Portal Diskussion:Recht/Archiv 2008-IV

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2008-IV#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2008-IV#Thema_1

Roberto Calderoli

Bin mir nicht ganz sicher ob die Zitate im Artikel so bleiben können. Erfüllt so etwas nicht den Straftatbestand der Volksverhetzung o.ä.? Beziehungsweise ist das Zitieren so einer Aussage in der Wikipedia gesetzeskonform? Tut mir leid - ich bin auf diesem Gebiet gänzlich unbedarft... Vielen Dank --Janurah 19:05, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal alle unbelegten Zitate entfernt. Der Rest stößt zumindest auf keine rechtlichen Bedenken. Ob das ein guter Wikipedia-Artikel ist, ist eine völlig andere Frage. --h-stt !? 21:15, 3. Okt. 2008 (CEST)

Mit dem letzen Punkt hast du sicherlich Recht, das war aber auch nicht meine Frage. Wären jedoch die bisher unbelegten Zitate, wenn belegt, in diesem Projekt akzeptabel? - dies nur aus Interesse; mit etwas Zeit werde ich den Abschnitt in eine geeignetere Form bringen. --Janurah 21:33, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem liegt ähnlich wie bei der Wiedergabe von Symbolen, die für sich genommen unter den Straftatbestand des § 86a StGB fallen würden. Beides ist im Rahmen einer wissenschaftlichen Aufarbeitung des Themas zulässig. Konkret: Wenn R.C. die Äußerungen nachweislich getätigt hat und dies zur Darstellung seines politischen Handelns wichtig ist, dürfen sie auch wiedergegeben werden. Ergibt indes der Gesamteindruck des Artikels, daß hier unter dem Deckmantel eines biographischen Lexikoneintrags unreflektiert Propaganda im Sinne von R.C. betrieben werden soll, müßte eingegriffen werden. -- Stechlin 08:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank, das beantwortet meine Frage. Bezüglich Propaganda: Calderoli ist in Italien in erster Linie für diese verbalen Entgleisungen bekannt. Sobald der Abschnitt in Fließtext umgewandelt ist (d.h. im Kontext steht...etc) wird sich dieser Kritikpunkt sicherlich entkräften lassen. Danke nochmals und Gruß --Janurah 09:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

Europäisches Patentrecht/Gentechnik

Der Artikel Gentechnik befindet sich momentan in einem Review. Er enthält u.a. einen Abschnitt rechtliche Situation. Gänzlich unvertreten ist dabei auf jedenfall noch das Patentrecht (keine Patente auf gezüchtete Lebewesen, keine Patente auf Algorithmen) und wie sich das mit den erteilten Patenten auf Saatgut verträgt. Wäre echt toll, wenn sich dazu jemand äußern könnte. --Trac3R 15:30, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bin ich hier falsch, oder interessiert das Thema schlicht niemanden? Ich habe so eine Anfrage hier ja schon einmal ohne Resultat gestellt, was mach ich also falsch? --Trac3R 20:48, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, daß Du etwas falsch machst. Natürlich möchte ich keinem meiner Kollegen aus diesem Portal zu nahe treten, aber ich denke, uns fehlt einfach ein Patentrechtler. Generell ist die Neigung von Juristen über ein rechtliches Thema, das nicht zu ihrem Fachgebiet gehört, zu schreiben, aus berechtigten Gründen sehr begrenzt. Das Recht der Gentechnik ist im übrigen ebenso wie das Patentrecht nichts, wo man sich schnell einlesen kann.
Für das Review mag es eine Alternative sein, einen der Autoren entsprechender Rechtsartikel, der möglicherweise nicht so oft im Portal vorbeischaut, direkt anzusprechen. -- Stechlin 07:12, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wir haben ja sogar Patentrechtler - schon alleine aus München kenne ich zwei - aber keiner von denen hat beruflich mit Gentechnik zu tun. Und da greift der von Stechlin beschriebene Grundsatz, dass man sich nur ungern außerhalb seines Fachgebietes äußert. --h-stt !? 14:56, 9. Okt. 2008 (CEST)

Problem dabei ist, dass sich bisher nur Voll-Laien damit beschäftigt haben. Das ist nicht qualitätsfördernd. Es soll ja auch kein Gutachten erstellt werden, sondern die Situation geschildert, wie sie sich grob darstellt. Jemand mit Ahnung von europäischem Patentrecht könnte doch wenigstens diesen Teil beleuchten, was zulässig ist und was nicht - was tatsächlich passiert kann man mit Quellen nachtragen. Das gleiche gilt auch für andere Bereiche des Abschnitts; wenig Fachwissen ist hier besser als gar keines.

An wen soll ich mich denn wenden? Gentechnikgesetz und Gentechnik-Sicherheitsverordnung scheinen verwaist zu sein. --Trac3R 21:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

Berufsrecht im Artikel Huforthopädie

Dieser Artikel enthält Infos zur rechtlichen Situation von Hufbearbeitern, die NICHT Hufschmiede im Sinne des neuen Hufbeschlagsgesetzes sind. (Alles einschließlich Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes im Artikel verlinkt). Die einfache Frage dazu: sollte der Artikel am Ende den Benutzerhinweis über juristische Themen enthalten? - Danke! --Grottenolm 23:34, 10. Okt. 2008 (CEST)

Des Hinweises bedarf es nicht, wenn er sich nur auf verlinkte Inhalte beziehen soll, da für diese ohnehin ein Haftungsausschluß besteht. -- Stechlin 16:12, 11. Okt. 2008 (CEST)

In dem Fall setze ich ihn doch rein, denn es geht nicht nur um die Verlinkungen. Danke!--Grottenolm 18:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

Paketreiseveranstalter bzw. Paketer

Hallo, nach längerer Zeit mal wieder ein Lebenszeichen meinerseits. In medias res: Bitte prüft doch mal obige Lemmata mit, beide waren SLA-, sind aber nunmehr (einfache) LA-Kandidaten. Gruß --Zollwurf 13:50, 13. Okt. 2008 (CEST)

Österreichische Staatsbürgerschaft

Könnte vielleicht ein Fachkundiger den artikel auf den neuesten Stand bringen? Ich denke, dass es nicht haltbar sein kann nur den Stand von vor 2006 wiederzugeben. Danke --Moritz M. 14:52, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt zumindest mal aktuelle RIS- und HELP- und Stadt Wien-Weblinks eingefügt plus einen Absatz zum Staatsbürgerschaftsgesetz. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Professorenregelung anscheinend heuer im Rahmen einer umfassenderen verfassungsrechtlichen Reform entfallen ist - und dass ich da offensichtlich nicht fachkundig genug bin für weitere Adaptionen. -- Lx 22:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Habe gerade gesehen, dass da nun jemand reingeschrieben hat der Artikel sei jetzt wieder gültig. Das sehe ich nicht so, ich habe nur das oben aufgeführte ergänzt. Die alte Situation ist nach wie vor dargestellt, und zwar ohne Hinweis wann das so war oder dass die Darstellung veraltet ist. Weiters steht da nach wie vor ein Abschnitt "Momentane Entwicklungen". Der ist sicher inhaltlich gerechtfertigt, leider aber ohne Einzelnachweis und Datum. So (Darstellung verschiedenen rechtlicher Situationen entlang der Zeitaxe) gehört nach meiner Auffassung immer in Artikel zu Rechtsquellen, aber unter etwas in Richtung "Entwicklung" oder "Geschichte", und mit Datum und Einzelnachweis versehen. Insbesondere wenn es im Nationalrat diskutiert wird sollte das kein Problem sein. -- Lx 18:45, 15. Okt. 2008 (CEST)

Forschungseinrichtungen, Rechtsform und ggf. Rechtsträger

Nabend allerseits! Es geht um die Vorlage:Infobox Forschungseinrichtung in Deutschland, die derzeit in ca. 170 Artikeln verwendet wird. In vielen - wohl den meisten - leider nicht ganz richtig. Was nicht zuletzt auf die einzelnen in der Vorlage vorgesehenen Parameter und deren Anordnung zurückzuführen sein dürfte. Ich habe schon ein bisschen dran rumgebastelt, aber eigentlich müssen da neue Parameter rein. Bevor aber nun Umstellungen vorgenommen werden, die so viele Artikel betreffen, wollte ich mal meinen Plan hier zur Diskussion stellen. Meine Überlegungen sehen wie folgt aus:

• Schaffung eines neuen Parameter "Rechtsform" für die Rechtsform der Forschungseinrichtung
• nur für den Fall, dass die Forschungseinrichtung rechtlich nicht selbständig ist, zB weil sie die Rechtsform eines nicht eingetragenen Vereins hat, werden die nachstehenden Parameter relevant, die den Rechtsträger betreffen:
  • "Rechtsträger" (derzeit noch "Träger" benannt, was aber auch zB in die finanzielle Richtung missverstanden werden kann) = Bund, Länder, ... sonstige Organisation
  • "Rechtsform des Trägers" = KöR, AöR, SöR, Trägerverein (eV), Stiftung bürgerlichen Rechts, sonstige Trägergesellschaft
  • "Sitz des Trägers" = ...

Kommentare? Denkfehler entdeckt? Bessere Vorschläge? Ergänzungen? Nur zu! --C. Löser 19:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Chronologie der Beschlüsse im Fall Görgülü [1] nicht ersatzlos zu streichen

Würde mich gern für die Beibehaltung der "Chronologie der Beschlüsse" in dem Artikel einsetzen, da ich (und sicher auch andere Väter und LeserInnen) sie keineswegs ermüdend finden, so wie derjenige, der sie sogar ersatzlos streicht. Wenn Streichungen in dem Bereich, sollten sie nicht ersatzlos sein, sondern immerhin einen Eindruck geben, von dem, was die lange Liste jetzt schon vermittelt. --92.226.231.35 12:33, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das wird schon auf der Diskussionsseite des Artikels erörtert, was wohl auch der bessere Platz dafür ist. Ich habe dort eine kurze Anmerkung hinterlassen. -- Stechlin 17:34, 17. Okt. 2008 (CEST)

Liste der Rechtsthemen

Ist diese Liste wirklich noch ein hilfreiches Arbeitsmittel? Soweit ich sehen kann, befassen sich dei ständigen Mitarbeiter dieses Portals seit Mitte 2006 nicht mehr mit der Liste. Neue Mitarbeiter dürften durch die vielen roten Links aber eher zur Anlage von unnötigen Kleinartikeln veranlasst werden, wo ein Redirect geboten wäre, um Redundanz zu vermeiden.

Mir stellt sich die Lage folgendermaßen dar:

a) Wenn jemand mit dieser Liste ernsthaft arbeitet oder arbeiten möchte, sollte sie natürlich beibehalten werden.

b) Wenn niemand sich einen Vorteil von der Liste in ihrer gegenwärtigen Erscheinung verspricht, sollten wir sie löschen. (Ich denke bei einer Portalunterseite können wir das unter uns besprechen, ohne die Löschantragseite bemühen zu müssen.)

c) Eine Alternative läge natürlich darin, die Liste mit einiger Anstrengung zu verbessern, was ich mir alleine aber nicht zutraue. Wir sollten uns dann darüber verständigen, wie eine solche Liste aussehen sollte.

aa) Ich selbst könnte mir vorstellen, daß die Liste auf Einträge reduziert wird, die

- entweder auf einen bestehenden Artikel verweisen, wobei dann möglichst ein kurzes Stichwort zum Inhalt des Begriffs (Minidefinition) hinzugesetzt werden sollte, - oder auf eine bestehende Weiterleitung (Redirect) verweisen, wobei dies dann in der Liste kenntlich zu machen ist (dies wurde bereits vorgeschlagen, aber nicht konsequent umgesetzt) - oder auf noch zu schreibende Artikel verweisen, wobei aber dann angegeben werden muß, womit sich der Artikel in etwa befassen soll (Stichworte genügen).

Einträge, die diesen Kriterien genügen, können natürlich auch beliebig hinzugesetzt werden.

bb) Für den Fall, daß wir die Liste bearbeiten wollen, noch einmal kurz zum Hintergrund meiner Kriterien: Die wesentliche Neuerung liegt in der Bschärnkung roter Links. Deren Notwendigkeit verdeutlicht sich an drei Beispielen:

1. Die gegenwärtige Liste enthält einen Link auf den ungeschriebenen Artikel Nacheid. Weder der Nacheid noch der Voreid rechtfertigen einen eigenen Beitrag; beides sollte vielmehr im Artikeol Eid erschöpfend abgehandelt werden. Als Redirects könnten Nacheid und Voreid somit in der Liste auftauchen; als Wunsch nach einem eigenen Artikel sind sie redundanzfördernd.
2. Die gegenwärtige Liste enthält einen Link auf einen ungeschriebenen Artikel Natur der Sache. Wenn ich darüber nachdenke, was ich zu diesem Link schreiben könnte, fällt mir auf, daß eine Erklärung einer Redewendung wenig sinnvoll sein dürfte. Wenn also niemand konkret benennen kann, welchen Artikel er sich hier wünscht, sollte der Eintrag gestrichen werden - durch das Stehenlassen substanzloser roter Links verliert die Liste demgegenüber ungemein an Arbeitswert.
3. Die gegenwärtige Liste enthält einen Link zu einem ungeschriebenen Artikel Aberkennung. Ich weiß nicht, was das sein soll. Die Aberkennung der bürgerlichen Ehrenrechte? Zielt der Link auf einen rechtshistorischen Artikel oder kennt das österreichische Recht hier etwas, was mir unbekannt ist? Ein Hinweis auf den erwarteten Inhalt könnte mir sagen, was ich bearbeiten soll, oder daß der Begriff ein Gebiet betrifft, von dem ich keine Ahnung habe. So könnte es auch sein, daß nicht ich in Unkenntnis bin, sondern derjenige, der den Begriff eingestellt hat.

d) Eine Überarbeitung würde ich nicht allein vornehmen wollen - dafür sind meine Kenntnisse einfach zu lückenhaft. Lohnt eine Gemeinschaftsaufgabe oder ist doch die Löschung besser oder befasse ich mich mit gänzlichen unwichtigen Fragestellungen?

Für Meinungen bin ich dankbar.

-- Stechlin 08:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Liste heute zum ersten Mal wahrgenommen. Ihr Fehlen würde ich nicht bemerken. --Forevermore 16:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Aberkennung: Ich vermute es geht hier u.a. um das aktuelle Thema der Aberkennung von akademischen Titeln, insbesondere auch während der NS-Zeit, bzw. anschliessend die Aberkennung von Titeln die zur NS-Zeit erworben wurden. Mehr dazu: Aberkennungen und Wiederverleihungen akademischer Grade an der Universität Wien im 19./20. Jahrhundert, Unwirksamkeit der Aberkennung von Doktorgraden 1933 - 1945 Jus Fakultät Uni Leipzig, Die Aberkennung von Doktortiteln nach 1945 LMU München -- Lx 21:31, 14. Okt. 2008 (CEST)

Im Rahmen des (mittlerweile eingestellten) Projekts WP 1.0 erwies sich die Liste als nützlich, als geplant war, unseren Artikelbestand einmal von A bis Z durchzugehen. In anderen Bereichen sind solche Listen übrigens auch üblich, siehe etwa Portal:Wirtschaft/Themenliste oder Portal:Mathematik/Themenliste.

In Wikipedia Diskussion:WP 1.0/Recht#Wörterbuch wurde allerdings der Verdacht geäußert, dass sich bei der Erstellung der Liste jemand an der Stichwortliste aus dem Creifelds bedient haben könnte. Das wäre ggf. schon eher ein Grund für die Löschung. -- kh80 •?!• 21:49, 14. Okt. 2008 (CEST)

Listen mit "Rechtsbegriffen" (insbesondere wegen der Redlinks) sind mMn grundsätzlich nicht für eine Enzyklopädie tauglich. Ich schliesse mich der Ansicht von Benutzer:Stechlin an, und tendiere zur Löschung dieser (Arbeits-)Liste. --Zollwurf 00:33, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die Liste der Rechtsthemen ist nicht Bestandteil der Enzyklopädie, also des Artikelnamensraums, sondern ein Hilfsmittel zur Navigation, zum Auffinden von Artikeln und potentiellen noch zu schreibenden Artikeln. Ich räume zwar einerseits ein, dass ich damit schon länger mich nicht befasst habe, andererseits muss man davon ausgehen, dass die Art und Weise, wie jemand Artikel sucht, durchaus bei verschiedenen Benutzern unterschiedlich sein kann. Ich habe selbst vor Kurzem ein Thema aus der Hilfe (Fußnoten) gesucht und gemerkt, dass es mit Hilfe systematischer Gliederungen unheimlich schwierig sein kann, etwas Bestimmtes aufzufinden (was dann unter "Einzelnachweise" stand, während ein alphabetischer Index der Hilfe auch den Redirekt Fußnoten enthielt). In dem Sinne kann die Liste auch die schnellste und in manchen Fällen beste Suchmöglichkeit über den Gesamtbestand an Artikeln sein, wenn man mit der Systematik, den Kategorien oder der genauen Bezeichnung eines Themas nicht so vertraut ist. Entsprechend wird sie auch im Portal:Recht als eine der Suchmöglichkeiten angeboten. Sie wäre, wenn sie nur blaue Links enthielte, eine vernünftige Möglichkeit, Artikel aufzufinden, und würde nicht stören. Was die roten Links anbelangt, gebe ich Stechlin recht, das da ein gewisses Ausmisten nützlich sein könnte. Was als Artikel wünschenswert wäre, könnte als roter Link durchaus bleiben, Begriffe, die kein eigenes Lemma rechtfertigen, könnte man löschen. --wau > 18:29, 15. Okt. 2008 (CEST)

Nachfrage: Wo stammt diese Liste eigentlich her? Da das vermutlich kein Chinese per Hand eingetippt hat, ist es eventuell ein Textimport aus einem urheberrechtlich geschützten Werk (?!). --Zollwurf 10:42, 16. Okt. 2008 (CEST)

Die Liste ist anscheinend ein Relikt aus der Urzeit der Wikipedia: Sie wurde am 3. Januar 2002 von Benutzer:Carsten Loscher mit zunächst 10 Artikeln erstellt. Die damalige Auswahl ist aus heutiger Sicht recht ungewöhnlich: AP, Argumentum e contrario, Argumentum lege non distinguente, Aussperrung, BAG, BGH, BSG, BVerfG, Obiter Dictum, Ohne Arbeit Kein Lohn, Ratio Decidendi und Streik. Eigentlich schade, so eine historische Seite jetzt zu löschen, auch wenn sie ihren Zweck wohl überlebt hat. Immerhin war sie laut Wikipedia:Meilensteine eine der ersten 3.000 Seiten! Vielleicht kann die erste Version ihren verdienten Ruhestand im Wikipedia:Archiv finden? -- Framhein 15:09, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nun, wenn die Liste für die WP-Historie von Bedeutung ist und - wichtiger! - Kollege Waugsberg sie für nützlich hält, sollten wir uns vielleicht an der Rettung versuchen. Ich werde das in den nächsten Tagen angehen, bin aber für jeden, der mir hilft oder auch nur über die Schulter sieht, dankbar. -- Stechlin 18:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin dafür die Liste zu behalten, da sie zum Auffinden eines Themas durchaus nütztlich ist, falls man sich nicht so genau auskennt.

Bezüglich der Weiterleitungen müssten alle Verweise deutlich gemacht werden. Das geht einfach, wenn man in der monobook.css die Weiterleitungen hervorhebt (bei mir zur Zeit ist das so).

Bezüglich der Redlinks wäre ich dafür, wenn wir uns in einer Gemeinschaftsaktion, die Redlinks erst mal alle anschauen und versuchen,

1. Sie als Weiterleitung einem Thema zuzuordnen

2. Wenn das nicht geht, mit einem Satz zu beschreiben, worum es geht.

3. Wenn nach einer festgesetzen Frist zu bestimmten Redlinks nicht einmal ein beschreibender Satz existiert - löschen.

Mit den Weiterleitungen habe ich schon begonnen. -- Zartonk talk 20:44, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit einer Datenbankabfrage? So könnten wir uns eine halbwegs aktuelle Liste aller Artikel der Kategorie:Recht erstellen lassen (mit CatScan dürfte das etwas umständlich sein). Die derzeit eingetragen roten Links durchzugehen und ggf. durch Weiterleitungen zu erblauen, wäre aber trotzdem keine schlechte Idee; dabei sollten wir auch auf das Kategorisierung der Weiterleitungen achten. Grüße -- kh80 •?!• 06:52, 18. Okt. 2008 (CEST)

In die Richtung habe ich auch schon gedacht. Wenn man sich schon erhebliche Arbeit damit macht, dann wäre es sinnvoll, zugleich die Listen auf den neuesten Stand zu bringen. Ich habe probehalber mal im wesentlichen die Artikel, die in den Kategorien über die Teile des BGB und den zugehörenden Unterkategorien verzeichnet sind, gesammelt, insgesamt etwa 1600 Artikel. Darunter waren allein beim Anfangsbuchstaben A ca. 50, die nicht in den Listen enthalten sind (wenn auch davon wohl einige nicht aufzunehmen wären), habe sie mal hier zwischengelagert. Wenn man das auf alle Rechtsgebiete hochrechnet, dann sind vermutlich ganz schön viele Artikel noch nicht erfasst. Ich denke, die Bearbeitung der Listen wäre sinnvoller möglich, wenn wir zuerst mal den gesamten Bestand einstellen. Dabei denkt man natürlich an eine Datenbankabfrage. Allerdings fürchte ich, dass in den unteren Ebenen des Kategoriensystems einiger Wildwuchs entstanden ist, so dass man mit einer Abfrage, die Kategorie:Recht mit allen Unterkategorien liefert, ganz schon viele Artikel bekommen würde, die man nicht mehr eigentlich zu den Rechtsthemen rechnen könnte. --wau > 22:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die von Dir angelegte "Zwischenlagerung". Wenn wir die Liste dort erst einmal vervollständigen, könnten wir den Wildwuchs bei Gelegenheit der Übertragung der zwischengelagerten Artikel in die Liste der Rechtsthemen beseitigen, oder? -- Stechlin 10:52, 19. Okt. 2008 (CEST)

Siehe meine Stellungnahme hier. --wau > 13:13, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe unter Portal Diskussion:Recht/Liste der Rechtsthemen#Neubearbeitung 2008 versucht, eine Überarbeitung zu initiieren. -- Stechlin*

Tarifeinheit, Tarifpluralität und Tarifkonkurrenz

Tarifpluralität und Tarifkonkurrenz sind noch nicht angelegt; sie sind allerdings Artikelwünsche. Beides wird jedoch im Artikel Tarifeinheit erläutert.

