Diskussion:Verein Deutsche Sprache/Archiv/1

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[[Diskussion:Verein Deutsche Sprache/Archiv/1#Thema 1]]

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Fusion?

Hat der VDS e. V. nicht mit irgendeinem anderen Verein fusioniert? -- Publius 23:52, 30. Nov 2003 (CET)

Auf der Website ist davon nichts zu finden [1]. -- akl 00:02, 1. Dez 2003 (CET)

Nein, dort nicht, aber das kann auch damit zu tun haben, daß man auf diese Fusion, wenn es tatsächlich eine gab, nicht besonders hinweisen will. Es kann sein, daß es Streit gegeben hat wegen der Haltung zur Rechtschreibreform. -- Publius 00:07, 1. Dez 2003 (CET)

Dann würden sie aber wohl kaum als VDS Pressekonferenzen abhalten [2]. Und ne Fusion muss ja auch formal über die Bühne gebracht werden: Bei über 15.000 Mitgliedern dürfte sowas wohl kaum als geheime Kommandosache durchzuführen sein. Ich halte es also für praktisch ausgeschlossen, auch wenn ich es nicht weiss. -- akl 00:17, 1. Dez 2003 (CET)

Die Fusion, wenn es eine gab, kann im Rahmen der Umbenennung geschehen sein, wäre also schon einige Jahre her. Ich versuche es mal mit anderen Informationsquellen. -- Publius 00:36, 1. Dez 2003 (CET)

Neutralität

Benutzer:Krido hat mehrmals Präzisierungen von mir, die nur Fakten zusammenfassen, die jedermann der Homepage des VDS entnehmen kann, als "Vandalismus" entfernt. Um dennoch keinen Editwar zu entfachen, möchte ich seine Stellungnahme hierzu abwarten, bevor ich einen Revert vornehme, habe jedoch eine Neutralitätswarnung gesetzt. --Seidl 4. Jul 2005 23:41 (CEST)

aber vergleichsweise wenige Sprachwissenschaftler.? Gib doch mal den Link zur VDS Seite, von dem man aus das erschließen kann.

Zu Bei der regionalen Struktur des Vereins fällt auf, dass dieser zwar Regionalgruppen in ganz Deutschland sowie in weiten Teilen der Welt aufweist, aber keine in Österreich oder der Schweiz. denke ich, dass die Formulierung tatsächlich unglücklich ist: "Es fällt auf" ist eine Art versteckter Passiv. Wem fällt es auf? Fällt es allen Menschen auf? Wie wäre es mit Der Verein unterhält Regionalgruppen in ganz Deutschland sowie in weiten Teilen der Welt, nicht aber in Österreich und der Schweiz.? Kruemelmo 5. Jul 2005 00:31 (CEST)

• Antwort an Christian Seidl, Zürich:

Danke, Seidl, für den Neutralitätshinweis, den Du – ein wenig heuchlerisch, scheint mir – im VdS-Artikel angebracht hast. Das Gebot der Neutralität solltest Du Dir zu Herzen nehmen – irgend etwas scheint Du nämlich gegen den VdS zu haben. Schauen wir uns doch einmal Deine Beiträge zum Artikel an! Du hast geschrieben:

„Bei der regionalen Struktur des Vereins fällt auf, dass dieser zwar Regionalgruppen in ganz Deutschland sowie in weiten Teilen der Welt aufweist, aber keine in Österreich oder der Schweiz. Dies scheint kein Zufall zu sein, ist es doch ein Vereinziel, nur die Menschen in Deutschland an den Wert und die Schönheit ihrer Muttersprache zu erinnern.“

Du berufst Dich auf die Homepage des Vereins. Wer dort nachguckt, erkennt freilich, dass der Verein fast 40 Dependancen auf fünf Kontinenten unterhält; eine eigene Unterseite befaßt sich mit dem „Netzwerk Deutsche Sprache“, das auch Kontakte nach Österreich und in die Schweiz einschließt. Dein Beitrag gibt also keine Fakten wieder, wie Du behauptest; er stellt Dinge auf den Kopf – wohl der gröbste Verstoß gegen das Gebot von Sachlichkeit und Neutralität, der sich denken läßt. Unnötig zu bemerken, dass nirgendwo in den Vereinsstatuten davon die Rede ist, es sei Vereinsziel, „nur“ die Menschen in Deutschland an den Wert ihrer Muttersprache zu erinnern. Das „nur“ in diesem Satz führt in die Irre – es handelt sich um eine Zutat durch Dich.

Dein anderer Beitrag zum Artikel lautet (hier fett herausgehoben):

„Dem Verein gehörten nach eigenen Angaben 2005 mehr als 24.000 Mitglieder an, darunter zahlreiche Prominente, beispielsweise… (es werden 4 Namen aufgeführt), aber vergleichsweise wenige Sprachwissenschaftler.“

Ich weiß nicht, wie viele der 24.000 Mitglieder Du nach ihrem Beruf befragt hast oder ob Dir die Zahl der Sprachwissenschaftler im Vergleich zu denen der Prominenten gering erscheint. Eine Quelle nennst Du vorsichtigerweise nicht. Auch in diesem Beitrag sehe ich also eine aus der blanken Luft gegriffene Behauptung. Sie ist in vandalistischer Weise irreführend und hat offenbar nur das Ziel, einer Dir (woher auch immer) einsitzenden Antipathie gegen diesen Sprach-Verein Ausdruck zu geben.

Beste Grüße --Krido 5. Jul 2005 00:54 (CEST)

Man kann dem Verein eher wohlwollend und eher kritisch gegenüberstehen, dennoch sind Seidls Ergänzungen m.E. bei weitem kein Vandalismus. Da die meisten Sprachwissenschaftler gerade im deutschsprachigen Raum eher deskriptiv als präskriptiv arbeiten, finden sich unter ihnen auch vergleichsweise wenige, die dem Verein nahestehen. Ich werde Seidls Ergänzungen teils abgewandelt wieder einfügen und glaube, daß der Neutralitätsbaustein dann entfernt werden kann. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 09:01 (CEST)

• Christian Seidls Ergänzungen überbetonen Scheintatbestände in pejorativer Absicht, wie oben dargelegt. Ich habe sie entfernt und bitte jeden Wikipedianer, der auf diese Seite stößt, nüchtern zu prüfen, ob der Artikel nun neutraler ist oder nicht. Gruß --Krido 5. Jul 2005 09:31 (CEST)

Zugegebenermaßen ist der zahlenmäßige Anteil der Sprachwissenschaftler bzw. deren Einstellung zu sprachpolitischen Fragen nur schlecht mit Zahlen zu belegen, dennoch sind Seidls Ergänzungen in der abgewandelten Form nicht mehr pejorativ. Der Hinweis, der VDS habe keine Regionalgruppen in Österreich und der Schweiz, beruht auf Tatsachen. Dies kam auch im Artikel zum Ausdruck und muß m.E. wieder eingefügt werden. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 09:47 (CEST)

• Es ist im Artikel ja erwähnt, dass ein zentraler Teil der Arbeit des Vereins das Netzwerk deutsche Sprache ist und dass auf diesem Wege die Kontakte zu den anderen deutschsprachigen Ländern gepflegt werden. Der Hinweis auf den Mangel an Sprachwissenschaftlern im Verein ist eine krasse Falschinformation, da einfach nur so dahinbehauptet, durch keinerlei Beleg gedeckt. Der Hinweis ist überdies pejorativ, da der dem unbefangenen Leser sugerriert, die Arbeit des Vereins sei laienhaft. Gruß --Krido 5. Jul 2005 10:15 (CEST)

Und genau deshalb habe ich ja den Absatz zum Wissenschaftlichen Beirat eingefügt! Mir scheint, Du willst hier mit allen Mitteln Deine Privatmeinung durchdrücken, und das ist nicht in Ordnung. „Nahezu keine“ o. ä. wäre eine Falschinformation, „vergleichsweise wenige“ entspricht aus den o. g. Gründen durchaus der Realität. Ich hoffe auf Diskussionsbeiträge anderer besonnener Benutzer. Dein momentanes Verhalten ist wenig konstruktiv. Schade. Deine ständigen Löschaktionen werden möglicherweise dazu führen, daß ein Administrator den Artikel vorübergehend sperrt. Wenn Du dies vermeiden möchtest, solltest Du die Meinung der Mitdiskutanten respektieren und lieber ergänzende Informationen beschaffen. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 10:52 (CEST)

Zu Kridos Anwürfen halte ich fest:

• 1) Schaut man auf der VDS-Homepage nach, so findet man zu seinem Erstaunen - auch zu meinem! -, dass es im Vorstand keine Vertreter aus AT oder CH gibt. Und unter "Regionalvorsitzende" findet man zunächst, schön auf einer Karte anklickbar, die verschiedenen Gruppen in DE sowie überdies einen Link auf "Regionalvorsitzende im Ausland". Darunter nun sind Vorsitzende von der Elfenbeinküste bis Georgien aufgelistet, aber merkwürdigerweise wieder niemand aus AT oder CH. Es finden sich hier auch keine Verweise, an wen sich Interessenten aus diesen Ländern wenden können. Dasselbe gilt für die "regionalen Internetseiten", die wiederum nur Links zu Gruppen in DE enthalten. Das von Krido erwähnte "Netzwerk deutsche Sprache" ist erkennbarerweise keine Untergruppe des VDS, sondern ein lockerer Zusammenschluss mit anderen Sprachvereinen - auch solchen, die in AT und CH tätig sind. Auch das "Berliner Sprachbündnis" [3] wurde offensichtlich, wie die beigefügte Liste der Unterzeichnenden zeigt, nur von Leuten aus Deutschland unterschrieben. Schließlich spricht die Vorstellungsseite des VDS [4] mehrmals von "Deutschland" und sagt explizit: "Wir wollen der Anglisierung der deutschen Sprache entgegentreten und die Menschen in Deutschland an den Wert und die Schönheit ihrer Muttersprache erinnern." Von den Sprechern der deutschen Sprache in AT und CH ist nicht die Rede. Die internationale Verflechtung des VDS habe ich objektiverweise nie in Abrede gestellt, ich habe nur die fehlende Verankerung des VDS als solchen in AT und CH vermerkt. Das ist ein Faktum und doch wohl nicht ehrenrührig.
• 2) Zur Mitgliederstruktur: Es ist offensichtlich so, dass germanistische Sprachwissenschafter, die die sprachliche Entwicklung des Deutschen über die Jahrhunderte verfolgen und deshalb eigentlich von Berufs wegen dazu prädestiniert wären, Alarmrufe auszustoßen, sich scheuen, einem solchen Verein als Mitglieder anzugehören. Es macht für jemanden, der sich über die Tragweite des VDS eine Meinung bilden will, doch wohl einen Unterschied, ob es sich um eine Gruppe vor allem von Fachleuten handelt oder um eine Gruppe, die sich vor allem aus interessierten Laien zusammensetzt. Über den wissenschaftlichen Wert einer Publikation des VDS kann man in der angesehenen "Zeitschrift für germanistische Linguistik" (Band 31, 2003, 109-118) eine aufschlussreiche Rezension lesen (auf Internet zu ergooglen mit den Angaben "Nussbaumer" und "VDS"; es ist der 1. Link). Dass von Krido dann der Verweis auf den Beruf von Nina Ruge als "Vandalismus" rausgeworfen wird, ist eine Pointe am Rande. --Seidl 5. Jul 2005 11:36 (CEST)

zu 1) Das ist korrekt und sollte auch für Krido nachvollziehbar sein.

zu 2) Meines Wissens sieht sich der Verein zuvörderst als eine Art Bürgerinitiative, und die erwähnte Publikation erhebt nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, zumal sie als „Streitschrift“ betitelt ist.

Ferner meine ich, man sollte den Artikel in seiner jetzigen Form belassen und bei weiteren Löschaktionen den Artikel ggf. schützen. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 13:22 (CEST)

Danke, Feinschreiber, dass Du den „Wissenschaftlichen Beirat“ im Artikel ergänzt hast. Dein Hinweis trägt dazu bei, den Artikel vom Vorwurf zu entlasten, er werte die Arbeit des Vereins böswillig ab.

Dagegen (mit Verlaub) stellt sich Christian Seidl dümmer als er ist. Denn offensichtlich ist doch, dass der VdS ein Verein in Deutschland ist – schon der erste Satz des Artikels macht das deutlich. In den übrigen großen deutschsprachigen Ländern gibt es traditionsreiche eigene Vereine mit ähnlichem Anliegen. So unterhält auch der (österreichische) Verein „Muttersprache“ keine eigenen Regionalbüros in Deutschland und die im „Sprachkreis Deutsch“ zusammengeschlossenen Institutionen der Schweiz tun dies ebenfalls nicht. Das ist auch nicht nötig – denn zwischen diesen Vereinen gibt es schließlich das „Netzwerk deutsche Sprache“, genau wie im Artikel beschrieben. Diese Organisationstruktur aber gewissermassen mit hochgezogenen Augenbrauen zu betrachten („Es fällt auf...“) und dem deutschen Verein einen Vorwurf daraus stricken zu wollen, ist sonderbar und unredlich – und gehört bestimmt nicht in einen neutralen Lexikonartikel.

Zum zweiten Punkt: Christian Seidl bleibt – zum dritten oder vierten Mal – jeden Beweis dafür schuldig, dass es unter den 24.000 Mitgliedern des VDS „vergleichsweise wenige“ Sprachwissenschaftler gibt. Seine Behauptung wird durch unablässige Wiederholung nicht besser. Belege bitte!

Über eine einzeln herausgegriffene Publikation des VDS muss und kann ich an dieser Stelle nicht urteilen. Dass ich Nina Ruges Berufsbezeichnung gelöscht habe, war offenkundig ein Versehen und ist seit längerer Zeit korrigiert.

Grüße

Krido 5. Jul 2005 14:07 (CEST)

Am weiteren Löschen und Wiedereinfügen werde ich mich nicht beteiligen, das sollen jetzt andere übernehmen, wenn sie es für angebracht halten. Der Satz mit „Es fällt auf“ wurde auch von Seidl nicht erneut eingefügt und kann ihm deshalb nicht (mehr) zum Vorwurf gemacht werden. Es gibt auch keine mir bekannten Statistiken oder Umfragen darüber, welche Sprachwissenschaftler in welchen Vereinen oder sonstigen Organisationen Mitglied sind. Daher ist es unredlich, hier Belege für eine hinreichend neutrale Formulierung („vergleichsweise wenige“) zu verlangen. Auch der Zusatz „…, aber keine in Österreich oder der Schweiz.“ ist m. E. nicht wertend, sondern feststellend, und die Erläuterung folgt. Ich ziehe mich bis auf weiteres aus der Diskussion zurück, da sie mir nicht mehr konstruktiv erscheint. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 14:51 (CEST)

Ach, die Diskussion ist schon konstruktiv, nur sind Deine Argumente eben etwas dünn, finde ich. Solange Christian Seidl sich von seinen Formulierungen nicht distanziert hat, kann man sie ihm vorhalten. Und was die "vergleichsweise wenigen" Sprachwissenschaftler betrifft - da handelt es sich eben nicht um eine "hinreichend neutrale Formulierung", sondern um eine Tatsachenbehauptung, die - wie alles, was in den Artikeln steht - auf irgendeine Weise belegt werden muss. Lieber Feinschreiber, ich mach jetzt auch mal 'ne Pause - schließlich gibt es auch noch Wichtigeres als den "Verein deutsche Sprache", nicht wahr? ;-) Viele Grüße trotz des kleinen Meinungsstreits, den wir hatten --Krido 5. Jul 2005 15:11 (CEST)

Solange Krido nicht verlangt, dass auch alle meine Verwandten sich von meinen Äußerungen distanzieren, sind wir ja immerhin noch in der Diskussion. Ich bitte Krido einfach, nicht so zu tun, als ob er allein für neutrale Fassungen garantieren könne; diesen Eindruck musste ich bei den Begründungen für seine Reverts leider gewinnen. Im Weiteren bitte ich ihn, von Beleidigungen an meine Adresse (dümmer, als er ist) Abstand zu nehmen, selbst wenn er sich von der Ausdrucksweise her (mit Verlaub) auf bekannte Vorbilder stützen kann (Joschka Fischer zu Richard Stücklen). Also:

• 1) Das "es fällt auf, dass" ist m. E. keine Wertung, sondern drückt Verwunderung aus; es ist doch merkwürdig, dass ein Verein sich den Schutz der deutschen Sprache weltwelt auf die Fahnen heftet und stolz - und dies durchaus mit Recht - auf sein globales Organisationsnetz verweist, dabei aber in zwei weiteren, nicht ganz unwichtigen Ländern, in denen Deutsch National- bzw. verfassungsmäßig garantierte Landessprache ist, schlechterdings inexistent ist. Ich beharre aber nicht auf diesem Ausdruck.
• 2) Zu den vergleichsweise wenigen Linguisten: Natürlich habe ich keinen Zugriff auf die Mitgliederdatei. Schaut man sich die von mir erwähnten Listen (Vorstand, Regionalvorsitzende) an, so stellt man einfach fest, dass dort die Laien in der Überzahl sind, und zwar nicht, weil sie generell häufiger sind als die Anzahl der Fachleute (dann hätte Krido Recht), sondern weil auch die Fachleute, die es gibt, sich offensichtlich aus irgendeinem Grund bedeckt halten. Das hat mich ein wenig stutzig gemacht. Ich will hier nicht aufs Name-Dropping verfallen (nur schon, weil dieser Denglisch-Ausdruck dem VDS kaum angemessen ist...), aber ich kenne, denke ich, die Namen der wichtigeren historisch arbeitenden germanistischen Linguisten - und die glänzen größtenteils durch Abwesenheit. Sollten sie in der 2. Reihe stehen, so bitte ich um Entschuldigung; ich frage mich dann aber, weshalb sie nicht vehementer auch namentlich für eine Sache einstehen, von deren Richtigkeit sie nicht bloß, wie andere Mitglieder, aus dem Bauch, sondern durch wissenschaftliche Forschung überzeugt sind. Aber ich beharre auch in diesem Falle nicht auf einer Umformulierung. Die Erwähnung von Nina Ruge als Referenz drückt ja meine Skepsis im Grunde vollkommen genügend aus. Gruß, --Seidl 5. Jul 2005 16:01 (CEST)

Okay, danke Seidl für das weglassen von "es fällt auf, dass". - Ansonsten finde ich a), dass es man als Verein beschließen kann, nicht in zwei Ländern aktiv zu sein, wo es schon andere Vereine gibt, die dasselbe machen. Sagen wir mal, der VDS hätte das so beschlossen, dann wäre das die Erwähnung im Artikel wert. Wir wissen es aber nicht, auf der Webseite habe ich dazu nichts gefunden. Tatsächlich ist die Erwähnung des Faktums "keine Aktivitäten in Schweiz und Österreich" nur die Erwähnung des Faktums, eine gefühlte Abwertung durch die Erwähnung mag bei dem einen oder anderen da sein, aber daraufhin können wir nicht jedes Faktum aus einem Artikel werfen. - b) erscheint es mir auch, als wäre der VDS eher weniger ernst zu nehmen und das mit den wenigen ernst zu nehmenden Sprachwissenschaftlern ist wahrscheinlich wahr, aber es braucht irgendwie noch mehr Futter als dass im Vorstand Laien sind (Seidl) und dass Sprachwissenschaflter normalerweise so was nicht tun (Feinschreiber). Der gegoogelte Artikel ist interessant, aber meiner Meinung reicht es nicht. Naja und ansonsten ist der VDS tatsächlich nicht so wichtig. Kruemelmo 5. Jul 2005 16:30 (CEST)

Vielleicht bin ich ja da berufsmäßig deformiert, aber: Ich bin z.B. Mitglied der Société de linguistique romane, also einer Gesellschaft, die sich mit romanischen Sprachen befasst. Und bei denen setzt sich nun mal die *Leitung* ausschließlich aus Leuten zusammen, die sich berufsmäßig mit dieser Materie befassen und nicht aus Statistikern, Physikern o. ä., die sich für diese Sprachen interessieren.

Dass, wie Feinschreiber schrieb, Sprachwissenschaftler normalerweise sowas nicht tun, ist tatsächlich so. Die meisten haben eben durch den besseren Einblick in die Problematik erfasst, dass das Problem gar keines ist. Der Totalverriss, den du erwähnst, ist insofern interessant, als er zeigt, dass der wissenschaftliche Beirat auf die publizistischen Aktivitäten des Vereins noch keinen wissenschaftlichen Einfluss nehmen konnte oder wollte. Im ersten Falle wäre er ein reines Feigenblatt, im zweiten Falle handelte er unwissenschaftlich. Gruß, --Seidl 5. Jul 2005 17:23 (CEST)

Ich stelle mit Freude fest, dass offensichtlich die Homepage des VDS nach meinen Bemerkungen oben geändert und die Deutschlandlastigkeit beseitigt wurde. Offenbar wird diese Seite hier vom VDS rege beobachtet. --Seidl 9. Jul 2005 12:44 (CEST)

Literaturangaben

Es wäre schön, wenn jemand die Literaturangaben im Artikel im Sinne einer ausgewogenen Darstellung ergänzen könnte. Solange hier nur der Chefredakteur der JF genannt ist, leistet dies dem Vorurteil Vorschub, der Verein sei rechts. Gruß, Feinschreiber ?+! 14:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich habe die Literaturangaben ein wenig ergänzt. Vorurteile entstehen nur dann, wenn man sich nicht in der Originalquelle informiert. In dem Band "Rettet die deutsche Sprache. Beiträge, Interviews und Materialien zum Kampf gegen Rechtschreibreform und Anglizismen" sind vorrangig Kämpfer gegen die Anglizismen versammelt: Professor Christian Meier, der ehemalige Präsident der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung (DASD), Professor Walter Krämer, Vorsitzender des Vereins Deutsche Sprache (VDS) und VDS-Vorstandsmitglied Diethold Tietz sowie mit sieben Beiträgen Thomas Paulwitz, Schriftleiter der DEUTSCHEN SPRACHWELT (VfS). Der Band erschien zu einem Zeitpunkt, als die Wellen gegen die Rechtschreibreform hochgingen. Daher ist auch dieses Thema enthalten. Das Buch gibt einen guten Überblick darüber, welche prominenten Sprachpfleger bzw. Sprachpflegevereine in der JF zu Wort kamen. Es ist wohl selbstverständlich, daß der Chefredakteur der JF als Herausgeber auftritt. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts warnt jedermann davor, die Presse- und Meinungsfreiheit zu verletzen. 82.83.171.55 19:55, 25. Sep 2005 (CEST)

Wohl nicht, dass der Verein "rechts" sei - womit du wohl "rechtsextrem" meinst, oder? -, sondern eher, dass seine Ziele halt vor allem in der sehr rechten Publizistik begrüßt werden. Vielleicht findet ja Krido was Entsprechendes. --Seidl 14:24, 23. Sep 2005 (CEST)

Ja, das meinte ich. Vielleicht können wir in den Artikel einen Hinweis aufnehmen, daß der Verein auch aus eben jener Ecke Zustimmung erfährt – das belegt ja die Literaturangabe –, aber selbst nicht in diese Ecke gestellt werden sollte. Feinschreiber ?+! 15:21, 23. Sep 2005 (CEST)

Nun ja, mit seiner Zielsetzung (Säuberung der Sprache von Fremdwörtern) steht der Verein jedenfalls ganz in der Tradition der (damals noch gegen den angeblich übermächtigen Einfluss der "Welschwörter" = Gallizismen gerichteten) Vereine der Kaiserzeit und Weimarer Republik, die damals ganz rechts waren - wobei der VDS natürlich unbestritten auf dem Boden des Grundgesetzes steht. --Seidl 22:36, 23. Sep 2005 (CEST)

Mitgliederstruktur

Hier sind drei Dinge schief:
1.) Die Liste wird ja fortwährend erweitert, aber ich frage mich, ob das sinnvoll ist. Bei anderen Vereinen des öffentlichen Lebens, z.B. der SPD oder dem Deutschen Tierschutzbund wird ja auch kein Aufhebens gemacht, wer da alles dabei ist. Im Sinne von NPOV könnte man sich also schon fragen, ob diese voluminöse Liste nicht einfach suggerieren soll, welch wichtiger und in breiten Kreisen tief verankerter Verein das ist. Gehört sowas in den Artikel?
2.) Zur Einteilung, 1.: Die Gliederung "aus sprachnahen Berufen" ..., "aus anderen Wissenschaftsbereichen" ist eindeutig unkorrekt. Sprachnahe Berufe von z.T. eigenen Gnaden wie "Sprachkritiker" oder "Journalist" sind per definitionem keine wissenschaftlichen Berufe und die Leute, die dort arbeiten, z.B. Sick, haben allerhöchstens mal eine wissenschaftliche Ausbildung genossen, aber das war's dann auch. Deshalb können tatsächliche Wissenschaftler wie die in der Folge erwähnten, nicht als "andere" Wissenschaftler bezeichnet werden.
3.) Der Zustand ist aber immer noch nicht befriedigend, denn ein Wissenschaftler ist nicht per se kompetent im Bereich Sprache. Der Gegenstand Sprache ist nun mal so komplex, dass hier alle anderen (= nicht Sprachwissenschaftler) Laien sind. Genauso wie ich als Sprachwissenschaftler mir ja nicht anmaßen würde, Physiker über Physik oder Theologen über Gott zu belehren, weil ich nichts davon verstehe.
--Seidl 12:12, 12. Feb 2006 (CET)

zu 1) Die Liste ist allerdings schon recht lang, länger sollte sie keinesfalls werden.

zu 2) „aus anderen Wissenschaftsbereichen“ sollte nicht unterstellen, die zuvor genannten Personen seien Sprachwissenschaftler.

zu 3) Ich habe durchaus begriffen, daß Du den Begriff „Laie“ so verstehst, bezweifle aber gleichzeitig, daß das für alle Leser gilt, die Mehrheit der Leser wird „Laie“ wohl eher abwertend verstehen. Im Sinne des NPOV schlage ich vor, „Laie“ durch „Nicht-Sprachwissenschaftler“ oder eine ähnliche Formulierung zu ersetzen.

Gruß, Feinschreiber ?+! 12:29, 12. Feb 2006 (CET)

P.S.: Hältst Du die jetzige Version für akzeptabel? Gruß, Feinschreiber ?+! 14:06, 12. Feb 2006 (CET)

Ja, sehr! Danke für die Arbeit + Gruß, --Seidl 14:14, 12. Feb 2006 (CET)

"Unter den genannten Personen befinden sich jedoch keine Sprachwissenschaftler", habe ich mir allerdings erlaubt zu streichen. Die Bemerkung war ein wenig ungeschickt - der Verein zählt schließlich auch Sprachwissenschaftler zu seinen Mitgliedern, die man nennen könnte (siehe unsere Diskussion vom Sommer); wenn der Artikel sie aber nicht nennt, können unter den "genannten Personen" auch keine sein. Gruß --Krido 13:18, 14. Feb 2006 (CET)

Und, wo sind denn die Sprachwissenschaftler? Der Verein erwähnt auf seiner Website jedenfalls keine. Vielleicht kannst du uns hierzu näheres erwähnen. --Seidl 13:38, 14. Feb 2006 (CET)

Diese Löschung verstehe ich auch nicht. Die Herren im Beirat werden doch wohl auch Mitglieder sein. Vielleicht sollte das deutlicher werden. Feinschreiber ?+! 14:12, 14. Feb 2006 (CET)

Falls man Sprachwissenschaftler an dieser Stelle überhaupt erwähnen möchte: Ja, das sollte deutlicher werden. --Krido 14:38, 14. Feb 2006 (CET)

Wieso sollte man Frau Ruge und Herrn Hallervorden hier erwähnen, Sprachwissenschaftler aber nicht? Sind die nicht kompetent? - Dass die Herren im Beirat Mitglieder sind, ist zwar möglich, aber nicht sicher. --Seidl 14:51, 14. Feb 2006 (CET)

Letzeres läßt sich bestimmt herausfinden. Und in dem Absatz, in dem die Löschung rückgängig gemacht werden sollte, geht es um Prominente. Feinschreiber ?+! 15:19, 14. Feb 2006 (CET)

Zunächst einmal: Ich teile das Unbehagen von Christian Seidl, der das Anschwellen der Prominentenliste in den letzten Monaten beklagt. Vielleicht sollte man die Prominenten auslagern (immerhin war einige Arbeit mit der Liste verbunden)? Doch auch, wenn es nur hieße: „Dem Verein gehören zahlreiche Prominente an“, dann drei oder vier Namen – das wäre doch für einen Lexikonartikel ausreichend?

Zum anderen, glaube ich, ist es ein Irrtum anzunehmen, der „Verein deutsche Sprache“ verfolge ein Ziel, das überhaupt zwingend nach sprachwissenschaftlichem Fachgelehrtentum verlangt. Der Verein versteht sich als eine Art Bürgerbewegung – hat Feinschreiber im Sommer zutreffend gesagt –, seine Stoßrichtung ist Sprachpolitik, nicht -wissenschaft. Die Anglismen im Deutschen zugunsten einheimischer Ausdrucksformen zurückzudrängen – darin besteht im wesentlichen das Vereinsziel. Es gibt Sprachwissenschaftler, die stehen dem wohlwollend gegenüber, andere ablehnend, die meisten gleichgültig. Einige sind drin im Verein, andere scheuen ihn, den meisten dürfte er schnuppe sein. Ich kann unter ihnen keine geschlossene Für- oder Gegenfront erkennen, und der Artikel sollte in dieser Hinsicht neutral bleiben.

Außerdem haben Sprachwissenschaftler für die Zielsetzung des Vereins allenfalls eine beratende, doch keine entscheidendende Funktion. Der Begriff "Laie" im Sinne von "Nichtsprachwissenschaftler" ist daher ebenso problematisch (wurde auch schon korrigiert) wie die sprachwissenschaftliche Brille überhaupt. Ein Linguist hat etwa soviel Einfluss auf den Sprachwandel wie ein Militärhistoriker auf den Ausgang einer Schlacht: fast keinen! Richtig prominente Sprachwissenschaftler gibt’s ja auch nicht. Die großen Multiplikatoren dagegen, die Fernsehmoderatorin, der Fußballtrainer, dringen mit ihren Äußerungen in die allgemeine Sprache ein und werden nicht zufällig mit dem Bonus ihrer Berühmtheit auf der Homepage (hupps!) des Vereins erwähnt. Dieses Stückchen Selbstwerbung in den Artikel zu übernehmen, erscheint aber als ebensolcher Verstoß gegen das Neutralitätsgebot wie das Überbetonen missliebiger sprachwissenschaftlicher Einzelstimmen.

Das wär’s. Ich habe fertig. Alles wird gut. --Krido 19:07, 14. Feb 2006 (CET)

Kürzung der Liste

Nachdem die Liste in den letzten Wochen immer länger geworden ist, habe ich sie nun ein wenig gestrafft und stelle diese Fassung hiermit zur Diskussion. Feinschreiber ?+! 09:21, 22. Mär 2006 (CET)

Abschnitt "Kritik"

Ich habe den Artikel mit Kritik wieder "Kritik" genannt. Ein Abschnitt "Kritik" ist in Wikipedia-Artikeln durchaus üblich, Kritik kann und soll in Wikipedia-Artikel ungeschönt hinein und muss nicht durch den sogenannten "Diskussionsstand" - in diesem Fall eine Rücknahme der Kritik - sofort wieder entschärft werden.

Im übrigen war der "Diskussionsstand" inkorrekt dargestellt: Die heutige Sprachwissenschaft beschäftigt sich unter diachronischem Blickwinkel tatsächlich nur deskriptiv mit der Sprachentwicklung, nicht präskriptiv mit erwünschten und unerwünschten Phänomenen: Sprachwahrer, die die Übernahme von Lehnwörtern kritisch sehen, sind zwar im Feuilleton häufig, werden aber in der Sprachwissenschaft keineswegs als ernstzunehmende Position akzeptiert - nicht, weil man der gegenteiligen Ansicht wäre, sondern einfach, weil dies keine wissenschaftliche Position (mehr) ist, mag man das auch vor 100 Jahren (vor Saussure) vielleicht noch anders gesehen und deskriptive und präskriptive Aspekte vermischt haben!

> Ich habe deshalb den Verweis auf "Sprachwissenschaftler" in diesem Zusammenhang entfernt. --Fountaindyke 11:33, 1. Jun 2006 (CEST)

Seewolf möchte unter allen Umständen veremiden, daß dieser Abschnitt unter "Kritik" erscheint:

Wegen anhaltend unberücksichtigter Kritik, die sich vor allem am Führungsstil des Vereinsvorsitzenden Walter Krämer entzündete, verließen Ende 2005 die Bautzener und Anfang 2006 die Hannoversche Regionalgruppe den VDS und gründeten sich als "Sprachrettungsklub Bautzen/Oberlausitz e. V." und "Aktion Deutsche Sprache e. V." neu.

Seewolf löschte diesen Abschnitt zweimal kommentarlos. Ich erwarte eine Begründung. --89.58.28.16 09:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Aus deiner Diskussion: Ich habe deine Ergänzungen hier herausgenommen, weil eure ehemals vereinsinternen Querelen in keinem Verhältnis stehen zur Kritik am Verein als solchem und an den grundlegenden Zielen des Vereins. Gruß Seewolf 10:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Ach so. Da liegt ein Mißverständnis vor. Ich habe dem Verein nicht angehört und bin auch in keine Querelen verwickelt. Ich fand es nur beachtlich, daß es aus Kritik an der Vereinsführung in letzter Zeit zu Abspaltungen und Neugründungen von Sprachvereinen kommt. Offenbar verliert der VDS seine Integrationskraft. Die Kritik insbesondere am autoritären Führungsstil von Walter Krämer gibt es doch schon seit Jahren. Ich finde das alles beachtlich und erwähnenswert. --89.58.28.16 10:13, 4. Aug 2006 (CEST)

Das kann ja gerne rein. In Kritik sollten aber halt nur inhaltliche Kritik, die Abspaltung passt vielleicht ganz gut unter Geschichte --Seewolf 11:08, 4. Aug 2006 (CEST)

Ahso. Danke für den Hinweis! --89.58.28.16 12:02, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Kritik", der mal wieder (zum x-ten mal übrigens) entfernt worden war, wieder eingefügt. -- Dass er diesmal nur "versteckt" wurde, ist immerhin etwas besser als komplettes Löschen, trotzdem keine gerechtfertigte Art der Auseinandersetzung. Wenn es berechtigte Einwände gibt, kann man ja korrigieren. --Fountaindyke 21:33, 11. Jan. 2007 (CET)

Hier der als angeblich rechtsradikal gelöschte gut belegte Kritikabschnitt. Ich finde dies nicht rrk. aber natürlich konservativ, wie alles das zu konservieren, bewaren gilt. also wer auch immer dieser Anonymus VDS ist, (ich vermute nicht vom VDS) drin lassen oder diskutieren

• Von verschiedenen Seiten erhebt sich Kritik gegen den Verein und seine Arbeit. Insbesondere wird ihm vorgeworfen, ein "Nährboden für Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus" zu sein.^{<ref name="vds20010515">Pressemitteilung des VDS e. V. vom 15.05.2001, http://www.vds-ev.de/presse/pressemitteilungen/archiv/2001_15_05.php</ref>} Die Rostocker Slawistin Cornelia Mannewitz sieht in den Veröffentlichungen des Vereins eine inhaltliche Rechtslastigkeit. Ebenso weist sie auf die auch von anderen rechtslastigen Organisationen betriebene Querfrontstrategie hin, mit der bewusst versucht wird, rechtes Gedankengut in linke Organisationen und Netzwerke einzuschmuggeln.^{<ref name="Mannewitz">Cornelia Mannewitz: Was ist die deutsche Sprache für ein(en) Verein? In: Spracherfindung - Sprachplanung - Plansprachen. Beiträge der 13. Jahrestagung der Gesellschaft für Interlinguistik e. V., 28. - 30. November 2003 in Berlin. Berlin 2004. (S. 134)</ref>} --G-Michel-Hürth 13:36, 7. Feb. 2007 (CET)

Büttner

Einfügung einer IP: Der SPD-Bildungspolitiker Manfred Büttner warf dem VDS vor, eine Atmospäre zu schaffen, „von der sich Rechtsextreme angezogen fühlen und wo sie sich bewegen, wie die Fische im Wasser. Die offenbar der sozialen Demokratie fernstehenden Grundpositionen vieler ihrer Anhänger machen es Rechtsextremen leicht, über diese Vereine ihr Gedankengut bis weit in die Mitte der Gesellschaft zu tragen.“
Das ist eine Einzelmeinung, die wissenschaftlich nicht untermauert ist. Es handelte sich seinerzeit um einen der vielen Versuche, den Verein in eine Ecke zu stellen, in die er nicht gehört. Feinschreiber ?+! 10:41, 12. Sep 2006 (CEST)

Natürlich ist es wissenschaftlich untermauert, zum Beispiel durch den Berliner Professor Hajo Funke, der zum Auftritt zweier VDS-Vertreter in einem Sprachenschutzseminar sagte: "Das kritisierte Buch Horst Hensels und auch Äußerungen Fritz Vilmars enthalten unübersehbar deutschnationale Töne." Eine weitere Äußerung zu dem Seminar: "Der Text nimmt einen wesentlichen Topos des Antiamerikanismus seit dem 19. Jahrhundert auf. Das Bild von der Zerstörung ,deutscher Hochkultur' durch ,amerikanische Unkultur' "; schreibt der FU-Soziologe Martin Jander in einem offenen Brief.([5]) --89.58.53.141 11:18, 12. Sep 2006 (CEST)

Dann muß man die gesamte Diskussion und nicht nur Zitate darstellen, die einem in den Kram passen. Das führt aber zu einem Ausufern des Absatzes mit Rede und Gegenrede, seitenlang. Und demnächst kommen andere und wollen Pro-VDS-Äußerungen einfügen… Es sollte bei sprachwissenschaftlichen Äußerungen bleiben. Feinschreiber ?+! 11:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Ach Gott. Politische Anschwärzungen haben in Wikipedia-Artikeln nichts zu suchen. @Feinschreiber: Wie begründest Du, daß nur Kritik aus der Sprachwissenschaft geäußert werden sollte? Das könnte in anderen Artikeln, zum Beispiel in Bund für deutsche Schrift und Sprache oder in Deutsche Sprachwelt hilfreich sein. Im Artikel Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege sind die Anschwärzungen wieder verschwunden, ohne daß groß darüber diskutiert worden wäre. Könnte man da eine einheitliche Regelung finden, ohne daß immer wieder groß darüber diskutiert werden müßte? --Onkel Sam 14:26, 12. Sep 2006 (CEST)

Stiftung Deutsche Sprache

Auf den Seiten der Stiftung ist der Verein Deutsche Sprache nirgendwo erwähnt [6], was angesichts der hier als Fakt veröffentlichten Aussage, dass diese auf Betreiben des Vereins gegründet worden wäre, irritiert (und auf den Seiten des Vereins findet sich so auf die Schnelle auch keine entsprechende Information). Wo also ist der Beleg für die Aussage? --80.133.38.233 12:58, 6. Okt 2006 (CEST)

Offenbar möchte die Stiftung nicht auf ihre Entstehungsgeschichte hinweisen. --Onkel Sam 14:38, 6. Okt 2006 (CEST)

Und der Verein nicht auf seine Verdienste? Es sollte jedoch ein Beleg zu finden sein, wenn in der WP ein Fakt genannt wird, oder? --80.133.38.233 18:46, 6. Okt 2006 (CEST)

Guck mal, ist gar nicht schwer und macht sogar Spaß, das recherchieren :-))--217.50.80.119 18:54, 6. Okt 2006 (CEST)

Du kannst es ja auch nicht lassen, NB, wie? *lach* --217.50.80.119 18:57, 6. Okt 2006 (CEST)

Hört mal zu, NB (80.xxx) und Nodutschke (217.xxx): Warum meldet Ihr Euch nicht wieder unter Eurem richtigen Namen statt hier als IPs umherzugeistern? --Onkel Sam 20:19, 6. Okt 2006 (CEST)

Löschantrag gegen den Artikel Aktion „Lebendiges Deutsch“

Gegen den Artikel „Aktion „Lebendiges Deutsch“„ war am 31. Oktober 2006 ein Löschantrag gestellt worden. Hier findet man die Löschdiskussion. Der Artikel wurde in den Artikel „Stiftung Deutsche Sprache“ verschoben. --Leo R. 20:01, 2. Dez. 2006 (CET)

Löschantrag gegen den Artikel „Sprachwahrer“

Gegen den Artikel „Sprachwahrer“ war am 23. November 2006 ein Löschantrag gestellt worden mit der Begründung: Anmaßende Begriffsbildung für pedantische Deutschlehrer mit Anglizismen-Paranoia. Alles außer einem Redirect auf den einschlägigen Verein Deutsche Sprache ist völlig redundant.

Hier findet man die Löschdiskussion mit der Löschung und der Löschbegründung des entscheidenden Admins: „Begriffsbildung“.--Leo R. 20:03, 2. Dez. 2006 (CET)

Quellen

Sowas geht ja mal überhaupt nicht. Beiträge aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften als "schwachsinnig" verwerfen ohne ein Argument zu nennen, dafür mal eben "Auftragsarbeiten?" raunen... wo sind wir denn hier. -- Siebenneunzig chat 11:03, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte ein Argument gegeben. Aber Du hast den Abschnitt ja nun verbessert. So etwas wollte ich damit erreichen. --Onkel Sam 11:15, 8. Feb. 2007 (CET)

Netzverweise???

Wieso steht da eigentlich Netzverweise? In der gesamten Wikipedia wird das Wort Weblinks verwendet und ich denke so sollte man es auch hier machen. Ich ändere das mal.

Wer ist "ich"? --Onkel Sam 06:14, 13. Mär. 2007 (CET)

Letztendlich spielt doch keine Rolle ob dass im Großteil der Wikipedia so gemacht wird oder nicht, das Wort "Weblink" ist weder Eigenname noch Markenzeichen der Wikipedia an sich und brauch so auch nicht überall verwendet werden. Demnächst wird sich noch drüber aufgeregt wenn an Stelle von Link "Verweis" benutzt wird, seit wann schreiben denn hier einzelne Personen vor für welche Wörter es einen Benutzungserlaubnis gibt und für welche nicht???

Fein, machen wir halt aus der Wikipedia ein buntes Gewirr an Überschriften. Bitte hier keine Meta-Diskussionen anstarten. Vielleicht mal bei Wikipedia:FZW nachfragen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:39, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn schon unbedingt auf englisch, dann wenigstens richtig. In der englischen Wikipedia heißt es "External links", nicht "Weblinks". --Onkel Sam 20:39, 11. Apr. 2007 (CEST)

Kritik?

1. Wir diskutieren hier doch nicht die Frage, ob in irgendeinem Forum irgendeine Kritik nicht zugelassen wird. Die Frage, ob man beim VDS Kritik zum Thema RSR üben darf oder nicht ist für die WP nicht interessant. Ausserdem wird nicht erklärt, wer denn diese Kritik übt (es sind nur irgendwelche Teilnehmer im Forum, nichts ernstzunehmends.)+
2. Das Thema RSR wird in vielen Formen nicht (mehr) diskutiert, zumeist liegt dies daran, dass ein ganz bestimmter Nutzer (wie übrigens auch in der WP) so lange stänkert, lügt, beleidigt, usw, bis das entsprechende Thema geschlossen wird.
3. Wir verlinke nicht auf Foren

@Onkel Sam: Nicht einfach reverten, sondern hier diskutieren, bis ein Konsens hergestellt ist, gelle?--ForumStuttgarterZeitung 18:47, 17. Mär. 2007 (CET)

Der einzige, der hier revertet, bist Du, Noddi. --Onkel Sam 18:25, 18. Mär. 2007 (CET)

@ForumStuttgarterZeitung:

• Dass Kritik Diskussionen auslöst, ist bekannt. Aber die angeführte Kritik am VDS und an seinem Forum sind Fakten, die der Vollständigkeit halber erwähnt werden sollten.
• Bei der Kritik am VDS geht es nicht nur um die Rechtschreibreform, vielleicht sollte eine detailliertere Aufstellung der Kritikpunkte helfen.
• Warum verlinken wir nicht auf Foren, wenn sie doch Bestandteil des besprochenen Gegenstands sind?

--AndyOSW 19:18, 17. Mär. 2007 (CET)

Natürlich führen wir hier auch Kritik am Verein auf - dafür gibt es ja den ganzen Absatz. Aber wir werden bestimmt nicht anfangen, den Ärger, den einige Kommentatoren in einem Forum ausdrücken, als "Kritik" ernstzunehmen. Es geht ja auch immer darum, wer Kritik äussert - und da scheint es sich doch lediglich um einige verärgerte Benutzer zu handeln (bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege).

Ich kenne zum Beispiel ein Forum eines Vereins, in dem kritische Benutzer ebenfalls von der Administratorin ohne Vorwarnung rausgeschmissen wurden, weil ihr die Meinung dieser Benutzer nicht passte. Der Verein hat sogar einen Wiki-Artikel - aber ich käme im Traum nicht darauf, dieses Vorgehen im entsprechenden WP-Artikel aufzuführen.--ForumStuttgarterZeitung 10:07, 18. Mär. 2007 (CET)

@ForumStuttgarterZeitung:

Es geht bei der Kritik am Forum des VDS nicht um vereinzelte "Querulanten", die "geschasst" werden, sondern um massive Zensur seitens der Administratoren. Hunderte Beiträge werden gelöscht, nicht etwa weil sie vereinskritisch sind, sondern weil sie von Mitgliedern verfasst wurden, die den Administratoren nicht genehm sind (aus den verschiedensten Gründen). Zeitgleich werden die entsprechenden Benutzerkonten gelöscht, was eine Kontaktaufnahme durch andere Forenmitglieder verhindern soll. Das sind keine Einzelfälle, derzeit ist gerade wieder eine "Säuberungsaktion". Das Vorgehen der Administratoren wird übrigens von Mitgliedern des Vereinsvorstands zumindest stillschweigend gebilligt. Diese Vorgänge sind doch zumindest der Erwähnung wert, da sie den Verein charakterisieren. --AndyOSW 13:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt, das entscheidende ist, von wem und wo diese Kritik geäussert wird. Wenn jetzt ein Vorstandsmitglied unter Protest zurücktritt und dann in einer Fachzeitschrift oder in einer großen Tageszeitung dazu Stellung nimmt - rein in den Artikel. Wenn einige Forenredner sich ungerecht behandelt fühlen und deswegen ein "Gegenforum" aufmacht: Nee, wirklich nicht. Sowas kommt im Internet ständig vor.--ForumStuttgarterZeitung 14:52, 18. Mär. 2007 (CET)

Zur Sicherheit

Falls mein Bearbeitungskommentar übersehen wird:

es sollte schon kurz erwähnt werden, worum es jeweils geht. Und Tage werden wirklich nicht begründet. Onkel Sam, bitte äussere Dich inhaltlich, gerne auch auf der Diskussionsseite.

Im Einzelnen bezieht sich dies auf:

1. begründete 2001 den "Tag der deutschen Sprache" - Ein Tag kann ja kaum "begründet" werden, ich finde daher initiiert sprachlich besser.
2. "an dem das Sprachbewusstsein geschärft werden soll." - irgendwie sollte doch zumindest kurz darauf hingewiesen werden, worum es überhaupt geht, oder?
3. einen der am höchsten dotierten Sprachpreis im deutschsprachigen Raum. - auch diese Einordnung halte ich (als Überblick) für wichtig, handelt es sich doch nicht um irgendeinen Preis, sondern eben um einen aussergewöhnlich hoch dotierten.

Ich bin auf Kommentare, Vorschläge, Verbesserungen sehr gespannt.--ForumStuttgarterZeitung 17:37, 19. Mär. 2007 (CET)

Mit Trollen diskutiere ich nicht. Fehlerhaftes Deutsch wird entfernt. --Onkel Sam 18:47, 19. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es mit einem Vorschlag zur Güte: >>... rief den "Tag der deutschen Sprache" ins Leben ...<<
klingt doch weniger holprig als "... begründete ...". Ferner wäre doch auch ein Kompromiss zur
Dotierung möglich mit einem schlichten "... hoch dotiert ...", oder? Gross atuin 08:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Sehr schön, aber bitte ohne Grammatikfehler wie einen der am höchsten dotierten Sprachpreis --Onkel Sam 08:11, 20. Mär. 2007 (CET)

Uncle Sam, wenn dich nur das fehlende -e bei "Sprachpreis" störte, warum hast du's dann nicht einfach verbessert? Statt dessen hast du den ganzen Absatz gelöscht. Das erscheint wenig sachlich und wenig nützlich. Wenn dich etwas anderes an den von dir gelöschten Teilen störte, dann war es sicherlich nicht richtig, das hinter der Scheinbegründung von schlechtem Deutsch zu verbergen. --Sebastiano 11:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Sonnabend

Würdet ihr endlich aufhören mit eurem Editwar? ob's ein Regionalismus ist oder nicht ist doch egal aber ändert nicht immer hin und her.--130.60.163.172 10:30, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ja, wär schön, wenn das bis zum morgigen Sonnabend - ist dieses Wort tatsächlich in der Wikipedia verboten? - entschieden wäre. --Onkel Sam 16:00, 20. Apr. 2007 (CEST)

Verboten nicht, aber kaum verständlich. Hätte das zuerst mit "Sonntag" ersetzt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:23, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sonnabend ist, wie auch der Wikipedia-Artikel "Samstag" für einmal richtig zeigt, ein norddeutscher Regionalismus. Da hier immer wieder darauf hingewiesen wird, man solle doch ein allgemein verständliches Deutsch ohne Helvetismen und Austriazismen schreiben, dann haben sich mutatis mutandis auch Norddeutsche danach zu richten. --Seidl 16:36, 20. Apr. 2007 (CEST)

In dem Wiki-Artikel steht auch: „In deutschen Gesetzestexten (u. a. BGB §193 oder Ladenschlussgesetz) wird der Begriff Sonnabend verwendet.“ Die Norm ist also nicht eindeutig. Schönen Samsabend. --Onkel Sam 10:09, 21. Apr. 2007 (CEST)

Sperrung wg. "Siehe auch"

Damit sich die Herrschaften ganz entspannt darüber austauschen können, welche Verweise hier am Platze sind und welche nicht, habe ich die Seite mal für Nicht-Admins gesperrt, Kruzifix! Wem darf ich das Wort erteilen? --Seidl 19:24, 23. Apr. 2007 (CEST)

OK, ich nehme mir das Wort einfach mal: Es geht mir darum, dass unter "Siehe auch" nicht irgendwelche, irgendwie vielleicht auch grob zum Thema gehörende WP-Links aufgeführt werden. Daher auch mein Verweis auf WP:ASV

Wichtige Begriffe sollten schon innerhalb des Artikels vorkommen und dort verlinkt werden. Wenn jedoch Aspekte mit wesentlichem Bezug zum Artikel fehlen, kann zunächst ein assoziativer Verweis angelegt werden. Zuvor sollte man sich allerdings überlegen, ob der Bezug nicht genauer in Form eines ganzen Satzes erklärt werden kann. Ist das nicht möglich, ist es häufig ein Zeichen dafür, dass der Bezug ungeklärt oder eher unwichtig ist.

Wie passen Sprachkritik, Sprachpflege, Stiftung Deutsche Sprache und Netzwerk Deutsche Sprache unter die oben aufgeführte Definition von "Siehe auch"? Und warum gilt dies nicht für Gesellschaft für deutsche Sprache? Mir drängt sich der Verdacht auf, dass "Siehe auch" in diesem Artikel (und in einer ganzen Reohe weitere Artikel) falsch eingesetzt wird. --ForumStuttgarterZeitung 21:13, 23. Apr. 2007 (CEST)

Spiel dich bloß nicht auf. Du hast ja eben nicht „einen ganzen Satz“ geschrieben, sondern einfach nur vandaliert. Deine übliche Löscherei eben, nichts Konstruktives. --Onkel Sam 07:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe Dich nicht ganz - ich hatte meine Löschung wie folgt begründet: "Bitte WP:ASV beachten - nicht in jeden Sprachartikel gehören Sprachkritik und Sprachpflege". Da dies offensichtlich nicht gleich für jeden verständlich war, habe ich hier ausführlicher erklärt, worum es geht. Bitte äussere Dich entsprechend zu meinem Argument. Danke.--ForumStuttgarterZeitung 10:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wenn jedoch Aspekte mit wesentlichem Bezug zum Artikel fehlen, kann zunächst ein assoziativer Verweis angelegt werden. Zuvor sollte man sich allerdings überlegen, ob der Bezug nicht genauer in Form eines ganzen Satzes erklärt werden kann. Folglich müßtest Du erst einen Satz formulieren und erst danach das "Siehe auch" löschen. Das, was Du betreibst, sehe ich hingegen als reinen Vandalismus an. --Onkel Sam 10:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich zitiere aus gegebenem Anlass von der Diskussionsseite des Artikels Muttersprache (Verein), der aus dem gleichen Grund gesperrt wurde. Dort schreibt Benutzer:Nb: "Ich habe den Artikel wegen Editwar gesperrt. Bitte tauscht euch hier inhaltlich aus, damit meine ich auch im speziellen Onkel Sam. Denn der Hinweis auf WP:ASV erscheint mir durchaus gerechtfertigt - 'Vandalismus' als alleiniges 'Argument' ist bei angebotenem inhaltlichen Austausch nicht ausreichend!..." Jetzt bist Du dran, Onkelchen. --Scooter ^Sprich! 10:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

Onkel Sam, jetzt verstehe ich, woher das Missverständnis kommt: Ich sehe bei den Begriffen Sprachkritik, Sprachpflege, Stiftung Deutsche Sprache und Netzwerk Deutsche Sprache nicht, wieso sie wichtig für den Artikel sind. Da Du sie ja drin haben möchtest, kannst Du doch sicher auch erklären, warum sie zwar relevant für den Artikel sind, nicht aber im Fliesstext auftauchen.

@Scooter: Onkel Sam greift sehr schnell zum Vandalismusvorwurf. Ich überlese das mitterweile einfach und konzentriere mich auf das inhaltliche.--ForumStuttgarterZeitung 10:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

VDS-Wiki

Wo steht in WP:WEB, daß man nicht auf Wikis verlinken darf? --Onkel Sam 10:41, 18. Dez. 2007 (CET)

Seite mit häufig wechselndem Inhalt, so wie Blogs und Foren. Mach Dich mal über unseren allgemeinen Usus in diesen Dngen klug. --Unscheinbar 10:43, 18. Dez. 2007 (CET)

Also handelt es sich um eine von Dir erfundene Regel. Setze Regeländerungen bitte an der passenden Stelle durch (WP:WEB), nicht über Editwars. --Onkel Sam 12:38, 18. Dez. 2007 (CET)

Nein Onkel Sam, das geht in der Tat nicht, in diesem Fall: leider. --Hardenacke 12:43, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe ein, daß es Gründe geben kann, Wikis nicht zu verlinken. Gemäß WP:WEB ist der VDS dann eben nicht als renommierte Institution aufzufassen. --Onkel Sam 13:58, 18. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht um das Renommee des Vereins, der steht außer Frage, aber die Verlinkung auf die Hauptseite der dortigen Wiki ist nicht recht weiterführend, in etwa analog zum Punkt 2 von WP:WEB. --Hardenacke 20:02, 18. Dez. 2007 (CET)

Zum Punkt "Kritik":

Gerade habe ich den zitierten Artikel von C. Mannewitz durchgelesen. Die Verfasserin berichtet nichts über eine "inhaltliche Rechtslastigkeit" in den Veröffentlichungen des Vereins. In Mannewitz Beitrag werden lediglich Vorwürfe gegen den VDS und Stellungnahmen von dessen Mitgliedern gegenübergestellt. Der Satz ist falsch.

