Diskussion:Birgit Malsack-Winkemann

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Fehlende Verifikation[Quelltext bearbeiten]

Belege, aufgrund welcher konkreten Aussagen von Frau Malsack-Winkemann die taz-Autorin Malene Gürgen zu ihrer Einschätzung gelangt ist, werden in dem von ihr in Bezug genommenen taz - Artikel nicht genannt. Diesen hat Frau Malene Gürgen als Quelle zitiert ohne in dem Artikel selbst ihre Aussage zu belegen. Es handelt sich hierbei also um eine nicht verifizierbare Meinungsäusserung mit subjektivem Ursprung. --GrossfamilieBerlin (Diskussion) 10:44, 2. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Es ist eindeutig als Einschätzung von Malene Gürgen gekennzeichnet. Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst. --Häuslebauer (Diskussion) 10:51, 2. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Wie der Vorredner sagt: die Meinungsäußerung, welche Malene Gürgen bei vollem Wachbewußtsein getätigt hat, ist als eben solche gekennzeichnet. Klitterungsversuche führen hier nicht weiter.--FelixFuchs (Diskussion) 11:04, 2. Nov. 2017 (CET) Sockenpuppe verbannt, Stimme wird nicht gezählt[Beantworten]
Malene Gürgens Artikel auf der Wikipedia wurde mit der Begründung "Zweifelsfrei fehlende enzyklopädische Relevanz" gepwned, und zwar schon 2 mal. Das relevanteste an ihr, bzw. alles was es zu ihr zu sagen gab, und das muss man sich erst einmal auf der Zunge zergehen lassen, war: Sie ging auf eine Waldorf-Schule. Die Positionen der AfD bezeichnet sie als "menschenfeindlich".. Mehr gibt es zu dieser Person ganz offensichtlich nicht zu sagen. Wenn Gürgens leicht vorherberechenbare Meinung also eine enzyklopädische Relevanz hätte wäre wohl kaum ihr Artikel gelöscht worden. Ihr unbelegter Senf ist daher natürlich zu entfernen, denn wenn wir hier jeder enzyklopädisch nicht relevanten Gestalt eine Plattform böten ihre unbelegte Meinung über ihre politischen Gegner zu verkünden müssen wir auch jedem der in irgendeiner Zeitung oder im Fernsehen das Gegenteil behauptet eine geben, und davon gibt es ebenfalls eine ganze Menge. Die Meinungsäußerung in der Taz ist jedenfalls nicht belastbar, da dort einfach nur eine Behauptung, und das noch dazu ganz ohne Begründung aufgestellt wurde (und das zudem von einer einschlägig vorbelasteten Person deren enzyklopädische Irrelevanz hier schon mehrfach zementiert wurde). Wer der Meinung ist dass die Anschuldigung bzw. die private Interpretation Gürgens belastbar wäre und etwas mit der Relatität zu tun hat dann sollte es auch kein Problem darstellen die ach so menschenfeindlichen Äußerungen die die Lemmaperson angeblich getätigt hat zu zitieren. Allerdings glaube ich kaum das dazu noch viel kommen wird. --77.118.157.61, 8. Nov. 2017 (CET)
Bei Frau Malene Gürgen hat's für einen eigenen Wikipeida-Artikel anscheinend nicht gereicht, deshalb versucht sie bzw. die Mitglieder ihres Zitierkartells sich jetzt wohl Relevanz zu verschaffen indem sie ihre politischen Gegner mit Dreck beschmiert. --77.118.137.164 06:30, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Hinweis: Auch wenn ein anderer Eindruck erweckt werden soll, wurden beide Beiträge über diesem hier von IPs veröffentlicht. --Häuslebauer (Diskussion) 10:21, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Danke für den Hinweis. Die Person gibt sich ja mächtig Mühe, dass jede unliebsame Äußerung über die MdB hier abperlen soll. Als Volksvertreterin muss sie sich gefallen lassen, dass man sie kommentiert und eine Meinung über sie hat. Da hilft es auch nichts die Autorin der Meinung zu blamen. Sollte sie im Bundestag mal den Mund aufmachen und was zitierfähiges zu Stande bringen, ausser zu sagen, dass sie nichts sagen darf, dann kann das hier genauso eingefügt werden. Bis dahin, lasst dich bitte diesen Zirkus. --FF (Diskussion) 10:24, 8. Nov. 2017 (CET) Sockenpuppe verbannt, Stimme wird nicht gezählt[Beantworten]

Mittlerweile mindesten vier neue Accounts. Der- oder Diejenige, die hier versucht den Artikel zu manipulieren meint wohl, dass das nicht auffallen würde. Bei fortgesetzter Diffamierung der Journalistin muss man wohl deutlicher werden. Die komplett falsche Benutzung des Wortes Zitierkartell zeigt in eine gewisse Richtung von Leuten, die gerne Begriffe mit falschen Aussagen versehen und zu etablieren zu versuchen. Man trifft sie Montags in Dresden. IP scheinen wohl aus Berlin zu kommen…welch ein Zufall. Erst kürzlich wurde aus dem Bundestag versucht einen Artikel über einen AfD-MdB zu manipulieren. Wenn sich solche Vorgänge verdichten, muss man auch intern überlegen, wie gegen diesen eindeutig politisch motiverten, anti-demokatischen Vandalismus vorzugehen ist. Von Blauen Nazis und ihren Sympathisanten sollten wir uns hier nicht die Zeit klauen lassen. --Jens Best (Diskussion) 10:42, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

