Diskussion:Sabine Schiffer/Archiv/2

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Neutralität

Die Relevanz wurde in der Löschdiskussion letzendlich aufgrund des Perlentaucher-Eintrages für Pro entschieden, die Relevanzkriterien für Wissenschaftlerin werden für sich genommen nicht erreicht. Eine neutrale und ausgewogene Darstellung erfordert, auch noch die sachlichem Argumente der Kritik an der Verwendung des Begriffes "Institut" (was als Einfraubetrieb bezüglich des Führens dieses Namens grenzwertig scheint) und der Kritik hinsichtlich einer "Tendenziösität der Arbeit" hier zu erwähnen, um dem Leser kein einseitiges Bild zu vermitteln. An seriösen Quellen würde ich sehen (siehe auch oben):

• http://www.ksta.de/medien/medienforschung-das-seltsame-institut-der-sabine-s-,15189656,12783326.html
• http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/an_erlangen/ selbst wenn bei Broder auch polemisiert und massiv zurückgegiftet wird - er ist zumindest kein Rechter
• http://www.bundestag.de/dasparlament/2009/47/PolitischesBuch/27828319.html

--Brainswiffer (Disk) 07:34, 5. Apr. 2013 (CEST)

Den Broder kann'ste da in die Tonne treten, Polemiker ohne Trennschärfe, weit, weit weg von einer seriösen, am ende noch wissenschaftlichen Begründung seiner Aussagen. Der Kasta_Artikel ist auch recht billige Polemik, Ein Vergleich mit éinem Institut das den Stadtplan von Entenhausen erstellt ist unangebracht. Bliebe noch das Parlament. Nun leidet der Text unter genau dem was er vorwirft: er ist Belegfrei, Leserinnen dürfen der Autorin also einfach glauben, dass sie sauberer als Schiffer gearbeitet hat. Schlägt man Sabine Pamperrien nach (http://www.pamperrien.de/13.html) so ist auch sie nur eine Journalistin. Leider ist also keine wissenschaftliche Kritik vorhanden, zumindest in deiner Liste. Nötig wäre eine solche wohl.--Elektrofisch (Diskussion) 07:51, 5. Apr. 2013 (CEST)

So wie Du das hier ebenso polemisch und abwertend machst wie die, denen Du das vorwirfst, sollten wir die Neutralitätsdiskussion nicht führen. Dann wird das wieder ausarten. Gesucht sind die rationalen Kerne der Kritik (die ich sehe) und deren sachliche Erwähnung. Und da sie keine Wissenschafterlin ist, können sie auch andere kritisieren - auch Journalisten :-) Getreten wird hier bitte nicht :-) --Brainswiffer (Disk) 07:54, 5. Apr. 2013 (CEST)

Gesucht wird eine reputable Quelle für Kritik. Den Kern in solchen Polemiken zu sehen ist TF. Privat ganz nett, in WP nicht zielführend. Hinter meinem nötig verbirgt sich genau so eine Sicht auf den Kern.--Elektrofisch (Diskussion) 08:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Da bin ich ja bei Dir :-) Aber das ist zu DISKUTIEREN und nicht in Klassenkampfmanier einfach der Baustein zu entfernen (nicht von Dir sondern einem, der sich Fröhlich nennt). Ich fühle mich an finsterste Zeiten erinnert. --Brainswiffer (Disk) 08:46, 5. Apr. 2013 (CEST)

Völlig überflüssige BS-Schubserei; bedauerlicherweise ist hier in den Wikipedia von bestimmten Accounts allerdings nur noch sowas zu erwarten. MfG, --Brodkey65|WWWsDauerlolli 09:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Und was hast Du zur Sache zu sagen? Eine Neutralitätsdiskussion kann man nur neutral führen :-) Du scheinst befangen - niemand verlangt von Dir, dass Du die Kritik einarbeitest. Die Sitten sind schon ganz schön verfallen im Politikbereich, muss ich feststellen. Wer Kritik mit "Accounthetze" beantwortet, trägt aktiv zum Sittenverfall bei, denn dann wird nur noch wechselseitig gehetzt. Sind wir schon dort? --Brainswiffer (Disk) 09:15, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich scheine nicht befangen und bin nicht befangen, Brainswiffer! Kritik kann eingebaut werden und gut is'. Dafür braucht es nicht einen überflüssigen BS. ksta und Broder sind mE nicht reputabel; bleibt letztendlich die Rezension bei Bundestag.de. MfG, --Brodkey65|WWWsDauerlolli 09:34, 5. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt vier Hauptkritikpunkte:

• Frau Schiffer hat ihr Institut zunächst als zur Universität Erlangen gehörend ("Institut für Medienverantwortung an der Universität Erlangen") verkauft. Eine Nachfrage Hendryk M. Broders bei der Pressestelle der Uni hat allerdings ergeben, dass die Universität Erlangen mit dem Institut nichts zu tu hat. Broder hat die Mail der Pressestelle auf Achgut eingestellt. Er hat diese Sache aufgedeckt und dafür ist er dann nunmal die Primärquelle.

• Der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit wird in der Kritik im Parlament, erhoben, die sich methodisch mit Frau Schiffer Buch "Antisemitismus und Islamophobie" auseinandersetzt.

• Der Vorwurf, Verschwörungstheorien zu verbreiten (vor allem zu 9-11 und zu angeblichen "Agenten des Neoliberalismus") wie er u.a. vom KStA erhoben wird.

• Nähe zum Extremismus (ebenfalls KStA sowie hier und bei Broder)

--Ergsbury (Diskussion) 09:20, 5. Apr. 2013 (CEST)

der artikel im Kölner Stadtanzeiger ist bekannt, wie auch broders kritik an schiffer. beim zweiten weblink in deiner letzten zeile handelt es sich um blogspotbeitrag einer 23-jährigen bloggerin ohne relevanz. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:29, 5. Apr. 2013 (CEST)

Bekannt heisst ja noch nicht, dass er adäquat in den Artikel eingearbeitet ist. Das müsste dann mal irgendjemand machen. Ich denke aber - weil die LD kurz war und sich offenbar nur eine Meinungsschiene "alarmiert" hat, dass wir hier erst nochmal die Kerne der Kritik zusammentragen und noch etwas warten, ob es weitere Argumente gibt. --Brainswiffer (Disk) 09:34, 5. Apr. 2013 (CEST)

Brainswiffer und Ergsbury, akzeptiert die Entscheidung der Mehrzahl der Wikipedianer, den LA zu entfernen[2] oder stelle einen Löschprüfusngsantrag. Ich zitiere als einen unter vielen den wissenschaftlichen WP:Autor Kurator71: Schiffer erfüllt auch die harten RK als Autorin, da sie einen Eintrag bei Perlentaucher hat und ist damit klar relevant.. [3]Der Neutralitäsbaustein ist ein weiterer Versuch, den Artikel als Ganzes zu diskreditieren und eine Person, die einem politisch nicht passt, zu beschädigen. Für die Darstellung wurden reputable Quellen gemäß WP:Belege verwendet. Persönliche Blogs oder ein einzelner Artikel in einer Regionalzeitung gehören nicht dazu. Sollten Quellen nicht berücksichtigt worden sein, jedoch relevant für den Artikel sein, so können sie hier vorgestellt und diskutiert werden. --fiona (Diskussion) 10:02, 5. Apr. 2013 (CEST)

Du verwechselst da was. LAE wurde akzeptiert. Wie Du oben im ersten Thread selber schreibst, fehlt die Kritik. Diue muss noch rein - erst dann ist der Artikel neutral. Und das hat nichts mit Löschen zu tun. Noch beherrscht hier nicht eine Fraktion die Wikipedia. --Brainswiffer (Disk) 10:19, 5. Apr. 2013 (CEST)

Zumindest die gut belegte Information, dass das Institut von Frau Schiffer weitestgehend nur aus ihr selbst besteht, sollte dem Leser nicht vorenthalten bleiben, sonst entwickelt er falsche Vorstellungen die Bedeutsamkeit dieser Einrichtung betreffend. Die Buchbesprechung im Parlament genügt natürlich WP:Q, dafür gibt es die Standpunktzuschreibung. Wie genau und ausgewogen Das Parlament bei seinen Rezensionen arbeitet, haben wir nicht zu beurteilen.--Arabsalam (Diskussion) 10:13, 5. Apr. 2013 (CEST)

dass das Institut von Frau Schiffer weitestgehend nur aus ihr selbst besteht - ist im Artikel nun dargestellt.--fiona (Diskussion) 10:41, 5. Apr. 2013 (CEST)

Soweit ich mich jetzt erkundigt habe, hat die liebe Gute selbst nicht "Werbung" dafür betrieben, sondern andere haben fälschlicherweise Sie und ihr Institut in Beziehung zur Uni Erlangen gebracht (hier das Parlament). Dafür kann sie nichts. Wenn dann etwa Broder halbseiden bei der Uni Erlangen nur die Hälfte abfragt, nämlich dass sie aktuell nicht Lehrbeauftragte ist - es jedoch versäumt sich bestätigen zu lassen, dass sie bis 2006 tatächlich Lehrbeauftragte war - dann ist das ein schönes Beispiel für die Art von Methode, wie bestimmte "Bilder" aufgrund einer halben Information aufgebaut und transportiert werden. Ich denke - wir alle wollen das ganze Bild und nicht die Hälfte. Nicht? --KarlV 10:51, 5. Apr. 2013 (CEST)

WIKIPEDIA-Neutraler Standpunkt: Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, dass man den Gegenstandpunkt kürzt. Stattdessen sollte darauf hingewirkt werden, dass der nur ungenau erklärte Standpunkt besser begründet (z. B. mit Quellen) und ausformuliert wird.... Wer das Thema ausreichend kennt oder über entsprechende Quellen verfügt, kann den Artikel entsprechend umschreiben oder erweitern.Eine andere, höflichere Möglichkeit ist, die nicht neutral erscheinenden Teile auf die Diskussionsseite als Zitat zu stellen oder auszulagern mit einer – bestenfalls argumentativ schlüssigen – Bitte an den Autor, sie umzuformulieren.

Diese Möglichkeiten haben die Bausteinsetzer nicht ausgeschöpft. Warum führt ihr nicht ein Kapitel Kritik ein und formuliert es nach reputablen Quellen aus?--fiona (Diskussion) 10:16, 5. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Das Problem an der Besprechung im Parlament ist, dass deren Autorin nun auf dem Gebiet, das Schiffer beackert auch keine Expertin ist. Wäre sie eine Expertin, etwa eine an einer Uni lehrende zu Rassismus, Antisemitismus oder andere Formen gruppenspezifischer Menschenfeindlichkeit sähe das anders aus. Mir scheint eher - natürlich auf nicht so hohem Niveau - so was wie der Pariser Akademiestreit vorzuliegen. Die entscheidene Frage, und das ist auch die, die unsere Leser beantwortet haben wollen, ist die ob Schiffers Einschätzung der Darstellung von Islam und Islamhass in den Medien zutreffend ist und wenn ja aus welchen Gründen und wenn nein dann aus welchen Gründen nicht. Der Vorwurf fehlender/falscher Methodik durch eine Nichtexpertin hilft da kein Stück weiter. Der Beleg Privatinstitut auch kein bischen. Wenn bräuchten wir wissenschaftliche Besprechungen vermutlich eher ihrer Beiträge zu Sammelwerken um das so darzustellen, dass es ein Gewinn für die Leser von WP ist.--Elektrofisch (Diskussion) 10:27, 5. Apr. 2013 (CEST)

BK @Fiona: Siehst Du ernsthaft dafür eine Chance, solange ihr mehrfach jede Kritik als rechte Hetze abtut? Edit-Wars wären programmiert. Hier sollte man erst mal einen Standpunkt suchen und warten, bis nicht nur die Pro-Fraktion, die sich ja nachweislich "alarmiert" hat, jede Kritik im Keime lautstark unterdrückt. --Brainswiffer (Disk) 10:30, 5. Apr. 2013 (CEST)

(BK)Ich sehe immer eine Chance wenn jemand mit guten, reputablen Quellen die einem wissenschaftlichen Organ entstammen um die Ecke kommt. Ich sehe keine Chance für Anwürfe deren politische Motivation all zu offensichtlich ist, wie bei Autoren die grundsätzlich Islam und extremistischen Islamismus verwechseln. Ich vertraue da auf die Missgunst in der Wissenschaft.--Elektrofisch (Diskussion) 11:20, 5. Apr. 2013 (CEST)

Och - nun kommen alle mal runter - ok? Dass Frau Schiffer offenbar stark von mindestens zwei verschiedenen Ecken kritisiert wird - ist auch bei mir jetzt angekommen. Dass wir hier auf den einen oder anderen Zug springen ist Unsinn. Fakt ist, dass im Zuge öffentlicher und durchaus polemischer Streitigkeiten oft Fakten falsch widergegeben werden. Das ist unsere Aufgabe. Die Faktenlage deskriptiv wiederzugeben.--KarlV 10:38, 5. Apr. 2013 (CEST)

Dann frage ich mich nur, wieso die lobende Kritik der FAZ durch Patrick Bahners im Artikel zitiert wird. Bahners ist schließlich ebensosehr ein Nichtexperte wie die Rezensentin des Parlaments. NPOV gilt übrigens nur für Artikel, nicht für die Belege, ansonsten bestände der ganze politische Bereich aus Stubs.--Arabsalam (Diskussion) 10:47, 5. Apr. 2013 (CEST)

So ist es. --fiona (Diskussion) 10:46, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, das hast Du mîssverstanden. Er fragt, wieso NUR die lobende Kritik erwähnt wird - die Parlamentsrezensentin, die NICHT erwähnt wird, hat eigentlich den gleichen Status. (OK?) KEINE Kritik ist aber auch nicht gut, sie muss ausgewogen sein und wir sind dafür normalerweise da, die Kritik auf ihren Grund zurückzuführen. --Brainswiffer (Disk) 11:12, 5. Apr. 2013 (CEST)

Belege? Quellen?--fiona (Diskussion) 11:31, 5. Apr. 2013 (CEST)

Wer jetzt für was? --Brainswiffer (Disk) 11:35, 5. Apr. 2013 (CEST)

Leg Belege vor und mach Formulierungsvorschläge - bis jetzt hast du für den Artikel nichts geleistet.--fiona (Diskussion) 11:49, 5. Apr. 2013 (CEST)

Rate mal warum? Belege sind hier genug. Wenn ICH was ändern würde, würden wir beide doch sofort in einen Edit-War geraten. Dazu hab ich nun auch keine Lust. das Anliegen dieser Disk ist erst mal festzustellen, wie die Kritik ist, welche Quellen es gibt und welche davon reputabel sind. ich hoffe ja auch, das geht irgendwann los. Das im Artikel auszutragen, wäre tödlich. --Brainswiffer (Disk) 11:54, 5. Apr. 2013 (CEST)

ok, du hast keine Belege und hast auch nichts beizutragen. Das Thema können wir also abhaken.--fiona (Diskussion) 12:00, 5. Apr. 2013 (CEST)

lesen kannst Du aber, was hier alles schon steht, oder? Ich fang das doch jetzt nicht nochmal an. Ergsbury hat die Probleme deutlich benannt - nun müsste man einen Konsens finden, wie man das berücksichtigt. Nix mit erledigt :-) --Brainswiffer (Disk) 12:02, 5. Apr. 2013 (CEST)

was wilst du also ändern und mit welchen Belegen referenzieren? Mach hier auf der Diskussionsseite deine Vorschläge.--fiona (Diskussion) 12:08, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die positive Buchrezension durch die FAZ aus der Feder eines zumindest akademischen Nichtexperten wird im Artikel relativ ausführlich dargestellt. Dagegen ist nichts einzuwenden. Allerdings sollte dann auch Platz sein, um mit ein-zwei Sätzen auf die negative Rezension im Parlament einzugehen. Das könnte in etwa lauten: Eine Rezension in Das Parlament wirft ihr mangelhafte Wissenschaftlichkeit bei der Erarbeitung ihrer Hypothesen vor o.ä.--Arabsalam (Diskussion) 12:15, 5. Apr. 2013 (CEST)

Zwischenüberschrift - Ab Hier Ringen um Formulierung

Also zurück zum Anfang:

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Ergsbury schrieb ----

Es gibt vier Hauptkritikpunkte:

• Frau Schiffer hat ihr Institut zunächst als zur Universität Erlangen gehörend ("Institut für Medienverantwortung an der Universität Erlangen") verkauft. Eine Nachfrage Hendryk M. Broders bei der Pressestelle der Uni hat allerdings ergeben, dass die Universität Erlangen mit dem Institut nichts zu tu hat. Broder hat die Mail der Pressestelle auf Achgut eingestellt. Er hat diese Sache aufgedeckt und dafür ist er dann nunmal die Primärquelle.

• Der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit wird in der Kritik im Parlament, erhoben, die sich methodisch mit Frau Schiffer Buch "Antisemitismus und Islamophobie" auseinandersetzt.

• Der Vorwurf, Verschwörungstheorien zu verbreiten (vor allem zu 9-11 und zu angeblichen "Agenten des Neoliberalismus") wie er u.a. vom KStA erhoben wird.

• Nähe zum Extremismus (ebenfalls KStA sowie hier und bei Broder)

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Wir müssen also 4 Sätze finden:

• das aus ihr und einer Mitarbeiterin bestehende Institut, welches ansonsten nur ein Netzwerk ist <nowiki><q></nowiki>
• eine zumindest nicht dementierte Nähe zur Universität Erlangen <q>, so Broders Kritik stimmt
• Es gibt auch Vorwürfe, dass das Vorgehen unwissenschaftlich sei <q>

" sowie Vorwürfe Verschwörungstheorien zu verbreiten <q>oder einer zu grossen Nähe zum Extremismus <q>

und entscheiden, welche der Quellen wir nehmen oder ob es noch bessere gibt. --Brainswiffer (Disk) 12:20, 5. Apr. 2013 (CEST)

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nö, nichts davon ist belegt. Dass sie das Institut mit freien Mitarbeitern betreibt, steht im Artikel. Von Nähe zur Uni Erlangen steht nichts auf der Website der Instituts und nichts im Artikel. Versuche, die Person zu beschädigen, werden von unseren unseren Regeln nicht unterstützt.--fiona (Diskussion) 12:40, 5. Apr. 2013 (CEST)

ich stelle fest: außer einem Artikel in der Regionalzeitung Kölner Stadtanzeiger und 2 persönlichen Blogs hast du keine Belege.--fiona (Diskussion) 12:41, 5. Apr. 2013 (CEST)

Aber schau mal: wie soll man denn wirklich auf dieser Basis diskutieren, wenn Du alles negierst? Meine Vorschläge sind auch noch nicht der letzte Schluss - aber einige anderen Diskutanten haben doch dazu auch schon was anderes gesagt. Das müsste man nun zusammenführen. Thats WIKI wie Du oben sagst - bzw. würde es nur so funktionieren, wenn Du dahin findest. Vergiss übrigens die eine Rezension nicht. --Brainswiffer (Disk) 12:44, 5. Apr. 2013 (CEST)

hallo Brainswiffer, zum artikel hast du bisher nichts beigetragen. außer bausteinkleckerei. das einzige was an deiner mitarbeit zu diesem artikel erkennbar ist: stören und quatschen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:48, 5. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Die negative Buchrezension in Das Parlament ist genauso gut oder schlecht belegt wie die der FAZ. Das gehört m.E. durchaus in den Artikel, oder wir nehmen eben beide Rezensionen heraus. Ich sehe da keine qualitativen Unterschiede, die eine Rosinenpickerei rechtfertigten. Über den KSTA kann man diskutieren, während der Broder-Blog draußen bleiben sollte.--Arabsalam (Diskussion) 12:50, 5. Apr. 2013 (CEST)

dann füg die Parlament-Rezension doch ein, Arabsalam - wo ist das Problem??? (muss ich dir den Unterschied zwischen einer Rezension durch den Feuilleton-Chef in der FAZ zu einer im Parlament erklären?).--fiona (Diskussion) 13:05, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die Methode von Broder ist - wenn Du sie schon als Quelle anbringen möchtest - folgende. In seinem Blog veröffentlichte er den von Dir hier angebrachten Beitrag. Was niemand merkt ist, dass Broder sich auf einen Text der Bundeszentrale aus dem Jahre (man lese und staune) 10.5.2005 bezieht. Im schönen Jahr 2005 war Schiffer was? Aj - ja - das bestätigt ja die Uni Erlangen - sie war ja bis 2006 Lehrstuhlbeauftragte. Aber kommen wir zurück zur Methode Broder, der fragt also 2010 auf Basis eines Textes von 2005 an der Uni, ob Frau Schiffer dort Lehrbeauftragte ist. Die Uni antwortet ihm natürlich wahrheitsgemäß nein. Weiter fragt er nicht, obwohl ich von einem Journalisten erwarten würde, dass er wenigstens den online-CV von Frau Schiffer kennt. Na ja - am Schluß dient das alles um hier eine waschechte Fata Morgana zu diskutieren. Und Du willst ernst genommen werden Brainswiffer???--KarlV 12:54, 5. Apr. 2013 (CEST)

Gestern schrieb mein neuer Freund Aktuarius:

Wenn in einer LD oder VM entweder Fiona oder Fröhlicher Türke aufschlagen, dann sie es die beiden Abwehrkämpfer gegen die rechte bis braune Sosse. Und wenn ich auch nicht immer mit ihren Mitteln (manchmal übertreiben sie es) einverstanden bin, dann meine ich dennoch, dass sie gute Arbeit wider dem rechten Pöbel leisten und halte mich regelmäßig aus den Diskussionen raus. Aus meiner Sicht leisten sie gute Arbeit und da will ich nicht stören. Die heiß umkämpften Seiten heißen bei uns halt Honigtopf, z.b. Politically Inkontinent oder seit kurzem Alternatüüüüvve fööör Doitschland. Oder so ähnlich. --[-_-]-- (Diskussion) 17:55, 4. Apr. 2013 (MESZ)

Das wollte ich einfach mal erleben, wie schlimm es schon ist, wie schnell man "rechter Pöbel" wird. Ich bin bekanntlich Psychologe und als solcher neugierig. Diagnose: schlimm aber noch beherrschbar. Meine Argumente (die alle ernst gemeint waren) hab ich gebracht. Die Neugier ist nun aber unter das Level gefallen, hier Scharlatanierie zu verhindern, ab jetzt würde es mühsam. Jedes Land hoffiert die "Experten" die es verdient. Das sollen nun andere tun. Ich fahr jetzt ins Wochenende und hab mir WIKI-Pause verordnet. Tschau! --Brainswiffer (Disk) 12:58, 5. Apr. 2013 (CEST)

Weiteres schöne Beispiel für WP:BNS.--KarlV 13:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mich in der LD für "behalten" ausgesprochen, weil ich Schiffer aufgrund ihrer vielen Publikationen für relevant halte. Das bedeutet allerdings nicht, dass ich den Artikel vom Inhalt her für stimmig halte. Mir fehlt auf jeden Fall ein Abschnitt "Kritik" oder "Rezeption", da sie ja nicht unumstritten ist. Das kann man nicht unter den Tisch kehren. -- Nicola - Disk 13:18, 5. Apr. 2013 (CEST)

Rezeption ist ein guter Titel - allerdings sollte man darauf achten, dass WP nicht als zuätzliches PR-Medium für die offenbar laufende "Kampa" verschiedener Blogs mißbraucht wird, oder?--KarlV 13:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

Rezeption ist im Artikel dargestellt; als einzige valide Quelle für eine (negative) Kritik kann die schon erwähnte Rezension ihres zweiten Buches in Das Parlament gelten. Die geht aber - imo zu Recht - auch von dem grundsätzlichen Diskurs aus, ob man Antisemitismus und Islamfeindlichkeit gleichsetzen könne, aus, die von Benz angestoßen wurde. (vergl. dazu Armin Pfahl-Traughber: Antisemitismus und „Islamophobie“ als Diskriminierungsideologien.Kritische Betrachtungen zu Sinn und Unsinn eines Vergleich, PDF. Wenn wir die Parlament-Rezsension in den Artikel nehmen, machen wir also ein größere Fass auf.--fiona (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2013 (CEST)

Wie ich zu der "einzig validen Quelle" stehe, habe ich oben geschrieben, was den Kölner Stadt-Anzeiger betrifft. Diese Einordnung von Fiona ist nicht durch WP:Belege gedeckt, und der KSta ist ein seriöses anerkanntes Printmedium. -- Nicola - Disk 13:40, 5. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt noch eine weitere Rezension auf der überkonfessionellen Plattform für Religionspädagogik. --Ergsbury (Diskussion) 19:02, 5. Apr. 2013 (CEST)

