Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2022-2

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Umfang Einleitungen EUT

Hallo! Da es immer wieder Konflikte über den Umfang der Einleitungen gibt, hier mal eine These.

  • A) Gemäß Regeln soll diese den Artikelinhalt kurz zusammenfassen
  • B) Viele Benutzer formulieren dies lieber als Miniartikel
  • C) Durch Google wird nur eine bestimmte Anzahl an Zeichen angegeben

Zu C mal ein Test

Die Frage ist, wie wir uns darauf einstellen können. Meiner Kenntnis nach wurde dies innerhalb der Wikipedia noch nie konkret klargestellt, weil man per Nabelschau nicht auf Anwendungen eingehen wollte, egal wie verbreitet die sind. Mein Vorschlag wäre die Auffrischung von [1], wonach eben zwischen Definition und restlicher Einleitung bereits getrennt werden soll, und auch die Reihenfolge vorgegeben ist.

Beispiel Chili con Carne 

Chili con Carne, oft kurz auch nur Chili ist die Bezeichnung eines scharfen Ragouts aus Fleisch und Chilischoten. Der Name des mexikanischen Gerichts bedeutet wörtlich Pfefferschoten mit Fleisch (von Nahuatl chilli, spanisch con carne „mit Fleisch“). Es war ein typisches Gericht der frühen Siedler von Texas, heute in den ganzen Vereinigten Staaten von Amerika sowie in anderen Teilen der Welt bekannt. (403 Zeichen)

Für mich ist die wesentliche Information 

Chili con Carne, oft kurz auch nur Chili ist die Bezeichnung eines scharfen Ragouts aus Fleisch und Chilischoten. Der Name des mexikanischen Gerichts bedeutet wörtlich Pfefferschoten mit Fleisch (von Nahuatl chilli, spanisch con carne „mit Fleisch“). (250 Zeichen)

Was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 10. Jul. 2022 (CEST)

Es ist kein mexikanisches Gericht, in Mexico ist das unbekannt. (mal abgesehen von Touristenhochburgen...) --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:30, 10. Jul. 2022 (CEST)
Bei Finnland wurden Einleitung und Gesamtartikel im breiten Konsens über Monate herbeidiskutiert, das ist beides wesentlich länger. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:32, 10. Jul. 2022 (CEST)
Finnland? Gutes Beispiel
Finnland ist ein nordeuropäisches Land, das an Schweden, Norwegen und Russland grenzt. Die Hauptstadt Helsinki erstreckt sich über eine Halbinsel und die umliegenden vorgelagerten Ostseeinseln. Neben der Inselfestung Suomenlinna aus dem 18. Jh. beherbergt Helsinki auch den trendigen Design District und vielfältige Museen. In der ausgedehnten Wildnis der Nationalparks und Skigebiete in der arktischen Provinz Lappland kann das Nordlicht beobachtet werden.
Ich bin mir sicher dass dies nicht die Definition ist, welche ich als Leser zuerst suche. Klingt für mich eher nach Touriführer. Und so sehen auch etliche unserer Artikel aus, wo "Weiteres" prominent in die Einleitung gepackt wurde, und nicht die Basisdefinitionen. So würde ich bei Finnland eher Skandinavien erwarten, die typische Seenlandschaft und das Finnisch und Schwedisch die Amtssprachen sind. Das wäre für mich Enzylkopädie. Wenn das über Monate wegdiskutiert wurde...Oliver S.Y. (Diskussion) 19:24, 10. Jul. 2022 (CEST)
Vielleicht liegt es daran, daß Finnland nicht in Skandinavien liegt? --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:39, 10. Jul. 2022 (CEST)
Zitat "Im geographischen Sinn entspricht Skandinavien der Skandinavischen Halbinsel, auf der sich die Staaten Norwegen und Schweden sowie der Nordwesten Finnlands befinden. Aus geschichtlicher Sicht und in sprachlich-kultureller Hinsicht setzt sich Skandinavien im engeren Sinne aus Schweden, Norwegen und Dänemark zusammen. In diesem Gebiet ist der nordgermanische Sprachzweig entstanden. Im weiteren Sinn werden aber auch ganz Finnland (Fennoskandien) und seltener Island und die Färöer zu Skandinavien gezählt,[2][3] d. h. die Nordischen Länder als Ganzes." - es ist nicht mein Spezialgebiet, aber wegen den Kulturräumen weiß ich auch ein wenig was von Kartographie. Ich will nicht den Artikel Skandinavien ändern, denn dort stammt das Zitat her, sondern es ging mir um die Darstellung am Beispiel, was ich in der Einleitung erwarte. Wir können aber vieleicht besser über einen unserer Artikel sprechen. Bei Absinth ist die Einleitung zwar insgesamt lang, durch den Absatz aber die Definition für Google auslesbar. Bei Braunschweiger Mumme fehlte dieser Absatz [2], und es war mit Belanglosigkeiten ergänzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 10. Jul. 2022 (CEST)
Zurück zum Thema: Einleitungen von Artikeln. Unter "Einleitung" verstehe ich (und dürfte damit keinen Dissens mit allen anderen Kolleg/innen riskieren) den gesamten Absatz/Textblock, der vor/über dem Inhaltsverzeichnis erscheint.
„ … wonach eben zwischen Definition und restlicher Einleitung bereits getrennt werden soll“ – das lese ich nicht aus diesem Regeltext heraus (der übrigens, ich hab mal die History durchgesehen, im Kern seit dem Jahr 2005 besteht; das wurde später um einige Erläuterungen erweitert).
Die "Definition" ist unstrittig: Traditionell ist das in WP idealerweise genau ein Satz, der (sehr vereinfacht gesagt) das "was ist das; wo ist das; wer ist das; wann&wo hat der/die gelebt und was sie/er gemacht" beantworten soll.
Am 26. August 2007 wurde der Part "Begriffsdefinition und Einleitung" erweitert um das, was seit dem März 2020 die bis zu diesem Tag nicht vorhandene Überschrift "Einleitung" erhielt. Es heißt aber immer noch – und das zu Recht! – Definition und Einleitung, weil es im Regeltext als eigener Teil des eigentlichen Artikels (i. e. Artikelstextes) besprochen wird.
Ich sehe/lese dort keine Begründung oder eine Handlungsanleitung für eine strikte Trennung. Tatsächlich wird das in Artikeln auch unterschiedlich gehandhabt – mal ist der "Definitionssatz" durch einen Umbruch getrennt vom weiteren Teil der Einleitung; mal ist das in einem Textblock zusammengefasst. Warum auch nicht? Was wir "Einleitung" nennen, ist in etwa das Äquivalent zu einem abstract, den man häufig in wissenschaftlichen Zeitschriftenartikeln findet: Eine Zusammenfassung der wesentlichen Informationen, die im folgenden Text ausgeführt werden.
Heißt: Die Länge der Einleitung eines Artikels wird bestimmt vom Rest des Texts: Ist der kurz, ist auch die Einleitung kurz. Ist der (Artikel-)Text lang, komplex, bespricht X für das Thema relevante oder zentrale Aspekte, darf auch die Einleitung länger ausfallen (die ist ein Service für den Leser: hier knapp die wesentlichen Informationen des nachfolgenden Textes zusammengefasst).
Was für wen „die wesentliche Information“ in einer Enzyklopädie(!) ist, ist allerdings relativ und subjektiv. Es ist das, was Leser/in an Informationen erwartet und sucht. Wer wissen will, welche Zutaten in ein Chilli gehören, wird gern auf die Info zur Historie verzichten können. Wer sich für die Historie interessiert, dem ist die "wörtliche Bedeutung" möglicherweise egal; usf.
Oder kurz: Wenn man „Chili con Carne, oft kurz auch nur Chili ist die Bezeichnung eines scharfen Ragouts aus Fleisch und Chilischoten. Der Name des mexikanischen Gerichts bedeutet wörtlich Pfefferschoten mit Fleisch (von Nahuatl chilli, spanisch con carne „mit Fleisch“). Es war ein typisches Gericht …“ als zu lang für eine Begriffsdefinition empfindet, dann macht man hinter dem ersten Punkt einen Zeilenumbruch. Fertig. Man kann es auch genauso gut lassen, weil das Lesen von 3 (drei!) Hauptsätzen vermutlich keinen Enzyklopädie-Leser überfordert. Und wer mit dem teaser im Knowledge Graph von Google schon zufrieden ist, der ist das halt. Daran ändern per Layout-Änderung modifizierte Einleitungen von WP-Artikeln auch nichts. --Henriette (Diskussion) 23:05, 10. Jul. 2022 (CEST)

Artikel Grundnahrungsmittel

Seht selbst bitte da vorbei. Ich habe grosse Bedenken dass der Artikel bombardiert wird aus der veganen Ecke. blonder1984 (Diskussion) 16:19, 23. Jul. 2022 (CEST)