100 Prozent bei Dir! --FF (Diskussion) 10:52, 8. Nov. 2017 (CET) Sockenpuppe verbannt, Stimme wird nicht gezählt[Beantworten]
Ich unterschreibe die Aussagen der IP zu 100%, womit deren Stimme jetzt auch ein Gewicht hat. Dass Jens und Felix die Meinung der enzyklopädisch nicht relevanten Autorin teilen wissen jetzt zwar, aber ein Argument dafür warum diese private und vor allem nicht belastbare Meinung in einer Enzyklopädie relevant sein sollte steht noch aus. Einfordernd, -- ❇ (Diskussion) 13:14, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ihre fortgesetzten Beleidungen, Unterstellungen, Löschvandalismus usw. hat sie nun auf die VM geführt. Hier ist dann EOD, denn es wurden keine validen Argumente gegen die korrekte Einfügung einer zulässigen Quelle gebracht. --Jens Best (Diskussion) 13:25, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Es ist völlig unerheblich, ob Gürgen schon enzyklopädische Relevanz hat. Was zählt, ist, dass sie als Redakteurin im Berlin-Ressort der tageszeitung veröffentlicht. Das Veröffentlichungsmedium zählt und ihre Meinung zur Lemma-Person ist mit Standpunktzuweisun wiedergegeben. Das ist state-of-the-arts in Wikipedia. Für Frau Malsack-Winlemann haben sich die Medien bisher nicht sonderlich interessiert. Buchautoren auch nicht.Fiona (Diskussion) 14:26, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Bravo, deine VM hat aber nur dazu geführt dass ich freigesprochen und dir ein PA nachgewiesen wurde. Klären wir das jetzt also mit Argumenten, oder versuchen wir lieber unsere Freunde zu mobilisieren um eine demokratische Abstimmung daraus zu machen? Auf alles vorbereitet, -- ❇ (Diskussion) 14:27, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Hast du auch eine Richtlinie der zu entnehmen ist dass die private Meinung einer enzyklopädisch nicht relevanten Person enzyklopädisch relevant wird nur weil sie diese in einer Zeitung unter der Rubrik Meinungen veröffentlichen durfte, oder soll ich dir die Richtlinie in der drin steht was wirklich relevant ist und was nicht zitieren? Gerne helfend, -- ❇ (Diskussion) 14:40, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Betreffend der IP aus dem Nummernbereich 77.118.xxx.xxx habe ich auch schon Erfahrungen "gesammelt" und da gab es doch einmal einen Vorfall. Zufall ? -- Ralfkannenberg (Diskussion) 14:47, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Dafür hast du schon deine Erfahrungen mit Belegen sammeln dürfen, erinnern wir uns nur an die Artikel über die Produktregel, die Subtraktion und die Division. Was auch ein viel interessanteres Thema als nicht durchgeführte Checkuser-Verfahren ist, deswegen die Richtlinie zu den Belegen:
Richtlinie: "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)."
Richtlinie: "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten."
Nachprüfen kann man die Information dass die Lemmaperson menschenfeindliche Äußerungen getätigt wurden nicht, zumindest nicht anhand dieser Quelle.
Richtlinie: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."
Um gesichertes Wissen handelt es sich damit nicht, es sei denn es geht um das gesicherte Wissen dass die nicht enzyklopädisch relevante Malene Gürgen diese Meinung vertritt, aber das wäre dann wohl eher ein Thema für ihren eigenen Artikel, wenn sie denn einen hätte.
Richtlinie: "Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?"
Diese sicher nicht.
Richtlinie: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. "
Der Todesstoß für diesen Absatz, denn dass Malene Gürgen parteiisch ist dürfte nach der Geschichte wohl keiner mehr bezweifeln.
Und das ist nur der Anfang, zu den Artikeln über Neutralität und lebende Personen kommen wir gleich.
-- ❇ (Diskussion) 15:14, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
WP:Belege endlich mal studiern und verstehen: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Und NPOV: Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Wikipedia-Autoren sollen niemals selbst urteilen. Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Dabei können auch besonders prägnante Meinungen wörtlich zitiert werden. Mehr Nachhilfe gibt es nicht, und für weitere Störaktionen des Kontos Yukterez habe ich kein Verständnis. Fiona (Diskussion) 15:08, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Danke, dass Du das nocheinmal so klar dargelegt hast. Wenn der Herr weiter stört, stelle ich die erste Vandalismusmeldung meiner Karriere ;-) Ich halte von dem Kram nicht viel, aber hier MitarbeiterInnen mit AfD-Weltsichten zu beschäftigen, geht nicht! --FF (Diskussion) 15:18, 8. Nov. 2017 (CET) Sockenpuppe verbannt, Stimme wird nicht gezählt[Beantworten]
Tu was du nicht lassen kannst, aber wenn du dich nicht mir AfD Weltsichten beschäftigen willst, was machst du dann überhaupt im Artikel einer AfD-Politikerin? Interessiert, -- ❇ (Diskussion) 15:24, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Der Richtlinie über den neutralen Standpunkt entnehmen wir weiters:
"Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen."
Die Sichtweise von Gürgen ausgewogen zu schildern dürfte nicht einfach werden, denn in der Referenz stellt sie wie wir gelesen haben nur eine Behauptung auf ohne diese zu begründen. Bliebe also zu beweisen dass Frau Gürgen relevant genug ist um ad verecundiam zitiert zu werden. -- ❇ (Diskussion) 15:37, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Also ohne mich auf eure Privatfehden einzulassen, ich tu mir ehrlich gesagt auch schwer damit, das so im Artikel stehen zu lassen. Wenn die Lemmaperson sich besonders durch flüchtlingsfeindliche Hetzreden hervorgetan hat, so werden auch andere Medien darüber berichtet haben. Wenn dies nicht der Fall ist (= genauso rechts wie der Rest der AfD auch), so reicht wohl ein Hinweis auf die generell flüchtlingskritische Ansicht innerhalb der AfD. Wenn der Satz so wie bisher stehen bleiben soll, müsste erklärt werden, warum die Einschätzung von Malene Gürgens derart wichtig ist, dass sie in einer Enzyklopädie Erwähnung finden soll. Denn natürlich ist das mit Standpunktzuweisung formuliert, aber es wird nicht deutlich, warum der Standpunkt von Malene Gürgens und nicht von Ulrike Mustermann gewählt wurde. Dass sie taz-Redakteurin im Berlin-Ressort ist, ist mit Sicherheit zu wenig, insbesondere vor dem Hintergrund, dass die taz sicher nicht die geeignetste Quelle ist, weil politisch offen entgegengesetzt. Da kann man Yukterez dann auch mal Recht geben. Ergo: Entweder darstellen, warum die Einschätzung von Malene Gürgens relevant ist oder die Einschätzung mit anderen Quellen belegen oder den Satz einfach streichen. Grüße, --193.174.25.29 17:07, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Es handelt sich um eine unbekannte Berliner MdB, die offnabr kaum einer auf dem Schirm hatte, entsprechend ist eine journalistische Berichterstattung einer Berliner Journalistin eingeordnet zulässig. Du kannst gerne eine jounalistische Quelle von Ulrike Mustermann suchen und ergänzen. Deine Einordnung der taz ist abzulehnen, da es sicher etliche Rdaktion in Deutschland gibt, die kritisch über Hetze gegen Flüchtende berichten. Es ist eine Info über die konkrete Person, man kann hier nicht einerseits perosnenbezogene Einordnungen verlangen und dann fordern, dass man die streicht, weil sie ja nichts weiter wären als die üblichen rechtspopulistischen/rechtsextremen Äußerungen der AfD. Das widerspricht sich komplett und damit würde jeder "AfD-normal" hetzende Politiker verharmlost. --Jens Best (Diskussion) 17:30, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Warum macht es die Einschätzung von Malene Gürgen relevanter, wenn sie auch aus Berlin kommt? Außerdem habe ich ja gesucht... und unter anderem gefunden, was Fr. Malsack-Winkemann auf dem Parteitag so von sich gegeben hat: "Sie wolle die deutschen Grenzen wieder hochziehen und „für unser Land kämpfen“, schreit Malsack-Winkemann in den Saal (taz, 06.03.17)." Da kann ich keine flüchtlingsfeindliche Hetze herauslesen. Zur gleichen Einschätzung kommt Erik Peter einen Monat später (taz, 04.04.17): "Grenzwertige Äußerungen von ihr sind bislang aber nicht bekannt." Nach der Wahl, am 19.10.17, bezieht sich Malene Gürgen dann wieder auf diesen Parteitag, wenn sie die Äußerungen als flüchtlingsfeindliche Hetze einstuft. Du wirst vielleicht verstehen, warum ich die Einschätzung von Malene Gürgen unter diesen Umständen als ungeeignet für einen enzyklopädischen Artikel erachte. Zumal flüchtlingsfeindliche Hetze schon zwei sehr starke Wörter sind - da sollte man bessere Quellen dafür haben, ehe man so etwas in einen Wikipediaartikel hineinschreibt. Und dass die taz im politischen Spektrum genau entgegengesetzt zur AfD einzuordnen ist, darüber brauchen wir ja nun wirklich nicht zu diskutieren. Mir scheint eher, dass Frau Gürgen ein wenig den Weg der journalistischen Neutralität verlassen hat, als sie den Artikel verfasst hat, jedenfalls ist er nicht als Kommentar gekennzeichnet. Ich halte also diese personenbezogene Einordnung für nicht zutreffend, daher sollte der Satz aus dem Artikel entfernt werden. Grüße, --2A02:810D:2D40:584:64B2:1AEA:898A:9EE9 18:32, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Deine wilden Spekulationen sind genau das: wilde Spekulationen. Wenn du mit dem, was die vor Ort lebende und deswegen auch näher am Thema arbeitende Journalistin, schreibt, nicht passt, dann kontaktiere die Journalistin, aber an irgendwelchen Spekulationen (vulgo TF von dir) über die Veranstaltung oder was die Dame da alles gesagt hat oder nicht, werde ich mich nicht beteiligen. Der Satz ist in der eingefügten Form korrekt und es gibt keinen Grund ihn zu entfernen. --Jens Best (Diskussion) 18:40, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich würde eher sagen Gürgens Spekulationen sind nur Spekulationen, weswegen ihre Zitierer ja auch mit Vandalismusmeldungen und Checkuserabfragen anstatt mit den Richtlinien getreuen Argumenten argumentieren müssen. -- ❇ (Diskussion) 19:05, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Es geht um eine Quelle aus dem redaktionellen Teil, nicht der Kommentarspalte, einem mit einer echten Redaktion versehenen deutschen Qualitätsmedium, da ist die konkrete Autorin zunächst mal nebensächlich. Bei einem redaktionellen Artikel von dem anderen Ende des politischen Spektrums der Qualitätsmedien, also z.B. der rechten Welt, würde selbiges gelten. Bei Medien wie der Jungen Freiheit oder radikal hingegen, und auch bei nicht-redaktionellen Beiträgen, sondern Editorials/Kommentaren/etc., gilt dies als Meinung der/des AutorIn, und taugt natürlich nicht gem. WP:Q Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:16, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Selbstverständlich ist die Autorin nicht nebensächlich, wenn ihre Einschätzung im Artikel explizit zum Ausdruck gebracht wird. Es bringt außerdem nichts, zu betonen, dass es um eine Quelle aus dem redaktionellen Teil geht, wenn über dem Artikel eigentlich "Kommentar" stehen sollte. Man ist nämlich in der Pflicht, jede Quelle auf ihre Plausibilität zu überprüfen, unabhängig davon, ob es sich um ein Qualitätsmedium handelt oder nicht. Das habe ich oben ein wenig getan und bin zu dem Schluss gekommen, dass mir die Einschätzung von Malene Gürgen nicht neutral genug ist, um in einem enzyklopädischen Artikel Berücksichtigung zu finden. Insbesondere in dem Terminus "flüchtlingsfeindliche Hetze" steckt schon so viel Subjektivität darin, dass man mindestens zwei/drei unabhängige Einschätzungen bräuchte, um ihn in einem enzyklopädischen Artikel niederschreiben zu dürfen - und zwar von Leuten, deren Wort in dieser Hinsicht Gewicht hat. Ich stelle aber fest, dass ich hier zwischen die politischen Fronten und Interessen gerate und dafür möchte ich meine Zeit nicht opfern und außerdem habe ich keine Lust, mich mit Unsinnsargumenten a la "die Journalistin ist vor Ort und daher näher dran am Geschehen" herumzuschlagen. Werdet also meinetwegen glücklich mit dem Artikel, mein Herz hängt nicht daran. Grüße, --2A02:810D:2D40:584:688F:6149:BC69:40E5 20:33, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Solange es keine gegenteiligen Einschätzung zur Person in anderen Artikeln gibt, weiß ich nicht, worüber wir hier eigentlich debattieren. Wenn es eine solche gibt, wäre es schön, wenn sie hier angeführt werden würde. --Häuslebauer (Diskussion) 20:45, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