Broder scheidet als "neutrale" Quelle aus einem weiteren Grund aus: seiner zuerst unterstützenden und dann ungeklärten Haltung gegenüber PI. PI war nun eines der Objekte der Arbeit Schiffers in Bezug auf Islamhass, ihre Beurteilung fiel negativ aus. Broder ist daher nicht als Unbeteiligter mit einer starken Meinung anzusehen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:37, 6. Apr. 2013 (CEST) Nachtrag: Auch Aussagen von Broder Selbst wurden von ihr in einem der Bücher untersucht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:15, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich unterstelle, die Aussage, daß Border als neutrale Quelle ausscheide, sei zutreffend. Soll daraus folgen, daß die Kritik Broders nicht mehr relevant oder referenziert ist und daher im Artikel nicht erwähnt werden soll? Dieser Schluß schiene mir zu weitgehend. Richtiger im Sinne einer ausgewogenen Darstellung dürfte es sein, die Kritik Broders im Artikel wiederzugeben, dabei aber auf die mögliche Befangenheit des Kritikers hinzuweisen. Broder wird offenkundig - unabhängig von der Thematik dieses Artikels - kontrovers beurteilt. Hier haben wir keine Entscheidungen zu treffen, sondern die Kontroverse darzustellen und das Urteil dem Leser zu überlassen. -- Stechlin (Diskussion) 09:52, 6. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage ist, ist Broders Kritik relevant genug für den Artikel? Ist sie relevant genug um sie herausgehoben darzustellen? Wie ist Broders Kritik auch im Bezug zu den diskursiven Praktiken von Islamhasserblogs und Islamhasserparteien? Ich würde es bevorzugen zuerst die inhaltlichen Aussagen von Schiffer darzustellen, fiona hat gesagt sie wolle das aufgrund der Rezension machen. Das Schiffers Position (Grob etwa: das ein Vergleich von Islamhass und Antisemitismus fruchtbar ist, dass auch die deutschen Mainstreammedien einen Islamhass verbreiten, der dem Antisemitismus der Mainstreammedien Ende des 19. Jahrhunderts ähnlich ist) dann mit Broders Position nahezu zwangsweise kollidiert ist klar. Nur die Auseinandersetzung ist dann eine die Broder mit seinen (teilweise unfeinen) Mitteln führt, die "Kritik" der Hassblogs ist noch schmuddeliger. Diese Schlammschlacht wegzulassen (oder mit "umstritten" zu schönen) wäre meiner Meinung nach dem Gegenstand gegenüber unangemessen (man versteht sonst die Aufregung nicht), sie aber als "Kritik" zu beschreiben ebenso. Und da wo sachliche und theoretische Kritik treffend ist, sind wir noch gar nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:40, 6. Apr. 2013 (CEST)

Im Ansatz stimme ich Dir natürlich zu: "Die Frage ist, ist Broders Kritik relevant genug für den Artikel?" Wie aber soll Deines Erachtens die Relevanz einer Kritik festgestellt werden. Spontan würde ich drei Kriterien benennen: (a) Die Relevanz des Kritikers, (b) Die publizistische/mediale Verbreitung der Kritik und (c) die Bedeutung des Mediums, in dem die Kritik geäußert wurde. Ich denke,daß Broder hier nach (a) bereits ausreichend prominent sein dürfte, um eine Erwähnung zu verdienen, aber darüber können wir natürlich diskutieren.
Du scheinst demgegenüber allerdings auf die Qualität der Kritik abstellen zu wollen. Das ist verständlich, bringt uns aber als Enzyklopädisten in gewisse Schwietigkeiten, weil es eine allgemeine Regel ist, daß wir darstellen und nicht bewerten wollen. Das betrifft auch eine Wertung wie "Hassblog" o. ä. Wird diese Wertung von dritter Seite geäußert, können wir das natürlich aufgreifen, aber kann die Autorengemeinschaft der Wikipedia eine entsprechende Bewertung selber vornehmen? -- Stechlin (Diskussion) 19:11, 6. Apr. 2013 (CEST)

Broder hat noch ein Problem. Im 1500-Seiten-Pamphlet des norwegischen Attentäters Anders Breivik ist ein vollständiges Broder-Interview enthalten, dass von Fjordman aus dem Niederländischen ins Englische übertragen wurde.[4] Wenn Schiffer Broders "Islamkritik" in einen eindeutigen Zusammenhang stellt ist das sozusagen der Praxistest.--Elektrofisch (Diskussion) 20:14, 12. Apr. 2013 (CEST)

NSU

Sagt Schiffer was relevantes zur NSU? Kurzes Googlen gibt dazu Funde. Die Frage kam mir beim der derzeitigen Artikelende: ""... nicht allein ein isolierter Akt eines Einzeltäters war, sondern […] im Kontext verbreiteter antiislamischer Stimmungen verstanden werden muss“; das werde nach wie vor zu wenig diskutiert, obgleich Studien ein wachsendes antiislamisches Ressentiment belegten." --Elektrofisch (Diskussion) 15:42, 12. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt "Kontroverse..."

Ich habe mir erlaubt, im Abschnitt "Kontroverse ..." die ersten beiden Absätze zu überarbeiten, da imho eine etwas genauere Darstellung angezeigt ist. So "unterstellte" Schiffer zum Beispiel eben nicht, siehe dazu das Urteil. Den eins vor bereits angesprochenen taz-Einzelnachweis habe ich rausgenommen, da ich keinen direkten Zusammenhang zu den (jetzigen) Angaben sehe.
Ich hoffe, dass meine Änderungen konvenieren. --Jocian 20:22, 11. Apr. 2013 (CEST)

Inzwischen habe ich auch den Rest des Abschnittes überarbeitet. Ansonsten: Wie vor... --Jocian 23:48, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Jocian, dem ersten Absatz im Abschnitt sind derzeit keine Einzelnachweise zugeordnet. Ich nehme an, dass sich die Schilderung des Mordes an Marwa El-Sherbini und des Polizistenschusses auf ihren Mann auf die Angaben im Urteilstext des Gerichtsverfahrens gegen Sabine Schiffer stützt. Der Urteilstext ist ja bereits an anderer Stelle als Einzelnachweis verlinkt. Ich werde am Ende des ersten Abschnittes einen Verweis (Fußnote) auf diesen Einzelnachweis hinzufügen. Hintergrund ist, dass ich Probleme mit dem letzten Teilsatz des ersten Absatzes habe, der derzeit wie folgt lautet: "[…] ,da dieser ihn für den Täter des Messerangriffs hielt." Ich hinterfrage und würde gerne zur Diskussion stellen, ob die darin enthaltene Aussage ausreichend belegt ist. Näheres in einem eigenen Diskussionsabschnitt.--Ologn (Diskussion) 01:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Einfügung des ENs, der fehlte dort in der Tat.

Zum letzten Teilsatz des ersten Absatzes: >> Im Urteil heißt es auf S. 3/4: „Erst nach der Schussabgabe erfuhr der Polizeibeamte, dass es sich bei der von ihm angeschossenen Person nicht um den Messerstecher gehandelt hat. Der Polizeibeamte gab an, dass er auf die Person geschossen hat, von der er den Eindruck hatte, dass diese der aktivere Teil beim Zweikampf gewesen sei.“ | Ich denke, dass ist so eindeutig, dass es den eins vor wiedergegebenen Teilsatz im Artikel ausreichend belegt. Meinungen dazu? --Jocian 01:28, 13. Apr. 2013 (CEST)

Der springende Punkt ist, dass der Urteilstext nicht explizit aussagt, dass der Polizeibeamte den von ihm angeschossenen Ehemann zum Zeitpunkt der Schussabgabe für den Täter der Messerattacke hielt. Der Polizeibeamte selbst gibt laut Urteilstext eine Begründung für die Wahl der von ihm angeschossenen Person, die ohne eine im Artikel behauptete Annahme über den Täter (für den Täter halten) auskommt. Dies finde ich zumindestens plausibel, denn wer könnte in der im Urteilstext geschilderten Situation als von außen Hinzukommender einen Täter ausmachen, wenn zwei Männer um ein Messer ringen, welches sie beide umfasst halten, und beide stark blutverschmiert sind. Vielmehr hatte der Polizeibeamte vor der Schussabgabe laut Urteilstext die beiden Männer circa dreimal sinngemäß angeschrien, "das Messer fallen zu lassen", worauf (meine Interpretation) keiner der beiden Männer entsprechend reagiert hat. Ich kann nicht ausschließen, dass der Polizeibeamte in seiner Zeugenaussage vor Gericht eine vermeintliche Täterannahme zugestanden hat, der Urteilstext jedenfalls erwähnt dies nicht, schließt, wenn man es genau nimmt, eine solche Interpretation aber auch nicht vollständig aus. Eigentlich müsste man die Zeugenaussage des Polizeibeamten prüfen und ggf. nachforschen, nach welchen Maßstäben Polizisten in solchen Situationen entscheiden und handeln sollen, was nicht unsere Aufgabe als Artikelautoren sein kann (keine eigene Forschung, keine Theoriefindung). Den Satz im Urteil "Erst nach der Schussabgabe erfuhr der Polizeibeamte , dass es sich bei der von ihm angeschossenen Person nicht um den Messerstecher gehandelt hat." interpretiere ich derart, dass, wäre dem Polizeibeamten vor der Schussabgabe signalisiert worden, wer der wirkliche Täter/Angreifer gewesen war, ein Schuss auf den dann zum Zeitpunkt der Schussabgabe offensichtlich falschen Mann vom Gericht anders beurteilt worden wäre und entsprechend auch die seitens der Anklage beanstandete Interview-Aussage von Sabine Schiffer. Zur Erinnerung: Der Urteilstext benennt die beanstandete Aussage von Schiffer als "unwahre Behauptung – hinsichtlich der Beweggründe des Polizeibeamten" (vgl. Seite 4 des Urteils, letzter Abschnitt). Hier hätte das Gericht meiner Meinung nach eventuell (aber nicht zwangsläufig) zu einer anderen Bewertung gelangen können, wenn der Polizist wider bessere Kenntnis nicht auf den eigentlichen Angreifer, sondern den zweiten Kampfbeteiligten geschossen hätte.

Hier mal ein konstruktiver Formulierungsvorschlag, gestützt auf den Wortlaut des Gerichtsurteils, für den letzten Teilsatz des ersten Absatzes ab dem Semikolon:

"[…]; zusätzlich wurde er während des sich um das Messer entspinnenden Kampfes mit dem Täter von einem hinzukommenden Polizisten nach mehreren Zurufen an die Kämpfenden, das Messer fallen zu lassen, als dem in der entscheidenden Situation aktiverem Kampfteilnehmer gezielt angeschossen, um den Kampf zu beenden."

Das klingt zugegebenermaßen noch schrecklich holprig und kompliziert, vielleicht weiß es jemand einfacher und besser zu formulieren. Blöd auch meine lange Erklärung oben, aber ich meine, hier steckt der Teufel im Detail, und leider sind aus meiner Sicht gerade diese Details entscheidend für die Bewertung von Schiffers Interviewaussage. Gruß --Ologn (Diskussion) 03:17, 13. Apr. 2013 (CEST)

Als kleiner Nachtrag kurz zusammengefasst: Ich halte den derzeitigen Abschnittszustand für unausgewogen, weil

1. für die im Abschnitt behauptete Täterannahme durch den Polizeibeamten kein zwingender Beleg aufgezeigt worden ist,
2. die vom Polizeibeamten angegebene und vom Gericht akzeptierte Begründung für die Wahl der angeschossenen Person unerwähnt bleibt,
3. damit im Abschnitt noch nicht einmal angegeben wird, warum der Polizeibeamte den Ehemann für den Täter gehalten haben sollte,
4. die von Sabine Schiffer im Interview gemachte und von der Anklageseite beanstandete Aussage aber genau auf die Beweggründe des Polizeibeamten abzielt und
5. die Wertung von Schiffers Aussage durch das Gericht als "unwahre Behauptung – hinsichtlich der Beweggründe des Polizeibeamten" im Abschnitt nicht erwähnt wird.

Das Gericht kommt im schriftlichen Urteil sogar immerhin zu der Auffassung, dass die Angeklagte bei dem Interview wusste, "dass diese unwahre Behauptung – hinsichtlich der Beweggründe des Polizeibeamten – geeignet ist, diesen verächtlich zu machen und in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen."

Vielleicht sollten wir also dem Polizeibeamten soweit gerecht werden, dass wir ihm nicht eine unbelegte, durch unsere Interpretation der Quellen gefolgerte Täterannahme als Beweggrund für den Schuss auf den Ehemann unterstellen, es sei denn, jemand kann einen solchen Beleg einigermaßen zweifelsfrei vorweisen. Lieben Gruß --Ologn (Diskussion) 04:27, 13. Apr. 2013 (CEST)

Zu 1: Polizeibeamte schießen bei Nothilfe nicht gezielt auf Nichttäter. Da der Polizeibeamte nicht namentlich genannt wird, ist die sonst gebotene besondere Vorsicht gegenüber einer lebenden Person nicht erforderlich, eine ausführliche Darstellung kann im Artikel über das Mordopfer erfolgen. Für den Artikel hier ist nur der grobe Tatablauf wichtig und die Wertung durch Schiffer. Wenn ich kurz nachdenke bot sich dem Polizisten etwa folgendes Bild. Er wird wegen einer Messerstecherei gerufen. Eine Kopftuchtragende sichtbar islamische Frau liegt in einer Blutlache, dazu zwei Männer, wovon einer auch islamisch aussieht und die um/mit einem Messer kämpfen. Nun hat er zu entscheiden auf welchen der beiden er aus Nothilfe schießt. Wenn er in den letzten Jahren nur etwas in handelsüblichen Medien gelesen hat, wird er auf die falsche rassistische Entscheidung kommen, was ihm im übrigen nicht mal besonders anzulasten ist. Wenn man das annimmt ist eine Mutmaßung "sicherlich aus rassistischen Gründen" gedeckt, da hier das sicherlich eine Abschwächung der Sicherheit ist. Schiffer sagt ja nicht Polizist XY sei ein Rassist und habe daher auf den falschen geschossen. Wir haben es einfach mit einer Situation zu tun in der bestimmte allgemein verbreitete Vorurteile (wofür Schiffer Expertin ist) handlungsentscheidend werden können.--Elektrofisch (Diskussion) 10:19, 13. Apr. 2013 (CEST)

einverstanden oder einwände dagegen? grüße --FT (Diskussion) 10:30, 13. Apr. 2013 (CEST)

Gut so.--Elektrofisch (Diskussion) 10:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

+ 1. Ich habe mir erlaubt, den ersten Absatz noch mit einem weiteren Einzelnachweis zu versehen, der imho die irrtümliche Täterannahme ausreichend belegt. Einverstanden? --Jocian 11:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

Publikationen (II)

da gibt Fr. S. Schiffer selbst sowas an wie Strompreise sind doof; Zucker ist doof ... -- Virtualiter (Diskussion) 23:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

? --FT (Diskussion) 23:59, 13. Apr. 2013 (CEST)

Magisterarbeit?

Seit wann sind Magisterarbeiten in der WP publizierte „Bücher“? Universitäre Abschlussarbeiten unterliegen keiner Veröffentlichungspflicht wie Dissertations- und Habilitationsschriften. Sie werden üblicherweise in den Fachbereichsbibliotheken unter Verschluss aufbewahrt und sind damit weder publiziert (erst Recht nicht als „Buch“) noch frei zugänglich. Muss man raus nehmen. --93.128.119.151 03:19, 20. Apr. 2013 (CEST)

Eine Überarbeitung und Straffung der WP-unüblich umfangreichen Publikationsliste steht noch an. Um dafür eine Auswahl im Sinne unserer Regularien (WP:RK, WP:LIT, vergleichbare Artikel etc.) zu ermöglichen, wurde die Magisterarbeit erstmal als solche "identifiziert" und entspr. ausgewiesen. Mit anderen Worten: kommt raus. --Jocian 06:58, 28. Apr. 2013 (CEST)

„„Sie beschäftigt sich insbesondere ...“

... steht da in der Einleitung mit 2 Punkten erwähnt. Ihrem eigenem Schriftenverzeichnis zufolge beschäftigt sie sich aber mit allem möglichen, was so up to date ist: Von Evas Sündenfall bis Organspende und freier Markt - wobei wohl um 2005, 2008 ein Schwerpunk um Muslime auszumachen war. --Virtualiter (Diskussion) 00:05, 28. Apr. 2013 (CEST)

Du solltest nicht die Themen ihrer publizistischen Tätigkeit auszählen, sondern auch das Gewicht einzelner Publikationen (Diss, Bücher) sowie Teilnahme an Kongressen, Tagungen ... beachten. Dann passt das schon.--Elektrofisch (Diskussion) 08:44, 28. Apr. 2013 (CEST)

dann hinterfragt ihr also nicht, was sie selbsst anbietet und wofür man sie anfragt bzw. beauftragt - letzteres kann sie doch nicht selbst bestimmen - gerade auf nachdenkseiten.de sind einige interessante Recherchen von ihr, aus denen aber weder Veranstaltungen wurden noch eine Aufnahme in Sammelbände erfolgt - jedenfalls ist das im Netz nicht nachzuvollziehen (nicht signierter Beitrag von 178.8.46.9 (Diskussion) 17:53, 29. Apr. 2013 (CEST))

falsches Geburtsdatum

ey leute, ich bin ein klassenkamerad von Sabine ihr habt da einen Zahlendreher im Gebdatum gehabt (nicht signierter Beitrag von 80.143.93.109 (Diskussion) 14:47, 17. Mai 2013 (CEST))

Ach - dann hat das Gewerbeaufsichtssamt auch einen Zahlendreher "Klassenkamerad"???--KarlV 15:32, 17. Mai 2013 (CEST)

<dazwischenquetsch> Moin KarlV, dieser Aussage möchte ich doch gerne auf den Grund gehen: Mit welchem Gewerbe ist bzw. soll die Lemmaperson denn deiner Meinung nach beim Gewerbeamt angemeldet sein, so dass du dort dem Vernehmen nach die Personendaten einsehen konntest? Das IMV dürfte unter § 18 EStG (freiberufliche Tätigkeit) fallen und somit kein Gewerbe im Sinne der GewO darstellen. Bitte um kurze Aufklärung, danke. --GUMPi (Diskussion) 12:09, 28. Mai 2013 (CEST)

Drehen am Geburtsdatum hatten wir schon mal.--Elektrofisch (Diskussion) 15:54, 17. Mai 2013 (CEST)

Moin! Nach dieser von mir verworfenen Bearbeitung eines unangemeldeten Benutzers habe ich eine entsprechende Suche unternommen und auf Basis dieser das Geburtsdatum als unbelegt entfernt ([5]). Die ersichtliche Quellenlage (Vita auf der HP der Lemmaperson/des IMV, Perlentaucher, bpb.de etc.) spricht durchgängig lediglich von „Jahrgang 1966“ bzw. „geboren in 1966“, weder den nicht näher datierten Oktober 1966 aus den PD noch den 1. Oktober 1966 aus der Einleitung konnte ich außerhalb der de.WP sowie WP-Klonen bestätigt finden. Beim etwaigen Wiederherstellen oder neuerlichen Einfügen bitte einen Einzelbeleg beibringen, danke. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:51, 28. Mai 2013 (CEST)

Das erfährt man erst nach einer kostenpflichtigen Auskunft (z.B. hier). Dann liest man: Geschäftsführer: Dr. Schiffer, Sabine, Erlangen, *01.10.1966. Änderst Du das wieder selbst um?--KarlV 12:24, 28. Mai 2013 (CEST)

Och, danke, die HRB-Nummer (die sich nicht im Impressum wiederfindet, ich aber aufgrund der Unternehmensform selbst hätte drauf kommen können ;-)) reicht mir. Ändere es in Kürze. Danke. --GUMPi (Diskussion) 12:29, 28. Mai 2013 (CEST)

Hate Speech

Hate Speech: Hassreden. Sind wir hier nicht in der deutschen Wikipedia? Warum in englisch in der Einleitung? --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:10, 28. Mai 2013 (CEST)

Du gucken: Hate Speech: Hassreden ist ein Fachbegriff vgl.: Zugunruhe oder Kindergarten.--Elektrofisch (Diskussion) 13:27, 28. Mai 2013 (CEST)

Deine Erwiderung passt zu Dir. Ich finde es fast lustig, hier in der Einleitung ein Anglizismen zu finden, welches umgangssprachlich kaum genutzt wird. Wichtigmacherei? Ich bin nach wie vor dafür, in der deutschen Wikipedia auch die deutsche Sprache weiterin zu benutzen und zu pflegen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:28, 29. Mai 2013 (CEST)

Du meinst jetzt sicher das deutsche Übertextnachschlagewerk und nicht etwa das undeutsche Wikipedia?--Elektrofisch (Diskussion) 11:55, 29. Mai 2013 (CEST)

Du hast mich total missverstanden, lieber EF. Kindergarten --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:41, 29. Mai 2013 (CEST)

Sprachpflege ist nicht unverständlich.--Elektrofisch (Diskussion) 15:57, 29. Mai 2013 (CEST)

Thesen zu den Terroranschlägen zum 11. September

Nachdem sich der Artikel jetzt beruhigt hat können wir ja vielleicht nochmal darüber sprechen. Schiffer hat zu diesem bedeutenden Ereignis sehr eigene Thesen aufgestellt und publiziert (nicht in wiss. Fachzeitschriften). Kurz gesagt hält sie es für möglich oder gar wahrscheinlich, dass die Anschläge von der US-Regierung begangen oder zugelassen wurden um sie islamistischen Gruppen in die Schuhe zu schieben. Ich würde das gerne angemessen kurz im Artikel beschreiben. Näheres im Archiv. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:39, 12. Mai 2013 (CEST)

So in etwa stelle ich mir das vor:

Im Hinblick auf die Berichterstattung zu den Terroranschlägen vom 11. Dezember 2001 wirft Sabine Schiffer den Medien vor die offiziellen Erklärungen unkritisch zu übernehmen. Laut Schiffer hätte sich der Untersuchungsbericht („offizielle Verschwörungstheorie“) zu den Anschlägen als unhaltbar erwiesen und viele Fragen, wie der Einsturz des WTC 7, seien ungeklärt. Schiffer hält es für erwiesen, dass kein Flugzeug in das Pentagon gestürzt sein könne. Sie fordert, dass Gruppen wie die Wahrheitsbewegung zum 11. September in den sogenannten Mainstreammedien mehr Gehör finden müssen. Abstruse oder antisemitische Verschwörungstheorien innerhalb dieser Szene erklärt sie u.a. damit, dass diese zum Zweck der Diskreditierung einer legitimen Kritik seitens Regierungen untergeschoben worden sein könnten. [6][7][8]--Perfect Tommy (Diskussion) 19:43, 13. Mai 2013 (CEST)

Gibt es einen Grund, ihr zu dieser Thematik eine ausreichende Qualifikation zuzuschreiben ? --RobTorgel (Diskussion) 20:02, 13. Mai 2013 (CEST)

(BK)+ 1. Bemerkenswert finde ich den dritten Einzelnachweis. Ob dieser verschwörungstheoretisch grundierte Text die offizielle Position der AG Friedensforschung zu 9-11 ist, interessierte mich sehr. Aber da bin ich an der falschen Baustelle.--Arabsalam (Diskussion) 20:06, 13. Mai 2013 (CEST)

Sie ist Sprachwissenschaftlerin und Medienpädagogin, ihr Hauptthema ist Medienkritik bzw. das Islambild in den Medien. Hier betreibt sie Medienkritik am Beispiel eines islamistischen Terroranschlages. Also ich würde sagen sie ist locker qualifiziert. Wie fundiert ihre Kritik hier jetzt ist, soll jeder selber beurteilen. Deshalb neutrale Schilderung ihrer Position.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:38, 13. Mai 2013 (CEST)

Das war ein "islamistischen Terroranschlag"? Vermutlich ist es wenn ein Katholik seine Frau erschlägt auch ein katholischer Mord.--Elektrofisch (Diskussion) 11:12, 31. Mai 2013 (CEST)

Das war ein politisch motivierter Terrorakt durchgeführt von einer islamistischen Organisation. Und ja das kann man als islamistischen Terroranschlag abkürzen. Das wird bei anderen Ideologien auch so bezeichnet. Willst du mich in die islamfeindliche Ecke stellen oder was? --Perfect Tommy (Diskussion) 13:04, 31. Mai 2013 (CEST)

Im Zweifelsfall ist da ohnehin der Sprachgebrauch in reputablen Quellen zu übernehmen und da gibt es sicher genug, die islamische Terror bzw. einen islamischen Terrorakt verwenden. Wenn Katholiken organisiert religiös motivierte Terrorakte begehen, kann man spricht man übrigens durchuaus bzw. analog auch von katholischen Terror. Hier ist z.B. ein akademisches Beispiel, das von katholischen Terror redet : [9].--Kmhkmh (Diskussion) 00:23, 1. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt sogar ein Lemma Islamistischer Terrorismus. Die Frage hat aber eigentlich auch gar nichts mit dieser Diskussion zu tun. Die Schärfe in der Diskussion ist völlig unnötig. Bei dem IP und Sockenpuppenspuk um diesen Artikel und unter Berücksichtigung diverser Negativkampagnen rechter Kreise gegen Sabine Schiffer und gewisse Wikipediaautoren, erscheint es manchem vielleicht taktisch klug jede Änderung, die auch diesen Kräften gefallen könnte, in möglichst barscher Weise abzublocken. Ich habe keine Lust da unter die Räder zu kommen. Es geht mir hier nicht darum Schiffer an den Pranger zu stellen. Es ist aber wohl unzweifelhaft, dass ihre Position zu den Verschwörungstheorien bemerkenswert ist. In anderen biografischen Artikeln stellen wir solche Positionen, soweit sie reputabel belegbar sind, auch dar. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:46, 1. Jun. 2013 (CEST)

