzkirchen und Rosenheim könnten schneller wieder fahren als gedacht: Die Bayerische Oberlandbahn will den Betrieb nach BR-Informationen möglichst ab Samstagfrüh wieder aufnehmen.“

– http://www.br.de/nachrichten/oberbayern/inhalt/bad-aibling-ursache-landtag-100.html

Ab Samstagmorgen sollen die regulären Züge wieder fahren. --Quinoa Quinoa (Diskussion) 18:08, 18. Feb. 2016 (CET)

Morgen ist aber nicht Samstag und was ist mit den Simulationsfahrten? Die werden doch bestimmt nicht im laufenden Betrieb gemacht. Ich lese gerade: Laut BR fallen die Simulationsfahrten weg. Schade. Dabei könnte man hier nochmal gründlich alle relevanten Fakten gegenprüfen. Mir völlig unverständlich. --PittySauna (Diskussion) 19:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt Ursache ist nicht mehr aktuell. Testfahrten werden nun doch keine gemacht. --Quinoa Quinoa (Diskussion) 19:18, 18. Feb. 2016 (CET)

Ist ja auch nur als „soll“ vermerkt. Streckeninbetriebnahme kann man vermerken, sobald sie erfolgt ist. --PittySauna (Diskussion) 19:41, 18. Feb. 2016 (CET)

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Tatsachenfeststellungen

Gemäß Pressekonferenz wurde folgende Tatsachen als gegeben geäußert:

1. Es wurde mindestens ein Ersatzsignal für den Zug aus Bad Aibling gegeben.
2. Der Zug aus Bad Aibling hatte +4.
3. Es wurden zwei GSM-R-Nothaltaufträge abgesetzt

Diese Tatsachenfeststellungen könnten in den Abschnitt Unfallhergang eingebaut werden. --PittySauna (Diskussion) 17:24, 16. Feb. 2016 (CET)

Verspätung ist bereits im Artikel vermerkt, ebenso die beiden Notrufe (Nur im Einzelnachweis [24]). --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 17:35, 16. Feb. 2016 (CET)

Aus deinem Tonfall lese ich jetzt gerade eine gewisse Arroganz heraus, dabei habe ich mich an deinen Vorschlag gehalten, eine neue Überschrift aufzumachen. Wie wäre es damit, die bereits im Artikel vorhandenen Fakten, soweit sie den Hergang betreffen, unter der Überschrift Hergang zu konsolidieren? Hergang ist alles, was vor dem Unfall geschah und in irgendeiner Form auf ihn Einfluss genommen haben kann und unfallspezifisch ist, also keine Fixtatsachen über Fahrzeuge, Betrieb, Infrastruktur. Außerdem stehen die Notrufe noch gar nicht im Artikel. Bitte leg deine Brille mal wieder ab und geh mir etwas unvoreingenommener über den Weg. --PittySauna (Diskussion) 17:37, 16. Feb. 2016 (CET)

Bitte beim Thema bleiben und keine Spekulationen über Voreingenommenheit! Wenn ich das wäre, dürfte ich nicht in der WP mitwirken.

Ich ging bei der vorigen Diskussion davon aus, dass Du Fakten hinzufügen wolltest, die in der PK genannt wurden.

Von einem Komplett-Umbau des Artikels kann ich nur abraten.--Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 17:43, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich baue nicht komplett um, sondern ergänze, wo sinnvoll, und strukturiere - wie übrigens schon vorher als IP - sinnvoll. Dabei muss auch mal etwas aus einem Abschnitt in einen anderen verlagert werden. --PittySauna (Diskussion) 17:50, 16. Feb. 2016 (CET)

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Bild Ersatzsignal

Leuchtendes Ersatzsignal an einem Hauptsignal

Hat jemand etwas dagegen, zur Illustration in den Abschnitt Hergang ein Symbolbild des Ersatzsignals einzufügen? --PittySauna (Diskussion) 19:42, 16. Feb. 2016 (CET)

Es verbessert nichts. Ein Wikilink sollte reichen, zumal der gleich noch Hintergründe klären kann. –Falk2 (Diskussion) 19:44, 16. Feb. 2016 (CET)

Alle Welt schreit nach Allgemeinverständlichkeit, und hier könnte man mal illustrieren, um dem Leser deutlich zu machen, was so ein Ersatzsignal ist. Anklicken wird den Artikel nämlich längst nicht jeder und es gibt genug, die denken, das Ersatzsignal wäre ein Grünlicht, nur manuell angeschaltet. Siehe auch Frage auf der PK und zugehörige Antwort (Antwort war, dass der Staatsanwalt das Ersatzsignal erst seit 3 Tagen kennt). --PittySauna (Diskussion) 19:49, 16. Feb. 2016 (CET) --PittySauna (Diskussion) 19:49, 16. Feb. 2016 (CET)

Dann nimm ein Foto, so groß und scharf es nur irgendwie geht. Diese Zeichnung ist eine Krücke. –Falk2 (Diskussion) 19:53, 16. Feb. 2016 (CET)

Dann könnte der Leser denken, es sei genau das Signal gewesen, wie auf dem Bild. Beleidige übrigens bitte nicht meine Zeichnung, ich habe sehr viel Zeit darein investiert. --PittySauna (Diskussion) 20:01, 16. Feb. 2016 (CET)

Denke nicht, dass man den mündigen Leser alles vorkauen sollte. Man kann den Sachverhalt kurz allgemeinverständlich umreißen, für komplexe Zusammenhänge sollte man aber eher den verlinkten Artikel besuchen. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 20:04, 16. Feb. 2016 (CET)

Es geht nicht um vorkauen, sondern um Illustration. Das ist noch keine Überfrachtung mit Randdetails, sondern zentral. Du äußerstest woanders, dass du Laie seist. Ich frage mich daher, wie du einordnen kannst, was wichtig ist und was Randdetail. --PittySauna (Diskussion) 20:08, 16. Feb. 2016 (CET)

Hab mich nicht präzise ausgedrückt. Mit "Vorkauen" meinte ich auch nicht die Illustration, sondern den Komplettzusammenhang. Praktisch eine Kopie des betreffenden Lemmas hier einzufügen.--Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 20:11, 16. Feb. 2016 (CET)

Das hatte keiner vor. Es ist jetzt ein Bild eingebaut worden durch mich. --PittySauna (Diskussion) 20:21, 16. Feb. 2016 (CET)

Wo ist denn hier das diskutierte Argument von @Zollernalb contra Ersatzsignal zu lesen? --PittySauna (Diskussion) 11:59, 17. Feb. 2016 (CET)

Benutzer:Zollernalb im Diff: „hier lenkt die Grafik nur von den wichtigen Dingen ab.“ Was sind denn die wichtigen Dinge? Dass das DLRG Hintertupfing ein Boot gestellt hat? Oder dass Seehofer gesagt hat, er sei tief betroffen? Das Ersatzsignal ist hier von zentraler Bedeutung. --PittySauna (Diskussion) 12:03, 17. Feb. 2016 (CET)

England zeigt wie's geht. --PittySauna (Diskussion) 12:10, 17. Feb. 2016 (CET)

wie ein Ersatzsignal aussieht, spielt für das eigentliche Thema das Artikels keinerlei Rolle. Wer es wissen möchte, klickt den Artikel an, genau dafür sind unsere Wikilinks da. Du stehst hier in der Diskussion zum Thema allein da (auch dort), revertierst aber fröhlich, das geht so nicht. --Zollernalb (Diskussion) 13:59, 17. Feb. 2016 (CET)

 Nee, damit steht PittySauna nicht allein. Die Illustration des Zs1 macht mit wenig Platzaufwand auf einen Blick klar, worum es hier geht – auch für die Leser, die gerade nicht die Abkürzung »Zs 1« parat haben. Wer wissen will, was hinter den drei weißen Lichtern steckt, klickt auf den betreffenden Link. Das Bild des Ersatzsignals ist für den Artikel mindestens so relevant wir das Bild des Unglücksfahrzeugs weiter unten! --Knottel (Diskussion) 17:15, 17. Feb. 2016 (CET)

Sogar in der BILD-Zeitung war es abgedruckt, und wann druckt die BILD schon Eisenbahnsignale, vor allem zutreffende? Da ist sonst doch maximal ein „Symbolbild“ da, also ICE rast in Schafherde und dann ein Regionalzug irgendwo auf einer Nebenbahn oder jeweils umgekehrt. --PittySauna (Diskussion) 18:06, 17. Feb. 2016 (CET)

@Zollernalb: „wie ein Ersatzsignal aussieht, spielt für das eigentliche Thema das Artikels keinerlei Rolle.“ Ich stehe gerade ein bisschen auf dem Schlauch: Was genau ist denn das „eigentliche Thema des Artikels“? Ich dachte die ganze Zeit, es gehe um einen Eisenbahnunfall, herbeigeführt durch ein Signal Zs 1. Hast du andere Erkenntnisse? Spielte vielleicht doch ein defektes Schienenstück oder ein gestörter Fahrbremshebel eine Rolle? Oder handelt es sich um einen Rettungseinsatzbericht? Das würde auch den seeeeeeehr umfangreichen Abschnitt über Rettungsmaßnahmen erklären. Quasi jede Hilfsorganisation, auch wenn sie nur irgendwo Kaffee gekocht hat, ist dort aufgeführt. Und du willst mir mein schönes Signal aus dem Artikel rausschmeißen? Wo ist da die Verhältnismäßigkeit? --PittySauna (Diskussion) 18:16, 17. Feb. 2016 (CET)

Blocksignal 313 mit Ersatzsignal

Ein Danke an unseren Fotografen Aisano vor Ort! Wie wäre es, nicht irgendein Symbolbild hierfür zu verwenden, sondern dieses Foto vom Haltepunkt Bad Aibling Kurpark in den Artikel einzubauen? Eventuell könnten Ausschnitte daraus (Ersatzsignal mit und ohne Hauptsignal), vielleicht auch die im Bild sichtbaren Geräte zur Zugsicherung im Schienenbereich aus diesem Foto vergrössert werden, auch zur Verwendung in anderen Artikeln. Die Rätsel für nicht ausgebildete EisenbahnerInnen könnten ja auf der Fotobeschreibungs-Seite weiter erläutert werden (hab' begonnen, doch wollte ich zu den sicherlich nicht oft sichtbaren Details nichts falsches schreiben). Wer hilft hier mit seinem Expertenwissen? Wir sind alle irgendwie arbeitsteilig. Ein gutes, kompaktes Bild mit rotem Licht könnte vielleicht auch für die WP-Hauptseite vorgeschlagen werden, oder zumindest irgendwann passend in Februar 2016. Wenn wir freundlich mit unseren Fotografen umgehen und nett fragen, vielleicht gibt es (auch für weitere Artikel entlang der Strecke) weitere Fotos; wollen wir fragen? Vielleicht auch andere Fotografen in der Gegend (Portal:München?), denn die nächsten Tage (Simulationsfahrt am Samstag?) könnten vielleicht der weiter entfernten Welt eine auch längerfristige Aufarbeitung alter Traumata ermöglichen, vielleicht auch präventiv für mehr Bewusstsein sorgen. In den längerfristig wichtigeren Artikel Mangfalltalbahn hatte ich das Bild bereits eingebaut, dort könnten auch Details zum Ersatzsignal besser erläutert und bequellt werden als hier. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 18:48, 17. Feb. 2016 (CET)

Wenn, dann aber digital bearbeitet in dem Sinne, dass das Zs 1 auch leuchtet. Hinsichtlich Expertenwissen: Was genau ist denn gefragt? --PittySauna (Diskussion) 18:57, 17. Feb. 2016 (CET)

Digital nachbearbeitet, sodass das Ersatzsignal leuchtet, geht nicht weil der Bahnschranken offen ist. -- Hans Koberger 07:57, 18. Feb. 2016 (CET)

Stimmt. Also Bahnschranken auch noch bearbeiten. --PittySauna (Diskussion) 11:52, 18. Feb. 2016 (CET)

Wieso eigentlich geht nicht? Geht doch. Ersatzsignal wegen BÜ-Störung, in Zusammenhang mit Befehl zur Sicherungs des BÜs. Wäre sogar sinnvoller als mit geschlossenen Schranken, damit man sieht, dass etwas gestört ist. --PittySauna (Diskussion) 15:35, 18. Feb. 2016 (CET)

Zunächst mal danke an LudwigSebastian fürs Danke. Ausschnitte von meinen Bildern darf jeder machen, freie Lizenz, aber ich mache auch gern welche und lade sie hoch, wenn mir jemand sagt, wie sie/er sie gerne hätte.

Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben, was ich tun könnte, wenn ich zum Beispiel ein Foto von den Ausfahrtsignalen in Bad Aibling hätte, das aber vom Bahnsteig aus aufgenommen worden wäre – ohne Fotografiergenehmigung der DB? Ich nehme an, am besten niemandem etwas davon sagen, hm? -- Aisano (Diskussion) 20:08, 17. Feb. 2016 (CET)

Du hast Fotos von den Ausfahrsignalen in Bad Aibling? Melde dich schon mal vorsorglich in der örtlich zuständigen Justizvollzugsanstalt an. Sowas ist strafbar. --PittySauna (Diskussion) 20:15, 17. Feb. 2016 (CET)

☺ Nun, wie ich höre ([4]), ist es nicht so schlimm, solange ich das hypothetische Foto nicht veröffentliche. Aber Wikimedia Commons geht wohl nicht. Deshalb bin ich auch aus dem Bahnhof Kolbermoor rausgegangen, um den Hilfszug zu fotografieren. Daher der ungünstige Winkel. -- Aisano (Diskussion) 21:32, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich hab, als Kompromissvorschlag, eine Mini-Erklärung des Ersatzsignals eingefügt. Damit hat ein Bild eines Ersatzsignals eine gewisse Berechtigung. Bei Nichtgefallen kann der Vorschlag gern rückgängig gemacht werden. -- Hans Koberger 08:18, 18. Feb. 2016 (CET)

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La als Quelle

„Zwischen dem Streckenkilometer 33,0 und 32,6 soll sich jedoch ein Bereich mit unzureichendem Funkkontakt befinden.<ref>DB Netz AG, Zusammenstellung der Langsamfahrstellen und Besonderheiten (La) für die Strecke 74 Holzkirchen–Rosenheim (betriebsinterne Unterlage). Dort findet sich der Eintrag 820/821 über ein Funkloch in Kolbermoor über 400 m Länge. Dieser Eintrag über das GSM-R Funkloch besteht seit dem 10. August 2010.</ref>“

– https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eisenbahnunfall_von_Bad_Aibling&diff=151581336&oldid=151581088

Das Problem mit der La als Quelle ist, dass diese nicht-öffentlich ist. Zwar wird das vielleicht in den EUB-Bericht reinkommen, und damit zitierfähig werden, aber derzeit handelt es sich faktisch um Geheimnisverrat, da die DB Netz AG die Informationen als Betriebsgeheimnis einstuft. --PittySauna (Diskussion) 19:47, 16. Feb. 2016 (CET)

Unbelegt ist die Aussage nicht. Es ist nur fraglich, wie man so etwas legal in den Artikel bekommt. --PittySauna (Diskussion) 20:03, 16. Feb. 2016 (CET)

Glaube nicht, dass Du damit Geheimnisverrat begehst, sofern Du nicht als evtl. Mitarbeiter des Unternehmens gegen Deinen Arbeitsvertrag verstößt. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 20:06, 16. Feb. 2016 (CET)

Herr Laie, diese Unterlagen sind meist mit dicken fetten Lettern gekennzeichnet, dass man deren Inhalt nicht an „Dritte“ weitergeben darf. Bitte mach dich schlau über die Begebenheiten, bevor du hier so etwas schreibst. --PittySauna (Diskussion) 20:09, 16. Feb. 2016 (CET)

Mach Du Dich erstmal schlau über die Begrifflichkeit "Geheimnisverrat", bevor Du hier so etwas schreibst!

Letzte Warnung, lass Deine persönlichen Angriffe! --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 20:13, 16. Feb. 2016 (CET)

Anders herum: Es geht mir gegen den Strich, dass du Dinge behauptest, die unzutreffend sind, und dadurch meinen Aussagen ständig widersprichst. Dann kann ich mir meine Aussagen doch auch sparen. --PittySauna (Diskussion) 20:20, 16. Feb. 2016 (CET)

Wenn Du mal Deine Voreingenommenheit ablegen würdest, dann hättest Du erkannt, dass ich Dir zugesprochen habe und nicht gegenargumentiert. Vielleicht einfach mal wieder zwischendurch WP:AGF durchlesen. Und wenn Du nicht sicher bist, dann frag nach. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 20:24, 16. Feb. 2016 (CET)

Oh, Trillerpfeifen gibt es im Inventar genügend, aber zu wenige Whistleblower. Damit hätten sich wohl einige Leben retten lassen, wenn der Knopf früher gedrückt worden wäre.[5] Der Zug ist bis 36 km/h für das Überleben im Führerstand ausgelegt. Danach ist der Führerstand Knautschzone. --Hans Haase (有问题吗) 20:34, 16. Feb. 2016 (CET)

@F0x, du hast geschrieben, man würde dadurch keinen Geheimnisverrat begehen. Das Gegenteil ist der Fall. --PittySauna (Diskussion) 20:43, 16. Feb. 2016 (CET)

Welche Einstufung gemäß Verschlussachenanweisung des BMI hat denn dass entsprechende Dokument, dass deren Veröffentlichung als Geheimnisverrat geahndet wird? Kann es sein, dass Du das mit einem Verstoss der Geheimhaltungspflicht ggü. dem Arbeitgeber verwechselst? Dann müsstest Du aber ein Mitarbeiter des Unternehmens sein, und genau nichts anderes schrieb ich oben. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 20:50, 16. Feb. 2016 (CET)

Geheimnisverrat bezieht sich auf den Arbeitsvertrag. Der Eintrag stammt gar nicht von mir. Ich bin kein Mitarbeiter eines Eisenbahnunternehmens. --PittySauna (Diskussion) 20:52, 16. Feb. 2016 (CET)

Dann begehst Du auch kein Geheimnisverrat. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 20:53, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich nicht, aber die IP, die das eingefügt hat. Und die Quelle ist in dem Sinne nicht nachprüfbar. Auch ich kenne ihren Inhalt nicht, „glaube“ lediglich den Unkenrufen. Man könnte höchstens DB Netz auf offiziellem Wege um Auskunft über die La-Einträge zur Unfallstelle bitten (im Sinne einer Presseanfrage). --PittySauna (Diskussion) 20:56, 16. Feb. 2016 (CET)

Ok, ohne reputable Quelle ist ein Einfügen schlecht möglich und wird im Zweifelsfall von irgendjemand wieder entfernt werden. Also besser doch warten, bis ein Abschlussbericht veröffentlicht wird. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 21:00, 16. Feb. 2016 (CET)

Die Quelle ist reputabel, aber nicht legal. Von mir aus kann es rein, es ist halt nur riskant für die IP, die es hier eingefügt hat. --PittySauna (Diskussion) 21:26, 16. Feb. 2016 (CET)

Der Hinweis ist hier eingestellt, und damit öffentlich. Wie das juristisch zu interpretieren ist, dürfen wir getrost denen überlassen, die das eventuell verfolgen wollen. Wenn ihr Giftzwerg spielen wollt, dann bitte nicht hier. Da die Behauptung öffentlich nicht nachprüfbar ist, gehört sie auch nicht in den Artikel. Wenn es der Hinweis stimmt, wird das im EUB-Bericht nachzulesen sein. --Köhl1 (Diskussion) 22:28, 16. Feb. 2016 (CET)

Über das Funkloch berichten heute der Bayerische Rundfunk [6] und mehrere Zeitungen, anscheinend überwiegend unter Bezugnahme auf die Stuttgarter Zeitung [7]. -- Aisano (Diskussion) 13:56, 19. Feb. 2016 (CET)

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Eintreffen der Notrufe

„Über Sprechfunk setzte er zwei Notrufe an die Züge ab, wie der «Spiegel» und die «Augsburger Allgemeine» mit Verweis auf Ermittlerkreise bereits am Wochenende berichtet hatten. Der erste Notruf soll 200 Meter vor der Unglücksstelle eingetroffen sein. Einer der beiden Züge habe danach noch bis auf eine Geschwindigkeit von 52 km/h abgebremst. Der zweite Notruf ging bereits ins Leere. Die beiden Züge stiessen frontal zusammen, 11 Menschen starben, unter ihnen die beiden Lokführer, mehr als 80 wurden verletzt.“

– http://bazonline.ch/ausland/europa/sondersignal-in-den-tod/story/22720559

„Bei der Auswertung des Funkverkehrs stießen die Ermittler jedoch auf zwei Notrufe, die der Fahrtdienstleiter abgesetzt hatte - offenbar hatte er seinen Fehler erkannt. Doch die Warnung kam zu spät: Der erste Notruf erreichte die Lokführer Sekunden vor dem Zusammenstoß, der zweite erfolgte, nachdem sich die Züge bereits ineinander verkeilt hatten.“

– http://www.sueddeutsche.de/bayern/zugunglueck-was-wir-ueber-den-unfallhergang-bei-bad-aibling-wissen-1.2865795-2

Hat jemand verlässliche Quellen? Diese beiden sind teilweise widersprüchlich. --Quinoa Quinoa (Diskussion) 20:48, 16. Feb. 2016 (CET)

Sehe keinen Widerspruch. Erster Notruf: 200 Meter bzw. wenige Sekunden vor Zusammenstoß. Zweiter Notruf: Danach. Allerdings derzeit nicht hinreichend abgesichert, da in PK keine Details über Zeit- und Wegverhältnisse bekannt gemacht wurden. Das liegt auch daran, dass die Uhren beteiligter Geräte noch abgeglichen werden müssen und nicht zuletzt die Simulationsfahrt stattfinden muss. Unabhängig vom ersten Notruf hatte aber der Zug aus Kolbermoor ein Vr 0-Signal etwa zeitgleich mit dem Notruf passiert. Für die Geschwindigkeitsverringerung kann auch dieses ursächlich gewesen sein. --PittySauna (Diskussion) 20:51, 16. Feb. 2016 (CET)

Waren es nicht eher Nothaltaufträge, die "Mediengerecht" zu Notrufen wurden? --95.115.27.175 23:09, 16. Feb. 2016 (CET)

Das ist korrekt und wurde geändert. --PittySauna (Diskussion) 00:03, 17. Feb. 2016 (CET)

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Ersatzsignal (Ort und Stelle)

Ist bekannt an welcher Stelle das Ersatzsignal steht? -- Hans Koberger 08:30, 17. Feb. 2016 (CET)

In der Regel am jeweiligen Hauptsignal. --Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:57, 17. Feb. 2016 (CET)

Danke, und bei welchem Hauptsignal konkret in unserem Fall? -- Hans Koberger 09:18, 17. Feb. 2016 (CET)

Wahrscheinlich das Ausfahrsignal in Kolbermoor, aber das ist jetzt nur spekuliert. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:24, 17. Feb. 2016 (CET)

Ne, ist hier Murks. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:30, 17. Feb. 2016 (CET)

Ja, das ist bekannt. An allen Hauptsignalen im Bereich, außer an den Einfahrsignalen der Bahnhöfe Kolbermoor und Heufeld (dort nur Zs 7). --PittySauna (Diskussion) 11:56, 17. Feb. 2016 (CET)

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Abschnitt "Reaktionen"

"Bad Aibling veranstaltet Danke-Fest für alle Helfer. Nach dem Zugunglück in Bad Aibling soll es ein großes Dankeschönfest für alle Helfer geben. Eingeladen würden die rund 700 Mitglieder von Freiwilligen Feuerwehren, Rotem Kreuz, Technischem Hilfswerk und anderen Organisationen, die nach der Katastrophe im Einsatz waren, sagte Christian Otto von der örtlichen Arbeiterwohlfahrt (AWO) am Donnerstag. "Es soll ein Fest von den Bürgern für die Helfer sein." Auch deren Familien seien zu der Feier am 16. April nach Bad Aibling eingeladen."

