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[[Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2021-2#Thema 1]]
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Hallo! Das Problem wurde schon häufig hin und herdiskutiert. Das Dilemma, auch wenn umgangssprachlich so bezeichnet, werden durch den Michelin die Restaurants bewertet. Zu deren Erfolg die Chefköche natürlich viel beizutragen haben, aber auch die Einrichtung, Weinkarte, selbst die Einrichtung der Gästetoiletten und die Parksituation werden mit einbezogen. Wenn Du sowas anlegen willst, weil wir schon so viele Artikel haben, wäre eher Kategorie:Spitzenkoch (Michelin) für mich das richtige Lemma. Andere Frage wäre, ob eine gesonderte Kategorie:Spitzenkoch (Gault-Millau) Sinn macht, oder ob man sie nicht zusammen unter Kategorie:Spitzenkoch einordnent. Da diese eben auch Hauben und Punkte bekommen, taugt "Sternekoch" als Qualifikator eher weniger. Mir egal, aber ich erinnere mich an heftige Diskussionen dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:40, 1. Jul. 2021 (CEST)
Nein, es wird ja jährlich bewertet, und das beachtet. Manchmal übernehmen die langjährigen Souschefs, manchmal kommen andere Spitzenköche und setzen das Niveau fort. Bei manchen Restaurants wird der Status auch dem Inhaber und nicht dem Chefkoch zugeschrieben, darum kein Automatismus.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 1. Jul. 2021 (CEST)
Wie Oliver schon sagte, das Restaurant erhält Sterne. Man könnte über eine Artikelserie über Sternerestaurants nachdenken, aber da gibt es obendrein auch noch ein Auf und Ab bei den jährlichen Bewertungen. Und unabhängig davon: Der Gault-Millau (Konkurrenz des Michelins) hat ein Zwanzig-Punkte-System - da müsste man einen willkürlichen Schwellenwert festlegen. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:32, 1. Jul. 2021 (CEST)
Es gibt Spitzenkoch (WL), das wird aber nicht weiter erläutert, ist eigentlich hinfällig. Ich kann mir nicht vorstellen, daß so jemand zwingend Sterne oder Hauben braucht. Bevor wir keine Definition haben, sehe ich das Ganze kritisch. --M@rcela13:14, 1. Jul. 2021 (CEST)
artikel über die sternerestaurants und deren köche anzulegen (genauso hauben und GM-punkte-inhaber) finde ich sehr sinnvoll - aber wozu braucht es die extra-kategorie? "spitzenkoch" überzeugt mich spontan nicht, weil unscharf und schwer definierbar. haben wir entsprechende arbeitslisten irgendwo? lg,--poupoureview?13:16, 1. Jul. 2021 (CEST)
Die Frage ist doch bereits geklärt, siehe WP:RK "Köche werden durch mindestens einen Stern im Guide Michelin, drei Hauben im Gault-Millau ...relevant." - Das umfasst den Personenkreis der Artikel für die Kategorie. Es lässt sich also sehr exakt definieren, die Frage ist lediglich, wie Du "Sterneköche" und "Haubenköche" unter einem Kategorielemma sonst zusammenfassen willst. Denn 2 Kategorien brauchen wir nicht wirklich, weil ggf. 10% nur jeweils bei einem mit ausgezeichnet wurden. Kategorielemmas dienen der Orientierung, nicht der Definition, und hier ist die Auswahl nicht wirklich groß. 368.000 Hits bei Google [1] sprechen auch für eine ausreichende Verbreitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:46, 1. Jul. 2021 (CEST)
Fromage blanc/Blanc battu
Hallo zusammen, ich würde gerne einen Artikel zur Frischkäsesorte Blanc battu anlegen (Benutzer:1-Byte/Fromage blanc). Leider haben sich meine Französischkenntnisse verflüchtigt. Wäre meine Verlinkung zu fr:Fromage blanc korrekt oder sind dies zwei unterschiedliche Käse? Die Rezepteblogger scheinen sich nicht wirklich einig zu sein. --1-Byte (Diskussion) 15:53, 25. Jul. 2021 (CEST)
Hallo! Die Quelle ist eindeutig nicht ausreichend um ein solches Thema zu beschreiben. Meine Käselexika erwähnen den nicht, die sind eher was für Gereifte. Die Beschreibung beim Schweizer Coop erklärt vieleicht warum [2], demnach ist es gar kein Käse, sondern eine (Frisch)Käsezubereitung. Und wenn ich den Ablauf richtig verstehe, bleibt nicht die Molke beim Quark, sondern wird anschließend diesem nur teilweise wieder zugegeben. Und da Magermilch verwendet wird, wird für höhere Fettstufen entsprechend Rahm ergänzt. Damit gibt es kein Problem zur Abgrenzung von Weißkäse/Frischkäse.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:03, 25. Jul. 2021 (CEST)
Pauli Rezeptbuch
Servus,
ich habe - nach Revert mit Anmerkung "bitte begründen" von Oliver - in der Literaturliste(n)disk vor über 4 Wochen schonmal gefragt, ob wir das Rezepbuch zum bereits in der Liste befindlichen Pauli mitaufnehmen wollen. Bislang keine Reaktion; das würden viele wohl als schweigende Zustimmung abhaken, ich möchte aber die Gelegenheit nutzen, hier nochmal explizit nachzufragen: irgendjemand Einwände dagegen das Rezeptbuch zu einem der Standartwerke der Kochliteratur in die Literaturliste aufzunehmen? Vielen Dank für Rückmeldungen :-) --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten12:29, 30. Jul. 2021 (CEST)
Hallo! Netter Versuch, aber nach meinem Revert dürftest Du es als 1:1 werten. Difflink dazu [3]. Die Liste als Kanon des Portals sollte zumindest die Zustimmung von einigen Mitwirkenden finden, dazu gilt Besonders bei Kochbüchern sollte die Liste nur behutsam erweitert werden. Da ich ja nicht dominieren soll, hab ich gewartet, dachte wäre damit erledigt. Zu [4] - die Anzahl von 700 Rezepten ist nicht außergewöhnlich, die Relevanz dieses Werkes zusätzlich zum Lehrbuch erschließt sich mir nicht, vor allem da "Der Pauli" als Synonym für das Lehrbuch gilt. Vor allem wenn der Inhalt in Löschdiskussionen als relevanzstiftend angesehen wird, halte ich das Lehrbuch für relevanter als das Kochbuch, vor allem wegen der Selbstbeschreibung "Randvoll mit Ideen und vielen wertvollen Tips aus der Praxis erfahrener Köche".Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 30. Jul. 2021 (CEST)
Entschuldige bitte, aber welchen "Versuch" willst Du mir unterstellen? Offener kann man das Thema doch wohl kaum angehen? Das die hier Aktiven auch die Beo nutzen, setze ich natürlich voraus - natürlich ebenso zB bei der Literaturliste. Deswegen (und weil Deine Meinung ja bekannt war) auch kein Ping direkt an Dich; sorry, falls das jetzt zu einem Mißverständnis führte.
Zum Rezeptbuch: der Pauli waren ja bis 1992 ein Buch (ähnlich wie beim "einheimischen" jungen Koch, nur das die Pauli-Rezepturen keine Fehler enthielten; das hat sich beim JK mittlerweile aber extrem gebessert, wenn nicht gar endgültig behoben. Die Größe machte ihn allerdings im Küchenalltag handlicher bisweilen); die Masse an Informationen, Bebilderung und die praktische Handhabung ließen dann 2 daraus werden. Und für die meisten Köche - gerade Profis aber auch ambitionierte Hobbyisten - gehört beides immer noch zusammen, da man im einen erfährt, wie und warum man was wann macht und was man alternativ machen kann, im anderen dann konkret praktische Umsetzung der Theorie mit einer so breiten und soliden Rezeptbasis inkl. Abwandlungen, das einen eigentlich kaum noch etwas überraschen kann. Fachlich und praktisch bilden die beiden Werke nach wie vor eine Einheit und sind - beide für sich - immer noch qualitätsvoller als der hierzulande ausbildungsrelevante Junge Koch oder auch desssen inländischer Konkurrenzversuch "Kochen als Beruf" von Dettmer. Wenn Du bspw. mal bei Pauli unter "Der Pauli - Lehrbuch der Küche - was Köche und Gastroprofis dazu sagen " schaust, sieht man: die überwiegende Mehrzahl hatte den Pauli als ein (Fach- und Rezeptbuch gemeinsam) Lehrbuch.
Die Zahl der Rezepte sagt recht wenig über die Qualität eines Kochbuches aus; die geeigneten Rezepte lassen sich aber vielfältig abwandeln, reduzieren, erweitern, ausbauen. Ansonsten könnte man die ganze Literaturliste streichen und durch Lechners Rezeptlexia "Kochen" & "Backen" mit jeweils über 3000 Rezepten ersetzen. Wäre jetzt aber nicht mein Weg ;-)
Es gibt im Bereich Kochen ein extremes Überangebot. Mir ist die Liste schon zu umfangreich, wir müßten da auch mal sortieren und ev. was rausnehmen. Ich habe etwa 35 Bücher zur finnischen Küche, habe mich aber in der Liste auf die sechs beschränkt, die ich für die wichtigsten halte. Das bedeutet nicht, daß alle anderen schlechter sind. Von Hannelore Hellquist ist nur das Buch zur Alltagsküche drin, die Küche für Fest- und Feiertage habe ich bewußt draußen gelassen, da es für die Erstellung von Artikeln weniger hilfreich ist. Bücher mit fundiertem Hintergrundwissen wie die von Petra Foede oder Pochljobkin sind wichtiger als umfangreiche Rezeptsammlungen - mit der Ausnahme, wenn es Standardwerke sind (Hering, Gorys, Davidis, Plachutta, ...) und Lexika sind keine Rezeptsammlungen. Bei Mexico sind nur zwei Bücher drin, das halte ich für absolut ausreichend, es fehlt nur noch was zur traditionellen Küche der Maya und Azteken. Weniger ist mehr. --M@rcela19:42, 30. Jul. 2021 (CEST)
@Thüringer Chatte - die Frage ist, was es dem Leser nützt, eine immer ausuferndere Liste präsentiert zu bekommen. Ich stimme Ralf zu, mir ist die aktuelle Fassung auch zu lang, aber es fällt nunmal schwerer etwas zu entfernen als Neues nicht aufzunehmen. Wir wollen eben gerade nicht eine beliebige Rezeptdatenbank sein, auch nicht über die Nennung unzähliger Kochbücher. Paulis Rezeptesammlung weist weder zeitliche, geografische noch technische Besonderheiten auf. Lediglich die Autoren und der Name Pauli stellen es über vergleichbare Werke. Wir können hier gern als "Erstes" über eine passende Gruppe von Werken sprechen. Vielicht machst Du selbst dafür einen Vorschlag. Aktuell fällt es unter "Zeitgenössische Kochbücher", welches 23 Einträge hat. Mein Vorschlag, eine Beschränkung auf ein Dutzend, schließlich sind wir bei EuT und nicht der Atomphysik. Im Vergleich muss sich dann der Pauli genauso stellen wie die anderen aus vergangenen Jahren. Denn so banal das Weckbuch einem vorkommt, es betrifft ein wesentliches Konservierungsverfahren des Thema, wäre also ggf. "Safed", oder man müßte eine eigene Gruppe für Derartiges bilden, weil es nicht wirklich unter Kochen im Sinn von Kochbuch fällt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 30. Jul. 2021 (CEST)
Ah, ich sehe das Problem (vlt. sieht man meins auch: das "der" Pauli halt 2 Bücher sind; dementsprechned vlt. beide zusammen nennen?) und würde den Lösungsweg mittragen; das Weck-Buch bzw. die (spontan drei gesehen zum Thema; da müßte man vlt, auch schauen, ob zwei oder gar 1 reichen.) sehe ich dabei auch als wichtig an; andererseits könnte man ohne wirklichen Verlust die Dopplungen rausnehmen, bspw. Maria Hofmann, Helmut Lydtin: Bayerisches Kochbuch, die beiden Maier-Bruck, Backen vom Feinsten; statt (zusätzlich) in zeitgenösisch in der österreich-Liste belassen. Allein das würde schonmal etwas straffen. So auf die Schnelle (erst)mal. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten22:03, 30. Jul. 2021 (CEST)
Nur kurz der Hinweis, genau daran sind wir in der Vergangenheit gescheitert. Wenn man per eigene Meinung hier und dort Einträgen entfernen will, oder hinzufügen, verliert man sehr schnell den Überblick. Darum sollte man sich auf einen Abschnitt wie 2.1. ODER 2.2. einigen. Und Vorab, ohne Blick auf die Einträge auf ein Ziel als Umfang einigen. Ich habe es schon mehrfach gesagt, wenn in WP:LIT fünf Einträge als optimal angesehen werden, sollte es hier nicht mehr als das Doppelte sein, also Zehn, mit Rundung max. 12 je Abschnitt. Und da wir daran auch schon gescheitert sind, wesentliche Frage - die Verfügbarkeit. Ich bin kein Verfechter, dass ein Werk unbedingt bei Amazon neu erhältlich sein muss. Aber gibt irgendwo hier ein Tool, wo man die Anzahl der Bibliotheken herausfindet. Auch da würde ich dann eine Mindestzahl voraussetzen, beispielsweise 5, damit der Leser auch die Chance hat, etwas vermeintlich Grundlegendes zeitnah zu bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:14, 30. Jul. 2021 (CEST)
Ich wollte da jetzt auch noch gar nicht loslegen; hatte es schon so verstanden, das wir uns hier erstmal austauschen darüber, ehe wer auch immer Nägel mit Köpfen macht. Das maximale Dutzend leuchtet ein, auch die Verfügbarkeit - denn was nützt das beste Sekundärwerk, wenn man es nicht einsehen kann. Erfreulich, wie ich meine: mehr einendes denn trennendes. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten23:26, 30. Jul. 2021 (CEST)
Bei der Verfügbarkeit müssen wir genauer hinsehen. Bei randständigen Themen ist es in meinen Augen wichtiger, die beste Litertur anzugeben als minderwertige, die verfügbar ist. Die beiden Angaben zu Mexico stehen meines Wissens in keiner europäischen Bibliothek und sind im Buchhandel vergriffen. Bei Henriette haben wir nun schon öfters erlebt, daß Nachdrucke oder jüngere Auflagen ganz andere Angaben enthalten, deshalb sind die ältesten Exemplare vorzuziehen, auch wenn die sehr selten sind. --M@rcela11:44, 31. Jul. 2021 (CEST)
Das ist ein guter Einwand; insofern wären das natürlich die idealen Kandidaten, um mit Benutzernamen gekennzeichnet zu werden; vlt. sogar eine eigene Listenkategorie / Unterpunkt wert, weil es doch ohne größeren Aufwand leider nicht möglich sein sollte, da fündig zu werden. Das Problem der - meist "stillen" "aktualisierung" von Rezepten ist ja auch bei aktuellen Ausgaben immer wieder mal gegeben; es ist die Frage, ob man einen Ist-Zustand Zeitpunkt X darstellen will und kann oder - dann wächst die Literaturliste aber unweigerlich stark an - die Entwicklung bzw. zumindest einen Teil des Weges aufzeigen will oder - dann wird sehr beständig an der Liste "herumgedoktert" - immer up to date sein will. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten13:39, 31. Jul. 2021 (CEST)
ÜA Literaturkanon "Zeitgenössische Kochbücher"
Schritt 1
Der Silberlöffel. Phaidon Verlag, Berlin 2006, ISBN 0714896659
Weck Einkochbuch. Öflingen, um 1960
Accademia della Cucina Italiana (Hg.): Das große Buch der italienischen Küche. Delphin Verlag, München 1987. ISBN 3-7735-5317-X
Louisette Bertholle: Die geheimen Rezepte der besten Restaurants Frankreichs. (Übersetzt von Heinke Schupp). Hallwag Verlag. Bern und Stuttgart. 4. Aufl. 1977. 568 Seiten ISBN 3-444-10194-5
So, die Werke des Abschnitts. Als Etliche eingestellt wurden gab es noch nicht den Abschnitt 3 für Landesküchen, darum als erster Schritt der Versuch zwischen Allgemein und reine Landesküche zu unterteilen:
Also zwei unstrittig zeitgenössisch allgemeine Kochbücher, da ich das Standardkochbuch von Bocuse als Allgemein ansehe.