Jungle World als Quelle

ist reputabel. Daher wird die Zeitung auch derzeit als Quelle in ca. 300-400 Artikeln verwendet. --Rosenkohl 10:46, 21. Aug. 2008 (CEST)

Herr Krämer ist bei seinem JuFr- Interview, daß ein Gegenstand und Anlaß der Betrachtungen des JuWo-Artikels war, als Vertreter und Vorsitzender des VDS aufgetreten. --Rosenkohl 22:12, 23. Aug. 2008 (CEST)

Schreib das doch in den Artikel Walter Krämer. Und: Muß es denn unbedingt JF und JW bei einem Sprachpflegeverein sein? Wenn der Vorsitzende, sagen wir mal des Architektenverbandes ein Interview für das Buxtehuder Tageblatt gibt, schreiben wir das ja auch nicht gleich in den Artikel des Architektenverbandes. Gruß --Hardenacke 15:05, 24. Aug. 2008 (CEST)

Der Mini-Verein VDS kriegt halt sonst nirgends ein Interview - lass mich aber gern eines besseren belehren... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:27, 24. Aug. 2008 (CEST)

30.000 Mitglieder, und Dieter Hallervorden ist auch dabei, ein ganzer Landkreis sogar: von wegen Mini-Verein. --Hardenacke 18:38, 24. Aug. 2008 (CEST)

Jo, und wo sind die Interviews? Lass dich nicht vom Thema ablenken! ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:45, 24. Aug. 2008 (CEST)

Warum? --Hardenacke 18:47, 24. Aug. 2008 (CEST)

Weil wir nur mit den Interviews arbeiten können, die vorhanden sind (bzw. dessen Aussagen) - wir können nicht mit fiktiven Interviews der FAZ oder SZ arbeiten. Oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt x-tausend Artikel ohne Interview. Na und? (Hab jetzt keine Lust.) --Hardenacke 19:48, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ja, dann lass den Absatz drin und komm mit Argumenten, statt hier nur rumzulabern... (grenzt schon an Vandalismus)... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:51, 24. Aug. 2008 (CEST)

Der Absatz passt nicht (siehe oben). Warum soll er denn partout rein? Dass auch kein anderes Interview da ist, ist doch wohl kein Argument. --Hardenacke 19:58, 24. Aug. 2008 (CEST)

Fängst du wieder von vorne an? Krämer führte dieses Interview in der Funktion des VDS-Vorsitzenden (bzw. Vertreters). Hat zwar Rosenkohl schon geschrieben, aber falls dus dadurch besser kapierst. Daher für die VDS relevant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:47, 24. Aug. 2008 (CEST)

Dann wäre aber noch immer nicht das Zitat eines Zitates in einer ganz anderen Publikation gerechtfertigt. --Hardenacke 20:54, 24. Aug. 2008 (CEST)

http://www.jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=00&File=200yy09.htm&STR1=walter%20krämer&STR2=schimpansendeutsch&STR3=&STR4=Weil dir der Begriff Theoriefindung selbst bei Interviews noch immer nix sagt? War ja gar nicht so schwer das zu finden. Es ist aber auch einfacher, nur so rumzutrollen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:00, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ja. --Hardenacke 07:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

Revert durch Perrak

Hier: [7] Ich kann die Begründung nicht nachvollziehen. Ich halte meine Änderungen durchaus für eine Verbesserung des Artikels im Sinne von WP:NPOV und WP:Belege. --Mike Ebersbacher 11:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe die Löschung des Abschnittes nicht; in den unter "Literaturangaben" angegebenen Papieren werden doch unter anderem genau die Konklussionen getroffen, die der Abschnitt zusammenfasst. Ich halte den Revert also für durchaus gerechtfertigt--Mrmryrwrk' 12:21, 9. Jan. 2009 (CET).

Wo genau ist denn die Aussage "ließen Kritiker vermuten" belegt? --Mike Ebersbacher 23:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Formulierung ist sehr schlecht, insofern stimme ich Deiner Kritik zu. Aber der Beleg steht doch in dem von Dir gelöschten Absatz drin. -- Perrak (Disk) 12:58, 10. Jan. 2009 (CET)

Das ist aber keine Dokumentation von belegter Kritik, sondern die wertende Kritik von Wikipedia selbst bzw. des entsprechenden Wikipedia-Autors. Siehe dazu auch WP:TF. --Mike Ebersbacher 15:48, 10. Jan. 2009 (CET)

Hm, ich seh das Ganze schon in einem Editwar münden... Also zunächst mal beinhalten die Versionen zwei separate Änderungen: Einerseits die Löschung des Absatzes über die Kritik, und zweitens das Ersetzen von "alter" und "neuer" Rechtschreibung durch "herkömlich" bzw. "reformiert". Während der gelöschte Abschnitt wohl in der Tat POV-lastig formuliert ist, ist seine Löschung wohl irgendwo gerechtfertigt. Was die zweite Teiländerung betrifft, so ist diese zumindest separat zu diskutieren, da imho "neue und alte Rechtschreibung" gemeinhin geläufiger sind.--Mrmryrwrk' 00:24, 14. Jan. 2009 (CET).

Edit-Wars führe ich grundsätzlich nicht. Okay, so wichtig ist der Absatz nicht, und das wertende "herkömmlich" ist ja jetzt wieder draußen. -- Perrak (Disk) 07:58, 14. Jan. 2009 (CET)

Wie kommst Du darauf, daß "herkömmlich" wertend sein sollte? Es handelt sich um eine übliche, neutrale und treffende Bezeichnung. Das ist im Artikel Deutsche Rechtschreibung im 20. Jahrhundert mehrfach und eindeutig belegt. Diese Bezeichnung wird sogar von den Rechtschreibreformern verwendet. Außerdem hast Du das doch bei der Wiederherstellung der Weiterleitung herkömmliche deutsche Rechtschreibung am 9. Juni 2007 selbst gesagt. --Mike Ebersbacher 11:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Der Versuch, eine als unzulässige POV-Begriffsbildung mehrfach gelöschte und mehrfach durch die Löschprüfung gefallene Formulierung hier durch die Hintertür wieder einzuschmuggeln, ist wohl an Dreistigkeit nicht zu überbieten. --Scooter ^Sprich! 12:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich halte die Löschung für falsch und Deinen Vorwurf der "Dreistigkeit" für unangemessen. Außerdem war die Frage an Perrak gerichtet. --Mike Ebersbacher 12:20, 14. Jan. 2009 (CET)

Herkömmlich ist insofern wertend, als es den Eindruck erweckt, die alte Rechtschreibung sei eine gewachsene und nicht Produkt einer angeordneten Rechtschreibreform. Stimmt, ich hatte tatsächlich "üblich" geschrieben. Das widerspricht sich insofern nicht, als viele Schreib- bzw. Sprechweisen üblich sind, die auch wertend sind. Als WL halte ich das für vertretbar, innerhalb eines Artikels ist der Ausdruck nicht schlimm, wenn es aber auffällt, sollte man es ruhig auf den neutraleren Begriff ändern. -- Perrak (Disk) 16:57, 14. Jan. 2009 (CET)

"Herkömmlich" sagt nichts darüber aus, wie die Rechtschreibung zustande kam. Davon abgesehen ist der Eindruck, die herkömmliche Rechtschreibung sei gewachsen und nicht Produkt einer angeordneten Rechtschreibreform, durchaus richtig. Siehe dazu Orthographische Konferenz von 1901#Einstufung als Reform. Außerdem wird diese Bezeichnung sogar von den Rechtschreibreformern selbst völlig neutral verwendet (Zur Neuregelung der deutschen Rechtschreibung ab 1. August 2006 (PDF, 186 kB). Sprachreport, Extra-Ausgabe Juli 2006, Institut für Deutsche Sprache, Mannheim, S. 5, 7, 9, 11.). --Mike Ebersbacher 17:47, 14. Jan. 2009 (CET)

Ein Editkommentar, vor dem man sich verneigen muss: Erst hier irgendwelche POV-Formulierungen reinbasteln, dann den Editwar fortsetzen und sich durch diese Kommentierung auch noch als Regelwächter aufspielen - Hut ab. Eine solche Verdrehung der Tatsachen hinzukriegen, ist schon eine Leistung. --Scooter ^Sprich! 17:30, 14. Jan. 2009 (CET)

Hast Du eigentlich auch etwas zur Sache beizutragen? --Mike Ebersbacher 17:47, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass man sich mit Leuten wie Dir auf Diskussionen einlassen sollte. Außerdem habe ich als Veteran mehrerer Riebe-Kriege auch keine Lust mehr, das Ganze wieder und wieder durchzukauen, nur weil irgendjemand meint, er müsste gerade mal wieder eine neue Sau durchs Dorf treiben. --Scooter ^Sprich! 18:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Von Onkel Sam immer wieder gelöschte Literatur, die sich sehr wohl direkt auf den VDS bezieht

• Niehr, Thomas: Linguistische Anmerkungen zu einer populären Anglizismen-Kritik. Oder: Von der notwendig erfolglos bleibenden Suche nach dem treffenderen deutschen Ausdruck. In: Sprachreport 4/2002; S. 4-10. (Erweiterte Version des Aufsatzes als PDF)
• Nussbaumer, Markus: Kommentar zu: Die Zukunft der deutschen Sprache. Eine Streitschrift. Hrsg. v. Helmut Glück und Walter Krämer. Leipzig: Ernst Klett Schulbuchverlag 2000. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik (ZGL) 1/2003; S. 109-118.
• Pfalzgraf, Falco: Bestrebungen zur Einführung eines Sprachschutzgesetzes seit der deutschen Vereinigung. In: German Life and Letters 4/2008; S. 451-469.
• Stukenbrock, Anja: Aus Liebe zur Muttersprache? Der VDS und die fremdwortpuristische Diskurstradition. In: aptum - Zeitschrift für Sprachkritik und Sprachkultur 3/2005; S. 220-247. (nicht signierter Beitrag von 84.138.230.195 (Diskussion | Beiträge) 20:56, 23. Feb. 2010 (CET))

Alle entfernten Titel beziehen sich auf den VDS oder auf einzelne seiner Aktionen und gehören in den Artikel. (Beim letzten Aufsatz steht der VDS ja sogar mit im Titel.) Den hier eifrig löschenden VDS-Fans sei gesagt: wissenschaftliche Literatur zu diesem Verein ist notwendigerweise kritisch, das ist nicht Bosheit, sondern liegt in der Natur der Sache. --193.175.103.219 18:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Werd drauf aufpassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:36, 22. Mär. 2010 (CET)

yes, we scan!

dann muss dabei, dass Bild diesen Preis nicht annimmt[8]. Offensichtlich ist eine Urheberschaft mit dem Preis verknüpft. Der Preis geht auch an Bild, aber mit ner anderen Schlagzeile.--Kino (Diskussion 12:40, 28. Nov. 2013 (CET) Sachverhalt ergänzt --Kino (Diskussion 15:12, 29. Nov. 2013 (CET)

Wortpatenschaften

Auf der Seite http://www.wortpatenschaft.de/ bietet der Verein Wortpatenschaften an, für 33 eur das Stück. Scheint mir irgenwie seltsam, sollte aber m.e. erwähnt werden. --(nicht signierter Beitrag von 88.217.35.250 (Diskussion) 23:49, 5. Jan. 2018‎ (CET))

Das ist nicht nur seltsam; es erscheint mir dubios. Warum sollte so etwas auch noch verbreitet werden? --Wikuli (Diskussion) 00:13, 6. Jan. 2018 (CET)

Mit enstprechender Rezeption könnte das rein. So eher nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:49, 6. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:35, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ritterschlag

Heut hat der Verein durch spezielle Edits quasi den Ritterschlag bekommen, dass er sich wirklich ernsthaft um die Bewahrung der deutschen Sprache kümmert, dadurch von der Meinungsgegnerschaft ins rechte Eck gedrängt wird und er der Genderei natürlich auch ein Dorn im Auge ist. Über 70.000 Unterzeichner der Petition sprechen aber für sich, da muss man nichts zu sagen. Es wurden alle auffindbaren negativen Erwähnungen eingebaut, was unsere typische Strategie der Verschmuddelung in Wikipedia leider ist. Ich frag mich aber, ob die alle enzyklopädietauglich sind und die Menge der Auswahl ein falsches Bild zeichnet.. Was halten andere davon? -- Brainswiffer (Disk) 11:37, 20. Mai 2019 (CEST)

Der Verein hat sich seit Jahren ins rechte Eck gestellt, das wurde so rezipiert und kritisiert, und das wird nur DARGESTELLT. Schmuddelig ist es, Kritik unterbinden und die Kritiker diffamieren und mundtod machen zu wollen, wir erleben das gerade in Österreich. Wikipedia ist aber nicht die Kronen-Zeitung. --JosFritz (Diskussion) 12:01, 20. Mai 2019 (CEST)

Wie nennt man das doch gleich? Assoziatives Labeling, indem man einfach einen quasikriminellen Zusammenhang hier mit aufführt? Es gibt keinen einzigen zur Stracheverfehlung. Wir kennen uns zu lange ;-) Ich sage nur 70000, bin auf unser MB gespannt und werde gelegentlich mal positive Stimmen zum Ausgleich suchen. Ansonsten sind die Strategien von Wikipedia nun auch so ausreichend bekannt und man kann das so stehen lassen. -- Brainswiffer (Disk) 12:10, 20. Mai 2019 (CEST)

Framing war gestern, heute ist assoziatives Labeling. Wow. Wie nennt man das doch geich? Schagwortspamming. Geschwurbel bleibt aber immer Geschwurbel. Dein plump vertrauliches, anmaßendes Zwinkern kannst Du Dir im Umgang mit mir schenken. Wir kennen uns Gott sei Dank nicht, es reicht, dass ich mit Dir hin und wieder zu tun habe. Es geht bzgl. des Lemmas um Versuche aus der rechten Schmuddelecke, die kulturelle Hegemonie durch Übernahme der Meinungshoheit zu erreichen. Das geschieht mit ganz unterschiedlichen Methoden und allen Mitteln und betrifft sämtliche manipulierbare Medien - auch und nicht zuletzt die Wikipedia, die ist allerdings insgesamt noch nicht reif zur Übernahme, sie wird nicht ganz so schnell zum kritikfreien Selbstdarstellungsorgan des Rechtspopulismus verkommen. Gibt es bezüglich des Artikels noch irgendwelche konkreten Vorschläge von Dir oder belassen wir es bei der unverbindlichen Plauderei? --JosFritz (Diskussion) 12:41, 20. Mai 2019 (CEST)

Wie man das nennt, was Du machst, ist eigentlich egal - Hauptsache, es wird deutlich, wie Du arbeitest :-) Es ist trotzdem seeehr komisch, dass genau vor unserem MB, wo der Pro-Seite die 70.000 Unterschriften nachweislich nicht passen, hier der Artikel in absolut klassischer Wikipedia-Manier verschmuddelt wird. Und was heisst kritikfrei? Ausgewogene Kritik ist immer erwünscht. Und wieso unverbindlich plaudern? Ich will, dass andere das Vorgehen nochmal mit prüfen und das ein ausgewogener und neutraler Artikel nach unseren Regeln bleibt. --Brainswiffer (Disk) 12:57, 20. Mai 2019 (CEST)

Ich wundere mich, dass der POV (die Meinung) eines einzelnen Journalisten als enzyklopädierelevant hingestellt wird, nur weil der in der Süddeutschen seinen Kommentar (ob in der Sache und belegbar zutreffend oder nicht sei dahingestellt) zum Besten geben darf. Auch die SZ schreibt gelegentlich Blödsinn. --Georg Hügler (Diskussion) 12:44, 20. Mai 2019 (CEST)

Das wär dann allerdings mit in einer veröffentlichten Gegendarstellung zu belegen... --Braveheart ^Diskussion 12:48, 20. Mai 2019 (CEST)

(ob in der Sache und belegbar zutreffend oder nicht sei dahingestellt) - Das ist auch wieder so ein plumper Versuch, wenn man nichts mehr hat und jeder sieht, dass der Kaiser nackt ist, die Quelle zu diskreditieren. --JosFritz (Diskussion) 13:20, 20. Mai 2019 (CEST)

Das liegt daran, dass es sich um einen Privatverein handelt, der seinen POV vor allem selbst wichtig macht. Dieser POV wird dann von den Medien rezipiert, und die verwenden wir dann als Quelle. Wir ergehen uns nicht in allgemeinen Betrachtungen, dass die SZ gelegentlich Blödsinn schriebe, weil uns das nur von der konkreten Quellenarbeit ablenken und gegen WP:DISK verstoßen würde. --JosFritz (Diskussion) 12:48, 20. Mai 2019 (CEST)

Verstoß ist wieder gestrichen. Danke für den Hinweis! --Georg Hügler (Diskussion) 12:51, 20. Mai 2019 (CEST)

Ausdrücke wie "Verschmuddelung", mit denen versucht wird Kritik zu unterbinden, fallen auf den zurück, der sie gebraucht.

Die Süddeutsche Zeitung ist ein Qualitätsmedium, auch Leitmedium genannt, und gilt hierzuwiki als seriöse Quelle. Der Autor des Artikels hat den Verein zunächst eingeordnet und verortet ihn da, wo er ist: „Deutschland hat aus historischen Gründen keine zentrale Sprachakademie. Diese Aufgabe teilen, ohne übertriebene Anmaßung, die Duden-Redaktion, die Darmstädter Akademie für Sprache und Dichtung, das Mannheimer Institut für Deutsche Sprache und der Rechtschreibrat untereinander auf. In die normative Lücke, die diese Institutionen lassen, stößt regelmäßig der sprachkonservative VDS.“

Stefan Niggemeier beschrieb schon 2016 die "Pedidahaftigkeit" des Vereins. Und in einem Offenen Brief wies 2016 eine Gruppe Professorinnen und Professoren, größtenteils aus der Linguistik, darunter der Direktor des Instituts für deutsche Sprache, Henning Lobin, darauf hin, dass die Haltung des Vereins „ein Musterbeispiel für einen intoleranten, unaufgeklärten Sprachpurismus“ sei und der VDS „immer wieder nationalistische Tendenzen bedient“.--Fiona (Diskussion) 13:12, 20. Mai 2019 (CEST)

Ergänzung nach BK Der Sprachwissenschaftler Thomas Niehr, sagte im Interview mit dem Deutschlandfunk: „Man möchte Sprache in einem bestimmten Zustand sehen und dazu gehört für den Verein Deutsche Sprache unter anderem, dass keine Anglizismen verwendet werden, und neuerdings gehört auch dazu, dass geschlechtergerechte Sprache ein Unding ist. Der Vorsitzende dieses Vereins, ein Statistik-Professor aus Dortmund, spricht da in einer Veröffentlichung von Sprachterrorismus. Das sind so die Feindbilder dieses Vereins, Anglizismen und geschlechtergerechter Sprachgebrauch. Das ist, wenn Sie so wollen, eine Art Sprachpolitik, die dieser Verein da betreibt. Die meisten Linguisten würden das nicht mitmachen, weil sie beschreibend vorgehen, also gar nicht so sehr wertend, gar nicht bestimmte Dinge für gut oder schlecht erklären in der sprachlichen Entwicklung, sondern zunächst steht mal auf der Agenda von Linguisten, die Sprache so wie sie ist zu beschreiben. ... Interessant ist, wenn Sie die Sprachnachrichten, diese Beilage, die vom Verein Deutsche Sprache herausgegeben wird, wenn Sie sich diese Zeitschrift ansehen und da die Leserbriefe sich anschauen, die von Vereinsmitgliedern kommen, dass selbst von den Vereinsmitgliedern beklagt wird, dass dieser Verein teilweise Positionen vertritt wie AfD oder Pegida. Das kommt also nicht von außen, sondern sogar auch von innen. “ --Fiona (Diskussion) 13:32, 20. Mai 2019 (CEST)

Ach Fiona :-) Ich habe aus dem Stand auch einige reputable Artikel gefunden, die der Sache positiv gegenüberstehen bzw. sich so äussern. Wenn eine nur so professornde und doktornde Creme von 70.000 Leuten die Petition unterschreibt, bleibt nicht aus, dass die sich wehren, in irgendwelche Ecken gestellt zu werden. Und das ist gut so. Unser Problem ist nach wie vor, dass nicht neutral und ausgewogen dargestellt wird, sondern bestimmte Autoren ihre Meinung durch gezielte Literaturauswahl umsetzen und dabei wirklich jeden Schmutz darstellen, der je geworfen wurde. -- Brainswiffer (Disk) 13:25, 20. Mai 2019 (CEST)

Spar dir bitte dein plumpes "Ach Fiona" mit Smiley. Vertraulichkeiten dieser Art halte ich für übergriffig. --Fiona (Diskussion) 13:32, 20. Mai 2019 (CEST)

Ok, ich wollte Dir eine Chance geben, nicht auf die Sachargumente eingehen zu müssen - es ist übrigens bedauernd und nicht "vertraulich" gemeint :-) Trotzdem würde mich interessieren, wie Du die Sachargumente siehst. AfD, Pegida sind nun schon genannt (und selbst wenn man den rationalen Kern der Kritik darstellt, muss man diese Verschmuddelungen nicht auch noch darstellen). -- Brainswiffer (Disk) 14:00, 20. Mai 2019 (CEST)

Darf ich zur Sachlickeit mahnen? Der Verein steht da nicht erst seit gestern in der Kritik und auch nicht singulär in der bösen linksversifften Tagespresse, z.B. [9]. --83.37.1.159 17:13, 20. Mai 2019 (CEST) Und die Doktorhut-Zählerei erinnert arg an die Gemeinsame Erklärung 2018 --83.37.1.159 17:19, 20. Mai 2019 (CEST)

Leider ist Dein Link zu oft aufgerufen und wird im Moment nicht angezeigt. Ein Gutteil der Kritik beschäftigt sich aber anscheinend damit, dass sie die deutsche Sprache als solche erhalten wollen. Wenn ich in einem Verein mit dem Ziel bin, ist das doch normal. Und dass einige andre Anglifizierungen etc. gut finden, so what - nur wollen die eben kein Denglisch :-) -- Brainswiffer (Disk) 17:29, 20. Mai 2019 (CEST)

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Einzelnachweise

Es ist unüblich, die Vita von Autoren von Einzelnachweisen in den Text aufzunehmen. Es reicht völlig, wenn im Fließtext das Medium und in der Fußnote der Verfasser genannt wird, wenn es sich nicht um einen prominenten Autor handelt, sondern um einen Redakteur. Erneute Einfügung führt zu einer Vandalismusmeldung. --JosFritz (Diskussion) 14:42, 20. Mai 2019 (CEST)

Nur ein Redakteur? Und dann so prominent und tendenzvoll hier zitieren? Ist das denn noch reputabel, wenn nicht nur das Medium, sondern auch der Autor entscheidet? -- Brainswiffer (Disk) 15:14, 20. Mai 2019 (CEST)

Passt soweit. Dennoch kommentierte doch nicht die Zeitung, sondern der Kommentator. Die SZ (in diesem Fall) veröffentlichte den Kommentar. --Georg Hügler (Diskussion) 15:17, 20. Mai 2019 (CEST)

"Die SZ kommentierte" ist wirklich lustig. Bots :-) --Brainswiffer (Disk) 15:47, 20. Mai 2019 (CEST)

"startete der VDS" - wirklich lustig. Bots?--Fiona (Diskussion) 16:01, 20. Mai 2019 (CEST)

Der VDS ist ein homogener rechtsfähiger Verein, die Petition startet ergo keine Einzelperson. Die SZ ist zwar auch rechtsfähig, aber (schon) homogen - sprich gleichgeschaltet? Wenn nicht, sollte man schon noch erwähnen, wer etwas sagt - um die Kompetenz und Orienierung einschätzen zu können. -- Brainswiffer (Disk) 16:22, 20. Mai 2019 (CEST)

Bleibe bitte bei der Sache. Und bei den Fakten. Der Autor wird bereits in den Einzelnachweisen genannt. Es stört, wenn Du ablenkst und wir über Nonsens diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 16:29, 20. Mai 2019 (CEST)

Hab ich mit Dir gesprochen? Dann musst Du Dich mit Fiona besser absprechen, dass sie keine hinkenden Vergleiche schreibt. Es ist bei uns üblich, Ross und Reiter im Fliesstext zu nennen und nicht in schwer findbaren Fussnoten zu verstecken. "Die Süddeutsche Zeitung" kann nicht kommentieren. Ich will jetzt nicht die ganzen Artikel durchgehen, aber ich glaube nicht, dass es viele Beispiele gibt - denn wir haben ja oft drüber gestritten, ob jemand Genanntes kompetent genug ist, hier in einer Enzyklopädie verewigt zu werden. Und der stand immer da. -- Brainswiffer (Disk) 16:34, 20. Mai 2019 (CEST)

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Der VDS weist solche Vorwürfe als Verleumdung zurück und drohte zivil- wie strafrechtliche Maßnahmen an

Was ist aus diesen Maßnahmen aus dem Jahr 2001 geworden? Gibt es ein Ergebnis? Eine Ankündigung vor 17 Jahren gehört nicht in den Artikel.--Fiona (Diskussion) 06:41, 21. Mai 2019 (CEST)

Wo sind die Sekundärquellen? Wenn der Vorfall gar nicht rezipiert wurde, hat er keine Relevanz für den Artikel.--Fiona (Diskussion) 07:48, 21. Mai 2019 (CEST)

Gähn :-) Wenn der VDS als Verein eine offizielle Erklärung zu den hier dargestellten Vorwürfen abgibt, ist es ein Gebot der Neutralität, das auch darzustellen. Der Verein ist keine Privatperson und wenn wir alle Quellen der in Wikipedia dargestellten Vereine löschen würden, dann gäbs manche Artikel gar nicht. Eine Quelle muss in erster Linie zuverlässig und nachprüfbar sein sein (notwendig) und Sekundärquellen sind dann zu bervorzugen, wenn es sie gibt. Das hatten wir nun auch schon drölfzig Mal, dass hier immer wieder mit falschen Forderungen einseitige Informationen begünstigt werden.

Und dass die zivil- und strafrechtliche Massnahmen angekündigt haben, spricht für Nachhaltigkeit und Sicherheit, dass die Vorwürfe nicht stimmen. Insofern gehört das in den Artikel. Wenn ich es recht sehe, war dann auch eine Weile Ruhe :-) Das scheint erst jetzt wieder etwas zu eskalieren. -- Brainswiffer (Disk) 07:55, 21. Mai 2019 (CEST)

Nein, belegt werden muss mit unabhängigen externen Quellen. Wenn der Vorfall relevant war, wirst du doch wohl Rezeption finden. Ankündigungen auf der eigenen Website, auf die was folgte? Das ist keine Faktenbasis für einen enzyklopädoschen Artikel. Halte dich einfach an das Wikipedia-Regelwerk. --Fiona (Diskussion) 08:01, 21. Mai 2019 (CEST)

Wieder nur Deine Meinung (!) Ich hab ne andere und das wurde bei anderer Gelegenheit in WP:Q ausführlich diskutiert (es wurde ja schon oft darauf herumgeritten), dass es die oben dargestellte Priorisierung gilt).

Dann musst Du übrigens auch die "Suhr"-Vorwürfe rausnehmen, da die aus der gleichen "Binnen"-Quelle 30 kommen, wie die Entgegnung :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:11, 21. Mai 2019 (CEST)

Ergo musst Du Dich jetzt entscheiden, was Dir wichtiger ist: die verschmuddelnde Labelung als "Nährboden für Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus" oder die Fetischisierung von Sekundärquellen :-) Spannend. -- Brainswiffer (Disk) 08:16, 21. Mai 2019 (CEST)

Von wem was kommt, ist gleichgültig. Die Regellage ist klar: Rezeption, Sekündärbelege.--Fiona (Diskussion) 08:20, 21. Mai 2019 (CEST)

Quatsch wird durch Wiederholung nicht wahrer. -- Brainswiffer (Disk) 08:54, 21. Mai 2019 (CEST)

Leider beherzigst Du das nicht. Geschwätz als Waffe. Man muss aber Dein Phrasen-Pingpong nicht mitspielen, es ist für jeden offensichtlich, dass Du intellektuell und argumentativ völlig blank bist und nur lauwarme Luft produzierst. Von dieser lauwarmen Luft hast Du allerdings unerschöpfliche Vorräte. --JosFritz (Diskussion) 09:11, 21. Mai 2019 (CEST)

Imho ist das schon ein PA ;-) Dabei gehts hier um eine Sachfrage: "Nährboden für Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus" und die Androhung von straf- und zivilrechtlichen Massnahmen stammen aus einer einzigen Quelle - die des Vereines selber. Es gibt keine eigene "Suhr"-Quelle. Da ist die Frage schon legitim, wieso Fiona den Vorwurf drin lässt - die Reaktion aber mit der "Sekundärquellenkeule" abwehrt. Vermutlich hast Du das gar nicht mitbekommen, wenn Du hier solchen Unsinn schreibst :-) Und von Dir sind solche Herabwürdigungen für mich Komplimente - da weiss ich, das ich richtig liege :-) Und ich bin ziemlich sicher, dass nur wenige Deinen "Moralisierungen" noch folgen. Wollen wir uns in Twitter weiter unterhalten? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 09:22, 21. Mai 2019 (CEST)

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Kritik an der Kritik

Jetzt hat es mich auf einem Umweg auch noch hierher verschlagen. Ich erlaube mir folgende Anmerkungen:

• Der Abschnitt "Petition 'Schluss mit Gender-Unfug!'" enthält einen Absatz Neutrales und drei Absätze Kritik. Zum Neutralen wäre sicher noch einiges beizutragen, beispielsweise die Zahl der Unterzeichner oder prominente Namen von Erstunterzeichnern, wie sie beim VDS und in vielen Stellung nehmenden Artikeln zu lesen sind.
• Im Absatz "Kritik von Sprachwissenschaftlern" sind die ersten beiden Absätze völlig unbelegt. Das halte ich der Brisanz wegen für einen Grund, sie herauszunehmen.
• Zu: "2001 gab es am Otto-Suhr-Institut Vorwürfe, der VDS sei ein 'Nährboden für Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus'.[30] Der VDS wies solche Vorwürfe als 'Verleumdung' zurück und drohte zivil- wie strafrechtliche Maßnahmen an.[30]" Beide Belege stammen vom VDS. Es wäre schon gut, wenn die Beschuldigung mit anderer Quelle als ausgerechnet der Beschuldigten belegt würde, in diesem Fall vielleicht sogar mehrfach.

Ich schlage vor, wie in anderen Artikeln üblich, einen Abschnitt "Kritik" anzulegen und dort alles reinzupacken, was jetzt im Artikel verstreut ist, vielleicht mit Zwischenüberschriften. Ich habe nicht vor, mich weit aus dem Fenster zu hängen (schon, weil ich nicht alle Zeit der Welt habe, in Sachen Sprache zu kämpfen), aber die genannten Vorschläge will ich doch hinterlassen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:56, 21. Mai 2019 (CEST)

Die beiden erste Absätze des Abschnitts 'Kritik von Sprachwissenschaftlern' beschreiben allgemeinverständlich grundlegende Zusammenhänge aus der Sprachwissenschaft und erklären den ersten Satz. Wir wollen doch unseren Lesern und Lesern Wissen nicht vorenthalten.

Die Kritik an der Petition bezieht auf eben diese. Ich sehe keinen Grund die Inhalte unter einem Label zusammenzufassen.--Fiona (Diskussion) 21:39, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich frage mich, warum das bei anderen Artikeln geht. Derjenige über Karl Marx beispielsweise ist sehr viel länger als der über den VDS, aber da taucht noch nicht mal der Begriff Kritik auf, sondern nur Rezeption, obwohl auch an Marx heftig kritisiert wird, aber das klingt gleich viel weniger polemisch. Und wenn die Ergänzungen, die ich genannt habe, hier drinstünden, würde der POV-Eindruck abgeschwächt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:53, 21. Mai 2019 (CEST)

Bei diesem Artikel wird offenkundig der neutrale Standpunkt verletzt. Wie "Anselm Rapp" sehe ich auch bei diesen zitierten Kritiken der Petition eine grasse Einseitigkeit. Es sind immer wieder die gleichen Autoren: Helga Kotthoff, Henning Lobin, Anatol Stefanowitsch, siehe etwa Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte_Sprache#Einzelnachweise. Offenkundig wird die Wikipedia von einer leidenschaftlichen "Gruppe" für Ihr Ziel der "Weltverbesserung" missbraucht. Wenn persönliche Gefühle mehr zählen als eine nüchterne Abwägung, dann wird es leider schnell gefährlich destruktiv. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:11, 2. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen Wissen nach zuverlässigen Sekundärquellen darstellen. Dabei hat Rezeption durch die jeweilige Fachwissenschaft den Vorrang, bei Themen mit aktuellem Bezug auch Qualitätsmedien. Diese externe Perspektive entspricht leider nicht immer dem Selbstbild. Damit müssen der Verein und seine Fans leben. --Fiona (Diskussion) 17:26, 2. Jun. 2019 (CEST)

Oh Ja, erst einmal den Kritiker belehren, funktioniert fast immer. Ich weiß sehr wohl wie Wissenschaft von innen aussieht, auch Professoren sind nun keine Götter. Aber ich habe mittlerweile auch gelernt, ihr habt hier die Wahrheit und die Wissenschaft gepachtet. Darum braucht Ihr zum Glück Eure eigene Sicht überhaupt nicht kritisch zu hinterfragen und könnt andere Sichten einfach unterschlagen. Aber genau da liegt das Problem. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:58, 2. Jun. 2019 (CEST)

Wovon und von wem sprichst Du? Wer ist bei Dir denn “ihr“, und wer ist dann “wir“ bei Dir? Offenkundig wird die Wikipedia von einer leidenschaftlichen "Gruppe" für Ihr Ziel der "Weltverbesserung" missbraucht. Kann es sein, dass Du hier gerade eine Verschwörungstheorie zu etablieren versuchst? --JosFritz (Diskussion) 23:34, 2. Jun. 2019 (CEST)

Nun wenn Fiona von den Fans des Vereins spricht, so spreche ich mit ihr die Gegner an, diejenigen die den Verein wegen seiner Petition heftig kritisieren. Es sind die leidenschaftlichen Befürworter dieses Gender-Sprachsalates. Dass meine Mutmaßung nicht ganz aus der Luft gegriffen ist, belegt die Diskussionsseite von Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte_Sprache und auch die Ankündigung dieses Meinungsbildes in der Presse. Ansonsten empfehle ich die Lektüre von "Gendern in aller Herrlichkeit" in der NZZ. Verschwörungstheorie würde ich eher die Hypothesen eines Sprachwissenschaftlers nennen, der weibliche Personenbezeichnungen partout auf die Unterdrückung der Frau durch den Mann zurückführen will. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:10, 3. Jun. 2019 (CEST)

ArchibaldWagner, kannst du bitte auf den Punkt kommen und mitteilen, welchen Beitrag deine Ausführungen zur Verbesserung des Artikels leisten? (Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verein für deutsche Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.)

Kritik aus reputablen Quellen zu verschweigen, gilt in Wikipedia als unerwüschte Weißwäscherei und letztlich Verstoß gegen den NPOV. --Fiona (Diskussion) 11:22, 3. Jun. 2019 (CEST)

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Richtig zitieren?

Ich fasse das „primär deutschsprachige Intellektuelle und Kulturschaffende sowie Forschungs- und Wissenschaftstätige“ als ein fehlerhaftes Zitat auf. In der angegebenen Quelle ist das Wort Wissenschaftstätige nirgens zu finden. Wer auch immer ein Wissenschaftstätiger sein mag. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:29, 2. Jun. 2019 (CEST)

Da im Einzelnachweis nicht vorhanden, gestrichen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:06, 2. Jun. 2019 (CEST)

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Rotlinks

@KimHolgerKelting: Deine Zusammenfassung ist eine Mogelpackung. Du hast nicht "Rotlinks entfernt", sondern mehrere "Bekannte Mitglieder" samt den Rotlinks, womit Du ihnen ihre Bekannheit absprichst. Es soll möglich sein, auch ohne Biographie in der Wikipedia bekannt zu sein. Ich selbst kann darüber nichts sagen, aber wenn wir alle bei der Wahrheit bleiben, wird's einfacher. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:37, 3. Jun. 2019 (CEST)

Denn fang du mal an mit der Wahrheit. Ich habe lediglich Rotlinks entfernt. Und wenn es Rotlinks sind, denn scheinen diese Leute wohl doch keine bekannten Mitglieder zu sein --Kim Holger Kelting • Diskussion 12:14, 3. Jun. 2019 (CEST)

Bitte begründe Deine Ansicht, dass Personen ohne (blaue) Links nicht bekannt sein können. Derweil habe ich getan, was Du wolltest: die Rotlinks entfernt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:11, 3. Jun. 2019 (CEST)

P. S. Und bitte gleich auch, wer entscheidet, wer einen Rotlink "verdient" hat und wer nicht. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:15, 3. Jun. 2019 (CEST)

@Anselm Rapp: Also ich finde die Relevanzkriterien für Personen in der Wikipedia (WP:RK#P), wie ich schon erwähnt hatte, ein Anhaltspunkt für die Bekanntheit. Somit kann man umgekehrt sagen, dass Personen ohne einen eigenen Artikel in der Wikipedia keine bekannten Personen sind. Ich würde auch noch hinzufügen, dass die Wikipedia keine Rohdatensammlung ist (siehe WP:WWNI) und man so einen Abschnitt durchaus als so eine sehen könnte. Überdies hinaus finde ich den Umgangston jetzt nicht so vorteilhaft (bezüglich "Mogelpackung"; siehe WP:WQ). Man sollte vielleicht allgemein darüber diskutieren, inwieweit der Abschnitt gekürzt werden kann und nur vielleicht die allerwichtigsten 5 bis 10 bekanntesten Mitglieder in einem Fließtext Erwähnung finden. Eine extra Liste, würde ich sagen, ist übertrieben. --Kim Holger Kelting • Diskussion 14:59, 4. Jun. 2019 (CEST)

Die Gegner reduzieren das ja gern auf sind Truppe rechtskonservativer Spinner. Das ist noch das Vornehmste :-) Da ist schon wichtig, wer da alles Mitglied war und ist. Auswählen von 5 wäre POV, denn wonach soll das gehen? Und es gibt noch berühmte Leute ohne Artikel (Rotlinks), die man nicht unterschlagen sollte - bloss weil noch niemand was geschrieben hat. Rohdatensammlung wäre das mitgliederverzeichnis.? -- Brainswiffer (Disk) 15:56, 4. Jun. 2019 (CEST)

@KimHolgerKelting: Bitte entschuldige die "Mogelpackung", die war ironisch gemeint. Ansonsten kann ich nur Brainswiffer zustimmen. Wenn es nicht wieder in den falschen Hals kommt: Ich frage mich schon, ob es hier nicht eher darum geht, den VDS möglichst unscheinbar zu halten. Im Ernst: Erzähl mal jemand in der freien Wildbahn, nur Personen, die in der Wikipedia stehen, seien wichtig ... Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:20, 4. Jun. 2019 (CEST)

@Anselm Rapp: Ich selbst sehe ich mich auch als jemand in "freier Wildbahn" und nicht nur als Wikipedianer. Und ich nehme schon ein Bestehen eines WP-Artikels als Indiz dafür, ob jemand bekannt ist oder etwas seriös ist oder nicht. Vielleicht nicht gerade als Beleg dafür, aber als Indiz. Vielleicht ist es schon etwas schwammig... Und @Brainswiffer:: Ja 5 bis 10 sind da etwas wenig und ja doch schon mehr POV als neutraler Standpunkt, aber ich möchte nicht, dass der Abschnitt zur Rohdatensammlung wird und aufgrund der Länge der Liste von bekannten Mitgliedern könnte es schon darauf hinauslaufen. Und auch bei den bestehenden Artikeln könnte man durchaus darüber diskutieren, ob sie bekannt sind oder nicht. Immerhin gibt es bestehenden Artikel ja auch Löschdiskussionen. Bei Dieter Hallervorden, Dieter Thomas Heck oder Hape Kerkeling besteht ja keine Zweifel, dass diese in der Öffentlichkeit bekannt sind und bei diesen würde ich auch sagen, dass sie erwähnt werden sollten, aber so bei Personen wie Detlev Frye, welcher ein Mandat im Kreistag hat und zeitweise und ungültig als Bürgermeister einer 3154-Gemeinde gewählt wurde, oder Roland Duhamel, wo der erste Eintrag der Google-Suche auf die Website des VDS verweist, wage ich die über eine Region oder einem bestimmten Personenkreis hinausgehende Bekanntheit mal in Zweifel zu stellen. Und das betrachte ich übrigens ganz nüchtern und ohne irgendwelche politische Brille. Allerdings darf man bei diesem Ton, der hier schon in eine bestimmte Richtung angeklungen ist, nicht außer Betracht lassen, dass die Vorwürfe der VDS stelle einen „Nährboden für Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus“ dar, von einem renommierten Institut kommen. Aber auf der anderen Seite würde ich jetzt nicht sagen, dass jetzt alle VDS-Mitglieder rechtsradikal und fremdenfeindlich sind. Trotzdem würde ich es auch nicht in Abrede stellen, dass es durchaus Tendenzen gibt in Richtung Rechtsradikalismus, anhand des Beispiels Vera Lengsfeld (Kontakte mit Rechtsaußen). --Kim Holger Kelting • Diskussion 17:18, 4. Jun. 2019 (CEST)

Leider kommen die Vorwürfe "Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus" viel zu schnell, und ja auch von mit Steuermitteln bezahlten Akademikern. Man kann konkrete Handlungen und Äußerungen kritisieren, aber man sollte die Menschen und auch Gruppen nicht immer so schnell nach gut und böse sortieren. Man sollte sachlich miteinander und übereinander reden. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:33, 4. Jun. 2019 (CEST)

@ArchibaldWagner: Ja finde ich auch. Dies gilt aber für beide Seiten. Nicht jeder, der gegen Rassismus auf die Straße geht ist ja Linksextremist. Eigentlich ist alles viel zu komplex für einfache Kategorien. Aber nun zum Thema zurück: Ich finde, die Mitglieder, die jetzt nicht mit einem Interwiki-Link verlinkt sind, sind auch nicht überregional oder über einen bestimmten Personenkreis hinweg bekannt. Hab da mal recherchiert. Ich würde da für löschen plädieren, damit sich der Absatz nicht unnötig aufbläht.. --Kim Holger Kelting • Diskussion 22:30, 4. Jun. 2019 (CEST)

Also ich kenne welche - und die paar stören nicht. Aus Prinzip lassen, weil es eben keinen eindeutigen Zusammenhang zwischen Bekanntheit und Vorhandensein eines Artikels gibt. Sprich: Dein Prinzip wäre POV :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:55, 5. Jun. 2019 (CEST)

Guckt mal bitte meine soeben gemachte Änderung bei den "Bekannten" an. (Den EN gab's schon, nur beim allerletzten Namen.)Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:40, 5. Jun. 2019 (CEST)

das ist allemal besser als eine Eigenauswahl. Dann aber unabhängig von der Existenz eines Artikels bei uns. Dort kann man zumeist ja für alle nachlesen, was die geleistet haben. -- Brainswiffer (Disk) 10:07, 5. Jun. 2019 (CEST)

Mir scheint auch, dass wir uns hier eine Arbeit aufgebürdet haben, die wir gar nicht zu leisten brauchen. Treffen wir die Auswahl, tragen wir die Verantwortung. Beziehen wir uns hingegen auf die Auswahl des VDS, ist das deren Entscheidung. Wichtig scheint mir, dass durch die blauen Links erkennbar ist, dass zu den allermeisten laut VDS bekannten Mitgliedern Wikipedia-Artikel existieren. Rot oder gar nicht Verlinkte stehen eben ohne "Wikipedia-Segen" dabei. Es geht nur um verschwindend Wenige. Was soll's. Es wäre ja schön, wenn wir wenigstens dieses Kapitel abschließen könnten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:38, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ich war verwundert, unter "Bekannte Mitglieder" einige ohne Verlinkung zu finden (und habe die "instinktiv" gerötet, jetzt revertiert). Ich schließe mich dem obigen Argument von Kim Holger Kelting an: „Relevanzkriterien für Personen in der Wikipedia (WP:RK#P) […] ein Anhaltspunkt für die Bekanntheit“. Außerdem ist die Sammlung ziemlich lang – ist das in Vereinsartikeln so üblich? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:04, 19. Jun. 2019 (CEST)

Diese Kuh sollte durch den – von Dir erweiterten – Vorspann "Laut Homepage des VDS gehören die folgenden Personen im Juni 2019 zu den 'bekannten Mitgliedern'" vom Eis sein, insbesondere zu entscheiden, wer aus WP-Sicht "bekannt" ist. Siehe oben ... Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:38, 20. Jun. 2019 (CEST)

Macht ihr mal ;)  Obwohl die von mir eingesetzte Formulierung „gehören…zu“ nicht alle einschließen muss, bin ich meiner dokumentarischen Pflicht nachgekommen und habe beide Listen verglichen – folgende fehlen im Artikel noch:

• Haindling, Regine Heinecke, Bertram Hilgen, Dieter Huthmacher (Liedermacher, Kabarettist), Julius Karr-Bertoli † (Dirigent), Claudio Magris.

"Edgar Weller" (unverlinkt) ist falsch geschrieben: Prof. Dr. Edgar Weiler (Jurist). Und Reinhard Selten starb 2016 (†).

Schön wäre, alle Personen mit ihrer Tätigkeit zu listen (1 Wort in Klammern), um sichtbar zu machen, welchen gesellschaftlichen Bereichen sie angehören.

Grüße --Chiananda (Diskussion) 13:55, 20. Jun. 2019 (CEST)

"Wir" haben ja schon "gemacht", und bisher wurde keine Kritik mehr geäußert. Natürlich gäb's die Möglichkeit, zu schreiben: "Der VDS nennt auf seiner [Achtung, Anglizismus!] Homepage n bekannte Mitglieder, darunter [Bitte selbst auswählen und einfügen]." Ich zähle sie nicht und ich wähle sie erst recht nicht; dazu habe ich ja oben geschrieben. Wichtiger wäre mir, den Artikel so zu ändern bzw. zu ergänzen, dass das Negativ-POV-G'schmäckle verschwindet, u. a. durch Umbenennung des Abschnitts "Kritik" in "Rezeption". Aber ich komme vorläufig nicht dazu, positive EN zu sammeln. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:27, 20. Jun. 2019 (CEST)

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Rotlinks II

@Chiananda: Die Diskussion über die Rotlinks direkt hier drüber hast Du nicht mitbekommen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:07, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ah, gut, dass du mich hinweist: werde die Rotlinks entfernen (bin über die Liste gestolpert, als ich die akt. Webseite verlinkt habe, kam doppelt vor, einmal aus Archiv). Fixe dazu noch die restlichen <ref>… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:57, 19. Jun. 2019 (CEST)

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Liste „Bekannte Mitglieder“

Bevor der laufende Editwar fortgesetzt wird, lade ich Beteiligte zur Diskussion ein. Ich hatte die Einleitung des Abschnitts am 19.06.2019‎ formuliert als:

• „Laut Homepage des VDS gehören die folgenden Personen im Juni 2019 zu den „bekannten Mitgliedern“:^[6]“

In meinem Verständnis beansprucht das keinesfalls eine "Vollständigkeit" – es könnte dort auch nur eine händische Auswahl von 5 Personen stehen, die auf der VDS-Seite bestätigt sind.

Die Frage der Vollständigkeit wurde bereits oben unter #Rotlinks diskutiert, sollte aber mAn erneut aufgegriffen und diskutiert werden: Unverlinkte Personen würden nur dann eine Daseinsberechtigung in der Liste haben, wenn eine Vollständigkeit beansprucht würde – ich sehe kein Argument dafür, außer dass eine Auswahl als "willkürlich" bezeichnet wird.

Und ich möchte meinen Hinweis von oben wiederholen (20.06.2019), die den Reverts durch Brainswiffer und Georg Hügler widerspricht: Bisher ist die Liste eben nicht vollständig abgebildet, außerdem enthält sie Fehler:

• fehlend: Haindling, Regine Heinecke, Bertram Hilgen, Dieter Huthmacher (Liedermacher, Kabarettist), Julius Karr-Bertoli † (Dirigent), Claudio Magris
• falsch: "Edgar Weller" (unverlinkt) ist eigentlich Prof. Dr. Edgar Weiler (Jurist), und Reinhard Selten starb 2016 (†)

Vielleicht können Deirdre und Braveheart ihre Argumente hier nochmal nennen… Ich selber wollte mich aus der obigen Diskussion heraushalten, möchte aber jetzt Partei ergreifen für eine begrenzte Auswahl der Mitglieder. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:15, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich fänd entsprechende Rotlinks für Personen, die klar relevant sind, durchaus hilfreich. Alles andere verwirrt mMn nur. Bin mir aber net sicher, wogegen Brainswiffer und Georg Hügler hier überhaupt sind, weil Vollständigkeit kanns nicht sein, aber Relevanz wohl auch nicht. --Braveheart ^Diskussion 14:19, 26. Jun. 2019 (CEST)

Danke Chiananda für Deine Initiative. Nachdem das Thema hier bereits ausführlich diskutiert wurde, halte ich Deirdres und Bravehearts Hauruck-Löschungen für einen Affront denjenigen gegenüber, die einen Konsens gesucht und gefunden haben. Zunächst hätte hier noch einmal eine Lösung gesucht werden müssen, nicht gleich Tatsachen geschaffen. Also, Deirdre und Braveheart: Was gibt es für neue Argumente, die wir noch nicht diskutiert haben, und auf welcher Basis? Ihr seid ebensowenig wie die Gutwilligen die Wikipedia. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:35, 26. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, ich hatte nicht auf die Disku-Seite geguckt, mein Fehler. Trotzdem denke ich, dass die Liste weder vollständig sein muss, noch das potentiell Irrelevante hier aufgeführt werden sollten. Wenn, mit Relevanznachweis und Rotlinks rein. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 14:49, 26. Jun. 2019 (CEST)

Da der Artikel noch aus Manni Riebes Zeiten auf meiner Beo steht, eine Anmerkung aus dem Off: warum folgen wir hier der Selbsteinschätzung einer Webseite und nicht der "enzyklopädischen Bewertung der Autoren", welche Mitglieder auf einer Auswahl-Liste stehen? Das machen wir bei jeder beliebigen anderen Vereins-, Partei- und Organisationsseite anders, --He3nry Disk. 14:55, 26. Jun. 2019 (CEST)

Die Kuh war so schön vom Eis: Wir müssen nicht entscheiden, wer bekannt ist, wird müssen nicht entscheiden, wer einen Rotlink verdient, wir übernehmen einfach mit entsprechendem Hinweis die Liste des VDS, ganz pragmatisch. Wer hat denn Lust, die VDS-Liste auf all die Kriterien durchzuflöhen und Relevanznachweise für Rotlinks beizubringen und die Auszugsliste zu pflegen? Haben die anderen Vereine, Parteien und Organisationen auch Listen ihrer bekannten Mitglieder auf ihrer Homepage? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:14, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das Entfernen ist eigentlich Vandslismus und Vollignoranz der Diskussionsseite. Niemand weiss, ob Leute ohne Artikel hier irrelevant sind. Deswegen hatten wir die Liste von denen übernommen, wie es darüber steht. Wir machen keine OR und wiederholen auch nicht jede Diskussion. Da ich schon reverted habe, kann ich nicht nochmal. Das sollten wir aber wieder durchsetzen. -- Brainswiffer (Disk) 15:26, 26. Jun. 2019 (CEST)

Mannomann, einem Verein wie den VDS derart nachzulaufen ist schon sehr seltsame Aktion. Ein bisschen Rechercheaufwand darfs bei solchen Listen schon sein, Brainswiffer hin oder her. --Braveheart ^Diskussion 16:02, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wenn Personen in einem Artikel gelistet werden, müssen sie relevant sein. Sollten sie noch keinen biografischen Artikel haben, muss die Relevanz belegt sein. Das ist Standard. Warum soll das in diesem Artikel anders gehandhabt werden? Wir betreiben doch kein Namedropping, um nicht-relevante Personen per Wikipedia bekannt zu machen. Üblicherweise und grundsätzlich wird in Vereinsartikeln eine Auswahl getroffen, denn ein Wikipedia-Artikel ist kein Mitgliederverzeichnis.--Fiona (Diskussion) 15:35, 26. Jun. 2019 (CEST)

Warum übernehmen wir https://vds-ev.de/verein/bekannte-mitglieder/ einszueins hierher? Entweder, wir stellen die Liste hier selbst zusammen und bestimmen selbst wer bekannt ist und wer nicht, oder wir lassen sie ganz draußen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:43, 26. Jun. 2019 (CEST)

3M nach VM: Diese Werbeliste des umstrittenen Lobbyvereins für Sprachpurismus sollte nicht blind übernommen werden, es sollten die wikiüblichen Mechanismen angewandt werden, d.h. in jedem Fall nur Blaulinks, irgendeine sinnvolle Anzahl, die hier diskutiert werden kann (ein bis zwei Dutzend könnte ich mir gut vorstellen), wird festgesetzt, und gut ist's. Wen dieser Verein da gerne hätte, kann und darf kein Kriterium sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:51, 26. Jun. 2019 (CEST)

Habe den Artikel wegen Edit-Wars für drei Tage dichtgemacht. Bitte einigt euch erst, bevor ihr weitermacht. --Gripweed (Diskussion) 15:55, 26. Jun. 2019 (CEST)

Na wer die Schweizer IP wohl war, die partout auf eine nicht von ihr mitdiskutierte Diskussion verweist.. --Braveheart ^Diskussion 16:08, 26. Jun. 2019 (CEST)

Gripweed, wir waren uns einig, eine Woche lang. Dann kam jemand, hat die Einigung nicht zur Kenntnis genommen und dagegen editiert, was einen Revert zur Folge hatte, der wieder einen und so weiter. Das Frustrierende bei solchem "Dichtmachen" ist, dass nicht der bisherige Zustand eingefroren wird, sondern der "zerstörte". Da macht die Arbeit an der Wikipedia wirklich Freude. Mir kommt es so vor, als solle die krachende Niederlage eines kürzlichen Meinungsbildes hier durch Kleinreden der Bekanntheit des VDS, der die Gegenposition vertritt, wenigstens etwas kompensiert werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:19, 26. Jun. 2019 (CEST)

Cool, also sind wir wieder in 2006 gelandet, wo das VDS die WP-Seite zu ihrem Homepageauftritt umgestalten wollte? Eine Einigung von drei Persone auf etwas völlig unnachvollziehbares ist doch bitte kein Konsens. --Braveheart ^Diskussion 16:21, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Anselm Rapp: Dem Ganzen ging eine Edit-War-Meldung voraus. Da mache ich grundsätzlich das dicht, was aktuell da steht (so lange es nicht gegen unsere Richtlinien ist). Das ist dann nun mal Pech... --Gripweed (Diskussion) 16:27, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Gripweed: So wie Du machen es wohl die meisten Admins, wenn nicht alle. Aber vielleicht verstehst Du, dass diese Vorgehensweise Frust erzeugt. Solches "Pech" und andere Steine im Weg konterkarieren WPs Bemühungen um eine bessere Kommunikation in der WP und die Gewinnung neuer Mitarbeiter (und hier explizit: und Mitarbeiterinnen). Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:36, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Gripweed: Ich korrigiere mich – Glücklicherweise bin ich sehr selten in Edit-Wars verwickelt: Laut Geschützte Seiten/Editwar hast Du drei Möglichkeiten, Artikel zu schützen. Du kannst die letzte Version in der Versionsgeschichte schützen, Du kannst die letzte Version vor dem Edit-War wiederherstellen und schützen (und Du kannst eine andere Version wiederherstellen und schützen, was wohl selten sinnvoll ist). Nur die zweite Möglichkeit halte ich für neutral und damit "friedensstiftend". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:50, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe in der Falschen version gesperrt. Die ist immer richtig beziehungsweise falsch. Hätte man vor der Änderung die Dritte Meinung abgewartet, hätte ich nicht sperren müssen. --Gripweed (Diskussion) 22:21, 26. Jun. 2019 (CEST)

Es ist nur komisch, dass bei politisch brisanten Artikeln die falsche Version wirklich die falsche ist :-) Hier wurde per Disk ein Konsens erzielt, der lange Bestand hat. Dann kommt einer, der das nicht gelesen hat und sich sogar entschuldigt, das geändert zu haben. Der Rest ist übliche "Honeypot-Kriegerei" - wo einige eben nicht von ihren Aversionen abstrahieren können. -- Brainswiffer (Disk) 07:36, 27. Jun. 2019 (CEST)

Wer eine 3M abgeben möchte, lese bitte unbedingt die Diskussionsabschnitte Rotlink und Rotlink II, um den Zusammenhang und die dortigen Argumente zu kennen! Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:43, 26. Jun. 2019 (CEST)

Und? Da steht imnho nichts substantielles, was für diese Werbeliste mit irgendwelchen Leuten, die der obskure Sprachpuristenverein da gerne sehen möchte, spricht. Die Position dieses ewiggestrigen, erstarrten und rückwärts gewandten Lobbyladens sollte die deWP in keinster Weise bei der Auswahl interessieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:43, 26. Jun. 2019 (CEST)

OK, Du hast nun genug bewiesen, dass Deine Neutralität hier nicht ausreicht, um mitzudiskutieren :-) Auch deine Antpathien bitte nur mit reputablen Quellen. Der Verein ist fair zu beschreiben - man muss ihn nicht mögen. Und es ist nicht bekannt, dass er verassungsfeindlich ist, oder? Und bekannte Mitglieder sind halt üblich, weil das einen Einblick gibt, dass da keine "Gestalten irgendeines Randes" Mitglied sind. Und in den "unnützen" Threads steht, dass es OR wäre, wenn wir entscheiden, wer bedeutend ist und dies auch nicht daon abhängig machen sollten, wer (schon) einen Artikel hat. Allein das zu löschen umd die Einleitung (woher das ist) zu lassen, zeugt von zu wenig Beschäftigung mit der Materie--Brainswiffer (Disk) 17:51, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wir sollen also die Werbeliste einfach so übernehmen? Als Kompromiss würde ich ja noch eine Beschränkung auf Blaulinks akzeptieren wollen, da scheint die Relevanz ja gegeben, be sämtlichen anderen nicht. Ich halte dieses eindeutig werblich gemeinte massenhafte Namedropping für sehr wenig enzyklopädisch, das riecht sehr stark nach Bezahlschreiberei. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:56, 26. Jun. 2019 (CEST)