Könnte man doch im Abschnitt "Reaktionen" erwähnen. --Quinoa Quinoa (Diskussion) 18:12, 18. Feb. 2016 (CET)

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Werksrettung Sandoz

Zitat: "Auch aus dem benachbarten Österreich kam Unterstützung: … und die Werksrettung der Firma Sandoz…"

Sicher weiß jeder in Tirol, dass die österreichische Sandoz ihren Sitz in Kundl hat, aber ich musste es nachschlagen. Sollte man es vielleicht erwähnen? Gerade weil man bei Klick auf Sandoz ja zunächst erfährt, dass der Sitz der internationalen Sandoz im nahe gelegenen Holzkirchen ist? -- Aisano (Diskussion) 22:17, 12. Feb. 2016 (CET)

Diese Änderung von von Benny26 hat nun die Sandoz-Werksrettung aus Holzkirchen verortet, während die verlinkte Quelle Merkur die Sandoz-Rettung unter der Einleitung "Auch aus dem benachbarten Österreich kam reichlich Unterstützung ..." erwähnt wird. Kundl (Österreich) bis Bad Aibling sind ca. 60 Kilometer, es wäre also nicht unmöglich. Bis zu Klärung nehme ich den Bezug auf Holzkirchen erst einmal raus. Nur zur Klarstellung: Ich glaube Benny26 schon, daß auch aus Holzkirchen eine Sandoz-Werksrettung dagewesen sein kann, nur die verlinkte Quelle sagt Österreich. Gruß, --Widerailer (Diskussion) 10:16, 15. Feb. 2016 (CET)

Da Sandoz eine Betriebsfeuerwehr sowohl in Schaftenau i. T. (Entfernung ca. 42km) und in Kundl i. T. (Entfernung ca. 60km), nicht jedoch in Holzkirchen (Entfernung ca. 37km) hat, kann man zwar nicht mit Bestimmtheit sagen, welche BTF zum Einsatz kam, aber sehr wohl, dass es eine aus dem benachbarten Österreich gehandelt hat. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 17:35, 15. Feb. 2016 (CET)

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Rettungseinsatz MANV, Rechtsverhältnis

Als erster Satz steht da jetzt: "Initial wurde von der Integrierten Leitstelle (ILS) in Rosenheim ein Massenanfall von Verletzten der Versorgungsstufe 1 (nach Rückmeldung der Rettungskräfte: Stufe 2) ausgelöst." Dies ist so irreführend! In Bayern gibt es einen einheitlichen Schlagwortkatalog für Intergrierte Leitstellen. Hier sind die Einsatzstichworte "MANV 1" und "MANV 2" aufgeführt. "MANV 1" bezieht sich auf das Schlagwort "10 bis 25 verletzte/erkrankte Personen", "MANV 2" auf "mehr als 25 verletzte/erkrankte Personen". Mit den Versorgungsstufen, die dem Massenanfall von Verletzten in der Bevölkerungsschutzplanung (des Deutschen Städtetages) zugeordnet werden, hat das nichts zu tun. Diese Versorgungsstufen unterscheiden sich deutlich vom bayerischen Schlagwortkatalog und wären für die tägliche Arbeit im Leitstellenbetrieb auch unbrauchbar. Leider geben die Medienquellen genau das wieder, ich vermute, da hat ein Reporter einfach beim Wikipedia-Artikel "Massenanfall von Verletzten" reingesehen und die Versorgungsstufen recherchiert. Eine korrekte Formulierung wäre: "Initial wurde von der Integrierten Leitstelle (ILS) in Rosenheim die Alarmkette mit dem rettungsdienstlichen Einsatzstichwort "Massenanfall von Verletzten 1" (10 bis 25 verletzte Personen), nach ersten Rückmeldungen der Rettungskräfte "Massenanfall von Verletzten 2" (mehr als 25 Verletzte) ausgelöst." Damit ist aber noch nicht beantwortet, welches Einsatzstichwort die Feuerwehr bekommen hat (vermutlich "VU Zug"). Quelle zu den Einsatzstichwörtern in Bayern: http://www.ils-nordoberpfalz.de/Dox.aspx?docid=2134c7f7-c955-4534-93ab-47b829da6f5c&usg=AFQjCNH8ZTAtmQLE4BiU1NJMNompDjkdKw&sig2=NrZvToNty0YhYzpf9IBqXQ&bvm=bv.114195076,d.bGs ("MANV1" und "MANV2" siehe lfd. Nummer 63 und 64, "VU Zug" siehe lfd.Nr. 41). --84.175.93.145 19:36, 16. Feb. 2016 (CET)

Eine in diesem Zusammenhang weitere interessante Frage wäre, unter welchen rechtlichen Rahmenbedingungen der Einsatz gelaufen ist. Gab es die Feststellung des Katastrophenfalls nach Bayerischem Katastrophenschutzgesetz Artikel 4(1) ODER die Leitung des Einsatzes durch eine Örtliche Einsatzleitung bei Schadensereignissen unterhalb der Katastrophenschwelle nach Artikel 15 BayKSG ODER das einfache Zusammenwirken der Führungsebenen der Fachdienste im gegenseitigen Einvernehmen: Sanitätseinsatzleitung (nach Art.19(2) Bayerisches Rettungsdienstgesetz), Feuerwehr-Einsatzleitung (nach Art. 18 Bayerisches Feuerwehrgesetz) und der Polizei-Einsatzleitung. --84.175.93.145 19:36, 16. Feb. 2016 (CET)

Entschuldigung wenn ich da nachfrage, aber welchen Unterschied macht die Rechtsgrundlage des Einsatzes, im Hinblick auf den Artikel?--Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 20:08, 16. Feb. 2016 (CET)

Es wird den Artikel nicht entscheidend verändern. :) Es gehört jedoch meiner Meinung als wesentliches Kriterium zum Aspekt "Rettungseinsatz", davon hängen weitere rechtliche Konstrukte bei der Einsatzbewältigung ab, um die es in diesem Absatz geht (wenn man sich schon gezwungen sieht, alle Einzelbeteiligten aufzuzählen - die Liste ist übrigens immer noch unvollständig und auch fehlerhaft). Es ist auch für den Laien allein schon interessant, ob es sich auch im rechtlichen Sinne um eine "Katastrophe" handelte oder nicht. --217.86.74.231 20:47, 16. Feb. 2016 (CET)

VU Zug mit MANV 1, nach erster Rückmeldung dann MANV 2, Einsatz SANEL ohne ÖEL, keine Katastrophe. Leider keine frei verfügbaren Belege, Einsatzberichte in der Fachpresse abwarten. Nero (nicht signierter Beitrag von 217.87.222.51 (Diskussion) 20:09, 1. Mär. 2016 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PittySauna (Diskussion) 05:12, 2. Apr. 2016 (CEST)

Quelle EFR-Details

Gibt es zu folgenden Sätzen aus dem Artikel eine öffentlich zugängliche Quelle? „Im dreiteiligen Zug teilen sich beide Führerstände ein Gerät, da hier die Leitungswege kurz genug sind. Im sechsteiligen Zug ist jeder Führerstand mit einem eigenen Gerät ausgestattet. Aufgezeichnet wird nur auf einem aktiven (in Fahrtrichtung stehenden) Führerstand.“ Weder in den Einzelnachweisen noch in der Änderung selbst wurde eine Quelle angegeben. --Jowereit (typografie.js) 22:29, 17. Feb. 2016 (CET)

Sagen wir mal so: Es stand bei DSO. Und im Übrigen ist es logisch. Dass es 3 Geräte gibt, steht fest. Die Aufteilung ist 1+2. Daher logische Schlussfolgerung. --PittySauna (Diskussion) 02:27, 18. Feb. 2016 (CET)

Also die DSO (Drehscheibe Online) ist ein Forum und somit keine reputable Quelle für WP. Außerdem ist das mit der Leitungslänge eine ziemlich unqualifizierte Schlussfolgerung, die dort ein Forumsteilnehmer aus der doppelten Zuglänge zieht. Wissen wir doch eigentlich schon seit vielen Jahren, dass sich z.B. bei DSL Daten mit hohen Übertragungsraten (bis zu 1.000 Mbit/s) über einfache viele hundert Meter lange Kupferleitungen wie die Telefonanschlussleitung gesendet und empfangen werden können. Bei der Tatsache, dass der sechsteilige Triebzug mit zwei Boxen ausgerüstet ist, gehen zahlreichen Medien wie der Bayerische Rundfunk von der Annahme aus, dass dieser eine zweispännige Version eines dreifachen Triebzugs ist (wie bei den S-Bahnen). Das dem aber nicht so ist, kann man im Fahrzeugdatenblatt Flirt 3 des Herstellers (PDF; 2,6 MB) anschauen und dass hier auch nicht ausnahmsweise zwei dreifache Triebzüge gekuppelt waren, sieht man auf dieser Luftaufnahme Richtige Quelle ist da wohl der Artikel der Augsburger Allgemeinen mit der Information, dass ein sechsteiliger Triebzug eben mit zwei Boxen ausgerüstet ist, wie der französische Zug-Betreiber Transdev auf Anfrage der Redaktion mitteilte. Dass diejenige Box aktiv war und somit die gewünschten Information beinhalten konnte, die dem aktiven, also vorderen Triebkopf zugeordnet ist, ist tatsächlich eine Frage der Logik.--Bestoernesto (Diskussion) 05:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich musste leider etwas Expertenwissen entfernen und eine Laiensichtweise hinzufügen. Es heißt nicht Triebfahrzeug, sondern Führerstand. --PittySauna (Diskussion) 12:00, 18. Feb. 2016 (CET)

Was die Signale in einem Fahrzeug mit DSL-Signalen zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht ganz. --PittySauna (Diskussion) 12:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Danke für das Einfügen der Quelle. Dass Daten ausschließlich auf einem „aktiven“ Führerstand aufgezeichnet werden (und auch noch nur, wenn Richtungsschalter vorwärts – d.h. bei Rückwärtsfahrt wird nicht aufgezeichnet?), erschließt sich mir durch „Logik“ zunächst einmal nicht. Gibt es eine Quelle dafür, dass die EFR auf dem inaktiven Führerstand komplett ausgeschaltet ist und nicht z.B. Geschwindigkeiten aufzeichnet? –Jowereit (typografie.js) 13:04, 18. Feb. 2016 (CET)

Rückwärts meines Wissens nicht, zumal da auch die PZB-Magnete an der falschen Stelle wären. Rückwärts darf auch nur rangiert werden, wenn an der Front ein Rangier steht und Funkkontakt oder Sichtkontakt hält. Ein Führerstand, der abgerüstet ist, ist schlichtweg „nicht vorhanden“. Die Geräte sind dann einfach aus und zeichnen nichts auf. --PittySauna (Diskussion) 14:09, 18. Feb. 2016 (CET)

Es geht ja nicht nur um PZB-Beeinflussungen, eine EFR zeichnet viel mehr auf. Im Fall „Richtungsschalter auf rückwärts“ werden also sicher auch Geschwindigkeiten und PZB-Tastenbetätigungen aufgezeichnet. Und dass in der EFR, die dem abgerüsteten Führerstand zugeordnet ist, gar nichts aufgezeichnet wird, ist weiterhin nicht belegt. Ich glaub dir ja, dass du das, woher auch immer, sicher weißt (grundsätzlich denkbar wäre es auch anders – also dass mit dem Aufrüsten des Fahrzeugs beide EFR aktiv werden). Aber damit das so im Artikel stehen kann, muss meiner Meinung nach eine öffentlich zugängliche Quelle für genau diese Aussage her. Im EUB-Bericht wird das z.B. sicher drinstehen. –Jowereit (typografie.js) 23:27, 18. Feb. 2016 (CET)

Warum sollte man beim Rückwärtsfahren PZB-Tasten bedienen? Dir ist schon bewusst, was rückwärtsfahren heißt? Von einem Führerstand aus in die entgegengesetzte Richtung fahren. Und man rüstet keine Fahrzeuge auf, sondern Führerstände. Wenn du im Haus zwei Rechner hast und einen von beiden hochfährst, zeichnet der andere ja auch nichts auf. --PittySauna (Diskussion) 00:47, 19. Feb. 2016 (CET)

Solche Analogien helfen nicht weiter. Sie zeigen allerhöchstens, dass Du das wirklich genau auch nicht weißt. Warum sollte mehr in dem Artikel stehen als nötig? Es reicht doch zu wissen, dass die PZB-Bedienungen des langen Triebwagens nur im vorderen Gerät aufgezeichnet wurden. Was das andere sonst gemacht hat, ist doch egal. Aus den Informationen, dass die Auswertungen der ersten beiden Geräte keine Fehlbedienung erkennen lassen, könnte man durchaus logisch schließen, dass das Gerät hinten durchaus etwas aufgezeichnet hat, was auszuwerten wäre. Aber es wäre Spekulation, zumal Bemerkungen von Politikern und auch Juristen zur Eisenbahntechnik immer mit Vorsicht zu genießen sind. Der Wunsch schneller zu sein als die EUB ist verständlich, aber nicht unbedingt hilfreich. --Köhl1 (Diskussion) 10:08, 19. Feb. 2016 (CET)

Über so mache Vermutungen , die hier geschrieben werden wundere ich mich nur. Warum fragt ihr nicht mal ein Fachleute? Eine Blackbox ( TRU ) ist Vorschrift. Auf Lokomotiven und Zügen. Eine. Nicht mehr. Bei zum Beisbiel der Siemens Vectron gib es nur eine Blackbox weil die Wege in der Lock kurz sind. Beim Corodia Continetal gibt es auch nur eine. 3 - 4 - 5 Teiler Beim 6 Teiler geht das wegen der Längen und des Mehraufwands ( Stecker Buchse Wagenübergang ) schon aus Kostengründen nicht. Beim ICE-T gibt es 2 Stück. Die Länge zu den Radsensoren , Radar PZB Magneteantennen Baliesenantennen LZB Antennen usw sind einfach zu lang, selbst beim 5 Teiler über 100 Meter. Da wird so etwas wegen der Störanfälligkeit ausgeschlossen. Als wir beim ICE -T ETCS nachgerüßtet haben, wurden in den Travowagen jeder Seite wegen der Kabelwegproblematik pro Zugseite für ein vollständig unabhängiges System eingebaut, mit jeweils einer Blackbox pro Seite. Leider in den Travowagen, das die Kopfwagen für die Nachrüßtung schon zu schwer waren. Bad Aib.: Hier war es so, das ein 3 Teiliger und ein 6 Teiliger Zug zusammen geprallt sind. Der 3 Teiler hatte 1 Blackbox, der 6 teileig 2 Blackboxen. Die zuletzt gefundende Blackbox ist die vermisste aus dem 3 teileigem Zug und die einzige aus diesen Zug. Deshalb wer das aufinden so wichtig. (nicht signierter Beitrag von 85.178.211.118 (Diskussion) 21:35, 27. Feb. 2016 (CET)) Grüße Ruby

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Rettungseinsatz

"Die Rettungsarbeiten wurden hierdurch erheblich erschwert, weshalb die Opfer mit Hilfe von Booten, Seilwinden und Hubschraubern gerettet wurden". Es wurden keine Opfer mit Booten befördert, diese wurden ausschließlich zum Personal- und Materialtransport sowie zur Absicherung der Einsatzkräfte eingesetzt. Die verwendeten Seilwinden waren fixer Teil einiger Hubschrauber, daher ist die Aufzählung besser anders zu formulieren. Quellenangabe dazu ist schwierig - ich war als einer der Einsatzkräfte vor Ort. -- werner1966 (Diskussion) 23:26, 7. Mär. 2016 (CET)

Muss das so ausführlich? Der Beitrag ist ja fast direkt aus der Quelle abgeschrieben. Grad die Aufzählung, von welchen DLRG-/DRK-/THW-Gruppen und welche Polizeidirektion Kräfte geschickt hat, ist doch eigentlich zu viel , oder? --Maldofel (Diskussion) 15:35, 19. Feb. 2016 (CET)

Bin der gleichen Meinung. Raus mit den Einzelheiten, vor allem, nachdem da nicht alle genannt werden und auch Fehler drin sind. Es gibt nur leider keine öffentlich einsehbare verlässliche Quelle, sondern nur diese freiwillige Sammlung der Zeitung. Es waren ca. 700 Einsatzkräfte aller BOS, deren Einsatz dankenswerterweise hervorragend ablief. Das sollte für Wikipedia absolut genügen ohne deren Leistung zu schmälern. Wer dabei war, weiß es. Alles andere spiegelt hier nur eine Wahrheit vor, die Wikipedia nicht bieten kann. Die einzig verlässlichen Quellen wären die vollständigen Alarmprotokolle der Integrierten Leitstelle und der Polizeieinsatzzentrale. Bitte kürzen! --217.86.71.33 16:54, 19. Feb. 2016 (CET)

Schätze mal, nen verlässlichen Nachweis wird es nicht geben. Aber sowas wie hier steht nirgendwo in den Artikeln. --Maldofel (Diskussion) 17:18, 19. Feb. 2016 (CET)

Wirf's raus, ich kann das als IP nicht. Meinen Segen hast Du. Ggf. ersetzen durch "Etwa 800 Einsatzkräfte vor allem aus den Landkreisen Rosenheim und Miesbach, aber auch aus angrenzenden Regionen und aus Österreich, wirkten an der Bewältigung der Rettungsarbeiten mit" mit der Quellenangabe dieses Zeitungsartikels (https://www.merkur.de/bayern/bad-aibling-viele-retter-waren-zugunglueck-einsatz-helfer-feuerwehr-polizei-rettungsdienst-6111692.html wie schon verlinkt) - dann muss das nicht in Wikipedia einzeln stehen, ist aber für Interessierte weiterhin abrufbar. --217.86.95.174 18:36, 23. Feb. 2016 (CET)

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Wahl des Tempus in diesem Artikel

Dieser Artikel beschreibt ja ein Ereignis in der Vergangenheit. Nach meinem Dafürhalten müssten alle Formulierungen auf die Vergangenheitsform umgestellt werden. Auch wenn z.B. vieles im Kapitel "Umstände" noch heute gültig ist, wird doch der Umstand zum Zeitpunkt des Unfalls beschrieben. Ich denke auch, dass niemand diesen Artikel prüft, wenn einzelne Punkte sich zukünftig ändern. --WaltR (Diskussion) 07:25, 21. Feb. 2016 (CET)

Ist schon irgendwie klar, dass sich alles auf den Unfallzeitpunkt bezieht? Oder soll jeder Satz anfangen mit: „Zum Unfallzeitpunkt...“ --PittySauna (Diskussion) 17:32, 21. Feb. 2016 (CET)

Das nicht, aber im genannten Absatz steht, dass die Strecke eingleisig ist und im Fahrplan dies und das steht und so weiter und so fort. Das ist halt irgendwann nicht mehr aktuell und dann falsch, die Angaben aus dem Fahrplan wahrscheinlich eher als die Eingleisigkeit. Wenn da jetzt steht, dass das so war, dann natürlich zum Zeitpunkt des Unfalls. Was nicht geändert wurde, ist natürlich immer noch so, aber ist das hier so wichtig? --MannMaus 18:15, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe nach wie vor keinen Handlungsbedarf. Der gesamte Artikel beschreibt ein Unfallereignis. Wenn in 20 Jahren die Strecke stillgelegt wird, kann man das vielleicht erwähnen. Aber der Artikel ersetzt nicht Mangfalltalbahn. --PittySauna (Diskussion) 18:21, 24. Feb. 2016 (CET)

Genau, Zustimmung zum letzten Satz, darum ist der Istzustand auch völlig unwichtig. Die Strecke war (zum Zeitpunkt des Unfalls und ist es wahrscheinlich heute noch, das wird vielleicht auch nie geändert, solange es Wikipedia gibt) eingleisig und im Fahrplan stand (zum Zeitpunkt des Unfalls und wahrscheinlich heute noch, aber das wird von Jahr zu Jahr geringfügig unwahrscheinlicher) dies und das. Und so weiter und so fort, die Angaben in Klammern lässt man natürlich weg. Irgendwann besteht Handlungsbedarf. Aber wer interessiert sich dann noch für einen Artikel über ein aktuelles Ereignis von 2016? WaltR, sei mutig! --MannMaus 22:48, 24. Feb. 2016 (CET)

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Eisenbahnunglücke

Es gibt ja (noch) keine Liste von Eisenbahnunfällen in Deutschland analog zu Österreich und Schweiz. Deswegen ist die in den Medien wiederholte Aussage "schwerstes bayerisches Zugunglück seit über 40 Jahren" nicht auf Anhieb nachprüfbar. Könnte das jemand im Artikel ergänzen und eventuell verlinken? --2A02:AA15:B100:5180:55AB:2122:E2CA:E0ED 20:46, 9. Feb. 2016 (CET)

Es gibt diese Liste: Liste schwerer Unfälle im Schienenverkehr, allerdings ist man der Meinung, dass der Artikel da nicht rein gehört. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 20:49, 9. Feb. 2016 (CET)

Hier gibt es eine Liste, die aber ordentlich gelöscht wurde. Da seitdem ohne Probleme die AT- und CH-Listen erstellt wurden, könnte man vielleicht mal auch die deutsche Liste wiederherstellen.--2A02:810D:A33F:F9C8:E4B0:563C:5646:7CD 21:46, 9. Feb. 2016 (CET)

Die Liste wird keine große Halbwertzeit haben, da ja die Liste schwerer Unfälle im Schienenverkehr besteht und darin die Relevanzkriterien für die Aufnahme festgelegt wurden. Abwarten, vielleicht wird sich in nächster Zeit noch rausstellen, ob der Artikel unter Fall 2 oder 4 doch noch relevant wird. Vorerst würde ich mir die Arbeit im BNR sparen. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 21:54, 9. Feb. 2016 (CET)

Mit dieser Begründung dürften die AT- und CH-Liste aber auch nicht bestehen.--2A02:810D:A33F:F9C8:E4B0:563C:5646:7CD 22:01, 9. Feb. 2016 (CET)

Eine auf Deutschland beschränkte Liste ist in der de:WP tatsächlich sinnvoll, das sind ja keine beinahe alltäglichen Ereignisse wie in diversen Dritte-Welt-Ländern! --Hodsha (Diskussion) 23:06, 9. Feb. 2016 (CET)

Mit diesen Löschbegründungen wird man sich jedenfalls nochmal auseinandersetzen müssen, sonst geht der Artikel als Wiedergänger sofort wieder ins Nirvana. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 23:12, 9. Feb. 2016 (CET)

Der damalige LA-Steller und -Verteidiger ist übrigens schon seit Jahren gesperrt; die Argumente sind nach heutigen Maßstäben eher dürftig ... --2A02:AA15:B100:5180:49C:667F:9F64:E628 20:15, 16. Feb. 2016 (CET)

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Pressekonferenz

Trotz laufender Pressekonferenz sollte in den Artikel nichts, was dort gesagt wurde, eingebaut werden, da es sich nicht um abschließende Ergebnisse handelt. --PittySauna (Diskussion) 14:18, 16. Feb. 2016 (CET)

Der Fahrdienstleiter wird beschuldigt? Missachtung Betriebsvorschriften? GuidoD 14:26, 16. Feb. 2016 (CET)

Bitte nichts in den Artikel rein, sonst ergibt dies eine faktische Vorverurteilung. Zunächst Abschluss der Ermittlungen abwarten. --PittySauna (Diskussion) 14:31, 16. Feb. 2016 (CET)

Nur der Umfang des Verschuldens ist unklar, der Fdl hat allerdings einen Fehler selbst zugegeben. GuidoD 14:33, 16. Feb. 2016 (CET)