In den anderen Zeitungen steht überall dass sie sich mit ihren Aussagen sehr zurückhält und dass sie dem gemäßigten Flügel angehört, wenn du also keine zweite Quelle in der von menschenfeindlichen oder hetzerischen Kommentaren die Rede ist liefern kannst, und auch nicht herauszufinden ist was sie in den Reden die Gürgen so schlimm fand gesagt hat bleibt Gürgens Privatmeinung, so wie auch Gürgen selber, ohne enzyklopädische Relevanz. -- ❇ (Diskussion) 21:59, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Du hast zwei Mal den gleichen Artikel verlinkt. Die von dir zitierte Einschätzung ist dort eindeutig als Zitat des Sprechers von Malsack-Winkemann gekennzeichnet... --Häuslebauer (Diskussion) 22:06, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Nicht wichtig, ich kämpfe ja nicht darum dass sie in dem Artikel als gemäßigt katalogisiert wird, sondern ihr darum dass sie als hetzerisch gebrandmarkt wird. Daher liegt es an deiner Fraktion eine zweite, und vor allem bessere Referenz für diese Behauptung zu liefern. Immerhin geht es hier ja nicht nur darum jemandem einen harmlosen kleinen Kaugummidiebstahl anzudichten, sondern menschenfeindliche Hetze, und das sollte genau so gut belegt sein wie ernst auch die Anschuldigung ist. Fängt man hingegen damit an solche ernsten Begriffe inflationär und leichtfertig zu verteilen wird sie irgendwann einmal auch niemand mehr ernst nehmen (Jens Best wurde heute ja schon auf die Geschichte mit dem Buben der immer Wolf geschrien hat als kein Wolf war, so dass ihm am Ende als der Wolf da war keiner mehr geglaubt hat dass da ein Wolf ist hingewiesen). Im Zweifelsfalle für den Angeklagten, -- ❇ (Diskussion) 22:18, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Dein irreführenderweise doppelt angeführter "Beleg" belegt, wie sich diese Frau gerne selber sehen würde, das ist eindeutig keine Einschätzung einer Redaktion der recherchierenden Presse. Das ist also alles andere als ein tauglicher Beleg, was Du vermutlich auch genau wusstest, und hier nur verzweifelt irgendwelche Kugeltreffer zur Ablenkung herbeizerrst. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:30, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Zur Ablenkung von was, etwa zur Ablenkung von den Richtlinien die ich da oben zitiert habe? Von euch konnte bisher noch keiner eine Richtlinie die euren Standpunkt decken würde zitieren, habt ihr nur keine gefunden oder es gar nicht erst probiert? Verwundert, -- ❇ (Diskussion) 23:03, 8. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Die Meinung dieser TAZ-Redakteurin ist natürlich im Sinne unserer Enzyklopädie zu entfernen. Die Autorin befasst sich in ihrem Artikel nicht mit der Person Birgit Malsack-Winkemann im Detail, sondern lässt eine plumpe Einordnung quasi beiläufig fallen. Sie begründet sie nicht einmal. Außerdem kann "Hetze" ggf. strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Es ist meiner Meinung nach völlig klar, dass das mit WP:Bio iVm WP:BLG nicht vereinbar ist. LG --Benqo (Diskussion) 19:25, 9. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Noch mal, auch für augenscheinlich des Lesens eher weniger mächtige wir Dich: Das ist ein redaktioneller Artikel eines WP:Q genügenden Qualitätsmediums mit echter Redaktion. Das ist keisn Meinungsartikel, und auch kein Blogbeitrag. Deine "Argumentation" geht also ins Leere. Ich weiß ja, dass Du Deine Lieblinge von der (extremen) Rechten gerne nett und freundlich darstellen möchtest, dass kennen wir aus Deinem Editverhalten, auch Dein Verdrehen von Regeln und das Anpasen von Fakten an eine eher alternativen Fakten ist kein neues Verhalten von Dir, richtiger wird das dadurch aber nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:11, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ok, Felix Fuchs ist infinit gesperrt und verliert damit sein Stimmgewicht, damit steht es jetzt ohne der 77er-IP die weil ich ihr zugestimmt habe im Verdacht steht ich zu sein 5:4 gegen die unbelegte Referenz. Damit ist sowohl auf der aktuellen Umfrage über Prangerwarnungen ein Konsens von 80:3 erreicht (wobei sogar einer von den 3 nicht wirklich ja gesagt hat), als auch auf dieser Seite eine knappe Mehrheit. Die Fraktion die den Hetzvorwurf gerne im Artikel behalten würde muss jetzt also entweder noch bessere Argumente bringen, oder noch mehr Freunde mobilisieren. Noch ein bisschen, aber nicht mehr allzu lange abwartend bevor ich den umstrittenen Text lösche, -- ❇ (Diskussion) 08:07, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Bei der Umfrage geht es um die Erwähnung in der Einleitung, hier um eine mit einer zulässigen und WP:Q genügenden Quelle in dem Artikeltext unten. Ich weiß ja, dass die ganzen Fans der antidemokratischen Partei hier gerne Weißwäscherei durch Unterdrückung von klaren Beschreibungen in Qualitätsmedien unterbinden wollen, das ist aber nicht mal ansatzweise ein Argument. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:32, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Wikipedia ist keine Demokratie. Es handelt sich um eine zulässige Quelle usw. Wurde alles xmal erläutert. Hier ist inhaltlich längst EOD, dein inhaltlsloses Filibustern führt nirgendswo hin. --Jens Best (Diskussion) 08:43, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Es ist aber auch keine Diktatur, und selbst wenn es eine wäre, du bist nicht Jimmy Wales. Ich habe ja schon befürchtet dass du dich weder von den zitierten Richtlinien noch von den gebrachten Argumenten überzeugen lassen wirst, weswegen ich auch die Stimmen gezählt habe. Wenn es so wäre wie du sagst und die dritten Meinungen nichts zählen würden wenn sie einem nicht in den Narrativ passen wäre das ein zweischneidiges Schwert und ich hätte die strittige Passage auch schon vorher entfernen können, nur würde das am Ende nur zu einem Edit-War führen. Ich mache es lieber so dass ich im Falle einer VM sowohl einen Haufen Richtlinien die mein Vorgehen stützen, als auch eine solide Mehrheit auf der Disk vorweisen kann. Mich den besonderen Umständen mit besonderen Maßnahmen anpassend, -- ❇ (Diskussion) 08:56, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ist dir eigentlich klsr, dass du dich nur mit dir selbst unterhältst? Keiner hört dir hier mehr zu, die sachliche Diskussion zu dem Abschnitt, den du löschen willst, ist längst beendet. Schreib du mal schön weiter die Disk. voll, andere werden währenddessen mal ihr RL weiterführen. --Jens Best (Diskussion) 09:00, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Wenn ich mich aber während du dich mit mir unterhältst nur mit mir unterhalte, macht mich das dann zu deiner Sockenpuppe, oder dich zu meiner? Verwirrt, -- ❇ (Diskussion) 09:05, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Das ist keine Abstimmung. Wenn hier 100 Leute auflaufen würden, und eine Abstimmung darüber abhielten, dass die Erde eine Scheibe wäre, käme das trotzdem nicht in den Artikel, weil das keine validen Argumente sind. Es gibt eine valide Quelle, also kann das rein. Wenn das nicht rein soll, müssen andere valide Quellen gebracht werden, die dem entgegen stehen, das wurde von den Möchtegernweißwäschern dieser Person bislang versäumt, vermutlich wird es ihnen auch schwer fallen, ich zumindest bezweifle klar, das es außerhalb der rechten Blogosphäre Leute gibt, die etwas anderes sagen werden. Hier wird keine Abstimmung gemacht, hier wird argumentiert, und Argumente kamen bislang keine gegen diese Aussage einer eindeutig reputablen Quelle. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:03, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Das werden wir dann im schlimmsten Fall in den betreffenden VMs von den diensthabenden Administratoren klären lassen müssen. Mich an eurer Stelle schon mal in die Regeln einlesen würdend, -- ❇ (Diskussion) 09:05, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
WP:Q-> Eindeutig eingehalten. WP:BIO-> wird nicht tangiert. Wo sollte das Problem sein? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:17, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Inhaltliche Fragen werden nicht auf der VM geklärt. Sanktionswürdiges Verhalten sehe ich seit Halbsperre des Artikels von keinem der hier Beteiligten. Die Diskussion dreht sich im Kreis. Neue Argumente wurden seit längerem nicht mehr genannt. --Häuslebauer (Diskussion) 09:29, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Genau, dort wird dann gefragt ob man sich auf der Disk einig wurde, und nachdem es selten der Fall sein dürfte dass sich alle einige sind sondern immer ein paar Vereinzelte gegen den Strom schwimmen werden am Ende halt die Stimmen ausgezählt und die zitierten Richtlinien verglichen. Als Zeichen des guten Willens warte ich noch eine Zeit lang bis sich die Mehrheit gefestigt hat, oder ob sich das Blatt noch wendet. Eine nachhaltige Lösung anstrebend, -- ❇ (Diskussion) 10:07, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Ich wurde von Jens Best per Mail um meine Meinung gebeten. Selbstverständlich ist die Stellungnahme in der taz hetzerisch und ehrverletzend und hier im Artikel und auch sonst vollkommen irrelevant. -- Altweltmäuschen (Diskussion) 10:44, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Ich habe sie nicht um ihre Minung gebeten, weder per Msail noch sonst irgendwie. unterlassen sie ihren Löschvandalismus. --Jens Best (Diskussion) 10:46, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Das macht überhaupt nichts, wir können die Stimme auf jeden Fall sehr gut gebrauchen. Dazuzählend, -- ❇ (Diskussion) 11:15, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Noch mal, damit auch Du bisher augenscheinlich wenig Regelbewanderter, das kapierst: Hier wird nicht abgestimmt. Selbst auch wenn hier noch hunderte AfD-Fuzzies auflaufen, die gerne diese Einschätzung einer nach WP:Q zulässigen Quelle unterdrücken wollen, es ist egal. Es ist eine enzyklopädisch relevante Info einer zulässigen Quelle, die in keinster Weise WP:BIO verletzt, es gibt also eigentlich nichts zu diskutieren, zumindest nicht, solange nicht andere Einschätzungen gleichwertiger oder besserer Quellen vorgelegt werden kann. