Diskussion:Verein Deutsche Sprache

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Kritik in Einleitung

Die Kritik an diesem Verein ist massiv und gerade von Seiten der Wissenschaft valide. Entsprechend muss der Abschnitt zusammengefasst in der Einleitung stehen. Ich habe das mal möglichst kurz umgesetzt. Wenn jemand dies ergänzen oder ändern möchte, bitte hier erst diskutieren. Schlichtes, wiederholtes Entfernen der Kritik aus der Einleitung wird als nicht enzyklopädische Mitarbeit gewertet und geht direkt auf VM. --Jens Best 💬 17:58, 3. Aug. 2022 (CEST)

Jens Best, nicht Deine VM-Drohung, sondern Dein Argument, die Kritik müsse in der Einleitung zusammengefasst werden, hat mich überzeugt. Aber "konstatieren dem" ist kein korrektes Deutsch. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:16, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ändern in "konstatieren, dass…"? --Jens Best 💬 18:31, 3. Aug. 2022 (CEST)

Beleg

"Einige Sprachwissenschaftler werfen dem Verein aggressiven Sprachpurismus mit nationalistischen Tendenzen vor."

Das hätte man natürlich gerne mit Beleg, vor allem weil "einige" halt auch nicht sagt, wie die Namen dieser Sprachwissenschaftler lauten. (Später werden mit Lobin und Kotthoff ja Kritiker genannt, aber ob die da oben gemeint sind, bleibt natürlich unklar. Besser wäre: gleich eine Fußnote setzen.) --Delabarquera (Diskussion) 17:23, 27. Okt. 2023 (CEST)

Das steht ausführlichst im Abschnitt "Stimmen aus der Sprachwissenschaft", wo es auch hingehört. Die Einleitung fasst das nur zusammen und benötigt daher keinen Beleg.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 27. Okt. 2023 (CEST)

Teilnahme Vorstandsmitglied an Rechtsextremen-Treffen

In der Recherche von Correctiv taucht Silke Schröder (Vorstandsmitglied des VDS) auf. --84.136.86.12 11:35, 10. Jan. 2024 (CET)

Sollte mE namentlich in den Artikel. --Superbass (Diskussion) 18:47, 10. Jan. 2024 (CET)

So, wie es jetzt drinsteht, ist das auch in Ordnung. Man sollte hier aber den Ball flach halten. Wenn von 11 Vorstandsmitgliedern eins an einem derartigen Treffen teilnimmt, so repräsentiert die Dame 9 % des Vorstandes. Auch bedeutet die Teilnahme an einem derartigen Treffen nicht zwingend ein Einverständnis mit den dort vorgestellten Thesen / Plänen / Utopien. Und die heutige Distanzierung auf den Seiten des VDS ist ja nun auch sehr deutlich. Grüße, --Hahnenkleer (Diskussion) 11:00, 11. Jan. 2024 (CET)

Was ist daran deutlich? Sie wurde nicht rausgeworfen, was bei solch unmenschlichen Gestalten jeder verein asap machen sollte, oder jedenfalls so etwas anstoßen. Eine Suspendierung der Vorstandstätigkeit ware das Mindeste. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:07, 11. Jan. 2024 (CET)

Hm. Interessant wäre vor allem die Frage, ob die Dame von der Mitgliederversammlung bei den nächsten Vorstandswahlen wiedergewählt wird. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:18, 11. Jan. 2024 (CET)

Auf jeden Fall ist das Thema wegen der großen Berichtserstattung für den hiesigen Artikel relevant. --Ziko (Diskussion) 19:37, 11. Jan. 2024 (CET)

Es wird hektisch im Lemma. Die lange Liste von "Bekannte Mitglieder", die bis gestern noch online stand, ist nicht mehr abrufbar auf der Domain. Sloterdijk hat sich - laut Presseberichten - sämtliche Werbung mit seinem Namen verbeten (und ist ja auch direkt ausgetreten). --Jensbest (Diskussion) 01:11, 14. Jan. 2024 (CET)

Das zeigt erst recht, dass die ganze Sache höchst brisant ist, wenn Vereinsmitglieder offenbar einiges investieren, um hier nicht mehr genannt zu werden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 01:20, 14. Jan. 2024 (CET)

Ähnliche Vereine, auch in anderen Sprachen

Zur Diskussion gestellt: Würde diese Aufstellung nicht besser nach Liste deutscher Sprachvereine, vielleicht umbenannt in Liste deutschsprachiger und anderer Sprachvereine verlagert und hier nur verlinkt? Die "Ähnlichkeit" scheint mir zu ungenau. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:40, 13. Jan. 2024 (CET)

Dem stimme ich zu. Der Verein Deutsche Sprache ist ja nur einer von zahlreichen Sprachvereinen, die es in Vergangenheit und Gegenwart gab bzw. gibt. Auch müsste der Bezug zum Artikel Sprachpflege, der das Aufgabengebiet dieser Vereine beschreibt, verbessert werden. --BurghardRichter (Diskussion) 17:29, 13. Jan. 2024 (CET)

Danke, BurghardRichter. Vielleicht finden wir noch Mitstreiter und vor allem Mitarbeiter. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:40, 13. Jan. 2024 (CET)

Viel Mitarbeit kann ich nicht anbieten, aber für eine Meinung reichts immer: Die Auflistung hier im Artikel finde ich ebenso deplatziert wie ihr. "deutschsprachiger und anderer" kürzt sich mMn. raus. Statt "Verein" fände ich ein allgemeines Lemma wie Liste von Sprachorganisationen stimmiger, da passen auch Institutionen wie der Rat für deutsche Rechtschreibung besser hinein. Alternativ könnte man die in einer abgetrennten Liste führen, eine Vorlage bietet die englische Wikipedia. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 10:00, 14. Jan. 2024 (CET)

Die Liste hier ist effektiv unbrauchbar, weshalb Zustimmug zu Anshelm Rapp. Auf die Liste der Sprachvereine wird im Artikel unter «siehe auch» schon verwiesen (wobei das mit den anderen Sprachen formal noch gelöst werden müsste), und der Verein Deutsche Sprache hat mit den hier ebenfalls auszugsweise genannten staatlichen Sprachorganisationen nichts gemein. Meines Erachtens den Abschnitt einfach löschen. Oder aber die Liste öffnen, wie MaligneRange vorschlägt (und dort deutlich machen, welche Organisationen staatlich sind, was einfach zu bewerkstelligen wäre; die Liste ist ja jetzt schon untergliedert). --Freigut (Diskussion) 13:04, 15. Jan. 2024 (CET)