Und was passiert, wenn man das jetzt in den Artikel schreibt? Keiner weiß etwas genaues, und es wird weiter spekuliert, bis sich der Artikeltext vollständig vom Sachverhalt, wie er tatsächlich geschehen ist, entfernt. Daher bitte lassen. --PittySauna (Diskussion) 14:35, 16. Feb. 2016 (CET)

Was soll'n sich da entfernen, wenn man die Staatsanwalt zitiert. Der war ja zurückhaltend genug, und das ist der Stand der Ermittlungen. Den Fakt zu unterdrücken, erschließt sich mir nicht. In der PK gab es auch Hinweise zu den nächsten Terminen, die man aufnehmen kann, und dem Artikel dann ruhe geben kann. Nichts anderes soll ja die PK auch bewirken - den interessierten Bürgern etwas zu geben, und dann wieder Zeit zu haben. GuidoD 14:41, 16. Feb. 2016 (CET)

Sagen wir mal so: Es fängt schon damit an, dass er nicht gesagt hat, ob es 1x oder 2x Zs 1 gab. Da geht's ja schon los. Soll man sich dann aussuchen, ob es am Asig oder am Bksig gezogen wurde? --PittySauna (Diskussion) 14:54, 16. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht als zaghafte Formulierung: „Auf einer Pressekonferenz am 16. Februar 2016 wurde als vorläufige Information verlautbart, dass der Zug aus Bad Aibling ein Ersatzsignal bekommen hat.“ --PittySauna (Diskussion) 14:56, 16. Feb. 2016 (CET)

Nana, bei allem Verständnis für jegliche Zurückhaltung: Die Presse ist jetzt voll damit, und wenn hier rein gar nix steht, kommt das etwas seltsam rüber. Zumindest die Tatsache, dass ein PK abgehalten wurde und in groben Zügen deren Inhalt kann ja nicht verkehrt sein. WP gibt (hoffentlich) die Welt da draussen wieder, nicht unsere Idealvorstellung davon. 77.58.80.161 15:58, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich darf an WP:WWNI erinnern: Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. […] der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie [ist] zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel […] --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 16:05, 16. Feb. 2016 (CET)

Dass es mind. ein Zs 1 gegeben hat, ist keine Newstickeritis. Newstickeritis wäre es, wenn jetzt da stehen würde: „Es soll ein Zs 1 gegeben haben. Der Lokführer soll noch versucht haben, den Fdl anzufunken. Im Meldebuch steht möglicherweise auch, dass ... Das deckt sich mit den Aussagen von Fahrgästen, die ... Allerdings kommt genauso in Betracht, dass auch der andere Zug ein Zs 1 bekommen hat. Dies ist jedoch strittig. ...“ Das Zs 1 ist jedoch als definitiv geäußert worden. Außerdem wird durch den Link auf Ersatzsignal das Verständnis gefördert. --PittySauna (Diskussion) 16:25, 16. Feb. 2016 (CET)

Oder positiv formuliert: Dass es Zs 1 gab, ist der einzige Fakt, der dort bekannt gegeben wurde (bzgl. der Unfallursache). Und noch, dass der Fdl er nicht hätte geben dürfen betrieblich, wobei dies schon wieder eine Interpretation ist. --PittySauna (Diskussion) 16:28, 16. Feb. 2016 (CET)

Wieviel zeit muss denn vergehen, damit eine information nicht mehr zu neu für die wikipedia ist? (nicht signierter Beitrag von 85.212.64.85 (Diskussion) 16:34, 16. Feb. 2016 (CET))

Wurde alles im Abschnitt_Unfallursache schonmal diskutiert. Bis eine offizielle Erklärung über die Ursache veröffentlicht wurde, ist alles andere nur Spekulation. In der Pressekonferenz wurde nur Gerüchte gestreut. "Darin bestätigen sie den Verdacht auf fahrlässige Tötung und fahrlässige Körperverletzung." Das ist für eine Enzyklopädie nicht ausreichend.--Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 16:42, 16. Feb. 2016 (CET)

Sehe ich anders. Es ist nunmehr eine öffentlich bestätigte Tatsache, dass es mind. ein Zs 1 gab. Tatsachenbehauptungen sind keine Ursachenerklärungen. Als Tatsache, die bestätigt ist, kann und sollte sie erwähnt werden. Schuldzuweisungen sind selbstverständlich fehl am Platze. Die Tatsachenäußerung kam erst ganz am Schluss der Pressekonferenz, dafür aber mit sehr deutlichen Worten. Man kann auch das YouTube-Video der PK verlinken mit der entsprechenden Stelle. Der Artikel besteht übrigens schon aus einer weiteren Tatsachen zum Unfall: Dass es einen frontalen Zusammenstoß gab. Da wird auch nichts von Spekulation geschrieben, obwohl es ganz theoretisch auch eine Folgefahrt („Auffahrunfall“) gewesen sein kann. --PittySauna (Diskussion) 16:48, 16. Feb. 2016 (CET)

Wenn du diese Tatsachenbehauptung als Gerücht abtust, hast du möglicherweise diese Stelle auf der PK nicht oder nicht vollständig gehört. --PittySauna (Diskussion) 16:50, 16. Feb. 2016 (CET)

Die Befürchtung von Kita Kitsune, der Charakter der Wikipedia gerate in Gefahr, wenn man das Ergebnis einer Pressekonferenz wiedergibt kann ich nur wenig nachvollziehen. Dieser Artikel ist wie alle Enzyklopädien und so auch Wikipedia durchaus von einem Newsticker zu unterscheiden. Und das ändert sich nicht dadurch, dass man ihn mit aktuellen Informationen versieht, sofern sie plausibel und sinnvoll sind.85.212.64.85 16:51, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich kann ihn nur insoweit verstehen, als folgende Sätze von ziemlicher Irrelevanz wären: „Über die Schuldfrage ist noch nicht entschieden. In Betracht kommen Delikte xy. Das entscheidet aber das Gericht. Wir haben wie folgt ermittelt: Dies gemacht, jenes gemacht...“ Ersteres ist nämlich allgemeinkundig und allgemeingültig, also nicht unfallbezogen. Zweiteres ist eine Aneinanderreihung von Details der Ermittlungsarbeit die, sofern relevant, ohnehin schon erwähnt sind. Also ich finde meinen Änderungsvorschlag sehr moderat. --PittySauna (Diskussion) 16:55, 16. Feb. 2016 (CET)

Da stimme ich dir zu. Es ist ja klar, dass die Aussage der Staatsanwaltschaft bisher nur den vorläufigen Ermittlungsstand wiedergeben und der Unfallhergang und die Ursache erst nach Abschluss der Untersuchung und evtl. nach einem gerichtlichen Urteil feststehen können. Bis dahin sollten wir aber die Aussagen der Staatsanwaltschaft durchaus erwähnen.85.212.64.85 17:05, 16. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK:) Hier wird aber der Abschnitt "Ursache" bearbeitet. Und die steht nun mal noch nicht fest. Was wurde auf der PK faktisch dargestellt? Ich zitiere: "Gegen den Fahrdienstleiter wurde ein Ermittlungsverfahren eingeleitet.", "Wieviele Personen sich tatsächlich in den Zügen befunden haben steht nicht definitiv fest.", "Die vollständige Auswertung der Daten dauert noch an.", "Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es nach allen bisherigen Ermittlungen und Erkenntnissen keine Hinweise auf ein technisches Versagen oder technische Mängel."

Jetzt sagt mir bitte einer, wo hier die Ursache beschrieben steht? Eigene Schlussfolgerungen sind da nur Theoriefindung--Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 17:08, 16. Feb. 2016 (CET)

Na gut, dann halt in den Abschnitt Betrieb. Video (ab 0:26:45) auf YouTube Hier ist der Beweis. Und jetzt zeige bitte mal Stärke und sieh ein, dass es eben doch eine Tatsache ist, die absolut von den zuständigen Ermittlungsbehörden bestätigt worden ist. Also nix mehr mit Spekulation. --PittySauna (Diskussion) 17:17, 16. Feb. 2016 (CET)

In der PK ging es um die Ermittlungsergebnisse. Ich denke, die Ermittlungsergebnisse der Staatsanwaltschaft und Polizei sind keineswegs nur Spekulationen, sondern stützen sich auf Fakten des Ermittlungsverfahrens! 85.212.64.85 18:38, 16. Feb. 2016 (CET)

Ein Vorschlag: Mach einen neuen Unterabschnitt mit der Bezeichnung "Ermittlungsansätze" (o.ä.) und schreib da rein, was sich belegen lässt. --Kita Kitsune (Wer schreibt, der bleibt.) 17:20, 16. Feb. 2016 (CET)

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Funkloch irrelevant

Auch wenn es ein Funkloch gab, dann ist das doch niemals eine alleinige Unfallursache, wie es hier suggeriert wird: Solche Funklöcher kommen haufenweise vor und die Betriebsabläufe sind deshalb so gestaltet, dass ein Funkloch alleine niemals zur Gefahr wird. Ein kaputtes Autoradio bezeichnet man ja auch nicht als Unfallursache, nur weil die Warnung vor einem Geisterfahrer nicht zuhören war. (nicht signierter Beitrag von 93.201.177.120 (Diskussion) 20:53, 19. Feb. 2016 (CET))

Danke für die Rückmeldung. Die Formulierung ist nun defensiver. --bigbug21 (Diskussion) 21:35, 19. Feb. 2016 (CET)

Der Passus ist eigentlich so dämlich. Hier war mal die La erwähnt und jetzt so eine Pressekrücke. „Funkloch“, was für ein technisch scharfer Begriff. Übrigens hat die DB die Angaben aus ihrer La dementiert, und zwar vehement. Also das, was man tut, wenn man total unschuldig ist. --PittySauna (Diskussion) 22:27, 19. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht schrauben wir mal die Stärke unserer Ausdrücke zurück; ob jemand der Kritik "eigentlich so dämlich" etwas Konstruktives entnehmen kann, ist ein bisschen zweifelhaft. Den Pressehinweis (nicht im Artikel, sondern oben in der Diskussion) habe ich angeführt, um zu zeigen, dass die Sache kein Betriebsgeheimnis mehr ist; wenn PittySauna erklärt, dass die Deutsche Bahn die Sache sogar dementiert hat, ist das ja umso klarer. Und Funkloch ist immerhin ein Lemma bei Wikipedia, den Ausdruck kann man also meiner Meinung nach sehr gut lassen. -- Aisano (Diskussion) 23:00, 19. Feb. 2016 (CET)

Damit würde aber die hiesige Enzyklopädie zum Pressespiegel verkommen. Wer weiß, wie Presse arbeitet, ist da vorsichtig. --PittySauna (Diskussion) 23:05, 19. Feb. 2016 (CET)

„Auf konkrete Nachfrage hieß es zudem, das dokumentierte Funkloch am Bahnhof Kolbermoor sei 2010 durch einen nachträglich installierten „Füllsender“ beseitigt worden.“ (Stuttgarter Zeitung Das würde erklären, warum genau an der Stelle, wo das Funkloch sein soll, in den YouTube-Videos ein GSM-R-Sendemast steht. Fragt sich dann nur, warum die La-Einträge nicht entfernt werden. --PittySauna (Diskussion) 01:29, 20. Feb. 2016 (CET)

Man könnte die LKA-Ermittlungen bzgl. Funkausleuchtung noch einbauen. --PittySauna (Diskussion) 22:42, 21. Feb. 2016 (CET)

Für den Fahrdiensleiter ist das sehr relevant. Der steht im Augenblick als allein schuldiger da. Kann ein Funkloch nachgewiesen werden ist die DB Netz mit im Boot, als schuldiger, und der Fahrdienstleiter als alleinschuldier entlastet.

Hätte der Unfall mit der rechtzeitigen Warnung sogar verhindert werden können? ( Roter Knopf am Funkgerät) ? "Betriebsgefahr Bad Aibling, alles Stop, alles Stop" ? Für mich ist das auch von entscheidener Bedeutung, da es ein Faktor gewesen sein könnte, die Fehlerkette zu durchtrennen und den Unfall abzumildern oder sogar zu verhindern.

Grüße Ruby. (nicht signierter Beitrag von 85.178.211.118 (Diskussion) 20:57, 27. Feb. 2016 (CET))

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Lemma

in der ersten Zeile ist von einem weiteren Unfall im Jahre 1945 die Rede, nämlich Eisenbahnunfall von Bad Aibling (1945). Ich möchte daher anregen, zwecks Angleichung der Namensgebung, diesen Eintrag (Eisenbahnunfall von Bad Aibling) nach Eisenbahnunfall von Bad Aibling (2016) zu verschieben. --93.133.108.215 23:53, 16. Feb. 2016 (CET)

Wurde schon mal hier diskutiert (ist inzwischen gelöscht). Das Ergebnis war, dass der Artikel nicht verschoben wird. --95.115.27.175 23:58, 16. Feb. 2016 (CET)

Das ist noch im Archiv zu finden. Eine Verschiebung in einiger Zeit fände ich sinnvoll. Derzeit finde ich es unnötig, da das Thema noch sehr aktuell ist. --PittySauna (Diskussion) 00:04, 17. Feb. 2016 (CET)

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Spekulation

Bitte unter Hergang nichts spekulatives eintragen. Niemand weiß, wer zuerst gefahren ist, wer wo welches Ersatzsignal bekommen hat usw. Eigentlich ganz einfach. Ich habe daher die Änderungen zurückgesetzt. --PittySauna (Diskussion) 11:59, 17. Feb. 2016 (CET) Aus ermittlungstaktischen Gründen wurde nur gesagt, dass mind. ein Zs 1 aus Bad Aibling Richtung Kolbermoor gegeben wurde. Weder wie oft, noch an welchen Signalen. Daher keine wilden Phantasien einbauen. --PittySauna (Diskussion) 18:12, 17. Feb. 2016 (CET)

Hä? Er hat aber ein Zs 1 bekommen um in den eingleisigen Abschnitt zu fahren zu können und das gab es sicher nicht auf ein grünes Signal. Sorry aber sonst versteht es doch keine WP:OMA-- schmitty 20:29, 17. Feb. 2016 (CET)

Kann schon sein, dass es so war. Vielleicht hat er auch einen Befehl bekommen und erst am Sbk 313 ein Zs 1. Aus irgendwelchen Gründen wollte der Staatsanwalt nicht sagen, ob es am N2 auch schon eins gab. Solange er es nicht sagt, kann man es zwar vermuten, aber das war es dann auch. Auch ich persönlich vermute, dass es 2 mal Zs 1 gab. Aber wie gesagt: Vermutung. Vielleicht gab es aber auch am Haltepunkt kein Zs 1 mehr, und der Zug ist dort eigenmächtig vorbei gefahren. Oder bekam dort einen Befehl. Oder ist am Signal vorbeigerutscht und dann weiter gefahren auf Weisung des Fdl. Es gibt 1000 Möglichkeiten. --PittySauna (Diskussion) 22:01, 17. Feb. 2016 (CET)

PittySauna, die Formulierung ist aber immer noch "unglücklich". letzlich ist(wnn auch nur ein Teil) des eingleisigen Streckenabschnittes auf Ersatzsignal gefahren.-- schmitty 13:40, 18. Feb. 2016 (CET)

Solange nicht bekannt ist, wo es Ersatzsignal gab, muss es so vage bleiben. --PittySauna (Diskussion) 14:06, 18. Feb. 2016 (CET)

Die Unfallursache ist klar. Der Fahrdiensleiter hat 2 rote Signale (PZB) auf Weiterfahrt geschaltet für einen Zug. Auf den Unfalldatenschreiber konnte keine PZB fehlfunktion nachgewiesen werden. Die Signale sind von der Zugerkennung auf rot geschaltet gewesen. Der Fahrdienestleiter hat dazu auch schon eine Aussage getätigt und das der Staatsanwaltschaft bestätigt.

Ein Sicherheitssystem muss immer so ausgelegt sein, des es durch einen Fehler eines einzigen zu keinem Unfall kommen kann. Ist im Flugzeugbereich längst Vorschift. Warum nicht bei Stellwerken?

Nun ist die Politik gefragt. Welch Sinn macht ein millionen teures PZB Sicherheitssystem, wenn es mit einem Schalter einfach vom Fahrdienstleiter, ohne das dieser irgenwo zurückfragen muss, einfach ausgeschatltet werden kann? Und das wegen der völlig veralteten Stellwerktechnik offenbar täglich durchführt wird? Nur weil Störungen jeden Tag mehrfach passieren?

Eine umfassende Entmachtung der Fahrdienstleiter samt gehaltsmäßiger Zurückstufung wird schon seit über 10 Jahren gefordert. Von vielen Fachleuten, gerade wegen der Sicherheit. Auch wurde schon die Politik auf diese Schwachstelle mehrfach hingewiesen.

Wie kann es sein, das 100 Jahre alte Stellwerkstechnik ( Weiche ) und 50 Jahre alte Stellwerke immer noch in Betrieb sind?. Hätten die nicht schon längst überholt werden müssen? Warum hat der Verkehrsminister ( auch die der letzten 10 Jahre) dafür kein Geld bereit gestellt? Warum steckt die Politik die Milliarden lieber in Neubaustecken statt die veraltete Infarstukr nicht erstmal wieder auf einen sicheren Stand zu bringen? Diese Untersuchung wirft sehr viele politischen Versäumnisse seit 2006 auf. Auch wenn Bild Reporter in der Kritik stehen wegen wahheitsgemäßer ermittlung, kann ich hier dir Richtigkeit bestätigen.

bild.de mit-diesem-signal-loeste-der-fahrdienstleiter-das-unglueck-aus-44586900

Grüße Ruby (nicht signierter Beitrag von 85.178.211.118 (Diskussion) 20:57, 27. Feb. 2016 (CET))

Wer sagt Dir, dass fünfzig oder hundert Jahre alte Stellwerke unsicher sind und nicht unterhalten werden? Ein Stellwerk ist kein Auto, auch wenn der typische Michel Deutschmann alles damit vergleicht. Sicherungstechnik wird regelmäßig geprüft und dabei festgestellte Mängel werden daraufhin beseitigt. Solange Ersatzteile verfügbar sind, und das ist durch die Aufarbeitung auch dann noch lange möglich, wenn der Hersteller nicht mehr existiert, ist es sicherungstechnisch unbedenklich. Das mit der »Entmachtung der Fahrdienstleiter samt gehaltsmäßiger Zurückstufung« zeigt allerdings, dass Du vom Eisenbahnbetrieb überhaupt keine Ahnung hast. Du solltest Dir deshalb auch jegliche Urteile verkneifen. Ich hoffe, Du hast Deine Bildung nicht vom Verlagshaus Springer. –Falk2 (Diskussion) 21:08, 27. Feb. 2016 (CET)

Das muss ein nagelneues Stellwerk sein. Laut Bild.de hat es eine Ampel. Das gab es bisher bei der Bahn nicht. -- Gürbetaler (Diskussion) 21:21, 27. Feb. 2016 (CET)

Zitat Falk2 Eisenbahnbetrieb überhaupt keine Ahnung hast. Du solltest Dir deshalb auch jegliche Urteile verkneifen. Ich hoffe, Du hast Deine Bildung nicht vom Verlagshaus Springer

Hallo „Falk2“. Ich arbeite seit vielen Jahren in der Bahnbrache. Derzeit rüßte ich Sicherheitssystem PZB Ebicap 500 und Alstom ETCS in Zügen nach. Ich habe Kontakte zum EBA und bin mit einigen Akten vertraut. Bin selber bei Versuchsfahrten dabei und begleite nach der Umrüstung die Züge im Cap und ETCS auf den Strecken. Dafür habe ich sowohl von der Fa. Hasler als auch von der Fa Alstom meine Schulungen erhalten. Habe selber die TRU Einheiten eingebaut, lese auch die Speichermodule aus. Auf Wunsch nicht nur die Wartungsdaten, sondern auch geschützten den juristischen Datenteil. Mehr darf ich nicht hier schreiben, bin da mit bei.

Sind 26 Signalstörungen in einem Monat pro Stellwerk normal? Das Stellwerk ist von so weit ich mich erinnere aus den Akten von 1963. Kann noch mal nachschauen. Rede doch mal mit Lockführen. Die können ihnen das alles bestätigen. Glaube mir, die Bild ist da sehr nahe an die Ursache gekommen, weil die eben direkt Infos von dem EBA haben. Haben Sie sich mal mit dem Schreiben vom Leiter des Instituts für Eisenbahnwesen TU Braunschweig an den Verkehrsauschuss eingelesen und sich damit auseinander gesetzt? Da kommt man zu solchen Schlüssen, hinter denen auch ich aus wissenschaftlicher und praktischer Sicht stehe. Denn es geht um Zugsicherheit. Nicht um die Eitelkeit von Fahrdienstleitern. Wie kann es sein, das wenn ein Lockführer ein rotes Signal überfährt, gesperrt wird, zur Nachschulung muss, obwohl der Zug zwangsgebremst wurde. Beim 2. mal sogar gefeuert wird? Aber jeder Fahrdienstleiter kann ohne Rückfrage rote Signale ausschalten schalten kann wie er will. Und ohne, das er groß Angst haben muss, im Fehlerfalle seinen Job zu verlieren. Es sei denn, es kracht. Hauptsache Störungen wegquittieren damit alles läuft? Tut mir leid, aus Sicherheitstechnischen Digen muss hier der Fahrdienstleiter entmachtet werden. Der darf nicht mehr so einfach rote Signal zum Überfahren frei geben dürfen.

Und „Falk2“ verrate doch mal, was Sie veranlasst, ohne offensichtliches Hintergrundwissen mich persönlich so anzugreifen.? Wo arbeiten den Sie? Wo haben Sie ihre Erfahrungen her?

Grüße Ruby (nicht signierter Beitrag von 85.178.211.118 (Diskussion) 22:26, 27. Feb. 2016 (CET))

Ich lese Deine Ausführungen, doch ich kann sie nicht glauben. Ich hoffe sehr, Deine Selbstbeschreibung ist Phantasie, denn im realen Eisenbahnbetrieb wärst Du eine regelrechte Zeitbombe. Alleine schon die Formulierung »rote Signale ausschalten« kann nicht von einem Fachmann kommen. »Rote Signale freigeben« auch nicht. Solche Formulierungen benutzt keiner von uns. Damit Du ruhig schlafen kannst, ich bin Signalmeister aus Leipzig. 29 Jahre bei der Sfm Leipzig und ihren Nachfolgern, danach bis jetzt acht Jahre in der Bauwirtschaft. Das Urteil »ohne Hintergrundwissen« würde mich nur stören, wenn es von jemandem vom Fach käme.

Jede Störung hat eine Ursache und ohne diese und die konkreten Störungen zu kennen, ist es völlig unmöglich, den Zustand der Anlage einzuschätzen. »Signalstörung« kann alles sein, angefangen bei Sachen wie Ersatzrot. Der Oberbauzustand spielt eine große Rolle, doch wem sage ich das? Du solltest schon selber drauf kommen. Stattdessen schwadronierst Du von »völlig veralteter Technik«,

Damit der Unsinn ein für allemal aufhört: Druck ist nie ein Mittel für einen sicheren Eisenbahnbetrieb. Existenzangst gleich gar nicht. Erzähl einfach keine Opern – und lass wenigstens einen Rechtschreibprüfer über Deine Auslassungen drüberlaufen. –Falk2 (Diskussion) 01:31, 28. Feb. 2016 (CET)

Die Unterlagen auf den Stellwerken werden min. 10 Jahre archiviert. Bei den Betriebskontrollen durch die Bezirksleiter Betrieb, EBA und interne Stellen (NBÜ) werden genau solche Handlungen nachgeprüft. Sollten Fragen aufkommen hat der Mitarbeiter zunächst eine Stellungnahme abzugeben. War das Handeln unzulässig bekommt er ggf. eine Abmahnung (die Zweite ist dann die Kündigung), vor der weiteren Dienstaufnahme ist eine Nachschulung mit Ergebniskontrolle vorgesehen. Über den weiteren Dienst entscheidet der stellv. Eisenbahnbetriebsleiter. Im Fall eines gefährlichen Ereignis bei Zugfahrten ermittelt die EUB zusammen mit dem stellv. EBL, Notfallmanager und der Bundespolizei. Ergebnis zunächst offen.