Die Veganer sollten sich mal fragen, was das Grundnahrungsmittel der Inuit war bzw. ist. Ich habe von Achim Raschka gelernt, daß Homo sapiens sehr anpassungsfähig ist und sich (Beispiel Inuit) auch einseitig fleischlich ernähren kann. Allerdings ist das Jahrtausende gewachsen und nicht wie bei Veganern seit wenigen Jahren propagandistisch forciert. Die Änderungen sind nicht akzeptabel, Mensch ist nicht vegan. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:34, 29. Jul. 2022 (CEST)

Wikicon Stralsund

Wollen wir da was machen? Auf Wikipedia:WikiCon 2022/Programmvorschläge könnten wir uns was ausdenken. Unsere Arbeit, die Probleme... --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:39, 29. Jul. 2022 (CEST)

Was für ein Schmand

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Borschtsch#Saure_Sahne_%E2%89%A0_Schmand - bitte um 3M. Ich habe hier aktuell eine Tüte ukrainischer "Milch" (laut Aufdruck), das ist die Smetana, die üblicherweise zum Borschtsch gereicht wird. In der Ukraine gibt es keinen Schmand, in Polen oder Rußland auch nicht. Die Sahne zum Borschtsch ist nicht schnittfest und auch nicht unbedingt fettreich. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:05, 13. Aug. 2022 (CEST)

  • Davidis ( 1882) kennt süße und saure Sahne, "Creme Sahnespeise" aber kein Creme fraiche, kein Schmand
  • Prato (1903) Sahne --> siehe Obers, dort Rahm, Sahne oder Schmetten als Synonyme definiert
  • Nase kucharka (1959) kennt Smetana (Sahne) mit 12 bis 32% Fett, Schlagsahne wird als "dicke gekühlte Smetana definiert
  • Pochljobkin (1988) kennt nur saure Sahne (Borschtsch & Soljanka)
  • Sacharow (2006): nur saure Sahne
  • Irina Karl (1993): nur saure Sahne
  • Bocuse (1997): nur saure Sahne
  • Ducasse (2014): nur Sahne
Seltsamerweise habe ich keines der Begriffe im Hering gefunden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:53, 14. Aug. 2022 (CEST)
Hering ist nicht allwissend ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/zwinker 
Der junge Koch (26. Auflage - 1995?) kennt Schmant mit t und beschreibt ihn gesäuert als mit 20% Fettgehalt (Créme fraíche 30% FG, Saure Sahne minndestens 10%;). <Setzt aber - abgesehen vom FG - Schmand & Créme fraíche in der Verwendung gleich.)
Demgegenüber sind ungesäuert Kaffeesahne (min. 10%FG), Schlagsahne (20%FG) und Cremé double (40%FG).
Oberbegriff für all das ist bzw. war "Sahneerzeugnisse". --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:30, 14. Aug. 2022 (CEST)

Hallo! Wie in der Artikeldiskussion schon erwähnt, besteht die aktuelle "offizielle" ukrainische Sichtweise darin, dass allgemein "Sour cream" oder "Sour milk" verwendet wird. Alles Andere gehört zu den unzähligen erwähnten Varianten die es gibt, wozu eben auch Smetana aber auch stichfeste Saure Sahne gehört. Ich bleibe dabei, wesentlich ist hier die Beleglage. Zur Frage des Schmands habe ich auch geschrieben, dass dies eine fettreiche Variante von Saurer Sahne/Sauerrahm ist, kein Erzeugnis dass daneben steht. Denn für Sauerrahm gibt es nur den Mindestfettgehalt von 10%, alles andere gesäuerte darüber zählt dazu. Zum Hering, der ist für Speisen da, nicht für Zutaten. Problem haben wir ja auch z.B. bei "Barsch" (sry wegen der Ähnlichkeit), wo nichtmal klar zwischen Meeres- und Süßwasservarianten unterschieden wird, einfach Barsch. Genauso wird "Sauerrahm" als Zutat erwähnt, um den Unterschied zu ungesäuertem Rahm deutlich zu machen, nicht um Warenkunde der Molkereiwirtschaft zu konkretisieren. Lehrbuch für Köche 2002 schreibt bei Soljanka auch pauschal von Saurer Sahne.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:28, 18. Aug. 2022 (CEST)

@Ralf Roletschek: Wie kommst du eigentlich darauf, dass es sich bei dem, was auf dem Foto abgebildet ist, um "Smetana, die üblicherweise zum Borschtsch gereicht wird" handelt? MfG --A.Savin (Diskussion) 12:33, 23. Aug. 2022 (CEST)

Das ist die Aussage der Ukrainerin, die es aus Kiew mitgebracht hat. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:36, 23. Aug. 2022 (CEST)
Verstehe. Vielleicht würde sie's ja tatsächlich in den Borschtsch tun, über Geschmäcke lässt sich bekanntlich streiten. Na denn, guten Appetit. MfG --A.Savin (Diskussion) 12:41, 23. Aug. 2022 (CEST)

Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Weingüter

Bitte mal reinschauen.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:13, 19. Aug. 2022 (CEST)

Auskunft: Gault-Millau

Bitte [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Gault-Millau hier] vorbeischauen, es geht ja nicht nur um die Auskunft, sondern was stimmt im Artikel Gault-Millau. --194.166.65.154 21:28, 21. Sep. 2022 (CEST)

Seidenzucker

Der Artikel Seidenzucker könnte mal etwas Zuwendung vertragen, seit 5 Jahren ist da der Unbequellt-Baustein drin. Es scheint sich auch um ein ziemliches Randgebiet zu handeln: https://www.google.com/search?q=Seidenzucker führt vorwiegend zu einer Wiesbadener Macaron-Manufaktur. Unter Google-Books habe ich gezogener Zucker oder pulled sugar als Synonym gefunden. Das scheint ziemlich eng mit der Bonbonherstellung verwandt zu sein. Bitte gerne unter Diskussion:Seidenzucker weiterdiskutieren, oder direkt den Artikel verbessern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:12, 8. Nov. 2022 (CET)

Hallo! Also es ist bis ins Mittelalter nachvollziehbar als Rohstoff eines eigenen Gewerks - der Zuckerbäcker - verbunden, teilweise wegen der besonderen Bearbeitungserfordernisse auch ein Bereich von Apothekern. Ich finde jedoch leider auch keine Literatur, welche den Artikel verbessern würde. Wegen der langen Nutzung jedoch durchaus Relevanz per Rohstoffkunde gegeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:22, 8. Nov. 2022 (CET)
Nun verweist Zuckerbäcker per BKL nur auf Konditorei; und von dort gibt es keinerlei Verweis auf Seidenzucker. --Jbergner (Diskussion) 10:11, 8. Nov. 2022 (CET)
Dort im Abschnitt Siehe auch eingefügt. --Jbergner (Diskussion) 13:15, 9. Nov. 2022 (CET)
Notlösung? Ergänzung: Isomalt scheint auch irgendwie damit verwandt zu sein, zumindest in der Verwendung, siehe Bild. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:42, 9. Nov. 2022 (CET)

Backware und Teigwaren

Hallo, mich interessiert, warum das Lemma des Artikels Backware im Singular steht, Teigwaren jedoch im Plural. Das treibt dann nämlich seltsame Blüten im Kategoriensystem. Ich rege eine Verschiebung analog von Backware zu Teigware an. Damit einher könnte dann folgende Vereinheitlichung gehen:

  1. Verschiebung der Kategorie:Teigwaren nach Kategorie:Teigware (analog zur Kategorie:Backware).
  2. Verschiebung der Kategorie:Teigwaren als Thema nach Kategorie:Teigwaren (dieses Lemma wäre ja dann frei, siehe eins drüber). „Teigwaren“ sind dem Lemma nach ohnehin eine Themenkategorie, da braucht es den Zusatz „als Thema“ nicht.
  3. Verschiebung der Kategorie:Backen als Thema nach Kategorie:Backwaren. Das wäre das passende Lemma analog zum eins weiter oben vorgeschlagenen Teigwaren-Kategorienlemma.
  4. Verschiebung der Kategorie:Feine Backwaren als Thema nach Kategorie:Feine Backwaren. Siehe zwei drüber, ohnehin ein Themenkategorielemma.

Es gibt noch ein paar weitere Vorschläge, die ich zur Strukturierung hätte, aber immer der Reihe nach. Oliver S.Y. hat sich ja auf dem schwierigen Gebiet schon sehr verdient gemacht. Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 09:09, 13. Nov. 2022 (CET)

Hallo! Nichts ist für die Ewigkeit, außer der Konflikt zwischen Singular und Plural. Erstmal sollen Artikel und Kategorien möglichst gleich benannt werden, hier Backware und Teigwaren. Dann sollte nicht immer wieder subjektiv etwas ausgehandelt werden, sondern möglichst ein allgemein zugängliches Standardwerk wie der Zolltarif/Außenhandelsstatistik verwendet werden, welche durch die UNO/WTO völlig ohne Beachtung unserer Probleme erstellt wurde.