Sehe gerade, das Du Dich vertippt hast; der gute alte alle-deutschen-Spitzenweine-in-eine-Schale-kippen-probieren-und-ihn-dann-als-"widerlich"-verunglimpfen-Paule hat die 6 in der Bestandliste, nicht die 5; dementsprechend also:
Prato und Schneider-Schloth aus dem 19.Jahrhundert sicher nicht zeitgenössich. Gleiches gilt für die Übersetzung von Artusi. Dem Namen nach sind die anderen 18 allesamt zumindest national spezialisiert. Wenn man diese nach Ländern sortiert, ergibt sich Folgendes:--freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten20:39, 31. Jul. 2021 (CEST)
Moin!
Ich habe auf der Disk des Artikels was zu einem Kochbuch einer Maria Rommeler gefragt, da ich nicht davon ausgehe, das dieser Artikel auf be4sonders vielen BEOs ist, schon gar nicht bezüglich Kochbüchern, weise ich hier auch mal drauf hin. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)08:23, 19. Aug. 2021 (CEST)
Hat sich erledigt, ich habe es gerade über die DNB-Nummer von Frau Rommeler herausgefunden, ihr Name war bei den neueren Auflagen nicht verlinkt, daher dachte ich, es gäbe sie da nicht. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)08:45, 19. Aug. 2021 (CEST)
Hallo! Schon häufig ein Grund für Diskussionen gewesen, wie man mit V-Wurst umgeht. Ich habe mal versucht aus den "neuen" Leitsätzen des DLMB einen Basisartikel ohne Original Research zu erstellen, den man bei Konflikten als Linkziel verwenden kann. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:38, 18. Aug. 2021 (CEST)
Ja, ich war erstaunt, aber z.B. bei Bratwurst gemäß DLMB erlaubt. Bei Lyoner und Leberwurst dagegen nicht. Wir Beide verfolgen die Diskussion ja schon seit Jahren, auch der Duden hat sich in dieser Zeit verändert. Darum dieser Versuch, um die vielen Baustellen mal zusammenzuführen. Über das echte Gepansche, also den Zusatzstoffcocktail habe ich noch kein Wort verloren. Wollte erstmal schauen, wie das angenommen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:48, 19. Aug. 2021 (CEST)
Wurstförmiges Gebilde aus viel Wasser, Eiweiß und Tapetenkleister, das homo sapiens zu sich nehmen kann, ohne ernsthaft zu erkranken. Durch minderwertige industrielle Zutaten und künstliche Aromen wird echte Nahrung suggeriert. Vor ein paar Jahrzehnten gabs da doch mal einen Roman,der so ein Horrorbild vorausgesagt hat und heute geben die Leute freiwillig viel Geld aus. Silent green oder so... M@rcela09:01, 19. Aug. 2021 (CEST)
Also unter uns, Wurst ist nur deshalb so beliebt, weil die Menschen nicht wissen was drin ist. Da nimmt es sich nicht zum Wurstersatz, ob nun Palmfett oder Schweinegesichter drin sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:07, 19. Aug. 2021 (CEST)
Wer billige Wurst im Supermarkt kauft, dem ist egal, was da drin ist. Was witzig ist, ist, dass Wurstersatz teurer ist als Billigstwurst, obwohl die Zutaten noch billiger sind. Es lebe die Gewinnspanne, die Esskultur darf dafür sterben... -- Chuonradus (Diskussion) 09:16, 19. Aug. 2021 (CEST)
Naja, ein zumindest nicht unerheblicher Teil der Wurstwaren der Mehrzahl der mehr oder weniger örtlichen "Metzger des Vertrauens" kommt aus denselben Fabriken ;) (ähnlich wie auch viele Biobauern für den Hofverkauf zukaufen). --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten19:49, 19. Aug. 2021 (CEST)
Die Wurst, die ich von meinem Cousin nach dem Schlachten bekomme, ist auch fein und ich weiß, was drin ist - man kann es nicht verallgemeinern. Jedenfalls kein Menschenfleisch wie bei Soylent Green, wobei das den Veganern wahrscheinlich auch egal wäre, hauptsache Tierschutz. --M@rcela10:11, 19. Aug. 2021 (CEST)
Klar, wenn Du den Schlachter kennst, ist auch das Kleinhäckseln kein Problem. Bei Industrieware, also dem gängigen Kram, was über die Ladentheken geht, ist das mit dem Vertrauen hingegen so eine Sache. Ich habe eher wenig Vertrauen zu solch Leuten wie Tönnies & Co, und auch nicht zu industriellen Fleischerzeugern mit ihren Tierfabriken, die ich nicht als Bauern bezeichnen würde. (Und latürnich ist Soylent Green nicht vegan, das passt auch eher zu Tönnies und Konsorten, denen würde ich so etwas zutrauen.) --Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:42, 19. Aug. 2021 (CEST)
OK, wenn soweit zustimmung besteht, kann man sich mit der Pampe befassen. Natürlich rein enz. neutral. Mal als Beispiel die Mortadella vom Marktführer [5].
drei verschiedene Verdickungsmittel sollte man m.E. benennen, genauso wie die Verwendung von Farbstoffen
Pflanzenfasern, hier von Mais und Zicchorie sollte man als Ballaststoffe auch unbedingt einordnen. Dort meiner Kenntnis nach eher kritisch, wenn Bambus verwendet wird.
Soweit ich weiß ist Eiklar unabdingbar als Zutat bei den vegetarischen Varianten, sollte darum auch gesondert erwähnt werden.
Wie wäre es mit einer Tabelle als Gegenüberstellung, was bei normalen und bei V-Würsten reinkommt? Als dritte Spalte vielleicht Erläuterungen? --M@rcela10:36, 19. Aug. 2021 (CEST)
Also darum habe ich ja nicht damit gestartet. Die Frage wäre z.B. aber bei der zulässigen veganen Bratwurst, wie sie einer Bratwurst aus Wurst ähnelt. Ich denke das Allgemeinwissen über Soja- und Erbseiweiss ist groß. Die Menge an Rapsöl und Pflanzenfasern aber genausowenig wie der Chemiebaukasten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 19. Aug. 2021 (CEST)
Etwas naiv betrachtet, ich habe nicht die fachlichen Hintergründe von Oliver: Fleisch wird durch Proteinstruktur ersetzt, Speck durch Pflanzenfett. Cuttereis durch Wasser, Geschmack durch künstliche Aromen, Räucheraroma ist identisch, die Konsistenz wird mit Tapetenkleister und andere Chemikalien angepaßt usw...
Komischerweise waren die DDR-Curryqürste ja eigentlich keine Würste, sie waren ja viereckig, wenn ich mich richtig erinnere? --M@rcela23:01, 19. Aug. 2021 (CEST)
Nein, das war nur in Eberswalde so, wo man zuviel mit Stahlprofilen arbeitet^^. Im Ernst, diese Form war der zeitnahen Verpackung geschuldet, wodurch der Block entstand. Wir sprechen hier ja von denen ohne Darm die gab es im Handel auch wie üblich rund. Übrigens gabs auch schon zu DDR-Zeiten Currywurst als Wurstsorte, jedoch im Foliendarm, weshalb für die Imbissgastronomie unpraktisch. Auch dort gabs Produktionen, wo die Wurst zu früh hingelegt wurde, und so zumindest eine platte Seite entstand.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:32, 19. Aug. 2021 (CEST)
Darf ich ehrlich sei und ein bisschen gegen den Strom schwimmen? Ich finde den Artikel so wie er ist echt in Ordnung und ausreichend im Umfang. Ist sachlich und nüchtern geschrieben und ordentlich belegt (im ersten Moment hatte ich das Bedürfnis nach mehr Fußnoten für die einzelnen Aussagen, aber passt auch so!). --Henriette (Diskussion) 00:06, 20. Aug. 2021 (CEST)
Um in diesem Diskussionsteil auch endlich mal was sinnvolles beizutragen: ja, guter Artikel, wobei ich zusätzlich gegen eine gegenüberstellende Tabelle der wichtigsten Inhaltsstoffe ("Pranger") durchaus nichts einzuwenden hätte; fällt aber unter Bonus, kein muß.