Sollten da jetzt Redirects angelegt werden auf die Abschnitte im schon angelegten Artikel oder sollten die Abschnitte aus dem Artikel ausgegliedert werden?

-- heuler06 18:17, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, der Artikel Tarifeinheit ist noch recht überschaubar, so daß es einer Auslagerung nicht bedarf. Vor diesem Hintergrund würde ich das Anlegen von Weiterleitungen befürworten. -- Stechlin 05:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Archiv für Portal:Recht/Neue Artikel

Besteht Interesse an einem Archiv für die neuen Artikel? Wenn die Liste der neuen Artikel zu lang wird, löschen wir derzeit die alten Einträge einfach. Für den Leser könnte es aber vielleicht ganz interessant sein, in den älteren "neuen Einträgen" zu stöbern. – Wie wäre es, die alten Einträge künftig nicht mehr zu löschen, sondern in ein Archiv zu verschieben (vgl. etwa Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Änderungsliste oder Portal:Saarland/Neue Artikel/Archiv)? Grüße -- kh80 •?!• 04:49, 22. Okt. 2008 (CEST)

Tarifautonomie

Kann mal einer diesen Tarifautonomie artikel sich anschauen und auch die Diskussion:Tarifautonomie. Danke--ot 06:29, 26. Okt. 2008 (CET)

Die IP gehört gesperrt ... --103II 08:51, 26. Okt. 2008

Ich biete mich dazu an. --81.173.184.23 09:37, 27. Okt. 2008 (CET)etceterumcenseo

Meinst du die? 81.173.186.56 --Hypocrit 18:02, 27. Okt. 2008 (CET)

Die auch, ich meinte aber die andere. Wobei hinter beiden der selbe Benutzer stehen mag ... --103II 18:04, 27. Okt. 2008 (CET)

schein ein interessanter erdenbürger zu sein.--ot 18:22, 27. Okt. 2008 (CET)

Das muss aber nichts heißen. So - muss jetzt los. Sperrt ihn doch einfach. --Hypocrit 18:24, 27. Okt. 2008 (CET)

Das wäre dann die Range, die hier in der fünftletzten Zeile steht nach den IPs, die ich ausfindig gemacht habe. Etwas groß für meinen Geschmack (ca. 32768 Benutzer). -- heuler06 18:56, 27. Okt. 2008 (CET)

Mir ist das Ganze ehrlich gesagt auch fachlich zu hoch.

Bei uns gilt grundsätzlich für jeden (Sachwalterschaft etc. mal ausgeklammert), dass er selbst entscheidet mit wem er Verträge schliesst, auch Arbeitsverträge. Und auch wann er ihn ordentlich oder ausserordentlich wieder kündigt oder sogar bei entsprechender Pönale nicht erfüllt. Es gibt zwar in Teilbereichen einen Kontrahierungszwang, das findet aber in aller Regel bei Arbeitsverträgen keine Anwendung.

Absprachen bei Vertragsverhandlungen sind dabei zwar beschränkt, allerdings durch das Kartellgesetz 2005 usw., und nicht umfassend verboten im Sinne kriminelle Vereinigung, Erpressung usw. Arbeitskampf wird als kollektive Massnahme als zulässig erachtet, individuell rechtfertigt dieser aber ggf. einen Austritt / Entlassung wenn der Arbeitsvertrag dadurch entsprechend verletzt wird. In der Praxis wird letzteres dadurch umgangen, dass bei kollektivvertraglichen Einigungen nach einem Arbeitskampf beide Massnahmen auf Austritt bzw. Entlassung verzichten. Ich vermute mal in Deutschland wird es nicht grundlegend anders sein, oder?

Die Tatsache, dass bestimmte Regelungen eben nicht in Gesetzen und Verordnungen kodifiziert sind, sondern zum Beispiel durch Richterrecht gesetzt sind, ist nun auch keine wirkliche Überraschung, und auch nichts Neues oder Beunruhigendes. Spätestens seit dem Wirken des EuGH ist dies glaube ich sogar noch mehr der Fall.

Das Dokument, was da immer wieder angeführt wird, ist 5 Jahre alt - wenn da irgendetwas Bahnbrechendes drin stehen würde, wäre das doch längst umgesetzt, oder?

Ad grundsätzliche Bedeutung der Arbeiternehmerkoalitionen: Ich denke das 2. Argument von John Stuart Mill zählt da nach wie vor: Der einzelne Arbeitnehmer hat rein praktisch weniger Möglichkeiten zu erkennen, was ein "fairer" Lohn wäre, als der Arbeitgeber. Erst durch die Organisation über Arbeiterkammern, Gewerkschaften etc. ist es möglich, dass die Arbeitnehmerseite auch Leute abstellt, die überlegen & berechnen wie hoch der faire Lohn wäre (beim Arbeitnehmergeber macht das die Kostenrechnung / Buchhaltung / etc).

-- Lx 19:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Fachlich ist die Sache eigentlich ganz einfach. Die IP besteht darauf, dass Arbeitskampf strafbare Erpressung ist. Deshalb könne er von Art. 9 GG nicht erfasst sein. Das ist Unsinn. Es sieht nämlich genau umgekehrt aus: weil Art. 9 GG Streik und Aussperrung schützen, können entsprechende Maßnahmen grundsätzlich nicht rechtswidrig und deshalb auch nicht strafbar sein: die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck ist dann eben iSd 253 Abs. 2 StGB nicht "als verwerflich anzusehen". Man legt nicht das Verfassungsrecht nach dem einfachen Recht aus, sondern umgekehrt. Die IP aber ist da scheinbar anderer Ansicht. --103II 09:56, 28. Okt. 2008 (CET)

"Fachlich" ist die Sache noch einfacher:

1. Art. 9 GG gilt mit seinem vollen Inhalt, nicht nur mit seinem Absatz 3. In seinem Absatz 2 erklärt Art. 9 GG Vereinigungen für "verboten", deren Tätigkeit Strafgesetzen zuwiderläuft - Beispielsfall: Erpressung, Anwendungsfall Streik, § 253 StGB vgl. RGSt 21, 114. Die verfassungsmäßig abgelehnte Existenzberechtigung schließt jede Berechtigung aus, also auch, Träger eines Rechts zum Streik zu sein.

2. Einen Anhaltspunkt dafür, § 253 StGB "nach der Verfassung dahin auszulegen, daß Streik keine Erpressung ist", bietet Art. 9 in keinem seiner drei Absätze. Denn er vermeidet den Begriff "Streik" ebenso wie den Begriff "Erpressung".

3. Auch die Auslegung, Streik sei "nicht verwerflich im Sinne des § 253 Abs. 2 StGB", läßt § 253 StGB nicht zu, wie der wiederholt zitierte Lackner/Kühl zutreffend ausführt: Das Tatbestandsmerkmal "um einen Vermögensvorteil zu Unrecht auf Kosten eines anderen zu erlangen" schlägt mit der Feststellung, daß die Bereicherung zu Unrecht erfolgt (und damit verwerflich ist), zwangsläufig auf die Verwerflichkeitsprüfung des Absatzes 2 durch. Eine rechtswidrige Bereicherung wird nicht dadurch rechtmäßig, daß zu ihrer Durchsetzung die in einem gesetzlichen Straftatbestand als Tathandlung beschriebene Drohung mit einem empfindlichen Übel eingesetzt wird.

4. Dem 103II mißlingt zu berücksichtigen, daß das in Art. 9 Abs. 3 GG vorkommende Wort "Arbeitskampf" semantisch zweisinnig ist: Arbeitskampf kann den Kampf um Arbeit ebenso meinen wie die Bekämpfung von Arbeit. Ausschließlich in der letzteren semantischen Besetzung wird Arbeitskampf von den Gewerkschaften und Arbeitsgerichten - und seit BVerfGE 84, 212 vom Bundesverfassungsgericht - gebraucht. Derjenige Arbeitskampf, der sich als Streik darstellt, kostet Arbeitsplätze, aber schafft keine Arbeit. Der Text des Art. 9 Abs. 3 Satz 3 GG schließt diesen Sinn des Arbeitskampfbegriffs allerdings ausdrücklich aus, indem er dem Begriff hinzusetzt: "zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen". Damit sind eindeutig nur solche als "Arbeitskampf" bezeichnete Maßnahmen gemeint, die Arbeit bzw. Arbeitsplätze erhalten bzw. die Schaffung von Arbeit bzw. Arbeitsplätzen fördern; was aber den Streik eindeutig nicht zutrifft. 103II hat den Wortlaut des Gesetzes nicht verstanden oder will ihn nicht verstehen.

---- W.H.

Den Teil habe ich tatsächlich verstanden, trotzdem Danke. Die Idee, hier ein Urteil vom 18.6.1890 noch mal als "Beleg" anzuführen, erschien mir etwas zu abgehoben um es überhaupt zu kommentieren. Mit so einem uralt-Urteil anzukommen, und zu behaupten "das Recht" wäre eben so ausgelegt worden und dies sei richtungsweisend, ist dann schon etwas ungewöhnlich. Mit "das Recht" sind vermutlich die geltenen Gesetze gemeint. Das dBGB ist von 1896, das dStGB zwar von 1872 aber seit dem auch deutlich novelliert, das dGG überhaupt erst von 1949. "Das Recht", das heute gilt, gab es zur Zeit des Urteils noch nicht. -- Lx 20:15, 28. Okt. 2008 (CET)

Ganz genau. Das versteht halt die IP leider nicht. Das ging natürlich nicht gegen Dich ;-) --103II 20:47, 28. Okt. 2008 (CET)

Verstehe. Vielleicht lohnt sich dann der Hinweis, dass 1890 die Bundesrepublik Deutschland noch nicht bestand, und unter Kaiser Wilhelm II. eben noch insbesondere im Strafrecht und in Fragen der Arbeitnehmerrechte andere Auffassungen herrschten als heute? Andererseits birgt das die Gefahr wieder die "Diskussion" loszutreten, das BVerfG habe "entschieden", dass das Deutsche Reich fortbestehe, und XY sei die kommissarische Reichsregierung. Das ist es dann vielleicht auch nicht Wert. -- Lx 09:00, 29. Okt. 2008 (CET)

Zu spät :-) Das BVerfG hat das nicht entschieden, sondern für Recht erkannt. Das hat aber auch herzlich wenig mit dem hier Erörterten zu tun, da es in der Sache nichts ändert. Und der Quatsch mit kommissarischen Reichsregierungen hätte auch garnicht zwingend etwas mit der Völkerrechtssubjektsidentität der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich zu tun; vielmehr ist letztere ein Argument gegen solche Flausen, was die kleinen ideologisierten Hofnarren eben nur noch nicht kapiert haben. Und das, obwohl sie den entsprechenden Artikel lizenzwidrig kopiert haben. --C. Löser 09:11, 29. Okt. 2008 (CET)

Ganz so weit ist die IP noch nicht fortgeschritten. Trotzdem ist die Diskussionsseite schon ziemlich voll. Vielleicht mag ja jemand helfen? --103II 10:51, 29. Okt. 2008 (CET)

Sicherheitsleistung

Ich habe gerade ein paar Artikel rund um den Urkundenprozess überarbeitet und mit Erstaunen festgestellt, dass die Sicherheitsleistung bei der Zwangsvollstreckung in den grundlegenden Artikeln überhaupt nicht erwähnt wird -- weder bei Zwangsvollstreckung noch bei Sicherheitsleistung noch bei Vollstreckungstitel. Habe ich etwas übersehen? Ansonsten: Freiwillige vor. (Falls sich sonst keiner meldet, schreibe ich selbst etwas, aber das kann dauern.) --[Rw] !? 21:45, 27. Okt. 2008 (CET)

Es gibt doch einen grundlegenden Artikel: Vorläufige Vollstreckbarkeit. Ich habe ihn nun (hoffentlich umfassend) verlinkt. --[Rw] !? 21:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. [Rw] !? 21:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Liste der actiones des Römischen Privatrechts

Hier steht ein lateinischer Spruch als Einleitung - das kann m.E. nicht so bleiben. Der Hauptautor hat meinen ÜA-Baustein wieder rausgeworfen, und findet alles klasse. Ansonsten mag der Inhalt ja wunderbar sein, aber richtig verständlich wird es nicht. Cholo Aleman 09:52, 27. Okt. 2008 (CET)

Schau mal dort Wikipedia:Listen. -- Lx 10:03, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich wollte durch meine Entfernung des Bausteins der Findung eines Konsens nicht im Wege stehen, nur verstehe ich aktuell das Problem nicht. Die Liste kann und soll - das meint auch der Hinweis des Kollegen Lx - den Artikel actio nicht ersetzen oder wiedergeben. Insoweit kann der Einleitungstext vor dem eigentlichen Listeninhalt nur eine sehr knappe Definition und einen Hinweis enthalten, weshalb die actiones so wichtig sind, daß eine Liste sachgerecht erscheint. Eben diese Erklärungen - Kurzdefinition und Hinweis - sind im Text enthalten. Daß der erste Satz dem Thema entsprechend in Latein abgefaßt ist, steht der Verständlichkeit nicht entgegen, wenn, wie hier, unmittelbar darunter eine Übersetzung angebracht ist. -- Stechlin 16:58, 27. Okt. 2008 (CET)

Also ich muss gestehen beim Artikel "Actio" haben wir nur eine BKL (die in Wirklichkeit wieder auf die Liste weist), dagegen die Kollegen da: fr:Action (droit romain) einen schönen "richtigen" Artikel. Im Grunde haben wir also hier eine Liste, zu der der Artikel fehlt der durch diese exemplifiziert wird. Damit muss die Liste also bei uns mehr leisten als nur Liste zu sein - zumindest so lange bis der Artikel da ist, zB übersetzt aus der :fr.

Und die Verwendung des Zitats gefällt mir in der pl:Actio besser, auch weil es näher an Wikipedia:Zitate dran ist (Zitat, Quelle und Übersetzung jeweils als solche klar erkennbar). Weiters wäre es für uns in der :de gut zwecks Auffrischung einmal bei Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werke (nebst: Liste der Abkürzungen antiker Autoren und Werktitel) vorbei zu schauen.

Ad Einleitung finde ich folgende Empfehlung sehr gelungen: Eine Liste sollte stets mit einer Einleitung versehen sein, die den Inhalt der Liste erklärt und einordnet. Es sollte der Zusammenhang mit anderen Artikeln zum Thema in der Wikipedia durch Verlinkung hergestellt werden, besonders wenn es sich um eine Auslagerung aus einem Artikel handelt. Falls das Thema der Liste den Inhalt nicht eindeutig festlegt, wird außerdem eine allgemeine Abgrenzung des Inhalts empfohlen, damit der Leser die Auswahl einordnen kann. (Wikipedia:Listen). Ich fürchte dem wird die Einleitung besagter Liste noch nicht ganz gerecht.

-- Lx 17:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Die von Dir genannten Probleme sollten primär dadurch gelöst werden, daß ein ordentlicehr Artikel Actio (Recht) geschrieben wird, oder? -- Stechlin 17:53, 27. Okt. 2008 (CET)

Ja, das wäre vermutlich das Beste für das Gesamtthema. Dann wäre noch zu überlegen wo und wie das Zitat in dem Falle aufscheint. Weiters wo wir eine Definition und Einleitung für die Liste herbekommen. Ich persönlich finde WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung sehr gut, ergänzt um den Anspruch dass die ersten 2-3 Sätze jedes Artikels (einschl. Listen) jeder typische WP-Leser verstehen können sollte. Nach dem Lesen dieser Sätze sollte jeder wissen um was es in dem Artikel grob geht - egal ob der Artikel aus seinem Fachbereich ist oder nicht. Bsp: Liste der deutschen Richter und Generalanwälte am Europäischen Gerichtshof finde ich etwas zu lang, aber gut (auch wenn es auf den EuG und GöDEU vergisst - der EuGH ist ein, aber nicht das), Liste besonderer Betrugsarten finde ich zu knapp. -- Lx 18:21, 27. Okt. 2008 (CET)

Die erste Reaktion auf meinen Eintrag hier fand ich wenig hilfreich, aber jetzt ist die Diskussion ja genau richtig: wenn es einen vernünftigen Artikel über die Actio im römischen Recht gibt, ist die Liste perfekt (auch ein 10-Zeilen-Artikel kann vernünftig sein). Die Einleitung braucht dann eigentlich nicht mehr als ein Verweis, egal was in WP:Listen steht. Ob man jede Actio mit roten Link unterlegen muss, scheint mir allerdings auch fraglich. (Und bitte kein lateinisches Zitat am Anfang, die Übersetzung bringt da auch nichts.) Grüße und Danke Cholo Aleman 09:18, 29. Okt. 2008 (CET)

Ad Actiones in der Liste: Wenn wir die Einträge, wo noch kein Artikel existiert, ganz entfernen, kann das leicht in die Ecke eines Wikipedia:Themenring rücken: Die Existenz eines Artikel kann aus Gründen des WP:NPOV nicht determinieren, ob die Enität in einer übergeordneten Aufstellung erscheint oder nicht. Umgekehrt: Wenn wir grundsätzlich Relevanz für die einzelnen actiones annehmen, spricht nach meinem Verständnis von WP:VL#Links auf noch nicht existierende Artikel nichts gegen redlinks. -- Lx 10:12, 29. Okt. 2008 (CET)

WP:Themenring betrifft linkboxen und vorlagen - insofern verstehe ich die Relevanz nicht - die Aufführung soll auch nicht entfernt werden, sondern nur entlinkt werden (es gibt hier Leute und Artikel wo absolut jede genannte Person etc. verlinkt wird) - das ist aber mehr eine Geschmackssache, kann auch so bleiben. Insgesamt ist vermutlich jede actio relevant, weil es offenbar fortwirkende Rechtsfiguren sind. Nochmal zur Einleitung: kann nicht (als erste Verbesserung) das lateinische Zitat eingebaut werden? Übrigens würde ich auch im Artikel Actio (Recht) versuchen, den Begriff wenigstens annähernd zu übersetzen, als Klageanspruch oder ähnlich, wenn ich es recht verstehe. Je länger ich die Liste lese, desto besser finde ich sie, insgesamt ein wichtiger Beitrag! Cholo Aleman 20:27, 29. Okt. 2008 (CET)

@stechlin : bei der Gelegenheit: Actio de pauperie hat einen Quellenbaustein. Cholo Aleman 06:45, 30. Okt. 2008 (CET)

Zwischenbemerkung: Den Artikel habe ich angelegt - hier ist natürlich noch viel zu verbessern. Das Zitat aus der Liste würde ich, wenn sich hier kein Widerstand regt, auch entfernen wollen: weniger wegen der lateinischen Sprache, als vielmehr, weil Kaser(Knütel meint, daß der Begriff dadurch zu eng gefaßt wird und die Definition letztlich nur die actio in personam zutreffend beschreibt. An der Verlinkung aller actiones möchte ich festhalten: die roten Links sind gerechtfertigt, schließlich sollen im Laufe der Zeit Artikel zu allen actiones entstehen. Den Beitrag zur actio de pauperie habe ich überarbeitet. Für die Auslegung der Vierbeiner habe ich keine Quellen zur Hand. Da der Quellenbaustein seit 2007 angebracht ist, habe ich diesen Passus daher fallenlassen und statt dessen den Bezug zur Noxalhaftung eingefügt. Auch hier bleibt natürlich noch viel zu tun. -- Stechlin 11:51, 31. Okt. 2008 (CET)

betr.:Genussrecht

Hi Leute. Das stammt aus der allgemeinen QS und der Einsteller bemängelte mangelndes Verständlichkeit. Schaut mal ob ihr da was machen könnt. Gruß. -- nfu-peng Diskuss 16:19, 1. Nov. 2008 (CET)

Kündigungsschutz

Mag das mal einer sichten - ich denke es ist in ok, bin aber kein jurist. Gruß--ot 15:02, 3. Nov. 2008 (CET)

Insgesamt schon OK. Ob Art. 2 I GG wirklich die Kündigung schützt, weiß ich nicht und würde da doch ganz gern Quellen sehen. Auch dass Art. 20 GG einen Kündigungsschutz fordert, sollte man besser belegen. --103II 16:23, 3. Nov. 2008 (CET)

Umlageausfallwagnis

Aus der allgem. QS. Es wurde Einleitung und Wikifizierung bemängelt. Nach einer Überarbeitung forderte der Schreiber eine juristische Überprüfung. Bitteschön. Danke. -- nfu-peng Diskuss 13:11, 5. Nov. 2008 (CET)

Link der Woche: Wikipedia Portal Recht

[2] bei Juristisches Internetprojekt Saarbrücken, webfund -- Cherubino 21:46, 5. Nov. 2008 (CET)

Das einzige wirklich verblüffende ist, dass das Internet-Projekt erst Ende Oktober diesen Jahres auf uns gestoßen ist. Das Projekt sinkt dadurch ein wenig in meiner Achtung.--Kriddl Anspechen? 09:40, 6. Nov. 2008 (CET)

Das Portal:Recht war schon im April 2006 nach unserem Relaunch der JIPS-Link des Woche. Man weiß dort also, wie toll WP ist. ;-) -- kh80 •?!• 15:02, 6. Nov. 2008 (CET)

Jurawiki

Wo wir gerade dabei sind und von Saarbrücken sprachen. Der Gründer des Jurawiki, Ralf Zosel, arbeitet seit kurzem als Community Manager bei Beck, ist nach München umgezogen und ich habe ihn auf der Systems am Wikipedia-Stand getroffen. Sollte jemand einen Kontakt zwischen der "online-community" und C.H. Beck brauchen, stelle ich den gerne her. --h-stt !? 19:39, 9. Nov. 2008 (CET)

TF?