Die Überschrift finde ich auch seltsam: Ähnlich rechtsradikale Sprachvereine? Da passen aber einige Organisationen nicht dazu. Und das "auch in anderen Sprachen" klingt schief bis komisch. 46.114.243.194 20:15, 15. Jan. 2024 (CET)

Da sich hier zumindest für die Entfernung ein klarer Konsens abbildet habe ich den Abschnitt jetzt gelöscht. Die Seite bekommt derzeit enorm viele Aufrufe im Zusammenhang mit Rechtsextremismus, da sollte man die anderen Organisationen nicht länger daneben stellen. In Zukunft sollte der Inhalt natürlich aus der Versionsgeschichte übernommen und anderweitig untergebracht werden. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 20:37, 15. Jan. 2024 (CET)

Silke Schröder nicht mehr als Vorstandsmitglied gelistet

Alt / neu. Dass im Alphabet Regine Stephan, Kreistagsmitglied Siegen-Wittgenstein für die AfD, nachrückt, ist wohl Ironie des Schicksals. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:29, 15. Jan. 2024 (CET)

Pop-up mit Hinweis vom 15. Januar 2024: „Silke Schröder hat ihre Mitgliedschaft im Verein Deutsche Sprache (VDS) gekündigt und ist als Vorstandsmitglied zurückgetreten. Der VDS-Vorsitzende Prof. Walter Krämer stellt dazu fest: Frau Schröder ist mit ihrem Rücktritt einem Vereinsausschluss auf der Vorstandssitzung am kommenden Freitag zuvorgekommen.“ --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 15:16, 15. Jan. 2024 (CET)

Nebenbei wirft der folgende Absatz in dieser Stellungnahme ein bezeichnendes Licht darauf, wie ernst dieser Verein es mit seinem angeblichen Ziel der Pflege der deutschen Sprache meint. Es heisst darin: „Wir sehen uns als überparteiliche Interessenvertretung für alle, die die Zukunft der deutschen Sprache mitgestalten möchten [sic!] und sind stolz darauf, Mitglieder aus ansonsten sehr unterschiedlichen politischen Lagern in unseren Reihen zu haben.“ Solche Interpunktionsfehler kommen zwar auch in WP-Artikeln vor; aber von einem Sprachpflegeverein würde ich schon erwarten, dass er wenigstens in seinen eigenen Stellungnahmen auf korrekte Rechtschreibung achtet. Sehr wichtig scheint dem VDS die Pflege der deutschen Sprache jedenfalls nicht zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) 22:00, 15. Jan. 2024 (CET)

"Heißt" mit "ß" bitte! ;-) Ich war am Anfang etwas irritiert, dachte, "möchten" sei vom Numerus her verkehrt, aber da fehlt wohl ein Komma. Hab kürzlich etwas zum Komma beim "und" gelesen, aber das hat mich nur noch mehr verwirrt. 46.114.245.6 21:59, 17. Jan. 2024 (CET)

Oh, sorry. Zu spät gesehen, dass du Schweizer bist. 46.114.245.6 22:01, 17. Jan. 2024 (CET)

Die Dame könnte mal einen eigenen Artikel gebrauchen, aber bitte nicht von mir verlangen. 46.114.243.194 20:29, 15. Jan. 2024 (CET)

Gibt es irgendein begründbares Interesse dafür? --Wikuli (Diskussion) 23:53, 15. Jan. 2024 (CET)

Ihre Teilnahme an dem Rechtsextremistentreffen in Potsdam vielleicht? Die meisten anderen Teilnehmer*innen sind in dem Artikel dazu auch verlinkt. 46.114.245.6 21:49, 17. Jan. 2024 (CET)

Hier eine Stellungnahme zu dem Austritt von Silke Schröder und eine Positionsbestimmung von dem VDS-Mitglied Michael Wolffsohn in der NZZ vom (2024-01-18) "Der Verein Deutsche Sprache ist kein Hort des völkischen Wahns. Ich schäme mich nicht, Mitglied zu sein" --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:39, 18. Jan. 2024 (CET)

Zitat von umseitig: "Dem VDS ist oft eine Nähe zur AfD vorgeworfen worden. Der Vorsitzende, Walter Krämer, hatte 2014 in einem Interview erklärt, die AfD gewählt zu haben. Im Vorstand des VDS ist eine Kreistagsabgeordnete der AfD, Regine Stephan, aktiv, die bereits in der Vergangenheit mit Nähe zum Rechtsextremismus auffiel." --Anselm Rapp (Diskussion) 19:13, 18. Jan. 2024 (CET)

Und was für Folgerungen ziehst Du daraus? Bzw. was für allgemeine Aussagen über den Verein lassen sich daraus für eine enzyklopädische Beschreibung des Vereins belegen? --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:29, 18. Jan. 2024 (CET)

Eine Ergänzung und Gegenüberstellung zum von Dir verlinkten Artikel, zu dem man Deine Fragen auch aufwerfen könnte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:45, 18. Jan. 2024 (CET)

AfD für gutes Deutsch

Jensbest, das genaue Datum ist doch weniger wichtig als die Tatsache, dass es diese Seite gab. Es stand ja da "nach dem 21. Januar". Ich schlage vor, Du stellst das wieder her und formulierst es bezüglich des Datums besser. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:42, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte das aktuelle Datum nur ergänzt, weil der Eintrag vorher gelöscht worden war mit der Begründung, dass wir ja nicht wissen könnten, wann diese Seite gelöscht wurde. Eine Recherche auf archive.org lässt aber gut belegen, dass die Seite noch am 21. Januar 2024 (als kürzlich) online war. Ich hatte den Link entsprechend aktualisiert und das Datum im Artikel ergänzt. Wenn du eine Verbesserung machen möchtest, mach gerne. --Jensbest (Diskussion) 12:49, 29. Jan. 2024 (CET)

Entschuldigung, Jensbest, da habe ich etwas falsch interpretiert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:12, 29. Jan. 2024 (CET)