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:27, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Ein Nebensatz einer taz-Redakteurin dient hier mittlerweile dazu eine AfD-Politikerin zu charakterisieren und das ist keinem der Linken hier peinlich? So enden wir vielleicht als "Lügenwiki", aber ganz sicher nicht als ernstzunehmende Enzyklopädie. :( Wenn die gute Frau denn ganz böse ist, wird man wohl warten müssen, bis sie etwas derart böses sagt oder tut, dass dann auch tatsächlich darüber (und idealerweise nicht nur von der taz - auch wenn sie die deutlich unterhalsamste Zeitung ist, die wir haben - oder wenigstens "mit Inhalt") berichtet wird. --mirer (Diskussion) 12:23, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Die Argumente haben wir, die Mehrheit auch. Jetzt müssen wir nur noch die Instanz herausfinden bei der wir gegen die Entscheidung des @Tönjes:, den auf der Disk erreichten Konsens zu ignorieren und die Stimme des Jens Best über die von allen anderen zu stellen, protestieren können. Dabei müssen wir nur aufpassen dass wir an keinen geraten der sich vor der lauteren, aber zahlenmäßig und argumentativ doch eindeutig unterlegenen Minderheit fürchtet. So wie ich das sehe müssen wir jetzt nur noch einen Admin anpingen der dafür bekannt ist dass er vernünftig ist, der muss dann nur noch die Stimmen auf der Disk nachzählen und kann die Entscheidung des Tönjes mit der Begründung "Konsens auf der Disk" overriden. -- ❇ (Diskussion) 12:45, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Tönjes hat nichts entschieden, sondern lediglich den Artikel auf den Zustand vor dem Edit-War zurückgesetzt, wie das die Regeln vorsehen. DestinyFound (Diskussion) 12:52, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Kann man es noch als Edit-War bezeichnen wenn viele den Konsens der auf der Diskussionsseite hergestellt wurde umsetzen wollen, und der eine der seine Meinung über die von allen stellt und seine Argumente für die allerbesten hält sie revertiert, oder ist das nicht Vandalismus von dem einen? Ein Edit-War ist etwas wo zum Streiten immer zwei gehören. Den auf der Disk erreichten Konsens umzusetzen ist aber kein Streit, sondern der Grund warum wir überhaupt auf der Disk argumentieren. Ich bin mir sicher dass es auch einen Admin gibt der ebenso sieht, wir müssen ihn nur noch finden, oder er uns. Schauend was die Zukunft bringt, -- ❇ (Diskussion) 13:27, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
„RednerInnen wie Gottfried Curio, ebenfalls Mitglied im Abgeordnetenhaus und seit Dezember Vorsitzender des mächtigen Steglitz-Zehlendorfer Kreisverbands, und Birgit Malsack-Winkemann, Curio-Stellvertreterin in Steglitz-Zehlendorf, bringen den Saal hingegen zum Toben. Beide setzen auf einen einpeitschenden Tonfall und eine klare flüchtlingsfeindliche Position: Sie wolle die deutschen Grenzen wieder hochziehen und „für unser Land kämpfen“, schreit Malsack-Winkemann in den Saal, Curio nennt die Bundeskanzlerin Angela Merkel eine „Schlepperkönigin“ und erntet dafür Standing Ovationen.“ Standing Ovations für rechte Parolen, taz, 6. März 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:11, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Birgit Malsack-Winkemann ist eine Berliner AfD-Politikerin; Malene Gürgen ist Redakteurin der taz im Berlin-Ressort, zu ihren Schwerpunkten gehört das Thema AfD. Der Artikel ist ein redaktioneller Artikel der taz, die ein relevantes, zitierfähiges Medium ist und in der WP auch vielfach zitiert wird. Ich sehe nicht den geringsten Grund, warum Gürgens Aussage zu Malsack-Winkemann hier nicht, dem Medium und der Autorin zugeordnet, somit als subjektive Aussage gekennzeichnet, zitiert werden dürfte. Sollte es abweichende Einschätzungen in anderen vergleichbar relevanten, zitierfähigen Medien geben, etwa in der Welt oder wo auch immer, können und sollten die ebenfalls zitiert werden, unabhängig davon, ob die jeweiligen Verfasser eigene WP-Artikel haben oder nicht. --Amberg (Diskussion) 14:40, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Yukterez' Behauptung, es gebe einen Konsens gegen das Zitat und Jens Best stehe gegen alle anderen, war bereits vor meinem Beitrag völlig wahrheitswidrig, wie jeder sehen kann, der die Diskussion liest. --Amberg (Diskussion) 14:46, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Hast du die ganzen Verbannten doppelt oder dreifach dazugezählt? Deinem Profil leider nicht entnehmen könnend wie gut du zählen kannst, -- ❇ (Diskussion) 16:07, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Bevor du und Alternatives Lebensglück hier aufgeschlagen bist war es 7:4, jetzt habt ihr zwar auf 8:6 aufgeholt, seid aber immer noch in der Unterzahl. Die aktuelle Zählung: Für die Entfernung
1) GrossfamilieBerlin 2)Yukterez 3) 193.174.25.29 4) 2A02:810D 5) Benqo 6) Altweltmäuschen 7) Mirer 8) MatthiasGutfeldt
Für die Beibehaltung
1) Häuslebauer 2) Jensbest 3) Fiona 4) Sänger 5) AlternativesLebensglück 6) Amberg
Nicht schlecht, aber noch nicht das was ihr braucht.
Nachzählend, -- ❇ (Diskussion) 16:15, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich weiss nicht so recht. Wenn man hier bereits den Begriff "flüchtlingsfeindliche Hetzreden" verwendet für jemand, der "Einwanderungspolitik nach kanadischem Vorbild" fordert[1], wie will man das dann noch steigern bei jemand wie Frauke Petry die verlangte, man solle auf Flüchtlinge schiessen? Irgendwie geht hier die Verhältnismässigkeit verloren. Und das auf Grundlage der Meinungsäusserung einer einzigen Journalistin. Das finde ich etwas schwach. Immerhin können wir unter Belege prüfen folgendes lesen: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.. Dieses Prinzip sehe ich hier verletzt. Die fremdenfeindlichen Positionen von Malsack-Winkemann sollten doch etwas handfester und durch mehrere Quellen belegbar sein, finde ich. Sonst riskieren wir, dass auch in anderen Artikeln alle möglichen polemisch überspitzten Einzelmeinungen als Ersatz für fehlende handfestere Belege herangezogen werden. Das fände ich nicht gut. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:20, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
@Amberg: Vielleicht liegt dein Rechenfehler ja darin begründet dass du den infinit gesperrten Felix Fuchs, der hier unter verschiedenen Unterschriften für euren Standpunkt unterschrieben hat, dazugezählt hast. Oder gibt es da einen mir unbekannten Faktor mit dem ich eure Stimmen multiplizieren muss, oder unsere dividieren? -- ❇ (Diskussion) 16:25, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Anscheinend weißt Du nicht, was ein Konsens ist. --Amberg (Diskussion) 16:47, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Außer Felix Fuchs haben sie noch viele andere Benutzer geäußert, die nicht mit ihm identisch sind. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:03, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Na dann zähl sie doch auf, wenn es doch so viele sind! Es sind ja auch welche dabei die der Meinung sind dass alle die ihren Erziehungsauftrag nicht teilen Nazis wären. Die Fronten sind also verhärtet; deshalb frage ich nochmal, wie viel mehr ist eure Stimme mehr wert unsere, zählt einer von euch so viel wie 10, 100, oder 1000? Ich frage nur damit ich in etwa weiß ob ich eine 9/10, eine 99/100 oder eine 999/1000 Mehrheit anstreben muss. Hoffend dass ihr euch nicht für unendlich viel wichtiger haltet als alle anderen, -- ❇ (Diskussion) 17:26, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Der Berliner Landesvorsitzende der AfD meint, dass Malsack-Winkemann diskriminiert wird. [2] [3]. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:40, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Also Thema wechseln, und jeweils die Seite die den Artikel eine Zeitlang gehalten hat muss ihn dann per Editwar für immer und ewig auf der hart erkämpften Version festfrieren? Das ist meiner Meinung nach die schlechteste Lösung, da wird es viel zu viele Bauernopfer geben. Besser wäre es zu akzeptieren wenn die Mehrheit anders entscheidet. Eine vernünftige Lösung anstrebend, -- ❇ (Diskussion) 17:50, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Man soll nicht-genehme Meinungen nicht unterdrücken. Also holt die "beibehalten"-Seite auf und es steht 8:7, wobei ich der Meinung bin, dass die Sachargumente nicht durch eine Abstimmung ersetzt werden können. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 18:00, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Es ist trotzdem in Ordnung dass du statt einem Sachargument nur deine Stimme hinterlassen hast, obwohl mich natürlich schon interessieren würde was für ein Zufall dich hier her geführt hat. Also wenn du ein Argument hast, mich würde es durchaus interessieren. Deine Stimme aber in beiden Fällen gleichermaßen dazuzählend, -- ❇ (Diskussion) 18:32, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