Stimmt das? Gruß--ot 11:00, 11. Nov. 2008 (CET)

Lese ich jedenfalls aus der genannten Vereinbarung[3] nicht heraus. Wenn man nach "Überleitvertrag" googelt[4] bekommt man allerdings den Eindruck, dass es sich hierbei um die Auffassung der Republikaner handelt. --Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 11:18, 11. Nov. 2008 (CET)

für mich klang das komisch - irgendwie nach Verschwörungstheorien. gruß--ot 11:45, 11. Nov. 2008 (CET)

Meine Darlegungen oder der gewundene Satz im Artikel? ;-) --Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 12:25, 11. Nov. 2008 (CET)

der artikel natürlich. Gruß--ot 12:39, 11. Nov. 2008 (CET)

Freiwillige Beiträge

Der o.g. Stub braucht dringend eine Überarbeitung. Fühlt sich jemand berufen? -- Zartonk talk 21:01, 11. Nov. 2008 (CET)

Ersatzzeit

Auch dieser Stub benötigt Erweiterung. -- Zartonk talk 21:13, 11. Nov. 2008 (CET)

Grundfreibetrag

Stolperte gerade über diesen Artikel. Da hat zuletzt etwas stattgefunden, das ich mal als "verhaltenen Editwar" bezeichnen würde. Da ich vom Thema zuwenig verstehe, hier mal die Anfrage: Kann da jemand mal die letzten Änderungen durchsehen? Danke. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:22, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Schwerpunktsetzung ist äußerst unausgewogen -- wohl wegen des von Dir bemerkten Anti-Hartz-IV-Aktivismus --, aber sachlich grob falsche Inhalte sind mir nicht aufgefallen. --[Rw] !? 13:46, 14. Nov. 2008 (CET)

Schlagwortsuche nach Inhalten

Probelm:

Ich arbeite an einem Artikel über Urheberrecht und bin interessiert daran, eine umfassenden Überblich über alle Artikeln zu gewinnen, die sich mit diesem Tehema allgemein und speziell befassen. Wenn die Artikelbezeichnung das Wort Urheber/Urheberrecht enthält, ist er auffindbar. Erscheint er aber etwa unter der Artikelbezeichnung "Kleine Münze" oder "Schöfungshöhe" findet man ihn nur, wenn man entweder zufällig auf ihn stoßt oder von allen bereits gefundenen Artikeln die Links verfolgt. Selbst dann hat man nicht die Sicherheit, ob man alle bestehenden Artikeln wirklich gefunden hat.

Lösung:

Einarbeiten von verlässlichen "Siehe auch" Hinweisen.

Zusatzfrage:

Ich habe zwei Beispiele gebracht, weiß aber nicht, auf wie viele ich noch stoßen werde. Hat es einen Sinn, wenn ich alle allfällig noch gefundenen Artikel hier melde. Vorteil: Sie könnten berücksichtigt werden, Nachteil: Unvollständige Siehe-auch-Vermerke sind irreführend.

Schlussbemerkung:

Besuche bitte Benutzer: Kath Erich/Baustelle2. Vielleicht bietet sie Anregungen und vielleicht könnte ich auf der Diskussionsseite Benutzer Diskussion: Kath Erich/Baustelle2 Anregungen (Mitarbeit?) für meine Arbeit erhalten.--Kath Erich 05:23, 14. Nov. 2008 (CET)

Guck doch auch mal in die Kategorie:Urheberrecht. Vielleicht findest Du da ja noch den einen oder anderen Artikel.--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 07:21, 14. Nov. 2008 (CET)

Siehe-auch's sind kein Mittel, umfassend Artikel einer Themengruppe zu erfassen. (Es gibt sogar Leute, die darauf spezialisiert sind, Siehe-auchs zu entfernen.) Für den Zweck sind gerade die Kategorien gedacht. Sollte eine Artikel nicht erfasst sein, dann sollte die Kategorisierung nachgeholt werden. --wau > 09:45, 14. Nov. 2008 (CET)

Danke für die wertvollen Hinweise! Sie helfen mir wirklich weiter. --Kath Erich 00:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Preisauszeichnung

wird von WB als unzureichend empfunden. Ist das nachvollziehbar und/oder änderbar? Möchte sich jemand dessen annehmen oder dazu äußern? --79.199.227.218 14:39, 14. Nov. 2008 (CET)

Präsident als oberster Vertreter der GmbH im deutschen Gesellschaftsrecht?

Hallo,

In der Diskussion da: Diskussion:DVB-H#Mobile 3.0 und Rückgabe der Lizenzen hat eine IP geschrieben: "Herr Gröger ist zugegebenermaßen nicht Geschäftsführer, sondern der Präsident des Konsortiums Mobile 3.0 und damit der oberste Vertreter"

Ergibt das Sinn?

Da zwischen deutschem und österreichischen Gesellschaftsrecht bekanntlich eine Reihe Unterschiede bestehen, wollte ich hier erst einmal hier nachfragen bevor ich den Satz kommentiere.

-- Lx 20:39, 8. Nov. 2008 (CET)

Vertretungsberechtigt ist der Geschäftsführer, und so steht es ja auch im Impressum. Es ist aber nicht auszuschließen, dass der Gesellschaftsvertrag daneben noch einen Präsidenten mit welchen Funktionen auch immer kennt. Einen Aufsichtsrat hat diese GmbH ja auch - möglicherweise ihr Vorsitzender? --103II 00:41, 9. Nov. 2008 (CET)

Ok, Danke. Daraus schliesse ich jetzt, dass es auch in Deutschland "über" dem Geschäftsführer kein "höheres" Organ gibt (abgesehen von der Gesellschafterversammlung oder Aufsichtsrat, die aber idR keine Einzelpersonen sind - und nach dem gibt es keine personellen Überschneidungen). Ein im Gesellschaftvertrag definierter Präsident (Nichtgeschäftsführer) hätte Gesellschaftsrechtlich maximal Prokura, steht also im Aussenverhältnis neben dem Geschäftsführer, und ist im Innenverhältnis nicht weisungsberechtigt gegenüber dem GmbH-Geschäftsführer. Richtig? -- Lx 00:57, 9. Nov. 2008 (CET)

Es mag Fälle geben, in welchen die Gesellschafterversammlung den Geschäftsführer (im Innenverhältnis) verpflichtet, Weisungen einer bestimmten – als „Präsident“ bezeichneten – Person zu folgen. Der Geschäftsführer ist dann nur Strohmann für den Präsidenten. Bei der GmbH ist das grundsätzlich erlaubt; bei der Aktiengesellschaft nicht (§ 76 Abs. 1 AktG: ... eigene Verantwortung ...). Rechtsfolge kann sein, dass der „Präsident“ bei Insolvenz wie ein Geschäftsführer haftet. --[Rw] !? 10:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Gemeingefährlich...

... ist der Artikel nicht, aber redundant, stand in der QS, der andere Artikel Gemeingefährliche Straftat hat auch einen Quellen-Baustein. Gemeingefährlich sollte wohl Redirect werden. Cholo Aleman 12:27, 11. Nov. 2008 (CET)

Gemeingefährliche Personen sind selbst selten Straftaten...--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 12:41, 11. Nov. 2008 (CET)

??? - den Kommentar verstehe ich nicht, sorry. Beide Artikel nehmen auf die gleichen Paragrafen bezug, es ist nicht nur von Personen die Rede. m.W. haben solche Adjektive als Lemmata (es sei denn es sind Fremdworte) sowieso wenig in der WP verloren. bitte ggf. bearbeiten etc. etc. Cholo Aleman 14:40, 11. Nov. 2008 (CET)

Lies mal den letzten Absatz von Gemeingefährlich - der befasst sich mit gemeingefährlichen Personen. Personen sind aber nunmal keine Straftaten, weshalb ich eine vollständige Redundanz bezweifel. Dazu kommt, dass der Einsatz 'gemeingefährlicher Mittel ein Mordmerkmal (§ 211 StGB) ist. Gemeingefährliche Straftaten sind die §§ 306 bis 323c StGB (wo § 211 StGB nicht dazu gehört). Ein Redirect auf Gemeingefährliche Straftat passt also nicht.--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 15:20, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich vermute mal das ist ein Fall für ein WP:NK#Abstraktes Substantiv als Lemma. Aber welches? Zur Findung des richtigen Lemma helfen vielleicht folgende Links

• Siebenter Abschnitt - Gemeingefährliche strafbare Handlungen und strafbare Handlungen gegen die Umwelt Strafgesetzbuch (Österreich)
• § 176 Strafgesetzbuch (Österreich): „Vorsätzliche Gemeingefährdung“
• § 177 Strafgesetzbuch (Österreich): „Fahrlässige Gemeingefährdung“
• § 187 Strafgesetzbuch (Österreich): „Hinderung der Bekämpfung einer Gemeingefahr“
• §75a Strafgesetzbuch (Schweiz) „Die Kommission [...] beurteilt [...] die Gemeingefährlichkeit des Täters [...]“
• Siebenter Titel: Gemeingefährliche Verbrechen und Vergehen Strafgesetzbuch (Schweiz)
• §221 Strafgesetzbuch (Schweiz) „Wer vorsätzlich [...] unter Herbeiführung einer Gemeingefahr eine Feuersbrunst verursacht [...]“
• §222 Strafgesetzbuch (Schweiz) „Wer fahrlässig [...] unter Herbeiführung einer Gemeingefahr eine Feuersbrunst verursacht [...]“

@wau - auf admin.ch kann Deine Vorlage nicht zugreifen - oder habe ich das nur nicht gefunden? -- Lx 15:41, 11. Nov. 2008 (CET)

Die Schweizer haben keine §, nur Artikel, schau mal in die richtige Vorlage! --wau > 20:39, 11. Nov. 2008 (CET)

danke, also nicht gefunden. hätte mich gleich misstrauisch machen sollen. Das muss da oben natürlich auch alles Art. statt § heissen. copy & paste und gleichzeitig ganz viele fenster aufhaben ist manchmal gar nicht so gut... -- Lx 20:47, 11. Nov. 2008 (CET)

ich würde sowieso mal allg. Gemeingefahr als artikel ansetzen (mit den beiden jetzigen [5] eingearbeitet und entdeutschlandlastigt: ich denke, so hilfts dem leser am besten, Gemeingefährdung auch redir --W!B: 00:16, 16. Nov. 2008 (CET)

Artikelwunsch Gefährdungsschaden

Ich meine, dass dieser Artikel nicht nötig ist, sondern eine Weiterleitung zu Gefährdungshaftung ausreicht. Aber bevor ich das anlegen, will ich hier ein Meinungsbild gewinnen.--Juris Consultus 09:31, 14. Nov. 2008 (CET) Hast recht, man sollt erst denken, dann schreiben.--Juris Consultus 17:27, 15. Nov. 2008 (CET)

Gefährdungshaftung und Gefährdungsschaden sind zwei völlig unterschiedliche Konzepte: Die Gefährdungshaftung bezeichnet zivilrechtliche Haftungstatbestände, die keine Rechtswidrigkeit und kein Verschulden voraussetzen. Die Rechtsfigur des Gefährdungsschadens dagegen ist Teil des strafrechtlichen Schadensbegriffs: Danach kann bei Vermögensdelikten schon in der konkreten Gefährdung einer Vermögensposition ein tatbestandsmäßiger Schaden liegen. Wenn schon Redirekt, dann also zum Artikel Vermögensschaden. -- Framhein 11:38, 14. Nov. 2008 (CET)

Konkludentes Handeln

Passen die Beispiele? Beim zweiten (Glas heben als Bestellung) und dritten (Hand heben bei Versteigerung) wird durch Zeichen etwas zum Ausdruck gebracht, was in dieser Situation eine bestimmte Bedeutung hat. Ein besseres Beispiel wäre meiner Meinung nach, daß der Wirt, der sieht, daß das Glas eines Gastes leer ist, ihm ein neues Bier bringt. Wenn der Gast dies nun trinkt (=die Handlung und nicht nur eine Erklärung mit Zeichen), gilt das als konkludentes Handeln.

Und geht es beim § 133 BGB nicht in erster Linie um ungenaue oder unvollständige Formulierungen von Rechtslaien? Und weniger um Willenserklärungen, die nicht durch Sprache ausgedrückt werden? 80.146.100.86 12:56, 18. Nov. 2008 (CET)

Bierglas und Handheben bei auktionen sind genau die Standardbeispiele. Die Personen erklären in den Fällen nicht ausdrücklich etwas, sondern machen etwas, was in anderen Sitiuationen auch garnichts (bzw. was anderes) bedeutet: Heb Dein Glas auf einem Empfang und du prostest zu, heb Deine Hand auf der Straße und es bedeutet nix.--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 13:01, 18. Nov. 2008 (CET) P.S.: § 133 BGB spielt zum Beispiel beim Lehrbuchfall der Trierer Weinauktion eine Rolle: Jemand hob eine Hand bei einer Auktion, aber nicht um zu bieten, sondern einen Freund zu begrüßen.--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 13:04, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn das die Standardbeispiele sind, lag ich mit meiner Meinung wohl falsch. 80.146.108.201 16:33, 18. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht könnte man trotzdem noch Beispiele aufnehmen, die etwas anders gelagert sind, im Arbeitsrecht zB Zustandekommen von Dienstverträgen durch konkludentes Handeln, konkludente Vereinbarung über den Antritt eines Urlaubes (konkludente Zustimmung des AN zum Betriebsurlaub oder Dienstfreistellung, bzw umgekehrt) -- Lx 23:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Neuer Parameter in Vorlage:Infobox Gesetz

Hallo, kürzlich kam wieder die Frage auf, ob die standardisierten Angaben bei GOBT, TA Luft etc. durch die Vorlage:Infobox Gesetz ersetzt werden sollten. Letzter Stand des Portals Recht dazu war iirc, dass dort die Vorlage nicht genutzt werden soll. Ihr müsst mal gucken wie das in Zukunft gehandhabt werden soll; ich habe jedenfalls mal einen neuen optionalen Parameter "Rechtsgrundlage" in die Vorlage Infobox Gesetz eingebaut, denn zum einen hatte ich in den Artikeln zu den GOen und TAen diese Information in die Extrabox eingebaut, so dass sie bei Umstellung auf die bisherige Infobox Gesetz verloren gehen würde, zum anderen kann man den Parameter ja auch bei den Gesetzen gebrauchen. Gruß --C. Löser 13:56, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich habe diese Diskussion durch Einfügen der Infobox Gesetz bei der GOBT (mit-)ausgelöst. Den neuen Parameter finde ich sinnvoll, damit kann jetzt einheitlich die Infobox genutzt werden. Gruß --Rapober 14:12, 20. Nov. 2008 (CET)

Artikelwunsch: Drei-Stufen-Test

Der Drei-Stufen-Test oder auch Dreistufentest beschreibt die Voraussetzungen für die Einschränkung von Urheberrechten zugunsten Dritter [6]. Kann dazu jemand einen Artikel schreiben? Was ist genau der Inhalt, seit wann gibts das, wo kommt es zur Anwendung? en:Berne_three-step_test gemeint? Wäre dann Berner Dreistufentest das richtigere Lemma? -- Nina 15:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Vorlage:Infobox Gericht

Auf Grundlage vorhandener Infoboxen habe ich eine Infobox Gericht entworfen und am lebenden Objekt getestet. Da es wohl der Höflichkeit entsprochen hätte (hätte ich die technischen Kenntnisse dafür bessen) dies vor dem Praxistest (hier?) zu diskutieren möchte ich nun Euer Augenmerk auf diese Baustelle richten. An sich halten ich die Infobox für sinnvoll, aber noch nicht perfekt. Wenn sie so gar nicht auf Gegenliebe stößt kann ich sie auch gerne rückstandsfrei entsorgen. --18:52, 20. Nov. 2008 (CET) (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Pelagus (Diskussion • Beiträge) --Asio 19:09, 20. Nov. 2008 (CET))

Das Einfügen der Box habe ich schon deswegen rückgängig gemacht, da häufig das Layout zerschossen wurde. --Bubo 容 19:04, 20. Nov. 2008 (CET)

• Ich hatte bereits hier zu der Box eine Meinung abgeben. --Asio 19:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass wir eine Formatvorlage Gericht haben, über deren Inhalt diskutiert werden darf ;-) --Bubo 容 19:32, 20. Nov. 2008 (CET)

Finds im Grunde gut. Mit Gerichtsbezirk ist vermutlich Gerichtssprengel gemeint? Gibts das Wort Gerichtssprengel in Deutschland, oder ist dort ausschliesslich Gerichtsbezirk in Verwendung? Vielleicht wär es ganz gut mal ein Beispiel für das Arbeits- und Sozialgericht Wien, den ICC und das Geschworenengericht des Kantons Zürich durchzuspielen um zu sehen, ob die Formatvorlage / Infobox halbswegs universell ist? Grundsätzlich müsste es ja auch alles in Kategorie:Gericht nach Staat und Kategorie:Internationales Gericht anwendbar sein? -- Lx 21:20, 20. Nov. 2008 (CET)

Für den Bereich, wo mir diese Infobox über die Beobachtungsliste gerutscht ist - internationale Gerichte - finde ich sie schlicht und einfach unpassend. Darüber hinaus halte ich sie auch allgemeiner betrachtet für überflüssig, da ohne praktischen Zusatznutzen. Infoboxen sind geeignet für Themen, die in wesentlichen Aspekten anhand klar definierter Parameter sehr gut vergleichbar sind, beispielsweise Taxoboxen für Lebewesen oder Chemboxen für chemische Elemente und Verbindungen. Ein internationales Gericht ist mit einem deutschen Gericht, und ein deutsches Gericht mit einem amerikanischen, nur deshalb irgendwie und sehr begrenzt vergleichbar, weil sie alles judikative Organe sind. Ein internationales Gericht kennt aber keine Gerichtsbezirke und keine über- und untergeordneten Ebenen, und Gerichtsbezirke in Deutschland und in den USA beruhen ebenso auf völlig anderen Zuschnittsparametern wie die Abgrenzungen hinsichtlich der Zuständigkeit anders gezogen sind. Fazit: von meiner Seite vollständige Ablehnung. -- Uwe 21:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht liegt der Nutzen der Infobox nahe Null. Viele Artikel über deutsche Gerichte sind inhaltlich sehr knapp gehalten, wenn man einmal von den Navigationsleisten absieht, so dass sie schon bisweilen in die Gefahr von Löschanträgen geraten. Wenn man nun eine Infobox ins Bild rückt, dann stellt sich die Frage: Soll damit der Artikel an Masse gewinnen, indem man die Informationen zweimal bringt, oder soll das aus dem Artikel gelöscht werden, was dann in der Box steht, mit der Folge, dass für den Artikel umso weniger übrig bleibt? --wau > 00:34, 21. Nov. 2008 (CET)

Enthaltungspflicht

Was bedeutet das, braucht es dazu einen Artikel? -- Nina 12:31, 24. Nov. 2008 (CET)

Gibt es einen?--Kriddl Ansprechen? 12:34, 24. Nov. 2008 (CET)

? -- Nina 15:28, 24. Nov. 2008 (CET)

Das gehört bei uns zum Umfeld Urheberrecht köntte man da in einen Artikel einbauen. Eigenes Lemma vermutlich eher nicht.

