Diskussion:Münchner Abkommen/Archiv/1

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Vertragstext

Wo kann man den Text des "Münchner Abkommens" einsehen? Ich entdecke bislang keinen Verweis auf einen solchen Text. Den Text selbst kann man sicher auch bringen

Der Vertragstext müsste in den "Akten zur deutschen außwärtigen Politik publiziert sein. Den Vertragstext zu zitieren ist wahrscheinlich wenig sinnvoll, schließlich ist Wikipedia keine Quellensammlung. Außerdem sagen solche Origianaltexte dem Laien wenig, weil es bei historischen Quellen immer auf die Interpretation ankommt. Shug 22:52, 17. Mär 2005 (CET)

Gerade seh' ich, dass im franz. Artikel der Text drin steht und die haben auch einen Link auf den Englischen Text. Vielleicht lässt sich also doch der deutsche Text ergoogeln - ich hatte damit allerdings keinen Erfolg. Shug 23:00, 17. Mär 2005 (CET)

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Abdegu?

Wer zum Teufel ist "Abdegu", im Artikel heißt es, "Hitler wurde gegen seinen Willen von Mussolini, Göring und Abdegu nach München gedrängt." - ich kann aber im gesamten Internet nichts über einen gewissen "Abdegu" finden, außer eben auf dieser Seite - hat sich da jemand einen Spaß erlaubt? 62.178.14.179 21:48, 29. Jul 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer (Diskussion) 00:43, 7. Nov. 2017 (CET)

Landkarte

Wird bald gebessert, danke für die Vorschläge

([Utente:LucaLuca|LucaLuca])

Gibt es irgendwo eine klare Beschreibung der Gebiete, die abgetreten wurden? Oder eine (gute) Landkarte? Ich kann zum Beispiel nirgends finden, ob die Stadt Pilsen abgetreten worden ist oder nicht. Zur Provinz Deutschböhmen hat sie anscheinend gehört, aber wohl nicht zum Reichsgau Sudetenland. Bei der Geschichte der Stadt Pilsen findet sich gar nichts. Matthias217.233.55.166 17:59, 13. Nov. 2013 (CET)

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Garantierklärung

In der Zusatzerklärung zum Münchner Abkommen heißt es: "Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben."

Die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei wurde aber nie geregelt und nach dem Abfall der Slowakei sah sich Hitler deswegen auch nicht an eine etwaige Garantie gebunden, da die Tschechoslowakei nicht mehr existierte.

--Rainer Mergarten 21:19, 14. Mai 2007 (CEST)

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Widerspruch?

In diesem Artikel steht folgendes:

Das Abkommen gilt heute laut Vertrag der Bundesrepublik Deutschland mit der ČSSR als nichtig ex tunc (ungültig von Anfang an), weil sich die vertragschließenden Staaten zu Lasten eines Drittstaates, der Tschechoslowakei, geeinigt haben.

Nun steht auf der Seite über die Benes-Dekrete http://de.wikipedia.org/wiki/Bene%C5%A1-Dekrete#Heutige_Situation aber folgendes:

In der Vergangenheit hatte man die Aufhebung der Dekrete stets von einer Nichtigerklärung des Münchener Abkommens von 1938 ex tunc (also von Anfang an) abhängig gemacht. Das wurde jedoch von der Bundesrepublik Deutschland, nicht jedoch der ehemaligen DDR und auch von den Regierungen nach der deutschen Wiedervereinigung abgelehnt.

Das ist doch klar ein Widerspruch. Einmal sind die Müncher Abkommen nichtig "ex tunc", und einmal sind die Benes-Dekrete noch heute gültig, weil Deutschland die Müncher Abkommen nicht als nichtig ex tunc erklären möchte.

Bitte um Erklärung oder Ausbesserung bei einem der Artikel. Danke.

Die Wörter "ex tunc" werden gestrichen. Das war die ursprüngliche Verhandlungsposition der CSSR. Geeinigt hat man sich letztlich auf Nichtigkeit (ohne Zusatz). Quelle: Jörg K. Hoensch, Geschichte der Tschechoslowakischen Republik, Kohlhammer, Stuttgart 1978, S. 168. --Wolfgang J. Kraus 20:32, 14. Nov. 2007 (CET)

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Hilfe, unbelegte Behauptung:

"Das Münchner Abkommen stellt den letzten völkerrechtlich unumstrittenen Status des Deutschen Reiches dar;" - Kann mir bitte jemand diese durch nichts belegte Behauptung erklären? In der englischen Version konnte ich dazu auch nichts finden. Danke. M.Z.(nicht signierter Beitrag von 89.176.125.103 (Diskussion) 01:08, 21. Jan. 2008)

Ich hab das korr. Datum vom 31.12.1937 eingefügt. --Mannerheim 10:56, 2. Jan. 2008 (CET)

Kann schon deshalb nicht stimmen, weil es sich um ein Abkommen "zu Lasten Dritter" handelte, das völkerrechtlich niemals unumstritten sein konnte und kann; es sei denn, der übergangene Dritte hätte nachträglich freiwillig zugestimmt. Die Tschechoslowakei war zu den Verhandlungen nicht eingeladen und hat dieses famose Abkommen auch nicht unterschrieben. --Wolfgang J. Kraus 16:56, 2. Jan. 2008 (CET)

Was soll das für ein Artikel sein? Sind wir hier bei: "Wir basteln uns ein Märchen"?! Einige Teile darin sind überhaupt gar nicht richtig belegt! Ein Skandal - Wikipedia "lass und schummeln" die "Enzyklopädie, hat sich für mich total erledigt. Wieder mal ein Beweis, dass so eine "Wissensquelle" nicht funktionieren kann. Schade. (nicht signierter Beitrag von 89.182.152.204 (Diskussion) 01:40, 13. März. 2008)

Anstatt hier rumzukrakelen, bring erstmal lieber konrekte Textzitate. --Mannerheim 08:20, 16. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel sollte bezüglich seiner Neutralität und Objektivität überarbeitet werden. Die angegebenen Quellen sind teils zweifelhaft, einige Behauptungen gar nicht belegt. Als Nachfahre von Sudeten kann ich die Emotionalität des Themas nachvollziehen, jedoch sollte man sich an Fakten halten. Für gekränkten Nationalstolz ist die Wiki die falsche Plattform. Ich schlage folgende Änderungen vor:

Streiche 'aus tschechischer Sicht das Münchner Diktat' wird so nicht mehr gelehrt, Quelle: Karluv Univerzita Praha, UJEP Usti, Metropolitni Univerzita Praha

Streiche: 'die zur Lösung der Sudetenkrise zur Münchner Konferenz (29. September) im Münchner Führerbau am Königsplatz zusammengekommen waren. '

- Grund unzureichende Qellenbelegung

Steiche: 'gaben der britische Premierminister Neville Chamberlain und der französische Ministerpräsident Édouard Daladier mit dem Abkommen dem Diktator Adolf Hitler ihre Zustimmung zur Eingliederung des Sudetenlandes, dessen Bevölkerung überwiegend deutschsprachig war (vgl. Sudetenland (Provinz)) und den staatlichen Anschluss an den übrigen deutschen Sprachraum – wie vor dem Ersten Weltkrieg – mehrheitlich wünschte.[1]'

Setze: 'wurde das Abkommen durch der britische Premierminister Neville Chamberlain und der französische Ministerpräsident Édouard Daladier gebilligt, um eine gewaltsame Bestzung der Sudetengebiete zu verhindern.'

- Grund Quelle 1 zweifelhaft - die SdP war von der NSDAP beeinflußt, ab 1933 wurde das Ziel der Annexion verfolgt und publiziert

Streiche 'Obwohl im Abkommen nicht vereinbart, bedeutete das Münchner Abkommen faktisch das Ende der 1918 entstandenen multinationalen Tschechoslowakei, da auch andere Volksgruppen beziehungsweise Nachbarstaaten wie Polen und Ungarn die Gunst der Stunde zu Besetzungen nutzten, im Gegensatz zu Deutschland jedoch ohne Zustimmung von Großbritannien und Frankreich. Letztere zeigten spätes Verständnis für den seit 1919 ignorierten Wunsch der sudetendeutschen Bevölkerung und sahen diesen Beschluss daher auch als Teilrevision des Vertrags von St. Germain an beziehungsweise als nachgereichte Erfüllung des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Allerdings wollten sie damit einen weiteren Krieg verhindern (Appeasement-Politik). So hofften sie, den Fortbestand des tschechoslowakischen Staates zu gewährleisten und insofern das Beistandsabkommen zu erfüllen.'

- Grund: fehlende Quellen, nicht wissenschaftlich objektiv geschrieben

Vorschlag - Zusammenfassen von 'Ergebnis' und 'Unmittelbare Folgen'

--robfischi 14:15, 10. Apr. 2010 (CET)

Fehlende Objektivität bitte näher begründen. So ist das unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 14:16, 18. Apr. 2010 (CEST)

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Keine Kriegsbegeisterung

Die geradezu euphorische Erleichterung, mit der das Abkommen auch in Deutschland aufgenommen wurde, siehe das entsprechende Presseecho, macht deutlich, dass die deutsche Bevölkerung (zum Unterschied von Hitler) einen Krieg zurecht fürchtete und ihm ablehnend gegenüberstand.

Habe übrigens gehört, es habe da in der Folge eine so genannte "Geheimrede" Hitlers geben (aber vor etwa 400 Pressekleueten und sogar mit Schallplattenmitschnitt), in der er sich künftige Manifestationen eines solchen "Pazifismus" verbeten haben soll.

Robert Schediwy 84.112.54.160 09:57, 14. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Hier einige, rasch ergoogelte Zitate aus dem Text der besagten "Geheimrede" vor den Chefrdakteuren der Inlandspresse vom 10. November 1938:

"Die Umstände haben mich gezwungen, jahrzehntelang fast nur vom Frieden zu reden. Nur unter der fortgesetzten Betonung des deutschen Friedenswillens und der Friedensabsichten war es mir möglich, dem deutschen Volk Stück für Stück die Freiheit zu erringen und ihm die Rüstung zu geben, die immer wieder für den nächsten Schritt als Voraussetzung notwendig war. Es ist selbstverständlich, daß eine solche jahrzehntelang betriebene Friedenspropaganda auch ihre bedenklichen Seiten hat; denn es kann nur zu leicht dahin führen, daß sich in den Gehirnen vieler Menschen die Auffassung festsetzt, daß das heutige Regime an sich identisch sei mit dem Entschluß und dem Willen, einen Frieden unter allen Umständen zu bewahren. Das würde aber nicht nur zu einer falschen Beurteilung der Zielsetzung dieses Systems führen, sondern es würde vor allem auch dahin führen, daß die deutsche Nation ... mit einem Geist erfüllt wird, der auf die Dauer als Defaitismus gerade die Erfolge des heutigen Regimes wegnehmen würde und wegnehmen müßte.

Der Zwang war die Ursache, warum ich jahrelang nur vom Frieden redete. Es war nunmehr notwendig, das deutsche Volk psychologisch allmählich umzustellen und ihm langsam klarzumachen, daß es Dinge gibt, die, wenn sie nicht mit friedlichen Mitteln durchgesetzt werden, mit den Mitteln der Gewalt durchgesetzt werden müssen ...

Diese Arbeit hat Monate erfordert; sie wurde planmäßig begonnen, fortgeführt, verstärkt".

(Zitiert nach Joachim Fest: Hitler. Eine Biografie. S 738ff. ISBN-13 978-3-548-36420-9)

R.S. 84.112.54.160 10:10, 14. Mai 2008 (CEST), korr.90.129.197.138 06:01, 16. Mai 2008 (CEST).

Zu beachten ist, dass besagte Hitlerrede auch praktisch gleichzeitig mit der so genannten Reichskristallnacht erfolgte, die somit als Teil der Politik der bewussten Konfliktverschärfung und psychologischen Kriegsvorbereitung des NS-Regimes gewertet werden muss. Robert Schediwy 10:10, 29. Mai 2008 (CEST)korr.Robert Schediwy 10:19, 29. Mai 2008 (CEST)

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Vermutung oder Sicherheit??

Diese Enttäuschung mag wesentlich dazu beigetragen haben, dass er und viele führende tschechische Politiker 1945 das Heil in enger Kooperation mit der Sowjetunion suchten. TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 08:15, 1. Okt. 2008 (CEST)

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Tschechei: damals offiziell?

Den Orangerider-Kommentar, der Begriff Tschechei sei damals offiziell und neutral gewesen, halte ich für irrig:

• Die Tschechoslowakei hat diesen Begriff selbstverständlich nie verwendet.
• Das Deutsche Reich hat ihn offiziell ebenfalls nicht verwendet.
• Nachweis: Deutsches Reichsgesetzblatt, Sachverzeichnis für 1938 und 1939 auf alex.onb.ac.at
• Beispiel: RGBl. II Nr. 909 / 1938 über eine Durchgangsautobahn durch die Tschechoslowakei
• Beispiel: RGBl. II Nr. 115 / 1939 über deutsche Konsulate in der Tschecho-Slowakei (sic!)
• Verwendet wurde der Begriff mit Sicherheit in der NS-Polemik und beim Projekt „Erledigung der Rest-Tschechei“ 1939

Offiziell also nicht, neutral schon gar nicht. Daher zurück zu Tschechien. --Wolfgang J. Kraus 16:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Das was du aufbringst, sind keine (!) Belege für die Verwendung von "Tschechien". Und um das Wort "Tschecho-Slowakei" bzw. "Tschechoslowakei" geht es hier nicht!

Dass das Wort "Tschechei" sehr wohl zu diesem Zeitpunkt erstens neutral (!) und zweitens sogar "Tschechien" verdrängt hatte, zeigt folgender Einzelnachweis: http://www.collegium-carolinum.de/doku/texte/lemberg-93.pdf (S. 7).

Daher wieder retour auf die in dieser Zeit gebräuchliche Bezeichnung (heutige Befindlichkeiten spielen dabei keine Rolle). --Orangerider ^…?! 07:14, 20. Mär. 2009 (CET)

Der Autor deiner Quelle scheint es aber eher abzulehnen, den Begriff "Tschechei" zu verwenden, weil er in den Ohren der Tschechen durch die NS-Zeit diskreditiert ist. Da ich bei Lemberg gelesen habe, dass der Begriff Tschechien für das Jahr 1938 nicht anachronistisch ist (S.7) , spricht eigentlich nichts dagegen, den pc-Begriff zu verwenden. (Häufigkeit der Verwendung scheint mir kein gutes Argument) Shug 22:47, 20. Mär. 2009 (CET)

Nein, es geht um die Gebräuchlichkeit in der damaligen Zeit (!), von der heutigen Verwendung und der damit verbundenen Konnotation hab ich nichts geschrieben. Aber um letzteres geht es in diesem Fall auch gar nicht. Während der NS-Zeit sprach man allgemein nicht von "Tschechien". --Orangerider ^…?! 01:38, 21. Mär. 2009 (CET)

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Appeasement nach München?

Benutzer:Mannerheim hat gerade auf die Version revertiert: „Die Auflösung der Tschechoslowakei wurde nur unter dem Aspekt der Beschwichtigungspolitik geduldet“. Kann man wirklich sagen, dass die Haltung der Großbritanniens im März 1939 noch zur Appeasement-Politik zu rechnen ist? Meines Wissens beendete die Annexion Tschechiens das Appeasement. Allein aus Gründen der Rüstung erklärten die Westmächte noch nicht sofort den Krieg - beschwichtigen wollten sie aber nicht mehr. Wenn das in der seriösen Literatur anders dargestellt sein sollte, bitte belegen, dann kann ich noch was lernen. So isses aber mindestens schief. --Φ 16:46, 2. Sep. 2009 (CEST)

Eine Formulierung wie "Die nachfolgen des Münchener Abkommen beendeten die Appeasementpolitik Chamberlains" wäre angemessener. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:52, 2. Sep. 2009 (CEST)

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Unterschied im Verhalten zwischen tschechischen und slowakischen Politikern

Benutzer:Mannerrider (oder war es Orangeheimer?) behauptet im Versionskommentar, dass sich tschechische Politiker nach 1945 anders als slowakische verhalten hätten; diesen Unterschied will er im Artikel aber nur durch ein Adjektiv zum Ausdruck bringen. Ich bitte um einen Beleg für die Behauptung und gebe zu bedenken, dass die unerläuterte Unterscheidung auf uninformierte Leser wie mich irritierend wirken könnte. „Tschechoslowakisch“ ist auf jeden Fall richtig, denn damit ist ja nur etwas über die gemeinsame Staatsangehörigkeit gesagt. Gruß, --Φ 19:42, 29. Okt. 2009 (CET)

In der Slowakischen Republik gab es führende Politiker. Dass diese 1945 ungern ihre Souveränität (ob diese unter dem Schutz des Deutschen Reiches stand, tut hier nichts zur Sache!) aufgaben, ist verständlich. Ich habe den Satz aber bezugnehmend auf die Slowaken relativiert, da es trotz Autonomiebestrebungen auch dort einen großen Teil gab, der eine „slowakische Souveränität unter kommunistischer Ägide“ oder eine „Inkorporation der Slowakei als autonome Republik in die UdSSR“ (S. 354, 372) – aus tschechischer Sicht „den Verlust des Landes an die UdSSR“ – befürwortete. Siehe hierzu: Jörg Konrad Hoensch: Studia Slovaca: Studien zur Geschichte der Slowaken und der Slowakei, S. 357ff.

Da es aber während und direkt nach dem Krieg keine Tschechoslowakei gab, ist ein Verweis auf „tschechoslowakische Politiker“ bezugnehmend auf eine vom Phi dargelegte „gemeinsame Staatsangehörigkeit“ an dieser Stelle irreführend und eben gerade nicht „auf _jeden_ Fall richtig“. --Mannerheim 20:43, 29. Okt. 2009 (CET)

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unbelegt???

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ 20:51, 16. Okt. 2010 (CEST) - moin phi, war doch wohl nich dein ernst, dieser kleine satirische revertierungskommenta? Wieviel tonnen ns-propagandamaterial möchtest du denn in den nächsten tagen in deiner post haben;-) mach das mal lieber schnell wieder rückgängig. grüßle – Osika 20:33, 16. Okt. 2010 (CEST)

Hi Osika, ohne Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle machst du hier keinen Edit - issso. Gruß, --Φ 20:51, 16. Okt. 2010 (CEST)

+1 zu Phi. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 16. Okt. 2010 (CEST)

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derzeitige Einleitung unklar

Worum ging das Abkommen denn nun? Steht nicht in der Einleitung. Mal versuchsweise formuliert: Im Münchner Abkommen legten die vier Signatarmächte Deutschland, das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien die Abtretung der sudetendeutschen Grenzgebiete an Deutschland fest, die einen deutschen Bevölkerungsanteil von über 50 Prozent besaßen. Mit Ungarn und Polen sollte die Tschechoslowakei sich innerhalb von drei Monaten ebenfalls auf eine neue, ethnisch festgelegte Staatsgrenze einigen. Die Tschechoslowkei wurde an den Verhandlungen zu diesem Abkommen nicht beteiligt. Das ist der Kern des Abkommens, und ungefähr so, wie ich es in diesem kursiv formatierten Text formuliert habe, sollte in der Einleitung der Inhalt des Abkommens beschrieben werden. Giro Diskussion 02:19, 19. Jan. 2012 (CET)

Ja, liest sich schon mal ganz gut. --Benatrevqre ^…?! 15:25, 19. Jan. 2012 (CET)

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Tabellarische Aufstellung in der Box

macht keinen Unterschied zwischen den historischen Entwicklungen, an denen die Signatarmächte des M.A. beteiligt waren und solchen, wo nicht, erläutert nicht die Wiener Schiedssprüche und den Zusammenhang zum M.A., und suggeriert damit, dass alle historischen Entwicklungen unterschiedlos Folgen des M.A. wären. Weil Fliesstext im Artikel dazu fehlt, halte ich eine derartige Tabelle für ein Armutszeugnis, wie es des öfteren in Artikeln anzutreffen ist. Der Autor solcher Tabellen scheint offensichtlich nicht in der Lage zu sein, eine zusammenhängende Darstellung zu formulieren. Dass die Box schon lange drin ist, macht die Lage nicht besser, im Gegenteil. Giro Diskussion 15:08, 19. Jan. 2012 (CET)

Keine Ahnung, wer der Autor dieser oder solcher Tabellen war, dennoch halte ich diese als sinnvoll, wenn sie im entsprechenden Zusammenhang in den Text eingebunden ist. So ist es jetzt auch der Fall, nachdem ich die Box in den Abschnitt zu den Annexionen verschoben habe; dort findet sich der dazugehörige Fließtext. Leser schauen unbestritten nunmal gerne Übersichtskarten an und erfreuen sich heute umso mehr allgemein an Diagrammen und bildlichen Darstellungen. --Benatrevqre ^…?! 15:22, 19. Jan. 2012 (CET)

Meinetwegen.

Aufteilung der Tschechoslowakei:

Habe die Legende notdürftig korrigiert, das musste sein. Größter Fehler ist, dass die von der Tschechoslowakei an Ungarn rückgegliederten Gebiete nur als zwei statt drei unterschiedlich farbige Flächen ausgewiesen sind. Die erste Fläche kam mit dem 1. Wiener Schiedsspruch an Ungarn zurück, das ist dieser dunkelrosa Streifen (Pfeil zur 3) an Ungarns vormaliger Nordgrenze. Dieses Gebiet hatte 1,04 Mio Einwohner, davon 592.000 Magyaren. (Dass der Artikel von 86% spricht und das mit Daten von 1941 (!) belegt, das ist mehr als fragwürdig). Die Karpatenukraine war die zweite Fläche (März 1939) (Pfeil zur 4), und die hatte eine zu 70% ukrainische Bevölkerung, nicht ruthenisch. "Ruthenisch" habe ich rausgeworfen. Die Ostslowakei (April 1939), ein schmaler Grenzstreifen Land zur Karpato-Ukraine (ein Pfeil zeigt ja drauf, nur Zahl und eigene Farbe fehlen), hatte eine slowakisch und ruthenisch gemischte Bevölkerung. Damit ist auch klar, dass es bei Karpato-Ukraine und Ostslowakei nicht um mehrheitlich magyarisch besiedelte Gebiete ging. Der Anteil lag nur knapp über 10 Prozent. Über die Gründe schweigt der Artikel sich aber aus. Giro Diskussion 21:57, 19. Jan. 2012 (CET)

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Ups! Dieser Link scheint nicht zu funktionieren.

»http://book.publica.cz/ Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava«: Daher frage ich mich, wieso ein Benutzer ihn wieder eingesetzt hat. --Φ (Diskussion) 13:21, 24. Jun. 2012 (CEST)

Du fragst dich viel, wenn der Tag lang ist, lieber Phi, oder? ;-) Einfach mal abwarten… der Link ist inzwischen wieder draußen und das reputable Werk in den passenden Artikelabschnitt verfrachtet worden. (Aber ich geb zu: auch ich hatte zu schnell geschossen mit der Wiederherstellung, dachte ich doch, ich finde innerhalb der kommenden Minuten einen brauchbaren Mirror, wo das Werk oder Teile davon einsehbar sind.) --Benatrevqre ^…?! 15:16, 24. Jun. 2012 (CEST)

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Zur Klärung der Affekte

Ich fände es erhellend, wenn jemand, dessen völker/staatsrechtliches Wissen meines übersteigt, hier den deutlichen Hinweis einfügte, daß die Sudetendeutschen, wiewohl von Sprache Deutsche, bis zur Wirksamkeit des Vertrags von St. Germain österreichische Bürger waren. Dient in meinen Augen (Achtung POV!) der historischen Einordnung. * Kleines Beispiel: Unter gleicher Prämisse könnte Frankreich locker ein Drittel der Schweiz und Belgiens vereinnahmen.* (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.69 (Diskussion) 01:47, 21. Jul 2012 (CEST))

Die erste Verwendung der Bezeichnung „Sudetendeutsche“ in größerem Stil begann in den zwanziger und dreißiger Jahren. siehe Sudetendeutsche. Vor St. Germain ungebräuchlich. Der nationalistische Eigensinn im Reich der Habsburger entwickelte sich mit zeitlichen Verzögerungen, die Sudetendeutschen legten ziemlich spät damit los, dafür dann aber mit flächendeckendem Furor. Hier deswegen falsche Baustelle. Giro Diskussion 02:14, 21. Jul. 2012 (CEST)

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zum Abschnitt "unmittelbare Folgen des Abkommen"

...ist zu lesen "Mit dem Einmarsch in die „Rest-Tschechei“......usw. Der Einmarsch in die "Rest-Tschechei ist NICHT Teil der Folge dieses Abkommens sondern ein wichtiger Teil des BRUCHS dieses Abkommen...Die betroffenen Sätze soilten also zumindestens verschoben werden. Oder?--Kontextdefragtionator (Diskussion) 22:42, 22. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt.--Orik (Diskussion) 01:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

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das schweinehundzitat

...verwirrt immer wieder. Als Ereignis wird die "Ansprache Hitlers vor den Oberbefehlshabern am 22. August 1939" angegeben und da lesen ich, dass die beiden besten Quellen einmal von Canaris und einmal von Boehm kommen. In der Version von Boehm kommt es aber nichtmal ansatzweise vor und wenn ich google befrage, kann ich sogar lesen, dass Boehm nach dem Krieg gesagt haben soll, dass es sich hierbei um eine Fälschung handelt. Kann das mal jemand sicher aufklären? --81.201.61.200 15:49, 26. Aug. 2012 (CEST)

Kannst du das belegen? --Benatrevqre ^…?! 19:04, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hier, S. 299: Das Zitat sei eine „glatte Erfindung“. --Φ (Diskussion) 20:05, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wobei die Redaktion der VfZ General Boehm lediglich Gelegenheit zu einer Stellungnahme - als Replik auf die Quellenanalyse Baumgarts - gegeben hat. -- Miraki (Diskussion) 19:19, 29. Sep. 2012 (CEST)

Warum "lediglich"? --Polonalkrimizei (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2012 (CEST)

Siehe dort, S. 294, die redaktionelle Vorbemerkung. -- Miraki (Diskussion) 21:50, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ja, naja - der Fall ist irgendwie nicht ganz klar. Hat denn jemand noch weitere, neuere Infos darüber? In den nachfolgenden Vierteljahresheften habe ich im Archiv jedenfalls keinen weiteren Beitrag zu diesem Thema gefunden. --22:05, 29. Sep. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Polonalkrimizei (Diskussion | Beiträge))

Hier wird die Überlieferung der Rede dargestellt. Kennt jemand einen renommierten Zeithistoriker, der wie General Boehm behauptet, das „Schweinehunde“-Zitat in dem Nürnberger Dokument 798-PS sei eine Fälschung? So lange dies nicht der Fall ist, muss wohl von einer singulären Position General Hermann Boehms ausgegangen werden. Im Gegenteil ist dieses Dokument, so weit ich sehe, das bis dato am meisten zitierte bei Historikern bzw. in wissenschaftlicher Literatur. -- Miraki (Diskussion) 09:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Miraki, das Schweinehund-Zitat ist nicht in allen Versionen der Rede überliefert. Ob es so gefallen ist, ist nicht gesichert. Meines Erachtens ist es zum Verständnis dieses Artikels nicht von zentraler Bedeutung und kann daher wegbleiben. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 10:18, 30. Sep. 2012 (CEST)

Singuläre Position ist gut. Es muss doch noch mehr Dokumente geben als die paar genannten. Bei der Ansprache am 22.8. haben über 50 Leute teilgenommen und es sollten ja einige mehr als Herrmann Boehm den Krieg überlebt haben und dementsprechend das Rätsel lösen können. Das einzige was einigermaßen sicher ist, ist doch, dass die Doc. 1014 u. 798 mehr oder weniger von Canaris stammen. Nun hat Canaris als Widerständler aber des öfterern Protokolle frisiert mit der Intention die Alliierten eher und stärker zum Eingreifen zu bewegen. Canaris hatte nur halt keine Gelegenheit mehr zu erklären, ob er dieses Dok. auch frisiert hat oder es den Tatsachen entsprach, weil er bekanntlich im KZ Flossenburg geendet hat. Als Canaris mit den Widerständlern um Ihn herum aufflog, wurden wohl auch einige Dokumentensammlungen entdeckt, beschlagnahmt und könnten so ihren weg in die OHL Archive gefunden haben (zu der genauen Auffindesituation gibt es eine Anfrage durch den deutschen Verteidiger beim IMT, die nie geklärt werden konnte). Überhaupt ist in diesem Zusammenhang wissenswert, dass Boehm auch vor dem IMT ausgesagt hat (und da ebenfalls gesagt hat, dass das Schweinehundzitat eine Erfindung ist, ebenso wie der Rest der Rede durch 1014 und 798 deutlich überzeichnet wurden sei). So weit ich weiß, wurde Boehm durch das IMT nie belangt. Die in den Vierteljahresheften abgedruckte Äußerung von Boehm wiederholt im Prinzip nocheinmal seine Aussagen vor dem IMT (bemerkenswerter weise steht Boehm bereits kurz vor seinem Lebensende - die Motiviation dabei immernoch Lügen aufrechtzuhalten, ich habe Zweifel). Festzuhalten bleibt aber, dass Baumhart per Quellenanalyse zu dem Urteil kommt, dass das Schweinehundzitat echt ist - Wohingegen Boehm (und eventuell auch andere, ich werde suchen.....) als Zeitzeuge aber sagt, dass es eine Fälschugn ist.--Polonalkrimizei (Diskussion) 10:21, 30. Sep. 2012 (CEST)

@Phi: So richtig unwichtig ist es nun aber auch nicht, da die zugrundeliegenden Dokumente IMT 1014 und 798 in Nürnberg als Beweismittel benutzt wurden. Und zwar pikanter weise um den "verbrecherischen Ausrottungskrieg" festzustellen anstellen von einem mehr oder weniger ünublichen Angriffskrieg...)gegen Polen--Polonalkrimizei (Diskussion) 10:23, 30. Sep. 2012 (CEST)

Mit dir rede ich nicht, Polonalkrimizei, du weißt warum.