  • die Position 1902 heißt "Teigwaren, auch gekocht oder gefüllt (mit Fleisch oder anderen Stoffen) oder in anderer zubereitet, z. B. Spaghetti, Makkaroni, Nudeln, Lasagne, Gnocchi, Ravioli, Cannelloni; Couscous, auch zubereitet"
  • das gesamte Kapitel 19 beinhaltet den Begriff "Backwaren", welche dann in der Position 1905 verwendet werden.
  • dass die Außenhandelsstatistik die Basis des Systemastest ist findest Du übrigens in der Definition der Hauptkategorie "Definition: Artikel zum Thema Teigwaren als Lebensmittel. Gemäß allgemeiner Wirtschaftsstatistik wird auch Couscous hierzu gezählt."

Ich weiß nicht mehr wann, aber da wurde festgestellt, dass "Teigwaren" immer als Gruppe beschrieben werden. Niemand sucht nach einer einzelnen Penne, Makaroni oder Hörnchen. Analog zur Biologie wurde darum beschlossen, hier mal wieder eine Ausnahme von der Regel zuzulassen. Wie dargestellt, gab es für das Vorhandene Gründe. Ich kann leider bei Dir Dynamotor keine Entsprechung sehen, welche die Begründung unterlegt und eine systematische Arbeit ermöglicht. Insbesondere weil sowohl die Kategorie:Teigwaren als Thema wie Kategorie:Backware seit Anfang an völlig unstrittig nebeneinander standen. Wo ist also der Vorteil für das Katsystem bei Deinem Vorschlag? Hier nun alles zwangsweise auf Singular zu verschieben hat keinerlei fachlich zwingende Begründung, auch auch keine Entsprechung in der Sachsystematik des Katsystems. Ich teil Ralfs Haltung darum teilweise, dass das Katsystem kein Selbstzweck ist, sondern lediglich ein Sortiermerkmal. Wenn man es angeht, sollte man die Problemäste lösen, aber nicht bestehende Systeme ändern. Hier ist quer durch den Katast die Außenhandelsstatistik die Basis. Man kann Abweichungen davon begründen, aber erneut, Wozu? Wir haben viele Probleme, zum Beispiel die Kategorie:Organisation (Essen und Trinken) oder Kategorie:Markenname (Lebensmittel), wenn Du uns unterstützen möchtest.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 13. Nov. 2022 (CET)

OSY zustimmend ergänzend: auch im ANR koexistieren Teigwaren und Backware friedlich nebeneinander; soetwas sollte bei Kat-Änderungen auch immer im Vorfeld mitbedacht werden. Aber dank DynaMoToR ist mir wenigstens wieder bewußt geworden, das es für Teigwaren auch ein Singular gibt; merci. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 10:51, 13. Nov. 2022 (CET)
Grüße euch und danke für die prompten Antworten sowie die erhellende Aufklärung zum Hintergrund. War nur ein Vorschlag und du, Oliver, hast ja gute Gegenargumente vorgebracht. Zwangsweise ist hier jedenfalls gar nichts. Und an den Thüringer Chatten: Dass im ANR die beiden Artikel nebeneinander existieren und dies bei Kat-Änderungen zu beachten ist, war der Grundgedanke meines Eingangsbeitrags, der ja zunächst auf eine mögliche Artikelverschiebung abzielt. Was ich allerdings noch nicht verstanden habe: Wenn wir uns auf ein allgemein zugängliches Standardwerk wie Zolltarif/Außenhandelsstatistik beziehen und darin aber von „Backwaren“ die Rede sei, warum schlägt sich das dann nicht im Artikel nieder, der Backware heißt? Der Vorteil für das Katsystem ist die systematischere Benennung, mir leuchtet die Sache mit dem einzelnen Spaghetto allerdings ein. Aufmerksam geworden bin ich auf das Thema bei einem Blick in die Ober-Kategorie:Ware der Lebensmittelwirtschaft, die ja auch im Singular gehalten ist. Übrigens sind für mich auch bestehende Systeme nicht unumstößlich, sondern auch dort gibt es gelegentlich Änderungsbedarf. Soweit ich das gerade sehe, sind ja diese „als Thema“-Konstruktionen im EuT-Bereich schon mehrfach in der Kritik gewesen. Einige Konstellationen, die es da gibt, scheinen mir tatsächlich recht unüblich zu sein, aber das Thema läuft uns ja nicht davon. --DynaMoToR (Diskussion) 17:18, 13. Nov. 2022 (CET)
Willkommen im Club, ich war und bin froh wenn ich 90% meiner vermeintlich fachlich begründeten Vorschläge durch bekommen. Darum ist Backware eben einfach beibehalten worden. Hinsichtlicher "XYZ als Thema" gab es zwar öfter Kritik, aber nie einen praktikablen Vorschlag, wie die Trennung gleichnamiger Themen- und Objektkategorien zu bewerkstelligen ist. Viele Aktive vom Kategorieprojekt sind und waren unwillig, in ihren Bereichen einer wie auch immer gerarteten Vereinheitlichung zuzustimmen. Aktuell sind die Begriffe immer noch den Objektkategorien zugeordnet. Also wenn, sollten wir da zuerst eine Inventur vornehmen, bevor am Bestehenden (und mittlerweile Akzeptierten) irgendwas geändert wird. Hab heute auch wieder eine TK in einer OK entdeckt, es gibt halt da immer noch den Bedarf nach thematischen OK oder objektbezogenen TK :) Oliver S.Y. (Diskussion) 18:10, 13. Nov. 2022 (CET)
So eine exakte Trennung ist ja auch kein leichtes Unterfangen. Die Aufteilung in Objekt- und Themenkategorien an sich mag ja noch nachvollziehbar sein. Für meine Begriffe war dann allerdings ein Fehler, dass man sowohl Sammelkategorien für Themenkategorien (bspw. Kat:Insel als Thema) als auch Kategorien zu einzelnen Themen (bspw. Kat:Pferd als Thema) gleichermaßen mit „als Thema“ benannt hat. Das hat das System schwieriger durchschaubar gemacht. In wenigen Fällen wurde davon abgewichen, bspw. bei der Kategorie:Konklave (Thema) (heißt deshalb nicht Kat:Konklave als Thema, weil sie keine Themenkategorien zu einzelnen Konklaven sammelt, die es ja auch gar nicht gibt) zur Unterscheidung von der gleichnamigen Objekt-Kategorie:Konklave. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich würde auch nicht behaupten, in diesem Bereich mit dem Stein der Weisen um mich schmeißen und ein Allheilmittel präsentieren zu können. Einen Konsens scheint es aber darin zu geben, dass man Objektkategorien möglichst nach dem Muster Kategorie:(Singularform) und entsprechende Themenkategorien nach dem Muster Kategorie:(Singularform) als Thema anlegt und beide Stränge dann in einer übergeordneten Themenkategorie nach dem Muster Kategorie:(Pluralform) einhängt, also bspw. Kategorie:Veranstaltung und Kategorie:Veranstaltung als Thema innerhalb der Kategorie:Veranstaltungen. Damit stoßen wir bei EuT allerdings an unsere Grenzen, da es hier innerhalb eines Fachbereichs (sicher ungewöhnlicher-, aber bekanntermaßen nicht unzulässigerweise) ein Nebeneinander von Objektkategorien mit Singular- und Pluralformen gibt. Was aber aus meiner Sicht durch alternative Lemmata vermieden werden müsste, sind solche Konstruktionen wie das Einhängen einer Themen-Kategorie:Backen in eine Themen-Kategorie:Backen als Thema. Ebenso gut könnte nämlich erstere die Oberkategorie der zweiten sein. Aber versteh das bitte nicht als Pauschalkritik an dem von dir maßgeblich mit erdachten Kategoriensystem in diesem Themenbereich (die Missverständlichkeit von „als Thema“ hast ja nicht du zu verantworten). Ich hab das heute Abend mal unter die Lupe genommen. Du hast dir dort aus meiner Sicht viele gute Gedanken gemacht, ein recht stringentes System geschaffen und vor allem quellenbasiert gearbeitet. Danke dafür an dieser Stelle, das hat viel Arbeit gemacht und Zeit gekostet. Ich werde dir dort sicher nicht reinfunken, nur um irgendwelchen wikitheoretischen Kram mit Singular und Plural durchzusetzen. Aber vielleicht stoßen wir ja an der einen oder anderen Ecke noch auf Verbesserungspotenzial. ;) --DynaMoToR (Diskussion) 22:01, 13. Nov. 2022 (CET)
Hallo! Also mit dem Backen hast Du doch ein Problem angesprochen, was wirklich fachlich besteht. Denn dort wird das allgemeine Zubereitungsverfahren Backen mit der "Herstellung von Backwaren" gleichgesetzt. Was auch bei der Kategorie:Kochen besteht. Denn Frittieren ist eben auch synonym für Backen, was zu Inkonsequenzen führt. Aber das sollte dann einen eigenen Diskussionsast für die Übersicht bekommen. Die Probleme dürften auch durch das Ignorieren der Kategoriedefinitionen entstanden sein. Etwas, dass wir mit keinem Lemma jemals vermeiden werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:22, 14. Nov. 2022 (CET)