„Nach einhelliger Auffassung muß der Verlaggeber jede Verfügung über das Werk unterlassen, die mit dem Verlagsvertrag im Widerspruch steht. Diese "Enthaltungspflicht" besteht aber nicht nur insoweit, als der Verlaggeber dem Verleger das Werknutzungsrecht eingeräumt hat; sie kann durchaus weitergehen: Auch die Vervielfältigung und der Vertrieb eines anderen Werkes durch den Verlaggeber kann unter Umständen nach Treu und Glauben die durch den Verlagsvertrag übernommenen Verbindlichkeiten verletzen. Das setzt allerdings enge Beziehungen zwischen den beiden Werken voraus, die nicht schon dadurch gegeben sind, daß beide Werke denselben Gegenstand behandeln.“

Rechtssatz, OGH da im RIS -- Lx 13:34, 24. Nov. 2008 (CET)

Das stammt glaub ich aus dem Verlagsgesetz (§2VerlG), also vielleicht eher Redirect auf Verlagsgesetz und dort erwähnen? -- Nina 15:28, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich wollt keinesfalls den Eindruck erwähnen, in Deutschland wäre es auch so geregelt wie bei uns (=Österreich). Bei uns wie gesagt mW nicht im Gesetz zu finden, sondern Rechtssatz, der sich auf ABGB und Urheberrechtsgesetz stützt. Redirect auf ein deutsches Gesetz halte ich umgekehrt nicht für gut, da dies denen nicht weiter hilft, die sich für Enthaltungspflicht als generelles Konzept oder für die Umsetzung in anderen deutschsprachigen Ländern interessieren. Deshalb mein Vorschlag es in Urheberrecht einzubauen, der ist recht umfassend angelegt mit geschichtlicher und länderübergreifenden Perspektive. Verlagsrecht ist inhaltlich näher dran, und versucht denke ich auch die Enthaltungspflicht kurz zu nennen, ohne allerdings den Begriff zu nennen und das Konzept klar darzustellen. Weiters beschreibt er ausschliesslich über Deutschland, und zwar ohne dies zu kennzeichnen. Dh wenn man es dort hilfreich einbauen will, sollte man vielleicht gleich den Artikel Verlagsrecht so umstrukturieren das klar wird, was sich ausschliesslich auf Deutschland bezieht, und was generelle Konzepte sind (und gleich mal Weblinks usw. ausmisten). -- Lx 20:44, 24. Nov. 2008 (CET)

Es ist auch in Österreich im Gesetz geregelt und zwar in § 26 UrhG, der lautet: § 26. Auf welche Art, mit welchen Mitteln und innerhalb welcher örtlichen und zeitlichen Grenzen das Werk von einem Werknutzungsberechtigten (§ 24 Abs. 1 Satz 2) benutzt werden darf, richtet sich nach dem mit dem Urheber abgeschlossenen Vertrag. Soweit hienach das Werknutzungsrecht reicht, hat sich auch der Urheber gleich einem Dritten, jedoch unbeschadet seines Rechtes, Verletzungen des Urheberrechtes gerichtlich zu verfolgen, der Benutzung des Werkes zu enthalten. Mit dem Erlöschen dieser Verpflichtung erlangt das Verwertungsrecht seine frühere Kraft.

Es handelt sich übrigens um einen sprachlich unschönen Begriff, der nichts anderes als eine Pflicht ausdrückt, etwas nicht zu tun, ohne dass dieses Etwas näher bezeichnet ist. Der Begriff ist daher immer nur aus dem näheren Zusammenhang heraus überhaupt verständlich. Es fragt sich, ob es seiner als Substantiv überhaupt bedarf. --wau > 23:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Das stimmt. Trotzdem wäre es toll, wenn irgendwo erläutert würde, was darunter zu verstehen ist- muss ja kein eigener Artikel sein, Redirect tut es auch. -- Nina 15:16, 27. Nov. 2008 (CET)

Common Design

Auszug aus der Diskussionsseite zum Lemma Common Design:

Wenn ich mich nicht irre, ist jedoch auch in unserer Rechtsprechung inzwischen ein ähnliches Prinzip aufgenommen worden: Straf-Tatbestand einer Terroristischen Verabredung (oder wie der Terminus heißt) - dort reicht für die Strafbarkeit ebenfalls die gemeinschaftliche Verabredung (gar stillschweigende?) zur Tat, ohne direkt bei der Tatausführung beteiligt zu sein.
Wenn diese meine Laien-Meinung richtig sein sollte, könnte man diesen Vergleich heranziehen. --Holgerjan 16:18, 30. Nov. 2008 (CET)

Es gibt § 129a StGB (Bildung terroristischer Vereinigungen) & § 129 (Bildung krimineller Vereinigungen). Zu § 129a siehe hier und da dann weiterführende Links. --Hozro 17:48, 30. Nov. 2008 (CET)

Gibt es einen im deutschen Recht vergleichbaren Straftatbestand bezüglich Common Design? --Schreiben 20:22, 1. Dez. 2008 (CET)

In Deutschland gibt es das (teilweise ähnliche) Rechtsinstitut der Mittäterschaft (vgl.: Täter#Mittäter). Allerdings wird dies schon im Artikel erwähnt, wenn der Link auch nur auf den ganzen Artikel Täter geht. Allerdings verlangt die Mittäterschaft einen gemeinsamen Tatplan, wenn auch keine (gleichzeitige) gemeinsame Tatplanung. Zudem ist dort der jeweilige Vorsatz des jeweiligen Mittäters auch die Grenze für die Zurechnung der verwerflichen "Erfolge".

Es gibt jedoch auch im Grundgedanken ähnliche Gefährdungsdelikte bzw. Figuren des allgemeinen Strafrechts in Deutschland. Neben den oben genannten "Organisationsdelikten" fallen mir spontan ein: Beteiligung an einer Schlägerei und Verbrechensverabredung (vgl. Versuch_der_Beteiligung).

Worauf willst Du genau hinaus? (Die allgemeinen Lehren des deutschen Strafrechts sind schon etwas anders als die des anglo-amerikanischen Rechtskreises. Soweit ich es verstanden habe, kennen die dort insbesondere nicht die Einstufung als Täter [einschließlich mittelbarer Täter und Mittäter], Anstifter und Gehilfe und brauchen daher Common Design bzw. conspiracy zur Zurechnung).-- pistazienfresser 02:03, 2. Dez. 2008 (CET)

Erstmal vielen Dank für die Info. Konkreter: reicht Deines Erachtens der Verweis im Artikel auf Mittäterschaft? Kann ich Deine Antwort hier auf die Diskussionsseite von Common Design kopieren? --Schreiben 09:12, 2. Dez. 2008 (CET)

An dem Artikel hatte ich spontan nichts auszusetzen. Im Gegenteil ich fand ihn eher besser als die meisten Artikel hier zu juristischen Themen.

Mein spontanes Geschreibsel hier kannst Du gerne kopieren, wenn nicht der Eindruck entsteht, ich hätte die Weisheit (insbesondere im Hinblick auf die Strafrechtsdogmatik des anglo-amerikanischen Raumes) mit Löffeln gefressen oder würde dies auch nur denken. Wenn jemand in die Richtung (Straf-Rechtsvergleichung) etwas lesen möchte, so düfte ein größerer und neuerer Kommentar zum StGB (Münchener Kommentar zur StGB, Nomos Kommentar zum StGB) zu bzw. vor §§ 25 ff. StGB eventuell Hilfe bringen.

Ich weiß leider noch immer nicht ganz, was Holgerjan genau wollte: Meinte er etwa, wie man (ohne das "lästige" Rückwirkungsverbot und den Tod zu beachten) heute Hitler usw. "drankriegen" könnte?

Da kennt das deutsche Recht unter der Überschrift Friedensverrat in zwei Tatbestände:

• § 80 StGB - Vorbereitung eines Angriffskrieges
• § 80a StGB - Aufstachelung zu einem Angriffskrieg

Viel steht dazu nicht in Wikipedia, gerade habe ich noch mit Hilfe meines alten StGB-Kommentars ein wenig ergänzt, verlinkt und umgeschrieben.

Eben habe mich noch einmal bei Täter#Mittäter umgesehen und bemerkt, dass die Problematik des planenden und bei der eigentlichen Tatausführung nicht anwesenden Bandenchefs als Mittäter nicht erwähnt wird (und auch sonst die Mittäterschaft sehr dürftig ausfällt), vielleicht meinte Holgerjan ja auch so etwas?

Hoffe mein Geschreibsel hilft mehr als es verwirrt. -- pistazienfresser 01:54, 3. Dez. 2008 (CET)

Danke Dir sehr für die Rückmeldung. M. E. sind sind diese weiterführende Gedanken sehr wichtig um dieses anglo-amerikanische Rechtskonstrukt als Europäer nachvollziehen und einornen zu können. LG --Schreiben 07:34, 3. Dez. 2008 (CET)

Rechtskultur

Gehört Rechtskultur nicht zum Recht und seinen Grundlagen ? 80.136.76.26 19:59, 23. Nov. 2008 (CET)

leider schade: k.A. [keine Antwort] innert einer Woche ist auch eine, Servus 80.136.74.128 18:58, 3. Dez. 2008 (CET)

Bestimmtheitsgebot

Hallo zusammen, könnte sich ein Kundiger die letzten IP-Änderungen mit heutigem Datum mal anschauen. Merci. Gute Grüße --diba 21:31, 19. Nov. 2008 (CET)

Inhaltlich richtig, stilistisch verbesserungsfähig. Der Absatz mit „Eine aufgrund dieses Gesetzes erlassene Rechtsnorm sollte ...“ verstößt gegen WP:WWNI Punkt 9, aber auch insoweit ist der Beitrag grundsätzlich inhaltlich richtig. --[Rw] !? 18:52, 20. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank. Grüße --diba 20:15, 20. Nov. 2008 (CET)

Offenbar wäre eine Abgrenzung/Abstimmung vom Artikel Bestimmtheitsgebot mit dem Artikel Bestimmtheitsgrundsatz sowie eventuell noch mit dem Artikel Nulla poena sine lege ganz angebracht, oder?-- pistazienfresser 22:15, 5. Dez. 2008 (CET)

Gemeingut vs. Öffentliches Gut

Der Artikel Gemeingut wurde in eine Weiterleitung nach Öffentliches Gut umgewandelt, es wurde aber auf der Disk. angezweifelt, ob das optimal ist. Meinungen? Dies war die letzte Fassung von Gemeingut. Stullkowski 13:20, 3. Dez. 2008 (CET)

Beide Artikel stellen nicht eine rechtliche Sichtweise dar. Von daher ist das Portal Recht nicht unbedingt der richtige Ansprechpartner für die Frage. --wau > 18:08, 3. Dez. 2008 (CET)

Ist Gemeingut nicht ein Rechtsbegriff? Genau deshalb finde ich den redirect auf den (wohl eher wirtschftswissenschaftlichen) Begriff Öffentliches Gut nicht so doll, bin aber auch nicht so sicher. Stullkowski 18:56, 3. Dez. 2008 (CET)

Eine Volltextsuche bei Juris (Gesetze im Internet) hat ergeben, dass "Gemeingut" nur an zwei Stellen im Zusammenhang mit der Berner Verbandsübereinkunft (also mit Urheberrecht) gebraucht wird, siehe zB hier. Ein gebräuchlicher Rechtsbegriff ist es also wohl nicht. Andererseits steht "Gemeingut" einigen anderen Begriffen nahe, die dort im Artikel unter Siehe auch verlinkt waren: Gemeinfreiheit, Gemeingebrauch u.a.. Insoweit ist es zu bedauern, dass das durch die Umwandlung in einen Redirekt verlorengegangen ist. Öffentliches Gut ist ja aus der Sicht eines Juristen ein ziemlicher Graus. --wau > 20:56, 3. Dez. 2008 (CET)

Die Pluralform "Gemeingüter" taucht zweimal im Gesetz über die Beförderung gefährlicher Güter, §§ 2, 9, auf. Ist zugegebenermaßen auch nicht besonders viel. Stullkowski 20:00, 5. Dez. 2008 (CET)

Beschneidung weiblicher Genitalien/Genitalverstümmelung

Hallo! Den Artikel unter der derzeitigen Überschrift Beschneidung weiblicher Genitalien sollte unbedingt überarbeitet werden. Dies nicht nur wegen der generell fehlenden Neutralität des Artikels und insbesondere bestimmter Autoren und der generellen Tendenz des derzeitigen Artikels, logische Fehler zu machen sowie diese Straftaten zu verharmlosen und zu relativieren (absolute Werterelativität ?). Vielmehr fehlen einfach noch zahlreiche juristische Hinweise und deren Belege. Daher würde ich gerne eine Überarbeitung durch andere an Rechtswissenschaft Interessierte vorschlagen. Insbesondere die Gebiete

• internationale Menschenrechte,
• Strafrecht (auch außerhalb von Deutschland und besonders in Österreich und in der Schweiz),
• Asylrecht (insbesondere nicht-staatliche Verfolgung und geschlechtsspezifische Gründe),
• Familienrecht,
• allgemeine Grundrechtsdogmatik (Schutzpflichten des Staates, Disponibilität), Recht auf körperliche Unversehrtheit und Menschenwürde (besonders Umfang der Menschenwürde)

scheinen mir in diesem Zusammenhang wichtig zu sein. Ich hoffe, ich habe hier den richtigen Weg und den richtigen Ort gewählt, eine (rechtswissenschaftliche) Überarbeitung anzuregen Beste Grüße -- pistazienfresser 16:42, 1. Dez. 2008 (CET)

Hab mal ein wenig die Literatur aktualisiert. Im Bereich des Asylrechts gibt es auch mehrere Entscheidungen zum Thema. Gleiches gilt für das Familienrecht. Im Bereich des Strafrechts halte ich die derzeitige Darstellung für äusserst problematisch, weil nicht klargestellt wird, dass es hier um Minderjährige geht. Habe leider keine Zeit für das Thema. Vielleicht findet sich jemand anderes. --Stepsch 19:16, 1. Dez. 2008 (CET)

Hallo Leute! Hallo Stepsch! Schön dass Du die Auflagen aktualisiert hat. Wo hast Du in der strafrechtlichen Literatur gefunden, "dass es hier [ergänze: allein] um Minderjährige geht"? Soweit ich es bislang gelesen und verstanden habe, ist die Praxis nach deutschem Strafrecht auch bei volljährigen Frauen strafbar, da die Disponibilität insbesondere hinsichtlich (der fast immer erfolgten - was eben im nicht neutralen Artikel als wesentliche Information fehlt) Amputation der Klitoris nicht gegeben ist. Daher hatte ich auch oben "allgemeine Grundrechtsdogmatik (Schutzpflichten des Staates, Disponibilität), Recht auf körperliche Unversehrtheit und Menschenwürde (besonders Umfang der Menschenwürde)" angegeben.

Aber wenn auch Du das nicht/nicht auf Anhieb so verstanden hast, sollte man vielleicht mindestens den strafrechtlichen Teil noch in einen Teil für minderjährige Mädchen/Frauen und einen für volljährige Frauen gliedern. Hast Du oder sonst irgendwer mal Erörterungen für den Fall der "Beschneidung" einer volljährigen Frau ohne Amputation der (äußeren Teile der) Klitoris gefunden? Oder juristische Literatur über Schamlippenkorrektur, Schamlippenverkleinerung und Schamlippenplastik bzw. Labioplastik?

Gute Nacht, -- pistazienfresser 01:20, 2. Dez. 2008 (CET)

Das Thema ist ersichtlich nicht gerade ein Schwerpunkt des wissenschaftlichen Diskurses in der Strafrechtswissenschaft. Grundsätzlich gilt bei einwilligungsfähigen Personen aber § 228 StGB. Das bedeutet, eine Körperverletzung (auch eine schwere) ist nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstösst. Ob eine vom Arzt lege artis mit Einwilligung der betreffenden Person vorgenommene Operation, wie die von dir beschriebene, wirklich einen solchen Sittenverstoss darstellt, möchte ich bezweifeln. Die Grundrechte sind vor allem Freiheitsrechte. Sie sollen dem Einzelnen einen Freiraum sichern sich zu entfalten, nicht aber ihn zu bevormunden. Zu einer solchen Entfaltung gehört auch, darüber zu entscheiden, sich einer Operation zu unterziehen oder nicht. Was ein Mensch mit seinem eigenen Körper anstellt, ist prinzipiell zunächst seine Angelegenheit. Insofern muss aus meiner Sicht zwischen einwilligungsfähigen Erwachsenen und einwilligungsunfähigen Personen unterschieden werden.

Zwei Hinweise noch auf Literatur: Möller: Die Verstümmelung weiblicher Geschlechtsorgane, ZRP 2002, 186 gegen Rosenke, Die Verstümmelung weiblicher Geschlechtsorgane - Strafrechtliche Überlegungen de lege lata und de lege ferenda, ZRP 2001, 377. --Stepsch 14:52, 2. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Literaturhinweise. Hatte sie früher schon mal (offenbar allerdings teilweise verstümmelt) selbst (neben: Horn/Wolters in:SK-StGB § 226 Rn. 14a ) als versteckten Text in eine Fußnote geschrieben. Wenn sich sonst niemand (aus dem Bereich Rechtswissenschaften) vertieft für das Thema interessiert, dann werde ich wohl die Aufsätze selbst kopieren und lesen müssen ...

"Ob eine vom Arzt lege artis mit Einwilligung der betreffenden Person vorgenommene Operation, wie die von dir beschriebene, wirklich einen solchen Sittenverstoss darstellt, möchte ich bezweifeln." Was meinst Du genau? Bei Operationen (auch aus rituellen Gründen), die ohne die Entfernung von Klitoris oder das Zunähen der Vagina auskommen, wäre ich auch Deiner Meinung (allerdings habe ich im Vergleich zu der Rechtsprechung auch wohl eher ein liberaleres als ein paternalistisches Grundrechtsverständnis und habe meist kein gutes Gefühl wenn durch die Hintertür von grundrechtlichen Schutzpflichten die Grundrechte schon fast zu Grundpflichten werden). Eine entsprechende (nach der Schwere des Eingriffs und der Entscheidungsfähigkeit der Grundrechtsträgerin differenzierende) Ansicht hatte ich nur leider bislang nicht finden können, so dass ich eine Theorienbildung vermeiden wollte. Inwieweit unter Berücksichtigung von sozialem Druck die Freiheit in solchen Beispielen tatsächlich gegeben wäre oder nur eine Fiktion darstellen würde, wäre dann wohl schon fast eine rechtsphilosophische Frage. Auch die Frage nach der Schuld im Rahmen eines (vermeidbaren???) Erlaubnisirrtums fände ich spannend. Ich hoffe, trotz BVerfG-Urteils zum Laserdom und des Urteils zu Ziehen aller gesunden Zähne, sowie der Berufung auf die Menschenwürde durch den Familiensenat des BGH wäre auch die Rechtsprechung unserer Meinung.

Spätestens wenn es (wie wohl in der absoluten Mehrheit der in der Realität auftretenden Fälle) um Operationen mit Amputation (der äußeren Teile) der Klitoris oder gar um das Zunähen der Vulva geht, würde aber wohl auch nach meinem Verständnis die Einwilligungssperre des § 228 StGB greifen, oder? Zumindest bei erwachsenen Frauen würde ich die Grenze bei einer wesentlichen Einschränkung oder gar Aufhebung der Funktion (insbesondere Libido) oder der Amputation eines Organs/Funktionsträgers wie der Klitoris ziehen.

Wo würdest Du oder jemand anders in diesem Forum die Grenze ziehen wollen?

-- pistazienfresser 15:56, 2. Dez. 2008 (CET)

Wenn du die Grenze bei der Einwilligung dort ziehst, würde sich das meines Erachtens auch auf geschlechtsangleichende Operationen auswirken. Sie wären dann sittenwidrig und würden wohl nicht mehr durchgeführt werden, weil der Arzt fürchten müsste, angeklagt und verurteilt zu werden, obwohl er den Wunsch des Patienten erfüllt. -- heuler06 16:14, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte mich meinem Vorredner anschliessen. Gerade das Beispiel der geschlechtsangleichenden Operationen zeigt, dass solche Handlungen nicht per se sittenwidrig sein können. Hinsichtlich der Laserdome-Entscheidung des BVerwG gibt es meines Erachtens einen Unterschied: eine solche Einrichtung hat immer Aussenwirkung. Was sich hingegen unter der Kleidung eines Menschen abspielt nicht zwingend. M.E. würde man es sich zu einfach machen, hier paternalistisch den Betroffenen jegliche Einwilligungsbefugnis abzusprechen. Darauf wollte ich mit meinem Hinweis hinaus. Ich denke, dass solche Erwägungen in den Artikel gehören und weniger konkrete Rechtsauffassungen. --Stepsch 20:16, 2. Dez. 2008 (CET)

Zum (von Heuler)genannten Beispiel (Geschlechtsumwandlung): Es hinkt (meiner Meinung nach). Ich glaube nicht, dass ein Arzt gut beraten wäre/würde, wenn er eine Geschlechtsumwandlung allein aufgrund unfassender Information um die Vor- und Nachteile der OP mal flux vornähme. Er müsst wohl erst feststellen, ob tatsächlich ein Indikation nach der Klassifikation nach ICD-10 - F64.- Störungen der Geschlechtsidentität - F64.0 Transsexualismus gegeben sei. Geschlechtsumwandlungen quasi als reine Schönheitsoperationen i. w. S. (also ohne medizinische Indikation z.B. aus rein rituellen Gründen) waren mir bislang unbekannt.