Der Vorwurf der Fälschung ist natürlich völlig überzogen, lieber Miraki. Er geht auf Gerd Schultze-Rhonhof zurück (1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte: Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg, Olzog-Verlag, S. 345), aber nicht alles was Geschichtsrevisionisten aufgeregt für Fälschungen erklären, muss von unserer Seite affirmativ bekräftigt werden. Im Übrigen gehört der Streit (wenn es denn überhaupt einen unter seriösen Historikern gibt), in den Artikel Ansprache Hitlers vor den Oberbefehlshabern am 22. August 1939. Mit herzlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 10:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nein ich weiß nicht warum. Die Ausfälle die du gelesen hast waren Reaktion auf bestimmte, andauernde und nie korrigierte Verhaltensweisen. Angefangen haben ich hier einfach mit mehr oder weniger leichtsinnigen Edits, da ich die möglicherweise auftretenden Probleme im Vorherein nicht erkannt hatte. Der Begriff "Fälschung" geht auf Boehm selbst zurück. Den hat er benutzt während seiner Aussage vor dem IMT.--Polonalkrimizei (Diskussion) 10:35, 30. Sep. 2012 (CEST)

In der VfZ hatte Winfried Baumgart das letzte Wort, für ihn sind die IMT-Dokumente 1014 und 798 authentisch, die abweichende Darstellung der Rede durch Hermann Boehm (Admiral) wird von Baumgart in der VfZ nicht geteilt.

Dabei ist aber die Formulierung Schweinehund auch ziemlich unerheblich, und um die geht es hier.

Nicht unerheblich für die 50 Zuhörer ist es, ob der Ausdruck "Vernichtung der lebendigen Kraft Polens" gefallen ist. Laut Boehmes nachträglich reingeschriebenem Privatprotokoll, nein, laut der in den Wehrmachtsakten gefundenen, unsignierten Mitschrift, deren Autor laut Baumgart Wilhelm Canaris war, ja. Aber darum geht hier, im Artikel über München und die Diplomatie, die Hitler an seinem Krieg hinderte, ja nicht.

imho: den Schweinehund, der den Kriegsausbruch verhindert, kann man hier schon bringen (muss man aber nicht), das IMT-Dokument ist durch Baumgart verifiziert worden. Letzlich deckt sich die Aussage ja auch mit dem wiedergegebenen Bormann-Protokoll-Schnipsel.

--Goesseln (Diskussion) 19:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

Zustimmung in der Sache zu Goesseln und noch folgende Ergänzung zur den von dem mittlerweile gesperrten Benutzer:Polonalkrimizei gemachten Aussagen. Der Fälschungsvorwurf Boehms wurde von keinem renommierten Historiker übernommen. Er wurde lediglich von Revisionisten wie dem von Phi genannten Gerd Schultze-Rhonhof kolportiert. Wie ich ergänzend eruiert habe, außer durch Schultze-Rhonhof noch im „Standardwerk“ des rechtsextremistischen Grabert-Verlags mit dem sinnigen Titel „Der Grosse Wendig. Richtigstellungen zu Zeitgeschichte“, dort S. 596-600. -- Miraki (Diskussion) 21:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

Links zum Thema:

• http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_Vol-XLI.pdf auf Seite 24 im PDF (S. 16 im Original Buch) Document Reader-27
• http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_Vol-XXVI.pdf, auf Seite 333 im PDF (S. 338 im Original Buch) Document PS-798 auf Seite 518 im PDF (S. 523 im Original Buch) Document PS-1014
• per google: "MIT" + "Boehm" oder "Bohm" + "1014" + "798" findet man Verhörprotokolle

(nicht signierter Beitrag von 93.218.145.215 (Diskussion) 14:27, 20. Okt. 2012‎)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer (Diskussion) 00:43, 7. Nov. 2017 (CET)

Änderung

Zusätzlich zur Begründung in Kommentarzeile. Das Abkommen wurde zwischen DR,F,GB und Italien geschlossen, die Anwesenheit der Tsch.Republik dafür nicht notwendig, deswegen wurden sie nicht eingeladen. --Bierny (Diskussion) 10:53, 4. Mär. 2013 (CET)

Mit dieser nachgeschobenen minimalistischen Begründung, bitte WP:Belege beachten, die Teilnahme sei halt „nicht notwendig“ gewesen, wirst du nicht reüssieren. -- Miraki (Diskussion) 10:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Bierny, und das ist eben das Problem, nämlich, dass die Tschechoslowakei nicht dabei war. -jkb- 10:56, 4. Mär. 2013 (CET)

Das ist kein Problem. Du hast das irgendwie nicht verstanden. Benes hatte bereits am 21.Sept. der Abtrennung zugestimmt. Was hätten die Tschechen denn in München machen sollen? Die Zusammenkunft in München ist doch nicht für die Tschechen einberufen worden, sondern für das DR! --Bierny (Diskussion) 11:00, 4. Mär. 2013 (CET)

Dass die Vertreter der CSR nicht teilnahmen, wird von den zuverlässigen Informationsquellen für erwähnenswert erachtet, siehe zB Barbara Distel, Münchener Abkommen. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 590. Auf welche Quelle stützt du dich, Bierny? Bislang hast du keine genannt. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:06, 4. Mär. 2013 (CET)

Es steht ja auch weiter unten im Text drin. Ich hatte es oben auch deshalb rausgenommen, weil es doppelt war. --Bierny (Diskussion) 11:09, 4. Mär. 2013 (CET)

Typisch Bierny, allein der Blick auf die ersten Edits weckt bei mir Erinnerungen. Die Einleitung eines Artikels dient eigentlich der groben Zusammenfassung wesentlicher Inhalte die im Artikel weiter unten näher erörtert werden. Hilarmont ᴖ Die Schnappsidee: Eine Zeitkapsel für morgen. ⎝⏠⏝⏠⎠ 11:26, 4. Mär. 2013 (CET)

Der Satz ist aber nicht wesentlich, weil die Anwesenheit der Tschechen für das Abkommen nicht wesentlich ist. --Bierny (Diskussion) 11:30, 4. Mär. 2013 (CET)

Deine Ansicht ist hier unwesentlich. Hilarmont ᴖ Die Schnappsidee: Eine Zeitkapsel für morgen. ⎝⏠⏝⏠⎠ 11:35, 4. Mär. 2013 (CET)

Es ist außerdem nicht so, als ob auf der Konferenz von München "nur" über die Abtretung der Sudetengebiete verhandelt worden wäre, und als ob die Tschechoslowakei mit all dem nichts zu tun gehabt hätte.--Assayer (Diskussion) 13:24, 4. Mär. 2013 (CET)

Dass dieses "Abkommen" über den Kopf des betroffenen Landes abgeschlossen wurde, ist eines der wesentlichsten Fakten des Vorgangs und ist daher selbstverständlich in der Einleitung zu erwähnen. Die Nonchalance, mit der hier England und Frankreich über die von ihnen 1918 ermöglichte Tschechoslowakei "drübergefahren" sind, hat ja Hitler glauben lassen, dass er in Mitteleuropa so weitertun kann, ohne dass ihm jemand in die Parade fahren wird. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:31, 4. Mär. 2013 (CET)

Das ist eine völlig falsche Darstellung. Die Nichteinladung der Tschechen ist vielleicht moralisch zu verurteilen, aber nicht juristisch. Das steht in dem Abkommen auch wörtlich drin! Aber das scheint ja niemand gelesen zu haben: Deutschland, das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien sind unter Berücksichtigung des Abkommens, das hinsichtlich der Abtretung des sudetendeutschen Gebiets bereits grundsätzlich erzielt wurde, über folgende Bedingungen und Modalitäten dieser Abtretung und über die danach zu ergreifenden Maßnahmen übereingekommen und erklären sich durch dieses Abkommen einzeln verantwortlich für die zur Sicherung seiner Erfüllung notwendigen Schritte. Das ist der Grund, warum die Tschechen nicht eingeladen wurden. Es geht hier nicht um die Bewertung, sondern die Darstellung der Tatsache. --Bierny (Diskussion) 10:57, 7. Mär. 2013 (CET)

Zum grundsätzlich bereits erzielten Abkommen: Es bleibt offen, wer das mit wem erzielt haben soll. Das tschechoslowakische Parlament war jedenfalls nicht damit befasst, eine verfassungsmäßige Zustimmung der Tschechoslowakei kann es daher nicht gegeben haben, auch wenn Benes als Person nachgegeben haben sollte. Außerdem betrafen die Bedingungen und Modalitäten natürlich Tschechen und Slowaken. Und last not least wurden jedenfalls auch diese angeblichen Ausführungsbestimmungen von den zuständigen Verfassungsorganen der CSR nicht genehmigt, was ja auch, da sofort die Besetzung erfolgte, gar nicht vorgesehen war. Eine klare Überrumplung also, ein Diktat, das die CSSR zu Recht als nichtig ex tunc bezeichnet hat. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 11:04, 7. Mär. 2013 (CET)

Das bleibt nicht offen. Die Vereinbarung ist zwischen der franz., brit. und tschechosl. Regierung am 21 September geschlossen worden.

Es stimmt, dass die tschechosl. Regierung damit gegen die Verfassung verstoßen hatte. Das soll aber nicht von uns bewertet, sondern dargestellt

werden! --Bierny (Diskussion) 11:11, 7. Mär. 2013 (CET)

Bierny, weißt du eigentlich, was du hier schreibst? Das Münchner Abkommen, dass die Annexion der Gebiete festlegte, wurde ohne die Vertreter des Staates geschlossen und unterschrieben, der besetzt werden sollte. Das ist der Punkt und es geht doch nicht, hier daran zu rütteln. Du versuchst es immer wieder, und nicht nur in diesem Artikel. -jkb- 11:15, 7. Mär. 2013 (CET)

Du hast das ganze Problemfeld nicht verstanden, bzw du hast das Abkommen auch nicht gelesen. --Bierny (Diskussion) 11:18, 7. Mär. 2013 (CET)

Lieber Bierny, mir ist aufgefallen, dass du für deine Behauptungen bislang jeden Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle schuldig geblieben bist. Vielleicht solltest du da mal nachliefern. Dass die wissenschaftliche Literatur zum Abkommen den Ausschluss der CSR von den Verhandlungen durchaus erwähnenswert findet, ist dir oben bereits nachgewiesen worden. Also. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:00, 7. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer (Diskussion) 00:43, 7. Nov. 2017 (CET)

Widerspruch

Abschnitt Ergebnisse: Im Satz Das Münchener Abkommen bestimmte aber lediglich die Prinzipien der Räumung, Grenzbestimmung und Staatsangehörigkeitsregelung. steht unmissverständlich, dass Grenzen festgelegt wurden. Im nächsten Satz des Lemmas: Die Durchführung des Abkommens über die Abtretung des Sudetengebietes, die Festlegung der Grenzen und die Modalitäten der Räumung blieben einem internationalen Ausschuss vorbehalten. wird dann jedoch etwas anders bahauptet bzw. dargestelt. Hat nun der intern. Ausschuss dies festgelegt oder die Konferenz bzw. das Abkommen von München? --93.184.26.78 16:37, 7. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer (Diskussion) 00:43, 7. Nov. 2017 (CET)

Intern. Ausschuss

Die Durchführung des Abkommens über die Abtretung des Sudetengebietes, die Festlegung der Grenzen und die Modalitäten der Räumung blieben einem internationalen Ausschuss vorbehalten. Wer und was ist dieser Ausschuss? So etwas elementares kann man ned weglassen. -- (nicht signierter Beitrag von 93.184.26.78 (Diskussion) 16:44, 7. Okt. 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer (Diskussion) 00:43, 7. Nov. 2017 (CET)

Bildunterschrift

− Von Ribbentrop (l.) verabschiedet Chamberlain (r.) ist einseitig formuliert. Wenn sich 2. verabschieden, nehmen beide voneinander Abschied. Es ist nicht der eine, der den anderen verabschiedet, was vielleicht im Verhältnis Eltern-Kind so öfters vorkommt, unter erwachsenen Menschen für gewöhnlich nicht. --93.184.26.78 16:02, 7. Okt. 2015 (CEST)

− −

Schon mal davon gehört, dass ein Gastgeber einen Gast „verabschiedet“? --Otberg (Diskussion) 16:12, 7. Okt. 2015 (CEST)

−

Haha, so geht also Diplomatier? Immer ein Treppchen höher stehen? --93.184.26.78 16:41, 7. Okt. 2015 (CEST)

−

Der Gast verabschiedet den Gastgeber dann also nicht?--93.184.26.78 16:44, 7. Okt. 2015 (CEST)

−

Manchmal schon sehr erstaunlich, wie das Kulturverständnis von einingen hier blosgestellt wird. Man ist fast genötigt, gerupft oder für niedere Selbstzwecke mariniert zu sagen. --93.184.26.78 17:38, 7. Okt. 2015 (CEST)

Es ist doch erstaunlich, dass jemand der zuerst unnötig provoziert den anderen als Troll bezeichnet, zmd. in der VG. --93.184.26.78 01:11, 8. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer (Diskussion) 00:43, 7. Nov. 2017 (CET)

Vereinigtes Königreich

Ich kann nicht erkennen, wieso der in der geschichtswissenschaftlichen Literatur kaum je verwendete offizielle Staatsname für Großbritannien hier ein ums andere Mal in den Artikel gehämmert wird, die offiziellen Staatsnamen anderer beteiligter Mächte aber nicht erwähnt werden sollen. Wenn man den Lesefluss durch ungebräuchliche Staatsnamen erschweren möchte, dann doch bitte auch durch Französische Republik, Tschechoslowakische und Polnische Republik. Ja, warum eigentlich nicht gleich Rzeczpospolita Polska? --Φ (Diskussion) 13:06, 19. Jun. 2017 (CEST)

Hast du ein persönliches Problem mit dieser gebräuchlichen Bezeichnung, Phi? Nach unserer letzten Diskussion habe ich zumindest Grund zu dieser Annahme. Als beteiligter Hauptautor dieses Artikels sehe ich jedoch keinen triftigen Grund, warum man hier zweimal "britisch" schreiben müsste und stattdessen nicht analog zum OT (siehe Quellenangabe) von der Regierung des Vereinigten Königreichs gesprochen werden dürfte. Es kann dagegen bestimmt kein überzeugender Grund sprechen, sondern scheint mir eher eine Stilfrage zu sein, die du in unbedingt in deinem Sinn entscheiden willst. Haben wir keine wirklich drängenden Probleme statt über diese Bezeichnung zu streiten? Benatrevqre ^…?! 13:10, 19. Jun. 2017 (CEST)

Gebräuchlich? Na, dann bin ich mal auf deine Belege gespannt. In den Büchern, die ich zum Thema gelesen habe, ist nicht vom Vereinigten Königreich die Rede. Ich habe durchaus ein Problem damit, dass du diesen einen in der Fachliteratur wenig gebräuchlichen Begriff mit aller Macht im Artikel unterbringen willst, ohne dass du je eine analoge ungebräuchliche Bezeichnung in gleicher Weise verwendet hättest. Vor deinem Eingreifen gestern war der Satz besser. --Φ (Diskussion) 13:17, 19. Jun. 2017 (CEST)

Überzeuge du mich vom Gegenteil, Phi, denn dass in wissenschaftlicher Literatur auch hin und wieder die Bezeichnung "Vereinigtes Königreich" fällt, ist evident. Für eine Versteifung auf rein geschichtswissenschaftliche Literatur besteht kein Grund, ein Rückgriff auf Literatur und andere Sekundärquellen aus anderen wissenschaftlichen Fachbereichen ist ebenso zulässig, solange sie reputabel sind. Deine Behauptung, ich hätte nie eine analoge ungebräuchliche Bezeichnung in gleicher Weise verwendet, verstehe ich nicht. Im Text steht bereits zweimal Großbritannien, vom Vereinigtem Königreich ist dagegen bislang nur ein einziges Mal die Rede. Benatrevqre ^…?! 13:26, 19. Jun. 2017 (CEST)

Da ist überhaupt keine geschichtswissenschaftliche Literatur dabei, lieber Benatrevqre, geschweige denn solche zum Münchner Abkommen. Fachliteratur zum Lemma ist aber die allein ausschlaggebende. Netter Versuch, aber leider in die Hose gegangen.

Der Sprachgebrauch der Literatur, auf deren Grundlage dieser Artikel verfasst wurde, ist das ganz offenkundig nicht.

Nach BK: Frankreich, Polen und die Tschechoslowakei nennst du ja auch nicht bei ihrem offiziellen Staatsnamen, das machst du einzig und allein bei Großbritannien so. Strange.- --Φ (Diskussion) 13:31, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nochmals, da du das so leichtfertig beiseite geschoben hast: geschichtswissenschaftliche Literatur ist nicht der Maßstab, wenn es ums Formulieren von enzyklopädischen Sätzen geht, genauso dürfen rechtshistorische und rechtswissenschaftliche oder sozial- oder politikwissenschaftliche Quellen herangezogen werden. Es geht um eine gute stilistische Abwechslung unter Bezugnahme auf gebräuchliche Länderbezeichnungen. Mehr ist nicht dahinter. Dass du zweimal hintereinander "britisch" schreiben möchtest, ist kein guter Stil. Im Übrigen sah sich 1942 nicht nur die britische Regierung nicht mehr an das Abkommen gebunden, sondern das gesamte Vereinigte Königreich, einschließlich der regionalen Vertretungen und Parlamente in Schottland, Wales und Nordirland. ("Das Vereinigte Königreich umfaßt England, Wales und Schottland sowie Nordirland.") Dass entsprechend einschlägige Werke in Zusammenhang mit dem Münchner Abkommen vom Vereinigten Königreich sprechen, s. Fritz Peter Habel, Die Sudetendeutschen, Langen Müller, 1992, S. 73; Der Krieg im Osten 1941–1945, 1981, S. 53; Hunno Hochberger, ‎Emil Hruška, Der deutsche Hegemonialanspruch: Gefahr für Mitteleuropa. Thesen zur Entwicklung der (sudeten)deutsch-tschechischen Beziehungen, GNN Verlag, 1998, S. 240; Thomas Krumm/‎Thomas Noetzel, Das Regierungssystem Großbritanniens. Eine Einführung, Oldenbourg, 2006, S. 251; Dirk Wiemann, Exilliteratur in Großbritannien 1933–1945, Westdeutscher Verlag, 1998, S. 22. Benatrevqre ^…?! 14:49, 19. Jun. 2017 (CEST)

Dass für ein historisches Thema die geschichtswissenschaftliche Literatur einschlägig ist, dürfte sich von selbst verstehen.

Jetzt hast du dir ad hoc sogar ein paar geschichtswissenschaftliche Werke zusammengegoogelt, die Vereinigtes Königreich schreiben, aber seltsamerweise wird keines im Artikel verwendet. Warum das denn nicht? Soll man denn nicht die Begrifflichkeit der Bücher verwenden, die die bei der Erstellung des im Artikels verwendet wurde?

Wenn es nur um das doppelte „britisch“ geht, lässt sich das fganz schnell beheben, indem man schreibt: „erklärte der britische Außenminister Eden, seine Regierung fühle sich an das Abkommen nicht mehr gebunden“. Ich hab aber den Eindruck, dass es dir vor allem darauf ankommt, wenigstens einmal Vereinigtes Königreich schreiben zu dürfen. Stimmt's? --Φ (Diskussion) 15:20, 19. Jun. 2017 (CEST)

Es geht aber gar nicht um ein historisches Thema, sondern um ein sprachliches! Daher ist geschichtswiss. Literatur zwar relevant, aber nicht maßgeblich, das scheinst du zu verkennen. In diesem Fall reicht die Feststellung, dass man zwischen interdisziplinär verwendeten, verschiedenen Bezeichnungen wählen kann und darf. Benatrevqre ^…?! 15:32, 19. Jun. 2017 (CEST)

Unsinn. Das Münchner Abkommen ist durchaus ein geschichtswissenschaftliches Thema, was denn sonst. Die sprachlichenn Ausdrücke, die die bei der Erstellung des Artikels verwendete Literatur gebraucht, sollte selbstverständlich maßgeblich für die im Artikel gebrauchte Wortwahl sein. Warum sollte man denn auf eine Wortwahl zurückgreifen, die in der bei der Erstellung des Artikels verwendeten Literatur gar nicht vorkommt? Die einzige Begründung, die mir einfällt, ist die, dass da einfach jemand seinrm persönlichen Steckenpferd die Sporen geben möchte. --Φ (Diskussion) 15:48, 19. Jun. 2017 (CEST)

Diese Ansicht ist unbegründet. Das Münchner Abkommen ist ebenso und nicht minder ein rechtswissenschaftliches resp. völkerrechtliches Thema. Maßgeblich, insbesondere entscheidend, sind daher keineswegs ausschließlich geschichtswissenschaftliche Veröffentlichungen, sondern ebenso Werke anderer Fachbereiche. Deine Frage ist überdies nicht bedeutend für die Begriffswahl, denn seit wann dürften bei der Erstellung eines Artikels nur Wörter und Begrifflichkeiten verwendet werden aus Literatur, die namentlich im Artikel genannt ist?? Eine solche Vorgabe findet sich in keiner Regel, unser Regelwerk schweigt sich darüber aus. Es sagt lediglich, dass der Artikel auf reputablen Informationsquellen (mithin das einzige zwingende Erfordernis) basieren soll – das ist gegeben. Bei der Frage nach der richtigen Begriffswahl gibt es hier also keinen Anknüpfungspunkt. Sie ist außerdem gar keine inhaltliche Frage, die diesen Artikel berührt oder allein durch geschichtswissenschaftliche Literatur zu beantworten wäre. Das könnte sie nur dann sein, wenn es entsprechende sprachwissenschaftliche Untersuchungen gibt, nach denen von einem belastbaren Grund ausgegangen würde und aus denen hervorginge, dass das beschriebene Thema nur durch einen ganz speziellen Wortschatz und mit einer bestimmten Nomenklatur eigener Art zu erfassen sei. Es besteht kein Grund zu einer solchen Annahme. Dass es einschlägige Literatur gibt, die gleichfalls – neben Großbritannien – die Bezeichnung Vereinigtes Königreich verwendet, ist durch Nachweis bestätigt. Benatrevqre ^…?! 17:03, 19. Jun. 2017 (CEST)

Dieser Artikel fokussiert fast ausschließlich auf geschichtswissenschaftliche Aspekte, besonders an der von dir geänderten Stelle. Du willst, um eine Doppelung, die es vor deinem Eingreifen gar nicht gab, zu vermeiden, eine in der Literatur, auf die sich der Artikel bezieht, nicht benutzte, allgemein wenig übliche Bezeichnung im Artikel haben. Eine Verbesserung für den Leser ist das nicht, sondern einzig und allein eine für deine Idiosynkrasie: Du möchtest das Wort da nun mal gerne haben, das muss dann ja für alle anderen auch reichen. Kindisch. --Φ (Diskussion) 17:23, 19. Jun. 2017 (CEST)

In dem betreffenden Satz, in welchem die Begriffswahl vorhanden ist, fokussiert der Artikel keinen geschichtswissenschaftlichen Aspekt. Es geht dort sogar eher um rechtliche Fragen wie jene nach der Bindung eines völkerrechtlichen Vertrags und darum, unter welcher Voraussetzung sich eine Vertragspartei von dieser Bindung lösen kann, sowie insbesondere, welchen Nichtigkeitsgrund sie anführt und welchen entsprechenden Tatbestand sie als erfüllt betrachtet, um den Vertrag nicht mehr als bindend für den Gesamtstaat ansehen zu können, mit der Folge, dass er nicht (mehr) rechtswirksam ist. Alles in allem nichts, wofür man zum Zwecke einer angebrachten Wortwahl unbedingt auf geschichtswissenschaftliche Bücher zurückgreifen müsste oder selbige als das Maß einer ausschließlichen Begriffswahl emporheben sollte. Dein Vorwurf einer Idiosynkrasie ist daher Quatsch. Mithin ergibt sich daraus keine triftige Begründung, um sich gegen den Namen "Vereinigtes Königreich" auszusprechen. Benatrevqre ^…?! 17:40, 19. Jun. 2017 (CEST)

Du schreibst Unsinn. Der Satz „Am 15. August 1942 erklärte der britische Außenminister Eden, die Regierung des Vereinigten Königreichs fühle sich an das Abkommen nicht mehr gebunden“, soll die Geschichtswissenschaft nicht betreffen? Als Beleg ist ein geschichtswissenschaftliches Werk angegeben (das signifikanterweise nicht Vereinigtes Königreich schreibt), und du argumentierst hier herum, es ginge um Jura. Einen rechtswissenschaftlichen Beleg zu Edens Aussage, der den Begriff Vereinigtes Königreich benutzt, hast du aber nicht. Das ist doch albern.