Nutriscore

@Jbergner: verteilt gerade in einigen Artikeln Grafiken zum Nutriscore. [3][4][5]. Soll das nun in allen Lebensmitteln eingefügt werden (Trinkwasser, Butter, Käse usw?) Wenn, dann flächendeckend oder überhaupt nicht. In den genannten Artikeln wirkt es wie ein Pranger. Immer rein oder nicht? --Ralf Roletschek (Diskussion) 06:56, 6. Nov. 2022 (CET)

Ich halte den Nutri-Score für ein Marketinginstrument, das dem Verbraucher ein potentiell gutes Gewissen geben soll und seitens der Hersteller durchaus schöngerechnet werden kann. Zumal die Einhaltung der Richtlinien hierzulande wohl noch nicht überwacht werden. (Verbrauerzentrale, NDR Ratgeber)
Somit mMn auch kein tatsächlicher Mehrwert für die EuT-Artikel. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:34, 6. Nov. 2022 (CET)
Ich halte den Nutriscore für ein gutes Korrektiv in den ganzen begeisterten Süßkramartikeln, in denen die Hersteller mit ihren PEs gern alle Marketingwendungen der letzten Jahrzehnte bis hin zur Beschönigung der Künstlichen Verknappung im Sommer aus angeblichen Qualitätsgründen, wenn dort für alle gut ersichtlich die Ungesundheit der Produkte dargestellt wird. Ähnlich ist es bei Zuckergetränken, für die die Wikipedia mit tollen Sportsponsorings wirbt, aber höchstens für Leser nur sehr unverständlich technokratisch die Zutatenliste abkupfert, aber bei ihrer Wirkung auf den Körper den Leser allein lässt. Bei Red Bull beispielsweise wurde innerhalb kürzester Zeit der Nutriscore wieder raus geworfen, Hauptsache, der Leser stolpert nicht drüber. VG --Jbergner (Diskussion) 09:38, 6. Nov. 2022 (CET)
Na ja, kann ich nachvollziehen, aber das "Korrektiv" ist ja nicht WP:WWNI#9 (Wikipedia ist kein Ratgeber) konform. Also m.E. eher nicht. Besser die PE-Artikel neutraler gestalten, als durch Nutriscore gegenzusteuern. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:50, 6. Nov. 2022 (CET)
Und als nächstes löschen wir auch die Euro-NCAP-Crashtest-Sterne in ALLEN Autoartikeln raus wie sie z.B. in VW Golf VIII zu finden sind? --Jbergner (Diskussion) 10:40, 6. Nov. 2022 (CET)
@Jbergner: Du meinst Zuckergetränke wie dieses? (ext. Link)
Oder das quasi zuckerfreie Kakaopulver von Nestlè? (dito) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 11:14, 6. Nov. 2022 (CET)
Nun, dann zeige mir doch mal, wo ich in der Nesquik-History den Nutriscore eingebracht habe. SO ehrlich sollte die Diskussion hier schon sein. Und wenn, dann hätte ich vermutlich eine Nutriscore-Eintragung gemacht wie in Spezi (Getränk), bestehend aus zwei unterschiedlichen Nutriscores. --Jbergner (Diskussion) 11:22, 6. Nov. 2022 (CET)
<reinquetsch> Ich will und wollte Dir da nichts unterstellen; entschuldige bitte das Mißverständnis; die beiden Beispiele sollen nur meine begründeten Vorbehalte aufzeigen. Weil sich so der Verbraucher eben nicht "selbstbestimmt an der Werbund vorbei" entscheiden können; sondern ihr Gewissen wieder mit etwas neuem, das ihnen vermeintlich zeigt, was gut und was schlecht ist, entlasten können. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:37, 6. Nov. 2022 (CET)
Das Crash-Test-Argument ist schwach, denn es gibt ja keine Gleichbehandlung im Unrecht. D.h. nur weil sich in anderen Artikeln nicht an alle Regeln gehalten wurde, dürfen es diese immer noch nicht. --Ghilt (Diskussion) 11:27, 6. Nov. 2022 (CET)
Aus meiner Sicht ist DEIN Argument mit WWNI#9 "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern" recht schwach, denn der Nutriscore ist keine Anleitung oder kein Ratgeber. Der Nutriscore will nicht darauf hinweisen, wie ein Blumenkohl zuzubereiten ist oder wie Red Bull zu einem Partygetränk gemischt wird. Das wissen die Leute selbst. Aber der mündige Leser soll eine selbstbestimmte Entscheidung, an der Werbung vorbei, treffen können. Zudem nehme ich für mich, wenn du schon von Regeln sprichst, WP:Sei mutig in Anspruch. --Jbergner (Diskussion) 12:29, 6. Nov. 2022 (CET)
"Ziel des Systems ist es, eine Orientierung beim Kauf von Lebensmitteln zu geben und dadurch das Bewusstsein hinsichtlich einer ausgewogenen Ernährung zu steigern.[1][2]" Er ist also eindeutig beratend. --Ghilt (Diskussion) 12:54, 6. Nov. 2022 (CET)
  1. ↑ Nährwert-Ampel mit fünf Farben. In: Die Tageszeitung. 7. Januar 2019, S. 9.
  2. ↑ Nutriscore sorgt für gesündere Kaufentscheidung als Ampelkennzeichnung. In: Deutsches Ärzteblatt. 21. September 2018, abgerufen am 8. April 2019.
Nicht mehr als sonst, wenn die Wikipedia in der Welt der Fakenews versucht, ausgewogen und neutral dem Leser die Welt ohne Wirtschafts-, Partei- oder andere Partikularinteressen darzustellen. Zudem kommen ja auch die Anbieter, die Wissenschaft und die Medien in unseren Artikeln zu Wort. Nur aufgeklärte Leser sind mündige Bürger. --Jbergner (Diskussion) 14:35, 6. Nov. 2022 (CET)
Und sollen wir jetzt auch die FSK-Einstufung von Filmen herauslöschen, denn die geben ja auch "eine Orientierung beim Kauf von" Kinokarten? --Jbergner (Diskussion) 14:37, 6. Nov. 2022 (CET)

Hallo! Ich habe mich nach anfänglichen Zweifeln überzeugen lassen, dass diese Angabe ein enz. Wissen verkörpert, da er nicht auf Herstellerangaben beruht sondern auf der Ermittlung durch eine unabhängige Dritte Stelle. ABER - es ist nicht so wichtig um in der Einleitung hervorgehoben zu werden. Genauso muss darauf geachtet werden, dass es auch tatsächlich zum Artikelthema gehört. Dann ist es genausoviel bzw. genausowenig wichtig wie Nährwerte. Oliver S.Y. (Diskussion) 08:16, 8. Nov. 2022 (CET)

Dann sollte die Angabe aber auch in allen Artikeln zu Lebensmitteln vorkommen und nicht nur dort, wo es als Pranger geeignet ist. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:39, 8. Nov. 2022 (CET)
Du meinst den Pranger wie in Blumenkohl? Ja, so ein Nutriscore A kann einen schon aus der Bahn werfen. Oder Brokkoli: Igitt, wer mag denn schon Brokkoli? --Jbergner (Diskussion) 10:07, 8. Nov. 2022 (CET)
Naja, wo du schon in der Ecke mit dem Streichfett unterwegs warst, hättest du der lieben Butter immerhin ihr E verleihen können, statt nur die besser abschneidendem Margarinen mit D zu bekritteln :-) Das kam daher etwas POVig rüber. CarlFromVienna (Diskussion) 21:35, 8. Nov. 2022 (CET)
Ja, und nach der Argumentationsslogik von OSY müßte der das Produkt recht positiv wirkend lassende Score ja zB auch bei Nesquick rein, auch wenn das gemäß Verbraucherzentralen ein "positivwashing" wäre.
Damit wären wir wieder bei: aalle oder keiner, scheint mir. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:14, 8. Nov. 2022 (CET)
Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn bei Butter oder Nesquick oder was auch immer deren Nutriscores drin sind, aber zehntausende Nutriscores schafft einer allein nun mal nicht in zwei Tagen. Insbesondere nicht, wenn dann andere kommen und einem Autorenkollegen unfaire Machenschaften vorwerfen wie hier eben auch schon wieder. "...den hat Jbergner ja aber bewwußt ausgelassen, um eben das "positivwashing" nicht zu unterstützen" (Unterstreichung von mir). Letzteres sehe ich als PA an. --Jbergner (Diskussion) 08:22, 9. Nov. 2022 (CET)
Bitte entschuldige, Jbergner; das war so definitiv nicht gemeint. Ich ändere die Formulierung. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:53, 9. Nov. 2022 (CET)