Es ist schon ein dicker Hund, erstens dass es diesen Arbeitskreis „AfD für gutes Deutsch“ im VDS gibt, und zweitens auch sehr bemerkenswert, dass die Internetseite darüber gerade in diesen Tagen gelöscht worden ist. Das sollte in diesem Artikel mitgeteilt werden. Aber es bedarf wie alles in der Wikipedia eines Belegs durch eine valide Quelle. Die besagte Internetseite, die zuletzt am 21. Januar archiviert wurde, ist eine Primärquelle; aber sie belegt zweifelsfrei, dass der Arbeitskreis an diesem Tag noch existierte. Die Seite ist unter ihrer bisherigen Webadresse nicht mehr erreichbar. Das lässt sich erstens nur durch Probieren feststellen – also original research und damit keine gültige Quelle –, und zweitens belegt es auch nicht, dass die Seite wirklich gelöscht wurde; sie könnte ja auch auf eine andere Webadresse verschoben worden sein. Die Aussage, dass der Hinweis nach dem 21. Januar 2024 von der Website des Vereins entfernt wurde, ist damit nicht belegt und kann darum nicht aufrechterhalten werden. --BurghardRichter (Diskussion) 21:27, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich werde den Satz überarbeiten, und zwar dahingehend, dass es diese Arbeitsgruppe gibt und wie der Verein sich dazu äussert. Als Einzelnachweis bietet sich die besagte Internetseite an, und zwar explizit als Archivlink mit der Vorlage:Webarchiv; dann sieht man in der Fussnote, erstens dass die Seite anscheinend nicht mehr online steht und zweitens dass die Archvierung am 21. Januar 2024 erfolgt ist. Die weiteren Schlüsse können die Leser dann selbst ziehen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:17, 29. Jan. 2024 (CET)

Sorry, was hier passiert ist unter WP:KTF beschrieben und widerspricht damit den Richtlinien. Diese Ergänzung in Verbindung mit diesem Archiveintrag sollte klar machen warum derartige Artikelarbeit (man könnte es Rosinenpicken nennen) nicht erwünscht ist. Grüße --Millbart talk 07:09, 30. Jan. 2024 (CET)

Es gibt also eine ähnliche Arbeitsgruppe auch zur FDP, und deren Internetseite wurde anscheinend zur gleichen Zeit aus dem Netz genommen. Vielen Dank für den Hinweis darauf! --BurghardRichter (Diskussion) 20:43, 30. Jan. 2024 (CET)

Das kannst Du gerne erweitern: siehe

• CDU/CSU für gutes Deutsch
• SPD für gutes Deutsch
• Bündnis 90/Die Grünen für gutes Deutsch
• ...

Fragen: Was lernen wir daraus? Und was ist hier von enzyklopädischer Relevanz? Was sagen derartige volatile Seiten in einer Webseite eigentlich über den Verein aus? Finden sich solche Seiten nicht auch haufenweise bei anderen Organisationen, Vereinen und Gruppierungen? Sollten wir uns da nicht doch besser auf externe seriöse Quellen und Urteile beschränken? --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:34, 30. Jan. 2024 (CET)

Nein, nicht "sollten", "müssen". Siehe WP:Belege, WP:Keine Theoriefindung und WP:Was Wikipedia nicht ist. --Millbart talk 22:59, 30. Jan. 2024 (CET)

Nach BK:

Also gibt es solche Arbeitsgruppen zu mindestens fünf Parteien, darunter auch der AfD. Damit relativiert es sich ganz erheblich. Man könnte das irgendwo weiter oben im Artikel mitteilen; aber belegen liesse sich das, solange es keine reputable Quelle gibt, die das mitteilt, nur durch zusammengesuchte fünf oder mehr Primärquellen, die überdies alle nicht mehr online stehen, sondern nur noch über das Internetarchiv erreichbar sind (alle zuletzt archiviert am 21. Januar zwischen 23 und 24 Uhr). Das geht natürlich nicht. So denke ich, wir nehmen die ganze Sache, die ursprünglich vorgestern von einem IP-Benutzer eingefügt wurde, wieder heraus. --BurghardRichter (Diskussion) 23:03, 30. Jan. 2024 (CET)

Es dürfte ja klar sein, warum das entfernt wurde. Hinweis: Es hat nichts mit den Arbeitsgruppen für CDU/CSU, SPD, Grüne oder FDP zu tun… --Jensbest (Diskussion) 01:27, 31. Jan. 2024 (CET)

Es ist eben ein Unterschied, ob der Verein gleichartige Arbeitsgruppen zu fünf oder sechs Pareien, darunter der AfD, hat oder ob er exklusiv zur AfD solch ein engeres Verhältnis pflegt. Im ersten Fall kann er sich darauf berufen, dass er alle Parteien gleich behandelt, so wie der Staat es auch in vielerlei Hinsicht macht. Das muss man ihm nicht zum Vorwurf machen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:50, 31. Jan. 2024 (CET)

Beredte Diskussion statt stummem Edit-War?

BurghardRichter und Seewolf, ich habe den Interviewtitel „Ich spreche mich deutlich gegen die Verunglimpfung der AfD aus“ um dessen Urheber Walter Krämer ergänzt, damit es nicht aussieht, als habe ihn Interviewer Ferdinand Knauß gesagt. Und ich habe Walter Krämers Editorial zitiert, weil ich es für zitierenswert halte. Ein bisschen Lesen zwischen den Zeilen sollten wir unseren Lesern zumuten können. Konsens? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:51, 11. Mär. 2024 (CET)

Die Bearbeitungszusammenfassung von Seewolfs Zurücksetzung lautet: „Änderungen von Anselm Rapp (Diskussion) auf die letzte Version von BurghardRichter zurückgesetzt“. Daraus ist ersichtlich, dass er den Button „kommentarlos zurücksetzen“ angeklickt hat. Das kann meines Erachtens nur ein Irrtum gewesen sein; denn dieses kommentarlose Zurücksetzen machen wir grundsätzlich nur bei offensichtlichem Vandalismus. In anderen Fällen klicken wir zur Revertierung den Button „rückgängig“ an; das ermöglicht es, den Revert in der Zusammenfassungszeile zu begründen. Dafür dass es ein Versehen war, spricht auch, dass Seewolf seinen Revert unmittelbar danach selbst wieder zurückgesetzt hat. Damit erübrigt sich eigentlich eine Diskussion des Falles; ein Edit-War ist es definitv nicht, wenn man eine Änderung als Irrtum erkennt und dann selbst wieder rückgängig macht.