Mir erschließt sich endlich "Des Sängers Fluch". Soviel unverhüllten POV – "obskurer Sprachpuristenverein", "ewiggestriger, erstarrter und rückwärts gewandter Lobbyladen" – habe ich noch selten gelesen. Entweder Du hast die Wikipedia noch nicht richtig verstanden, oder Du hast Dich hierher verlaufen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:09, 26. Jun. 2019 (CEST)

Schreibe ich das im Artikel oder auf der Disk? Hier werde ich diesen komischen Verein doch wohl so benennen dürfen, wie ich ihn sehe, umseitig würde ich mich anders ausdrücken. Ich würde Homöopathie im Artikel auch nicht bösartige gemeingefährliche Scharlatanerie nennen, auch wenn sie das imho klar und deutlich ist, auf der Disk hingegen schon. Das hier ist halt ein obskurer Sprachpuristenverein, der mit Hilfe dieses exzessiven Namedropping werben möchte, und wir sollten dieses Werbeanliegen hier nicht so massiv unterstützen. Die unten genannten Referenzen auf Firmenseiten werden ja auch nicht ungekürzt in deren Artikel übernommen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:47, 26. Jun. 2019 (CEST)

Im Artikel zu Deinem obskuren, ewiggestrigen, erstarrten und abwärtsgewandten Fußballverein scheint es Dich nicht zu stören dass da etliche Personen als vermeintliche Fans erwähnt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 18:55, 26. Jun. 2019 (CEST)

Du wirst mir sicherlich helfen können die Seite auf schalke04.de zu finden, auf der genau diese Liste aufgeführt ist, die so in die deWP übertragen wurde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:01, 26. Jun. 2019 (CEST)

Die Nennung der jeweiligen Sympathisanten erfolgt in beiden Fällen lediglich um dem Leser einen Überblick über das breit gestreute Spektrum eben jener Sympathisanten zu verschaffen. Als Quelle dienen im Schalke-Artikel dann eben diverse Einzelnachweise und im Fall des VDS eben ein einzelner Einzelnachweise, der ja durchaus auch vom Verein selbst stammen darf. Im Mittelpunkt steht halt nun mal der Leser und ich empfinde die Darstellung im Artikel als absolut sinnvoll, da sich der Leser damit selbst ein Bild machen kann wer diesen Verein unterstützt.--Steigi1900 (Diskussion) 19:11, 26. Jun. 2019 (CEST)

Du würdest also dafür plädieren, dass sämtliche hier aufgeführten Kunden von Gestra in dem Artikel mit nur einer Quelle aufgeführt werden, das habe ich so doch richtig verstanden, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:16, 26. Jun. 2019 (CEST)

3M Einfach alle darstellen die auch der VDS auflistet, dazu noch ein kurzer erläuternder Zusatz wie beispielsweise "Fußballtrainer" bei Ottmar Hitzfeld. Wir sollten die Auswahl des VDS ungekürzt darstellen, so arg lang ist sie ja nicht, und nicht unsere eigene willkürliche Auswahl treffen. Es kann kein Ausschlusskriterium sein dass einzelne der genannten Personen noch keinen eigenen Artikel haben. Sollte es tatsächlich einzelne Personen geben die enzyklopädisch irrelevant wären, würde das auch keine Rolle spielen, eine Person oder ein Objekt muss ja nicht für sich gesehen enzyklopädisch relevant sein um in einem Artikel erwähnt zu werden.--Steigi1900 (Diskussion) 17:00, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dann noch einmal offiziell als 3M: Dieser Verein betreibt auf seiner Webseite Namedropping. Und weil wir das so toll finden, wird das hier übernommen?? Das ist IMHO nicht einsichtig. Die Liste könnte locker gekürzt werden auf die p/m zehn Mitglieder, die in der Tat auch im Kontext dieses Vereins bekannt sind und dabei ist es unerheblich, ob die Namen blau oder rot sind. Nicht umsonst unterbinden wir auch, dass Verbindungen jedes ihrer Mitglieder aufzählen, nur weil es mal in der Verbindung war. --He3nry Disk. 17:57, 26. Jun. 2019 (CEST)

Und wie willst Du die Bekanntheit im Kontext dieses Vereins bemessen?--Steigi1900 (Diskussion) 18:00, 26. Jun. 2019 (CEST)

Mit der Grundannahme, dass die Mitgliedschaft in dem Verein irrelevant ist und die Person damit nicht aufgelistet wird. Und dann kann man ja mal gucken, wer dann noch überbleibt. --He3nry Disk. 18:05, 26. Jun. 2019 (CEST)

Namedropping ist gut ;-) Die Leute waren und sind da Mitglied und stehen eben auch dafür, nicht in solche Ecken wie es hier versucht wird abgedrängt zu werden. -- Brainswiffer (Disk) 18:19, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich halte eine Liste "bekannter Mitglieder" für völlig unüblich. Das machen wir sonst bei Vereinen auch nicht. Wenn schon, sollten es Leute sein, die im Zusammenhang mit dem Verein wichtig sind, das wäre jeweils zu belegen. Völlig unmöglich ist es, eine Liste des VDS, die dieser zu Werbezwecken auf seiner eigenen Website publiziert, einfach zu übernehmen. Wollen wir nun auch die Kundenlisten abkopieren, die Unternehmen auf ihre Website stellen? Das ist doch absurd.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wer völlig sagt, hat meist unrecht ;-) Guckst du andere Vereine, von den SV ganz zu schweigen, haben wir das hier oft. -- Brainswiffer (Disk) 18:16, 26. Jun. 2019 (CEST)

Nein, das haben wir nicht. Ein typischer Fall sind "Söhne und Töchter von Städten". Da wird eigentlich immer verlangt: a) ein Blaulink; b) eine nicht nur marginale Bedeutung der Stadt in ihrem Leben.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 26. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt durchaus Beispiele von Vereinsartikeln in denen Sympathisanten genannt werden. Ich greife jetzt einfach mal den Artikel zu Arminia Bielefeld heraus, der sogar als exzellent ausgezeichnet worden war. So unüblich ist das also gar nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 18:25, 26. Jun. 2019 (CEST)

Auch hier: Wo genau auf arminia.de stehen die hier erwähnten Namen in genau in diesem Umfang? Ich sehe da andere Belege als die Vereinshomepage. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:05, 26. Jun. 2019 (CEST)

Mir fehlt hier weiterhin jegliches Argument, warum die VDS-Liste vollständig zu übernehmen sei; bisher kam nur von einem bekannten Zwinkerer: Auswahl nach WP:RK#P „wäre POV :-)“ (07:55, 5. Jun. 2019). Ein Negativargument ohne Begründung.
Man(n & frau) möge sich vorstellen, der VDS läse diese Seite mit und würde seine Liste mit 100 weiteren "bekannten" Personen erweitern; nun würde ein eilfertiger Benutzer diese mit neuem Datum einpflegen – wann wäre der Punkt erreicht, sich auf eine Auswahl zu begrenzen? --Chiananda (Diskussion) 19:02, 26. Jun. 2019 (CEST)

Man kann davon ausgehen dass irgendjemand vom VDS es seit 2017 mal geschafft haben dürfte diese Seite anzuklicken. Offenbar ist dann keine Ergänzung der Liste erfolgt. Das ist also kein sonderlich stichhaltiges Argument was Du da vorbringst.--Steigi1900 (Diskussion) 19:17, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wir folgen aber doch nicht dem, was die veröffentlichen. Das machen die doch, um damit anzugeben. Genau wie ein Unternehmen eine Referenzenliste macht, um damit anzugeben. Das ist gar nichts Verwerfliches, bloß kann das doch nicht unser Interesse sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 26. Jun. 2019 (CEST)

Selbstverständlich veröffentlichen sie ihre Liste bekannter Mitglieder, um damit anzugeben! Wie jede Organisation, die so etwas tut, beispielsweise ein Fußballverein. Warum sonst? Aber das ist doch gerade der Vorteil! Sie müssen sehr aufpassen, wirklich bekannte Mitglieder zu nennen, um Gegnern, Missgünstigen, Neidern, Konkurrenten keinen Ansatzpunkt zu bieten. Im Originalzustand des Artikels gab es jede Menge blaue Links und je wenige rote und "Undekorierte". Sollen wir etwa jemandem, der den VDS übel beschimpft, die Auswahl überlassen, wer bei uns gelistet sein darf – und damit aussagen, dass es bei uns Artikel über unwichtige bzw. unbekannte Leute gibt? Sollen wir diese Diskussion endlos führen, ob Rotlinks rausfliegen oder drinbleiben? Zum Schluss hioer noch ein interessanter Link. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:55, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dann stelle ich Dir die Frage auch noch mal: Du würdest also dafür plädieren, dass sämtliche hier aufgeführten Kunden von Gestra in dem Firmenartikel genau so aufgeführt werden, richtig? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:00, 26. Jun. 2019 (CEST)

Selbst in dieser dem Verein sehr gewogenen Publikation wird nicht eine solche Latte an "bekannten Mitgliedern" genannt, sondern sieben oder acht. Daran könnte man sich orientieren.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 26. Jun. 2019 (CEST)

Eine Suche anzuführen, wo die [ÖVP] an erster Stelle kommt ist ja wohl hoffentlich ein Argument dafür, nur relevante Personen mit oder ohne Artikel aufzulisten... --Braveheart ^Diskussion 23:34, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das ist doch wieder eine ziemlich durchsichtige Diskussion alles. Der Verein hat 36.000 Mitglieder! Das wäre das "Kundenverzeichnis". Natürlich ist der von seiner Orientierung her konservativ, weil er die deutsche Sprache "pflegen, schützen und bewahren" will. Das erzeugt Feindschaften. Dass er z.B. bei der ganzen Genderei mit seiner Petition in der Mitte der Gesellschaft liegt, wird z.B. hier bestätigt, 11000 Leute - und ich wette, dass es noch viel mehr Umfragen geben wird. Damit seine Gegner den nicht als randständigen rechtsradikalen Verein abstempeln können, haben die selber eine Liste der bekannten Mitglieder im Promillebereich aller Mitglieder aufgestellt. Dass ist natürlich Gift für diejenigen, die den Verein gerne verschmuddeln wollen. Wir hatten Konsens, diese Liste ganz zu übernehmen, weil das Vorhandensein von Artikeln bei uns kein "absolutes" Relevanzkriterium ist - einige Artikel können immer noch fehlen. Eine Liste selber zusammenzustellen, wird wohl nicht gelingen - deswegen ganz oder gar nicht. Und gar nicht ist in dem Falle ein Verzicht auf das Wissen, dass eben viele relevante Leute Mitglied sind und nicht nur Nazis oder AfD-Mitglieder. -- Brainswiffer (Disk) 07:47, 27. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Vorab: Die Arbeit "Der Verein Deutsche Sprache" finde ich auf den ersten Blick gut, ich habe sie bisher übersehen. Zur Mitgliederliste: Nein, dass eine WP-Suche nach "Bekannte Mitglieder" die ÖVP an erster Stelle auflistet, ist kein Argument, wofür oder wogegen auch immer, weil die ÖVP eine zugelassene Partei ist. Sogar die AfD als Treffer müssten wir schlucken. Genau so etwas kommt dabei raus, wenn jemand nach persönlichem Gusto die bekannten Mitglieder auswählt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:56, 27. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht hat Braveheart zu oft selber nach ÖVP gesucht? Homepage Platz 1, wir Platz 2 und dann repräsentativ die Links. Und nochmal zur Sicherheit: ÖVP ist eine langjährige Regierungspartei in Österreich - vergleichbar mit der CDU? Ist das jetzt böhze und ein Tabu? Allein das zeigt, wie bizarr einige hier denken. -- Brainswiffer (Disk) 08:06, 27. Jun. 2019 (CEST)

Was kümmert uns ob da jetzt die ÖVP oder Schalke 04 bei einer Suche nach Abschnitten über bekannte Mitglieder an erster Stelle aufgeführt wird? Auch Sängers Vergleich geht ins Leere und es kann uns herzlich egal sein ob der VDS mit der Angabe der Mitglieder angeben will oder nicht, wir können diese Liste jedenfalls gut nutzen um dem Leser das breite Spektrum an Mitgliedern darzustellen, das u.a. Fußballtrainer, Unternehmer, Politiker und Sänger umfasst.--Steigi1900 (Diskussion) 09:19, 27. Jun. 2019 (CEST)

Das breite Spektrum steht bereits im Fließtext selbst und kann ggf. auch ausgebaut werden (siehe Mautpreller unten). Dass hier manche die Werbelastigkeit solcher Listen nicht erkennen und diese blind abbilden möchten, macht mir Sorgen. --Braveheart ^Diskussion 10:32, 27. Jun. 2019 (CEST)

Wir informieren den Leser einfach, sonst nichts. Ob er dann "Hurra, XY ist Mitglied, jetzt trete ich auch bei" sagt oder nicht ist erstens seine Sache und zweitens ist jener Werbeeffekt ohnehin unrealistisch. Das ist ungefähr so als würde irgendjemand eine Versicherung bei der Allianz abschließen, nur weil es bei uns das Lemma Allianz Arena gibt. Mit der bloßen Darstellung der Liste verstoßen wir gewiss nicht gegen unseren neutralen Standpunkt.--Steigi1900 (Diskussion) 10:46, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiss nicht, was ich da noch sagen soll. Wir sind nicht im Fußballbereich, wo die Organisatoren die Aufbereitung von Informationen vorgeben. Der neutrale Standpunkt ist eben genau nicht jener, eine Quelle 1:1 unkritisch zu übernehmen. Verstehst du wenigstens die Ansicht? --Braveheart ^Diskussion 12:29, 27. Jun. 2019 (CEST)

Keine Sorge, ich verstehe alles. Eine quellengetreue Darstellung verstößt in diesem Fall hier aber ganz sicher nicht gegen den neutralen Standpunkt. Aus der Sicht des Lesers ist diese Auflistung sicherlich hilfreicher als die willkürliche Auswahl von fünf Namen, die zudem im aktuellen Zustand auch offenbar noch falsch ist.--Steigi1900 (Diskussion) 12:59, 27. Jun. 2019 (CEST)

Keine Sorge, ich verstehe alles. Ohne Worte. --Braveheart ^Diskussion 13:16, 27. Jun. 2019 (CEST)

3M Ich halte die Liste für irrelevant. Es geht hier um den VdS. Über den erfahren wir aus der Liste nur, dass er einige prominente Mitglieder hat. Das wird aber schon in #Mitgliederstruktur erwähnt. Die ellenlange Liste vermittelt den Eindruck, dass der VdS breite Unterstützung unter "wichtigen Leuten" genießt. Das gilt insbesondere, weil dem keine entsprechende Liste der Kritiker entgegengestellt wird. Kurz: Die Liste wirkt als VdS-Propaganda, was in Anbetracht der Tatsache, dass sie vom VdS übernommen wurde, zu erwarten ist.

Über die genannten Mitglieder erfahren wir, dass sie Mitglieder des VdS sind und seine Positionen teilen. Das ist hier aber irrelevant, da die Mitglieder nicht Gegenstand des Artikels sind.

Nebenbei: #Mitgliederstruktur ist auch problematisch. Unter anderem stammt die Auswahl nicht von einer externen Quelle sondern wurde scheinbar willkürlich getroffen, was NPOV-technisch problematisch ist. Ich vermisse da ja Vera Lengsfeld und Erika Steinbach. Beide hervorzuheben wäre aber auch nicht viel neutraler, auch eine von beiden zu erwähnen würde sicher jemand als tendenzös sehen. Auf den Anteil "ausländischer" Mitglieder wird hingewiesen, obwohl selbst der VdS "mit Wohnsitz außerhalb der Bundesrepublik" schreibt. Das ist aber nicht das gleiche, unter letzteres fallen auch deutsche "deutsch"-aussehende Deutsche aus Deutschland mit deutschen Eltern. Oder Südtiroler, Ostbelgier, Namibier... Österreicher und Schweizer können sicher auch beitreten, obwohl AT und CH ihre eigenen Puristenvereine haben. Über Parteimitgliedschaften und politische Einstellungen im Allgemeinen steht nichts. Dafür wird betont, dass jede Bevölkerungsschicht (mit mindestens einem Mitglied) vertreten ist und dass Akademiker in der Führung vorherrschen (wie wohl bei den meisten Vereinen). --Universalamateur (Diskussion) 15:56, 27. Jun. 2019 (CEST)

3M – Ich sehe zwei Varianten:

1. Liste von Personen ganz rauslassen, nur verlinken.
2. Auf Anzahl der Personen einigen, vielleicht 10, 15, 20.
   • Danach per konsensualem Prozess auf diejenigen Blaulinks lebender Personen einigen, die eine besondere Kompetenz zu inhaltlichen Fragen oder besondere politische Stellung dazu hätten; also (alle m/w/d) Linguisten, Journalisten, Schriftsteller, Bundespolitiker, Kulturpolitiker, Literaturkritiker, Kabarettisten, Germanisten, Verleger.
   • Aufzählung als exemplarische Auswahl kennzeichnen, unter zigtausend Vereinsmitgliedern, auf Webseite verlinken.
   • Bei der beschlossenen Anzahl bleibt es dann; um jemanden hinzuzufügen muss ein Blaulink gehen.
   • Im Gegenzug zu einer umfangreicheren Liste entfiele dann die gleichartige Promi-Auswahl.

Renate Schmidt explizit als Sonderfall wegen Austritt erwähnen.

Gruß --Gib Senf dazu! (Diskussion) 10:02, 28. Jun. 2019 (CEST)

Wenn wir nur Personen mit passender Kompetenz auflisten, vermitteln wir den Eindruck, dass der VdS nur solche Mitglieder hätte. --Universalamateur (Diskussion) 16:35, 29. Jun. 2019 (CEST)

Und wie soll's weitergehen?

Laut WP:E-W sollen wir nach Lösungen suchen, laut sperrendem Admin Gripweed uns erst einigen, bevor wir weitermachen. Wie denn? Die Sperrfrist läuft ab, aber es ist keinerlei Einigung in Sicht. Die Argumente gegen die bisherige Liste bekannter Mitglieder (die übrigens am 9. Dezember 2017, 06:30 Uhr angelegt wurde) haben eine Qualität bekommen, dass ich den Eindruck gewinne, es geht nicht mehr um die Verbesserung der WP, sondern um Rechthaberei und wer den längeren Atem hat.
Also Ihr Mitgliederlistenstutzer, allen voran Deirdre, der die meines Erachtens begonnen hat, die Wikipedia-Leser vor der Information zu schützen, wen der VDS für seine bekannten Mitglieder hält, hier ist die Liste, und nun markiert alle Unwürdigen mit Begründung. Vielleicht kommen wir ja endlich so voran.

Laut Homepage des VDS gehören die folgenden Personen im Juni 2019 zu den „bekannten Mitgliedern“:[EN]

• Max Adenauer †
• Franz Baumann
• Hans R. Beierlein
• Marén Berg
• Herbert Bonewitz
• Wolfgang Böhmer
• Matthias Brodowy
• Hans-Jürgen Buchner
• Roland Duhamel
• Angela Elis
• Marron Curtis Fort
• Detlev Frye
• Volkhardt Germer
• Eberhard Görner
• Matthias Grünert
• Elmar Gunsch †
• Roland Günter
• Otto von Habsburg †
• Peter Hahne
• Dieter Hallervorden
• Dieter Thomas Heck †
• Peter Herbolzheimer †
• Torkild Hinrichsen
• Walter Hirche
• Ottmar Hitzfeld
• Thomas Hoof
• Peter M. Huber
• Friedrich-Wilhelm Junge
• Gerhard Junker †
• Hape Kerkeling
• Werner Kieser
• Josef Kraus
• Peter Kraus
• Hans-Jürgen Krupp
• Günter Kunert
• Vera Lengsfeld
• Georg Lewandowski
• Jürgen von der Lippe
• Matthias Matussek
• Hans Joachim Meyer
• Horst Milde
• Edda Moser
• Alfred Freiherr von Oppenheim †
• Max Otte
• Dietmar Petzina
• Christian Quadflieg
• Achim Reichel
• Jörg Reichl
• Dirk Reimers
• Zé do Rock
• Dirk Roßmann
• Nina Ruge
• Gunter Sachs †
• Günter Samtlebe †
• Helmut Schäfer
• Wolf Schneider
• Eberhard Schöck
• Christian Schramm
• Ludwig Sebus
• Reinhard Selten
• Bastian Sick
• Cornelius Sommer †
• Carl-Dieter Spranger
• Uwe Steimle
• Erika Steinbach
• Rolf Stolz
• Ernst-Jörg von Studnitz
• Arno Surminski
• Ilija Trojanow
• Dimitris Tsatsos †
• Gerhard Uhlenbruck
• Peter Graf von Kielmansegg
• Lothar von Versen †
• Klaus-Eckhard Walker
• Dieter Wedel
• Edgar Weller
• Harald Weinrich
• Bernd Wiegand
• Dietmar Wischmeyer
• Michael Wolffsohn

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:46, 27. Jun. 2019 (CEST)

Und nur für's Protokoll, Anselm Rapp: ich bin weiblich. Danke und --Gruß, Deirdre (Diskussion) 13:39, 27. Jun. 2019 (CEST)

Mir ist im Kopf herumgegangen, ob Du weiblich bist (was Deinem Pseudonym nicht zu entnehmen ist) und ich Dich etwa falsch angeredet habe. Im Eifer des Gefechts habe ich meine Prioritäten falsch gesetzt und mich nicht sofort darum gekümmert. Entschuldige bitte. Nun hast Du Dich zwar nicht zu der Lawine geäußert, die Du ins Rollen gebracht hast, aber zumindest ein Lebenszeichen von Dir gegeben. Vielen Dank. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:13, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde "bis Juni 2019" schreiben, eingedenk der Toten. --Georg Hügler (Diskussion) 09:51, 27. Jun. 2019 (CEST)

Eine solche Liste ist überflüssig. Es steht bereits im Text: "Unter den Mitgliedern des Vereins befinden sich zahlreiche Prominente, beispielsweise Bastian Sick (Zwiebelfisch), Dieter Hallervorden, Reinhard Mey, Ottmar Hitzfeld und Antje Vollmer." Dann gibt es nochmal eine Liste "bekannter Mitglieder" (manche scheinen übrigens "Ehrenmitglieder" zu sein, wie etwa Haindling, was auch immer das bedeutet). Mein Vorschlag wäre folgender:

Unter den Mitgliedern des Vereins befinden sich Prominente wie zum Beispiel Ottmar Hitzfeld, Dieter Hallervorden, Reinhard Mey, Hape Kerkeling, Harald Weinrich, Matthias Matussek, Wolf Schneider, Dieter Thomas Heck, Jürgen von der Lippe, Christian Quadflieg, Nina Ruge und Dietmar Wischmeyer Ehrenmitglied ist zum Beispiel Bastian Sick. Auch Politiker sind Mitglieder, wie Walter Hirche und Erika Steinbach. Renate Schmidt war in den Anfangsjahren Mitglied, trat aber bereits 1999 wieder aus, nachdem Vorwürfe rechtsradikaler Tendenzen gegen den VDS lautgeworden waren. 

Bei diesen Personen ist eine mehr oder weniger unabhängige Quelle nachgewiesen (schön symmetrisch eine sympathisierende und eine kritisierende). Sollte man mehr Nachweise finden, kann man erweitern.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 27. Jun. 2019 (CEST)

+1. --Braveheart ^Diskussion 10:30, 27. Jun. 2019 (CEST)

+1, so sieht das gut aus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:48, 27. Jun. 2019 (CEST)

+1 --Gruß, Deirdre (Diskussion) 12:22, 27. Jun. 2019 (CEST)

+1 --Fiona (Diskussion) 14:51, 27. Jun. 2019 (CEST) so funktioniert enzyklopädische Darstellung und der NPOV.

+1 --He3nry Disk. 15:01, 27. Jun. 2019 (CEST)

+1 --Chiananda (Diskussion) 15:06, 27. Jun. 2019 (CEST) + Links zu Karoline Wirth (2010, 519 Seiten): online, PDF-Download, Google-Leseprobe.

Mautpreller, "Eine solche Liste ist überflüssig." Du und einige Gesinnungs-Genossen mögen sie für überflüssig halten, aber damit ist sie es längst nicht. – Stefan Niggemeiers "Die Pegidahaftigkeit des Vereins Deutsche Sprache" ist ein tendenziöser Artikel in einem Blog, über das kein WP-Artikel existiert, meines Erachtens als EN völlig ungeeignet (insbesondere nach dem angelegten Maßstab "bekannter Mitglieder". – Während bisher nur von angeblichen rechtspopulistischen Tendenzen des VDS die Rede war, schreibst Du von rechtsradikalen und berufst Dich auf Karoline Wirth. Diese schwere Anschuldigung ist in der Leseprobe nicht enthalten. Bitte zitiere wörtlich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:59, 27. Jun. 2019 (CEST)

Würde ich auch mittragen. Ich würde aber als Quelle https://vds-ev.de/verein/bekannte-mitglieder/ angeben, denn das ist die Primärquelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:10, 27. Jun. 2019 (CEST)

Anselm, erstens mal habe ich darauf hingewiesen, dass der oben zitierte Satz bereits im Artikel steht. Warum gibt es dann noch einmal eine Liste? Diese Doppelung ist doch völlig unsinnig. Dazu kommt natürlich, dass man in keinem Lemma die Informationen der lemmatisierten Organisation ungefiltert übernimmt, weil das selbstverständlich die parteiischste Quelle ist, die überhaupt möglich ist. Das geht nur bei rein faktischen Informationen, die man nirgendwo anders herkriegt, nicht jedoch bei Informationen, die in werblicher Absicht publiziert werden. Zweitens verwahre ich mich aufs schärfste gegen den Ausdruck "Gesinnungsgenossen". Drittens ist Niggemeiers Text sicherlich ein parteiischer polemischer Text, das gilt jedoch erst recht für sämtliche Texte des VDS. Ich habe ihn ausschließlich dazu verwendet, eine Auswahl bekannter Mitglieder zu ergänzen, die auch wahrgenommen werden. Niggemeier bringt doch diese Namen gerade an, um zu zeigen, dass auch ehrenwerte und wohlbekannte Leute im VDS sind, nicht nur die üblichen Verdächtigen. Wir müssen uns auf anderweitig publizierte Auswahlen bekannter Mitglieder stützen, nicht auf die vom VDS selbst getroffene Auswahl, das ist ein Grundsatz. Ich habe die Namenslisten vollständig übernommen und keinerlei subjektive Auswahl vorgenommen. Viertens: Ich zitiere wörtlich: "Unter den Mitgliedern war auch die ehemalige stellvertretende SPD-Vorsitzende Renate Schmidt (vgl. u.a. Protokoll der VWDS-Vorstandssitzung vom 8. Juli 1998). Sie ist 1999 wieder ausgetreten, nachdem Vorwürfe bezüglich Rechtsradikalismus gegen den VDS aufgekommen waren (vgl. dazu u.a. Brief eines VWDS-Vorstandsmitglieds an einige Vorstandskollegen, 21. September 1999)" (S. 189). Es ist nicht nur die Leseprobe, sondern der gesamte Text im Netz und Du kannst es nachlesen.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 27. Jun. 2019 (CEST)

PS: Ich habe natürlich nichts dagegen, mich auf die Auswahl von Karoline Wirth zu beschränken. Niggemeier nennt halt mehr Namen, darunter solche, die man dort einfach nicht erwarten würde. Das ist der einzige Grund, warum ich ihn hinzugenommen habe. Wirths Erstgutachter war übrigens Helmut Glück, der auch das Vorwort geschrieben hat, nach eigenen (vertrauenswürdigen) Angaben kein Mitglied des VDS, aber langjähriges Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats des VDS. Man kann dieses Buch durchaus dem Umfeld des VDS zurechnen, doch es ist jedenfalls nach wissenschaftlichen Standards geschrieben und publiziert und daher eine sehr ordentliche Quelle.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 27. Jun. 2019 (CEST)

(BK, P. S. unberücksichtigt) Mautpreller, zu 1: dann nehmen wir den "oben zitierten Satz" raus, einverstanden. Wie kann eine Mitgliederliste parteiisch sein? Die Bekanntheit ist durch die zahlreichen blauen Links genügend belegt. Zu 2: Wenn ich Dir mit der Bezeichnung als "Person mit der gleichen politischen, religiösen, geistigen Einstellung, Grundhaltung" (Wiktionary) zu nahe getreten bin, tut mir das leid. Ich verstehe allerdings nicht, was Dich daran stört. Zu 3: Wenn Niggemeiers Text parteiisch polemisch ist und Texte des VDS ebenso, soll Niggemeiers Blog-Polemik (ich dachte, Blogs sind als Quelle tabu?) als EN in den WP-Artikel, eine Liste des VDS aber nicht? Aha. Zu 4: Danke. Ich bin dem Link gefolgt, und der enthält eine Leseprobe bis etwa Seite 100. Das Zitat ist eindeutig, kann also bleiben. – An alle: Die "Einzelnachweise" dienten der Entwirrung. Machen wir halt verwirrt weiter. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:05, 27. Jun. 2019 (CEST)

Zu 1: Die Auswahl und der Umfang sind parteiisch, das ist doch klar. Jeder kann diese Liste beim VDS nachlesen. Warum müssen wir sie hier verdoppeln? Das ist nicht unser Job. Zu 2: Ich hab keine Ahnung, wer alles in welchen Punkten eine "Gesinnung" mit mir teilt, und möchte Dich auffordern, solche Spekulationen zu lassen. Hier geht es mir nur darum, eine werbliche Selbstdarstellung nicht in den Artikel zu übernehmen, der schließlich WP:NPOV und WP:BLG folgen soll.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 27. Jun. 2019 (CEST)

PS: Natürlich kann man hinzufügen: Weitere Mitglieder werden auf der Seite des VDS selbst genannt (mit Link im Einzelnachweis). Kein Problem, soweit es sich lediglich um einen informativen Verweis handelt. Bloß geht es nicht, dass wir uns die Präsentation des VDS zu eigen machen, indem wir seine Liste schlicht verdoppeln.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 27. Jun. 2019 (CEST)

Und nochn PS: Mit derselben Begründung könnten wir die Liste der Linguisten abkupfern, die in einem Offenen Brief an den Deutschen Hochschulverband gegen die Beilage der VDS-"Sprachnachrichten" Stellung nehmen. Alle sind habilitiert im einschlägigen Fach, bis auf einen sind sie alle Professoren und damit WP-relevant. Das ist aber nicht unser Job. Wir verweisen auf diesen Offenen Brief, weil er für das Lemma wichtig ist. Wir kopieren nicht die Unterzeichnerliste.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 27. Jun. 2019 (CEST)

Danke, Mautpreller. Du monierst meine Verwendung des Begriffs "Gesinnungsgenossen", schreibst aber selbst: "Mit derselben Begründung könnten wir die Liste der Linguisten abkupfern." Wer, wenn nicht Gleichgesinnte, sind "wir", die zu Lasten des VDS etwas abkupfern wollen? Und bitte hör auf zu behaupten, hier wolle jemand eine Liste verdoppeln. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:33, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke, das wir soll uns alle, die deWP, bedeuten, die wir aktuell einfach deren einseitig werbliche Namedroppingliste abkupfern, als Ausgleich für diese unkritische Werbemaßnahme könnte dann ebenso unkritisch die Liste der Kritiker vollständig übernehmen, die sind schließlich allesamt Fachwissenschaftler. Wäre zumindest aus NPOV-Sicht eine Möglichkeit, wenn wir hier das gemeinsame Einkürzen auf eine angemessene Länge nicht hinbekommen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:44, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ja. Wir = die Wikipedianer insgesamt und speziell alle Autoren dieses Artikels. Die Liste steht frei zugänglich im Internet auf dem Webspace des VDS, dort, wo sie hingehört und wo der VDS mit ihr machen kann, was er will. Wenn wir sie abkupfern, verdoppeln wir sie (im Rechtssinne: vervielfältigen wir sie), und zwar auf einem Boden, der neutral zu sein beansprucht.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 27. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Sänger: Die Erklärung hätte er schon selber geschafft. Sei's drum: Du willst hier eine Liste von Leuten, die zu einem "Offenen Brief an den Deutschen Hochschulverband gegen die Beilage der VDS-'Sprachnachrichten' Stellung" nahmen, lancieren? Vorlage:Smiley/Wartung/grins  Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:54, 27. Jun. 2019 (CEST)

Nein, ich will gerade keine Liste lancieren. Ich will darauf aufmerksam machen, dass es weder unser Geschäft ist, den Eigenauftritt des VDS zu vervielfältigen, noch seine sprachpolitischen Gegner zu unterstützen. Der Artikel soll den VDS aus der Distanz (!) korrekt darstellen. Dazu gehört nun mal auch die Selbstdarstellung des Vereins ebenso wie die breite Kritik zahlreicher Linguisten. Ich bin aber gerade nicht dafür, Eindruck zu schinden, indem man die eine oder andere Art von Listen in den Artikel kopiert. Das wäre ein Verstoß gegen den Neutralen Standpunkt.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 27. Jun. 2019 (CEST)

 Info: Ich habe eben eine Anfrage auf 3M gestartet, und dabei diesen Abschnitt angegeben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:34, 27. Jun. 2019 (CEST)

@Anselm Rapp,, es ist ein Irrtum, was du über Stefan Niggemeier und das Online-Portal Übermedien schreibst. Niggemeier gehört zu den renommiertesten deutschen Medienkritikern. Übermedien ist ein Portal, das sogar paycontent enthält, den man abonnieren kann, meist von Journalisten, und das regelmäßig zitiert wird. Es wurde 2017 mit dem Bert-Donnepp-Preis für Medienpublizistik ausgezeichnet und war 2018 für den Grimme Online Award nominiert. Niggemeier und Übermedien gelten in Wikipedia als seriöse zuverlässige Quellen.--Fiona (Diskussion) 15:38, 27. Jun. 2019 (CEST)

"Gesinnungsgenossen" streich bitte aus deinem Diskussionsrepertoire. Das kommt einer Spekulation über politische Motive (Gesinnung) nahe, die in Wikipedia unerwünscht ist und ggfs. ein PA. Und bitte frag dich, wie du es selbst fändest, "Gesinnungsgenosse" genannt zu werden.--Fiona (Diskussion) 15:44, 27. Jun. 2019 (CEST)

@Fiona B.: Angesichts Niggemeiers Auszeichnungen – nett vor dem Hintergrund seiner "Pegidahaftigkeit des Vereins Deutsche Sprache" der "Medienpreis für Sprachkultur" – ziehe ich meinen Einwand zurück.

Die "Gesinnungsgenossen" ziehe ich nicht zurück. Zugegebenermaßen war meine Schreibweise "Gesinnungs-Genossen" etwas hinterhältig, aber in der korrekten halte ich mich strikt an die Wiktionary-Bedeutungserklärung "Person mit der gleichen politischen, religiösen, geistigen Einstellung, Grundhaltung". Zwar ist der Begriff Genosse durch die DDR und durch die Partei- und Volksgenossen der Nazis negativ beeinflusst, aber beispielsweise sprechen sich SPD-Mitglieder mit Genosse an, und der Gesinnungsgenosse ist eindeutig nicht beleidigend belegt. Wenn mich jemand Gesinnungsgenosse pro weiblicher Gleichberechtigung oder kontra Sprachverstümmelung nennen würde, wäre ich keineswegs beleidigt. Gesinnungsfreund ist nicht selten zu hoch gegriffen. Danke aber für Deine Stellungnahmen und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:43, 27. Jun. 2019 (CEST)

Woher weißt Du, dass ich irgendeine "Gesinnung" mit irgendwem teile? Dass ich den VDS nicht mag, stimmt, und ich hab meine Gründe, die hier zunächst freilich keine Rolle spielen. Hier geht es mir um was viel Schlichteres: dass Wikipedia-Artikel nicht die Selbstdarstellung einer Institution übernehmen sollen. Mein Vorschlag enthält gar nichts Negatives über den VDS. Die heikelsten Figuren, die in der VDS-Liste enthalten sind (zum Beispiel Rolf Stolz oder Otto von Habsburg), enthält mein Vorschlag gar nicht. Aus dem einfachen Grund, weil es mir um objektivierbare Kriterien für die Auswahl geht.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 27. Jun. 2019 (CEST)

"An ihren Taten wirst Du sie erkennen" ;-) Hier sind einfach zu viele, die das Nichtmögen mit Dir teilen - eigentlich ein Grund, nicht an dem Artikel mitzuwirken. -- Brainswiffer (Disk) 06:51, 28. Jun. 2019 (CEST)

Brainswiffer, das ist nun wirklich abwegig. Du hast offensichtlich Sympathien für den VDS. Das kann ja wohl kein Grund sein, nicht am Artikel mizuwirken, genauso wenig wie eine eher ablehnende Haltung dafür ein Grund sein kann. Im Übrigen hast Du schon Einiges zur Ideologisierung der Debatte beigetragen. Bei dieser Diskussion um die Mitgliederliste geht es eben gerade nicht darum, den VDS ins Zwielicht zu rücken, zu "verschmuddeln" und was dergleichen schöne Wörter sonst noch sind. Hier geht es um einen Standard: Listen, die nicht vollständig sind (und sein können), benötigen ein nachvollziehbares Kriterium für die Auswahl. Dieses Kriterium kann man nicht der lemmatisierten Organisation und ebenso wenig zufälligen subjektiven Wünschen überlassen. Das von mir gewählte Kriterium scheint mir ganz gut begründet, andere sind denkbar. Aber was nicht geht, ist: Wir nehmen diejenigen, die uns die Organisation selbst in Form von Testimonials präsentiert. Das bedeutet, dass man die Ansprüche des neutralen Standpunkts (so verzwickt die im Einzelnen sind) schlicht aufgibt.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 28. Jun. 2019 (CEST)

Du triffst es hier auf den Punkt. Listen benötigen ein nachvollziehbares Kriterium für die Auswahl. Und sobald wir hier selbst eine willkürliche Auswahl treffen, verlassen wir im Grunde unseren neutralen Standpunkt und fangen an zu werten welche Person zu nennen ist und welche nicht. Da ist es weitaus besser einfach die vorgefertigte Auswahl darzustellen, da wir hier gar keine eigene Auswahl und Wertung vornehmen müssen. Oft geht es nicht anders und wir müssen Auswahlen treffen, hier kann man sich jedoch wunderbar auf eine bereits bestehende Auswahl stützen. Meiner Ansicht nach spricht eigentlich alles für eine simple Darstellung der vorgegebenen Auswahl.--Steigi1900 (Diskussion) 11:31, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab keineswegs ein "willkürliches" Kriterium angegeben, sondern ein nachvollziehbares. Von mir aus kann man sich gern allein auf die einschlägige wissenschaftliche Monografie von Wirth beschränken, dann wird die Liste noch etwas kürzer. Was aber gar nicht geht, ist, dem VDS die Auswahl zu überlassen. Das wäre im höchsten Grade willkürlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nein, wir stellen dar und werten nicht. Sobald Du eine eigene Auswahl triffst beginnst Du mit einer eigenen Wertung. Eine bloße Darstellung einer extern vorgegebenen Auswahl ist gewiss keine Willkür.--Steigi1900 (Diskussion) 11:38, 28. Jun. 2019 (CEST)

Dann können wir die Debatte abbrechen. Wenn Du meinst, es sei neutral, die Auswahl des Vereins selbst zu übernehmen, hast Du eine Vorstellung von Neutralität, die mit meiner unvereinbar ist. Meines Erachtens auch mit den Grundsätzen der Wikipedia. Im Übrigen habe ich selbst unter Verzicht auf Wertung eine "extern vorgegebene" Auswahl übernommen, allerdings eben nicht die des Vereins, sondern (als Basis) einer wissenschaftlichen Darstellung und (als Zusatz) einer journalistischen. Man kann natürlich andere Vorschläge machen, bloß was Du vorschlägst, geht eben nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 28. Jun. 2019 (CEST)

Die ganze Debatte hätte überhaupt erst gar nicht eröffnet werden müssen. Da fließt ohnehin viel zu viel Emotion hinein. Natürlich ist die bloße Wiedergabe einer externen Auswahl neutral. Und natürlich "geht das". Es ist aus der Leserperspektive sogar sinnvoll.--Steigi1900 (Diskussion) 12:18, 28. Jun. 2019 (CEST)

Die bloße Wiedergabe einer externen Auswahl? Das ist mein Vorschlag auch. Der Unterschied ist bloß, welche und wessen Auswahl. Der VDS ist nicht wegen seiner Ansichten, sondern weil er Gegenstand der Darstellung ist, der am wenigsten geeignete Auswähler. Eine wissenschaftliche Darstellung (übrigens sympathisierend) ist da deutlich angemessener. Nichts spricht gegen einen Satz: Weitere Mitglieder nennt der VDS auf seiner Website (mit Link im Einzelnachweis). Nur kann sich die Wikipedia nicht die Auswahl des Artikelgegenstands zu eigen machen.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 28. Jun. 2019 (CEST)

Die Wikipedia macht sich damit auch nichts zu eigen. Der feine Unterschied ist nämlich der folgende Satz: "Laut Homepage des VDS gehören die folgenden Personen im Juni 2019 zu den „bekannten Mitgliedern“" Den Satz könnte man noch etwas treffender formulieren, etwa so wie: "Der VDS benennt auf seiner Internetseite die folgenden Personen als "Bekannte Mitglieder" (Stand Juni 2019)" Durch einen einzigen Satz wird somit die rein darstellende (und nicht wertende) Funktion der Wikipedia deutlich. Damit macht sich die Wikipedia rein gar nichts zu eigen, sie stellt lediglich die Bewertung des Vereins dar.--Steigi1900 (Diskussion) 13:26, 28. Jun. 2019 (CEST)

Steigi1900 stellt der dezidiert begründeten Ableitung von Mautpreller wiederholt die plumpe Behauptung entgegen, dass „die bloße Wiedergabe einer externen Auswahl neutral“ sei, weil der behandelte VDS "extern" ist – ein typischer Fall von enzyklopädischer Ahnungslosigkeit, keiner weiteren Beachtung wert. --Chiananda (Diskussion) 14:03, 28. Jun. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine missglückte Analyse. Über anderthalb Jahre lang stört sich niemand an der Wiedergabe, nun plötzlich helle Aufregung um nichts. Jegliche Auswahl die wir nicht selbst vornehmen ist halt nun mal extern.--Steigi1900 (Diskussion) 14:19, 28. Jun. 2019 (CEST)

Steigi, die Mitgliederliste eines Vereins in einen Artikel über selbigen zu kopieren = zu verdoppeln, ist keine externe Auswahl. Wikipedia ist keine Veröffentlichungsplattform weder für ein Unternehmen noch für einen Verein. Eine externe Auswahl treffen nur seriöse valide Sekundärquellen. Diese liegen vor. Und danach können wir darstellen. --Fiona (Diskussion) 16:43, 28. Jun. 2019 (CEST)

Eine Wiedergabe der Auswahl bekannter Mitglieder hat keinen werbenden, sondern lediglich informativen Charakter. Der Leser kann sich anhand dieser Wiedergabe sein eigenes Bild machen. Eine Auswahl sollte nach Möglichkeit eben nicht die Wikipedia selbst vornehmen, man sollte sich vielmehr, wenn möglich, auf eine bereits existierende Auswahl stützen. Ob diese vom Verein selbst kommt oder von einem Dritten ist dabei nebensächlich. Hier ist ein Zurückgreifen auf die vom Verein getätigte Auswahl sinnvoll. Über anderthalb Jahre lang hat das auch niemanden hier gestört, obwohl die Auflistung vielfach wahrgenommen worden ist. Warum wir partout selbst eine Auswahl und somit eine Wertung vornehmen wollen, obwohl diese bereits von anderer Seite vorliegt, ist nicht nachvollziehbar. Offenbar fließen hier massiv persönliche Vorbehalte in die Diskussion ein, was ja recht deutlich an subjektiven Wertungen wie "obskurer Verein" deutlich wird. Hier wird auch nichts verdoppelt, hier wird lediglich eine bequellte Information wiedergegeben. Bei nüchterner und nicht emotional beeinflusster Betrachtung spricht auch nichts gegen die Wiedergabe, zumal sie ja lange Zeit im Artikel Bestand hatte. Diese ganze Debatte ist einfach überflüssig.--Steigi1900 (Diskussion) 17:11, 28. Jun. 2019 (CEST)

Dein letzter Satz kann doch kein Argument gegen eine Verbesserung sein. Man findet viele Artikel in Wikipedia, die den geltenden Qualitätsstandards - v.a. WP:Belege, WP:OR und WP:NPOV - nicht oder nicht mehr entsprechen. Ein Grundsatz ist doch, das wir nach verlässigen Sekundärquellen darstellen.--Fiona (Diskussion) 17:37, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ja, natürlich findet man diese Artikel. Aber was hat das hiermit zu tun? Eine Wiedergabe der Auswahl verstößt gewiss nicht gegen Qualitätsstandards. Und warum sollen wir auf eine veraltete Sekundärquelle zurückgreifen, wenn uns eine aktuelle Quelle vorliegt? Das Buch von Frau Wirth taugt als fast zehn Jahre alte Momentaufnahme eher wenig um bekannte Mitglieder des Jahres 2019 darzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:42, 28. Jun. 2019 (CEST)

Du argumentierst doch, dass die Liste "lange Zeit im Artikel Bestand hatte". Inwiefern soll das gegen eine Verbesserung sprechen? Überlichweise werden in Vereinsartikeln die Gründer und der aktuelle Vorstandvorsitzende genannt, prominente Mitglieder nur, sofern dies mit Sekundärquellen belegbar ist. Was hier gemacht wurde, ist pure PR.--Fiona (Diskussion) 17:47, 28. Jun. 2019 (CEST)

Es spricht nie etwas gegen eine Verbesserung. Aber ist eine Auswahl anhand einer veralteten Momentaufnahme eine Verbesserung? Eine fast ein Jahrzehnt alte Quelle eignet sich nun mal recht wenig um dem Leser die aktuelle Mitgliedersituation darzustellen. Und in zahlreichen Vereinsartikeln werden deutlich mehr Personen erwähnt als der oder die Gründer und die aktuelle Führung. Es gibt keine Regel die besagt dass für eine Auswahl bekannter Mitglieder Sekundärquellen herangezogen werden müssen. Wir haben einen sehr deutlichen Mangel an geeigneten Sekundärquellen, also nehmen wir eben eine andere. Und da bietet sich eben die Auswahl des Vereins an. Und wir können sie nutzen ohne eine eigene wertende Auswahl treffen zu müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:01, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass wie gar keine Mitglieder erwähnen müssen, es sei denn, in Literatur über den Verein werden prominente Mitglieder besonders erwähnt wie bei Karoline Wirth. Eine wissenschaftliche Monografie ist selbstverständlich erste Wahl, aber auch der Artikel von Niggemeier.--Fiona (Diskussion) 21:03, 28. Jun. 2019 (CEST)

Um dem Leser einen Überblick über die prominenten Mitglieder zu verschaffen eignet sich eine aktuelle Auswahl nun mal weitaus besser als eine beiläufige Erwähnung in einem veralteten Werk. Du kannst ja gern eine aktuelle wissenschaftliche Quelle liefern, aber so lange wir die nicht haben nehmen wir das was am besten geeignet ist um den Leser zu informieren.--Steigi1900 (Diskussion) 21:22, 28. Jun. 2019 (CEST)

Veraltet? Unsinn.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 28. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich ist eine Momentaufnahme vom 14. Juli 2008 veraltet. Das Werk von Frau Wirth taugt wohl kaum als Beleg für die Situation des Jahres 2019. Mal ganz nüchtern und unvoreingenommen betrachtet haben wir nur einen einzigen brauchbaren Beleg um dem Leser die Situation des Jahres 2019 zu veranschaulichen.--Steigi1900 (Diskussion) 01:34, 29. Jun. 2019 (CEST)

Jaja, die Liste mit Max Adenauer und Otto von Habsburg ist natürlich viel aktueller (haha). Es geht hier nur um Beispiele, die auch wahrgenommen werden und nicht nur vom VDS promotet werden. Dafür ist Wirths Auswahl sowohl ausreichend als auch angemessen.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 29. Jun. 2019 (CEST)

Nimm doch bitte mal eine neutrale und unvoreingenommene Betrachtung der zur Verfügung stehenden Quellen vor. Es gibt überhaupt keine nennenswerte öffentliche Wahrnehmung der prominenten VDS-Mitglieder. Frau Wirth benennt beiläufig mehrere prominente Mitglieder mit Stand Juli 2008. Der Stand 2008 ist nach elf Jahren völlig veraltet. Aktuell ist offenbar die Liste des VDS. Also nehmen wir die um dem Leser den aktuellen Stand darzustellen. Eine elf Jahre alte Auswahl ist naturgemäß nicht geeignet einen aktuellen Stand darzustellen. Es ist absolut üblich dem Leser einen aktuellen Stand darzustellen und nicht einen längst veralteten, was Du jedoch offenbar zu tun gedenkst und was völlig unverständlich ist.--Steigi1900 (Diskussion) 11:28, 29. Jun. 2019 (CEST)

Doch, die gibt es. Es ist allerdings nur eine Handvoll.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 29. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt ja offenbar exakt zwei Personen die einmal beiläufig mehrere bekannte Mitglieder erwähnt haben. Das war's aber auch schon. Eine Studentin und ein Blogger. Da wird meine Hand nicht voll. Es gibt dagegen anscheinend nur eine einzige Quelle die die aktuellen prominenten Mitglieder benennt. Und gegen diese einzig aktuelle und somit sinnvolle Quelle für den darzustellenden Sachverhalt sträuben sich mehrere Leute offenbar allein aus persönlichen Motiven. Neutral betrachtet spricht alles für diese einzig aktuelle Quelle.--Steigi1900 (Diskussion) 11:43, 29. Jun. 2019 (CESt)

┌─────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Dann stelle ich Dir die Frage noch mal: Du würdest also dafür plädieren, dass sämtliche hier aufgeführten Kunden von Gestra in dem Firmenartikel genau so aufgeführt werden, richtig? Das ist die exakt identische Lage. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:50, 29. Jun. 2019 (CEST)

Das ist überhaupt nicht zu vergleichen, da ist gar nichts exakt identisch. Es ist absolut üblich prominente Sympathisanten eines Vereins zu benennen, sei es bei Schalke 04 oder eben hier beim VDS. Es ist dagegen nicht üblich bei Firmenartikeln irgendwelche Kunden zu benennen. Das mag im Einzelfall Sinn ergeben, wenn eine besondere Beziehung zwischen einer Firma und einem bestimmten Kunden besteht, sonst aber nicht. Man kann eine Geschäftsbeziehung nicht mit der bewussten Willensentscheidung einer Person vergleichen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:04, 29. Jun. 2019 (CEST)

Das ist exakt das Gleiche. Hier wie da steht eine von dem Lemmagegenstand parteiisch aus Werbegründen aufgestellte Liste von Kontakten. Hier wie da sollte diese Werbeabsicht aus Gründen des NPOV auf keinen Fall von uns hier schlicht übernommen, sprich diese Werbemaßnahme aktiv unterstützt werden. Bei den von Dir aufgeführten Vereinen ist dies komplett anders gelöst, dort konntest Du mir keine Seite zeigen, die vollständig von der Vereinshomepage übernommen wurde, es stehen dort anderweitig belegte Namen. Hör also auf diese längst widerlegtenm Märchen zu wiederholen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:10, 29. Jun. 2019 (CEST)

Es ist für uns völlig nebensächlich warum und weshalb jemand irgendetwas irgendwo präsentiert. Wir wollen dem Leser darstellen, welche prominenten Mitglieder der VDS hat und haben lediglich eine einzige aktuelle Quelle, also nehmen wir logischerweise die. Würde der FC Schalke 04 die prominenten Anhänger auf seiner Internetseite benennen würden wir ebenso auf diese Auswahl zurückgreifen. Tut er aber nicht. Der VDS tut es und bietet uns damit die einzige existierende aktuelle Quelle. Eine andere aktuelle Quelle gibt es halt nun mal nicht. Ein von einigen hier in den Raum gestellter Werbeeffekt ist rein theoretischer Natur und dem steht der Informationsbedarf des Lesers gegenüber. Es ist ohnehin vollkommen unrealistisch dass irgendeine Person aufgrund der Wiedergabe einer Auswahl prominenter Mitglieder selbst Mitglied wird.--Steigi1900 (Diskussion) 12:24, 29. Jun. 2019 (CEST)

Wir haben Werbelisten von irgendwelchen Vereinen nicht unkritisch zu übernehmen, das wäre grob unenzyklopädisch. Dabei ist es vollkommen wumpe, ob das S04, der VDS oder Gestra ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:26, 29. Jun. 2019 (CEST)

Wir werben nicht, wir stellen nur dar. Und wir haben nur eine einzige aktuelle Auswahl, also greifen wir auf diese zurück. Ein Werbeeffekt ist bloße Theorie. Es ist unrealistisch dass irgendjemand aufgrund der bloßen Mitgliedschaft anderer Personen selbst Mitglied wird.--Steigi1900 (Diskussion) 12:34, 29. Jun. 2019 (CEST)

selbst du weisst, dass das nur eine Nebelkerze ist ;-) eine Auswahl aus 30.000 Mitgliedern ist halt etwas länger - in dem Falle sogar sehr kurz. Und der beste und repräsentativste überblick. Das kann man nicht wirklich zerreden ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:08, 29. Jun. 2019 (CEST)

Es bleibt der exakt identische Sachverhalt eine POV-Auswahl aus Werbegründen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:10, 29. Jun. 2019 (CEST)

Käse. Schau mal auch, was POV ist. Jede Quelle ist nach deiner Lesart ansonsten eine. Dafür ist der Begriff nich gemacht, POV wird es, wenn wir die Liste verändern -- Brainswiffer (Disk) 12:21, 29. Jun. 2019 (CEST)

Du bist also auch der Meinung, dass die Kundenliste bei Gestra ungekürzt rein muss. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:26, 29. Jun. 2019 (CEST)

Repräsentativ? Da lach ich ja.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 29. Jun. 2019 (CEST)

Eben, repräsentativ und keine Kundenliste mit 30.000 Leuten. Soviel zu Sängers Unterstellung. Und die Auswahl haben die selber gemacht, was wir auch schreiben -- Brainswiffer (Disk) 12:49, 29. Jun. 2019 (CEST)

Nö, 21. Unternehmen und Dienstleister nennen das "Referenzen", und Gestra hat 21 davon "ausgewählt".[10]. Könnte nach der hier von einigen vertretenen Logik dann wohl gleich in den Artikel übernommen werden. Wäre dann auch voll neutral und gar keine PR.--Fiona (Diskussion) 12:56, 29. Jun. 2019 (CEST)

Diese Gestra hat mit unserem Fall hier rein gar nichts zu tun. Ich bin ja bereits weiter oben auf Sängers völlig unpassenden Vergleich eingegangen. Wir haben hier, wie schon x-mal aufgezeigt, nur eine einzige aktuelle Quelle und sonst nichts.--Steigi1900 (Diskussion) 13:02, 29. Jun. 2019 (CEST)

Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg;-) Mitglieder bestimmen einen Verband, Kunden kein Unternehmen, -- Brainswiffer (Disk) 13:07, 29. Jun. 2019 (CEST)

Und noch kurz zum PR-Vorwurf. Natürlich könnte theoretisch eventuell jemand aufgrund der Darstellung der Auswahl der bekannten Mitglieder sich dazu verleiten lassen selbst Mitglied zu werden, genauso wie die visuelle Darstellung eines knusprigen Hanuta im entsprechenden Artikel jemanden dazu verleiten könnte sich ein oder mehrere Hanuta zu kaufen. Genauso könnte ein gut gemachter Städteartikel jemanden dazu verleiten eben diese Stadt zu bereisen. Oder ein gut gemachter Artikel zu einem Automodell könnte einen potenziellen Käufer dazu verleiten sich für genau dieses Modell zu entscheiden. Ist aber alles Theorie. Die Darstellung der Auswahl der bekannten Vereinsmitglieder dient hier allein unserer ureigenen Aufgabe der Leserinformation, was der Leser dann daraus macht ist allein seine Sache. Und wir haben halt nun mal in diesem Fall keine andere aktuelle Quelle. Wer eine findet darf sie gern hier benennen. Ich fürchte nur es gibt sie nicht und wir müssen das nehmen was wir haben: Eben jene einzige aktuelle Quelle.--Steigi1900 (Diskussion) 13:31, 29. Jun. 2019 (CEST)

Die Selbstdarstellungsseiten eines solchen Lobbyvereins sind nun mal per definitionem ungeeignete Quellen um irgendwas zu belegen, das sind allerhöchstens Anhaltspunkte. Warum schreibben wir nicht einfach alles von denen ab, wenn die so schön über sich selber berichten? Und warum lassen wir nicht alle Artikel zu Firmen von Bezahlschreibern wie AtomicCocktail schreiben, sondern bemühen uns um Neutralität?