Abstimmung Nutriscore

OK, dann versuche ich mal eine Entscheidung herbeizuführen. Folgende Fragen:

  1. Ist die Erwähnung des (belegten) Nutriscores eines Lebensmittel in der Wikipedia im Definitionsartikel zulässig?
  2. Soll der Nutriscore A) in der Einleitung, B) im Artikeltext oder C) in einem eigenen Abschnitt am Artikelende stehen?
  3. Ist die Erwähnung von Nutriscores auch in Artikeln zu Lebensmittel zulässig, wenn nicht standardisierte Einzelprodukte damit gekennzeichnet werden? (Wenn je nach Rezeptur verschiedene Scoreeinordnungen für Produkte erfolgen

--Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 9. Nov. 2022 (CET)

4. Sollen die Artikel zur Übersicht in 5 Kategorien: Nutriscore A bis Nutriscore E einsortiert werden? --Jbergner (Diskussion) 13:13, 9. Nov. 2022 (CET)
  • 1 nein, damit auch 2 nein (wenn dann C mit NPOV-Einordnung), 3 nein, 4 nein
--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:32, 9. Nov. 2022 (CET)

Danke schon mal. Das Ergebnis von 4:4 für die ersten drei Fragen zeigt dann doch deutlicher als gedacht die gegensätzliche Grundhaltung dazu. Damit kann keine portalbezogene Regelung getroffenen werden, und wir sind bei den Einzeldiskussionen. Bei den Kategorien steht es 4:3, damit als Feinkonzept bestätigt. @Jbergner, richtest Du den Ast ein? Oliver S.Y. (Diskussion) 09:26, 10. Nov. 2022 (CET)

Ja, mache ich. @Kollegen, danke für die Unterstützung hier. --Jbergner (Diskussion) 09:34, 10. Nov. 2022 (CET)
@Oliver S.Y., ich habe jetzt die Katsen Nutri-Score und a bis e angelegt. Zur Einsortierung habe ich in das Bild des jeweiligen Scores die entsprechende Kat mit reingetan und den Produktnamen kursiviert. Jetzt fehlen also nur noch die Zuordnungen. VG --Jbergner (Diskussion) 15:41, 10. Nov. 2022 (CET)

Umsetzung Nutriscore

Ich halte es für nicht zielführend wenn die Nutriscore Bewertung für ein Produkt einer Firma auf die Kategorie der ganzen Firma ausgeprägt wird. Beispiel Rauch Fruchtsäfte. Der score kann seriös nur für das eine Produkt gelten.--Symposiarch Bandeja de entrada 08:34, 11. Nov. 2022 (CET)

Ja, vielen Dank für deinen Hinweis. Statt unter "Rauch Fruchtsäfte" habe ich nach "happy day" gefiltert; daher jetzt Nutriscore E für zahllose Sorten. --Jbergner (Diskussion) 09:12, 11. Nov. 2022 (CET)
Der Vollständigkeit halber: s. Benutzer_Diskussion:Oliver_S.Y.#Red_Bull_und_Nutriscores --Ghilt (Diskussion) 19:09, 11. Nov. 2022 (CET)
Ich finde die Umsetzung so nicht gut. Rauch hat wahrscheinlich Produkte mit einem Score von A bis E. Sollen die alle mit Buchstaben-Bild erwähnt werden und der Artikel in alle Kategorien eingeordnet werden? Und wollen wir das auch bei Nestle so machen? --Carlos-X 22:37, 11. Nov. 2022 (CET)
Die Umsetzung ist übereilt, es gibt keinen Konsens. --Ralf Roletschek (Diskussion) 07:31, 12. Nov. 2022 (CET)
+1; ferner ist der mögliche Mehrwert des Nutri-Scores ja bereits durch die entsprechende Kat angezeigt. Vorschlag: Selbstrevert der Bazooka statt Edit-War und wir gehen hier leiber nochmal in die "Feinabstimmung" der strittigen Punkte und finden eine einvernehmliche Lösung für alle Artikel. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:54, 12. Nov. 2022 (CET)
Nochmal, es geht hier um 2 völlig unterschiedliche Frage. Die Abstimmung lautete, ob Scorse für einzelne Produkte von Firma A oder B beim Lebensmittel C als Beispiele zulässig bzw. im gesamten Portalbereich zulässig sind. Der Streit zwischen Henry und jbergner geht darum, ob der Score für den Energydrink Red Bull im Artikel zum Energydrink Red Bull stehen soll. Das ist umstritten, nur darüber wurde hier nicht abgestimmt. Als Portal haben wir keine Macht, irgendetwas zu verbieten, was in den Richtlinien als zulässig gilt. Mir erscheint es hier mittlerweile eher so, dass einige von Euch ein Problem mit dem Score an sich haben, und es nicht wirklich um die Art und Weise des Eintrags in der Wikipedia geht. Ich habe hier 25.000 Artikel auf der BEO, dürfte also relativ viel davon sehen. Um den neutralen Bazookaeffekt zu erreichen ist es nun auch nicht wirklich hilfreich, wenn hier mancher nun den Bearbeitungen anderer Benutzer folgt. Beispiel Em-eukal, der hat bislang keine 30 Beobachter. Ist jemand von Euch dabei? Wenn das dort unstrittig eingefügt wird, hat es genausoviel/wenig Wert wie die Platzierung in einem der Honeypotts, denen wegen früherer Streitigkeiten viel mehr Benutzer als Beobachter automatisch folgen. Aber auch da muss ich leider die Kritik üben, dass es hier nicht um ein Minimeinungsbild ging, sondern ich mir fachliches Wikilawyering erhofft habe, ob z.B. die Quelle gemäß WP:Q zulässig ist. Da sie nen eigenen Artikel hat, ging ich davon aus, dass dies hilfreich sein kann, weil ja auch die Tendenz besteht, hier Websites von Herstellern anzuzweifeln, wenns einem gerade passt. Also eine völlig aus dem Ruder gelaufene Diskussion, weil das Ausgangsproblem nicht gekannt oder erkannt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:55, 12. Nov. 2022 (CET)
Ich habe ein Problem damit, daß dieser Bewertung solch eine große Rolle zugeschrieben wird. Wenn das flächendeckend um sich greift, suggerieren wir dem Leser, das sei irgendwie relevant/offiziell. Wie ungenau und unzutreffend die Einschätzung sein kann, steht u. a. auf Nutri-Score#Bewertung_und_Kritik. Die Miniumfrage hat kein Ergebnis gebracht, deshalb ist das jetzt auch nicht umzusetzen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:22, 12. Nov. 2022 (CET)
Ich habe eher ein Problem damit, mit welcher Vehemenz hier versucht wird, in die oft aus Anbietersicht als Hochglanzprospekt verfassten Artikel mit Superlativen und Sportlervergötterung eine für viele Leser verständliche EU-gewünschte Verbraucherkennung einzubringen; insbesondere für diejenigen Verbraucher, die die Zutatenliste (falls sie überhaupt eingestellt wurde) nicht verstehen bzw. nicht in Bezug auf ihre Gesundheitsfolgen interpretieren können. --Jbergner (Diskussion) 16:39, 12. Nov. 2022 (CET)
Es ist nicht unsere Aufgabe, die Industrie zu bestrafen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:49, 12. Nov. 2022 (CET)
Nur ein Hinweis Ralf, derzeit ist der Score keine Bestrafung sondern die Errechnung auf Grundlage der Herstellerangaben freiwillig. Wir nutzen hierbei also nur Angaben der Hersteller, nicht die von Kritikern.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:11, 12. Nov. 2022 (CET)
Auf mich macht es den Eindruck, als ob du zu jedem Artikel den schlechtesten irgendwie zum Thema passenden Nutri-Score heraussuchst. Auch das entspricht nicht unserem Anspruch an neutrale Artikel. --Carlos-X 01:04, 13. Nov. 2022 (CET)
Du meinst also tatsächlich, dass es zu Brokkoli einen besseren als den Nutri-Score A gegeben hätte? Und dass es zu Knoppers wie auch zu Knoppers NussRiegel, Erdnuss Riegel und Kokos Riegel einen besseren Nutri-Score als E gegeben hätte? Oder dass es bei Red Bull der "schlechteste passende Nutri-Score" war, wenn ich dort eintrug: Nutri-Score B für "Red Bull Energy Drink sugarfree" und Nutri-Score E für "Red Bull Energy Drink". *kopfschüttelnd ab* --Jbergner (Diskussion) 07:39, 13. Nov. 2022 (CET)
Rauch Fruchtsäfte verkauft mindestens Produkte mit B, C, D und E. Coca-Cola gibt es auch mit B. Capri-Sun auch mit B. Butter auch mit D. Gemüsechips mit A – E. Gewürzgurken auch mir A und B. --Carlos-X 12:20, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich bin gerade dabei, diese ganzen Änderungen zurückzunehmen. Das ist nicht seriös, wie hier vorgegangen wird. 1) Als Quelle wird oftmals Open Food Facts angeführt. Dabei handelt es sich aber um ein Community-geführtes Projekt, ähnlich der Wikipedia. Dazu bitte WP:WPIKQ beachten. Das taugt nicht als Quelle. 2) Wird der Nutriscore manchmal in Artikeln für Produktkategiern eingefügt und dann steht da so etwas drin wie "Nutriscore div. Sorten", aber auch das ist doch Unsinn. Zumal es beim Nutri-Score heißt: "Es soll laut Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft insbesondere die Unterscheidung ähnlicher Lebensmittel innerhalb einer Produktgruppe erleichtern, nicht produktgruppenübergreifend". Außerdem bezweifle ich, dass ein Wikipedianer eine repräsentative Auswahl hinbekommt. Das hat doch dann die Grenze zu WP:KTF deutlich überschritten.
Ich sehe eigentlich nur einen Use Case für diese Kennzeichnung: Es handelt sich um ein ganz konkretes Produkt und der Nutri Score ist objektiv festgestellt (z.B. Hersteller führt das Label selbst) und es ist ein Datum anzugeben, da sich Rezepturen schnell ändern können. Ich werde dort, wo es "nur" am Beleg mangelt, den Nutri-Score drin lassen und bitte um die Ergänzung eines besseren Beleges (z.B. Hersteller-Homepage oder offizielle Seite des Nutri Score, falls es das geben sollte). Aber auch da werde ich irgendwann diesen Score rausnehmen, wenn der Beleg nicht nachgetragen wird. --TheRandomIP (Diskussion) 12:23, 22. Dez. 2022 (CET)