Ich halte den Hinweis darauf, dass das Zitat nicht von Ferdinand Knauß, dem Verfasser des Presseartikels, stammt, auch für sinnvoll. Mich stört nur etwas, dass der Zusatz „[Walter Krämer:]“ dadurch, dass er innerhalb der Vorlage:Internetquelle als Teil des Arguments zum Parameter titel eingesetzt wurde, in Blau und kursiv erscheint, so als wäre er ein Teil des Titels; aber das ist er ja nicht. Anders ist es aber mit dieser Vorlage nicht möglich. Wir haben hier also einen jener Sonderfälle, in denen man einen Einzelnachweis besser ohne Vorlage formatiert. In der Annahme deines Einverständnisses habe ich das einmal geändert. Dabei habe ich es so gemacht, dass der Hinweis zwar in Blau, aber nicht kursiv erscheint, so dass er sich optisch sowohl von dem Autornamen als auch von dem Titel des Presseartikels unterscheidet.

Deine Einfügung des Editorials finde ich auch gut; dazu habe ich weiter nichts anzumerken. --BurghardRichter (Diskussion) 15:54, 11. Mär. 2024 (CET)

Dann ist ja alles bestens. Mich hatte das Hin und Her irritiert. Dank und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:48, 11. Mär. 2024 (CET)

Ja, Burghard hat das richtig gesehen, ich führte nur einen kurzen Edit-War mit mit selbst. Sorry für den Schrecken. --Seewolf (Diskussion) 16:49, 11. Mär. 2024 (CET)

Der schlechteste Schreck wegen eines vermeintlichen Edit-Wars ist besser als der beste Schreck wegen eines tatsächlichen. Oder so. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:54, 11. Mär. 2024 (CET)

Revert 23. Mär. 2024, 16:21‎

BurghardRichter: "Die verlinkten Quellen enthalten die zu belegenden Aussagen nicht." Richtig. Aber die Quellen stimmen. Der vollständige Revert ist unnötig. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:05, 23. Mär. 2024 (CET)

„Aber die Quellen stimmen“ – was meinst du damit?

Zitat mit den beiden von dir hinzugefügten Quellen: „Der Vereinsvorsitzende Walter Krämer schrieb 2016 in den Sprachnachrichten von dem ‚aktuellen Meinungsterror unserer weitgehend linksgestrickten Lügenmedien‘ und der ‚Unterwerfung der Medien unter eine obrigkeitsstaatliche Einheits-Sichtweise der Dinge‘.“

Die Links in beiden Einzelnachweisen führen auf die Sprachnachrichten, Ausgabe Nr. 70 (II/2016); der Link im ersten Einzelnachweis aber nicht auf die Seite 24, sondern auf die Seiten 2 und 3, der Link im zweiten Einzelnachweis nicht auf die Seite 3, sondern auf die Seiten 24 und 25. Die Seite 2 enthält tatsächlich einen Artikel mit der Überschrift „Der Vorsitzende meint“; darin geht es aber um ganz andere Dinge. Die Seiten 24 und 25 enthalten nur Leserbriefe; darin geht es ebenfalls nur um andere Dinge. Fazit: Beide Quellen belegen nicht die angeführten Zitate und waren deshalb zu entfernen. Bringe bitte richtige Quellen bei; sonst müssen die beiden Zitate, da sie offensichtlich unbelegt sind, auch entfernt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 17:52, 23. Mär. 2024 (CET)

Es handelt sich um keine Internetquellen, sondern um Literaturangaben mit Online-Hinweis. Auch hier noch einmal der Hinweis auf die Wichtigen Hinweise in Hilfe:Wiederherstellen. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:03, 23. Mär. 2024 (CET)

Wozu dieser Hinweis? Danke für die Berichtigung! --BurghardRichter (Diskussion) 18:18, 23. Mär. 2024 (CET)

Lieber @Anselm Rapp ich frage mich, welche enzyklopädische Relevanz die Äußerung von Herrn Krämer aus dem Jahre 2014(!) heute hat. Nach meiner Ansicht ist es sogar eine Irreführung, wenn damit belegt werden soll, dass der Verein Deutsche Sprache rechstextremistische Züge hat, da die AFD im Jahre 2014 noch wesentlich von Herrn Lucke und damit von national wirtschaftsliberaler Gedankengut bestimmt war, siehe hierzu Essener Parteitag und erste Parteispaltung 2015. Ich denke diese Randbemerkung von Herrn Krämer aus dem Jahre 2014 gehört daher nicht in das Lemma hier. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:24, 24. Mär. 2024 (CET)

Lieber ArchibaldWagner, siehe bitte hier. Ich habe die Zitate lediglich bequellt. Benutzer TheOneAndOlli hat die Passage eingefügt, aber er kann in der WP nicht mehr befragt werden, auch wurde sie nachträglich geändert (aber kaum entschärft). Ich stelle die Erwähnung nicht infrage; mich erinnert sie sehr an einschlägige Äußerungen von rechtsaußen, unabhängig davon, wann sie gefallen sind. Dass ich sie verlinkt habe, dürfte an ihrem Gewicht kaum etwas ändern. Wenn Du sie für irreführend hältst, nimm sie raus; ich vermute aber, dass das nicht unwidersprochen bleibt. Viel Erfolg, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:16, 24. Mär. 2024 (CET)

Danke für deine Antwort, wie ich gerade gesehen haben, bezieht sich dein Beleg auf Äußerungen aus dem Jahre 2016 und damit nach der Parteispaltung in 2015; hier hatte ich nicht genau hingesehen. So lassen wir es also, wie es im Moment ist, obwohl ich nach wie vor die enzyklopädische Relevanz hier beim Vereinslemma bezweifele. Die gleichen Äußerung finden sich auf der persönlichen Seite Walter Krämer (Ökonom), wo sie wohl auch hingehören. Was mir dabei auffällt, ist dass sowohl Herr Krämer als auch seine Kritiker beide eine unsachliche und polarisierende Sprache benutzen, die mich verschreckt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:44, 24. Mär. 2024 (CET)

Corrigenda

Jensbest, ich hätte mir gewünscht, dass Du Deinen Revert erst mal hier zur Diskussion stellst, bevor Du ihn vollziehst. "Corrienda", richtig: Corrigenda, sei eine Website von radikalen Christen und deshalb nicht geeignet als Quelle. Definiere doch bitte "radikale Christen" und begründe, was daran verwerflich oder ungeeignet sei. Und wenn dem so ist, bearbeite die BKS von Corrigenda und die WP-Artikel, in denen Corrigenda zitiert wird. Und lies den Artikel mal und überlege, wem er nützt. Solche Schnellschüsse vergiften das Klima in der WP. seth: Ein weiteres Beispiel für unsere Diskussion von Edit-War. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:06, 10. Apr. 2024 (CEST)