Ich habe bereits vorgeschlagen zu schreiben: „Am 15. August 1942 erklärte der britische Außenminister Eden, seine Regierung fühle sich an das Abkommen nicht mehr gebunden“. Dabei kann man per Tunnellink gerne weiterhin auf Kabinett des Vereinigten Königreichs verlinken. So wäre klargestellt, dass die Regierung des Vereinigten Königreichs die ist,d er auch Eden angehört. Was spricht dagegen? --Φ (Diskussion) 17:52, 19. Jun. 2017 (CEST)

Kurzer Einwurf: Parlamente gibt es in den britischen Landesteilen erst seit 1998. Phis Vorschlag war mir auch schon gekommen und scheint mir ein guter, sprachlich eleganter Kompromiss ohne Informationsverlust. --Andropov (Diskussion) 20:02, 19. Jun. 2017 (CEST)

Das stimmt nicht, Andropov, Nordirland hatte seit dem Government of Ireland Act von 1920 ein eigenes Parlament, vgl. etwa Karl Loewenstein, Staatsrecht und Staatspraxis von Großbritannien. Band I: Parlament, Regierung, Parteien, Springer, Berlin [u. a.] 1967, S. 25–27, 31, dort gebraucht Loewenstein durchgehend abwechselnd beide Bezeichnungen für den britischen Gesamtstaat; strenggenommen ist Nordirland kein Bestandteil von Großbritannien als solches, was sich schließlich in der Wendung "Großbritannien und Nordirland" ausdrückt (S. 32) – ein weiteres Argument, in der betreffenden Satzformulierung vom Vereinigten Königreich zu sprechen, denn dieses umfasst explizit alle Landesteile des britischen Staatsverbandes (S. 31 f.). Nach Loewenstein hat sich an der Verfassungsordnung von Nordirland (und insofern auch vom Vereinigten Königreich Großbritannien und Nordirland) zwischen 1922 und 1942 nichts geändert (S. 32). Der letzte Vorschlag ist übrigens kein Kompromiss, da Phi durch die minimalistische Wortumstellung gar kein Zugeständnis unterbreitet. Außerdem gibt es an meinen Argumenten offenbar weiterhin keine sachlich gerechtfertigte Kritik, insbesondere was den rechtlichen Charakter des Satzes anbelangt.

@Phi: Ich schreibe keinen Unsinn, du hast meine Bemerkung nur nicht genau gelesen. Von "nicht betreffen" habe ich nicht geschrieben, sondern davon, dass die Geschichtswissenschaft in Formulierungsfragen und der Begriffsauswahl nicht letztentscheidend und maßgeblich ist. Albern ist dein merkwürdiges Insistieren, hast du ganz ernsthaft keine drängenderen Probleme als diese Bezeichnung??? In dieser stilistischen Frage darf ich ruhig auch auf WP:Korrektoren verweisen, von der du übrigens all zu gerne selbst Gebrauch machst oder in anderen Threads darauf verweist. Benatrevqre ^…?! 20:23, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ein Außenminister über eine Frage außenpolitischer Allianzen spricht, ist das in meinen Augen vor allem ein diplomatiehistorischer Vorgang, weniger ein rechtshistorischer. Das Parlament von Nordirland bestand zwar von 1921 bis 1972, hatte aber keinen Einfluss auf die Außenpolitik. Phis Vorschlag ist kürzer, weniger ungelenk und ohne Informationsverlust und damit für mein Verständnis besser. --Andropov (Diskussion) 20:44, 19. Jun. 2017 (CEST) Zum Verständnis: Meine Aussage bezog sich auf Benatreqves Statement vor seiner nachträglichen Änderung. --Andropov (Diskussion) 23:20, 19. Jun. 2017 (CEST)

Das ist deine Meinung, selbstverständlich betrifft eine Nichtigkeitserklärung fundamental das Völkervertragsrecht zwischen den Parteien und wirkt sich auch auf die Landesteile in einem Staatsverband aus. Es ist dabei unerheblich, ob das nordirische Regionalparlament einen Einfluss auf die brit. Außenpolitik nehmen konnte, gebunden war es trotzdem. Meine Formulierung ist exakt und insofern nicht nur stilistisch besser, sondern hebt eine inhaltliche Akzentuierung hervor. Es gibt weiterhin keinen triftigen Grund, hier nicht vom Vereinigten Königreich zu sprechen; übrigens kommt hier Phis anfangs vorgetragenes Argument gar nicht wirklich zum Tragen, denn wenn es mir wirklich um amtliche Staatsbezeichnungen ginge, hätte ich Vereinigtes Königreich [von] Großbritannien und Nordirland geschrieben statt des umgänglichen Kurznamens. Benatrevqre ^…?! 20:54, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wenn es hier fundamental um völkerrechtliche Dinge geht, wieso ist es dann mit einer geschichtswissenschaftlichen Quelle belegt? Und warum wird dann der offizielle Staatsname nur für Großbritannien gebraucht, nicht aber für Frankreich? Wenn deine Formulierung so exakt ist, warum steht sie dann nicht in der als Beleg angegebenen Quelle? Formulierst du wirklich um so viel besser als Hans Lemberg? Wieso ist es besser, hier eine Formulierung zu gebrauchen, von der du selbst sagst, sie sei wenig üblich?

Dreh und wende dich, wie du willst, es bleibt dabei: Der einzige Grund für deine Formulierung ist, dass du nun einmal partout deinen Willen durchsetzen willst. Da weiß man echt nicht, ob man lachen oder weinen soll. --Φ (Diskussion) 22:44, 19. Jun. 2017 (CEST)

Solche Diskussionen führt man auch nur in der Wikipedia. Der zitierte Loewenstein schreibt übrigens: Wenn heute vom britischen Inselreich, als Staat richtigerweise als Großbritannien bezeichnet, häufig abgekürzt als von "England" gesprochen wird, so hat dies insofern seine Berechtigung,… (S. 26) Was den Schluss zulässt, dass "Großbritannien" die richtige Bezeichnung für den Staat ist, der aus England, Wales, Schottland und Nordirland besteht. Das Werk heißt schließlich auch Staatsrecht und Staatspraxis von Großbritannien und nicht etwa des "Vereinigten Königreichs". Just saying.--Assayer (Diskussion) 00:48, 20. Jun. 2017 (CEST)

Na dann --Φ (Diskussion) 07:43, 20. Jun. 2017 (CEST)

Assayer, du hast Loewenstein nicht richtig interpretiert: Es geht darum, dass der Staat richtigerweise als Großbritannien als auch Vereinigtes Königreich bezeichnet werden kann. Beides ist richtig! Es gibt folglich kein Grund gegen V.K. zu argumentieren. Daher setze ich mit Verweis auf WP:Korrektoren auf die stilistisch saubere Lösung zurück.

Phi, greif dich doch bitte an die eigene Nase und respektiere einfach den Wunsch eines Hauptautors. Danke und Grüße Benatrevqre ^…?! 14:11, 20. Jun. 2017 (CEST)

Argumentfreie Wünsche gegen eine Dreiviertelmehrheit der Diskussionsteilnehmer? Sind wir hier denn auf einem Gutshof? --Φ (Diskussion) 14:16, 20. Jun. 2017 (CEST)

Dein Vorschlag ist kein Kompromiss, Phi, ich sehe da keinerlei Zugeständis von dir (was aber einen Kompromiss ausmacht), daher handelt es sich bei deiner Änderung um eine rein stilistische. Würdest du einen wirklichen Kompromissvorschlag machen, hätte ich keinen Grund, ihn nicht anzunehmen. Aber nur dein persönliches Stilempfinden durchsetzen? No way. Denn: In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Benatrevqre ^…?! 14:17, 20. Jun. 2017 (CEST)

Es geht darum, welche Version besser ist. Was an deiner besser sein soll, hast du nicht erklärt, sondern mit allerhand ad hoc ergoogelter Literatur, die bei der Artikelerstellung gar keine Rolle spielte, nachweisen wollen, dass der (von dir selbst als wenig üboich bezeichnete) offizielle Staatsname hier zulässig ist. Drei von vier Diskussionsteilnehmer haben sich gegen deine Formulierung ausgesprochen, also. Der Rest auf der VM. --Φ (Diskussion) 14:24, 20. Jun. 2017 (CEST)

Dass zwei deiner Buddies dir zustimmen, ist doch kein überzeugendes Argument, Phi. Vereinigtes Königreich ist zudem nicht der offizielle Staatsname, sondern wie Großbritannien nur ein Kurzname. Ich finde deinen Vorwurf daher unangebracht. Ich könnte auch andere User auftreiben, doch was wäre das für eine Argumentation? Eine ernsthaft sachliche Auseinandersetzung mit bisher hier vorgetragenen Argumenten? Wohl kaum. Warum möchtest du in dieser Angelegenheit unbedingt gegen die WP-Korrektorenregel verstoßen? Und selbstverständlich habe ich erklärt, was besser ist, sogar lang und breit. Benatrevqre ^…?! 14:30, 20. Jun. 2017 (CEST)

Alles Geisterfahrer, die anderen. ;-)--Feliks (Diskussion) 14:38, 20. Jun. 2017 (CEST)

Wo ist nochmal das Sachargument gegen die gebräuchliche Bezeichnung? Siehe Vereinigtes Königreich. Ein Lemma, wie's im Buche und der WP steht. Benatrevqre ^…?! 14:39, 20. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, Benatrevqre, aber die von Dir selbst eingeführte Literatur Loewenstein schreibt nicht "dass der Staat richtigerweise als Großbritannien als auch Vereinigtes Königreich bezeichnet werden" könne. Er schreibt: Großbritannien, und zwar nur Großbritannien. Man könne sogar mit einiger Berechtigung abkürzen: "England".--Assayer (Diskussion) 16:57, 20. Jun. 2017 (CEST)

Loewenstein schreibt mit keinem Wort, dass "Vereinigtes Königreich" falsch wäre. Mehr noch, er schreibt ausdrücklich, dass der britische Staatsverband und mithin der Gesamtstaat Vereinigtes Königreich genannt wird und verweist darauf, dass das Vereinigte Königreich aus Großbritannien und Nordirland besteht. Um Großbritannien geht es in dieser Formulierungsangelegenheit gar nicht. Das Vereinigte Königreich setzt sich aus den vier namentlich aufgeführten Teilgebieten zusammen. Und: Das VK ist ein Einheitsstaat (S. 26), der aus Großbritannien und Nordirland besteht (S. 32). Benatrevqre ^…?! 20:22, 20. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Die Sachargumente lauten, dass Vereinigtes Königreich eine, wie du selbst schreibst, weniger übliche Bezeichnung ist. Das Einpflegen weniger üblicher Bezeichungen stellt nun gewiss keine Verbesserung des Artikels dar. Die Quellen verwenden sie in diesem Zusammenhang nicht, wer in Inhalt oder Sprache von ihnen abweicht, setzt sich dem Verdacht dr Theoriefindung aus. Drittens verwendest du selber die weniger übliche Bezeichnung für Frankreich ja nicht. Die Uneinheitlichkeit in der Bezeichnung ist eine weitere Verschlechterung. Reichen die Argumete jetzt, oder soll ich noch weitere Dritte Meinungen einholen? --Φ (Diskussion) 17:02, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe den eindeutigen Sachstand der Disku umgesetzt und hoffe, dass ich von Benatrevqre nun nicht auch als Phis „Buddy“ disqualifiziert werde, wie er das mit den anderen Historikerkollegen praktiziert hat. -- Miraki (Diskussion) 17:50, 20. Jun. 2017 (CEST)

Damit hast du den Editwar ohne jedes Diskussionsangebot, ohne jeden Nutzen und unter Verletzung von WP:Korrektoren einseitig fortgesetzt und jeden guten Willen unterminiert. Ich sehe an der nüchternen, aber zutreffenden Bezeichnung als Buddy – darunter versteht man gemeinhin einen Kumpel oder Spezl – doch keine Disqualifizierung deiner Person, sondern sehe darin eine Befangenheit, die es unmöglich macht, eine neutrale Sicht eines Dritten zu erkennen, da du aus naheliegenden Gründen Phi nicht widersprechen möchtest. Und nach deiner ohne jedes Angebot und ohne Anfrage an meine Person dargebotenen einseitigen Handlung kann deine Meinung sowieso nicht ernsthaft als 3M gewertet werden. Das Ändern eines Artikel nach Artikelschutz erfordert, dass eine Einigung erzielt wird und nicht, dass du den Editwar einfach fortsetzt. Benatrevqre ^…?! 20:22, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich fände es ziemlich gut, wenn du mit dem substanzlosen Buddy-Gequatsche aufhören könntest, Benatrevqre. --Andropov (Diskussion) 20:56, 20. Jun. 2017 (CEST)

Das ändert substantiell doch nichts an der offenkundigen kumpelartigen Befangenheit und dem Unvermögen, auf meine Argumente bzgl. den Artikelnamen (Lemmata) einzugehen und den Verstoß gegen WP:Korrektoren einzugestehen. Benatrevqre ^…?! 20:59, 20. Jun. 2017 (CEST)

<linksrück> Lieber Benatrevqre, du liest mal bitte sinnentnehmend WP:AGF und hörst auf, deinen Gesprächspartnern persönliche Voreingenommenheit oder andere sachfremde Motive zu unterstellen. Dass niemand von ihnen auf deine Argumente eingehen mag, könnte ja auch an deren Qualität liegen, das ist ja immerhin nicht völlig ausgeschlossen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:22, 20. Jun. 2017 (CEST)

AGF ist in diesem Fall, insbesondere nach dem letzten Revert Mirakis überstrapaziert worden und kann in diesem Fall leider nicht mehr vorausgesetzt werden. Du hast keine Sachargumente angeführt, sondern nur die subjektive Einzelmeinung einer "wenig üblich"-Einschätzung und hast derweil gegen die Korrektorenregel verstoßen. Damit kann ich diese Vorhaltungen beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen. Die übrigen Argumente wurden durch entsprechende Nachweise meinerseits widerlegt. Benatrevqre ^…?! 21:27, 20. Jun. 2017 (CEST)

Das „weniger üblich“ stammt doch von dir! Deine Nachweise betrafen nie die für diese Stelle einschlägige Literatur, also wurden sie ignoriert. Dass du meinst, besser und genauer zu formulieren als Hans Lemberg, mit dessen Aufsatz der umstrittene Satz referenziert ist, wird dir anscheinend von manchen als Anmaßung, zumindest aber als Theoriefindung ausgelegt. MfG --Φ (Diskussion) 21:34, 20. Jun. 2017 (CEST)

Das ist Bullshit und das weißt du auch. Ich habe nun schon wiederholt geschrieben, dass es um einen ganz bestimmten Fall geht, nämlich um eine Einzelmeinung. Seit wann muss aus einem Nachweis wörtlich zitiert werden, was soll dieser unsinnige Vorwurf deinerseits? Was bei Lemberg steht, ist doch für die Begriffswahl nicht maßgeblich. Auch dieses Argument, das du nun wiederholt vorträgst, hatte ich in der geführten Diskussion übrigens bereits entkräftet, ich wiederhole mich hier nur. Benatrevqre ^…?! 21:41, 20. Jun. 2017 (CEST)

In der Sache von dir nichts Neues, richtig. In der Wortwahl bist du kreativ, Benatrevqre: Dieses Mal also Bullshit! -- Miraki (Diskussion) 21:52, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ja, fast so kreativ wie du, ohne Sachargumente von einem angeblichen Sachstand zu faseln. Benatrevqre ^…?! 22:02, 20. Jun. 2017 (CEST)

Mit diesem Kompromissvorschlag von Benutzer:Benatrevqre bin ich, außer was das falsche Komma in EN 4 betrifft, einverstanden. Grüße an alle --Φ (Diskussion) 22:24, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich dachte immer „Kompromissvorschläge“ werden diskutiert, bevor ein Einzelner sie editiert? Nachträgliche Zustimmung nach einem bunten Strauß an Invektiven ist nicht so mein Ding. Ich wünsche allen eine gute Nacht. -- Miraki (Diskussion) 22:30, 20. Jun. 2017 (CEST)

Hast du hier auf dieser Artikeldisk. eigentlich überhaupt diskutiert, bevor du schon wiederholt revertierst hast? Gute Nacht. Benatrevqre ^…?! 22:32, 20. Jun. 2017 (CEST)

Erst schreibt der Beleg dies, dann schreibt er zumindest nicht das… "Britischer Staatsverband" und "Gesamtstaat" bezeichnen auch nicht dasselbe, da zum Staatsverband auch die Kolonien gehörten. Indien, obwohl kein souveräner Staat, gehörte zu den Unterzeichnern des Versailler Vertrages und was Mitglied des Völkerbundes. Anders gesagt, es it schon ein wenig komplizierter.--Assayer (Diskussion) 01:02, 21. Jun. 2017 (CEST)

Meine Einschätzung des Diskussionsverhaltens hier und auf der immer noch offenen VM. -- Miraki (Diskussion) 07:28, 21. Jun. 2017 (CEST)

Dass der britische Staatsverband räumlich identisch mit dem britischen Gesamtstaat und beide Begriffe deckungsgleich sein müssen, hat auch niemand behauptet. Ob es sich wirklich und nicht zuletzt im Falle von Loewensteins Betrachtung um zwei Begriffe handelt, ist dennoch fraglich, denn das, worauf du nun abstellst, wird in der Literatur nicht als britischer Staatsverband bezeichnet, sondern ist gemeinhin als das britische Empire bekannt, schließlich gab es ein Gesetz über die Regierung Indiens von 1935. Hast du auch dieses mit in deine Erwägungen gezogen? Dass es, insbesondere 1942, britische Kolonien gab, darf als bekannt vorausgesetzt werden, denn ab 1757 herrschte Großbritannien über Indien; übrigens sprach die Regierung Seiner Majestät, wenn man deine Argumentation weiterverfolgt, auch für Britisch-Indien, nicht nur für Großbritannien. Benatrevqre ^…?! 07:53, 21. Jun. 2017 (CEST)

Du, Benatrevqre, hast behauptet, Loewenstein: schreibt ausdrücklich, dass der britische Staatsverband und mithin der Gesamtstaat Vereinigtes Königreich genannt wird und verweist darauf, dass das Vereinigte Königreich aus Großbritannien und Nordirland besteht. Damit behauptest Du, dass Loewenstein eine Synonymität der Begriffe annimmt, mithin dass beide Begriffe deckungsgleich seien. Das britische Empire ist wieder etwas anderes. Südirland ist 1921 aus dem britischen Staatsverband ausgeschieden, war aber als selbstständiges Dominion noch bis 1941 Teil des Empire. Indien hingegen wurde 1947 aus dem britischen Staatsverband in die Unabhängigkeit entlassen. Und dann kommen eben noch diese eigentlich normativ unmöglichen Aspekte hinzu wie Indiens Mitgliedschaft im Völkerbund, die eigentlich souveränen Staaten vorbehalten war. Ich frage mich bei dem ganzen Streit, wo denn der Mehrwert liegen soll, wenn man vom VK spricht. Mir scheint, dass stilistische Abwechslung auf Kosten der Einheitlichkeit und Verständlichkeit (WP:OMA) geht.--Assayer (Diskussion) 12:04, 21. Jun. 2017 (CEST)

Das, was du behauptest, schreibt Loewenstein nicht, wo etwa schreibt er davon, dass Indien 1942 staatsrechtl. Teil des brit. Staatsverbandes gewesen sei. Womit belegst du das? Und wie kommst du, Assayer, auf die Idee, Loewenstein meine mit Gesamtstaat etwas anderes als den Staatsverband. Wo liest du das? Benatrevqre ^…?! 12:54, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe absolut keinen begründeten Verdacht für deine Vermutung, es leide Verständlichkeit oder Einheitlichkeit, nur wenn man den in Fachkreisen gebräuchlichen Kurznamen Vereinigtes Königreich heranzieht. Benatrevqre ^…?! 12:58, 21. Jun. 2017 (CEST)

Nirgends schreibt Loewenstein, dass Indien 1942 staatsrechtl. Teil des brit. Staatsverbandes gewesen sei. Das hast Du Dir ausgedacht, und ich kann keine Literaturbelege für fiktive Behauptungen liefern. Es geht allein darum, dass Kolonien zwar zum britischen Staatsverband gehörten, nicht aber zum britischen Gesamtstaat und dass der Begriff britisches Empire auch selbständige Dominions einschließt (wie zumindest zeitweise Südirland), die weder zum Staatsverband noch zum Gesamtstaat gehörten. Loewenstein: Die aus dem britischen Staatsverband entlassenen ehemaligen Kolonien blieben entweder Mitglieder des Commonwealth oder wurden zu völlig eigenständigen Staaten. (S. 23f.) Zum britischen Gesamtstaat mit den vier historisch zu unterscheidenden Teilgebieten S. 25f.; dazu rechnet er nicht die Restbestände des einstmals weltumspannenden britischen Empire, Anno 1967 etwa noch HongKong u.a. (S. 42)

Dass Vereinigtes Königreich der "in Fachkreisen gebräuchliche Kurzname" sei, halte ich für unzutreffend. Aber selbst wenn dem so wäre, geht es bei WP:OMA ja nun eben darum, nicht gerade die Begriffe zu gebrauchen, die "in Fachkreisen gebräuchlich" sind, wenn im allgemeinen andere gebräuchlich sind.--Assayer (Diskussion) 14:57, 21. Jun. 2017 (CEST)

Du verdrehst meine Worte: Du hast doch behauptet, dass Indien Teil des brit. Staatsverbandes gewesen sei (wörtlich: Indien hingegen wurde 1947 aus dem britischen Staatsverband in die Unabhängigkeit entlassen.). Wo steht das und inwiefern ist diese Aussage für das Jahr 1942 relevant?

Woran machst du einen Unterschied zwischen brit. Staatsverband und brit. Gesamtstaat aus? Was versteht man denn unter dem Begriff Staatsverband? Ich habe zudem nicht behauptet, Loewenstein gehe von einer Synonymität aus, sondern vielmehr, dass in der Literatur beide Bezeichnungen austauschbar herangezogen werden. Ich habe außerdem begründet, weshalb es im umseitigen Fall zwar keine Rolle spielt, ob man "Großbritannien" oder "Vereinigtes Königreich" schreibt, da beides im betr. Fall passend erscheint. Wohl aber verwies ich darauf, dass es strenggenommen einen Unterschied machen kann. Diese mögliche und fallabhängige Differenzierung versuchte ich oben auszudrücken; ich gehe zudem nicht von eine Deckungsgleichheit aus, sondern dass der Gesamtstaat Großbritannien und Nordirland eine Teilmenge vom britischen Staatsverband bzw. vom Vereinigten Königreich ist.

Ich stimme dir zu, dass zum Gesamtstaat nicht die Bestände des brit. Empire zählten.

Im Übrigen gibt es keinen Grund zu der Annahme, im betreffenden Fall vom "Vereinigten Königreich" zu schreiben, verstieße in irgendeiner Hinsicht gegen WP:OMA. Das OMA-Argument hast du dir aus den Fingern gezogen, denn dass der Kurzname "Vereinigtes Königreich" außerhalb von Fachkreisen ungebräuchlich wäre, wurde ja gerade nicht bewiesen. Benatrevqre ^…?! 15:14, 21. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, ich hatte vorausgesetzt, es sei unstrittig, dass "Indien durch den Indian Independence Act von 1947 aus dem britischen Staatsverband entlassen" wurde, so zu lesen bei Günther Doeker: Der Abschluss völkerrechtlicher Verträge im traditionellen Commonwealth of Nations. In: Archiv des Völkerrechts 14 (1970), S. 11.

Also impliziert der Satz: dass der britische Staatsverband und mithin der Gesamtstaat Vereinigtes Königreich genannt wird keine Synonymität? Was denn dann?

Ansonsten lohnt sich eine Gegenüberstellung der getätigten Aussagen:

• Das Vereinigte Königreich setzt sich aus den vier namentlich aufgeführten Teilgebieten zusammen. Und: Das VK ist ein Einheitsstaat (S. 26), der aus Großbritannien und Nordirland besteht (S. 32). Benatrevqre …?! 20:22, 20. Jun. 2017 (CEST)
• ich gehe zudem nicht von eine Deckungsgleichheit aus, sondern dass der Gesamtstaat Großbritannien und Nordirland eine Teilmenge vom britischen Staatsverband bzw. vom Vereinigten Königreich sind. Benatrevqre …?! 15:14, 21. Jun. 2017 (CEST)

Wo war denn zuvor von einer "Teilmenge" die Rede? Du korrigierst Deine Positionen, sofern Dir Ungenauigkeiten nachgewiesen werden, räumst aber nie Deinen Irrtum ein, sondern hast es stets immer schon so gemeint.

Ich habe außerdem nicht behauptet, zum Gesamtstaat zählten die Bestände des brit. Empire. Das stimmt, das hat Dir aber auch keiner unterstellt. Du hast mir vielmehr weismachen wollen, dass die Kolonien nicht zum Staatsverband gehörten, denn Staatsverband und Kolonien seien gemeinhin als das britische Empire bekannt.