Der Mist gehört völlig raus. Ich habe bei Lidl ein Foto gemacht, wo auf einem Aufsteller für das gleiche Produkt verschiedene Angaben gemacht werden. Nestle Lion mal D, mal C, wer soll das noch ernstnehmen, wenn die Hersteller schon so schlampen? Dieser Score ist einzig dazu geeignet, Produkte schlechtzuschreiben und das ist nicht unsere Aufgabe. Das massenhafte Veerlinken von diesem Open-Zeugs ist als Spam zu werten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:34, 22. Dez. 2022 (CET)
Finde eigentlich auch, dass es an Spam grenzt, überall dieses Open Food Facts anzugeben, wollte es nur nicht so direkt ausdrücken. "Spam für die Guten", aber Spam bleibt Spam. Entweder Jbergner kümmert sich selbst und sucht sich für konkrete Produkte seriösere Quellen oder es sollte (z.B. per Bot) wieder aus den Artikeln ausgetragen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:39, 22. Dez. 2022 (CET)
Der Nutriscore ist nur dann sinnvoll, wenn der Artikel ein einziges, konkretes Produkt behandelt, das weltweit (auch historisch) nur nach einer Rezeptur hergestellt wurde. --Carlos-X 12:40, 22. Dez. 2022 (CET)
Warum eigentlich Nutriscore? Wenige Meter neben diesen widersprüchlichen Angaben an der Süßigkeit wirbt Lidl mit dem nahezu identisch aussehenden Eco-Score A bis E in den gleichen Farben. Der muß dann auch überall reingespammt werden? --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:52, 22. Dez. 2022 (CET)
Bei Produkten mit sich häufig änderndem Rezept ist es in der Tat fraglich, ob der Nutri Score so zweckmäßig ist. Und es nimmt teils absurde Ausmaße an, wenn dieser Score sogar in Artikel über Mineralwasser eingefügt wird. Erinnert mich an die Hersteller, die ihre Wässer mit "vegan" "laktosefrei" "glutenfrei" usw. bewerben. Mit solchen Banalitäten müssen wir unsere Leser nicht langweilen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:01, 22. Dez. 2022 (CET)

Ich habe das gerade bei Ahornsirup entfernt. Es ist höchst unseriös, für sowas einen Score zu verleihen. Als wenn es den einen und einzigen Ahornsirup gäbe... Und dann ausgerechnet im Absatz Klassifikation, wo erklärt wird, wie viele Sorten es gibt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:39, 2. Jan. 2023 (CET)

Nachdem hier nichts mehr von Jbergner gekommen ist und auch keine Anstrengungen mehr unternommen wurden, Belege abseits von "Open Food Facts" anzuführen, werde ich den Score nun auch aus allen anderen Artikeln nach und nach entfernen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:46, 2. Jan. 2023 (CET)

Schon interessant, wie die Hochglanzprospekte der Schoko-/Zuckerprodukte mit Wikipedia-Artikel mit Nutri-Score E derzeit aufgeräumt werden, sodass kein Leser mehr von der gesundheitlichen Wirkung abgeschreckt werden kann. So gut funktioniert ja nicht mal Paid Edit. Hut ab. --Jbergner (Diskussion) 18:48, 2. Jan. 2023 (CET)

Die Kategorie Nutri-Score_E ist nun mal am größten, also fange ich dort an, aufzuräumen. An die ach so gesunden Heilwässer aus Kategorie A werde ich mich auch noch vorarbeiten. Du hast kein Konsens für die Einfügung und oben wurde Kritik genannt und wie es besser laufen könnte. Mindestens muss da ein offizieller, unzweifelbarer Beleg hin und eine Begründung für die Relevanz bei sich ändernden Rezepturen. Darauf hast du nicht reagiert, also wird das entfernt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:52, 2. Jan. 2023 (CET)
+1 Zustimmung meinerseits. Carlos-X hat es oben auf den Punkt gebracht: Der Nutriscore ist nur dann sinnvoll, wenn der Artikel ein einziges, konkretes Produkt behandelt, das weltweit (auch historisch) nur nach einer Rezeptur hergestellt wurde. Das dürfte für die allermeisten Produkte nicht zutreffen. Open Food Facts ist keine neutrale Quelle und die massenhafte Verlinkung ist unangebracht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:04, 2. Jan. 2023 (CET)
Seit wann ist wikipedia dazu da, irgendwen abzuschrecken? Gibt es ernsthaft jemanden, der glaubt, dass Schokolade ein gesundes Lebensmittel ist? Falls doch gibt es im Fließtext solcher Produkte ausreichend Hinweise. --Ailura (Diskussion) 22:47, 2. Jan. 2023 (CET)
Wikipedia als Ratgeber für gesundheitliche Auswirkungen von Produkten? Ich persönlich sehe es nicht als Sinn einer Enzyklopädie über solche Auswirkungen aufzuklären. Nach dieser Logik müssten auch Artikel zu Zigarettenmarken und Alkohol entsprechende Hinweise zu gesundheitlichen Konsequenzen erhalten. --Zartesbitter (Diskussion) 22:47, 2. Jan. 2023 (CET)

Hallo! Dann doch auch nochmal was von mir. Die obrige Abstimmung zeigte, dass es keinen Basiskonsens gibt, wie mit diesem Merkmal umzugehen ist. Was nun aber auch nicht dahingehend umgedeutet werden kann, dass diese Angabe generell entfernt wird. Vor allem nicht dann, wenn es keine inhaltliche Kritik durch falsche Angaben gibt! Es muss auch nicht 1:1 zu einem Artikel passen, sondern in Übersichtsartikeln ist auch bei korrekter Zuschreibung die einzelne Darstellung möglich. Die umfangreiche Einfügung ist darum nicht wirklich falsch, und die Löschungen geschahen so schnell, dass ich da nicht wirklich an eine Überprüfung glaube. Ich zweifel darum stark, dass die komplette Leerung von E regelkonform war. Aber die Kategorie:Nutri-Score D gibt es noch. Vieleicht sollte man es darum nochmal etwas ruhiger angehen:

  • Agavensirup ist eindeutig kein Produkt, ABER, die Datenbank [6] verallgemeinert die Angabe ebenso, und gibt keinen einzelnen Hersteller an. Hier kann also nicht "pauschaliert" werden, sondern man muss die Datenbank überprüfen
  • Bionade ist vermeintlich ein Produkt, aber wie [7] zeigt, gibt es mind. eine Varianten mit Score C. Da gehts also eher um die Beschreibung der Grafik, und ob man nicht die Ausnahme extra benennt
  • Bum Bum (Speiseeis) ist der ideale Kandidat [8], lediglich ein Produkt unter dem Namen verzeichnet, also unstrittig in der Kategorie wie Beschreibung.