Corrigenda ist - jenseits des eigenen Artikels - keine geeignete Quelle. Wenn du das diskutieren willst, gibt es dafür entsprechende Meta-Seiten. Aber nur weil eine Rechtsaußen-Website von fanatischen Christen ein Gefälligkeits-Interview mit einer ebenfalls in die rechtsaußen Ecke einzuordnende Person führt, wird die Quelle dadurch nicht besser. --Jensbest (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2024 (CEST)

Jensbest, frage Dich mal, ob jemand, dessen Überschrift seiner Benutzerseite "Auch in 2024 gilt in der Wikipedia: Keinen Fußbreit den Faschisten von AfD und anderswo" lautet, geeignet ist, politische Arbeit in der WP ohne POV zu leisten. Ich will Corrigenda keine Tür öffnen, mir geht es um das Interview. Und wenn Du es mal liest, wirst Du feststellen, dass seine Veröffentlichung keine Gefälligkeit für den Interviewten darstellt. Das meine ich ernst: Wenn Du Corrigenda hier löschst, tu es auch auf Ulf Poschardt, Julian Reichelt, Johannes Hartl und vermutlich weiteren Artikeln. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:40, 10. Apr. 2024 (CEST)

Dein Derailing ist ein reiner Ablenkungsversuch von der Sache hier. Entsprechend werde ich das ignorieren. Corrigenda ist keine geeignete Quelle - jenseits möglw. dem Artikel über Corrigenda selbst. Propaganda-Websiten aus den extremistischen Gefilden des World Wide Web stellen keine geeignete Quelle dar. Ob es andere Stellen gibt, an denen diese christlich-fanatische, rechtsaußen Website unzulänglich eingebunden ist, ist hier kein Thema. Ich habe aktuell auch keine Zeit, weitere Artikel diesbezüglich zu überprüfen. --Jensbest (Diskussion) 11:48, 10. Apr. 2024 (CEST)

Mir geht es um umfassende Information über das, was der VDS-Vorsitzende in Zusammenhang mit "Potsdam" geäußert hat. Wenn Du der Ansicht bist, ich hätte gegen WP-Regeln verstoßen, verlinke bitte, gegen welche, dann bedarf es keiner Unterstellungen. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:06, 10. Apr. 2024 (CEST)

WP:Q - Corrigenda ist aus den genannten Gründen keine geeignete Quelle. Es ist eine extremistische Website und damit außerhalb einer sehr enggezogenen Form (meist wenn es um den Artikel über das extremistische Medium geht) nicht in WP verwendbar. Ich sehe das Dilemma, dass dadurch Äußerung von Extremisten, die sie in einer extremistischen Quelle gemacht haben, schwer bis nicht hier verwendbar sind. Meist wird dann eine wissenschaftliche Arbeit über die jeweilige extremistische Szene verwendet, die dann als wissenschaftliche Sekundärquelle zusammenfassend darüber informiert. Aber ohne eine solche wissenchaftliche Sekundärquelle ist es oftmals schwierig (auch wegen WP:OR) hier zu trennen zwischen "harmloser Information" oder "geschickt extremistisch geframtem" Narrativ. Selbst wenn etliche WPler diese Analyse sicher können, wäre das dann ggf. wegen WP:OR zu reklamieren. Es ist ein Dilemma. Warum genau ist die Potsdam-Info denn so wichtig? Vllt lässt sich eine geeignetere Quelle finden. --Jensbest (Diskussion) 12:20, 10. Apr. 2024 (CEST)

Habe gleich einen Termin, AW danach. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:51, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ok. Bis später. Werde erst heute Abend wieder reingucken können. --Jensbest (Diskussion) 13:10, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass Du annimmst, ich hätte ein Interesse daran, dass Corrigenda verlinkt wird. Ich kannte Corrigenda bis zu diesem Artikel nicht, und ich kenne deren politische Position nicht. Ich habe lediglich ein Interesse daran, dass Leser unseres Artikels sich einmal den O-Ton des VDS-Vorsitzenden zu Gemüte führen können. Selbstverständlich sollen wir überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen verwenden, allerdings handelt es sich konkret um ein Interview. Ich kenne bislang nur Deine Meinung, dass Corrigenda nicht verwendet werden soll. WP:Q lässt Interpretationsspielraum. Ich kann mich mit 3M anfreunden, Du kannst gerne etwas anderes vorschlagen. Davon, dass das Interview in Correnda nicht im Artikel verlinkt werden darf, bin ich noch nicht überzeugt. Wenn Corrigenda aber grundsätzlich nicht verwendet werden dürfte, fühlte ich mich schon mitverantwortlich dafür, dass nicht nur hier nicht darauf verlinkt wird. Wir können die Kuh gemeinsam vom Eis schieben oder gegeneinander arbeiten. Ich bevorzuge Ersteres. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:18, 10. Apr. 2024 (CEST)

War mein Fehler anzunehmen, dass dir Corrigenda bekannt ist. Ich werde dir einiges zusammenstellen, die die Nichtverwendbarkeit der Website verdeutlicht. Wir haben mit Corrigenda ein Element des Phänomens, dass Annika Brockschmidt in den USA als die estremistische religiöse Rechte beschreibt. In der Eigenbeschreibung (Prinzipien) finden sich bereits etliche Codes und dogwhistle-Begriffe. Menschenrechte, Demokratie, Europa, Rechtstaat etc. sind nur dann gut, wenn sie auf dem christlichen Glauben basieren. Zum einjährigen Bestehen gratulieren hartrechts segelnde Personen wie Anna Dobler, Don Alphonso, Gallina von Tichys Einblick, David Engels (der Neuen Rechten zugehörig) und weitere ähnliche Gestalten. Auf einer weiteren Seite zur Selbstdarstellung wird festgehalten, dass das "vorherrschende System" Kindergärten betreibt, um die "Familie zu zerschlagen" und um "zukünftige Steuerzahler zu züchten". Der "Kampf müsse aufgenommen werden" gegen die Kräfte, die das abendländische Europa zerstört haben. Die Massenmedien seien "ideologisch durchdrungen" und der Wissenschaftsbetrieb nur noch "politisch korrekt und linksgerichtet". Abtreibung und Geschlechtsumwandlung wird auf den gleichen Rang wie Euthanasie gehoben. Würde und Freiheit sind ausschliesslich möglich, wenn die Gesellschaft sich dem christlichen Glauben unterwirft. In einzelnen Artikeln wird dann von der "Meinungsmafia" gesprochen, die das Zentralkomitee der Katholiken sei ein verdächtgies progressives Laienregiment (progressiv ist hier nicht positiv gemeint), um Männlichkeit zu überdenken, soll man nach den Feinden, die corrigenda bekämpft nun Röcke anziehen, die Öffentlich-Rechtlichen betrieben eine Abtreibungs-Propaganda usw usf. - Das ganze Ding ist voll mit Kernbegriffen und haufenweise dogwhistle für den religiösen/christlichen Rechtsaußen-Rand. Und das war der erste Teil, die Betrachtung der Website Corrigenda, als nächstes könnte man noch recherchieren, welche Stellen und aufklärerische (vorsichtig progressiv!) Medien mit dem sumpf beschäftigt haben, aus dem diese Website herausquillt.