Neuer Vorschlag:

Im Hinblick auf die Berichterstattung zu den Terroranschlägen vom 11. Dezember 2001 wirft Sabine Schiffer den Medien vor die offiziellen Erklärungen unkritisch zu übernehmen. Viele Fragen, wie etwas der Einsturz des WTC7 und der Anschlag aufs Pentagon, seien angeblich ungeklärt. (siehe Artikel Telepolis 2011 [10], Friendensjournal der AG Friedenforschung 2011[11] und Homepage der AG Friedensforschung 2006 [12] ) Deshalb fordert sie, dass Gruppen wie die Wahrheitsbewegung zum 11. September in den sogenannten Mainstreammedien mehr Gehör finden müssen. (Friedensjournal 2011, Hintergrund 2009) Schiffer hält es außerdem für möglich, dass zum Zweck der Diskreditierung einer legitimen Kritik bewußt abstruse oder antisemitische Verschwörungstheorien verbreitet werden. (siehe Hintergrund Magazin 2009[13]) --Perfect Tommy (Diskussion) 20:48, 1. Jun. 2013 (CEST)

meiner ansicht nach ist der textvorschlag vertretbar. auch wenn die Thesen schiffers in diesem punkt wirr sind. da 2009 würde ich in den imperfekt setzen, „hielt.“ grüße --FT (Diskussion) 21:07, 1. Jun. 2013 (CEST)

Dieser 2009er Artikel von Ihr (Soll secret.tv seriöse Zeitkritiker in einen zwielichtigen Kontext stellen? Mein Wochenende mit Jan van Helsing) in der NRhZ-Online – Neue Rheinische Zeitung kreist ebenfalls um das Thema. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:21, 2. Jun. 2013 (CEST)

So weit so gut. Aber ein paar Anmerkungen zum letzten Satz. Der referenzierte Artikel wurde von drei Autoren verfasst. Ob die von Dir beschrieben Position tatsächlich von Schiffer ist, ist damit zweifelhaft. Auch halte ich es für suboptimal die Standpunkte Schiffers, bzw. der Wahrheitsbewegung im Detail darzustellen. Gemäß Artikel Verschwörungstheorien_zum_11._September gibt es zudem eher Überlappungen zwischen Rechtsextremismus und 9/11 Verschwörungstheorien als Rechtsextremisten, die diese Verschwörungstheorien abstreiten. Weiterhin wird nicht deutlich, dass Schiffer Verschörungstheorien zum 11.Sept. das Wort redet. --RefWrong (Diskussion) 21:11, 1. Jun. 2013 (CEST)

Möglicherweise hilft dies bei der Orientierung: "In September 2006, Binoche appeared at the Venice Film Festival to launch A Few Days in September, written and directed by Santiago Amigorena. Despite an impressive cast including John Turturro, Nick Nolte and up-coming French star Sara Forestier, the film was a failure. A Few Days in September is a thriller set between 5 and 11 September 2001, in which Binoche plays a French secret service agent, who may, or may not, have information relating to impending attacks on the U.S.[92] The film was the recipient of harsh criticism from the press for its perceived trivialization of the events of 11 September 2001.[93] While promoting the film in the U.K., Binoche told an interviewer she believed the CIA and other government agencies must have had foreknowledge of the 11 September attacks, as depicted in the film.[94]" Interessanterweise hat die Kontroverse es nicht in den entsprechenden deutschen Artikel geschafft. --Bi-O-PaK (Daniel) 18:00, 2. Jun. 2013 (CEST)

Thesen zu 9/11 (2)

ich revertier mal, notfalls hilft eine halbsperre.--Elektrofisch (Diskussion) 10:49, 31. Mai 2013 (CEST)

irrelevanter veralteter kram, falsch dargestellt siehe quelle heise. --FT (Diskussion) 10:51, 31. Mai 2013 (CEST)

Eine wirklich dreiste Behauptung. Zudem weiß ich nicht, was es hier zu diskutieren gäbe. Die Quelle stammt aus 2011. Die Anschläge von 9/11 sind ebenfalls kaum "veraltet". Die Quellen wurden absolut korrekt wiedergegeben. Die Sache wird notfalls bis in den Vermittlungsausschuss getragen, also können wir uns auch gleich hier gütlich einigen und uns viel Schreibarbeit ersparen. In bin für konstruktive Vorschläge offen. 188.107.228.72 11:04, 31. Mai 2013 (CEST)

leider wieder unfug. schiffer ist keine expertin für terroranschläge. nicht alles was in blogs stand und nicht jede meinugsäußerung der in artikeln beschriebenen personen sind für biografische artikel relevant. wenn die ip-adresse schon von „Vermittlungsausschuss“ redet würde ich empfehlen das angemeldete konto zu nutzen. --FT (Diskussion) 11:09, 31. Mai 2013 (CEST)

Die Quellen beschäftigen sich ja auch eben nicht vornehmlich mit dem Terror, sondern -Achtung- mit deren Rezeption in den Medien. Ich denke, das ist bei einer Medienpädagogin schon relevant. 188.107.228.72 11:11, 31. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia:Dritte_Meinung#Sabine_Schiffer 188.107.228.72 13:49, 31. Mai 2013 (CEST)

3M Frau Schiffer hat keinerlei Expertise, die Untersuchungsberichte in Frage zu stellen. Damit ist auch ihre Kritik an der "unkritischen Übernahme" Unsinn. Bleibt die Frage, inwieweit ihre Ansichten in ihrem Personenartikel Verwendung finden können/sollen. Das lässt sich am besten über die entsprechende Rezeption entscheiden. Gibt es eine solche? Falls nicht, wäre der Abschnitt nicht relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:54, 31. Mai 2013 (CEST)

Einerseits halte ich meine Formulierung vor dem Hintergrund, dass sie eine Medienpädagogin ist, bereits ohne weitere Rezeption für relevant, da es m.E. nach für eine Darstellung von Positionen einer Person ausreicht, sie für sich selbst sprechen zu lassen und andererseits gibt es tatsächlich eine mediale Rezeption und zwar hier im Kölner Stadt-Anzeiger. Dort wird sogar explizit auf eine meiner angeführten Quellen verwiesen. 188.107.228.72 14:11, 31. Mai 2013 (CEST)

Mit Rezeption meinte ich Welt, Zeit, Spiegel, Süddeutsche oder FAZ und sicher nicht den Kölner Stadt-Anzeiger oder Horst Schlemmers Grevenbroicher Tagblatt. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:19, 31. Mai 2013 (CEST)

Der Kölner Stadt-Anzeiger hat eine höhere Auflage als DIE WELT und wird auf Wikipedia sicherlich häufig als Beleg genutzt. Zudem befindet sich meine Änderung im Abschnitt "Positionen, Arbeiten und Rezeption", also aus welchem Grund kann ich für die Darlegung ihrer "Positionen" nicht sie selbst sprechen lassen und benötige unbedingt eine Rezeption in den deiner Ansicht nach fünf einzig existenten Medien in Deutschland? Wenn sich ein Leser über ihre Positionen informieren möchte, dann kann man ihn doch auch auf ihre Positionen bezüglich des Umgangs der Medien mit Verschwörungstheorien verweisen. Was spricht dagegen? 188.107.228.72 14:27, 31. Mai 2013 (CEST)

Irgendwie hab ich das hier schon mal gelesen, vermutlich im Archiv. Der Artikel wurde wegen der IP halbgesperrt, die gleich noch eine VM gegen mich abließ. Ist halt eine einschlägig bekannte IP, deren Beiträgen kein sachlicher Wert beizumessen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 14:36, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich bin eine "einschlägig bekannte IP"? Na, da bin ich ja gespannt. Zudem noch meinen konstruktiven Beitrag Wikipedia:Dritte_Meinung#Sabine_Schiffer gelöscht. Es wird ja mehr als deutlich, wer hier der Vandale ist. 188.107.228.72 14:38, 31. Mai 2013 (CEST)

Dieser Formulierungsvorschlag stammt nicht von der IP sondern von mir. Ich habe die ip nicht gebeten die Passage per Editwar einzufügen. Diskutiert wurde der Vorschlag oben, leider ohne Rege Beteiligung. Als irrelevanten Kram lass ich das aber nicht wegwischen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:45, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich dachte, es ist offensichtlich, worauf mein Edit (inklusive der Quellen) zurückgeht. Es steht ja direkt hier drüber. Der Nutzer Elektrofisch vandaliert momentan meinen konstruktiven Beitrag auf Wikipedia:Dritte_Meinung. Ein absolut unsägliches Verhalten. 188.107.228.72 14:50, 31. Mai 2013 (CEST)

Nochmal zusammengefasst: Die Quellen sind aktuell und korrekt wiedergegeben. Bleiben also für das Einfügen in den Artikel folgende Fragen:

• Warum ist der Kölner Stadt-Anzeiger als Rezeption nicht ausreichend, wenn er doch auch sonst bei Wikipedia verwendet wird?
• Warum ist es überhaupt nötig, für die Positionen von Frau Schiffer eine mediale Rezeption nachzuweisen, wenn man sie auch für sich selbst sprechen lassen kann? Es wird doch auch anderenorts in der Wikipedia bei Personen auf Äußerungen in eigenen Werken verwiesen.

Das können wir nun diskutieren. 188.107.228.72 15:20, 31. Mai 2013 (CEST)

Wir diskutieren gar nichts. Du hast eine Meinung nachgefragt, du hast eine bekommen. Leider ist sie wohl nicht so ausgefallen wie du dir das vorgestellt hast. Hör auf, anderen ein Ohr abzukauen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:25, 31. Mai 2013 (CEST)

Das ist jetzt in der Tat aber ziemlich billig. Richtig, ich habe eine Frage gestellt (sogar zwei). Falsch, ich habe keine Antwort bekommen. Falls du glaubst, mal "ordentlich auf den Putz zu hauen" ersetzt Argumente, bist du hier eventuell falsch. Also wo ist denn deine Meinung zur Relevanz einer Zeitung mit einer Auflage >300.000, aber vor allem, wo ist denn deine Meinung zum Argument, dass man für Positionen einer Person auch auf eigene Veröffentlichungen verweisen kann und nicht zwingend eine mediale Rezeption benötigt? Ich kann sie nicht finden. 188.107.228.72 15:39, 31. Mai 2013 (CEST)

Und dann sehe ich gerade, meldest du mich auch noch als Vandale, nachdem der eigentliche Vandale Elektrofisch vollkommen grundlos meine konstruktive Anfrage revertet. Also was soll denn bitte solch ein Schauspiel? Auf Argumente nicht eingehen, patzig werden und dann auch noch verleumdnen 188.107.228.72 15:46, 31. Mai 2013 (CEST)

Also, die Aussagen von Frau Schiffer sind eine hanebüchene Verschwörungstheorie. In der Hinsicht stimme ich GiordanoBruno und Elektrofisch zu. Aber: Dies ist kein Artikel über 9/11, sondern über Frau Schiffer. Ich sehe keinen Hinderungsgrund, in Personenartikeln auch den Blödsinn aufzunehmen, den diese Personen von sich geben – wenn sie diesen Blödsinn wie hier immer wieder äußern, er offensichtlich ein Bestandteil ihres Weltbildes ist, und er sich belegen lässt. – FT, es wäre nett, wenn Du die Quelle Heise konkret verlinken würdest, statt Name-Dropping zu betreiben. – Die Umgangsform hier finde ich unmöglich. Es hat schon mal eine Diskussion dazu statt gefunden? Dann verlinkt die, bitteschön, weist den anderen sachlich darauf hin, statt ihn anzublaffen. „IP findet disk nicht“ ist schon als Überschrift nicht die feine Art. – Gruß an alle Diskussionsteilnehmer, --Mussklprozz (Diskussion) 16:09, 31. Mai 2013 (CEST)

Der Abschnitt und die Quellen finden sich ganz oben auf dieser Diskussionsseite: Diskussion:Sabine_Schiffer#Thesen_zu_den_Terroranschl.C3.A4gen_zum_11._September.

Ganz allgemein: Ich weiß nicht wer die IP ist und welche Motivation sie verfolgt. Das sollte aber auch egal sein. Schiffer hat über Jahre (2006 bei der AG Friedensforschung, 2009 im Hintergrund und 2011 bei Telepolis) diese Thesen vertreten. Offensichtlich steht sie zu diesem, gelinde gesagt merkwürdigen Kram. Ich denke ich habe diese drei Quellen richtig zusammengefasst. Wenn das nicht der Fall sein soll, dann helft mir bitte das richtig wiederzugeben. Fraglich ist allerdings die Relevanz ihrer Position. Ich halte es für relevant. Sie hat diese Texte publiziert. Gegen eine neutrale Wiedergabe spricht nichts. Es ist auch nicht so, dass ihre Position hier isoliert von ihrer sonstigen wissenschaftlichen oder publizistsichen Tätigkeit steht. Sie behandelt das Thema 9/11 im Kontext ihrer Medienanalyse zum Islambild. Meinen Vorschlag von oben halte ich für etwas zu lang und ungelenk. Für Formulierungsvorschläge wäre ich dankbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:41, 31. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie Du. --Kängurutatze (Diskussion) 18:00, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich unterstelle den Benutzern Elektrofisch und Fröhlicher Türke, dass sie hier lediglich einen möglichen Reputationsverlust von Sabine Schiffer verhindern wollen und es ihnen nicht um Relevanzkriterien geht. Bei Fröhlicher Türke stütze ich mich bei meiner Behauptung auf die Äußerung „irrelevanter veralteter kram, falsch dargestellt siehe quelle heise“, welche belegt, dass er die Quelle aus 2011 nicht einmal gelesen hat und es ihm nur um ein möglichst schnelles Abkanzeln des Edits ging. Bei Elektrofisch stütze ich mich auf seine unsägliche Äußerung hier, in der er den Kommentar von Perfect Tommy bezüglich der Anschläge vom 11. September mit dem Zitat bedachte :„Das war ein "islamistischen Terroranschlag"? Vermutlich ist es wenn ein Katholik seine Frau erschlägt auch ein katholischer Mord.“. Dem Benutzer GiordanoBruno unterstelle ich zumindest, dass er sich nicht konstruktiv an der Diskussion beteiligt hat und meine Quelle hier im Kölner Stadt-Anzeiger lächerlich machte, obwohl dieser eine Auflage >300.000 hat und häufiger in der Wikipedia als Beleg benutzt wird. Zudem hat er darüberhinaus mein Argument ignoriert, dass es absolut üblich ist, dass man für Positionen einer Person auch auf eigene Veröffentlichungen verweisen kann und nicht zwingend eine mediale Rezeption benötigt. 188.107.246.97 17:54, 31. Mai 2013 (CEST)

"Frau Schiffer hat keinerlei Expertise, die Untersuchungsberichte in Frage zu stellen." Doch sie hat. Sie ist am Artikel als Politologin, Islamwissenschaftlerin mit dem Schwerpunkt "Islambild in deutschen Medien" ausgewiesen. Gerade deshalb sind diese absurden Verschwörungstheorien im Hinblick auf die zentralen Thematik, dem 9/11 Ereignis, zu erwähnen. --Expertöse (Diskussion) 19:28, 31. Mai 2013 (CEST)

Es geht hier auch gar nicht um die Untersuchungsergebnisse, die sie in Frage stellt. Darüber könnte man ja diskutieren, wenn beispielsweise irgendein Künstler solche Äußerungen trifft und diese keine mediale Rezeption erfahren hätten. Aber Frau Schiffer behandelt in den Quellen u.a. explizit die Darstellung von Verschwörungstheorien in den Medien, also gerade ihr Fachgebiet, so dass dies auch zu ihren Positionen zählt, die man in den Artikel einfügen sollte. Darüberhinaus gibt es ja sogar in diesem Fall eine mediale Rezeption hier. Eine vollkommen reputable Quelle mit großer Reichweite. Man kann nicht sagen, alles was nicht aus den fünf großen Tageszeitungen kommt, ist nicht relevant. Die angestrebte Änderung ist also gleich doppelt abgesichert. Einmal durch den zulässigen Verweis auf eigene Veröffentlichungen, wenn es um die Positionen eines Wissenschaftlers geht und zudem noch einmal durch die mediale Rezeption. Wer dann noch solche Nicht-Argumente bringt wie die hier kommentierenden Kritiker, dem geht es nicht mehr um Relevanzkriterien, sondern um persönliche Animositäten. 188.97.156.114 19:50, 31. Mai 2013 (CEST)

Und Folgendes kann man gleich mit einfügen: Beim Ostermarsch der Bremer Friedensbewegung argumentierte sie als Hauptrednerin, dass „die Köpfe des kapitalistischen, zinsfördernden Systems alles daran setzen werden, ihr System zu erhalten und dafür jegliche Zerstörung in Kauf nehmen oder sogar noch befördern“, um schließlich einen „umfassenden Systemwechsel“ zu fordern. Quelle. Das wiederholt sie übrigens auch selbst noch einmal in aller Deutlichkeit Quelle2 188.97.156.114 21:21, 31. Mai 2013 (CEST)

Man sollte noch das Jahr 2010 hinzufügen. --91.61.10.169 09:01, 2. Jun. 2013 (CEST)

3M: Wenn Frau Schiffer, die ja aus ihrem Wirken zum Themenkreis Islamismus überhaupt erst Relevanz für Wikipedia bezieht, sich öffentlich in einer solchen Weise zu 9/11 äußert, ist das auch relevant für ihren Personenartikel, in dem ihre fachlichen und politischen Positionen dargestellt werden sollen (was denn auch sonst). Man kann das im Internet nachlesen, nicht auf irgendeinem privaten Blog, sondern auf der Website der AG Friedensforschung, es ist also belegt und es wurde durch eine auflagenstarke Zeitung rezipiert. Es ist mir ziemlich unerklärlich, warum das verschwiegen werden soll. Irgendwelche stichhaltigen Gründe, warum das nicht erfolgen soll, habe ich in dieser Diskussion trotz Bemühens nicht entdeckt. --Hardenacke (Diskussion) 15:45, 2. Jun. 2013 (CEST)

Es besteht nach wie vor keine Einigkeit über Inhalt und Umfang eventueller Einfügungen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:57, 2. Jun. 2013 (CEST)

Die revertierten Beiträge von Hardenacke sind relevant, sachlich richtig und gut belegt. --Bi-O-PaK (Daniel) 19:21, 2. Jun. 2013 (CEST)

Die eigentliche Diskussion, inklusive Formulierungsvorschlägen, findet oben auf dieser Seite statt. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:26, 2. Jun. 2013 (CEST)

Dann also Elektrofisch: Bitte Butter bei die Fische. Was stimmt nicht? --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 2. Jun. 2013 (CEST)

Man kann finden, dass im Rahmen der Relevanz-Debatte der direkte Eingriff in den Artikel zumindest voreilig war. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:30, 3. Jun. 2013 (CEST)

Man kann aber auch finden, dass weit und breit kein stichhaltiges Argument gegen die Aufnahme von unbestreitbaren und ständig wiederholten Aussagen des Artikelgegenstands zu entdecken ist und diese Diskussion einzig und allein dazu dient, unseren Lesern eine recht bekannte Position Sabine Schiffers vorzuenthalten, weil zwei, drei Leute meinen, man müsse sie vor sich selbst schützen. --Hardenacke (Diskussion) 17:38, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wenn de.wikipedia ein Pranger ist, dann bin ich hier wahrscheinlich falsch. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:44, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dieses Thema wird nun zum dritten Mal durchgekaut. Mit haargenau denselben "Quellen" schlug im April der gesperrte Benutzer:Ergsbury hier auf. Eine Darstellung nach den vorgelegten Belegen wurde bereits mehrfach verworfen. Wenn Qualitätsmedien Schiffers Artikel nicht rezipiert haben, dann ist er für einen enzyklopädischen Artikel auch nicht relevant. Ich frage mich auch, warum ein einzelner Artikel von Schiffer in einem drittklassigen Publikumsmedien herhalten soll, wenn es doch Artikel von ihr in Fachjournalen gibt, z.B. ihren Artikel Demonizing Islam before and after 9/11: Anti-Islamic spin – an important factor in pro-war PR? in Global Media and Communication December 2011. [14]--fiona© (Diskussion) 00:20, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ok, ich verstehe jetzt besser, dass Frau Schiffers Einlassungen zu der Kontroverse um das Medienereignis des Jahres 2001+ im Hinblick auf ihr zentrales Thema als Nebenschauplatz betrachtet werden können. Dies ist nicht polemisch gemeint; ich sehe ein dass man die diesbezügliche Debatte für spitzfindig erachten kann. --Bi-O-PaK (Daniel) 01:41, 3. Jun. 2013 (CEST)

Sie hat zu dem Thema mindestens 5 Artikel veröffentlicht. Es spricht nichts dagegen ihre Position zu beschreiben. Das wurde auch bisher nicht ausdiskutiert und schon gar nicht abgelehnt. Wir einigten uns darauf das Thema ruhen zu lassen bis der Artikel weiter ausgebaut wurde und Ruge einkehrt. Schau gerne im Archiv nach. --Perfect Tommy (Diskussion) 02:12, 3. Jun. 2013 (CEST)

Nichts dagegen. Dann mach dir aber bitte die Mühe, die Fachliteratur zu lesen. Darstellungen auf der Basis von Heise, dem Kölner Regionalanzeiger und anderen Käseblättchen oder Websites sind nicht akzeptabel.--fiona© (Diskussion) 07:21, 3. Jun. 2013 (CEST)

Zur Quelle KSA habe ich (siehe Archiv) ausreichend informativ gepostet.--KarlV 12:18, 3. Jun. 2013 (CEST)

KarlV schrieb das einschlägige. Die Sache ist hier jetzt zum gefühlten einhundertfünfundsibzigtausendsten Mal durchgekaut worden. Es gibt immer neue Wellen von Sockeneinflügen mit immer den gleichen Links als Belegen. PI-news scheint es diesmal nicht gewesen zu sein.--Elektrofisch (Diskussion) 12:23, 3. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich sind Schiffers diesbezügliche Äußerungen relevant. Sie tätigt sie übrigens ständig; ich war bei mindestens zwei Vorträgen anwesend, wo sie sich entsprechend äußerte. Es berührt ferner unmittelbar das Thema, mit dem sie sich befaßt, nämlich die mediale Behandlung von Themen, die mit Islam und oder Islamismus konnotiert sind. Es versteht sich wohl von selbst, daß ihre Äußerungen zu 9/11 nicht gerade geeignet sind, zur Erhöhung ihrer Reputation beizutragen; jedoch kann dies natürlich kein Grund sein, diese Äußerungen zu unterdrücken. Die Belegsituation ist freilich in Ordnung, denn hier soll ja nicht eine Ansicht eines KStA-Journalisten als relevant genug für ein Zitat herangezogen werden, sondern eine Tatsachenberichterstattung. Und dafür ist der KStA allemal seriös genug. --Freud ^DISK Konservativ 13:25, 3. Jun. 2013 (CEST)

Andererseits könnte man argumentieren, dass Frau Schiffer ganz einfach ihren Job macht, wenn sie sich zu den medialen Resonanzen im Hinblick auf 9/11 als den Urquell aller Islam-bezogenen Ressentiments äußert. Mit anderen Worten: Es gehört zu ihrem Tagesgeschäft. Aus demselben Grund würde man beispielsweise im Artikel Anne Will keine einzelne Episode aus den tagesthemen oder ihrer Talkshow dulden; egal wie peinlich oder charakteristisch sie sei. Im Übrigen hat sich Frau Schiffer auch zu Anders Breivik geäußert; soll das auch rein? --Bi-O-PaK (Daniel) 14:52, 3. Jun. 2013 (CEST)

mMn ja, denn es sind ja überaus typische, charakteristische Merkmale ihrer Position - ob man die nun für gut befindet oder für lächerlich & gefährlich hält. --Freud ^DISK Konservativ 16:06, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ganz oder gar nicht; da stimme ich zu. Allerdings frage ich mich, ob es für den Artikel tatsächlich einen Gewinn bringt, wenn jede einzelne Position von Frau Schiffer aufgelistet wird. Die grobe Richtung ist klar; dass ihr Stil kontrovers diskutiert wird, wird jetzt schon ersichtlich. Dazu braucht es keine weiteren Belege; egal von welcher Seite. Sie sind redundant und der Artikel würde überfrachtet. Ansonsten: WP:BNS. Ich habe auch zuerst den Reflex gespürt, die Person Sabine Schiffer für meine eigenen Themen und Ansichten instrumentalisieren zu wollen. Ich habe im Hinterkopf, dass ein Artikel auf der Wunschliste steht. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:23, 3. Jun. 2013 (CEST)

Update: Inzwischen stütze ich mich auf eine Argumentation, die Sabine Schiffer politischen Aktivismus unterstellt und sehe damit die Relevanz gegeben; s. u. Quellen-Diskussion. --Bi-O-PaK (Daniel) 12:54, 11. Jun. 2013 (CEST)

Können wir mal bitte nicht alles vermischen. Der KSA-Artikel soll gar nicht zitiert werden. Oben im ersten Absatz findet sich ein Textvorschlag mit 4 Einzelbelegen. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:55, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es ist schon recht erstaunlich, wie Sabine Schiffer vor ihren eigenen öffentlichen Bekenntnissen, die sie zig-mal wiederholt hat, geschützt werden soll.