Du hast selbst auf die Fachkreise verwiesen und die Beweislast liegt bei Dir. Also führe den Beleg , dass der Kurzname "Vereinigtes Königreich" außerhalb von Fachkreisen gebräuchlich ist. Gibt doch gerade reichlich Berichterstattung über den Brexit des "Vereinigten Königreiches";-)--Assayer (Diskussion) 18:08, 21. Jun. 2017 (CEST)

Nein, ich korrigiere nicht, sehe dazu auch keine Veranlassung, da ich nichts Falsches schrieb oder etwas "weismachen" wollte, sondern ich versuche dir aufzuzeigen und zu verdeutlichen, dass die Bezeichnung "Vereinigtes Königreich" in der Literatur sowohl für den Gesamtstaat als auch für den brit. Staatsverband stehen kann; je nach Zusammenhang wird dieser Kurzname von Fachautoren verwendet. Dass der Kurzname Vereinigtes Königreich auch außerhalb von Fachkreisen gebräuchlich ist, steht nicht zur Debatte, denn gleichzeitig wird von dir oder Phi ja ausdrücklich nach wissenschaftlicher, mithin Fachliteratur verlangt. Ja, entscheide dich bitte in diesem Fall, was du möchtest. Benatrevqre ^…?! 00:09, 22. Jun. 2017 (CEST)

Von mir oder Phi verlangt? Ich kann nicht entscheiden, was Benutzer:Phi möchte. Ich meine indes, dass er kritisiert, der Begriff VK sei "in der Fachliteratur wenig gebräuchlich". Ich hingegen habe argumentiert, dass nach OMA nicht die Begriffe aus Fachkreisen, sondern die allgemein gebräuchlichen verwendet werden sollten. Das sind zwei verschiedene, einander nicht ausschließende Gesichtspunkte. Ob bei einer Straßenumfrage 100% der Befragten wüssten, dass man sowohl VK als auch GB sagen kann?--Assayer (Diskussion) 01:51, 22. Jun. 2017 (CEST)

Assayer, ich denke, du weißt genau, was ich meine. Ob Phi kritisiert, die Bezeichnung VK sei in der Fachliteratur wenig gebräuchlich, ist letztlich nicht erheblich, denn das ist eine subjektive Einzelmeinung (ich selbst habe auf eine Einzelmeinung verwiesen, die von "wenig üblich" schreibt – das ist allerdings alles, mehr an Substanz läßt sich der ganzen Diskussion nicht entnehmen). Ich kenne jedenfalls keine Untersuchung, die uns diesbezüglichen einen vergleichenden Überblick verschaffen könnte. Nochmals: Es fehlen hinreichende Merkmale, um den Verdacht zu äußern, die Bezeichnung Vereinigtes Königreich würde unserer OMA-Empfehlung nicht gerecht. Für diese Behauptung fehlt schlicht und einfach ein überzeugender Beweis; bislang wurde kein triftiger Grund zu dieser Annahme dargelegt. Benatrevqre ^…?! 09:48, 22. Jun. 2017 (CEST)

Benatrevqre, du hattest doch selbst einen Beleg dafür geliefert, dass „Vereinigtes Königreich“ eine „weniger übliche“ Bezeichnung ist. Das Einpflegen von weniger üblichen Bezeichnungen ohne jede Not stellt nun wohl kaum eine Verbesserung des Artikels dar, und eine solche Not liegt, wie die beiden letzten, meines Erachtens deutlich besseren Versionen zeigen, nicht vor. Die fortgesetzte Diskussion um „Vereinigtes Königreich“ stellt mithin eine um des Kaisers Bart dar, da der Ausdruck weder im Artikel steht noch irgendwer ihn dahinein schreiben will. Sie hat somit keinen Bezug zu dessen Verbesserung, weshalb ich empfehlen möchte, sie zu beenden. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:26, 22. Jun. 2017 (CEST)

Phi, siehe bitte meinen letzten Diskussionsbeitrag! Eine Einzelmeinung ist kein überzeugender Beleg, da sollten es schon mehr sein. Ich halte es nicht für eine "weniger übliche" Bezeichnung, und die Fachautoren wie Loewenstein und die anderen genannten und in Belegen angeführten tun es offenbar genauso wenig. Daraus folgt übrigens, dass auch keinerlei Not besteht, sich gegen das VK auszusprechen. Benatrevqre ^…?! 21:27, 22. Jun. 2017 (CEST)

Willst du den Begriff jetzt wieder in den Artieltext einbauen oder willst du nur einfach betonen, dass du die ganze Recht hattest? --Φ (Diskussion) 07:45, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ich betone damit das, was ich in meinen Beiträgen zuletzt begründet dargelegt habe. Benatrevqre ^…?! 19:30, 23. Jun. 2017 (CEST)

Das weiß ich. Ich fragte dich, ob das einen konkreten Bezug auf die Artikelarbeit hat. --Φ (Diskussion) 20:28, 23. Jun. 2017 (CEST)

Aber natürlich hat es das, schließlich war es Streitpunkt in diesem Artikel. Benatrevqre ^…?! 20:31, 23. Jun. 2017 (CEST)

War ein Streitpunkt, schreibst du. Jetzt ist es keiner mehr? Oder andrs gefragt: Hast du einen konkreten Vorschlag zur Verbesserung des Artikeltextes? --Φ (Diskussion) 21:39, 23. Jun. 2017 (CEST)

Nein, denn artikeltechnisch haben wir in diesem Fall einen Kompromiss, den ich natürlich verteidigen werde. Allerdings ist damit nicht der Dissens in der Sache entschieden, den wir nicht hier weiterführen müssen (da stimme ich dir zu). Benatrevqre ^…?! 12:54, 26. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 14:05, 26. Jun. 2017 (CEST)

Rolle der Sowjetunion

Ich hab mal eine wichtige Frage: Und zwar bei dem Punkt "Die Rolle der Sowjetunion" verstehe ich keinen Satz. 1.Satz: Wieso sollte auch die Sowjetunion an dem Münchner Abkommen beteiligt worden sein. Die hatten doch damit überhaupt nichts zu tun. ODER? 2. Was war das denn für ein französisch- sowjetischer Beistandspakt, weil da ist kein Artikel zu in Wikipedia und ich verstehe den immer noch nit, einmal steht irgentwo das das was mit Tschechien zu tun hatte....

Kann mir bitte jemand helfen.Danke

Das stand alles schon mal wesentlich deutlicher in dem Artikel, jetzt ist das alles so relativiert, dass man es wirklich nicht mehr versteht. (Das soll jetzt durchaus eine Kritik an dem Artikel sein) Die Sowjetunion bemühte sich in dieser Zeit um eine Verständigung mit den westlichen Demokratien England und Frankreich, um mit ihnen gemeinsam Hitlers Einfluss in Europa einzudämmen. Als die Westmächte in München mit Hitler kooperierten, war das für die SU ein Alarmsignal: für sie sah es so aus, als würden Demokraten und Faschisten zusammengehen, falls man da Beute machen könnte. Also mussten sich die sowjetischen Politiker umorientieren und weil sie von den westlichen Demokratien brüskiert worden waren, suchten sie jetzt eine Annäherung an Hitler. Damit gehört das Münchner abkommen in die Vorgeschichte des Hitler-Stalin-Paktes. Der französisch-sowjetische Beistandspakt hat keinen Artikel, weil darüber zwar verhandelt wurde, er kam aber nicht zustande. --Shug 10:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Wenn du das anhand wissenschaftlicher Geschichtsliteratur belegen kannst, dann füge es doch in den Artikel ein. --Mannerheim 11:10, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich nehme die Änderungen von Mannerheim wieder raus. Oldenbourg - Grundriss der Geschichte ist weder Sowjetpropaganda noch apologetische Geschichtsschreibung, sondern ein Handbuch. Angaben dort sind also anerkannter Stand der Forschung. Und was Klaus Hildebrand zu dieser Charakterisierung sagen würde, frag ich mich mal lieber nicht. (Trotzdem Danke für die redaktionelle Überarbeitung) Shug 21:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Sichtweise von Klaus Hildebrand ist nur eine davon. Man kann zum Zeitpunkt der Konferenz wohl nicht in allen Belangen davon ausgehen, dass der Westen die Sowjetunion habe außenpolitisch isolieren wollen. --Mannerheim 11:18, 19. Mai 2008 (CEST)

Wahrscheinlich wollte der Westen die SU wirklich nicht isolieren. Es war eine unbeabsichtigte Folge seiner Handlungen. Sie gingen einfach das Risiko ein, weil sie glaubten, SU und Nazi-Deutschland könnten niemals zusammen gehen.

Ich hab noch ein paar Kritiken: Oldenbourg ist ein Handbuch, was da steht ist stand der Wissenschaft, wenn das als Meinung von (lediglich) Klaus Hildebrand angeführt wird, halte ich das für nicht ganz korrekt. Außerdem müsste jetzt auch noch die andere Position belegt werden. (Damit kommen wir aber in eine ziemliche Nähe zur Haarspalterei.) Shug 11:30, 19. Mai 2008 (CEST)

Diese 2 Leute sind nicht Sowjets sonder Deutsche. Deshalb das was sie erzählen ist keine "Sowjet" sonder rein Deutschespropaganda.--Voicestudy 17:14, 28. Feb. 2009 (CET)

Der Absatz (revisionistische Geschichtsschreibung und sowjetische Propaganda) kann doch wirklich gestrichen werden. 1. war er unbelegt und 2 unverständlich Shug 11:16, 1. Mär. 2009 (CET)

Ist nun belegt. Die angebliche Unverständlichkeit ist unbegründet. --Orangerider ^…?! 14:06, 1. Mär. 2009 (CET)

Hab ich gesehen. Was heißt apologetisch? Das muss doch von einem bestimmten Standpunkt aus sein, von welchem? Shug 15:06, 1. Mär. 2009 (CET)

Seitens der Ostblock-Staaten, insbesondere Sowjetunion und DDR, wie in Refs. ersichtlich. --Orangerider ^…?! 15:42, 1. Mär. 2009 (CET)

Tschuldigung, wenn ich nerve, ich will es nur verstehen. Ist das Absicht, dass du abwertende Begriffe wie "Propaganda und Apologie verwendest? Ich kenne die angegebene Literatur nicht, aber so wie ich das sehe, vertreten die apologetischen Historiker eine ähnliche Ansicht wie Klaus Hildebrandt. Oder sehe ich das falsch?Shug 16:22, 1. Mär. 2009 (CET)

Hildebrandt schreibt aber nichts von einem Komplott, sondern lediglich von der vertraglichen Zusammenarbeit als Mittel zum Zweck (siehe Appeasement). Wieso sollen Propaganda und Apologetik denn nun abwertend sein? Es ist ja auch in anderen Artikeln von "NS-Propaganda" die Rede, und die sowjetische unterschied sich im Kern der Intention und Wirkung von dieser wohl keineswegs. --Orangerider ^…?! 16:40, 1. Mär. 2009 (CET)

Propaganda und Apologetik heißt für mich: genügt wissenschaftlichen Standarts nicht, weil an einen bestimmten Standpunkt gebunden und nicht neutral. Aber dann meinst du das offensichtlich auch so. Shug 16:47, 1. Mär. 2009 (CET)

Als kompromis schlage ich vor umzuschreiben: "In der Deutschpaganda und insbesondere der apologetischen Geschichtsschreibung des Westblocks wird das Münchner Abkommen nicht als Komplott des Westens mit den Nationalsozialisten dargestellt, sonder als das natürliche Recht Weststaten" Das klingt viel besser.--Voicestudy 13:14, 10. Mär. 2009 (CET)

Dumme Polemik. Zur sowjetischen Propaganda als solche und der damit verbundenen Sichtweise der Literatur des Ostblocks, die als solche desktriptiv als apologetisch bezeichnet werden kann siehe die entsprechenden Einzelnachweise. --Orangerider ^…?! 10:41, 11. Mär. 2009 (CET)

Das isf vollige blödsin. Sovjetunion hatte eigene Sichtweise auf diese "Abkommen". Und in Russland hat es nichts daran geändert. Auserdem über ganze "Ostblok" kann man nicht sagen weil verschiedene Länder hatten verschiedene Ansichten an diese Tatsache. z.B. in Tschechoslovakaj algemein verbreitete Meinung ist das es ist nicht "Abkommen" sonder "Verrat".--Voicestudy 13:12, 13. Mär. 2009 (CET)

Jeder Staat, ob nun West oder Ost, hatte eine "eigene Sichtweise". Nur das ist hier nicht das Thema, sondern - wie bereits aufgeführt - die deskriptive Verwendung eines Attributs. Es darf nicht Geschichtsklitterung oder Schönfärberei betrieben werden, nur weil es sich in diesem Fall nun um die Sowjetunion und nicht um das nationalsozialistische Deutschland handelt! --Mannerheim 00:20, 18. Mär. 2009 (CET)

Wie wäre es mit dieser Formulierung:

Klaus Hildebrandt schreibt, dass aus sowjetischer Sicht die westlichen Demokratien mit der Konferenz bewiesen hätten, dass ihnen sogar die Zusammenarbeit mit Hitler recht sei, um die Sowjetunion außenpolitisch zu isolieren. Josef Stalin fühlte sich damit aus dem Konzert der europäischen Großmächte ausgegrenzt. Ihm schien deshalb unmöglich, weiterhin mit den Westmächten zu kooperieren. In der Folge stellte er deshalb seine Außenpolitik um und suchte nun ebenfalls die Annäherung an Deutschland. Damit gehört das Münchner Abkommen zur Vorgeschichte des Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes. Die sowjetische Geschichtsschreibung und z. B. auch die der DDR, sprachen sogar von einem bewussten Komplott der Westmächte.

Ich finde "propagandistisch" muss raus weil es nicht neutral ist. Ich will gar nicht über die Qualtität der UDSSR-Geschichtsschreibung urteilen, die wahrscheinlich niemals wissenschaftlich zweckfrei war. Nur geht es in diesem Fall um den legitimen Blick eines indirekt beteiligten auf das Münchner Abkommen. Was sollte Stalin denn denken, wenn die Westmächte plötzlich mit ihren angeblich schlimmsten Gegnern zusammenarbeiten und ihm auch noch Gebiete zuschanzen? Dass er an einen Komplott denkt, ist ja wohl verständlich. Shug 13:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Ein Formulierung in der Art (mit entsprechendem Beleg) fände ich gut, vor allem da sie die zeiltich direkt folgende Sowjetreaktion besser darstellt. Ob das "propagandistische" ganz raus gehört kann ich nicht beurteilen, im Moment liest sich der Abschnitt für mich so, als wäre das Abkommen von Sowjetseite längerfristig ausgeschlachtet worden (Zitat: "In der Sowjetpropaganda und insbesondere der apologetischen Geschichtsschreibung des Ostblocks wird das Münchner Abkommen als Komplott des Westens mit den Nationalsozialisten dargestellt." - Da geht es ja wohl um die Nachkriegszeit), in dem Zusammenhang könnte man m.E. von Propaganda reden, müsste aber wohl etwas ausführlicher darstellen wie das Abkommen in dem Zusammenhang gesehen/instrumentalisiert wurde, um den ansonsten tatsächlich an POV grenzenden Ausdruck zu rechtfertigen. Da könnte ein aussagekräftiger Halbsatz oder ein deutliches Beispiel schon helfen. -- Cymothoa ^Reden? 15:13, 16. Mär. 2009 (CET)

Dein Einwand ist berechtigt. Formulierung könnte also sein:

Die sowjetische Geschichtsschreibung und z. B. auch die der DDR, sprachen sogar von einem bewussten Komplott deder westlichen Demokratien. Im kalten Krieg benutzte die Sowjetunion diese These um propagandistisch Stimmung gegen den Westen zu machen.

Ich bin mal gespannt, wie das die anderen Kontrahenten sehen. Shug 13:30, 17. Mär. 2009 (CET)

Ob nun "Propaganda" oder "propagandistisch" soll nicht das Thema sein, aber eins von beiden Wörtern muss in Anbetracht der realsozialistischen Quellenlage einfach hinein. Von mir aus auch bezugnehmend auf die Zeit des Kalten Krieges. --Mannerheim 00:20, 18. Mär. 2009 (CET)

Zweck der Münchner Konferenz war es einen Krieg zu verhindern! Der Westen war bereit, eigenen Grundsätzen widersprechende Regelungen des Versailler Vertrages aufzuheben. (Selbstbesimmungsrecht, auch der Deutschen im Sudetenland). Eine Einbeziehung der UDSSR wäre sinnvoll gewesen, wenn man eine Konfrontation, einen Krieg gewollt hätte. Stalin hatte wahrscheinlich nichts gegen einen Krieg, der viele Opfer kosten würde und den Westen wieder ins Elend und dann dem Kommunismus zutreiben würde. Frankreich und England wollten diese "Kosten" allerdings noch nicht tragen. Erst als Hitler nach dem Abkommen die Resttschechei besetzte war England und Frankreich klar, das mit weiteren Revisionsforderungen, auch gegen Frankreich und England zu rechnen sein wird. Zudem wäre nach einer Niederlage Polens England isoliert gewesen und Frankreich eingekreist. Auch die Annahme, dass Deutschland damals der schlimmste Gegner war, ist falsch. Im Gegensatz zu England und Frankreich, hat Deutschland mit Russland schon immer "zusammengearbeitet". Also war der "schlimmste Feind" nicht Hitler sondern die Demokratischen Staaten des Westens. Wahrscheinlich war die stalinistische Säuberungswelle (man sollte Massenmord sagen) in der Russischen Armee, auch ein Folge dieser engen Kontakte der Deutschen zu den Russen. --Adama55 14:10, 1. Jan. 2010 (CET)

Was fehlt...

1. ist eine etwas präsizere bzw. nicht alles in einen Topf werfende Darstellung, was 1938 und was 1939 geschah. Die Slowakei wurde nicht 1938 unabhängig und die Karpatoukraine nicht 1938 ungarisch. Die Slowakei und die Karpatoukraine wurden 1938 aber zunächst autonom, was dem ursprünglichen Prinzip des Tschechoslowakismus und dem Einheitsstaat widersprach.
2. die Bedenken und Pläne der militärischen Opposition innerhalb Deutschlands: Hitler wollte einen Krieg, Beck und Co. wollten das verhindern, weil sie Deutschland für einen Zweifrontenkrieg nicht vorbereitet sahen. Das Abkommen nahm ihnen schließlich die Chance zum Sturz Hitlers.

--Roxanna 10:57, 3. Apr. 2010 (CEST)

Zu Punkt 2, d.h. zu Putschplänen führender Offiziere 1938 sowie der möglichen Unterstützung durch Ernst von Weizsäcker, siehe: Gunter Hofmann, Richard von Weizsäcker. Ein deutsches Leben, München 2010, S. 21; vgl. auch: Michael Müller, Canaris. Hitlers Abwehrchef (2007). (nicht signierter Beitrag von 93.206.187.99 (Diskussion) 09:40, 13. Mai 2010 (CEST))

Abschnitt Ergebnis

Die folgenden 3 Sätze sind ungenau und sperrig formuliert sowie äusserst schwerfällig im Verständniskontext verschachtelt: Letztere zeigten erst spät Verständnis für den seit 1919 ignorierten Wunsch der sudetendeutschen Bevölkerung und sahen diesen Beschluss daher auch als Teilrevision des Vertrags von St. Germain an beziehungsweise als nachgereichte Erfüllung des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Letzere - ist im grammath. Fall nicht korrekt. Erst später - ist schwammig und sehr undeutlich als Zeitangabe. Ignorierter Wunsch - ist etwas sehr hypothetisch. Oder gibt es dazu einen Beleg? Diesen Beschluss - ist unklar. Ist das Münchner Abkommen gemeint? Nachgereichte Erfüllung des Selbstbestimmungsrechts der Völker - ist hypothetisch und viel zu wage, sofern kein Beleg. Wo wäre dieser?

Der 2. Satz Allerdings wollten sie damit einen weiteren Krieg verhindern (Appeasement-Politik). Braucht einen Beleg, da er zu hypothetisch ist. Zudem sollte man Personalpronomen für Länder bzw. deren Staatsvertreter vermeiden, ...

3. So hofften sie, den Fortbestand des tschechoslowakischen Staates zu gewährleisten und insofern das Beistandsabkommen zu erfüllen. Was ist das Beistandsabkommen? Wieder das Personalpronomen sie als Stellvertreter für ein Land, ....--93.184.26.78 17:33, 7. Okt. 2015 (CEST)

Artikel Überarbeiten

• Ein grosser Mangel bzw. ein hohes fachliches Defizit besteht bez. dem ungeordneten, chaotischen zeitlichen Verlauf der Ereignisse, also Chronologie. Speziell dieser Absatz:Das Münchner Abkommen wurde durch den 1974 ratifizierten „Normalisierungsvertrag“ zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Tschechoslowakischen Sozialistischen Republik vom 11. Dezember 1973 „im Hinblick auf ihre gegenseitigen Beziehungen nach Maßgabe dieses Vertrages als nichtig“ betrachtet, wobei es bis heute juristische Differenzen zwischen den Positionen der Bundesregierung und der tschechischen Regierung gibt. Erstere sieht den Vertrag erst später (mit Wirkung ex nunc) als ungültig an, während die tschechische Seite ihn ex tunc – also von Beginn an – als nichtig auffasst, da er unrechtmäßig unter Drohungen abgeschlossen und nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig zu Lasten eines Dritten (der ČSR) gewesen sei.[4][5] Das sollte man gegen Ende des Artikels erklären/bringen, da diese Info für den Vertrag sekundär ist bzw. die Endphase dessen bedeutet.
• Der Abschnitt Ergebnis vereint bzw. vermengt momentan zu unterschiedliche Ereignisse, die momentan ohne lexikalische bzw. fachliche Strukturiertheit und Ordnung auskommt. Wie könnte man das nach optimal fachlichen Kriterien strukturieren? --93.184.26.78 13:56, 9. Okt. 2015 (CEST)

Normalisierungsvertrag von 1974 ist jetzt nach unten verschoben. Für solche Kleinigkeiten ist ein Überarbeiten-Baustein höchst unangemessen. --Otberg (Diskussion) 15:19, 9. Okt. 2015 (CEST)

Dann kannst du deine wage Behauptung auch sicherlich ganz einfach mittels WP:GP verdichten?--93.184.26.78 23:51, 13. Okt. 2015 (CEST)

Dann kannst Du Dein aktionistsiches Bausteingeschubse sicherlich begründen. --Otberg (Diskussion) 00:24, 14. Okt. 2015 (CEST)

Baustein war unbegründet. Und insbesondere, wenn man keine Ahnung von der inhaltlichen Artikelarbeit hat, einfach die Finger weglassen! Benatrevqre ^…?! 02:02, 15. Okt. 2015 (CEST)

@Otberg: Wieso weichst du der einfachen Frage von oben kannst du deine wage Behauptung auch sicherlich ganz einfach mittels WP:GP verdichten? aus? Ich kann es begründen. Der Artikel ist nicht akribisch und fundiert verfasst, siehe dazu u.a. obige 4 Diskussionsthreats.

@Benat: Falls du dir die Finger verbrennen willst, mach nur so weiter. Du kennst sicherlich VM. PS: Solche Anmassungen sind alles andere als gemäss WP:GPff. Vielleicht leistest du dir auch eine wirklich eigene Meinung. Dies geht ohne das Zuflüstern von Dritten. --93.184.26.78 23:52, 15. Okt. 2015 (CEST)

Dein Vorwurf ist unbegründet, ebenso wie es dein unnötiges Herumschubsen von Bausteinen ist. Sachdienliche und konstruktive Kritik am Artikel sieht anders aus, insbesondere deine nicht nachvollziehbare Behauptung, der Artikel sei nicht fundiert verfasst. Daher verbrenne ich mir ganz sicherlich nicht meine Finger, wenn ich auf dein Gebaren hinweise. Benatrevqre ^…?! 08:28, 16. Okt. 2015 (CEST)

Die IP trollt gerade durch einige Seiten, da lohnt keine ernsthafte Diskussion. --Otberg (Diskussion) 09:25, 16. Okt. 2015 (CEST)

Das grundlegende Problem der IP ist hier beschrieben. Inzwischen wurde sie - und das völlig zurecht - für längere Zeit aus dem Verkehr gezogen. --Berossos (Diskussion) 10:55, 18. Okt. 2015 (CEST)

„beseitigte die …Kriegsgefahr“?

Dass das Münchner Abkommen, weniger als ein Jahr vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs geschlossen, die Kriegsgefahr „beseitigt“ hätte, möchte ich doch mal ganz stark bezweifeln. Neville Chamberlain hat das vielleicht geglaubt, auf jeden Fall gesagt, aber stimmen tut es deswegen noch lannge nicht. Und einen Beleg gibt es auch nicht. MfG --Φ (Diskussion) 21:52, 31. Okt. 2017 (CET)

ganz zitieren, keine polemischen Fakes bitte. Bezieht sich nämlich eindeutig auf Hitlers Drohungen gegen die Tschechoslowakei, nicht auf WKII, wie du hier suggerieren möchtest. Also nochmal von vorne bitte, aber so, dass man dich ernst nehmen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:02, 1. Nov. 2017 (CET)

So weniger missverständlich. --Φ (Diskussion) 12:13, 1. Nov. 2017 (CET)

aber nicht enzyklopädisch. bitte keine weisen Einsichten "ex post", sondern bei immanenter Darstellung bleiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:21, 1. Nov. 2017 (CET)

Denn ebend ohne Zweiten Welt-. --Φ (Diskussion) 12:42, 1. Nov. 2017 (CET)

leider auch nur wolkig, aber gut, für Oma langt deine Formulierung. Die Kriegsgefahr bestand bekanntlich durch die Bündnisverpflichtungen Grßoßbritanniens und Franktreichs, sowie Hitlers Drohungen, zuletzt in seiner Rundfunkrede vom 12. September. Auf dem Schirm war 1938 also allenfalls ein europäischer Krieg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:57, 1. Nov. 2017 (CET)

Du versuchst Nebelkerzen zu zünden. Die Kriegsgefahr war dadurch gegeben, dass Hitler beabsichtigte, die Nachbarländer Deutschlands zu überfallen, sich einzuverleiben bzw. zu unterjochen und die Weltherrschaft zu erlangen. Im Falle der Tschechoslowakei gelang ihm die Einverleibung nur mit Drohungen, weil Chamberlain und Daladier fälschlicherweise meinten, sie würden den Diktator durch appeasement zufrieden stellen. Dein Edit war inhaltlich fehlerhaft. Orik (Diskussion) 19:23, 1. Nov. 2017 (CET)

Noch mal „Münchener Frieden"

Gestern morgen hatte ich die Bezeichnung "Münchener Frieden" entfernt,[1], die seit 2010 ohne Beleg durch eine IP[2] und Bena[3] eingesetzt worden. Ich hatte im editkommentar vermutet, dass es sich um Nazisprache handeln würde oder um eine revisionistische Sichtweise. Denn das Münchner Abkommen war nicht nur „wirkungslos" sondern es stärkte die „agressiven Ambitionen" des NS-Deutschlands so Valerian Bystricky in Brandes u.a.: Wendepunkte in den Beziehungen zwischen Deutschen, Tschechen uns Slowaken... Essen 2007. Daraufhin bemühte sich Bena heute, den Ausdruck wieder einzusetzen. Auf die Forderung den Ausdruck „Münchner Frieden“ durch die Darstellung eines Wissenschaftlers zu belegen, zitierte Bena Peter Longerichs Buch : >Davon haben wir nichts gewusst!< Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933–1945. Siedler, München 2009, ISBN 3-88680-843-2, Abschn. Der Progrom in der Presse. Die ungenaue Verortung seines Zitats durch Bena machte mich neugierig. Was findet sich da auf S. 124f.? Longerich berichtet, dass Goebbels den deutschen Zeitungen Anweisungen gab, wie sie über die Reichsprogromnacht zu berichten hatten. So lautete daraufhin die Berichterstattung in der von Bena als einziger Zeitung zitierten DAZ „Es ist nicht unbemerkt geblieben, dass der Friede von München von manchen Juden geradezu mit Enttäuschung aufgenommen worden ist.“ Der Ausdruck „Friede von München“ ist also ein Teil der Nazipropaganda, die uns Bena als Darstellung eines Wissenschaftlers verkaufen will, dabei wird sie von Longerich nur zitiert. Der zitierte Satz geht weiter mit den Worten „..nicht wenige Juden hatten in den Septembertagen deutlich werden lassen, dass sie auf einen Krieg rechneten.“ Das Münchener Abkommen war nach dieser Lesart ein Friedenswerk Hitlers. Genau das erklärt uns auch Madagaskar, der mit dem Editkommentar „Warum Friede" schrieb, „Das Abkommen beseitigte die durch Hitlers Drohungen entstandene Kriegsgefahr."[4]

Es musste erst Phi kommen, der den Satz in eine neutrale Darstellung änderte, die Bestand hat. : „Das Abkommen beendete diese Krise, die Gefahr eines Zweiten Weltkriegs schien gebannt".