@MatthiasGutfeldt: Man muss doch Tatsachen von Einschätzungen unterscheiden. Selbstverständlich könnte die Wikipedia nicht als Tatsache darstellen, dass Malsack-Winkemann sich auf flüchtlingsfeindliche Hetzreden verstehe, wenn es nicht eine breite Übereinstimmung zahlreicher zitierfähiger Quellen unterschiedlicher Couleur gäbe, die übereinstimmend genau das aussagen. Selbst dann wäre es problematisch, weil Begriffe wie "flüchtlingsfeindlich" und "Hetzreden" schwer objektiv definierbar sind; auch die von Dir angesprochene Frauke Petry wird sicherlich ihre Haltung weder für flüchtlingsfeindlich noch für hetzerisch halten und manch einer wird ihr da zustimmen.
Hier geht es aber um Einschätzungen. Die Wikipedia nimmt selbst keine solchen Einschätzungen vor, sie ist zum NPOV verpflichtet. Aber sie gibt natürlich Einschätzungen wieder, die sich in zitierfähigen Quellen finden. Zu einem Artikel über einen Politiker gehört doch auch: Wie wurde bzw. wird er, sein Auftreten, seine Reden etc. in den Medien eingeschätzt, die selbstverständlich jeweils ihren POV haben, weshalb solche Einschätzungen immer dem jeweiligen Medium und möglichst dem Verfasser zugeordnet werden sollen. Freilich soll hierbei nicht eine Einzelmeinung herausgepickt und als einzige zitiert werden, wenn die Mehrzahl der Einschätzungen gegenläufig ist. Deshalb schrieb ich oben sinngemäß: Wenn es in der Welt (oder FAZ, Süddeutsche, wo auch immer) gegenteilige Einschätzungen gibt: Rein damit in den Artikel.
Birgit Malsack Winkemann ist gerade in den Bundestag eingezogen; wohl ihrerstes politisches Mandat. Ihr Richteramt ruht jetzt. Sie wird im Bundestag reden, Interviews geben, vielleicht in Talkshows sitzen usw., die Einschätzungen und die Medien, die sie vornehmen, werden mehr werden, auch die Themen, mit denen sie sich befassen; der Artikel wird entsprechend wachsen. Aber im Moment hat eben die taz mit Malene Gürgens die Nase vorn, was die "Malsack-Winkemann-Rezeption" betrifft. Ich bin nicht der Meinung, dass wir auf diese Einschätzung – noch einmal: gekennzeichnet als POV eines Artikels in einem (nicht als AfD-nah bekannten) Medium – verzichten müssen, nur weil wir auf andere noch warten. --Amberg (Diskussion) 21:20, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Das ist laut der oben zitierten Richtlinie immer noch eine von den "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann", und erfüllt aufgrund der fehlenden Begründung für die in der Quelle aufgestellte Behauptung nicht den Anspruch "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten". Wer garantriert uns denn dafür dass die Gürgen ihre Aussage in der TAZ nicht aus irgendeinem Wikipedia-Artikel von Jens Best hat? Niemand, denn in der Quelle steht nicht viel mehr als "die Winkemann ist eine Hetzerin. Punkt." Wenn Winkemann wirklich eine Hetzerin ist wird es dafür bald besser begründete Referenzen als die von Gürgen geben. Bis es so weit ist brauchen wir sie nicht schon präventiv als Hetzer bezeichnen, und in Ermangelung von enzyklopädisch relevanten Fakten so einen Klatsch und Tratsch kolportieren nur damit die Seite nicht so leer aussieht. Das selbe Recht übrigens auch den Politikern linker Parteien zugestehend, -- ❇ (Diskussion) 22:01, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Es gibt keine neutralen Quellen. Bei Sarah Wagenknecht steht auch, dass sie lange als Kommunistin auftrat, und dem linken Parteiflügel zugerechnet wird. „Die Aktivisten rechtfertigten ihre Aktion damit, dass Wagenknecht wie die AfD „den ‚Volkszorn‘ in politische Forderungen“ übersetze.“ „ideologische Nähe zur AfD“ --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:17, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Whataboutismus ist kein Argument. Als Kommunsistin aufzutreten und dem linken Parteiflügel anzugehören ist erstens keine Schande, zweitens durch mehr als nur eine Referenz gedeckt und drittens wertungsfrei, was man von der Anprangerung "Hetzerin" um die es in diesem Artikel hier geht wohl nicht behaupten kann. Der POV der tortenwerfenden Kasperln wurde auch nur deshalb abgedruckt weil die es mit ihrem Tortenwurf in mehr als nur eine Zeitung geschafft haben (und sie haben im Gegensatz zu Gürgen sogar versucht ihre Aussage zu begründen, wenn auch auf die unartikulierteste Weise der Welt). Alles in allem: kein Vergleich. -- ❇ (Diskussion) 22:35, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
"Wer garantriert uns denn dafür dass die Gürgen ihre Aussage in der TAZ nicht aus irgendeinem Wikipedia-Artikel von Jens Best hat?" – Dagegen spricht erstens, dass es keinen solchen Wikipedia-Artikel gibt – die Wikipedia-Artikel, in denen Malsack-Winkemann erwähnt wird, sind bisher überschaubar –, zweitens der genannte Umstand, dass Gürgen Redakteurin im Berlin-Ressort ist, zu deren thematischen Schwerpunkten die AfD gehört, was die Vermutung nahelegt, dass sie den Parteitag der Berliner AfD selbst aufgesucht hat, was drittens dadurch noch näher liegt, dass sie auch einen (oben bereits verlinkten) Bericht von diesem Parteitag in der taz veröffentlicht hat.
Im Übrigen ließe sich mit Deiner Begründung jede Pressequelle ausschließen, und nicht nur das: Auch in wissenschaftliche Arbeiten können undeklariert Wikipedia-Aussagen einfließen. --Amberg (Diskussion) 00:38, 11. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Könnte zwar, aber je mehr unabhängige und unparteiische Quellen es dafür gibt desto unwahrscheinlicher wird diese Möglichkeit. In dem Fall wo es nur eine und noch dazu eine einfach nur so vor den Latz geknallte Referenz gibt ist das Risiko natürlich sehr viel höher. Man muss nicht jedem AfD-Politiker auf die Stirn tätowieren dass eine gewisse Malene Gürgen die sowieso von jedem Politiker dieser Partei eine schlechte Meinung hat auch eine schlechte Meinung von ihm hat; dazu ist sie nicht relevant genug, und die Informationen bietet abgesehen davon dass sie ein POV ist keinen Mehrwert. Dabei bleibend, -- ❇ (Diskussion) 01:04, 11. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Wenn die Referenz mit dem Hetzen zu umstritten ist einigen wir uns doch darauf daß sie böse ist. Das ist auf jeden Fall seriös belegt: Manuela Schwesig: Die AfD ist böse! - das sollte auch im Artikel jedes AfD-Politikers noch vor der Intro groß, rot und blinkend dastehen. Können wir das bitte einflechten? Danke --77.118.225.161 11:35, 11. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Ich bin wie Yukterez der Meinung, dass