Durch die Tochter kennengelernt bin ich persönlich immer wieder überrascht, wie eine Marke mit dem Logo einer Anlage, um stückiges Aufgabematerial zu einem fein- oder feinstkörnigen Endprodukt zu zerkleinern die Imitation glückt, sowohl geschmacklich, als auch in Konsistenz und Haptik. Zur Ehrenrettung aller Metzger, Fleischer und Carnivoren gelingt dies bislang aber noch nicht umfassend. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten06:27, 20. Aug. 2021 (CEST)
Dir ist aber schon bewußt, dass bei Rügenwalder vor allem Metzger bzw. Fleischermeister mit der Produktentwicklung befasst waren? Diese kennen die Tricks seit der Lehre, die Prinzipien der Lebensmittelchemie sind nicht neu. Lediglich einige Zutaten wie Bambusfasern sind neu, ersetzen aber nur Zutaten, wie es schon früher zum Strecken üblich war. Aus meiner Erfahrung auch mit derartigen Produkten muss ich sagen, dass viele Immitate ziemlich nah an der untersten Qualitätsstufe von Wurst sind, die Menschen erwarten jedoch irrigerweise sofort Gleichwertiges für das Beste.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:50, 20. Aug. 2021 (CEST)
Ich gehe sogar davon aus, das nahezu überall Metzger/Fleischer herangezogen wurden/werden, um den Fleischersatz mit Lebensmittelchemikern u. -technikern zu entwerfen; auch an Tütensuppen waren/sind(?) ja - zumindest im Rahmen der Produktentwicklung - bisweilen noch Köche beteiligt. Und ja: mir ist bislang noch nichts untergekommen, was dem Vergleich einer echten Hausschlachtung (wobei auch die mit dem Schlachter, dem Futter, der Aufregung der Beteiligten, die sich aufs Tier überträgt, etc. steht und fällt) nahekäme; aber was so als Wurst - auch in Metzgereien/Fleischerein - angeboten wird, kann mittlerweile in Teilen und von einigen Anbietern gut bis sehr gut fleischlos nachgebildet werden. Insofern bin ich ganz bei Dir: es zeigt eigentlich, wie niedrig unsere Qualitätsstandards, Erwartungen und generelle Esskultur ist. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten09:31, 20. Aug. 2021 (CEST)
Hallo Ich bin gerade über diese Interwiki-Verlinkung gestolpert. Mir scheint, die beiden Begriffe bezeichnen nicht das gleiche, zumindest nicht dem Artikelinhalt nach. Sollte deutsch Gastronomie nicht eher mit en:Foodservice verlinkt werden? Wie es sich mit den vielen weiteren Interwikis verhält, kann ich nicht sagen, da dürfte teilweise eine ähnliche Verwirrung herrschen. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 18:25, 19. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe mal bei NACE 2 nachgeschaut. Dort wird der Wirtschaftszweig mit "Food and beverage service activities" übersetzt. Für mich wirkt die Googleübersetzung so, dass damit vieleicht sogar unsere Esskultur oder Gastkultur gemein sein könnte. Bloßer Foodservice ist zu kleinteilig.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:54, 19. Aug. 2021 (CEST)
Ja, Foodservice ist vermutlich eine Spur kleiner als Gastronomie (wird allerdings zumeist so übersetzt). Gastronomy hingegen ist (zumindest nach aktueller enWP-Definition) etwas völlig anderes. Es muss nicht unbedingt umgelinkt werden, aber der aktuelle Link sollte doch eher weg. --XanonymusX (Diskussion) 18:59, 19. Aug. 2021 (CEST)
Momentan ist Priesterwürger eine Weiterleitung auf Strozzapreti. Hier wird eine Art von Pasta beschrieben. Außerdem wird erwähnt, dass es auf Korsika eine Spezialität namens Sturzapreti gäbe, eine Art Spinat-Gnocchi, die gebacken wird. Im englischsprachigen Artikel ist es ähnlich. Im italienischsprachigen Artikel werden dagegen die verschiedensten Versionen erwähnt, wobei die pasta-ähnlichen und die gnocchi-ähnlichen Varianten sich ungefähr die Waage halten und die Namen bunt variieren: strozzapreti, strangolapreti, strangulapriévete, strangulaprevati, strangugliapreviti, sturzapréti ... außerdem entsprechen auch die Zubereitungsarten der gnocchi-ähnlichen Typen nicht immer der korsischen Variante (und die Italiener sollten hier ja am besten Bescheid wissen - unabhängig davon, dass Korsika schon seit Längerem zu Frankreich gehört). Wenn man im Deutschen nach "Priesterwürger" googelt, dann bekommt man überwiegend Treffer auf gnocchi-ähnliche Rezepte, einschließlich dieser Variante von Alfons Schuhbeck. Auch Teresa Zukic bereitet hier unter dem Namen Priesterwürger eine Art Spinatgnocchi zu, allerdings wie bei Schuhbeck gekocht und nicht gebacken. Das Ganze gehört also mal gründlich überarbeitet ... ich würde es ja selbst machen, aber ich habe leider keine soliden Quellen. --HH58 (Diskussion) 12:36, 4. Sep. 2021 (CEST)
Da kein Anderer drauf reagiert. Ein Bild der Art mit einem lebenden Vertreter ist in Artikeln durchaus üblich, aber welche Rasse ist da typisch? In den USA, China und Europa sicher andere Vertreter der Hausente. Ich mache nachher mal ein paar Vorschläge auf der Artikeldisk, irgendwie ist mir das hier durchgerutscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ich habe es mir angesehen, habe aber resigniert, weil ich die englischen Kategorien nicht verstehe. Ich würde ja etwas nehmen, was typisch ist, also das dunkelrote Fleisch mit der relativ dicken Fettschicht. Daran erkennt man doch Entenfleich eigentlich recht sicher. --M@rcela20:51, 12. Sep. 2021 (CEST)
Elisabeth Döpp, Christian Willrich, Jörn Rebbe: Orientküche. Gräfe und Unzer, 2008. ISBN 3-8338-0080-1
W. W. Pochljobkin: Nationale Küchen. Die Kochkunst der sowjetischen Völker. Verlag MIR, Moskau, und Verlag für die Frau, Leipzig, 2. Auflage 1988, ISBN 3-7304-0053-3
Santha Rama Rau: Die Küche in Indien. Time-Life/dtv, Hamburg 1980, vergriffen
Stefan Ullmann: Chinesisch kochen. Edition diá, Berlin 1993. ISBN 3-86034-125-1, vergriffen
Louisette Bertholle: Die geheimen Rezepte der besten Restaurants Frankreichs. (Übersetzt von Heinke Schupp). Hallwag Verlag. Bern und Stuttgart. 4. Aufl. 1977. 568 Seiten ISBN 3-444-10194-5
Lenia und Barnin Heiderich: Zyprisch kochen. Edition diá, Berlin 1992. ISBN 3-905482-65-7, vergriffen
Zu Italien, 1 und 2 für mich gesetzt. "Spaziergang durch Italiens Küchen" ist ein vergriffenes Büchlein von 104 Seiten, für mich Streichkandidat. 4 kenne ich nicht, aber gilt als Meisterwerk mit mehr als 500 Seiten. Für 5 [7] kann ich weder einen bedeutsamen Umfang noch eine besondere Qualität feststellen, auch Streichkandidat. Wie gesagt, stehen doppelt im Kanon, alle weiterhin unter Abschnitt 3.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:41, 31. Jul. 2021 (CEST)
Wie gesagt, mMn spielt die reine Seitenzahl oder die Menge an Rezepten eine eher untergeordnete Rolle; die inhaltliche Qualität ist entscheidend. Allerdings läßt ein relativ dünnes Büchlein mit Spiralbindung aus den 70ern, welches es via rebuy/momox & Co. für unter 5 € in gutem Zustand zu erwerben gibt, da tatsächlich wohl weit mehr Spielraum für kann weg denn muß man haben. Daher hier auch Zustimmung.
Zwischenfrage: da er ja in den aktuellen Listen noch generell fehlt: wo packen wir eigentlich Escoffiers Kochkunstführer hin? Sollte als ein (weiteres) Standardwerk (und "Vater der modernen Küche in allen Bereichen) ja akzeptiert sein. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten18:42, 31. Jul. 2021 (CEST)
Laut Eigendefinition "Hand- und Nachschlagebuch der klassischen französischen Küche und feinen internationalen Küche. Also unter 1 und 3.7. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:17, 31. Jul. 2021 (CEST)
Einverstanden, abgesehen von der unnötigen Dopplung Und danke für diesen Hinweis; damit ist das Pauli-Rezeptbuch ja dann gewisssermaßen doppelt bekräftigt gesetzt: zum einen, das es Bestandteil der Kochausbildung in der Schweiz ist (https://www.tagblatt.ch/panorama/5204-kilogramm-kuechenwissen-ld.933999), zum anderen, da es lt. Eigenbeschreibung "Das (...) vorliegende Standardwerk (...) ist für den Fachmann in der Gastronomie wie für den anspruchsvollen Feinschmecker am heimischen Herd ein unverzichtbares Arbeitsinstrument"(https://www.amazon.de/Rezeptbuch-K%C3%BCche-04-Auflage-2016/dp/3952302457). Ich gebe aber zu, das es eigentlich sinniger wäre, es gleich mit dem Lehrbuch unter Standardwerke oder vlt. besser unter Lehrbücher zu verbinden; gehört ja, wie gesagt, de facto zusammen. (nicht signierter Beitrag vonThüringerChatte (Diskussion | Beiträge) 21:36, 31. Jul. 2021 (CEST))
Auch wenn ich jetzt Haue bekomme... Ich würde alles, was irgendwie regional ist, rausschmeißen. Das kommt dann in die jeweilige Region. Und ich weigere mich irgendwie instinktiv, daß es gute Kochliteratur in englischer Sprache geben soll. Aber da bin ich vielleicht zu engstirnig. --M@rcela19:47, 31. Jul. 2021 (CEST)
(BK) ::: Von mir gibts Zustimmung dafür, nicht wieder mit Dopplungen fortzufahren; das bläht die Listen, die sinnvoll gekürzt werden sollen, nur wieder unnötig auf. Übrigens sollll es ja sogar gute us-amerikanische Kochliteratur geben und sogar deutsche Spitzenköche, die eine Rezeptur für Ketchup zu bieten haben ;-)
Beim Pochljobkin stimme ich Dir zu. Was die beiden Werke zum Orient betrifft, so bin ich für Arabesque, aber ganz klar gegen dieses GU-Heft [8] bei den Standardwerken. Zur Streichung der anderen 15 Einträge an dieser Stelle scheint es ja Konsens zu geben. Was meinst Du Thüringer Chatte?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 31. Jul. 2021 (CEST)<
Ein weiterer Grund, aussortierte Werke gesondert und/oder an anderer Stelle zu sammeln, ergibt sich ja auch aus Ein Benutzername kennzeichnet das Vorhandensein in dessen Bibliothek und seine Bereitschaft, andere Wikipedianer damit bei der Recherche zu unterstützen. Ist natürlich mit der (Mehr)Arbeit verbunden, immer (mal) zu überprüfen, wer davon noch aktiv bzw. für Nachfragen ansprechbar ist (zB durch Mail) --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten18:21, 1. Aug. 2021 (CEST)
P.S. Sehe gerade: ist dort auch schon aufgeführt; könnte im Rahmen der Umgestaltung hier Diskussionsgegenstand werden, da ja viele Kontinentaleuropäer wenig für die Inselküche übrig haben; sehe ich persönlich aber nicht als wirklich gefährdet ;-D --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten20:06, 1. Aug. 2021 (CEST)
Der Oxford Companion hat nichts mit britischer Küche zu tun, sondern ist eine Universalenzyklopädie zum Thema Essen & Trinken in dritter Auflage mit 2500 Seiten. Viele Grüße, Grueslayer20:22, 1. Aug. 2021 (CEST)
Hallo! Nach einer Woche Urlaub wieder dabei, und offenbar sind wir ja noch nicht viel weiter. Nur zur Klarstellung, hier gehts nicht um den Kanon und seine Einträge an sich, sondern erstmal nur um den einen Abschnitt. Ich werde nachher eine entsprechende Kürzung vornehmen, und wenn noch nicht erfolgt, nationale und regionale Themen entsprechend eintragen, wenn noch nicht erfolgt. Dort kann man dann im Folgenden schauen. VG Oliver Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 9. Aug. 2021 (CEST)
Wünsche schönen Urlaub gehabt zu haben :)
Die gesamte Liste nach und nach zu überarbeiten bietet sich an, da zB auch dort auf vergriffene Bücher verwiesen wird. Außerdem kann man bei der Gelegenheit gleich überprüfen, welche davon tatsächlich noch durch Wikipedianer zwecks Nachforschung zur Verfügung gestellt werden können. Das ist ja ein Hauptpunkt der Liste(n). Alles andere wäre eine halbe Sache.
Nach der 1. Überarbeitung:
1) Die Altböhmische Kochkunst (Magdaléna Rettigová) haben wir immer noch doppelt, wenn auch zwei verschiedene Auflagen: Löwenzahn.at, 2006 ISBN 3-7066-2356-0; Erstveröffentlichung um 1860 unter "Böhmen und Hädecke, Wien 1987, ISBN 3-706-62356-0 unter Europa; letzteres eine Empfehlung von Dinah, somit als vorrätig zu erachten. Ergo wäre die Erstauflage "überflüssig", da offensichtlich zur angestrebten Recherchearbeit nur die (kommentierte?) Neuauflage vorhanden ist. Andererseits scheint Dinah seit 2014 nicht mehr aktiv zu sein; ggf. unter anderem Namen.
Wie gehen wir damit um?
Vorschlag: entweder das Original unter Historische Kochbücher oder die Neuauflage unter Böhmen. Österreich wäre nach dem bisherigen Listenaufbau natürlich auch möglich, ebenso wie das aktuell gültige Tschechien.
2) Wir zählen europäische Länder einzeln auf und haben danach den Unterpunkt Europa mit aktuell 2 einträgen, von denen einer zweifellos umkategoriert werden muß (siehe 1). Würde es da nicht sinnvoller sein, den Hauptpunkt Europa (mit aktuell dann Pochljobkin: Nationale Küchen. Die Kochkunst der sowjetischen Völker und darunter die einzelnen europ. Länder als echte Unterpunkte zu setzen? Alternativ: Europa entfällt und Pochljobin kommt unter, hm, ehemalige Sowjetunion zB? GUS? Rußland? Wie verbreitet bzw. regions- oder ebsser länderspezifisch sind die Rezepturen im Buch?
3) Scheibler: Allgemeines Deutsches Kochbuch für alle Stände ist auch (wieder) doppelt vorhanden. (Deutschland & historisch). Wenn wir so vorgehen, müssen konsequent alle historischen Kochbücher nochmals in die jeweilige Landeskat hinein, was die Liste(n) ja doch nur wieder unnütz aufbläht; also genau das erreicht, was nicht das Ziel war.
Hallo! Dann mal weiter. Insgesamt hat diese Teilliste 35 Einträge. Schon die unterschiedliche Formatierung macht die Nutzung schwer, ich glaube aber auch, dass die Anzahl sie eigentlich für unbedarfte Leser unbrauchbar macht, welche einige Tips haben wollen.
1. "Das beste bürgerliche Kochbuch vorzüglich für das Haus berechnet"
steht zweimal in der Liste. Einmal als Auflage 1, einmal als Auflage 28. Weder bei Amazon noch Medimops derzeit verfügbar. Darum würde ich es auf die Erstauflage beschränken. Frage jedoch nach dem Namen, da diese unter Emma Allestein veröffentlicht wurde, später unter Allestein-Schlömisch. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 08:56, 15. Aug. 2021 (CEST)
Ich hatte mir diese Liste vor einiger Zeit genauer angesehen: Ich verstehe sie als Service für Leute die digitalisierte Ausgaben historischer Kochbücher suchen (daher die Namen der Kollegen/innen am Ende). Das war vor 10 oder 15 Jahren eine hervorragende Idee, weil es damals kaum Digitalisate solcher Bücher gab (Ausnahme: Frau Davidis' Kochbuch). Das hat sich geändert (Bsp. Davidis: ist inzwischen in 6 oder 7 verschiedenen Auflagen als Digitalisat in unterschiedlichen Bibliotheken vorhanden). Heute bieten so einige Bibliotheken eine mal größere, mal kleinere Sammlung digitalisierter Kochbücher an (Vorteil ggü. Google: Die Metadaten sind 100% korrekt und die Scans sind von besserer Qualität.)