Die Fälle Laserdom und Zwergenweitwurf unterscheiden sich wohl vor allem von der Lage bei der Genitalverstümmelung, dass weder beim Schießen im Laserdom noch beim Werfen des Kleinwüchsigen wesentliche bleibende Veränderungen beim Grundrechtsträger vor sich gehen.

Die Außenwirkungen hatte ich bislang weder beim Laserdom noch bei sonstigen Fällen staatlicher Schutzpflichten (gegen den erklärten Willen des Würdeträgers) als Argumente gehört, aber ich werde man sehen, ob ich etwas finde. Bislang hatte ich derartige Argumente nur beim (m.M. nach unsinnigen) Kopftuchverbot im Sinn.

Wenn hier allgemein gewünscht wird, dass die Darstellung der rechtlichen Lage bei der Genitalverstümmelung eher argumentativ als nur darstellend gestaltet wird, so fände dies auch besser. (Allerdings wäre es vielleicht effektiver, in Wikipedia die Darstellung von Einwilligung, ärztlichem Heileingriff, staatlichen Schutzpflichten, sonstigen Funktionen/Dimensionen der Grundrechte, Menschenwürde und so weiter auszubauen und dann interne Links zu setzen.) Ob eine Verbesserung/Erweiterung des rechtlichen Teils bei dem Artikel über Genitalverstümmelung gelingen wird, kann allerdings bei dem derzeitigen Umgang dort angezweifelt werden. Wer sich zu einer umfassenderen Darstellung berufen fühlen mag, mag dies aber gerne versuchen. Ich hoffe, ich finde auch die Zeit zur Mitarbeit. Vielleicht sollten die Versionen dann hier zunächst zur Diskussion unter an der Rechtswissenschaft Interessierten eingestellt werden oder auf einer Benutzerkonto-Spielwiese eingestellt werden und dann hier ein Link gepostet werden?

LG -- pistazienfresser 21:52, 2. Dez. 2008 (CET)

Hm, ich denke, ich habe mich da etwas zu wolkig ausgedrückt. Aus meiner Sicht muss man klarstellen, dass solche Handlungen, wenn sie an Mädchen insbesondere unter den typischen unhygienischen Verhältnissen vorgenommen werden eindeutig rechtswidrig sind. Das dürfte sich aus den genannten Fundstellen, den asyl- und familienrechtlichen Entscheidungen und einem StGB-Kommentar begründen lassen, ohne gross mit Verfassungsrecht u.ä. zu argumentieren. Dann sollte man aber auch darstellen, dass insbesondere bei erwachsenen Frauen einen Graubereich gibt in dem bisher nichts geklärt ist. Man kann hierzu beispielsweise auf § 228 StGB hinweisen und abstrakt die Anforderungen benennen, ohne im Detail Position zu beziehen. ...irgendwie schreibe ich schon schon mehr als gewollt. --Stepsch 22:28, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mir das zum deutschen Recht in dem Artikel mal angesehen und verspüre gewisses Unbehagen beim Lesen, weil es mir falsch vorkommt. Das liegt wahrscheinlich daran, dass die von Stepsch schon erwähnte Unterscheidung zwischen einwilligungsfähigen und nicht einwilligungsfähigen Frauen und Mädchen nicht vorgenommen wird. Der Teil zum deutschen Recht scheint auch sehr stark an die Studie zur weiblichen Genitalverstümmelung aus Fn. 58, auf die des öfteren im ganzen Artikel verwiesen wird, angelehnt zu sein. Übersehen wird dabei meines Erachtens, dass die Studie bei der Beschreibung der Rechtslage in Deutschland offensichtlich von Minderjährigen ausgeht. Am Ende des Abschnitts steht nämlich: Die Einwilligung des Mädchens in die Durchführung der eigenen Genitalverstümmelung hat keine rechtfertigende Wirkung im Sinne des § 228 StGB, ebenso wenig wie die Einwilligung der Eltern. (Hervorhebung durch mich) Grundsätzlich bezeichnet man volljährige Frauen nicht als Mädchen. Dieser Hinweis wird im Abschnitt zum Strafrecht völlig unterschlagen. Dort wird die rechtfertigende Einwilligung nach § 228 StGB nicht einmal erwähnt! Im Abschnitt zum Verfassungsrecht wird dann sogar den betroffenen Frauen auf Grund Verfassungsrecht das Recht zur Einwilligung abgesprochen. Das widerspricht meines Erachtens sogar schon den angeführten Grundsätzen. Wahrscheinlich sind mit dem Terminus "betroffene Frauen" Frauen gemeint, die dazu gezwungen werden, eine Beschneidung vornehmen zu lassen. Dann läge aber meist wahrscheinlich schon gar keine Einwilligung vor. Wie dem auch sei: Wenn etwas nicht dasteht und man Vermutungen anstellen muss, damit die Aussage, die am Ende herauskommt, stimmig ist, ist das, was dort steht, schlecht geschrieben, was eine Neuschreibung erfordert, und im Zweifel falsch.

Ich halte deshalb die hiesigen, zu diesem Thema abgegebenen Äußerungen Stepsch’ für richtig. -- heuler06 22:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo heuler06, zu Deinen Vermutungen: Ich kann Deiner Argumentation nicht ganz folgen; im Artikel für die RWK(Strafrecht) hatte zumindest ich den Aufsatz vom RA D. Wüstenberg (Dirk Wüstenberg: Genitalverstümmelung und Strafrecht. In: Der Gynäkologe 2006, S. 824-827) genannt. Dort heißt es beispielsweise auf S. 826 (zu § 228 StGB): "Hinsichtlich der weiblichen Genitalverstümmelung herrscht Einigkeit: Die Beeinträchtigung der Funktionen der weiblichen Genitalien ist, weil die medizinischen Folgen der Tat im Wesentlichen irreversibel sind und weil immer wieder medizinische Nach- und Folgebehandlungen notwendig bzw. psychologische Behandlungen ratsam werden (s. oben), keine neutrale, geschweige denn eine gute Sitte. Es spielt deshalb keine Rolle, ob die junge Frau selbst oder gesetzlich vertreten durch die Personensorgeberechtigten die Einwilligung erteilt. Die Einwilligung als solche, also das bloße „Wir wollen es einfach“ ist willkürlich und damit nicht anerkennenswert. Aber gilt etwas anderes bei einer Einwilligung mit Religionsbezug." [es folgt eine verfassungsrechtlich orientierte Abwägung] und auf S. 827: "Infibulierte Frauen müssen vor der Geburt ihres Kindes operativ geöffnet werden (s. oben). Auch bedarf es der Wundversorgung nach der Entbindung. Beide Eingriffe sind durch die Einwilligung der Gebärenden gerechtfertigt. Ein erneutes „Zunähen“ aus nichtmedizinischen Gründen (sog. Refibulation) ist aus den gleichen Gründen wie die erstmalige Genitalverstümmelung strafbar [11]. Bloß das gefährliche Werkzeug variiert." -- pistazienfresser 18:25, 5. Dez. 2008 (CET)

Das Dilemma, wegen dessen ich auf den Artikel und insbesondere den rechtlichen Teil hier hingewiesen habe, besteht darin, dass möglichst -argumentativ -verständlich -differenzierend -ohne dem (eventuell rechtlich besonders interessanteren) Sonderfall (z. B. die ohne Druck umfassend über alle medizinischen Risiken aufgeklärte erwachsene Frau, die einen Eingriff ohne Verlust/Einschränkung der Orgasmusfähigkeit vornehmen lässt) erheblich mehr Platz zu widmen als dem statischen Regelfall (nach meinen Informationen [nicht allein der WP-Artikel]: ein Mädchen im pubertären oder vorpubertären Alter, dem nach einer ev. natürlichen Einwilligung unter erheblichem sozialem Druck Geschlechtsorgane oder wesentliche Teile hiervon amputiert werden) einen Abschnitt in einem WP-Artikel zu einem Thema mit wenig rechtswissenschaftlicher Literatur Veränderungen erfolgen sollten, und dass in einem Artikel, in dem schon das Lemma seit ewig umstritten ist und der derzeit auch wegen eines "Krieges" um einen Hinweis auf die umstrittene Neutralität gesperrt ist.:

Besonders schwierig finde ich es hier, die Grenze zur Theoriebildung oder auch nur übermäßiger Darstellung von Mindermeinungen zu wahren.

Insofern hilft ein Hinweis: ist schlecht geschrieben und sollte umgeschrieben werden, nicht sehr viel weiter (aber ist auch nicht ein nullum).-- pistazienfresser 18:25, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich hab nicht alle Diskussionen hier und bei Genitalverstümmelung gelesen (ist auch niemand zuzumuten...). Ich denke aber, über die freiwillige Beschneidung von erwachsenen Frauen kann keine wirklich klare juristische Aussage getroffen werden. Zum einen ist der Eingriff meist sehr weitgehend und eine Einwilligung könnte deshalb gem. § 228 StGB ausgeschlossen sein. Aber ganz eindeutig ist das auch nicht. Westliche Praktiken der Schönheitsmedizin sind zT nicht weniger eingreifend. Was ist schlimmer: z.B. das klass Beispiel Ziehung aller Zähne oder Verlust oder Beeinträchtigung der Orgasmusfähigkeit? Ich glaube es ist in WP Theoriefindung, in einem Aufsatz gäbe es wahrscheinlich unterschiedliche vertretbare Argumentationen. Ich würd schreiben, die Frage ist bisher nicht abschließend geklärt. Oder es ganz rauslassen.--Olaf g 16:34, 5. Dez. 2008 (CET)

Schön, dass so viele WPs wie vorgeschlagen eine Überarbeitung für sinnvoll halten/sich daran machen wollen. Wie wäre dies technisch zu organisieren? Per Spielwiese hier irgendwo im Forum? (Der Artikel ist nicht nur umstritten, sondern derzeit auch gesperrt.)-- pistazienfresser 18:25, 5. Dez. 2008 (CET)

Der Aufsatz von Wüstenberg geht grundsätzlich nur von minderjährigen Frauen und Mädchen aus. Dies ist daran zu erkennen, dass er immer wieder auf die Eltern zu sprechen kommt. In dem ersten Abschnitt, den du herausgepickt hast, schreibt Wüstenberg: die junge Frau selbst oder gesetzlich vertreten durch die Personensorgeberechtigten. Deshalb ist anzunehmen, dass er dort von nicht einwilligungsfähigen, minderjährigen Frauen und Mädchen ausgeht, nicht aber von volljährigen, einwilligungsfähigen. Dies lässt sich auch darauf stützen, dass nahezu der gesamte Aufsatz auf minderjährige Frauen und Mädchen eingeht, was an der stetigen Einbeziehung der Eltern in die Betrachtung zu sehen ist. Das zweite, was du herausgepickt hast, ist zweifelhaft. Der Autor schreibt: Ein erneutes „Zunähen“ aus nichtmedizinischen Gründen (sog. Refibulation) ist aus den gleichen Gründen wie die erstmalige Genitalverstümmelung strafbar [11]. Er hat davor aber nur untersucht, ob es strafbar ist, wenn die Genitalverstümmelung an Minderjährigen durchgeführt wird. Verallgemeinert er nun diese Aussage auf alle Frauen, wovon meines Erachtens auszugehen ist, wenn von Gebärenden die Rede ist, ist dies unzulässig, weil er vorher gerade nicht untersucht hat, ob eine Genitalverstümmelung bei allen Frauen unter allen Umständen strafbar ist. Seine dortige Aussage ist wie: Sokrates war ein Mensch. Sokrates war ein Grieche. Also sind alle Menschen Griechen. ;-) Genauso ergibt seine Aussage nur Sinn, wenn auch diese letzte Aussage nur auf Minderjährige bezogen ist. Andernfalls ist es eine unzulässige Verallgemeinerung.

Ein weiteres: Ist dir aufgefallen, dass er alles zum objektiven und subjektiven Tatbestand juristisch belegt? Ist dir des Weiteren aufgefallen, dass er im Abschnitt über die Einwilligung keinerlei Belege drin hat, obwohl er behauptet, es herrsche Einigkeit? Wenn Einigkeit herrscht, muss er das belegen. Sonst bleibt es nur eine Behauptung, mithin Theoriebildung. Er bringt erst wieder einen Beleg bei der Religionsfreiheit, die er selbst als nicht passend empfindet (... sofern überhaupt einschlägig ...).

Übrigens ist bestimmt niemand dagegen, dass der "statistische Normalfall", wie du es bezeichnest, im Vordergrund steht. Allerdings sollte es dann auch schriftlich dargestellt werden und nicht auf alle Fälle übertragen werden, wie es momentan der Fall ist. -- heuler06 17:09, 6. Dez. 2008 (CET)

Hallo, insbesondere lieber heuler06! Schön, dass Du Dir den Aufsatz einmal angeschaut hast. Ich finde aber, Deine Einwände betreffen eher die Qualität dieses Aufsatzes, als seine Aussage. Man kann wohl in Wikipedia nur den WP-Autoren die Theoriebildung verbieten und eine logisch schlüssige Argumentation fordern, die Kritik an veröffentlichten Aufsätze durch WP-Autoren sollte in einem WP-Artikel doch eher vorsichtig formuliert werden. Zudem beruft sich W. bei den Fragen der Einwilligung auf § 228 StGB und die Grundrechte, nicht auf das „Wohl des Kindes“ in § 1627 Satz 1 BGB oder ähnliche, minderjährigen spezifische Probleme (vgl. zu einer ähnlichen Problematik, wenn auch hinsichtlich eines in der Regel viel milderen 'Eingriffs' in die körperliche Unversehrtheit unter Brit_Mila#Rechtslage_in_Deutschland).

Ich glaube, im Grunde sind wir dennoch so ziemlich einer Meinung.

Wenn ich - die Frage(n) für so trivial halten würde, - die (sehr verkürzte) Darstellung im derzeitigen Artikel für ideal halten würde, - die Grenze von der angemessenen Kritik an veröffentlichten Ansichten zur Theoriebildung in WP für so eindeutig zu ziehen halten würde oder - den Aufsatz vom W. (der offensichtlich nicht für Juristen, sondern für Mediziner gedacht war) für das Allheilmittel halten würde, dann hätte ich insbesondere

• die Problematik hier nicht zur Diskussion gestellt/nicht hier um Überarbeitung gebeten
• nicht oben auf die ganzen Problemkreise hingewiesen, die meiner Meinung nach eventuell berührt sein könnten

Sich jetzt vertieft über die Auslegungsmöglichkeiten dieses einen Aufsatzes zu streiten, halte ich für nicht effektiv/zielführend: erstens ist Herr RA Dr. W. weder der Papst noch der BGH und zweitens hat vielleicht ja auch er oder ein anderer sich in einer an das juristische Fachpublikum gewandten Publikation deutlicher und mit mehr Argumenten belegt geäußert. Auch seine Argumentation zur gefährlichen Körperverletzung finde ich nicht gerade evident: Im Hinblick darauf, dass (zumindest bei heilenden Eingriffen/Eingriffen mit Heilungsintension?) das Skalpell in der Hand des Chirurgen von der Rechtsprechung nicht als gefährliches Werkzeug eingestuft wird, läge es meiner Meinung nach näher, nach den Folgen des Eingriffs für die Frau/das Mädchen zu schauen, als die Nadel (generell?) als gefährliches Werkzeug anzusehen.-- pistazienfresser 18:34, 6. Dez. 2008 (CET)

Hallo an alle! Hat eigentlich jemand mal in österreichische Kommentare/Literatur geschaut, was es dort so gibt? Insbesondere, ob die Praxis dort als erhebliche Verstümmelung oder eine auffallende Verunstaltung im Sinne einer "Körperverletzung mit schweren Dauerfolgen" § 85 öStGB angesehen wird, fände ich eine interessante Frage.

Beste Grüße -- pistazienfresser 18:34, 6. Dez. 2008 (CET)

Dann fangen wir noch einmal neu an: ;-)

• Über die Tatbestandsmäßigkeit der Beschneidung weiblicher Genitalien als Körperverletzung besteht wohl Einigkeit.
• Bei der Rechtswidrigkeit muss man meines Erachtens unterscheiden zwischen einwilligungsfähigen und nicht einwilligungsfähigen Mädchen und Frauen.
  • Bei nicht einwilligungsfähigen Mädchen und Frauen kommt eine Rechtfertigung nach § 228 StGB nicht in Betracht. Auch nicht durch die Eltern.
  • Bei einwilligungsfähigen Mädchen und Frauen stellt sich die Frage, ob die Tat trotz der gegebenen Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt. Hier kann man zwar sowohl für das eine wie auch das andere argumentieren. Jedoch wurde sich zu dem konkreten Fall (Beschneidung weiblicher Genitalien mit "gültiger" Einwilligung) wohl weder in der Literatur noch in der Rechtsprechung geäußert.

Meines Erachtens sollte das so im Artikel dargestellt werden. Momentan kann ich eine Überarbeitung aber leider nicht leisten. :-( Darum müssten sich andere kümmern.

Wo hast du eigentlich her, dass ein Skalpell in der Hand eines Chirurgen von der Rechtsprechung nicht als gefährliches Werkzeug gesehen wird? -- heuler06 10:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Dass eine Rechtfertigung bei einwilligungsunfähigen Mädchen überhaupt nicht in Betracht kommt, würde ich jetzt so nicht behaupten wollen. Bei Jungen geht es ja auch. Es ist also Herstellung praktischer Konkordanz zwischen Erziehungsrecht und ggf. Religionsfreiheit einerseits und Unversehrtheit und Persönlichkeitsrecht andererseits. Dass diese Abwägung bei Beschneidung von Frauen anders als bei der von Männern ausfällt, nämlich für Strafbarkeit, sehe ich im Ergebnis genau so, aber ein Beleg wäre dafür doch gut, denn ganz selbstverständlich ist es nicht.

Zu 228 sehe ich das wie Du: das ist relativ offen. Die neuere BGH-Rechtsprechung (der SM-Fall!) geht eher in Richtung einer Beschränkung auf konkret lebensgefährliche Verletzungen, aber sicher ist das nicht.

Zum Skalpell: BGH NJW 1978, 1206; NStZ 1987, 174 - kein gefährliches Werkzeug, wenn von Arzt kunstgerecht geführt. --103II 12:20, 7. Dez. 2008 (CET)

Beschneidung bei einwilligungsunfähigen Jungen

Dass eine Rechtfertigung bei einwilligungsunfähigen Mädchen überhaupt nicht in Betracht kommt, würde ich jetzt so nicht behaupten wollen. Bei Jungen geht es ja auch.[...]103II 12:20, 7. Dez. 2008 (CET) So eindeutig ist die Streitlage übrigens selbst bei dem (im Regelfall oder fast immer) sehr viel weniger 'einschneidenderen' Eingriff (gemeinhin als Beschneidung bezeichnet oder wiss./genauer: Zirkumzision) im Hinblick auf männliche Minderjährige (Jungen) nicht: vgl. hierzu als Einstieg die WP-Darstellungen zu Zirkumzision und Brit Mila. By the way: vielleicht könnten sich Interessierte diese Seiten auch auf die Beobachtungsliste setzen, zur Kontrolle von 'Meinungsmache' oder sogar mal dort im Artikel oder auf der Diskussionsseite ein paar Worte schreiben.-- pistazienfresser 13:28, 7. Dez. 2008 (CET)

Forstabfindung

Hallo Experten. Das stammt aus der allgemeinen QS. Begründung auf der Artikelseite. Danke im Voraus. -- nfu-peng Diskuss 11:28, 8. Dez. 2008 (CET)

Skalpell in der Hand eines Chirurgen: gefährliches Werkzeug?

"Wo hast du eigentlich her, dass ein Skalpell in der Hand eines Chirurgen von der Rechtsprechung nicht als gefährliches Werkzeug gesehen wird? -- heuler06 10:08, 7. Dez. 2008 (CET)" Zur wörtlichen Auslegung dieser Frage: Ehrlich gesagt aus meiner Erinnerung an ein damaliges Nachlesen dieser Frage auf eine Bemerkung/Feststellung meines späteren Dr.-Vaters hin.