All in all bleibt festzuhalten, dass wir in einem Land leben, in dem auch Extremisten ihren Schund verfassen und veröffentlichen dürfen. Aber eine Enzyklopädie ist nicht dafür da, solche religiösen Rechtsaußen auch noch mit unserer Reichweite zu potenzieren. Vielleicht finden wir ja Vergleichbares Geschwätz des VdS-Herrn in einer geeigneten Quelle. Welche Aspekte sind dir denn besonders wichtig? --Jensbest (Diskussion) 23:11, 10. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Evtl. liegt nur ein Missverständnis vor.

• An keiner Stelle wurde der Anschein erweckst, dass es sich bei Corrigenda um ein neutrales, reputables Medium handle.
• Wofür wird der Beleg denn verwendet: Für die Aussage, dass es dieses Interview in jenem Medium gab. Und genau dafür ist dieser Beleg durchaus geeignet. Sekundärliteratur wird man kaum finden, weil es erst drei Monate alt ist.
• Eine Frage wäre doch eher, ob und weshalb das Interview hinreichend relevant ist, um umseitig an der aktuellen Stelle genannt zu werden. Vielleicht ist ja gerade die extreme politische Einordnung von Corrigenda das, was es relevant macht? Beispielsweise spricht Krämer in dem Interview mehrfach von der nicht näher erklärten "linken Medienmafia".
• Grundsätzlich sind Interviews durchaus enzyklopädisch interessant und verwertbar, sei es für Zitate (wie in den o.g. anderen Artikeln) oder damit man sich als lesende Person anhand von Primärtexten selbst ein Bild von Personen/Organisationen machen kann. Sowas kann durchaus WP:EL erfüllen, und zwar egal, wo es veröffentlicht wurde (sofern man annehmen kann, dass es sich nicht um Fake handelt).

-- seth (Diskussion) 23:30, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben doch etliche geeignete Quellen, die bereits belegen, dass der Verein und insbesondere dieser Typ nur Gestalten vom Rechtsaußen-Rand sind. Warum sollten wir deren Propaganda-Sprache/Lügen und deren systemfeindliche dogwhistle-Geschwätz auch noch hier mit einem Zitat würdigen? Vorallem, wenn das Medium aus der selben braune Brühe stammt, wie der Verein und sein Vorsitzender. DAS ist Aufgabe wissenschaftlicher und aufklärerischer journalistischer Arbeit, die wir dann als Quelle nehmen können. Aber wenn ein brauner Eicht von einem braunen Verein in einem braunen Medium braune Propaganda faselt, ist das nicht geeignet ohne Einordnung in einem enzyklopädischen Artikel auch noch in der Verbreitung potenziert zu werden. --Jensbest (Diskussion) 23:37, 10. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Zur Frage, weshalb sowas sogar mit Zitaten gewürdigt werden sollte, verweise ich mal auf die vielen anderen Zitate, die umseitig schon stehen. Für direkte Zitate ist es egal, ob sie in der taz, im Spiegel, der Welt oder im Stürmer stehen. Es sind Zitate.

Beispielsweise in Achim von Arnim#Antisemitismusvorwürfe wird sogar ein relativ langes antisemitisches Zitat ausgeführt. Dort hatte man das Glück, Sekundärliteratur nutzen zu können, bedient sich dennoch des Direkt-Zitats. Zitate machen Dinge plastischer.

Ich habe keine klare Meinung dazu, ob da Corrigenda-Interview umseitig sinnvoll wäre oder nicht. Persönlich empfand ich das Interview als anschaulichen hilfreichen Zusatz zum Wikipedia-Artikel.

Nur halte ich die Aussage, dass ein Interview in Corrigenda nicht als Beleg oder Link verwendet werden dürfe, für nicht korrekt. Die Aussage, dass Corrigenda nicht neutral ist, wird niemand in Zweifel ziehen. Das ist jedoch kein Argument gegen die Verwendung als Beleg von Zitaten.

-- seth (Diskussion) 00:23, 11. Apr. 2024 (CEST)

Bei einer Verwendung hättest du auch das Problem der WP:OR. Die Entscheidung, ein Zitat aus einer Quelle zu nehmen, die vor Propaganda und dogwhistle-Begriffen überquillt, birgt die Gefahr, dass eben solches (auch durch Zitat) übernommen wird. Und dann ohne eine entsprechende kompetente Einordnung. Selbst wenn es WPler gäbe (worüber ich sicher bin), die das Verwendete kompetent einordnen könnten, würden damit gegen WP:TF/OR verstossen. Ohne eineEinordnung würde die Gefahr bestehen, dass geschickt eingefügte Propaganda oder dogwhistle übernommen werden würde. Die ganze Zeit heisst es, dass keine TF betrieben werden sollte, aber braune Zitate von braunen Geistern aus braunen Quellen einfügen ohne jegliche auf Sekundärquellen beruhende Einordnung ist dann plötzlich okay? --Jensbest (Diskussion) 00:38, 11. Apr. 2024 (CEST)

Was Anselm hier als Zitat eingefügt hat, war ja nur ein unverfängliches Schlagwort, das als Titel des Interviews gewählt wurde. Viel bezeichnender ist, was Walter Krämer im einzelnen sagte: „Dass es sich bei Correctiv um einen fleißigen regierungstreuen Zuträger der linken Medienmafia und um alles andere als eine seriöse Informationsplattform handelt, ist aber nur ein Teil der Sache.“ Solche Aussagen findet man, solange keine Sekundärliteratur sie aufgreift, nur in einschlägigen Publikationsorganen. So etwas zu zitieren, halte ich für durchaus legitim. --BurghardRichter (Diskussion) 01:18, 11. Apr. 2024 (CEST)