@Fiona: Eine Zeitung mit einer recht hohen Auflage, die auch gern mal von der Süddeutschen oder vom Stern zitiert wird, ist also ein Käseblatt. In anderen Fällen, d. h. wenn es Dir passt, sticht demgegenüber schon mal der Harzer Roller die Zeit und den Focus aus.

--Hardenacke (Diskussion) 17:00, 3. Jun. 2013 (CEST)

@Mein lieber Freund H., derlei Hinweise setzen für eine Wirkung voraus, daß das Ziel nicht ist, die eigene Mission zu erfüllen, sondern an einer stringenten (!) Auslegung und Anwendung der Kriterien mitzuwirken… --Freud ^DISK Konservativ 17:24, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hardenacke, ich wollte keine regionale Tageszeitung, die sicher ihre Stärken hat und im Raum Köln gern gelesen wird, abwerten. Doch als Literatur für eine Darstellung taugt sie nicht. Was ein Qualitätsmedium ist, bemisst sich auch nicht an der Auflage, denn dann wäre die Bild-Zeitung ja erste Wahl für enzyklopädische Artikekl.

Es ist doch ganz einfach: wird Schiffer in der Fachliteratur, in internationalen Fachjournalen, in Qualitätsmedien, öffentlichen Diskussionen als Anhängerin von Verschwörungstheorie zu 9/11 rezipiert? --fiona© (Diskussion) 17:48, 3. Jun. 2013 (CEST)

Deine Meinung wäre ja irgendwie überlegenswert, wenn Du nicht ständig Deine Meinung ändertest. Warum ist denn hier die Goslarsche Zeitung wichtiger als die Süddeutsche oder der Focus? Wegen der geringen Auflage oder weil es Dir gerade so passt? Ich denke, Sabine Schiffer und ihre obskuren Thesen zu 9/11 sind den internationalen Fachjournalen ziemlich latte. Wenn sie aber schon relevant genug ist für einen Wikipedia-Artikel, dann sollten ihre eigenen Positionen auch so dargestellt werden, wie sie sie öffentlich äußert. --Hardenacke (Diskussion) 18:06, 3. Jun. 2013 (CEST)

Die Goslaer Zeitung habe 1. ich nicht in den Artikel eingebracht, 2. handelt es sich um einen Vorfall, der sich in Goslar abspielte, 3. war Ebeling eine Frauenbeauftragte und keine Wissenschaftlerin, die wie Schiffer in internernatioanalen Fachjournalen publiziert, und auf Tagungen und Kongressen auftritt wie der Konferenz Feindbild Muslim – Feindbild Jude des Zentrums für Antisemitismusforschung und der Diskussion zum Bild vom Islam in der Öffentlichkeit der Bundeszentrale für politische Bildung 2012. Lenk doch bitte nicht mit falschen Vergleichen vom Thema ab und beantworte einfach meine Frage. --fiona© (Diskussion) 18:15, 3. Jun. 2013 (CEST)

Zu Deiner Frage habe ich auch eine Frage, wenn ich mir den Artikel ansehe: Wo, außer in ihr nahestehenden Kreisen, wird sie überhaupt wissenschaftlich rezipiert? Oder anders gesagt: Welcher Wissenschaftler soll sich mit abwegigen politischen Thesen ernsthaft beschäftigen? Das wurde auf politischen Websites und auf politischen Veranstaltungen verkündet. Ein Nachhall ist, wenn überhaupt auch nur in politischen Kommentaren, in der Presse zu erwarten. Zur Darstellung der politischen Positionen Sabine Schiffers ist es unerlässlich. Noch eine Frage: Angenommen, mein Freund Henryk M. Broder würde mit merkwürdigen Theorien öffentlich werden; müssten wir dann auch auf die wissenschaftliche Rezeption, international wenn möglich, warten oder wärst Du nicht bei den ersten, die die Aufnahme in den Artikel verlangten? --Hardenacke (Diskussion) 18:49, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe gar nichts. Was genau willst Du sagen? --Bi-O-PaK (Daniel) 19:09, 3. Jun. 2013 (CEST)

Entschuldigung, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe. Im Kern wollte ich sagen: Es geht um politische Aussagen Sabine Schiffers, z. B. das da. Dafür eine wissenschaftliche Rezeption zu verlangen, geht an der Sache vorbei. Wenn sich jemand öffentlich wortführend politisch betätigt, gehören seine politischen Aussagen auch in den Personenartikel, auch wenn sie - wie hier außer in der Internetverlautbarung der AG Friedensforschung „nur“ in einer größeren Zeitung (wo denn sonst) rezipiert werden. --Hardenacke (Diskussion) 19:30, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich bleibe bei meiner jetzigen Argumentation, dass alles Wesentliche zur politischen Ausrichtung von Sabine Schiffer schon im Artikel zu finden ist. Die im Rahmen der Relevanz-Debatte aufgeführten publizistischen Beiträge sind direkte Ableitungen davon und zeigen keine irgendwie anders geartete Richtung an. Im Übrigen wird der aufmerksame Leser die website der Autorin bemühen, sofern er das genauer wissen will. --Bi-O-PaK (Daniel) 20:13, 3. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht sollten wir ja einfach nur auf die Website verlinken und alles Kritische als irrelevant erklären. Das spart uns die Artikelarbeit. --Hardenacke (Diskussion) 21:56, 3. Jun. 2013 (CEST)

Aber nicht die Argumentation. --Bi-O-PaK (Daniel) 22:32, 3. Jun. 2013 (CEST)

Update: Inzwischen stütze ich mich auf eine Argumentation, die Sabine Schiffer politischen Aktivismus unterstellt und sehe damit die Relevanz gegeben; s. u. Quellen-Diskussion. --Bi-O-PaK (Daniel) 12:58, 11. Jun. 2013 (CEST) (13:24, 11. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wissenschaftliche Rezeption habe ich nicht verlangt, Hardenacke. Rezeption gemäß WP:Belege schon. Die Frage, ob es die gibt, hast du nicht beantwortet.--fiona© (Diskussion) 20:32, 3. Jun. 2013 (CEST)

Immer wieder bereits geklärte Fragen stellen → Zirkeldiskussion → viel Spaß noch beim Verschleiern von Fakten, die Dir offensichtlich peinlich sind. Sabine Schiffer sind sie es nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:56, 3. Jun. 2013 (CEST)

@Benutzer Freud, deine monothematische Mission seit Wochen ist bekannt[15]. Bitte unterlass deine ad hominem Sprüche in einer Artikeldiskussion und konzentriere dich auf das Thema. Kannst zum Beispiel etwas zur Beantwortung meiner Frage beitragen?--fiona© (Diskussion) 17:57, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das bringst auch wirklich nur und ausschließlich Du fertig: Mich erst ad hominem anzumachen und dann von mir zu fordern, die ad hominem-Sprüche sein zu lassen. Du weißt, was Chuzpe ist? Im Ürbigen: +1 zu Hardenacke, Wort für Wort. Das muß ich nicht wiederholen, dem schließe ich mich hier einfach an. --Freud ^DISK Konservativ 22:24, 3. Jun. 2013 (CEST)

3M: Rezeption gemäß WP:Belege im Sinne von Hardenacke und Perfect Tommy ist gegeben, auch Relevanz hinsichtlich der Lemmaperson (es geht hier ja nicht um Kakteenzucht). Dem KStA ernsthaft Reputation oder Relevanz absprechen zu wollen, geht dann wohl eher in Richtung Karneval... --ℜoxedl ^Disk 22:52, 3. Jun. 2013 (CEST)

Scheinbar geht's eher um Logik. --Bi-O-PaK (Daniel) 00:03, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wo steht das ein kontroverser Standpunkt einer Person, welcher in mehreren nach unseren Grundsätzen zitierbaren Aufsätzen von der Person selber klar formuliert wurde, erst dann in biografischen Artikeln neutral wiedergegeben werden darf, wenn dies in weiteren überregionalen Medien rezipiert wurde. Man sollte bitte auch beachten, dass die Veröffentlichung ihrer Artikel dazu durch die AG Friedensforschung auf der Homepage, im Friendensjournal und in den Internetmagazinen Hintergrund und Telepolis bereits eine Rezeption ihrer Meinung darstellt. Die einzige Gefahr bestände darin Schiffer falsch oder tendentiös wiederzugeben. Wenn man das hier gemeinsam formuliert, sollte sich das vermeiden lassen. WP:Bio würde übrigens sogar Informationen aus von ihr selbstveröffentlichten Texte erlauben, also Texte von Schiffer die nichtmal einer redaktionellen Prüfung unterlägen (siehe [16]). Das ist hier ja nicht der Fall. Alle Artikel von ihr wurden extern veröffentlicht. Ich kann mir den Aufschrei um die paar Sätze nicht erklären. Naja leider wird das hier ja jetzt zum Lagerkampf umgedeutet.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:22, 3. Jun. 2013 (CEST)

Apropos Lagerkampf: Überhaupt ist es wieder einmal faszinierend zu sehen, daß Nutzer, die einerseits gar nicht laut genug verkünden können, wie knorke Feminismus ist, andererseits einer Frau die Stange halten, die gar nicht genug inhaltliche Nähe zu Aiman Mazyek bekommen kann, dessen Frauenbild dergestalt ist, daß dagegen ein Papst des 19. Jahrhunderts direkt als Suffragette erscheint. Aber das kennt man ja: Judith Butler findet ja auch die Hamas "progressiv". Ob sich das auf die Lage der Frauen im Gaza-Strip bezieht, ist mit zwar nicht bekannt, aber die Verbindung zwischen Feminismus einerseits und politischer, religiös verbrämter Unterdrückung aller Frauen andererseits ist schon spannend. Die muß man übrigens im Artikel nicht erörtern (also: nicht durch uns Nutzer), aber einige der zentralen Aussagen der Schiffer dazu erlauben dem Leser durchaus, sich ein eigenes Bild zu machen oder weitergehend zu recherchieren. --Freud ^DISK Konservativ 23:40, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das ist doch das Problem. Du bist offenbar primär deshalb hier um deiner Erzfeindin Fiona eins reinzuwürgen bzw. hier gegen sie zu stänkern. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:57, 3. Jun. 2013 (CEST)

Nein, dazu braucht sie mich nicht. Im Ernst: Die Kluft zwischen "progressiv" einerseits und Kritikverzicht andererseits fällt schon auf. Aber ich gebe zu, daß das hier ein wenig off-topic ist. Was die Tatsachen als solche betrifft: natürlich gehören die Äußerungen Schiffers in den Artikel. Solange bzw. sofern keine WP:Q-entsprechende Erörterung darüber vorliegt, brauche wir es nicht zu erörtern, sondern geben einfach wieder, was Schiffer so äußerte. Und dann gilt: res ipsa loquitur. --Freud ^DISK Konservativ 00:01, 4. Jun. 2013 (CEST)

"natürlich gehören die Äußerungen Schiffers in den Artikel" –> Da fehlt mir jetzt das entscheidende Argument. Omnis aut nihil? --(autsch – meine Lateinkenntnisse sind ziemlich eingerostet)Bi-O-PaK (Daniel) 00:13, 4. Jun. 2013 (CEST)

Weder alles noch nichts. Wenn jemand politisch-publizistisch tätig ist - ich nehme doch an, daß dies allgemein als auf Schiffer zutreffend akzeptiert wird -, dann sind diejenigen Positionen für WP relevant, die für Schiffer markant sind. Und das sind sie: Schiffer zweifelt die amtlichen Untersuchungen zu 9/11 an und zieht dann daraus Thesen und Hypothesen für ihr Thema der medialen Behandlung des (politischen) Islam. Aus der Äußerung von manchen Nutzern spricht so etwas wie ein Schutzbedürfnis Schiffer gegenüber, als wolle man sie vor ihren eigenen Äußerungen in Schutz nehmen. Das mag die Aufgabe derer sein, die an einer Aufwertung ihrer Reputation interessiert sind. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Hier soll nicht geschrieben werden, daß Schiffer (fiktive Beispiele) nicht gut einparken kann oder daß sie privat die These vertritt, daß Aliens unter uns leben. Beides wäre nicht sonderlich relevant und würde keine Information bezüglich ihrer beruflichen Reputation transportieren; solche Informationen wären demnach zurecht aus dem Artikel heraus zu halten. Genau so verhält es sich hier aber nicht. Es kommt auch nicht darauf an, ob sie eine Terrorismus-Expertin ist, was es übrigens in der Form und formal sowieso nicht gibt. Es kommt hier darauf an, daß sie die Vorgänge von 9/11 und die mediale Behandlung dieser Vorgänge in ihren Publikationen thematisierte, eben weil das Gegenstand ihrer Arbeit ist. Und deswegen gehört es hinein. --Freud ^DISK Konservativ 07:42, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich betrachte die Quellen. Da wird jeweils thematisiert:

–>2006: "9/11 revisited – offene Fragen bleiben" ag-friedensforschung.

–>2009: "Konspiration auf dem Kunstrasen - Reframing 9/11 _{Spaltung und Zerschlagung einer Graswurzelbewegung?}" hintergrund (als Mitautorin)

–>2011: "Kleines Lehrstück in Sachen Meinungs- und Pressefreiheit _{Die Auseinandersetzung mit 9/11 ist noch immer mit Denkverboten behaftet}". telepolis.

Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich um Beiträge zur Meinungs- und Pressefreiheit respektive um Beiträge zur Unabhängigkeit der Presse handelt? --Bi-O-PaK (Daniel) 12:27, 4. Jun. 2013 (CEST)

Würde es allen Ansprüchen gerecht, wenn folgender Satz eingefügt würde: Bestimmte Positionen von Sabine Schiffer sind bis heute Gegenstand öffentlicher Kontroverse.; mit den Quellen 1, 2, 3 und 4 (oder ähnlich) ? --Bi-O-PaK (Daniel) 15:14, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nein. WP ist eine Enzyklopädie, keine Linksammlung. --Freud ^DISK Konservativ 16:09, 4. Jun. 2013 (CEST)

Dann bleibt wohl nichts übrig, als die Quellen systematisch und chronologisch in den Abschnitt "Positionen, Arbeiten und Rezeption" einzupflegen. Ein neuer Ansatz, also. --Bi-O-PaK (Daniel) 16:38, 4. Jun. 2013 (CEST)

Was voraussetzen würde das hier eine relative Einhelligkeit über die Relevanz bestünde.--Elektrofisch (Diskussion) 16:53, 4. Jun. 2013 (CEST)

WP:BNS beachten, Elektrofisch. --Freud ^DISK Konservativ 17:20, 4. Jun. 2013 (CEST)

@Perfect Tommy und Bi-O-PaK, Schiffers Thesen zu 9/11 kann man aus meiner Sicht zusammenfassend anhand ihrer Artikel, einen englischen in einem Fachjournal habe ich bereits angegeben, und ihrer eigenen Website, darstellen, dafür braucht man keinen Kölner Stadtanzeiger. --fiona© (Diskussion) 11:49, 4. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich genauso. Mein Entwurf von oben lautete:

Im Hinblick auf die Berichterstattung zu den Terroranschlägen vom 11. Dezember 2001 wirft Sabine Schiffer den Medien vor die offiziellen Erklärungen unkritisch zu übernehmen. Viele Fragen, wie etwas der Einsturz des WTC7 und der Anschlag aufs Pentagon, seien angeblich ungeklärt. (siehe Artikel Telepolis 2011 [17], Friendensjournal der AG Friedenforschung 2011[18] und Homepage der AG Friedensforschung 2006 [19] ) Sie fordert, dass Gruppen wie die Wahrheitsbewegung zum 11. September in den sogenannten Mainstreammedien mehr Gehör finden müssen. (Friedensjournal 2011, Hintergrund 2009) Schiffer hielt es außerdem für möglich, dass zum Zweck der Diskreditierung einer legitimen Kritik bewußt abstruse oder antisemitische Verschwörungstheorien verbreitet werden. (siehe Hintergrund Magazin 2009[20])

Ich schau jetzt mal ob ich Zugang zu der von Dir gefundene Fachveröffentlichung habe und werte das aus.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:09, 4. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel "Demonizing Islam before and after 9/11" behandelt offenbar eine gänzlich andere Thematik. Es geht eher um ihr Kernthema - ein durch Medien verfälschtes Islambild. Die Terroranschläge werden nicht behandelt. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:25, 4. Jun. 2013 (CEST)

Da die Quelle zugangsbeschränkt ist, weiß ich nicht genau wie sie zu handhaben ist. Ich schlage vor, dass sie im Fall der Relevanz eher in den Abschnitt Positionen, Arbeiten und Rezeptionen eingepflegt wird als in den von mir angedachten Abschnitt Politischer Aktivismus, siehe unten. --Bi-O-PaK (Daniel) 11:53, 7. Jun. 2013 (CEST)

Übertrag von WP:AAF:

„Wenn Sabine Schiffer noch 2011 konkret davon spricht, der Einsturz des WTC7 sei noch ungeklärt, dann ist das auch insofern bedeutend, weil sie ganz klar ihre Kompetenzen überschreitet. Der Einsturz des WTC7 ist eine ingenieurwissenschaftliche, hierzu hat Frau Schiffer keinerlei Ausbildung vorzuweisen. Zu der Frage des WTC7-Einsturzes gibt es entsprechende wissenschaftliche Veröffentlichtungen (z. B. vom NIST 2008), läßt sich aber auch gut in Verschwörungstheorien_zum_11._September_2001#WTC_7 nachlesen.“

Danke, --87.150.85.25 07:20, 7. Jun. 2013 (CEST)

Übertragen von Siechfred Cradle of Filz 10:26, 7. Jun. 2013 (CEST)

@IP 87.150.85.25: "Wer schweigt, bleibt gesund." --Bi-O-PaK (Daniel) 22:59, 7. Jun. 2013 (CEST)

Oben habe ich Deine Wertung aufgegriffen, daß der von Schiffer et.al. verfaßte Beitrag „unverzerrt“ sei. Das ist schon wirklich lustig - wär’s nicht so traurig. Zur „Seriosität“ der Schiffer und ihres „Instituts“, das in Wirklichkeit eine Unternehmergesellschaft (= „kleine GmbH“) ist - „Institut“ suggeriert etwas anderes - ist auch nachzutragen, daß Schiffer ihre kleine GmbH ursprünglich als „Institut für Medienverantwortung an der Universität Erlangen-Nürnberg“ bezeichnete. Bis die Uni davon Wind bekam und klarstellte: „Ihr (Schiffers) Institut für Medienverantwortung steht in keinem Bezug zur FAU (Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg)“. Überhaupt besteht ihr „Institut“ lt. eigener Internetpräsenz aus Schiffer selbst und einer von 0900-1200 tätigen Büroorganisatorin; das war’s auch schon an Mitarbeitern. Ein mordsmäßiges Institut! Wie wohl so mancher reagieren würden, wenn ich am Montag ein „Institut für enzyklopädische Verantwortung bei Wikipedia UG“ gründen würde und meine Tagebucheinträge online stellte - würde ich dann auch der liebevollen Begleitung unserer für die gute Sache kämpfenden Nutzer sicher sein können? - Wenn der WP-hauseigene Begriff von „Reputation“ im Wesentlichen darauf beruht, daß es einem nur gelingen muß, einige andere dazu zu bringen, sich mit einem photographieren zu lassen, dann ist allerdings Reputation ein verschleuderter Begriff geworden. Das gilt für den Verkaufsleiter der guten RTLshop-Woll©-Pfannen ebenso wie für den Vereinsvorsitzenden der „Gesellschaft zur Erforschung des UFO-Phänomens e.V.“. Daß Schiffer sich für den iranischen Propaganda-Sender IRIB gelegentlich zur Verfügung stellt, steht natürlich auch weder im Artikel noch wird es zur Beantwortung der Frage ihrer angeblichen Reputation hergenommen. Warum eigentlich nicht? --Freud ^DISK Konservativ 12:41, 7. Jun. 2013 (CEST)

Freud, ich wäre dir dankbar, wenn Du mit deinen Beiträgen den Bezug wahren würdest. Ich gehe gerne inhaltlich darauf ein, sofern Du dies selbst richtigstellst. Diese Anmerkung kann dann auch wieder weg, weil keine Kunst. --Bi-O-PaK (Daniel) 13:39, 7. Jun. 2013 (CEST)

Heißt es nicht im Kasten ganz oben auf der Diskussionsseite: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher"? Aber mach' mal; wenn nicht Institut, dann vielleicht Institution.--Bi-O-PaK (Daniel) 21:38, 7. Jun. 2013 (CEST)

Könne wir bitte nicht alles vermischen. Die angebliche Kontroverse um den Institutsnamen wurde schon wo anders diskutiert. Hier geht es eigentlich um Thesen von Schiffer zu 9/11. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:46, 7. Jun. 2013 (CEST)

Da ja nicht mehr viel kommt fasse ich mal zusammen: Wir sind uns also einig, dass man Schiffers Thesen zu diesem Thema anhand ihrer eigenen Artikel darstellen kann. Der Artikel im KStA bietet keinen Mehrwert. Wer zweifelt denn jetzt noch an der Relevanz bzw. ist aus anderen Gründen gegen eine Erwähnung? Ich würde sonst den oben vorgestellten Entwurf einfügen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:51, 8. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Perfect Tommy, ich zweifle nicht an der Relevanz. Allerdings bin ich für eine sorgfältige und kritische Würdigung der Quellen, um die Einlassungen von Frau Schiffer im Gefolge der Wahrheitsbewegung zum 11. September vernünftig einordnen zu können. Ich habe einen Abschnitt mit der Überschrift Politischer Aktivismus vorgeschlagen (s. u.); vielleicht könntest Du dich dazu äußern. Mit Dank und Gruß --Bi-O-PaK (Daniel) 15:03, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte einen Abschnitt Politischer Aktivismus für wenig sinnvoll. Eine strikte Trennung zwischen rein wissenschaftlichen und politischen Thesen ist imho nicht möglich. Schiffer tritt als Publizistin auf. Sie schreibt Artikel und Kolumnen für eine Reihe von Zeitungen. Ein kurzer Absatz, wie oben vorgeschlagen, kann unter dem Kapitel Positionen, Arbeiten und Rezeption eingefügt werden. Es ist sicher sinnvoll die Quellen einzeln zu prüfen. Ehrlich gesagt kann ich deinen Ausführungen unten teilweise nicht folgen. Eine Auswertung der Leserkommentare und ähnliches bringt uns nicht weiter. Die Fragen hier wären: 1. Erscheint uns ihre These relevant oder macht die Information den Artikel schlechter? 2. Werden ihre Thesen richtig und neutral wiedergeben? Unter diesen Gesichtspunkten sollte man die Quellen und meinen Textvorschlag prüfen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:58, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass Du eine sehr selektive Auswahl von Quellen hast. Im Grunde sind es nur drei: 2006:ag-friedensforschung, 2009:hintergrund und 2011:friedensjournal. Die Quelle 2011:telepolis hat einen Aufhänger, den Du gänzlich unterschlägst; und die Quelle 2009:Ostermarsch-Rede kommt überhaupt nicht vor. Darüber hinaus ist die Quelle Hintergrund sehr viel sperriger, als dein Textvorschlag berücksichtigt. Ich fürchte, Du wirst mit deinem Vorschlag nicht überzeugen, sonst wäre die Diskussion längst beendet. Sieh dir an, was ich geschrieben habe: »Dass Sabine Schiffer nicht nur als Wissenschaftlerin von sich reden gemacht hat, ist wohl genau der Streitpunkt.« --Bi-O-PaK (Daniel) 18:06, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe Quellen herangezogen bei denen es direkt um die Terroranschläge vom 11. September 2001 bzw. Schiffers Deutung dazu geht. Andere Quellen werden nicht unterschlagen, die gehören nur nicht zu diesem speziellen Thema. Die Ostermarschrede hat doch damit überhaupt nichts zu tun. Wenn du etwas zu Schiffers Verbindung zur Friedensbewegung schreiben willst, kannst Du das gerne tun. Es ist aber kontraproduktiv alles miteinander verbinden zu wollen. Mein Textvorschlag ist kurz und fasst nur das wichtigste zusammen. Es ist sicher richtig, dass der Hintergrund-Text in dieser Kürze nur unvollständig wiedergegebn werden kann. Um die dort vertretenen Thesen vollständig zu würdigen bzw. kritisch zu analysieren bedürfte es dann aber Sekundärquellen. Du kannst gerne eine andere Formulierung vorschlagen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:35, 8. Jun. 2013 (CEST)