Zum Sinn dieser Frage: In meinem Tröndle/Fischer, Strafgesetzbuch und Nebengesetze, 51. Auflage, ISBN 3-406-49387-4 , § 224 Rn. 9a gibt es zu dieser Problematik eine kurze Darstellung der Meinung der Rechtsprechung/h.M. (incl. Skalpell), einige Nachweise zur Rechtsprechung (mit Injektionsnadel, Schere, Rasierklinge, aber ohne konkreten Nachweis für Skalpell) und eigene Kritik von Fischer (oder einem Vorbearbeiter): "...Ob die Säge in der 'Hand des Arztes', der (ohne Einwilligung) das falsche Bein operiert, ein gefährliches Werkzeug ist, kann schwerlich davon abhängen, ob er das lege artis tut."(Link von mir eingefügt)

Im Lackner/Kühl, Strafgesetzbuch, Kommentar, 25, Auflage, ISBN 3-406-52295-5 , § 224 Rn. 5 heißt es: "Gefährlich [...]. Nicht dagegen bestimmungsmäßige Verwendung ärztliche Instrumente durch eine dafür qualifizierte Heilperson (NJW, 78, 1206 [...]". (Es folgen weitere Nachweise, auch zu diff. Meinungen usw.; Hervorhebung im Orginal, es steht dort auch tatsächlich nicht 'bestimmungsgemäße'). In welchen Kommentaren/Lehrbüchern hattest Du denn nachgeschaut?

Beste Grüße -- pistazienfresser 13:02, 7. Dez. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt hatte ich das nicht nachgesehen, weil es mir von vornherein glasklar erschien, dass ein Skalpell ein gefährliches Werkzeug ist. Ich hatte bei dem Punkt geschrieben, ohne an die Definition des gefährlichen Werkzeugs zu denken. *schäm* Allerdings hat es auch etwas Gutes: Ich habe wieder etwas dazu gelernt. :D Vielen Dank übrigens für die Hinweise auf die Entscheidungen, 103II. -- heuler06 13:44, 7. Dez. 2008 (CET)

Hallo WPs, hallo heuler06,

schämen??? War das Ironie? Du hast wohl eher einfach die die bekannten Definitionen von Rechtsprechung und Lehre logisch angewandt, ohne zu bedenken, dass der BGH manchmal einfach etwas so definiert (und kraft seiner 'überlegenen Marktmacht' dies auch kann), dass ihm das Ergebnis sinnvoll erscheint. Warum der BGH bei der Frage, ob es sich um einfache Körperverletzung handelt, jeden Eingriff einzeln betrachtet (also auf das Aufschneiden des Bauchraums und nicht auf die geglückte oder zumindest intendierte Gesundheitsverbesserung durch die gesamte Blinddarm-Operation abstellt) aber andererseits bei der "konkreten Art der Verwendung" im Rahmen der Prüfung eines gefährlichen Werkzeugs den Heilungszweck also den intendierten Gesamterfolg berücksichtigt, ist wohl nur sehr schwer logisch und dogmatisch sauber zu begründen.

Ähnlich auch der von mir bereits zitierte Tröndle/Fischer, Strafgesetzbuch und Nebengesetze, 51. Auflage, ISBN 3-406-49387-4 , § 224 Rn. 9a: "Diese (eher voluntativen Abgrenzungen überzeugen, da sie Tatbestands- und Rechtfertigungsfragen verbinden, insbes. in 'Mischfällen' kaum: Ob die Säge [...]"(Link von mir).

Im Übrigen hoffe ich, dass das Setzen einer neuen Überschrift (insbes. auch für 103II) in Ordnung war: Ich hatte mit dem Verfassen der Antwort zwar vor dem Beitrag von 103II [12:20, 7. Dez. 2008 (CET)] begonnen, aber dann wohl zwischendurch etwas gegessen oder ähnliche nicht WP-Dinge getan und daher einen "Bearbeitungskonflikt".

Beste Grüße -- pistazienfresser 19:09, 7. Dez. 2008 (CET)

Nö, das war keine Ironie. Ich hätte es eigentlich wissen müssen. Außerdem wäre es zu schön, um war zu sein, wenn etwas mal "glasklar" wäre. ;-) -- heuler06 14:44, 9. Dez. 2008 (CET)

Notverordnung

Der Artikel müsste dringend überarbeitet werden. Schon der Einleitungssatz ist ein halber Schwachsinn. Reichsexekution und Notverordnung sind nun wirklich zwei paar Schuhe. Und der Artikel behandelt ausschließlich das Notverordnungsrecht der Weimarer Verfassung. Der Leser gewinnt den eindruck, als hätte es das nur dort gegeben.--Zoris Trömm 13:41, 9. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht sollte eine entsprechende Bemerkung auch noch auf die Diskussionseite von Notverordnung gestellt werden und ein Baustein {{Überarbeiten}} auf der Seite selbst eingestellt werden.-- pistazienfresser 13:58, 9. Dez. 2008 (CET)

Cochemer_Modell

Hi. Den Artikel habe ich nach LA behalten, er hat aber noch Mängel. Ein Lemma, das bei Kommunalpolitik und Recht einzuordnen ist. Bitte kümmert euch ein wenig darum, wenn ihr Zeit findet. −Sargoth 11:00, 12. Dez. 2008 (CET)

Umgangsverweigerung

Kann sich einer der hiesigen Experten dessen annehmen? --Geri, ✉ 03:02, 14. Dez. 2008 (CET)

Zweckübertragungsregel

Auch hierzu wären Erläuterungen hilfreich- kann jemand was dazu schreiben oder weiß, wen ich bitten könnte, einen Artikel zu starten? -- Nina 15:13, 27. Nov. 2008 (CET)

Erledigt. Ist das selbe wie Zweckübertragungslehre. Hab einen Redirect eingebaut --Soeren L. 14:50, 18. Dez. 2008 (CET)

Verlinkung zu buzer.de

Warum wird in vielen Lemmas dieser Weblink verwandt ? Hat dies einen Grund oder ist dies "nur" versteckte Schleichwerbung ? GLGermann 23:12, 8. Dez. 2008 (CET)

Es sind in der Tat nicht wenige, siehe hier, allerdings doch noch relativ wenige im Vergleich zu juris oder dejure. Der Vergleich § 242 StGB (über buzer) und § 242 StGB (bei dejure) zeigt, dass der Werbecharakter gegenüber der weithin akzeptierten Seite dejure wohl nicht stärker ausgeprägt ist. Ich persönlich ziehe juris für die meisten Fälle vor, es gibt aber auch Fälle, in denen eines der anderen Angebote Vorteile bietet. Buzer hat kürzlich eine Möglichkeit entwickelt, auf einige §§ eines Gesetzes gleichzeitig zu verweisen. Das könnte in manchen Fällen, wo man in Zitaten Paragrafenketten verwendet, von Nutzen sein, zB §§ 634, 636, 280, 281 BGB. Wie sehen andere das? --wau > 00:30, 9. Dez. 2008 (CET)

auf juris, dem staatlich geförderten Internetprojekt in Saarbrücken zu verweisen, ist voll okay. Aber bei buzer.de als auch jure.de handelt es sich um zwei Privatseiten einzelner Rechtsanwälte; das ist Schleichwerbung auf der Wikipedia. GLGermann 12:26, 9. Dez. 2008 (CET)

Kann mich wau> anschließen. In der Regel wird auf juris verlinkt und nur in Einzelfällen auf andere Anbieter. --Asio 18:02, 9. Dez. 2008 (CET)

Man sollte buzer.de nicht grundlos verdammen. Die Site enthält auch Gesetze, die bei juris.de nicht zu finden sind. --Forevermore 20:03, 9. Dez. 2008 (CET)

Wir hatten diese Diskussion schon einmal. Ich vermag nicht zu erkennen, warum die Verlinkung beider Projekte "Schleichwerbung" sein soll. Dass bei buzer.de ein Rechtsanwalt dahinter steht, vermag ich nicht zu erkennen. Bei dejure.org versteckt sich der Hinweis auf den Rechtsträger im Impressum - ein wahrhaft gigantischer Werbeeffekt! Aus meiner Sicht haben beide Seiten für den Nutzer in der Navigation gegenüber dem offiziellen Angebot erhebliche Vorteile. --Stepsch 20:44, 9. Dez. 2008 (CET)

Ein ähnliche Diskussion, damals zu dejure, hatten wir bereits hier. GLGermann hat jedenfalls schon mal kurz nach seiner obenstehenden Anfrage und ohne eine Reaktion abzuwarten hier einen Antrag gestellt, buzer.de auf die Spam-Blacklist zu setzen. --wau > 22:06, 9. Dez. 2008 (CET)

Toll. Das ist ja nun wirklich nicht gerechtfertigt. Ich denke, den Autoren sollte es selbst überlassen sein, zu entscheiden, auf welches Angebot sie verweisen wollen. Für das "offizielle" spricht sicherlich vor allem der Aspekt, dass es direkt von der Quelle kommt. Ich denke aber, dass auch ein Link auf ein Angebot wie dejure.org für den Leser eines Artikels durchaus echten Mehrwert bringen kann, weil es im Gegensatz zum BMJ-Angebot auch auf Aufsätze und Entscheidungen weiter verweist und damit nicht nur eine Sackgasse im Netz darstellt. --Stepsch 22:32, 9. Dez. 2008 (CET)

Das Angebot von buzer.de geht in einem Punkt inhaltlich über die beiden Alternativen dejure.org und bundesrecht.juris.de hinaus: Es werden alte, außer Kraft getretene Fassungen von Gesetzen nebst Synopsen angeboten. Bei Juris werden alte Fassungen noch nicht einmal dann angeboten, wenn sie für einen Übergangszeitraum noch anzuwenden sind. --[Rw] !? 14:10, 11. Dez. 2008 (CET)

Das Argument von Romwriter finde ich beachtenswert (erheblicher Mehrwert): Ich habe gerade den neuen § 265 StGB (Versicherungsmissbrauch) in WP überarbeitet und mich gefragt, wie ich auf den Text des alten § 265 StGB Versicherungsbetrug in Text oder Fußnote verweisen könnte, ohne den ganzen Text irgendwoher zu kopieren oder gar abzuschreiben. (etwas Offtopic: Wie macht man das denn konkret mit dem Verlinkten auf a.F.s? Kann jemand, der das weiß mir hier oder ggf. auf meiner Disk-Seite antworten?)

Bislang habe ich immer auf juris mit Hilfe der Vorlage verlinkt, aber alle dejure-Links von anderen in der Regel unberüht gelassen.

Angesichts des Arguments von Benutzer:Romwriter erschiene es mir (wenn ich mal aus dem Staatsrecht klauen darf) quasi eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung (oder eine solche wäre zumindest schwer zu widerlegen), wenn man weiterhin die 'inösen' Links auf dejure.org mit Hilfe der Vorlage zulassen, aber solche auf buzer.de verbieten würde.

Gruß -- pistazienfresser 16:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Also so ganz generell alte Fassungen (aus früherer Zeit) werden nicht geliefert, soweit ich sehe, aber wohl seit etwa 2006 Synopsen zwischen altem und neuem Paragrafentext, siehe zum Beispiel hier für § 203 StGB. Unterhalb der Paragrafenüberschrift zu einem Gesetz ist ein Link "Änderungen/Synopse". So kommt man auf eine Seite, wo einzelne Synopsen angeboten werden. Das ist in geeigneten Fällen schon eine interessante Art, Gesetzesänderungen zu verdeutlichen. Insgesamt enthält die Seite einige Verlinkungsmöglichkeiten zur Navigation, die sich so oder ähnlich in juris nicht finden. Soweit die Seite etwas Werbung enthält, um sich zu finanzieren, geschieht dies auf unaufdringliche Weise und erscheint mir angesichts des Aufwands, der nötig ist, um im Jahr 2500 Seiten Bundesgesetzblatt zu verarbeiten, vertretbar. Die Seite erscheint mir nach der Beobachtung über einige Zeit solide gemacht. Ich würde daher eventuelll dazu neigen, die Vorlagen Vorlage:§ und Vorlage:Art. so zu ändern, dass damit auch Links auf Buzer.de möglich sind, wenn damit überwiegend Einverständnis besteht. Dabei gehe ich davon aus, dass weiterhin überwiegend juris verlinkt wird, aber in einzelnen Fällen auch Links auf andere Seiten wie Buzer sinnvoll erscheinen können. --wau > 02:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Gerade die Fälle, in welchen buzer.de einen Mehrwert bietet (nämlich die Verlinkung zu alten Fassungen oder Synopsen), sind technisch schwierig in die beiden Vorlagen Vorlage:§ und Vorlage:Art. einzubauen. Falls Du dafür eine Lösung findest: dann gerne. --[Rw] !? 10:55, 19. Dez. 2008 (CET)

buzer.de und dejure.org sind reine Werbelinks und bringen keinen Mehrwert. Sinnvoll und richtig ist allein der Verweis auf das Internetprojekt aus Saarbrücken, das auch vollkommen ausreichend ist. GLGermann 11:42, 19. Dez. 2008 (CET)

Die Seiten sind durchaus keine reinen Werbelinks. Und soweit hier von GLGermann beharrlich der Eindruck erweckt wird, es handle sich um Seiten von Rechtsanwälten, die mit den Seiten Werbung für ihre Kanzlei machen, so trifft das nicht zu. Als unangebracht empfinde ich es, dass GLGermann während der hier laufenden Diskussion erneut an verschiedenen Stellen auf die Abschaltung der Links hinarbeitet ([7], [8], MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist#sperrantrag_II). --wau > 16:19, 19. Dez. 2008 (CET)

Meines Erachtens haben die Seiten aus den schon genannten Gründen durchaus Mehrwert. Wenn GLGermann meint, die Seiten hätten ihn nicht, sollte er/sie das darlegen und es nicht nur behaupten. -- heuler06 16:40, 19. Dez. 2008 (CET)

Fazit

Keine einheitliche Meinung der Autoren im Fachportal ist hier festzustellen. GLGermann 11:51, 19. Dez. 2008 (CET)

Die Frage ist nur, ob GLGermann, der sich bisher nicht gerade als jemand erwiesen hat, der im Fachbereich Recht und auf der hiesigen Diskussionsseite zu Hause ist, dazu berufen ist, hier zu entscheiden, wann die Diskussion abgeschlossen ist und dann das Ergebnis der Diskussion festzustellen. Ich meine nein. --wau > 15:23, 19. Dez. 2008 (CET)

Es gibt zwar keine einheitliche, aber doch eine mehrheitliche Meinung hier im Portal. Die Mindermeinung, vertreten von GLGermann, ist Mindermeinung geblieben. Dies ist mein persönliches Fazit. --Forevermore 11:03, 20. Dez. 2008 (CET)

Umstellung der Vorlagen §, Art. und §§ - Meldestelle für Probleme

Derzeit werden an Vorlage:§, Vorlage:Art. und Vorlage:§§ Veränderungen vorgenommen werden. Das geschieht zur Verbesserung der Verlinkung auf das neue österreichische RIS. Gleichzeitig werden auch einige andere Verbesserungen vorgenommen.

Die Umstellung erfolgt per Bot, dabei wird laufend kontrolliert, ob Fehler auftreten. Es ist dennoch denkbar, dass im Zuge der Umstellung bei einzelnen Links Probleme auftauchen. Soweit an der Stelle der Links Hinweise in roter Farbe erscheinen oder der Link Fettdruck bekommt, sind das eingebaute Fehlerhinweise.

Es wird gebeten, bei Auftreten von Unregelmäßigkeiten nicht selbst in die Vorlagen einzugreifen, sondern die Probleme zu melden. Das kann entweder an dieser Stelle geschehen oder bei Benutzer:Merlissimo, der die Umstellung durchführt, auf dessen Diskussionsseite. --wau > 11:06, 20. Dez. 2008 (CET)

neue §

erstmal ein riesen dank & hochachtung für den umbau: sie funktioniert blendend - jetzt kommen natürlich gleich die sonderwünsche ;)

• wie kann ich eine anlage verlinken? so hat Anl. 2 BDSG eine eigene NOR, aber »Anl. § 2 BDSG« sieht nicht schön aus, und auch sonst fällt mir kein trick ein, es nicht mit §§|URL zu machen - nur für solche seltenen fälle in § das »§« zu unterdrücken, rentiert sich sicherlich nicht (unnötige codeverkomplizierung) - wär das ein Fall für §§§ ?
• sonst möchte ich vielleicht nochmal die Kategorie:Vorlage Recht in erinnerung rufen: sie wär eine schöne bereicherung

mfg --W!B: 05:21, 11. Dez. 2008 (CET) (Der Beitrag bezieht sich auf die Verlinkung mit Hilfe der Vorlage:§ auf das österreichische RIS -wau >)

Danke für die Hinweise. Das mit der Kategorie werde ich ernsthaft überlegen. Allerdings sind Vorlage:§, Vorlage:Art. und Vorlage:§§ wegen der Umstellung auf das neue RIS derzeit noch im Umbau begriffen, was gegenwärtig da steht ist daher noch nicht unbedingt die engültige Form. Die Vorlage:§§§ ist noch nicht endgültig etabliert, meine Vorstellung war schon, sie für solche Sonderfälle zu benutzen, ob sie aber so bleibt und auch das RIS mit umfassen soll, steht noch nicht fest. Bitte daher noch um etwas Geduld. --wau > 12:04, 11. Dez. 2008 (CET)

Anl. 2 BDSG = {{§|2|BDSG|RIS-B|DokNr=NOR12128332|text=Anl. 2}} BDSG wäre nun möglich. Habe aber keine Ahnung ob man das auch so schreiben sollte. -- Merlissimo 13:40, 20. Dez. 2008 (CET)

• Zum Thema Kategorie:Vorlage Recht: Unter welchem genauen Namen so etwas gespeichert werden könnte, müsste noch überlegt werden. Vorläufig weise ich darauf hin, dass im Wikipedia:WikiProjekt Recht unter der Rubrik "Werkzeuge und Hilfsmittel" die Vorlagen und noch vieles mehr aufgezählt sind. --wau > 19:40, 21. Dez. 2008 (CET)

Masern und Masernparties

Ich hoffe ich bin hier richtig (oder wo ist eure QS?): In der RM gibt es unterschiedliche Sichtweisen wegen dem fraglichen Verbot (oder nicht) von Masernparties. Ein in der RM bekanntes Fabelwesen nordischen Ursprungs ist nicht einverstanden. Könnte ein Fachmann (Jurist) vielleicht mal Stellung dazu beziehen. Danke im Vorraus sagt Cestoda 19:22, 21. Dez. 2008 (CET)

Links auf das österreichische RIS

Das Rechtsinformationssystem der Republik Österreich RIS schaltet in Kürze Seiten, die nach dem ursprünglichen System erstellt wurden, ab. Statt dessen wird nunmehr das verbesserte System RIS2 bereitgestellt. Bei der Umstellung der Links ist folgendes aufgefallen: Es gibt mehrere österreichische Gesetze, die offenbar gleichzeitig Regelungen in verschiedenen Rechtsmaterien treffen, wobei eine Gliederung des Gesetzes vorgenommen wird, bei der zunächst die Regelungen zu verschiedenen Bereichen nach Artikeln getrennt werden, während dann als Inhalt eines Artikels für einen abgegrenzten Rechtsbereich ein ganzes Gesetz erlassen wird, das seinerseits in Paragrafen unterteilt ist. Beispiel: das "Bundesgesetz, mit dem ein Bundesgesetz über die Gleichbehandlung (Gleichbehandlungsgesetz - GlBG) erlassen und das Bundesgesetz über die Gleichbehandlung von Frau und Mann im Arbeitsleben (Gleichbehandlungsgesetz) geändert werden". Dessen Art. 1 enthält das Bundesgesetz über die Gleichbehandlung (Gleichbehandlungsgesetz - GlBG). Wenn man nun im RIS einen einzelnen § des GlBG verlinkt, zum Beispiel § 9 GlBG, so wird vom RIS auf dieser Seite auch die Bezeichnung "Art 1 § 9 GlBG" angegeben.