Ich verstehe nicht, wie sich die offensichtlichen Fans dieses Vereins, die an sich schon länger dabei sind und unsere Regeln kennen sollten, hier derart penetrant NPOV mit Füßen treten, nut um diese Werbeliste in den Artikel zu bekommen. Sie müssen doch wissen, dass ihr Fanschreiben absolut antienzyklopädisch ist. Unbegreiflich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:20, 29. Jun. 2019 (CEST)

Dass Du keine neutrale Bewertung der Quellenlage vornimmst überrascht jetzt nun wirklich nicht. Dann beschaff uns doch eine bessere Quelle um die aktuelle Mitgliedersituation zu belegen anstatt hier mal wieder Dein typisches Getöse zu veranstalten und dabei natürlich auch noch gegen Atomiccocktail nachzutreten.--Steigi1900 (Diskussion) 15:47, 29. Jun. 2019 (CEST)

Die aktuelle Mitgliedersituation ist eine Zahl, oder auch eine Tendenz (fallend vs. steigend), jedenfalls nicht eine solche Werbeliste mit Namedropping. Quellen wurden angegeben, eine wissenschaftliche und eine publizistische, also auch kein Problem. Die völlig unkritische, blinde Übernahme einer solchen Namedroppingliste, sei es eine Kundenliste eines Unternehmens (Gestra hat deutlich mehr Kunden als die Auswahl), sei es hier irgendwelche Promis, ist eindeutig unenzyklopädisch und bedarf einer sehr guten und besonderen Begründung, wenn wir hier den Boden des NPOV so klar verlassen wollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:35, 29. Jun. 2019 (CEST)

Es ist mit unserem Regelwerk nicht vereinbar, dass du ausgerechnet eine wissenschaftliche Arbeit über den Verein als Quelle zu delegitimieren suchst. Eine objektivierbare Auswahl kann nur von externen Quellen getroffen werden. --Fiona (Diskussion) 14:05, 29. Jun. 2019 (CEST)

Eine elf Jahre alte Quelle ist naturgemäß nicht dazu geeignet den aktuellen Stand der bekannten Mitglieder zu belegen. Ist halt nun mal so.--Steigi1900 (Diskussion) 14:11, 29. Jun. 2019 (CEST)

richtig, du delegitimierst sie ja nicht, sondern machst das, was man muss: prüfen. Das Alter gehört dazu. Und da der Verein nicht wirklich ein Unternehmen ist, was etwas verkaufen will, ist eine aktuelle offizielle Binnenquelle besser, da aktueller und auch ausreichend vertrauenswürdig. Das wissen alle auch... <entfernter Teil> --Itti 18:28, 29. Jun. 2019 (CEST)> :-) -- Brainswiffer (Disk) 14:19, 29. Jun. 2019 (CEST)

Die Mitgliedersituation unterliegt halt nun mal naturgemäß ständigen Änderungen. Mitglieder kommen hinzu, treten aus oder sterben. Da muss man zwangsläufig eine aktuelle Quelle verwenden. Und wir haben halt nun mal nur eine und können uns keine andere herbeizaubern. Ich respektiere die Arbeit von Frau Wirth, keine Frage. Aber sie gibt eben nur die Mitgliedersituation des Jahres 2008 wieder und ist daher völlig ungeeignet die aktuelle Situation zu belegen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:29, 29. Jun. 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Das wäre eigentlich eine Vandalismusmeldung wert. Das nächste Mal schreib ich sie.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 29. Jun. 2019 (CEST)

Wenn nicht so viele Leute inclusive Deiner einer und eben Sänger ihre Aversion hier deutlich artikuliert hätten und Zweifel an der Neutrslität nicht ganz aus der Luft gegriffen wären, so what. So ist es eine Tatsachenfeststellung. Genauso bitte diejenigen, die für einen ausgewogenen Artikel sind, bitte nicht als Fans oder gar lohnschreiber verunglimpfen. Sachlich entscheiden und eben auch nicht abstimmen wäre weiter gefragt. -- Brainswiffer (Disk) 16:08, 29. Jun. 2019 (CEST)

Während Steigi von Widerlegung zu Widerlegung seiner "Argumente" trollt und du vor allem auf der "Legitimität" des Vereinsanspruchs herumreitest, sollen sich deine ideologieverblendeten Gegner nicht an Abstimmungen gegen euch beide beteiligen dürfen? 7 Personen halten die oben gelieferten detaillierten Sachargumente für eindeutig und „einem ausgewogenen Artikel“ angemessen, so what?

Und ich werde mich einer VM anschließen, wenn du nochmal sowas Unverschämtes von dir gibst wie „hier gehts nur ums „Prinzip“ - Artikel aus der Kategorie:Kann ich politisch nicht leiden sind zu verschmuddeln“ – ich soll also die 11 kaputten Weblinks und weitere im Artikel "verschmuddelt" haben? --Chiananda (Diskussion) 16:51, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich argumentiere unten nochmal und sehe mich nicht widerlegt. Und selbstverständlich gibts auch sinnvolle Edits. Wir würden bei genauer Betrachtung schnell sehen, was gemeint ist: das, was such hier auf der Disk umstritten diskutiert wird. -- Brainswiffer (Disk) 18:18, 29. Jun. 2019 (CEST)

Moderation?

Eine Möglichkeit bei Edit-Wars und erfolgloser "Denkpause" ist die Moderation. Ein Vorschlag, darum zu bitten:

Aus der Sicht der Änderungsgegner:

• Der 2003 angelegte Artikel enthält seit 2017 eine Liste "Bekannte Mitglieder". Diese Liste ist dem Internetauftritt des VDS entnommen.
• Vorteil: Die Wikipedia braucht keine Auswahl zu treffen, welche Mitglieder aus ihrer Sicht bekannt sind; eine solche Auswahl wäre immer subjektiv aus der Sicht des jeweiligen Bearbeiters.
• Den Artikellesern wird keine Information vorenthalten.
• Die Artikelleser können sich selbst auswählen, wen sie für bekannt halten und für wen sie sich im Zusammenhang interessieren.
• Aus dieser Liste wurden ab Frühjahr 2019 erst unverlinkte Namen und dann rot verlinkte Namen entfernt.
• Die unterschiedlichen Meinungen, wer in die Liste gehört und wer nicht, führten zu einem Edit-War, den Admin Gripweed schließlich, laut ihm auf Anforderung, durch eine auf drei Tage befristete Sperre.
• Laut Admin Gripweed wurden Dritte Meinungen erbeten, auf WP:3M ist der Artikel jedoch nicht aufgeführt, und es kamen auch so gut wie keine 3M.
• In der Zwischenzeit deute sich kein Konsens an, sondern die Fronten verhärteten sich.
• Es wurde sogar die Forderung geäußert, die Liste ganz zu entfernen und lediglich die Nennung einiger bekannter Mitglieder im Fließtext etwas zu ergänzen.
• Die Befürworter der Beibehaltung der ungekürzten Liste sehen einen Zusammenhang zwischen gescheiterten Meinungsbildern zum Gender-Thema und dem Streit um den Artikel über den Gendersprach-Gegner VDS. Die Zahl der ab Frühjahr 2019 sprunghaft gestiegenen Edits des Artikels spricht dafür.

Aus der Sicht der Änderungsbefürworter:

...

Bitte nicht ändern, sondern Änderungswünsche hier drunterschreiben. Jeder ist nur für seine Sicht zuständig, ändert nicht die andere. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:45, 27. Jun. 2019 (CEST)

Oben gibt es eine erkennbare Mehrheit der Autoren hier für eine Lösung, die kann ohne Moderation umgesetzt werden. Da wird nicht einfach noch mal von vorne angefangen, weil Dir das Ergebnis der Diskussion nicht gefällt, --He3nry Disk. 15:03, 27. Jun. 2019 (CEST)

Das ist das alte Problem: auch mit unedelsten Motiven lassen sich Sachgründe finden, dass irgendwas in eine bestimmte Richtung geändert werden muss. Was mich eigentlich viel mehr interessiert: Wo kommt der Hass eigentlich wirklich her? OK, der Vorsitzende tritt "intensiv" auf und die Bewahrung der deutschen Sprache lässt sich konservativ gut instrumentalisieren. Das Anliegen selber, vertreten von 36.000 Mitgliedern, ist aber legitim. -- Brainswiffer (Disk) 06:49, 28. Jun. 2019 (CEST)

Anselm, kannst du mal erklären, wozu eine Moderation in diesem Fall gut sein soll? Mir ist das ein Rätsel. Ich sehe mal ab davon, dass Deine Aufstellung zum Teil sachlich unzutreffend oder überholt ist und zudem Behauptungen aufweist, die mit dem Artikel gar nichts zu tun haben. Ich werde darin jedenfalls sicher nicht rumschmieren. Aber was erwartest Du Dir? Ich kann mir das nicht recht vorstellen. Hilfreich wäre es vielmehr, sich mal die Usancen in vergleichbaren Artikeln anzugucken. Meines Erachtens würde sich herausstellen, dass die hier gewählte vollständige Übernahme einer Liste des VDS ein völlig unübliches Verfahren ist. Es würde sich dann auch zeigen, dass eine Reihe von Stimmen gar nicht auf eine Bewertung des VDS abzielen, sondern einfach dieses unübliche Verfahren kritisieren, weil es zur Übernahme des Point of View der porträtierten Organisation führt bzw. generell als unenzyklopädisch betrachtet wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 28. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 08:13, 26. Jun. 2021 (CEST)

Siehe auch

• Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS)

Wenn der Artikel entsperrt wird sollte man das auch mal etwas aufräumen. Entweder als Ähnliche Vereine, gerne genauer. Im Inhaltsverzeichnis ist Siehe auch jedenfalls ziemlich doof. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 27. Jun. 2019 (CEST)

Hierzu: Das Verhältnis zwischen GfdS und VDS ist hochgradig belastet. Das liegt wesentlich an den sehr unterschiedlichen Vorstellungen von Sprachpflege, die die beiden Institutionen haben. Das sollte im Fließtext erläutert werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 27. Jun. 2019 (CEST)

Finde ich auch. Es sollte mal deutlicher herausgearbeitet werden, dass die Bewahrung der deutschen Sprache natürlich ein konservativer Aspekt heute ist. Dennoch ist es legitim. sich gegen Anglifizierung und sonstige Sprachverstümmelung - auch die Genderei - zu wehren, das ist die Aufgabe eines solchen Vereins. Das man in der Sache streitet, ist auch OK. Nur dass man Personen und damit den Verein abwertet, ist nicht legitim. In unserem Fach müssen die meisten Qualifikationsarbeiten zunehmend in Englisch verfasst werden. Man will international "wahrgenommen" werden, OK. Nur lernt niemand mehr, sich auf Deutsch wissenschaftlich auszudrücken. Das hat eben auch Nachteile -- Brainswiffer (Disk) 06:57, 28. Jun. 2019 (CEST)

Du ideologisierst hier die Debatte. Was soll hier "legitim" heißen? Natürlich kann man einen Verein gründen, der sich solche Aufgaben vornimmt. Das hat niemand bestritten. Deine Interpretation ("sich wehren", "Anglifizierung", "Sprachverstümmelung", "Genderei") ist Dir unbenommen, aber sie spielt für den Artikel überhaupt keine Rolle. Man muss halt eben auch sehen, dass es heftige linguistische Kritik an diesem Ansatz gibt. Ich weiß, dass der VDS den Ausdruck Sprachpurismus nicht gern hört, aber das ist tatsächlich die überwiegende (wohlbegründete) Einschätzung seines Anliegens in der Linguistik. Dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Zielsetzung handelt, ist übrigens leicht zu zeigen (Karoline Wirth, die weißgott keine Feindin, sondern eher eine Freundin des VDS ist, tut es ausführlich). Das macht im Prinzip ja auch nichts, nicht jeder Verein muss eine wissenschaftliche Zielsetzung haben. Was der VDS macht, ist Sprachpolitik. Auch das ist im Prinzip nicht verwerflich oder verboten, man muss es bloß zunächst mal festhalten. Und die fachliche Kritik speist sich wesentlich daraus, dass die Prämissen des VDS im Fachdiskurs weitgehend als wissenschaftlich unhaltbar gelten. Dass die konkrete Form der Sprachpolitik zudem öffentliche Kritik auf sich zieht, ist doch normal. Wenn man sich den Tonfall der "Sprachnachrichten" anguckt, ist das auch sehr verständlich. Die GfdS versucht davon Abstand zu halten, sie versteht unter Sprachpflege eher so etwas wie Beobachtung des Sprachwandels und Berichterstattung darüber, Sprachberatung etc. Der Kampf gegen Anglizismen oder gar geschlechtergerechte Schreibung ist einfach nicht ihre Sache.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nachdem mehrere einschliesslich deiner einer ihre Antipathie deutlich ausgedrückt, aber nicht begründet haben? Da kann man gar nicht „mehr“ ideologisieren ;-) Lies mein Geschriebenes mal so, dass ich den rationalen Kern der Antipathien suche. Und vielleicht finden wir sogar eine Quelle, die das auch mal diskutiert. Die gehört dann rein. Und Fachdiskurs ungleich die herabwürdigenden Beiträge der Kritiker, die es auch reichlich gibt. Wo ist etwas, was du Fachdiskurs ne bist? -- Brainswiffer (Disk) 10:46, 28. Jun. 2019 (CEST)

Willst Du eine Begründung? Dazu wäre viel zu sagen, man könnte einen Roman schreiben. Sprachpurismus und speziell Deutscher Sprachpurismus ist etwas, was es schon etwas länger gibt. Bei Joachim Heinrich Campe stand er noch im Kontext der Aufklärung, aber es ließ sich deutlich bereits die Widersprüchlichkeit seines Sprachkonzepts erkennen, zwischen Gemeinverständlichkeit und Sprachnationalismus. Bei Friedrich Ludwig Jahn sah das deutlich anders aus. Der VDS hat Vorstellungen von Sprache und Sprachwandel, die insbesondere in der historischen (diachronen) Linguistik seit langem verworfen werden. Kurz gesagt stellt er sich eine Art organisches Wachstum der Einzelsprache vor, das durch Eingriffe "von außen" gestört wird. Das ist eine extrem selbstwidersprüchliche Position, denn der VDS will ja keineswegs die angeblich organische Entwicklung laufen lassen, sondern er will selbst eingreifen. Außerdem stimmt die Prämisse nicht, denn die Entwicklung ist mitnichten organisch, sondern massiv durch sprachpflegerische und hoheitliche Eingriffe beeinflusst (man braucht nur an die Spuren der alldeutschen Bewegung im Post- und Fernmeldewesen zu denken, oder in den Redaktionen und Verlagen). Das könnte man noch als relativ emotionslose Kritik betrachten. Das gilt aber nicht mehr so ohne weiteres für die konkrete Form. Wenn Walter Krämer zum Beispiel die zunehmenden Bedenken gegenüber dem Wort "Neger" (so kam ich überhaupt hierher) in einer Glosse in den "Sprachnachrichten" auf diktatorische Eingriffe sogenannter "Sprach-Blockwarte" zurückführt, ist das sachlich absurd und in der Form auf Emotionalisierung angelegt. Der Punkt ist einfach, dass der VDS zwischen "guten" und "schlechten" Akteuren unterscheidet, wobei die "schlechten" irgendwelchen Eliten zugerechnet werden, während die "guten" (natürlich!) im "Volk" verwurzelt sind. Im Artikel sind bereits einige Beispiele für die fachliche Kritik angegeben. Solltest Du Dich ernsthaft dafür interessieren, sag es, ich finde dieses Thema seit meinem Studium sehr interessant (mit Campe hab ich mich damals näher befasst) und würde mir durchaus gern mal den neuesten Stand angucken.

Eine andere Geschichte ist, dass einem das Angeber-Englisch durchaus auf die Nerven gehen kann und man auch bezweifeln kann, ob die Internationalisierung der Wissenschaft (mit Englisch als lingua franca) und auch der Popkultur wirklich nur positive Folgen hat. Das Problem ist, dass der VDS an diesen alltäglichen Beobachtungen und Wertungen ansetzt, sie aber in ein sehr bedenkliches sprachpolitisches Konzept einspannt. Reicht Dir das erstmal?--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ja, aber nicht um die zu verdammen. Man kann Bemühungen um den Erhalt einer Sprache auch als Sorachpurismus labeln und so abwerten. Ich hab nicht gelesen, dass die eine Weiterentwicklung der Sprache ablehnen. Die sind aber gegen sogenannte Weiterentwicklungen, die die Sprache verhunzen - von der Anglifizierung bis zur Genderei. Konservativ ist auch in diesen Zeiten manchmal nötig. -- Brainswiffer (Disk) 12:26, 28. Jun. 2019 (CEST)

Du wiederholst bloß Deine Meinung, ohne jegliche Begründung. Niemand verlangt, dass Du den VDS "verdammst", Du darfst ihn mögen. Kein Sprachpurist hat jemals die "Weiterentwicklung" von Sprache abgelehnt. Im Gegenteil, die wollten bestimmen, wohin die Weiterentwicklung geht, und dies mit Argumenten der Sprachreinheit (Sprachkontakt haben sie immer in erster Linie als Bedrohung empfunden). Sprachpurismus ist, wie der Artikel mit einer Reihe von Nachweisen zeigt, die übliche Bezeichnung der diachronen Lingustik für so ein Vorhaben. Dem VDS gefällt das nicht, sie sehen sich nicht in der Nachfolge von Friedrich Ludwig Jahn. Nicht zu Unrecht, aber das ist eben nur eine Spielart des Sprachpurismus.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 28. Jun. 2019 (CEST)

Also mit dem sprachpurismus ist es doch wie in Wald und Garten: man muss Unkraut jäten Und im Moment wird Geld bezahlt, wenn man nicht einheimische Pflanzen, die sich hier ausbreiten, daran hindert. Nun ist mir aber nicht bekannt, dass der VDS Weltnetz oder Elektrobrief sagt. 36.000 überwiegend intellektuelle Mitglieder können wohl unterscheiden, was Schutz der Sprache und Übertreibungen sind. Bei der ganzen Genderei liegen die zumindest bei der deutlichen Mehrheit der Bevölkerung.|

-- Brainswiffer (Disk) 14:03, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ach und was kannst du an deren Leitlinien nicht akzeptieren? Die fordern sogar Mehrsprachigkeit. Trau eben keiner verschmuddelnden Sekundärquelle :-) das -- Brainswiffer (Disk) 15:32, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nachdem fast alle faktischen Behauptungen in diesem Text entweder falsch oder zweifelhaft sind, muss ich mir kaum große Gedanken darüber machen, was ich von den "Leitlinien" halte.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 28. Jun. 2019 (CEST)

welchen Text und welche Behauptungen meinst du? Wo haben die selber gegen verstossen - und nicht nur Bewertungen missgünstiger Kritiker? Jeder Verein wird an seinen Leitlinien gemessen und das sollten auch die Kritiker tun. -- Brainswiffer (Disk) 17:41, 28. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich den Leitlinientext. Der enthält zunächst mal eine ganze Menge ungedeckter, oft direkt falscher Zustandsbeschreibungen (nebst äußerst kreativem Umgang mit zitierten Dokumenten). Übrigens sollte man Vereine durchaus an ihren Leitlinien, noch mehr aber an ihrer konkreten Praxis messen.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 28. Jun. 2019 (CEST)

wenndu mal voraussetzt, dass nicht alle deiner Meinung sein müssen: was ist als Fakt (!) klar falsch? -- Brainswiffer (Disk) 18:44, 28. Jun. 2019 (CEST)

Fangen wir mal an. "Europas Sprachen und Kulturen stehen unter einem starken Globalisierungsdruck. Sie verlieren weltweit an Geltung und werden in zunehmendem Maße von der angloamerikanischen Sprache und Kultur beherrscht." Dass zum Beispiel das Französische "weltweit an Geltung" verloren hat, ist in Grenzen richtig, für das Deutsche ist das schon seit einem Jahrhundert so, aus dem einfachen Grund, weil Deutschland seit etwa dieser Zeit kein Kolonialreich mehr hat (meines Erachtens eine begrüßenswerte Entwicklung). Die Behauptung nimmt aber doch ziemlich Schaden, weil so einiges nicht stimmt. Erstens heißt die Sprache nicht Angloamerikanisch, sondern Englisch. Zweitens handelt es sich dabei um eine von "Europas Sprachen", der Satz ist also geradezu unsinnig. Drittens ist die Kopplung von Sprache und Kultur ziemlich irr. Dass die "deutsche Sprache" gegenüber der englischen an "weltweiter Geltung" verloren hat, könnte man so sagen; dass die "deutsche Kultur" (was ist gemeint? Goethe, Beethoven, Achim Reichel?) gegenüber der "angloamerikanischen Kultur" an "weltweiter Geltung" verloren haben soll, wäre erst noch zu beweisen. Heidi zum Beispiel, die vermutlich zur "deutschen Kultur" gerechnet werden darf (falls das nicht nationalstaatlich gemeint ist), hat gerade mit der Globalisierung an "weltweiter Geltung" gewonnen. Glatt falsch ist nach allen empirischen Daten, dass "Europas Sprachen" von der "angloamerikanischen Sprache" (gemeint wohl: Englisch) beherrscht werden. Im Gegenteil dominieren in allen europäischen Staaten die jeweiligen Nationalsprachen, im Alltag, beim Amt, in der Arbeit. Die folgende Behauptung: "Dies führt zu einem Identitätsverlust der betroffenen Sprachgemeinschaften und Volksgruppen" ist nicht mal wahrheitsfähig. Worin soll denn so ein "Identitätsverlust" bestehen, was soll das überhaupt sein? Das ist besonders charmant, weil danach zwei Literaturverweise folgen, die entgegen der Konvention diese Behauptung überhaupt nicht stützen. Weder die UNESCO-Erklärung zur kulturellen Vielfalt von 2001 noch der Schlussbericht der Enquete-Kommission zur "Deutschen Kultur" stellen auch nur eine irgendwie ähnliche Behauptung auf. So viel zum kreativen Umgang mit Literaturangaben. "Da Neuentwicklungen kaum noch in der eigenen Sprache ausgedrückt werden, wird die Beschreibung der Welt weitgehend einer fremden Sprache und Kultur überlassen." Bereits der Vordersatz ist falsch. Ich rege mal einen Blick auf unsere beiden Nicks (oder, wenn Dir das lieber ist, Benutzernamen) an. Meiner beschreibt eine rezente Neuentwicklung in unzweifelhaft deutscher Sprache, wie siehts mit Deinem aus? Das nur mal als Vorspeise.

Was mich an solchem Zeug ganz persönlich ärgert: Ich arbeite selbst mit Sprache, das Deutsche ist mein wichtigstes berufliches Werkzeug und auch in meiner Freizeit befasse ich mich sehr viel damit. Ich lege großen Wert darauf, mich auf Deutsch treffend auszudrücken, so dass meine Argumente verstanden werden; sprachliche Feinheiten sind mir sehr wichtig. Es tut mir richtig weh, diese Ansammlung von schlechtem Deutsch ("die schwindende Bedeutung der nicht-englischen Sprachen aus den Ämtern und Gremien der Europäischen Union", "angloamerikanische Sprache und Kultur") und schiefen bis falschen Behauptungen zu lesen. Angeblich alles im Dienste der deutschen "Sprache und Kultur", die mit diesem präpotenten Gehabe in Wirklichkeit geschändet wird. Dies mal als höchst subjektive eigene Stellungnahme, die ich weißgott in keinen Artikel schreiben will.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 28. Jun. 2019 (CEST)

Uff, viel Holz zu hacken :-) Eigentlich müsste man das mal "körperlich" diskutieren. Seit EMS weiss ich, dass Du manchmal zu "eigenwilliger" Lesart neigst - was an sich nicht schlecht und den Reiz einer Diskussion mit Dir ausmacht. Ja, ich war und bin teilweise inkonsequent und unkritisch bezüglich der Anglifizierung, was Du auch am Nick siehst. Ich hab das sogar mal befürwortet. Vielleicht weil das jetzt schlimmer geworden ist, sehe ich den Sinn der Vereines besser. Erstens kann man alle Aussgen irgendwo deuten und Du machst eine "Worst-case Deutung". Man muss also genauer schauen, was sie schreiben und nur das sehen. Zweitens ist Englisch natürlich eine europäische Sprache, aber für Deutsche eine Fremdsprache - die jeder richtig lernen (!), aber nicht mit seiner mischen sollte (Denglisch gibst Du ja als Problem zu). Drittens machen natürlich nicht die Engländer den "Globalisierungsdruck", sondern natürlich die USA als "Weltgendarm" und westliche Führungsmacht mit den grossen Konzernen und auch einer Dominanz in Wissenschaft und Kultur. "angloamerikanische Sprache und Kultur" ist schon nicht so falsch. Die Briten hätten das nicht geschafft. Heidi kommt aber aus der Schweiz! :-) Und natürlich tritt da ein Identitätsverlust in dem Sinne auf, dass ich englisch denken muss, um z.B. entsprechende Artikel zu schreiben und es tatsächlich Fakt ist, dass es in meinem Fach für neue Begriffe keine richtige deutsche Übersetzung mehr gibt. Von der Werbung, de ja auch "slogans" verbreitet, mal ganz zu schweigen. Die UNESCO-Konvention zum Schutz der kulturellen Vielfalt interpretieren die schon richtig. Und die sind auch keine Nationalisten, alle Vorschläge zur Förderung der Mehrsprachigkeit sind ja nicht zum "Hobby" da, sondern sollen die internationale Vernetzung fördern. Dass Englisch (trotz Brexit) die internationale Verständigungssprache wird, ist also kein Widerspruch - dann aber richtiges. Den sprachlichen Identitätsverlust als Gefahr kann man nicht wirklich abstreiten und sie haben ja selber auch noch Hoffnung, dass man den aufhalten und gegensteuern kann. Ja, ich finde unsere Sprache (die ja bald in den USA zur Landessprache geworden wäre) gut und schützenswert. Englisch wird ja deshalb favorisiert, weil es einfacher ist. Und auf der europäischen Ebene in unserem Fach geht ohne Englsich nichts mehr. Die Franzosen schicken oft Leute, die kein Englsich sprechen (auch ein Nationalstolz da). Die reden dann demonstrativ französisch - nur verstehen es die meisten nicht und das verpufft. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, da deutsch zu reden :-) Ein Verein zur Sprachpflege wird die langzeitliche Sprachentwiklung nicht aufhalten und will das auch nicht wirklich. Er kann sich aber zum Anwalt dessen machen, was bewahrenswert bzw. zu beachten ist und eine Stimme in diesem Entwicklungsprozess sein. Denn solche Entwicklung erfolgt ja nicht "spontan", sondern wird von Menschen gemacht, die einfach dabei nachdenken sollten.

-- Brainswiffer (Disk) 07:48, 29. Jun. 2019 (CEST)

Erste Schritt wäre die Ersetzung des Absatzes durch

Ähnliche Vereine

siehe Liste deutscher Sprachvereine

Die GfdS nochmal gesondert hervorzuheben bleibt davon unbenommen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:17, 28. Jun. 2019 (CEST)

Achso, der Link steht schon als erster im Artikel, ein bisschen versteckt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:20, 28. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 08:13, 26. Jun. 2021 (CEST)

Stand

Es geht um eine Liste "bekannter Mitglieder", die 2017 von der Homepage des VDS in den Artikel kopiert wurde. Die Positionen sind:

• Diese Liste soll unverändert im Artikel bleiben.
• Diese Liste soll durch eine mit Sekundärliteratur belegte Liste ersetzt werden.

Es tauchen keine neuen Argumente mehr auf (vielmehr werden die alten ständig wiederholt). Die wichtigsten sind:

• Die Liste spiegelt eine aktuelle und repräsentative Auswahl der Mitglieder wider; dass die Auswahl von dem porträtierten Verein selbst stammt, ist kein Nachteil.
• Die Liste verstößt gegen die Gepflogenheiten und Grundsätze der Wikipedia, insbes. WP:NPOV. Man kann nicht dem porträtierten Verein die Auswahl der genannten Mitglieder überlassen.

Eine Annäherung erscheint nicht möglich, da es hier um grundsätzliche Fragen der Neutralität geht.

Unterstützt wird Position 1 von

• Anselm Rapp
• Brainswiffer
• Steigi 1900.

Unterstützt wird Position 2 von

• Braveheart
• Chiananda
• Deirdre
• Fiona
• He3nry
• Mautpreller
• Sänger.

Dritte Meinungen wurden eingeholt. Zwei sind eingetroffen: Universalamateur und Gib Senf dazu! Beide sprechen sich explizit gegen Lösung 1 aus. Universalamateur argumentiert, dass eine Liste bekannter Mitglieder überhaupt nicht sinnvoll ist. Gib Senf dazu! hat zwei verschiedene Ideen: entweder ganz rauslassen und nur verlinken oder eine begründete Auswahl treffen.

Das Ergebnis ist eindeutig. Position 1 ist klar in der Minderheit, Position 2 klar in der Mehrheit. Die Dritten Meinungen sprechen sich auf jeden Fall gegen Lösung 1 aus.

Gegen diese Auszählung könnte man allenfalls ein starkes Argument ins Feld führen, etwa des Inhalts, dass die Übernahme der Liste in den Artikel aus wichtigen enzyklopädischen Gründen zwingend geboten sei. Ein solches Argument wurde nicht gebracht. Die Argumente sind relativ (Aktualität, umfassender Inhalt, vermutetes Leserinteresse), nicht absolut. Meines Erachtens ist eine Entscheidung damit sowohl möglich als auch nötig.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 29. Jun. 2019 (CEST)

was hier geschrieben wird, wird nicht abgestimmt, musste ich mir auch oft anhören. +1 reicht also nicht. 3M ist nicht besonders viel, oder? Das Nicht-Firmenvergleichs-Argument ist ebenso ungeklärt sie das Aktualitätsargument. Und dass Mitgliederaufzählung sinnvoll und üblich ist, wurde entgegen Deiner Zusammenfassung auch gesagt, auch für wichtig befunden. Ein Verein definiert sich auch und vor allem durch seine Mitglieder - Menge wie Bedeutung der Leute. Für Sack zu und die „Fans“ überstimmen eindeutig zu früh. -- Brainswiffer (Disk) 16:38, 29. Jun. 2019 (CEST)

Du kannst sicher sein, dass +1 reicht. Mautpreller hat eine sehr gute erste Lösung zum Ersatz dieses überbordenden POV-Namedroppings geboten. Wer da an dem Satz editieren will, kann das ja im weiteren Fortgang tun. --He3nry Disk. 16:50, 29. Jun. 2019 (CEST)

Die angeblich "sehr gute erste Lösung" von Mautpreller ist vielleicht gut gedacht, aber leider schlecht gemacht, da sie auf völlig veralteten Quellen beruht und somit den Leser in die Irre führt. Unsere einzige aktuelle Quelle ist die Auswahl des Vereins, eine andere haben wir nicht. Und "+1" zu einem unbrauchbaren Vorschlag reicht eben nicht um diesen umzusetzen, da er auf veralteten Angaben fußt und somit sachlich falsch ist.--Steigi1900 (Diskussion) 17:06, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube ein paar weiter Zeilen oben steht "Wer da an dem Satz editieren will, kann das ja im weiteren Fortgang tun". Hier geht es darum, die Liste herauszunehmen, wozu es eine deutliche qualifizierte Mehrheit gibt. Und Du entscheidest ganz sicher nicht, wem ich inhaltlich zustimme... --He3nry Disk. 17:11, 29. Jun. 2019 (CEST)

Das Aktualitätsargument ist a) inhaltlich schwach, denn die Liste zählt längst verstorbene Mitglieder auf und ist daher offenkundig nicht "aktuell", b) auch nicht wesentlich, weil sich natürlich die Frage erhebt, wozu man überhaupt eine "Liste bekannter Mitglieder" braucht, wenn man sie nicht sauber in öffentlicher Wahrnehmung belegen kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 29. Jun. 2019 (CEST)

bk Bei der Ökopartei wurde das mit dem +1 administrativ aber anders entschieden. Abstimmungen entscheiden nicht. Und ich hab meine Argumente selber vorgebracht, sachlich. Ich seh darauf noch nicht eingegangen. Und guckst du, ab wann diese diskussionsseite explodiert und was alles wegfiel und reinkam, ist schon die Frage erlaubt, ob die von einigen artikulierte Aversion und politische Einordnung den Artikel zu sehr beeinflusst hat. Das ist das Problem, nicht dessen Benennung. -- Brainswiffer (Disk) 17:16, 29. Jun. 2019 (CEST)

Die Auswahl des VDS stellt eben auch namhafte verstorbene Mitglieder dar, wird offenbar aktuell gehalten und ist somit auch weiterhin die einzig verfügbare aktuelle Quelle. Mein Aktualitätsargument ist stichhaltig, während Du völlig veraltete Quellen heranziehen willst um dem Leser die aktuelle Mitgliedersituation darzustellen, was naturgemäß nicht möglich ist. Um dem Leser aktuelle Stände darzustellen braucht man halt nun mal aktuelle Quellen. Und dass zwei beiläufige Erwähnungen einer Studentin und eines Bloggers nicht mit öffentlicher Wahrnehmung gleichzusetzen sind hab ich bereits weiter oben erläutert. Mit den von Dir bevorzugten Belegen ist ein sauberes Belegen jedenfalls nicht möglich.--Steigi1900 (Diskussion) 17:24, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab es jetzt umgesetzt. Änderungen sind natürlich möglich, ich sehe aber keine Chance, die Vereinsliste in diesem Artikel zu belassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 29. Jun. 2019 (CEST)

Gut, Du hast jetzt Dein Flickwerk in den Artikel geklatscht und ich schmeiß es gleich wieder raus. Dann verbleiben wir eben so dass überhaupt nichts zu bekannten Mitgliedern im Artikel steht. Das ist die offenbar einzige Kompromisslösung. Deine Ergänzung vermittelt eindeutig falsche Tatsachen und stellt dem Leser einen veralteten Stand als aktuell dar. Das ist nicht akzeptabel. Es wird sehr deutlich dass hier einige groß rumtönen und dabei zu bequem sind sich mit der Beleglage zu befassen. Reinhard Mey mag vielleicht 2008 Mitglied gewesen sein, in der aktuellen Fassung des VDS wird er gar nicht mehr als bekanntes Mitglied aufgeführt, ist also offenbar längst ausgetreten. Interessiert Dich offenbar nicht, Du versuchst hier trotzdem dem Leser weiszumachen er sei dort Mitglied. Dieter Thomas Heck ist letztes Jahr leider verstorben und kann wohl kaum mehr als Mitglied benannt werden. Man sieht hier sehr deutlich das Problem wenn man veraltete Quellen heranzieht. Man verkauft dem Leser einen veralteten Stand als aktuell. Das ist nicht akzeptabel und daher ist die von Dir eingestellte Fassung zwingend zu entfernen. Für ein Einfügen Deiner Version besteht kein Konsens, egal wie viele oberflächliche "+1"-Voten hier abgegeben worden sind. Dir scheint auch gar nicht an einem Konsens gelegen zu sein, Du klatscht einfach mal Deine Fassung rein. Gib Dir entweder mal die Mühe eine sauber belegte Fassung zu erstellen oder Dein Machwerk bleibt eben draußen. Von mir aus können wir diese ganze Diskussion auch an dieser Stelle beenden und dann ist eben gar nichts zu bekannten Mitgliedern im Artikel. Auch egal. Es ist schon arg peinlich wie hier über andere hergezogen wird, aber man gleichzeitig ein "+1" unter eine völlig unbrauchbare Version klatscht. Ich werde jetzt Deine Ergänzung entfernen. Eine Wiederherstellung Deiner unsauberen Fassung ist dann als Beginn eines Editwars zu werten und dann geht es eben auf VM weiter.--Steigi1900 (Diskussion) 17:45, 29. Jun. 2019 (CEST)

Zu Reinhard Mey gibt es genügend weitere Erwähnungen in der Presse. Aber mir soll es recht sein. Mein Vorschlag war ein Versuch, auf der Basis von Sekundärbelegen eine Liste prominenter Mitglieder zu erstellen, weil an einer solchen Liste offensichtlich unter anderem von Deiner Seite Interesse besteht, die Kopie des Primärbelegs von der VDS-Seite meines Erachtens aber nicht geht, wie nun vielfach und auch nicht nur von mir begründet. Man könnte sie ändern, wenn man bessere (Sekundär-)Belege findet. Wenn Du diesen Versuch nicht willst, mir kommt es nicht darauf an. Nur für die Kopie von der VDS-Homepage gibt es einfach keinerlei Konsens.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 29. Jun. 2019 (CEST)

Die Nichterwähnung von Reinhard Mey bei der Auswahl der bekannten Mitglieder auf der VDS-Seite ist ein recht deutliches Indiz dafür dass er eben nicht mehr dort Mitglied ist. Vielleicht wurde er auch nur vergessen, keine Ahnung, ist auch nur reine Spekulation. Auf jeden Fall kann man nicht einfach aufgrund einer elf Jahre alten Quelle die These kundtun er sei dort Mitglied. Es ist einfach nicht möglich anhand alter Quellen dem Leser einen aktuellen Stand namhafter Mitglieder zu bieten. Und im Übrigen gab es auch für Deine Version keinerlei Konsens.--Steigi1900 (Diskussion) 18:10, 29. Jun. 2019 (CEST)

Das ist die Wikipedia: Edit-Wars sind nicht selten, praktikable Hilfestellungen außer dem "Einfrieren" und derweil sinnlos weiterdiskutieren lassen, gibt es nicht. Das Ergebnis ist entsprechend. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:11, 29. Jun. 2019 (CEST)

@Gripweed: Das geht nicht an Dich persönlich, aber: Mehr hat die Wikipedia bei Edit-Wars wirklich nicht zu bieten als Artikel-Sperrungen bis alle Diskutanten erschöpft und frustriert sind? Das halte ich wirklich für ein Armutszeugns, zumal immer wieder von Verbesserungen die Rede ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:04, 29. Jun. 2019 (CEST)

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Noch ein Vorschlag

Noch ein Vorschlag: Wir schreiben: "Unter den Mitgliedern befinden sich zahlreiche Prominente. (Beleg: Wirth, S. 188.) Der VDS hat eine Auswahl auf seiner Homepage veröffentlicht (Beleg: VDS-Seite)." Das wäre meines Erachtens voll ausreichend. Es würde die nicht unwichtige Tatsache in den Artikel bringen, dass zahlreiche Prominente Vereinsmitglieder sind, samt Beleg aus der Sekundärliteratur. Wer mehr wissen will, bekommt Zugänge geboten.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 29. Jun. 2019 (CEST)

Wer eine Liste im Artikel will, ist selbstverständlich nicht daran gehindert, Sekundärbelege zu suchen.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 29. Jun. 2019 (CEST)

Mach es von mir aus so. Zieh am besten Deine bisherige Fassung selbst zurück, Fiona hat sie gerade nebst völlig unpassender Begründung wieder eingestellt. Ich war grad dabei den von ihr begonnenen Editwar auf VM zu melden, besser ist es aber ohne VM zu einem Ergebnis zu kommen. Die Fassung war ja Deine, also nimm sie bitte selbst wieder raus und ersetze sie durch Deinen neuen Vorschlag.--Steigi1900 (Diskussion) 18:20, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich hätte gern noch ein paar Meinungen dazu. Wenn ich überwiegend Zustimmung kriege, mache ich das.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 29. Jun. 2019 (CEST)

Das ist doch auch wieder sone Sache: wo soll eine aktuelle Mitgliederliste sekundär veröffentlicht werden? Primärquellen sind entgegen aller Gerüchte nicht verboten. Wir haben die nur zu prüfen, ob sie glaubwürdig sind. Hast du denn daran Zweifel? -- Brainswiffer (Disk) 18:23, 29. Jun. 2019 (CEST)

Wie oben schon mehrfach formuliert wurde: eine solche Liste ist immer subjektiv, objektiv ist nur der Verweis auf die Quelle (Website des VDS oder Sekundärlit. dazu - ohne "Herauspicken" einzelner Personen.). --Georg Hügler (Diskussion) 18:27, 29. Jun. 2019 (CEST)

Wenn die Mitgliederliste nirgendwo sekundär veröffentlicht wird, dann ist sie wohl enzyklopädisch irrelevant. --Universalamateur (Diskussion) 18:29, 29. Jun. 2019 (CEST)

Versuche es, denn viel mehr, als dass jemand den Satz (warum auch immer) wieder rausnimmt, kann nicht passieren. Wenn weil nicht alle, die der Verein will, nun gar keine Namen direkt genannt werden sollen, ist mir zwar unklar, aber IMHO unproblematisch. Hauptsache, die Zitat-Liste ist raus, siehe oben. --He3nry Disk. 18:29, 29. Jun. 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Das ist doch schon wieder dasselbe. Warum sollte die Wikipedia eine Liste veröffentlichen, die der Verein selbst ausgewählt und veröffentlicht hat? Entweder wir können anhand der dokumentierten öffentlichen Wahrnehmung eine akzeptable Liste machen oder nicht. Wenn nicht, gibts keine Liste. Wenn doch, bitte gern. Muss sich allerdings jemand die Mühe machen, ich mach es nicht mehr.--Mautpreller (Diskussion) 18:30, 29. Jun. 2019 (CEST)

Mautpreller, wenn Du auf Zustimmung auf Deinen neuen Vorschlag warten willst dann kannst Du das gerne tun, das ändert aber nichts daran dass die von Fiona wieder eingestellte Fassung raus muss, sie kann in dieser Form nicht bleiben. Fiona, mach es einfach selbst. Eine sachlich falsche Fassung ist nicht akzeptabel. Und es ist nicht akzeptabel dass die eine Seite Zugeständnisse macht, aber die andere nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 18:31, 29. Jun. 2019 (CEST)

Gripweed hat den Artikel gesperrt. Ich würde ihn fragen, ob er ihn wieder aufmacht. Dazu müsste allerdings Hoffnung bestehen, dass der EW nicht fortgesetzt wird. Deswegen bitte ich um weitere Meinungen. Bisher scheint mir der Vorschlag weitgehend akzeptiert, nur Brainswiffers Statement ist nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ja, danke, hab es eben etwas zu spät bemerkt. Jetzt haben wir ja Zeit, jetzt wird dem Leser ja nicht mehr aufgetischt Reinhard Mey sei da Mitglied. Gripweed hat ja in der Richtung Fassung gesperrt gehabt ohne eine von einer Seite präferierte und von der anderen Seite bestrittene Fassung.--Steigi1900 (Diskussion) 18:38, 29. Jun. 2019 (CEST)

Reinhard Mey stand seit Ewigkeiten im Artikel, lustigerweise mit dem Beleg der VDS-Homepage (obwohl er da fehlt). Zum Beispiel hier. Aber ich brauch ihn da nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:55, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ja, der stand schon in der vorigen Fassung drin. Wollte ich nach Ablauf der Artikelsperrung dort rausschmeißen, aber Du warst schneller.--Steigi1900 (Diskussion) 18:58, 29. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Mautpreller, unter allen schlechten Alternativen zur bisherigen Liste kann ich mich mit Deinem jetzigen Vorschlag am ehesten anfreunden, bin also einverstanden. – Mal ganz offen: Diese Bekannte-Mitglieder-Liste hat bis vor wenigen Wochen niemand interessiert. Dann kamen Gendersprache-Umfrage und -Meinungsbild, und das darf der VDS jetzt ausbaden. Wer es nicht glaubt, schaue sich die Edit-Statistiken an. Frohes Weiterschaffen, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:59, 29. Jun. 2019 (CEST)

Anselm, Thema wurde das, weil Benutzer:KimHolgerKelting eine (übrigens in Listen sehr übliche) Bearbeitung vorgenommen hatte, nämlich die Leute ohne Blaulink entfernt. Das wird bei derartigen Listen sehr oft gemacht. Es ist zweifellos so, dass das Konfliktfeld Gender zu mehr Aufmerksamkeit geführt hat. Es ging aber zunächst mal um etwas ganz anderes, nämlich die übliche Praxis bei "bekannten Mitgliedern", "bekannten Persönlichkeiten" usw. Da richtet man sich gewöhnlich eben nicht nach dem, was die porträtierte Organisation selbst gern als bekannt betrachtet haben möchte. Du wirst zum Beispiel He3nry kaum dem Konfliktfeld Gender zuordnen können (vermutlich auch nicht wollen). --Mautpreller (Diskussion) 19:11, 29. Jun. 2019 (CEST)

Mautpreller, am 2. Juni war die Umfrage vorbei und das Meinungsbild mit absehbarem Ergebnis in vollem Gange. In Deiner Unterstützerliste von Position 1 fehlt übrigens Georg Hügler. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:46, 29. Jun. 2019 (CEST)

Den hätte ich aufgenommen, wenn er sich eindeutig in diesem Sinn geäußert hätte. Hat er aber nicht. Siehe auch in diesem Abschnitt.--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 29. Jun. 2019 (CEST)

Es gab dann aber lange Konsens, dass wir die Leute nicht löschen können, wenn wir uns auf deren Liste beziehen. Und die History fasse ich eben auch wie Anselm nach wie vor zusammen. Wenn der deinen Vorschlag akzeptieren kann, will ich dem nicht im Wege sein. Wer sucht, der findet dann auch. Denn die Bedeutung eines vereins definiert sich nun mal über Menge und Qualität der Mitglieder. -- Brainswiffer (Disk) 19:17, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ach und: eine Primärquelle ist möglich, solange wir keine zweifel an der Richtigkeit haben. Da die auch ihre besten sicher ausweisen und sich das mit unserem Interesse deckt, die Bedeutung des Vereines fair zu beschreiben, sehe ich keine Probleme. -- Brainswiffer (Disk) 19:25, 29. Jun. 2019 (CEST)

Was soll das mit der Richtigkeit? Es geht darum, dass der Verein selbst diese Liste zusammengestellt hat, um sich damit zu schmücken. Das darf er doch auch. Das kann aber nicht das Anliegen der Wikipedia sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 29. Jun. 2019 (CEST)

Du musst schon lesen, was ich schrieb ;-) In WP:Q ist die Richtigkeit praktisch die einzige notwendige (!) Bedingung. Und dass die eine Bestenliste veröffentlichen, deckt sich mit unserem Interesse, den Verein quasi über die besten Mitglieder zu beschreiben. Die nehmen uns da klar Arbrit ab., -- Brainswiffer (Disk) 19:35, 29. Jun. 2019 (CEST)

Der Verein stellt die Leute ins Schaufenster, mit denen er sich schmücken will. Das ist der Sinn der Sache. Nur so kommt überhaupt das Adjektiv "bekannt" zustande. Wenn wir das übernehmen, übernehmen wir ihren Point of View. Das Argument müsstest Du eigentlich verstanden haben. Wenn Du dazu nichts sagen willst, ist das Deine Sache.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 29. Jun. 2019 (CEST)

Und ich schrieb, dass sich deren und unsere Interessen da decken, sprich wir wollen nur die besten sprich bedeutendsten nennen. -- Brainswiffer (Disk) 19:51, 29. Jun. 2019 (CEST)

Dem widerspreche ich. Die möchten nennen, wer ihnen für ihre Außenwirkung passt, und das dürfen sie ja auch. Die Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, das zu spiegeln.--Mautpreller (Diskussion) 19:55, 29. Jun. 2019 (CEST)

Wir werden uns nicht einigen. Übernahmen aus Quellen ist immer irgendwo spiegeln. Guckst du die Ziele beliebiger Vereine, zb fachgesellschaften, müssen die dem Original entsprechen sprich gespiegelt sein, sonst ist es unser POV. -- Brainswiffer (Disk) 19:59, 29. Jun. 2019 (CEST)

Den NochEinVorschlag finde ich optimal: 0 Namedropping.
Zum lächerlichen "Aktualität"-Argument: Die verteidigte Version der Liste im Artikel müsste mit der 2017er-Version der VDS-Liste belegt sein (Internet Archive), denn seitdem ist die Auswahl im Artikel furchtbar ungepflegt geblieben, inklusive einer Falschschreibung. Und obwohl die VDS-Liste heute 84 "bekannte Mitglieder" enthält und eine Verbesserung der Gesamtliste dringend angebracht gewesen wäre, wurde jegliche Veränderung von einem "harten Kern" (2–4 Autoren) verweigert und rundum abgelehnt. So durften weder Rotlinks gesetzt noch unverlinkbare Namen entfernt werden – und das ohne Bezugnahme zum aktuellen Stand der VDS-Liste und ohne Fehlerkorrektur.
Dieses krampfhafte Festhalten an der (vermeintlich vorgegebenen) Quantität der Namen bei gleichzeitig asketischem Verzicht auf jegliche qualitative Kennzeichnung (Lebensdaten mit Beruf/Tätigkeit, wie in vielen anderen Artikeln üblich), deutet auf eine sehr eingeschränkte Sichtweise der vier männlichen Autoren hin. Gekrönt noch vom letzten Hügler-Revert, der die Verlinkung der VDS-Liste komplett aus dem Artikel kickt und eine <ref>-Fehlermeldung zurücklässt… Jetzt haben die vier dem vielzitierten "Leserinteresse" endgültig eine Ohrfeige verpasst. Wo bleibt bloß euer enzyklopädisches Sachverständnis? --Chiananda (Diskussion) 19:41, 29. Jun. 2019 (CEST)

Bist du jetzt gekränkt, dass ich deinen Ton und deine Polemik hier auch als extrem unangemessen und polarisierend empfinde, nachdem wir uns nun schon geeinigt haben? Ich bin kein harter Kern und habe auch keine Krämpfe. Als Meinungsgegner fühle ich mich herabgewürdigt - wenn du dich an der VM beteiligt hättest, würde ich jetzt nachdenken,., -- Brainswiffer (Disk) 19:46, 29. Jun. 2019 (CEST)

Falls Du mich in Deine Kritik einbeziehst, Chiananda, stelle ich fest, dass Du mich überhaupt nicht verstanden hast. Aber die Zeit zur Richtigstellung schenke ich mir. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:50, 29. Jun. 2019 (CEST)

Siehe Wikipedia:Entsperrwünsche#Verein Deutsche Sprache. --Mautpreller (Diskussion) 20:02, 29. Jun. 2019 (CEST)

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Mitgliederstruktur /WP:Belege

Weitergehendes nach Eigenangabe der Vereins-Website zur Mitgliederstruktur, was über die Anzahl hinausgeht, habe ich herausgenommen und ersetzt durch einen mit Wirth belegten Satz. Bitte nach zuverlässigen Sekundärquellen arbeiten.--Fiona (Diskussion) 05:53, 30. Jun. 2019 (CEST)

Wirth nennt aber auch die Städte - zwar nicht alle, aber die meisten. Wieder rein nach Quelle, weil das schon wichtig ist, dass es nicht nur persönliche Mitgliedschaften gbt. Und dss nur Sekundärquellen verwendbar sind, ist und bleibt ein Märchen. WP:Q fordert nur Zuverlässigkeit und Nachprüfbarkeit. Da es sich bei dem Verein nicht um eine "Privatorganisation" handelt, sind offizielle Verlautbarungen ebenso glaubwürdig und zitierbar (mit dem Hinweis, dass es sich um eine Eigenangabe handelt). Das machen wir so bei allen anderen Fachgesellschaften - weil die Sekundärquellen erstens nachhinken und zweitens sich für vieles gar nicht interessieren. Konkret: Wenn jemand die aktuellen Städtemitgliedschaften findet, kann man die mit Quelle und Hinweis auf Eigenangabe ergänzen. -- Brainswiffer (Disk) 07:48, 30. Jun. 2019 (CEST)

Nein, Artikel in Wikipedia sollen auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen. Der Artikel ist nicht die Veröffentlichungsplattform für den Verein noch betreiben wir PR, indem wir seine Verlautbarungen übernehmen, deren Faktenbasis gar nicht überprüfbar ist. Eine Enzyklopädie ist Tertiärliteratur. Was nicht rezipiert wurde, ist es für einen enzyklopädischen Artikel nicht relevant.--Fiona (Diskussion) 08:02, 30. Jun. 2019 (CEST)

Wo steht das in dieser Eindeutigkeit? Auf der Disk in WP:Q wurde das mehrfach diskutiert und eben nicht als so eindeutig herausgestellt. Es gelten die Grundregeln, die da oben stehen. Wenn ich die Wahl zwischen einer Primär- und sekundarquelle habe, sollte ich letztere nehmen. -- Brainswiffer (Disk) 09:30, 30. Jun. 2019 (CEST)

Und die ganze Problematik wird deutlich, dass in der „Sekundarquelle“ auch nur angegeben wird, dass man das elektronische mitgliederverzeichnis abgefragt hat. Woher sonst sollen auch die Sekundärquellen ihre Info beziehen? Die und wir schätzen die also als zuverlässig ein. -- Brainswiffer (Disk) 10:10, 30. Jun. 2019 (CEST)

Selbstverständlich kann man Primärquellen heranziehen, das wird in den meisten Vereinsartikeln so gemacht. Somit kann das natürlich auch hier so gemacht werden. Fiona, fängst Du jetzt schon so an wie gewisse Kollegen bei den beiden jüngsten Kandidaturen des wahren Wattwurms? Beim Chanson-Artikel hattest Du noch ein gut begründetes Exzellent-Votum abgegeben, obwohl sinnvollerweise in jenem Artikel natürlich auch einige Primärquellen genutzt wurden. Und Dein letzter Satz ist nun wirklich völlig falsch. Externe Rezeption ist ganz sicher keine Voraussetzung für enzyklopädische Relevanz.--Steigi1900 (Diskussion) 10:19, 30. Jun. 2019 (CEST)

Was hat ein Artikel über ein künstlerisches Werk mit einem über einen Verein zu tun? Was eine Kalp-Kandidaur mit dieser Artikeldiskussion? Bitte keine Nebelkerzen und Ausweichmanöver. Noch einmal. Wikipedia ist keine Selbstdarstellungsplattform für einen Verein und wie er sich selbst sieht. Wenn es nicht um Grundinformationen geht, für die man bei Parteien und Vereinen auch vereinzelt die Websites heranzieht, sondern um darüberhinaus gehende, zu denen die Mitgliederstruktur gehört, sind Eigendarstellungen nicht zuverlässig.--Fiona (Diskussion) 12:41, 30. Jun. 2019 (CEST)

Du hast ja gestern selbst gesehen dass die Eigendarstellung für diesen simplen Sachverhalt deutlich zuverlässiger war als die uralten Sekundärquellen. Bei der Quellenbewertung zählen eben nun mal primär Glaubwürdigkeit und Zuverlässigkeit und nicht die Herkunft der Quelle.--Steigi1900 (Diskussion) 12:47, 30. Jun. 2019 (CEST)

Unsere Prinzipien sind schon universell. Zuverlässig ist das einzige, was durch Regeln gedeckt ist. Ich behaupte mal, dass nahezu alle Aussagen zu Mitgliedern bei uns Eigenaussagen der Vereine sind, die wie in der Diss hier ebenso abgefragt wurden. Wer soll das sonst wissen? Das ist eine Scheinobjektivität, die Du forderst. Und wirkliche Zweifel hat noch niemand geäussert - ebenso, wie Aussagen zu Mitgliedern zu jedem Verein gehören. Deine Argumentation ist unlogisch, -- Brainswiffer (Disk) 12:54, 30. Jun. 2019 (CEST)

Die Rede von der Universalität geht fehl. Die Primärquelle in einem Artikel über ein künsttlerisches Werk, ist das künstlerische Werk selbst. Das könnt ihr gern in den entsprechenden Portalen diskutieren. Hier geht es jedoch um die Selbstdarstellung eines Vereins, die in einem enzyklopädischen Artikel tunlichst nicht übernommen wird.--Fiona (Diskussion) 08:21, 1. Jul. 2019 (CEST)

Zur Mitgliedschaft: Der Verein legt offensichtlich großen Wert auf viele Mitglieder, in diesem Punkt erinnert er an die Gewerkschaften. Zugleich legt er großen Wert auf prominente, ausstrahlungskräftige Mitglieder. Hierzu scheint er einerseits das Institut der Ehrenmitgliedschaft zu nutzen (zu dessen Bedingungen ich leider nichts Näheres gefunden habe). Ein nicht geringer Teil der Personen, die der Verein unter "Bekannte Mitglieder" nennt, sind solche Ehrenmitglieder, wie Stichproben zeigen. Ihnen wird die Ehrenmitgliedschaft angetragen, sie können sie natürlich ablehnen oder annehmen. Andererseits nutzt er die Möglichkeit korporativer Mitgliedschaften, die in der Satzung festgeschrieben ist. Die Stadt Gotha etwa zahlt 30 Euro im Jahr Mitgliedsbeitrag (siehe Haushaltsplan 2019, S. 111). Das ändert natürlich nichts daran, dass dies auf einen Stadtratsbeschluss zurückgehen muss.