26 Störungen: Jede Lampe an den Signalen ist mit zwei Lampenfäden redundant beschaltet. Der Ausfall eines Lampenfadens führt zu einer Meldung auf dem überwachenden Stellwerk. Dieser Ausfall des Lampenfadens führt zu keiner Betriebsbehinderung oder ist der Sicherheit abträglich, ist jedoch nachzuweisen. Das Stellwerk steuert drei Bahnhöfe und mehre technisch gesicherte Bahnübergänge mit Tausenden von Relais. Sollte bei einem Stellversuch eines Anlagenteils dieses nicht zum Erfolg führen (z. B. weil ein Fußgänger die Schranke festgehalten hat) und ist daher eine Hilfsbedienung nötig ist ein Eintrag in den betr. Unterlagen nötig (Arbeits- und Störungsbuch, Nachweis der Zählwerke). Das Stellwerk kann nicht von 1963 sein, das älteste SpDrS 60 Stellwerk ist nach 1964 in der ehem. Direktion Essen gebaut worden und später in Betrieb gegangen und ist mittlerweile durch ein ESTW abgelöst (Sorry, Sarstedt ist im April 1963 in Betrieb gegangen -2003:4D:2C69:D329:E921:84F5:91B6:6DE 20:39, 28. Feb. 2016 (CET)) . Gleichwohl sind nach über 50 Jahren die Weichen und Antriebe min. einmal ausgetauscht worden. Die Relaisanlage ist modular aufgebaut, bei einer Störung wird das gesamte Modul getauscht, das Tauschteil wird bei Auslieferung des Herstellers einer Qualitätskontrolle unterzogen. Viele Bauteile werden präventiv erneuert. Die Achszählanlage scheint durchweg neuerer Bauart zu sein (Zp43), die PZB sind ebenfalls überwiegend neuerer Bauart. Es scheint eine kontinuierliche Erneuerung der Komponenten stattzufinden. Die Unfallwahrscheinlichkeit mit Todesfolge ist im Straßenverkehr gegenüber dem Eisenbahnbetrieb mehr als 60 mal höher. --2003:4D:2C4E:5C57:A056:487C:B0AF:AC0A 16:52, 28. Feb. 2016 (CET)

Hier darf jeder seinen Senf dazugeben, egal ob er vom Fach ist oder nicht. Das ist nicht zu beurteilen. Bloß in den Artikel sollte kein Unfug herein. Um Manche Beiträge hier beurteilen zu können, muss man allerdings nicht vom Fach sein, da reicht ein wenig logisches Denken aus. Nicht jede Spekulation der Presse muss sich im Artikel wiederspiegeln. So gründlich wie die EUB können alle "Informanten aus gut unterrichteten Kreisen" nicht sein, deshalb hilft im Moment nur Geduld. Dass es bei der Bahn einen Investitionsstau gibt, ist ein anderes Thema, ebenso die gestiegene Arbeitsdichte für Fahrdienstleiter. Ein Fdl muss funktionieren, egal ob nur alle Stunde ein Zug kommt oder sich alle Störanzeigen gleichzeitig melden. Er muss mit Unterforderung genauso umgehen können wie mit Überforderung. Überbezahlt kann man da eigentlich nicht sein. Das Zusammenspiel von Technik und verantwortlicher Entscheidung von Menschen muss sicher immer überprüft werden. Es wird aber abzuwägen sein. Schon jetzt kommt es vor, dass ganze Knotenpunkte gesperrt werden, weil Komponenten von ESTW ausfallen. Absolute Sicherheit gibt es eben nur, wenn keine Züge fahren, egal ob Computer oder Menschen die Signale stellen. --Köhl1 (Diskussion) 11:33, 29. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PittySauna (Diskussion) 02:07, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ursache

Wenn ich - auf die Diskussionsseiten gestützt - es richtig verstehe, wird es in diesem Artikel wohl keine Unfallursache geben. Offiziell (es ging durch alle Medien) wurde dem Fahrdienstleiter menschliches Versagen vorgeworfen und diesem die Schuld am Unfall gegeben. In Wikipedia wird dies nicht übernommen, weil man es nicht glauben mag. Also keine Unfallursache. Vielleicht sollte man so konsequent sein und den Abschnitt "Ursache" gleich entfernen? --217.91.54.83 19:15, 12. Mär. 2016 (CET)

Es wird in einiger Zeit, wahrscheinlich in ein paar Monaten, einen Unfallbericht der EUB herausgegeben. Dieser wird auch die offizielle Unfallursache beinhalten. Alles weitere, was die Presse bis dahin herausgibt, sollte man zumindest mit Vorsicht genießen. Einige Details werden wahrscheinlich erst mit dem Bericht veröffentlicht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:14, 12. Mär. 2016 (CET)

Der Fahrdiensleiter hat den Unfall ausgelöst. Das ist sicher. Und er ist auch Hauptschuldiger. Aber ein sicheres System muss immer so ausgelegt sein, das nicht ein eifacher Fehler zum Unfall führen darf. Hier hat er hintereinader 2 rote Signale zum überfahren frei gegeben. Jedoch ist er leider aufgrund von sehr häufigen Fehlern in den Stellwerken so, das solche Signalfreigaben gänge Paxis waren und bundesweit immer noch sind. Ich hatte letzten Woche in Leipzig mit einem Fahrdienstleiter gesprochen. Der umschrieb es so: Wir versuchen mit unzuverlässiger , störanfälliger Technnik den Betrieb mit Baustellen irgenwie aufrecht zu halten. Wir haben mit dem neun Pünklichkeitsoffensieve der Bahn erheblich Druck von den Teamleitern erhalten.

Die Untersuchung klärt nur technisch Fragen wie: Was ist mit dem Funkloch? Gab es das oder nicht? Wieso stimmmt der Zeitindex auf den Blackboxen nicht. Weiso gibt es auf einer Box keine Sprachaufzeichnung. usw. Politischen Fragen werden in der Untersuchung nicht gestellt. Wieso kann ein Fahrdienstleiter ohne größere Rückfragen rote Signale zum Überfahren frei geben, Wieso ist die Infrastuktur so störanfällig. Wieso wird über jahre hinweg zu wenig Geld in die Infrastuktur gesteckt. USW. Einschätzung Das EBA ist dem Verkehrsministerium unterstellt. Jedoch habe nicht nur ich Probleme auseinader zu halten, wo hört die Deutsche Bahn auf und fängt das EBA an. Ist das EBA wirklich politisch unabhänging? Wenn der Bericht dann fertig ist, stützt sich die Staatsanwaltschaft auf die Erkentnisse und bereitet den Prozess vor. Da die Lockführer tot sind und eine Behörde sich selber kaum angreifen wird (siehe ICE Unfall Eschede und keinerlei juristische Auswikunungen für die deutsch Bahn bis heute) wird sich die Staasanwaltschaft auf den Fahrdinstleiter einschießen. Grüße Ruby (nicht signierter Beitrag von 85.178.197.147 (Diskussion) 00:42, 13. Mär. 2016 (CET))

Das EBA genießt bei den Fahrdienstleitern, die ich kenne, auch nicht den besten Ruf. Was die Störanfälligkeit angeht: Die mag gegeben sein, dennoch wirkt sich so eine Störung in aller Regel auf die sichere Seite hin aus. Die Technik allein macht also noch keinen Unfall. Selbst einmal Zs 1 bedienen bedarf einiger Voraussetzungen. Das besagte Funkloch wurde weiter oben schon angesprochen, scheint m.E. geflickt zu sein. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:12, 13. Mär. 2016 (CET)

Persönliche Eindrücke von einzelnen Personen sind ungeheuer hilfreich. Wie in jeder Behörde gibt es im EBA Menschen mit unterschiedlichen Arbeitsauffassungen. Das EBA ist jedoch nicht die EUB, auch wenn es da organisatorische Verbindungen gibt. Politische Ursachen zu ermitteln ist schon deshalb schwierig, weil es ja nicht nachgewiesen werden kann, dass ein Unfall mit anderer Technik oder anderen Gesetzen hätte nicht passieren können. Auch dieser Unfall hätte eigentlich ja nicht passieren können. Und dass die Berichte der EUB keine politischen Auswirkungen haben stimmt so nicht, wie der Eisenbahnunfall von Hordorf (PZB-Nachrüstung) ja zeigt. Mit den gleichen Argumenten wie hier gegen die EUB könnte man Bundesgerichte angreifen, und doch entschieden sie manchmal so, dass es den Bund viel Geld kostet. --Köhl1 (Diskussion) 15:50, 13. Mär. 2016 (CET)

Die Ursache kommt rein, sobald sie amtlich (und für jedermann nachlesbar) festgestellt worden ist. So einfach ist das. --PittySauna (Diskussion) 18:31, 15. Mär. 2016 (CET)

Woher kommt diese Amtshörigkeit? Wo bleibt der Geist von Pierre-sur-Haute? Wenn Medium XY über die Ursache YZ des Unfalls spekuliert (bzw. Angaben der Staatsanwaltschaft oder des Innenministers wiedergibt), ist der Satz Medium XY berichtete, dass YZ ursächlich für den Unfall sein soll selbst keine Spekulation an sich, sondern eine Tatsache über eine Spekulation. Wenn nun noch ein Link zur Spekulation angegeben ist, ist es sogar eine belegte Tatsache. Da es meines Wissens keine Regel gibt, die besagt, dass Wikipedia keine belegten Spekulationen verbreiten darf (sonst gäbe es auch den, als exzellent ausgezeichneten, Artikel zu den Verschwörungstheorien zur Mondlandung nicht), werde ich die Spekulationen über die Unfallursache in den Artikel eintragen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 18:25, 29. Mär. 2016 (CEST)

Jetzt berichtet die 20 Uhr Tagesschau als zweites Thema darüber... Es ist m.E. nicht mehr sinnvoll zu erklären, warum das Thema hier totgeschwiegen werden soll. --Qaswed (Diskussion) 20:07, 29. Mär. 2016 (CEST)

Quaswed, dann stünde es dir frei den Artikel Spekulation über die Ursache des Eisenbahnunfalls in Bad Aibling zu erarbeiten ;) --Leopunk93 (Diskussion) 22:28, 29. Mär. 2016 (CEST)

Auch die Tagesschau hat nicht die Grundlage der Äußerung des Ministers genannt. Gibt es Zwischenberichte der Staatsanwaltschaft oder der EUB, oder hat er sich das selber zusammengereimt? Außerdem muss der erste (sehr wahrscheinliche) Fehler aus mehreren Einzel-Fehlern bestanden haben. Und der zweite Fehler dürfte kaum eine Unfallursache sein, sondern allerhöchstens ein Grund, dass der Schaden so ausgefallen ist, wie er ist. Wieviel Zeit nach Ankommen des ersten Funkrufes, wenn er angekommen wäre, zum Anhalten noch gewesen wäre, wird auch der bayerische Minister nicht sagen können. --Köhl1 (Diskussion) 23:26, 29. Mär. 2016 (CEST)

Natürlich steht es mir (und jedem anderen) frei einen Artikel Spekulation über die Ursache des Eisenbahnunfalls in Bad Aibling anzulegen. Wenn das bisherige Wissen über einen gültigen Stub hinausginge, würde ich das auch machen. Da es aber m.E. nicht viel ist, was zur Zeit Spekulationen bzw. offensichtlich Stand der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen ist, gehören diese paar Sätze imho nach Eisenbahnunfall von Bad Aibling#Ursache. Gerne auch in einen Unterabschnitt Spekulationen. Wo ist das Problem an dieser Aussage - außer das manche sagen "die Aussage ist problematisch"? (man kann ja nicht etwas ablehnen, nur weil man es ablehnt) Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2016 (CEST)

Für eine Spekulation / eine Aussage über den offenbaren Stand der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen ist es doch egal woher sich die Meinung speißt. Kleines Gedankenspiel.

• Lieschen Müller sagt, das Unglück sei durch ein Erdbeben ausgelöst worden - ohne uns seine Grundlage für die Aussage zu nennen.
• John Doe sagt das Unglück sei durch Luzifer ausgelöst worden - als Grundlage für seine Aussage nennt er die Befragung seiner Kristallkugel.
• Der Bayerische Innenminister sagt, das Unglück sei durch menschliches Versagen ausgelöst worden - ohne uns seine Grundlage für die Aussage zu nennen.

Wie bewerten wir die Aussagen? Ist die Aussage von John Doe besser oder richtiger, nur weil er eine Grundlage angibt? Diese Frage hat Wikipedia nicht zu beantworten. Als Inklusionist bin ich der Meinung, dass alle Aussagen, sofern sie verlässlich belegt sind, in der Wikipedia einen Platz haben. Man kann natürlich nicht schreiben Es war ein Erdbeben[Quelle zu Lieschen Müller], denn das verträgt sich offensichtlich nicht mit Es war Luzifer[Quelle zu John Doe] und beides nicht mit Es war menschliches Versagen[Quelle zu Joachim Herrmann]. Man müsste schreiben Lieschen Müller meinte es sei ein Erdbeben gewesen,[Quelle zu Lieschen Müller] John Doe hingegen meinte es sei Luzifer gewesen, das habe die Kristallkugel ihm offenbart.[Quelle zu John Doe] Der Bayerische Innenminister meinte es sei menschliches Versagen gewesen[Quelle zu Joachim Herrmann]. Wenn man nun weniger inklusionistisch ist, und nur die Aussagen "relevanter" Leute darstellen will, bliebe von den Aussagen nur noch die des Innenministers. Dass es dann die einzige verbleibende Aussage ist, erlaubt natürlich immer noch nicht zu schreiben Es war menschliches Versagen[Quelle zu Joachim Herrmann]. Aber es ist erlaubt zu schreiben Der Bayerische Innenminister meinte es sei menschliches Versagen gewesen[Quelle zu Joachim Herrmann]. Ich bitte um Argumente, warum man das nicht schreiben darf / soll. --Qaswed (Diskussion) 23:55, 29. Mär. 2016 (CEST)

Zustimmung. --Knbinnerer (Diskussion) 08:27, 30. Mär. 2016 (CEST)

Lieber Qaswed, einerseits sprichst du oben von Amtshörigkeit, andererseits hast Du in Deinem Einschub in den Artikel eine Bekanntgabe des Ministers daraus gemacht. Bekanntgabe und Meinungsäußerung ist für mich schon ein Unterschied. 1. Was unterscheidet die Meinungsäußerung des Ministers jetzt von Meinungsäußerungen kurz nach dem Unfall, wo es ja auch viele Meinungen gegeben hat? 2. Natürlich habe ich auch eine Meinung, deshalb achte ich gerade darauf, dass ich Neutralität wahre und nicht nur Beiträge eingestellt werden, die meiner Meinung entgegenkommen. 3. Es gilt nach wie vor die Unschuldsvermutung bis zu einem Nachweis des Schuld, diesen Nachweis stellt in Deutschland ein Gericht fest und nicht ein Minister. 4. In der Aussage des Ministers werden zwei total unterschiedliche Sachen parallel nebeneinandergestellt. Die Freigabe des Abschnittes für den zweiten Zug wäre ein ursächlicher Fehler, der sich objektiv bewerten lässt, und wäre ein Vergehen, auch wenn die Züge nicht zusammengestoßen wären. Die falsche Notrufabgabe und deren mögliche Auswirkungen wären nicht ursächlich, da die Züge ja schon unterwegs waren, eine mögliche Auswirkung auf den Unfallhergang bleibt schon deshalb Spekulation, weil man gar nicht weiß, wie die Triebfahrzeugführer bei Empfang des Notrufes reagiert hätten, wieviel Zeit z. B. bis zu einer Einleitung einer Vollbremsung vergehen würden. Ein studierter Jurist wie Herrmann sollte eigentlich differenzierter argumentieren können.--Köhl1 (Diskussion) 09:16, 30. Mär. 2016 (CEST)

Also irgendwie reden wir hier doch nur noch über des Kaisers Bart (oder wie diese Redewendung auch immer geht): Die Unfallursache ist völlig klar und auch überall außer gerade hier bei Wikipedia nachlesbar - natürlich noch(!) ohne solide (= auch juristisch haltbare) Quellen. Die "Meinungsäußerung des Ministers" zum jetzigen Zeitpunkt beruht wohl - im Gegensatz zu seiner Meinungsäußerung unmittelbar nach dem Unfall - auf seinem berufsbedingt direkten Zugang zu den untersuchenden Stellen; Anruf genügt. Ich halte es für nicht mehr versteh- und nachvollziehbare Blockadepolitik Einiger Weniger, die hier etwas zu forsch auftreten ("Die Ursache kommt rein, sobald sie amtlich (und für jedermann nachlesbar) festgestellt worden ist. So einfach ist das."), dass in diesem ansonsten sehr informativen Text gerade um die Nennung der eigentlich bekannten Unfallursache so ein großer Bogen gemacht wird. Glaubt denn irgendjemand hier tatsächlich, dass nach Abschluss aller Untersuchungen ein gänzlich anderes Bild entsteht? Ich nicht! --Meterstab (Diskussion) 09:53, 30. Mär. 2016 (CEST)

Wenn die Ursache so auf der Hand liegend ist, wozu soll sie dann überhaupt genannt werden? Oder anders gesagt: Sind Strafgerichte und Eisenbahn-Unfalluntersuchungsstellen tatsächlich einfach nur Steuergeldverschwendung? Oder haben die ihren Sinn? Wo steht geschrieben, dass Wikipedia schneller als die Behörden/Gerichte sein muss? Oder sollen die Gerichte der Bequemlichkeit halber sogar von Wikipedia einfach abschreiben können? Ist das der Zweck der gewaltsamen Einfügung von "auf der Hand liegenden Unfallursachen"? --PittySauna (Diskussion) 04:53, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ja, die beiden Züge hatten freie Fahrt. Ja, es war allen Anschein nach ein Fehlverhalten des Fahrdienstleiters. Nein, der vermeintlich falsche Notruf war nicht Ursache des Unfalls. Nein, auch ein Mensch, der einen Mord gesteht, bleibt ein "mutmaßlicher Mörder" bis er verurteilt ist, es hat schon Menschen gegeben, die Straftaten gestehen, die sie nicht begangen haben. Der Fahrdienstleiter kann wirklich die falschen Knöpfe gedrückt haben (nicht eine Maus, wie in der Tagesschau zu sehen war), und doch kann die Ursache nicht die Fehlbedienung, sondern ein technischer Fehler sein. Wer gerne etwas zur Ursache haben möchte, darf dort gerne einen Text einstellen, der das entsprechend offen hält. --Köhl1 (Diskussion) 15:24, 30. Mär. 2016 (CEST)

Mit dem Abwarten der Verhandlung gehe ich mit. Mit dem technischen Fehler im Stellwerk so nicht. Genau dafür bzw dagegen ist die Sicherungstechnik ausgelegt. Fahrstraßen laufen nicht ungewollt ein, besondere Ausschlüsse heben sich nicht von selber auf und Signale kommen nicht ohne vorhergehende Fahrstraßeneinstellung versehentlich in Fahrstellung. Ein Stellwerk ist kein Auto und auch kein Rechner mit Windows und den dazugehörenden Schädlingen. Die Forderung, nachdem ein Fehler erster Ordnung (hängenbleibnende Relais, Kontaktverschweißungen, Ader- oder Erdschlüsse) und einer zweiter Ordnung (Unterbrechungen, nicht anziehende Relais) gleichzeitig keinen gefährlichen Zustand auslösen darf, besteht schon lange und damit haben insbesondere Relaisstellwerke auch kein Problem. Ersatzsignale ersetzen schriftliche Befehle zur Weiterführung des Betriebes bei Störungen, bei diesen gibt es in der Regel keine weiteren Abhängigkeiten. Eben deswegen werden die Bedienungen gezählt und nachgewiesen. Andere Hilfsbedienungen wie das Hilfsauflösen von Fahrstraßen sind ebenso zählwerks- und nachweispflichtig. Nur, hatten wir das alles nicht schon mehrmals? –Falk2 (Diskussion) 16:23, 30. Mär. 2016 (CEST)

(quetsch) Wenn Du meinen Absatz meinst: Technische Fehler war nur ein (theoretisches) Beispiel. Eben darum sollten wir den Bericht abwarten, weil noch lange nicht klar ist, ob die Aussage des FdL z.B. mit dem übereinstimmt, was die Zählwerke anzeigen. Die EUB wird sicher mehr Fehler finden als der Minister.--Köhl1 (Diskussion) 09:23, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich möchte den Satz Wer gerne etwas zur Ursache haben möchte, darf dort gerne einen Text einstellen, der das entsprechend offen hält. von Benutzer:Köhl1 nicht als Erlaubnis sehen, denn Köhl1 kann ja niemandem etwas verbieten oder erlauben. Ich möchte den Satz viel mehr als Bereitschaft sehen, Informationen über die Ursache (auch wenn es nur Informationen zu den Spekulationen über die Ursache sind) zu akzeptieren. Über diese Bereitschaft freue ich mich, nicht nur weil ich der Meinung bin, dass die Informationen in den Artikel gehören, sondern auch weil sie zeigt, dass man miteinander reden kann. Ich würde jetzt einfach wieder diese, auf Benutzer:Renardo la vulpo zurückgehende Formulierung eingehen, denn sie lässt m.E. offen (weil im Konjunktiv), ob der Fahrdienstleiter für den Unfall verantwortlich ist. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 17:46, 30. Mär. 2016 (CEST)

Eben diese Fassung nicht. Ich habe diese ja scho einmal entfernt. Es war keine "Bekanntgabe" (Presseerklärung, offizielle Verlautbarung) sondern wohl in einem Interview geäußerte Meinung. Das hat eine ganz andere Wichtung. (Für Nichtbayern wäre vielleicht auch der Hinweis wichtig, dass der Innenminister in Bayern auch Verkehrsminister ist). Das andere ist, dass da Journalistendenke plötzlich in den Artikel gerät. 1. Es ist nicht möglich, mit einem Knopfdruck einen Zug in einen bereits befahrenen Streckenabschnitt fahren zu lassen. Der erste Fehler waren in Wirklichkeit mehrere. 2. Der falsch abgesandte Notruf ist eben keine Ursache des Unglückes. Aber das habe ich nun schon mehrmals geschrieben.--Köhl1 (Diskussion) 09:23, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe aus der "Bekanntgabe" eine "Äußerung" gemacht. Mit dem Punkt, dass es der erste Fehler in Wirklichkeit mehrere waren, magst du inhaltlich Recht haben. Joachim Herrmann hat aber nunmal gesagt "Es war eine ganz besonders tragische Verkettung von gleich zwei Fehlleistungen"[8]. Da wir als Wikipedia nicht die Aufgabe haben, die inhaltlich Korrektheit einer Aussage überprüfen, ist die Äußerung Herrmanns so wiederzugeben, wie er sie getroffen hat. Natürlich wäre es nicht richtig zu schreiben Es waren zwei Fehler [Quelle zu Joachim Herrmann] (s. mein Diskussionsbeitrag 23:55, 29. Mär. 2016). Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:49, 1. Apr. 2016 (CEST)