Was die Auswahl selbst angeht, muß man die Auswahlkriterien definieren: Möchte ich Empfehlungen für "wichtige" oder einflussreiche Bücher geben – dann kann man das anhand der Fachliteratur ermitteln (ist einiges an Arbeit, geht aber). Oder möchte ich einfach eine (lange) Reihe elektronisch verfügbarer Bücher aufzählen (dann könnte die Liste so bleiben und ich verpflichte mich gern nach Digitalisaten in den Bibliotheken zu schauen).
Zu Allestein: Da sind nachgewiesen die 12. erweiterte Auflage von 1886 und die 28. Auflage von 1913; „Erste Auflage 1884“ ist nur der Hinweis wann das Buch zum ersten Mal erschien (das man die Originalausgaben nicht bei Amazon oder Medimops kaufen kann, ist kein Wunder; fündig würde man in solchen Fällen nur in einem Antiquariat. Könnte höchstens noch sein, daß eine der zahlreichen Auflagen als Reprint erschienen ist). --Henriette (Diskussion) 11:39, 15. Aug. 2021 (CEST)
Hallo! Bei aktuellen Werken kann man Merkmale ja relativ leicht definieren. Hier erschlägt auch mich die bloße Anzahl an Einträgen, ohne jede redaktionelle Struktur. Es sollen herausragende Werke sein, nicht eine bloße Liste von Existierendem. Wir können gern jedes einzelne Werk durchgehen, aber es soll hier nicht die Liste historischer Kochbücher ersetzen. Ich halte Datum der Erstausgabe für wesentlich, wenn eine Digitalsatausgabe vorliegt, streite ich mich nicht um die entsprechende Auflage, ggf. ja mehrere Links möglich, falls nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 15. Aug. 2021 (CEST)
Hallo zurück :) Bei der redaktionellen Struktur sind wir uns einig: Das macht alles einen etwas beliebigen Eindruck (ist dennoch eine nette und im besten Sinne gut gemeinte Sammlung). Ich suche schon seit geraumer Zeit nach einem guten Überblick über die wichtigen/einflussreich(st)en Kochbücher des 19. Jhs, hab' aber noch nicht das Werk™ zum Thema gefunden (bzw. habe ich eins im Sinn, aber das ist sündteuer …). Datum der Erstausgabe – nochmal Einigkeit! – ist wichtig, das sehe ich auch so.
Was unterschiedliche Auflagen angeht, seh ich es etwas enger: Da kann es innerhalb von 5 oder 10 Jahren schon erhebliche Abweichungen geben – allerdings vor allem im Bestand der aufgenommenen Gerichte, nicht so sehr in deren Zubereitung. Grundsätzlich aber: Ok! --Henriette (Diskussion) 16:26, 15. Aug. 2021 (CEST)
Pratos süddeutsche Küche ist auch (noch) doppelt btw.
Wir haben einfach das Problem, das wir im Grunde zwei unabhängige Listen mit gelegentlichen Überschneidungen haben.
1) In dieser Literaturliste werden wichtigere Werke zum Thema Essen und Trinken aufgeführt und kurz kommentiert.
2) Ein Benutzername kennzeichnet das Vorhandensein in dessen Bibliothek und seine Bereitschaft, andere Wikipedianer damit bei der Recherche zu unterstützen.
Wie weiter oben schon angemerkt, müßte mal abgefragt werden, wer von den Kommentatoren eigentlich noch aktiv ist bzw,. bereit/in der Lage, die Recherche noch durchzuführen/zu gewährleisten. Dinah bspw. scheint inaktiv zu sein, Rainer Z nicht.
Im Zweifel im Sinne der Liste relevant dürfte wohl primär das ein, was tatsächlich erhältlich/zugänglich ist; Originalausgaben aus dem echten Antiquariat oder gar einem Auktionshaus fallen da wohl kaum drunter. (Außer eben, es gibt aktive WPler, die sie tatsächlich zeitnah einsehen und evtl. (Teile davon) weitergeben können). --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten18:10, 15. Aug. 2021 (CEST)
Nee: Außer eben, sie sind in einer Bibliothek als Digitalisat vorhanden ;) Digitalisierung gibt es nicht geschenkt: Die Bibliotheken wählen die Werke bewusst/nach bestimmten Kriterien aus. Deshalb kann man davon ausgehen, daß von einer Landes- oder Universitätsbibliothek für die Digitalisierung ausgewählte Werke quasi automatisch eine gewisse Relevanz oder Repräsentativität besitzen (wird nicht in 100% der Fälle passen, aber als grobe Näherung schon). --Henriette (Diskussion) 20:53, 15. Aug. 2021 (CEST) P.S.: Was man nicht im Kopf hat, hat man auf der Festplatte ;) Hatte ich ganz vergessen! Hier hätten wir eine Liste wichtiger Kochbücher von der Antike bis in die Neuzeit – daran könnten wir uns orientieren? --Henriette (Diskussion) 00:20, 16. Aug. 2021 (CEST)
Wie gesagt, verlassen wir damit aber grundsätzlich einen Zweck dieser Liste als Hilfestellung für Referenzwerke bei der Artikelarbeit. Ich erinnere mich an einen Konflikt zwischen uns, weshalb ich das lieber nicht vertiefen möchte. Die Grundsatzfragen sind hier trotzdem, was eine beliebige Endlosliste dem Leser bringt, indem nur pauschal alte Werke aufgeführt sind. Und das in einem Umfang, der nicht mit dem Rest harmoniert. Da würde es eher Sinn machen, jeweils ein, zwei Werke entsprechend der Region/Nation aufzunehmen. WP:Q ist eindeutig, es sollen möglichst aktuelle Standardwerke oder solide recherchierte Werke verwendet werden. Die bloße Übernahme nach Erscheinungsjahr erfüllt kein Merkmal davon. Und Deinen Glauben in allen Ehren, Bibliotheken, welche zig tausende Werke digitalisieren übernehmen keinesfalls eine Relevanzkontrolle von Inhalten. Vor allem wenn Inhalte sich wie hier sehr ähneln, also nur per aufwendigem Review eine Abstufung erfolgen kann. Die Anzahl von Artikeln über Kochbücher ist in der Kategorie:Kochbuch nach 15 Jahren ziemlich überschaubar, würde eher diese als Basis der Einschätzung nehmen, was für das Portal relevant ist. Bislang stört mich nur der Umfang, den man durch die Vermeidung von Redundanzen leicht beheben kann. Die Frage, ob Prato so bedeutsam ist, dass gleich 3 ihrer Werke hier genannt werden müssen, andere Baustelle. Auch da sollte man nicht nach bloßer Existenz gehen, sondern wer als Unabhängiger ein Ranking vorgenommen hat. Ob hier Werke aus dem persönlichen Bestand von inaktiven Kollegen weitere Jahre stehen bleiben, sollte man auch entsprechend am Werk behandeln. Aber vieleicht doch zurück zum Eingangsproblem, ob beide Ausgaben angegeben werden müssen, und welcher Name zu wählen ist. Wenn Autoren/Innnen keinen Biografieartikel haben, für mich auch eher Zweifel an der Relevanz für den Kanon angebracht. Ob am Ende, 15,20 oder mehr stehen bleiben, für mich dabei egal.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 16. Aug. 2021 (CEST)
Zu „Da würde es eher Sinn machen, jeweils ein, zwei Werke entsprechend der Region/Nation aufzunehmen. WP:Q ist eindeutig, es sollen möglichst aktuelle Standardwerke oder solide recherchierte Werke verwendet werden. Die bloße Übernahme nach Erscheinungsjahr erfüllt kein Merkmal davon.“ Wir sprechen über Werke, die 100 oder 150 Jahre alt sind: Bei denen ist das Erscheinungsjahr selbstverständlich ein Auswahlkriterium (übrigens das entscheidende, weil es um historische Kochbücher geht!). Zweites Kriterium: Sind die sie kulturhistorisch/küchenhistorisch relevant (oder ggf. auch nicht)?
„Möglichst aktuelle Standardwerke“ kann in dieser Selektion also per se nicht zutreffen; Standardwerk hingegen schon: Nur muß über die Fachliteratur ermittelt werden was als Standardwerk gilt (und nicht über eine in der Auswahl beliebige WP-Kategorie).
Zur Frage nach dem Werk von Emma Allestein: Welche Auflage man für relevant oder weniger relevant halten mag, kommt auf den Kontext der Benutzung an. Pauschal ist diese Frage nicht zu beantworten. Der Name? Natürlich zitiert man das Werk mit dem Namen, der auf dem Titel steht. Hat sie geheiratet und erschien deshalb das Buch unter Allestein-Schlömisch oder haben wir einen Fehler bei der Zitation in der Liste? Mußt Du rausfinden.
Digital: sind wir uns einig; ich hatte - vielleicht fälschlicherweise - den Eindruck, Oliver seien die gedruckten Ausgaben wichtiger, daher mein Einwand. (Etwas mißverständlich, sorry.) Auch denke ich nicht, das eine Bibliothek "massenhaft" alte Literatur digitalisiert, ohne sich Gedanken zu machen, warum oder nur, weil sie es kann. Wohl eher, weil Nachfrage nach den Titeln besteht. Ich erkundige mich die Tage mal bei einer Bekannten, Bibleothekarin an der örtlichen Uni, nach dem erlernten und gehandhabten Vorgehen als 1. Ausgangspunkt.
Relevanzquelle: da WP keine Quelle ist, halte ich es für nicht naheliegend, sich an dem, was hier bereits erfaßt wurde, zu orientieren, da die Artikelerstellung ja auch von persönlichen Vorlieben bzw. den (damaligen) Recherchemöglichkeiten geprägt ist. Im Zweifel ergibt sich die jeweilige Relevanz immer auch aus dem Inhalt. Oder eben der Rezeption anderer; zumindest für die historischen Koch- und darüberhinausgehenden Bücher erscheint mir da Henriettes Liste sehr interessant; zumindest als Verweis sollten wir diesen Link mitaufnehmen.
histo Land/Region: warum entnehmen wir die ganzen Landes-/Regionsbezogenen Bücher nicht komplett aus der historischen Liste und verteilen sie in die passende Landesliste (da haben wir ja auch schon Böhmen)?. Dann hätten wir auch eine klarere Aufteilung und vor allem besonders passende, authentische Landesküche und die "Hauptliste" wäre wie gewünscht verschlankt und auf das überregionale reduziert. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten07:10, 16. Aug. 2021 (CEST)
„nicht aus der Liste entfernen, nur redaktionell neu sortieren“ räumt aber nicht die grundsätzliche Frage aus, warum es diese Liste gibt, zu was sie gut sein und/oder benutzt werden soll.
Nehme ich die Einleitung: „In dieser Literaturliste werden wichtigere Werke zum Thema Essen und Trinken aufgeführt und kurz kommentiert.“ (Unterstreichung von mir), dann stellt sich automatisch die Frage: Was ist ein „wichtigeres Werk“: Warum/Wieso ist es in welchem Kontext wichtig? Im rein kulturhistorischen Kontext „Historisches Werk zur Küche und Haushalt“ ist die Frage relativ leicht zu beantworten: Es wird als „wichtige(res)“ Werk von der Forschung aus Grund X oder Y eingeordnet und bewertet. Da passt auch der übernächste Satz in der Einleitung: „Besonders bei Kochbüchern sollte die Liste nur behutsam erweitert werden. Angesichts des gigantischen Angebots auf diesem Gebiet bitte nur bewährte Werke und Klassiker oder solche von renommierten Autoren eintragen.“ (Unterstreichung von mir)
Solche Werke lassen sich mit etwas Geduld und Spucke (sogar belegt) identifizieren. Die von mir verlinkte Liste muß nicht 100% konform gehen mit anderen Einschätzungen der Literatur; ganz charmant finde ich allerdings, daß relativ viele Werke aus Österreich genannt werden – da hätten wir dann die von ThüringerChatte genannte „authentische Landesküche“ auch historisch für Österreich abgebildet (wobei die Geschichte mit den Landes- oder Regionalküchen nicht ganz so simpel ist wie man denken könnte – aber das nur nebenher).
Damit ist aber noch nicht definiert welchen Stellenwert in der enzyklopädischen Arbeit diese historischen Werke einnehmen. Geht man streng nach WP:Q – „es sollen möglichst aktuelle Standardwerke oder solide recherchierte Werke verwendet werden“ – ist die Liste Kappes. Zweifellos handelt es sich nicht um aktuelle(!) Standardwerke und ob die solide recherchiert sind … naja … welches sogar renommierte Kochbuch kommt mit einer langen Bibliographie daher und zahllosen Anmerkungen und Einzelnachweisen? (Mag es geben; bei den historischen Werken ist das nicht der Fall.) WP:Q greift also nicht als Grundlage oder Begründung.