Warum nehmen Bena und Madagaskar nicht die Darstellung von Fachwissenschaftlern nach WP:BLG als Grundlage Ihrer Darstellung , sondern benutzen zusammengegoogeltes ohne Verständnis für die wahren Zusammenhänge? Orik (Diskussion) 19:32, 1. Nov. 2017 (CET)

Antworten sind einfach. Ein LEMO-Beleg war schon im Artikel. Zum anderen Grundwissen: hessisches Schulbuch für die Oberstufe, Klettverlag: Ich zitiere aus dem Kapitel über die Sudetenkrise: „Die englische Friedensliebe bahnte Hitler den Weg zum Erfolg...Der Friede schien auf lange Zeit gesichert.“ Weitere Fragen? Soll ich dir einen Hinweis geben, wo du was über die Rezeption in Frankreich und das Ergebnis der Volksabstimmung über München 1938 lesen kannst? Und nein, hessische Schulbücher werden nicht von Revisionisten geschrieben. Solche Behauptungen kenne ich eigentlich nur aus DDR-Propaganda. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:20, 2. Nov. 2017 (CET)

Und jetzt habe ich noch so ein Kompendium "Grundwissen Geschichte" hergenommen, wie man es hier zur Abiturvorbereitung nutzt. Warum passte Phis Ergänzung nicht, dass mit München 1938 die Gefahr eines Weltkriegs gebannt schien? Weil erst 1939, nach der Zerschlagung der "Resttschechei", überhaupt erst enthüllt wurde, dass Hitler eine "imperialistische Politik" plante. Danach begannen die Westmächte aufzurüsten. Steht da drin, in diesem Kompendium. Solches Basiswissen belege ich gewöhnlich nicht, sonst wäre die Nachweisliste im Artikel ja länger als der Artikel selbst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:48, 2. Nov. 2017 (CET)

Deine Darstellung wirkt auf mich wie eine ziemliche Verzerrung der historischen Tatsachen, Madagaskar, denn was die Westmächte damals (möglicherweise) glaubten, hat doch nix damit zu tun, ob die durch Hitler ausgehende Kriegsgefahr tatsächlich beseitigt wurde. Müssen wir hier ernsthaft darüber diskutieren, dass Hitler schon 1937/38 einen expansionistisch-aggressiven Krieg vorhatte? Von mir aus: Lies halt in Holocaust-Reference nach, dass die Absichten Hitlers zumindest seiner Umgebung bekannt waren. Du siehst, dass deine Formulierung „Das Abkommen beseitigte die durch Hitlers Drohungen entstandene Kriegsgefahr“ irreführend und falsch ist, hoffe ich. --Andropov (Diskussion) 08:42, 2. Nov. 2017 (CET)

Engagement gegen Geschichtsrevisionismus bei wp-Autoren ist ja in Ordnung. Aber bitte mit fundierten Kenntnissen, nicht mit Kokolores. Das große Aufatmen in Europa nach München 1938 nach Chamberlains Bericht "Ich glaube, dass dies ein Frieden für unsere Zeit ist", gehört zu diesem Lemma hier. Es gehört auch in die Einleitung, denn selbst Schulbücher, die zu München 1938 nur wenige Sätze schreiben, sich auf das Allerwichtigste beschränken, weisen auf diese Rezeption hin. Dass Chamberlain sich irrte, gehört zum Lemma Zerschlagung der Resttschechei, nicht hierher. Dass der Satz "Das Abkommen beseitigte die durch Hitlers Drohungen entstandene Kriegsgefahr" im Grunde eine richtige Zusammenfassung ist, wirst du selbst sehen, wenn du dich mit dem Aufmarsch der Wehrmacht an den tschechischen Grenzen kurz vor München befasst. Der stammmt außerdem aus dem Großen Brockhaus, vorletzte Ausgabe, etwas paraphrasiert. Der Brockhaus ist auch nicht gerade das Werk von Revisionisten. Dass nicht jeder wp-Autor, der hier aufschlägt, über die militärische Komponente von München 1938 etwas weiss, halte ich für verzeihlich. Ok, Phis korrigierte Fassung, die jetzt drinsteht, geht zur Not auch, es muss nicht mein Satz sein. Für völlig unakzeptabel halte ich aber, wenn einer gegen andere wp-Autoren die Nazi-Keule zu schwingt und von "Fachliteratur" zu schwadroniert, sich selbst damit beweihräuchern möchte, aber selbst nicht einmal die Grundkenntnisse eines Oberstufenschülers mitbringt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:06, 2. Nov. 2017 (CET)

Du selbst zitierst oben Der Friede schien auf lange Zeit gesichert, das schien unterschlägst du aber in deiner Fassung für den Artikel. Nicht besonders gut gemacht, aber jetzt hat Phi das ja unmissverständlich formuliert. --Andropov (Diskussion) 10:10, 2. Nov. 2017 (CET)

Das hat Phi eigentlich immer noch nicht richtig gut gemacht, aber ich will jetzt nicht in den Krümeln herumsuchen. Es passt halbwegs, wie meistens, wenn schnell hin und her korrigiert wird. Ein anderes Mal verbessere ich es vielleicht nochmal. Die jetzige Fassung ging von Benatrevqres Ergänzung "Frieden von München" aus. Darauf mit sowas wie "Nazisprech" zu reagieren, war fachlich Quatsch und ein VM-würdiger persönlicher Angriff. Der Aspekt "Frieden" gehört selbstverständlich auch in die Einleitung, so wie es auch in Schülbüchern und Lexikas steht. Benatrevqres Ergänzung war ein positiver Schritt in die richtige Richtung, nur halt auch noch nicht optimal. Oriks Revisionismus-Unterstellung könnte man auch als böswilliges Mißverstehen auffassen. Noch mal lasse ich sowas nicht ohne VM durchgehen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 2. Nov. 2017 (CET)

Dass die Bezeichnung als Münchner Frieden nicht kommentarlos und uneingeordnet als heutige (!) Bezeichnungsoption in die Einleitung gehört, darüber sollte man keine Worte verlieren müssen. Gut, dass Orik und Phi sich der Sache angenommen haben. --Andropov (Diskussion) 10:43, 2. Nov. 2017 (CET)

Die richtige politische Gesinnung in wp ohne Kenntnisse durchsetzen zu wollen und statt dessen gegen andere Autoren mit Unterstellungen vorzugehen ist unterste Schublade. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:53, 2. Nov. 2017 (CET)

Dieser Edit Oriks, der im Wesentlichen auf seiner Eingangsbegründung dieses Threads beruht, ist zu einseitig; der transportierte Vorwurf, den er jenen Sprechern und Autoren gegenüber macht – nämlich ihnen NS-Propaganda zu unterstellen – ist unsauber und unenzyklopädisch, den zeitgenössischen Journalisten gegenüber würde ich gar von infam sprechen, vor allem, wenn pauschal die "Nazisprech"-Keule geschwungen wird. Auch in den Nachkriegsjahren (wo es bestimmt keine gleichgeschaltete Presse oder Literatur mehr gab!) herrschte zuweilen dieser Begriff vor, daher lässt sich die Verwendung am besten mit "zeitgenössisch" umschreiben. In der überbordenden Übertriebenheit, wie sie zuvor stand, lässt sich der Sachverhalt nicht belastbar belegen. So schreibt etwa Eduard Hemmerle, Deutsche Geschichte. Von Bismarcks Entlassung bis zum Ende Hitlers, Kösel-Verlag, 1948, S. 431: Ein Beweis, auf wie schwachen Füßen der Münchener Friede stand, war die neue Verschlechterung der italienisch-französischen Beziehungen, die Ende 1938 eintrat. Und diesem Buch kann man bestimmt nicht leichtfertig NS-Propaganda unterstellen. Ebenso wenig bedeutet „zeitgenössische Bezeichnung“ eine Beschränkung auf die NS-Zeit, sondern bezieht sich auf den Existenzzeitraum der Autoren, schließt also auch die Jahre danach ein, wo es wieder Meinungsfreiheit gab, wo keine Diktatur mehr herrschte. Benatrevqre ^…?! 10:46, 2. Nov. 2017 (CET)

Dem unerquicklichen Auftreten von Orik sollte man eine positive Seite abgewinnen. Der Aspekt, wie München 1938 rezipiert wurde, brauchcht einen eigenen Abschnitt im Artikel. hier gibt es schon etwas, leider wird dort nur Großbritanniens Rolle angesprochen. Frankreich fehlt komplett. Man wird sehen, wer dazu was beitragen wird und wer nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:41, 2. Nov. 2017 (CET)

Natürlich muss man jeder Zeitungsmeldung aus der Nazizeit Propaganda unterstellen, alles andere ist Weißwächerei. Die Belege für die Propagandabezeichungen „Münchener Frieden“ oder „Friede von München“, die Benatrevqre so furchtbar gerne im Artikel haben will, sind Primärquellen, die entweder ad hoc zurechtgegoogelt wurden oder in einem gänzlich anderen Zusammenhang zitiert wurden. Es gibt keine wissenschaftliche Sekundärliteratur zu Thema, die diese Benennungen thematisiert. Kein Handbuch, kein Eintrag in ein Fachlexikon, keine einzige aktuelle wissenschaftlich Publikation zum Thema Münchner Abkommen tut das. Die Einfügung beruht somit auf Theoriefindung, es gibt dafür keinen Konsens. Ich mahce sie rückgängig und verlange, dass hier die Bestimmungen von WP:WAR beachtet werden: erneutes Einfügen bitte erst nach Konsens, man kann, um den herbeizuführen, gerne dritte Meinungen anfordern. MfG --Φ (Diskussion) 14:30, 2. Nov. 2017 (CET)

sonst hast du keine Sorgen? Kannst du nicht mal nützliche Ergänzungen zum Artikel beitragen? Zumindest du solltest doch beurteilen können, was für ein ärmlicher Artikel das ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:58, 2. Nov. 2017 (CET)

Nein, keine, danke der Nachfrage. Und wie geht's dir so?

Auch ein ärmlicher Artikel wird nicht besser, wenn man aus Primärquellen heute gänzlich unübliche und weitgehend unbekannte Vokabeln aus dem Nazisprech in die Einleitung setzt. MfG --Φ (Diskussion) 15:04, 2. Nov. 2017 (CET)

Du meinst, den Teufel auszutreiben und lässt den Belzebub drin. Im Grunde ist auch das, was da jetzt noch in der Einleitung von "Münchner Diktat" steht, sehr erklärungsbedürftig. Zumal nach München die Tschechoslowakei auf Reichslinie einschwenkte. Das werfe ich jetzt also auch heraus und bitte um einen sauber belegten Abschnitt zur Rezeption, der alle wichtigen Aspekte aufführt. Daran werde ich mich durchaus auch beteiligen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:16, 2. Nov. 2017 (CET)

Einverstanden. --Φ (Diskussion) 15:34, 2. Nov. 2017 (CET)

Nicht einverstanden. Es geht nicht an, hier quasi per Kuhhandel einen zeitgenössischen, gerne von den Nationalsozialisten benutzen Begriff mit einem Begriff gleichzusetzen, der nicht nur in der tschechoslowakischen bzw. tschechischen Literatur präsent ist, sondern auch von (west)deutschen Historikern gebaucht wird, etwa von Martin Schulze Wessel oder Michael Schwartz, und zwar ohne Anführungszeichen. Das sind Belege von anderer Qualität als der katholische, im NS aktive Journalist Eduard Hemmerle. Dass die Tschechoslowakei nach München "auf Reichslinie" eingeschwenkt sei, halte ich im übrigen für einen bedenklichen Euphemismus.--Assayer (Diskussion) 16:51, 2. Nov. 2017 (CET)

Heute musste ich alle deine Edits hier korrigieren - bis auf eine Jahreszahl. Kein toller Anfang. Bitte mach dich erstmal kundig. Wenn du Informationen löschst, die ich eingefügt habe, erwarte ich eine Begründung von dir. Hier einfach nach Lust und Laune herumzulöschen, geht nicht an. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:58, 2. Nov. 2017 (CET)

Wie immer: Große Klappe. Ergänze doch bitte mal die Belege für Deine Darstellung der Vorgeschichte.[5] Z.B. schreibt Detlef Brandes in Die Sudetendeutschen im Kriegsjahr 1938, (2010), dass Chamberlain von der Tschechoslowakischen Republik forderte, die Sudetengebiete abzutreten. Das ist etwas anderes als eine "Empfehlung". Brandes bezeichnet ferner das Auftreten des frz. und des britischen Gesandten in der Nacht zum 21. September als Ultimatum. Im Anschluss an die Bekanntnmachung trat die Regierung zurück. Demonstranten, Brandes spricht von Massen, forderten die Ablehnung der Kapitulation. Später nennt er es eine Kapitulation der tschechoslowakischen Regierung vor dem französisch-britischen Druck. (S. 292) Wer nennt das Ultimatum denn eine "Empfehlung"? Selbst jemand wie Rolf Kosiek setzt "Empfehlung" in Anführungszeichen und nennt dies "in Wirklichkeit ein ziemlich deutliches Ultimatum an Prag". Wer schreibt außerdem, dass Hitler an einer friedlichen Lösung der Krise interessiert war, als er nach München kam? Nach meiner Kenntnis wird die friedliche Lösung eher als Niederlage Hitlers interpretiert. Möchtest Du ferner einen Beleg dafür, dass der Satz: Da Vertreter der Tschechoslowakischen Republik von der Konferenz ausgeschlossen waren, wird das Abkommen auch als Diktat bezeichnet, zutrifft?[6] --Assayer (Diskussion) 20:30, 2. Nov. 2017 (CET)

• Einzelnachweise später, Abschnitt ist noch unfertig. Text für den Abschnitt „Vorgeschichte“ komprimiert aus Hoensch, Geschichte der Tschechoslowakei, kritisches wording alles von Hoensch übernommen. Was Ungarn betrifft, aus Hoensch, Geschichte Ungarns 1867-1983. Du darfst Wünsche äußern, welche Stelle du belegt haben mochtest
• Begriff "Münchener Diktat" ist bekannter alter Hut, Begriff selbst braucht nicht belegt zu werden. Der Hintergrund der Interpretation als "Diktat" sollte in einem Abschnitt "Rezeption" erläutert werden, und zwar belegt.
• Im neuen Abschnitt "Rezeption" wie auch im vorhandenen Abschnitt "Bedeutung" ist Platz für allfällige unterschiedliche Sichtweisen, auch für kontroverse WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:09, 2. Nov. 2017 (CET)

Phi, du bist wieder gut im Ignorieren von Argumenten. Oben schrieb ich, dass etwa Eduard Hemmerle bestimmt nicht in die Nähe von vermeintlichem "Nazisprech" gerückt oder ihm NS-Proganada unterstellt werden kann. Dass die Verwendung der beiden erwähnten Bezeichnungen in der Nachkriegszeit üblich war, lässt sich ebenso wenig von der Hand weisen. Deine Behauptung, die Existenz dieser Bezeichnung wäre TF, ist nachweislich Quatsch. Es ist nichts weiter als eine Feststellung, ohne dass man darin gleich irgendwelche Motive verorten will. Im Artikel Berliner Mauer wird schließlich auch erwähnt, dass die Mauer seitens Pankow als "antifaschistischer Schutzwall" bezeichnet wurde, daran stört sich niemand. Dass bestimmte Bezeichnungen eine negative Konnotation haben, kann nicht heißen, dass man sie aus einem enzyklopädischen Artikel gänzlich heraushalten müsste. Benatrevqre ^…?! 20:55, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass die Existenz dieser Bezeichnung TF wäre, bitte mir nicht das Wort im Munde umzudrehen. Ich habe geschrieben, dass deine selbstgemachte Auswahl von Primärquellen Theoriefindung ist. Denn genauso steht es in unseren Regularien: Wenn ein Thema Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist, darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.

Für die Propagandabezeichnung antifaschistischer Schutzwall gibt es haufenweise Sekundärbelege, siehe z.B. Helge Heidemeyer: „Antifaschistischer Schutzwall“ oder „Bankrotterklärung des Ulbricht-Regimes“? Grenzsicherung und Grenzüberschreitung im doppelten Deutschland. In: Udo Wengst und Hermann Wentker, (Hrsg.): Das doppelte Deutschland. 40 Jahre Systemkonkurrenz. Ch. Links, Berlin 2008, S. 87–109. Für deinen Münchner Frieden gibt es die nicht.

Der von dir so hoch geschätzte ad hoc ergoogelte Eduard Hemmerle war bis 1945 übrigens ein Nazipropagandist, siehe Peter Köpf: Schreiben nach jeder Richtung. Goebbels-Propagandisten in der westdeutschen Nachkriegspresse. Ch. Links, Berlin 1995, S. 125. Wieso wir dessen einmaliger Formulierung enzyklopädische Ehren angedeihen lassen sollen, ist ja nun wirklich nicht einzusehen. MfG --Φ (Diskussion) 21:36, 2. Nov. 2017 (CET)

Das ist doch Blödsinn, bei deinem ad hoc ergoogelten Köpf findet sich auf der genannten Seite kein Wort darüber, dass Hemmerle als "Nazipropagandist" auftrat. Das hast du dir selbst an den Haaren herbeigezogen. Bei Köpf steht vielmehr, dass Hemmerle "westdeutsche Zeitungen mit den neuesten Nachrichten aus Berlin versorgte", was man ihm bei seinem Beruf als Journalist wohl kaum vorhalten oder übelnehmen kann. Und das war's dann auch schon. Davon, dass er diese Nachrichten in propagandistischer Weise aufbereitet hätte, steht nichts. Und auch sonst ist deine Begründung dürftig, deine Kritik an ihm eher haltlos. Hemmerles wird in der Literatur mehrfach referiert, seine Werke finden sich in der Literaturauswahl und Quellensammlungen reputabler wissenschaflicher Werke, u. a. in Wolfgang Wippermanns Preußen. Kleine Geschichte eines großen Mythos, Herder, 2011, um nur ein bedeutendes herauszugreifen. Benatrevqre ^…?! 22:00, 2. Nov. 2017 (CET)

Lieber Benatrevqre, ich muss dich zu genauerer Leküre ermahnen: Zum einen stehen die „Goebbels-Propagandisten“ im Titel des ganzen Buches, Hemmerle wird nicht durch Zufall da erwähnt, und zweitens beginnt der Absatz mit den Worten: „[Heinens] Redaktion füllte sich zunehmend mit den alten Propagandisten“. Geich als erster von denen wird Hemmerle genannt. Der Fall ist klar, da hilft dir keine Rabulistik. --Φ (Diskussion) 22:25, 2. Nov. 2017 (CET)

Da steht nichts von "Nazipropagandist". Und du willst ersthaft Hemmerles Wirken bewerten durch zwei Sätze, die Köpf da recht begründungslos und despektierlich zusammenschreibt? Das wird weder der Sache noch der Person Hemmerles im Ansatz gerecht; es gibt keinen Fall, der klar wäre. Wer, außer dein zufällig ergoggleter Köpf bewertend den Hemmerle noch so?? Das ist beileibe zu wenig, um hier Hemmerles Werk herunterzuspielen. Benatrevqre ^…?! 22:31, 2. Nov. 2017 (CET)

Da steht Propagandist, und der zeitliche Bezug ist die Nazizeit. Deine rabulistische Weißwäschererei ist wirklich zum Kotzen. --Φ (Diskussion) 22:37, 2. Nov. 2017 (CET)

Das reicht nie im Leben. Du erweckst den Eindruck, nun händeringend ihm mit einer recht dürftigen Fundstelle die Nazipropagandisten-Rolle anzuhängen; diese Unterstellung, die die restliche Rezeption seines Werkes durch die Wissenschaft geradezu negieren soll, ist widerlich und abstoßend. Ich habe dich nicht ohne Grund gefragt: Ist der kurze Köpf-Einwurf (huch, ein Wortspiel) alles, was du in dieser Angelegenheit gegen Hemmerles Werk vorzubringen hast? Gibt es eine negative Rezension, die sich als wissenschaftliche Kritik mit seinem Buch befasst? Benatrevqre ^…?! 22:39, 2. Nov. 2017 (CET)

Hat dieser von Köpf in eine Liste von "Propagandisten" aufgenommene Hemmerle eigentlich irgendwas anderes zu München 1938 behauptet, als das moderne Schulbuch, das ich oben zitiert habe? Oder gibt es einen Beleg, dass man ihn als Beispiel für die Fortexistenz einer NS-Sichtweise nach 45 anführen könnte? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:15, 2. Nov. 2017 (CET)

Das ist es ja, was hier so aufstößt: Es wird Hemmerles Person herabgewürdigt, ohne sich überhaupt mit seinem Zitat und der Äußerung mit Bezug zum Münchner Abkommen 1938 auseinanderzusetzen. Was nicht passt, das wird einfach mal in die braune Ecke abgeschoben und abgestempelt. Es kann ja nicht sein, was nicht sein darf. Hemmerle verwendet den Ausdruck "Münchener Friede" unverdächtig und deskriptiv, um zu verdeutlichen, wie schwach der damals erhoffte Frieden war. Benatrevqre ^…?! 23:22, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich an deiner Stelle würde Phi einfach reden lassen. Ich wette, er hat von Hemmerle oder Köpf noch nie was gelesen, genauso wie ich. Das lohnt nicht, es gibt hier Wichtigeres. Könntest du mal gucken, ob du Sekundärliteratur zur Ungültigkeit des Münchener Abkommens nach deutscher Rechtsauffassung hast? Du kennst sicher die kontroverse Debatte darüber. Ich meine diese Kontroverse müsste hier dargestellt werden, und das ist doch deine Domäne. Was bisher hier im Artikel steht, halte ich für völlig unzureichend. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:57, 2. Nov. 2017 (CET)

Ja, ich schau mal, was ich dazu finde. Benatrevqre ^…?! 09:50, 3. Nov. 2017 (CET)

@Madagaskar: Hoensch schreibt in seiner Geschichte der Tschechoslowakei (3. Aufl., 1992), dass Daladier und Chamberlain übereingekommen seien, Beneš unter stärkstem diplomatischen Druck die Abtretung der Sudetengebiete zu "empfehlen". (S. 92) Man beachte die distanzierenden Anführungszeichen. Und dann geht das weiter mit der Drohung, den tschechoslowakisch-frz. Pakt aufzukündigen usw., die den Umschwung in Prag herbeigeführt hätten. Am 21. September um 17 Uhr war die Entscheidung von München durch die unter ultimativen Druck zustande gekommene Annahme der alliierten Vorschläge im Prinzip schon vorweggenommen. (Ebd.) Diesen ultimativen Druck hast Du in Deiner Artikelversion, sagen wir mal, "vergessen". Das rückt auch Deinen Editkommentar zum Diktat ins rechte Licht, von wegen, dass sei nicht korrekt, braucht eigenen Absatz zur Vorgeschichte und einen zur Rezeption. Die Zustimmung der Tschechoslowakei galt als "freiwillig" vorher gegeben. Das ist nicht das erste Mal, dass Du unsauber arbeitest. Deshalb würde ich würde vorschlagen, dass Du weitere Bearbeitungen nur noch mit Belegen vornimmst, damit man das nachprüfen kann, statt "quick and dirty" loszulegen. Andernfalls sollte man darüber nachdenken, Dir die Sichterrechte abzuerkennen. Die Einleitung ist so dünn, dass sie ohne Schaden ergänzt werden. Man muss das Diktat nicht in einem Rezeptionsteil verstecken.--Assayer (Diskussion) 22:01, 2. Nov. 2017 (CET)

Stell' mal einen Antrag auf Aberkennung. Wenn du hier sowieso nicht konstruktiv mitarbeitest, kannst du dich ja auch auf Meta-Seiten vergnügen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:11, 2. Nov. 2017 (CET)

Da Du entweder nicht willens oder in der Lage bist, die falsche Darstellung selbst zu korrigieren, habe ich sie entfernt. Eine Zwischenüberschrift einzuziehen ist sinnentstellend und unnötig.--Assayer (Diskussion) 03:20, 3. Nov. 2017 (CET)

Ist ja auch egal. Es gibt für die Einfügung des Propagandabegriffs Münchner Frieden keinen Konsens, also bleibt er draußen. Kannst ja dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 06:39, 3. Nov. 2017 (CET)