Es ist schon auffallend, wie Du andere Meinungen als Deine ignorierst. WP ist nicht das Mitteilungsblatt der Bayerischen Staatsregierung. Hier sollen überprüfbare Tatsachen stehen. Überprüfbar ist nur, dass der Minister etwas gesagt hat, was sich nur teilweise auf die Ursache bezieht. Die Ursache ist aber immer noch nicht geklärt. Die Freigabe der Strecke für zwei Züge ist strafrechtlich relevant. der vermeintlich falsche Notruf nicht. Das vorzeitige Publizieren dieses Fehlers könnte als politische Einflussnahme gesehen werden, die den Focus auf das Fehlverhalten eines Einzelnen richten soll, um von möglichen strukturellen Problemen (Sicherheitsarchitektur, Überlastung durch Arbeitsverdichtung) abzulenken. --Köhl1 (Diskussion) 16:05, 1. Apr. 2016 (CEST)

Qaswed, lies dir den Artikel ohne deine Änderungen mal genau durch und du wirst feststellen, dass er komplett aus Tatsachenbehauptungen besteht und nirgendwo sich Bewertungen finden. Das war harte Arbeit im Februar, den Artikel so hinzubekommen. Jetzt kommst du und fügst mal hier, mal da überall deine Wertungen ein. Ja, ich weiß, ein Minister hat irgendetwas gesagt. Das ist irrelevant. Minister sind Politiker und der Artikel bleibt politikfrei. Er ist sachorientiert, nicht politisierend. --PittySauna (Diskussion) 04:58, 2. Apr. 2016 (CEST)

Qaswed, findest du das nicht ein bisschen dreist, nachdem hier auf der Diskussionsseite so ziemlich der Konsens herrsch die Spekulationen aus dem Artikel rauszuhalten, einfach trotzdem wieder alles im Artikel zu Editieren? --Leopunk93 (Diskussion) 12:47, 2. Apr. 2016 (CEST)

Es herrscht hier absolut kein Konsens darüber, die allgemein bekannte Unfallursache gerade hier nicht zu erwähnen - nur sind die "Erwähnungsgegner" einfach am lautesten und treten hier am bestimmtesten auf; wahrscheinlich alles Bahnmitarbeiter oder Eisanbahnfans. --Meterstab (Diskussion) 08:47, 3. Apr. 2016 (CEST)

1. Ich ignoriere nicht alle anderen Meinungen: Bspw. habe ich das Argument es sei keine "Bekanntgabe" berücksichtigt. Die Meinung, dass nur amtliche Ergebnisse in den Artikel dürfen, berücksichtige ich hingegen wirklich nicht, weil sie einfach in keiner WP-Regel zu finden ist. Zu diesem Punkt können wir aber gerne eine dritte Meinung einholen.
2. Wikipedia ist kein "Mitteilungsblatt der Bayerischen Staatsregierung", das ist korrekt. Es darf die Mitteilungen oder Äußerung der Regierung aber wiedergeben. Wikipedia ist aber auch darüber hinaus kein Mitteilungsblatt des Eisenbahn-Bundesamtes etc, darf deren Ergebnisse aber auch wiedergeben.
3. Dass der Bayerische Innenminister sich so geäußert hat ist eine überprüfbare Tatsache. Was der Minister damit bezwecken will, ist für die Wikipedia irrelevant.
4. Ich habe nirgends meine Wertung eingefügt. Ich habe an einer Stelle eine Tatsache wiedergegeben. Falls sich meine Meinung auf die Entfernung der Hinweise bezieht, geht er m.E. ins Leere, denn die Hinweise sind doch eine Wertung, nicht das Entfernen.
5. Ich denke es nicht nicht irrelevant, was der Innenminister des betroffenen Bundeslandes sagt - im Gegenteil! Auch viele bundesweite Medien sahen das offenbar so.
6. Wie kommst du, PittySauna, darauf bestimmen zu können, dass der Artikel "politikfrei" bleiben muss?
7. Wie Meterstab schon erwähnte, ist es kein Konsens, dass die Tatsache über eine Spekulation draußen bleiben muss. Knbinnerer, Meterstab und ich sehen das nämlich anders und auch Renardo la vulpo wollte offenbar die Äußerung des Innenministers im Artikel haben.
8. Für mich ist es an der Grenze zum persönlich Angriff, wenn man mir unterstellt "Polit-Propaganda" in den Artikel eingebaut zu haben, und auf der Diskussionsseite gepoltert zu haben [9]. --Qaswed (Diskussion) 11:21, 3. Apr. 2016 (CEST)

Der Innenminister ist vielleicht eine öffentlich beachtete Person, hat aber von der Bahn Null Ahnung. Was machst du wenn jetzt der Papst ankommt und sagt der Unfall wäre eine Strafe Gottes? Ist das dann auch relevant? --Leopunk93 (Diskussion) 11:50, 3. Apr. 2016 (CEST)

Der Innenminister ist für die Polizei und für den Verkehr zuständig, also gleich doppelt, oder? Demnach liegt es zumindest nahe, dass er sich nicht einfach etwas ausgedacht, sondern etwas, was er in einem Gespräch mit denen, die das Unglück untersuchen, mitbekommen hat, ausgeplaudert hat. Seine Äußerung ist also um Welten relevanter als die hypothetische des Papstes, denn letzterer spricht nun mal nicht täglich mit Untersuchungsbeteiligten. --Knbinnerer (Diskussion) 16:29, 3. Apr. 2016 (CEST)

Es wäre noch besser, wenn der Verkehrsminister das auch verstanden hätte, was man mit ihm geplaudert hätte. Ich will aber jetzt gar nicht darüber nachdenken, was das bedeutet, wenn ein Minister interne Ermittlungsergebnisse der Polizei preisgibt. Es geht hier ja nicht um die Relevanz seiner Äußerung. Sondern um die Relevanz des Inhaltes seiner Äußerung bezüglich der Ursache. Und die ist nicht gegeben. Es gibt in Deutschland so etwas wie Gewaltenteilung. Und im Übrigen: Wenn die Gegner jeder Spekulation alles Bahnmitarbeiter und Eisanbahnfans sein sollen, möchte ich dann schon gerne wissen, was die Befürworter solcher Ergänzungen sind. Bahnmitarbeiterinnen? Eisenbahngegner? --Köhl1 (Diskussion) 23:42, 3. Apr. 2016 (CEST)

Köhl1, volle Zustimmung. Eine Ergänzung von mir: Lass Medien Medien sein und WP WP. Medien sollen jeden Tag neu erscheinen, müssen stets "Neues" liefern. WP hat das nicht nötig. Man muss also nicht hyperventilieren, wenn ein Innenminister irgendetwas sagt. "Tatsachen über Äußerungen" sind nur auf den ersten Blick wissenschaftliche Tatsachen. Natürlich ist jede Äußerung eine Tatsache. Aber so etwas ist im wissenschaftlichen Bereich nicht mit Tatsache gemeint. Tatsache: Die Erde ist keine Scheibe. Keine Tatsache: Der bayerische Innenminister hat gesagt, dass er überzeugt davon ist, dass die Erde eine Scheibe ist. Die Äußerung wäre streng genommen eine Tatsache, aber ... lassen wir das einfach. --PittySauna (Diskussion) 02:13, 4. Apr. 2016 (CEST)

Veto! Zitat" Ja, es war allen Anschein nach ein Fehlverhalten des Fahrdienstleiters.Nein, auch ein Mensch, der einen Mord gesteht, bleibt ein "mutmaßlicher Mörder" bis er verurteilt ist --Köhl1 (Diskussion) 15:24, 30. Mär. 2016 (CEST) "

Keiner redet von Mord. Mord wäre eine geplante Tötung. In dem Falle geht die Staatsanwaltschaft von einer fahrlässigen Tötung aufgrund eines Augenblicksversagens aus. Dort wird nichtmal von Vorsatz geredet. Grüße Ruby

Ich möchte hier nicht Spekulationen verbreiten, bin aber im Thema Ermittlung vertraut und will ein paar Gedankenanstöße gegen die hier in den Diskussionen bleiben sollten. Überlegt doch mal, warum der Fahrdienstleiter das Gleis freigab. Der Grund sind die häufigen Störungen der Anlage gewesen, speziell der Fahrzeug besetzt Erkennung. Anscheinend war es Alltag, die Fehlermeldungen über die Gleiserkennung in ein Buch einzutragen und somit diese Ausnahme zur Regel zu machen. Die DB Netz hat hier nicht ausreichend die Fehler der Gleiserkennung gesucht und beseitigt. . .Da beginnt die tödliche Fehlerkette. .. Und schon sind wir in der Politik gelandet. Jahrzehnte langer Investitionsstau bei den Gleisanlagen, zugunsten von ETCS Neubaustrecken und Börsengang. Nur wenn ausreichend Geld für die Gleisinstandhaltung da ist, wird sich auch über die Instandhaltung der fehlerhaften Gleiserkennung lösen lassen. Auch schient eine Benachteiligung bei Steckeninstandsetzung zu geben, welche nicht direkt von der DB, z.B. von privaten, betrieben werden. Hier alles auf den Fehler des Fahrdienstleiter abzuschieben ist zu kurz gedacht. Der Fehler liegt viel tiefer. Grüße Ruby (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.178.193.157 (Diskussion))

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»Zugmeldebetrieb«

Zugfahrten werden durch Zugmeldebetrieb gesichert.

Jetzt ist er also wieder da. Nur ist »Zugmeldebetrieb« eben kein Synonym für den Betrieb nach der Fahrdienstvorschrift, zumal die Zugmeldungen beim Vorhandensein von Streckenblock als echter Sicherungstechnik nur dem Vereinbaren der Zugfahrten zwischen benachbarten Fahrdienstleitern dienen. Der Unfall ist aber im Stellbereich eines einzigen Stellwerkes passiert. Hier sind Zugmeldungen überhaupt kein Thema. Auch häufiges Wiederholen macht das alles nicht besser. Es ist vielleicht nicht ohne zusätzliche Erklärungen Omasicher, doch dürfte die Formulierung »Betrieb nach den Regeln der Fahrdienstvorschrift« deutlich besser sein. Falls jemandem noch etwas besseres einfällt, dann her damit. Nur die Zugmeldungen müssen, da hier vollkommen irrelevant, raus. –Falk2 (Diskussion) 13:21, 3. Apr. 2016 (CEST)

Das sehe ich auch so. Die Bedeutung der beiden benachbarten Zugmeldestellen existiert nur im Zusammenhang mit der erforderlichen Räumungsprüfung, denn ein Fdl, der für beide Zm zuständig ist, macht keine Zugmeldungen mit sich selbst. Der richtige Begriff ist Zugmeldeverfahren. „Zugmeldebetrieb“ ist lediglich eine Umschreibung von nicht vorhandenem Streckenblock. Außerdem macht eine Ersatzsignalbedienung nicht die PZB unwirksam. Allerdings ergibt sich daraus, dass der Tf beim Überfahren des Magneten eine Bedienhandlung durchführen muss und den Zwang hat, maximal 40 km/h zu fahren.--Dmicha (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe die Großänderung rückgängig gemacht. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und wenn Benutzer:Reinhard Dietrich meint, er sei schlauer als alle Autoren zuvor gemeinsam, soll er sich vorher mal hier melden mit seinen Bedenken. Es gibt weitere Patzer wie geschlossenes Signal (heißt in Deutschland immer noch Halt zeigend), Fahrt frei = Zs 1 (ist totaler Unsinn), StA hält ihn für schuldig (es ist nach wie vor nur ein Ermittlungsverfahren), StA hat ihn nicht in Untersuchungshaft genommen wegen (woher weiß Reinhard Dietrich das???), 100 km/h gelten wegen „Kurve“ (heißt in Deutschland immer noch Bogen). Das Motiv für so eine Grundüberarbeitung unter großflächigem Austausch vorhandenem Textes durch eigenen Text ist mir auch schleierhaft. Will sich einer wichtig machen? Dann hätte er auch gleich den Artikel löschen können und komplett neu anlegen können, wäre wohl fast auf das Gleiche hinausgelaufen. --PittySauna (Diskussion) 01:35, 4. Apr. 2016 (CEST)

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Versuche, das Eis zu brechen

Die Großänderung soll wohl maßgeblich auf folgende Literatur zurückzuführen sein:

• pd/sda/an: Schwere Kollision bei Bad Aibling. In: Eisenbahn-Revue International 3/2016, S. 132.
• 5916/mr: Bad Aibling: Erster Verdacht bestätigt sich. In: Eisenbahn-Revue International 4/2016, S. 170f.

Ich werde mir die Artikel in Kürze mal anschauen, aber ich weiß jetzt schon, ohne sie gelesen zu haben: Das sind nicht die offiziellen Untersuchungsberichte der EUB und auch keine Auszüge aus Ermittlungsakten der StA. Daher mal wieder ein Versuch, „endlich“ mal das Eis zu brechen und den Sachverhalt als „so gut wie geklärt“ darzustellen. Manche können die amtliche (staatliche) Aufklärung wohl kaum noch erwarten, so sehr sind sie aus dem Häuschen. Echt traurig. --PittySauna (Diskussion) 01:50, 4. Apr. 2016 (CEST)

Die Großänderung von Benutzer Reinhard Dietrich unterstüzte ist in vollem Umfang! Sie ist das solideste, was diesem Beitrag in den letzten Wochen geschehen ist. Wer sich hier wichtig machen will, sind in erster Linie die Eisenbahnfans mit ihrem Fachausdruck-Fimmel ("Bogen" statt "Kurve") und ihrem verkrampften Verhindern der Erwähnung der bisher bekannten Informationen zur Unfallursache. Es ist einfach höchst seltsam, dass hier zwar in epischer Breite aufgezählt wird, wer aller mit welchen Geräten am Unfallort war, aber die wichtigste Information, nämlich warum das passiert ist, mit haarsträubendem Gerede ("Was machst du wenn jetzt der Papst ankommt ...", "... dass er überzeugt davon ist, dass die Erde eine Scheibe ist") unterdrückt wird. --Meterstab (Diskussion) 09:43, 4. Apr. 2016 (CEST)

Reinhard Dietrich hat versucht, einen klareren Aufbau des aus Einzeledits gewachsenen Artikel durchzusetzen, das ist sicher positiv. Er hat aber auch Fehler eingebaut, die längst ausgeräumt waren. Der Fahrdienstleiter hat zum Beispiel ausführlich ausgesagt. s. hier. Wenn Benutzer Meterstab die Ursache so genau kennt, sollte er sich bei der Staatsanwaltschaft melden, die sind immer noch auf der Suche, aber die muss ja auch entlastendes Material zusammentragen, was einigen hier nicht passt. --Köhl1 (Diskussion) 10:20, 4. Apr. 2016 (CEST)

Die kann man dann korrigieren, dafür muss man nicht hin und her revertieren und einen Edit-War machen. Es stimmt aber schon, hier müssen einige Begriffe korrigiert werden. @Reinhard Dietrich:, zum Thema Zs1 = "Fahrt frei": Bitte schaue mal hier unter 301.0301 nach, da wirst du sehen, dass ein Ersatzsignal nicht "Fahrt frei" bedeutet. Funkruf ^WP:CVU 10:44, 4. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt sind die, die mit viel Mühe einen halbwegs brauchbaren Artikel hinbekommen haben, und dafür ohne Beleg als Eisenbahnfans mit Fachausdruck-Fimmel bezeichnet werden, dafür verantwortlich, dass andere ohne Diskussion da wieder Fehler reinfabrizieren. Danke. Ich schlage als Text vor: Eisenbahner ließ Züge zusammenkrachen. Da haben wir keine überflüssigen Fachausdrücke bei. --Köhl1 (Diskussion) 12:02, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich schlage vor zu schreiben: Gegen den Fahrdienstleiter wird wegen des Verdachts auf fahrlässige Tötung ermittelt. Das ist sachlich, belegt und relevant. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 12:39, 4. Apr. 2016 (CEST)

Mir war bei der von mir durchgeführten redaktionellen Überarbeitung des Artikels wichtig, ihn wieder etwas lesbarer zu machen. Artikel, die aufgrund eines aktuellen Ereignisses entstehen, haben es nun mal an sich, dass sie viel zusammentragen, weil viel aktuelle Berichterstattung aufläuft, aber nicht optimal strukturiert sind, weil der Artikel nicht nach jeder neuen Tatsache, die bekannt wird, insgesamt durchgearbeitet wird. Das ist ja auch ok. Aber nach einiger Zeit, wenn die aktuelle Berichterstattung zum Erliegen kommt, ist es an der Zeit, einen solchen Artikel redaktionell einmal durchzuarbeiten. Das habe ich gemacht: Ich habe die Fakten nach zeitlichem Ablauf sortiert und in sich so strukturiert, dass eine lesbare, übersichtlich gegliederte Geschichte erzählt wird. Dabei habe ich mich bemüht, alle in der vorhergehenden Fassung enthaltenen Informationen zu übernehmen – auch wenn ich persönlich deren Relevanz für den Unfall nicht immer einsehe, weil ich weiß, welche Verletzungen es bei denjenigen auslöst, die die Information hier hineingeschrieben haben, wenn ich sie rausnehme. (So gehören z.B. die Ausführungen zur Crashnorm der Fahrzeuge aus meiner Sicht nicht hier hinein, sondern nur in den Artikel über das Fahrzeug. Der Zusammenstoß erfolgte bei Geschwindigkeiten weit jenseits dessen, was durch die Crashnorm abgesichert werden soll.)

Soweit in dem von mir redigierten Text Begriffe auftauchen, die die Eisenbahnfreaks stören ("Bogen" statt "Kurve"): tauscht sie halt aus. "Kurve" ist das umgangssprachliche Wort und ich finde es in einer der Allgemeinheit dienenden Enzyklopädie zumindest nicht falsch, weil keine Verwechslung entstehen kann (anders etwa als "Triebfahrzeug-/Lokführer" und "Zugführer ", was ja unterschiedliches bezeichnet).

Was den Komplex der Unfallursache angeht, habe ich das sehr vorsichtig formuliert, nur Quellen aus der Fachzeitschrift verwendet und kann immerhin damit angeben, ein zweites juristisches Staatsexamen zu haben. Die Ausführungen zu der Unfallursache sind inhaltlich schon ok. Sie führen über das, was vom Ablauf allgemein bekannt ist, ja nur die Reaktion der Staatsanwaltschaft auf. Das sind ja belegbare und belegte Fakten. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 14:48, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin einfach nur enttäuscht, dass jemand mit einem zweiten juristischen Staatsexamen in einem Artikel über Eisenbahn herumpfuscht und dieser Artikel dann auch noch in diesem Neu-Zustand geschützt wird mit dem Argument "fehlende Diskussion". Das ist geradezu grotesk. Denn die Diskussion fehlt tatsächlich, aber anders herum. Reinhard ist erstmal diskussionspflichtig. Wenn er die Archiv-Diskussion gelesen hätte, was ich stark bezweifle, dann hätte er gesehen, dass sowohl die Struktur als auch der Inhalt intensiv (!) diskutiert worden ist. Und nein, "redigieren" sieht anders aus. Was Reinhard gemacht hat, war eine komplette "auf Links-Drehung" des Artikels, nicht bloß ein paar Falten ausgebügelt (es waren nämlich gar keine drin). Außerdem habe ich zumindest den Artikel aus 3/2016 der ERI gelesen. Das ist ein schweizer Blatt, daher schweizerisches Eisenbahndeutsch. Es klingt stark wie aus hiesigem Wikipedia-Artikel abgeschrieben, wäre also ein "Re-Import". WP hat es nicht nötig, seine eigenen Rezipienten zurückzureferenzieren. WP schreibt => ERI schreibt => WP beruft sich auf ERI. Das wäre ein unzulässiger Ringschluss. Aber ehrlich gesagt bin ich auf diesem Diskussionsniveau jetzt total leidenschaftslos. Fakt ist, dass sowohl die Struktur als auch der Inhalt nach dem "minor update" grottig schlecht sind. Und wenn ich alles wieder einzeln ändern würde, was hätte man davon? Reinhard, ich habe nichts gegen Juristen. Aber Schuster bleib doch bei deinen Leisten. Und als Jurist müsstest du wissen, dass die Unschuldsvermutung gilt und es gibt nichts, womit vorläufige "Ermittlungsergebnisse" hier in WP aufzunehmen rechtfertigt werden kann. Das beeinflusst nur die öffentliche Wahrnehmung, und vielleicht ist das ja auch bezweckt? Wie du außerdem auf die Idee kommst, statt hier anzufangen mit Diskutieren, einfach wieder auf deine Version zurück zu setzen ist mir total schleierhaft. Es wäre schön, wenn du freiweillig deinen Großchange zurücknehmen würdest und WENN ÜBERHAUPT dann begründete Einzelchanges vornehmen würdest, zB "Bogen" durch "Kurve" ersetzt, die man dann bequem und begründet reverten kann. Das war es erstmal von mir, macht was draus. --PittySauna (Diskussion) 16:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin sehr froh, dass Benutzer Reinhard Dietrich den Text so strukturiert überarbeitet hat - und dass der Text jetzt in diesem soliden Zustand verbleibt. Bitte nicht mehr täglich weiter ändern - schon seit geraumer Zeit (vor Reinhard Dietrichs Änderungen) ist der Artikel nicht mehr wirklich besser, sondern höchstens spitzfindiger geworden. Alles ist gut so! --Meterstab (Diskussion) 16:47, 4. Apr. 2016 (CEST)

Lieber PittySauna, du solltest dich besser mäßigen! Von fuschen sollte nicht geredet werden. Das Anliegen war sehr lobenswert, den Artikel nutzerfreundlich zu gestalten. Einzelne fachliche Details kann man später immer noch überarbeiten. Wikipedia ist auch für Laien da und dass keine „Falten“ vorhanden waren, kann ich nicht bestätigen. Reinhard hat unzählige Male bei anderen Ereignissen im Bahnbetrieb bewiesen, dass er aus einen Sammelsurium von ungeordneten Details einen qualifizierten Beitrag erstellen kann.--Dmicha (Diskussion) 16:54, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich kann der Wertung von PittySauna zu dem Zustand des Artikels vor meiner Bearbeitung überhaupt nicht folgen und stehe da offensichtlich auch nicht alleine. Sonst hätte ich mir die Arbeit damit auch nicht gemacht. Die Pauschalkritik ist also nicht haltbar. Dass meine Bearbeitung sicher nicht alles behoben hat, was zu verbessern war, und dass einiges auch anders formuliert werden kann, da bin ich mir sicher. Aber diese einzelnen Punkte können doch jetzt im einzelnen behoben werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:28, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte die Sperrung (Zwar in der anderen Form, aber immerhin) beantragt, damit einmal wieder Argumente ausgetauscht werden. Es geht um den Artikel und nicht unsere persönliche Befindlichkeit. Ich bin auch der Meinung, dass die Überarbeitung durch Reinhard Dietrich die Lesbarkeit verbessert hat. Das hat aber nichts mit juristischen Examen oder früheren Verdiensten zu tun, das kann hier wegbleiben. Was ich aber beanstande ist die Form, das einfach ohne Ankündigung und Diskussion zu machen. Wie sich aus der archivierten Diskussion ersehen lässt, ist um manche Formulierung hier lange gerungen worden. Die einfach so verschwinden zu lassen, ist kein guter Stil. So sind dann auch trotz des Eisenbahnwissens, das Reinhard Dietrich unbestritten hat, einige schon beseitigte Fehler wieder aufgenommen worden, das ist ärgerlich und an der Grenze zum Vandalismus. Ich wäre trotzdem dafür die Stzruktur nun beizubehalten und hier die Fehler aufzulisten, damit ein Admin oder wir nach dem 8.4. sie zügig einarbeiten können. --Köhl1 (Diskussion) 20:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es nur um die Struktur ging, hätte man ja nur Passagen tauschen müssen, nicht jedoch ändern. Dass vorher "Falten" drin waren, ist eine leichte Behauptung, die aber durch nichts getragen wird. Oder provokant formuliert: Was war an der Version "vor Reinhard" konkret falsch? Dass da Bogen statt Kurve stand, ist nicht falsch, sondern das Gegenteil. Köhl1 hat wieder meine volle Zustimmung, wer die Diskussionen im Archiv liest, wird merken, dass hier nicht einfach jemand in der Eile schnell ein paar Worte hingerotzt hatte, sondern die Formulierungen mehrfach auf der Goldwaage lagen. Alle Fehler, die jetzt drin sind, waren mind. einmal hier Thema auf der Diskussion. Und dass es sich um ein "Sammelsurium ungeordneter Details" handelt ist auch Quatsch. Dass es keine Geschichte in der Form "um x Uhr passierte dies, um y Uhr jenes" ist, liegt einzig daran, dass es verlässliche Informationen bis auf die Sekunde genau zum Ablauf noch nicht gibt. Auch wenn Eisenbahn-Fachzeitschriften meinen, diese Info zu haben. Zusammengefasst sehe ich nicht wirklich einen Mehrwert in der "neuen Struktur". Kann man mal einen Vorher-Nachher-Vergleich machen, warum genau welcher Punkt in welchem neuen Punkt nun zu finden ist. Gab es hier nicht auch mehrfach Stuktur-Diskussionen? Außerdem stört mich die ständigen Verweise zu den ERI-Artikeln, wo nichtmal klar ist, wer hinter den Redaktionskürzeln steckt. Diese Fachzeitschrift ERI hat keinerlei Ermittlungskompetenz. Vorher war der Artikel nur auf unmittelbare Infos der StA gestützt (via YouTube-Video). Ich zumindest brauche die ERI nicht als Vermittler zwischen StA und WP, die StA kann unmittelbar aus der PK zitiert werden. Eben so wie es vorher war. Wo genau war eigentlich hier die Kritik "Um Gottes Willen, unlesbar!" Die gab es nur am Anfang, ist dann aber verstummt. Oder gibt es wirklich Leute, die sich beschweren, dass sie nur "Bahnhof" und "Haltepunkt" verstehen? Wessen Problem ist das? Das der Leute, die nicht alles wissen, oder das der Leute, die präzise Fachbegriffe verwenden? Ich verstehe bei Gesundheitsthemen auch nicht alles, trotzdem würde ich mich nie trauen, solche Artikel zu bearbeiten und Fachbegriffe durch mein Hauptschul-Vokabular zu ersetzen. --PittySauna (Diskussion) 21:26, 4. Apr. 2016 (CEST)