Dennoch sind historische Werke für die sozusagen Rekonstruktion der Genese einer Speise oder eines Gerichts ein wertvolle Quelle. Auch Speisen haben eine Geschichte: Will ich diese Geschichte abbilden? Dann ist die Liste eine Hilfe oder kann/könnte es sein (selbstverständlich handelt es sich um Primärquellen die unbedingt mit Sekundärliteratur unterfüttert und abgesichert werden müssen!). Interessiert mich die Geschichte nicht, bin ich der Meinung, daß die nicht in Speisenartikel hineingehört? Dann können wir die Diskussion um einzelne Werke und Autoren beenden und die Liste löschen: Wenn sie keine Funktion und keinen Zweck hat in unserer enzyklopädischen Arbeit, dann braucht sie auch niemand als Arbeitshilfe. --Henriette (Diskussion) 13:34, 16. Aug. 2021 (CEST)
* Allestein, Emma: Das beste bürgerliche Kochbuch vorzüglich für das Haus berechnet – da hab' ich doch eben ganz zufällig die Frage nach dem Namen der Autorin geklärt bekommen. Siehe Emma Allestein (interessanterweise ein Pseudonym): Der vermeintliche Doppelname – „Allestein-Schlömisch“ – ist keiner. Ist nur die etwas irritierend gestaltete gemeinsame Nennung der Namen der Autorin und des Neu-Bearbeiters des Buches mit Bindestrich; korrekt heißt der Bearbeiter M. Schlömilch (nicht Schlömisch). --Henriette (Diskussion) 19:53, 16. Aug. 2021 (CEST)
Bitte entschuldigt meine späte Reaktion; die Woche war recht arbeitsintensiv, zudem ist WBW und als WBW-Neuling und 4. Rad am Teamwagen wollte ich in der knappen Freizeit die dortigen WPler nicht hängen lassen :)
Zur Sache:
"meine" Bibliothekarin sehe ich erst am WE, aber da will Sie sich viel Zeit für mich und meine Fragen nehmen.
zweifelsohne könnte man auch die Fleißarbeit angehen, und zeithistorisch die einzelnen Bücher dem jeweiligen Land bzw. Region (wobei wir da zuerst definieren müßten, anhand welcher Kriterien wir das festlegen) zuordnen; das halte ich aber letztlich für ineffektiv aufgrund des Aufwandes wie auch der relativen Unübersichtlichkeit dieser dann arg zersplitterten Liste mit bspw. zwischen den jahrzehnten und Ländern springenden Einträgen.
Deshalb da mMn lieber etwas "allgemeiner" vorsortieren und voraussetzen, das der übliche Wikipedianer das jeweils zum Verständnis ausreichend einzuoordnen weiß; für die Leser sind die Listen ja nicht primär gedacht.
Bei der Definition der Relevanz stimme ich Henriette zu: hier helfen uns die aktuellen RK nicht, soweit sie mir geläufig sind; hier bietet sich mit der Auflage ein weiterer möglicher Relevanzpunkt an, da diese für anhaltende Nachfrage steht.
Die Speisengeschichte (auch und gerade im Hinblick auf die Entwicklung) abzubilden, erscheint mir auch sportlich-herausfordernd, aber auch und gerade für den angedachten Leserkreis aus recherchierenden WPlern äußerst interessant. Und am Ende kann man vlt. den armen Hampel vom Vorwurf reinwaschen, die schöne Idee des Wiener Schnitzels mit Sardellen & Kapern auf Jahrzehnte hinaus ungenießbar gemacht zu haben.
Ansonsten gestehe ich, im Grunde keinen blassen Schimmer vom aktuellen Forschungsstand der Kochbuch- bzw Rezept(ur)forschung habe, außer das sich die Experimentalarchäologen (und mehr noch die Aktiven der Living History-Szene) da mit- und untereinander doch teils sehr unterschiedliche und oft konträre Ansichten haben; aber das allein greift hier ja zu kurz und wird beide Gruppen wohl auch bis zum Ende der Zeit begleiten; weit genug zurück, weiß man halt zu wenig und kann nur vermuten und/oder tüfteln. Wobei das bei der Mehrzahl der Werke, die wir aktuell hier haben, ja nicht zutrifft, soweit ich das auf den ersten Blick sehe.
Deine Recherchefähigkeiten überraschen, erstaunen und erfreuen mich immer wieder aufs neue btw.
Und abschließend: schon interessant, wozu sich der kleine Wunsch nach dem Eintrag eines Büchleins entwickelt. Spannend. Und auch erfreulich, jedenfalls, sobald ich mich bzw. meine Zeit wieder besser organisieren kann.
Na ich hoffe mal, daß das mit meinen Recherchefähigkeiten keine Ironie war :)) Nein, Scherz! Das mit der Frau Allestein ist nicht meiner Genialität sondern einem Zufall geschuldet: Aus irgendeinem Grund landete ich in der Kategorie mit den Kochbuchautoren und las unter "A" Allestein; und trotz meines schlechten Namensgedächtnisses hab ich mich an die Frage hier erinnert ;) Der Rest war dann einfach: Im KVK nach dem Buch suchen (unter dem Titel, weil ich mir beim Namen ja nicht sicher sein konnte) und dort gab es u. a. den Link zur DNB. Also schlichtes Handwerk.
Übrigens auch Zufall (und ausgerechnet auf der VM kam es!): Diese Liste bei Wikisource entbindet uns vollständig von der mühsamen Arbeit Digitalisate in Bibliotheken zu sammeln. Soweit ich sehe (ich hab da einen halbwegs guten Überblick) sind alle wesentlichen Bibliotheken/Sammlungen berücksichtigt. Die ist natürlich chronologisch geordnet (wie sich das bei Historikern gehört ;) und nicht regional oder geographisch. Als Nachweis von digitalisierten historischen Werken taugt sie wunderbar (und - ehrlich gestanden – besser) als unsere eher zufällig gewachsene Sammlung. Sich dort was passendes Regionales rauszusuchen, möchte ich als zumutbaren Aufwand einschätzen. @Oliver S.Y.: Was meinst Du bzw. wie siehst Du das? --Henriette (Diskussion) 22:15, 19. Aug. 2021 (CEST)
Beeton, Isabella: Mrs Beeton's Book of Household Management. 1112 S. Reprint der Ausgabe London, 1861, London, 2000.
Um mal voranzukommen. Mittlerweile gibt es für die Autorin Isabella Beeton einen Artikel. Das Werk übersteigt vom Umfang her deutlich das Übliche, der Reprint von 2011 ist im DACH allgemein im Buchhandel erhältlich. Das wären gleich mehrere Merkmale, die man beim Vergleich anlegen kann. Die Frage ist jedoch, ob es sich dabei überhaupt um ein Kochbuch handelt, oder nicht eher wie vergleichbare Werke um einen Ratgeber für die gesamte Hauswirtschaft.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:03, 16. Aug. 2021 (CEST)
Dazu nur kurz und allgemein: In dieser Zeit (19. Jh.) sind Kochbuch/Rezeptsammlung und Ratgeber für die Hauswirtschaft meist/oft verknüpft – das wurde als zusammengehörig gesehen und ist eine soz. eigene Untergattung der Kochliteratur. Es sind jedenfalls ein Haufen Rezepte aus der viktorianischen Zeit enthalten. Daß das Buch als moderner Reprint erschienen ist, würde ich vorsichtig als Relevanzmerkmal deuten; Stephen Mennell (Die Kultivierung des Appetits, FFM 1988) erwähnt sie mehrfach und widmet ihr auf S. 273f. fast eine ganze Seite. --Henriette (Diskussion) 23:44, 19. Aug. 2021 (CEST)
Warum werden diese nicht mehr angezeigt? War zumindest für mich ein gutes Hilfsmittel bei der Eingangskontrolle in den letzten Jahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 2. Nov. 2021 (CET)
Hallo, habe das gerade in den verwaisten Artikeln gefunden. Hat das enz. Relevanz? Sollte es aus Ostalgiegründen aufgehoben werden? oder kann das eher weg, weil ohne enz. Relevanz? Vg --Jbergner (Diskussion) 22:50, 6. Nov. 2021 (CET)
Vorweg, ich kenne den gar nicht. Aber 17.000 Googlehits [9] sprechen gemäß Lex EuT für eine pauschale Relevanz, weil RK Allgemeines erfüllt. Erinnert mich irgendwie an die Zweifel gegenüber der Grillagetorte, wo am Ende auch die regionale Verbreitung ausreichend war. Und im Ernst, wenn wir Bakwan zulassen, kann man auch AGF gegenüber solchen mitteldeutschen Rezepten aufbringen. Ich warte eigentlich seit Jahren auf Papageienkuchen, da Standardrezept in jeder Kita hier in Berlin.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 6. Nov. 2021 (CET)
OK, dann entwaise ich das mal über die BKL LPG. Wenn dir noch eine andere bessere Verlinkung dorthin einfällt, wird der Artikel sich sicherlich freuen. VG und danke --Jbergner (Diskussion) 23:27, 6. Nov. 2021 (CET)
Hallo zusammen, im Januar 2007 hat der seitdem weitgehend inaktive und aktuell etwas im Fokus stehende Benutzer:Agrifood den Redirect auf Lebensmittel aufgelöst und dabei auch im Zielartikel eine Begriffstrennung eingearbeitet. Diese Theoriefindung (da keine Belege) wurde dort auch zeitnah kritisch diskutiert, allerdings ohne Korrektur. Die durchgeführte Trennung der Begriffe ist immer noch unbelegt und auch im Zielartikel IMHO immer noch komplett unlogisch. Könntet Ihr das mal fachmännisch begutachten und ggf. den Redirect-Zustand wieder herstellen? Thx, --He3nryDisk.19:05, 29. Okt. 2021 (CEST)
Hallo! Ja, einer unserer Leichenartikel aus dem Keller. Auf den ersten Blick dienen ENW 2,3,4 ja nicht dem Thema, sondern eher Assoziationen. Der Duden bezeichnet interessanterweise Nahrungsmittel als Synonym für Lebensmittel [10], aber nicht umgekehrt [11]. Gibt also schon einen Unterschied, der zwei Artikel rechtfertigt. Der Brockhaus Kochkunst definiert zwar Lebensmittelimitate, aber nicht Lebensmittel, und drückt sich auch vor Nahrungsmittel, wobei er Nahrungsergänzungsmittel definiert. Mir gefällt da der Gorys, der knapp und präzise definiert: "Lebensmittel, alle pflanzlichen und tierischen Nahrungs- und Genussmittel, die gegessen, getrunken, ekaut oder geraucht werden und keine Arzneimittel sind". Das entspricht meiner Old Schooldefinition, weshalb ich ja auch Tabak immer zum Portal zurechnete. Wir können das gern überarbeiten, aber in den letzten 15 Jahren stieß ich mehr als einmal darauf, dass "Genussmittel" heute als veraltet gilt, selten verwendet wird, und dann in sehr beliebiger Form [12]. Ärgerlich wenn normale Gewürze dann damit auf eine Ebene mit Drogen gestellt werden, und für Letztere deshalb gleiche Rechtslage beansprucht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:16, 29. Okt. 2021 (CEST)
Das mit den Drogen und Gewürzen (in OSYs Sinne) ist nachvollziehbar, gegen den Tabak spricht allerdings das schweizerische Lebensmittelrecht, Art. 4, Abs 3f: "Nicht als Lebensmittel gelten: Tabak und Tabakerzeugnisse". Da dies auch der EU-Basis-Verordnung Lebensmittelrecht (VO 178/2002) entspricht, wäre zumindest dieser Punkt für (ua) DACH geklärt.
Was den Unterscheid von Lebens- und Nahrungsmittel angeht, bin ich wieder bei Dir, OSY: mir wurde mal beigebracht, das es zwei verschiedene Paar Schuhe sind: Obergbegriff LM, damit erfaßt Nahrungs- und Genußmittel; letztere wurden Ende der 90er/Anfang 2000 ja (erst) zu den (umfangreicheren) Bedarfsgegenständen, nach 2000 dann Bedarfsmittel. In diesen Zeitrahmen fällt allersdings auch die Zuordnung LM = alles, was gegessen, gekaut oder getrunken wird (außer Arzneimittel). (nach dem Jungen Koch)
Davor (min. bis 1989) war es noch ein wenig einfacher, den §1 des LMG sagte klar: LM sind "alle Stoffe, die dazu bestimmt sind, in unverändertem oder zubereitetem oder verarbeitendem Zustand von Menschen gegessen, getrunken und gekaut zu werden."
"Auch wenn die Begriffe Lebensmittel und Nahrungsmittel häufig synonym verwendet werden, gibt es hier Unterschiede. Die Ernährung sollte vorwiegend aus Lebensmitteln bestehen, Nahrungsmittel sollten die Ausnahme sein. Lebensmittel sind gar nicht oder nur wenig industriell verarbeitet. Daher sind sie frisch und entsprechend schnell verderblich. Lebensmittel sind es, die den Körper nähren. Zu den Lebensmitteln gehören beispielsweise Gemüse und Obst, aber auch Getreidesaaten. Lebensmittel können selbst noch sprossen oder keimen, sie sind reich an Vitalstoffen wie Spurenelementen, Mineralstoffen und Vitaminen. ::Nahrungsmittel hingegen sind minderwertig für den Körper und können auf Dauer zu Mangelerscheinungen führen. Nahrungsmittel wurden erhitzt, konserviert, gentechnisch verfälscht oder präpariert. Diese Verarbeitungsprozesse führen dazu, dass die Nahrung einen Wertverlust erleidet."