Dann aber bitte mit einer klaren Einordnung. Solche klar rechtsextremen und demokratiefeindlichen Äußerungen müssen entsprechend als solche gekennzeichnet werden. und jetzt bitte nicht vom "mündigen Leser" sprechen, denn das widerspricht dem in der WP oft geäußerten Anspruch verständlich zu formulieren. Da kann man nicht im gleichen atemzug braune Propaganda ohne enbtsprechende Einordnung nehmen und schlicht als Zitat einfügen. --Jensbest (Diskussion) 01:22, 11. Apr. 2024 (CEST)

Lösung: Der Begriff "Medienmafia" ist belegt ein Synonym für Lügenpresse. Es könnte somit auf den Artikel Lügenpresse verlinkt werden. Das wäre finde ich ein guter Kompromiss. Dennoch halte ich eine Überprüfung aller Einbindung dieser Website in deWP für angebracht. --Jensbest (Diskussion) 09:25, 11. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Danke Jensbest für Deine Antwort und seth und BurghardRichter für Eure Stellungnahmen. Es fällt mir schwer, mir ein neutrales Bild über Corrigenda zu machen, weil bei Internetsuche das Synonym für Errata (Korrekturverzeichnis) (siehe BKS) dominiert. Sucht man nach "Corrigenda Onlinemagazin", sind die Treffer kaum ergiebiger; beispielsweise stößt man auf corrigenda.de "Korrektorat – Lektorat – Redaktion – Drucksatz". An erster Stelle der Treffer steht natürlich das Onlinemagazin, das auf der BKS als "christlich" bezeichnet wird. Nirgendwo aber stoße ich auf etwas über das Onlinemagazin. Daraus schließe ich auf dessen Bedeutung. Völlig anders ist das etwa bei "Compact – Magazin für Souveränität". Da wimmelt es von Treffern in Zusammenhang mit Verfassungsschutz, Verkaufsstopp und dergleichen. Vermutlich hat Corrigenda es deshalb erst zu einem Rotlink in der BKS gebracht. Aber welche Sekundärquelle kann besser wiedergeben, was der VDS-Vorsitzende selbst sagt, als ein Interview? Dass es echt ist, ist wohl kaum zu bezweifeln. Die Pauschalverunglimpfung "braunen Verein in einem braunen Medium braune Propaganda" halte ich selbst auf einer Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels für wenig hilfreich. Man muss schon ganz konkret werden, was man dem Verein und seinem Vorsitzenden vorwirft, wenn man enzyklopädisch glaubwürdig sein will. Corrigenda liefert mit dem Interview die Denk- und Sprechweise des Vorsitzenden auf dem Silbertablett.

Mein Anliegen ist, den Verein mit seinen Pros (die es zweifellos gibt, die pauschale "braune" Ecke spricht meines Erachtens gegen den, der ihn so benennt, und die Mitgliederliste liest sich nicht gerade wie diejenige der AfD) und Kontras objektiv darzustellen und nicht einfach etwas zu revertieren, das nach rechtsaußen riecht. Außerdem möchte ich zu Protokoll geben, dass nicht jeder, der für klassische Familienkonstellation und gegen Abtreibung ist, politisch rechtsaußen steht.

Ich sehe gerade, es gibt einen Vorschlag von Jensbest. Diskutieren wir den doch mal. --Anselm Rapp (Diskussion) 09:52, 11. Apr. 2024 (CEST)

Gerne den Vorschlag diskutieren, mit einer Verlinkung auf Genanntes könnte ich leben. Das gibt dann dem interessierten, aber noch uninfomierten Leser die Möglichkeit mit einem Klick herauszufinden, in welchem braunen, demokratiefeindlichen Sumpf der Herr Sprachvereinsvorsitzende sich sprachlich bewegt. Aber noch eine Anmerkung: Die Person zeigt in diesem Interview offen, wo sie demokratisch zu verorten ist (nämlich jenseits der Demokratie und ihren Grundlagen), aber es ist leider keine investikative Quelle oder ein geschickter Journalist, der der Person dies entlockt, sondern es ist eine Website, die der Normalisierung solcher Haltungen dient (Leseempfehlung hier nochmal die Texte von Annika Brockschmidt, die diese Entwicklung in europa und in den USA (wo sie weiter vorangeschritten ist) genau beobachtet und analysiert. Der Herr äußert sich in diesem Medium so, weil beide Strömungen der FDGO feindlich gegenüberstehen. Das ist ein bedenkliches Biotop, das dort gedeiht. Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem dies kroch. --Jensbest (Diskussion) 10:11, 11. Apr. 2024 (CEST)

Jensbest, niemand scheint Lust zu haben, über die Verlinkung des Interviews zu diskutieren. Wenn ich Dich recht verstehe, stehst Du ihr nicht mehr ganz ablehnend gegenüber. Mein Vorschlag ist, Du stellst die Verlinkung selbst wieder her und begründest in der Zusammenfassung, warum. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:34, 12. Apr. 2024 (CEST)

Okay, ich füge das von dir gewählte Zitat wieder ein (bitte prüfen, dass das auch für dich dann so bleiben soll) und füge dort die Verlinkung ein. --Jensbest (Diskussion) 08:42, 12. Apr. 2024 (CEST)

Sehe gerade, dass das Zitat ein anderes war, als dass was wir hier diskutiert haben. Werde das entsprechend ändern, gemäß wie hier besprochen. --Jensbest (Diskussion) 08:44, 12. Apr. 2024 (CEST)

Ich hätte offen gesagt meine Version bevorzugt und gar nicht zitiert. Die "Medienmafia" brachte ja seth in die Diskussion. Vielleicht kann er noch schreiben, was er bevorzugt. Ich bin zufrieden, dass wir den Lesern den O-Ton präsentieren. Danke allerseits für die nach leichten Unebenheiten faire Diskussion. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:23, 12. Apr. 2024 (CEST)

Naja, ich finde das jetzige Zitieren auch so kompromiss-mässig. Aber die Deutlichkeit, mit der der Herr Vereinsvorsitzende in dem Interview abledert, weil er meint, er würde mit seiner braunen Sippe reden bei dieser Website. Entsprechend kommt nach der scheinheiligen Einleitung dann am Ende mal der wahre Willi durch. --Jensbest (Diskussion) 09:48, 12. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann getrost abwarten, ob das noch jemand ändern möchte. Ich kann damit leben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:08, 12. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich hatte "Medienmafia" nur als Beispiel genannt, hab aber keine Aktien darin, ob und wie genau die Quelle umseitig einfließt. O-Ton finde ich auch sinnvoll. Und vielleicht findet sich ja auch noch zusätzlich jetzt oder später Sekundärliteratur dazu. -- seth (Diskussion) 12:27, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe das Ergebnis Jensbests und meiner verzögert vereinten Bemühungen heute nochmal mit etwas Zeitabstand gelesen und finde es gut so. Sekundärliteratur wäre natürlich gut, aber Primärliteratur und wörtliche Zitate haben den Vorteil, dass die Medienmafia nicht das Wort im Mund herumdrehen kann. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:18, 13. Apr. 2024 (CEST)