Hier mal auf die Schnelle noch ein schöner Satz von Reinhard: "Die Fahrzeuge sind für eine bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit von 160 km/h und das Zugbeeinflussungssystem PZB 90 zugelassen". Echt klasse formuliert. "sind für PZB 90 zugelassen". Das stand da so vorher nicht. Außerdem hat er die unsägliche "verkehrt unter der Marke Meridian" wieder eingebaut. Die einzigen Züge, die unter der Marke Meridian fahren, sind die Leihzüge von Trans Regio. Die anderen sind die Marke Meridian. Außerdem sollte es nicht "Zugfahrten" heißen sondern "Betrieb". Kurzum: Ich kann JEDE (!) Änderung von Reinhard widerlegen, eben anhand der Diskussionen hier seit Beginn des Artikels. Also würde ich am Ende den Artikel wieder so hergestellt haben, wie er war. Das nennt sich dann WP-vornehm "Vandalismus durch mich". In Wahrheit ist es Vandalismus durch Reinhard. --PittySauna (Diskussion) 21:30, 4. Apr. 2016 (CEST)

Marken-Reklame-Kinkerlitzchen. Hier geht es um einen Unfall. --Scrutinize13 (Diskussion) 22:41, 4. Apr. 2016 (CEST)

... und als Erstes wirft PittySauna dann den Abschnitt über die Unfallursache und den Verursacher wieder raus und haut sein "Die Ursache kommt rein, sobald sie amtlich (und für jedermann nachlesbar) festgestellt worden ist. So einfach ist das." wieder rein, oder? --Meterstab (Diskussion) 23:04, 4. Apr. 2016 (CEST)

Nein. Formulierungen kann man mal nicht optimal finden, doch die Fachbegriffe müssen stimmen. Wir machen Enzyklopädie und nicht das Lexikon der Halbwahrheiten. Das schreibe ich gerne jeden Tag. Korrekte Begriffsverwendung hat mit »Kinkerlitzchen« nicht das Geringste zu tun. Der Stuss mit dem »Zugmeldebetrieb« ist immer noch an prominenter Stelle im Beitrag vorhanden und ich wüsste gerne, warum ich schon mehrmals schreiben musste, dass die Zugmeldungen weder das Kennzeichnende der Betriebsdurchführung nach FV sind noch für den Unfall überhaupt eine Rolle spielen. Zugmeldungen als Grundlage der Betriebssicherheit gibt es nur noch auf wenigen Nebenbahnen mit Geschwindigkeiten bis 50km/h. Es ist offenbar weitgehend unbekannt, dass auch unser Handwerk eine Berufsausbildung und dann noch einiges mehr an Qualifikation erfordert, um an den Anlagenteilen der Eisenbahnsicherungstechnik selbstständig und eigenverantwortlich arbeiten zu dürfen. Manchmal sollte der Schuhmacher bei seinen Tretern bleiben.

Alle, die einen Beteiligten am Unfall gerne vorverurteilen möchten, können ja gerne die Befähigung zum Richteramt erwerben und sich dann darum bemühen, am Prozess beteiligt zu werden. Oder sie machen sich mal Gedanken über »Rufmord«. –Falk2 (Diskussion) 23:06, 4. Apr. 2016 (CEST)

Zum Ende verlierst du dich in Übertreibungen und anfangs willst du den Markenaufkleber nicht als Kinkerlitzchen akzeptieren. Waren wenigstens der Fußgängerairbag und Aufkletterdingsbumms ein Markenprodukt?

„eigenverantwortlich“ bedeutet, dass man darauf aufpasst, dass man sich selbst nicht die Finger quetscht. --Scrutinize13 (Diskussion) 00:03, 5. Apr. 2016 (CEST)

Grottig mancher Diskussionsstil. Schade, dass Meterstab den Artikel nicht gelesen hat, sonst würde er feststellen, dass Reinhard Dietrich diesen Abschnitt herausgeschmissen hat, jetzt gibt es einen Abschnitt Unfallhergang. Dieser Titel lässt die Ursache offen. Allerdings ist dieser Abschnitt der allerschlechteste und am dringendsten zu überarbeiten. Die Fehler wurden hier schon genannt: Zs1 bedeutet nicht Fahrt frei. Die Zwangsbremsung bleibt dennoch, da sie nur im Triebfahrzeug ausgeschaltet werden kann. Der Fahrdienstleiter hat nicht geschwiegen. Vorsatz und Untersuchungshaft gehört nicht zum Unfallhergang, sondern in die Ermittlungen. Auslösen des Nothaltauftrages steht in Konjunktiv, warum nicht auch das "Überbrücken"? Die ganze Funklochgeschichte gehört nicht zum "Hergang", sondern in die Untersuchung. --Köhl1 (Diskussion) 00:07, 5. Apr. 2016 (CEST)

Kurzum: Reinhards "Arbeit" in allen Ehren, sie war im Grunde für die Katz. Ist aber nicht so schlimm. Es steht ihm offen, viele grottig schlechte WP-Artikel zu Rechtsthemen zu bearbeiten. Ich tue das auch. Ich habe keine juristische Ausbildung, aber Zugang zu Beck-online, juris und besitze privat mehrere Gesetzeskommentare. Da ich zusätzlich über allgemeine wissenschaftliche Fähigkeiten und Fertigkeiten verfüge, traue ich mir dann zu, in WP-Artikel Dinge einzubauen, die ich auf Quellen stützen kann. Reinhard hat hier leider einen Artikel einer am sachfernsten liegenden Zeitschrift (Schweizer Zeitschrift, hat die überhaupt deutsche Korrespondenten oder woher nimmt die ihr "Wissen"?), die Newstickeritis betrieb, mit einer BILD-Schlagzeile "Erster Verdacht hat sich bestätigt" versucht zu übernehmen, dabei aber etliche Dinge durcheinander geworfen. Das ist hier im juristischen Sinne vorwerfbar, weil man für Autofahren auch einen Führerschein braucht. Also muss man für das Bearbeiten von Eisenbahnartikeln qualifiziert sein. Ich meine das nicht preußisch-spießig in Form eines Dokumentes, das einem eine staatliche Stelle ausstellt. Sondern schlichtweg qualifiziert im tatsächlichen Sinne. Ich und andere hier konnten zum Beispiel nachweisen, dass Reinhards Ansicht, ein Zs 1 bedeute "Fahrt frei", falsch ist. Ich habe im ERI-Artikel geschaut und meine, es stünde dort so drin (habe nur kurz drüber gelesen und ihn jetzt nicht mehr vorliegen). Sein Problem. Auch Fachzeitschriften machen Fehler. WP ist aber kein Pressespiegel, das kann man nie oft genug wiederholen. Es geht nicht darum, eine Zusammenfassung aller Presseartikel zu einem Thema zu schreiben. Pressearbeit und WP ist prinzipiell sogar vom Grundsatz her stark teil schnittmengenfremd. Das heißt, die Presse nimmt ganz andere Aufgaben wahr. Die Presse informiert und beschreibt Vorgänge möglichst tagesaktuell. Sie informiert auch über Äußerungen mehr oder weniger wichtiger Politiker, ist also auch Sprachrohr. Das ist ja alles nicht schlimm. Aber WP ist ein Lexikon und tendenziell wissenschaftlich orientiert. Da gelten ganz andere Maßstäbe. Oder nochmal ein Vergleich zum hiesigen Fall: Der EUB-Bericht, wenn er erscheint, hat die Qualität eines Gutachtens. Ratet mal, wie oft der Bezug auf Presseveröffentlichungen nehmen wird? Wahrscheinlich fast gar nicht. Da steht also dann nicht drin: "Der Fdl drückte die Zs 1-Taste, Quelle: DER SPIEGEL" oder "Der Fdl setzte noch einen Notruf ab. Quelle: BILD" Oder "Der Fdl ist Schuld. Quelle: Innenminister" Das ist keine Gutachtertätigkeit, sondern Presseberichterstattungszusammenfassung. Ich sehe auch keine Notwendigkeit, die Presse bei WP zusammenzufassen. Presse ist frei zugänglich. Wer sich aus Presse informieren will, ist daran nicht gehindert. Insofern ist das auch keine "Zensur", wenn man sich weigert, Presseberichte wiederzugeben. Soweit für den Moment. Und ja, abwarten ist manchmal echt schwer. Aber man sollte es aushalten können. Besser als später den Artikel zu ändern mit dem Kommentar: "Faktenlage angepasst nach Veröffentlichung der Untersuchungsberichte." --PittySauna (Diskussion) 01:03, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ein weiteres Argument gegen Reinhards Änderung. Leider gibt es hier schon eine Paralleldiskussion, warum auch immer. Dort äußert Reinhard: "Die Angaben dazu habe ich aus dem Bestands-Text übernommen. Explizit sagen dazu auch die beiden Berichte aus der Eisenbahn-Revue International, eigentlich das einzige Material, das ich neu eingearbeitet habe, nichts." Also gibt er schon selbst zu, dass er durch die beiden ERI-Artikel sich inspiriert fühlte, Verschwörungstheorien in den Artikel einzubauen. Ich finde, diese Selbstanzeige sollte genügen, um seine Changes rückgängig zu machen. Und Scrutinize13 glaubte wohl wirklich, einen am Wickel zu haben, der Infos aus erster Hand hat. Das ist ja ganz eindeutig nicht der Fall. Von mir ganz klar: Rückgängigmachung der Änderungen wegen Einbau von Quellen, die nicht verifizierte Tatsachen bzw. Vermutungen enthalten. Für seine Angabe "Ich wollte eigentlich den Text bis dahin nur mal in einen einigermaßen lesbaren Zustand versetzen" gibt er bisher keine konkreten Beispiele, wo der Text "unlesbar" (was bedeutet das?) gewesen sein soll. --PittySauna (Diskussion) 01:26, 5. Apr. 2016 (CEST)

„eigenverantwortlich“ bedeutet, dass man darauf aufpasst, dass man sich selbst nicht die Finger quetscht.

Der Schuhmacher sollte eben doch bei seinen Latschen bleiben. Ist das Ahnungslosigkeit oder doch nur gewöhnliche Bosheit? Irgendwas sollte doch tun, wer von der Sache, um die es geht, überhaupt keine Ahnung hat. –Falk2 (Diskussion) 04:43, 5. Apr. 2016 (CEST)

Die Eisenbahn-Revue International ist eine international verbreitete Fachzeitschrift. Sie ist also als Beleg für Tatsachen, die in WP angeführt werden, als Beleg zulässig. Eine "Vorverurteilung" hat weder dort noch in meiner Bearbeitung stattgefunden. Es wurden lediglich Tatsachen beschrieben. Ich bitte insbesondere den Benutzer:PittySauna auf persönliche Angriffe und Difamierung zu verzichten. Wenn Du keine besseren Argumente hast, lass es einfach, bitte. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:22, 5. Apr. 2016 (CEST)

Reinhard, du hast angefangen mit den "Angriffen", durch die Behauptung, der Text wäre vorher falsch und unlesbar gewesen. Wieso soll man sich dagegen nicht wehren dürfen? Und mir ist egal, wie viele Abonennten die ERI hat. Ist eine Aussage in der Presse umso wahrer, je mehr Abonennten? Nach der Entsperrung werde ich das meiste deiner Änderungen wieder rückgängig machen. Ich habe gelesen, dass du dich jetzt ohnehin anderen Artikeln widmen willst. Die Aussage, der Fdl habe "einen Fehler gemacht" und die Aussage, ein "Verdacht habe sich bestätigt", ist also keine Vorverurteilung? --PittySauna (Diskussion) 16:39, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass der Artikel "falsch" gewesen sei. Das ist eine Unterstellung. "Unlesbar" ist vielleicht übertrieben, aber zumindest schwer lesbar war er. Es kommt nicht darauf an, was Dir egal ist, sondern auf die Regeln, nach denen WP gestaltet wird. Dazu gehört, dass Fachliteratur als Nachweis akzeptiert wird. Die Aussagen, der Fdl habe "einen Fehler gemacht" und die Aussage, ein "Verdacht habe sich bestätigt", sind durch die Fachliteratur belegt. Das ist keine Vorverurteilung, sondern eine Tatsache. Eine Vorverurteilung wäre z.B. die Behauptung der Fdl sei schuld daran. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:35, 6. Apr. 2016 (CEST)

Alles klar, habe ich verstanden. Ich habe mir soeben den ERI abonniert, um in Zukunft ganz genau über die Eisenbahn-Fachthemen Bescheid zu wissen. Nach Erscheinen des EUB-Berichtes kann dann ja der Teil es ERI-Berichtes, der nachweislich dann falsch war, korrigiert werden. Übrigens ist eine "Fachzeitschrift" kein Garant für 100%ige inhaltliche Richtigkeit. --PittySauna (Diskussion) 00:19, 7. Apr. 2016 (CEST)

Da gebe ich Dir komplett recht. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:27, 7. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 141.30.221.102 21:25, 14. Aug. 2016 (CEST)

Fehlerauflistung

Wunschgemäß jetzt meine Kommentare zur Änderung:

• „An der Unfallstelle beträgt die zulässige Höchstgeschwindigkeit 100 km/h, da die Strecke hier in einer Kurve verläuft.“ Fehlender Beleg für Kausalität "Kurve" -> Hg 100 km/h. Sollte also nicht erwähnt werden.
• „Die Strecke ist komplett mit dem Zugbeeinflussungssystem PZB 90 ausgerüstet.“ Was heißt hier "komplett"? Gibt es auch Teilausrüstungen mit PZB90?
• „Zugfahrten werden durch Zugmeldebetrieb gesichert.“ Besser: Die Strecke wird im Betriebsverfahren Zugmeldebetrieb betrieben. Das steht synonym für Ril 408 FV-DB.
• „ein dreiteiliges Fahrzeug ET 355 mit einem Gewicht von 111 Tonnen und“ Ist Tonnen nicht eine Einheit für Masse? Gewicht müsste in Newton angegeben werden.
• „Die Fahrzeuge sind für eine bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit von 160 km/h und das Zugbeeinflussungssystem PZB 90 zugelassen.“ Müsste heißen: Sind mit PZB 90 ausgerüstet.
• „In dem sechsteiligen Triebzug verfügte jeder der beiden Führerstände über je eine Datenspeicherkassette (DSK) vom Typ DSK 22 (elektronische Fahrtenregistrierung).“ Sollte "verfügt" heißen, da bauartbedingt in jedem Sechsteiler so und daher Präsens möglich.
• „Zugfahrten“: Sollte "Betrieb" heißen, da auch Rangierfahrten auftreten können.
• „Die Züge verkehrten unter der Marke Meridian des Eisenbahnverkehrsunternehmens Bayerischen Oberlandbahn (BOB)“ Formulierung "verkehren unter einer Marke" klingt komisch. Besser: Sind Züge der Marke Meridian.
• „das dreiteilige Fahrzeug unter der Zugnummer DPN 79506 von Rosenheim in Richtung Holzkirchen und das sechsteiliges Fahrzeug unter der Zugnummer DPN 79505 aus München über Holzkirchen nach Rosenheim.“ Warum einmal "von", einmal "aus" und einmal "München" und einmal nur "Holzkirchen"? Fuhr der 79506 nicht bis München?
• „während Zug 79505 nach Rosenheim planmäßig das Überholgleis, Gleis 1, ohne betriebsbedingten Aufenthalt nutzt“ Falsch. Fahrgastwechsel ist ein betriebsbedingter Aufenthalt. Er hat lediglich keinen weiteren betriebsbedingten Aufenthalt zum Abwarten von Gegenzügen oder Überholungen.
• „Der Fahrdienstleiter kann die Kreuzung jedoch verlegen, wenn der Betrieb es erfordert“ Hier fehlt ein Hinweis auf dispositive Gründe, also Gründe, die nicht sicherheitsrelevant sind.
• „Sie müssen lediglich die Signale beachten und die planmäßigen Abfahrtszeiten abwarten, sofern sie keine gegenteiligen Weisungen bekommen.“ Wer darf einen Tf anweisen, vor Abfahrtszeit abzufahren? Das EIU? Das EVU? Und warum sollte man das tun? -> Missverständlich, unvollständig, unnötig.
• „Begleitumstände“. Die sind wohl auch unfallverursachend gewesen? Dass Ferien waren?
• „Das Sicherungssystem funktionierte: Das Ausfahrsignal in Richtung Rosenheim zeigte für den nach dort fahrenden Zug 79505 „Halt“.“ Was für ein Sicherungssystem soll das sein, welches "funktionierte"? Warum soll das Stellwerk nicht funktionieren? Wenn die Kabelverbindung zum Signal abreißt, dann zeigt das Signal wohl Dauer-Hp 1? -> missverständlich, unvollständig, unnötig.
• „Der Fahrdienstleiter in Bad Aibling „überbrückte“ diese Situation, indem er das dem Ausfahrsignal zugeordnete Ersatzsignal manuell auf „Fahrt frei“ (Zs 1) stellte.“ Das Einschalten von Zs 1 ist kein "Überbrücken einer Situation". Der Fdl baut keine Brücken, er drückt Knöpfe. Fahrt frei heißt Hp 1 oder Ks 1, nicht Zs 1. Hat der Zs 1 nur am Asig gegeben oder auch am Bksig/Sbk? Ich weiß, das weiß niemand so genau. Und deshalb: missverständlich, unvollständig, verwirrend, unbelegt, unnötig.
• „Das bewirkt zugleich, dass das geschlossene Ausfahrsignal bei dem vorbeifahrenden Zug keine Zwangsbremsung auslöst.“ Falsch. Erstmal werden Signale in Deutschland nicht geschlossen und geöffnet, sondern auf Fahrt und auf Halt gestellt. Und zweitens bleibt die PZB aktiv.
• „Warum der Fahrdienstleiter so handelte – er schweigt dazu –, ist ungeklärt und wird zum zentralen Punkt des Strafverfahrens werden.“ Erstens schweigt der Fdl überhaupt nicht, zweitens ist das nicht "ungeklärt", sondern lediglich (noch) nicht veröffentlicht und drittens weiß niemand, was der "zentrale Teil" des Strafverfahrens (gibt es überhaupt eins?) werden wird. Die Anklage ist noch gar nicht fertig, geschweige denn zugelassen. Bitte nicht überstürzen!
• „Die Staatsanwaltschaft geht davon aus, dass kein Vorsatz vorliegt und hat den Fahrdienstleiter deshalb auch nicht in Untersuchungshaft genommen.“ Kein Vorsatz, aber Fahrlässigkeit. Bloß wer hat den Fdl deswegen verurteilt? Bisher noch niemand. => Vorverurteilung. Außerdem: U-Haft ist nicht bei jedwedem Vorsatzdelikt zwingend. Die Kausalität kein Vorsatz => keine U-Haft ist total falsch.
• „Der Zug 79505 fuhr auf Ersatzsignal in den von Zug 79506 belegten Streckenabschnitt der ihm entgegen kam“ War der Streckenabschnitt beim Geben des Zs 1 schon belegt? Woher weiß die Fachzeitschrift das?
• „Der Fahrdienstleiter soll, als er seinen Fehler bemerkte,“ Welchen Fehler? Wer hat ihn bisher deshalb verurteilt? => Vorverurteilung
• „In der Presse wurde gemeldet, dass im Bereich des Bahnhofs Kolbermoor, rund zweieinhalb Kilometer östlich der Unfallstelle, seit 2010 ein Funkloch bestehe,“ Falsch. In der Presse wurde gemeldet, dass in der La stehe, dort sei ZF GSM-R nicht verfügbar. An der Stelle exisitert aber ein Füllsender und das LKA konnte bestätigen, dass dort Funkausleuchtung besteht (und den Füllsender bekommt man nicht binnen weniger Tage aufgebaut und in Betrieb genommen).
• „Die Untersuchung der Unfallursache erfolgt seit dem 9. Februar 2016 unter Sachleitungsbefugnis der Staatsanwaltschaft Traunstein“ Die StA ist nicht nur befugt, sondern verpflichtet, zu ermitteln. Also => "unter Sachleitung der StA"
• „Die Staatsanwaltschaft hat gegen den Fahrdienstleiter ein Ermittlungsverfahren wegen fahrlässiger Tötung, Körperverletzung und gefährlichen Eingriffs in den Schienenverkehr eingeleitet.“ besser: "... wegen des Verdachts der ..."
• „Der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Bahn, Rüdiger Grube, besuchte als Vorstandsvorsitzender des Mutterkonzerns des Infrastrukturbetreibers die Unfallstelle und sagte Hilfe bei der Bergung und Aufklärung des Unfalls zu.“ Die "Hilfe" bei der Bergung muss er nicht zusagen, weil es ohnehin seine Strecke ist, die er selbst räumen und reparieren muss Die Hilfe bei der Aufklärung muss er auch nicht zusagen, weil er dazu gesetzlich verpflichtet ist. Also billige Polemik. Rüdiger Grube ist nicht Mutter Theresa, die hier Wohltaten verkündet hat, sondern Chef des Fahrdienstleiters, der aller Vermutung nach eine Fehlhandlung begangen hat.