Ich schrieb es schon vor ein paar Wochen, die ganze Aufregung ist hier überflüssig. Die Kritik der Hervorherbung beruht eher darauf, dass sich niemand die Mühe macht, auch andere unstrittige Zertifikate zu erfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:11, 3. Jan. 2023 (CET)

Selbst beim idealen Kandidaten Bum Bum scheint eine Variante mit Score E zu geben. Sicher ein Nischenprodukt, evtl. inzwischen eingestellt und im Artikel nicht beschrieben. Trotzdem zeigt es das Problem auf. Wenn man sucht, dann findet man fast immer Produkte mit anderem Score. --Carlos-X 00:31, 3. Jan. 2023 (CET)
Und hier gibt es Agavensirup mit Stufe C. --Carlos-X 00:43, 3. Jan. 2023 (CET)
Da sollte man aber dann auch genauer hinschauen. Zum einen handelt es sich dabei um "Bum Bum for two", zum anderen wird nicht die einheitliche Datenbank openfoodfacts verwendet. Es geht hier nicht um einen Prozess, etwas zu widerlegen, sondern wenn verschiedene gleichrangige Angaben vorhanden sind, die nebeneinander darzustellen. cr-icecream würde ich da weniger vertrauen. Dein Link bezieht sich auf das Produkt von "Your Organic Nature". Und kann darum auch nur dafür verwendet werden, während der von mir Verlinkte ohne Hersteller ist. Aber ganz ehrlich, kommst Dir nicht selbst ein wenig lächerlich vor, wie hier diskutiert wird? Niemand hindert Dich bei solchem Fund, das Produkt als C-Einstufung daneben stellen. Wikipedia zeichnet sich doch nicht durch Ausschließlichkeit aus, und wenn die nicht vorliegt, schreiben wir gar nichts. Die unterschiedliche Einordnung kommt durch den Fett- und Salzanteil. Angaben die dort stehen, wodurch also leicht zwischen "Reinem Sirup"- C und "Agavendicksaft" - D unterschieden werden kann. Interessant für mich da eher die Frage, ob unsere Gleichsetzung fachlich richtig ist, oder es sich nicht um zwei verschiedene Produkte mit geringfügig anderer Zusammensetzung handelt. Und dafür arbeite ich eigentlich bei Wikipedia mit. Nicht um einen anderen Benutzer zu trietzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:35, 3. Jan. 2023 (CET)
Wenn du dir die Beiträge weiter oben anschaust, siehst du, dass "Open Food Facts" als Quelle sehr kritisch bewertet wurde, was auch der Grund ist, warum ich diese nun aus Artikeln entferne. Damit läuft deine Argumentation ins Leere. Wir kippen Artikel nicht mit irgendwelchen Dingen zu, die man sich irgendwie im Internet zusammengoogeln kann, sondern haben durchaus Standards, um die Korrektheit und Relevanz der Informationen zu gewährleisten. --TheRandomIP (Diskussion) 09:18, 3. Jan. 2023 (CET)
Dein Link bezieht sich auf Naturgut Bio Agavendicksaft von Penny, also auch auf ein Produkt. Wie die Produkte benannt werden, bestimmen die User. It's a wiki crowdsourced database! Mir geht es nur darum, dass selbst scheinbar eindeutige Fälle oft nicht eindeutig sind. Und ich sehe keinen Mehrwert darin, wenn wir Artikel mit 5 riesigen Buchstaben verschönern und dann in der Bildunterschrift erklären müssen, welche Produkte in welchem Land in welchem Zeitraum welchen Score hatten. Gerade wenn wir die Produkte bisher nicht einmal für so wichtig gehalten haben, dass sie eine explizite Erwähnung im Artikel verdienen. --Carlos-X 11:36, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich möchte hier noch kurz ergänzen, dass ich das Einfügen des Nutriscore nur als Bild ohne Textbezug zumindest irritierend finde. Ich glaube nicht, dass das richtlinienkonform ist. --Ailura (Diskussion) 09:49, 3. Jan. 2023 (CET)

<PA entfernt --TheRandomIP (Diskussion) 10:37, 3. Jan. 2023 (CET) > Ich beobachte auch diese Aktion kritisch und möchte wegen des Umfangs, die sie annimmt, nur anmerken, dass ich grundsätzlich @Oliver S.Y. zustimme. Die Vergabe des NutriScore für ein Produkt oder ein Lebensmittel zu einem bestimmten Zeitpunkt ist eine historische Tatsache, die zur enzyklopädischen Beschreibung des Lemmas erwähnenswert und hilfreich erscheint. Die Werbewirkung mag dahingestellt bleiben, meist schneiden die Lebensmittel ja nicht so gut ab. Ob ein Lebensmittel „gesund“ ist oder nicht, ist individuell zu beurteilen und nicht Aufgabe von Wikipedia. Dazu wäre es allerdings hilfreich, sehr viel mehr Nährwertangaben in die ernährungsbezogenen Artikel einzubringen. Dazu gibt es auch fundierte Literatur aus der Ernährungsberatung abseits von irgendwelchen dubiosen Websites, die herangezogen werden kann. Hier gäbe es eine wirkliche Lücke, die es zu füllen gälte. Hier sollte Arbeit besser einfließen, das wäre m. E. langfristig sinnvoller. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:34, 3. Jan. 2023 (CET)
Die Einfügung war überstürzt, und sie wurde rückgängig gemacht, bevor sich das weiter ausbreitet und noch schwerer einzudämmen gewesen wäre.
"Dazu gibt es auch fundierte Literatur aus der Ernährungsberatung abseits von irgendwelchen dubiosen Websites" hätte man machen können, dazu war lange Zeit, auf Kritik zu antworten und entsprechende Vorschläge zu machen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:37, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich gebe zu Bedenken, dass der Nutri-Score markenrechtlich geschützt ist. Als Hersteller muss man die Verwendung der Marke beim französischen Gesundheitsministerium anmelden.[9] Falls das nicht geschehen ist, dann war die Verwendung der Bildmarke illegal und hat das Projekt hier juristisch angreifbar gemacht. Ich bin auch nicht sicher ob die Verwendung außerhalb der Herstellerverpackungen überhaupt vorgesehen ist. Auch hier könnte der Hersteller wieder eine Unterlassungsklagen gegen Wikimedia einreichen, da die Verwendung des Labels freiwillig ist und eine Anprangerung hier der Freiwilligkeit entgegen läuft. Ich bin kein Anwalt. Dies war keine Rechtsberatung. Gruß Matthias 16:52, 4. Jan. 2023 (CET)

Wir hatten definitiv Bewertungen in Artikel eingebunden, die der Hersteller nicht auf seine Verpackungen gedruckt hat. --Carlos-X 16:58, 4. Jan. 2023 (CET)

Vorschlag: Kategorie:Lebensmittel pflanzlicher Herkunft

als Sammelkategorie unter Kategorie:Lebensmittel als Thema für die dort verstreuten Kategorien für Lebensmittel pflanzlicher Herkunft. Dahinein könnten dann auch einschlägige Artikel wie Plant Foods for Human Nutrition. --Wheeke (Diskussion) 19:35, 31. Dez. 2022 (CET)

Hallo! In der alten Konzeption habe ich mal das Prinzip der Außenhandelsstatistik vorgestellt, welche auch bei anderen Themen verwendet werden. Die Basis ist Abschnitt II - "Waren pflanzlichen Ursprungs". Die nächste Stufe sind die Kapitel für unverarbeitete bzw. gering verarbeitete Lebensmittel:

  • 6 - Lebende Pflanzen
  • 7 - Gemüse
  • 8 - Genießbare Früchte
  • 9 - Kaffee / Tee / Mate
  • 10 - Getreide
  • 11 - Müllereierzeugnisse
  • 12 - Ölsamen und Ölfrüchte

Wenn diese verarbeitet sind, gehören sie in den Abschnitt IV "WAREN DER LEBENSMITTELINDUSTRIE; GETRÄNKE, ALKOHOLHALTIGE FLÜSSIGKEITEN UND ESSIG; TABAK UND VERARBEITETE TABAKERSATZSTOFFE" der Kapitel 16 bis 24 Dazu kommt noch der Abschnitt III / Kapitel 15 - TIERISCHE UND PFLANZLICHE FETTE UND ÖLE; ERZEUGNISSE IHRER SPALTUNG; GENIESSBARE VERARBEITETE FETTE; WACHSE TIERISCHEN UND PFLANZLICHEN URSPRUNGS, bzw. davon die Lebensmittel bzw. Genießbares.