Mir scheint, dass die Tätigkeit des Vereins bislang unterbelichtet ist. Mal eine These: Es gibt nach meinem Eindruck eine Vielzahl von regionalen Veranstaltungen, die eher der Sprachförderung zuzurechnen sind (Vorleseabende und dergleichen). Es gibt andererseits hochgradig sprachpolitische Aktionen (Anglizismen, Gender, Sprachschutzgesetz etc.), die das öffentliche Auftreten stark prägen und sehr kontrovers wahrgenommen werden. Wenn das stimmt (und sich natürlich belegen lässt), müsste man diese Zwiespältigkeit beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 30. Jun. 2019 (CEST)

Mich stört nur das Wort "Zwiespältigkeit" - das gehört doch zusammen. Natürlich sind die auch eine Art "Trachtenverein", die die Schönheit der Sprache vermitteln wollen. Das täte ja niemandem weh :-) Die politischen Aktionen sind für die Erhaltung dieser Sprache aber genauso wichtig. Dass die "Anglifizierung" ein Gegengewicht braucht (vor allem, wenn sie unkritisch und "melangisierend" erfolgt), kann ich zumindest nachvollziehen. Und mit dem Auftreten gegen die "Genderei" liegen sie in der Mitte der Gesellschaft. Kann man das Versenken der zwei MB und der Umfrage in der Wikipedia noch als "AWM-Effekt" (alte weisse Männer) abtun, sind 78% von immerhin 11500 befragten Schweizern dagegen. Und es gab auch vergleichbare andere Umfragen. Da die Genderei laut vorgebracht wird, haben viele ja gedacht, das sei unausweichlich und die Mehrheit. Und zum Stil hier und anderswo sei dies der Lektüre anempfohlen. -- Brainswiffer (Disk) 07:00, 1. Jul. 2019 (CEST)

Siehe Abschnitt unten.

Was deiner Meinung nach inhaltlich richtig oder falsch sei, ist nicht das Thema und für eine enzyklopädische Darstellung nicht relevant. Dass du die Umfrage toll findest, ist bekannt. Schon dein von dir laufend abfällig gebrauchter Ausdruck "Genderei" anstelle einer sachlichen Formulierung, drückt deinen POV und seine Provenienz aus. Den darfst du haben. Doch wir stellen den Verein dar, wie er in der Sekundärliteratur beschrieben wird.--Fiona (Diskussion) 07:43, 1. Jul. 2019 (CEST)

Es geht nirgends um richtig oder falsch. Hier rede ich mit Mautpreller, dass ich den Widerspruch zwischen "Vorleseabenden" und sprachpolitischem Auftreten nicht sehe, sondern die Einheit beider Massnahmentypen. Und die Umfrage ist deswegen wichtig, dass die Petition eben keine "abseitigen Spinner" gemacht haben, wie die massive ausschliessliche Kritikauswahl (bis AfD-Nähe) bei uns vermittelt. Danke, wenn Du genauer liest, was ich schreibe. -- Brainswiffer (Disk) 08:22, 1. Jul. 2019 (CEST)

Du redest hier in einer Artikeldiskussion. Wenn du dich exclusiv mit Mautpreller über den Artikelgegenstand und nicht über den Artikel und dessen Bearbeitung unterhalten möchtest, so gibt es dafür die Benutzer-Diskussionsseiten.--Fiona (Diskussion) 08:28, 1. Jul. 2019 (CEST)

Danke, wenn Du mich auch nicht "zensieren" willst. Mautpreller will einen "Widerspruch" für den Artikel besser herausarbeiten - ich sehe den nicht und möchte die Einheit herausarbeiten. Überflüssig ist einzig Dein Beitrag darüber. --Brainswiffer (Disk) 08:33, 1. Jul. 2019 (CEST)

Zum ersten Teil von Mautprellers Beitrag: Ehrenmitgliedschaften werden wie eine Auszeichnung vergeben, um Prominnete unter den Mitgliedern führen zu können. Das machen auch andere Vereine, die eine Politik vertreten. Sebastian Sick z.B. wurde die Ehrenmitgliedschaft vom VDS angetragen. Es wäre interessant, welche der prominenten Mitglieder "Ehrenmitglieder" sind, denn es geht dabei um mediale Wirksamkeit.

Pavla Schäfer zählt in ihrer Dissertation Linguistische Vertrauensforschung Sick, Schneider und den VDS zu den Vertretern einer populären Sprachkritik, die sich von der Germanistik abgrenzen. Sie würden im medialen Diskurs als Experten inszeniert und dieser Status werde ihnen auf Grundlage praktischer Erfahrung zugeschrieben.--Fiona (Diskussion) 08:21, 1. Jul. 2019 (CEST)

Wir sollten eine Dissertation auch nicht überbewerten (sowas hatten wir ja auch schon mal). Das ist die "Einstiegsarbeit" in die Wissenschaft. Nichts gegen sparsames Zitieren von Fakten von da. Aber ganze Bewertungssysteme zu übernehmen, sollte man schon nur aus konsensuellen richtigen Artikeln gestandener Leute. Ich bin sicher, dass man beim VDS sich nicht als "abgegrenzte Germanisten" sieht. -- Brainswiffer (Disk) 08:29, 1. Jul. 2019 (CEST)

KLar, dass eine kostenlose Zeitung die höherwertige Quelle ist und einer wissenschaftlichen Arbeit in jedem Fall vorzuziehen.--Fiona (Diskussion) 08:32, 1. Jul. 2019 (CEST)

Guten Morgen. In der auflagenstärksten Zeitung der Schweiz (nun nachgeschaut) wird auf eine Studie von wissenschaftlichen Profis hingewiesen. Wo ist das Problem? -- Brainswiffer (Disk) 08:35, 1. Jul. 2019 (CEST)

Wie der Verein sich deiner Meinung nach selbst sieht, ist unerheblich, wenn dies nicht in externen Quellen rezipiert wurde. Tatsächlich grenzt sich z.B. Schneider explizit von der Germanistik ab. Die Auffasssung von Sprachkritik oder Sprachpflege, die der Verein vertritt, wird mehrheitlich in den Fachwissenschaften nicht geteilt. Die Kern des Vereins, sein Branding, ist Sprachpolitik, mit der er über die Förderung von Sprachkompetenz hinausgeht und in den gesellschaftlicheb Diskurs eingreift. --Fiona (Diskussion) 08:43, 1. Jul. 2019 (CEST)

Hast du einen Beleg, ob und wie sich Schneider von der oder von DER Germanistik abgrenzt? :-) Und das hatten wir schon, dass das Selbstverständnis des Vereines wichtig ist. Diese "Unerheblichkeit" wird durch Wiederholung nicht besser und es geht da auch nicht um meine Meinung - genauso wenig wie eigentlich um Deine. -- Brainswiffer (Disk) 09:00, 1. Jul. 2019 (CEST)

Beleg - selbstverständlich. U.a. bei Pavla Schäfer.

Ausführlicher in: Sprachkritik. Ansätze und Methoden der kritischen Sprachbetrachtung (von Jörg Kilian, Thomas Niehr, Jürgen Schiewe, De Gruyter 2016) werden u.a. Schneider und Sick unter Laienlinguistische Sprachkritik behandelt, S. 71: „..darunter wird die Kritik an bestimmten Sprachnormen verstanden, die von Nich-Linguisten meist oohne theoretisch-methodische Grundlage ... geäußert wird. Gemeint ist eine Kritik an Sprachgebrauchsnormen, der nicht linguistische, sondern ästhetische und politische Motive zugrunde liegen.“--Fiona (Diskussion) 09:24, 1. Jul. 2019 (CEST)

Du biegst wieder das Thema um. Das ist nicht die "Wichtigkeit" des Vereins. --Fiona (Diskussion) 09:08, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin etwas verwirrt. Wer ist Schneider, der Vorsitzende heisst doch Krämer, der eigentlich immer (laut) für den Verein spricht? Auch ein Sick taucht da nicht auf. Ebenso nicht im Beirat. In Deiner o.a. Quelle werden die beiden ausserdem nur als linguistisch inkompetent dargestellt und nicht, dass er wie Du oben schreibst "sich explizit von der Germanistik abgrenzt". Denn das wäre eine steile These, dass sich DER Verein in seinem Selbstverständnis von der Germanistik abgrenzt. Und lass bitte einfach das ad personam gebashe weg. Ich biege gar nichts um, sondern Du hast eine Anmerkung an Maautpreller offenbar nicht richtig verstanden und "umgebogen", wenn wir das Wort schon verwenden wollen. -- Brainswiffer (Disk) 09:38, 1. Jul. 2019 (CEST)

Der Wissenschaftliche Beirat berät den VDS. Er spricht nicht für ihn. VDS-Mitgliedschaft ist keine Bedingung. Schneider ist Wolf Schneider. Die Aufzählung "Schneider, Sick und der VDS" enthält öffentlich wirksame Personen und Institutionen, die sich durch die kritisierte sprachpolitische Ausrichtung auszeichnen. Dass der VDS gerade nicht als sprachwissenschaftliche, sondern als sprachpolitische Institution auftritt, kann man ohne weiteres belegen. Karoline Wirth sagt es auch und zitiert dazu Krämer. - Meine Anmerkung oben war ein Versuch, zwei Dinge auseinanderzuhalten: Sprachförderung und -pflege im allgemein akzeptierten und auch öffentlich geförderten Sinn und hochgradig kontroverse Sprachpolitik. Dass der Verein da keinen "Widerspruch" sieht, ist verständlich. Es muss auch nichts von einem "Widerspruch" im Artikel stehen. Man soll bloß nicht so tun, als wäre der VDS eine friedliche Institution zur Förderung des Deutschen wie beispielsweise eine Stadtbücherei. Die äußern sich mit voller Absicht ausgesprochen streitbar.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 1. Jul. 2019 (CEST)

Alles richtig. Nur hat Wolf Schneider nicht wirklich Richtlinienkompetenz für den VDS (ist weder im Vorstand, noch im Beirat) und ob der sich als Germanist fühlt oder von anderen als linguistisch inkompetent hingestellt wird ist inwiefern wichtig für diesen Artikel? Und inwiefern übertragbar auf den VDS? Lass uns lieber das wieder aufgreifen, was Du angerissen hast: ein Zwiespalt zwischen Sprachpolitik und eher "folkloristischer" Sprachpflege? -- Brainswiffer (Disk) 10:53, 1. Jul. 2019 (CEST)

Nicht ganz unwichtig ist aber schon, dass auch der VDS selbst unter "Laienlinguistische Sprachkritik" gefasst wird. Dies scheint mir auch keineswegs abwegig. Krämer selbst äußert sich so, dass ihn die Linguistik eigentlich nicht so wahnsinnig interessiert (ich suchs raus, wenn gewünscht, findet man bei Wirth). Liegt ja auch nicht fern, der ist schließlich Wirtschafts- und Sozialstatistiker. Es gab übrigens schon mehrfach Reibungen zwischen Verein und Wissenschaftlichem Beirat eben deswegen. Das ist wohl auch ein entscheidender Unterschied zur Gesellschaft für deutsche Sprache und anderen Sprachpflege-Institutionen.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 1. Jul. 2019 (CEST)

Reibung erzeugt Wärme und diese Entwicklung :-) Das muss nichts schlechtes sein. Und die "Fachleute" sind ja nirgends wirklich alleine zuständig (vielleicht richtigerweise). Beispiel: Gesundheitspolitiker haben das Sagen und die Mediziner werden als Experten gehört. Sprache geht uns alle an. Sprich: die können "folkloristisch" tätig sein und sprachpolitisch. Immerhin hab ich aus dem Presespiegel dort mal einen gestandenen Wissenschaftler, der die Inhalte der Petition begründet und verteidigt. Ein Emeritus-Linguist sollte da eine ernstzunehmende Stimme sein und ist als Gegengewicht zu der ganzen Kritik auch mal gut. -- Brainswiffer (Disk) 12:17, 1. Jul. 2019 (CEST)

Gegen die Erwähnung hab ich prinzipiell nichts, aber das ist viel zu lang für den eher dürftigen Gehalt. Im Übrigen sollte da natürlich auch stehen, dass er das in der NZZ sagt und nicht etwa in einem linguistischen Fachblatt. Die würden ihm nämlich seine, vorsichtig ausgedrückt, sehr mutige Anwendung von Roman Jakobsons Prinzip der Markiertheit kaum durchgehen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 1. Jul. 2019 (CEST)

Schön :-) Die Länge ist diskutierbar - ich wollte ihn aber mit allen Aspekten darstellen, die ich für relevant hielt. Das mit Jacobson hab ich nicht zitiert. Du musst ja nicht seiner Meinung sein, es gibt halt andere. Wenn Du das überarbeitest und dabei den Sinn erhälst, hätte ich nicht mal was dagegen. Aber Dein "POV" dasrf Dich da auch nicht beeinflussen. Ich hab nämlich bewusst direkt und indirekt zitiert, weil ich quellennah bleiben wollte (und das hier kenne :-) Wollen wir es hier auf der Disk machen? -- Brainswiffer (Disk) 13:07, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ach und: guckst Du die kritischen Beiträge, ist das teilweise nicht nachvollziehbar. Nier ist unklar, Schloemann äussert sich anfangs zu was anderem - wichtig scheint nur, die zur AfD zu bringen? Lobin ist schlimmste Polemik und auch nicht klar bezogen auf Gender nachvollziehbar. Und Kotthoff wie Stefanowitsch sind auch nur als Framer dargestellt. Bei Bayer steht imho nachvollziehbar, warum er quasi unterschrieben hat. Aus seiner Sicht - wie bei allen anderen Zitierten. Da sagen wir auch nichts, ob das stimmt. Das Recht hat auch er. --Brainswiffer (Disk) 13:20, 1. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht später. Bayer polemisiert natürlich selbst ("Unfug"), was auch nicht so schrecklich verwunderlich ist, schreibt er doch in der Achse des Guten. Ich will nur kurz anmerken, dass Jakobson einer der kreativsten und allgemein anerkanntesten Sprachwissenschaftler des 20. Jahrhunderts ist. Bloß besteht seine Bedeutung nicht zum wenigsten darin, dass er sich gerade von der alten, normativ vorgehenden Sprachwissenschaft abgesetzt hat und sich der strukturalistischen Beschreibung der Sprache zugewandt hat. Es scheint mir doch reichlich kreativ, einen Strukturalisten als Kronzeugen für eine explizit normative Stellungnahme herzunehmen. Das sehr produktive Merkmalspaar markiert/unmarkiert beschreibt eine Funktion. Wenn ein unmarkiertes Lexem aber von den Sprechern und Hörern, die nun mal die Experten für ihre Sprache sind, nicht mehr als unmarkiert, sondern als markiert wahrgenommen wird, klappt es mit der Funktion nicht mehr. Von einem Linguisten, der sich auf Jakobson beruft, würde ich erwarten, dass er diese Frage diskutiert, mit welchem Ergebnis auch immer. Nur um mal schon von vornherein das Missverständnis auszuräumen, Jakobson dürfe man nicht zitieren oder der sei irgendwie verdächtig.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 1. Jul. 2019 (CEST)

Nix gegen begründete Polemik. Und ich hab Jacobsen deshalb nicht auch noch zitiert, weil das imho zu sehr ins Detail gegangen wäre und ohne die Beispiele auch nicht verständlich ist. Ich hatte weder dir noch mir unterstellt, dass der nicht zitierbar wäre. Ich schrieb das nur, weil du da was offenbar kritisch findest - der Teil aber nur wegen Länge aussen vor blieb -- Brainswiffer (Disk) 14:41, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ehrenmitgliedschaft dürfte so etwas wie der Papst auf Schalke sein, also etwas, mit dem jemand ausgezeichnet wird, mit dem mensch sich schmücken möchte. Kann mensch akzeptieren, kann mensch explizit ablehnen, kann mensch sich drüber freuen oder ärgern, ist aber eher belanglos, halt was für den Abschnitt Trivia wie auf Schalke. Mitgliederstruktur ist jedenfalls etwas komplett anderes als diese Werbe-Namedropping-Liste um die es oben immer ging, da sollte es um Zahlen und Statistik gehen (m vs. w vs. *; Altersstruktur; Wachstum oder Rückgang; D vs. A vs. CH vs. B vs. NAM....). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 1. Jul. 2019 (CEST)

Zu extrem fomuliert. "Belanglos" ist das nicht. Ich kenne eine Menge Leute, die sich freuen, in Fachgesellschaften Ehrenmitglied zu sein. Die Leute und der Verein sind konkreter/spezieller als Papst und Schalke (oder was Du zum Glück nicht bemüht hast die Ehrenbürgerschaft von Hitler in vielen Orten, die angeblich bis heute nicht überall gestrichen ist). ist ja egal, die Namen stehen nicht mehr bei uns und die jetzige Lösung ist sogar besser, weil die was Typisches zu den Leuten schreiben. -- Brainswiffer (Disk) 12:48, 1. Jul. 2019 (CEST)

Hier ein deutliches Beispiel für die Konfrontation zwischen einem sympathisierenden Sprachwissenschaftler und den Laienlinguisten des VDS, die Namedropping mögen:
Professor Gerhard Stickel (Linguist, Ehrenpräsident der Europäischen Vereinigung Nationaler Institutionen für Sprache EFNIL) grenzt sich ab von seiner "Erstunterzeichnerschaft" der VDS-Petition: Er wurde ohne sein Einverständnis gelistet. Stickel hatte explizit die Bedingung gestellt, dass eine falsche Aussage aus dem Aufruf entfernt würde:

• „Der Generalirrtum: Zwischen dem natürlichen und dem grammatischen Geschlecht bestehe ein fester Zusammenhang. Er besteht absolut nicht.“

Diese unsinnige Behauptung wurde nicht abgeändert, aber der Prof wurde trotzdem gelistet: „Die 100 Erstunterzeichner: […] Prof. Dr. Dr. h.c. Gerhard Stickel, ehem. Direktor des Instituts für Deutsche Sprache“.
Beleg: DLF-Diskussion 13.06.2019, ab Videozeit 26:40 (2 Minuten). --Chiananda (Diskussion) 22:39, 1. Jul. 2019 (CEST)

Also er spricht sich vorher stark gegen das Gendern aus und wird dort auch schriftlich so zitiert. Es sei "zumindest an einem Punkt" falsch und wollte das geändert haben. Imho ist das ein Problem unter Fachleuten, was Du aufbauschst. Dass er das Gendersternchen für Unfug hält, sagt er aber auch. Für eine echte "Distanzierung" müsste es eine klarere Quelle geben. -- Brainswiffer (Disk) 07:00, 2. Jul. 2019 (CEST)

Der VDS wird von Kilian/Niehr/Schiewe (2016) unter Aktuelle Vertreter und Tendenzen der Laienlinguistischen Sprach- und Stilkritik behandelt, ausführlich auch Wolf Schneider, Bastian Sick, Dieter E. Zimmer.

Ein Merkmal der laienlingiustischen Sprachkritik (S.71) : „widersprechen ihre Ergebnisse bzw. Forderungen häufig grundlegenden sprachwissenschaftlichen Erkenntnissen“

Eine gute Quelle zur Überarbeitung des Artikel. Das Buch enthält auch eine Analyse der "Sprachnarichten'.--Fiona (Diskussion) 07:06, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann immer noch nicht erkennen, inwiefern die 3 Leute der "Sammelkritik" für den VDS stehen - weder Vorstand noch Beirat. Es spricht eigentlich gegen die Autoren, einen ganzen Verband mit "fremden Leuten" in einem Aufwasch abzukritisieren. Und dass einige den VDS whyever ncht leiden können, wurde ja schon ausführlichst eingebaut, ist also auch nichts Neues. -- Brainswiffer (Disk) 07:13, 2. Jul. 2019 (CEST)

Es sind Sprachwissenschaftler. Lies noch einmal meinen ersten Satz: Der VDS wird von Kilian/Niehr/Schiewe (2016) unter Aktuelle Vertreter und Tendenzen der Laienlinguistischen Sprach- und Stilkritik behandelt ... Das Buch ist zweifellos erste Wahl. Bitte sachlich bleiben.--Fiona (Diskussion) 07:23, 2. Jul. 2019 (CEST)

Und was haben die drei mit dem VDS zu tun? Und bei 20 Minuten liegst Du halt falsch - meiner Meinung nach. Punkt. Schliesslich ist das nur ein Label, ein Frame, dass die irgendwas widersprechen oder Amateure seien. Wenn das wie in unserem Fach ist, gibt es immer Schulen, die sich auch manchmal bekriegen. Der Fehler von uns wäre, einer Seite Recht zu geben - man müsste en Detail schauen, was der Dissens ist. Sonst ist das eben nur Framing. -- Brainswiffer (Disk) 07:23, 2. Jul. 2019 (CEST)

Welche drei meinst du? Ich denke nicht, dass es um "Seiten" geht. Es geht um Sekundärliteratur.--Fiona (Diskussion) 07:29, 2. Jul. 2019 (CEST)

Schneider, Sick (die wir schon diskutiert haben) und Zimmer? "Sekundärliteratur" müsste sich eben ganz spezifisch mit dem VDS beschäftigen und wirklich Tatsachen darstellen - nicht nur Bewertungen. Und ein Verband ist meist auch nicht heterogen, da gibts auch innerhalb Diskussionen. Gemessen werden kann das also nur an verabschiedeten Dokumenten (zB eben die Leitlinien). Es ist möglich, dass es das gibt. Bisher hast Du aber nur über die Bewertung gesprochen. Sprich: die Kritik nachvollziehbar dargestellt ist nie das Problem. -- Brainswiffer (Disk) 07:33, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe den ersten Satz meines Beitrags wiederholt, ein zweites Mal tue ich es nicht.--Fiona (Diskussion) 07:36, 2. Jul. 2019 (CEST)

Manchmal weiss ich auch nicht wirklich, worüber wir reden, so wie jetzt :-) Abschliessend: Ich war noch nie gegen Kritik. Ich bin aber gegen die alleinige Übernahme negativer Bewertungen als Frames oder Labels, ohne dass das entweder überhaupt in der Quelle dargestellt ist (wie Butter über Mausfeld seinerzeit) oder nachvollziehbar hier zusammengefasst wird, wenn es in der Quelle steht. Grund: es gibt überall Meinungsstreit und man sollte den nicht so darstellen, dass es einen/wenige Böse und sonst nur Gute gibt. -- Brainswiffer (Disk) 07:43, 2. Jul. 2019 (CEST)

Bitte von dir keine Vorträge über "Frames und Labels". Bleib bei der Sache: Ich habe ein wissenschaftliches Werk von Sprachwissenschaftlern, die sich mit dem VDS beschäftigt haben, eingebracht. Damit den Artikel zu überarbeiten, bedarf nicht deiner Erlaubnis.--Fiona (Diskussion) 08:21, 2. Jul. 2019 (CEST)

Die Kunst, eine Polemik so aufzubauen, dass sie mit den tatsächlichen Beiträgen nichts zu tun hat und dabei den Eindruck zu erwecken, es wäre was ganz Fürchterliches gesagt worden, werde ich nie lernen - und will ich ehrlich gesagt auch nicht. --Brainswiffer (Disk) 09:41, 2. Jul. 2019 (CEST)

Unterschriften / Stickel

Was Chiananda da ausgegraben hat, ist doch eine interessante Sache. Stickel hat sich bereit erklärt, den Aufruf zu unterzeichnen, unter der Bedingung, dass eine Aussage entfernt wird, die er nicht mittragen kann. (Zu dem inkriminierten Satz sag ich mal lieber nichts.) Der Satz wurde nicht entfernt, mit seiner Unterschrift wird aber trotzdem geworben. Sie ist nicht entfernt worden. Was sagt man dazu? Nach den Gesetzen der Logik bedeutet "unter der Bedingung, dass" doch: Wenn Ihr den Satz entfernt, dann ja, wenn Ihr das nicht tut, dann nein. Scheint den VDS aber nicht weiter gekratzt zu haben, ein ehem. IDS-Direktor ist ja eine feine Sache. Mich erinnert das an alte Zeiten: Der Stockholmer Appell wurde von Thomas Mann vermutlich nicht unterschrieben (ganz genau weiß man es nicht), obwohl der Schriftsteller den meisten Aussagen durchaus sympathisierend gegenüberstand. Das hinderte das Friedenskomitee aber nicht daran, weiterhin mit seinem Namen und seiner Unterschrift zu werben, obwohl Mann dagegen protestierte. Ich find den Stockholmer Appell viel sympathischer als diese Petition, das scheint mir aber in beiden Fällen ein Umgang mit angeblichen Unterstützern, der ziemlich anfechtbar und durchaus der Erwähnung wert ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:55, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich fürchte, da fehlt die Relevanz zur Erwähnung, weil Stickel seine Listung weiterhin hinnimmt und sich nicht (öffentlich) distanziert; in der Diskussionsrunde erwähnt er das ja eher beiläufig. Der Sachverhalt würde vielleicht für einen Halbsatz reichen, falls noch jemand aus der „Breiten Front gegen Genderstern“ ausbricht.

Tatsächlich wundert mich, warum nicht mehr "(Erst-)Unterzeichner" sich öffentlich positionieren, um die Petition zu supporten – aber für Will, Illner oder Plasberg reicht das „sprachzerstörerische Treiben […] einer geschlechtsversessenen, spaltenden Minderheit“ wohl anscheinend nicht… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:45, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ja, da hast Du recht.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 4. Jul. 2019 (CEST)

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Umfrage in der Schweiz

belegt mit der kostenlosen www.20Minuten.ch [11]

Was bitte hat diese Umfrage mit dem Artikel über den Verein zu tun? --Fiona (Diskussion) 07:33, 1. Jul. 2019 (CEST)

Kostenlos ungleich unbedeutend. 20 Minuten ist eine der auflagenstärksten Zeitungen der Schweiz (4 x mehr als NZZ, hier ist alles etwas anders). Und die Umfrage haben Profis gemacht (angegeben in der Fussnote). Zweitens wird aktuell bei uns der Eindruck erweckt, dass die Petitionisten irgendwelche abseitigen Spinner sind und die Kritik einhellig ist (durch die Auswahl aller negativen Äusserungen, die man finden kann). Der Eindruck ist falsch. Neben irgendwelchen Meinungsäusserungen ist es deshalb auch mal wichtig, wie die bevölkerungsrepräsentative Meinung zur Gendersprache ist. Deswegen gehört das rein. -- Brainswiffer (Disk) 08:18, 1. Jul. 2019 (CEST)

Dass kostenlose werbegetriebene Zeitungen zu den auflagenstärsten gehören, ist doch eine Banalität und ergibt sich daraus, dass sie überall verteilt werden. Als Quelle indiskutabel.

Du hast die Frage nicht beantwortet, was diese Umfarge mit dem Artikel über den deutschen VDS zu tun hat. Für mich sieht das nach POV-Pushing aus.--Fiona (Diskussion) 09:05, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich wiederhole gerne nochmal, was Du überlesen hast: Zweitens wird aktuell bei uns der Eindruck erweckt, dass die Petitionisten irgendwelche abseitigen Spinner sind und die Kritik einhellig ist (durch die Auswahl aller negativen Äusserungen, die man finden kann). Der Eindruck ist falsch. Neben irgendwelchen Meinungsäusserungen ist es deshalb auch mal wichtig, wie die bevölkerungsrepräsentative Meinung zur Gendersprache ist. Deswegen gehört das rein. -- Brainswiffer (Disk) 09:40, 1. Jul. 2019 (CEST)

Und oben schrieb ich ebenfalls: In der auflagenstärksten Zeitung der Schweiz (nun nachgeschaut) wird auf eine Studie von wissenschaftlichen Profis hingewiesen. Wo ist das Problem? -Brainswiffer (Disk) 09:47, 1. Jul. 2019 (CEST)

Was man damit belegen kann, ist, dass die Petition viele Unterschriften kriegt (ist bereits bekannt) und dass Regula Heinzelmann in der Schweiz einen "Ableger" des VDS gegründet hat. Die Antworten auf eine Umfrage, die weder den Verein noch die Petition betrifft, halte ich für lemmafremd.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte es für problematisch, über nicht-regelkonforme Quellen eine Meinung transportieren zu wollen.

Für die Gründung eines Schweizer Ablegers des Vereins lassen sich doch sicher seriöse Belege finden.--Fiona (Diskussion) 10:18, 1. Jul. 2019 (CEST)

Davon gehe ich auch aus.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich teile Eure Meinung nicht, dass die Zeitung unseriös sei. So eine Zeitung gibts in Deutschland wirklich nicht, die kann man mit nichts da vergleichen. -- Brainswiffer (Disk) 10:55, 1. Jul. 2019 (CEST)

Solche kostenlosen Zeitungen werden allein aus Werbung finanziert. Auch erscheinen regelmässig Publireportagen (Werbung, die durch redaktionelle Aufmachung den Anschein eines redaktionellen Beitrages erwecken soll, in 20minuten.ch aber als «Publireportage» gekennzeichnet ist). Testberichte unzureichend deklariert. Presserat kritisiert 20 Minuten Das sist wohl kaum eine journalistisch unabhängige Arbeitsweise.

Wenn die Grüdung eines Ablegers in der Schweiz relevant sein sollte, haben sich doch sicher Qualitätsmedien damit beschäftigt. --Fiona (Diskussion) 14:44, 1. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt übrigens den Schweizerischen Verein für die deutsche Sprache seit 1904. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 14:46, 1. Jul. 2019 (CEST))

Die verweisen aber auf ein seriöses und professionelles Umfrageinstitut - das macht die Quelle in dem Falle eben glaubwürdig. Keine Quelle ist automatisch immer reputabel oder nicht. Relotius kann überall sein ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:50, 1. Jul. 2019 (CEST)

Auf 20 Minuten habe ich einen erstaunlich ausgewogenen Artikel gefunden. Der SVDS wurde auch zu Stellungnahmen zu der Petition gebeten. „Jürg Niederhauser, Vizepräsident des Schweizerischen Vereins für die deutsche Sprache und Sprachwissenschaftler, teilt ein paar Bedenken der Petitionäre, nicht jedoch ihren Absolutheitsanspruch. Natürlich solle die Sprache alle mit einschliessen. Bei einer Anrede, in einem Stelleninserat oder einem Reglement sei die Nennung beider Geschlechter selbstverständlich.“ --Fiona (Diskussion) 15:07, 1. Jul. 2019 (CEST)

wieso wundert dich das wäre meine Frage :-) Deren Modell ist eben so gut, dass die sich auch seriöse Dinge leisten können. Bei den genannten Fällen wurde das doch auch im MB von einigen differenziert. -- Brainswiffer (Disk) 15:16, 1. Jul. 2019 (CEST)

Na, ja, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, und ein ausgewogener Artikel macht aus 20 Minuten noch kein Qualitätsmedium.--Fiona (Diskussion) 06:39, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiss jetzt, welche Blätter aus Deutschland Du vergleichst. In fremden Ländern kann es andere Massstäbe geben - bitte also etwas über den Tellerrand schauen. Es ist nicht die NZZ, hat viel Werbung. Dennoch haben die so viel Geld offenbar, dass die sich auch gute Sachartikel und sogar Umfragen an 11.500 Leuten leisten können. Sie ist als Quelle besser als machen relotiusverseuchte Edelquelle. -- Brainswiffer (Disk) 07:10, 2. Jul. 2019 (CEST)

Mein "Tellerrand" sind die intenationalen Medien soweit meine Sprachkenntnisse reichen. Und ich glaube aus fachlichem Hintergrund wie persönlicher Beschäftigung Medien beurteilen zu können. Verzichte doch bitte auf abwertende Belehrungen. --Fiona (Diskussion) 07:18, 2. Jul. 2019 (CEST)

Bei 20 Minuten liegst Du trotzdem falsch und beurteist das offenbar aufgrund der deutschen "Werbeblättchen", die mW alle regional sind. 20 Minuten operiert schweizweit in drei Sprachen. Ich habs halt nicht so gerne, wenn die Schweiz verzwergt wird. -- Brainswiffer (Disk) 07:29, 2. Jul. 2019 (CEST)

Was willst du denn mit 20 Minuten belegen? Eine Schweizer Umfrage ist in dem Artikel über den Verein nicht relevant. Über eine angebliche Gründung eines Ablegers des VDS in der Schweiz habe ich nichts gefunden. Doch du kannst selbst nach weiteren Quellen suchen, sonst wäre die Behauptung, es sei ein Ableger gegründet worden, nicht zuverlässig.--Fiona (Diskussion) 07:34, 2. Jul. 2019 (CEST)

Das mit dem Ableger hab ich weder zitiert noch aufgebracht, das war MP. Mir war die Umfrage wichtig - dass diese ganze Genderei keine Basis im Volke hat. Wenn nur Kritik der Petition dargestellt war, könnte man wieder auf die Idee kommen, die "Genderblase" sei irgendwo repräsentativ. Ich hab aber gesehen, dass es in Geschlechtergerechte Sprache besser aufgehoben ist und dort sogar durch noch mehr Umfragen mit vergleichbaren Ergebnissen gestützt wird. -- Brainswiffer (Disk) 07:38, 2. Jul. 2019 (CEST)

"Im Volk", aha.--Fiona (Diskussion) 08:17, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiss, dass das Akzeptieren schwer fällt. aber 11.500 Leute zu befragen ist schon "die repräsentative Meinung der Bevölkerung" - vulgo das Volk. Zumal ich mit Freude sah, dass es in Gendergerechte Sprache nur Umfragen gibt, die Vergleichbares herausbekamen und nie was anderes. Deswegen kann das Thema hier als erledigt betrachtet werden. -- Brainswiffer (Disk) 08:33, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ach was. Lobin, immerhin Direktor des Instituts für Deutsche Sprache, hat die Machart solcher Umfragen in seinem verlinkten Text einer vernichtenden Kritik unterzogen.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 2. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, aber als Psychologe muss ich da energisch widersprechen. Sicher muss man da genauer hinschauen und es gibt auch Fehler und ganze Bücher drüber. Aber die Kritik eines Sprachwissenschaftlers kann man nicht zum Verdammen einer ganzen methodenklasse missbrauchen. Da ist der der Laie. ;-) wenn die 100 oder auch 1000 befragt hätten - bei den grossen Stichproben wird das aber reliabler. Die geben selbst 1,x% Fehlerbereich an - was bedeutet, die kennen das. -- Brainswiffer (Disk) 11:06, 2. Jul. 2019 (CEST)

Du solltest Lobins Text einmal lesen. Er kritisiert nicht die Stichprobenziehung, sondern die Fragestellung, dies jedoch vernichtend.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 2. Jul. 2019 (CEST)

wenn du das meinst, ist das auch polemische Laienkritik und bezieht sich auf eine andere Umfrage, die ich noch gar nicht kenne. Natürlich gibt es auch Anforderungen an die Fragenkonstruktion (Eindeutigkeit zb). In diesem Falle hier war die Frage aber klarer und insofern greift das nicht wirklich? Fragen kann man grundsätzlich alles, auch Meinungen. -- Brainswiffer (Disk) 11:25, 2. Jul. 2019 (CEST)

Die Frage lautete "Sollte man gendergerecht schreiben?" Da trifft Lobins Kritik durchaus zu. Linguisten machen ausgefeilte empirische Experimente wie Psychologen auch, die sind mit Fragen der Stichprobenziehung, der Frageformulierung usw. sehr wohl vertraut.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 2. Jul. 2019 (CEST)

Lobins kritisiert vernichtend – wen oder was hat er denn vernichtet? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:55, 2. Jul. 2019 (CEST)

Fragestellungen, wie sie in einer vom VDS selbst durchgeführten Umfrage formuliert wurden.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 2. Jul. 2019 (CEST)

Es kommt bei der Erhebung vor allem darauf an, was man wissen will. Will man "attitudes" gegenüber der Genderdebatte erheben? Will man erheben, ob sich Leute daran stören, als Erzieher bezeichnet zu werden, wenn es sich bei ihnen (und mehrheitlich) um Frauen handelt? Will man erheben, wie Sternchen und Unterstriche ankommen? Natürlich kann man all das zu erheben versuchen und muss sich dann überlegen, wie man vorgeht. Die Kritik ist, dass man so tut, als sei mit einer "Einstellung" gliech auch der ganze Rest beantwortet.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 2. Jul. 2019 (CEST)

In der von mir zitierten umfrage hat man die Leute gefragt, was die davon halten, gendergerecht zu schreiben. Ich glaube, das ist klar genug und beantwortbar und auch aussagefähig. Das muss man nicht mehr komplizieren als notwendig. Auch ich lass mir ungern mein Fach erklären ;-) Die ganze einstellungsforschung geht so vor. Aus dem Ergebnis wird auch nichts weiter abgeleitet, dass Männer wie Frauen deutlichmehrheitlich nichts davon halten. Da wird also auch ergebnisnah interpretiert.-- Brainswiffer (Disk) 12:27, 2. Jul. 2019 (CEST)

Dein Fach sind Umfragen zu sprachpolitischen Themen? Dann solltest du auch die Kritik an dem Umfrage-Design zur Kenntnis nehmen.--Fiona (Diskussion) 12:45, 2. Jul. 2019 (CEST)

Fragebogendesigns gehören zur Grundausbildung der Psychologen. Da ist es egal, was gefragt wird. Und ich finde die bisherige Diskussion bis du kamst durchaus konstruktiv. -- Brainswiffer (Disk) 12:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das ist eine Einstellung. Daraus kann man aber nicht mehr machen als eben diese Einstellung: Mehrheitlich antworteten die Leute auf eine - übrigens normativ gestellte - Frage ("Sollte man ...?") mit Nein. Das wars. Das Sollen wird mehrheitlich abgelehnt. Das Können, Wollen oder Wünschen wird nicht abgefragt. Schon gar nicht, woran sich Leute stören.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 2. Jul. 2019 (CEST)

Fragebögen sind etwas andres als Umfragen. Ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden: Das Umfrage-Design der vom VDS in Auftrag gegeben Umfrage wurde kritisiert. (Deine Qualifikation ist bekanntlich wegen ANON nicht nachprüfbar.)--Fiona (Diskussion) 13:01, 2. Jul. 2019 (CEST)

Fragebogen ist der methodische Oberbegriff. Und dass MP hier eine andere Umfrage reingebracht hat als ich ursprünglich zitierte stimmt. Nur glaub ich, dass das bisher alle gemerkt haben.? -- Brainswiffer (Disk) 13:05, 2. Jul. 2019 (CEST)

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Umfrage / Unterzeichner

Nach der ausführlichen Ausführung eines Artikels von Josef Maier (Brainswiffer wurde bereits gebeten diesen zu kürzen), stellt er nun auch noch einen Artikel von Katja-Lange Müller ausführlich dar. @Brainswiffer. Willst du jeden Unterzeichner, die irgendwo etwas geschrieben haben, in den Artikel bringen? Das Lemma ist Verein Deutsche Sprache, nicht "Schluss mit dem Genderunfug". Darum bitte WP:IK und NPOV beachten. Vielleicht solltest du den Teil über die Umfrage auslagern in einen eigenen Artikel.--Fiona (Diskussion) 08:15, 2. Jul. 2019 (CEST)

Es sind zwei wichtige und neue Aspekte, die Frau Lange-Müller einbringt: erstens die nicht unberechtigten Befürchtungen, in eine "Ecke" gestellt zu werden und zweitens die Tatsache, dass Sprache nicht qua Verordnung änderbar ist, sondern im Leben. Es ist mindestens so differenziert wie die Herstellung der Nähe zur AfD unten (sic!) und es sind 2 positive Kritiken gegenüber bitte wie vielen negativen Kritiken? Von welcher Umfrage sprichts Du hier, es geht um die Petition. Und ich kürze eben ungern bis zur Unverständlichkeit, dass nur ein Label oder ein Frame übrig bleibt. Genau wie ich Deine Kritikdarstellungen "ertrage", sind eben auch andersdenkende Leute zu "ertragen". Nur dann stellen wir den Diskurs neutral dar. -- Brainswiffer (Disk) 08:28, 2. Jul. 2019 (CEST)

Das mag sein, dass du das findest. Doch das Lemma ist immer noch Verein deutsche Sprache und nicht die Fortsetzung des Meinungsbildes. Wir stellen hier auch keinen Diskurs zum geschlechtergerchten Sprachgebrauch dar. Es macht den Eindruck, dass du deinen Feldzug gegen geschlechterrechten Sprachgebrauch nun im ANR fortsetzt. Du musst niemanden etwas beweisen, sondern nur enzyklopädisch vernünftig mitarbeiten. Der Vorschlag einer Auslagerung war ernst gemeint.--Fiona (Diskussion) 08:32, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wer ist "Wir", was soll dann die viele labelnde Kritik an der Petition, die bisher nur alleine dastand? Jetzt sind 2 positive Kritiken und 5 negative da :-) Und die Petition ist eine wichtige und wahrgenommene Initiative des VDS, ich kannte den vorher gar nicht. Und du hast mitbekommen, dass auch ich die Umfrage nicht hier, sondern anderswo (besser) platziert habe? Hier geht es ausschliesslich um die Petition. Umfrage = nix Thema mehr! Und sei vorsichtig, "Feldzug" sehe ich als PA. Beim MB warst Du deutlich aktiver als ich mit Deiner Meinung (dann ein "Feldzug" pro Gendersprache?) und es stimmt, dass ich mich dabei auch in das Thema etwas eingearbeitet habe. Weshalb sollte ich das jetzt nicht nutzen?

Neutralität entsteht - wie bei der Erarbeitung des MB - durch Beiträge von Personen unterschiedlicher Meinung, die sich aber tolerieren müssen. Fehlende Quellen kannst Du mir nicht vorwerfen und Ausführlichkeit ist für Verstehbarkeit kein Mangel. Niemand hat gestrichen, dass das mit der AfD verbunden wird - finde ich nicht gut. Das braucht aber einen Asgleich. -- Brainswiffer (Disk) 08:38, 2. Jul. 2019 (CEST)

Die externe Rezeption entspricht nicht immer der Selbstsicht. Doch damit musst der Verein, damit musst du leben.

Wir - das sind die Autorinnen und Autoren der Wikipedia, die diesen Artikel bearbeiten.

Denk doch mal über den Vorschlag der Auslagerung nach. Dein Steckenpferd, Kampf gegen geschlechtergerchte Sprache, via Artikel über den Verein zu reiten, ist nicht Ordnung. --Fiona (Diskussion) 08:56, 2. Jul. 2019 (CEST)

Jetzt machst Du Dich lächerlich. Mein Steckenpferd ist breiter das kennst Du ja - mal vulgo gegen einseitige Darstellungen mit politischer Schlagseite aller Art. Und da bin ich ebenso Autor. Der Artikel und der Abschnitt sind imho nicht zu lang, der Abschnitt der Bedeutung für den VDS angemessen. Und wenn keine weitere Negativkritik dazukommt, brauchts auch nicht mehr Positivkritik (die ja auf die Negativkritik eingeht). Nur dass die Unterzeichner alles alte Säcke und Säckinnen seien hab ich nicht mal von Frau Lange die Erwiderung übernommen ("Altersdiskriminierung"). Kannst Du bitte mal sagen, welchen Teil über die Umfrage Du überhaupt auslagern willst, es steht NICHTS darüber hier drin seit gestern nach Deiner Entfernung. -- Brainswiffer (Disk) 09:07, 2. Jul. 2019 (CEST)

Welchen Zweck hat diese ganze Geschichte? Der VDS (? selbst das ist nicht völlig klar) hat eine Unterschriftenliste für einen sehr kontroversen aufgelegt, mit großem Öffentlichkeitsecho. Wie wählt man die Stimmen aus, die dieses Echo im Artikel vertreten sollen? Kriterien können sein: a) einschlägig qualifizierte Wissenschaftler, b) stark wahrgenommene Stimmen im öffentlichen Diskurs, c) Stimmen, die auf den VDS eingehen (schließlich heißt der Artikel so). Man kann andere Kriterien vorschlagen, aber nicht beliebig irgendwelches Zeug einfügen, Vollständigkeit ist natürlich nicht erreichbar, "Ausgewogenheit" auch nicht.

Josef Bayer ist immerhin Sprachwissenschaftler, man kann auch davon ausgehen, dass ein NZZ-Artikel für öffentliche Wahrnehmung steht, auf den VDS geht er allerdings gar nicht ein. Er geht nicht mal auf die Petition ein, immerhin steht aber sein NZZ-Artikel wenigstens im zeitlichen Zusammenhang. Ein Grenzfall, aber machbar.

Katja Müller-Lange scheint mir kein Grenzfall mehr zu sein. Sie erfüllt keines der drei Kriterien.--Mautpreller (Diskussion) 10:33, 2. Jul. 2019 (CEST)

Vorschlag: "Der Linguist und Unterzeichner der Petition Josef Bayer schrieb in der Neuen Zürcher Zeitung, dass es in der Regel keine Linguisten seien, "die das Gendersprech-Projekt befördern". Er meint, "die Linguistik könnte, wenn man ihr auch nur ein bisschen Gehör schenkte, den Irrweg der vermeintlich gendergerechten Sprache leichter ans Licht bringen als jede andere Disziplin". Die "Gendersprache“ habe mit natürlichem Sprachwandel nichts zu tun, sondern sei "ein von aussen aufgesetztes Reförmchen". Sie werde "ausser einer Menge stilistischer und ästhetischer Entgleisungen nichts Positives und schon gar nichts Fortschrittliches hervorbringen".--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 2. Jul. 2019 (CEST)

Bayer klingt erst mal gut, schau ich mir heute Abend oder morgen früh nochmal an - bin jetzt nur am Handy. Lange muss ich widersprechen - die geht auf die Petition ein und nimmt zb das Bashing vorweg, was wir mit der AfD-Nähe ja sogar machen. Man müsste dann auch schauen, ob alle negative Kritik deine Kriterien erfüllt. Unaufgeregt (weil es eben auch sachlich geht) grüsst -- Brainswiffer (Disk) 10:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe für beide keine Relevanz für dieses Lemma. Rezeption oder Kritik heißt: Rezeption des Vereins, seiner Positionen, seiner Aktivitäten, und nicht Kritik am geschlechtergerechten Sprachgebrauch. In den Artikeln über Maron, Katja Langen-Müller und Baier kann man mit einem Satz erwähnen, dass sie Mitunterzeichner des Aufrufs waren.--Fiona (Diskussion) 12:42, 2. Jul. 2019 (CEST)

Das dachte ich mir. Welche bisherigen Kritiken gehören denn wirklich hierher? -- Brainswiffer (Disk) 12:45, 2. Jul. 2019 (CEST)

Rezeption des Lemmas und dessen Aktivitäten. Was daran verstehst du nicht?--Fiona (Diskussion) 12:47, 2. Jul. 2019 (CEST)

Die Petition und ihr Anliegen wird 8x negativ rezipiert um 0x positiv? Wieso sollte ich das verstehen? -- Brainswiffer (Disk) 12:51, 2. Jul. 2019 (CEST)

Weder Baier noch Lange-Müller haben die Petition als solche rezipiert, sie haben beide über geschlechtergerchte Sprache vom Leder gezogen. Rezeption ist auch kein Pro- ind Kontra Zahlenspiel.--Fiona (Diskussion) 13:03, 2. Jul. 2019 (CEST)

Lange hat wunderbar begründet, warum sie teilnahm und noch ein weiteres Argument geliefert. Und bei Baier bin ich mir mit MP einig - er äussert sich zum Gegenstand - als erstunterzrichner. Reden wir mal über die negative Kritik? -- Brainswiffer (Disk) 13:13, 2. Jul. 2019 (CEST)

Der Aufruf wurde übrigens von Monika Maron, Wolf Schneider, Walter Krämer und Josef Kraus verfasst und auf der Website des VDS veröffentlicht. Das ist doch interessant.--Fiona (Diskussion) 12:57, 2. Jul. 2019 (CEST)

und ist er dadurch schlecht, wenn das stimmt? Gelten dann die Unterschriften nichts? Steht der VDS nicht mehr dahinter? -- Brainswiffer (Disk) 13:01, 2. Jul. 2019 (CEST)

Es geht um Genauigkeit in der Darstellung.--Fiona (Diskussion) 13:04, 2. Jul. 2019 (CEST)

Das ist eine Information, die man im Artikel geben sollte. Weiter nichts. Den Text hat übrigens wohl Wolf Schneider geschrieben (siehe [12]). --Mautpreller (Diskussion) 13:05, 2. Jul. 2019 (CEST)

bk Du kannst alles songenau darstellen, wie du möchtest - solange es stimmt ;-) Hier ging’s nur bisher um die Darstellung der Kritik? 8x negativ und 2x positiv jetzt, lange 0x positiv -- Brainswiffer (Disk) 13:09, 2. Jul. 2019 (CEST)

und ich würde MP wirklich bitten, seine Kriterien mal an die 8 negativen Kritiken anzulegen -- Brainswiffer (Disk) 13:11, 2. Jul. 2019 (CEST)

Weiß nicht, woher Du Deine Zahlen hast. Aber bitte: Thomas Niehr ist vom Fach, beschäftigt sich ja auch nicht erst seit gestern mit dem Thema, befasst sich direkt mit dem Aufruf des VDS. Johan Schloemann ist Journalist in der Süddeutschen, öffentliche Wirkung ist bei einem SZ-Artikel zu unterstellen, er befasst sich sowohl direkt mit dem Aufruf als auch und vor allem mit dem Gegenstand dieses Artikels, dem VDS. Henning Lobin ist Direktor des Instituts für deutsche Sprache, er befasst sich mit dem VDS und dem Aufruf. Helga Kotthoff ist Linguistin und nimmt zu dem Aufruf Stellung. Anatol Stefanowitsch ist Anglist und umtriebiger Publizist, nimmt direkt zu dem Aufruf Stellung. Das sind allesamt keine Grenzfälle. Ich kann noch verstehen, dass man gern eine Stimme eines Fachmanns haben möchte, der den Aufruf gut findet, deswegen mag man Bayer zitieren. Ein zahlenmäßiger Proporz kann aber nicht der Sinn der Sache sein. Im Übrigen: Keiner und keine der genannten Personen spricht sich rundweg "für" Gendersternchen usw. aus; sie sagen aber alle, der Aufruf sei mindestens viel zu radikal, und nehmen kritisch Stellung zum VDS als dem Hauptpromotor.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 2. Jul. 2019 (CEST)

zumindest sind die auch selektiv nur aufs negative getrimmt, obwohl die auch Dingen zustimmen. Das was mich stört, ist eben die Rosinenpickerei bei Kritiken, die passen, die Darstellung auf die negativen Labels zu begrenzen und differenzierungen quasi zu unterschlagen. So entstehen die schwarz/weiss Artikel in bestimmten Bereichen. Das vertiefen wir nochmal, wenn ich wieder am PC sitze - inclusive Beier. -- Brainswiffer (Disk) 13:32, 2. Jul. 2019 (CEST)

@Mautpreller: Mit zwei kleinen imho notwendigen Erweiterungen konnte ich Deine Kürzung Bayer einbauen, die hat gewonnen. Wenn man zu sehr an der Vorlage zitieren (und nichts falsch machen) will, wirds manchmal zu kompliziert. Danke dafür.

Bei Frau Lange bleibt festzuhalten nach Deinen Kriterien: a) einschlägig qualifiziert als Schriftstellerin (das ist ja nicht nur ein Problem der Linguisten!) b) relevant (mit eigenem Artikel), der Tagesspiegel ist auch "wahrgenommen" - ich kenne die Diskussion "Hauptstadtzeitung vs. Lokalblatt" natürlich. Die Passauer Neuen Nachrichten oder Neue Osnabrücker Zeitung sind auch lokal, aber manchmal beachtet und c) äussert sich drekt zur Petition. Die hielte ich für die Motivanalyse für wichtig. Immerhin hat sie vorhergesehen, dass das z.B. zur AfD verortet wird und findet Veränderungen im Leben primär gegenüber der Sprache. Die sollte drinbleiben.

OK, es sind nur 5 Kritiker - am Handy zählen ist schwer. Immer noch 3 mehr. Die "Personenrelevanz" hast du gut beschrieben. Die sind aber auch nicht alle Linguisten. Und ich meinte auch die Verkürzung auf die negativen Label - am extremste der "Dunstkreis der AfD". Selbst wenn der das geschrieben hat, sollten wir das als persönliche Entgleisung nicht zitieren. Sollen die 72.000 Leute bewusst in diese Ecke stellen? -- Brainswiffer (Disk) 07:56, 3. Jul. 2019 (CEST)

Tja, Du hältst das für eine Entgleisung. Ich nicht. Der Punkt ist doch weniger, dass Sprachkonservatismus automatisch politisch "rechts" wäre. Der Punkt ist vielmehr die Form, in der er in dieser Petition vorgebracht wird. Die ist anschlussfähig an "ganz weit rechts". Schloemann macht das an einigen prominenten Rechten in der Unterzeichnerliste fest. Ich bezweifle, dass der Sinn ist, wer sowas unterschreibt, gehört in die ganz rechte Ecke; der ist eher, wer hier mittut, begibt sich in schlechte Gesellschaft. Ich empfinde dieses Argument als etwas schwach, man könnte durchaus stärkere Argumente bringen ([13], [14]).--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 3. Jul. 2019 (CEST)

Das ist eben die grosse Gefahr des Populismus, dass „tabuisierte“ Themen, die in der Öffentlichkeit aber schwelen, ganz leicht missbraucht werden können, um Leute auf ihre Seite zu ziehen. Gendersprache scheint als Klassiker geeignet. Das einzige Rezept dagegen: den Leuten das Recht auf diese Meinung bedingungslos zuzugestehen und daraus keine politischen Schlüsse zu ziehen. Denn die Welt geht mit und ohne Gendersprache nicht unter - mit ist nur für viele störend. Den einen wegen der Sprache, den anderen für die Zustimmung zu einer Symbolhsndlung, Scheinlösung etc.pp. Deswegen würde ich die AfD rausnehmen, weil das mit sicherheit die Motive zur Unterschrift vieler beleidigt und nur weniger trifft. -- Brainswiffer (Disk) 13:23, 3. Jul. 2019 (CEST)

Über die Motive sagt Schloemann doch gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 3. Jul. 2019 (CEST)

Eben, alle Unterzeichner sind in der Nähe zur AfD. Das geht nicht. -- Brainswiffer (Disk) 14:22, 3. Jul. 2019 (CEST)

Das sagt er doch gar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 3. Jul. 2019 (CEST)

Es steht geschrieben: Aber mit Aufrufen gegen ‚Gender-Unfug‘ begibt man sich keineswegs bloss in die Nähe der CDU-Vorsitzenden, die da ‚das verkrampfteste Volk der Welt‘ am Werke sieht, sondern in den Dunstkreis der AfD... Das würde ich mir als Unterzeichner eben auch anziehen, sowas mit meiner Unterschrift zu unterstützen. -- Brainswiffer (Disk) 15:12, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das ist aber nun mal ein Argument in der Debatte. Du möchtest Lange-Müller im Artikel haben als eine Position, die diesen "Dunstkreis" zurückweist, aber nicht die Position, die dieses Argument bringt? Das ist doch irgendwie auch unlogisch.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 3. Jul. 2019 (CEST)

Dialektisch bleiben ;/) Mit Lange geht das ja - da sieht man, was sie ahnt. Ohne Lange wäre das einseitig und dass der so entgleist und dumm argumentiert, ist sein Problem und spricht eher gegen ihn. -- Brainswiffer (Disk) 15:53, 3. Jul. 2019 (CEST)

Wir stellen Rezeption dar, und die Rezeption ausgewiesener Fachwissenschafter und eines Journalisten in der Südeutschen Zeitung ist nun einmal kritisch. Wenn du Rezeption auf gleichem Qualitätsniveau findest, die den Aufruf positiv beuteilt, so bring die doch bitte ein. Deine persönlichen Überlegungen, weil dir die externe Sicht nicht gefällt, können nicht Eingang in den Artikel finden. Schreib Schloemann einen Leserbrief, doch für den Artikel ist deine Meinung irrelavnt.