So, wie viele Fehler waren vorher davon vorhanden? Kein einziger! Insgesamt peinlich für Reinhard, der sich hier trotzdem ziemlich arrogant aufführt. --PittySauna (Diskussion) 17:08, 5. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die gründliche Auflistung. Den Nachsatz hättest Du Dir aber sparen können. Er ist auch nicht richtig, da einige Aussagen wörtlich aus der von Dir zurückgesetzten Version übernommen sind. Reinhard Dietrich ist durchaus ein sachkundiger Eisenbahnautor, er scheint aber bei dem Glättungsversuch einige, leider auch schwerwiegende, Details übersehen zu haben. (Ich denke, dass er das bei Durchsicht Deiner Liste auch feststellt.) Wenn eine Vorverurteilung des Fdl nicht richtig ist, dann ebenso eine eines Autoren. Ich möchte Dich aber bitten, nach der Aufhebung der Sperre nicht zurückzusetzen, sondern die Fehler einzeln zu ändern. Wenn Dir das zu mühsam ist, kann ich das gerne übernehmen. Die einzige Sache, die ich anders sehe als Du ist die Marke: Die Züge gehören der BOB, die hier aber nicht unter der woanders benutzten Marke BOB fahren, sondern der Zweitmarke Meridian. Aber das ist für den Artikel nicht wesentlich. --Köhl1 (Diskussion) 21:15, 5. Apr. 2016 (CEST)

Nein, die Züge gehören eben nicht der BOB, sondern Angel Trains. BOB ist EVU. Dass einige Formulierungen vorher drin waren, kann ich nicht gänzlich ausschließen. Ist auch eigentlich egal. Wer einen Artikel ohne Diskussion "redigiert", macht sich eben auch die Fehler zu eigen. --PittySauna (Diskussion) 22:20, 5. Apr. 2016 (CEST)

Danke PittySauna für die detailierte Auflistung von (vermeintlichen - ich kann als Eisenbahnlaie das nicht beurteilen) Fehlern. Zu zwei von deinen Anmerkungen habe ich selbst Anmerkungen. 1. Eine Tonne (Einheit) bezeichnet natürlich das Gewicht (ugs. für Masse (Physik)) eines Objekts. Mit Newton (Einheit) bezeichnet man die Kraft. 2.Ein Strafverfahren liegt bereits mit der Aufnahme von Ermittlung vor, nicht erst bei Erhebung der Anklage beim Gericht bzw. dessen Zulassung durch das Gericht. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 21:18, 5. Apr. 2016 (CEST)

Sowohl Physik als auch Jura kann ich selber. Zu 1.: Selbstverständlich ist Tonne eine Einheit für Masse. Gewicht hingegen ist eine Kraft (Gewichtskraft). Lernt man vielleicht auf der Hauptschule nicht (mehr?), ich habe es aber auf einem deutschen Gymnasium gelernt. Zu 2.: Nein, es ist und bleibt ein Ermittlungsverfahren unter der Sachherrschaft der Staatsanwaltschaft. Erst mit Erhebung der Anklage wird es zum Strafverfahren im engeren Sinne. Wenn ich dich anzeige wegen Verdacht des Mordes (völlig frei erfunden), dann mache ich als erstes mal über dich einen WP-Artikel auf und schreibe da rein: Verdacht des Mordes! Strafverfahren schon im vollen Gange. Oder? --PittySauna (Diskussion) 22:20, 5. Apr. 2016 (CEST)

PittySauna, lass doch die blöden Vergleiche, die Richtigstellung reicht. Und der Schulabschluss ist kein Kriterium für die Mitarbeit an WP. Und kannst Du nicht einmal sagen: Ich habe mich geirrt, muss das gleich wieder ein Angriff auf einen anderen Autor sein? Schließlich: Egal, wem die Züge gehören, und an wen sie verleast sind, Meridian ist eine Marke (ob eingetragen oder nicht) der BOB. --Köhl1 (Diskussion) 22:53, 5. Apr. 2016 (CEST)

Zu 1: "Gewicht" ist nicht zwangsläufig "Gewichtskraft". Mit "Gewicht" kann sowohl die Gewichtskraft als auch die Masse gemeint sein (vgl. [10]); und wenn jemand schreibt, dass etwas ein Gewicht von 111 Tonnen hat, würde ich wagen zu behaupten, dass 99% der Menschen die Masse darunter verstehen. Kein Mensch gibt einen Wert in Newton an, wenn er nach seinem "Gewicht" gefragt wird. Zu 2: Das Ermittlungsverfahren ist Teil des Strafverfahrens. Wer's nicht glaubt, möge bspw. Martin Heger "Strafprozessrecht" (2013) Seite 1 lesen: "[...] das gesamte Strafverfahren von der Aufnahme erster Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaft oder die Polizei bis hin zu einer rechtskräftigen Entscheidung [...]." Eine Anzeige allein, stellt noch nicht den Beginn eines Ermittlungs- (und damit Straf-)verfahrens dar. Abseits der inhaltlichen Diskussion: ich (und offenbar auch Köhl1) würde mir sehr wünschen, dass du deinen Diskussions-Stil überdenkst: was soll der Hinweis auf Hauptschule und deutsches (?) Gymnasium? Du weißt doch überhaupt nicht ob ich einen Hauptschulabschluss habe oder Professor bin oder gar keinen Schulabschluss habe? Warum also die völlig unnötige Herabsetzung unter dein (nach eigenen Angaben) Gymnasialniveau? --Qaswed (Diskussion) 08:38, 6. Apr. 2016 (CEST)

»Gewicht« ist für Physiker stets eine Kraft, die durch Anziehung zwischen zwei Massen (hier: Erde und Zug) entsteht. Das sieht auch die zitierte Quelle (Duden-Definition) so; ich hab’s eben selber nachgelesen. Da wir alle auf derselben Erde leben , kann man die Masse eines Körpers einfach anhand seines Gewichts bestimmen. Und das ist auch der Grund dafür, dass die beiden Begriffe oft in einen Topf geworfen werden – nicht nur von Gemüseverkäufern, sondern leider auch oft von Journalisten. Wenn wir uns schon bemühen, hier die eisenbahn-technischen Begriffe korrekt zu verwenden, sollten wir das auch den physikalischen Begriffen gönnen. --Knottel (Diskussion) 13:45, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ja, Du hast völlig Recht und deswegen hatte die Deutsche Reichsbahn aus der Achslast eine Achsfahrmasse gemacht und dann kam die Vereinigung der beiden deutschen Bahnen und wieder wurde die Last mit der Maßeinheit der Masse verknüpft. --Dmicha (Diskussion) 18:19, 7. Apr. 2016 (CEST)

In welche Richtung auch immer der Konsens gehen sollte (Gewichtskraft vs Masse), wir sollten uns in beiden Fällen den genaueren Begriff (und nicht nur "Gewicht") gönnen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 09:36, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ein Teil des oben Gelisteten war bereits in der Vorversion enthalten, einen Teil kann man so oder so sehen (z.B. wieweit Fachbegriffe oder Umgangssprache verwendet werdend). Ich fände es ökonomischer, wenn, statt eine solche Liste zu erstellen, die Arbeit in den Artikel selbst investiert würde und an den entsprechenden Stellen Änderungen eingepflegt würden. Dann könnten wir sicher über die eine oder andere Änderung diskutieren - aber eben auf sachlicher Ebene und punktgenau. Offensichtlich kommt PittySauna nicht ohne persönliche Angriffe aus. Ich habe ihn schon gebeten, das zu lassen. Tut er aber nicht. What a pitty! -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:46, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe ja auch schon mindestens zweimal in Übereinstimmung mit weiteren Benutzern versucht klar zu machen, dass der Begriff „Zugmeldebetrieb“ meint, dass die Sicherheit des Zugbetriebes ausschließlich durch Zugmeldungen erfolgt. Das ist hier aber nur in der Rückfallebene durch Rückmelden bzw. Räumungsprüfung (Ersatzsignalbedienung ohne Abhängigkeit zum Streckenblock) der Fall. Deswegen war wohl offensichtlich das Asig nicht in der Fahrtstellung zu bringen, weil an der Gegenstelle der eingl. Strecke bereits die Zulassung der Gegenfahrt erfolgt war. Die Widerspruch zwischen Maßeinheit und Gewicht ist bahnintern vorhanden. Gemeint ist immer das Gewicht, das durch die Masse erzeugt wird.--Dmicha (Diskussion) 11:12, 6. Apr. 2016 (CEST)

Die Artikelarbeit ist ja zur Zeit nicht möglich ;-). Und ich finde solch eine Auflistung durchaus sinnvoll, weil man damit über Einzelheiten diskutieren kann, ohne gleich jedesmal den ganzen Artikel zu ändern. Im Moment wird hier allerdings nur über Kosmetik diskutiert, (Zugmeldeverfahren einmal ausgenommen). Ich bin schon für die Verwendung von Fachbegriffen, auf jeden Fall da, wo sie auch ohne Übersetzung zu verstehen sind (z. B. Masse). Aber auch darüberhinaus wird es hier sinnvoll sein, weil in einem Prozess (wenn er stattfindet) die Richter bestimmt ganz genau wissen wollen, was jeder Fachbegriff bedeutet, und damit diese Fachdiskussion auch öffentlich wird. Die Benutzung könnte dem Zeitungsleser dabei durchaus eine Hilfe sein. Wenn ich pünktlich und heil ankomme, ist mir als Reisenden egal, ob ein Signal geöffnet wird oder freie Fahrt zeigt. Hier hat es seine Bedeutung. --Köhl1 (Diskussion) 11:36, 6. Apr. 2016 (CEST)

Bearbeitungsvorschlag: Wir nehmen die obige Liste und machen aus jedem der dort gelisteten Punkte ein Unterkapitel zu der Diskussion hier auf, diskutieren jeden einzelnen Punkt durch und übertragen das abschließend in den Artikel. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:56, 7. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 141.30.221.102 21:25, 14. Aug. 2016 (CEST)

Vorschläge

Das meiste dürfte unstrittig sein. Vorschläge:

• „An der Unfallstelle beträgt die zulässige Höchstgeschwindigkeit 100 km/h. Die Strecke verläuft hier in einer Kurve.“ Kausalität entfernt
• „Die Strecke ist mit dem Zugbeeinflussungssystem PZB 90 ausgerüstet.“ "komplett" gestrichen.
• „Der Betrieb erfolgt nach den Fahrdienstvorschrift der Deutschen Bahn (DB Netz).“ Ist für Oma zwar nicht verständlich, Zugmeldebetrieb aber auch nicht.
• „ein dreiteiliges Fahrzeug ET 355 mit einer Masse von 111 Tonnen und“ Masse ist korrekt und auch allgemeinverständlich.
• „Die Fahrzeuge sind für eine bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit von 160 km/h zugelassen Und mit dem das Zugbeeinflussungssystem PZB 90 ausgerüstet..“ Wie vorgeschlagen.
• „In dem sechsteiligen Triebzug verfügt jeder der beiden Führerstände über je eine Datenspeicherkassette (DSK) vom Typ DSK 22 (elektronische Fahrtenregistrierung).“ Präsens, wie vorgeschlagen.

Soweit erst einmal.--Köhl1 (Diskussion) 13:10, 8. Apr. 2016 (CEST)

Klingt alles gut, doch ist »im Bogen« besser als »in einer Kurve« (und genauso omasicher). –Falk2 (Diskussion) 14:53, 8. Apr. 2016 (CEST)

Zugmeldebetrieb trotzdem erwähnen, weil der Fdl Bad Aibling ja auch irgendwann mal Schnittstellen zu anderen Fdl hat. Und auch eine ZN-Anlage ist dem Zugmeldebetrieb zuzuordnen. Die Formulierung "Und mit dem das" sollte überdacht werden. "jeder über je" klingt doppelt gemoppelt. Ich würde "je" noch entfernen. "bauartbedingte" klingt auch komisch. "Sie sind für 160 km/h zugelassen." Müsste reichen. --PittySauna (Diskussion) 16:58, 8. Apr. 2016 (CEST)

Alles ok für mich, obwohl ich bei „Bogen“ eher an die Waffe/Sportgerät oder das entsprechende Architekturelement denke. Für mich ist „Kurve“ einfach das treffsicherere Wort. In zwei Punkten habe habe ich noch Rechtschreibfehler entdeckt:

Punkt 3: entweder „den Fahrdienstvorschriften“ oder „der Fahrdienstvorschrift“;

Punkt 4: „... Und mit dem das Zugbeeinflussungssystem PZB 90 ausgerüstet“; ein Artikel langt völlig ;-)

-- Reinhard Dietrich (Diskussion) 23:06, 8. Apr. 2016 (CEST)

Nein, bei der Eisenbahn sind Bögen Bögen und keine »Kurven«. Mit Robin Hood oder Dshingis Khan hat das nichts zu tun. Der Begriff ist in dieser Hinsicht auch nicht missverständlich und gehört hierher. Ich muss daran erinnern, dass wir nicht das Lexikon der Umganssprache sind. Beim Betrieb nach FV gehe ich dagegen mit. Zugmeldungen sind nicht entscheidend, sondern nur ein Verständigungsmittel. Es sagt auch niemand »Betrieb mit Signalabhängigkeit«, obwohl das deutlich treffender wäre. Betrieb nach FV ist ein genauso feststehender Begriff wie (Gleis)bogen. Nur weil der vereinfachte Nebenbahndienst seit ein paar Jahren in »Zugleitbetrieb« umgetauft wurde, ist das mit dem Betrieb nach FV (in »Zugmeldebetrieb«) noch lange nicht passiert. Wäre es mit der Analogie so einfach, müssten die Fahrdienstleiter »Zugmelder« heißen. –Falk2 (Diskussion) 23:55, 8. Apr. 2016 (CEST)

Nein, bei der Eisenbahn sind „Kurven“ auch „Kurven“. Nur in der Eisenbahn-Fachsprache werden sie als „Bögen“ bezeichnet. Ich entscheide mich bei der Wortwahl in WP-Artikeln gerne für Ausdrücke der Alltagssprache, um möglichst viele Leser zu gewinnen und ihnen ein flüssiges Lesen zu ermöglichen. (Wobei ich zugebe, dass es sehr viel krassere Verwendung von Fachsprache gibt, als das hier diskutierte Beispiel.) Das Verwenden von Fachsprache hat auch einen politischen Aspekt, kann dazu eingesetzt werden, auszugrenzen, wogegen ich strikt bin. Auch die entsprechenden Richtlinien unterstützen es, die allgemeine verwendete Sprache auch in den WP-Artikeln einzusetzen (Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:01, 9. Apr. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht ist „Bogen“ nicht „omasicher“, wie es oben geschrieben wird. Was spricht denn eigentlich gegen „Bogen (Kurve)“? --Knbinnerer (Diskussion) 11:07, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ich hätte nie gedacht, dass man um so ein simples Wort wie "Bogen" so ewig diskutieren kann. Ich sehe auch keinen Sinn hinter der Diskussion, als wenn jetzt jemand in ewiger Unwissenheit bleiben würde oder wütend nie wieder WP aufrufen würde, nur weil das Wort "Bogen" nicht verstanden worden ist. Reinhard macht sich mit seiner Hartnäckigkeit übrigens bei mir sehr unbeliebt. --PittySauna (Diskussion) 14:27, 9. Apr. 2016 (CEST)

Auch die - sachverständig beratene - Presse nutzt den Begriff Bogen: SZ-Online über den Bogen in Dresden Bischofsplatz --PittySauna (Diskussion) 20:32, 9. Apr. 2016 (CEST)

Klar: paste & copy aus einer Presseerklärung macht weniger Arbeit, als selbst zu formulieren. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:12, 9. Apr. 2016 (CEST)

Wo ist diese Presseerklärung? Mit sachverständig beraten meine ich Professoren der TU Dresden. Die örtlichen Zeitungen von Dresden recherchieren seit Wochen eigenständig (!) über den Bahnsteig im Bogen; da ist keine Presseabteilung der Deutschen Bahn beteiligt. Steht doch sogar im Artikel: DB antwortet gar nicht auf die Anfragen. Aber langsam gehst du mir mit deinen Ansichten und Kommentaren in die Kategorie des Trolls. Für diese Bemerkung lasse ich mich auch gerne von den WP-Admins sperren (falls du petzen solltest). --PittySauna (Diskussion) 21:28, 9. Apr. 2016 (CEST)

@Reinhard Dietrich, würdest Du bei Schifffahrtsthemen auch die Fachbegriffe weglassen und bei einem Schiff spitzes und rundes Ende, Steuer und Geländer schreiben? –Falk2 (Diskussion) 21:48, 9. Apr. 2016 (CEST)

Hört doch einfach mal auf zu unterstellen, was andere machen würden, tun, sind, wie sie sich verhalten ... Mal abgesehen davon dass spitze und runde Enden von Schiffen keine sichere Aussage über deren Vorne und Hinten ermöglichen. Ich habe klar dargelegt, warum ich „Kurve“ gegenüber „Bogen“ für den treffsichereren Ausdruck halte. Ihr könnt ja gerne anderer Meinung sein. Aber müsst Ihr Euch dauernd – hinter einem Pseudonym verborgen – grenzüberschreitend über Menschen äußern, von denen Ihr (fast) nichts wisst? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:47, 10. Apr. 2016 (CEST)

@PittySauna: Was spricht gegen den Mittelweg mit der Klammer? Wer bei dir aufgrund welcher Verhaltensweisen (un)beliebt ist, halte ich übrigens nicht für enzyklopädisch relevant... ;-) --Knbinnerer (Diskussion) 22:29, 9. Apr. 2016 (CEST)

Auch wenn ich nicht PittySauna bin, das ist nicht akzeptabel. Stell Dir mal »Hauptsignal (Ampel)« vor. Sowas geht einfach nicht, es suggeriert, das beide Varianten gebräuchlich sind – und das ist eben nicht so. Es spricht nichts dagegen, für außenstehende unverständliche Begriffe zu erläutern. Nur ist das hier doch zuviel des Guten, denn wer mit dem Trassierungselement »Bogen« oder »Gleisbogen« nichts anfangen kann, bei dem war die Allgemeinbildung in der Schule wohl doch mehr umsonst als kostenlos. Die Welt ist kein Auto und sowas wie bei Diskussion:C-AKv-Kupplung, wo doch tatsächlich jemand »Kupplung« nur als Trennorgan zwischen (Verbrennungs)motor und Getriebe zu kennen scheint, muss echt nicht sein. –Falk2 (Diskussion) 23:35, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ich mache mir die Ausführungen von FalkZwo zu eigen. --PittySauna (Diskussion) 23:57, 9. Apr. 2016 (CEST)

Überzeugt. :-) --Knbinnerer (Diskussion) 09:50, 10. Apr. 2016 (CEST)

Nachdem ich oben gleich mehrere Typos in die Vorschläge eingebaut hatte, (Schande über mein Haupt) habe ich mich einmal zurückgehalten. Von den Vorschlägen scheint mir aber nur Kurve/Bogen strittig, so dass ich die übrigen Änderungen in den Artikel eingebaut habe. Ansonsten finde ich Diskussionen überzeugender, wenn nicht ständig auf Schulbildung verwiesen wird. Deren Bedeutung wird häufig überschätzt. Zumal Deutschland ein Flächenstaat ist und der Gebrauch von Alltagssprache regional unterschiedlich ist. Ich wage aber weitere Vorschläge:

• „Zugfahrten“: "Sollte "Betrieb" heißen, da auch Rangierfahrten auftreten können." Sinnvoll.
• „Die Züge verkehrten unter der Marke Meridian des Eisenbahnverkehrsunternehmens Bayerischen Oberlandbahn (BOB)“ "Sind Züge der Marke Meridian." klinge genauso komisch, vor allem da der Eigentümer nach Informationen von oben "Angel Trains" ist.
• „das dreiteilige Fahrzeug unter der Zugnummer DPN 79506 von Rosenheim nach Holzkirchen und das sechsteilige Fahrzeug unter der Zugnummer DPN 79505 von München über Holzkirchen nach Rosenheim.“ Sprachlich angeglichen, 79506 fuhr nur nach Holzkirchen.
• „während Zug 79505 nach Rosenheim planmäßig das Überholgleis, Gleis 1, ohne längeren Aufenthalt nutzt“ (Alltagssprache statt missverständlichem Fachausdruck.;-))
• „Der Fahrdienstleiter kann die Kreuzung jedoch verlegen, wenn der Betrieb es erfordert“ Mir fehlt ein Hinweis auf dispositive Gründe nicht, ich finde den mit "Betrieb" schon erfasst, man könnte vielleicht "Betriebsablauf" nehmen.
• „Sie müssen lediglich die Signale beachten und die planmäßigen Abfahrtszeiten abwarten, sofern sie keine gegenteiligen Weisungen bekommen.“ Dieser Satz kann wegen seiner Missverständlichkeit gestrichen werden.
• „Begleitumstände“. Blödes Wort, aber ich weiß noch kein Treffenderes.--Köhl1 (Diskussion) 17:47, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt einfach mal frei Schnauze ein paar Dinge geändert. Wenn es jemanden stört, habe ich nichts gegen Wieder-Änderungen. Gegebenenfalls werde ich dann hier meckern. Von monatelangem Diskutieren ist noch kein Projekt vorangekommen. --PittySauna (Diskussion) 22:12, 11. Apr. 2016 (CEST)

Vom schnellen Ändern auch nicht, das hat nur Sperrungen von Artikeln zur Folge. Außerdem wäre es übersichtlicher gewesen, wenn Du das nicht mit einem Dutzend Einzeledits getan hättest, das kostet nur Speicher und Zeit beim Verfolgen. --Köhl1 (Diskussion) 13:00, 12. Apr. 2016 (CEST)

Sehe ich nicht so. Einzeländerungen sind Einzeländerungen, weil es eben einzelne Aspekte betrifft. Übrigens gut dass ich den Passus zur U-Haft - als hätte ich es geahnt - entfernt habe. Damit wurde hier nichts "Falsches" festgeschrieben. --PittySauna (Diskussion) 17:17, 12. Apr. 2016 (CEST)

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Link zur OpenRailwayMap

Ich bin dafür, den Link zur OpenRailwayMap zu entfernen, da im Bahnhof Kolbermoor das durchgehende Hauptgleis falsch dargestellt wird (auf der falschen Seite) und die Geometrie auch sonst kleinere Fehler aufweist. Davon abgesehen handelt es sich nicht um ein neutrales Projekt, sondern es stecken wirtschaftliche und kommerzielle Interessen dahinter. So wird das Projekt hauptsächlich vom Geschäftsführer der Geofabrik GmbH aus Karlsruhe gelenkt, der die Daten unter Kontrolle hält. --PittySauna (Diskussion) 20:11, 8. Apr. 2016 (CEST)

Die OpenRailwayMap ist lediglich eine alternative Darstellung der Daten von Openstreetmap mit dem Focus auf Eisenbahninfrastruktur. Openstreetmap ist eine freie offene Datenbank. Wenn du da einen Fehler entdeckt hast, kannst du ihn einfach selber korrigieren wie hier auch.--Trockennasenaffe (Diskussion) 08:39, 12. Apr. 2016 (CEST)

Stimmt so pauschal nicht, siehe [11] und [12]. Daher stimmen auch die Infrastrukturdaten der Mangfalltalbahn bei OpenStreetMap nicht mehr - leider. --PittySauna (Diskussion) 17:21, 12. Apr. 2016 (CEST)

So richtig verstehe ich leider nicht, was du mit den beiden Links belegen möchtest. Wäre hilfreich, wenn du dazu ein paar Worte sagen würdest. Da hat jemand etwas bearbeitet und er wurde irgendwann wegen Sperrumgehung für lange Zeit gesperrt. Mehr lese ich da erst mal nicht raus.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:26, 13. Apr. 2016 (CEST)

Beispiel: [13] Die Daten wurden alle gelöscht. Ich empfehle dir, die zuvor eingetragenen Daten zu beachten, insbesondere ist die Geometrie in Kolbermoor total falsch. Die von dir eingetragenen Signale in Kolbermoor sind falsch positioniert und das Lf6-Signal gibt es auch lange nicht mehr. Du hast auch das Signal 313 doppelt eingetragen. Vgl. [14], alter Node: 1832007215. Bitte die History dort beachten. [15] --PittySauna (Diskussion) 16:10, 13. Apr. 2016 (CEST)

OpenStreetMap hatte massive Probleme mit einem Benutzer, der sich mehrfach absolut daneben benommen hat (Drohung mit Klagen, Emails an Arbeitgeber seiner "Gegner", Klagen vor Gericht, Gewaltandrohungen usw.); deshalb wurde dieser Benutzer bei OSM gesperrt. Daten, die er nach seiner Sperrung mit Sockenpuppen angelegt hat - darunter die, deren Verlust PittySauna hier beklagt - wurden entfernt. Bei OpenStreetMap wird eine gesunde Community als wichtiger angesehen als korrekte Daten; wenn korrekte Daten von jemandem beigetragen werden, der sich nicht in die Community einfügen kann, muss man manchmal wohl oder übel auf sie verzichten. Der gleiche Benutzer ist schon als "ICE21" in der Wikipedia unterwegs gewesen und - mutmaßlich wegen derselben Community-Unverträglichkeit, die er auch bei OpenStreetMap an den Tag legte - auch dort gesperrt worden. Es besteht der Verdacht, dass er sich trotzdem noch heute mit Sockenpuppen an beiden Projekten beteiligt. Ich bin Geschäftsführer der Geofabrik GmbH aus Karlsruhe und habe in meiner hiervon völlig unabhängigen Funktion als OpenStreetMap-Moderator diesen Benutzer einige Male gesperrt. PittySauna unterliegt einem Irrtum, wenn er hier einen Zusammenhang herstellt. --Frederik Ramm 22:01, 14. Apr. 2016 (CEST)

Auf Diskussionsseiten herumlöschen, wenn man was nicht lesen will, ist unter aller Sau. Wie wäre es stattdessen mit Argumenten? Dafür sind die Diskussionsseiten eingerichtet worden. –Falk2 (Diskussion) 12:59, 15. Apr. 2016 (CEST)

Hier die Argumente: „Bei OpenStreetMap wird eine gesunde Community als wichtiger angesehen als korrekte Daten“. Aufgrund dieser Äußerung sollte die Verlinkung entfernt werden, da bei Wikipedia das genau umgekehrte Prinzip gilt: Korrektheit geht vor gesundem Volksempfinden. --PittySauna (Diskussion) 15:36, 15. Apr. 2016 (CEST)

Das mit der »gesunden Community« ist zwar auch eine seltsame Denkweise, doch sollte sich jeder Leser seine eigenen Gedanken drüber machen können. Gelöschte Diskussionsbeiträge empfinde ich jedenfalls als Zensur. –Falk2 (Diskussion) 16:34, 15. Apr. 2016 (CEST)

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Unfallhergang

Der Fahrdienstleiter in Bad Aibling „überbrückte“ diese Situation, indem er das dem Ausfahrsignal zugeordnete Ersatzsignal manuell auf „Fahrt frei“ (Zs 1) stellte. Das bewirkt zugleich, dass das geschlossene Ausfahrsignal bei dem vorbeifahrenden Zug keine Zwangsbremsung auslöst.