In der Art: Sabine Schiffer trat 2009 als Rednerin beim Bremer Ostermarsch auf. In ihrer Rede geißelte sie die "Kriegspropaganda" der Medien ... (1). Im gleichen Jahr hat sie in einem gemeinsam mit Roland Heurig und Karin M. Schmidl verfassten Aufsatz für die Zeitschrift Hintergrund die Schwierigkeiten und Entwicklungen der "Wahrheitsbewegung zum 11. September" im deutschprachigen Raum bis zum Jahr 2009 zusammengefasst und analysiert. (2) Der Aufsatz wurde kritisch aufgenommen; es wurde kommentiert, Sabine Schiffer würde "obskure Internetsseiten als seriöse Quellen" preisen und es war die Rede vom "Ein-Frau-Institut" (3). 2011 hat Sabine Schiffer sich (anlässlich des 10. Jahrestages) erneut (4) zu den Terroranschlägen vom 11. September 2001 geäußert. In einem Beitrag für das Online-Magazin telepolis berichtete sie von einem missglückten Versuch, die Thesen der "Wahrheitsbewegung" in ein deutsches Leitmedium zu tragen (5). ... Damit wäre ich halbwegs zufrieden; das würde der Sachlage einigermaßen gerecht. Bis auf weiteres --Bi-O-PaK (Daniel) 19:33, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ist "geißelte" ein Zitat? Wenn nicht ist es unangemessen. Einfrauinstitut ist ohne Standpunktzuweisung, hier: Achse des Guten unbrauchbar. "berichtete sie von" läßt den Leser dumm sterben. Findet sie dieses bedauerlich oder wie deutet sie das? Außerdem warum heise und nicht ein besseres Medium? Sprich dein Entwurf ist sicher nicht das Gelbe vom Eiweiß.--Elektrofisch (Diskussion) 22:31, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ist "geißelte" ein Zitat?: – Nein, es ist eine Formulierung. Achse des Guten: – Es reicht nicht, wenn KarlV oder irgendein wikipedia-Benutzer das belegen kann. Externe Quelle erbeten, sonst WP:TF. dumm sterben: – Ich schreibe vom "missglückten Versuch". Was genau ist unklar? Ist es an dieser Stelle wichtig zu wissen, wer den Versuch unternommen hat und wie genau das abgelaufen ist? heise.de/tp: – Was genau gibt es an der Quelle auszusetzen? Nach meiner Kenntnis wird sie viel rezipiert. --Bi-O-PaK (Daniel) 23:17, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du das was KarlV belegt hast unter TF laufen lässt, fällt dein ganzer Absatz unter TF die Beschreibung "geißelte" ist völlig unangemessen für WP, es sei denn wir können den Standpunkt zuweisen. Das der Kasta-Autor zur Achse gehört ist keine TF sondern eben von Karl belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:44, 9. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich die vorliegenden Quellen würdige und im Zusammenhang beschreibe, wo ist da die Theoriefindung? Man kann monieren, dass bestimmte Quellen noch nicht berücksichtigt wurden und diese nennen; KarlV ist keine solche. Im übrigen streite ich mich nicht wegen der Formulierung. Wichtig ist mir nur, dass die Quelle 2009:Ostermarsch-Rede berücksichtigt wird. Ich habe sie nicht eingebracht, aber die Verbindung besteht und in der Quelle 2010:KStA wird daraus zitiert. --Bi-O-PaK (Daniel) 13:21, 9. Jun. 2013 (CEST)

Dein Vorschlag ist problematisch weil Du verschiedene Sachen vermischt. Wage Andeutungen wie "es war die Rede von..." sind doch auch keine echte Information. Ich würde das auch nicht chronologisch ordnen sondern thematisch. Können wir uns darauf einigen, dass die Ostermarschrede nichts mit den 9/11 Thesen zu tun hat und wir deshalb beides getrennt diskutieren sollten? Sonst kommen wir nämlich zu nichts. Ich möchte den Artikel im KStA nicht für das Thema 9/11 heranziehen, da er doch sehr oberflächlich bleibt und hier keinen Mehrwert bietet.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:31, 9. Jun. 2013 (CEST)

Der Punkt ist, dass Sabine Schiffer sich aus dem Umfeld und der Perspektive der Friedensbewegung heraus zur "Wahrheitsbewegung zum 11. September" positioniert hat; übrigens ähnlich wie Daniele Ganser. Wenn diese meine Einschätzung falsch ist, korrigiere mich. --Bi-O-PaK (Daniel) 14:48, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke das Schiffer politisch irgendwo zwischen Fiedensbewegung und Antiimperialismus anzusiedeln ist. Dazu passt auch, dass sie z.B. in der Jungen Welt veröffentlicht und Blogs aus diesem Bereich empfiehlt. Es ist sicher richtig, dass in diesem Umfeld bestimmte Verschwörungstheorien zu 9/11 auf erhöhten Zuspruch stoßen und es ist auch plausibel, dass Schiffer deshalb auf dieses Thema kommt. Das Problem ist, dass dies meine eigenen Schlüsse sind, sie nicht unbedingt richtig sein müssen und solche Vermutungen nicht in den Artikel gehören. Auch nicht in Form von Andeutungen bzw. geschickter Zusammenstellung von Quellen zu unterschiedlichen Themen. Falls es reputable Belege gibt spricht aber sicher nichts dagegen, gesondert kurz auf ihre Aktivitäten für die AG Friedensforschung bzw. bei irgendwelchen Demonstrationen oder so einzugehen. Das man eine ihre antikapitalistischen Rede skandalisiert oder aufbauscht halte ich aber für quatsch. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:11, 9. Jun. 2013 (CEST)

Skandalisieren und aufbauschen ist nicht meine Absicht. Darstellen schon eher. --Bi-O-PaK (Daniel) 15:23, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich schrieb: "Im übrigen streite ich mich nicht wegen der Formulierung" –> Dieses statement hat keine globale Gültigkeit, sondern bezieht sich auf den derzeitigen Stand der Diskussion. Die Formulierung ist ein kritischer Punkt; an ihr wird die intellektuelle Redlichkeit erkennbar. --Bi-O-PaK (Daniel) 15:58, 9. Jun. 2013 (CEST) (gekürzt)

Quellen-Diskussion

In der laufenden Relevanz-Debatte wurde bemängelt, dass bestimmte Positionierungen von Sabine Schiffer nicht im Artikel aufgeführt sind. Es wurde verwiesen auf (in chronologischer Reihenfolge) –>

• tt.mm.2006: http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Terrorismus/schiffer.html
• 11.04.2009: http://www.medienverantwortung.de/wp-content/uploads/2009/07/20090415_SabineSchiffer_Bremen-Ostermarsch-FassungBroschuere.pdf (Ostermarsch-Rede; edit2)
• 07.10.2009: http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14324 (edit2)
• 17.11.2009: http://www.hintergrund.de/20091117530/hintergrund/medien/konspiration-auf-dem-kunstrasen-reframing-911.html
• 12.01.2010: http://www.ksta.de/medien/medienforschung-das-seltsame-institut-der-sabine-s-,15189656,12783326.html
• 27.07.2011: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1514336/
• Sept. 2011: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35456/35456_1.pdf (Friedens-Journal; edit2) (zeitliche Einordnung korrigiert; siehe http://www.ag-friedensforschung.de/rat/journal/11-05.html)
• 07.09.2011: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35456/1.html
• tt.12.2011: http://gmc.sagepub.com/content/7/3/211.extract# (nachträglich eingefügt; ich vergaß)
• 17.04.2012: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/fazit/1732812/

Bitte um weitere Quellen und Diskussion der Relevanz. Ganze Satzvorschläge zur systematischen Einpflege in den Artikel können erbracht werden; ich schlage allerdings vor, dass zu jeder als relevant erkannten Quelle ein eigener Diskussions-Abschnitt angelegt wird, z. B. in der Art: Quelle2006:ag-friedensforschung (usw.) --Bi-O-PaK (Daniel) 17:01, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mit dem edit2 alle Verweise von dieser Diskussionssseite erfasst, glaube ich. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:52, 4. Jun. 2013 (CEST)

Bereits im Archiv genannt: Jennifer Nathalie Pyka: Das Versuchslabor der Sabine S.. In: The European, Ausgabe vom 10. Dezember 2011. Eine Polemik, aus der zumindest der Vorwurf der "doppelten Standards" ausgefiltert werden sollte. Der Aufsatz ist - wie oben gesagt - auch schon im Archiv dieser Disk zu finden, aber irgendein "Experte" hat das genauso wie den Hinweis auf Jebsen trotz administrativer Empfehlung wieder erfolgreich ausgemendelt. --ℜoxedl ^Disk 09:11, 5. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Ergänzung. --Bi-O-PaK (Daniel) 15:36, 5. Jun. 2013 (CEST)

Eine Berücksichtigung der ergänzten Quelle erfordert eine Relevanzprüfung von 1. 9/11 - Die anti-islamische Verschwörungstheorie - Teil 2 - KenFM Interview mit Sabine Schiffer (Deepskies bei Youtube, hochgeladen am 14.09.2011) und 2. Gastbeitrag: Islamfeinde im straffreien Raum (FR, 01.10.2011), da ein direkter Bezug besteht. Insbesondere die erwähnten "doppelten Standards" spielen im Gastbeitrag für die FR eine erste Rolle. --Bi-O-PaK (Daniel) 22:27, 8. Jun. 2013 (CEST)

Die Zuspitzung des Konflikts sollte erwähnt werden, da es in 2011-10:FR um die "führende[] Internet-Hetz-Zentrale Politically Incorrect" und den "Internetpranger [...] Nürnberg 2.0" sowie den Umgang der Behörden damit geht. Die Youtube-Quelle halte ich im Rahmen des enzyklopädischen Anspruchs, der langjährig verlässlich zu rezipierende Quellen verlangt, für nicht sehr belastbar. Damit wird allerdings die Quelle 2011-12:TheEuropean deutlich abgewertet, wenngleich sie aufgeführt werden sollte. --Bi-O-PaK (Daniel) 20:31, 9. Jun. 2013 (CEST)(edit)

In diesem Zusammenhang wäre auch die Quelle "Morddrohungen gibt es bei uns auch regelmäßig" – Medienexpertin warnt vor zu ausführlicher Berichterstattung vom Breivik-Prozess (Deutschlandradio Kultur, 17.04.2012) relevant, da der "Internetpranger [...] 'Nürnberg 2.0'" explizit genannt wird. --Bi-O-PaK (Daniel) 13:09, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte die Quelle 9/11 revisited – offene Fragen bleiben (aus 2006) für nicht besonders relevant. Es handelt sich um einen Blog-Beitrag, in dem Sabine Schiffer die mediale Rezeption durch Gerhard Wisnewski, Andreas von Bülow und Lyndon LaRouche kommentiert und weitergehend in anekdotischer Weise ihre eigenen Beobachtungen schildert. Sie warnt zuletzt vor vorschnellen Schlüssen und weist hin auf die Fragwürdigkeit jeglicher Interpretation, während sie dazu aufruft, "von offiziellen Stellen Klärung ein[zu]fordern" (a.a.O.). Meiner im Laufe der Relevanz-Diskussion aufgestellten Argumentation folgend (s.o.), halte ich diese Stellungnahme Sabine Schiffers für einen Teil ihres Tagesgeschäfts und für wenig bedeutsam, verglichen mit ihren weithin rezipierten wissenschaftlichen Publikationen. Mit derselben Argumentation betrachte ich auch alle weiteren aufgeführten Quellen. Gruß --Bi-O-PaK (Daniel) 15:49, 5. Jun. 2013 (CEST)

Bei Betrachtung der Quelle Ostermarsch-Rede (pdf) (15.04.2009) kommt mir in den Sinn, dass sich ein Abschnitt Politischer Aktivismus in den Artikel einfügen ließe. Einleitender Satz: Sabine Schiffer ist mehrfach als politische Aktivistin in Erscheinung getreten. Im Jahr 2006 ... Anschließend eine Auswertung oben genannter Quellen; evtl. weiterer. Dass Sabine Schiffer nicht nur als Wissenschaftlerin von sich reden gemacht hat, ist wohl genau der Streitpunkt. --Bi-O-PaK (Daniel) 18:24, 5. Jun. 2013 (CEST)

In eigener Sache meldet sich Sabine Schiffer in der Quelle Mein Wochenende mit Jan von Helsing – Soll secret.tv seriöse Zeitkritiker in einen zwielichtigen Kontext stellen? (07.10.2009) zu Wort. In dem Beitrag für die Neue Rheinische Zeitung berichtet sie von Vereinnahmungsversuchen von Gruppierungen wie secret.tv und IGD (Islamische Gemeinschaft in Deutschland), die ohne klare Rücksprache einmal eine Gesprächsrunde mit Sabine Schiffer veröffentlichen bzw. im zweiten Fall mit ihrer Person für eine Veranstaltung werben wollten. Dies führt sie zu allgemeinen Betrachtungen der Esoterik-Szene in Deutschland, die sie "als harmloses Sammelsurium verschiedenster Aussteiger, auch spirituell Suchender und eventuell noch von Umweltgeschädigten gesehen und heftig unterschätzt" habe (a. a. O.). Mit den Zwischentiteln Missverständnis oder gezielte Manipulation?, Geld aus der Eso-Szene für die Weltverschwörung, Im Ruch des Rechtslastigen, Geschichtsrevisionistischer Ansatz, Weitere Verbindungen?, Merkwürdiges Themenspektrum und Geschickt ausgeklügelte Strategie? stellt sie die Frage, ob "hier nun bestimmte Leute als Kronzeugen dienen oder diese gar in ein Zwielicht gerückt werden" sollen. Es sei klar, dass "eine Umgebung wie auf dieser Website [...] eine Kontextualisierung in dem Frame des Unglaubwürdigen [bedeute]". Dies sei "PR-technisch ein möglicher Reframing-Versuch".

Im Rahmen des politischen Aktivismus halte ich die Quelle für relevant. --Bi-O-PaK (Daniel) 10:00, 6. Jun. 2013 (CEST)

Mach mal weiter, grundsätzlich unsinnig sieht das nicht aus.--Elektrofisch (Diskussion) 12:08, 6. Jun. 2013 (CEST)

ich arbeite dran :–) danke für den Zuspruch --Bi-O-PaK (Daniel) 13:20, 6. Jun. 2013 (CEST)

Die Quelle Konspiration auf dem Kunstrasen - Reframing 9/11 (Spaltung und Zerschlagung einer Graswurzelbewegung?) (17.11.2009) halte ich im Zusammenhang aus zwei Gründen für relevant: Einmal wegen der Autorschaft –> "Dr. Sabine Schiffer ist Medienwissenschaftlerin und Leiterin des Instituts für Medienverantwortung in Erlangen. (www.medienverantwortung.de) Roland Heurig ist Molekularbiologe, Karin M. Schmidl ist Geographin. Beide sind freie Mitarbeiter des Instituts für Medienverantwortung, beschäftigen sich mit friedenspolitschen und geostrategischen Fragestellungen und sind langjährige Beobachter der internationalen 9/11-Truth-Bewegung sowie der damit verbundenen Blogger-Szene." (a.a.O.) und zum zweiten wegen der Einzigartigkeit. Das Magazin Hintergrund wird hier am 30.09.2009 und da am 11.03.2011 zur Kenntnis genommen. Ich halte den Aufsatz für einzigartig wegen seiner umfassenden, unverzerrten, kritischen und polemiefreien Zusammenfassung der Schwierigkeiten und Entwicklungen der "Wahrheitsbewegung zum 11. September" im deutschprachigen Raum im Jahr 2009. --Bi-O-PaK (Daniel) 19:16, 6. Jun. 2013 (CEST)

„Unverzerrt“? Man lese: „Kontamination, Reframing – Desinformation durch Psychotechniken: Um zu verhindern, dass die neue Aufklärungsbewegung davon abgehalten wird ihr Potential zu entfalten, ist es unumgänglich sich mit den propagandistischen und manipulativen Methoden auseinanderzusetzen, die dazu benutzt werden können. Sowohl das Herabsetzen der Glaubwürdigkeit als auch das Fördern extremistischer Positionen senken die Akzeptanz und die Ausbreitung von Ideen in der Gesellschaft und unterminieren somit den Aufbau einer breiten Bewegung bzw. eines Aktionsbündnisses mit anderen natürlichen Bündnispartnern und Gruppen.“ Alles klar... - Ob die Medien ein verfälschtes Islambild zeichnen oder nicht, ist eine These der Schiffer, keine Tatsache. Das wird ja noch richtig lustig hier… --Freud ^DISK Konservativ 22:00, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe versucht, die Relevanz zu begründen. Wenn dein polemischer Unterton ausdrücken soll, dass Du dich im Recht wähnst mit deinen Thesen: So what. --Bi-O-PaK (Daniel) 11:12, 7. Jun. 2013 (CEST)

Abgesehen davon ist das Zitat gut gewählt und kann als Beleg für politischen Aktivismus im Artikel Verwendung finden, meine ich. --Bi-O-PaK (Daniel) 21:20, 7. Jun. 2013 (CEST) (21:41, 7. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Einzigartig", um nicht zu sagen beispiellos. Aber das habt ihr euch bestimmt schon gedacht. --Bi-O-PaK (Daniel) 00:35, 8. Jun. 2013 (CEST)

In der Quelle Medienforschung: Das seltsame Institut der Sabine S. (12.01.2010) wird die Expertise des Instituts für Medienverantwortung angezweifelt. Es ist die Rede vom "Ein-Frau-Institut" (a. a. O.) und die Seriosität wird angezweifelt: Sabine Schiffer würde "obskure Internetseiten als seriöse Quellen" preisen (a. a. O.). Da sich der Text u. a. direkt auf die vorige Quelle bezieht, ist sie genauso relevant. --Bi-O-PaK (Daniel) 11:32, 7. Jun. 2013 (CEST)

Nein, ungeeignet. Die solide Begründung dazu (Schmähkritik aus Kreisen der Achse des Guten, die vorher von Schiffer wegen Islamophobie kritisiert wurde) stammt von KarlV. Bitte im Archiv suchen. Alternativ wäre die Schmähkritik aus Kreisen der Achse des Guten, inklusive Broders Doppelstandart: Schiffer ein Interview mit dem staatlichen iranischen Rundfunk vorzuwerfen, wo er gleiches zuvor getan hatte darzustellen. Das gehört eindeutig in den Bereich Schlammcatchen und hat mit seriöser Berichtserstattung nichts zu tun.--Elektrofisch (Diskussion) 12:19, 7. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt wird es lächerlich. Die One-Woman-Show der Sabine Schiffer, die erst versuchte, ihre Klein-GmbH als „Institut für Medienverantwortung an der Universität Erlangen-Nürnberg“ zu vermarkten, bis man ihr dahinter kam, hier als reputabel hochjuxen zu wollen, spottet jeder Beschreibung. Elektrofischs Vorwurf der „Schmähkritik“ in Richtung Broder geht natürlich ebenfalls völlig fehl und kündet von Vorurteilen. Erstens ist Broder als einer der meistgelesenen politischen Journalisten nicht irgendein Herr Kunz. Zweitens zielt der Vorwurf der Schmähkritik lediglich auf die eingesetzten Stilmittel der Kritik. Auch eine „Schmähkritik“ kann inhaltlich fundiert und zutreffend sein, und eine ach so akademistisch (sic!) vorgetragene Lobhudelei kann substanzlos sein. Ob Elektrofisch Broders Schreibe mag oder nicht, tut nichts zur Sache, und auch seine gewiß zuweilen ätzende Schreibe kann man mögen oder nicht, aber das hat nichts mit der Antwort auf die Frage zu tun, ob die von Broder benannten Tatsachen und Wertungen relevant sind. Also bitte nicht die Form mit dem Inhalt verwechseln. So von wegen akademischer Vorgehensweise. --Freud ^DISK Konservativ 12:48, 7. Jun. 2013 (CEST)

@Freud, bevor du mal wieder aus dem Fenster fällst empfehle ich einen Blick in die Diskussion hier ggf. ins Archiv. Broder hat man bildlich gesprochen mit runtergelassener Hose erwischt, nachdem er von Schiffer wegen seinem Standpunkt zum Islam/Islamhass solide kritisiert wurde. Das wurde dann durch eine weitere Person von der Achse in eine Zeitung geschmuggelt. Entweder man stellt das in zeitlicher und logischer Reihenfolge mit Wertung der einzelnen Aktionen dar, oder besser, man lässt es schlicht weg.--Elektrofisch (Diskussion) 13:11, 7. Jun. 2013 (CEST)

@Die Anzahl meiner Fensterstürze ist überschaubar, aber ich danke Dir dennoch für den Ausdruck Deiner Besorgnis um mein Wohlergehen. Ob man Schiffer in puncto Islamkritik recht geben mag oder nicht, ist Ansichtssache. Die einen freuen sich, wenn der Broder zum x-sten Male einen Punkt macht, die anderen freuen sich, wenn sie glauben, daß Vertreter ihrer Meinung einen viertel Treffer gelandet haben, bis sich dann heraus stellt, daß es doch keiner war. Aber Du lenkst doppelt ab. Zum einen gehst Du nicht auf meinen Vorhalt ein, daß ein Mögen oder Nichtmögen der von Broder eingesetzten Stilmittel nichts, aber auch rein gar nichts mit den Inhalten zu tun hat: Stilmittel können schön oder nicht schön sein, man kann sie mögen oder ablehnen, aber Inhalte sind zutreffend oder eben nicht zutreffend. Dein Nichtmögen der Broderschen Schreibe ist nichts als Dein gutes Recht; Deine Ablehnung Broders als relevanter Kritiker Schiffers läßt sich damit aber eben nicht begründen. Das halte ich Dir vor, aber darauf gehst Du nicht ein. Zum anderen wird hier doch eine massive, politische Beeinflussung des Artikels vorgenommen: All das, was Schiffer in ein nicht ganz so brillantes Licht zu rücken imstande ist, soll nach Möglichkeit aus dem Artikel herausgehalten werden. Bei anderen Personen hingegen wird versucht, all das, was die Person schlecht dastehen lassen könnte, mit viel Vehemenz in den Artikel zu drücken. Stimmst Du dem zu? --Freud ^DISK Konservativ 13:30, 7. Jun. 2013 (CEST)

<noch mal PLONK>--Elektrofisch (Diskussion) 13:43, 7. Jun. 2013 (CEST)

@Elektrofisch: Bitte keine Nebelkerzen werfen. solide kritisiert: Bitte wo? Warum solide? Und was heißt in eine Zeitung geschmuggelt? Hat der KStA keine Redaktion? Was die runtergelassene Hose angeht, erscheint es mir hier eher so, dass die Schiffer-Fans erst mit dem Hintern wackeln und hinterher (wenn Gegenwind in Form kritischer Presse kommt) schreien, man habe ihnen die Hose geklaut (das Copyright für diesen Spruch liegt bei Friedrich Küppersbusch, also jetzt nicht zur VM rennen). So geht es ja auch nicht, sondern bitte beim Thema bleiben. --ℜoxedl ^Disk 13:49, 7. Jun. 2013 (CEST)

@Elektrofisch: Ich habe aus der Quelle bewusst so zitiert, dass die schärfsten Spitzen aufgezeigt werden. Die Quelle KStA wegzulassen, hieße die Quelle Hintergrund abwerten. --Bi-O-PaK (Daniel) 13:49, 7. Jun. 2013 (CEST)

Einen politischen Aktivismus kann ich in der Quelle "Islamkritik ist salonfähig geworden": Medienpädagogin kritisiert islamfeindliche Elemente in den Medien – Sabine Schiffer im Gespräch mit Jasper Barenberg (27.07.2011) nicht erkennen. Da es sich im Interview um Einschätzungen auf Basis ihrer wissenschaftlichen Arbeiten handelt, greift an dieser Stelle wieder meine o. a. Argumentation vom Tagesgeschäft. Ob die Einschätzungen in Bezug auf Anders Breivik im Kontext der wissenschaftlichen Arbeit von Frau Schiffer von besonderer Bedeutung sind vermag ich nicht genau zu sagen, glaube es aber nicht. --Bi-O-PaK (Daniel) 15:56, 7. Jun. 2013 (CEST)

kleine Strukturierungshilfe, um eine Zäsur anzudeuten --Bi-O-PaK (Daniel) 15:17, 8. Jun. 2013 (CEST)

Die Quelle Kleines Lehrstück in Sachen Meinungs- und Pressefreiheit – Die Auseinandersetzung mit 9/11 ist noch immer mit Denkverboten behaftet (07.09.2011) halte ich im Rahmen des politischen Aktivismus für relevant. Sabine Schiffer berichtet von einer Anfrage einer großen deutschen Wochenzeitung, für die Leserdebattenseite eine gekürzte Fassung ihres Artikels für die September/Oktober-Ausgabe des Friedensjournals (siehe Quellenliste oben) mit der Zusage einer Veröffentlichung anzufertigen. Das Thema ist die Kontroverse um 9/11 aus Sicht der Wahrheitsbewegung zum 11. September. Im letzen Moment wurde eine Absage erteilt. Der Text der Absage wie die zur Publikation gedachte Fassung sowie die Originalfassung wurden in der Quelle zur Diskussion gestellt. Die Formulierung "Feind-Presse-Kodex" (a. a. O.) sollte zitiert werden.