Es werden daher Benutzer, die mit der Rechtspraxis in Österreich vertraut sind, gebeten, dazu Stellung zu nehmen, inwieweit es gängiger Praxis entspricht, Paragrafen eines solchen Gesetzes zusätzlich mit der Angabe "Art. 1" zu versehen, oder ob eher die §§ des Gleichbehandlungsgesetzes allein nach ihrer §§-Nummierung benannt werden, ohne die Angabe "Art.1" hinzuzufügen. Die Problematik ergibt sich bei mehreren Gesetzen, die entsprechenden Seiten sind hier aufgelistet. --wau > 02:44, 20. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht vorab ein wenig Stellungnahme von mir: Zur Gliederung derartiger Gesetze siehe auch Artikelgesetz (nicht spezifisch österreichisch). Ich denke, dass dann, wenn das Gesamtgesetz einen anderen Namen hat als das unter einem einzelnen Artikel erlassene Einzelgesetz mit eigenem Namen, der Artikel eher zum Gesamtgesetz als zum Einzelgesetz gehört. Das spräche dafür, einen einzelnen § des Einzelgesetzes allein mit dessen §-Nr gefolgt von der Bezeichnung des Einzelgesetzes anzusprechen, der "Artikel" steht sozusagen vor und außerhalb des Einzelgesetzes. Das spräche für die Variante § 9 Gleichbehandlungsgesetz. Aber die Zitierweise hier soll natürlich der österreichischen Rechtspraxis entsprechen. Daher habe ich eine Reihe von Benutzern aus Österreich angeschrieben mit der Bitte, hier Stellung zu nehmen und bedanke mich schon im Voraus für die Mühe. --wau > 18:43, 20. Dez. 2008 (CET)

Meiner persönlichen Meinung nach sollte nach wie vor das Zitat lediglich mit dem betreffenden Paragraphen des Gesetzes sein Auslangen finden. Davor noch das „Art.“ zu stellen, halte ich deshalb für verwirrend, weil dann im verlinkten Text zwar in einer der Titelzeilen zwar das „Art. § xy“ aufscheint, bei der Angabe der betreffenden Gesetzesstelle jedoch auch nur mehr „§“ zu lesen ist. --Waldo47 23:35, 20. Dez. 2008 (CET)

Bitte Folgendes beachten: Das RIS hat verschiedene Funktionen (Aufgaben). Seit dem Jahre 2004 ersetzt es das von der Staatsdruckerei herausgegebene Bundesgessetzblatgt! Das bedeutet, dass die Kundmachung aller Gesetze und Verordnungen über das RIS erfolgt, und zwar im elekronisch erstellen Bundesgesetzblatt. Diese Darstellung bring die jeweiligen Änderungen des Gesetzes usw. und ist in Artikel gegliedert. Diese Änderungen werden dann in das Rechtsinformationssystem eingearbeitet!. Ich unterbreche jetzt, um ein geeignetes Beispiel zu bringen, und setzte sofort fort.--Kath Erich 22:08, 22. Dez. 2008 (CET)[9] Hier steht nicht Bundesgesetzblatt! Alles klar? Wenn nicht, bitte nochmals um Kontaktaufnahmen!. --Kath Erich 22:16, 22. Dez. 2008 (CET)

WICHTIGHabe nochmals nachgeprüft. Hier liegt eindeutig ein Fehler im neuen RIS vor!. Bitte bis zur Klärung nichts unternehmen. --Kath Erich 22:25, 22. Dez. 2008 (CET)

[10]. Habe den Fehler lokalisiert!. Ich weiß nicht, weiweit du mit RIS vertraut bist. Aber der § O darf nur einmal aufscheinen und scheint zweimal auf. Die erste Geltende Fassung stimmt daher nicht. Suche im Abfragesystem RIS nach Gleichbehandlungsgesetz. Du wirst zwei § 0 finden! und somit auch zwei verschiedene geltende Fassungen!--Kath Erich 22:38, 22. Dez. 2008 (CET)

Es scheint verschiedene Gleichbehandlungsgesetze zu geben: das Gleichbehandlungsgesetz und das Bundes-Gleichbehandlungsgesetz. Uns geht es im Moment insbesondere darum, wie man eine Vorschrift zum Beispiel aus dem Gleichbehandlungsgesetz im Rechtsleben (auch unabhängig vom RIS) richtig zitiert. Sagt man, wie ich annehme, "§ 9 Gleichbehandlungsgesetz", oder sagt man "Art. 1 § 9 Gleichbehandlungsgesetz". Die Frage stellt sich deshalb, weil das RIS auf der zuletzt verlinkten Seite zu § 9 zwar unmittelbar beim Paragrafen auch nur § 9 schreibt, aber weiter oben unter der Überschrift "§/Artikel/Anlage" auch die Bezeichnung "Art. 1 § 9" einträgt. Sollte die Rechtspraxis allerdings üblicherwiese nur "§ 9 Gleichbehandlungsgesetz" zitierten, werden wir die zusätzliche Angabe des Artikels in solchen Fällen unterlassen. --wau > 23:27, 22. Dez. 2008 (CET)

Bitte glaub mir! Der Artikel hat im Gesetz nichts zu tun. [11] Schau dir das Bundesgesetzblatt an! Dieses ist in Artikel gegliedert, weil mehrere Gesetze betroffenh sind. Der Fehler liegt iom RIS!Wenn du das nicht berücksichtigst, kommt ein Ziterisalat heruaus, in dem sich dann niemand mehr auskennt!--Kath Erich 00:22, 23. Dez. 2008 (CET)

Sehr gut, ich sehe es ja genauso. Dann lassen wir in solchen Fällen den Artikel weg. Im Grund sollte man beim RIS anregen, dass dort genauso verfahren wird! Danke für Deine Hilfe! --wau > 00:31, 23. Dez. 2008 (CET)

Das Problem scheint ja jetzt schon gelöst zu sein, für die Zukunft jedoch noch folgende Anmerkungen von mir. Man muss die Begriffe genau unterscheiden. Wenn man von einem geltenden "Gesetz" spricht, so meint man meist die konsolidierte Fassung (das ist jene, in die alle Novellierungen eingearbeitet sind). Ruft man im RIS eine bestimmte Stelle ab, so bekommt man die konsolidierte, zu einem gegeben Zeitpunkt geltende Fassung geliefert. Erlassen werden Gesetze (und Verordnungen usw) durch Veröffentlichung im Budesgesetzblatt. Auch das ist ein "Gesetz". Da in vielen Bundesgesetzblättern mehrere Gesetze (im ersteren Sinn) veröffentlicht werden, wird die Ausgabe des Bundesgesetzblattes meist in Artikel (jeder für ein eigenes Gesetz) gegliedert. Diese Gliederung wird aber, worauf Erich schon zutreffend hingewiesen hat, NICHT Bestandteil des Gesetzes, wird also auch nicht zitiert. (Es sei denn man will aus dem Bundesgesetzblatt selbst zitieren, was aber eher ein Sonderfall wäre.) Es ist dies auch kein Fehler im RIS, da sich diese Angabe auf die Kundmachung bezieht (und das ist eben genau das von mir oben angesprochene eher seltene Zitat das Bundesgesetzblattes, mit dem das Gesetzt veröffentlicht und aufgrund dessen es in Kraft getreten ist): Eben BGBl I 66/2004 Art 1 § 9 am 1. 7. 2004 - dort findet man die Quelle der im Text darunter angegebenen konsolidierten Fassung des Paragrafen 9. Peter_Aut 13:42, 25. Dez. 2008 (CET)

Das ist genau unser größtes Problem bei der Umstellung gewesen. Es ist beim RIS derzeit nicht möglich auf die aktuelle Fassung eines Paragrafen oder Artikels direkt zu verweisen (z.B. unter Angabe der Gesetzesnummer), sondern nur direkt auf einzelne Dokumente und damit auf gegebenenfalls alten Fassungen. Man kann nur über die Suchmaske nach Dokumenten suchen, die zu einem gegebenen Zeitpunkt (z.B. heute) aktuell sind und kommt über weitere Klicks somit das derzeit geltende Dokument. Bei einem Link aus der WP ist es aber wünschenwert auch direkt auf z.B. den Paragrafen zu verweisen. -- Merlissimo 13:56, 25. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/23. Dezember 2008#Wiedergutmachung

mit der bitte um stellungnahme - gruß --W!B: 20:00, 23. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Angeklagter

Im Zusammenhang mit den Nürnberger Prozessen wurde heute die Kategorie:Angeklagter bei den Nürnberger Prozessen geschaffen. Ich halte das für unsystematisch und rechtlich bedenklich, da das eine Ausweitung einer Kategorie:Person (Angeklagter) mit Unterkategorien über alle Strafgerichte weltweit Vorschub leisten muß. Bislang geht die Systematik eher dahin, bei der Tat, die im Urteil erkannt wurde, anzusetzen. Zum Teil wurde auch schon an die Strafe (-->Todesstrafe) angeknüpft. Die Anklage ist für als Juristen allerdings vor dem Hintergrund der Unschuldsvermutung, das letzte, woran man anknüpfen sollte. Ich habe mich daher zu einem Löschantrag entschlossen [12] - mache ich sonst eigentlich so gut wie nie. Deutlich feststellen möchte ich allerdings auch, das ich gegen jede andere Erfassung des fraglichen Personenkreises nichts habe.--Kresspahl 23:35, 23. Dez. 2008 (CET)

filmische Darstellung einer Ejakulation und Jugendschutz

Mich würden Meinungen von (Berufs)Kollegen interessieren, ob die filmische Darstellung einer Ejakulation, wie sie hier als Kandidat für ein exzellentes Bild zur Wahl steht, überhaupt nach geltendem Recht (DACH) ohne Jugendschutzmassnahmen angezeigt werden darf (die Zusatzprobleme wie Foundation ist in Florida, Server in Amsterdam und sonstwo, mal ausgeklammert). Ich habe meine Zweifel, bin aber nicht sicher. -- Der Umschattige talk to me 10:22, 30. Dez. 2008 (CET)

Auf dieser Diskussionsseite finden allgemeine Diskussionen im Fachbereich Recht statt. Sie steht auch allgemein für Fragen und Anregungen zu rechtlichen Themen zur Verfügung. Zu konkreten rechtlichen Fragestellungen wird hier (und auch sonstwo in der Wikipedia) aus rechtlichen Gründen keine Auskunft gegeben! – Wladyslaw [Disk.] 13:45, 30. Dez. 2008 (CET)

Taxiarchos, bist Du sicher, dass Du noch up-to-date bist ? Unentgeltliche außergerichtliche Rechtsdienstleistungen durch Personen mit Befähigung zum Richteramt sind doch nach § 6 Rechtsdienstleistungsgesetz seit dem 1. Juli 2008 erlaubt. --Zipferlak 13:52, 30. Dez. 2008 (CET)

Zipferlak: stell diese Frage dem Portalintro. – Wladyslaw [Disk.] 13:54, 30. Dez. 2008 (CET)

Überdies verbietet das Rechtsberatungsgesetz (das ist nämlich verlinkt bei "rechtlichen Gründen") auch nur die Beratung in fremden Angelegenheiten. Ob das bei Wikipedia-Internas überhaupt zur Anwendung gelangt? Und es wäre ja auch absolut das erste Mal, dass man in der WP ein rechtliches Problem ("Darf WP das überhaupt?") diskutiert...-- Der Umschattige talk to me 13:58, 30. Dez. 2008 (CET)

Das Rechtsberatungsgesetz ist nicht mehr in Kraft. Ich war mal mutig und habe die Passage im Intro, die auf dieses verweist, entfernt. --Zipferlak 14:00, 30. Dez. 2008 (CET)

Das Portal Recht ist die Redaktion für Artikel rund um das Thema Recht und keine Rechtsberatung. Ebenso wenig löst das Portal Mathematik knifflige Matheaufgaben. Der Ort der Diskussion ist der falsche, wie das Banner ganz oben zurecht darauf hinweist und diesen Hinweis habe ich lediglich kopiert, verehrte Zeitgenossen. – Wladyslaw [Disk.] 14:02, 30. Dez. 2008 (CET)

Umschattiger, Deine Anfrage ist 100%ig berechtigt, und es geht hier ja nicht um eine Rechtsfrage für den "Privatgebrauch" sondern für Wikipedia Inhalte. EU-Mitgliedsländer definieren offenbar nicht einheitlich, was Pornografie ist. Beispielsweise: „Was für die KJM im Fall des auch in Deutschland empfangbaren Senders TV6 Pornographie ist, stuft der österreichische Regulierer als "intensiven sexuellen Inhalt" ein.“[13] Auf jeden Fall ist die Einstellung eines solchen Videos in WP schon aus public relations Gründen höchst fragwürdig. --87.174.26.234 05:22, 3. Jan. 2009 (CET)

Rechtsberatung hin Dienstleistung her, seht es doch einfach so: Sowohl der Artikel Pornographie als auch der Artikel zum Jugendschutz scheinen ungenügend zu sein. Also dann mal ran meine Herren, wir schreiben hier eine OMA-Enzyklopädie ;-) -- visi-on 08:45, 3. Jan. 2009 (CET)

Es dient primär der Wissensvermittlung, insoweit also eher unbedenklich. Trotzdem ist schon die Frage, ob es jeder sehen will. Man könnte vielleicht die Sequenz erst bei Click auf einen Start-Knopf ablaufen lassen, damit nur der es anschauen muss, der das auch will. --103II 10:24, 3. Jan. 2009 (CET) Ah, und genau so ist es ja bereits gelöst --103II 10:25, 3. Jan. 2009 (CET)

Portalintro

Ob die Entfernung dieses Passus rechtlich unbedenklich ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Intelligent erscheint sie mir jedenfalls nicht. Eine Redaktion sollte die Themen zu einem Thema behandeln und keine Beratungsfunktion ausüben; allein schon weil drohen könnte, dass man bald von allgemeinen Fragen überflutet wird und das nicht die Aufgabe einer Wikipedia-Redaktion ist. Da ich aber in diesem Portal bzw. in dieser Redaktion nicht mitarbeite weise ich lediglich darauf hin. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 14:10, 30. Dez. 2008 (CET)

Man kann davon ausgehen, dass die Gestaltung des Portals und der Diskussionsseiten über längere Zeit auf Grund von Überlegungen und Beiträgen einer ganzen Reihe von Angehörigen des Fachbereichs so gewachsen sind. Eine Ad-hoc-Änderung einer Komponente, die ein Einzelner auf Grund einer bestimmten Überlegung vornimmt, bringt daher die Gefahr mit sich, dass dabei Erfahrungswissen oder andersartige Überlegungen nicht berücksichtigt werden. Insofern ist vorzuziehen, Änderungen zur Diskussion zu stellen. Editwars sind nicht der im Fachbereich Recht übliche Stil.

Der Hinweis im Eingang dieser Diskussionsseite des Portals Recht war insofern veraltet, als er noch auf das Rechtsberatungsgesetz verwies, das inzwischen außer Kraft getreten ist und durch das Rechtsdienstleistungsgesetz (RDG) ersetzt wurde. Dadurch haben sich die rechtlichen Rahmenbedingungen etwas verändert. Es mag nicht ausgeschlossen sein, dass auf dieser Seite unter bestimmten Umständen eine Stellungnahme zu rechtlichen Fragen abgegeben werden kann, allerdings eher zu allgemeinen Fragen und kaum zu konkreten Rechtsfällen. Eine nähere Darstellung der Bedingungen im Kopf der Seite ist nicht möglich. Es geht nicht nur um die Frage des rechtlichen Dürfens, sondern auch darum, ob in ihrer Freizeit hier mitarbeitende Juristen zu rechtlichen Stellungnahmen bereit sind, die ja entsprechenden Aufwand erfordern und auch die Frage einer möglichen Haftung aufwerfen könnten. Aus meiner Sicht ist der eingangs gegebene Hinweis, dass hier keine Auskunft zu konkreten rechtlichen Fragestellungen zu erwarten ist, natürlich nunmehr unter Verlinkung des RDG, nach wie vor empfehlenswert, um nicht falsche Erwartungen zu wecken. --wau > 23:35, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte mein forsches Vorgehen zu entschuldigen. Mir schien der Satz im Intro auf einer veralteten Rechtslage zu beruhen. Was früher grundsätzlich verboten war, nämlich kostenlose Rechtsberatung, ist jetzt grundsätzlich erlaubt. Ob es hier Juristen gibt, die über ihre Autorentätigkeit hinaus bereit sind, in ihrer Freizeit juristische Stellungnahmen abzugeben, vermag ich nicht zu beurteilen. Schön wäre es jedenfalls; es gibt eindeutig einen Bedarf an professioneller Kommunikation akademisch geschulter Rechtsauffassungen. Rechtsberatung kategorisch auszuschließen, hielte ich daher nicht für glücklich. Für Fragen und Stellungnahmen vom Typ der Rechtsberatung würde ich mir eine eigene Seite wünschen. Ob die Mitarbeiter des Rechtsportals es hilfs- und übergangsweise dulden, wenn solche Fragen auf dieser Diskussionsseite vorgetragen werden, ist für mich ebenfalls eine offene Frage. --Zipferlak 23:52, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte zunächst gar nicht bemerkt, dass Du kurz vor meinem Beitrag die Einleitung erneut revertiert hattest. Mein Hinweis, dass hier Editwars nicht üblich sind, richtete sich vornehmlich an Dich. Offenbar willst Du Dir herausnehmen, im Alleingang eine Änderung der seit langem bestehenden Fassung der Einleitung durchsetzen zu wollen, obwohl mehrere der hiesigen Mitarbeiter eine Änderung der zuvor bestehenden Fassung ohne eine Diskussion darüber nicht wollen. Dein letzter Revert auf den Hinweis von Kh80 hin erscheint mir ungehörig. --wau > 01:44, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte nochmals um Entschuldigung. Weder H-sst noch Kh80 hatte ich als Portalmitarbeiter identifiziert; beide hatte ich bisher nur als Admins erlebt. Dennoch erlaube ich mir, nochmals darum zu bitten, Rechtsberatung nicht kategorisch auszuschließen, sondern vielmehr diejenigen Juristen bei Wikipedia, die dazu willens und bereit sind, zu ermutigen, solche zu gewähren, und ihnen dafür Raum zu geben. --Zipferlak 08:49, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenn es dir um die veraltete Rechtslage ging, kannst du meinen Edit nicht überprüft haben, denn ich hatte das außer Kraft gesetzte Rechtsberatungsgesetz im Link durch das neue Rechtsdienstleistungsgesetz ersetzt. Und es ist auch keineswegs richtig, dass Rechtsberatung jetzt grundsätzlich erlaubt wäre. Das grundsätzliche Verbot besteht weiterhin, es wurden jedoch einige Ausnahmetatbestände geschaffen, die einige hier möglicherweise erfüllen, aber nicht alle. Zu guter Letzt: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, ein Beratungsdienst ist von der Zielsetzung der Wikipedia nicht gedeckt. Deshalb möchte ich die Klarstellung weiterhin im Seitenkopf haben. Widerspricht jemand? --h-stt !? 20:59, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme wau und H-stt zu. Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und sind nicht die Anwaltschaft für Arme. Der Hinweis sollte deshalb beibehalten werden. Ob sich Rechtssuchende, die auf kostenlosen Rechtsrat aus sind, davon beeindrucken lassen, ist natürlich eine andere Sache. --Forevermore 15:30, 3. Jan. 2009 (CET)

Wieder drin. --h-stt !? 18:31, 4. Jan. 2009 (CET)--h-stt !? 18:31, 4. Jan. 2009 (CET)

H-stt: Du schreibst, Rechtsberatung wäre weiterhin grundsätzlich verboten. Kannst Du das belegen ? Meines Erachtens ist diese Deine Auffassung unhaltbar. Richtig ist ferner:

1. Bei Erörterung von Rechtsfragen und konkreten Rechtsfällen in Wikipedia handelt es sich überhaupt nicht um eine Rechtsdienstleistung im Sinne des RDG (§ 2 Abs. 3 Tz. 5 RDG)
2. Unentgeltliche Rechtsdienstleistungen sind nach Maßgabe von § 6 RDG grundsätzlich erlaubt.

H-stt: Du schreibst, Beratung in rechtlichen Fragen sei von der Zielsetzung der Wikipedia nicht gedeckt. Das ist richtig, sofern es sich um Fragen handelt, die nicht mit Wikipedia zu tun haben. Welche Auswirkungen die geltenden Rechtsnormen aber auf das haben, was im Rahmen der Enzyklopädieerstellung erlaubt oder verboten ist, solche Fragen sind für unsere Arbeit wichtig; ihre Klärung ist wünschenswert und sollte nicht behindert werden. Sieht das jemand anders ?

An alle: Bitte beschränkt Euch aus oben genannten Gründen im Header auf die Information, dass auf dieser Seite keine Rechtsfragen erörtert werden. Formulierungsvorschlag: "Konkrete rechtliche Fragestellungen werden auf dieser Seite nicht erörtert."