Die Bezeichnung als "Münchener Diktat" ist nicht minder schwerer POV, nämlich statt der damaligen deutschen die damalige tschechische Sicht beschreibend. Für die Einfügung dieser Bezeichnung in die Einleitung und damit prominent hervorgehoben haben wir keinen Konsens erzielt, insbesondere nicht für einseitige Betrachtungsweisen, die den Einleitungspart in eine Schräglage versetzen. Sonst müssen dort zw. Einhaltung des NPOV auch gegenläufige, ebenso zeitgenössische Bezeichnungen erwähnt werden, die in der allgemeinen Rezeption der Nachkriegsjahre politisch unverdächtig waren, womit der Nazivorwurf unsachlich wird. Ein bereits vorgeschlagener neuer Abschnitt zur Rezeption, sowohl jene im wissenschaftl. Diskurs darstellend, als auch hinsichtlich möglicher Absichten und der Einschätzung des Abkommens von 1938 durch die beteiligten Mächte und Vertragspartner, nämlich die Sudetenkrise im Wege einer Adjudikation (so die Beurteilung der Abtretung des Sudetenlandes in einem Teil der Fachliteratur, u. a. die häufig in dieser Frage referierte Arbeit von Raschhofer/Kimminich, wobei es hierbei unterschiedliche Bewertungen und Folgerungen gibt) oder durch das gültige Zustandekommen eines Zessionsvertrags (nach britisch-französischen Vorschlägen, der tschechoslowakischen Regierung am 19. September 1938 übergeben, und Zustimmung durch die tschechoslow. Regierung am 21. September, am 26. September 1938 in einer Unterredung zwischen Krno und Hencke, dt. Geschäftsträger in Prag, nochmals bestätigt; vgl. dazu Erhard Spengler, Zur Frage des völkerrechtlich gültigen Zustandekommens der deutsch-tschechoslowakischen Grenzneuregelung von 1938, Duncker & Humblot, 1967, S. 70 ff.; Albert Bleckmann, Grundgesetz und Völkerrecht, Duncker & Humblot, 1975, S. 119 f.) friedlich, d. h. gewaltlos zu lösen, ist ein gangbarer und konstruktiver Ansatz. Dort fände sich der passende Ort für Interpretationen, egal ob politischer, geschichts- oder rechtswissenschaftlicher Herkunft. Benatrevqre ^…?! 08:00, 3. Nov. 2017 (CET)

Ereignisse, die in verschiedenen Ländern unterschiedlich gewertet werden, müssen immer zunächst neutral dargestellt werden. Die unterschiedlichen Wertungen sind dann ebenfalls darzustellen, ohne "Stimme aus dem Off" mit einer Empfehlung, dass davon nur eine Wertung die richtige sein könnte. Solange Orik, Assayer und Phi das nicht akzeptieren wollen, ist keine Zusammenarbeit mit ihnen möglich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:38, 3. Nov. 2017 (CET)

Es ist nicht einzusehen, dass hier eine Gleichsetzung der Sichtweise der Nazis mit der tschechoslowakischen betrieben wird, zumal das Interpretament Diktat – anders als der Friede – eben heute noch von renommierten Historikern nicht allein in Tschechien vertreten wird. Und zur häufig in dieser Frage referierte[n] Arbeit sollte man hinzufügen: „In einem Auftragswerk der Vertriebenenverbände instrumentalisierte er das Völkerrecht für politische Zwecke. In Die Sudetenfrage. Ihre völkerrechtliche Entwicklung vom Ersten Weltkrieg bis zur Gegenwart versuchte er 1953 den Beweis zu erbringen, das Münchner Abkommen von 1938 sei noch völkerrechtlich gültig und die Sudetengebiete noch Teil Deutschlands.“ Das kann man, ordentlich historisch eingeordnet und dem heutigen (!) Gewicht im Forschungsdiskurs entsprechend, durchaus einbauen, sicherlich aber nicht als wesentliche Grundlage der umseitigen Darstellung. --Andropov (Diskussion) 10:43, 3. Nov. 2017 (CET)

Das ist ohnehin nur die halbe Wahrheit. Von einer währenden völkerrechtlichen Gültigung sprechen sie kein Wort. Bitte nicht mit Nazivergleichen hantieren und renommierten Rechtswissenschaftlern anhaften und sie in anderer Weise abqualifizieren. Das steht dir sicherlich nicht zu! Benatrevqre ^…?! 11:54, 3. Nov. 2017 (CET)

Du willst jetzt nicht ernsthaft den Nazi-Apologeten, SS-Hochschulplaner und Volksgemeinschaftsforscher Raschhofer und seinen beflissenen Volkstumsschüler Kimminich als heute noch maßgeblich kennzeichnen? Was mir und was dir zusteht, entscheidest ja glücklicherweise nicht du. --Andropov (Diskussion) 11:59, 3. Nov. 2017 (CET)

Was soll dieser unsägliche Einwurf, den du abseits jeglicher wissenschaftlichen Fundiertheit und Beleglage einfach mal raushaust?? Willst du bezweifeln, dass Raschhofer/Kimminich Experten auf ihrem Gebiet sind und ihre Arbeiten vielfach in der einschlägigen Literatur referiert werden? Von "heute noch maßgeblich" hat doch niemand geschrieben, wohl aber sind ihre Werke und Beiträge weiterhin beachtenswert. Dein Kritik ist substanzlos und geht völlig an der Sache vorbei. Benatrevqre ^…?! 12:03, 3. Nov. 2017 (CET)

Unsäglich ist, dass du offensichtlich ohne auch nur mal einen Blick in die wissenschaftliche Rezeption zu den beiden zu werfen mir unterstellst, ich hätte das nicht getan: Habe ich, und sämtliche meiner eben getätigten Aussagen lassen sich gut und seriös und vielfach belegen. Dass ich Raschhofer nicht in die Nähe von Nazis rücke, sondern dass er Nazi war, ist nun wirklich nix als historisches Faktum, und über Brüche und Kontinuitäten nach 1945 kann man sicher diskutieren, seine Geschichte im NS-Regime sollte dabei aber nicht verschwiegen werden. --Andropov (Diskussion) 12:08, 3. Nov. 2017 (CET)

Es ist nur in der Sache unerheblich, wenn du in ihrer Vergangenheit wühlen und du dies belegen willst. Das tut hier nichts zur Sache und ändert nichts daran, dass ihr wertvoller wissenschftlicher Beitrag Teil des akademischen Diskurses ist. Das lässt sich auch mit Dreckwerfen und vermeintlichen Naziattitüden nicht herabwürdigen. Der Artikel dreht sich keineswegs um diese Personen, sondern setzt sich allenfalls im angemessenen Maß mit ihren Argumenten und wissenschaftlichen Ansicht auseinander. Benatrevqre ^…?! 12:12, 3. Nov. 2017 (CET)

Schade, dass man keine Diskussion mit dir führen kann, weil du ständig deine Argumentation wechselst. Dreckwerfen ist die Feststellung historischer Tatsachen und Zusammenhänge ja nun gerade nicht. Dass die hochumstrittene Schrift der beiden heute noch wertvoller wissenschaftlicher Beitrag ist, müsstest du erstmal belegen. --Andropov (Diskussion) 12:18, 3. Nov. 2017 (CET)

Weil ich mit dir keine Diskussion über die Vergangenheit dieser Wissenschaftler führe, weil das hier nicht Thema ist und damit nichts zur Sache tut. Pfui ist kein belastbares Argument gegen ihre Ansichten. Benatrevqre ^…?! 12:23, 3. Nov. 2017 (CET)

Die Gedankenwelt dieser beiden ist schon Thema, wenn du sie prominent in den Artikel einbauen willst. Aber von mir aus müssen wir nicht darüber sprechen, was gegen sie spricht, wenn du nachweisen kannst, dass sie heute noch als maßgeblich gelten. Ich bin gespannt. --Andropov (Diskussion) 12:29, 3. Nov. 2017 (CET)

Spielen wir hier nun Gesinnungspolizei und mutmaßen, welche Gedanken Raschhofer/Kimminich beim Verfassen ihrer wissenschaftlichen Werke geleitet haben mögen? Ist dir das wirklich wichtig? Nochmals: Ich habe kein Wort von "heute maßgeblich gelten" geschrieben, hör auf, mir diese Worte zu unterstellen oder sie unlauter hineinzuinterpretieren. Ich schrieb vielmehr, dass sich auf sie bezogen wird, dass sie referiert werden und dass ihre Arbeiten augenscheinlich – trotz ihrer Vergangenheit – von beachtenswertem Interesse für die Forschungsliteratur seit 1945 sind. Benatrevqre ^…?! 12:37, 3. Nov. 2017 (CET)

Schluss damit, Andropov. Der nächste, der hier einem anderen Autoren die Sichtweise von Nazis unterstellt, landet auf VM. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 3. Nov. 2017 (CET)

Na, wie gut, dass ich das nicht getan habe, wie jedem mit etwas Leseverständnis einleuchtet. Warum ihr hier immer wieder längst überholte Positionen als diskussionswürdig rauskramt, bleibt euer Geheimnis. --Andropov (Diskussion) 11:20, 3. Nov. 2017 (CET)

@ WIr lagen…: Dann mal los: Münchner Friede ist meines Erachtens Nazisprache, wie sie in der Nachkriegszeit allenfalls vereinzelt noch von einem ehemaligen Goebbelspropagandisten verwendet wurde. --Φ (Diskussion) 11:23, 3. Nov. 2017 (CET)

Persönliche Betrachtungsweisen waren hier noch nie maßgeblich. Wir haben offensichtlich keinen Konsens dafür erzielt, diesen Sachverhalt, also sowohl die Bezeichnungen "Münchener Friede" als auch "Friede von München" wie auch die Bezeichnung "Münchner Diktat" in der Einleitung zu erwähnen. Sowas gehört dann, wenn ich diese Diskussion verfolgt habe und wir alle Argumente zur Kenntnis nehmen, in den Hauptteil. Du sagst doch selbst immer, in die Einleitung könne nur rein, was im Hauptteil beschrieben ist. Gegen die einseitige Nennung spricht unter anderem auch, dass die Haltung Londons und Paris und deren Noten an Prag dabei gar nicht berücksichtigt werden. Benatrevqre ^…?! 11:46, 3. Nov. 2017 (CET)

Der bisherige Konsens war, und ich zitiere den Benutzer Wolfgang J. Kraus von 2013: Dass dieses "Abkommen" über den Kopf des betroffenen Landes abgeschlossen wurde, ist eines der wesentlichsten Fakten des Vorgangs und ist daher selbstverständlich in der Einleitung zu erwähnen. Ob Bezeichnungen POV sind oder nicht, spielt für ihre Erwähung keine Rolle. Das sind im Sinne historischer Semantik nämlich im Grunde eigentlich alle Begriffe. Entscheidend ist die Etabliertheit des Begriffs, was im Gegensatz zum Münchner Frieden gegeben ist.--Assayer (Diskussion) 12:10, 3. Nov. 2017 (CET)

Die Diskussion, die du mitzuverantwoten hast, führte allerdings nun dazu, dass keine Einigkeit mehr für die Nennung weiterer Bezeichnungen, die einer bestimmten Sichtweise zugeschrieben werden können und denen hier offenbar eine negative Konnotation unterstellt wird, in der Einleitung erreicht werden konnte. Benatrevqre ^…?! 12:20, 3. Nov. 2017 (CET)

@Assayer: Nach WP:Edit-War soll im Zweifelsfall die umstrittene Passage draußen bleiben, bis auf der Disk eine Einigung erzielt wurde. Benatrevqre ^…?! 12:08, 3. Nov. 2017 (CET)

Du hast kein Veto, lieber Benatrevqre. Ich fasse das als EW-Erklärung auf, nachdem mehrere Benutzer sich dafür ausgesprochen haben, die tschechoslowakische Sichtweise in der Einleitung zu erwähnen. Wir klären Deine Obstruktionshaltung jetzt also über WP:VM. Im übrigen existiert ein Redirect zum Münchner Diktat und zum Münchener Frieden aber eine BKL. Das sollte die Notwendigkeit der Erwähnung des Diktat-Begriffs zur Erklärung hinreichend begründen. Siehe auch die Praxis beim Artikel Machtergreifung, wo Du ja selbst an der Einleitung grade erst entsprechend gefeilt hast.--Assayer (Diskussion) 12:40, 3. Nov. 2017 (CET)

Du hast auch kein Veto, dich über den fehlenden Konsens hinwegzusetzen, lieber Assayer. Nimm doch einfach den Diskussionsverlauf zur Kenntnis. Im Übrigen hat dir Madagaskar bereits widersprochen, womit dein Vorwurf ins Leere läuft. Benatrevqre ^…?! 12:49, 3. Nov. 2017 (CET)

Das sind keine inhaltlichen Argumente, was Du vorbringst. Ich habe bereits mehrere Benutzer auch aus früheren Diskussionen zitiert, die sich dafür ausgesprochen haben, die Nichtbeteiligung der CSR in der Einladung zu erwähnen. Im übrigen scheint mir (nach seiner Äußerung auf VM zu urteilen) Madagaskar in der Disk. nicht ganz mitgekommen zu sein.--Assayer (Diskussion) 13:35, 3. Nov. 2017 (CET)

Du hast damit argumentiert, der Diktat-Begriff sei ein Faktum, das unbestritten sei. Dieselbe Eigenschaft kann man auch den anderen Bezeichnungen zuschreiben. Die früheren Diskussionen haben insbesondere dahin geführt, dass sowohl die Bezeichnungen "Münchener Friede" als auch "Friede von München" wie auch die Bezeichnung "Münchner Diktat" in der Einleitung etabliert wurden und jahrelang offensichtlich als allgemein von der Autorenschaft akzeptiert angesehen werden konnte. Mit dem alten Konsens zu argumentieren, ist also nur die halbe Wahrheit, ein Konsens manifestiert sich – analog zum Wissenschaftsbetrieb – gewöhnlich auch durch Zeitablauf, wenn über Jahre hinweg kein neuer Widerspruch geäußert wurde. Benatrevqre ^…?! 14:01, 3. Nov. 2017 (CET)

Noch einmal: Es gibt keinen Konsens für die Einfügung der Bezeichnung Münchner Friede. Es liegt auch keine lemmaspezifische Fachliteratur vor, die Belege sind selbstausgesuchte Primärquellen. Wenn nicht nachbelegt wird, werde ich die Ergänzung daher demnächst wieder rückgängig machen. --Φ (Diskussion) 13:40, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich kann es gerne wiederholen: Es gibt auch keinen Konsens für die Einfügung von "Münchner Diktat" in der Einleitung. Finden wir nun einen konstrukiven Weg oder drehen wir uns im Kreis? Benatrevqre ^…?! 14:01, 3. Nov. 2017 (CET)

Münchner Diktat war mit reputabler Sekundärliteratur belegt, Münchner Friede nur mit von dir selbst ausgesuchter Primärliteratur, die zum Teil in gänzlich anderem Zusammenhang zitiert worden war. Das ist der Unterschied.

Ich finde es reichlich widerlich, wenn hier allem Anschein nach unter NPOV vertanden wird, dass der Begriff der Nazis zitiert werden müsse, wenn der Begriff ihrer Opfer im Artikel steht. --Φ (Diskussion) 16:24, 3. Nov. 2017 (CET)

Mir erschließt sich nicht, was du belegt haben möchtest. Bezweifelst du, dass es diese Bezeichnungen auch nach 1945 gab und dass sie in der Literatur ohne die Absicht, NS-Propaganda zu verbreiten, verwendet werden? Für die Bezeichnungen Münch[e]ner Friede und Friede[n] von München finden sich geeignete Literaturnachweise. Du möchtest reputable Sekundärliteratur, kannste gerne haben: Lutz Kleveman: Lemberg. Die vergessene Mitte Europas, Aufbau Verlag, Berlin 2017, ISBN 978-3-351-03668-3 (Rezension auf Perlentaucher), dort schreibt der Autor: Gut zwei Jahre später, im Oktober 1938, wird im Schottischen Café von der Münchner Konferenz die Rede gewesen sein, auf der die Westmächte kurz zuvor Hitler die Eingliederung des tschechischen Studetenlands ins Deutsche Reich zugestanden hatten. Über Chamberlains Appeasement-Politik haben die Mathematiker sicher kontrovers diskutiert, vielleicht aber auch darüber, dass Polen kurz nach dem »Münchner Frieden« die Gunst der Stunde nutzte, um seinerseits einen Teil der angeschlagenen Tschechoslowakei […] militärisch zu besetzen und zu annektieren. Oder: Das deutsche Volk traut dem Münchner Frieden nicht. Aus: Deutschland-Berichte der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, Heft 5/1938, Seite A 29 – dieser Satz ist wohl jeder Gleichschaltungsabsicht und NS-progandistischen Vereinnahmung absolut unverdächtig. Friedrich Taubert, Französische Linke und Hitlerdeutschland. Deutschlandbilder und Strategieentwürfe (1933–1939) (= Contacts: Sér. 2, Gallo-Germanica, Vol. 6), Lang, Bern/Frankfurt a.M. 1991, S. 278: Nicht nur war der «Hitlerfrieden» für die meisten Befürworter einer pazifistischen Politik kein Ideal, sondern sie konnten den «Münchner Frieden» ganz generell nur akzeptieren als Atempause. Die Literaturwissenschaftlerin Irene Nawrocka kommentiert in dem von ihr herausgegebenen Werk Carl Zuckmayer, Gottfried Bermann Fischer: Briefwechsel. Band 1: Briefe 1935–1977, Wallstein, 2004, S. 61: "der münchner Friede – Das Münchner Abkommen war am 30. September 1938 zwischen Deutschland, Italien, Großbritannien und Frankreich geschlossen worden und bestimmte die Abtretung des Sudetenlandes an Deutschland. Mit diesem Abkommen sollte die Sudetenkrise beendet werden."

Damit ist das Belegerfordernis gem. WP:Belege erfüllt. Ich unterstütze allerdings Madagaskars Vorschlag, damit wir hier einen Schritt vorankommen. Benatrevqre ^…?! 17:46, 3. Nov. 2017 (CET)

Das Belegerfordernis ist keineswegs erfüllt: Die beiden neuen genannten Titel benutzen Münchner Friede nur in distanzierenden Anführungszeichen, der SoPaDe-Bericht ist von 1938 und benutzte die damals in den Leitmedien vorgegebene Bezeichnung; warum, darüber müssen wir nicht spekulieren, mir fielen aber ein paar andere Gründe ein als Zustimmung. Ergebnis: Für Münchner Friede als heute aktuelle Bezeichnung gibt es keinen Beleg. --Andropov (Diskussion) 18:23, 3. Nov. 2017 (CET)

Das hat niemand behauptet. Nirgends steht, dass es erforderlich sein müsste, dass es eine "heute aktuelle Bezeichnung" sein soll. Und übrigens: Reichsinnenminister Wilhelm Frick hatte die SPD am 22. Juni 1933 als „volks- und staatsfeindliche Organisation“ verboten, die Sozialdemokraten gingen in den Untergrund, der Vorstand ins Exil, die SPD löste sich auf; spätestens Juli 1933 gab es außer der NSDAP keine andere Partei mehr in Deutschland. Dein Argument überzeugt daher nicht, denn die Zeitschrift einer verbotenen Partei muss sich wohl kaum noch an irgendwelche Konventionen und politischen Vorgaben halten. Siehe auch Beitrag der FES. Benatrevqre ^…?! 18:26, 3. Nov. 2017 (CET)

Auf VM habe ich nach meinem gescheiterten Vorschlag von gestern einen neuen Vorschlag geschrieben. Antworten bitte hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:12, 3. Nov. 2017 (CET)

+1 Ich begrüße jeden konstruktiven Vorschlag, der Kompromissbereitschaft signalisiert. Benatrevqre ^…?! 17:46, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich finde es immer noch völlig unakzeptabel, dass Du Benutzer:Benatrevqre trotz Hinweis ein antisemitisches Zitat vom 8. November benutzt, das bei Longerich angeführt wird, um in diesem Fall die Presseberichterstattung vor vor der Reichspogromnacht zu beschreiben. In diesem Zitat werden die Verbrechen gegen die jüdischen Bewohner Deutschlands angedroht. Der Ausdruck „Friede von München“ ist hier antisemitische Propaganda. Ich hatte es oben schon zitiert. Bemerkst Du nicht die Ungeheuerlichkeit, die Du hier vertrittst Fallst Du das nicht verstehst, antisemitische Propaganda brauchen wir hier nicht zitiert bekommen. Im übrigen war die Presse gelenkt, so dass es keinen freien politischen Diskurs im Dritten Reich gab, wie Du annimmst. Politische Journalisten mussten schreiben, was ihnen verordnet war. Informier Dich einmal über die Presselenkung im Dritten Reich. --Orik (Diskussion) 19:40, 3. Nov. 2017 (CET)

Und ich finde es immer noch völlig unakzeptabel, was du hier vom Leder ziehst – nicht erst seit gestern müssen wir hier deine unsäglichen Nazi-Verdächtigungen lesen! Pfui ist kein Argument. "Antisemitisches Zitat"? Komm mir bitte nicht mit dieser abstrusen Unterstellung, dir ist ganz genau klar, was der Zweck des Nachweises Longerich ist und dass er bei diesem Beispiel ein Beleg für die journalistische Verwendung zur NS-Zeit ist. Benatrevqre ^…?! 19:43, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich verdächtige niemand des Nazitums. Aber ich halte Dir Leichtsinnigkeit und Oberflächlichkeit bei Deiner Arbeit vor. Das, was Du von Longerich zitierst, ist ein Propagandazitat im Deutschen Azeiger vom 8. 11. 1938, , das die schweren Verbrechen gegen die Juden am nächsten Tag medial vorbereiten sollte. Genauer ist bei Longerich zu lesen, was Dir angeblich bekannt ist, da Du ja aus Longerich zitiertest. „Die DAZ kündigte in ihrer Morgenausgabe »die schwersten Folgen für die Juden in Deutschland« und fügte hinzu „Es ist nicht unbemerkt geblieben, dass der Friede von München von manchen Juden geradezu mit Enttäuschung aufgenommen worden ist und dass nicht wenige Juden in den Septembertagen hatten deutlich werden lassen, dass sie auf einen Krieg rechneten.“" Hör einfach auf, Dir Deine Argumente zusammen zu googeln. Du musst doch wissen, was in den Büchern drin steht und nicht nur in den Auszügen, die Du gerade siehst. Ich finde besonders bedenklich, dass Du trotz Hinweis auf den Propagandacharakter mit diesem Zitat immer weiter hausieren gehst. Orik (Diskussion) 20:11, 3. Nov. 2017 (CET)

Als ob es mir explizit um eine Presseberichterstattung über die Reichspogromnacht ginge. Dir ist ganz genau klar, dass der Zweck des Nachweises Longerich ist, die journalistische Verwendung zur NS-Zeit nachzuweisen. Der konkrete Inhalt der Meldung ist dabei nebensächlich, das Münchner Abkommen selbst hatte keinen Bezug zur Reichspogromnacht. Es ist ein Beleg für die zeitgenössische Verwendung dieses Ausdrucks in der Presse; gerne auch weiterhin in Anführungszeichen. Dass die Presse gleichgeschaltet war, ist dabei insofern unerheblich, denn für die Beweiserbringung spielt diese Frage keine Rolle. Benatrevqre ^…?! 20:20, 3. Nov. 2017 (CET)

Doch, das spielt eine Rolle. Seit wann wäre GENAU EINE nachgewiesene Erwähnung das, was als Beleg für eine allgemeine Aussage taugt? Das könnte heissen eins gegen eine Million. Wenn es aber Propaganda war, dann darf es nur erwähnt werden mit der klaren Bezeichnung als Propaganda.

Mit dem Buch von Hildebrand ist meine ich der "Münchener Friede" nicht zu belegen - nur vierfach Münchener Konferenz und zweimal Münchener Abkommen. Gibt es da verschiedene Ausgaben?--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 20:36, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich habe deinen Diskussionsbeitrag nun dreimal gelesen und verstehe ihn leider immer noch nicht. Wie kommst du zu der unbewiesenen und m.E. irrigen Annahme, dass jedes Presseerzeungnis, selbst wenn es in den Jahren 1933–1945 gleichgeschaltet war, eine damals zeitgenössische Bezeichnung zwingend in propagandistischer Absicht gebraucht haben müsste? Benatrevqre ^…?! 20:51, 3. Nov. 2017 (CET)

Weil die Presse von Propagandaministerium und Reichspressekammer gelenkt war, ist der Verdacht schon recht naheliegend. Wir sollten die Beweislast aber umkehren: Du wollst dieses Pressestück im Artikel verwenden, also musst du glaubhaft machen, dass es keine Propaganda, sondern normaler, zitierfähiger Qualitätsjournalismus war. Jetzt bin ich sehr gespannt. --Φ (Diskussion) 21:29, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich habe bereits glaubhaft gemacht, dass es für die Frage, sprich die Verwendung einer Bezeichnung, die dem damaligen Sprachgebrauch geschuldet ist (Beleg: SPD) keine Rolle spielt. Zur Distanzierung stehen als geeignets Mittel Anführungszeichen zur Verfügung, gleichwohl die SPD sie nicht verwendet hatte.Benatrevqre ^…?! 21:43, 3. Nov. 2017 (CET)

EINE Fundstelle reicht einfach nicht zur Behauptung "wurde so bezeichnet". Das kann ein Ausrutscher sein unter einer Million anderer Benennungen. Wenn du aber behaupten willst, das wäre öfter gewesen (weil es alle so nennen mussten, also verordneterweise) dann nennen wir es Propaganda. Bis jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder gar nicht im Artikel, weil nicht in Mehrzahl nachweisbar, oder klar benannt als Propaganda. Dann warte ich immer noch auf die Antwort zu Hildebrand.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 21:50, 3. Nov. 2017 (CET)

Dann hätte ich gern einen Beleg für diese terminologische Verordnung oder angebliche Sprachvorschrift, wie amtlicherseits das Münchner Abkommen zu benennen wäre. Ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass es sich um eine NS-Vokabel handeln müsste. Das wurde in dieser Disk. zwar vielfach, insbesondere von Orik und Phi, kolportiert, ist aber völlig unbelegt. Was ist denn nur mit Hildebrandt?? Benatrevqre ^…?! 22:03, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich behaupte gar nichts. Du willst uns anhand einer zufälligen(?) Nennung (in einem aus ganz anderen Gründen zitierten Satz) von einem regelmässigen Gebrauch überzeugen und das in den Artikel schreiben. Die behauptete zweite Fundstelle bei Hildebrand ist nicht auffindbar.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 22:22, 3. Nov. 2017 (CET)

Doch, du behauptest NS-Propaganda, wo bislang jeglicher Beleg fehlt, dass den Bezeichnungen überhaupt Propaganda immanent sei. Ich halte das für eine steile These. Von einem "regelmäßigen Gebrauch" habe ich zu keiner Zeit geschrieben – ganz im Gegenteil, ich bezweifle, dass es überhaupt eine Regelung gab –, wohl aber sehe ich die Bezeichnungen der damaligen Hoffnung in der Bevölkerung und der Westmächte geschuldet, einen Krieg zu vermeiden. Erst im Nachhinein kamen die Anführungezeichen hinzu, als klar wurde, dass der Friede auf tönernen Füßen stand. Was ist mit Hildebrandt, welche "zweite Fundstelle" meinst du? Benatrevqre ^…?! 22:30, 3. Nov. 2017 (CET)

Hildebrand steht im Artikel. Da finde ich nichts. Die Formulierung im Arikel suggeriert "üblich". Das ist zu gewagt bei nur einem zufälligen Nachweis. Der Nachweis Longerich ist deshalb zufällig, weil darin nichts zu dieser Formulierung gesagt wird.