Das Online-Magazin telepolis ist insofern interessant, als es mit dem angeschlossenen Forum eine technisch sehr ausgereifte, minimalistische Diskussionsplattform bietet. Entsprechend kommen zu kontroversen Themen schon mal über 1000 Beiträge und viele Blickwinkel zusammen. Zu dem genannten Artikel sind es über 500.

Ich gebe im folgenden eine kurze Auswertung der Forenbeiträge wider. Disclaimer: Ich stehe auf dem Standpunkt, dass es sich bei den Ereignissen vom 11. September 2001 um ein Multi-Use-Projekt gehandelt haben muss, wie es hier ausbuchstabiert ist. Meiner Ansicht nach ist dafür sogar eine notwendige Bedingung, dass die Spitzen der Administration so viel als nötig und so wenig wie möglich involviert wurden. Weiter bin ich der Auffassung, dass die Projektidee von Dschihadisten stammte. Hier also die Auswertung der Forenbeiträge:

– Sabine Schiffer liefere einen Beitrag im Rahmen des Kampfes um Diskurshoheit.

– Dabei könne sie sich nicht entscheiden zwischen Diskurs- und Sachanalyse.

– Sie verwechsele Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt.

– Ihr Beitrag sei ein Insider-Text.

– Er enthalte Stilblüten.

– Die Ablehnung ihres Textes spräche dafür, dass die Medien dem gerecht würden, wofür ihr Institut stehe: ihrer Verantwortung. Diese Ansicht wird in mehreren Beiträgen geäußert; einmal fällt das Stichwort "Hoax" (Falschmeldung).

--Bi-O-PaK (Daniel) 15:58, 8. Jun. 2013 (CEST)

Was auch fehlen würde, wäre die Darstellung des Konfliktes zwischen Broder und Schiffer. Der setzte just 2009 ein, als Schiffer in ihrem Buch Broder thematisierte.--KarlV 17:04, 7. Jun. 2013 (CEST)

Na klar. Der Versuch, dadurch eine randständige Bekanntheit zu erlangen, ist ja auch geglückt. Wieso übrigen das <deftige Worte unterdrückt> Statement über Breivik nicht von Bedeutung sein soll, ist unerklärt. Es zeigt doch, wie diese Dame tickt. Ebenso ihr Gesumms zu 9/11. Und warum sollen die Leser einer Enzyklopädie das denn nicht erfahren dürfen? Wir sind ja hier nicht in der Besprechung von Schiffers Werbeagentur. Auch wenn man bei manchen Edits den Eindruck haben kann. --Freud ^DISK Konservativ 18:22, 7. Jun. 2013 (CEST)

Bitte beziehe dich direkt auf meine Argumentation, falls daran etwas unklar sein sollte. --Bi-O-PaK (Daniel) 18:56, 7. Jun. 2013 (CEST)

Bitte um eine Quellenangabe. Falls das erwähnte Buch vorliegt, wäre ein Exzerpt der entsprechenden Passage(n) hilfreich; bei mir fehlen solche Quellen. Im Übrigen wäre ein enzyklopädischer Vergleich mit einem ähnlich gelagerten Fall sinnvoll. Wie wird eine solche personelle Zuspitzung eines laufenden Streits unter lebenden Personen im Rahmen von Enzyklopädien gehandhabt? Ich glaube kaum, dass es sich hier um einen Präzedenzfall handelt. --Bi-O-PaK (Daniel) 19:10, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die übliche Lösung ist: a)weglassen b) reputable Sekundärquelle.--Elektrofisch (Diskussion) 19:13, 7. Jun. 2013 (CEST)

Hier finden wir den feinen Unterschied zwischen Nachschlagewerk und Nachrichtenagentur. !–) --Bi-O-PaK (Daniel) 20:09, 7. Jun. 2013 (CEST)

@KarlIV Kritik an ihrer Definition von Islamophobie gibt es übrigens auch von links. Broders Achse brauch man da nicht zitieren. Ich denke aber fast, dass die Debatte dazu vielleicht in einen anderen oder eigenen Artikel gehört. Das sprengt den Rahmen. Weiterführende Links dazu währen z.B. (Schiffer wird jeweils thematisiert oder erwähnt):

1. Ismail Küpeli, Politikwissenschaftler rezensiert ihr 2009er Buch
2. Floris Biskamk über Islamophobiekritik und Sabine Schiffer
3. nochmal Biskamp (in der Jungle World)
4. Johannes Kandel für die Friedrich Ebert Stiftung zum Thema Islamophobie
5. Ivo Bozic in der Jungle World
6. Matthias Küntzel bei Perlentaucher Schiffer über Küntzel
7. Scholars For Peace In The Middle East über schiffer

--Perfect Tommy (Diskussion) 22:24, 7. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Verweise. Is' zwar'n bissken ville für'n Döskopp, aber der erste war schonmal ganz hilfreich. --Bi-O-PaK (Daniel) 00:41, 8. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Achim Bühl über die Benz-Broder-Debatte--Perfect Tommy (Diskussion) 14:03, 8. Jun. 2013 (CEST)

Micha Brumlik (2010): Ist die Islamophobie der neue Antisemitismus? in fr-online. Das beschreibt die Position von Brumlik in "deinem" Benz-Broder-Debatte Link ganz gut, die wegen dem Publikationsort angreifbar ist. Benz und Broder kommen auch vor. Quelle und Autor dürften kaum als nicht reputabel gelten.--Elektrofisch (Diskussion) 15:54, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ein Abschnitt Kritik am Ansatz "Islamophobie" könnte die genannten Quellen würdigen, noch bevor man die Debatte in den entsprechenden Artikel trägt. Ich glaube, das würde ziemlich nahtlos – also ohne grundlegende Überarbeitung der vorhandenen Abschnitte – funktionieren, weil es ein spezifischer Punkt ist. Die Strukur wäre nach meiner Vorstellung:

– Positionen, Arbeiten und Rezeption

– Kritik am Ansatz "Islamophobie"

– Politischer Aktivismus

– Kontroverse zum Mordfall Marwa El-Sherbini

Was meint ihr? --Bi-O-PaK (Daniel) 18:56, 8. Jun. 2013 (CEST) (19:33, 8. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zwischenfazit, offene Fragen, Stimmungsbild

Hallo Leute, wie seht ihr den aktuellen Stand der Debatte? Hat sich das Thema für euch erledigt? Wo steht ihr momentan? Wie ausführlich sollen die bis jetzt im Artikel fehlenden Quellen berücksichtigt werden; braucht es dafür eigene Abschnitte oder reichen wenige Sätze? Bitte um eine kurze Rückmeldung; auch, um abschätzen zu können, mit welchem Engagement noch zu rechnen ist. Ich gehe davon aus, dass ihr die Quellen und die Argumente auf dieser Diskussionsseite bis hierher nachvollzogen habt. Gibt es ein Argument, das noch fehlt? Gruß --Bi-O-PaK (Daniel) 13:22, 11. Jun. 2013 (CEST)

Inzwischen hat Perfect Tommy die Initiative ergriffen und der Artikel wurde um zwei Absätze erweitert. Siehe die Diskussion dazu. --Bi-O-PaK (Daniel) 18:24, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mängel der Passage zu 9/11

Ich bin über die Betragsliste von Benutzer:Bi-O-PaK auf diese Seite aufmerksam geworden und stelle fest, dass der jüngst ergänzte Passus zu 9/11 erhebliche Mängel und Verstöße gegen unsere Richtlinien aufweist:

• "Im Hinblick auf die Berichterstattung zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 warf Sabine Schiffer den Leitmedien vor, die offiziellen Erklärungen unkritisch zu übernehmen."

Der Sprachgebrauch "offizielle Erklärungen" ist 1:1 VS-Sprech. Dabei werden unabhängige wissenschaftliche Erklärungen mit Regierungsverlautbarungen in einen Topf geworfen und eine Polarität von zwei einander gleichwertigen "Erklärungen" suggeriert.

Der Satz verfehlt die Hauptaussagen Schiffers nach der angegebenen Ref (Friedensjournal, Ausgabe 05/2011): Diese stellt die Behauptungen von William Rodriguez nahtlos als Fakten dar, behauptet, der Einsturz von WTC 7 sei nicht untersucht bzw. im Kommissionsbericht weggelassen worden (obwohl das NIST, nicht die Kommission, dieses Kapitel untersuchen sollte und untersucht hat) und gibt dazu VS-Seiten als "Quellen" an.

• "Entscheidende Fragen, wie der Anschlag auf das Pentagon und der Einsturz des WTC7 seien ungeklärt."

Anschläge sind keine "Fragen". Sie sind auch nicht ungeklärt, so dass man Schiffers Angaben nur als Widerspruch zu wissenschaftlich untersuchten Fakten darstellen kann. Wenn man dies unterlässt, übernimmt man latent ihren POV: Verstoß gegen WP:NPOV.

• "hielt es außerdem für möglich, dass zum Zweck der Diskreditierung einer legitimen Kritik bewusst abstruse oder antisemitische Verschwörungstheorien verbreitet werden."

Hier fehlt, WAS Schiffer für "legitime Kritik" hält: nämlich die genannten VS-Thesen. Auch welche VS-Theorien sie für "abstrus" oder "antisemitisch" hält, wird nicht konkretisiert. Es wird auch nicht gesagt, wer deren Urheber ist. In Verbindung mit dem ersten Satzteil sagt sie eigentlich, dass sie Jan van Helsing für ein Instrument der "Mainstream"-Medien zur Unterdrückung der "legitimen" Thesen von Rodriguez, Steven Jones, Richard Gage, Matthias Bröckers und anderen hält. Dieser Aussagegehalt wird durch die Formulierung verdeckt.

• "Sabine Schiffer trat 2009 als Rednerin beim Bremer Ostermarsch auf. In ihrer Rede prangerte sie die „Kriegspropaganda“ der Medien an; sie würden „die selbstanmaßende Rolle der NATO“ mittragen und wichtige Informationen würden der Öffentlichkeit vorenthalten."

Auch hier fehlt die Konkretion, welche Informationen sie meint. Indirekt wird so die berechtigte Kritik an den Regierungslügen, die den Irakkrieg legitimierten, mit den VS-Theorien zu 9/11 auf eine Ebene gerückt.

• " Im gleichen Jahr hat sie in einem gemeinsam mit Roland Heurig und Karin M. Schmidl verfassten Aufsatz für die Zeitschrift Hintergrund die Schwierigkeiten und Entwicklungen der Wahrheitsbewegung zum 11. September im deutschsprachigen Raum bis zum Jahr 2009 zusammengefasst und analysiert."

Konkretion fehlt erneut. Sie hat nicht unbeteiligt "Schwierigkeiten analysiert", sondern parteilich VS-Thesen zur Unterdrückung der "Wahrheit" behauptet, also den Truther-POV. Die Formulierung kommt einer Fälschung also nahe; auch indem sie das englische Lemma ohne Tüdels ins Deutsche überträgt.

• "Der Aufsatz wurde kritisch aufgenommen; es wurde kommentiert, Sabine Schiffer würde „obskure Internetseiten als seriöse Quellen“ preisen und das IMV wurde als „Ein-Frau-Institut“ bezeichnet."

Subjekt der Kritik fehlt. Welche Quellen gemeint sind, fehlt. Dass sie tatsächlich auf solche Quellen rekurriert, fehlt.

• "2011 berichtete Schiffer in einem Beitrag für das Online-Magazin telepolis von einem missglückten Versuch, die Thesen der Wahrheitsbewegung in einem deutschem Leitmedium zu platzieren."

POV Schiffers wird zum "Bericht", wo und warum ihr das Progagieren des Truther-POVs misslang, fehlt. Telepolis und Eigenseiten werden zu seriösen Quellen aufgewertet: Verstoß gegen WP:Q.

Aufgrund der gravierenden Einwände und vielfältigen Aspekte, die auszudiskutieren sind, blieb zunächst nur ein Komplettrevert der Passage übrig. Kopilot (Diskussion) 19:08, 17. Jul. 2013 (CEST)

Der erste Abschnitt über Schiffers (Verschwörungs-) Thesen zu 9/11 stammt von mir. Das entspricht dieser Version [21]. Ich möchte auf einige von Kopilots Punkte eingehen.

• Schiffers Sprache gleicht in vielen Punkten Verschwörungstheoretischen Sprachgebrauch. Diese Formulierung wird klar Schiffer zugeschrieben und wird nicht etwa unkritisch übernommen. Wo ist das Problem? Setzen wir halt "ofizielle Erklärungen" in Anführungszeichen.
• Die Zusammenfassung entspricht in dieser Version sehr wohl den Quellen. Sie ist allerdings sehr kurz gehalten, da sicher nicht der Schwerpunkt ihres Schaffens.
• Wenn man Schiffers POV in Schiffers Artikel, und nicht etwa im Artikel zu den Anschlägen etc., wiedergibt, ist das kein NPOV. Ich halte es für wichtig, dass ihr Standpunkt oder POV dargestellt wird. Dass ihre Thesen absurd sind, werden die meisten schon selber einordnen können.
• Es liegt kein Verstoß gegen WP:Q vor. Es ist explizit erlaubt in biografischen Artikeln selbstpublizierte Texte z.B. von ihrer Homepage zu verwenden. Das habe ich auf dieser Diskussionsseite bereits mehrmals zitiert.

Ich werde eine verbesserte version wieder einstellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:50, 17. Jul. 2013 (CEST)

Du wirst eine hier vorschlagen und Konsens dafür abwarten. Kopilot (Diskussion) 19:59, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wir beiden haben ja wohl kaum diesen Befehlston nötig.

Vorschlag: Im Hinblick auf die Berichterstattung zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 warf Sabine Schiffer den Leitmedien vor die „offiziellen Erklärungen“ unkritisch zu übernehmen. Viele Fragen, wie etwas der Einsturz des WTC7 und der Anschlag aufs Pentagon, seien angeblich ungeklärt. Schiffer forderte, dass Gruppen wie das 9/11_Truth_Movement bzw. Verschwörungstheorien in den Medien stärker beachtet werden müssen. Abstruse oder antisemitische Verschwörungstheorien, welche in dieser Szene kursieren, erklärt sie u.a. auch durch die Möglichkeit einer bewußten Infiltration, etwa durch Geheimdienste, zwecks Diskreditierung. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:05, 17. Jul. 2013 (CEST)

Dein Vorschlag enthält dieselben angezeigten Mängel, unterscheidet sich kaum von der ersten Version. Kopilot (Diskussion) 21:36, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich nehme Bezug auf die von Kopilot kritisierten Sätze, für deren Formulierung ich verantwortlich bin.

1. "Sabine Schiffer trat 2009 als Rednerin beim Bremer Ostermarsch auf. In ihrer Rede prangerte sie die „Kriegspropaganda“ der Medien an; sie würden „die selbstanmaßende Rolle der NATO“ mittragen und wichtige Informationen würden der Öffentlichkeit vorenthalten." Auch hier fehlt die Konkretion, welche Informationen sie meint. Indirekt wird so die berechtigte Kritik an den Regierungslügen, die den Irakkrieg legitimierten, mit den VS-Theorien zu 9/11 auf eine Ebene gerückt. – Ok, die bemängelte Konkretion lässt sich leicht beheben, indem zwei signifikante Beispiele erbracht werden. Es könnte strittig sein, welche genau von den sechs, die in der Rede erwähnt sind, das sein sollen: a) die Naturkatastrophe in Birma/Myanmar, b) die Warden-Luftwaffendoktrin (nie gehört) als Eskalationsstrategie, c) für Entwicklung und Einsatz neuer Waffentechnologien würde mit Menschenrechten argumentiert, d) der Atomkrieg sei durch den Einsatz von Depleted Uranium in vollem Gange, e) Deutschland sei Atommacht, f) jeden Tag fließe mehr Geld von der Dritten in die Erste Welt. (nachlesen). --Bi-O-PaK (Daniel) 17:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

2. " Im gleichen Jahr hat sie in einem gemeinsam mit Roland Heurig und Karin M. Schmidl verfassten Aufsatz für die Zeitschrift Hintergrund die Schwierigkeiten und Entwicklungen der Wahrheitsbewegung zum 11. September im deutschsprachigen Raum bis zum Jahr 2009 zusammengefasst und analysiert." Konkretion fehlt erneut. Sie hat nicht unbeteiligt "Schwierigkeiten analysiert", sondern parteilich VS-Thesen zur Unterdrückung der "Wahrheit" behauptet, also den Truther-POV. Die Formulierung kommt einer Fälschung also nahe; auch indem sie das englische Lemma ohne Tüdels ins Deutsche überträgt. – Teils, teils. Einerseits sind in dem Aufsatz tatsächlich einige "Truther"-Positionen bestätigt und bekräftigt, andererseits wird aber zu vielen anderen Distanz gewahrt und insgesamt tatsächlich ein Überblick über die Szene im Jahr 2009 gegeben. Die Anführungszeichen (Tüdels) können nachgetragen werden. Die Kritik möge einen Vorschlag zur Formulierung machen, der mehr Neutralität beweist. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

3. "Der Aufsatz wurde kritisch aufgenommen; es wurde kommentiert, Sabine Schiffer würde „obskure Internetseiten als seriöse Quellen“ preisen und das IMV wurde als „Ein-Frau-Institut“ bezeichnet." Subjekt der Kritik fehlt. Welche Quellen gemeint sind, fehlt. Dass sie tatsächlich auf solche Quellen rekurriert, fehlt. – Dass das Subjekt der Kritik der KStA ist, ist die einzige verfügbare Information, die eingebracht werden kann ohne gegen WP:TF zu verstoßen. Der Artikel ist nicht namentich gekennzeichnet. Welche Quellen gemeint sind und ob sie auf solche rekurriert, sagt auch der Artikel nicht. die bemängelten Details lassen sich nur aus der vorigen Quelle 2009:hintergrund extrahieren. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:03, 21. Jul. 2013 (CEST) Nachtrag: Einzig die "Junge Welt" wird explizit erwähnt. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:14, 21. Jul. 2013 (CEST)

4. "2011 berichtete Schiffer in einem Beitrag für das Online-Magazin telepolis von einem missglückten Versuch, die Thesen der Wahrheitsbewegung in einem deutschem Leitmedium zu platzieren." POV Schiffers wird zum "Bericht", wo und warum ihr das Progagieren des Truther-POVs misslang, fehlt. Telepolis und Eigenseiten werden zu seriösen Quellen aufgewertet: Verstoß gegen WP:Q. – Zu Letzterem wurde schon angemerkt, dass es sich um Primärquellen handelt. Die bemängelte, fehlende Information wo und warum lässt sich nachtragen; ein Bericht bleibt es immer noch. Was denn sonst? --Bi-O-PaK (Daniel) 17:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

Insgesamt stellt sich die Frage, ob die von Kopilot behaupteten „erhebliche[n] Mängel und Verstöße gegen unsere Richtlinien“ so gravierend sind, dass sie die von ihm getätigte Rücksetzung rechtfertigen. Die bemängelten Passagen hätten auch ohne Rücksetzung diskutiert werden können. Es fehlt ein entscheidendes, neues Argument. --Bi-O-PaK (Daniel) 14:31, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe in meinem Benutzernamensraum eine Unterseite zur Feinarbeit an den strittigen Passagen eingerichtet. Es wird ausdrücklich zur Mitarbeit eingeladen. Da das Ganze den Charakter einer Projektseite hat, bitte ich darum, Beiträge entsprechend zu signieren. Sollte es Protest wegen möglicher Redundanzen zu der hier stattfindenden Diskussion geben, ziehe ich die Möglichkeit zur Mitarbeit zurück und betrachte die Unterseite als mein eigenes Projekt. Ich behalte mir das Recht auf den letzten Stand in der Darstellung vor. Das Ziel ist, zu einer Formulierung zu gelangen, die dann an dieser Stelle zur Diskussion gestellt werden soll. Hier der Verweis: Benutzer:Bi-O-PaK/Werkstatt/Sabine_Schiffer:Aktivismus Gruß --Bi-O-PaK (Daniel) 14:18, 25. Jul. 2013 (CEST)

"Sollte... ziehe ich die Möglichkeit zur Mitarbeit zurück und betrachte die Unterseite als mein eigenes Projekt. Ich behalte mir das Recht auf den letzten Stand in der Darstellung vor":

Das ist grober Unfug.

Diese Seite ist bereits die richtige für Vorschläge, Benutzerunterseiten braucht es dazu nicht. Kein Benutzer kann mit privater Bastelei Nebenschauplätze eröffnen und sich selbst für seine Version irgendwelche Sonderrechte "vorbehalten". Niemand kann die Pflicht umgehen, hier mit anderen gemeinsam eine konsensfähige Version zu erarbeiten.

Es erhöht auch nicht deine Glaubwürdigkeit, wenn du erst meine Argumente negierst, dann behauptest, neue Argumente gegen die abgelehnte Version seien notwendig, um deren Wiederherstellung zu vermeiden, und dann eine eigene Version in einem Hinterzimmer ankündigst. Das ist vergebliche Energieverschwendung. Schlag einfach hier etwas vor, was die Einwände berücksichtigt. Kopilot (Diskussion) 19:27, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ein Missverständnis. Ich will mir keine "Sonderrechte" vorbehalten. Der Aufforderung im letzten Satz wird entsprochen werden; etwas Anderes war nie vorgesehen. Wer nicht an der Formulierung mitarbeiten will, kann solange abwarten, bis die Feinarbeit getan ist und ein neuer Vorschlag im Raum steht. --Bi-O-PaK (Daniel) 19:47, 25. Jul. 2013 (CEST)

Dazu hättest du dann aber nicht erst langatmig eine Unterseite und dein Vorgehen im Fall von deren Ablehnung ankündigen müssen, sondern einfach zur Tat schreiten sprich einen Vorschlag formulieren. Denn Privatkommentare ohne Artikelverbesserungsbezug gehören ja nicht hierher, gelle? Kopilot (Diskussion) 20:02, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich zeige an, dass ich weiter am Thema arbeite und lade zur Mitarbeit ein. --Bi-O-PaK (Daniel) 20:17, 25. Jul. 2013 (CEST)

Gültigkeit der herangezogenen Quellen

Die Haltung Schiffers zu 9/11-Erklärungen wird in Sekundärliteratur nicht rezipiert. WP:Q schreibt im Falle fehlender wissenschaftlicher Sekundärliteratur vor, dass Medienquellen nur herangezogen werden können, falls sie a. verlässlich sind, b. mehrere verlässliche Berichte in den bequellten Aussagen übereinstimmen. Primärquellen scheiden aus. Nach diesen Kriterien ist fraglich, ob die folgenden Links als Referenzen zu gebrauchen sind:

1. Friedensjournal, Ausgabe 05/2011 (PDF; 337 kB)
2. AG Friedensforschung, 2006
3. Mein Wochenende mit Jan van Helsing, NRhZ-Online, 07.10.2009
4. Konspiration auf dem Kunstrasen – Reframing 9/11, Hintergrund Magazin, 17.11.2009
5. Ostermarsch-Rede, 15.04.2009 (PDF; 65 kB)
6. Das seltsame Institut der Sabine S., KStA, 12.01.2010
7. Kleines Lehrstück in Sachen Meinungs- und Pressefreiheit, telepolis, 07.09.2011

Nr. 2 und 5 sind Primärquellen, Nr. 1 und 7 sind nicht reputabel (Telepolis vertritt die VS-Thesen von Matthias Bröckers), Nr. 3, 4 und 6 sind Einzelberichte ohne Übereinstimmung mit anderen Quellen. Kopilot (Diskussion) 19:59, 17. Jul. 2013 (CEST)

Es geht darum ihre Thesen darzustellen. Dazu sind Primärquellen gültig und üblich. Genau so handhabst du das auch bei den Artikel von etlichen anderen Truthern. 1 und 7 sind reputabel genug. Telepolis ist ein Grimme-Preis gekröntes Online-Magazin. Natürlich steht da viel quatsch, wozu Bröckers und dieser Text von Schiffer sicher gehören. Das Friedensjournal ist nicht unabhängig aber darum geht es ja auch nicht. Es geht nicht um die unkritische Übernahme von ihren Texten, sondern um die reine Darstellung ihrer häufig wiederholten Thesen. Wenn jemand solche Theorien publiziert, dann möchte ich darüber auch in dem entsprechenden Personenartikel in der Wikipedia informiert werden. Beachte bitte auch [22].--Perfect Tommy (Diskussion) 20:19, 17. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn ich diesen Dauerstreit nicht mehr unterstützen will, was Du hier für eine These aufstellst, Kopilot, ist nicht die Praxis. Man kann nicht pauschal sagen, daß Primärquellen unzulässig sind, wenn diese lediglich verlinkt werden, oder aus ihnen zitiert. Denn es gibt in vielen Fällen einfach keine "solide recherchierten" Angaben, und wir brauchen keine Spiegeljournalisten, um eine Quelle zu zitieren. Wichtiger für mich ist jedoch bei der Kritik ein anderer Aspekt von WP:Q. Grundsatz 1 - "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." Unter diesem Gesichtspunkt müssen im Streitfall wie hier die Quellen beachtet werden. ENW 1 wird bislang in lediglich einem anderen Artikel verwendet, also auch ohne subjektive Bewertung nicht reputabel, bzw. die Zuverlässigkeit kann nicht eingeschätzt werden. ENW 7 ist ein beliebiger Artikel, der bei heise.de abgedruckt wurde. Keine Relevanz darauß für Wikipedia abzuleiten. ENW 2 - auch ein solch beliebiger Artikel, der nicht als Primärquelle untauglich ist, sondern wegen fehlender Relevanz. Lediglich ENW 5 betrachte ich als Wiedergabe einer Rede für relevant. Andere Frage ist, wie man das integriert. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:39, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte daran erinnern, dass ich in der vorangegangenen Diskussion, bei eingehender Betrachtung der Quellen, mit politischem Aktivismus argumentiert habe, siehe die Quellendiskussion im Archiv. --Bi-O-PaK (Daniel) 11:48, 22. Jul. 2013 (CEST)

Verschwörungsthesen Schiffers nach Ref Nr. 1

Al-Qaida-Täterschaft: "Theorie einer Verschwörung von Islamisten", "offizielle Theorie"

1:1 VS-Sprech

"Zwar wurden einige der Verdächtigen gefasst und unter Folter verhört, aber zu einer Verurteilung ist es nicht gekommen."