"Auf 10.000 Lebensmittel bringt es ein durchschnittlicher Supermarkt in Deutschland, große Filialen kommen auf 60.000 Artikel. Es gibt hunderte von Brotsorten (...) Käse und Wurst in allen erdenklichen Angebotsformen"
Blockpaprika – in der Schweiz Peperoni genannt und allgegenwärtig – haben keinen eigenen deutschsprachigen Artikel. In etlichen Sprachen gibt es einen Artikel dazu (z.B. en oder it). Spricht etwas dagegen, auch hier einen eigenen Artikel dazu anzulegen? --Leyo09:56, 3. Nov. 2021 (CET)
@Leyo, das dürfte in eine Kategorie mit Rande, Fleischvogel und Nüssli fallen. Dafür gibt es die gute Tradition, sowas in der Einleitung für die Schweiz gesondert zu definieren. Ich sehe jedoch mit [13] auch mal wieder das Problem des Deminutivs, dass im Alltag ein üblicher Fachbegriff wie Paprikagewürz verkürzt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 4. Nov. 2021 (CET)
Hallo! Das ist eher eine Bezeichnung aus dem Gartenbau als der Küche. Ich kenne es vor allem zur Unterscheidung von Spitzpaprika, der in D aber relativ selten verwendet wird. Wenn wir das wollen, müssen wir aber auch die komplette Struktur [14] einbinden. Als Berliner ist mir auch Hornpaprika beim Gemüsehändler vertraut, aber denke nicht Allgemeinwissen. Und auch in der Schweiz bin ich mir nicht sicher, ob da bei Peperoni unterschieden wird. Aber wie bei Paprika die Diskussion verläuft, haben wir einen Nachholbedarf unterhalb der Taxonomie.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:10, 3. Nov. 2021 (CET)
Also ganz normaler Paprika :) Habe ich noch nie gehört. Als Peperoni kenne ich das, was Mexicaner Chile nennen, sie nennen es aber auch süßer Knoblauch. Spitzpaprika sind dort ebenfalls Chile. Unser Chilli ist wohl wieder was anderes und Cayenne-Pfeffer sowieso. Aber letztlich ist das alles biologisch das Gleiche, nur in unterschiedlichen Formen und Schärfegraden. Es gibt auch schwarze Schoten, die sind der scharfe Bruder von Jalapeño und heißen auf Nahuatl Huaje. Wir haben auch noch Spanischer Pfeffer und schon ist die Redundanz wieder da. Für jede Sorte ein Artikel würde viel zu weit gehen, ich wäre da eher für eine Liste von Paprikasorten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:06, 3. Nov. 2021 (CET)
Sorten werden aber doch über das (patentierte) Saatgut definiert (wie z.B. die Kartoffelsorten Linda, Belana, etc.) "Blockpaprika" (von denen ich auch noch nie gehört habe) und Spitzpaprika sind doch eher Wuchsformen, die mehrere Sorten gleichzeitig haben können. Da die EU ja angeblich auch den Krümmungsgrad von Bananen definiert, würde ich die Bezeichnungen für solche Wuchsformen am ehesten in diesbezüglichen EU-Verordnungen vermuten. --Geoz (Diskussion) 16:17, 3. Nov. 2021 (CET)
Das hier angesprochene Problem ist mir als Chili-Fan bereits seit langem bewusst. Die meisten Deutschen dürften bei „Paprika“ nicht an die botanische Gattung denken und schon gar nicht an bestimmte Vertreter dieser Gattung wie Habanero, Jalapeño oder Carolina Reaper. Für die meisten Deutschen sind diese nicht Paprika, sondern Chilis, obwohl „Chili“ und „Paprika“ eigentlich Synonyme sind, das eine aus der mexikanischen Sprache entlehnt, das andere aus der ungarischen Sprache. Die meisten Deutschen denken bei Paprika eben nur an die Früchte der Gemüsepaprika, welche in Ungarn gezüchtet wurden und welche es erst seit ein paar Jahrzehnten gibt. Zuvor war „Paprika“ immer scharf. Die nicht scharfen Sorten sind ziemlich neu. Aber für die meisten Deutschen im Jahr 2021 sind das eben Paprika und alles andere sind Chilis bzw. „Peperoni“, ein Wort, das die meisten Deutschen für Sorten verwenden , die nur leicht scharf sind. „Blockpaprika“ bezeichnet jedoch nur eine spezielle Form des Gemüsepaprikas. Deshalb würde ich vorschlagen, den neuen Artikel „Gemüsepaprika“ zu nennen. Das Lemma „Paprika“ sollte dann eine Begriffsklärungsseite sein (siehe Paprika (Begriffsklärung)) und der Artikel „Paprika“ sollte auf „Paprika (Gattung)“ verschoben werden.--Potarator (Diskussion) 17:23, 3. Nov. 2021 (CET)
Es gab schon vor Ankunft der Spanier süße Paprikasorten, die von den Azteken benutzt wurden. Eine der Sorten ist Chile Poblano, daraus wird Aztekenkuchen gemacht. Wir sollten nicht noch mehr Artikel zum Thema schaffen. Eine andere süße Version heißt "Blick zur Sonne", die Schoten stehen auf der Pflanze und schauen so scheinbar nach oben. Wenn sie reif sind, leuchtend rot, sind sie wie unser Gemüsepaprika mit einem ganz leichten Hauch von Schärfe aber viel fruchtiger. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:37, 3. Nov. 2021 (CET)
Poblano haben Schärfegrad 3, das sind 1000 bis 1500 Scoville- Einheiten. Sorten, die in Deutschland meist als Peperoni bezeichnet werden, haben dagegen Schärfegrad 1 oder 2, Gemüsepaprika hat Schärfegrad 0. Poblano sind so scharf, dass wahrscheinlich 90% der Deutschen diese nicht freiwillig essen würden. Ist ja aber auch egal. Hier geht es darum, dass die allermeisten Deutschen bei „Paprika“ eben ausschließlich an Gemüsepaprika denken und nicht an Bhut Jolokia. Wenn du in Deutschland in einen Gemüseladen gehst und nach Paprika fragst und der Verkäufer gibt dir Bhut Jolokia, dann wäre das ein Grund, den Verkäufer auf Schmerzensgeld zu verklagen, weil unter Paprika eben nur nicht scharfe Gemüsepaprika verstanden werden. Würde jemand, der es nicht gewohnt ist, scharf zu essen, in einen Bhut Jolokia beißen, könnte dies tödlich enden. Botanisch ist es zwar Paprika, aber die meisten Deutschen würden nie „Paprika“ dazu sagen. --Potarator (Diskussion) 18:15, 3. Nov. 2021 (CET)
Daher mein Vorschlag: Das Lemma „Paprika“ verweist auf die Begriffsklärungsseite Paprika (Begriffsklärung)), der Artikel „Paprika“ sollte auf „Paprika (Gattung)“ verschoben werden und das Lemma „Gemüsepaprika“ verweist auf den noch zu schreibenden Artikel. In diesem neuen Artikel sollte neben Definition (Als Gemüsepaprika, in der Schweiz auch Peperoni, werden die nicht-scharfen Sorten des Spanischen Pfeffers (Capsicum annuum) bezeinet) etwas zur Zuchtgeschichte, zu den Sortengruppen (Blockpaprika, Spitzpaprika, Tomatenpaprika, Hornpaprika...) und zur Verwendung stehen. --Potarator (Diskussion) 18:42, 3. Nov. 2021 (CET)
Gibt es eine Definition für Gemüsepaprika? Alles unter XXX Scoville vielleicht? Schärfe ist relativ und hängt auch von der Reife und Zubereitung ab. Rein subjektiv habe ich mexicanische Schoten als irgendwie anders scharf empfunden als europäische Früchte. Ist wohl nicht so einfach, da ja scheinbar die Biologen alles über einen Kamm scheren? Aber die meinen ja auch, Krokodile seien Vögel oder so ähnlich ;) --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:03, 3. Nov. 2021 (CET)
Es gibt ja nicht einmal eine biologische Def für Gemüse. Botanisch sind Paprikas nicht mal Früchte, sondern Beeren. Wie gesagt: Wenn es Defs gibt, sind die wahrscheinlich eher juristisch-bürokratisch geartet. Biologen sortieren übrigens Vögel als Dinosaurier ein, aufgrund Vergleichender Anatomie, sprich: schlichtem Knochenzählen, ganz ohne "Meinung" --Geoz (Diskussion) 20:30, 3. Nov. 2021 (CET)
Selbstverständlich gibt es keine „biologische“ Definition von „Gemüsepaprika“ ganz einfach weil „Gemüsepaprika“ eine küchensprachliche Bezeichnung ist. Das hier ist ja auch das Portal:Essen und Trinken und nicht das Portal:Biologie. Genau das ist ja das Problem, um das es hier geht. Das Lemma „Paprika“ verweist derzeit auf den Artikel zur biologischen Gattung Paprika. Die allermeisten Deutschen denken, wenn sie „Paprika“ hören, jedoch nicht an die botanische Gattung, sondern eben an Gemüsepaprika, also an bestimmte Zuchtformen des Spanischer Pfeffers, welche nahezu kein Capsaicin enthalten (in der Regel wird bei Gemüsepaprika 0-10 Scoville angegeben, wobei bei den meisten Menschen die Wahrnehmungsschwelle bei ca. 16 Scoville liegt). Früchte (Beeren sind eine spezielle Form von Früchten) von anderen Zuchtformen des Spanischen Pfeffers oder anderer Arten der Gattung Paprika werden in Deutschland eben nicht Paprika, sondern Chilis genannt. Ich selbst verwende die Wörter Chili und Paprika synonym und stelle regelmäßig fest, dass dies, obwohl wissenschaftlich korrekt, auf massive Ablehnung stößt. Wahrscheinlich über 95 % der Deutschen zeigt dir den Vogel, wenn du Früchte des Tabascos als Paprika bezeichnest.--Potarator (Diskussion) 23:08, 3. Nov. 2021 (CET)
Wir sollten nicht vergessen, dass es sich bei Wikipedia um eine Enzyklopädie handelt. Und sry Potarator, ich bezweifel Deine Behauptung über die 95% stark. Die Vielfalt an Begriffen und Auffassungen dürfte im DACH noch größer sein. Weshalb wir ja keine Theoriefindung wollen. Es würde schon helfen, wenn wir klar die Botanik vom Gartenbau trennen, und davon gesondert den Lebensmittelhandel, die Lebensmittelherstellung und die Speisenherstellung trennen. Nur dann lässt sich das Chaos von Taxonomie, Sorten, Varitäten und Handelsmarken auseinanderhalten. Vieleicht begreifen nun manche Ungläubige hier, warum ein Standardwerk wie der Hering nötig ist, damit KTF beachtet wird. Der hat nämlich eine ziemlich gute Definition. "Paprikafrucht, Paprikaschote, Pfefferschote" - Nachtschattengewächs mit verschiedenen farbigen Früchten von verschiedenen Größen und Gestalten. Von scharfenm, milden und süßen Geschmack Und nun Als Gemüse (Gemüsepaprika) kommen nur die milden und süßen Arten in Betracht... Wenn man sich daran hält, hat man eine Blaupause für Lösungen. Und auch für "Peperoni" gibt es eine kulinarische Definition: "Bezeichnung für grüne, kleine Chilifrüchte, verwandt mit dem Paprika". Was erstmal das Standardwissen darstellt, was eher dem der 95% entspricht. Wesentlich, es geht dabei immer nur um die Früchte. Weshalb schon Paprikafrucht eine Lösung für die Ausgliederung sein kann. Wenn der Reifegrad wesentlich für eine andere Handelsform ist. Zum Reifegrad und den verschiedenen Farben von Chilis müsste man nochmal genauer hinschauen, für mich sind das hiernach scharfe Paprika, die ggf. auch Chili genannt werden, aber keine in diesem Sinne sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:27, 4. Nov. 2021 (CET)
Verstehe - wie bei dir üblich - nicht einmal ansatzweise, worauf du hinaus willst. Mach doch einfach einen konkreten Vorschlag, was konkret du ändern willst. --Potarator (Diskussion) 15:12, 4. Nov. 2021 (CET)
Vorschlag Paprika
OK, wenn Potarator es so schreibt, dann hier mein Vorschlag:
Wie bisher:
Prima! Allerdings verweist bei deinem Vorschlag „Paprika“ wieder auf die Gattung. Mein Vorschlag war, dass „Paprika“ auf die Begriffklärungsseite verweist und der Artikel zur Gattung auf Paprika (Gattung) verschoben wird. Ein Artikel „Chilifrucht“ ist IMHO überflüssig. Was konkret sollte dort stehen? Und nur eine kleine, eher nebensächliche Anmerkung: Kirschpaprika sind mit bis zu 5.000 Scoville nicht gerade mild, weshalb ich die nicht als Gemüsepaprika kategorisieren würde. --Potarator (Diskussion) 16:08, 4. Nov. 2021 (CET)
Das ist eine Frage der NK:Biologie, diese Frage können wir hier nicht klären. In der Vergangenheit haben wir als Portal regelmäßig den Kürzeren gezogen und waren zu Kompromissen gezwungen. Ich gebe zu, darum versuche ich das gar nicht mehr zu ändern. Kirschpaprika scheint es in allen Schärfegeraden zu geben, da sich der Name nur auf Form und Größe bezieht. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:25, 4. Nov. 2021 (CET)
Und wo soll es Redundanzen in diesen Artikeln geben? Dabei geht es doch um völlig unterschiedliche Dinge. Jalapeño ist eine mittelscharfe Sorte von Capsicum annuum, die vor Jahrtausenden in Mexiko gezüchtet wurde und in der Mexikanischen Küche eine herausragende Rolle spielt. Pimientos de Padrón ist eine nur sehr leicht scharfe Sorte von Capsicum annuum, die vor ein paar Jahrzehnten in Spanien gezüchtet wurde. Habanero ist eine sehr scharfe Sorte von Capsicum chinense, die in der Karibik vor Jahrhunderten gezüchtet wurde.--Potarator (Diskussion) 17:44, 4. Nov. 2021 (CET)
@Potarator, abermals - es ist keine erfolgsversprechende Taktik hier den Inhalt eines der umfangreichsten deutschsprachigen Lexika abzulehnen, nur um dann seine eigenen Meinung verallgemeinern zu wollen. Die Endlosdiskussionen zum Begriff "Chili" füllen nochmal weitere Bildschirmmeter in einer weiteren Ebene. Der Vorschlag oben versucht möglichst viele Einwände und Aspekte zu beachten, die mir hier in den letzten 15 Jahren untergekommen sind. Ihr müßt mir nicht folgen, nur dann bleibt es bei der aktuellen botanischen Struktur, ergänzt um ein paar weitere BKLs. Der Hype um Chilis geht ja nun auch schon 2 Jahrzehnte, was aber wie Du schreibst angesichts von Jahrtausenden irrelevant wird, außer man stellt den Zeitgeist über Alles. Wir bewegen uns auf der Gattungsebene, wie oben geschrieben erledigen sich viele Probleme, wenn man es auf der Ebene der Arten beginnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 4. Nov. 2021 (CET)
Hallo! Für mich aktuell dort mal wieder der Versuch der Theorieetablierung, wenn aufgrund eines einzelnen Zeitungsartikels über eine angebliche Alternativschreibweise geschrieben wird. Für jedoch selbst im Beleg nur als Annahme, nicht als recherchierter Fakt beschrieben. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 08:49, 10. Nov. 2021 (CET)
Alternativschreibweise? Eher nicht, weil das mit C ja vom Kalb ist. Das mit G, wenn's denn wirklich eine so verbreitete Schreibweise ist und nicht nur eine irgendwo in Ö möglicherweise sogar nur reginale Erscheinung (für eine Häufigkeit reicht der Beleg in der Tat nicht), ist ein anderes Gericht, und gehört damit meiner Auffassung nach nicht in die Einleitung. Unten im Text kann man es mit dem Beleg erwähnen. -- Chuonradus (Diskussion) 08:58, 10. Nov. 2021 (CET)
"Die soan narrisch die Wiener, wolln doch nur Touristen übern Tisch ziehen. Bei uns bekommen's Kalb, wie sich das ghört. Sowas gibts hier ned." - Auskunft eines steirischen Gasdtwirtes. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:15, 10. Nov. 2021 (CET)
Der Belegarttikel (bzw Kolummne) aus 2013 scheint sich dem Zitat nach wohl auf einen Eintrag im Chefkoch.de-Forum aus 2011 zu beziehen; eine der späteren Antworten dort äußert die Vermutung, es könne sein, um Schweinefleisch nicht ausdrücklich deklarieren zu müssen.