Hören diese Tatarenmeldungen nie auf? Der Signalbegriff Zs 1 bedeutet nicht »Fahrt frei«, sondern »Am Signal Hp 0 oder am gestörten Lichthauptsignal ohne schriftlichen Befehl vorbeifahren« und der am Signal verlegte Gleismagnet wird dadurch nicht unwirksam. Eben für solche Fälle gibt es doch die Befehlstaste auf dem Führerstand. Ich werde das ausbessern und ich hoffe sehr, dass ich es nur (noch) einmal tun muss. –Falk2 (Diskussion) 17:19, 11. Apr. 2016 (CEST) ::Wir waren oben so weit übereingekommen, dass wir nach Entsperrung die strittigen oder durch zurücksetzen falschen Punkte nach Diskussion verändern. Deshalb habe ich nicht gleich alles falsche geändert. Aber diese Änderung ist zweifelsfrei nötig gewesen. --Köhl1 (Diskussion) 12:48, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ich war so frei es ganz zu entfernen. Der Artikel soll nicht die PZB erklären. Lieber weniger hier schreiben, damit der geneigte Leser genötigt wird, die vollständigen Fachartikel zu lesen. --PittySauna (Diskussion) 22:11, 11. Apr. 2016 (CEST)

Der Satz "Der Fahrdienstleiter gab dem Zug aus Richtung Holzkirchen mindestens einmal das Ersatzsignal (Zs 1)." sagt mir als Nicht-Fachmann in Bahnthemen so gut wie nichts, auch nicht, dass das ein Fehler gewesen sein könnte. Vielleicht könnten die Bahn-Spezialisten hier - ich wage das nicht - das Thema "Ersatzsignal (Zs 1)" wenigstens noch mit einem kurzen Nachsatz etwas allgemein verständlicher machen. Diese Passage des Beitrags war schon mal besser verständlich. Natürlich muss der Beitrag mit Fachtermini arbeiten, und natürlich kann ich mich auch durchklicken, was nun genau ein "Ersatzsignal (Zs 1)" ist und bedeutet, aber es sollte durchaus auch an der Stelle er ersten Erwähnung mit einem kurzen Nebensatz etwas mehr Klarheit geschaffen werden. --Meterstab (Diskussion) 08:40, 12. Apr. 2016 (CEST)

Das Ersatzsignal ist doch im Text verlinkt, die Möglichkeit machen doch rechnergestützte Medien gerade aus. Wenn Du dem Link folgst, bekommst Du die Erklärung recht gut. Das im Artikel nochmal auszuwalzen erzeugt unnötige Doppelungen, die kaum aktuell halten zu sind. Wenn Dein Browser Tabs beherrscht (was inzwischen die Regel sein sollte), dann kannst Du problemlos hin- und herwechseln. –Falk2 (Diskussion) 09:01, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ah, und Sie meinen, wenn ich mit der Maus auf diesen blau geschriebenen Text klicke, dann wird mit das erklärt - ist ja hochinteressant; da hab ich wieder was gelernt. Und Tabs gibt's auch, toll! Aber mal im Ernst: Warum sollte hier nicht der erklärende Nachsatz stehen, in der Art "..., das den Zugführer zur Weiterfahrt trotz Halt zeigendem Hauptsignal (Hp 0) ermächtigt". (nicht signierter Beitrag von Meterstab (Diskussion | Beiträge) 09:28, 12. Apr. 2016 (CEST))

Wenn jetzt noch Lokführer/Triebfahrzeugführer da stände, wäre diese Ergänzung durchaus sinnvoll. --Köhl1 (Diskussion) 12:48, 12. Apr. 2016 (CEST)

Dann wäre also der Teilsatz "..., das den Lokführer/Triebfahrzeugführer zur Weiterfahrt trotz Halt zeigendem Hauptsignal (Hp 0) ermächtigt" auch bahn-nerd-kompatibel? Falls ja, würde ich den Satz so einbauen. --Meterstab (Diskussion) 13:12, 12. Apr. 2016 (CEST)

Zu den Voraussetzungen und Verfahrensweisen beim Ersatzsignal gilt es ungefähr so viel zu wissen und zu schreiben, wie im dennoch straffen Artikel "Ersatzsignal". Daher ist die Verlinkung richtig, das Kopieren des Inhaltes von "Ersatzsignal" in den hiesigen Artikel falsch (redundant, fehleranfällig). Außerdem ist "Ermächtigung" ein Fachwort aus der Verwaltungssprache, ein Tf ist aber häufig kein Beamter mehr, der "ermächtigt" wird. Er bekommt vielmehr "Weisungen", die er gemäß Arbeitsvertrag und Regelwerk zu befolgen hat. --PittySauna (Diskussion) 17:19, 12. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt mal ehrlich, PittySauna: Haben Sie gelesen, was ich geschrieben habe? Steht da was von "Kopieren des Inhalts"? Es geht nur um einen erklärenden Nebensatz! Und was kann die normale deutsche Sprache dafür, wenn "Ermächtigung" auch noch ein Fachwort aus der Verwaltungssprache ist. Ich plädiere ganz massiv dafür, diesen Beitrag wieder in Bereiche der Allgemeinverständlichkeit zu bringen, und da ist "ermächtigen" ganz normal und verständlich. --Meterstab (Diskussion) 18:17, 12. Apr. 2016 (CEST)

Auch erklärende Nebensätze sind unnötig. WP ist ein geschlossenes Werk mit internen Verlinkungen. Man muss unter keinsten Umständen WP-Inhalte auf mehr als einen Artikel verteilen, wenn sie inhaltsgleich sind. --PittySauna (Diskussion) 18:43, 12. Apr. 2016 (CEST)

Lieber PittySauna, Sie verhalten sich hier einfach nur noch lächerlich. Was soll das eigentlich, erst einen erklärenden Nachsatz verhindern, dann, wenn er doch rein kommt, gleich völlig redundant den halben Zs-1-Beitrag dazu kopieren, nur um dann wieder alles rauszuwerfen. Team-, Diskussions- und Konsens-Fähigkeit, wie sie für die Arbeit in WikiPedia nun einmal erforderlich ist, kann ich dabei nicht mehr feststellen. Sie machen hier permanent diesen Artikel kaputt. Ich bitte Sie dringend, auf Argumente anderer Bearbeiter einzugehen, statt alles wegzuhauen, was gerade nicht der eigenen Vorstellung entspricht. Wikipedia ist kein Tummelplatz für Bahn-Nerds, die schon als Kinder immer Lokomotiv-Führer werden wollten, sondern ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit und den Durchschnittsleser. --Meterstab (Diskussion) 18:39, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ah ja, danke für die Belehrung. Ich wollte aber weder als Kind Lokomotiv-Führer werden, noch bin ich ein Bahn-Nerd. Aber es fehlen jetzt wichtige Details, wann überhaupt ein Ersatzsignal gegeben werden darf. So wie es jetzt da steht, ist es auf dem Niveau des beschuldigten Fdl: „Wenn Signal nicht geht, dann Ersatzsignal drücken, Hauptsache Zug kann weiter fahren. Und Ersatzsignal heißt, Zug kann weiter fahren.“ Eisenbahn-Betrieb ist eben kein Online-Spiel, auch wenn ein Fdl das so dachte. --PittySauna (Diskussion) 19:56, 13. Apr. 2016 (CEST)

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Fahrtenregistrierung

In dem sechsteiligen Triebzug verfügt jeder der beiden Führerstände über eine Datenspeicherkassette (DSK) vom Typ DSK 22 (elektronische Fahrtenregistrierung). Hier zeichnet nur das Gerät auf dem aktiven Führerstand auf, auf dem sich der Fahrtrichtungsschalter in Vorwärts-Stellung befindet.

Und wenn sich das Ding in der Rückwärts-Stellung befindet? Wird dann nicht aufgezeichnet? --Djdose (Diskussion) 00:38, 13. Apr. 2016 (CEST)

Dann tritt automatisch § 1 in Krafft. ;-) .... Aber vielleicht läßt der sich auch einfach in eine Weniger-Vorwärts-Stellung drehen. --2A02:8108:8640:2418:41CB:4E47:E729:F024 00:44, 13. Apr. 2016 (CEST)

Zumindest wird dann nicht der vorne rechts befindliche PZB-Magnet ausgewertet. --PittySauna (Diskussion) 01:33, 13. Apr. 2016 (CEST)

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La-Eintrag GSM-R

In der aktuellen La Süd 17/2016 ist der Eintrag in der La über "ZF GSM-R nicht verfügbar" nicht mehr enthalten. --PittySauna (Diskussion) 17:50, 13. Apr. 2016 (CEST)

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Mini-Edits

9 Edits in 16 Minuten, das geht auch anders.--Köhl1 (Diskussion) 00:16, 17. Apr. 2016 (CEST)

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Löschen von Diskussionsbeiträgen

Da hier wiederholt eine Diskussion gelöscht wurde, hier mal die grundsätzlichen Regeln bezüglich Diskussionsseiten: Wikipedia:Diskussionsseiten Konventionen. Gegen welche Grundsätze wurde in der Diskussion Link zur OpenRailwayMap verstoßen? Es gibt die Möglichkeit eine Diskussion aufzuräumen: Wikipedia:Diskussionsseiten aufräumen, diese Fälle treffen hier aber wohl auch nicht zu. Bitte das grundlose und unbegründete Löschen von Diskussionen unterlassen. --master-davinci (Diskussion) 12:04, 11. Mai 2016 (CEST)

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Mitteilung des bayerischen Innenministers

Der bayerische Innenminister hat sich gestern gegenüber der Bild-Zeitung zur Unfallursache geäußert. Das ist natürlich kein Urteil, aber vielleicht sollte man es doch im Artikel erwähnen? Hier mein Vorschlag:

Am 28. März 2016 gab der bayerische Innenminister Joachim Herrmann bekannt, dass der Fahrdienstleiter zwei Fehler gemacht habe: Nachdem er die Strecke gleichzeitig für die beiden Züge freigegeben hatte, habe er diesen Fehler bemerkt und den beiden Triebfahrzeugführern über Funk einen Nothaltauftrag erteilen wollen. Dabei habe er aber zwei Tasten verwechselt und stattdessen seine Kollegen auf den benachbarten Streckenabschnitten informiert, die sich daraufhin bei ihm meldeten. Als er daraufhin die richtige Taste drückte, war das Unglück bereits geschehen.

Der Originalartikel in Bild, auf den in dem Zeit-Artikel verwiesen wird, ist anscheinend nur für angemeldete Nutzer lesbar und daher als Quelle nicht so gut geeignet.

-- Renardo la vulpo (Diskussion) 08:00, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wieder nur ein Zeitungsartikel. Es wird leider nicht ersichtlich, auf welche Quellen der Minister sich beruft. So ist das nicht hilfreich. Und um zwei Züge in den gleichen Streckenabschnitt fahren zu lassen ist mehr als eine "Fehl"bedienung erforderlich.--Köhl1 (Diskussion) 12:50, 29. Mär. 2016 (CEST)

Der Bayerische Innenminister wollte sich offensichtlich nur ein wenig wichtig machen und hat dabei seine Polizei vergrault. Aus einer Meldung des BR (29.03.2016; 13 Uhr): "Bayerns Innenminister Herrmann hat mit seinen Äußerungen über neue Erkenntnisse zum Zugunglück von Bad Aibling für Verwirrung bei der Polizei gesorgt. Sie wies darauf hin, dass das Polizeipräsidium Oberbayern-Süd und die zuständige Staatsanwaltschaft in Traunstein vereinbart hätten, Einzelheiten zum Stand der Ermittlungen erst dann bekanntzugeben , wenn ein anklagereifes Ergebnis vorliege und die Polizei ihren Schlußbericht an die Staatsanwaltschaft abgegeben hat. Warum der Minister diese Regelung durchbrochen habe, sei unklar, hieß es. Herrmann hatte der "Bild"-Zeitung gesagt, das Zugunglück von Bad Aibling sei auf gleich zwei Fehler des zuständigen Fahrdienstleiters zurückzuführen. Bei dem Zusammenprall zweier Regionnalzüge auf eingleisiger Strecke waren am Faschingsdienstag 11 Menschen ums Leben gekommen." --Meterstab (Diskussion) 12:58, 29. Mär. 2016 (CEST)

Diese Verkündigung erweckt so den Eindruck, als ob das schon alles war. Um aber dem gen Osten eilenden Zug 2* die Ersatzsignale einzuschalten, wird er noch mehr Tasten gedrückt haben müssen. --Scrutinize13 (Diskussion) 19:17, 29. Mär. 2016 (CEST)

_____ Die Auswertung der TRU ( Train Recoder Units) haben ergeben, das bei Züge keinen Notruf erhalten haben. In den ersten Ausagen des Fahrdienstleiters sagte dieser aus, er hätte 2 X einen Notruf abgesetzt. Bei den Ermittungen hat sich ergeben, das der Fahrdienstleiter einen falschen Notrufknopf in der Panik gedrückt hat, so das der Notruf nur einen anderen Fahrdiensleiter ereichte. Der meldede sich auch sofort und wies ihn auf den Fehler hin. Darauf dückte der Fahrdiensleiter noch einmal den richtigen Notrufknopf. Nur hatte sich zu dem Zeitpunkt bereits der Unfall ereignet. Diese Erkentnisse waren bereits vor der ersten Testfahrt um das Funkloch ermittelt worden, weshalb die Testfahrt erst gar nicht ausgeführt wurde. Der Ablauf des Unfalls ist ja nun ausreichend bekannt. -1. Unberechtigte Freigabe eines Signals , -2. Unberechtigte Freigabe eines zweiten Signals für den eingentlich wartepflichtigen Zug. -3. Falsche Notruftaste betätigt. -4. Richtige Notruftaste betätigt, aber zu spät. -Züge haben einwandfrei funktioniert -Zugsicherungen hat einwandfrei fuktioniert -Zugführer haben keinen Fehler begangen -Gleissicherung hat störungsfrei funktioniert (Gleis besetzt) So wird auch in groben zügen der Abschlussbericht des EBA stehen. Grüße Ruby (nicht signierter Beitrag von 85.178.204.46 (Diskussion) 13:56, 30. Mär. 2016 (CEST))

Wozu hat ein Bundesbahnhandy (GSM-R) mehr als einen Notrufknopf? --Scrutinize13 (Diskussion) 14:01, 30. Mär. 2016 (CEST)

Hallo, das normale Funkgerät auf der Lock ( Zug ) hat nur die eine rote Notruftaste.

Der Fahrdienstleiter kann sowohl zu den Lockführen als auch zu seine Kollegen getrennt Kontakt aufnehmen.

Grüße Ruby

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Fdl in U-Haft

Reinhard hatte nicht Recht. Man kommt eben schneller mal in U-Haft, als einem lieb ist. --PittySauna (Diskussion) 17:14, 12. Apr. 2016 (CEST)

würde das einfügen, dass der Fahrdienstleiter von Bad Aibling in Untersuchungshaft ist. Am besten im Abschnitt "Unfalluntersuchung". glg, lucky --Luckyseven77 (Diskussion) 18:34, 12. Apr. 2016 (CEST)

Kann man machen, muss man aber nicht. Jedenfalls sollte man es beim Fakt belassen und nicht den Eindruck erwecken, er sei bereits verurteilt worden. Denn merke: U-Haft dient der Verfahrenssicherung, nicht der Vorwegnahme einer eventuellen Strafe. --PittySauna (Diskussion) 18:42, 12. Apr. 2016 (CEST)

Nerv. Hier geht es nicht ums Recht haben, sondern darum, einen Artikel hinzubekommen, der möglichst neutral etwas beschreibt, was für viele Menschen einen totale Katastrophe war und ist.--Köhl1 (Diskussion) 19:00, 12. Apr. 2016 (CEST)

Köhl1, du hast mich vielleicht missverstanden. Ich wollte nur sagen, dass Reinhard Kausalitäten zur Frage, warum der Fdl nicht in U-Haft ist, aufgestellt hat, die offensichtlich nicht stimmen konnten. Ich wollte nur sagen, dass das jetzt der beste Beweis dafür ist, warum man sich möglichst stark zurückhalten sollte mit Dingen, die nicht zu 100% geklärt sind. --PittySauna (Diskussion) 19:18, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wie angesichts des langen Schweigens zu erwarten war, wird sich da irgend eine Peinlichkeit entpuppen. Ähnlich wie es bereits beim Unglück in Hordorf befürchtet war: „Bei seiner Festnahme habe der Mann gestanden, am Handy gespielt zu haben, teilte der Leitende Oberstaatsanwalt Wolfgang Giese mit.“focus, 12.04. .. selbst "während der Notrufe"SZ --Scrutinize13 (Diskussion) 23:56, 12. Apr. 2016 (CEST)

Man beachte das "offenbar" in der Überschrift der Sueddeutschen Zeitung. --PittySauna (Diskussion) 01:34, 13. Apr. 2016 (CEST)

Nun ist er also wieder in den Artikel, der Zeigefinger. Selbst wenn das so war, ein Drucktastenstellwerk lässt sich nicht im Nebenher bedienen, da zwei Hände gleichzeitig benötigt werden, auch wenn mit Routine sicher manches möglich ist. Das Fernsehen zeigt zu der Nachricht wieder Bilder aus einem elektronischen Stellwerk, wo eine Maus hin- und herfährt, die mit der Situation in Bad Aibling gar nichts zu tun haben. Das Spielen erklärt aber immer noch nicht, warum der FdL Ersatzsignal gegeben hat. Das ist kein Routineeingriff. Seltsam auch die Untersuchungshaft. Was sollte er verdunkeln, wenn das Telefon beschlagnahmt ist. Was könnte er wiederholen, wenn er freigestellt ist? Fluchtgefahr wegen eines Ferienhauses im Ausland? --Köhl1 (Diskussion) 09:04, 13. Apr. 2016 (CEST)

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Helferzahlen im Bereich Rettung

Unter der Rubrik Rettung ist vermerkt: "200 Retter mit insgesamt 195 Rettungsfahrzeugen..."

Ich möchte die Stimmigkeit dieser Aussage anzweifeln. Bei den Zahlen würde es bedeutet, dass 195 der 200 Retter jeweils mit einem Fahrzeug zum Unfallort gefahren sind. In der Regel ist ein Rettungs- oder Krankenwagen aber mit mind. zwei Personen besetzt. Beim Einsatz in Bad Aibling waren auch Fahrzeuge der Schnell-Einsatz-Gruppen (Sanität, Rettung, Technik, Betreuung) beteiligt. Diese Fahrzeuge können mit bis zu neun Rettungskräften besetzt sein.

Entweder ist die Anzal der Fahrzeuge oder die der Retter unpassend. Leider liegen mir hierzu keine Quellen vor um die Angaben zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 91.47.137.218 (Diskussion) 18:58, 4. Jun. 2016 (CEST))

Ich kann mir gut vorstellen das die Rettungswagen die aus dem weiteren Umkreis kommen nur mit dem Fahrer besetzt waren. Rettungskräfte waren ja schon in großer Zahl vor Ort. Die Schwerverletzen waren bis zum eintreffen der auswärtigen Rettungswagen schon von den örtlichen Kräften versorgt. Wenn noch jemand beim Transport Betreuung braucht fährt jemand von den örtlichen Kräften mit. Da muss man nicht 200 Beifahrer spazieren fahren. --Mauerquadrant (Diskussion) 20:41, 4. Jun. 2016 (CEST)

Da hat jemand Zahlen aus verschiedenen Quellen gemixt. Die Quelle mit den 195 Fahrzeugen hat 250 Retter. hier Wenn es denn 145 Retter aus Tirol gewesen sein sollen, dann sind auch die 250 "Retter" insgesamt unwahrscheinlich. Die Personengruppe müsste dann auch genau umrissen sein. Die Zahlen werden mit Presseberichten nie ganz stimmig sein ( je größer um so "nachrichtenswerter"), wers genau wissen möchte, müsste schon die Einsatzberichte auswerten. --Köhl1 (Diskussion) 18:04, 6. Jun. 2016 (CEST)

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Fahrplanskizze

Fahrplanskizze

Anfang Juli berichteten einige Zeitungen (zum Beispiel Die Welt), der Fahrdienstleiter sei im Fahrplan in der Spalte „verrutscht“ und habe daher angenommen, die Züge sollten sich in Bad Aibling, nicht in Kolbermoor begegnen. Ich habe dazu mal eine Fahrplanskizze erstellt. Falls das so im Untersuchungsbericht stehen wird, kann man sie vielleicht noch brauchen. Jedenfalls enthält sie keine Spekulation, sondern nur Fahrplandaten und die (unbestrittene) Verspätung.

Die Meldung in dem Zeitungsartikel, der 79505 sei in Bad Aibling um 6:45:41 abgefahren, kann übrigens nicht stimmen; er hätte die Unfallstelle nicht in 74 Sekunden erreichen können. Vermutlich ist die Abfahrt in Bad Aibling Kurpark gemeint. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 11:37, 18. Jul. 2016 (CEST)

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