Nach Einschätzung von Malene Gürgen, taz-Redakteurin im Berlin-Ressort, sei sie „einer größeren Öffentlichkeit bisher zwar kaum aufgefallen, hat auf Parteitagen aber schon bewiesen, dass sie sich auf flüchtlingsfeindliche Hetzreden versteht.“[1]

nicht in die WP gehört. Die Einschätzung von Malene Gürgen ist unbelegt. Wenn die taz das akzeptiert, ändert das daran nichts. Auch wenn WP:Q genüge getan wird, macht sich WP mit diesem Zitat die unbelegte Tatsachenbehauptung einer Journalistin zu eigen, die, wenn unwahr, eine üble Nachrede ist (was vom Gericht zu klären wäre). Um der Sache gerecht (noch vor dem Gericht) zu werden könnte der Text z.B. auf „Sie (Birgit Malsack-Winkemann) ist in der Öffentlichkeit kaum aufgefallen.[1]“ geändert werden. Das entspricht den Fakten und wer unbedingt die Einschätzung von Malene Gürgens wissen will, kann dem Link folgen, um dann (selbst)sicher zu sein, dass jemand, der mit dem Wolfsrudel läuft, ein Wolf und (k)ein Schaf ist (der Einschätzung von Malene Gürgens nach). Vlt. sind damit JB und Y zufrieden. --Karl Hilpolt (Diskussion) 20:20, 11. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Als Juristin hätte sie sich schon längst bei der Tageszeitung gemeldet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:58, 11. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Das stimmt – oder auch nicht. Wenn ein Politiker – egal welcher Partei er/sie angehört – klagt (oder damit droht), hat er/sie doch schon verloren. Wenn er/sie unrecht hat sowieso, wenn er/sie recht hat, zwar de jure gewonnen aber de facto verloren, denn wenn geklagt wird, muss das ja einen Grund haben, sonst wäre nicht geklagt worden (im naiven Kopfkasten). So ist es besser für eine/n Politiker/in, sich dazu gar nicht zu äußern (just an educated guess). --Karl Hilpolt (Diskussion) 22:32, 11. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
"Sie (Birgit Malsack-Winkemann) ist in der Öffentlichkeit kaum aufgefallen." - Das würde ja nun gerade aus der subjektiven Einschätzung der Taz-Redakteurin Gürgen, wenn auch nur aus dem gewissermaßen harmloseren (man könnte auch sagen: nichtssagenden) Teil, eine Tatsachenbehauptung unseres Artikels machen.
Mit der derzeitigen Formulierung mit "Nach Einschätzung von" und indirekter Rede ("sei") macht sich die Wikipedia hingegen die Einschätzungen Gürgens nicht zu eigen, sondern gibt sie lediglich – der Urheberin klar zugeordnet – wieder. Die einzige Tatsachenbehauptung, die die WP damit aufstellt, ist diejenige, dass Gürgen das in der taz so eingeschätzt hat – bezogen auf beide Teile (den mit "zwar" und den mit "aber", wobei der mit "aber", wie üblich, die wesentlichere Aussage enthält), und das wird mit dem Link zu ihrem Artikel belegt. --Amberg (Diskussion) 23:03, 11. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Ich sehe das im Prinzip wie MatthiasGutfeldt und Yukterez. Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Dieses Prinzip sehe ich hier verletzt. Die angeblichen, fremdenfeindlichen Äußerungen von Malsack-Winkemann sollten durch mehrere Quellen belegbar sein, und dazu finde ich mittels Google nichts.

In der Zeit http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-09/afd-kandidaten-bundestagswahl-abgeordnete steht zu Birgit Malsack-Winkemann folgendes: Politischen Beobachtern ist Birgit Malsack-Winkemann bislang kaum aufgefallen. Einzig im Zusammenhang mit einer Klage der AfD gegen den grünen Justizsenator von Berlin wird ihr Name genannt. [..] Inhaltlich präsentiert Malsack-Winkemann ein vergleichsweise liberales Programm ...