Auch ansonsten finden sich keinerlei ernsthaften Belege abseits von Forendiskussionen (geschweige denn in Lehrbüchern u/o anderen Standardwerken) zum alternativen Begriff, insofern sehe ich hier auch ganz klassische TF/TE und würde mich für einen Revert aussprechen. Von mir aus kann es gerne weiterhin unter Zubereitung als Kuriosum erwähnt werden, allerdings sollte dort auch zum Beleg passende die Formulierung um ein "möglicherweise" oä ergänzt werden, da es ja auch nur eine Vermutung von RS ist.
Stellt das kochwiki.org im P:ET eine sinnvolle Quelle oder verlinkte Seite dar? Ich sehe stichprobenhaft keinerlei Quelle und auch ist nicht ersichtlich wie die Inhalte erstellt werden. Verlinkt ist es über 50 Mal --codc senf12:46, 27. Sep. 2021 (CEST)
Stichprobenartig mal ein paar der Links (ein Großteil sind nicht aus dem Artikelraum) gemacht: Jedesmal stand das kochwiki nicht als Quelle, sondern unter Weblinks mit Hinweis auf Rezepte dort. Da kann man sich fragen: Wieso das und nicht chefkoch, kochbar oder was es da sonst noch für Rezeptportale gibt, aber ein Rezeptelink bei Essbarem sehe ich nicht als verstoß gegen WP:WEB -- Chuonradus (Diskussion) 12:53, 27. Sep. 2021 (CEST)
Im Gegensatz zu chefkoch & Co. wird man nicht mit Werbung zugepflastert. Ich habe mir mal die finnische und böhmische Küche angesehen, habe beim Querlesen keinen Fehler entdeckt. --M@rcela14:18, 27. Sep. 2021 (CEST)
Vielleicht sehe ich das enger da ich die Regeln der Redaktion Chemie gewöhnt bin wo nichts zulässig ist was man nicht verifizieren kann wo die Informationen ursprünglich her stammen. Werbung sehe ich dank Werbeblocker und Pihole zum Glück nicht. Meine Stichprobe aus der hiesigen Küche [16] ist ziemlich falsch übrigens denn der Teig ist in Real ein Brotteig aus Sauerteig und aus Roggenmehl oder einem Gemisch aus Weizen- und Roggenmehl. Er wird zusätzlich noch mit viel Lauch belegt. Mit Mehl 405 kann man auch kein vernünftigen Brotteig herstellen denn das Zeug ist für Gebäck gemacht. --codc senf14:38, 27. Sep. 2021 (CEST)
Kochen ist zwar auch irgendwie Chemie aber keine Wissenschaft. Es gibt nur in sehr wenigen Fällen das eine, richtige Rezept und wenn es um Geschmack geht, kann man sich sowieso vortrefflich streiten. Ein anderes als 405er Mehl im Supermarkt zu kaufen, ist in D eigentlich unüblich, das kenne ich nur aus Österreich-Ungarn, wo man selbstverständlich mindestens 3 Sorten Mehl im Regal hat. Aber auch hier kann ich irren.
Kein besonders tolles Bild aber so sieht der Speckkuchen vom Weihnachtsmarkt aus
Ralf, die Grundrezepte sind aber gleich und so etwas wie in dem Speckkuchenrezept könntest du hier in Nordhessen nicht verkaufen. Hier kauft man Speckkuchen beim Bäcker und der hat auch anderes Mehl. Als ich in Süddeutschland gewohnt habe, da habe ich Brotbackmischungen dazu benutzt. --codc senf14:51, 27. Sep. 2021 (CEST)
Je besser, d.h. je zuverlässiger und vollständiger die Quellen, desto besser wird später ein Artikel. Bildlich gesprochen: aus Blei macht man kein Gold. Da stimme ich Codc zu. Wikis sind einfach schwächer als Kochbücher. --Ghilt (Diskussion) 14:54, 27. Sep. 2021 (CEST)
(BK) Ich habe mir mal den dort als exzellent ausgezeichneten Artikel zum Graved Lachs angesehen. Mit den dort angegebenen 3 Eßlöffeln würde man in Finnland ausgelacht werden, die benutzen ein Kilo Salz je ein Kilo Fisch. Aber was solls, das Ergebnis muß nicht zwingend viel anders sein. Das Wiki ist ziemlich umfangreich und solange wir nichts auf Wikibooks haben, würde ich ein Verlinken befürworten. Klar findet man Fehler, die findet man aber auch in ausgezeichneten Kochbüchern. --M@rcela15:04, 27. Sep. 2021 (CEST)
Wikis haben die inhärente Gefahr des Zirkelschlusses, d.h. wenn jemand dort Falsches einträgt, wird das evtl. hier mit deren Beleg falsch eingefügt. Zweitens haben Artikel dort oft keine Belege ([17] ist sogar auf ihrer Hauptseite präsentiert), d.h. dortige Informationen sind nicht nachprüfbar. Das ist so leider keine zuverlässige Quelle. Aus Stroh kann man kein Gold spinnen, ebenso ist es mit dem Schreiben von Artikeln. --Ghilt (Diskussion) 14:07, 2. Nov. 2021 (CET)
Ich weiß nicht wann, aber neben chefkoch.de und Marions Kochbuch hatten wir vor mehreren Jahren all diese Seiten als Rezeptdatenbanken eingestuft, welche gemäß WP:Q ungeeignet sind. Wenn in Artikeln verlinkt, spricht das nur für unsere Toleranz und langsame Wartungsschleife^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 2. Nov. 2021 (CET)
Einspruch meinerseits. Wir können Wikis nicht per se als minderwertig abtun. Ich denke, das ist ähnlich wie die BILD, Blogs, Fratzenbuch usw: allgemein nicht geeignet, in Ausnahmefällen kann man jedoch von Relevanz und/oder Qualität ausgehen. In "meinem" Gebiet der finnischen Küche sauge ich alles auf, was ich irgendwo entdecke. Das ist vor allem dem Fakt geschuldet, daß es nur spärlich "ordentliche" Quellen gibt, bei der österreichischen/deutschen/italienischen usw. Küche sieht es genau andersherum aus. Als Beispiel mal diese Google-Anfrage (deutsch: samisch kochen) ohne jegliches Ergebnis. Zu dem Thema ist mir keinerlei deutschsprachige Quelle bekannt. Ich kenne nur ein Buch des ersten finnischen Sternekochs Markus Maulavirta: Mit offenem Feuer - Essen aus der Natur. Sehr fundiert, sehr gut recherchiert aber allein auf diesem einen Buch kann man das Thema nicht abhandeln. Ich halte mich zurück und werde in den nächsten Jahren wohl nicht Samische Küche schreiben, dazu müßten noch schwedische und norwegische Quellen gesichtet werden, ein Thema für die Zeit als Rentner. Beim Thema Finnland sieht es etwas besser aus aber auch dort orientiere ich mich durchaus an Aussagen auf privaten Seiten. Und wenn ich mal irgendwo ein brauchbares Rezept für Vorschmack finde, dann werde ich das auch mit sonst eigentlich als unbrauchbar geltenden Quellen versehen. Ich habe absolut nichts mit dem Kochwiki zu tun, wir sollten aber hier nicht pauschal feststellen, daß es nicht als Quelle taugt. Wir sollten die Einzelfälle betrachten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:08, 2. Nov. 2021 (CET)
Ich stimme den Bedenkenträgern hier zu: zum Verlinken als Nachweis sind solche Wikis nicht belastbar. Als Verweis unter Weblinks finde ich es im Einzelfall tragbar, wenn der dortige Inhalt wirklich gut aufbereitet ist und es sonst nichts gleichwertiges gibt. (Die Weblink-Regel "nur vom Feinsten" passt ja selten besser als gerade hier). LG, --poupoureview?12:21, 14. Nov. 2021 (CET)
OK, mal als Datenbasis:
Biryani, dort unter Weblinks auf [18] verlinkt. Keine Quelle, und von der Qualität überdurchschnittlich, für mich in der Toleranz.
Wan Tan, dort als ENW 6 nicht mehr erreichbar, und der Zweck des Belegs wird von ENW 5 und 7 erfüllt. Kein Mehrwert
Backerbse, dort als ENW 6 gar nicht für den Artikel, sondern Eierschöberln. Schon die sind eine Assoziation, da völlig andere Zubereitung. Also auch löschbar.