Faktisch falsch. Sowohl gab es Festnahmen ohne Folter als auch Verurteilungen.

"Der Hauptverdächtige Osama bin Laden wurde ... nicht einmal wegen der Anschläge von 2001 gesucht... Dafür reichten laut Aussage des FBI auf eine Anfrage im Jahre 2006 hin die Indizien nicht aus."

Faktisch falsch. Siehe [23]

"Und obwohl sich der im Jahre 2004 veröffentlichte offizielle Untersuchungsbericht als unhaltbar erwies, weil dort etwa das Faktum des einstürzenden dritten Turmes des World Trade Center, WTC7, unterschlagen wurde sowie die über 20 Zeugen von Explosionen im Basement der Türme um den Hausmeister Rodrigues nicht verhört worden waren..."

Faktisch falsch. WTC 7 war nicht Gegenstand des Kommissionsberichts, Rodriguez wurde sehr wohl angehört, sagte aber dabei nichts über "Explosionen" und gab auch später nie namentlich "20 Zeugen" dafür an.

"Denn es war dem damaligen US-Präsidenten George Bush durch einen rhetorischen Trick gelungen, alle aufkommenden offenen Fragen, Lücken und Zweifel an den Erklärungen als 'Verschwörungstheorie' zu denunzieren."

Trick und Denunziation unbelegt.

"Dass die Verschwörer aus einer Höhle in Afghanistan heraus gesteuert wurden, ohne dass der Anführer - Osama bin Laden - ein Telefonat geführt hatte, das man sofort hätte orten können, darf durchaus auch bezweifelt werden."

Wurde so auch nie in "offiziellen" Erklärungen behauptet.

"Skeptiker der ersten Stunde, Mathias Bröckers"

1:1 - Übernahme des Bröcker-POVs.

"die anscheinend einzig erlaubte Version"

Quatsch. Westliche Medien sind weder völlig einheitlich in ihren Darstellungen von 9/11 noch von Regierungen generell zensiert noch generell zensierbar. Mit dieser Behauptung kann Schiffer dann nicht mehr glaubwürdig Selbstzensur kritisieren.

"die Beantwortung der offenen Fragen":

Die Urheber der Anschläge und Ursachen der Einstürze sind gar nicht offen.

"eine Erklärung propagieren, die aus physikalischen und anderen Gründen unhaltbar ist"

1:1-Übernahme einer Behauptung aller Controlled-Demolition-Theoretiker

"Darum fordern inzwischen Piloten, Physiker, Politiker, Netzaktivisten u.v.m. eine unabhängige Untersuchung":

Nein, sie fordern die Einbeziehung ihrer pseudowissenschaftlichen VS-Thesen in eine seriöse Debatte, was Wissenschaftler zu Recht verweigern.

"im japanischen Parlament eine Anhörung stattgefunden hat"

Wozu und mit welchem Ergebnis, unterschlägt sie

"sich auch Angehörige der Opfer für die Aufklärung der „9/11-Mysteries“ einsetzen":

Die 9/11-Kommission kam durch Angehörige zustande und nicht alle Angehörigen lehnen den Kommissionsbericht ab.

"Und die zum Thema verfassten Texte [des Spiegel 2003] führen auch nur die Aspekte auf, die die offizielle Verschwörungstheorie bestätigen können – Widersprüche werden eingeebnet"

Belege fehlen. Dass es einfach keine gleichwertigen Anhaltspunkte für andere Erklärungen gibt, unterschlägt sie

"Im Jahr 2011 ... zunehmende Zweifel":

Faktisch falsch. Die Zustimmung für VS-Thesen hat ihren Höhepunkt im Jahr 2006 gehabt und nimmt seither stetig ab.

"erdrückende Faktenlage gegen die offizielle Version"

Unbelegte Behauptung.

"in Bezug auf 9/11 eine Art ungeschriebenen Feind-Presse- Kodex zu geben":

Falsch, der Spiegel z.B. hat den VS-Thesen ein ganzes eigenes Heft gewidmet; ganze Internetseiten und Bücher befassen sich nur mit dem Debunking

"es gibt keinen Beweis, noch nicht einmal einen Indizienprozess dafür"

Faktisch falsch, weil es auch ohne Prozess gegen Bin Laden eine Fülle Indizien gibt und andere Beteiligte vor Journalisten ohne Folter ausgesagt und wieder andere auch vor Gericht gestanden haben.

"Ganz entgegen ihrer idealtypischen Aufgabe, haben sich die wenigsten Medien außerhalb des Internets in den vergangenen 10 Jahren wirklich kritisch mit der offiziellen Verschwörungstheorie auseinander gesetzt":

Die Iraklügen der US-Regierung, Folter und Geheimdienstwarnungen wurden von den Medien frühzeitig aufgedeckt und breit öffentlich diskutiert.

"„WTC7 – Mythos und Wahrheit“ ... räumt genau so viel Ungereimtheiten ein, wie nun wirklich nicht mehr zu leugnen ist, um dann neue Thesen aufzustellen, wie die offizielle Theorie eventuell doch noch bestätigt werden könnte. Dabei wird den Kritikern genau das vorgeworfen, was auf die Verteidiger der Bush-Theorie zutrifft: nur die Fakten ernst zu nehmen, die in ihr Konzept passen":

Tja, leider tun die VS-Hörigen das tatsächlich.

"Geschichtsklitterer Knopp darf in besagter Serie mit aufklärerischem Anspruch also die Anschläge von 9/11 in den Kontext eines '1400-jährigen Konkurrenzkampfes zwischen Islam und Christentum' stellen":

Knopp ist ein Pappkamerad, und die Al Qaida selbst vertritt diese These eines seit der Antike fortgesetzten Kreuzzugs der Christen gegen die Muslime.

"Warum soll Mohamed Atta sein Testament mit in der Reisetasche geführt haben, die zur Vernichtung bestimmt war?"

War sie das? Warum dann gab er die Tasche zu spät auf?

"Warum stürzte der zweite und weniger schwer getroffene WTC-Turm zuerst ein?"

Weil er nicht weniger schwer getroffen wurde?

"Wie konnten die Türme in Echtzeit einstürzen – entgegen physikalischer Gesetze?"

Seit wann ist "Echtzeit" gegen Physik?

"Wie konnte ein einziger Gegenstand, (zufällig der Personalausweis eines Terroristen) den Einsturz der Türme unbeschadet überstehen?"

Wieso nicht? War auch nicht das Einzige, was man fand.

"Wieso konnte als drittes Gebäude das 47 Stockwerke hohe Gebäude WTC7 am Abend in sich zusammensacken, obwohl dieses über 100 m vom eingestürzten Nordturm entfernt war?"

Tja Sabine, NIST-Bericht nie gelesen?

"Und warum fiel an diesem Tag erst- und einmalig das doppelte und weltweit sicherste Luftraumüberwachungssystem der USA aus?"

Kommisssionsbericht dazu also auch nicht gelesen? Wie kann sie dann behaupten, dass dort Erklärungen fehlen?

"Weitere Infos: Seriöse Quellen sind z.B. ... www.ae911truth.org, www.911video.de, www.patriotsquestion911.com"

Soso. Das sind aber nach WP:Q keine "seriösen" Quellen.

"Warnung: Im Internet gibt es auch viel Unsinn zu diesem Thema."

In der Tat: zum Beispiel dieses Sammelsurium kopierter VS-Platituden von Schiffer selbst. Pauschale Disclaimer dieser Art erhöhen die eigene Glaubwürdigkeit nicht, wenn damit bloß Spiegel-Berichte gemeint sind.

Kopilot (Diskussion) 20:47, 17. Jul. 2013 (CEST)

Genau darum geht es. Sie veröffentlicht über Jahre in verschiedenen Medien Verschwörungsthesen. Ich halte das für relevant genug um es kurz zu erwähnen und die "interessantesten" Punkte wiederzugeben. Wenn wir das einfach unterschlagen, wird der Artikel eher weniger neutral. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:54, 17. Jul. 2013 (CEST)

Bei allem Respekt, Kopilot; was Du hier machst, verstehe ich als Original Research, siehe WP:TF. Wir können uns nicht auf dich berufen, nach dem Motto: »Kopilot hat gesagt, alles, was Sabine Schiffer behauptet, sei Quatsch«. Das geht nur über eine externe Quelle wie im Beispiel 2010:KStA. --Bi-O-PaK (Daniel) 13:59, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe nirgends verlangt, dass meine Analyse in den Artikel kommt oder dass sich jemand darauf "berufen" soll. Es ist nur ein Diskussionsbeitrag, der den POV von Schiffer deutlich machen soll - weil der Passus dazu dies nicht geleistet hat. Kopilot (Diskussion) 19:18, 25. Jul. 2013 (CEST)

Es sieht allerdings nicht danach aus, als ob es „nur ein Diskussionsbeitrag“ und nicht etwa deine eigene, persönliche Meinung zu diesem Aspekt des Artikelthemas wäre. Es ist eine persönliche Betrachtung, die nicht hierher gehört. --Bi-O-PaK (Daniel) 19:53, 25. Jul. 2013 (CEST)

Du wirst dich daran halten müssen, was ich selber sage, wie der Beitrag gemeint ist.

Und es geht darin um Fakten, nicht um meine Privatansichten. Jeder Einzelpunkt ist in den entsprechenden WP-Artikeln belegt: Z.B. dass die Einsturzursachen des WTC schon am 13. 11. 2001 naturwissenschaftlich bewiesen worden sind.

Auch wenn bisher keine Quelle gegenüber Schiffer auf diese Fakten verwiesen hat, ist es notwendig für NPOV, die Faktenlage zu kennen und ihren Widerspruch dazu deutlich zu machen, falls eine Passage dazu in den Artikel soll. Kopilot (Diskussion) 20:00, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen: Wir können uns nicht auf dich berufen, nach dem Motto: »Kopilot hat gesagt, alles, was Sabine Schiffer behauptet, sei Quatsch«. Das geht nur über eine externe Quelle wie im Beispiel 2010:KStA. --Bi-O-PaK (Daniel) 20:23, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ist Telepolis hierfür eine brauchbare Quelle?

Dein Beitrag hat ja genau das Faktum, dass sie VS-Thesen veröffentlicht, unterschlagen. Und Ref Nr. 1 ist nun einmal kein Medienbericht Dritter über ihre Thesen, sondern ein eigener Aufsatz auf einer VS-Seite, also eine Primärquelle auf einer nicht seriösen Webseite, also keine zuverlässige Informationsquelle. Kopilot (Diskussion) 20:58, 17. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich nicht so. Möchte man Theoriefindung vermeiden, kann man Schiffers Thesen nun mal nicht einfach als das bezeichnen, was sie unserer Meinung nach sind. Die Alternative war ihre Positionen, die für sich selber sprechen sollten, kurz darzustellen. Verwechsel meinen Vorschlag nicht mit Bi-O-Paks Erweiterungen. Du hattest aber sicher damit recht, dass man Schiffers VS-Thesen noch expliziter herausstellen sollte. Der Vorschlag oben trägt dem Rechnung. Die Quellenkritik kann ich nicht nachvollziehen. Telepolis und das Friedensjournal der AG_Friedensforschung werden nirgendwo als Verschwörungsseiten rezipiert. Das heißt natürlich nicht, dass entsprechende Texte dort nicht trotzdem häufiger erscheinen. Da alle Quellen aber eh nur als Primärquelle für Aussagen Schiffers dienen und nicht zur Bewertung dieser, ist das imho eh kein Problem.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:12, 17. Jul. 2013 (CEST)

Telepolis nie als VS-Seite rezipiert? Beispiele, vermehrbar: [24], [25], [26], uni-protokolle.de/Lexikon/Telepolis.html ...

Die eigene Auswahl von Primärquellen und Aussagen daraus fällt ebenfalls unter unzulässige Theoriefindung. Kopilot (Diskussion) 21:21, 17. Jul. 2013 (CEST)

Telepolis ist nicht identisch mit Bröckers dort erschienenden Text. Spiegel Online ist ja auch keine Antisemitismus-Seite nachdem Augsteins einseitige Artikel dort veröffentlicht wurden. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:25, 17. Jul. 2013 (CEST)

Zum zweiten Punkt. Das ist sicher mit Einschränkung richtig. Solange wir aber Primärquellen nicht tendentiös zusammnfassen und dies im Konsens erarbeiten ist so ein Vorgehen sinnvoll und auch in zig Artikel usus. Außerdem trifft das auch bedingt auf Sekundärquellen zu, da auch hier immer eine Auswahl durch den Wikipedia-Autor vorgenommen wird. Als ob es da nur schwarz und weiß gebe. Was ist deine Alternative. Schützen wir Fischer vor sich selbst und lassen das komplett aus dem Artikel verschwinden?--Perfect Tommy (Diskussion) 21:44, 17. Jul. 2013 (CEST)

Bröckers ist Hauptautor bei Heise, eine kritische oder auch nur distanzierte Darstellung seiner Thesen findet man dort nicht. Telepolis ist quasi seine "Homepage" und sein online-Sprachrohr. Und es ging ja darum, ob die Seite auch als VS-Theorien-Seite rezipiert wird. Wird sie. Kopilot (Diskussion) 21:29, 17. Jul. 2013 (CEST)

OK, dann steige ich doch nochmal mit ein. Also ich teile zwar nicht Kopilots Auslegung von WP:Q, aber der gesamte Artikel leidet darunter, daß hier nicht enz. sauber und objektiv gearbeitet wird, sondern irgendetwas "transportiert". Das ganze hat den massiven Anschein von einer Collage aus Theoriefindung und Original Research, was unerwünscht ist. Man kann nicht einfach alle möglichen Einzelbeiträge von Ihr bruchstückhaft zusammensetzen. Je mehr man über eine Person schreibt, umso mehr verirrt man sich zwischen unterklassigem Basismaterial. "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." - Wenn der Artikel hier über sie als MedienWISSENSCHAFTLERIN und Pädagogin verfasst wird, muß man die Ansprüche auch entsprechend ausrichten, und kann nicht ihre publizistische Arbeit als Basis für den Großteil des Artikels nehmen. Das gilt meiner Ansicht nach auch weiterhin für die Literaturliste, welche nicht unseren sonstigen Standards entspricht. Hier ist jedenfalls nicht der Platz, ihre "Thesen" umfangreich anhand von Einzelartikeln darzustellen. Als Wissenschaftlerin hat sich dazu sicher, ein, zwei Hauptwerke verfasst, die eigentlich bereits in der Literaturliste aufgeführt sein sollte. Anhand dieser ist der Artikelinhalt zu überprüfen, nicht mit Heckmeck über Einzelfragen, wen das Gesamte nicht stimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das stimmt nicht. Bröckers hat dort auch schon lange nichts mehr veröffentlicht. Kritische Texte gibt es dort auch wobei es sicherlich eine gewisse Nähe zu Verschwörungstheorien gibt. [27] [28]. Der Redaktion, deren Teil Bröckers nicht ist, wurde dieser Vorwurf nie gemacht. Bröckers Homepage ist übrigens die TAZ. Die Diskussion schweift ab. Wenn Telepolis eine bekannte Verschwörungsseite wäre, würde da auch nichts an meiner Argumentation ändern.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:44, 17. Jul. 2013 (CEST)

Doch, stimmt (204 Treffer, letzter 23. 10. 2012)

"Gewisse Nähe"?! Die o.g. Seiten vertreten seine VS-Thesen und beschreiben sie nicht bloß. Hier z.B. wird Telepolis als Vertriebsorgan für Bröckers' VS-Theorien dargestellt.

Bröckers VS-Thesen werden von der Taz klar abgelehnt.

Falls wir Schiffers VS-Thesen nach ihren Telepolis-Artikeln darstellen, dann können wir das nicht so machen, dass Telepolis als neutrales Medium erscheint. Kopilot (Diskussion) 21:58, 17. Jul. 2013 (CEST)

Es ist über die Suchfunktion nur dieser eine Artikel von Sabine Schiffer bei telepolis zu finden. --Bi-O-PaK (Daniel) 14:20, 21. Jul. 2013 (CEST)

Nein, es sind mindestens zwei von ihr selbst verfasste plus ein Interview mit ihr plus ein paar Artikel, die sich mit ihr befassen. Schau genauer hin. Kopilot (Diskussion) 19:15, 25. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man genau hinsieht, findet man einen einzigen Artikel, für den Sabine Schiffer als Autorin steht. Im selben Artikel ist die Quelle 2011:friedensjournal als pdf hinterlegt. Jener Text wurde nicht für telepolis verfasst und dient dort nur als Anschauungsmaterial. Die Empfehlung gebe ich zurück. --Bi-O-PaK (Daniel) 19:59, 25. Jul. 2013 (CEST)

Nö. Autor Sabine Schiffer: 1, 2. Das ist eindeutig ein über die von dir verlinkte Telepolis-Suche auffindbarer Artikel, egal wo er sonst noch erschien. Deine Behauptung "Es ist über die Suchfunktion nur dieser eine Artikel von Sabine Schiffer bei telepolis zu finden" war also falsch. Wenn du dennoch darauf beharrst, wirst du als gewissenhafter Quellensucher unglaubwürdig. Kopilot (Diskussion) 20:32, 25. Jul. 2013 (CEST)

Richtig ist, dass die Quelle 2011:friedensjournal im www nach meiner Kenntnis an keiner anderen prominenten Stelle als nur bei heise.de/tp zu finden ist. --Bi-O-PaK (Daniel) 20:59, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ist das Buch von Schiffer 2009 als Quelle brauchbar?

Man könnte durchaus erwähnen, dass dort neben Schiffer auch andere Autoren dieser "Denkrichtung" regelmäßig Artikel veröffentlichen. Aber das ist ja jetzt nicht der Punkt. Schiffer hat 4 Artikel an zugebenermaßen eher wenig beachteten Orten publiziert. Auch in ihrem 2009 erschienenden Buch stellte sie die Behauptung auf, es gebe keinen Beweise für eine Täterschaft Al Quaidas bezüglich 9/11. Ich halte das nach wie vor für relevant genug um ihre Thesen angemessen kurz darzustellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:19, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das Buch nicht im BOD erschienen ist, hat das einen viel höheren Status als als die Internetveröffentlichungen. Auch wenn es "umstrittene Äußerungen" sind, so muss man dies akzeptieren, wenn man eine Lösung erreichen will. Es muss jeder ein Stück von seinen Vorstellungen zurückstecken.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

Auf welcher Seite steht was zu 9/11 in dem Buch "Antisemitismus und Islamophobie" von 2009, und was genau schreibt sie dort dazu? Kopilot (Diskussion) 22:49, 17. Jul. 2013 (CEST)

Laut dieser Rezension auf Seite 137. Ein genaues Zitat habe ich nicht zur Hand. Die Rezension ist aufgrund des Erscheinungsortes eher nicht zitierfähig. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

Von Verschörungstheorien ganz allgemein ist in dieser bereits verwendeten Rezension die Rede: [29].--Perfect Tommy (Diskussion) 01:04, 18. Jul. 2013 (CEST)

• Wenn sie 2009 noch immer "keine Beweise" für die Täterschaft der Al Qaida am 11. September 2001 sieht, hat sie bestimmte Fakten wie das Buch von Yosri Fouda nicht mitbekommen oder ignoriert diese Fakten absichtlich.
• Der Satz auf S. 137 ihres Buchs belegt aber nur die (für VS-Gläubige typischen) "Zweifel" an der "offiziellen" Täter-Identifikation. Die VS-Thesen, die sie anderswo ausgeführt hat, werden dort wohl nur gestreift.
• In den meisten Rezensionen spielt dieser eine Satz keine Rolle. Die VS-Thesen bilden nicht das Schwergewicht der Rezeption ihres Buches. Dieses ist also als Quelle für die kontinuierlich von Schiffer vertretenen VS-Thesen nicht geeignet.
• Dass Schiffer solche Thesen seit spätestens 2006 (AG Friedensforschung) kontinuierlich vertreten hat, ist nach den o.a. Webseiten eindeutig und wird auch z.B. hier bestätigt (ab 8:05 bis 10:27).
• Für diese Seiten gelten jedoch die verschärften Kriterien zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Kopilot (Diskussion) 09:19, 18. Jul. 2013 (CEST)

Es ist völlig unstrittig, dass sie diese Thesen vertreten hat. Als Beleg dafür sind diese Seiten absolut ausreichend. Für mehr werden sie doch nicht gebraucht. Strittig ist anscheinend ob ihre Thesen überhaupt für ihren Artikel relevant sind.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:35, 18. Jul. 2013 (CEST)

Analyse von "9/11 revisited – offene Fragen bleiben" (2006)

Der Text ist zeitlich der erste, in dem Schiffer im Netz VS-Thesen vertritt bzw. übernimmt.

• "die verschiedenen Interpretationen und Traditionen in der Betrachtung sind kaum noch von den wenigen Fakten, die tatsächlich gesichert vorliegen, getrennt wahrzunehmen":

Sie will also Fakten und Deutungen voneinander trennen, wie es jeder Journalist irgendwann mal gelernt hat oder haben sollte.

• "Die grenzenlosen Datensammlungen etwa im Internet sind dabei ziemlich wertlos. Bilder können digital bearbeitet werden, Texte ergänzt und verändert, so dass die Autorenschaft nicht unbedingt gesichert ist, auch wenn ein bestimmter Name darunter steht."

Alles kann manipuliert und die Herkunft getarnt werden, richtig. Die Auskunft, die Fakten zu ermitteln sei schwierig, ist also bloß ein banaler Allgemeinplatz. Umso mehr fragt sich, nach welchen Kriterien und Methoden sie selbst Quellen auswählt und wie sie die Fakten dort herausfiltert.

• "So bleibt das Verdienst einer US-amerikanischen Initiative gegen die Instrumentalisierung des 11. Septembers auf jeden Fall, dass man auf einige Unstimmigkeiten in der Darstellung der Ereignisse aufmerksam machte. Aber inzwischen ist auf www.unansweredquestions.org eine unübersichtliche Fülle von Daten gesammelt, die kaum noch bewertbar sind – übrigens nicht nur eine Schwäche von Internetquellen und nicht nur in Bezug auf diese Thematik. Verschwörungstheorien schossen ins Kraut und sie hatten alle den Mangel, dass sie Ungereimtheiten nach dem Plan aufzählten, den sie sich selber durch eine These über mögliche Hintergründe bereits kreiert hatten. So wurden tatsächliche Widersprüche vermischt mit einer Reihe akribischer Rechenexempel und Gedankensprünge, die letztendlich das gesamte Unterfangen des kritischen Nachfragens diskreditierten."

Es gibt also tatsächliche Unstimmigkeiten und Widersprüche: Welche denn? Das sagt sie hier noch nicht, sondern deutet erneut nur ihr Wissen an, ohne Auskunft zu geben, wie sie es im Wust der Daten und Verschwörungstheorien ermittelt hat. Immerhin nennt sie ein Kriterium: Verschwörungstheoretisch sind Erklärungen, die aus vieldeutigen Ungereimtheiten auf eindeutige "alternative" Ursachen und Urheber schließen und diese somit bereits zu kennen vorgeben. Umso mehr fragt sich, wie und wonach Schiffer selbst a. die Fakten, b. die Ungereimtheiten, c. die falschen Schlussfolgerungen daraus, d. die vorgefassten Theorien voneinander unterscheidet.