Nur weil eine unbedeutende Praktikantin ihre Ablehnung der AfD in einem ebenso unbedeutenden Artikel in der TAZ (eine Quelle, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann) hinrotzt, müssen diese geistigen Ergüsse der Praktikantin nicht in die de.wp aufgenommen werden. Wenn es weitere seriöse Quellen gäbe, die die fremdenfeindlichen Äußerungen belegen, dann aber schon. --Agentjoerg (Diskussion) 00:47, 12. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

  1. Wie kommst Du darauf, Gürgen sei Praktikantin? Laut taz ist sie seit 2014 Redakteurin.
  2. Die Neutralität der Zeit kann auch angezweifelt werden. Keine ernstzunehmende Zeitung ist politisch neutral.
  3. Ich finde es aber gut, dass nun endlich eine andere Einschätzung durch ein zitierfähiges Medium genannt ist. Ich würde das zusätzlich reinnehmen (einschließlich der Anmerkung "Orientierung unbekannt"), so entsteht allmählich ein Spektrum der Einschätzungen. --Amberg (Diskussion) 01:11, 12. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Der unbelegte POV von Gürgens ist nicht zu ergänzen sondern zu entfernen, da nach wie vor nicht enzyklopädisch relevant. Sie mag ja mit einigen von denen die ihre Meinung hier für relevant halten auf Facebook befreundet sein, aber wir hier sind hier keine Werbeplattform und auch keine Karrieresteigleiter. Wenn die Dame relevant sein möchte muss auch was Relevantes liefern, nicht einfach nur ihren POV hinrotzen. TAZ hin oder her. Nach wie vor mehr Stimmen die dagegen sind zählend, als dafür, -- ❇ (Diskussion) 03:33, 12. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Stimmen werden ohnehin nicht gezählt. Die Meinung von Gürgens ist durch Zitate gedeckt. Hetze gegen Migranten ist das wichtigste Wahlkampfthema der AfD gewesen. Mit einem wirtschaftsliberalen Programm hätte sie nicht genügend Protestwählerstimmen erhalten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:31, 12. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
1) das würde dann aber auch deine CUA wegen Stimmenbetrugs ad absurdum führen, und 2) nette Theoriefindung, aber sowas betreiben wir hier auf Wikipedia nicht. Kopfschütteld, -- ❇ (Diskussion) 07:57, 12. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Stimmen werden ohnehin nicht gezählt. Mag sein, aber eine Auswertung, wie von Yukterez vorgenommen gibt einen guten Überblick zum Stand der Diskussion. Und dieser Stand der Diskussion wird sich selbstverständlich (zu gegebener Zeit) auch im Artikeltext niederschlagen. --Agentjoerg (Diskussion) 08:11, 12. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Wenn wir nicht die Stimmen sondern die Kilometer zählen wollen ist ebenfalls die Position dass dass Gürgens und ihr POV nicht enzyklopädisch relevant ist vorne. Den Abstand vergrößernd, -- ❇ (Diskussion) 10:15, 12. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Nur mal kurz: Die AfD-Website ist sogar Primärquelle, also eigentlich gar nicht zulässig, wird aber in den folgenden Sätzen verwandt. Ob die vage Meinungsaussage "Menschenfeindlichkeit" wirklich irgendwie inhaltlich begründet ist oder bloß die Frau Malsack-Winkemann echt politically correct dissen soll: ich weiß es nicht, aber immerhin hat sie die inner taz hingerotzt, also mindestens reputabeler als die AfD. Eure misanthrope AfD-Feindin, die fossa net ?! 12:00, 12. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Von den 4 Einzelnachweisen sind 2 von der Taz, einer vom Tagesspiegel und einer von der Berliner Zeitung. Keine Ahnung welche Referenz du für die AfD hältst, wenn das eine Whataboutery werden sollte war es auf jeden Fall eine sehr schlechte. Nicht wissend wovon du redest, -- ❇ (Diskussion) 12:12, 12. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
"Laut Website der AfD" steht da, da habe ich gar nicht mehr in die Belege geschaut. Toller "investigativer" Journalismus heutzutage. fossa net ?! 12:15, 12. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Das ist in allen Artikeln über Politiker so, selbst bei Sarah Wagenknecht gibt es Referenzen die sogar auf www.sahra-wagenknecht.de liegen. Wenn du aber gar nicht diskutieren willst sondern nur mal kurz klarstellen wolltest dass du eine "AfD-Feindin" bist, danke für die interessante Info. -- ❇ (Diskussion) 12:48, 12. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

@Amberg: Würdest du einen Formulierungsvorschlag zur Einarbeitung des Artikels in der Zeit machen? --Häuslebauer (Diskussion) 14:06, 12. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Laut Website der AfD ist natürlich falsch (Primärquelle, OR). Es muss heißen: Laut Der Tagesspiegel (Seknudärquelle). Wikipedia bildet ab, was Journalisten recherchiert haben.Fiona (Diskussion) 08:05, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Fände ich in diesem Fall problematisch. In der Quelle heißt es: "Auf ihrer AfD-Homepage lernt man zumindest, dass sie direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild und Einwanderungspolitik nach Kanadischem Vorbild befürwortet." Bei unser Formulierung sollte deutlich werden, dass der Tagesspiegel dies nur wiedergibt (und in der Formulierung deutlich distanziert) und sich nicht als Einschätzung zu eigen macht. --Häuslebauer (Diskussion) 11:46, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Es sollte imo deutlich werden, dass Wikipedia nicht OR betrieben hat. Laut Der Tagesspiegel, der die AfD-Website zitiert ...Fiona (Diskussion) 14:39, 15. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Dass wird doch durch den Einzelnachweis deutlich. Sehe da nicht so das Problem. Wenn es aber unbedingt sein muss, könnten wir etwas schreiben wie: "Der Tagesspiegel berichtet, dass Malsack-Winkemann laut AfD-Webseite für eine direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild und eine Einwanderungspolitik nach kanadischem Vorbild eintrete." --Häuslebauer (Diskussion) 09:59, 16. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Ich finde die Formulierung zur Aussage von Erik Peter problematisch. "Grenzwertige Äußerungen" bezieht sich dort auf solche, die ein Disziplinarverfahren wegen Verletzung des Mäßigungsverbotes nach sich ziehen könnten. Es bleibt unklar, ob Peter dabei die gleichen Kriterien im Kopf hat wie Gürgen. Trotzdem legen wir mit unserer Formulierung nahe, dass Gürgen der Einschätzung von Peter widersprechen würde. Die Formulierungen von Gürgen und Peter können auch so interpretiert werden, dass sie sich ergänzen und nicht widersprechen: "Grenzwertige Äußerungen von ihr sind bislang aber nicht (öffentlich) bekannt." (Peter) "Und Birgit Malsack-Winkemann ist einer größeren Öffentlichkeit bisher zwar kaum aufgefallen, hat auf Parteitagen aber schon bewiesen, dass sie sich auf flüchtlingsfeindliche Hetzreden versteht." (Gürgen) Ein Widerspruch entsteht also nur dann, wenn wir davon ausgehen, dass Peter meint alle Äußerungen von Malsack-Winkemann auf Parteitagen seien "bekannt". Tendenziös ist die Widergabe der Quelle so oder so. Heißt es doch im Satz unmittelbar davor, dass er Berliner Justizsenator in Malsack-Winkemann einen "möglichen Beobachtungsfall" hinsichtlich der Verletzung des Mäßigungsverbotes sieht... --Häuslebauer (Diskussion) 15:14, 17. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Formulierungsvorschlag bzgl. Zeit Online:

  • Zeit Online befindet in einer Vorstellung aller AfD-Bundestagsabgeordneten, Malsack-Winkemann, die „ein vergleichsweise liberales Programm“ präsentiere, sei „politischen Beobachtern […] bislang kaum aufgefallen“, und ordnet sie unter „Orientierung unbekannt“ ein.

--Amberg (Diskussion) 22:59, 17. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

  1. a b Malene Gürgen: AfD im Bundestag: Sie kommen … In: taz.de. 19. Oktober 2017, abgerufen am 19. Oktober 2017.