Wie oben gesagt, Toleranz solange bis sich jemand beschwert. Denke wenn man so die 50 Verwendungen überprüft kommt man auch wieder auf eine Anzahl, welche unauffällig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 2. Nov. 2021 (CET)
Gastronomie und en:Gastronomy 2.0
In der archivierten Disk gab es ja im Grunde Konsens bzgl. der unzutreffenden Verknüpfung mit en, daher nochmal Ping @XanonymusX, Oliver S.Y., Grueslayer: an die Beteiligten, um vlt. eine Umsetzung und damit interwiki-verbesserung herbeizuführen :-)
Erfahrungsgemäß kommt auf Wikidata selten Resonanz zu derlei Vorhaben. Deshalb einfach machen, würde ich sagen, es klingt zumindest vernünftig.—XanonymusX (Diskussion) 10:42, 12. Nov. 2021 (CET)
@Grueslayer: Was konkret soll nochmal die Menge an Artikeln, die man hier erstellt hat, damit zu tun haben, eine Frage zu klären, zu der sich die vier hier Beteiligten geäußert haben..? Wikipedia:Wikipedianer#Was_machen_die_Wikipedianer? hilft uns da irgendwie auch nicht weiter, komisch. Aber keine Sorge, ich gehöre nicht zu jenen, die beim unterstellen von "herumtönen" schon einen PA wittern; ich wundere mich nur über die mangelnde Kausalität Deiner Anmerkung. Weniger darüber, warum Nachwuchs hier eher ausbleibt und Alteingesessene schwinden ;-) Vielleicht - AGF sollte ja sicherlich auch auf so alte Hasen wie Dich (Ich habe tatsächlich keine Vorstellung davon, ob 457 Artikel in 9 Jahren viel, wenig, gigantisch oder sonstwas sind) angewendet werden - ist Dein Interesse ja auch eher darauf ausgerichtet, das die de:WP möglichst bald 4 und mehr Millionen Artikel erreicht, aber selbst das ist, ehrlich gesagt, wohl kaum ein sinnvoller Beitrag zur Frage, ob die Interwikiverknüpfungen nun geändert werden sollten und wenn ja, wie. Vielleicht hattest Du aber auch einfach nur einen schlechten Tagesstart, daher: angenehmen Resttag und schönes Wochenende. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten11:59, 12. Nov. 2021 (CET)
Hallo allerseits! Unter Diskussion:Haferflocken#Grundnahrungsmittel läuft gerade eine Umfrage, ob die Einleitung des Artikels Haferflocken geändert werden soll. Dort steht seit langem: Haferflocken sind ein Grundnahrungsmittel, das aus Saat-Hafer hergestellt wird. Sind Haferflocken ein Grundnahrungsmittel? Eure Meinungen sind willkommen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:20, 17. Dez. 2021 (CET)
Hallo! Ja, diese Zuordnung ist immer noch aktuell. Im Handel erfolgt meist die Zusammenfassung als "Nährmittel". Wenn Du an deren Anteil im Müsli- und Brotbereich denkst ist der Anteil weiterhin ungebrochen. Ergänzt um Haferschleim und Porridge würde ich sogar von einem Revival in den letzten 30 Jahren sprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 17. Dez. 2021 (CET)
PS: Ich verweise aber gern auf die völlige Beleglosigkeit der Ausführungen zum Begriff Grundnahrungsmittel, weshalb solche Zuordnung sicher immer zu Diskussionen führt, genauso wie das Verständnis von Genussmitteln.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 17. Dez. 2021 (CET)
Ja, bei dem Artikel tut Bequellung not. Ich will mal sehen, ob ich bei der Ernährungswissenschaft/ Medizin etwas finde, um den Artikel etwas zu heben. Der Brockhaus bleibt auch eher allgemein, bezieht sich aber auch auf die FAO. Danke für deinen Beitrag in der 3M, @Oliver S.Y.! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:59, 17. Dez. 2021 (CET)
Es kommt darauf an... In Mittel- und Südamerika ist mir Hafer nicht begegnet. Alles eine Definitionssache. Wie Oliver, solange Grundnahrungsmittel so allgemein gehalten ist, kann es sein oder auch nicht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:35, 17. Dez. 2021 (CET)
BKS Kümmel
Ich bin dabei die BKS-Top-List durchzuarbeiten. Bei Kümmel komme ich nicht wirklich voran, da mit bei vielen Speisen das Wissen fehlt welche Kümmelart Zutat ist. Vielleicht kann ein Experte sich der Linkliste annehmen und mich so etwas unterstützen. Danke. --Vfb1893 (Diskussion) 22:07, 16. Dez. 2021 (CET)
Hallo! In der Regel ist der Echte Kümmel dabei gemeint wenn es sich um mittel- und nordeuropäische Themen handelt. Schwarz- und Kreuzkümmel werden schon seit Jahrhunderten immer mit dem Zusatz versehen. Lediglich bei Übersetzungen aus Asien/Afrika muss man genauer hinschauen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 16. Dez. 2021 (CET)
@Vfb1893: Mal ganz laienhaft gesprochen wie ich es wahrnehme (Oliver mag mich korrigieren): Der Echte Kümmel ist das, was wir in Mitteleuropa unter Kümmel verstehen. Kreuzkümmel bzw. Kumin ist das Gewürz, was den typisch "türkischen", "griechischen" oder "arabischen" Geschmack ausmacht, wird auch gern fürs US-amerikanische Chili con Carne verwendet. Schwarzkümmel ist ein sanft pfefferähnliches Gewürz, was man manchmal beim Türken um die Ecke als optionale Zugabe bekommt. Die drei Kümmel haben aus Sicht der Küche absolut nichts miteinander gemein. Wie das biologisch ist, das müssen die Biologen entscheiden. Sie schmecken völlig unterschiedlich, nur der Name ist gleich. Stark vereinfacht:
Echter Kümmel wird verwendet, um Gerichte besser bekömmlich zu machen (z. B. Kohl), der Geschmack ist weniger der Sinn der Verwendung
Kreuzkümmel schafft den typischen Geschmack, den wir von Gyros, Döner & Co. kennen
Schwarzkümmel ist eine nette Beigabe aber geschmacklich nicht so bedeutend wie die anderen Kümmel, eher früher "Pfeffer für die Armen"
Laienhaft gesprochen (Oliver darf korrigieren): Der Echte Kümmel ist das, was wir in Mitteleuropa unter Kümmel verstehen. Stark vereinfacht:
Echter Kümmel wird verwendet, um Gerichte besser bekömmlich zu machen (z. B. Kohl, Mainzer Käse), der Geschmack ist weniger der Sinn der Verwendung, hat sich aber über Jahre der Verwendunszeit etabliert
Kreuzkümmel schafft den typischen Geschmack der arabischen Gerichte
Neue Ergebnisse aus der 12.Runde [19], für uns von Bedeutung:
Plätzchen/Keks(e)/Guetzli
Apfelschnitz/-spalte
Gugelhupf
Tomate/Paradeiser
Holunder/Holler/Holder
Aufgesetzter
Marmelade/Konfitüre
Schinken/Speck
Jahrmarkt/Kirchtag/Chilbi
Weißweinschorle/Spritzer
Apfelschorle
Bei Schinken gibt es eine Dauerdiskussion, und auch bei Schorle waren wir uns einig dass wir uns uneinig sind. Vieleicht mal ein Grund, den Artikelbestand, Lemmas und die Verlinkungen zu überprüfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:49, 21. Dez. 2021 (CET)
Ja, wobei ich mich immer wieder darüber wundere, da zumindest für die DDR ich Konfitüre als hochwertiger in Erinnerung habe, da Fruchstücke drin sein müssen, während Marmelade nicht nur aus zerkochten Früchten sondern sogar extra Pürrierten (Flotte Lotte) bestand.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 21. Dez. 2021 (CET)
Mich hat die geringe Verbreitung der Paradeiser am meisten Überrascht, ich hätte die in ganz Ösiland vermutet, nicht nur im Osten, also mehr so wie Feldsalat.
Bei der Konfitüre kann ich Niedersachse mich Dir anschließen: Marmelade war die feinpastöse Variante, Konfitüre war mit Stückchen, iirc war das auch bei den gekauften so vorgeschrieben (bis die von der Insel mit ihrem Zitrusfrüchtekram kamen). --Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:31, 21. Dez. 2021 (CET)
Die Frage ist wozu die Erkenntnisse einer online durchgeführten Befragung in diesen Artikel-Kontexten verwendet werden sollen … Weil das nämlich kein „Atlas der deutschen Sprache“ ist, sondern ein „Atlas zur deutschen Alltagssprache“. Was heißt das? Sie befragen die Menschen nach dem „ … jeweils „üblichen“ örtlichen Sprachgebrauch in den deutschsprachigen Ländern“. Sie dokumentierenwie man wo sagt. Sie normieren nicht, schreiben nicht vor; und ob Marmelade oder Speck nach EU-Regeln oder sonstwelchen offiziellen Regularien richtig™ oder falsch™ ist, das interessiert sie nicht. Dieser Atlas bzw. die Ergebnisse der Fragebögen können also z. B. helfen zu klären, warum Kollegin X aus Bundesland Y Speck für absolut korrekt hält, obwohl es doch eigentlich Schinken heißt (und wenn Kollegin X dreimal quer durch DACH umgezogen ist, dann hilft es nicht mal dabei großartig).
Der Wert solcher wortgeographischen Untersuchungen liegt nicht in der Bestimmung von richtig oder falsch. Er liegt a) darin, daß man den Wandel des Sprach-/Wortgebrauchs über die Zeiten darin abgebildet findet; b) darin, daß man die Vielfalt oder u. U. abnehmende Vielfalt der Sprache abgebildet findet (regionalsprachliche Begriffe werden verdrängt, nur noch von wenigen verwendet oder gehen komplett unter und damit verloren); und c) darin, daß man bestätigt findet, was man schon ahnt: Alltagssprache und regionale Sprache kümmern sich deutlich oft überhaupt nicht darum, ob ein Ausdruck/eine Bezeichnung fachsprachlich oder gemäß Paragraph 23 des XY-Rechts korrekt sind. --Henriette (Diskussion) 14:52, 21. Dez. 2021 (CET) P.S.: Für genau so eine Feststellung wie „hat die geringe Verbreitung der Paradeiser am meisten überrascht“ ist das ein wertvolles Hilfsmittel: Weil man damit die Frage "war das schon immer so oder ist das relativ neu?“ beantworten kann.
(BK) @Sänger: Stimmt! In dem Fall ließ sich eine Lemmafrage darüber lösen. Das wird aber nicht immer so sein, weil die Verteilung der Wörter/Begriffe nicht immer so eindeutig zu Gunsten eines Wortes ausfällt. Es geht bzw. ging mir auch nur darum aufzuzeigen, daß man sich immer sehr bewusst sein muß in welchen Grenzen man sich bewegt, wenn man solche Untersuchungen verwendet. Ich werd mal schauen, ob ich mehr zu den Paradeisern finde; ich hab auf meinem Rechner einen Aufsatz zu bayrischen Wörtern und Wortgrenzen gefunden; da gibt es auch eine Karte mit Tomate/Paradeiser (die aber furchtbar schlecht lesbar ist :( Sollte mich schwer wundern, wenn es nicht noch mehr Literatur dazu gäbe :) --Henriette (Diskussion) 18:24, 21. Dez. 2021 (CET)
Das meinte ich, insbesondere auch mit dem Hinweis auf den Jahrmarkt. Beim Pfannkuchen hat nun mal einer gegen die Realität lange Zeit auf ein falsches, weil rein regionales, Lemma beharrt, weil das in der vorgeblich einzig gültigen Quelle so und nicht anders stünde. Erst dieser Atlas konnte dann endlich das korrekte Lemma zum Lemma werden lassen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)19:08, 21. Dez. 2021 (CET)
Magdalena Retigova hat noch keine Tomaten/Paradiser erwähnt, die wurden in Böhmen erst später verwendet.
Henriette Davidis, 25. Auflage 1882 kennt nur Tomaten
Katharina Prato, 31. Ausgabe 1903 verweist von Tomate auf Paradiesäpfel, nennt aber keine Paradiser
Die Verbreitung/Bekanntheit eines Wortes kannst Du nicht aus ein paar x-beliebigen Kochbüchern ableiten (wenn Du es so machen willst, dann mußt Du auch alle Auflagen eines Kochbuchs untersuchen und nicht nur in der nachschauen, die zufällig irgendwo als Digitalisat verfügbar ist). Bei einem historischen Kochbuch muß man erstmal ermitteln bzw. erklären an welches Publikum es sich wendet – fängt bei großbürgerlich vs. allgemein an; geht weiter über regional vs. überregional. Verwendung bestimmter Wörter könnte (das wäre herauszufinden) auch mit der Herkunft von Autorin/Autor zusammenhängen. Und sagt uns der Verlagsort irgendwas über die allgemeine tatsächliche oder angestrebte Verbreitung des Kochbuchs? Nein; der ist ein Indiz, aber kein Beweis. Über Tomaten wird nicht nur in Kochbüchern geredet: Auch in Wörterbüchern, Zeitungen, $irgendwelchen Büchern (vom Roman bis zum Sachbuch) … usw. usf. --Henriette (Diskussion) 19:11, 21. Dez. 2021 (CET)
Ich habe gerade festgestellt, dass gegenwärtig zwei Artikel zu Zigarettenmarken bei euren neuen Artikeln aufgeführt sind. Dies kommt durch die Einsortierung der Kategorie:Markenname (Tabak) zustande. Ist dies tatsächlich korrekt und sinnvoll? --Leyo16:41, 22. Dez. 2021 (CET)
Diese Unterscheidung hat sich ja geändert; erst in Nahrungs- und Bedarfsmittel, dann Bedarfsgegenstände. Aktuell fällt Tabak als solcher aber noch "historisch" gewachsen in die entsprechende EU-Verordnung.
Hier unter der Kat "Markenname (Tabak)" sind aber drei unterschiedliche Sachen einsortiert: Cubatabaco, das kubanische Staatsunternehmen mit dem Zigarrenmonopol, Dannemann Moods, die Zigarillomarke und Red man, die Kautabakmarke. Die sollte man vlt. besser unter der Oberkategorie Verarbeiteter Rauchtabak belassen (bzw. Tabak und Tabakersatzstoffe im Fall des Priems.
Hallo! Ich habe ehrlich gesagt übersehen, dass es hier auch um Kategorien geht. Das HS als Basis wurde ja bereits genannt. Dort beinhaltet
der Abschnitt IV "WAREN DER LEBENSMITTELINDUSTRIE; GETRÄNKE, ALKOHOLHALTIGE FLÜSSIGKEITEN UND ESSIG; TABAK UND VERARBEITETE TABAKERSATZSTOFFE" - was für mich schon eine gute Erfassung des Themenkomplexes für EuT ist. Tabak gehört als Rohstoff über die Landwirtschaft ebenso zum Agribusiness für das wir uns verantwortlich fühlen. Genauso wie diverse Zusatzstoffe, welche in der Tabakwirtschaft verwendet werden. Es gibt bei den Fachbereichen keine Alternative, und ob Wirtschaft als Haupt-FB sich dafür besser engagiert, Andere Frage. EuT wird in vielen Details sehr weit ausgelegt, also kein Grund, hier beim Kategoriesystem nicht mit Verantwortung zu tragen. Der Punkt bleibt Grundsätzlich, welchem System man folgt. Beispiel Salz, was für manche ein Gewürz ist, für andere halt Würzmittel, für andere jedoch nur ein Mineral außerhalb von EuT, da dort nur Speisesalz.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:36, 8. Feb. 2022 (CET)
09:41, 1. Jul. 2021 (CEST)
--Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:22, 19. Aug. 2021 (CEST)