Maier gehört meines Erachtens nicht in den Artikel, weil er nichts zum VDS schreibt. Er wettert über die moderne Linguistik und „missionarisch getriebene Sprachklempnerinnen“, die gendergerechte Sprache an seiner Universität einführen. Anlass ist die Verkündung des «Wortes des Jahres», nicht der Aufruf. Von der NZZ-Redaktion wird er auch nicht als Mitglied des Vereins vorgestellt noch ein Bezug zum Aufruf hergestellt. Warum soll dieser Beitrag in dem Vereins-Artikel verbleiben?--Fiona (Diskussion) 14:27, 3. Jul. 2019 (CEST)

Das schrieb Mautpreller und ich hab sogar mit dem Konsens ;-)! -- Brainswiffer (Disk) 15:08, 3. Jul. 2019 (CEST)

Naja. Das Argument ist nicht ohne, Bayer nimmt tatsächlich weder Bezug auf die Petition noch auch den VDS, der hier ja immerhin Artikelgegenstand ist. Der Bezug ist allenfalls im zeitlichen Zusammenhang zu sehen. Mein Argument, warum ich das als Grenzfall noch akzeptabel finde, ist hauptsächlich, dass das Bedürfnis, auch einen fachlich ausgeiwesenen Befürworter zu Wort kommen zu lassen, mir nicht abwegig erscheint. Besser wäre aber entschieden, wenn ein Bezug zum Artikelgegenstand (VDS) oder wenigstens zum Gegenstand des Abschnitts (Petition) erkennbar wäre. Vielleicht solltest Du mal danach auf die Suche gehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:40, 3. Jul. 2019 (CEST)

Mehr wollte ich dir auch nicht in den Mund legen. Was ein namhafter Unterzeichner in zeitlicher Koinzidenz zum Gegenstand der Petition meint, sollte das nochmal einordnen. Immerhin gibt auch der VDS das unter Presse auf seiner Website an (als einzige glaube ich) - sprich die stellen sich durch Nennung irgendwo dahinter. Wenn sich noch was vergleichbares findet, so what. Denn die Inhalte der Petition konspektieren wir ja auch nicht, das fasst den Hintergrund wenigstens zusammen, -- Brainswiffer (Disk) 15:49, 3. Jul. 2019 (CEST)

Die Bayer-Passage finde ich deutlich zu lang und zu verallgemeinernd: Nicht seine grundsätzliche Meinung zur g.Sprache ist hier gefragt, sondern sein Bezug zu der Petition – mAn kann er als ein Unterstützer kurz zitiert werden, ebenso Lange-Müller (weil Akadamie-Würden), aber die inhaltliche Bezugnahme zur Petition ist Bedingung, denn nur darauf beziehen sich ja auch die aufgeführten Kritiken. --Chiananda (Diskussion) 16:27, 3. Jul. 2019 (CEST)

Das habe ich mit Mautpreller gekürzt. Da du imho zum Lager der Petitionsgegner gehörst, musst auch du mal einen Kompromiss ertragen. Immerhin hast du Mautpreller kürzlich gelobt ;-) Neutralität entsteht nicht immer, weil alle neutral sind, sondern kollaborativ die verschiedenen Facetten zusammentragen - und das ausführlich genug und nicht nur die Labels. Mit der jetzigen Äusserung versteht man das Anliegen der Petition. Die Alternative wäre, die aufgrund der Primärquelle darzustellen. 2 pro und 5 Kontra sind immer noch mehr Kontra, es ist nicht mein Problem, wenn man die Kontra auf das Etikett oder Label reduziert. Das kann man auch besser machen. Ich fühle mich für pro zuständig, was bisher fehlte. Man könnte sonst denken, alle halten die Unterzeichner für AfD. -- Brainswiffer (Disk) 16:46, 3. Jul. 2019 (CEST)

ps: Lange-Müller spricht aber über die Petition und ihre Unterzeichnung.

-- Brainswiffer (Disk) 17:03, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ach, du meine Güte "Meinungsgegner der Petition". Was für ein Unfug. Wohingeghen du ganz neutral an die Sache ran gehst.

Nach der Primärquelle darstellen. Du hast immer noch begriffen, dass ein enzyklopädischer Artikel nicht die Fortsetzung eines Meinungsbildes ist, bei dem die Petion die Hauptreferenz der Meinungsgegner war.

Die Kürzung ist eine Verbesserung, doch meine Argumente sind damit nicht entkräftet.--Fiona (Diskussion) 17:12, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich korrigierte vorher auf Petitionsgegner. Das ist weder schlimm, noch dahergeholt. Ich bin ein Befürworter und bemängele die bisher ausschliessliche Kritik, ohne den Inhalt der Petition darzustellen. Das ist meine Meinung und du hast deine. Keiner muss den anderen bekehren und ich habe zumindest das Gefühl, auf deine Argumente eingegangen zu sein, warum ich die beiden wichtig finde. Ich will nicht alles wiederholen, es müssten mal Sätze kommen wie: du hast da und damit nicht recht, weil... Das wäre Diskussion, alles andere eher Zermürbung. Bis morgen, muss jetzt weg. Lass für also Zeit und denk nochmal nach. Wir müssen beide nicht neutral sein, die Summe macht’s -- Brainswiffer (Disk) 17:29, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Güte ist aus, Logik ist angesagt: Auf mein Argument „inhaltliche Bezugnahme zur Petition ist Bedingung“ antwortest du mit „Da du imho zum Lager der Petitionsgegner gehörst“ ? Bitte such dir ein passenderes soziales Medium zum Ausleben solchen Niveaus. --Chiananda (Diskussion) 17:21, 3. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt das nicht? Dann hätte ich dir Unrecht getan, sorry. Ich sehe nur, dass einige die 2 Befürworter kürzen oder rauskegeln wollen und auf die Argumente, warum ich die gern drin sähe, nicht eingehen. MP nehm ich da aus. Muss jetzt wirklich, prüft doch nochmal die Argumente.bis morgen früh grüsst -- Brainswiffer (Disk) 17:36, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ps: und schau auch den Dialog hier weiter oben im Thread dazu mit MP, da wurde genau das diskutiert. Wir sollten aufeinander eingehen und nicht immer wieder neu anfangen. -- Brainswiffer (Disk) 17:42, 3. Jul. 2019 (CEST)

Streng genommen hast du recht. Es wäre aber mal eine Frau sogar aus der aktiven Politik gewesen und den Zusammenhang stellt immerhin der Artikel her. Ok für raus, auch mal ein Kompromiss von mir. Dass die unterzeichnet hat, scheint nicht bekannt, dann fehlt ein Aufnahmekriterium -- Brainswiffer (Disk) 10:07, 4. Jul. 2019 (CEST)

Meines Erachtens stimmen die Gewichte nicht ganz. Der DLF-Überblick des Kollegen Wenzel ist in Ordnung, guter Beleg. Der Bayer erscheint mir aber immer weniger gerechtfertigt. Wenn man ein Bild haben will, wie der Aufruf gemeint ist und wahrgenommen wird, bekommt man das auch ohne ihn. Der bezieht sich nämlich gar nicht darauf. Da könnte man alles Mögliche aufnehmen. Es ist lediglich eine von vielen Stellungnahmen zu gendergerechter Schreibung, wie sie schon seit Jahren in allen möglichen Blättern erscheinen.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 4. Jul. 2019 (CEST)

Danke. Bayer als Unterzeichner beschreibt aber eben am klarsten, wo das Problem liegt und dass das weder AfDler noch Fossile sein müssen. Die Alternative wäre, die Inhalte der Petition anhand der Primärquelle selber zusammenzufassen. Mit Verlaub sind wir endlich weg von: da haben ein paar Ewiggestrige eine Petition verfasst, die einhellig verrissen wird. Nicht mal die Zahl der Unterzeichner stand da. Jetzt bildet Wikipedia die Realitäten besser ab - bitte nicht zurück.? -- Brainswiffer (Disk) 12:40, 4. Jul. 2019 (CEST)

Tut er das? Was für Bayers Text charakteristisch ist, ist meines Erachtens etwas anderes. Erstens sagt er, wo ihn persönlich der Schuh drückt, er mag die Gleichstellungsstelle an seiner Uni nicht. Zweitens vermeidet er immerhin die inhaltlich völlig falsche Behauptung, grammatisches und biologisches/soziales Geschlecht hätten nichts miteinander zu tun, wie sie in dem Aufruf steht (das wäre auch peinlich, denn es ist bereits jedem normalen Sprecher bekannt, dass zwar grammatische Genera wie die für Sonne und Mond vs. le soleil und la lune arbiträr sind, nicht aber Genera für Personenbezeichnungen, etwa "der Kranke" vs. "die Kranke"). Drittens dreht er trotzdem wieder die Gebetsmühle mit den zwei Behauptungen, die sich endlos wiederholen, ungeachtet ihrer inhaltlichen Schwäche: "«Student» und «Studenten» bedeuten keine Festlegung auf das natürliche Geschlecht und somit auf männliche Wesen. Diese Substantive sind «unmarkierte» Formen, die den Bezug auf weibliche Wesen, die studieren, automatisch mit einschliessen." Ja, das wird ein ums andere Mal behauptet. Dabei liegt das Gegenargument auf der Hand: Historisch waren Studierende an einer Uni eben ausschließlich oder fast ausschließlich (männliche) Studenten, heute ist das aber nicht mehr so - und so wird das Wort eben zunehmend als genusmarkiert wahrgenommen, die Bezeichnung funktioniert (jedenfalls jetzt) nicht mehr als unmarkierte. Es erschreckt mich schon einigermaßen, dass dieses doch eher schlichte Argument bei den Petitionären und Gendergegnern nicht einmal wahrgenommen, geschweige denn diskutiert wird. Und: "Man weiss, dass Umbenennungen noch nie etwas an den wirklichen Sachverhalten bewirkt haben." Ja, ick weeß. Aber wer behauptet das? Die Sache verhält sich natürlich genau umgekehrt, mit dem Wandel der wirklichen Sachverhalte geraten auch die Bezeichnungen unter Druck.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 4. Jul. 2019 (CEST)

Aber von mir aus mag er drinbleiben. Mich stört halt in allererster Linie, dass die entscheidenden inhaltlichen Punkte nicht dargestellt werden. Das wäre vermutlich für diesen Artikel auch zu viel. Zum Beispiel, dass sprachregelnde Eingriffe eben keine Neuigkeit sind. Im Aufruf ist von "Arbeitnehmenden" die Rede und das sei lächerlich. Als ob nicht bereits das Wort "Arbeitnehmer" eine lexikalische Neuerfindung wäre. Einerseits in Reaktion auf den Wandel "wirklicher Sachverhalte", nämlich die zunehmende Subsumtion von Arbeitern und Angestellten ("Privatbeamten") unter dieselben rechtlichen Regulierungen; andererseits in ideologischer Absicht, um nämlich die Leute, die ihre Arbeitskraft auf dem Markt anbieten, als "Nehmer" von Arbeitsstellen zu fassen (zu "framen", wie man neudeutsch sagt). Wieso sollte es eigentlich dermaßen lächerlich sein, auf einen weiteren Wandel "wirklicher Sachverhalte", nämlich den unaufhaltsamen Rückgang des männlichen Alleinverdienermodells, mit einem erneuten sprachschöpferischen Eingriff zu reagieren? --Mautpreller (Diskussion) 15:07, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ist da nicht ein Unterschied zwischen einigen Wortneubildungen (durchaus mit political correctness), so auch Seniorenstift - und einem Eingriff, der alle gendersensiblen Worte betrifft und die die sprechbarkeit wie das aussehen beeinflust? Ich glaube nicht, dass VDS wie Petition die reguläre weiterentwicklung ablehnen (nur eben nicht Denglisch). -- Brainswiffer (Disk) 15:25, 4. Jul. 2019 (CEST)

Und ich spüre, dass du Ahnung vom Thema hast, wenn nicht gar selber linguist bist. Warum sollten ausgerechnet in eurem Fach alle einer Meinung sein? Insofern kannst du Dinge anders sehen. Der „Sprachpapst“ sieht es eben so. Und unterschätze die sinnschaffende Kraft der Gleichstellungsbehörden der Unis nicht ;-) dort sind eben seltenst Linguisten, werden trotzdem die Vorschriften gemacht und dann von den Stellen der Behörden übernommen. Das ist ein eigener Industriezweig :-) -- Brainswiffer (Disk) 15:32, 4. Jul. 2019 (CEST)

Da sind wir schon beim nächsten Punkt. Geschlechtergerechte Schreibung bedeutet eben nicht unbedingt Majuskel-I, Sternchen, Unterstrich. Sie kann auch einfach bedeuten, dass man, wo immer möglich, Doppelformen und Partizipien oder Ausweichvokabeln ("Führungskraft") benutzt. Es ist richtig, dass die ersteren Formen das Verhältnis von gesprochener und geschriebener Sprache beeinflussen. Die letzteren tun das aber nicht. Wo da ein Eingriff in die Grammatik vorliegt, ist mir noch nie klar geworden. Da geht es um Lexik, nicht Syntax. Schon die Beschreibung ist mithin ungeheuer unscharf. Den Petitionären passt die janze Richtung nicht, auch Doppelformen, Partizpien etc., aber sie hängen sich mit Vorliebe an den grafisch und z.T. auch phonologisch irritierenden Neuerfindungen auf. Die sind in sich auch deutlich heikler, vor allem weil hier zwei unterschiedliche Absichten im Spiel sind: die Etablierung einer neutralen Form (da das "generische Maskulinum" spätestens heute nicht mehr wirklich als neutral gelten kann) und das Irritieren und Zum-Nachdenken-Anregen durch ungewöhnliche Erscheinungsbilder. Diese beiden Absichten sind nicht ohne weiteres konfliktfrei vereinbar, sie zielen auf etwas Unterschiedliches. (Helga Kotthoff spricht es immerhin kurz an.) Aber im "Lager" des VDS sind solche Überlegungen nicht daheim. Es ist wie bei der Anglizismenkritik, schon die Beschreibung ist derart ungenau und "nicht durchzuhalten" (wie es so schön im Aufruf steht), dass sie das Phänomen gar nicht zu fassen kriegen (und das vermutlich auch nicht wollen).--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 4. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht verstehe ich die als Sprachlaie besser als du, weil ich nicht so um die Ecke denke. Anglifizierung hatten wir schon, die ist ein Problem. Und die Studierenden: ist wie Masturbierende, immer kann niemand. In der kompromissliebenden Schweiz wird das ausweichvokabeln suchen auch empfohlen (geschickt gendern), die sehen aber auch die Probleme. Und immer beide (Streuer und Streuerinnen) macht die Texte eben länger. Die typischen Gendersprachfans wollen aber auch den Stern und andere Formalien. Es gibt eben keine erkenn- und abgrenzbare gemässigte Fraktion. Das <erg: moderate Gendern> wird dann eher als gefährliche Einstiegsdroge gesehen. -- Brainswiffer (Disk) 16:11, 4. Jul. 2019 (CEST)

Zu „Studierende“: bereits in Mode seit den 1780ern (detaillierter Beleg).

Zu „Masturbierende“: schimmert da Androzentrismus durch? Frauen können eben doch immer.

Zu „Die typischen Gendersprachfans“: eine Verallgemeinerung? Beleg?

Zu „als gefährliche Einstiegsdroge gesehen“: ähm, was und wer soll damit gemeint sein?

--Chiananda (Diskussion) 16:32, 4. Jul. 2019 (CEST)

zumindest interessant.

Zu 1: die meinen Studenten = (nur) Inskribierte + (tatsächlich) Studierende? Also genau in dem Sinne, wie heute wirklich verstanden?

Zu 2: Interessant ;-) Trotzdem machen auch die das nicht immer?

Zu 3: Die Umfragen und Meinungsbilder hier und Petitionen draussen starten?

Zu 4: in unserem MB sollte alles freigegeben werden bei Annahme und das wurde damit schmackhaft gemacht, dass man es ja auch moderat machen könne...

-- Brainswiffer (Disk) 16:51, 4. Jul. 2019 (CEST)

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Verfasser Petition

Fiona schreibt oben: Der Aufruf wurde übrigens von Monika Maron, Wolf Schneider, Walter Krämer und Josef Kraus verfasst und auf der Website des VDS veröffentlicht, leider ohne Quelle. Jetzt war es nur Schneider (nichts gegen den Mann!) In der NZZ ist Krämer Initiator. Und die Quelle für den Schneider halte ich nicht für sehr belastbar. Kann man das unaugeregt und sachlich nochmal prüfen? -- Brainswiffer (Disk) 08:37, 4. Jul. 2019 (CEST)

Siehe z.B. hier, wo von Schneider, Kraus, Maron und Krämer als "Initiatoren" gesprochen wird. Erfahrungsgemäss schreibt schon einer bei sowas den ersten Entwurf - es ist aber unwahrscheinlich, dass dann nur einer alles geschrieben hat. Wir sollten auch von Iniatoren sprechen? -- Brainswiffer (Disk) 09:03, 4. Jul. 2019 (CEST)

Die "Initiatoren" sind Maron, Schneider, Krämer und Kraus, da reicht die Primärquelle, steht ja drauf. Der VDS hat den Aufruf auf seiner Internetseite publiziert und dort zu Unterschriften aufgerufen. Die Angabe, dass der Text im Wesentlichen wohl von Schneider stammt, scheint mir vertrauenswürdig, ich würds allerdings vorsichtig formulieren. Es ist immerhin die einzige Angabe, die es dazu gibt, und wahrscheinlich ist das schon, vor allem wegen des Stils (in jeder Hinsicht: Man merkt den geschulten Journalisten ebenso wie den Polemiker).--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 4. Jul. 2019 (CEST)

Laut einer Meldung in der Welt sind die Initiatoren Monika Maron, Wolf Schneider, Walter Krämer sowie Josef Kraus. [15] Laut dem referenzierten Welt-Artikel ist Schneider der Verfasser des Textes. Ich sehe keinen Grund an der Zuverlässigkeit der Quelle zu zweifeln.--Fiona (Diskussion) 12:35, 4. Jul. 2019 (CEST)

@Fiona: Hier verstehe ich deine Aussage zum Welt-Artikel nicht, du schreibst: „Laut dem referenzierten Welt-Artikel ist Schneider der Verfasser des Textes.“ Welcher Artikel ist gemeint? Im verlinkten wird nur wiederholt, was im VDS-Aufruf "Gender-Unfug" und dann beim Zwischenbericht "Breite Front" steht:

• „wenden sich Monika Maron, Wolf Schneider, Walter Krämer und Josef Kraus mit diesem Aufruf an die Öffentlichkeit“
• „das Organisatorenquartett, bestehend aus der Schriftstellerin Monika Maron, dem Vorsitzenden des Vereins Deutsche Sprache Walter Krämer, dem Journalisten Wolf Schneider und dem langjährigen Präsidenten des Deutschen Lehrerverbandes Josef Kraus“

Interessant ist die Reihenfolge: in beiden Fällen unterschiedlich, aber nicht alphabetisch; wohl "Ladies first", aber keine andere Priotisierung erkennbar (außer dass der "Vorsitzende" sich nach vorne geschoben hat ;).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:41, 4. Jul. 2019 (CEST)

In dem von Sprachkritiker Wolf Schneider entworfenen Text ... --Mautpreller (Diskussion) 21:02, 4. Jul. 2019 (CEST)

Aaah, danke für die Aufklärung… mein Kopf hatte eine falsche Abzweigung genommen ;) --Chiananda (Diskussion) 23:45, 4. Jul. 2019 (CEST)

Dann sollte man aber die initiatoren noch erwähnen? Schneider als „Sprachpapst“ hervorheben, muss nicht schlecht sein. -- Brainswiffer (Disk) 13:12, 4. Jul. 2019 (CEST)

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Zusammenfassung der Unterzeichner

In der Quelle heisst es: Unterzeichner des Aufrufs sind unter anderem der Journalist Kai Diekmann, die Autorinnen Angelika Klüssendorf und Cora Stephan, aber auch Ex-Verfassungschef Hans-Georg Maaßen, die Kabarettisten Dieter Nuhr und Dieter Hallervorden, Bestseller-Autor Rüdiger Safranski sowie Ex-Diplomaten und Ex-Bundesbankdirektoren, Anwälte und Unternehmer. Es ist etwas seltsam, die unter „Sowie“ explizit aufzuführen, den Rest als Prominente zusammenzufassen. Das kann auch ein Kunstfurzer oder Pornostar sein. Dass es viele Professoren resp. Wissenschaftler, Schriftsteller und Künstler sind, halte ich für wichtig. -- Brainswiffer (Disk) 13:09, 4. Jul. 2019 (CEST)

Es sind entgegen Deinem Eindruck nicht "viele Professoren, Wissenschaftler und Künstler". Natürlich schmückt sich der Verein gern mit solchen Namen und spricht sie gezielt an, die meisten sind freilich die üblichen Verdächtigen. Eine Überraschung war für mich eigentlich nur Karl Corino.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 4. Jul. 2019 (CEST)

Mir geht es vor allem um das Ungleichgewicht zwischen „Prominenten“ und den unter sowie. ...darunter Wissenschaftler, Schriftsteller und Künstler oder so etwas. wobei Schriftsteller auch Künstler sind. -- Brainswiffer (Disk) 15:20, 4. Jul. 2019 (CEST)

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Bitte keine Editwars

Eigentlich läuft es doch gut. Deshalb verstehe ich diesen Revert nicht. Der Welt-Artikel wurde nicht von mir explizit aufgenommen und der hat zwei wichtige Gedanken drin. Vor allem ein Widerspruch gegen die Verortung zur AfD. Ich vergreife mich auch nicht an den negativen Dingen. Bitte diskutieren. -- Brainswiffer (Disk) 19:16, 4. Jul. 2019 (CEST)

s. unten.--Fiona (Diskussion) 19:18, 4. Jul. 2019 (CEST)

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Meinung von Thomas Schmid/Editwar

Brainswiffer, wenn eine Bearbeitung begründet rückgängig gemacht wird, geht man auf die Diskussionsseite und revertiert nicht reflexhaft. [16] Mautpreller und Chiananda hatten bereits das Wesentliche zusammengefasst. Deine Ausführung der Meinung von Schmid bietet keinen Mehrwert. Begründe also die Relevanz.--Fiona (Diskussion) 19:18, 4. Jul. 2019 (CEST

Falsch. Mit Deinem <piep> Kommentar setzt man eine Bearbetung nicht zurück. Und ein erster Widerspruch ist kein Editwar und ich bin eins drüber auf die Diskussionsseite gegangen. Wo stehen denn diese beiden Gedanken? Der war viel zu kurz benannt. Wir sind hier alle gleichberechtigt. -- Brainswiffer (Disk) 19:21, 4. Jul. 2019 (CEST)

Und ich behaupte mal: ..sah in Die Welt bei den „Diskurssheriffs“ den „muffigen Wind der Unfreiheit“ wehen ist sogar mehrdeutig und bedarf einer Erläuterung, wen er warum meint. -- Brainswiffer (Disk) 19:23, 4. Jul. 2019 (CEST)

Bitte beantworte meine Frage sachlich (ohne süffisante Bemerkungen wie <piep>): welche Relevanz hat das von dir Hinzugefügte? Welchen informativen Mehrwert bietet die Frage von Schmid?--Fiona (Diskussion) 19:25, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiss nicht, was Du "süffisant" findest - ich wollte nur nicht schreiben, dass ich Deinen Edit-Kommentar beim Revert eigentlich unangemessen und unkollegial finde und hatte das mit piep umschrieben. Das ist aber sagbar. Und ich darf auch mal einen generellen Eindruck loswerden: Bevor ich "kam", stand da nur die Petition (sogar ohne Zahl der Unterzeicher) und nur Verriss bis zur AfD-Nähe. Jetzt drücken wir den tatsächlichen Diskurs in der Gesellschaft immer besser aus. Die Leute, die das bisher geschrieben haben, müssten sich schon fragen, wieso sie die zustimmenden der mahnenden Stimmen bisher nicht genannt haben. -- Brainswiffer (Disk) 19:30, 4. Jul. 2019 (CEST)

nur mal als Erinnerung -- Brainswiffer (Disk) 19:35, 4. Jul. 2019 (CEST)

Und in der Sache zur Relevanz Schmid: Nach den Kriterien von MB oben relevanter Mann, relevantes Medium, direkt zur Petition und von mir dazu: zwei bisher nicht anderswo geäusserte Gedanken, die die Phrase bei den „Diskurssheriffs“ den „muffigen Wind der Unfreiheit“ wehen erläutern und MAHNEN, wie man sich weiter damit auseinandersetzen soll. -- Brainswiffer (Disk) 19:38, 4. Jul. 2019 (CEST)

Mein Editkommentar hat den Revert kurz begründet und ist daher nicht "unangemssen und unkollegial", was ich jedoch von deinem reflexhaften Revert sagen kann. Du biegst die inhaltliche Frage wieder auf eine ad personam Ebene um.

Welchen inhaltlichen Mehrwert bieten deine Ausführungen der Schmidschen Meinung? Es kann doch nicht darum gehen, etwas aufzublähen, weil deiner Meinung nach die Befürworter zu kurz gekommen seien.--Fiona (Diskussion) 19:39, 4. Jul. 2019 (CEST)

Also sorry, mit kein Informationsmehrwert würde ich nicht mal eine IP abkanzeln und reverten, die etwas zumindest richtiges einstellt. Und ich schrieb eben oben, wo ich den Nutzen sehe. Der Diskurs zur Petition ist relevant und wichtig und wenn plötzlich auch zustimmendere Stimmen kommen, wird es "aufgebläht". Da fühle ich mich verkackeiert. Und es stand NICHTS von den Befürwortern bisher drin! Es soll ausgewogen bleiben, ok. Aber das ist es jetzt wie ich glaube. Man könnte auch die Kritiken etwas differenzieren. -- Brainswiffer (Disk) 19:45, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin verwundert über Deinen jetzt tatsächlichen Editwar: Du entfernst zum zweiten Mal eine reputable beachtete Quelle (WELT), die sich zur Petition äussert, und wo auch die Person relevant ist (Schmid) Die 3 Kriterien von Mautpreller, die für die Rezeption nicht schlecht sind, sind klar erfüllt. Dazu ist der Gedanke neu - eine Mahnung, die Unterzeichner nicht in AfD-Nähe zu bringen, wie auch "wir" es bisher nur zitierten.

• Das war die erste Löschung mit dem Kommentar "kein Informationsmehrwert (eigentlich beleidigend)" und
• das das die zweite Löschung, die durch die Wiederholung 'der Beginn des Editwars ist. Der Kommentar "Aufblähen schafft keinen Mehrwert" ist ebenso beleidigend.

Vor der Tatsache, dass

• der ganze Artikel und insbesondere zur Petition anfangs ohne jegliche Zitierung der vorhandenen Befürworter und Mahner hier in Wikipedia eigentlich ein tendenziöses NoGo ist (das ist ja als Trend in dem Bereich leider nicht einmalig)
• ich die Gründe für eine Aufnahme hier auf der Diskussionsseite dargestellt und wie üblich eine Diskussion mit Dir erwartet hatte. Und Nein, bei reputablen relevanten Quellen muss ich nicht vorher fragen, ob ich die aufnehmen darf.
• kein andere Teilnehmer sich dazu geäussert hat - und Du auch nicht! Was heisst Aufblähen! Was wichtig ist, muss dargestellt werden - auch bei Kleinstparteien verfahren wir so.
• die Arbeit hier bisher ohne Regelverstösse verlief (was auch geht, wnen alle sich an die Regeln halten)

bleiben 2 Möglichkeiten: Vandalismusmeldung (weil klarer Regelverstoss) oder nochmal ein Kompromiss. Weil Du "Aufblähen" nun vorwirfst, werde ich das kürzen (und mal wie Mautpreller zu denken versuchen). Erneute Entfernung wäre klarer Vandalismus. Wie soll sich unser gespanntes Verhältnis bessern, wenn Du derart provozierst? -- Brainswiffer (Disk) 06:40, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich Brainswiffers Passage zu Thomas Schmid ok fand/finde bei seiner Suche nach einer Gegenaussage zur „Pegidahaftigkeit“ (Lobin, Niggemeier, Niehr) und „AfD-Nähe des Vereins“ (Selbstaussage von Vereinsmitgliedern). Schmid ist Ex-Herausgeber, kein Erstunterzeichner und wird unter "Rezeption" akzeptiert, sein Zitat bezieht sich auf Kritiker und den AfD-Vergleich (wenn auch grob und ungezielt: So sind sie eben, die Traditionalisten ;).

@Brainswiffer: Du bist zwar 3 Monate später als ich zur WP gestoßen (2007), solltest aber den Gebrauch von typografischen Anführungszeichen „“ mittlerweile kennen, ebenso dass vor <ref> grundsätzlich kein Leerzeichen steht, und dass Sätze (und ref) mit Satzpunkt zu beenden sind ([1]). Also bisschen Konzentration bitte, eile mit Weile ;-)

Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:40, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ist "eile mit Weile" eine Aufforderung oder ein Tippfehler"? Genau: Konzentration. Und Augenhöhe. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:45, 5. Jul. 2019 (CEST)

Grob sind fast alle Aussagen - faktisch nur Labels und Antilabels. Ich wollte ja länger. Mit den Zeichen hat’s in der Schweiz keine Tasten - wir sind halt anders. Uns fehlt nicht nur das Eszet;-) wir brauchen die Tasten für anderes (auch am Handy find ich nichts). Ansonsten Danke. -- Brainswiffer (Disk) 15:52, 5. Jul. 2019 (CEST)

„eile mit Weile“: nicht überhastet, ohne Hektik. Und hör bloß auf mit deinem Schweizer Lokalpatriotismus: Die typografischen Anführungszeichen gibt’s auch auf deutschsprachigen Tastaturen nicht ;-)  Ernsthaft: Die zeigt ein "Helferlein" an und kann sie einfügen (bei längeren Zitaten ist die Vorlage:" vorteilhaft). --Chiananda (Diskussion) 16:37, 5. Jul. 2019 (CEST)

Sicher? Ich erinnere mich an alte Schreibmaschinen, die beides hatten. Du kannst manchmal grausam sein ;-) ich schau’s mir aber mal an, versprochen. -- Brainswiffer (Disk) 16:41, 5. Jul. 2019 (CEST)

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Futter für die Raubtiere

Vortrag zu Sprache in Gotha: „Manipulation schafft nicht mehr Gerechtigkeit“ Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:43, 4. Jul. 2019 (CEST)

Die VDSler erfüllen halt jedes Klischee. "Sprache muss wachsen wie Gras." Dabei ruft Herr Baer doch nach dem Rasenmäher.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin für eine Wiederbelebung des Begriffes Dialektik :-) Wie hab ich das in der Ausbildung bei den "Roten" gehasst. Nur stelle ich immer mehr fest, dass "Einheit und Kampf der Gegensätze" gar nicht mehr wie eigentlich gedacht in einem Kopf (zumindest bei Intellektuellen) stattfindet, sondern man nur noch Platz für eine "Seite" im Kopf hat und die Gegensätze sich nur noch äusserlich bekriegen. Konkret: man kann Sprache wachsen lassen, aber gegen "Zwangsbepflanzung" durch selbst ernannte "Obergärtner" sein. Man kann Englisch lieben und lernen und sich auch die amerikanische Kultur "reinziehen", ohne auf die deutsche Sprache und Kultur zu verzichten. Man kann gegen "Genderei" sein und trotzdem für die Gleichberechtigung der Frau sich einsetzen. -- Brainswiffer (Disk) 07:34, 5. Jul. 2019 (CEST)

Wie kommt eigentlich Herr Baer (und nebenbei Du) auf die Idee, dass es sich um "Zwangsbepflanzung" handle? Man könnte doch mal ein paar Dinge zur Kenntnis nehmen: 1. Es gibt eine Unzufriedenheit "von unten" mit der durchgängigen Verwendung des generischen Maskulinums, insbesondere in Fällen von Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen. 2. Diese Unzufriedenheit hat ihren Grund darin, dass viele Tätigkeitsbereiche und Berufe nicht mehr exklusiv oder überwiegend von Männern ausgefüllt werden. Das wird von vielen keineswegs als wahnsinnig dringliches Thema empfunden, die Unzufriedenheit ist aber zweifellos vorhanden. 3. Das ist seit langem Thema in der öffentlichen Debatte und hat viele Leute sensibilisiert. Infolgedessen funktioniert in vielen Fällen das generische Maskulinum nicht (mehr) als neutral. 4. Das generische Maskulinum ist in Fällen der Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen keineswegs "wie Gras" gewachsen. Man kann beispielsweise in den Fällen "Krankenpfleger" und "Erzieher", aber auch "Arbeitgeber" und "Arbeitnehmer" sehr gut verfolgen, wie diese keineswegs "von unten", sondern durch hoheitliche Akte oder durch organisationsseitige Sprachregelungen durchgesetzt wurden. 5. Nun werden Versuche der Anpassung solcher Sprachregelung vom VDS zum nie dagewesenen Skandal erklärt.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 5. Jul. 2019 (CEST)

Das ist dialektisch gesehen gut formuliert die Gegenposition. Die ist ebenso legitim. Nur ist eben die Genderei in ihren formalistisch extremen Formen verordnet und nicht gewachsen und man begann auch Druck auszuüben, in bestimmten Bereichen so zu schreiben. Da ist es doch interessant und wichtig, dass sich die Signale mehren, dass die deutliche Mehrheit das nicht will. Die Petitionisten nennen das Wahnsinn und nicht Skandal? Und was wir auch jetzt herausgearbeitet haben: viele wollen eben auch eine andere Art der Auseinandersetzung, sicher irgendwo für beide Seiten gültig. Trotzkisten versus AfD ist nicht gut. -- Brainswiffer (Disk) 10:45, 5. Jul. 2019 (CEST)

Mautpreller, wirfst Du nicht zwei Dinge durcheinander? Kein Mensch wird sich mehr aufregen (wenn überhaupt je), wenn von Krankenpflegern und Krankenpflegerinnen, und Erziehern und Erzieherinnen, Arbeitgebern und Arbeitgeberinnen und Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen (oder umgekehrt) die Rede ist. Aber immer noch jede Menge – mich eingeschlossen – regt sich bei KrankenpflegerInnen, Krankenpfleger*innen, Krankenpfleger_innen und Krankenpflegerx (die anderen Vokabeln sinngemäß) auf. Erstere Form passt nahtlos in unsere Sprache, die Letzteren nicht, wenn auch manche so tun. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:02, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich denke vielmehr, dass der VDS diese beiden Dinge durcheinanderwirft. Es gibt sehr wohl Versuche zur Sprachregelung und Sprachberatung in dem Sinn, dass man das Maskulinum als einzige Form vermeidet. Empfohlen werden gewöhnlich Doppelformeln, Partizipien und Ausweichvokabeln. Es gibt aber meines Wissens keinen Versuch, Majuskel-I, Sternchen und dergleichen als verpflichtende Formen durchzusetzen. Wohl aber gibt es Leute, die so schreiben, aus eigenem freiem Entschluss. Und auch sie haben ihre durchaus einsehbaren Gründe. Der VDS will diese Gründe nicht sehen und diskutieren, er will "die Genderei" in toto skandalisieren, ihm passen schon die Doppelformen und die Studierenden und die Arbeitnehmenden nicht. Das ist ja das Ärgerliche. Dass das mithilfe falscher Unterstellungen geschieht (das grammatische Geschlecht habe nichts mit dem biologischen und sozialen Geschlecht zu tun), kommt noch hinzu.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 5. Jul. 2019 (CEST)

Mal zum Thema "Krankenpfleger": Das hieß klassisch "Schwester". Es ist sehr deutlich, dass dies ein Reflex der schwesterlichen Hingabe und damit eine stark geschlechtlich markierte Tätigkeitsbezeichnung war. Mit der Etablierung des Berufs ("Verberuflichung") war diese Geschlechtsmarkierung nicht mehr sinnvoll und so wurde in hoheitlichen und organisationsseitigen Texten die Berufsbezeichnung "Krankenpfleger" geschaffen, im generischen Maskulinum, obwohl Krankenpflege weitestgehend ein feminisierter Beruf blieb. Durchgesetzt "im Volke" hat sich das nie, man hat immer gerufen: "Schwester, bringen Sie mir was zu trinken." Das ist doch auch nicht verwerflich. Dass die Berufsbezeichnung im Zuge der allgemeinen Sensibilisierung für Geschlechterdiskriminierung im Sinne von "Krankenpfleger/Krankenpflegerin" angepasst wurde, erscheint mir nur vernünftig. Wenn man eine Stelle ausschreibt, soll man eine geschlechtsneutrale Form wählen (andere Variante: Krankenpfleger (m/w/x oder d)). Wie im Krankenzimmer geredet wird, ist eine ganz andere Sache. Wo ist der Skandal?--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 5. Jul. 2019 (CEST)

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"Genderterror-Materialien"

Vielen Dank für den Hinweis von Chiananda auf diese "Argumentationspakete" auf der VDS-Seite. Was mir besonders auffiel, ist die Präsentation des "Leiter der VDS-Arbeitsgruppe Gendersprache", Eckhard Kuhla. Komischerweise tragen diese Folien nicht das Logo des VDS. Sondern von Agens, einer ziemlich trüben Männerrechts-Organisation. Entsprechend geht es da ganz wenig um Sprache. Es geht darum, dass Feminismus eine "totalitäre Ideologie" sei, dass der "Genderismus" von Judith Butler erfunden worden sei, dass geschlechtergerechte Sprache "Teil einer totalitären Ideologie" sei usw. usf., der ganze Pofel, den man in diesen Kreisen gern verbreitet, unbekümmert um historische, soziologische und linguistische Erkenntnisse. Ick wunder mir über jahnischt mehr … (Otto Reuter).--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 5. Jul. 2019 (CEST)

Siehe etwa auch https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.offenburg-deutsch-ganz-ohne-parteibuch.4fc13644-b352-4a27-9d16-345b224ec748.html .--Mautpreller (Diskussion) 17:20, 5. Jul. 2019 (CEST)

Also im Artikel von Kuhla steht, dass Agens ursprünglich (!) der Männerrechtsbewegung zuzuordnen war (das sind auch keine Bösen an sich), heute genderpolitisch orientiert ist (oder so, kann nicht blättern). Du kannst das ja von ihm halten, ich würde mir die Folien aber vorher mal anschauen. Ganz so pauschal und trivial scheinst nicht. Immerhin haben sie den „entmachtet“ und das die Parteipolitik draussen bleiben soll zumindest eine gute Absicht - früher nannte man das überparteilich. Eigentlich bist du doch intellektuell gut sortiert ;-) Wieso gehst du nicht in inhaltliche Kritik? Ihr macht in Deutschland sofort zu, wenn einer anderer Meinung ist und setzt euch gar nicht mehr mit der Sache auseinander. Und wir beide kennen sicher FeministInnen, denen ich persönlich kein Stück Macht geben würde - denn die neigen eindeutig zum Totalitarismus und dann wehe uns allen. Alle „bekehrenden“ Ideologien haben diesen Mangel inclusive Katholizismus;-) -- Brainswiffer (Disk) 19:01, 5. Jul. 2019 (CEST)

Jaja, wir in Deutschland. Wo ich "zumache", das ist tatsächlich dort, wo blanker Unsinn erzählt wird. Gender ist nun mal ein sozialwissenschaftlicher Begriff für das soziale Geschlecht. Damit ist mitnichten eine "totalitäre" Idee verbunden, es handelt sich vielmehr um eine Begriffsbildung, die schlicht die soziale und kulturelle Seite des Geschlechts benennt. Doing Gender, Harold Garfinkels einflussreiche Begriffsbildung, hat den Sinn, Geschlechtsidentität und soziales Geschlecht als sozialen Prozess darzustellen, eine sehr innovative Idee, die zu vielen Forschungsergebnissen geführt hat. Das bedeutet eben gerade nicht, was Kuhla in holprigstem Deutsch behauptet: Geschlechtliche Identität ist - kulturell bedingt - „konstruiert“, ergo: kann man Mann und Frau de-konstruieren, um sie für neue Identitäten konstruieren(das wird mit Gender Diversity bereits seit Jahren in zB NRW- und Berliner Schulen und Kindergarten gelehrt. Schon gar nicht stimmt das für Judith Butler, die die Unterscheidung von sex und gender gerade ablehnt. Der Kern der Sache ist natürlich, dass eine soziale und "kulturelle Bedingtheit" nicht weniger tiefgreifend ist als eine biologische Prägung. Die Vorstellung, man könne Identitäten beliebig manipulieren, hat mit dem Begriff Gender überhaupt nichts zu tun. Das ist bloß das klassische Feindbild der Hasser. Man kann natürlich immer sagen: Die Ärmsten fühlen sich in die Enge getrieben und reagieren panisch. Kann sein, entschuldigt aber nicht im Mindesten diesen Hass und schon gar nicht diese komplette Ahnungslosigkeit. Das Problem ist halt, dass der VDS eine recht bunte Sammlung von Leuten zusammenruft, solche Figuren ebenso wie schlichte Sprachkonservative, und dabei überhaupt nichts findet (höchstens ein kleines Problem schlechter Presse).--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 5. Jul. 2019 (CEST)

Mal etwas schlichter ausgedrückt: Solche Foliensätze sind das Äquivalent zu Webseiten, die was gegen die Evolutionstheorie haben, weil sie nicht vom Affen abstammen wollen, und die in der Evolutionstheorie eine finstere Verschwörung mit dem Ziel sehen, die gottgegebenen Wahrheiten beliebig zu manipulieren. Ich hab noch nicht mal was gegen konservative Kritiker der Evolutionstheorie, da gibt es integre Leute mit vernünftigen Argumenten, die man sich ruhig mal anhören und auch prüfen kann. Aber diese Figuren fallen genau nicht darunter. --Mautpreller (Diskussion) 20:18, 5. Jul. 2019 (CEST)

Oha: Agens e. V. – da schließt sich ein Kreis: Der VDS ist eine Allianz eingegangen mit diesen Maskulinisten (Gerhard Amendt, Arne Hoffmann, Gründer & 1. Vorsitzender: Eckhard Kuhla), siehe:

• Stefan Lauer: Verein Deutsche Sprache: Mit Genderstern in den Weltuntergang. In: belltower.news. 12. März 2019;
  Zitat: „»Stop Gendersprache Jetzt!« ist seit dem 04.03.2019 online […] Schon 2016 hatte der VDS zusammen mit Agens ein ‚Thesenpapier‘ zur ‚Gendersprache‘ veröffentlicht. Inhaltlich deckt sich das Papier mit den beiden Petitionen. […] Die selbsternannten Sprach- und Gleichstellungsexpert*innen vom VDS und Agens sind gut vernetzt. […]“.

Diese Quelle kam damals bei den Gender-MBs auf, den genaueren Zusammenhang wollte ich bei Gelegenheit recherchieren… --Chiananda (Diskussion) 23:13, 5. Jul. 2019 (CEST)

Nur mal vorsichtig gefragt: wo siehst Du eine "Allianz"? Und inwiefern ist Dein geringschätzender Ton wirklich gerechtfertigt? Wenn ich einen überparteilichen Verein gründe, hab ich halt Leute "aus allen Parteien und Lagern" drin - die die Gendersprache aus verschiedenen Gründen nicht leiden können. Kuhla wurde immerhin "degradiert" als Leiter der Arbeitsgruppe beim VDS. Gesellschaftliche Diskurse laufen halt nicht immer "akademisch". Das Problem einiger und nicht nur hier ist, dass die die Leute "botanisieren" und damit dann auch keine Sachdiskussion mehr als notwendig ansehen. Und das Geshclechter nur "anerzogen" sind. In Fribourg hat dieser Dskurs zu "Stärmen" geführt. Mir ist diese ganze Diskussion zu "reduktionistisch". -- Brainswiffer (Disk) 06:11, 6. Jul. 2019 (CEST)

Guck Dir bitte mal die Folien von Herrn Kuhla an, die der VDS in seinem Argumentationspaket feilhält. Das Logo und den Inhalt.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß eigentlich nicht, warum Du diesen Aufruf aus Fribourg verlinkst. Das ist doch peinlich. Butler soll keinen Ehrendoktor kriegen, weil den Aufrufern a) ihre Forschung und Lehre nicht passt, b) sie "Homo-Aktivistin" sei, c) sie die Geschlechter und die Familie abschaffen wolle. Schon mal eine Zeile von Butler gelesen? Solche Pamphlete sind einfach nichts mehr, was man diskutieren könnte. Mit Leuten wie Bayer oder selbst Schmid lohnt sich die Auseinandersetzung, aber was soll man mit den blanken Hassern reden?--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 6. Jul. 2019 (CEST)

Sagmers mal so: Ich würde es so nicht sagen und den auch nicht zum Sprecher für irgendwas machen (was er ja wohl nicht mehr ist). Es ist genauso finsterpolemisch wie manchmal die Gegenseite. Ich erkenne allerdings bei einigem, was er meint und wo er übertreibt bzw. übergeneralisiert. Wie er es macht, ist sicher auch die deutsche debattenkultur schuld. Man müsste das eben mal richtig diskutieren. Und mit Verschwörungstheorien ist das so eine Sache. Die gibts auf allen Seiten, siehe die Diskussion zu seiner Verortung ;-) Und bei Butler wollte ich auch nur zeigen, dass die heftigst umstritten ist und ihr eben auch solche Dinge unterstellt werden. -- Brainswiffer (Disk) 11:21, 6. Jul. 2019 (CEST)

Verschwörungstheorien braucht man da nicht. Auf der VDS-Seite wird im "Argumentationspaket" ein Foliensatz von Agens bereitgestellt. Von "Eckard Kuhla (Leiter der VDS-Arbeitsgruppe Gendersprache), leicht für eigene Vorträge anzupassen". Kuhla wurde offenbar wegen "unsensibler Sprache" als Leiter der AG abberufen, das hindert den VDS aber in keiner Weise daran, seine Elaborate anzupreisen.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 6. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht pennt einfach der Webveranrwortliche? Kannst ja mal ein Mail hinsenden ;-) Der Schwarzwaldbote ist vom 26. Juni. Ich seh grade 2018 ;-) Mail? -- Brainswiffer (Disk) 11:36, 6. Jul. 2019 (CEST)

Keine Mail, nein.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 6. Jul. 2019 (CEST)

vielleicht liest ja jemand von dort hier mit;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:46, 6. Jul. 2019 (CEST)

Noch mal ein Hinweis, weil es so gut passt und das Vorgehen charakterisiert: Sprachpfleger Kuhla bietet in seinem Foliensatz als "Zitat 7" die "5 Gender Thesen" (mit Deppenleerzeichen!). Wenn man das so liest, könnte man wirklich glauben, das ist doch ziemlich irre ("es braucht die Abschaffung der Unterschiede zwischen Männern und Frauen", "es braucht die Abschaffung der Rechte der Eltern über ihre Kinder", "alle Frauen müssen möglichst zu allen Zeiten einer Erwerbstätigkeit nachgehen"). Wer hat denn diese Thesen eigentlich vertreten? Die Antwort ist sehr einfach: Niemand hat diese Thesen je vertreten, sie sind frei erfunden. Dale O'Leary ist eine ansonsten völlig unbekannte amerikanische Journalistin und heftige Gegnerin von Gender Mainstreaming. Das ist ihre polemische Zusammenfassung ihres Feindbilds. Ihr Buch "The Gender Agenda" ist die Bibel der Hasser. Was anderes liest Herr Kuhla auch gar nicht erst.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 6. Jul. 2019 (CEST)

Zumindest sagst du, dass er etwas vorhandenes zitiert und aufgreift, was nicht stimme - er erfindet aber nicht selber. Ist eben das Problem von Glaubwürdigkeit der Sekundärliteratur. Man kann nicht genug betonen, genauer hinzuschauen und das an Primärquellen zb zu validieren - meine Rede. -- Brainswiffer (Disk) 13:07, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das Unredliche daran ist einfach, dass er nahelegt, das wäre die geheime Agenda der Genderleute. Dabei ist es bloß das Feindbild der Genderhasser. Ich sag jetzt lieber nicht, woran mich das erinnert.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 6. Jul. 2019 (CEST)

<böse> zb These 5: alle die nicht mitmachen, sind der Lächerlichkeit preiszugeben stimmt wirklich nicht? Das kann man ja auch auf verschiedene Weise ;-) Und mir fielen auch dinge ein, die die anderen 4 Thesen befeuern und durch die Presse gingen. Thesen sind immer verkürzt. -- Brainswiffer (Disk) 13:15, 6. Jul. 2019 (CEST)

Also eine Strategie, Leute lächerlich zu machen, kann man eher in dem "Aufruf" des VDS sehen. Die machen das. Das Finstere an diesem Foliensatz ist doch ganz einfach, dass Herr Kuhla so tut, als kämen diese "Thesen" gradewegs von den Genderfreunden. Das ist aber schlicht nicht wahr. Es gibt da übrigens noch mehr solche Manipulationen, zum Beispiel ein grob entstelltes "Zitat" von Senta Trömel-Plötz (übrigens aus Frauensprache, Sprache der Veränderung), das ziemlich genau das Gegenteil dessen bedeutet, was Kuhla unterstellt. Der kennt das gar nicht, worüber er schreibt. Was der liest, ist Gabriele Kuby, Tomas Kubelik und kurze Digests aus Dale O'Leary von den entsprechenden Webseiten. Der Mann ist schlicht nicht satisfaktionsfähig. Ein Hetzer mit dem typischen Kennzeichen der aggressiven Ignoranz.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das ist offenbar und leider der Stil in Deutschland, sich wechselseitig nur noch lächerlich zu machen :-) Ich kenn den Mann nicht, teile Deine Ressentiments. Nur ist dieser ganze Bereich auf beiden/allen Seite eben "propagandaverseucht". Guckst Du nur die MB und Umfragen hier (mit ihren Diskussionen) und die "andere" Petition draussen, falls Du mir nicht glaubst. Ich habs aufgegeben, in solchen umstrittenen Bereichen Sachlichkeit zu erwarten. -- Brainswiffer (Disk) 15:08, 6. Jul. 2019 (CEST)

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Kapitel Abspaltungen

Wirkt etwas kleinteilig und ist gänzlich unbequellt. Ich würde es so löschen oder mit Quellen (so die jemand findet) dann nach hinten stellen, nicht mittendrin. Vor allem die Gründe müssen gut bequellt sein, weil den Vorsitzenden betreffend. -- Brainswiffer (Disk) 13:28, 6. Jul. 2019 (CEST)

So, ich hab das Bequellbare mal zusammengeschrieben. Bautzen ist nur "Partner", Hannover waren weniger und ob es nur Zoff mit dem Vorsitzenden war, ist nicht so einfach nachweisbar. Imho gehört es nach unten. -- Brainswiffer (Disk) 07:46, 7. Jul. 2019 (CEST)

Das "Bequellbare" ist viel mehr. Wie wichtig es ist, ist mir allerdings grad nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 7. Jul. 2019 (CEST)

Nix dagegen, wenn du noch was findest. Man kann es auch löschen, nur wollte ich es nicht unterschlagen. Und beide Verbände reden drüber, ohne Schuldfrage allerdings. -- Brainswiffer (Disk) 18:30, 7. Jul. 2019 (CEST)

Das geht problemlos. Dass sich die anderen durch Krämers autoritäre Art gestört fühlten, ist erstklassig zu belegen. Nur ist halt die Frage, wie wichtig es ist. In den späten Neunzigern lag offenbar eine "neopuristische" Neugründung in der Luft, es gab zahlreiche Versuche, wovon Krämers Verein der effizienteste war. Deswegen strömten die alle zu ihm, stellten aber bald fest, dass mit dem Mann nicht gut Kirschen essen ist. Die "Abspaltungen" verfolgten gewöhnlich eine radikalere puristische Position. Siehe Karoline Witte.--Mautpreller (Diskussion) 18:34, 7. Jul. 2019 (CEST)

Aha, das dachte ich mir sogar. Hab aber konkret zu den Gründen der beiden erwähnten Abspaltungen nichts gefunden - vielleicht ist da auch der Mantel der Vergessens im Spiel. Das ist dann aber vielleicht doch komplexer als es nur auf den "Charakter" von Krämer zu schieben. Sachliche Differenzen scheinen auch mir zumindest mit einleuchtender. Das wäre dann ein längeres Kapitel "Geschichte", wo der jetzige eine Satz das eigentlich nicht ist. Die Überschriften vorn sollten wir und ohnehin nochmal vornehmen. Aber eins nach dem anderen. -- Brainswiffer (Disk) 20:03, 7. Jul. 2019 (CEST)

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Initiator

In der NZZ steht eben, das Krämer Initiator ist, deshalb hatte ich das nur geschrieben. Richtig wäre er dann Mitinitiator? Imho sollte man zuerst die 5 Initiatoren und dann von mir aus Schneider als Verfasser erwähnen. Was zuerst war, ist Huhn-Ei? Dann kann man Initiator bei NZZ weglassen. Quellen hatten wir hier weiter oben schon. Willst Du nochmal? Und die Argumentationspakete betreffen einfach mehr - nicht nur die Petition? Vielleichts sogar in ein anderes Kapitel? Endlich kein Regen mehr, geh ums Haus, guckst Du nochmal? Unaufgeregt grüsst -- Brainswiffer (Disk) 16:19, 6. Jul. 2019 (CEST)

PS: Hahne, der sich sicher auskennt, schreibt: Initiatoren der Petition sind der als „Sprachpapst“ bekannte Wolf Schneider (Starnberg), der frühere Präsident des Deutschen Lehrerverbandes, Josef Kraus (Ergolding bei Landshut), die Schriftstellerin Monika Maron (Berlin) und der VDS-Präsident, Prof. Walter Krämer (Dortmund). [https://www.idea.de/gesellschaft/detail/hahne-gender-bedeutet-selbstmord-unserer-sprache-108496.html Das wäre zumindst sachlich - und man könnte schreiben:

Initiatoren der Petition sind Wolf Schneider, der den Text entworfen hat (Quelle WELT), sowie der frühere Präsident des Deutschen Lehrerverbandes, Josef Kraus, die Schriftstellerin Monika Maron und der VDS-Präsident Walter Krämer. (Quelle Hahne oder andere)

jett scheint sie Sonne - und wech -- Brainswiffer (Disk) 16:30, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe die Mitiniatoren aufgezählt – wir hatten das ja oben bei "#Verfasser Petition" diskutiert. Dazu musste ich den Vorsitzenden nach vorne ziehen und beim Interview nur kurz nennen. Ich denke, dass es jetzt ok ist. Nur die allg. Ausführungen von Josef Bayer finde ich weiterhin bisschen am Thema vorbei.

Die Argumentationspakete würden normalerweise nicht erwähnt (bietet wohl jede Bürgerini, ist nicht zu bewerben), aber der Titel "Gender-Terror" ist erwähnenswert (man kann nicht eins ohne das andere haben ;).

Jetzt kannst du in Ruhe die »Schlagzeile des Jahres« updaten… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:56, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich möchte auf jeden Fall 1 Satz von Josef Bayer streichen:

• Die Gendersprache folge einem „kruden Funktionalismus, der in allem, was die Sprache bietet, einen für den Menschen wesentlichen «Sinn» sucht“.

Ich finde das unpassend, unverständlich (kruder Funktionalismus?), extrem verallgemeinernd, ohne Mehrwert, also überflüssig. --Chiananda (Diskussion) 04:04, 7. Jul. 2019 (CEST)

Prima zuerst mit den Initiatoren. "Lehrerfunktionär" sollte man ersetzen - der ist sicher in Pension und war eben früher Präsident des Deutschen Lehrerverbandes (sogar von 1987 bis 2017).

Nicht alle Leute stossen sich am Wort "Gender-Terror" ;-) Es ist eine polemische Zuspitzung, ich hab aber solche Dinge erlebt.

Bei Bayer würde ich das lassen, denn der Funktionalismus, die Zuweisung eines speziellen Sinnes (den der "Irritierung", wie wir im MB herausgearbeitet haben) ist ja genau das Problem. Und "krude* ist eben genauso polemisch wie das von den Kritikern. -- Brainswiffer (Disk) 07:17, 7. Jul. 2019 (CEST)

Das Argument ist in sich nicht schlüssig (der Mann argumentiert ja selber mit dem strukturalen Funktionalismus). Das wäre egal, wir müssen ja nicht nur richtige Argumente aufführen. Tatsächlich ist es im Artikelkontext aber nicht verständlich. Man sollte das streichen. - Bei Kraus ist es mir egal. Das Problem ist da, dass der Deutsche Lehrerverband eine zwar sehr laute, aber eher weniger bedeutende Organsiation ist. Das liegt einfach daran, dass die Lehrer in D i.A. nach Bundesländern organisiert sind. Bspw. in Bayern, das ich etwas kenne, hat der BLLV eine weitaus größere Bedeutung. Der DLV liebt knallige öffentliche Stellungnahmen, spielt aber ansonsten nur eine geringe Rolle (der Philologenverband eine etwas größere). "Lehrerfunktionär" hätte den Vorteil, dass es die DLV-Propaganda nicht weiterverbreitet, aber den Nachteil, dass "Funktionär" eine abwertende Nebenbedeutung hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 7. Jul. 2019 (CEST)

ok für den Lehrer - das hätte auch ein Ortsoberlehrer sein können. Immerhin hat der Verband einen Artikel. Und ich verstehe Bayer und hätte eher bedenken, dass man ihn dann insgesamt nicht mehr richtig versteht. Ob er genauso funktionalistisch argumentiert, wenn er gegen einen funktionellen Missbrauch der Sprache argumentiert, erschliesst sich mir noch nicht. Es ist korrekt zitiert und wenn man nicht gegen die Petition ist, versteht man das imho auch. Polemik war noch nie ein Löschgrund, wenn es gegen die Richtigen geht. Hier mal gegen die falschen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:26, 7. Jul. 2019 (CEST)

Zu „Lehrerfunktionär Josef Kraus“: Ich möchte das so kurz behalten, verstehe das rein sachlich, nicht im Geringsten negativ konnotiert; Alternative: „Verbandsfunktionär“ (vgl. diese BKS mit der üblichen Kurzbeschreibung). Die verlinkten Personen bekommen hier 1 komprimierte Zusatzkennzeichnung eingeräumt (eigentlich nicht nötig an dieser Stelle), auf jeden Fall ohne Organisationsverweis oder gar Verbandslink. Vergess bitte nicht: In diesem Abschnitt geht's nur um einen simplen kleinen Aufruf eines kleinen Vereins, wie hunderte von Bürgerinis sowas dauernd lostreten. Der kann kurz sachlich dargestellt werden, aber bitte nicht durch Aufblähung die enzyklopädische Relevanz überstrapazieren.