Bzgl. Sekundärliteratur bei Nachweisen möchte ich Euch auf die folgende Diskussion im Januar 2024 Keine_Theoriefindung#Sind_Nachrichten_Sekundärliteratur_oder_(Primär-)Quellen? und die daraus resultierende Änderung auf der Projektseite Wikipedia:Keine Theoriefindung hinweisen, demnach liegt @Anselm Rapp richtig mit seiner Einschätzung. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:41, 13. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank, ArchibaldWagner. Gut zu wissen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:42, 14. Apr. 2024 (CEST)

Sprachwissenschaftliche Einschätzung

Gudn Tach! Der Abschnitt beginnt aktuell mit

Die Meinungen in der Sprachwissenschaft über den VDS sind geteilt.

Danach lese ich jedoch nur ablehnende Haltungen von wissenschaftlicher Seite. Worauf bezieht sich also "geteilt"? Dass aus unterschiedlichen Gründen kritisiert wird? -- seth (Diskussion) 23:34, 10. Apr. 2024 (CEST)

+1 Das scheint diese berühmte false balance zu sein, die hier gerne gepflegt wird. Viel Spass beim Korrigieren dieses offensichtlichen Fehlers. Am besten schon mal 'ne Woche Urlaub beantragen, damit genügend Zeit da ist für die von bekannten Kräften verschleppte Diskussion dazu. --Jensbest (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2024 (CEST)

Der folgende Satz im Abschnitt Verein Deutsche Sprache #Stimmen aus der Sprachwissenschaft lautet: „Der Sprachverein hat zwar Sprachwissenschaftler in seinem wissenschaftlichen Beirat, gilt aber bei Kritikern …“ Die erste Aussage deckt sich mit dem Abschnitt Verein Deutsche Sprache #Wissenschaftlicher Beirat. Dass die Beiratsmitglieder die Postionen des Vereins nicht ablehnen, steht wohl ausser Frage. Also gibt es tatsächlich kontroverse Ansichten von Sprachwissenschaftlern über den VDS. --BurghardRichter (Diskussion) 01:32, 11. Apr. 2024 (CEST)

Naja, das ist aber wohl kaum als "Meinung in der Sprachwissenschaft" zu bewerten, dort würde man externe, unabhängige Einschätzungen erwarten. Mir fehlt an dieser Stelle vor allem, dass der VDS selbst von "der Sprachwissenschaft" wenig hält und umgekehrt selbst festhält, dass er in den Sprachwissenschaften keinen guten Ruf genießt und als Laienverein gilt (siehe Karoline Wirth, S. 336 ff.). --Mautpreller (Diskussion) 11:28, 11. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ja. Wenn im ersten Satz "ablehnend" statt "geteilt" stehen würde, würde der zweite Absatz immer noch Sinn machen und der Absatz sogar noch mehr als als vorher (auch wenn der VDS sicherlich bestreiten würde, dass überhaupt Sinn gemacht werden könne).

Also: Gibt es nennenswerte Meinungen aus von externer/unabhängiger wissenschaftlicher Seite? Falls nicht, sollte der mind. erste Satz umgeschrieben werden.

Was Mautpreller im zweiten Satz anspricht, würde da auch zu passen.

-- seth (Diskussion) 22:42, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es ist natürlich schwierig festzustellen, was "die" Wissenschaft meint. Der Kern der Sache ist wohl, das denke ich jedenfalls, dass der VDS ein ausgesprochen normativer Verein ist. Er will Sprache aktiv beeinflussen, und zwar, das dürfte kaum strittig sein, im "sprachreinigenden", puristischen Sinn. Die meisten Linguisten (was ja ein Riesengebiet ist) verstehen ihre Tätigkeit aber überhaupt nicht so. Sie wollen erfassen, analysieren, studieren, erklären. Normierungsversuche sind generell eher nicht ihr Ding, höchstens ein Forschungsgegenstand, aber nicht das Ziel. (Interessanterweise trifft sich hier der VDS mit seinen größten "Feinden"; denn auch wer Leitlinien zur geschlechtergerechten Schreibung macht, will Sprachpolitik betreiben, bloß mit anderen Zielen.) --Mautpreller (Diskussion) 00:03, 12. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ja, Deskriptive und Präskriptive sind sich selten grün. Gerade deswegen halte ich den eingangs genannten aktuellen Einstiegssatz für irreführend. Besser fänd ich z.B. sowas:

Der VDS hat zwar auch Sprachwissenschaftler in seinem wissenschaftlichen Beirat. Jedoch wird die normative Herangehensweise des Vereines in den Sprachwissenschaften als sprachpuristisch kritisiert und überwiegend abgelehnt. „Der VDS möchte [...]

Den Satz "Diese Auffassung teilen zahlreiche Sprachwissenschaftler." könnte man dan aus Redundanzgründen weglassen und den Beleg stattdessen nach oben verschieben.

Wenn ich nix Gegenteiliges lese, würde ich es die Tage mal versuchen umzusetzen, sofern mir niemand zuvorkommt. -- seth (Diskussion) 12:24, 13. Apr. 2024 (CEST)

Das gefällt mir schon recht gut. Kleiner Änderungsvorschlag: statt „Jedoch wird die normative Herangehensweise des Vereines …“ vielleicht besser: „Jedoch werden die normativen Bestrebungen des Vereins …“. Konkret an irgend etwas herangehen tut er ja nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 12:47, 13. Apr. 2024 (CEST)

Fänd ich auch okay, wobei so etwas wie der Anglizismen-Index schon als "Herangehen" betrachtet werden könnte. Aber das ist unwichtig, die normativen Bestrebungen jedenfalls sind unstrittig. --Mautpreller (Diskussion) 13:33, 13. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich hab's jetzt mal mit der vorgeschlagenen Ersetzung umgesetzt, bin aber auch offen für andere Vorschläge. -- seth (Diskussion) 13:48, 13. Apr. 2024 (CEST)