• "Gerhard Wisnewski scheint unter der Riege dieser Autoren in Deutschland noch einer der seriöseren zu sein. Aber auch er stellt nach der Ermittlung einiger nicht von der Hand zu weisender Fragezeichen eigene Theorien auf und versucht, die Darstellungen darauf hin zuzuspitzen. Einen Schritt weiter geht gar Andreas von Bühlow, der von einer bestimmten Theorie ausging, die er anhand selektierter Ungereimtheiten zu beweisen suchte. Lyndon LaRouche setzt dem Ganzen die Krone auf, indem er seine lange schon etablierten Theorien eines Militärputschs mit den offenen Fragen des 11. Septembers zu kombinieren suchte."

Wischnewski "seriöser"? Welche "nicht von der Hand zu weisende Fragezeichen" hat er denn auf "seriöse" Weise "ermittelt"? Immerhin bemerkt sie die gemeinsame Absicht der drei Autoren, tatsächliche oder vermeintliche Widersprüche für ihre vorgefassten Verschwörungsthesen auszuwählen und entsprechend zu deuten. Fraglich ist aber, ob sie sich mit dieser "Kritik" nicht bloß rhetorisch absichert, um dann einige derselben Suggestivfragen zu übernehmen, die auf Verschwörungstheorien hinauslaufen. Dann diente diese Passage nur als Schlenker, um Lesern die eigene Kenntnis der und Abgrenzung zur Verschwörungsliteratur vorzuführen.

• "Auf alle diese Dinge wie auf weitere mag ich an dieser Stelle und grundsätzlich nicht zurückgreifen, sondern mich auf die Eindrücke beschränken, die mir damals sofort aufstießen und Fragen aufwarfen, die seither immer noch unbeantwortet sind. Auf Grund einer Radiomeldung schaltete ich gegen 16 Uhr den Fernseher ein und sah die Katastrophe auf dem Bildschirm. Nach einer langen Phase der Überwältigung und Bestürzung schaltete ich mein Videogerät ein – eine gewohnheitsmäßige Handlung, beruflich eingeübt. Gegen 19.30 Uhr legte ich ein 240Min vhs-Videoband ein, das die Berichterstattung des ZDF bis ca. 23.30 Uhr aufzeichnete – also den Zeitraum nachmittags an der Ostküste der USA. Neben einigen Merkwürdigkeiten, die mir immediat am 11.9. auffielen, ergab die Auswertung dieses Bandes mindestens eine eklatante Überraschung. Aber zunächst einmal die anderen Widersprüche, die sich auch im Laufe der Jahre und nach den offiziellen Verlautbarungen nicht auflösen ließen."

Sie greift also lieber auf die eigenen, subjektiven "Eindrücke" zurück, statt sich der mühsamen Durchforstung der angebotenen Verschwörungswebseiten, Verschwörungsliteratur zu stellen und sie mit den "offiziellen" Untersuchungsberichten zu konfrontieren. Ist also nur das eigene Auge und Hirn verlässlich? Und kann man 2006 noch unbefangen zurückschauen und sich unverstellt an die eigenen Ersteindrücke erinnern? Zeigt dieser private Rückgriff auf die Fernsehbilder und Fernsehkommentare der ersten Stunden eine reflektierte, transparente, kritische oder gar wissenschaftliche Vorgehensweise? Ist dieses private Vorgehen dem kritisierten Vorgehen der Wischnewskis, Bülows und anderer etwa überlegen? Wie "seriös" wirkt diese Herangehensweise bei jemand, der als Medienkritikerin mit wissenschaftlichem Anspruch auftritt?

• "Die Behauptung, das Testament Mohamed Attas sei nur darum erhalten geblieben, weil es einen Verladefehler gab und sein Gepäck aus Versehen in einer anderen Maschine gelandet war, entbehrt jedweder Logik. Warum soll jemand sein Testament, das hier die Qualität eines „Bekennerschreibens“ erhält, in einer Tasche mitführen, die im gleichen Flugzeug vernichtet werden soll wie die eigene Person?"

Nun wählt sie also nach der Vorrede einfach wahllos irgendeinen Umstand aus, den sie selber auch nach Jahren noch merkwürdig findet. Sie stellt aber keine echte Frage dazu, sondern teilt sofort plakativ und plump ihre unbelegte Meinung dazu mit: "Behauptung" (wessen? wo?), "nur darum" (wer sagt das?), "entbehrt jeder Logik". Mögliche Motive Attas sucht sie gar nicht erst, etwa dass er diese Kopie auch für sich mitführen wollte, z.B. falls er vorzeitig getötet oder beim Einchecken festgenommen worden wäre. Sondern ihre "Warum"-Frage dient NACH dem Kundtun ihrer vorgefassten Privatmeinung nur noch dazu, die "offensichtlich" unlogische "offizielle" Erklärung zu diskreditieren.

• "Schnelligkeit der Recherche mag diskutabel sein – ebenso wie die Frage nach der sehr offensichtlichen Logik, die im Hinterlassen einer Fluganleitung und eines Korans in einem abgestellten Auto steckt. Angesichts der Auswertezeit der Videobänder bezüglich der Kofferbombenattentäter in Deutschland vor einem Monat, die über zwei Wochen in Anspruch nahm, mag man über die bebilderten Ergebnisse der US-Geheimdienste, die binnen Stunden nach den Anschlägen vorlagen, nur staunen."

Die Andeutungen sollen scheinbar etwa folgendes sagen:

"Das FBI hat die Täter sehr schnell recherchiert, ohne dass nachvollziehbar ist, wie das so schnell gelang."

Hat sie nie von den Passagierlisten mit Klarnamen gehört?

"Das Auto mit Fluganleitung und Koran darin, das am Flughafen gefunden wurde, zeigt eine 'offensichtliche Logik', weil es die Schlussfolgerungen des FBI nahelegt: Die präsentierten Täter waren Muslime (Koran), sie hatten vor, die entführten Flugzeuge zu fliegen (Fluganleitung)."

Genau. Die Täter hatten nicht vor, sich und ihre Absichten zu tarnen. Sie wollten ja für ihre Tat berühmt werden. Allerdings wurden diese Schriftstücke gar nicht im Auto, sondern im Reisegepäck Attas gefunden. Und dieses blieb in Boston hängen, weil er es in Maine aufgegeben hatte (9/11 Kommissionsbericht S. 451).

"Diese Funde wurden innerhalb von Stunden zu 'bebilderten Ergebnissen'": Gemeint sind wohl die Fotos und Namen der 19 Täter, die das FBI vorlegte. Allerdings erst nach drei Tagen, nicht nach Stunden.

"Und das wirkt alles sehr verdächtig, weil das beabsichtigte Mitführen eines Testaments, das zerstört worden wäre, mir unsinnig erscheint und die deutsche Polizei für die Identifikation der Kofferbomber anhand Videobändern Wochen brauchte."

Nur enthielten diese Videos keine Klarnamen der Täter... Statt anno 2006 also wenigstens die Indizien für ihre eigenen Zweifel korrekt zu recherchieren, nimmt Schiffer Zuflucht zu schiefen Vergleichen, denen sie aber auch nicht auf den Grund geht. Wie passt das zu dem Eingangsvorsatz, Fakten von Deutungen zu unterscheiden?

Schiffer übernimmt hier faktisch in Form von suggestiven Andeutungen eine der beliebtesten VS-Thesen: Dass der Koffer Attas mit allen Beweisen für die Täter in Boston hängenblieb, kann kein Zufall sein. Das müssen US-Behörden wie das FBI oder die CIA oder NSA oder sonstwer selber so arrangiert haben. Sie stellt die Frage nach der möglichen Bedeutung des Testamentfundes gar nicht erst, weil sie die Antwort schon weiß:

• "Belassen wir diese Fragen einfach so offen und unbeantwortet, wie sie sind und beginnen nicht mit dem Suchen nach Erklärungen. Denn Erklärungen sind uns diejenigen schuldig, die bereit sind, über solche und andere Ungereimtheiten hinwegzusehen und auch Dinge als falsche Behauptungen stehen lassen, die erwiesenermaßen nicht so waren."

Damit hebt sie also das angebliche, von ihr durch Suggestivfragen unterstellte Auslassen, Verschleiern und Lügen derer, die "offizielle" Erklärungen angeboten haben, in den Rang einer "erwiesenen" Tatsache.

• "Beim Abspielen des besagten Videobandes etwa ergibt sich ganz deutlich folgende Feststellung: Es ist offensichtlich kein Flugzeug ins Pentagon geflogen. Das unbearbeitete vhs-Videoband, das immer noch genauso existiert und nicht digitalisiert wurde, zeigt zwischen den vielen Bildern aus New York auch immer wieder einmal das brennende Pentagon. Zu Beginn sehen wir Löschzüge vor einer brennenden Pentagonwand, einige Einblendungen später ist diese Wand eingestürzt in einem spitzen Winkel und gibt ein Dreieck mit der Spitze nach unten frei. Es brennt immer noch, die Feuerwehr löscht immer noch, kein Flugzeug weit und breit. Wann also soll es dort hineingestürzt sein? Als die Wand noch stand? Nach dem Einsturz der ersten Wand wurde die Sicht auf eine weitere frei. Insgesamt machen mehrere parallele Gebäudereihen den pentagonförmigen Bau aus, die um eine Freifläche in der Mitte angeordnet sind. Wo also soll das Flugzeug hin sein, wenn diese Mitte durch den letzten noch stehenden Gebäudezug versperrt ist? „Pulverisiert“, wie in Shanksville und sonst nirgendwo auf der Welt?"

2006 lagen längst genug solide Antworten auf diese und weitere derartige Fragen vor. Sie zeigt also nur, 1. dass sie sich für die Tatsachen auch nach Jahren gar nicht interessiert, 2. dass sie physikalisch keine Ahnung hat, was beim Aufprall eines Hohlkörpers mit hoher Geschwindigkeit auf mehrere massive Betonmauern passiert, 3. dass sie sich anhand rein subjektiver Eindrücke nach Fernsehbildern (trotz eingangs festgestellter Unzuverlässigkeit aller Bilder) ein pauschales Urteil gegen die "offiziellen" Erklärungen zutraut.

• "Man kann weitere offene Fragen sammeln, die noch nach Beantwortung von verantwortlicher Stelle verlangen. Warum wurden die Eisenträger des WTC sofort zur Weiterverarbeitung freigegeben, anstatt sie – wie bei forensischen Untersuchungen üblich – als Beweismaterial so lange aufzuheben, bis die Recherchen abgeschlossen sind?"

Sie wurden nicht "sofort" freigegeben und waren kein "Beweismaterial", weil die Einsturzursachen des WTC 1 und 2 durch aufgeweichte Stahlträger der Einschlagszone schon am 13. 9. physikalisch unwiderlegbar erwiesen waren ([30]). Dazu brauchte man dann keine weiteren Stahlträger mehr. Allenfalls für "alternative" Erklärungen, nämlich die Controlled-Demolition-Theorie, wären diese unentbehrlich gewesen. Dazu hätte man Sprengungsspuren an Trägern aller Stockwerke, nicht nur der durch die Flugzeugeinschläge beschädigten, finden müssen. In der Wissenschaft gilt aber Occams Razor: Die einfachste Erklärung ist die plausibelste. Wo kein offenes Ermittlungsverfahren in mehrere Richtungen notwendig ist, weil die Ursachen evident sind, muss auch keine "mutmaßliches Beweismaterial" zurückgehalten werden.

• "Fünf Jahre danach wissen wir immer noch wenig, eigentlich fast nichts. Wenn man diese Fragen stellt, konstruiert man noch keine Verschwörungstheorien, die so populär wie üblich geworden sind: antiamerikanische, antijüdische wie antiislamische gleichermaßen. Sowie es diese tatsächlich gibt, gibt es ebenso deren Missbrauch, nämlich den unbegründeten Vorwurf einer solchen Theorie anzuhängen – dies ist zumeist ein Schachzug zur Abwiegelung statt Beantwortung der brisanten Fragen. Eine moderne Technik eines Zensurversuchs."

Sie ignoriert also 1. alle verfügbaren wissenschaftlichen Antworten auf ihre verspäteten Fragen, tut so, als gebe es diese Antworten nicht und erhebt 2. einen Zensurvorwurf, der sich dann auf sämtliche westlichen Medien und die meisten arabischen Medien erstrecken müsste, die die "offiziellen" Erklärungen vertreten und verbreiten. Damit vertritt sie in der Tat eine massive Verschwörungstheorie, was sie zugleich rhetorisch bestreitet.

• "An dieser Stelle kann es keine Theorie geben, wie genau was gewesen sein könnte, wer was wollte oder initiiert oder auch nur akzeptiert hat oder nicht. Aber, es ist natürlich vorstellbar, dass es solche Kräfte gab und gibt. Ob die Frage „Cui bono?“, „Wem nützt es?“ hier die richtigen Antworten suggeriert, bleibt ebenso offen. Es gibt Vorbilder in der Geschichte, wo angstauslösende Ereignisse dazu benutzt wurden, lange zuvor formulierte Gesetzesentwürfe zur Aushebelung von Bürger- und Menschenrechten umzusetzen. Statt vorschneller Schlüsse und weiterer Verschwörungstheorien muss man sich als verantwortlicher Bürger erst einmal ein In-Fragestellen bisheriger Interpretationen erlauben und von offiziellen Stellen Klärung einfordern – denn mehr als Interpretationen sind es bisher einfach nicht. Die politischen Folgen für alle Menschen sind hingegen real."

Das ist die in der 9/11-Truther-Szene übliche Rhetorik mit dem Aussagegehalt: "Ich stelle ja nur skeptische Fragen, das muss erlaubt sein." Zugleich wird eine ganz bestimmte Behauptung aufgestellt, nämlich dass die US-Regierung schon lange die Aushebelung von Bürgerrechten plante. Und dieser Plan, ob Tatsache oder nicht, wird so mit der "Frage" verknüpft, dass eigentlich nur eine Antwort übrig bleibt: Die Regierung muss über die Anschläge mindestens vorher Bescheid gewusst haben, hat sie eventuell sogar selbst inszeniert, um ihren Plan durchzusetzen. So wird Scheinplausibilität konstruiert. Genau das ist verschwörungstheoretisches Denken in Reinkultur. Es ist einer "Medienwissenschaftlerin" im Internetzeitalter offenbar ohne weiteres möglich, mit solchen billigen rhetorischen Uralt-Tricks Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen, und sie kommt damit bisher offenbar ganz gut durch.

Für den Artikel ergeben sich m.E. daraus Minimalforderungen für den Passus zu diesem Thema. Er muss enthalten:

1. die wichtigsten VS-Thesen Schiffers in zusammengefasster Form; nicht nur ihre Medienschelte
2. deren Identität mit Verschwörungstheorien, die sie inhaltlich übernimmt, obwohl sie sie rhetorisch zurückweist
3. dass sie dabei die wissenschaftlich ermittelten Fakten übergeht. Kopilot (Diskussion) 12:23, 18. Jul. 2013 (CEST)

Für mich entscheidener wäre ob und welche Rezeption die Aussagen Schiffers in diesem Punkt haben.--Elektrofisch (Diskussion) 12:40, 18. Jul. 2013 (CEST)

Siehe oben: in Sekundärliteratur bisher keine. In den o.g. zwei Rezensionen wird dieser Quark immerhin erwähnt. Diese finden sich aber auch nur auf privaten oder dubiosen Webseiten.

Es bleiben also nur Primärquellen, d.h. Eigentexte Schiffers. Will man diese neutral darstellen, dann muss man mindestens die genannten Aspekte (ihre VS-Thesen, deren Übereinstimmung mit gängigen VS-Thesen und ihr Übergehen der Fakten) präzise auf den Punkt bringen. Kopilot (Diskussion) 12:50, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ist es möglich dann darzustellen, das diese "Leistung" Schiffers weitgehend unbeachtet blieb? Ich mein im Vergleich zum Gesamtwerk?--Elektrofisch (Diskussion) 12:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Wieso sollte das unmöglich sein? Vorausgesetzt, dass diese Primärquellen relevant genug sind, dann müsste aus ihrer Darstellung hervorgehen, dass ihre VS-Thesen wenig beachtet wurden und die Rezeption ihres Werks kaum beeinflusst haben (z.B. hier). Unwissenschaftlichkeit als solche wurde ihr allerdings auch sonst des öfteren vorgeworfen, soweit ich das überblicke (z.B. hier). Übernahme von VS-Thesen passt also durchaus ins Gesamtbild. Kopilot (Diskussion) 13:11, 18. Jul. 2013 (CEST)

Diese Quelle wird, schon in der Länge dieser Analyse ersichtlich, über die Maßen aufgebauscht. --Bi-O-PaK (Daniel) 14:24, 21. Jul. 2013 (CEST)

Wohl kaum. Vielmehr bestätigt die genaue Analyse dieses ersten im Web auffindbaren Aufsatzes zum Thema 9/11, dass sie bestimmte VS-Thesen kontinuerlich seit Jahren vertritt und dabei die in zahlreichen zuverlässigen Quellen zugänglichen Fakten bewusst ignoriert.

Deine auf den "Hintergrund"-Aufsatz 2009 bezogene Behauptung, sie habe "zu vielen anderen [VS-Thesen] Distanz gewahrt und insgesamt tatsächlich ein Überblick über die Szene im Jahr 2009 gegeben", ist daher wenig wahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, dass sie 2009 wie schon 2006 den rhetorischen Eindruck eines "kompetenten Überblicks" und Teildistanzierung zu erwecken versuchte, dabei die lange bekannten Fakten unterschlägt und sich an Autoren wie Bröckers, Wischnewski und Daniele Ganser anschließt, die zu den Hauptvertretern der 9/11-Conspiracy-Szene im deutschsprachigen Raum gehören. Das wird geprüft. Kopilot (Diskussion) 20:42, 25. Jul. 2013 (CEST)

Die Quelle ist insofern nicht so sehr von Bedeutung, als dass keine weitere Quelle bekannt wäre, die sich darauf bezieht. Die wichtigste Information für den enzyklopädischen Artikel ist, dass Frau Schiffer 2006 zum ersten Mal zum Thema publiziert hat. Was inhaltlich darin steht, habe ich in der Quellen-Diskussion so zusammengefasst: Es handelt sich um einen Blog-Beitrag, in dem Sabine Schiffer die mediale Rezeption durch Gerhard Wisnewski, Andreas von Bülow und Lyndon LaRouche kommentiert und weitergehend in anekdotischer Weise ihre eigenen Beobachtungen schildert. Sie warnt zuletzt vor vorschnellen Schlüssen und weist hin auf die Fragwürdigkeit jeglicher Interpretation, während sie dazu aufruft, "von offiziellen Stellen Klärung ein[zu]fordern".

Ansonsten bitte ich, in der Argumentation den Bezug zu wahren. --Bi-O-PaK (Daniel) 21:09, 25. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Thread behandelt den Inhalt eines Aufsatzes. Über Artikelvorschläge wird bereits oben diskutiert, hier nicht nochmals. Nur Vorschläge, die berechtigte Einwände berücksichtigen und die VS-Thesen Schiffers nicht verschweigen, haben eine Chance auf Konsens. Kopilot (Diskussion) 13:16, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nur eine Darstellung, die weder skandalisiert noch aufbauscht, ist haltbar. Im Zusammenhang mit politischem Aktivismus ist allerdings wichtig zu wissen, dass und wie Sabine Schiffer sich zu der medialen Kontroverse um 9/11 positioniert hat. Solange keine Quelle bekannt ist, die Schiffers Thesen kritisch untersucht hat, sind wir als enzyklopädische Autoren nicht berechtigt, diese Kritik einzubringen (WP:TF). Es liegen aber noch weitere Quellen vor, da lässt sich schon was zusammenstricken. Der Ansatz von Perfect Tommy weist in die richtige Richtung. --Bi-O-PaK (Daniel) 16:58, 27. Jul. 2013 (CEST)

Was soll das für eine Passage zu 9/11 sein, zu der hier so lang und breit gefachsimpelt wird? --Scruntinize13 (Diskussion) 22:11, 26. Jul. 2013 (CEST)

Diese Version vom 14.07. wurde am 17.07. von Kopilot rückgängig gemacht. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:02, 27. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung

Warum wurde die eingeschlafene bzw. festgefahrene aber keinesfalls beendete Diskussion archiviert. Kann bitte jemand, der sich damit auskennt, die Parameter der Diskussion anpassen, damit so etwas nicht mehr passiert, und den letzten Abschnitt wieder herstellen. Gruß --Perfect Tommy (Diskussion) 12:36, 31. Aug. 2013 (CEST)

Projektseite

Vorzeitig beendet → Benutzer:Bi-O-PaK/Werkstatt/Sabine_Schiffer:Aktivismus

Mitarbeiter gesucht. --Bi-O-PaK (Daniel) 20:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das Projekt wurde aufgrund der jüngsten Entwicklungen vorzeitig beendet. --Bi-O-PaK (Daniel) 18:27, 16. Jan. 2014 (CET)

Der letzte Stand zum Aspekt Friedensbewegung ist wie folgt:

Sabine Schiffer trat 2009 als Hauptrednerin beim Bremer Ostermarsch auf. In ihrer Rede prangerte sie die „Kriegspropaganda“ der Medien an; sie würden „die selbstanmaßende Rolle der NATO“ mittragen und wichtige Informationen würden der Öffentlichkeit vorenthalten. Unter anderem hätten im Gefolge der Zerstörungen durch den Zyklon Nargis nur westliche Hilfsorganisationen keinen Zugang nach Myanmar erhalten, während die Menschen durch östliche Hilfsorganisationen gut versorgt worden seien. Grund für die Zurückweisung sei, „dass mit den Hilfs-Organisationen die Agenten des Neoliberalismus“ kämen. Auch sei die Warden-Luftwaffendoktrin „eine gezielte Eskalationsstrategie“ zur langfristigen Kontrolle der Infrastruktur eines Landes. (ref=2009:ostermarsch-rede) Weiter argumentierte sie, dass „die Köpfe des kapitalistischen, zinsfördernden Systems alles daran setzen werden, ihr System zu erhalten und dafür jegliche Zerstörung in Kauf nehmen oder sogar noch befördern“, um schließlich einen „umfassenden Systemwechsel“ zu fordern. (ref=2010:KStA) Ergänzungen im Textvorschlag --Bi-O-PaK (Daniel) 19:31, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich schlage vor, den Absatz unter Veröffentlichungen und Rezeption, meinetwegen am Ende, einzufügen. --Bi-O-PaK (Daniel) 00:45, 13. Jan. 2014 (CET)

Hier die Quelle (pdf) dazu. --Bi-O-PaK (Daniel) 01:04, 13. Jan. 2014 (CET)

Ergänzungen im obigen Absatz: Hauptrednerin + letzter Satz, gemäß der Quelle 2010:KStA + Referenzen. Gruß --Bi-O-PaK (Daniel) 19:31, 14. Jan. 2014 (CET)

Mir erscheint das zu lang und die Inhalte der Rede zu willkürlich ausgewählt. Sie trat übrigens auch beim Ostermarsch 2013 und 2010 auf [31] [32]. Da diese Rundumschläge nur schwer zusammenzufassen sind, sollte man nur erwähnen, dass sie mehrfach Kriegs und NATO kritische Reden bei den Ostermärschen der Friedensbewegung gehalten hat. Wer will kann ja dann die Manuskripte lesen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:55, 14. Jan. 2014 (CET)

Hi Tommy, danke für Info, dass es nicht nur diese eine Rede war. Das wusste ich nicht. Haben ihre weiteren Auftritte auch einen medialen Widerhall gefunden, wie hier im KStA? Ich denke schon, dass es den Artikel bereichert, wenn man ihre Positionen anhand von Zitaten ein bisschen näher ausführt. Sollten ihre weiteren Reden keinen entsprechenden Widerhall gefunden haben, müsste man auch nicht ausführen, weswegen genau. Die einfache Erwähnung, dass sie aufgetreten ist, wäre hinreichend. Gruß --Bi-O-PaK (Daniel) 23:05, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den obigen Absatz – leicht angepasst – in den Artikel eingefügt. Dabei habe ich insbesondere die pdf-Quelle durch eine html-Quelle ersetzt. Gruß --Bi-O-PaK (Daniel) 18:01, 16. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bi-O-PaK (Daniel) 18:27, 16. Jan. 2014 (CET)

World Media

offensichtlich wurde die angekündigte Referentin von ihrem Kollegen Constantin Wagner vertreten: http://www.world-media-akademie.de/presse/49-vergangenen-samstag-den-06-04-2013-fand-zum-fuenten-und-vorletzten-mal-das-blockseminar-der-world-media-akademie-statt-06-04-2013 (nicht signierter Beitrag von 217.81.149.99 (Diskussion) 14:31, 5. Sep. 2013 (CEST))