Zu „1 Satz von Josef Bayer streichen“: Weiterhin für die Streichung. Ich bemängele nicht, dass Bayer darin etwas Negatives zur Gendersprache aussagt, sondern dass der Satz inhaltlich nicht zu verstehen ist (nur für Insider) und eine grundlegende sprachphilosophische Thematik anspricht, die an dieser Stelle völlig zusammenhangslos wirkt. Als Linguist kritisiert er Linguisten bzgl. Gendersprache, das ist ok, kann kurz als eine Position aufgeführt werden – obwohl der verlinkte Beleg leider 0 Bezug zum Verein oder zum Aufruf hat, das wird mit keinem Wort auch nur erwähnt: Klares Zeichen mangelnder Relevanz von Verein und Aufruf im Interview (trotz bekannter NZZ-Position dazu).

Zu deiner Bearbeitungsqualität: Hat noch Luft nach oben… Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:53, 7. Jul. 2019 (CEST)

Zustimmung zu beidem.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 7. Jul. 2019 (CEST)

Warum nicht seine richtige Funktion? Der Grund wäre hilfreich. Ich empfinde es als "Verzwergung". Bei einer BKS wird eine Person ja nicht beschrieben. Dass es nur um einen kleinen Aufruf (72.300) eines kleinen Vereines (36.000) geht, siehst Du durch welche Zahlen gestützt? Das vergesssen wir beide besser schnell wieder.

Und Bayer hat das nun mal gesagt, ich haltes für richtig, wichtig und verständlich. Als Kompromiss akzeptieren und mal warten, ob doch noch jemand Neutraleres was sagt? Unser Prinzip, wenn Befürworter und Gegner zusammenarbeiten ist die Toleranz der Wünsche der Gegenseite - so es keine Regeln verletzt. Und er hat es eben in einer reputablen Quelle gesagt. Dass es dabei insgesamt etwas polemisch von allen Seiten zugeht, sollten wir auch nicht unterschlagen. "Mit Vollgas zurück in die Vergangenheit" oder "zeigt immer mehr ein reaktionäres Weltbild und sucht Anschluss an rechtspopulistische Diskussionen" oder gar "Sprache wird dabei als der reine Körper eines unschuldigen Wesens gezeichnet, der durch seine Gegner ‚entstellt‘, ‚verrenkt‘ oder ‚vergewaltigt‘ wird und den es mannhaft zu beschützen gilt" ist vom Niveau her besser? Und der Bezug zum Verein ist dadurch da, dass er unterzeichnete, die Chose mal erklärt und vom VDS als einziger Presseartikel empfohlen wird. Und er ist qualifiziert, das Medium beachtet. -- Brainswiffer (Disk) 19:57, 7. Jul. 2019 (CEST)

Puuh, ich kann da kein sachbezogenes Argument bzgl. Josef Kraus erkennen:

Zu „Warum nicht seine richtige Funktion?“:
Wer wollte ihm denn eine falsche anhängen? Seine Funktion ist kurz und bündig „Pädagoge & Verbandsfunktionär“ (Lehrerfunktionär trifft es genauer).

Zu „Der Grund wäre hilfreich“:
Hilfreich für was? Zu den anderen Mitinitiatoren wird auch kein "Grund" angegeben. Kleinteilige Details zu ihnen gehören nicht an diese Stelle, auch keine zugehörigen Organisationen oder Meriten.

Zu „Ich empfinde es als "Verzwergung" “:
Was bitte soll geringwertet werden? Bisher wurden die Mitinitiatoren garnicht genannt, aus enzyklopädischer Sicht reichen ihre blau verlinkten Namen (allg. üblich). Die von mir zugefügte Kennzeichnung dient nur dem Leserinteresse (damit er nicht erst klicken muss, falls er sich dafür interessieren sollte; mache ich grundsätzlich in allen Artikeln).

Zu „Bei einer BKS wird eine Person ja nicht beschrieben“:
Wir sind hier nicht in einem biografischen Artikel – es geht an dieser Stelle („Mitinitiatoren“) um eine freiwillige „Zusatzkennzeichnung“, nicht um eine "Beschreibung" (soviel müsste klar sein).

Fazit: Ich werde jetzt „Lehrerverbandsfunktionär“ einsetzen (und das hat keinerlei negativen Unterton).

Ich erkenne auch kein sachbezogenes Argument bzgl. Josef Bayer:

Zu „Und Bayer hat das nun mal gesagt“:
Wer hat das bestritten? Es geht hier um einen Ausschnitt aus allem, was er gesagt hat. Der betr. Satz wird im luftleeren Raum zitiert und ist überhaupt nicht nötig zum Verständnis des Folgenden.

Zu „ich haltes für richtig, wichtig und verständlich“:
Hier geht’s nicht um "richtig/falsch". Bayer würde auch zitiert, wenn er sagen würde: „Gendersprech ist voll unmenschlich!“ Und die "Wichtigkeit" einer zitierten Fundstelle ergibt sich nur aus dem Textzusammenhang, hier unpassend. Und wenn ich den Satz inhaltlich schon nicht verstehen kann, kann deine Vorstellung von "verständlich" wohl als gescheitert angesehen werden.

Zu „Und er hat es eben in einer reputablen Quelle gesagt“:
Wer hat die Relevanz der Quelle angezweifelt?

Zu „polemisch von allen Seiten zugeht“:
Wo siehst du da den Zusammenhang?

Zu „sollten wir auch nicht unterschlagen…“:
Ähm, was tun die anschließenden Worte zur Sache?

Zu „Bezug zum Verein ist dadurch da, dass er unterzeichnete“:
Stimmt. Hat aber nix mit dem unpassenden Satz zu tun.

Zu „vom VDS als einziger Presseartikel empfohlen“:
Prima. Deshalb wird Bayer ja auch erwähnt.

Zu „das Medium beachtet“:
Auch durch dreimaliges Wiederholen fundiert das Medium nicht den spezifischen Satz.

Ich entferne also den Satz gemäß meiner obigen Begründung – dann musst du uns hier überzeugen, warum er (wieder) rein sollte. Du hast den Kompromiss bekommen und Katja Lange-Müller ziemlich ausführlich unterbringen können, jetzt fang bitte nicht an, an diesen zwei Stellen kleinlich zu werden (gibt es "Selbstverzwergung"?).

Und ehrlich: Bitte sorge doch bei zukünftigen Texteinfügungen dafür, dass nicht wieder gleich 3 (!) andere Autoren bemüht werden müssen (weil der Artikel gleich in 3 Wikipedia-Fehlerkategorien auftauchte), um schludrigen Edits nachzuräumen (und ich sehe da noch immer unvollendete Sätze und nur rudimentäre Beleg-Formate :() – „top gepflegt“ geht anders.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:21, 9. Jul. 2019 (CEST)

Verzwergungsversuche gehören offenbar bei Dir dazu -nobody is halt perfect. Wenn jemand so lange eine wichtige Funktion hat(te), kann man sie nennen und muss sie nicht umschreiben. Willst Du nicht wirklich die Bedeutung des Mannes ganz einfach reduzieren? Und was in einer reputablen Quelle steht, kann man auch zitieren - auch wenn es einigen nicht passt. Musst Du halt 3M machen. Konsens gibt es jedenfalls nicht. Das ist die vergleichbare Polemik zu der hier zitierten der Kritiker, da monierst Du auch nichts - ich fragte das explizit. Dass der Satz unpassend ist, kannst Du denken - es ist und bleibt kein Konsens. Vor allem weil ich auch genau begründet habe, wie ich den verstehe und warum der wichtig ist. In umstrittenen Artikeln gehts nicht ohne Kompromisse und dass wir nur so wenige sind, ist ggf. auch etwas urlaubsbedingt. Deswegen sollten wir insgesamt behutsamer vorgehen. --Brainswiffer (Disk) 07:30, 9. Jul. 2019 (CEST)

Polemisch ist das fraglos, aber man kann es als Leser zumindest verstehen, zumal die "Verrenkungen" ein direktes Zitat aus dem Aufruf sind. Mir scheint auch der Vorwurf des Populismus gerechtfertigt, weil die charakteristische Gegenüberstellung von "Volk" und "Eliten" tatsächlich unschwer zu identifizieren ist. Natürlich soll der Artikel nicht irgendwas für gerechtfertigt erklären, er soll aber doch die Argumente pro und contra Aufruf verständlich darstellen, sodass man sich als Leser eine eigene Meinung bilden kann.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 7. Jul. 2019 (CEST)

Populismus: Wer ist das Voilk und wer die Eliten? :-) Letztlich ist doch auch "Elite" bei den Unterschreibern und ich bezweifle, dass die die Genderbefürworter für Elite halten ;-) Es geht wirklich eher um bisherige vermeintliche Mehrheiten (die zumindest so agierten), die eigentlich Minderheiten sind. Das kam in Wikipedia 3x ebenso raus wie bei den Befragungen, die in Geschlechtergerechte Sprache zitiert werden (es sind mehrere!). Auch Eliten müssen sich nicht einig sein - der "Riss" geht durch die Eliten. Und die Zitate der Gegner hier stehen so auch nicht genau in der Petition.

Und das Zitat: Die Gendersprache folge einem „kruden Funktionalismus, der in allem, was die Sprache bietet, einen für den Menschen wesentlichen «Sinn» sucht“. steht da. Ich hab mich seit dem MB ja wirklich etwas mehr mit der Materie beschäftigt und * / _ wie Innen soll "bewusst irritieren" geben eigentlich alle Seiten zu - also eine Funktion haben, die Sprache eigentlich nicht hat. Krude daran ist, dass der Zusammenhang gar nicht evident ist, sondern "dazugesagt" werden muss - und "aufgesetzte Erziehung" ist. -- Brainswiffer (Disk) 06:35, 8. Jul. 2019 (CEST)

Woher weißt denn Du, welche Funktion Sprache "eigentlich nicht hat"? Selbstverständlich kann Sprache die Funktion haben, bewusst zu irritieren. Sprache ist zum Glück eine sehr vielseitige Angelegenheit. Gendergerechte Sprache hat aber keineswegs grundsätzlich das Ziel zu "irritieren", sondern zunächst mal eine neutrale Schreibweise zu etablieren, die derzeit nicht voll gegeben ist, zumindest nach Ansicht ihrer Unterstützer (und ich meine durchaus, dass sie da sehr starke Argumente haben).--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 8. Jul. 2019 (CEST)

Man kann mit Inhalten in der Kommunikation auch irritieren, das ist tägliche Praxis ;-) Sprache gibts auch in der Psychologie übrigens, wir beschäftigen uns sogar fast nur mit der kommunikativen Funktion - gleichwertige zu finden fiele mir schwer. Lärm? ;-) Hier wird die Schriftsprache aber formal verändert und soll eine Funktion annehmen, die aufgezwungen und erklärungsbedürftig ist. Und dass man das nicht richtig sprechen kann, ist noch ein Nebeneffekt. Zu der irritierenden Funktion sollte es einen Kontrapunkt im letzten MB geben, da wurde das bequellt dargestellt. -- Brainswiffer (Disk) 10:49, 8. Jul. 2019 (CEST)

Mal bissel Theorie: Wir kennen den KTA - kommunikationstheoretischen Grundansatz. Sender, Kanal und Empfänger werden unterschieden und gleiche gelernte historisch gewachsene Sprache führt zum Verstehen. Werden nun massiv formale Regeln beim Sender eingeführt, die nicht eindeutig und verbreitet genug (ganzer deutschsprachiger Raum ist zu sehen) sind (Herr Professorin oder ob der * nun alle Geschlechter meint) und noch einen seltsamen beziehungsaspekt haben, wird die Kommunikation gestört. Lokale Besonderheiten sind kein Widerspruch - die sind auch gewachsen, erlernbar und stehen meist im Duden. Wenn es mal Konsens und Verbreitung einer klaren Lösung gibt, sieht alles ja anders aus - dann kommt es in den Duden. -- Brainswiffer (Disk) 11:25, 8. Jul. 2019 (CEST)

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Schlagzeile des Jahres

Ich habe das mal von der Webseite des Verleihers ergänzt. Zum einen, wofür es das überhaupt gibt und zum zweiten die fehlenden Jahre (und damit Baustein erst mal obslet). Das ist ein typisches Beispiel für die Verwendbarkeit der Primärquelle. Wer, wenn nicht die, wissen, wem sie den Preis verliehen haben. Vor allem wird dadurch auch eine Quelle sichtbar, die der Leser aufrufen kann, falls wir nicht aktuell sind (wie hier, wo das nur bis 2013 gepflegt wurde).

Dass die Jahre ab 2014 auf Eigenangaben beruhen, ist sogar ersichtlich. Und wenn es dazu noch Sekundärquellen gibt, die das Diskutieren, kann man das noch ergänzen wie in den Jahren zuvor. 2014 habe ich zB nichts Vernünftiges gefunden. Und hinter der Primärquelle liegen auch noch die ausführlichen Begründungen sowie auch die weiteren Kandidaten. Danke für konstruktive Diskussion im Voraus -- Brainswiffer (Disk) 08:21, 7. Jul. 2019 (CEST)

Niemand will in dieser Angelegenheit eine Primärquelle für Preisverleihungen anzweifeln, oder? --Chiananda (Diskussion) 04:35, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die Frage ist richtig und wichtig, ich jedenfalls nicht. -- Brainswiffer (Disk) 07:23, 9. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 08:18, 26. Jun. 2021 (CEST)

Anglizismenindex als ein Beispiel für die Belegarbeit in diesem Artikel

Der Abschnitt bietet - wie andere - dem Verein die Plattform zur Selbstdarstellung.[17] Das ist ganz klat nicht vereinbar mit dem Regelwerk, ich nenne mal WP:Belege, WP:NPOV.

Ich kürze ihn auf die bloße Information.

Ausführlicher kann das Thema anhand exstistierender Sekundärliteratur dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 07:48, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich muss energisch widersprechen. "Selbstdarstellung" ist bei Vereinen und Verbänden unvermeidlich. Immerhin sind das auch offizielle Informationen. -- Brainswiffer (Disk) 07:49, 8. Jul. 2019 (CEST)

„offizielle Informationen“ ? Ja und? Ein Verein gibt viele "offizielle Informationen" heraus – willst du die jetzt wie ein Papagei alle nachplappern? *wunder* --Chiananda (Diskussion) 04:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

Wir sollten mal generell klären, wie das mit den Selbstdarsttellungen ist. Auf Sekundärquellen warten geht bei vielen Dingen zulasten der Aktualität. Wir diskutieren an anderer Stelle, dass die ausschliessliche Verwendung von Sekundärquellen nicht wirklich vorgschrieben ist. Das sollte geklärt werden, bevor hier weiter gelöscht wird. -- Brainswiffer (Disk) 07:52, 8. Jul. 2019 (CEST)

Und ich bin auf der Diskussionsseite, wer wieder Editwar macht, bisst Du. -- Brainswiffer (Disk) 07:53, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das müssen wir nicht "generell" klären. Du kennst die Regeln. Eigenbelege sind nur vereinzelt zulässig. Ausführungen sind mit Sekundärquellen zu belegen.--Fiona (Diskussion) 07:55, 8. Jul. 2019 (CEST)

EW: Auch das ist falsch. Ich habe hier vorher begründet, warum ich den Abschnitt kürze. Du hast refelxhaft revertiert.--Fiona (Diskussion) 07:55, 8. Jul. 2019 (CEST)

Wer zum ersten Mal etwas wiederholt, begeht Editwar - das weisst Du doch :-) --Brainswiffer (Disk) 08:00, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich wiederhole mal von anderswo:

1. Ich kenne kein Regelwerk, was Nutzung von Primärquellen als Regelverstoss wertet und halte diese für verwendbar. Das Märchen wird oft erzählt, ist aber eins. WP:Q fordert oben:

   • In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht) - was auch Primärquellen sein können. Nur wenn es Primär- und Sekundärquellen gibt, sind letztere vorzuziehen.
   • Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit) - es handelt sich um keine "Privatseite". Fakten und Tatsachen kann man aktuell nur von diesen Seiten übernehmen. Aufgrund der Dynamik veraltet das nur sekundär bequellte schnell. Anders natürlich Wertungen und Meinungen.
   • Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten - einerseits durch die Webseiten natürlich als Richtigkeit Darstellung prüfbar. Wenn wir Eigenaussagen generell anzweifeln würden, können wir aber einpacken: auch die Sekundärquellen greifen in der Regel darauf ja zurück.

2. Im Politikbereich bei Meinungen halte ich das Bestehen auf Sekundärquellen für wichtig - damit nicht jeder seinen eigenen POV hier unterbringt. Man sollte aber gut unterscheiden, dass bei Firmen, Verbänden und Vereinen oder vielen anderen weniger umstrittenen Dingen Aktualität bei Fakten und Tasachen eigentlich nur aufgrund Primärquellen machbar ist und auch überall so geschieht.-- Brainswiffer (Disk) 07:56, 8. Jul. 2019 (CEST)

Im konkreten Fall ist die Info wichtig, dass eben rund 1/4 der Anglizismen nicht "verdrängend" sind. Das haben die so gesagt, als Fakt und Tatsache. Wenn es Sekundärqquellen gibt, die das werten, kann man das ergänzen. Nun fehlt aber eine ganze Aktivität des Verbandes durch Deine Löschung. Erwartet hätte ich, dass Du das entweder durch eine Sekundärquelle ersetzt - oder aber wie ich die Entfernung/Überarbeitung hier langfristiger vorher ankündigst, um gemeinsam Lösungen zu suchen. Nur dann kommt ein anderes/besseres Klima hier auf. Und das ist notwendig. -- Brainswiffer (Disk) 08:14, 8. Jul. 2019 (CEST)

79 % als den deutschen Wortschatz „verdrängend“ - das purer populistischer POV des Vereins. Ist das wissenchaftlich haltbar? Gerade zu dem Thema Anglizismus gibt es sehr gute Sekundärquellen, die du die nur die Mühe machen musst zu recherchieren.--Fiona (Diskussion) 08:21, 8. Jul. 2019 (CEST)

Du verwechselst da was grundsätzlich: DIE sind der Meinung, und das ist erst mal eine Tatsache, beschreibt das Profil/Herangehen des Vereins. Wenn man das als DEREN Meinung kennzeichnet, gehört das rein. Und wenn es Sekundärquellen gibt, die das ganz darstellen oder kritisieren, kann man das ergänzen. Dennoch sollte immer erkennbar sein, was die wirklich sagen - z.B. durch ergänzende Angabe der Primärquelle. Denn es ist ja auch unsere Aufgabe, Tatsachen aus Sekundärquellen zu prüfen. Wie? Natürlich durch Vergleich mit der Primärquelle. Und warum sollten wir diese Möglichkeit den Lesern nicht einräumen. Es geht um die Quellenmythen, die nicht nur hier verhindern, dass das, was eigentlich gesagt/gemeint/gemacht wurde nicht genau erkennbar ist, wenn ich manche Sekundärquellen anschaue. Das ist eine Art "Stille Post", die künstlich wirkt: "Nach Meier/Schulze denkt/macht der Verein folgendes: xxxx". Entweder er denkt/macht das so, wie er es selber darstellt oder nicht. -- Brainswiffer (Disk) 08:28, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe das im Prinzip ganz genauso wie Brainswiffer: als Leser möchte ich persönlich als erstes erfahren, was der Verein selbst für eine Meinung zu irgendeiner Thematik hat und erst danach in einem zweiten Schritt, was andere von dieser Meinung halten. Beides gehört in einen ausgewogenen Artikel. --Agentjoerg (Diskussion) 08:48, 8. Jul. 2019 (CEST)

Wie schreiben eine Enzyklopädie und nicht, wie der Verein sich selbst sieht und gesehen werden möchte. Wenn man bspw. 79 % als den deutschen Wortschatz „verdrängend“' in den Artikel schreibt, dann ich das keine beliebige Meinung, sondern es wird von dem Verein ein Fakt behauptet. Darum arbeiten wir mit externen zuverlässigen Sekundärquellen. Das ist unverhandelbare Grundlage für enzyklopädische Mitarbeit.--Fiona (Diskussion) 09:11, 8. Jul. 2019 (CEST)

Eben ein ganzer Verein mit 36.000 Mitgliedern meint das und du unterschlägst das. Irgendwo auch Zensur? Du unterschlägst eine Aktivität des Vereines, die dem wichtig ist und die auch wahrgenommen wurde. Ich kann auch nicht erkennen, warum die Welt untergeht, wenn man meint, dass 3/4 der Anglizismen durch deutschsprachige Worte sagbar wären. Und zeig endlich mal die Textstellen - nicht nur die Abkürzungen - wo die Ausschliesslichkeit von sekundärquellen auch für Tatsachen begründet wird. Solange bleibt das ein Märchen und nicht akzeptierbar. Das muss man nicht verhandeln, wenn blosse Behauptungen gegen Tatsachen stehen, die ich oben extra aufgeführt habe. -- Brainswiffer (Disk) 09:22, 8. Jul. 2019 (CEST)

"Ein ganzer Verein"? Das bezweifle ich. Wenn die Beschreibung etwas taugen soll, müsste man sie mit Thomas Niehrs Kritik an den Grundlagen des "Anglizismenindex" konfrontieren. Was nicht angeht, ist, dass die Beschreibung des VDS als "Tatsache" erscheint, die Kritik Niehrs jedoch in extremer Kürze in den Kritikabschnitt abgeschoben wird. Der Punkt ist, dass die Grundlage für die vom VDS unternommene Unterscheidung zwischen "verdrängend", "differenzierend" und "ergänzend" sprachwissenschaftlich nicht haltbar ist. Soweit ich sehe, wird Niehrs Kritik in der Fachwelt weitgehend geteilt. Das gehört zum Punkt "Anglizismenindex" und muss zwingend dort und nicht anderswo wiedergegeben werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 8. Jul. 2019 (CEST)

Kein wirklicher Widerspruch zu Dir. Wenn mein Verband was meint und ich bin nicht einverstanden muss ich austreten oder meine Gegenmeinung kundtun, solange gelte ich als dahinterstehend. Haben wir zb bei den Psychologen ständig :-) Es kann oder besser muss rein, weil es zum Verbandsprofil gehört. So wie die das sehen plus die Kritik. Ich glaube aber nicht dran, dass es nur eine richtige Linguistik gibt und alle anderen sind Deppen. Den Diskurs darzustellen ist Enzyklopädie. Tatsache meint nur, dass die das so sehen und veröffentlicht haben, nicht dass das stimmen muss - das ist hoffentlich klar geworden? Letztlich müssen umstrittene aber wichtige Punkte nach dem Modell der Petition dargestellt werden, das haben wir also schon. Nur löschen und unterschlagen geht nicht. Niehr war imho noch nie oben - sollte aber dann da hin. Ich würde mich freuen, das wie bei der Petition gemeinsam und ohne Zoff zu schreiben. Das geht nämlich, was wir in grossen Ansätzen schon geschafft haben. -- Brainswiffer (Disk) 10:29, 8. Jul. 2019 (CEST)

Hier mal den Text vorbereiten:

---

Anglizismenindex

Der Verein gibt einen sogenannten Anglizismen-Index heraus, der auch in Buchform erscheint. Nach den Angaben des Vereines will er anregen, deutsche Ausdrücke zu verwenden, wo dies sinnvoll scheint. Er biete für jeden Anglizismus mindestens eine deutsche Entsprechung oder benenne Synonyme. Die eingetragenen Anglizismen werden von den Herausgebern des Indexes in drei Kategorien unterteilt. Laut Statistik der Herausgeber im Juni 2019 gelten von den rund 7.500 Anglizismen: 79 % als den deutschen Wortschatz „verdrängend“, 18 % als diesen „differenzierend“ und 3 % als diesen „ergänzend“. Die verdrängenden Anglizismen sind solche, die statt existierender Wörter und Wortfelder „in zunehmendem Maße verwendet werden, dadurch die Verständigung erschweren und den sprachlichen Ausdruck verflachen, oder deren Verwendung für moderne Sachverhalte das Entstehen einer deutschen Bezeichnung und dadurch die Weiter­entwicklung der deutschen Sprache verhindern“. Als Beispiele werden angegeben: keeper (Torwart), shop (Laden), slow motion (Zeitlupe), ticket (Fahr-, Eintritts-, Theater-, Kino-, Flugkarte, Strafzettel) bzw. all-inclusive (Pauschalangebot), bad bank (Auffangbank). Kritisch wird dazu angemerkt, dass...

so, ich mus erst mal weg, Kritik? -- Brainswiffer (Disk) 14:10, 8. Jul. 2019 (CEST)

Irreführend und zu brav. Eine gute, wenn auch unvollständige Darstellung findet sich bei Wirth, S. 229-238. Da erfährt man was über die Zusammenstellung, die Quellen, die Kritik usw. Das könnte als Grundlage einer Darstellung dienen, gewiss nicht die Selbstdarstellung des VDS. Wirth gibt durchaus wieder, was sich die VDSler dabei denken, ordnet das aber ein in die historische Entwicklung und "Landschaft".--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 8. Jul. 2019 (CEST)

nur vom Handy: irreführend? Das ist das was sie sagen. Die Grundsatzfrage bleibt: wenn wir den Verband darstellen, dann so wie er ist und nich wie ihn einige gerne hätten. Wirth ist nicht 2019, und da gibt es sogar ein Buch. Wir sollen Diskurse darstellen (das steht sogar wirklich in den Regeln), nicht eine einzelne Sicht. Man kann kritische Gedanken ergänzen. Es muss aber erkennbar bleiben, was diese herausgehobene Aufgabe des Verbandes eigentlich ist - die jetzt ganz fehlt. -- Brainswiffer (Disk) 15:05, 8. Jul. 2019 (CEST)

Wie ich schon schrieb: Wirth gibt durchaus die Argumente des VDS wieder, ordnet sie aber ein. Das ist eine weitaus bessere Quelle als die Selbstdarstellung des Vereins. Wo eine solche Quelle verfügbar ist, ist sie auf jeden Fall höherwertig. Nur auf diese Weise kriegen wir einen "Diskurs" abgebildet. Im Übrigen hat sich seitdem fast nichts geändert. Die Neuauflage und den aktuellen Umfang kann man nach der Primärquelle wiedergeben, aber nicht die Beschreibung. Dafür gibt es weit besseres Material.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 8. Jul. 2019 (CEST)

ok, formal richtig. Wer macht’s? -- Brainswiffer (Disk) 15:20, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ach und: ich habe oben WO:Q ja kommentiert. Siehst du quasi „vermittelnd“ diese Ausschliesslichkeit von sekundärquellen irgendwo in unseren Regeln gestützt? Wenn es Sekundärquellen gibt, sind die zu bevorzugen. Auch hier wird es aber auf Hybrid herauslaufen: Neues aus offiziellen Dokumenten des Vereins. -- Brainswiffer (Disk) 18:01, 8. Jul. 2019 (CEST)

Auch hier drängt sich mir der Eindruck auf, dass dir das eigentliche Wesen enzyklopädischer Arbeit nicht ganz klar ist:

Die Wikipedia bildet das ab, was als bestätigtes „Wissen“ gilt, nicht was einige wissen (oder zu wissen glauben). Sekundärquellen beurteilen, was als Wissen (fachlich) anerkannt wird, und Tertiärquellen wie wir sammeln Material aus der Sekundärliteratur. Eine Vereins-Selbstdarstellung wird genausowenig einfach übernommen wie eine Unternehmens-Selbstdarstellung oder eine YouTubeChannel-Proklamation.

Stellenweise bist du nur noch „Fan“ statt nüchterner/neutraler „Autor“… :(  --Chiananda (Diskussion) 04:56, 9. Jul. 2019 (CEST)

Das ist eigentlich ein PA, ich hab halt eine andere Meinung als Du. Angesichts Deiner nächtlichen Radikalität der Änderungen finde ich das Wort "nüchtern" interessant, wenn Du das extra erwähnst :-) Ich arbeite grundsätzlich nur nüchtern an Inhalten. Guckst Du, welchen Stellenwert das hat beim Verband, ist die Löschung der Details ein NoGo. Da ist Deine Bewertung meiner Person eigentlich eine Unverschämtheit! Und keiner weiss, was das eigentlich ist - dahinter ist eine einzige Primärquelle. Der Weg, das genauer darzustellen und dazu auch Wirth zu verwenden, ist warum schlecht? --Brainswiffer (Disk) 06:38, 9. Jul. 2019 (CEST)

Keine Zustimmung zu dem Abschnitt. Es liegen sogar Sekundärquellen vor. Ich muss dich auch an WP:WWNI #4 erinnern: Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten.--Fiona (Diskussion) 09:37, 9. Jul. 2019 (CEST)

wieso erinnerst du mich? Ich hab das Jetzige - nur mit einer Primärquelle unterlegt - nicht geschrieben. Und Wikipedia ist auch kein Ort für Antifan-Seiten ;-) Ein Verein mit 36000 Mitgliedern hat das Recht auf sachliche, faire und ausreichen ausführliche Darstellung. Da kommen wir in einigen Wochen sicher drauf zurück ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:16, 9. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich ist der Anglizismenindex wichtig für den Verein, schließlich war der Kampf gegen Anglizismen der Grund, den Verein überhaupt erst ins Leben zu rufen. Da kann kein Zweifel sein. Ich hab auch prinzipiell nichts gegen die Kategorien und Prozentzahlen (es ist interessant, dass Wirth beides auch nennt und die Prozentzahlen sich seitdem praktisch nicht verändert haben). Man möchte aber wissen: Auf welcher Basis beurteilt der Verein einen Anglizismus als "verdrängend"? Dazu kann man was sagen, weil darüber geschrieben worden ist, und zwar eher skeptisch. Man sollte auch was dazu sagen, woher der Verein eigentlich die Wörter nimmt, die er in seinen Index schreibt. Auch dazu gibt es Material. Man ist nicht darauf angewiesen, der Website des Vereins zu folgen.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 9. Jul. 2019 (CEST)

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Revert gegen den Konsens veränderter Dinge

Sorry, dass ich Dich so gesamthaft zurücksetze, aber so gehts auch nicht. Hier wird immer darauf bestanden, nur im Konsens zu ändern. Zum Lehrerverbandspräsidenten und dem kruden Funktionalismus läuft die Diskussion aber noch. Ich bitte Dich, auf persönliche Beleidigungen zu verzichten und dan können wir jede ÄNDERUNG EINZELN DISKUTIEREN, WIE ES ÜBLICH IST. Die Stile der Menschen sind verschieden und nicht alle, die es nicht genauso machen wie Du, sind Deppen. Über einzelne Dinge kann man gerne reden und die wieder rein machen. Du hast es aber so verwoben, umstrittene Dinge und andere zu verbinden. Ich bin der Meinung, dass mehr Quellen immer besser ist als weniger, Ausführlichkeit bis zur Verstehbarkeit auch gut ist und Neutralität dadurch ensteht, dass Leute mit unterschiedlicher Einstellung zum Lemma auf Augenhöhe zusammenarbeiten. Diffamierungen der "Meinungsgegner" führen nur zu negativem Klima - und eigentlich haben wir vieles schon im Konsens geändert. Falls wir keinen Konsens finden, bleibt Dir 3M. Ich kann auch nicht dafür, dass sich so wenige beteiligen - es scheint Urlaubszeit -- Brainswiffer (Disk) 06:36, 9. Jul. 2019 (CEST)

Und wir sollten uns erst mal einigen, welchen Stellenwert Primärquellen für Fakten und Tatsachen haben. Es geht nicht, wenn eine die beständig löscht, ich keine Regel sehe, dass sie nicht verwendbar sind. Mautpreller scheint auch nur das Primat der Sekundärquelle dann zu sehen, wenn es sie gibt und Du lässt sie auch drin (fragst, ob jemand was dagegen hat). Anglizismenindex versteht jetzt keiner, was das ist und dahinter ist nur eine Primärquelle. Wenn wir uns da einig sind, wird vieles einfacher sein: klar was die sagen/machen und tun und keine Unterschlagung der Kritik. Ich finde übrigens deren Anliegen gut, habe aber selber auch kritische Anmerkungen und nichts gegen differenzierte Kritik. Die begrenzt sich bei uns aber auch auf Schlagworte und bleibt so drin - da seit Ihr "taub", wenn ich das frage :-) Wollen wir nicht wirklich mal versuchen, trotz unterschiedlicher Anschauungen ohne Streit und "Kujonierung" der anderen Seite zusammenzuarbeiten? das wäre dann ein Modell. -- Brainswiffer (Disk) 07:14, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ich stimme Chianada zu auch diesen Abschnitt zu kürzen. Wikipedia verdoppelt nicht die Website des Vereins. Wenn die Preisvergabe relevant war, so werden sich daür Sekundärquellen finden lassen.--Fiona (Diskussion) 09:32, 9. Jul. 2019 (CEST)

Du kannst zustimmen - was du gemacht hast, ist aber ein klassischer Editwar. Und mit den Quellen bleibt es immer noch inkonsequent. Da ich morgen in Urlaub fahre und mich da nur um Kerndinge noch kümmern werde: Good Bye. Was ich als Autor wollte, ist noch nicht erreichbar, solange es hier noch so zugeht - nicht unerwartet. So bleibt nur wikipedistisches interesse - auch wie es ohne Widerspruch weitergeht. Habe Artikel von der BEO genommen. Und damit sich niemand zu früh freut: übertreibts nicht ;-) Hier kann man jederzeit wiederkommen und überall weitermachen (das ist sowas wie eine Androhung ;-)) -- Brainswiffer (Disk) 09:52, 9. Jul. 2019 (CEST)

 Brainswiffer = meine abschnittsweisen Bearbeitungen „gesamthaft“ zu revertieren grenzt an Vandalismus und desavouiert dich.
Dein selbstgebasteltes Vetorecht ist nur die wiederholte trotzige Verweigerung der Tatsache, dass du überstimmt wurdest (3:1, zuvor 9:3). Werde ich alles häppchenweise reparieren. --Chiananda (Diskussion) 19:03, 9. Jul. 2019 (CEST)

Bekannte Blockadetaktik, an den Edits war nix auszusetzen. Welche Aktionen Brainswiffer persönlich gut findet, ist hier völlig irrelevant. --Braveheart ^Diskussion 19:34, 9. Jul. 2019 (CEST)

Trotz rotem Anker und Zustimmung: Erstens gibt es nie Abstimmungen, wie etwas geschrieben wird. Immer wenn ich bei den Mehrheiten bin, wird das komischerweise lautstark moniert :-) Und zweitens (was auch Braveheart offensichtlich als "Neuer" hier überlesen hat): Mindestens drei Dinge wurden und werden noch konstruktiv (und ich meine Mautpreller) diskutiert und hätten deshalb nicht in einer "Nacht-und-Nebel-Aktion" geändert werden dürfen. Ich habs ebenso nicht gerne, wenn man Dinge von mir zurücksetzt und mich dabei noch "belehrt" (um nicht schulmeisterlich verzwergen will zu sagen) Und über das mit Fan und nüchtern reden wir besser nicht weiter, DAS war ein PA. Wir sind eben noch nicht so weit, neutrale Artikel durch respektvolle Zusamenarbeit nicht neutraler Autoren entstehen zu lassen - eine Seite will immer dominieren. Seis wies sei, ich bin schon jetzt gespannt, wie das nach meinem Urlaub aussieht - ob man das dann zu einem unbedeutenden Kleinstverein mit einem psychopathischen Vorsitzenden als rechte Kolonne der AfD umgewandelt hat... -- Brainswiffer (Disk) 07:04, 10. Jul. 2019 (CEST)

Belehrungen haben bei dir noch nie funktioniert, wieso sollte man jetzt damit anfangen? ;-) Wüsste auch gerne, wo diese Extremvariante herkommen soll und wo die Quellen dafür sein sollen. --Braveheart ^Diskussion 11:47, 10. Jul. 2019 (CEST)

Endlich hat es einer mehr verstanden mit den Belehrungen ;-) Und so weit weg waren die Versionen, die offensichtlich in zeitlicher Koinzidenz mit dem klaren MB zur Genderei entstanden, davon nicht. Guckst du einfach History. Nur Verriss der Petition in der Kritik und die Resonanz fehlte auch. Unbedeutende Petition dieses unbedeutenden Vereins (in ähnlichen Worten) sagt Chia heute noch. -- Brainswiffer (Disk) 13:41, 10. Jul. 2019 (CEST)

So fangen Verschwörungstheorien an, lieber Brainswiffer. Guckst du noch weiter zurück, wirst du ganz andere Zusammenhänge finden, die zeigen, dass der Artkel zum VDS schon sehr lange ein Problemfall ist, Manni Riebe lässt grüßen. --Braveheart ^Diskussion 11:47, 11. Jul. 2019 (CEST)

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"Quellen"

Das Problem von Quellen, hier meist als "Primärquellen" bezeichnet, ist eigentlich nicht so kompliziert. "Quellen" für den Verein Deutsche Sprache sind in erster Linie seine eigenen Unterlagen, Pressemitteilungen, Webseiten usw., ebenso Diskussionen in Foren etc. Damit gibt es ein doppeltes Problem: Erstens gibt es wahnsinnig viel davon. Es muss eine Auswahl getroffen werden. Nach welchen Kriterien? Zweitens: Es sind eben Quellen. Man muss sie auswerten, nach den Maßstäben der Quellenkritik. Das ist jedoch ein Geschäft, für das sich die Wikipedia nicht eignet. Daher sollten sich Wikipedia-Artikel eben auf "Literatur über" stützen, nicht auf "Schriften von". Natürlich wird "Literatur über" Quellen auswerten, aber eben, so ist zu hoffen, quellenkritisch. Bei wissenschaftlicher Literatur kann man das annehmen, bei halbwegs seriösen journalistischen Texten zumindest bis zu einem gewissen Grad.

Nun ist der Schnitt nicht ganz leicht und sauber zu vollziehen. Zunächst mal wird man nicht umhin können, die Quellenbasis von "Literatur über" anzugeben, wenn man eine nachvollziehbare Darstellung möchte. Zudem ist bei rezenten Artikelgegenständen oft kaum "Literatur über" verfügbar, insbesondere nicht zu gegenwärtigen Ereignissen. Und schließlich können Stellungnahmen anderer ebenfalls bis zu einem gewissen Grad "Quellencharakter" haben. Mal so ausgedrückt: Wenn sich der VDS mit wem auch immer herumstreitet, sind für diesen Streit die jeweiligen Streitpositionen auch Quellen. "Literatur über" wäre ein Aufsatz über den Streit, der gewöhnlich erst im Nachgang überhaupt verfasst werden kann.

Ich denke, dass man selten ohne Sichtung der Quellen auskommen wird. Man soll aber aus den genannten Gründen damit so zurückhaltend wie möglich umgehen. Wann immer es möglich ist, sollte "Literatur über" das Gerüst des Artikels bilden. Um das mal zu präzisieren: Es gibt "Literatur über" den Anglizismenindex. Die sollte daher immer die Basis bilden. Es kann sein, dass es sinnvoll ist, darüber hinaus und zusätzlich Quellen heranzuziehen (aus Gründen der Aktualität, der Nachvollziehbarkeit usw.). Damit solte man aber möglichst vorsichtig sein, denn diese Quellen unterliegen Auswahl- und Auswertungskriterien, die in der Wikipedia nur sehr schwer erfüllt werden können.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

Anderes Beispiel: Der Streit um den Gender-Aufruf. Hier ist Sekundärliteratur noch gar nicht oder allenfalls in allerersten Ansätzen vorhanden. Man wird also auf Quellen, d.h. die öffentlich ausgetragene Kontroverse selbst, zurückgreifen müssen. Prompt stößt man dort auf das Problem: Welche Diskussionsbeiträge sind aufzunehmen, wie sind sie zu verstehen und was ist an ihnen wesentlich? Dieses Problem lässt sich nicht hundertprozentig lösen. Ein Versuch ist es immerhin, selbst allgemeine Kriterien zu formulieren und sich an diese zu halten (m.E. der einzige Versuch, der wenigstens die Hoffnung bietet, die Probleme einigermaßen zu bewältigen). Aber nach welchem Kriterium soll man zum Beispiel die Frage beantworten, welche Aussagen in Bayers Aufsatz aufzunehmen sind? Da wird es höchst schwierig. Nicht ausreichend ist prinzipiell die Auffassung, diese und jene Aussage sei "wichtig", insbesondere dann, wenn diese Relevanzsetzung von anderen bestritten wird. Ein anderes Kriterium war Verständlichkeit. Das scheint mir etwas besser, ist aber nicht leicht zu entscheiden. Im Grunde muss man einfach zugeben, dass man sich da auf dünnem Eis bewegt und sich mangels "Literatur über" auf eine pragmatische Notlösung einigen muss, wenn man so etwas überhaupt aufnehmen will.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 9. Jul. 2019 (CEST)

Das könnte ich fast auch so geschrieben haben, wobei zwischen Foren, persönlichen Mitteilungen/Kommentaren und den "offiziellen" Beiträgen auf einer Webseite eines Verbandes für mich noch ein Unterschied ist. Auf jeden Fall nicht das, was ich "Sekundärquellenfetischismus" mit seiner Ausschliesslichkeit nenne und einige hier eben doch immer wieder einbringen und durchsetzen wollen. Formal ist es für mich übrigens genauso "verantwortungsvoll", eine Primär- wie eine Sekundärquelle auszuwerten. Auch bei Sekundärquellen können wir Fehler machen. Entweder wir bringen das Zusammenfassen oder nicht. Wos eine Sekundärquelle gibt dann die. Wo nicht - und es ist wichtig - dann die verlässliche Primärquelle. Und das würde einschliessen, aktuelle Dinge zu einer Sekundärquelle aus einer Primärquelle zu ergänzen, wenn es sinnvoll ist (wie die Preise seit 2014). Eigentlich könnte es einfach sein. Schaut mal, ob ihr da weiterkommt. -- Brainswiffer (Disk) 14:59, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ob eine Primärquelle "zuverlässig" ist, beurteilen nicht wir, sondern diese rezipierende und einordnende Sekundärquellen. Wir schaffen Tertiärliteratur. Es sind rezipierende Quellen vorhanden sowohl wissenschaftliche Arbeiten als auch journalistische, die du verweigerst zu verwenden. Das Problem ist, dass du mit dem Artikel dem Verein eine Plattform für seine Selbstsicht in der Wikipedia gibst. --Fiona (Diskussion) 07:20, 10. Jul. 2019 (CEST)

Schreib doch einfach mal, wo das so "offiziell" steht. Indem Du das immer wieder sagst, wird das nicht wahr. Das Problem ist die Ausschliesslichkeit, mit der Du diesen Anspruch stellst. Wie Mautpreller auch andeutet: für manches gibts (noch) keine Sekundärquellen und wirds für manches auch nie geben.

In WP:Q werden drei Grundprinzipien oben erläutert (1) Belege werden gefordert, die (2) zuverlässig und glaubwürdig sind und (3) nachprüfbar sind. Nix von sekundär. Der Denkfehler ist, dass alle Primärquellen "parteisch" seien, was sich vorwiegend auf Meinungen und Bewertungen bezieht (und wo was dran ist). Mindestens für Fakten und Tatsachen gilt das nicht zwingend - und das müssen wir prüfen, alle Quellen. Weil nicht nur Du das immer wieder behauptest, ist im Dunkel der Diskussionsarchive auf WP:Q das auch zweimal mindestens diskutiert worden, ob diese strenge Auslegung Bestand hat. Das fand keinen Konsens - und seitdem ist das für mich ein "funktionelles Märchen", was zum Rauskegeln unliebsamer Quellen benutzt wird. Du müsstest ein MB machen, dass ab sofort keine Primärquellen verwendet werden dürfen. In allen konfliktarmen Bereichen und vor allem bei (Fach-)Verbänden und Vereinen gibts diesen Extremismus gar nicht. Für manche klar relevanten Verbände gibts gar keine ausreichenden Beschreibungen in Sekundärquellen (z.B. Aufgaben, Ziele, Leitbilder, Mitgliederzahlen, Organisation, Initiativen) und man kann froh sein, wenn das Presseecho "an sich" für Relevanz und breite Wahrnehmung reicht ;-)

Und ich verweigere nichts, hab noch nie eine Sekundärquelle gelöscht, wenns die gibt. In dem Falle hier müsste man das zu den Anglismen auf Wirth umschreiben - und das ist einfach Arbeit. Das hätten aber die Leute machen müssen, die das jetzige, was sehr lange im Artikel stand, rauskegelten und diesen wichtigen Punkt im Moment bedeutungslos erscheinen lassen. Da wäre keine Eile notwendig.

Danke, wenn Du auch deine martialische Ausdrucksweise etwas mässigst - nur dann kann man diskutieren. "Verein eine Plattform für seine Selbstsicht" lässt Deine mangelnde Neutralität erkennen? Ich versteh Wikipedia so, dass jeder und alles so dargestellt werden kann und muss, wie es ist (und das verständlich udn ausführlich genug) - wenn es relevant ist. Und dass man auch die Kritik natürlich darstellt. -- Brainswiffer (Disk) 07:37, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wenn das mal so einfach wäre mit den "Fakten und Tatsachen". Natürlich stellt der Verein diese selbst so dar, wie es ihm passt. Wenn ein Wissenschaftler oder seriöser Journalist sich das angeschaut und dazu publiziert hat, ist das allemal besser, auch und gerade von der Seite der "Fakten und Tatsachen". Oft genug habe ich erlebt, dass jemand aus einem vieltausendseitigen Werk ein paar "Stellen" heraussucht (meist durch einen Blog inspiriert), um zu "beweisen", dass der Autor dies oder jenes will oder ist. Oder ein historisches Dokument mit geschickter Zitatauswahl so zurechtschneidet, dass es seine Auffassung stützt. Das können wir nicht machen.

Da die Wikipedia sich so entwickelt hat, dass auch Gegenstände, zu denen es keine Literatur gibt, dargestellt werden, wird dieses Prinzip oft durchbrochen. Das ist kaum mehr zu ändern, und es ist, wie gesagt, auch schwierig bis unmöglich, völlig konsequent vorzugehen. Aber wo es Sekundärliteratur gibt, kann man sie nicht einfach umgehen, da setze ich die Grenze.

Ich bin auch nicht einverstanden mit der "Aufgabenverteilung", dass aus dem Zusammenwirken von Pro und Contra ein brauchbarer Artikel rauskommt. Im Gegenteil sollten alle, unbeschadet ihrer persönlichen oder politischen Präferenzen, einen Artikel im Auge haben, der nicht selbst "Stellung nimmt" und als Anwalt auftritt. Das macht natürlich Arbeit, aber nur so erreicht man was Gescheites.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich stimme dir wieder zu. Man müsste drüber reden, was Fakten und Tatsachen sind. Vor Gericht gibts das mit der Abgrenzung von Tatsachenfeststellungen ;-) Dass die aktuell soundsoviele Worte als anglizismen haben, so viele Mitglieder haben oder so viele Unterschriften bei der Petition ist sowas. Und immer angemerkt, wo es Eigenangaben sind. Richtig ist auch, dass man diese Fakten nicht selektiv auswählen darf, sondern diese auch repräsentativ sein müssen. Und wo vorhanden eine sekundärquelle, wenn die stimmt (auch da kann es Fehler geben) und aktuell genug ist, sowie immer für Bewertungen und Einordnungen ist auch Konsens. Und worüber wir hier streiten ist bezüglich Primärquellen eigentlich nichts, was Auffassungen stützt, sondern Beschreibung von Tatsachen. Oder überseh ich da eine Stelle? -- Brainswiffer (Disk) 10:39, 10. Jul. 2019 (CEST)

Mautpreller: "Wenn ein Wissenschaftler oder seriöser Journalist sich das angeschaut und dazu publiziert hat, ist das allemal besser, auch und gerade von der Seite der 'Fakten und Tatsachen'." Gibt es "seriöse Journalisten"? Haben Wissenschaftler einen neutralen Standpunkt? Oft könnte doch eine deutlich als solche gekennzeichnete Primärquelle informativer sein als das, was Sekundärquellen daraus gemacht haben, meint --Anselm Rapp (Diskussion) 11:13, 10. Jul. 2019 (CEST)

Anselm Rapp, das sind Argumente von Lügenpresse-Rufern. Wer nicht mit dem Konzept Enzyklopädie einverstanden ist, sollte einen Blog betreiben. Nach dem Regelwerk der Wikipedia sollen Artikel auf Sekundärquellen beruhen.--Fiona (Diskussion) 11:41, 10. Jul. 2019 (CEST)

Oft könnte doch eine deutlich als solche gekennzeichnete Primärquelle informativer sein als das, was Sekundärquellen daraus gemacht haben Ich glaub du hast ein fundamentales Problem mit dem Konzept einer Enzyklopädie, Anselm Rapp. Wir bilden Wissen ab, wir schaffen nicht durch die Eigeninterpretation von Primärquellen eigenes Wissen. --Braveheart ^Diskussion 11:44, 10. Jul. 2019 (CEST)

Der Unterschied zwischen Abbilden von Wissen und dessen Interpretation ist für dich keiner? Interpretieren ist meinen und bewerten, das sollten weder wir machen (POV), noch aus Primärquellen nehmen, das ist doch Konsens! -- Brainswiffer (Disk) 13:13, 10. Jul. 2019 (CEST)

Fiona, Du verbittest Dir so oft etwas, jetzt bin ich mal dran. Nenne meine Argumente bitte nicht wieder von Lügenpresse-Rufern, zumal auf Diskussionsseiten. Da sind Dir wohl Argumente ausgegangen. Ich bin auch nicht alleine damit. Du schuldest Brainswiffer noch eine Antwort. – Braveheart, ich habe in Frage gestellt, ob jede seriös genannte Sekundärquelle es auch ist. Was Du daraus ableitest, ist Dein Problem, nicht meines. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:57, 10. Jul. 2019 (CEST)

Anselm, natürlich muss die Sekundärliteratur nicht recht haben. Das liegt ja auf der Hand. Aber sie ist immerhin im professionellen Wissenschaftsbetrieb entstanden, wo ein Begutachtungsverfahren existiert, oder zumindest im professionellen journalistischen Betrieb, wo man zumindest versucht, die Aussagen zu prüfen. Deswegen ist sie für uns, als Laien-Enzyklopädie, der Quelle prinzipiell vorzuziehen. Das will ich hier nicht als Dogma vertreten, aber pragmatisch gesehen geht es einfach nicht anders. Wo ein eindeutig identifizierbarer Fehler in der Sekundärliteratur vorliegt, kann man das natürlich anmerken (bspw. fiel mir neulich in einem Literaturartikel auf, dass das Erstveröffentlichungsdatum in der maßgeblichen Gesamtausgabe schlicht falsch ist). Das kommt vor, kann aber am Prinzip nichts ändern.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 10. Jul. 2019 (CEST)

Dass alle Sekundärquellen so erstellt sind, stimmt ja auch nicht. Journalisten - und da muss man nicht mal Relotius nehmen - arbeiten freihändiger. Selbst einer Dissertation würde ich nicht bedingungslos trauen, das sind „Einsteiger“ in die Wissenschaft. Und wenn Fiona das Märchen von der Ausschliesslichkeit der sekundärquellen wiederholt: wo ist die Quelle dafür, sogar eine Primärquelle reicht ;/) und das Ding mit der lügenpresse ist einfach unterirdisch. Zumindest sind wir uns einig, dass es nicht so einfach ist und sicher auch der Einzelfall zu beurteilen ist. -- Brainswiffer (Disk) 12:38, 10. Jul. 2019 (CEST)

Danke für Eure sachlichen und nachvollziehbare Antworten, Mautpreller und Brainswiffer! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:49, 10. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Brainswiffer, allmählich finde ich Deine Art, Argumente einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen, ziemlich anstrengend. Man sollte natürlich grundsätzlich keiner Aussage "bedingungslos trauen", es besteht aber ein Unterschied zwischen Sekundärliteratur und dem, was der VDS über sich selber sagt. Im einen Fall gibt es institutionalisierte Prüfungsverfahren (die natürlich auch mal versagen können), im anderen gibt es keine. Das ist der Grund, warum dieser Unterschied in der Wikipedia gemacht wird. Ist das angekommen? --Mautpreller (Diskussion) 12:53, 10. Jul. 2019 (CEST)

Die Wahrheit zu finden ist anstrengend und ich finde dich ebenso ;-) Das Problem entsteht dann, wenn etwas absolut gelten soll. Und es gibt Fälle, wo die Primärquellen die einzigen sind oder aktueller oder richtiger. Wenn wir uns einig sind, dass man die dann für Fakten und Tatsachen nehmen kann, sehe ich nicht mal ein Problem. Nix gegen Sekundärliteratur - aber wenn die polemische Absicht der Negativdarstellung jeder sofort liest (zb AfD), ist das weder sachlich noch objektiv.?-- Brainswiffer (Disk) 13:05, 10. Jul. 2019 (CEST)

Alarm! Eine Primärquelle!! Nur!!!. Die feiern das auch ohne Rezeption übrigens ;-) Im Ernst: finde ich so angemessen und ich habe das bekanntlich aus den oben beschriebenen anderen Gründen gelöscht - das ist ein Kollateralschaden. Wollen wir uns weiter so angiften und wenn ja, wie lange? -- Brainswiffer (Disk) 15:38, 10. Jul. 2019 (CEST)

Und mit Verlaub: Diese Änderung macht die ganze Absurdität der Sekundärquellenfixierung deutlich. Es braucht eine Dissertation aus dem Jahr 2010, um lediglich festzustellen, dass die jährlich eine Veranstaltung machen :-) Die interne Quelle 27 zum 5. Tag der deutschen Sprache folgt dann im Folgepunkt, weil das die Dissertation offenbar nicht erläutert? Dabei steht auf der vereinseigenen Seite alles so gut, dass man wirklich versteht, worum es da geht. Woher hat die Dissertation das wohl, dass es diesen Tag gibt? Man muss nicht alles schreiben, was die selber sagen. Als Quelle mindestens zusätzlich sollte es angegeben werden und etwas mehr Fleisch zur Beschreibung, was der Tag soll, müsste auch sein. Ich warte immer noch auf die Stelle, wo diese Ausschliesslichkeit der Sekundärquellennutzung steht. ich denke aber, wir wissen alle, dass es das so nicht gibt. Und das dann durchzusetzen, ist eben auch WP:POV und ein Regelverstoss. -- Brainswiffer (Disk) 18:08, 10. Jul. 2019 (CEST)

"Absolut" soll gar nichts gelten. Zweifel ist immer gut, auch an der Sekundärliteratur, aber erst recht an den Quellen des Vereins selbst. In diesem Fall: Bei einer Preisverleihung, die niemand wahrnimmt, kann man sich doch fragen, ob die in einem Wikipedia-Artikel stehen muss. Der VDS darf sie natürlich gern promoten, seine Website wird ja auch nicht verschwiegen oder versteckt. Ohne es geprüft zu haben: Ich denke, die wird durchaus in der Öffentlichkeit wahrgenommen, so wie ich die PR-Fähigkeiten des VDS kennengelernt habe, aber es wäre sicher nicht schädlich, das genauer zu wissen. Mehr sagt der auskommentierte Zusatz doch gar nicht. - Das mit der AfD hat mit der Frage der "Quellen" nichts zu tun. Es wird dem VDS nun mal immer wieder vorgeworfen, dass er den "Dunstkreis der AfD" nicht scheut. Ich finde es gar nicht so schlecht, dass im Artikel nun auch die "Gegenmeinung" repräsentiert ist (die ja weniger darauf hinausläuft, das sei nicht wahr, sondern vielmehr darauf, man könne trotzdem nicht alle Unterzeichner in diesen Sack stecken). Aus dem Blickwinkel der Rezeption des Gender-Aufrufs sind allerdings sowohl Schloemann als auch Schmid nicht "Sekundärliteratur", sondern Quellen. Sekundärliteratur wäre ein Bericht über die Kontroverse. Vielleicht entsteht da mal ein Buch oder ein Zeitschriftenaufsatz. Dann müsste der das Gerüst für die Darstellung bieten. - Zum Anglizismenindex gibt es das aber bereits (und nicht nur einmal). Da geht es schlicht nicht an, die Selbstdarstellung der Macher zu reproduzieren. - Mir läge ja eigentlich gegenüber dem ganzen kleinteiligen Zeug vor allem eine Gesamtdarstellung am Herzen. Soll heißen, eine kleine Geschichte des VDS (Sekundärliteratur ist vorhanden), Entstehung, Entwicklung, Zielsetzungen und ihr Wandel. Was mir zum Beispiel ein Dorn im Auge ist, ist das Krämer-Zitat unter "Vereinsziel". Aus der Satzung und den "Sprachpolitischen Leitlinien" zu zitieren, mag noch angehen, nicht mehr in Ordnung ist es aber, irgendein Interview von 2007 zu zitieren, das über den Vereinszweck gar nichts sagt, sondern bloß über Krämers "Berührungsängste" und welche Wörter er in seinen Vorlesungen verwendet. Ferner eine Einordnung: Was ist das für ein Verein? Letztlich (Fiona hatte gute Literatur angegeben) ein laienlinguistischer Sprachpflegeverein, der im Unterschied zum IDS und der GfdS vor allem normativ wirken will. So wie ichs verstehe, ist er ja genau deswegen gegründet worden, weil Krämer (der GfdS-Mitglied war und m.W. auch noch ist) die GfdS eben zu wenig normativ war. Er wollte einen Verein, der Vorgaben macht, was richtiges und gutes Deutsch ist, nicht einen Verein, der beschreibt, was in der Sprache so vorgeht und was der Sprachwandel leistet. Die GfdS will eben diese normative Rolle nicht (was nicht zuletzt damit zu tun hat, dass sie aus ihrer eigenen Geschichte Lehren gezogen haben). Daher gab es bittere und heftige Anwürfe zwischen diesen Organisationen. Und schließlich natürlich die Frage des (Neo-)Purismus. Da soll man natürlich sagen, dass der Verein sich selbst nicht als sprachpuristisch sieht, aber mit Gründen (und Abstufungen) häufig als puristisch betrachtet wird.--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 10. Jul. 2019 (CEST)

Du machst jetzt so viele Fässer auf und wirfst mir Kompliziertheit vor? ;-) Bei mir klingelt immer nur ein Wort beim Lesen: Neutralität. Es gibt kein richtig oder falsch - wir tragen zusammen, ok. Und wenn wir das der Kritiker schreiben, braucht’s als Gegengewicht, was die wollen. Du tust dies mit Selbstdarstellung der Macher ab, für mich ist das das Programm von 36000 Leuten - genau wie unser Psychologenverband mir dem Gewicht der Mitgliederzahl politisch agiert. Die sind deutlich mehr ;-) Imho hast du selber zu viel Theorie dahinter, was du möchtest und von denen hälst. Hier gehts um einfache Dinge: wer sind die, was wollen die und was hält man von ihnen. Und das Märchen von der Ausschliesslichkeit der Sekundärquellen muss quasi fallunabhängig mal geklärt werden. Ich will die eigentlich gar nicht belobhudeln - komme nur in die Rolle des Verteidigers, weil ich sehe, wie das hier läuft. -- Brainswiffer (Disk) 18:43, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Du wissen willst, wer jemand ist, wirst Du nicht allein ihn fragen. Du wirst bedeutend mehr erfahren, wenn Du Dir anguckst, was er wirklich macht (nicht was er sagt, was er macht!), wenn Du Kollegen, Verwandte, Freude und Feinde fragst. Wenn Du eine Biografie schreibst, kommst Du natürlich nicht umhin, die Äußerungen der Person zu ihrem Leben zu berücksichtigen, vielleicht sogar ihre Autobiografie. Aber wichtiger wird es sein zu erfahren, was sie wirklich getan hat, wie sie von ihren Kollegen, Freunden und Feinden gesehen wurde, was sie mit ihr erlebt haben. Auto-Biografien sind meist das Unneutralste von der Welt. Jeder, wirklich jeder schönt und fälscht, um das richtige Bild abzugeben. Nicht anders ist es mit Organisationen. Das ist doch eigentlich kein so komplizierter Gedanke.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 10. Jul. 2019 (CEST)

Eh das in Vergessenheit gerät: das sind nun aber Äpfel und Birnen verglichen. Biografien und Autobiografien, sofern insbesondere mit Wertungen verbunden (einer der grössten xyz) brauchen Sekundärquellen. Hier reden wir über redaktionell bearbeitete offizielle Dokumente des Vereins, die immer noch am genauesten und aktuellsten beschreiben, was die wollen und tun. Da es bis jetzt keinen textlichen normativen Beleg für die ausschliessliche Verwendbarkeit von Sekundärquellen gibt (und ich hab auch gründlich gesucht, glaub mir), kann man die für Fakten und Tatsachen nehmen. Wertungen und Einordnungen natürlich besser mit Sekundärquellen.