Bewerbungrede (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Gibt es Einwände, den Tippfehler zu korrigieren? --212.65.1.102 13:57, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Sollte unstrittig sein, dass da ein s fehlt. --Amberg (Diskussion) 14:49, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

done, --He3nry Disk. 16:31, 10. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Unauffällig[Quelltext bearbeiten]

„Für eine Überraschung sorgte Birgit Malsack-Winkemann. Die Richterin war bisher kaum aufgefallen, landete aber auf Listenplatz vier.“ Berliner AfD wählt Kandidaten für Bundestagswahl, Berliner Morgenpost, 6. März 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:38, 12. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Mir ist unklar, welche konkrete Änderung am Artikel du vorschlägst. --Häuslebauer (Diskussion) 10:00, 16. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Offenbar hat selbst die Presse nur schlechtes Bildmaterial. Hat jemand ein Foto, das in den Artikel eingefügt werden kann? Vielleicht die Leute von „Wiki loves Parliaments“? Da wurden doch Bundestagsabgeordnete fotografiert. Wurde in dem Zusammenhang auch der Artikel bearbeitet? Siesta (Diskussion) 15:14, 7. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Guten Tag, ich hatte die Dame beim Bundestagsprojekt fotografiert, allerdings wollte sie im Anschluss nicht, dass ein Foto von ihr auf Commons veröffentlicht wird. Normalerweise berücksichtigen wir dies (auch wenn das rechtlich nicht notwendig ist), in diesem Fall habe ich nun aufgrund des berechtigten Interesse der Allgemeinheit nachträglich doch noch ein Foto hochgeladen. Liebe Grüße, KPFC💬 15:12, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Danke. Geht das echt so weit, dass die Fotografierten dann die Fotos aussuchen? Und komplett zurück ziehen, wenn ihnen das Bild nicht gefällt? Die Frage nach einer Artikelbearbeitung während des Parlamentsprojekts hätte ich gerne noch beantwortet, wenn möglich. Siesta (Diskussion) 18:11, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich habe mich tatsächlich 2020 im Zuge des Parlamentsprojekts mit Frau Malsack-Winkemann unterhalten. Diese Erfahrung geht mir natürlich in diesen Tagen ständig durch den Kopf. Ich erinnere mich, dass Frau Malsack-Winkemann Vorschläge zur Änderung des Artikels machte, unter anderem mehrmals die Entfernung einer Charakterisierung durch die TAZ forderte. Diese habe ich aber natürlich im Artikel gelassen. Stattdessen habe ich nur ein paar Dinge umgestellt und die unbelegte Aussage entfernt, sie sei als Richterin „hauptsächlich mit Mietsachen beschäftigt gewesen“. Außerdem fand ich die Wiedergabe des Themas ihrer Bewerbungsrede für die Bundestagskandidatur etwas schöngefärbt und habe sie neutraler formuliert. Dabei war ich versehentlich nicht eingeloggt, habe den Edit aber gekennzeichnet, siehe Diff, und auch hier eingetragen. Später habe ich den Artikel noch um ein (aus heutiger Sicht) „Skandälchen“ erweitert, siehe Diff. Wer hätte gedacht, dass ich damals einer Person gegenüber saß, die jetzt so traurige Berühmtheit erlangt. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:15, 9. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Danke für deine Antwort. Spätestens jetzt sollte klar sein, dass Wikipedianer solche Leute nicht schönschminken und ablichten sollten. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia PR für Nazis zu machen. Ich hätte mir da von vorneherein eine kritischere Haltung zu den unsäglichen Parlamentsprojekten gewünscht, sowohl von der Geschäftsstelle, die den Quatsch finanziert hat, als auch von den Wikipedialeuten selbst. Siesta (Diskussion) 15:17, 10. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

„Patriotische Union“, „Vereinte Patrioten“, „Der Rat“[Quelltext bearbeiten]

Wie heißt die Gruppe denn? --95.90.243.253 21:38, 7. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Das ist wohl noch nicht ganz klar und sollte daher erst einmal draußen bleiben. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:12, 7. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich las von „Patriotische Union“, aber ob das bestätigt ist, kann ich nicht nachvollziehen. „Der Rat“ war wohl nicht die Bezeichnung der terroristischen Vereinigung, sondern so etwas wie deren „Vorstand“ bzw. „Regierung“, dem wohl nicht alle Mitverschwörer angehörten. StTropez83 (Diskussion) 03:47, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Führend waren wohl andere[Quelltext bearbeiten]

In der umseitig zitierten Pressemitteilung des Generalbundesanwaltes heißt es, dass andere führend waren: "Die mutmaßlichen Vereinigungsmitglieder Heinrich XIII P. R. und Rüdiger v. P. sollen als Rädelsführer agiert haben (§ 129a Abs. 4 StGB)." --Pistazienfresser (Diskussion) 22:30, 7. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Als geplante Justizministerin der künftigen Regierung ist sie wohl nicht wirklich keine Führungsfigur. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:34, 7. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Dass sie als Justizministerin vorgesehen war, steht auch so im Artikel. Es muss aber nicht noch herein, dass sie "führend" gewesen sei, wenn der GBA diese Führungsrolle gerade zwei anderen zuschreibt. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:39, 7. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Sie soll allerdings nach GBA-PM eine von 22 mutmaßlichen Mitgliedern einer terroristischen Vereinigung gewesen sein und nicht bloße Unterstützerin (wenn auch keine Rädelsführerin). --Pistazienfresser (Diskussion) 23:50, 7. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Angeblich "ehemalige" Richterin (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Jetzt steht wieder im Artikel, dass sie Richterin war. Laut Spiegel (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/grossrazzia-gegen-reichsbuerger-verdaechtige-richterin-birgit-malsack-winkemann-scheidet-aus-zivilkammer-aus-a-5ee24a87-e767-43d3-9a6c-8f6bbc753611) stimmt das nicht: "Malsack-Winkemann steht den Angaben zufolge aber weiterhin auf einer sogenannten Bereitschaftsliste als Richterin zur Verfügung." Es ist eben nicht so, dass eine ehemalige Richterin verhaftet wurde, sondern eine aktive. --178.9.171.232 00:32, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Sie ist nicht mehr Mitglied der (Baurechts-)Kammer und das steht jetzt auch so im Artikel. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:38, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Im Artikel stand bis gerade "ehemalige Richterin" und steht immer noch "Zwischen 1993 und 2022 war sie Richterin in Berlin..." --178.9.171.232 00:42, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Das "ehemalige" hatte ich wegen Versionskonflikt übersehen, tut mir leid. Wenn das "war" raus soll, dann muss auch das mit der Baurechtskammer raus, oder man muss alles ganz genau erklären. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:46, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Das sollte inzwischen geschehen sein: Sie gehört der Baurechtskammer nicht mehr an, auch keiner anderen, steht aber noch auf einer Bereitschaftsliste. Damit ist sie noch Richterin, kann aber derzeit nicht richten. Mit dem Geschehen und Wissen vom 7. Dezember 2022 hat die Berliner Senatsverwaltung für Justiz bessere Chancen, ihre angekündigte Berufung gegen die Entscheidung des Richterdienstgerichts erfolgreich zu begründen. --UM Kehr (Diskussion) 07:03, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Danke. Erledigt? --Pistazienfresser (Diskussion) 13:12, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Version vom 2. Dezember 2022, 16:05 Uhr[Quelltext bearbeiten]

Birgit Malsack-Winkemann (* 12. August 1964 in Darmstadt) ist eine deutsche Juristin, Richterin und Politikerin der Alternative für Deutschland (AfD). Von 2017 bis 2021 war sie Mitglied des 19. Deutschen Bundestags.


"Rechtsextremistin" wie es jetzt heißt, beschreibt eine Ausrichtung, keine Tätigkeit, die wo in Einleitung genannt zu werden ist. Korrekt wäre hier vorerst "mutmaßliche Rechtsextremistin". In mutmaßlich Mitglied bei Rrchtsterroriszen enthält wiederum "Rechtsextremistin"..Schlechte Beschreibung also, so auch nicht üblich. --109.40.243.149 00:48, 16. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Derzeitige Fassung ist: "Seit Dezember 2022 gilt sie als mutmaßliches Mitglied der rechtsterroristischen Patriotischen Union aus der Reichsbürgerszene." Damit ist dieser Hinweis offenbar erledigt. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:25, 26. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]

Titel der Dissertation[Quelltext bearbeiten]

Meiner Ansicht nach wäre es weniger ablenkend, wenn die Dissertation unten in einem eigenen Abschnitt "Schriften" genau bezeichnet würde. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:02, 16. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]