--Zipferlak 22:54, 4. Jan. 2009 (CET)

Darf ich das Schweigen als Zustimmung auffassen ? Dann würde ich den Satz im Header in den nächsten Tagen wie vorgeschlagen modifizieren. --Zipferlak 14:05, 8. Jan. 2009 (CET)

Du solltest hier gar nichts interpretieren. Das Schweigen ist reine Fassungslosigkeit, dass ein Nicht-Jurist und auch nicht anderweitiger Portalmitarbeiter auch nur auf die Idee kommt, die Einleitung des Portals Recht editieren zu wollen. Antrag abgelehnt, bitte versuche es nicht noch mal. --h-stt !? 21:20, 8. Jan. 2009 (CET)

Analog hier. ;-) --Bubo 容 21:56, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mehrere Artikel zu Rechtsthemen verfasst, die größtenteils bis auf kosmetische Änderungen unverändert im Artikelnamensraum stehen. Beruflich bin ich seit vielen Jahren unter anderem auch mit rechtlichen Fragestellungen befasst. Die Portalseite habe ich auf meiner Beobachtungsliste und lese mit, beteilige mich aber im allgemeinen nicht an Diskussionen. Jetzt bin ich aber über den Intro-Satz gestolpert. Oben habe ich geschrieben, was mich an ihm stört. Es ist zum einen der Umstand, dass er eine Aussage trifft, die über dieses Portal hinaus Gültigkeit beansprucht ("und auch sonstwo in der Wikipedia"). Zum anderen ist es der Verweis auf "rechtliche Gründe" dafür, dass hier keine konkreten Rechtsfragen erörtert werden. Dies ist nämlich nicht der eigentliche Grund; rechtlich wären Auskünfte durchaus erlaubt. Der eigentliche Grund wird oben genannt ("ein Beratungsdienst ist von der Zielsetzung der Wikipedia nicht gedeckt"). Ich hatte daher vorgeschlagen, den Intro-Satz anders zu formulieren: "Konkrete rechtliche Fragestellungen werden auf dieser Seite nicht erörtert." Diese Formulierung ist auch, so wie ich das sehe, mit den oben stehenden Ausführungen Waugsbergs verträglich, dessen Beiträge auf dieser Seite ich sehr schätze. Was spricht sachlich gegen meinen Vorschlag ? --Zipferlak 10:46, 9. Jan. 2009 (CET)

Da es offenbar keine sachlichen Einwände gibt, habe ich den Text wie vorgeschlagen gekürzt. --Zipferlak 00:11, 13. Jan. 2009 (CET)

Machst du jetzt bitte die Tür zum Portal zu? Von außen! Andernfalls sehen wir beide uns das nächste Mal auf WP:VM. --h-stt !? 21:04, 13. Jan. 2009 (CET)

Lieber Henning Schlottmann, ich lasse mich nicht einschüchtern. Damals nicht, als Du mich wegen meiner Stimmabgabe bei einer Adminkandidatur drei Monate sperren wolltest, und heute auch nicht. Wenn Du keine sachlichen Einwände gegen meinen Vorschlag vorbringst, werde ich ihn wieder einstellen. --Zipferlak 21:20, 13. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht solltest Du noch mal § 6 RDG lesen, insbesondere Abs. 2. Da heißt es eindeutig: "Wer unentgeltliche Rechtsdienstleistungen (...) erbringt, muss sicherstellen, dass die Rechtsdienstleistung durch eine Person, der die entgeltliche Erbringung dieser Rechtsdienstleistung erlaubt ist, durch eine Person mit Befähigung zum Richteramt oder unter Anleitung einer solchen Person erfolgt." Das kann das Portal nicht leisten, es kann nicht hinreichend sichergestellt werden, dass alle Mitarbeiter (oder nur die meisten) eine solche Erlaubnis oder die Befähigung zum Richteramt (=2. Staatsexamen) besitzen.--Kriddl Sprechstunde 09:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Das ist schon richtig. Und dieses Portal kann selbstverständlich für sich entscheiden, auf dieser Diskussionsseite unentgeltlichen Rechtsdienstleistungen keinen Raum zu geben. Andererseits ist aber dieses Portal nicht befugt, jemandem, der die Voraussetzungen von § 6 Abs. 2 RDG erfüllt, zu verbieten, auf seiner Benutzerdiskussionsseite zu Rechtsfragen, die die Arbeit bei Wikipedia betreffen, Stellung zu nehmen. Daher sollte der Zusatz "und auch sonstwo in der Wikipedia" aus dem Intro entfernt werden. Außerdem ist "das Portal" durchaus nicht verpflichtet, die Einhaltung des RDG zu überwachen. Jeder ist für seine Beiträge selbst verantwortlich, "das Rechtsportal" haftet nicht. Insofern folgt nicht zwingend aus dem RDG, dass auf dieser Seite kein Rechtsrat erteilt werden darf. Man kann ins Intro schreiben, dass hier kein Rechtsrat erteilt wird, der Verweis auf "rechtliche Gründe" unter Bezugnahme auf das RDG ist aber irreführend und sollte daher entfernt werden. --Zipferlak 18:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Portalintro wie vorgeschlagen gekürzt. Es bleibt dabei, dass Rechtsberatung auf dieser Seite unerwünscht ist; der irreführende Verweis auf das RDG und der hier unangemessene allgemeine Gültigkeit beanspruchende Zusatz "und auch sonstwo in der Wikipedia" sind entfernt. --Zipferlak 11:38, 19. Jan. 2009 (CET)

Du bist Dir im klaren, dass Wikimedia die Qualifikation sicherstellen muss? Bei der Kurzfassung läuft das dadrauf hinaus, dass derartige Fragen irgendwo gestellt werden, weil woanders das ja möglich ist und Wikimedia dann die Sch... an der Backe hat. Warum willst Du das eigendlich gegen Bedenken unter den Mitarbeitern eigendlich partout in die Kürzung bringen?--Kriddl Kummerkasten 11:57, 19. Jan. 2009 (CET)

Vorlage:§ / Ende des alten RIS am 31.12.

Hallo,

Ich bin nicht ganz sicher ob die Vorlage:§ noch auf das alte (ris.bka.gv.at) oder schon auf das neue RIS (www.ris2.bka.gv.at) zugreift. Ich fürchte sie greift noch auf das alte RIS zu, dieses wird aber mit 31. Dezember 2008 eingestellt, siehe da

-- Lx 18:59, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß, das habe ich schon im Auge. Ich habe bereits unter Benutzer:Waugsberg/RIS Überlegungen zur Verlinkung nach dem neuen System angestellt und deshalb auch mit dem RIS korrespondiert. Ich werde mich in nächster Zeit damit beschäftigen, wie man das umstellt. Das Problem wird sein, dass die Umstellung der Links eine Bearbeitung von Hand erfordern wird. Zu dem Zweck müsste man sehen, dass alle Artikel, die auf das alte RIS verlinken, in eine Wartungskategorie eingestellt werden, damit man auf sie zugreifen kann. Auch das neue System hat den Nachteil, dass ein einzelner §, auf den man verlinkt, eine bestimmte DokNr. bekommt. Diese gilt aber nur für diese Fassung. Wird das Gesetz geändert, bekommt die Neufassung des § eine andere DokNr, der Link muss also angepasst werden. Das ist im Grund ein erheblicher Nachteil, der Wartungsaufwand nach sich zieht und die Verlinkung problematisch macht. Es gab aber Andeutungen, dass man daran arbeitet, Verlinkungen zu ermöglichen, die immer auf die aktuelle Fassung zeigen, was allerdings erst im Laufe des kommenden Jahres möglich wird. --wau > 20:01, 2. Nov. 2008 (CET)

Super, dass Du das schon im Auge hast. Die - freilich hypothetische - Krönung wäre natürlich, wenn diejenigen Stellen, die auf einen bestimmten § verweisen, automatisch auf einer Wartungsliste ergänzt werden, wenn der einschlägige § geändert wird, um eine Überprüfung zu ermöglichen, ob angesichts des veränderten § auch der durch ihn belegte bzw. erläuterte Wikipedia-Inhalt angepasst werden müsste...--Berlin-Jurist 21:29, 2. Nov. 2008 (CET)

Na klar doch, jeder verlinkte § müsste versteckt ein Datum seines Inkrafttretens enthalten, das Wikipedia speichern würde. Dann könnte man Änderungen an Datumsänderungen erkennen und in eine Wartungskategorie einstellen. Na ja, kommende Generationen müssen auch noch was zu verbessern haben, vielleicht wird ja ohnehin eines Tages mal Juris von Wikipedia übernommen. - Bis dahin nehme ich hier schon mal einen Link auf, der Links auf das alte RIS sichtbar macht: Links auf RIS (alt) (ohne www) und Links auf RIS (alt) (mit www). Dass es unter 100 sein sollen, hat mich doch gewundert (neue Erkenntnis: über 500). Hier zum Vergleich für die neue Version: Links auf RIS (neu) (ohne www) und Links auf RIS (neu) (mit www) (zusammen knapp 270). --wau > 21:58, 2. Nov. 2008 (CET) mit Nachtrag --wau > 00:12, 3. Nov. 2008 (CET)

Danke! Die Verwendung der Vorlage im Zusammenspiel mit dem RIS ist nicht ganz einfach, und es zeigt ja auf das alte RIS, was man so eigentlich nicht mehr verwendet - daher verwundert mich die geringe Verwendung der Vorlage nicht. Ich bin dann selbst teils auch zu faul die § alle einzeln nachzuschlagen, und füge daher teils nur einen Weblink auf den gesamten Gesetzestext ein - und dann immer sowohl altes als auch neues RIS (wenn ich dran denke). -- Lx 22:24, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Weblinksuche findet anscheinend solche Verwendungen wie Bundesgesetz über den Schutz personenbezogener Daten#Weblinks nicht. Ist das beabsichtigt? -- Lx 22:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, das wars also. Ich hatte mir schon gedacht, es sind unglaublich wenig Anwendungsfälle. Ich habe oben noch zusätzliche Links aufgenommen (Varianten mit und ohne "www"). --wau > 00:12, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich habe jetzt die Vorlage:§ so angepasst, dass sie zunächst die Links auf das alte RIS weiter generieren kann, aber auch das neue RIS2 ansteuern kann. (Für Vorlage:Art. und Vorlage:§§ mache ich das demnächst auch.) Bevor man anfängt, die Anwendungsfälle in den Artikeln anzupassen, werde ich noch von einem BOT eine Zusammenstellung der Fälle erbitten. Ich habe wegen der Art der Verlinkung auch nochmal beim RIS nachgefragt. Gibt es vielleicht hier noch jemanden, der sich mit den Feinheiten der Verlinkung aufs neue RIS auskennt (insbesondere: Möglichkeit der Verlinkung auf die jeweils aktuelle Fassung eines §)? Bei der Anpassung der Artikel wäre es schön, wenn möglichst viele mithelfen. Wo kann man denn viele Benutzer, die über österreichisches Recht schreiben, ansprechen und auf die Vorlagen und deren Anpassung hinweisen? Hier, im WikiProjekt Recht oder gibt es noch irgendwo einen speziellen Treff österreichischer Juristen? --wau > 00:35, 9. Nov. 2008 (CET)

Danke! Den Zugriff auf die geltende Fassung der gesamten Rechtsvorschrift mit dieser Konstruktion http://www.ris2.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?QueryID=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10004570 kennst Du vermutlich. Für einzelene Paragrafen kenne ich nur diesen Weg http://www.ris2.bka.gv.at/Ergebnis.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Index=&Titel=einkommensteuergesetz&VonParagraf=33&BisParagraf=33 . Bei der Ermittlung der zu einem Zeitpunkt gültigen Fassung bin ich auf folgendes gestossen: In einigen Fällen reicht es nicht aus, wenn man nur auf das Inkrafttretensdatum und Außerkrafttretensdatum zu schauen: §33 Einkommensteuergesetz 1972, mit Außerkrafttretensdatum 31.12.1988, und §33 Einkommensteuergesetz 1988, mit Inkrafttretensdatum 30.7.1988. Das sieht aus als hätten beide Fassungen parallel Geltung gehabt, die Auflösung findet sich erst unter "Beachte", wo der Bezugszeitraum angegeben ist. Ich fürchte in solchen Fällen kommt das RIS selbst auch bei der Ermittlung der geltenden Fassung durcheinander. -- Lx 01:35, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mir jetzt die Links, die aufs alte RIS zeigen, noch mal genauer angeschaut. Da scheint es so grob sechs Typen zu geben:

1. Vorlage:§ und Co
2. andere Vorlagen wie Vorlage:Erklärung der Namen der Autobahnen und Schnellstraßen in Österreich (gibt es ausserdem noch welche?)
3. Links aus Artikeln ins RIS ohne Vorlage wie in Bundesstraßen in Österreich#Weblinks auch generell aufs RIS wie in Diebstahl#Weblinks
4. Verwendung bei Bildern, in der Form, mit Hinweis auf §60 Urheberrechtsgesetz
5. Links von ausserhalb des ANR, oder von Disks im ANR
6. Judikatur, z.B. in Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte oder Führerschein und Fahrerlaubnis#Österreich

Sollen die alle umgestellt werden, oder nur die mit Bezug zur Vorlage? Eventuell würde es Sinn machen auch die anderen gleich auf die Vorlage umzustellen (Ausnahme vermutlich: Judikatur). -- Lx 03:00, 9. Nov. 2008 (CET)

• Am allerwichtigsten ist, dass die Links nicht ins Leere laufen, wenn das alte RIS abgeschaltet wird. Es sollten aber nicht nur die Anwendungsfälle der Vorlagen umgestellt werden, sondern auch bei allen sonstigen Links, die bisher ohne die Vorlagen gesetzt wurden, nunmehr die Vorlagen verwendet werden, soweit sie sich eignen (nicht für Judikatur). Nur hinsichtlich der Bilderseiten zögere ich. (Da müsste man noch überlegen, ob eine Übertragung der Bilder auf Commons in Betracht kommt, dann würde die Vorlage der deutschsprachigen Wikipedia nicht mehr funktionieren.) Sinnvoll ist die Verwendung der Vorlagen auch deshalb, weil man dann gezielt die Anwendungsfälle herausfiltern kann für den Fall späteren Änderungsbedarfs. Ich habe bereits gebeten, dass das für den derzeitigen Stand gemacht wird [14]
• Momentan zögere ich noch mit der Umstellung der Links. Sinnvoll wäre, dass für jeden § auf die jeweils aktuell geltende Fassung verlinkt wird. Ich habe nochmal das RIS angeschrieben, ob derartige Links möglich sind oder künftig möglich gemacht werden. Falls ja, wäre es evtl sinnvoll, die Verlinkung noch darauf umzustellen, bevor wir alle Links auf das RIS2 umbiegen. Die von Dir genannte Abfrage "...GeltendeFassung.wxe? QueryID=Bundesnormen& Gesetzesnummer=10004570" geht ja in diese Richtung, aber sie liefert nur ihrerseits einen Link auf den §, nicht unmittelbar den Paragrafentext selbst, was für eine Verlinkung eines einzelnen § aber anzustreben wäre.

--wau > 11:05, 9. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Auch Vorlage:Art. ist so weiterentwickelt, dass sie auch auf das neue RIS verlinken kann. Sie und auch Vorlage:§ haben jetzt auch eine Hilfefunktion, mit der man die Dokumentnummer im RIS mit Hilfe der Vorlage auffinden kann. Auch Vorlage:§§ ist ergänzt und kann jetzt RIS2 verlinken (Vorlage:§§ funktioniert anders, hier braucht man die Gesetzesnummer). --wau > 23:31, 9. Nov. 2008 (CET)

Die Vorlage:Erklärung der Namen der Autobahnen und Schnellstraßen in Österreich habe ich umgestellt, dadurch sind ca. 70 der aufgelisteten Zitate entfallen. Bei den Bildern sind in einigen Dutzend Fällen Zitate von § 60 bzw. § 61 UrhRG enthalten. Ich habe als Beispiele Bild:Wr Neustaedter Lokomotivfabrik Giesserei.jpg (§ 60) und Bild:EPPK 38.jpg (§ 61) umgestellt. --wau > 18:41, 10. Nov. 2008 (CET)

Danke! Was sollte Deiner Meinung nach als nächstes geschehen? -- Lx 19:52, 10. Nov. 2008 (CET)

Macht es Sinn die Artikel, die hinter dem Wartungslink von Merlissimo auflaufen schon zu bearbeiten? Oder erst mal warten bis alle dort sind und dann überlegen wie es weitergeht? -- Lx 17:28, 11. Nov. 2008 (CET)

Du hast ja schon gesehen, was inzwischen gebastelt wurde. Ich wollte Dir ohnehin heute hier antworten. Ich zögere noch ein wenig mit dem Umstellen. Zum einen ist die Vorlage gerade noch in der Umstellung und wird wohl noch ein wenig verändert für Wartungszwecke. Zum anderen wollte ich gerne noch auf Antwort vom RIS auf mein Email warten. Meine geheime Hoffnung wäre ja: Man kann doch schließlich eine Abfrage nach dem aktuellen Text eines § stellen, dafür gibt es eine feststehende Gesetzesnummer und der § steht fest, und sie haben ein zugehöriges Dokument, wo der angezeigt wird. Warum gibt es keine einsetzbare Abfrage, mit der nur der § in aktueller Fassung gleich angezeigt wird? Dh ich denke, sie arbeiten wohl dran und vielleicht gibt es das schon oder bald. In dem Fall hätte man die Möglichkeit, die Vorlage an so etwas anzupassen. Ich würde aus dem Grund noch ein paar Tage warten, ob ich was höre und frage auch nochmal nach. Ich hätte aber eine Idee, wenn Du etwas machen möchtest: Die Anwendungsfälle der Vorlage haben wir schön aufgelistet und sind relativ leicht umgestellt. Vielleicht könntest Du Dich auch der Fälle etwas annehmen, wo gerade keine Vorlagen verwendet sind, und die mit der Vorlage aufs neue RIS setzen. Den von Dir aufgestellten Überblick auf die Hauptanwendungsfälle fand ich sehr nützlich. Die Bilder kann man eventuell mit einem Bot umstellen. Vielleicht magst Du sonst hier noch etwas Ordnung reinbringen. Sowie das mit den Vorlagen fertig ist, habe ich auch mehr Zeit und man kann organisieren, dann noch mehr Leute mithelfen. --wau > 20:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Achtung, ich berichte über die Überlegungen zur Umstellung: Benutzer:Merlissimo nimmt sich der Sache an. Er hat bereits die Vorlagen Vorlage:§ und Vorlage:Art. generalüberholt und wesentlich verbessert, Vorlage:§§ folgt noch. Voraussichtlich kann man die Umstellung auf die Verlinkung des neuen RIS2 automatisch per BOT durchführen. Dabei sieht es so aus, als wenn das von Links auf das alte RIS leichter geht als von Links auf das neue RIS, die theoretisch schon möglich wären. Es ist aber denkbar, dass die probeweise realisierte Verlinkung auf das neue RIS noch verändert wird. Daher bitte momentan noch keine Umstellung der Links von Hand auf RIS2 vornehmen! --wau > 19:02, 13. Nov. 2008 (CET) - Sollte zunächst noch stehen bleiben, sobald sich Neues ergibt, wird weiter berichtet. --wau > 19:35, 27. Nov. 2008 (CET)

An der Umstellung wird derzeit gearbeitet. --wau > 11:54, 14. Dez. 2008 (CET)

Stand der Umstellung

Vorlage:§ und Vorlage:Art. sind bereits umgestellt. Für das neue RIS gelten neue Parameter. Die deutschen Links bleiben unverändert, allerdings kann bei allen Links jetzt alternativ ein freier Linktext angegeben werden.

Die Umstellung der Vorlage:§§ steht kurz bevor. Hier wird es für alle Datenbanken, auch juris, künftig eine Umstellung von Parametern geben. Ich berichte, wenn es soweit ist. --wau > 01:32, 23. Dez. 2008 (CET)

Von Vorlage:§§ ist die Verlinkung auf Juris teilweise (wo "index.html" im Link vorkommt), auf dejure ganz umgestellt. Rest folgt. Dokumentation ist noch nicht umgestellt, bitte noch kurz um Geduld. --wau > 21:38, 25. Dez. 2008 (CET)

Neuer Stand: Die Dokumentation für Vorlage:§ und Vorlage:Art. ist aktualisiert. Vorlage:§§ ist weitgehend umgestellt, auch österreichisches RIS für Bunderecht (Landesrecht folgt erst noch). Die Dokumentation ist provisorisch angepasst. Vorlage:§§§ dient künftig für einige schwierigere Fälle der Verlinkung. Sie ist bisher nur teilweise in Funktion für bestimmte Anwendungen bei juris, die Dokumentation beschreibt dies provisorisch. --wau > 23:34, 28. Dez. 2008 (CET)

Vorlage:§§ funktioniert auch mit österreichischem Landesrecht. Umstellung etwa zu 99% abgeschlossen. --wau > 00:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Vorlage:§, Parameter 2, juris: für die Kleinschreibung bei Bundesgesetzen und die abweichenden Abkürzungen habe ich eine Korrektur eingebaut. Die Variable {{lc:}} setzt die Kleinschreibung um und für die bekannten Abweichungen wird der 2. Parameter ausgetauscht. Meine Tests anhand der Beispiele in der Dokumentation ergaben keine Probleme. Die Dokumentation auf der Diskussionsseite ist entsprechend ergänzt. Da Vorlage:§§ wohl noch nicht fertig ist, warte ich ab. --ThT 09:38, 6. Feb. 2009 (CET)

Ob das in jeder Hinsicht gut ist, lässt sich schwer abschätzen. Einerseits kann man so oft die üblichen Großbuchstabenabkürzungen verwenden und in etwa 10 Fällen kann man statt der juris-Spezialabkürzung die übliche verwenden. Andererseits hat juris wohl hunderte von abweichenden Abkürzungen, die sich nicht einfach durch Umwandlung in Kleinbuchstaben erzeugen lassen. Wenn sich jetzt mehr Nutzer darauf verlassen, könnten wir mehr nicht funktionierende Links bekommen. Die SGB-Abkürzungen mit Klammerzusatz dürften nicht dem Üblichen entsprechen. In Texten zitiert man wohl eher "§ 1 SGB VIII", wohl ohne dass das in dieser Form amtlich wäre, dejure verwendet die Abkürzung "SGB_VIII". Übrigens sollten Änderungen an der Vorlage nur nachts ausgeführt werden, da Änderungen an Vorlagen dazu führen, dass jede Seite mit Vorlageneinbindung aufgerufen werden muss (vgl. http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Job_queue/de) und das könnten bei Vorlage:§ über 10.000 Seiten sein. --wau > 18:59, 6. Feb. 2009 (CET)