Der Satz bei Zuckmayr lautet im Januar 1939: Beiliegend zwei Scheck-Quittungen, aber haltet mir ja die schwedische Krone hoch oder schubst sie ein wenig höher, im Sommer waren 370 Kronen noch 400 Schw.Franken, jetzt kriegt man nur noch 390 dafür, und das heisst nun der münchner Friede! Auch nicht so wahnsinnig überzeugend wie das nun gemeint ist, für mich mehr zynisch als was anderes.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 22:59, 3. Nov. 2017 (CET)

Das können und dürfen wir ja auch gar nicht interpretieren. Feststeht, dass kein einziges wissenschaftliches Buch zum Thema Münchner Abkommen angegeben wurde, das diesen Sprachgebrauch erwähnt. Was Benatrevqre hier abliefert, sind entweder Primärquellen oder es sind Werke zu ganz anderen Themen, die ganz nebenbei mal von Münchner Frieden schreiben. Wenn wir hier das etablierte Wissen zum Thema darstellen wollen, müssen wir uns an die Fachliteratur zum Thema halten. Und da die keinen Münchner Frieden erwähnen, sollte diese unübliche Formulierung draußenbleiben. --Φ (Diskussion) 23:06, 3. Nov. 2017 (CET)

Formale Augenwischerei, Phi. Du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 16:08, 5. Nov. 2017 (CET) Bena versucht bloß, dem was entgegenzusetzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:09, 3. Nov. 2017 (CET)

Formal völlig korrekt, +1 zu phi. --2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 23:20, 3. Nov. 2017 (CET)

@WIr lagen …: Ich vertrete hier keine kommunistische Sichtweise, das ist bloß nur wieder ein hinterfotziger PA von dir, sondern einen basalen Grundsatz bei der Arbeit an einer Enzyklopädie: Fachbücher durcharbeiten statt das jeweils Erwünschte aus lemmafremden Büchern zusammengoogeln. In den Fachbüchern zum Münchner Abkommen wird der Ausdruck Münchner Friede nicht erwähnt. Also muss er leider draußenbleiben. --Φ (Diskussion) 23:22, 3. Nov. 2017 (CET)

moin, moin, ich bin ja kein Unmensch, ich streich es durch. Aber wenn du hier tagelang Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 16:08, 5. Nov. 2017 (CET), dann werde ich schon mal unwirsch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:21, 4. Nov. 2017 (CET)

Phi ist beleidigt, weil er Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 16:08, 5. Nov. 2017 (CET) auch nicht gut findet]. Gut das zu hören. Dann streiche ich das mal durch in der Hoffnung, dass ich ihn falsch interpretiert habe und er ebenfalls bereit ist, den Begriff "Diktat" in den richtigen Kontext zu stellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:28, 4. Nov. 2017 (CET)

Den Einwurf der IP bzgl. Hildebrandt verstehe ich nicht. Ist die Belegangabe denn falsch? Ich kann es nicht nachprüfen.

@Phi: Seit wann müsste zwecks Nachweises einer Bezeichnung aus der Fachliteratur referiert werden? Diese ist hier nicht erforderlich, um den Beweis der Existenz jener Bezeichnungen zu erbringen. Du bestreitest ja selbst nicht, dass sie verwendet wurden. Benatrevqre ^…?! 23:43, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich hab bei Hemmerle nichts gefunden - dachte ähnlicher Titel Hildebrand vielleicht dort, - auch nichts.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 00:01, 4. Nov. 2017 (CET)

Nach was hast du denn konkret gesucht? Benatrevqre ^…?! 00:05, 4. Nov. 2017 (CET)

@Benatrevqre: Gewiss ist das Abkommen gelegentlich so genannt worden, vielleicht gab's auch andere Bezeichnungen, wer weiß. Aber die kommen in der einschlägigen Fachliteratur zum Thema nicht vor, und daher lassen wir sie weg. Dasselbe gilt für Münchner Frieden. Wenn kein einziges einschlägiges Werk zum Thema die Information bietet, dass das abkommen auch Münchner Friede oder Friede von München genannt wurde, dann ist das kein etabliertes Wissen zum Thema, sondern deine Googleforschungsleistung. --Φ (Diskussion) 08:59, 4. Nov. 2017 (CET)

Diese Diskussion geht einigermaßen durcheinander, weil in einem Thread, in dem um die Formulierung Münchner Friede gestritten wird (ich bin dagegen, dass sie im Artikel erwähnt wird), zusätzlich darüber diskutiert wird, ob München für die Tschechen ein Diktat war. Das sind aber zwei paar Schuhe, gemäß WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 6, sind sie in unterschiedlichen Threads zu diskutieren. Daher habe ich mal eine weitere Überschrift eingezogen. Schönes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 11:19, 4. Nov. 2017 (CET)

Der "Münchner Friede" als Begriff ist für mich von gleicher Qualität wie der "Verrat von München": Zeitgenössische Begriffe, die sich kein Historiker zu eigen macht. Zum "Verrat" möchte ich einschränken, dass mir die tschechische Literatur nicht im einzelnen geläufig ist. Der Begriff Diktat wird allerdings von tschechischen Historikern ebenso benutzt wie von (west)deutschen (s.u.).--Assayer (Diskussion) 12:23, 4. Nov. 2017 (CET)

zrada = Verrat

Diktat

"Diktat der Westmächte", "Verrat der Westmächte", das ist O-Ton der KP der Tschechoslowakei. Derartiges kann so nicht in der Einleitung stehen bleiben, selbst wenn hier vier bekannte Accounts aus dem politischen Bereich plus eine IP das gut fänden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:54, 3. Nov. 2017 (CET)

Das steht doch gar nicht in der Einleitung.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 22:59, 3. Nov. 2017 (CET)

Ist dasselbe. Dazu muss gesagt werden, wer "Diktat" und "Verrat" propagiert, und was die derart beschuldigten Westmächte zu diesem Vorwurf vorbringen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:04, 3. Nov. 2017 (CET)

wohl kaum dasselbe. Gar nichts muss gesagt werden, der Satz ist in sich schlüssig.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 23:12, 3. Nov. 2017 (CET)

Es langt jetzt einfach mit den "Geschäftsordnungtricks" und mit dem Polit-Karaoke auf VM. Hier haben sich inzwischen einige ihren eigenen Ruf massiv ruiniert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:24, 3. Nov. 2017 (CET)

er Satz ist in sich schlüssig--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 23:30, 3. Nov. 2017 (CET)

Die Bezeichnung als Diktat ist unstrittig POV, nämlich die Sichtweise der CSR vertretend und die Zessionsbereitschaft negierend. Dabei ist es völlig wurscht, ob der Ausdruck "Münchner Diktat" in der Fachliteratur aufkommt, denn es handelt sich lediglich um eine Ansicht; die unverhohlene Bezeichnung als Diktat entspricht keineswegs der wissenschaftlichen Lehrmeinung. Sowas gehört an eine geeignete Stelle in einen Rezeptionsabschnitt, nicht aber in die Einleitung, die eine knappe Darstellung des Artikelgegenstands verlangt. Dabei sind vorweggegriffene politische Positionen oder einseitige und verkürzt gezogene Betrachtungsweisen unangebracht. Schlussfolgerungen gehören nicht an den Artikelanfang, sondern in den Hauptteil, und dort ans Ende. Benatrevqre ^…?! 23:53, 3. Nov. 2017 (CET)

Falsch, Diktat heisst es einzig aus dem Grund, dass sie nicht dabei waren. Und das gehört eindeutig in die Einleitung.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 00:01, 4. Nov. 2017 (CET)

Von einer Nichtbeteiligung der CSR zu reden, betrifft nur das Abkommen selbst. Ihre Zessionsbereitschaft hat sie schon zuvor (21. September 1938) geäußert, sodass es nicht einhellige Auffassung ist, im Ergebnis von einem Diktat zu sprechen. Benatrevqre ^…?! 23:53, 3. Nov. 2017 (CET)

Natürlich sollten "Münchener Frieden" sowie "Münchner Diktat" kontextualisiert in der Einleitung genannt werden, denn er Leser hat möglicherweise genau nach diesen Schlagworten gesucht und erhält so die gewünschte Information. --Schreiben ^Seltsam? 00:09, 4. Nov. 2017 (CET)

Danke, das ist genau das, was ich mit einer ausgewogenen, sachlich neutralen Darstellung meine – wie das übrigens akzeptierter Status quo der letzten Jahre war, bevor Orik hier eingriff (was die ganze Debatte erst wieder entfesselte). Entweder die synonym verwendeten Bezeichnungen gleichermaßen in der Einleitung erwähnen, oder beides in einen Rezeptionsteil verschieben und dort weitergehend ausformulieren. Wobei letztere Lösung kein Entweder-oder sein muss, sondern sich m.E. mit der Einleitung, die ja den Artikel-Hauptteil zusammenfassen will, ergänzen kann. Benatrevqre ^…?! 00:19, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich stelle fest, dass es noch keine 24 h her ist, dass Madagaskar ausrief: Der nächste, der hier einem anderen Autoren die Sichtweise von Nazis unterstellt, landet auf VM. Nun charakterisiert er "Diktat der Westmächte", "Verrat der Westmächte" als O-Ton der KP der Tschechoslowakei. Derartiges kann so nicht in der Einleitung stehen bleiben, selbst wenn hier vier bekannte Accounts aus dem politischen Bereich plus eine IP das gut fänden. Und er meint, dass sei dasselbe wie Münchner Diktat. Dagegen ist festzuhalten, dass von "Verrat" bereits unmittelbar nach der Münchner Konferenz und auch nach der Wende von 1989 die Rede war. Tschechische Historiker haben dabei auch die Rolle der SU neu bewertet und sie in die Reihe der "Verräter" eingereiht, wie übrigens mitunter auch die Sudetendeutschen und Staatspräsident Benes. Wie verbreitet der Begriff Mnichovský diktát unter tschechischen Historikern bis heute ist, muss ich wohl nicht belegen. Ich hatte bereits auf Michael Schwartz hingewiesen, der in Funktionäre der Vergangenheit vom Vier-Mächte-Diktat von München schreibt oder auf Martin Schulze Wessel in seinem Forschungsabriss Zeitgeschichtsschreibung in Tschechien von 2004 in Zeitgeschichte als Problem. So gesehen wird die SIchtweise der KP der Tschechoslowakei vom einem Vorsitzenden des Verbandes der Historiker und Historikerinnen Deutschlands vertreten. Ich würde vorschlagen, Madagaskar nimmt seine Unterstellung selbst zurück.

Benatrevqres Einwand, "die unverhohlene Bezeichnung als Diktat entspricht keineswegs der wissenschaftlichen Lehrmeinung" macht zunächst einmal deutlich, dass er der tschechischen Geschichtswissenschaft ihre Wissenschaftlichkeit abspricht. Denn tatsächlich ist es die dortige Lehrmeinung, dass es sich um ein "Diktat" handelte. Dass er es als "völlig wurscht" bezeichnet, "ob der Ausdruck "Münchner Diktat" in der Fachliteratur aufkommt," ist ein flagranter Verstoss gegen den NPOV-Grundsatz, denn natürlich ist es nicht "völlig wurscht", was in der Fachliteratur steht, auch wenn es dem Herrn Benatrevqre nicht passt. Dass er behauptet, der Begriff "Diktat" würde die angebliche "Zessionsbereitschaft" der CSR negieren, ist inhaltlich falsch. Denn in der Literatur wird unisono der "ultimative" Druck der Westmächte angeführt, der dazu geführt habe, dass sich Benes und Hodza "in das Unvermeidliche" fügten (H.A. Winkler). Aber so wird zumindest seine Agenda deutlich und ebenso, was in der Einleitung zu betonen sein wird.--Assayer (Diskussion) 02:36, 4. Nov. 2017 (CET)

Assayer ist zuzustimmen. Das Münchner Abkommen war auch ein Diktat, weil vor allem Frankreich und England die CSR unter Druck gesetzt hatten, die Sudetengebiete, immerhin 20/% des Landes und 25% der Bevolkerung, an Deutschland abzutreten. Das hatten Daladier und Chamberlain gemacht, weil sie fürchteten, dass Hitler und die CSR einen Krieg führen würden, bei dem Frankreich und England hätten zu Gunsten der CSR eingreifen müssen. Benesch stimmte der erzwungenen Abtretung zu, weil er hoffte, den Restteil der CSR retten zu können. Damit hatten Hitler und Deutschland durch einige Drohungen einen großen Landesteil mit vielen Menschen dazugewonnen. Ich sehe an dem Hitlervorgehen nichts friedliches. Das tat wohl nur seine Propaganda und einige wenige unbelehrbare Stimmen in der Nachkriegszeit. Der Begriff Diktat für die Vorgänge in München ist ein in der heutigen Geschichtsschreibung häufig verwendeter Ausdruck. Orik (Diskussion) 14:15, 4. Nov. 2017 (CET)

Nur weiter so. Wenn du dich nicht bald darüber informierst, was das amtliche Deutschland dazu sagt, könntest du den Eindruck erwecken, politisch außerhalb des legalen Parteienspektrums zu stehen. Ganz wie du möchtest. Aber erwarte nicht, deine Ansichten in wp.de zu lesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:37, 4. Nov. 2017 (CET)

Was das amtliche Deutschland (was auch immer das sein mag) dazu sagt, ist nun völlig unerheblich, es geht hier um den wissenschaftlichen Konsens. Begriffe wie das nazi-propagandistisch-euphemistische Frieden, und auch das umgekehrte Verrat, können gerne erwähnt werden im unteren Teil, tauchen aber in wissenschaftlicher Literatur augenscheinlich eher nicht auf. Diktat hingegen ist dort vertreten, gehört also auch in die Einleitung. Ansonsten ist die tschechische Opferperspektive natürlich mindestens der deutschen Aggressorenperspektive gleichwertig, und auch deren wissenschaftliche Arbeiten, so sie denn tatsächlich solche sind, und nicht nur wahlweise revanchistische/marxistisch-leninistische Sichtweisen propagieren sollten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:44, 4. Nov. 2017 (CET)

sag mal @WIr lagen vor Madagaskar:, aber sonst geht's Dir noch gut? Was ist an der Darstellung von Orik falsch, ja sogar extremistisch? Solche Äußerungen wie Deine sind völlig daneben -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:18, 5. Nov. 2017 (CET)

Majo und Sänger: Madagaskar liegt in der Sache völlig korrekt. Tatsache ist, dass die Behauptung eines Diktats ebenso wie die These, die CSR habe nicht von den Ergebnissen des Münchener Abkommens im Vornherein erfahren, ahistorischer Mumpitz ist, der sich in keinem Fall mit dem wissenschaftl. Konsens in Einklang bringen lässt. Der Forschungsliteratur ist zu entnehmen, dass die CSR gegenüber allen Vertragsstaaten ihre Bereitschaft, das Sudetenland an Deutschland abzutreten, auf offiziellen Kanälen mitgeteilt und Vorfeld bestätigt hatte, unbeschadet dessen, dass sie Bedauern darüber ausgedrückt hatte. Dennoch wurde die Zession zähneknirschend und unter juristischen Gesichtspunkten vereinbar mit dem damaligen Völkerrecht akzeptiert. Daher begründen, worauf die einschlägige Literatur eingeht, auch die franko-britischen Garantieversprechen gegenüber der CSR, die nicht völkerrechtl. verbindlich waren, keinen triftigen Grund, der die Bereitschaft der CSR in irgendeiner Weise aufheben konnte. Die wissenschaftl. Lehre misst dem Abkommen daher eine ambivalente Rolle zu. Insbesondere hat Madagaskar völlig recht, dass die Bundesrepublik Deutschland das Abkommen von 1938 als gültig zustande gekommen betrachtet — übrigens genauso, wie es der offiziellen Haltung Großbritanniens entspricht! — und es erst lange nach 1945, genau genommen erst seit dem dt.-tschech. Normalisierungsvertrag (bitte über die Hintergründe der Vertragsverhandlungen informieren!), als nichtig betrachtet. Diese Position ist wie die britische und auch französische zur Kenntnis zu nehmen und der tschechischen Sichtweise, die keineswegs politischer und allg. wissenschaftl. Mainstream ist (Oriks Aussagen sind streng einseitig auf die Haltung der CSR in den 1970ern gebürstet), gegenüber zu stellen. An einer angemessenen Darstellung führt mithin kein Weg vorbei. Benatrevqre ^…?! 10:34, 5. Nov. 2017 (CET)

Richtig, was Bena da sagt. Alles, was nach "Diktat der Siegermächte" klingt, kann nur als eigenes Thema behandelt werden, nicht aber als Verlaufsbeschreibung. Die Rolle von England und Frankreich beim Zustandekommen wurde oben schon thematisiert. Ich war vor ein paar Tagen dabei, den Artikel zu ergänzen, mit einer Beschreibung der diplomatischen Verhandlungen in den 3 Wochen vor der Konferenz. Sekundärliteratur von Jörg K. Hoensch. Ich war mittendrin, da löscht ein gewisser Assayer meinen Beitrag mit einer haarsträubenden Begründung. Hoensch würde sich im Grabe herumdrehen, wenn er lesen könnte, wie selektiv und polemisch Assayer ihn wiedergab. Hat Assayer inzwischen eine bessere Fassung verfasst, als mein Anfang war? Nein. Damit ist hier auch schon Ende Gelände. Polit-Shows, hier und auf VM, ohne irgendeinen jeden Artikelbeitrag, das spricht für sich. Für Polit-Shows ist mir meine Zeit zu schade. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:04, 5. Nov. 2017 (CET)

Völkerrechtliche Fragen der Gültigkeit des Abkommens stehen hier nicht zur Debatte, sondern die Einschätzung der Ereignisse durch Historiker. Es gibt auch keinen Grund, im Sinne von NPOV die (nicht nur) tschechische Bewertung auch in der Einleitung zu berücksichtigen. Mir scheint vielmehr, dass die pauschale Ablehnung des Begriffs Diktat durch die Befürchtung motiviert ist, damit würde Position zur Frage der Nichtigkeit des Münchner Abkommens bezogen. Nicht nur trifft dies nicht zu. Es ist dies auch ein politisches Argument, das sich nicht mit NPOV verträgt.

Statt im entsprechenden Abschnitt am Text zu argumentieren, ergeht sich Madagaskar wieder im inhaltsleeren Lamento. Der Artikel ist übrigens grade vollgesperrt.--Assayer (Diskussion) 13:27, 5. Nov. 2017 (CET)

Benatrevqre schreibt: „Der Forschungsliteratur ist zu entnehmen, dass die CSR gegenüber allen Vertragsstaaten ihre Bereitschaft, das Sudetenland an Deutschland abzutreten, auf offiziellen Kanälen mitgeteilt und Vorfeld bestätigt hatte, unbeschadet dessen, dass sie Bedauern darüber ausgedrückt hatte.“ Das widerlegt doch nicht, dass sie dies nur höchst unfreiwillig tat. Das lässt sich unschwer mit einer Vielzahl von zuverlässigen Informationsquellen belegen, ich nenne hier zunächst einmal nur vier:

* Jean-Baptiste Duroselle: La décadence (1932–1939), Imprimerie nationale, Paris 1979, S. 350, beschreibt das Gespräch zwischen dem französischen Gesandten Léopold Victor de Lacroix und Ministerpräsident Milan Hodža, indem die CSR am 21. September zu dieser Bereitschaft gebracht wurde, als „démarche comminatoire“: Lacroix hatte ihm nämlich klargemacht, dass sie andernfalls militärisch alleine dastehen würde.

* Igor Lukes: Vom Münchner Abkommen zum Molotow-Ribbentrop-Pakt. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 41 (1993), Heft 3, S. 345, schreibt vom „Münchner Diktat“.

* Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen, Bd. 2. Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung, C.H. Beck, München, 4. Aufl. 2002, S. 58, beschreibt das als „massiven Druck aus Paris und London“.

* Bei Yvon Lacaze: France and the Munich Crisis. In: Robert Boyce (Hrsg.): French Foreign and Defence Policy, 1918-1940. The Decline and Fall of a Great Power. Routledge, London/New York 2005, S. 218, ist von einem „Franco-British Ultimatum to France“ die Rede.

Der Forschungsliteratur ist also zu entnehmen, dass die CSR durch Drohungen, ein Diktat, massiven Druck bzw. ein Ultimatum zu ihrer Einwilligung gebracht würde. Das ist selbstverständlich im Artikel gebührend darzustellen, und zwar genau mit den Worten, die auch in der wissenschaftlichen Fachliteratur gebraucht werden. Ob daraus folgt, dass das Abkommen ex tunc nichtig war, we viele annehmen, kann in einem anderen Abschnitt diskutiert werden, hier geht es nur um die zutreffende Darstellung des geschichtswissenschaftlichen Kenntnisstands. MfG --Φ (Diskussion) 16:59, 5. Nov. 2017 (CET)

Ja, du hast Bücher, da stehen solche Sätzchen drin. Schön. Zum Münchner Abkommen haben aber Dutzende, wenn nicht Hunderte von Historikern sich geäußert, mit allen möglichen Forschungsständen. Relevant sind heute die Publikationen der Deutsch-Tschechischen und Deutsch-Slowakischen Historikerkommission. Deren Autoren sind die maßgeblichen. Und wir werden jetzt mal sehen, ob du und Assayer daraus gute Artikelbeiträge machen können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:14, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich bestreite, dass das die allein relevante Literatur zum Thema ist, das ist ein Schlag ins Gesicht von WP:NPOV. Zweitens wäre nachzuweisen, dass in diesen Werken die Art, wie die CSR zum Einlenken gebracht wurde, anders dargestellt würde als bei Duroselle, Winkler, Lukes und Lacaze. Du selber nutzt sie ja auch nicht, denn das einzige Buch, das du zum Thema bisher angegeben hast hast (Jörg K. Hoensch: Geschichte der Tschechoslowakischen Republik 1918–1965. Kohlhammer, Stuttgart, Erstauflage 1966), wird dort gar nicht erwähnt. --Φ (Diskussion) 17:20, 5. Nov. 2017 (CET)

Hoensch ist Kommissionsmitglied, Brandes ist es,..Was du im Regal hast, ist dein persönlicher Geschmack, mehr nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:26, 5. Nov. 2017 (CET)

Die von mir angeführten Werke sind sind zuverlässige Informationsquellen, die hier ohne weiteres benutzt werden können. Wer bestreitet das denn auch? Sollte in den von dir verlinkten Werken etwas anderes steht, was ich nicht glaube, gehen wir in bewährter Weise gemäß WP:NPOV vor. Dazu müsstest du dir diese Werke aber erst enmal beschaffen und sie lesen. --Φ (Diskussion) 17:30, 5. Nov. 2017 (CET)

@WIr lagen …: Wer zur Verteidigung einer Position auf Bücher verweist, die heute angeblich allein relevant und maßgeblich seien, sollte diese Werke wenigstens oberflächlich gesichtet haben, sonst schießt er sich selbst ins Knie:

Detlef Brandes, Dušan Kováč und Jiří Pešek (Hrsg.): Wendepunkte in den Beziehungen zwischen Deutschen, Tschechen und Slowaken 1848-1989. Klartext, Essen 2007, S. 173 und 199 nennen das Abkommen explizit „Münchner Diktat“ bzw. „Diktat von München“.

Mit amüsierten Grüßen --Φ (Diskussion) 18:04, 5. Nov. 2017 (CET)

Zwischendrin quetsche ich noch einen „O-Ton der KP der Tschechoslowakei“, ach nee, Ferdinand Seibt, den langjährigen Direktor des Collegium Carolinum; ders.: Deutsch-tschechoslowakische Historikerkommission. In: ders.: Deutsche, Tschechen, Sudetendeutsche (= Veröffentlichungen des Collegium Carolinum. Band 100). Oldenbourg, München 2002, S. 283–289, hier S. 283: „Diese Katastrophe begann 1938, mit dem Diktat, das die vier europäischen Großmächte von ehedem am 30. September in München verkündeten … Damit ist schon ein Beispiel für die besondere Aufgabe dieser Kommission geliefert: Vom Münchener Diktat hören manche Deutsche nicht gerne reden, namentlich ältere, die aus den böhmischen Ländern stammen.“ Ganz ohne Polemik und ernsthaft gesprochen – Madagaskar und Benatrevqre, ich habe wirklich nichts dagegen, wenn ihr eine nationalkonservative Position vertretet, aber ich bitte euch, in der Artikelarbeit den historiographischen Konsens zu achten. --Andropov (Diskussion) 18:38, 5. Nov. 2017 (CET)

Das sind doch Scheingefechte gegen die politische Realität, die du und Assayer führen: Die Forschungsliteratur spricht keineswegs einheitlich von einem Diktat. Teile nennen es so, andere versuchen es, differenziert zu betrachten. Diese Streit kann nicht entschieden werden, wenn es insbesondere unterschiedliche Auffassungen auf internationaler Ebene gibt. Die Behauptung eines Diktats der Westmächte ist eine ganz bestimmte Sichtweise unter mehreren im wissenschaftl. Diskurs vertretenen Ansichten. Gerade im Zuge der dt.-tschech. Vertragsverhandlungen Anfang der 1970er wurde dazu einiges publiziert, worin man sich einlesen sollte. Benatrevqre ^…?! 17:35, 5. Nov. 2017 (CET)

Einheitlich nicht, das hat ja wohl auch nie jemand behauptet. Für die Gegenthese, dass Hodža am 21. September ohne Drohung, ohne massiven Druck, ohne Diktat, ohne Ultimatum einwilligte, liegen übrigens bisher noch gar keine Belege vor. Wenn es sich bei der Annahme eines Ultimatums oder Diktats um eine unter mehreren im wissenschaftlichen Diskurs vertretenen Ansichten handelt, dann gehört diese Annahme gemäß WP:NPOV selbstverständlich in den Artikel hinein, gegebenfalls auch in die Artikelzusammenfassung. Besteht darüber zwischen uns Einigkeit? --Φ (Diskussion) 17:49, 5. Nov. 2017 (CET)

Die These hat keiner aufgestellt. Warum sollten wir die diskutieren.