Wenn Du nach den Kategorien schaust wirst Du feststellen, dass diese nicht wirklich "verstreut" sind. Jedoch ist hier Fachkunde nötig, und Du arbeitest leider zu häufig assoziativ. Man kann natürlich eine Oberkategorie erstellen, welche aber niemand braucht oder verwenden wird, wenn man sich nicht an ein fachliches System hält. Ich zeige es aber gern auf:

Ich erinnere mich an alte Diskussionen, wo die Leute meinten, dass dies für sie nicht nachvollziehbar wäre, hier die drei Abschnitte als Ebenen zu verwenden. Darum wurden alle Kapitel auf der Ebene Kategorie:Lebensmittel als Thema eingefügt. Genauso wehrten sich viele gegen den Begriff "Ware" in Lemmas, weshalb wir für meinen Geschmack zu häufig neue Begriffe erfinden bzw. verwenden mussten. Nachteil - es haben viel mehr Leute gegen Vorschläge diskutiert, als anschließend im System gearbeitet. Wenn Du die "Verstreuung" beheben willst, die Struktur findest Du online unter [10]. Meine dringende Bitte ist jedoch, arbeite bitte entsprechend systematisch von Vorn nach Hinten, nicht in beliebigen Zwischenkategorien. Das sich in den Jahren etliche Fehler eingeschlichen haben, keine Frage. Genauso wie ich mir sicher bin, dass in der Kategorie:Lebensmittel sich nicht nur Objekte finden. Für den Abschnitt IV gibt es bereits die Kategorie:Ware der Lebensmittelwirtschaft, diese muss also nicht neu erstellt werden, bedarf bloß einer systematischen Wartung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:20, 31. Dez. 2022 (CET)

Ich habe eben mal für die Kategorie:Alge (Lebensmittel) nachgeschaut. Auch im HS so unwichtig, dass es unter "Andere Lebensmittel" in einer Gruppe zusammengefügt ist. Dazu wurde auch bereits diskutiert, und die Aufteilung in untere Ebenen aber Gleichstellung mit den Hauptebenen vereinbart um "Andere" als Lemma zu vermeiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 1. Jan. 2023 (CET)

Zählen Pilze noch als Pflanzen? Wäre Schimmelkäse dann pflanzlichen Ursprungs? --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:02, 1. Jan. 2023 (CET)
Whatabout? Alle Systematik lebt von Generalisierungen. Botanik ist Unterkat von Biologie. Ebenso Zoologie oder Mykologie uva. Allein an Publikationen zum Thema Nahrung auf Pflanzenbasis sind lt Plant Foods for Human Nutrition einige Artikel zu erwarten. Das ließe sich bereits jetzt vereinfachen.--Wheeke (Diskussion) 17:31, 1. Jan. 2023 (CET)
Danke für die Frage, die Antwort ist sogar noch komplizierter. Die Position 0709 "Anderes Gemüse" erfasst "Pilze und Trüffel" ausdrücklich, die Position 2003 Produkte der Lebensmittelherstellung daraus. Es gibt aber auch Systeme, welche Trüffel als Speisepilze mitbehandeln. Darum bin ich ja für das HS, um Zweifelsfragen mit dem größtmöglichen System einheitlich zu beantworten. @Weeke, sry, nach all den Jahren bin ich über jeden Edit froh, den Du mit Deiner Auffassung nicht im System von Essen und Trinken tätigst. Mit dem FB Biologie wurde schon vor 15 Jahren die getrennte Behandlung von Nahrung und Pflanzen beschlossen. Ich erinnere an Schnitt-Lauch. Die HS gilt für Wirtschaft und EuT gleichermaßen, also zwei Fachbereiche, und auch andere haben diese bei der Unterteilung verwendet. Es gibt keine Lücke wie Du meinst, also stelle gern fragen. Die Kategorie:Lebensmittel für Objekte ist ausdrücklich außerhalb des HS erstellt worden, um Zweifelsfällen einen Raum zu geben. Aber die sind extrem selten, und ggf. mit NACE 3 zu beantworten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:36, 1. Jan. 2023 (CET)
Ich habe keine Ahnung von Biologie, glaube aber, daß vor einigen Jahren definiert wurde, daß Pilze keine Pflanzen mehr sind? Nun müssen wir bei EuT ja nicht die Definitonen der Biologen übernehmen oder doch? Es gibt Lebensmittel, die essistenziell von Pilzen bestimmt sind, wie Käse, Bier usw. Sind Pilzprodukte pflanzlich? Sind sie zwischen Pflanzen und Tieren? Ab wann ist der pilzliche Bestandteil bestimmend? Käse basiert ja in erster Linie auf Milch aber ohne Pilz ist kein Schimmelkäse möglich. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:06, 1. Jan. 2023 (CET)
Das Problem liegt vieleicht darin, dass man hier Pilze als Deminutiv für Speisepilze verwendet. Da dies keine biologische Taxonomie ist, hätte man das Problem gelöst. Nur dann bitte in Zukunft entsprechend Kategorie: Erzeugnisse aus Speisepilzen und Trüffeln. Die Kategorie:Speisepilz haben wir ja schon, geht also nur um Erzeugnisse bzw. Produkte daraus. Wie belegt gelten sie aber international als Gemüse, egal was hier mancher meint.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich bin neu bei Wikipedia und habe beim Japanischer Ingwer eine neue Kategorie Kulinarik eingefügt, denn die Blütenknospen ist eine Rarität in der Ostasiatischen Küche, besonders in Japan. Diese werden sogar in Australien und Neuseeland angebaut für den Export nach Japan.--Jeanne-Hasenmuehle (Diskussion) 21:52, 1. Jan. 2023 (CET)

Hallo, das ist aber rein assoziativ. Da Du eine nicht vorhandene Kategorie eingetragen hast, fiel das auch niemanden auf. Für neue Kategorien solltest Du aber entsprechend dem Baustein erst hier mit uns reden. Das Problem mit dem Begriff Kochkunst ist seine Ungenauigkeit. So zählen manche Kochen/Koch zu den Handwerksberufen, andere aber zu den Dienstleistungen. Viele Produkte werden aber gleichzeitig in der Lebensmittelherstellung zubereitet. Der Japanische Ingwer ist erstmal nur als Zutat ein Produkt der Landwirtschaft bzw. des Gartenbaus, und hat nicht wirklich etwas mit Kochkunst zu tun. Denn wenn man dieser individuellen Logik folgt, entzieht man Wikipedia ihre Basis. Wirklich eine interessante Pflanze bzw. Verwendung. Aber "Sprossengemüse" sprengte auch in der Vergangenheit unsere Möglichkeit, da deren Erzeugung fast unbegrenzt viele Pflanzen umfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 2. Jan. 2023 (CET)

Wie einige vieleicht auf der BEO sehen, habe ich obriges Konzept mal begonnen einzutragen. Muss nun leider los, also noch nicht fertig. Aber es geht nicht darum, Wheeke zu bremsen, nur fachlich mit dem Vorhandenen zu arbeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:19, 3. Jan. 2023 (CET)

Update - es gibt haufenweise Überschneidungen im System. Die stören jedoch aus meiner Sicht nicht. Ich würde darum vorschlagen das an dieser Stelle zuerst die "Verstreuten" benannt werden, um die man sich noch kümmern muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 4. Jan. 2023 (CET)

Kategorie:Genießbares Fett als Thema momentan mit Tierfett passt nur mit Mühe --Wheeke (Diskussion) 15:58, 4. Jan. 2023 (CET)
Genau das meine ich, Danke. Das müssen wir dann die Kategorie:Genießbares pflanzliches Fett als Thema als Unterkategorie präzisieren. Aber innerhalb der bestehenden Struktur einfach durch den Qualifikator "pflanzlich". Da Arbeitskategorien, kein Problem mit der Zeichenlänge.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 4. Jan. 2023 (CET)
sind Essbare Wildpflanzen eigtl Lebensmittel? --Wheeke (Diskussion) 17:56, 4. Jan. 2023 (CET)
Ich habe extra nochmal im Lehrbuch nachgeschlagen, Wildgemüse und Wildfrucht eindeutig ja. Ich halte das Lemma für mißverständlich, das Lebensmittel die Bestimmung als Nahrung bzw. zur Ernährung voraussetzt, nicht ob es essbar oder genießbar ist. Das wäre darum ein Sonderfall, den ich immer in der Oberkategorie parken würde. Außer Rinde/Holz von mehrjährigen Pflanzen fällt mir jedoch auch kein Beispiel ein. Wesentlicher vieleicht, dass Teile von Heilpflanzen natürlich "essbar" sind, aber nicht für die Ernährung bestimmt, weshalb die in eine andere Kategorie gehören, genauso wie Lebensmittelersatz.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 4. Jan. 2023 (CET)
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