Und klar ist es auch sinnvoll, wie Bena sagt, sich zusätzlich in die relevante ältere Literatur einzulesen. Einzelne Sätze aus lemmafremden Werken, ob alt oder neu, wären willkürlich, politische Geschmackssache. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:59, 5. Nov. 2017 (CET)

WIr lagen …, du machst dich nur noch lächerlich. Jean-Baptiste Duroselle: La décadence (1932–1939), Igor Lukes: Vom Münchner Abkommen zum Molotow-Ribbentrop-Pakt, Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen, Yvon Lacaze: France and the Munich Crisis sollen lemmafremd sein?

Außerdem verwendet ja auch die von dir genannte Literatur den Begriff „Münchner Diktat“. Damit steht seiner Verwendung im Artikel ja wohl nichts im Wege. --Φ (Diskussion) 18:08, 5. Nov. 2017 (CET)

Hoensch verwendet allein auf den Begriff "Diktat" fast eine ganze Seite an Gesichtspunkten. Und weiter? Du sollst Kontext dazu schreiben, sauber belegten Kontext, der die Kontroversen wiederspiegelt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:16, 5. Nov. 2017 (CET)

Na prima, dann ist ja alles klar. Wenn du das de ganze Zeit gewusst hast, worüber diskutieren wir hier denn? --Φ (Diskussion) 18:18, 5. Nov. 2017 (CET)

Auch ich begrüße, dass der gelegentlich sehr unsachliche Madagaskar und der geschätzte Kollege Bena endlich den Weg zu seriöser wissenschaftlicher Literatur gefunden haben. Die „Deutsch-Tschechische und Deutsch-Slowakische Historikerkommission" wurde von der Regierungen der beteiligten Länder 1990/1993 gegründet. Iin dem von Phi als Beipiel angegebenen Buch von Brandes Wendepunkte in den Beziehungen zwischen Deutschen, Tschechen und Slowaken 1848-1989., das diese Kommission herausgab, finden wir den Begriff Diktat auf vielen Stellen. Auch in anderen Büchern dieser Kommission wird dieser Ausdruck verwendet. Auf dieser Diskussionsseite wurde im übrigen schon mehrfach auf Bücher hingewisen, die aus dieser Kommission stammen. Orik (Diskussion) 19:12, 5. Nov. 2017 (CET)

Es geht doch nicht darum, dass der Begriff "Diktat" bestritten würde, es geht darum, dass er in den Kontext eingebunden gehört. Daher gibt es keinen Dissens mit der Forschungsliteratur. Die eigenwillige Schlussfolgerung jedoch, es würde von einem Diktat gesprochen, weil die CSR vor vollendete Tatsachen gestellt worden wäre, ist jedenfalls falsch, weil eine unter wissenschaftl. Aspekten unhaltbare These. Andropov, deine Bescheinigung als "nationalkonservativ" ist zwar subjektiv-populistisch und sachlich unzutreffend, aber solange du nicht wieder mit infamen Naziverdächtigungen aufwartest, will ich mich nicht weiter auf dieses Niveau politischer Verortungen begeben, nur soviel: Dann kannst du ja nichts dagegen haben, wenn dir eine realsozialistische Sichtweise zugeschrieben wird, und dich dem Verdacht nicht erwehren, wenn deine Argumentation jener auf politischen Pfaden marxistischer Ideologien wandelnder Akteure gleichgesetzt wird. Zum Münchner Abkommen gibt es bekanntlich nicht die eine Wahrheit. Benatrevqre ^…?! 19:34, 5. Nov. 2017 (CET)

Was ihr hier betreibt, Benatrevqre und Madagaskar, kann ich mir zumindest nur schwer erklären: Ihr behauptet, das Diktat sei ein politischer Kampfbegriff, Phi und ich haben mit den von Madagaskar empfohlenen (!) Literaturhinweisen nachgewiesen, dass das mitnichten der Fall ist: Sondern dass die Zuschreibung Diktat von München die gängige und seit Jahrzehnten weithin akzeptierte Historikeransicht ist, egal, was du unter wissenschaftlichen Aspekten verstehst (was soll denn das heißen?). Während deine Versuche, Ähnliches für Münchner Frieden zu postulieren, ohne jeden aktuellen Beleg geblieben sind. Wenn euer Handeln hier nicht nationalkonservativ ist, kann ich es mir überhaupt nicht erklären, vielleicht kannst du ja deine Motivlage, hier entgegen dem Mainstream der historischen Forschung unhaltbare Behauptungen aufzustellen, erhellen. Ich habe nie und nirgends „Naziverdächtigungen“ ausgesprochen und erwarte, dass du diese unverschämte Unterstellung zurücknimmst. Meine eigene Position kann man ganz gut als linksliberal verorten, und ich habe nichts dagegen, auch in dieser Richtung einsortiert zu werden. Da ich mit dem Realsozialismus und Marxismus aber auch so gar nichts (abgesehen von meinem Benutzernamen) zu tun habe, finde ich deine letztgenannte Vorhaltung nur noch amüsant. --Andropov (Diskussion) 19:47, 5. Nov. 2017 (CET)

<linksrück>Ich möchte Texte sehen ganze Sätze. Phi und Assayer haben sich bisher exponiert, also möchte ich von denen auch was lesen. Andropov hat inzwischen herausgefunden, dass in der Historikerkommission auch nationalkonservative Positionen vertreten werden, von tschechischer wie von deutscher Seite, Orik auch - wunderbar. Dann können auch die sich am Kontextualisieren und Schildern der Kontroversen beteiligen. Aber jetzt bitte kein Gequassel mehr dazu, sondern einschlägig und sauber belegte Texte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:54, 5. Nov. 2017 (CET)

Das mit dem sinnerhaltenden Lesen kann ich dir nicht abnehmen, Madagaskar, nur so viel: Die Position der Historikerkommission hast du offensichtlich nicht verstanden oder falsch wiedergegeben. --Andropov (Diskussion) 20:22, 5. Nov. 2017 (CET)

(nach Mehrfach-BK) @Benatrevqre, du hast den Begriff Diktat hier in diesem Thread für „unstrittig POV“ erklärt, der „keineswegs der wissenschaftlichen Lehrmeinung“ entspreche. Das war gleich aus mehreren Gründen irrig: Zum ersten existiert in den Geschichtswissenschaften „die wissenschaftliche Lehrmeinung“ nicht: Du schreibst ja selber, dass es nicht die „eine Wahrheit“ gäbe - vorgestern Nacht las sich das noch deutlich anders bei dir. Auch was „die wissenschaftliche Lehrmeinung“ statt Diktat denn angeblich so annimmt, wurde von dir nicht mitgeteilt, geschweige denn belegt. Schließlich scheint bei dir POV immer nur der POV der Andersdenkenden zu sein, der eigene Standpunkt ist es nicht. Das ist schon recht schräg. Dass du die Diktat-These, für die nun wirklich hinreichened unverdächtige und aktuelle Belege vorliegen, als „realsozialistische Sichtweise“ denunzierst, ist intellektuell unredlich. Gerne kann die unerfreulichen Umstände der tschechoslowakischen Zustimmung vom 21. September 1938 hier eingearbeitet werden, ich hab das im Artikel Sudetenkrise schon einmal in mehreren ganzen Sätzen dargestellt.

Wenn in diesem Artikel ebenfalls dargestellt worden sein wird, warum verschiedene maßgebliche Autoren das Abkommen als Diktat bezeichnen, dann kann diese Information natürlich auch wieder in die Artikelzusammenfassung. Können wir damit hier schließen? --Φ (Diskussion) 19:54, 5. Nov. 2017 (CET)

Noch nicht. Bis es einen Erstvorschlag für ein paar Sätze zu diesem Begriff gibt, über die wir reden können, bleibt er besser offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:03, 5. Nov. 2017 (CET)

Kuckstu hier. --Φ (Diskussion) 20:05, 5. Nov. 2017 (CET)

Auch da ein Thema, mir genügt erstmal diese Baustelle hier. Nur zur Info: du hast da was zum 20./21. Sept. ergänzt. Ist soweit auch richtig, sagt mein Gedächtnis. Nur war das noch nicht der Endstand der diplomatischen Verhandlungen vor der Konferenz in München. Großbritannien und Frankreich haben sich nochmal bewegt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:56, 5. Nov. 2017 (CET)

Da ergänz es doch bitte im Artikel. Viel Erfolg dabei wünscht --Φ (Diskussion) 20:59, 5. Nov. 2017 (CET)

Diesmal nach Euch bitte. Ich war gerade dabei, das zu schildern, als Assayer es wieder gelöscht hat. So nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:07, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich unterstreiche die Position meines Vorredners noch mal: Dass Detlef Brandes und Jörg Hoensch den Druck der Westmächte als ultimativ ansehen, hatte ich bereits belegt. Dass Martin Schulze Wessel sich den Begriff Diktat zu eigen macht, ebenfalls. Und selbst Jörg Hoensch schreibt im Zusammenhang mit dem Hitlerschen Ultimatum vom 14. März 1939: Der im Diktat von München - nicht ohne eigenes Verschulden - gedemütigte Staat der Tschechen und Slowaken wurde, von den Westmächten bereits zuvor abgeschrieben, trotz aller bekundeter Kooperations- und Unterwerfungsbereitschaft von Hitler in seine Bestandteile zerlegt. ( 1992, S. 101) Alles Kommunisten? Dass die Forschungsliteratur einheitlich von einem Diktat sprechen würde, haben weder ich noch Phi behauptet. Das ist auch nicht notwendig, um diesen Begriff als hinreichend etabliert zu belegen, sodass er in der Einleitung genannt werden kann. Wir wollen schliesslich nicht das Lemma verschieben. "Anfang der 1970er" ist ein wenig arg lang her, als dass man dort stehen bleiben sollte. Grade nach 1989 wurde schliesslich auch einiges publiziert. Ihren Kontext (NS-Lebensraumideologie und Kriegspläne, Appeasement, Ausgrenzung der SU) sollen Benatrevqre und Madagaskar haben, aber in der Einleitung und nicht am Artikelende versteckt. --Assayer (Diskussion) 20:49, 5. Nov. 2017 (CET)

Nö, sicherlich kommt in die Einleitung keine Interpretation möglicher Folgen und keine ausufernde Theoriedarstellung, sondern dorthin kommt eine zusammenfassende, knappe Darstellung des Artikelinhalts. Eine Rezeption durch die Forschung kann nicht einer sachlich-neutralen Beschreibung vorweggenommen werden, sondern sollte einer üblichen Gliederung, wie sie in der Literatur vorgenommen wird, folgen. Benatrevqre ^…?! 21:01, 5. Nov. 2017 (CET)

Schön, dass du endlich zustimmst, Assyer, und auf eine konstruktive Linie einschwenkst. Das hab' ich dir nämlich vor 2 Tagen schon vorgeschlagen, auf der VM. Direkt nach Artikelanfang einen Abschnitt darüber schreiben, das war mein Vorschlag. Da war der Artikel auch noch nicht geschützt. Aber du wolltest unbedingt erstmal eine Sperre für Bena haben. Also, leg los, die Sperre läuft ab.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:05, 5. Nov. 2017 (CET)

Madagaskar, hier geht es immer noch um die Einleitung, nicht um Deine Version der Vorgeschichte. Dazu hast Du einen eigenen Thread aufgemacht, schweigst Dich dort aber inzwischen aus.

Wer redet von einer "Interpretation möglicher Folgen" und "ausufernde[r] Theoriedarstellung", Benatrevqre? Müssen wir jetzt schon darüber streuten, ob Appeasement-Politik in der Einleitung erwähnt werden darf? Oder die Hoßbach-Niederschrift? Oder dass das Münchner Abkommen dazu beitrug, dass die SU ihre Außenpolitik neu ausrichtete und einen Nichtangriffspakt mit Deutschland schloss? Das sind doch übliche Themen der Literatur.--Assayer (Diskussion) 22:18, 5. Nov. 2017 (CET)

Nein, es geht um die Frage, was vom Diktat-Komplex in die Zusammenfassung der Einleitung muss und was dagegen lediglich Geschichtsinterpretation und die Darstellung einer bestimmten Betrachtungsweise mit weiteren aus dem Abkommen gezogenen Schlüssen ist. Benatrevqre ^…?! 07:59, 6. Nov. 2017 (CET)

hier bitte. Vorschlag steht noch WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:26, 5. Nov. 2017 (CET)

Nicht alles von dem, was Du da angerissen hast, fällt unter Vorgeschichte, tatsächlich sogar nur der geringere Teil, und ein Argument, warum bestimmte Dinge nicht (auch) in die Einleitung sollen, sehe ich darin auch nicht.--Assayer (Diskussion) 01:04, 6. Nov. 2017 (CET)

Keine Ausreden, sondern Textvorschläge bitte. Ganze Sätze, keine Stichworte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:16, 6. Nov. 2017 (CET)

Die Tschechoslowakei gehört in die Einleitung

Die Tschechoslowakei gehört unbedingt in die Einleitung. Das ist ein explizit zu erwähnender Hauptpunkt - ich habe es erst heute realisiert, eine implizite (Nicht-)Erwähnung in der Einleitung ist also nicht ausreichend: Mir wäre es nicht mal in den Sinn gekommen, dass die an der Konferenz gar nicht beteiligt war. Das ist für den frisch im Artikel ankommenden Leser wichtig.

Die Version von heute 11:38 ist also völlig inakzeptabel. Danke aus der Schweiz an Assayer und Phi für die Reparatur.

Die Nennung einer alten Bezeichnung ist hingegen absolut unnötig in der Einleitung. Die Begründung für die Einfügung "wenn- dann..." ist einfach nur kindisch und keine gültige Begründung für die Einfügung. Das hier ist nicht die Deutsche Wikipedia sondern die deutschsprachige Wikipedia und nicht alles was in Deutschland von 1938 bis 1948 gesagt und geschrieben wurde ist relevant für den heutigen wissenschaftlichen Stand. --2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 17:19, 3. Nov. 2017 (CET)

Warum schreibst du nicht unter deinem Account? Benatrevqre ^…?! 17:51, 3. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt "Die Rolle der Sowjetunion" überarbeiten

Er enthält derzeit Eigeninterpretationen von Ostblock-Literatur. Wie die Sowjetunion das Münchner Abkommen interpretierte, sollte man lieber gängiger Sekundärliteratur entnehmen, dann braucht man das eigene Hirn nicht anzustrengen. Ich kann dazu Hans-Heinrich Nolte anbieten. Etwa eine halbe Seite gibt es bei Nolte. Wer ausführlichere Darstellungen zur Hand hat, bittesehr...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:05, 2. Nov. 2017 (CET)

Die Ostblock-Literatur wurde von Benutzer Benatrevqre eingebracht.[7] Ich hätte gegen eine Überarbeitung nichts einzuwenden. Siehe aber auch den Thread Rolle der Sowjetunion weiter oben, wo Benatrevqre seine Position noch unter den Namen Orangerider und Mannerheim darlegt.--Assayer (Diskussion) 03:18, 4. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt "Vorgeschichte"

Ich kann diese pauschale Löschung eines ganzen Artikelaschnittes durch Assayer nicht nachvollziehen. Vielleicht legt er mal detailliert dar und begründet, was an der durch Madagaskar ergänzten Darstellung über die unmittelbare Vorgeschichte zum Münchner Abkommen derart fehlerhaft sei, dass dies eine komplette Löschung rechtfertigen soll. Benatrevqre ^…?! 08:29, 3. Nov. 2017 (CET)

Aber gern. 1.) Hat Madagaskar keine Belege angegeben, sondern erst auf Nachfrage bzw. nach dem Motto "Wünsch Dir was." 2.) Ich habe ihn darauf hingewiesen, dass er die Literatur, die er dann angegeben hat (Hönsch), nicht korrekt wiedergegeben hat. So fehlt der ganz entscheidende Punkt, das GB und Frankreich ultimativen Druck auf die Tschechoslowakei ausübten. Aus einem Ultimatum eine Empfehlung zu machen, ist ein schwerer Fehlgriff. Die tschechoslowakische Regierung ist schon vor den Massendemonstrationen zurückgetreten. 3.) Ungenauigkeiten wie "englische Regierung", die Darstellung, während Hitlers Verhandlungen mit Imrédy und Kánya, die am Tag vor dem 21. September stattgefunden hätten, sei die Nachricht von der tschechoslowakischen Mobilmachung vom 23. September gekommen. Hitler hatte in Godesberg zunächst die sofortige Überlassung des Sudetengebietes bzw. zum 28. September gefordert und sich erst nach der Nachricht von der Mobilmachung auf den 1. Oktober eingelassen. Madagaskar hatte die Gelegenheit, nachzuarbeiten, hat das aber nicht getan. Die Verharmlosung des brit-frz. Ultimatums als "Empfehlung" lasse ich dann nicht ewig stehen.--Assayer (Diskussion) 03:18, 4. Nov. 2017 (CET)

Du gibst die 13 Seiten bei Hoensch absolut nicht korrekt wieder, sondern suchst dir heraus, was in dein Geschichtsbild passt und lässt weg, was nicht hineinpasst. Zum Thema "Diktat" gibt Hoensch eine völlig andere Darstellung, als du hier glauben machen willst. Solches selektive Heraussuchen von "scharfen Stellen" halte ich für Polit-Pornographie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:29, 4. Nov. 2017 (CET)

Hier geht es nicht um 13 Seiten, sondern zunächst in erster Linie um eine bestimmte Passage. Ich habe unlängst wörtlich zitiert. Hier der Diff.--Assayer (Diskussion) 12:16, 4. Nov. 2017 (CET)

das hast du selektiert. Das entspricht allerdings nicht dem Gestus von Hoenschs Darstellung, ist davon meilenweit entfernt. Wer so mit wissenschaftlichen Texten umgeht, zeigt nur, dass er sich genau das heraussucht, was seiner vorgefassten Meinung entspricht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:50, 4. Nov. 2017 (CET)

Argumentiere am Text und nicht mit irgendeinem "Gestus". Bestreitest Du, dass 1.) Hönsch "empfehlen" in Anführungszeichen setzt, sich also das Wort nicht zu eigen macht? 2.) Bestreitest Du, dass "stärkster diplomatischer Druck" und "ultimativer Druck" zwar bei Hönsch vorkommen, aber nicht in Deiner Paraphrase? 3.) Bestreitest Du, dass andere Forschungsliteratur in diesem Zusammenhang unisono von einem "Ultimatum" spricht? (Literaturbelege) 4.) Vertrittst Du die Auffassung, ein "Ultimatum" sei das gleiche wie eine "Empfehlung"? 5.) Bestreitest Du, dass die Frage der, nennen wir es mal, "Zessionsbereitschaft" der CSR bzw. das Zustandekommen dieser Bereitschaft der neuralgische Punkte des Münchner Abkommens ist? 6.) Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.--Assayer (Diskussion) 20:29, 4. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt "Bedeutung" überarbeiten

Rechtsgültigkeit des Münchener Abkommens

Er enthält derzeit Eigeninterpretationen deutscher Regierungsakten, die man glauben kann oder auch nicht. Auch hier wäre gängige Sekundärliteratur angebracht. Zumal diese Passage derart verklausuliert formuliert ist, dass ich trotz dreimaligem Lesen immer noch nicht weiß, welcher Staat es denn nun für ungültig und welcher für gültig hielt. Und wie die Standpunkte heute sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:26, 2. Nov. 2017 (CET)

Die Standpunkte sind soweit ich weiß unverändert. Benatrevqre ^…?! 22:32, 2. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt "Nachwirkungen" überarbeiten

Im Prager Vertrag (1973) steht eine gemeinsame Kompromißformel, die Tschechoslowakei und Deutschland unterschiedlich interpretierten. "ex nunc" bedeutet "ab jetzt". Aus amtlicher deutscher Sicht wurde das Münchner Abkommen erst mit Vertragsunterzeichnung ungültig. Sollte klar und deutlich gesagt werden. Siehe auch den Thread oben "Rechtsgültigkeit des Münchner Abkommens" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:16, 4. Nov. 2017 (CET)

Den ganzen Artikel überarbeiten

• Es fehlt jeglicher historischer Hintergrund, die diplomatischen Verhandlungen werden nicht geschildert, die Appeasement-Politik wird nicht erläutert, die Folgen sind nicht geschildert,...
• Die politischen Kontroversen nach 1945 um die Geschehnisse werden nicht dargestellt
• Es gibt einen deutlichen Ideologiebefall des Artikels - von neutraler Darstellung ist er weit entfernt, was man leicht durch Vergleiche mit deutschen Schulbüchern oder dem Brockhaus feststellen kann
• Derzeit ist offenbar keine Verbesserung möglich, die Diskussion verläuft unerquicklich und ist von Nazi-Unterstellungen geprägt
• Mich persönlich erinnern Inhalt und Schärfe der Diskussion an den Widerstand aus der sudetendeutschen Landsmannschaft gegen die Ostpolitik Willy Brands und die Angriffe von Antifas gegen die Landsmannschaft vor ca. vierzig Jahren
• Ich halte diesen ideologischen Streit für völlig aus der Zeit gefallen - von heutigen Kontroversen um das Münchener Abkommen ist er weit entfernt
• usw., usw. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:40, 3. Nov. 2017 (CET)

Nein, da ist mir zu viel Blabla und usw., usw.. Bitte nicht den Artikel künstlich aufblähen.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 23:17, 3. Nov. 2017 (CET)

Statt das der Artikel musterrgültig mit thermenbezogener Literatur überarbeitet wird füllt sich die Diskseite mit enervierenden Wiederholungsschleifen. --Schreiben ^Seltsam? 17:31, 4. Nov. 2017 (CET)

Zur Appeasementment gibt es zwei schöne knackige Zitate, die sich gegeneinander stellen lassen:

Sportpalastrede Hitler 26.8.38: Ich habe [Herrn Chamberlain] weiter versichert und wiederhole es hier, daß es - wenn dieses Problem gelöst ist — für Deutschland in Europa keinterritoriales Problem mehr gibt! [...] Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen!

Speech by the duped Prime Minister at Birmingham on March 17, 1939: What has become of this declaration of "No further territorial ambition"? What has become ofthe assurance "We don't want Czechs in the Reich"? What regard had been paid here to that principle of self-determination on which Herr Hitler argued so vehemently with me at Berchtesgaden when he was asking for the severance of Sudetenland from Czecho-Slovakia and its inclusion in the German Reich?(...) Does not the question inevitably arise in our minds, if it is so easy to discover good reasons for ignoring assurances so solemnly and so repeatedly given, what reliance can be placed upon any other assurances that come from the same source? --Wiguläus (Diskussion) 00:32, 5. Nov. 2017 (CET)

Eine Zeitlang hier nicht gelesen, Jedoch einige Punkte, die oben angeführt sind, insbes. zum Diskussionsstil (das andere lässt sich schon bügeln), sprechen mich an. Man muss unbedingt einen Punkt machen und in der Tat anfangen, nicht befangen miteinaneder zu reden. -jkb- 00:39, 5. Nov. 2017 (CET)

Ist es den Skribenten nach Madagaskar noch nicht aufgefallen? Keiner von uns ist auf ihn eigegangen. Warum? Dieser Thread ist scheinheilig. Madagaskar benutzt ihn, um seinen Kontrahenten Assayer, Andropov, Phi und mir ideologisches Vorgehen vorzuwerfen. Während er zusammen mit Bena vom Frieden von München faselt, wo wir es doch mit einer Erpressung der CSR zu tun haben, führt er auf der anderen Seite Angriffe unter der Gürtllinie. Daher ist dieser Thread mit diesen Vorgaben nicht beantwortbar.

Primärquellen brauchen wir nicht, @ Wiguläus,danke. Das steht alles in der wissenschaftlichen Literatur, die von uns angeführt wurde. Artikel sollen mit dieser wissenschaftlichen Literatur geschrieben werden. Orik (Diskussion) 22:04, 5. Nov. 2017 (CET)

Vorgeschichte

Die Vorgeschichte ist im Artikel Sudetenkrise dargestellt, der den Vorteul hat, ncht gesperrt zu sein. Brauchen wir da noch einen entsprechenden abschnitt hier oder reicht ein Hinweis dorthin? Wenn nicht, wie vermeiden wir Redundanzen? Morgengrüße --Φ (Diskussion) 07:26, 6. Nov. 2017 (CET)

Zum Zeitpunkt der Konferenz hatte die Tschechoslowakei Bündnisverträge, hatte ein paar Tage zuvor mobilisiert, nach der "dringenden Empfehlung" von Großbritannien und Frankreich, das Sudetenland abzutreten, und stand mit 1,5 Millionen Soldaten an den Grenzen. Wie kam es, dass sie nachgab? Das ist Thema zu allererst hier im Artikel. Schreib mal sauber belegten und kontextualisierten Text, statt Geschäftsordnungsanträge. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:15, 6. Nov. 2017 (CET)

Haargenau, das ist die Rahmenhandlung, die zum Entwurf des Kommuniqués des Münchner Abkommens führte. Benatrevqre ^…?! 12:28, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, wann ich dazu kommen werde. Wenn ihr meint, dass das in diesem Artikel fehlt, könnt ja auch ihr dem abhelfen. MfG --Φ (Diskussion) 16:13, 6. Nov. 2017 (CET)

Einleitung

Ich habe jetzt erstmal die Einleitung überarbeitet.[8] Dabei habe ich mich am von Karsten Krieger verfassten Eintrag in der Enzyklopädie des NS orientiert.--Assayer (Diskussion) 23:04, 6. Nov. 2017 (CET)

Vielen Dank, finde ich gut gelungen. Auf mittlere Sicht sollte die längliche offizielle Bezeichnung mE mit einer genaueren Begriffsgeschichte in einem Begriffsabschnitt wandern. --Andropov (Diskussion) 23:20, 6. Nov. 2017 (CET)

Ist schon spät heute, deswegen meine Reaktion nur kurz und positiv. Die Überarbeitung ist in Ganz gekommen, ziemlich schnell sogar, auch einen ersten Schritt zur Verbesserung der Einleitung hat Assayer damit gemacht. So kann es weitergehen. Es ist noch viel zu tun hier, das Thema hat viele Aspekte, deswegen werden noch viele Schritte zu gehen sein. Inhaltlich sage ich heute noch nichts zu diesem neuen Text. Nur soviel: er ist offenbar bewusst ziemlich zahm geschrieben. Ich denke, er soll eine Diskussionsbasis ohne Reizworte sein, und auch das finde ich positiv. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:20, 7. Nov. 2017 (CET)