-- Brainswiffer (Disk) 20:46, 11. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Eine Autobiografie (oder eine offizielle Fanseite) ist auch ein redaktionell bearbeitetes Dokument. Schau Dir doch mal an, was heute viel größere Institutionen machen: Sie arbeiten ihre Vergangenheit auf. Sie beauftragen mehr oder weniger Unabhängige, ihnen eine Chronik zu schreiben. Einfach weil sie selbst es nicht könnten und man ihnen auch nicht glauben würde. Wenn Du die Selbstdarstellung des Psychologenverbands anguckst, dürfte das nicht anders sein. Das heißt nicht, dass man die nicht doch verwenden könnte und manchmal sogar müsste, aber gerade für "Fakten und Tatsachen" sollte man damit äußerst vorsichtig sein. Das ist eigentlich nicht mal bloß wikipediatypisch.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 11. Jul. 2019 (CEST)

Psychologenverbände zb: wann wer Vorsitzender war, wo die Kongresse waren, was die für Kommissionen haben, was das Leitbild ist und wie viele Mitglieder die haben sowie wer der Chef ist sind für mich Fakten und Tatsachen, die es so und aktuell in Sekundärquellen gar nicht gibt. Da muss ich nicht mal vorsichtig sein, wenn ich das als Eigenangabe kennzeichne. Das ist für mich dann eine offizielle Quelle (der Begriff ist gut) im Verhältnis zu privaten oder persönlichen Mitteilungen. Sprich man kann und muss auch die Primärquellen noch unterteilen. Und ob das was beschrieben ist, eine ausreichend grosse „Rechtsperson“ ist, die die Strukturen hat für eine professionelle Arbeit.

-- Brainswiffer (Disk) 21:47, 11. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 08:19, 26. Jun. 2021 (CEST)

Sprachnachrichten

Ich finde es richtig, die Rezeption der "Sprachnachrichten" zu erwähnen. Niehr ist auch ein ausgezeichneter Beleg. Von der Gesamtsicht auf den Artikel her würde ich allerdings diese Kritik nicht in erster Linie bei der Vereinszeitung verorten. Niehr hält, als Linguist, mit Gründen generell wenig von der puristischen Ausrichtung des VDS. Er meint lediglich, dass sich diese Ausrichtung in den "Sprachnachrichten" besonders gut festmachen lässt. Insofern würde ich diese Passage eher in einem Teil sehen, der generell den Charakter des VDS darstellt (ein solcher Teil existiert leider noch nicht). Man könnte da nämlich besser darstellen, dass Niehr auch an den anderen Aktivitäten des Vereins, insbesondere dem Anglizismen-Index, aus ganz ähnlichen Gründen Kritik formuliert (und das schon seit seinem Habilitationsvortrag). Mir ist klar, dass so ein Text schwer zu schreiben sein wird, aber letztlich wäre er im Interesse einer enzyklopädischen Darstellung unerlässlich. Der müsste (im Darstellungssinn) klarmachen, worin die Anziehungskraft des Vereins liegt und zugleich, warum und wie er sich auch zahlreiche Gegner verschafft hat. Mir würde das am Herzen liegen.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 11. Jul. 2019 (CEST)

P.S. Niehr selbst macht es ja auch in gewisser Weise so. Sein Thema ist die Fremdwortkritik. Er gibt einen historischen Abriss und geht dann auf gegenwärtige Bestrebungen ein (VDS, Wolf Schneider, Dieter E. Zimmer), wobei er durchaus differenziert. Dann fasst er die Argumentation der Fremdwortkritiker zusammen. Und dann sagt er, was er aus linguistischer Sicht daran kritisiert. Irgendwie fehlt mir das im Artikel noch, insbesondere der Punkt, dass die Argumentation der Fremdwortkritiker (distanziert, aber im Wesentlichen korrekt) dargestellt wird. Die Kritik wird man erst voll verstehen, wenn man weiß, was kritisiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 11. Jul. 2019 (CEST)

In einem anderen Abschnitt hatte ich bereit auf das Buch Sprachkritik. Ansätze und Methoden der kritischen Sprachbetrachtung von Jörg Kilian, Thomas Niehr, Jürgen Schiewe hingewiesen, die dem VDS im Kapitel Laienlinguistische Sprachkritik ein Unterkapitel widmen. Mit Carolin Wirth halte ich das für die Senkundärliteratur, nach der der Verein dargestellt werden sollte.--Fiona (Diskussion) 10:57, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ja, und das finde ich auch eine sehr gute und solide Literaturangabe. Es geht mir in erster Linie hier um den Darstellungsstil. Man möchte doch wissen, wieso ein Verein, der in der fachlichen Debatte üblicherweise, wenn auch nicht durchgängig sehr schlecht wegkommt, solche Anziehungskraft entfaltet (jedenfalls ich möchte das wissen). Das erfordert eine Darstellung seines Auftretens, die sozusagen nicht gleich auf ein Urteil hinausläuft. Die Urteile werden natürlich für den Artikel gebraucht, sie sollten aber möglichst nicht die Darstellung strukturieren. Daher mein Hinweis auf Niehrs Argumentation, die in dieser Hinsicht geradezu klassisch ist: Darstellung der "Sprachsicht" des Vereins - kritische Beurteilung dieser Sicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 11. Jul. 2019 (CEST)

Aus meinem persönlichen Nähkästchen geplaudert: als junge Journalistin wurde mir Wolf Schneider ans Herz gelegt. Zu der Zeit schrieb ich noch sehr lange Sätze und lehnte meine Sprache eher der klassischen Literatur an. Schneider war ein Schock. Doch ich hatte durchaus etwas übrig für einen gewissen Sprachpurismus, der sich gegen eine übermäßige Verwendung von Anglizismen wandte.

Ich schlage vor zunächst Sekundärliteratur zu sammeln. Ein weiterer Sprachwissenschaftler, der sich im Zusammenhang mit der Politisierung der Diskurse um die Verwendung von Anglizismen auch mit dem VDS beschäftigt hat, ist Jürgen Spitzmüller (Professur für Angewandte Sprachwissenschaft an der Philologisch-Kulturwissenschaftlichen Fakultät der Uni Wien) in dem Buch Metadiskurse. Einstellungen zu Anglizismen und ihre wissenschaftliche Rezeption (de Gruyter 2008).--Fiona (Diskussion) 15:32, 11. Jul. 2019 (CEST)

Inhaltlich halte ich mich zu diesem Thema raus. Persönlich vermeide ich Angliszismen, setze in WP-Artikeln Englisches höchstens in Klammern (ebenso Fremdworte) und bevorzuge deutschsprachige Lemmata. Gegen einen "A.-Index" habe ich nichts, kann hilfreich sein für Formulierungen.

Zustimmung: Welche Einstellung und "Kampfposition" der VDS dazu hat, sollen wirklich die Sek.quellen und Linguisten herausarbeiten… --Chiananda (Diskussion) 17:15, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ja, Wolf Schneider. Ich weiß schon, dass der in der Journalistenausbildung äußerst beliebt ist. Und auch nicht ohne Grund, weniger wegen der Anglizismenkritik als wegen der Hinweise zum Stil. Sachen wie Hauptsätze, Beispiele, Konkreta statt Abstrakta, Bilder usw. sind ja nicht verkehrt. In natürlicher Sprache formulieren, tote Floskeln vermeiden, Kürze, das Wichtigste zuerst: Alles gute Hinweise, zumal wenn man sich an Vielleser richtet. Der Haken ist bei dem aus meiner Sicht bloß, dass er ein Dogmatiker ist. Hauptsätze sind sehr oft, aber nicht immer besser als gegliederte Satzgefüge usw.; es kommt schon noch ein bisschen drauf an, was man vermitteln will. Diese dogmatische Qualität, die fast alle Stilratgeber haben, stört mich schon. - Was die Anglizismen angeht: Natürlich gibt es Angeber-Anglizismen, gar keine Frage. Das ist nicht auf Anglizismen beschränkt, aber es kommt bei Anglizismen ziemlich oft vor. Mir konnte aber noch nie einer erklären, wieso Rechner besser als Computer oder gar "Prallkissen" besser als Airbag sein soll (nebenbei: ich hatte mal ne sächsiche Kollegin, die Computer und vor allem Server unübertrefflich in ihrem Heimatslang ausgesprochen hat: Sörfä oder so, das sollte mal Schule machen). Zur Verständlichkeit tragen solche Ersetzungen jedenfalls gar nichts bei. Im vorletzten Jahrhundert hat die Deutsche Post, damals ein Hort der Alldeutschen, solche Ersetzungen vorgenommen. Meist nicht wirklich mit Erfolg, oder ist Fernsprecher wirklich populärer geworden als Telefon? Beim Einschreiben schaut es schon anders aus. Und ob man heute Empowerment sagt oder Ermächtigung, scheint mir schon eine inhaltliche Frage zu sein ("Mitwirkungsmöglichkeit" ist jedenfalls schlimmstes Papierdeutsch und auch sachlich daneben); das haben sie ja auch in Kat. 2 "Differenzierung" eingeordnet.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 11. Jul. 2019 (CEST)

Zur Sekundärliteratur: Falco Pfalzgraf: Neopurismus in Deutschland nach der Wende, Frankfurt 2006.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 12. Jul. 2019 (CEST)

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Sprachsiegel

Ich hab mal nach fassbaren Ergebnissen gesucht. Das Ergebnis ist äußerst dünn. Es gibt seit 2009 praktisch keine Resonanz mehr. Karoline Wirth nennt die Einzelhandelskette Tegut, die Fitnessstudiogruppe Kieser Training und die nicht mehr existierende Website projektdeutschland.de als Institutionen, die das Siegel erworben haben. Laut der Internetpräsenz des Vereins selbst kommen hinzu die Deutschlehrerbörse (Website down, als Kontakt wird der VDS angegeben!), die Website wortpatenschaft.de, vom VDS selbst gegründet, nunmehr aber organisatorisch selbstständig, und der Lehrstuhl BWL der Fernuniversität Hagen. Die Preise sind unverändert seit Wirths Arbeit. Seit 2011 gibt es genau drei Fundstellen im Netz: Die neueste ist der Wikipedia-Artikel, die letzte davor ist Wirths Arbeit (Netzfund 2012, veröffentlicht 2010). Kein einziger der noch bestehenden Sprachsiegelträger präsentiert das Siegel auf seiner Internetpräsenz.

Dh nach einer kurzen Welle von Pressemitteilungen gibt es seit Jahren keinerlei Resonanz mehr (außer ausgerechnet im Wikipedia-Artikel), Dazu kommt auch noch, dass Verwechslungsgefahr mit dem Europäischen Sprachensiegel besteht, das ein ganz anderes Kaliber ist. Meines Erachtens kann man diesen ohnehin sehr kurzen Abschnitt streichen.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 12. Jul. 2019 (CEST)

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Prozesskostenhilfe für Klagen an Unis gegen eine "Pflicht" zur gendergerechten Sprache

Siehe hier in der SZ. Es scheint sicher, dass einige Unis gendergerechte Sprache verlangen und entweder Arbeiten nicht annehmen oder schlechter bewerten. Da dies keine offizielle Sprache laut Duden und Rechtschreibrat ist, ist die Klageunterstützung zumindest eine interessante Wendung. Dass da einige wettern dagegen wie die Rohrspatzen, ist auch logisch: Nicht auszudenken, wenn ein Gericht dann mal pro Kläger urteilt (und die Frage beurteilt, ob Binnenvorschriften einer Uni die allgemeine Rechtschreibung aushebeln können). Vielleicht ist das zu frisch für den Artikel, man sollte das aber im Auge behalten. --Brainswiffer • Disk 11:19, 4. Nov. 2019 (CET)

Das Thema des Artikels in der SZ ist jedoch nicht Prozesskostenhilfe, sondern die „Flugblätter des Vereins gegen den "Gendersprech" an deutschen Hochschulen“. Artikeldiskussionsseiten sind auch nicht dafür da, zu diskutieren, was „nicht auszudenken“ ist, sondern den Artikel.--Fiona (Diskussion) 11:33, 4. Nov. 2019 (CET)

Und wenn du schon einen Artikel verlinkst, mit du deine Meinung transportieren willst, so gib ihn zumindest korrekt wieder. Vielleicht hast du ihn auch einfach nicht bis zum Ende gelesen: „Studiendekan Heinrich Assel sagt, für die Noten relevant seien selbstverständlich vor allem Inhalt und Aufbau der Arbeit: "Es gibt keinen einzigen Fall an unserer Fakultät, in dem geschlechtergerechte Sprache in Hausarbeiten beurteilungsrelevant geworden ist." Selbst die Verfasserin des Leitfadens erklärt, dass sie bei der Bewertung einer Arbeit nicht darauf achte. Eher darauf, ob sich die Studierenden an die Zitierregeln halten. Was leider nicht immer der Fall ist. Der Leitfaden werde wohl kaum gelesen, bedauert sie.“--Fiona (Diskussion) 11:37, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich wäre sehr dankbar, wenn wir auch hier ohne Belehrungen, Unterstellungen und ad personam auskämen. Den Leser interessiert trotzdem, was auf den Flugblättern steht und warum die verteilt worden sind. Dass es Unis gibt, wo das eine Rolle spielt, hatten wir bereits beim MB konkret diskutiert. Und dass in der Presse auch abgewiegelt und bagatellisiert wird - am besten durch die, wo es das nicht gibt - ist auch verständlich. Ich halte es auch für zu früh, da was in den Artikel zu schreiben. Nur wenn die SZ das schon schreibt, kann man unsere geschätzte Autorenschaft schon mal darauf hinweisen, das weiter zu beobachten. --Brainswiffer • Disk 12:13, 4. Nov. 2019 (CET)

Mit anderen Worten: Fake News zur Stimmungsmache im Sinne des Vereins, aber kein Anhaltspunkt für eine Artikelverbesserung. Du missbrauchst mal wieder die Diskussionsseite für Anti-Gender-Agitprop, Benutzer:Brainswiffer. --JosFritz (Diskussion) 12:38, 4. Nov. 2019 (CET)

Du meinst, dass die die Flugblätter gar nicht verteilt haben? Der Artikel beschäftigt sich mit dem Verein? Der macht schon selber Stimmung für sich, da brauchts mich nicht. Schaumermal, obs solche Fälle gibt - und gespannt darf man noch sein? kein Anhaltspunkt für eine Artikelverbesserung - ich bin immer wieder von Deiner mutigen Argumentation beeindruckt. Wenn die Aktion in die Hose geht ist die für "Aktionen" ebenso relevant wie wenn die einen Prozess gewinnen. --Brainswiffer • Disk 12:43, 4. Nov. 2019 (CET)

Du darfst gespannt sein wie ein Flitzebogen. Aber nicht hier, die Seite dient ausschließlich der Artikelverbesserung. --JosFritz (Diskussion) 12:49, 4. Nov. 2019 (CET)

Eben, das wird den Artikel verbessern. Immerhin gibts auch noch viel meinungsgesteuertere Berichterstattung. --Brainswiffer • Disk 12:50, 4. Nov. 2019 (CET)

Wenn du den taz-Kommentar („Rasselbande… What the fuck?!“) als meinungsgesteuert abbügeln willst, ok; das wird dir aber bei dieser Redakteurin nicht gelingen. Und hier gibt’s auch paar Tatsachen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:59, 9. Nov. 2019 (CET)

Stimmt, die Dame ist eine unbestechliche, objektive, sachliche, ausgewogen berichtende Journalistin, die ihre Meinung klar von der sachlichen Berichterstattung trennt und dafür bekannt ist ;-) Der Standard ist auch nicht mehr das, was er mal war. --Brainswiffer (Disk) 07:36, 9. Nov. 2019 (CET)

Ausserdem hast Du Dich verlesen? Ich bin ja dafür, das mindestens mittelfristig in den Artikel einzuarbeiten. Natürlich ist das auch eine "Provokation", um Aufmerkamkeit zu generieren. Das machen auch andere. Ich wurde ja "belehrt", dass das hier keinen Anhaltspunkt für eine Artikelverbesserung gibt. --Brainswiffer (Disk) 07:43, 9. Nov. 2019 (CET)

Für Leute, die einen leichtgewichtigen Zeitungskommentar als „meinungsgesteuerte Berichterstattung“ bewerten, und für Leute, die einen sinnbefreiten Googleaufruf posten ohne Rücksicht auf den energetischen Fußabdruck, und für diejenigen, die ständig auf der Suche nach repräsentativen Sekundärquellen sind – für solche kleinen Leute zückt der Gehilfe die Rute: Bürgern ist Gendersprache egal, Studenten auch!!! --Knecht Ruprecht^® (Knüppel aus’m Sack) 00:50, 6. Dez. 2019 (CET)

Hoyerswerda? Da war doch mal was? Leider Bezahlschranke. Man sieht eben nicht, wer das sagt. Der Verein kämpft auch darum, dass es den Leuten nicht mehr egal ist - bis in die finsterste angehängte Provinz hinein. Für die Leute da gilt sicher "Erst das Fressen, dann die Moral/Sprache", weil die durch den Kohleverzicht und die Deindustrialisierung abgehängt worden sind und nicht alle können als Bademeister an den neuen Seen anfangen. Du bestätigst, dass es noch viel Arbeit gibt :-) --Brainswiffer (Disk) 08:50, 6. Dez. 2019 (CET)

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Was sollte an "gemäß" schrecklich sein?

@Georg Hügler: Nach meinem Sprachempfinden lässt "laut" offen, ob das, was der Zitierte von sich gibt, richtig ist oder nicht, während "gemäß" davon ausgeht, dass es stimmt. Aber das ist wirklich nur mein persönliches Sprachempfinden. Laut Duden-Synonymwörterbuch sind laut und gemäß Synonyme. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:13, 4. Nov. 2019 (CET)

Laut Duden ist "laut" amtssprachlich. Wir schreiben in WP ja auch nicht, daß jeman "verstorben" ist, sondern benutzen das weniger amtssprachliche "gestorben". --Georg Hügler (Diskussion) 13:15, 4. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht Kompromiss, das so zu ändern, dass er das einfach schrieb? ;/)--Brainswiffer • Disk 13:41, 4. Nov. 2019 (CET)

Ja. Wenn man schreibt, daß und was ein Schreiber geschrieben hat, ist das wohl am neutralsten enzyklopädischsten. --Georg Hügler (Diskussion) 13:47, 4. Nov. 2019 (CET)

Hab mal den Kompromiss formuliert. Bei so alten Quellen sollte man auch immer die Jahreszahl mitschreiben, denn er belegt ja nicht, dass das heute noch so ist. --Brainswiffer • Disk 13:55, 4. Nov. 2019 (CET)

+1. --Chiananda (Diskussion) 19:27, 5. Nov. 2019 (CET)

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Archiv

Könnte eine(r) der Diskutierenden so nett sein und im Sinne der Leserfreundlichkeit ein paar Erlen pflanzen? Seit Mai hat diese Diskussionsseite innerhalb weniger Monate einen Umfang erreicht, der mir eine Zumutung für unsere Leserinnen & Leser scheint und der den Umfang des viele Jahre umfassenden Archivs (2003–2019) inzwischen bei weitem übertrifft. Und btw ein Lesetipp für die Hardliner → Christine Lehmann (2016): Der Widerstand der Männersprache. Was sie vor drei Jahren zu sagen hatte, dürfte nach dem Vortrag über Brainhacking von Miriam Meckel (2019) unter dem Titel Mein Kopf gehört mir neue Brisanz gewonnen haben. --Andrea (Diskussion) 08:30, 9. Nov. 2019 (CET)

Mit dem Archivieren hab ich nichts dagegen. Nur: der Zusammenhang, der hier erneut hergestellt wird: nur die Gendersprache macht Frauen sichtbar ist eben sehr umstritten und nicht die Mehrheitsmeinung - weder in der Wikipedia, noch im Leben. Das ändert leider offenbar nichts am Glauben daran :-) Heute sind 30 Jahre Mauerfall und da kann man mal erinnern, dass Frauen auch ohne Gendersprache deutlich sichtbarer waren in einem Teil Deutschlands.--Brainswiffer (Disk) 09:57, 9. Nov. 2019 (CET)

Ich sehe nicht, dass hier jemand von „nur“ spricht. --Andrea (Diskussion) 10:35, 9. Nov. 2019 (CET)

Stimmt, es ist generell der Zusammenhang zwischen Gendersprache und Sichtbarmachung der Frauen in Zweifel zu ziehen. Wenn die Gendersprache nämlich Mehrheiten ablehnen, ist die Reaktanz und Ablehnung durch die erzwungene duden- und rechtschreibratabweichende Schreibweise grösser als der Nutzen, dass man durch die gezielte Provokation (das wurde im MB belegt, dass das einige so sehen) auf das Problem aufmerksam macht. Und dann ist die "Provokation", diese Sprache zu erzwingen und die "Provokation", dagegen zu klagen, ein Wettkampf der Provokationen. Ach und: was ist nun das "Brainhacking"? Die auf Luther zurückgehende deutsche Rechtschreibung oder die aufgesetzte klar zielorientierte Gendersprache? --Brainswiffer (Disk) 10:48, 9. Nov. 2019 (CET)

Für Leute, die über Mehrheitsmeinungen fabulieren und immer noch keine Belege dafür finden können, und für Leute, die verwirrt gegen provozierende Sprachdiktaturen von Behörden ankämpfen, und für diejenigen, die enzyklopädische Mitarbeit als verbitterten Wettkampf betreiben – für alle diese kleinen Leute liest der Gabenbringer aus dem goldenen Buch: „So höret: Die anfängliche Aufgeregetheit gegenüber gegenderter Sprache hat sich geleget. Traurige Ritter, die ihr geifernd gegen Gendersprache grantelt, steiget ab von eurem klapprigen Gaule, es findet sich keine Bedrohung, nur Mühlenflügel im Winde!“^[1] --Nikolaus^🔔 (Honigtöpferei) 00:51, 6. Dez. 2019 (CET)

...sagte die Gleichstellungsbeauftragte :-) Keine weiteren Fragen, Herr Nikolaus - ausser das mir einfällt: Wer einen Sumpf trockenlegen will, darf nicht die Frösche fragen. Gibt es denn neue Umfragen? --Brainswiffer (Disk) 08:33, 6. Dez. 2019 (CET)

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Änderung der Infobox am 6. Mai 2020

Hallo @Newt713:, ich habe gesehen, dass mit Deiner Änderung am 06. Mai 2020 in der Infobox der Verein nicht mehr als gemeinnützig vermerkt ist. Auf der Webside des Vereins findet sich allerdings auch heute noch "Er ist keiner Partei oder Ideologie verpflichtet und vom Finanzamt Dortmund-Hörde als gemeinnützig anerkannt. Beiträge und Spenden sind steuerlich absetzbar." Hat sich das mit Gemeinützigkeit geändert? Weiter wurden die Ruprik "Mitarbeiter" in "Beschäftigte" umgewandelt. Ich sehe da wesentliche Unterschiede zwischen "Mitarbeiter" und "Beschäftigte" - (Die Mutter beschäftigte ihre Kinder). Was gilt denn nun? ArchibaldWagner (Diskussion) 15:21, 6. Mai 2020 (CEST)

Hallo @ArchibaldWagner:, die Infobox wurde vor einiger Zeit umbenannt, weil nicht jeder Verein auch gemeinnützig ist. Das ist aber nur die nicht für jeden einsichtliche Benennung der Infobox. Auf der Seite selber findest du dazu nichts. Ich habe aber unter Rechtsform jetzt gemeinnütziger eingetragener Verein eingetragen. Schöne Grüße --Newt713 (Diskussion) 16:23, 6. Mai 2020 (CEST)

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Fehlende Neutralität

In der Einleitung hier bei Wikipedia steht: "Ziel des Vereins ist die Förderung der westgermanischen Kultursprache Deutsch, die er von modernen Kulturentwicklungen bedroht sieht." In der Satzung §2 des Vereins steht: "Der Verein verfolgt das Ziel, die deutsche Sprache als eigenständige Kultursprache zu erhalten und zu fördern. Er widersetzt sich insbesondere der fortschreitenden Anglisierung des Deutschen und der Verdrängung der deutschen Sprache aus immer mehr Bereichen des modernen Lebens. Er will bewirken, dass Deutsch als vollwertige Wissenschaftssprache erhalten bleibt und als Arbeitssprache in internationalen Organisationen den ihm gebührenden Rang erhält." Das von "modernen Kulturentwicklugen bedroht sieht" ist eine Verallgemeinerung von Wikipedia-Autoren die nicht belegt ist. Außerdem scheint es mir eine Absicht einiger Wikipedia Autoren, mit dem hier völlig überflüssigen Adjektiv "westgermanisch" den Verein in eine "rechte Ecke" stellen zu wollen. Ich halte es für einen Missbrauch der Wikipedia, wenn die Vertreter der "gendergerechten Sprache" hier die Wikipedia nutzen, Gruppen und Personen, die den Gebrauch des generischen Maskulinums nicht verteufeln und gegen die um sich greifende Verkomplizierung durch eine angeblich gerechtere Sprache wenden, diskretitieren, in dem sie sie in eine rechte Ecke stellen und als modernen Entwicklungen nicht aufgeschlossen bezeichnen. ArchibaldWagner (Diskussion) 08:46, 10. Dez. 2020 (CET)

Revertiert (war erst vier Edits alt) und den Vandalen verwarnt, --He3nry Disk. 09:49, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich meinte diese inhaltliche Änderung durchaus ernst. Und das Urteil "Vandalismus" ist eher ein Vorschlaghammerargument, um sich nicht mit dem Inhalt auseinander zu setzen.

Deutsch ist eine westgermanische Sprache, siehe den Wikipedia Artikel dazu. Da herrscht unter Linguisten Einigkeit. Wir sind hier nicht im PR Bereich des VDS und es ist egale wie was wirkt. Fachlich ist das richtig. Wer germanische Sprachen in die rechte Ecke schiebt, dem ist eben auch wedre durch den VDS noch Wikipedia nicht zu helfen.

Wer sich den Artikel und die Arbeit des VDS anssieht, der kommt zu dem Schluss, dass der Verein sich stark gegen Englische Wörter und AUsdrucksformen im Deutschen einsetzt (Sprachpanscher-Preis). Auch ist sachlich richtig, dass der VDS sich gegen eine geschlechtergerechte Sprache massiv einsetzt. In der Einleitung wurde dies nicht gewertet und Deine Unterstellung, man wolle alle Leuet angreifen, die das generische Maskulin nutzen ist eine Unterstellung. Wenn Du Dich bei Wikipedia mit einem Männeranteil zwischen 80 und 90% umschaust, wird im überwiegenden Teil das generische Maskulin genutzt.

Der VDS vertritt eine Auffasung der Entwicklung der deutschen Sprache, die durchaus umstritten ist. Das werde ich noch ergänzen.

Mir geht es nicht darum, den VDS zu diskreditieren, sondern die Hauptfelder seiner öffentlichen Arbeit in die Einleitung zu hieven. Dies als Hinweis für Benutzer He3nry.

Freue mich auf inhaltliche Diskussion, schöne Grüße

--TheOneAndOlli (Diskussion) 11:20, 10. Dez. 2020 (CET)

englisch ist auch "westgermanisch"... --Zollernalb (Diskussion) 11:50, 10. Dez. 2020 (CET)

Genau, wenn ich den VDS richtig verstehe, ist Englisch ja auch keine Konkurrenz, sondern nur eine andere westgermanische Sprache, genauso wie Afrikaans und Jiddisch. weitet man den Blick auf die gesamte Sprachfamilie kommen auch noch die ganzen Skandinavischen Sprachen dazu. --TheOneAndOlli (Diskussion) 11:54, 10. Dez. 2020 (CET)

Zollernalb, kann ich mich nun hier weiter mit ArchibaldWagner austauschen oder muss ich Administratorische Maßnahmen befürchten, wenn ich das tue? Grüße --TheOneAndOlli (Diskussion) 11:57, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich habe den Archivbaustein mal entfernt, gegen einen konstruktiven Austausch spricht mMn nichts. --Zollernalb (Diskussion) 12:03, 10. Dez. 2020 (CET)

Cool, vielen Dank. --TheOneAndOlli (Diskussion) 12:04, 10. Dez. 2020 (CET)

Da Du das (für mich etwas überraschend, ich hatte mal Dir zuliebe angenommen, dass das ein zum Vandalismus gewordener und deshalb misslungener Spass sein sollte) auch noch ernsthaft verteidigen willst, empfehle ich zum Start zweierlei: (1) Lies WP:NPOV durch und beachte es. Danach lies WP:Q und beachte es. Beides gilt auch für Vereine, die als "merkwürdig" zu empfindene Ansichten vertreten. (2) Editiere besser nicht im Artikel, bevor Du auf dieser Seite nicht mit den anderen Autoren Einigkeit erzielt hast. --He3nry Disk. 12:15, 10. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Hinweise. Werde ich beherzigen. Spass habe ich tatsächlich in anderen Artikeln mehr als beim VDS. Hier geht es mir darum, dass die Leserin, der Leser aus der Einleitung erfährt, für was sich der Verein konkret einsetzt. Wenn die Verfechter des Deutschen lieber nicht erwähnt haben wollen, dass es sich um eine westgermanische Sprache handelt, fällt da für mich kein Steinchen aus dem Limes (ich weiß, das Bild ist schief;-), kann man auch einfach weg lassen. Danke und Grüße --TheOneAndOlli (Diskussion) 12:21, 10. Dez. 2020 (CET)

@TheOneAndOlli: warum schreibst Du dann nicht, was Du angeblich sagen wolltest, nämlich, dass der Verein sich insbesondere gegen eine übermäßige Verwendung von Anglizismen und die aktuellen Vorschläge zu einer "gendersensitiven Sprache" wendet; beides lässt sich leicht belegen. Die Einordnung der deutschen Sprache in die westgermanische Sprachgruppe wird zu Recht in dem Lemma Deutsche Sprache erwähnt, aber diese Einordnung hier zu erwähnen, ist hier völlig fehl am Platz. Ich kann natürlich nur mutmaßen, was Dich bewegt hat, dieses Adjektiv hier einzuführen. Meine Beobachtung in den letzten Monaten zeigt mir allerdings, dass Befürworter der "Gendersprache" versuchen, Gegner dieser Vorschläge in die rechte Ecke zu stellen. Und das Wort "germanisch" wird gerne benutzt, um entsprechende Assozationen hervorzurufen. Übrigens nicht nur Positionen des Vereins werden in der Öffentlichkeit kontrovers gesehen, sondern auch die Vorschläge zu der vermeintlich "gendergerechten Sprache", die mit sehr viel Steuermitteln massiv propagiert wird (ohne dass der Wähler hierzu jemals gefragt wurde) und daher alles andere als eine natürliche Sprachentwicklung ist. Siehe hierzu etwa die sarkastisch geschriebenen Bücher von Birgit Kelle, die nüchternen Analysen des Linguisten Peter Eisenberger oder der Schriftstellerin Nele Pollatschek. – Wikipedia ist weder eine PR-Agentur für den Verein noch eine solche für seine Gegner. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:27, 10. Dez. 2020 (CET)

ArchibaldWagner, da Du "natürlich nur mutmaßen" kannst, kannst Du es auch einfach bleiben lassen. Ich habe eine Meinunung zum VDS und bedauere vorallem, dass er es immer wieder schafft, soviel mediale Aufmerksamkeit mit krawalliger Sprachverteidigung zu generieren. Gendergerechte Sprache scheint Dein Thema zu sein, meines ist es nicht. Wir schreiben hier ja eine Enzyklopädie, deshalb geht es mir um möglichst viele inhaltliche Sachinformationen und nicht um deren Bewertung. Mein Vorschlag zur Einleitung mit bitte um Rückmeldung:

Der eingetragene Verein Deutsche Sprache (VDS) ist ein deutscher Sprachverein mit Sitz in Dortmund. Ziel des Vereins ist die Förderung der Deutschen Sprache als Kulturgut, das er von aktuellen Sprachentwicklungen bedroht sieht. Er setzt sich gegen die Verwendung von Anglizismus|Anglizismen und gegen eine geschlechtergerechte Sprache ein. Der Verein wurde 1997 gegründet und hat nach eigenen Angaben 36.000 Mitglieder (Juni 2019). Vorsitzender des Vereins ist seit seiner Gründung der Wirtschafts- und Sozialstatistiker Walter Krämer, stellvertretender Vorsitzender Roland Duhamel. Die eher konservierend ausgerichteten Positionen des Vereins zum Sprachgebrauch sind umstritten.--TheOneAndOlli (Diskussion) 15:35, 10. Dez. 2020 (CET)

Einverstanden bis auf: "Er setzt sich ... gegen eine geschlechtergerechte Sprache ein"; das stimmt so nicht. Ins Unreine geschrieben: "Er setzt sich ... gegen eine geschlechtergerechte Sprache ein, soweit sie die traditionelle Sprache – etwa durch Verwendung von Genderzeichen – verändert." Dass muss sinngemäß rein, sonst ist die Aussage falsch. (Beispiel: "Sehr geehrte Damen und Herren" ist geschlechtergerecht.) Formulierungsvorschläge gerne. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:15, 10. Dez. 2020 (CET)

Die Ziele des Vereins müssen belegt sein. Ich zweifle nicht daran, dass der Verein die deutsche Sprache als Kulturgut bedroht sieht. Ich vermute sogar, dass diese Sicht das Hauptmotiv für die Gründung des Vereins und für seine Aktivitäten war bzw. ist. Aber ist diese Aussage auch belegt – sei es durch die Satzung oder andere Publikationen des Vereins als Primärquelle oder besser durch Sekundärquellen?

Ich stimme Anselm zu: Der Verein ist mit Sicherheit nicht grundsätzlich gegen Geschlechtergerechtigkeit in der deutschen Sprache, sondern er wendet sich nur gegen eine Änderung der deutschen Sprache aus Gründen vermeintlicher Geschlechtergerechtigkeit. --BurghardRichter (Diskussion) 16:26, 10. Dez. 2020 (CET)

Leitlinien und Satzung sind ja abrufbar. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:44, 10. Dez. 2020 (CET)

@TheOneAndOlli: wie Du an den beiden Einwänden sehen kannst, ist Dein Vorschlag nicht akzeptabel. Am besten Du lässt Die Einleitung dieses Lemma so wie sie ist, denn der Zweck des Vereins steht in der Infobox und wird ausführlich im Anschluss an die Einleitung dargestellt. Außerdem, wie @Anselm Rapp: schreibt, ist die Satzung einsehbar. Ansonsten sind Deine schnellen Verallgemeinerungen anstrengend, fehlerhaft und Sinn entstellend. Du schreibst "da Du "natürlich nur mutmaßen" kannst" wo ich geschrieben habe "Ich kann natürlich nur mutmaßen, was Dich bewegt hat,..". In Deinem Vorschlag schreibst Du von "Kulturgut", wo beim Verein "Kultursprache" steht. Du schreibst "Er setzt sich gegen die Verwendung von Anglizismus|Anglizismen und gegen eine geschlechtergerechte Sprache ein" was beides so nicht stimmt. Wobei mich auch wundert, dass aus dem gendergerecht nun geschlechtergerecht geworden ist. Der Verein wendet sich nur gegen den Gebrauch eines englischen Wortes (oder Wortbestandteil), wenn es auch ein adäquates deutschen Wort gibt. Der Verein wendet sich gegen die aktuellen Vorschläge und Verkomplizierungen, die unter dem Schlagwort "gendergerecht" zur Zeit von verschiedenen Gruppen versucht werden durchzusetzen und setzt sich nicht pauschal gegen Sprachänderungen ein. Auch kann man das "eher konservierend" zitieren, wir Wikipedia Autoren sollten uns aber mit solchen Wertungen zurückhalten, wenn darüber kein allgemeiner gesellschaftlicher Konsens herrscht. Schließlich, dass die Positionen eines Vereins unterschiedlich bewertet werden ist fast banal, und braucht nicht in der Einleitung zu stehen. Im Artikel haben ja die Kritiker der Positionen ausreichend Raum bekommen. Und zu guter letzt, wenn Du Dich umschauen würdest, ist die "gendersensitive Sprache" nicht mein Ding, sondern mein Gebiet liegt eher in den Naturwissenschaften. Aber eines stimmt schon, mich ärgert es schon, wie mit Verallgemeinerungen und unbelegten Behauptungen hier eine wenig durchdachte und umfangreiche "Verkomplizierung" meiner Muttersprache und damit eine Beschränkung meiner Ausdrucksmöglichkeiten durchgesetzt werden soll. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:45, 10. Dez. 2020 (CET)

Größtenteils Danke für Eure Kommentare. Mir ist klar, dass der VDS nicht generell gegen englische Wörter ist. Ich habe resultierend aus Euren Anmerkungen mal auf der Homepage des Vereins geschaut, worin er selbst seine Hauptaufgabe sieht (Leitlinien [18]). Auch werde ich den Abschniutt Ziele daraus ergänzen. Ich habe mich entschlossen, in den Artikel ein Zitat einzufügen, der die Problembeschreibung des Vereins in eigenen Worten klar macht.--TheOneAndOlli (Diskussion) 18:00, 10. Dez. 2020 (CET)

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Zu Mitgliederstruktur

In diesem Abschnitt steht "... überwiegend Männer ab 45 Jahren, häufig mit akademischer Ausbildung in technischen, naturwissenschaftlichen und juristischen Berufen.". Dieses kann ich in dem zitierten Beleg (der Webpräzens) nicht finden. Ich habe dort nur "Schon mehr als 36.000 Sprachfreunde weltweit in über 120 Ländern machen mit." unter Mitgliedschaft gefunden. Zwar gibt es noch eine Seite "Bekannte VDS Mitglieder" eine Liste von um die 120 Personen, auf die das mit den überwiedend Männer wohl zutrifft. Aber darf man von den 120 prominenten Personen auf die Geschlechter- und Alters-Verteilung von 36000 Mitgliedern schließen, oder gab es da noch eine andere Quelle? ArchibaldWagner (Diskussion) 18:18, 10. Dez. 2020 (CET)

Wenn die Quelle das nicht belegt, nimm die Angabe raus. Die Angabe ist sicher faktisch richtig, aber im Gegensatz zum VDS arbeiten wir ja nicht mit unbelegten Thesen.--TheOneAndOlli (Diskussion) 19:19, 10. Dez. 2020 (CET)

Soll Dein letzter Halbsatz Deinen POV belegen TheOneAndOlli? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:46, 10. Dez. 2020 (CET)

Dasselbe hatte ich mir beim Lesen auch gedacht. — Unbelegtheit seiner Thesen kann man dem Verein wohl nicht vorwerfen, höchstens, dass es neben den herangezogenen Belegen auch Belege gibt, die zu ganz anderen Schlüssen führen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:31, 10. Dez. 2020 (CET)

Mit der Anemrkung kann ich gut leben :-) --TheOneAndOlli (Diskussion) 22:02, 10. Dez. 2020 (CET)

Selbstverständlich steht das in der angegebenen Quelle, nämlich Karoline Wirth: Der Verein Deutsche Sprache: Hintergrund, Entstehung, Arbeit und Organisation eines deutschen Sprachvereins. Doktorarbeit Universität Bamberg 2009. University of Bamberg Press, Bamberg 2010, S. 187. Lest es nach. ich hab damals diese ausgezeichnete Quelle eingebracht, damit man überhaupt mal brauchbares Material hat und sich nicht auf Eigenaussagen des Vereins verlassen muss. Aber offenbar nützt das nichts, auch wenn es deutlichst angegeben und sogar verlinkt ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 10. Dez. 2020 (CET)

Danke Mautpreller, Nun habe ich noch einmal genauer nachgesehen. Die Aussage beruht auf einer Stelle S 187 in einer Dissertation von Karoline Wirth an der Uni-Bamberg in der Fußnote 326 findet sich genauer "Rund zehn Prozent der Mitglieder haben einen Doktortitel, etwa zwei Prozent sind Professorinnen und Professoren. Die Zahlen gehen aus der Mitgliederdatenbank des VDS hervor. Stand: 21. März 2005 sowie 24. April 2009. Ein ähnliches Bild zeichnet auch Bau-mert, der sich in einer Untersuchung mit den regionalen Führungen des VDS beschäftigt hat: „Auffällig sind das Durchschnittsalter und die soziale Stellung der Antwortenden. Das Alter reichte von 18 bis 96 Jahren, der Durchschnitt liegt mit etwas über 62 Jahren kurz vor dem Eintritt ins Rentenalter.“ Die am häufigsten genannten Berufe waren mit 15 Pro-zent Lehrer, über 33 Prozent der Befragten gaben an, einen Doktortitel zu haben, 20 Pro-zent waren habilitiert. (vgl. Baumert 2005: 41). " Im Text selber steht: "Der Großteil der Mitglieder sind Männer ab 45 Jahren sind, häufig mit akademischer Ausbildung. Die Mitglieder arbeiten vornehmlich in technischen, naturwissenschaftlichen und juristischen Berufen. Viele von ihnen haben jahrelang im Ausland gelebt. " Ich denke ein direktes Zitat mit der Jahreszahl Stand 2005/2009 wäre hier angebrachter. Damals hatte der Verein ca. 31000 Mitglieder. Es ist lehrreich das Vorwort dieser Arbeit zu lesen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:12, 10. Dez. 2020 (CET)

Ja, die Doktorarbeit ist ein sehr interessanter Text. Wirth hat ihre Diss. bei dem prominenten VDS-Sympathisanten, zeitweise Mitglied seines wissenschaftlichen Beirats Helmut Glück geschrieben. Das macht diesen sehr sachlichen Text, der eher sympathisierend daherkommt, aber dennoch den Verein sauber schildert und auch problematische Punkte nicht ausspart, umso wertvoller. Man hat hier eine gut geschriebene, fakten- und einsichtsreiche wissenschaftliche Darstellung, vielleicht mit ein bisschen Bias (kaum zu vermeiden in dieser Situation). Das ist gegenüber den Selbstdarstellungen des VDS ein riesiger Vorteil. Ich glaube kaum, dass sich das Geschlechterverhältnis seitdem stark verändert hat, es spricht tatsächlich gar nichts dafür, aber natürlich kann man das zeitlich situieren.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 10. Dez. 2020 (CET)

Jahreszahl ist jetzt auch drin

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Leitlinien

Das Zitat in der "Problembeschreibung" lässt tief blicken. "Sie verlieren weltweit an Geltung und werden zunehmend von der angloamerikanischen Sprache und Kultur beherrscht (Bericht der Enquete-Kommission ‚Kultur in Deutschland‘ vom 11.12.2007)." Ahja? Im Bericht der Enquete-Kommission steht nichts dergleichen.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 11. Dez. 2020 (CET)

Nun ja, "zunehmend von der angloamerikanischen Sprache und Kultur beherrscht" kann ich schon etwas frei übersetzt ab Seite 407 im Abschnitt 6.5 "Erhalt und Förderung der Deutschen Sprache" herauslesen. Allerdings die Suche nach Globalisierungsdruck lief auch bei mir ins Leere. Der VDS zitiert auch nicht direkt aus dem Bericht, sondern nutzt ihn als Beleg für seine ersten Satz in "Das Problem". Trotzdem finde auch ich die Formulierung etwas weit weg von dem Beleg. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:06, 11. Dez. 2020 (CET)

Von einer "Beherrschung" kann ich da nichts finden, überhaupt auch nichts von den "Sprachen Europas". Was nicht ganz ohne Bedeutung ist, weil es eine angloamerikanische Sprache gar nicht gibt, natürlich auch nicht im Enquete-Bericht. Diese heißt nämlich Englisch und ist selbst eine "Sprache Europas". Dass das Englische speziell im internationalen Verkehr wachsende bedeutung als Weltsprache hat, ist natürlich richtig und wird auch im Bericht angeführt.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 11. Dez. 2020 (CET)

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Stilistische Verbesserung

Benutzer:Carol.Christiansen, bitte begründe - das empfiehlt sich immer -, warum Du Margarete96 stilistische Verbesserung zurückgesetzt hast. Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:26, 16. Mär. 2023 (CET)

Danke für Ihre Nachfrage, mich würde die Begründung ebenfalls interessieren. Ein wissenschaftlicher Beirat ist ein reguläres fakulatives Vereinsorgan. Sehen Sie bspw. in https://de.wikipedia.org/wiki/Attac, dass keineswegs der Beirat in Anführungszeichen gesetzt wird, bei keinem anderen Vereinseintrag in der Wikipedia konnte ich dies bisher finden. (Um Beleg für Gegenteiliges wird gebeten) Alle Mitglieder des VDS-Beirats sind philologische Professoren, siehe https://vds-ev.de/verein/wissenschaftlicher-beirat/. Kritik vonseiten anderer Sprachwissenschaftler wird in einem anderen Abschnitt bereits thematisiert. --Margarete96 (Diskussion) 09:36, 20. Mär. 2023 (CET)

Einen Term in Anführungszeichen zu setzen, hier der Term "wissenschaftlicher Beirat", gibt in einem Medium mit stark eingeschränkter Metasprache wie dieser Enzyklopädie dem Term einen negativen Beigeschmack; es besagt sinngemäß: "das ist gar kein wissenschaftlicher Beirat, der tut nur so". Daher entfernt. @Anselm Rapp: Vandalismus, wie dieser hier, bedarf bei der Rücksetzung keines Kommentars. --CC (Diskussion) 09:43, 20. Mär. 2023 (CET)

CC, Dein Vorwurf Margarete96 gegenüber, sie habe Vandalismus betrieben, ist haarsträubend. Auf WP:VD gibt es oben einen Kasten "Was ist Vandalismus?" Lies den mal. Du hast Grund, Dich bei ihr zu entschuldigen. Und was soll das? "Einen Term in Anführungszeichen zu setzen, hier der Term 'wissenschaftlicher Beirat', gibt in einem Medium mit stark eingeschränkter Metasprache wie dieser Enzyklopädie dem Term einen negativen Beigeschmack; es besagt sinngemäß: 'das ist gar kein wissenschaftlicher Beirat, der tut nur so'." Absolut richtig, nur: Die Anführungszeichen hat Margarete96 entfernt und Du hast sie wiederhergestellt, siehe Versionsgeschichte. Es wäre für alle Beteiligten, Dich eingeschlossen, am einfachsten, Du würdest die Anführungszeichen selbst wieder einfügen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:00, 20. Mär. 2023 (CET)

Wenn sich alle darüber einig sind, werde ich nun nochmals versuchen, die Anführungszeichen zu entfernen, damit der Fehler behoben wird. --Margarete96 (Diskussion) 13:31, 23. Mär. 2023 (CET)

Moin, Margarethe, sehe eben Deinen Edit. So wie es jetzt ist, OHNE die Anführungszeichen, hatte ich es tatsächlich gemeint. Hatte mich wohl verguckt, sorry. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 13:37, 23. Mär. 2023 (CET)

Moin, Herr Rapp. Bei Problemen mich bitte in vernünftiger <sic!> Sprache auf meiner DS ansprechen; ich habe weder diesen Artikel auf meiner Beobachtungsliste noch habe ich meine Echo-Funktionen aktiviert. Danke verbindlichst. --CC (Diskussion) 13:38, 23. Mär. 2023 (CET)

Hallo CC, gerade wollte ich zum humorvollen Abschluss den Link "Viel Lärm um nichts" posten und die Angelegenheit vergessen, da haben Sie (wenn Sie diese Anrede bevorzugen) noch einmal geschrieben. Dazu: Haben Sie meine Diskussionsbeiträge in unvernünftiger Erinnerung, dass Sie die vernünftige Sprache betonen, oder habe ich etwas nicht verstanden? Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels, an der andere Nutzer sich beteiligen können; Benutzerdiskussionsseiten werden zur Kommunikation mit anderen Benutzern genutzt. Das ist allgemeine Gepflogenheit (WP:DISK). Wenn ich bestimmte Benutzer anspreche, verlinke ich - wie hier - ihren Benutzernamen, so dass sie aufmerksam werden. Wer die Benachrichtigungen abstellt, bekommt das nicht mit, aber das ist nicht mein Problem. Ich hoffe, dass jetzt alles geklärt ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:57, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich habe einen unvernünftigen Text von Ihnen im vorhergehenden Edit bekommen, Herr Rapp. Gekeife, so kommt der Edit bei mir an, schätze ich nicht. In solchen Fällen pflege ich die Form der Ansprache zu wechseln. Die Nutzung von DS und BD sind mir ebenfalls geläufig, danke. Wie gesagt, wenn Sie mich ansprechen möchten, dann bitte auf meiner Diskussionsseite. Gruß, --CC (Diskussion) 14:05, 23. Mär. 2023 (CET)

CC, machen Sie künftig einen großen Bogen um mich. Wer unbegründete Reverts vornimmt, großes Tamtam darum bis zur kleinlauten Entschuldigung, und mich dann "Gekeifes" bezichtigt, erfüllt meine Mindestkriterien für weiteren Kontakt nicht. --Anselm Rapp (Diskussion) 14:35, 23. Mär. 2023 (CET)

Die Wertschätzung beruht auf Gegenseitigkeit. --CC (Diskussion) 14:55, 23. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anselm Rapp (Diskussion) 15:07, 23. Mär. 2023 (CET)

Unterschriftenaktion "Rettet die deutsche Sprache vor dem Duden"

Auch wenn die Leitmedien das offenbar nur mit der Zange anfassen, ist das eine beachtete Aktivität des VDS. Schon durch die 38209 Unterzeichner und die namentlich genannten gewichtigen 100 Erstunterzeichner.

Unter dem Titel "Rettet die deutsche Sprache vor dem Duden" startete der VDS im März 2021 einen weiteren Aufruf mit einer Unterschriftenaktion. Gegenstand ist die Ankündigung der Dudenredaktion, mehr als 12.000 Personen- und Berufsbezeichnungen mit weiblicher und männlicher Form in die Netz-Version des Werkes aufzunehmen. Damit widerspräche der Duden Regeln der deutschen Grammatik und auch einem letztinstanzlichen Urteil des Bundesgerichtshofes vom März 2018, dass mit „der Kunde“ Menschen jeglichen Geschlechts angesprochen seien. Der VDS fordert dazu auf, "den aktuellen Bestrebungen der Dudenredaktion entgegenzutreten". 100 Erstunterzeichner sind namentlich aufgeführt, Stand Ende Juni 2021 sind 88200 Unterschriften vorhanden. Die Kritik, wonach das generische Maskulinum verschwinde, wies die Duden-Chefredakreurin Kathrin Kunkel-Razum  zurück: User und Userinnen könnten weiter «zum Arzt» gehen und sich von «Ärzten behandeln lassen».

Das ist natürlich nur ein Anfang. Hier komm ich leider nicht ran und vielleicht gibts zu den Dingen hier auch noch reputable Quellen. Es soll sachlich und auch kritisch erwähnt werden - das sollte es aber. Vielleicht schaffen wir das kulturvoll. Entweder oben einbauen oder kopieren und neue Version unten anstellen? --Ghormon • Disk 08:10, 24. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man nach "Duden generisches Maskulinum" googelt, stößt man auch auf Stellungnahmen zahlreicher "Leitmedien". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:27, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich hätte nix dagegen, wenn Du das mit Deiner Kompetenz auch nochmal Dir vornimmst (andere natürlich auch). Es geht ja auch um die schachliche Darstellung mit Absicht und Kritik. Ich gucke natürlich auch weiter und träume davon, das ohne Stress hier so vorzubereiten, dass alle damit leben können. Beachten, dass VDS nur Teil der Debatte ist und eigentlich nur sein Anteil/seine Position angemessen dargestellt werden sollen. Der Rest gehört in GS. --Ghormon • Disk 10:38, 24. Jun. 2021 (CEST)

LEICHTE ÜBERARBEITUNG

Unter dem Titel „Rettet die deutsche Sprache vor dem Duden“ startete der VDS im März 2021 einen weiteren Aufruf nebst Unterschriftenaktion. Gegenstand war die Ankündigung der Duden-Redaktion, mehr als 12.000 Personen- und Berufsbezeichnungen ergänzend in weiblicher Form in die Online-Version des Wörterbuchs aufzunehmen und hierbei die vorhandenen maskulinen Formen ausschließlich als Bezeichnungen für männliche Personen zu kennzeichnen. Dass eine Form wie der Arzt auch generisch verwendet kann, wird in der neuen Fassung nicht erwähnt. Dies widerspräche laut VDS den Regeln der deutschen Grammatik und auch einem letztinstanzlichen Urteil des Bundesgerichtshofes vom März 2018, dass mit „der Kunde“ Menschen jeglichen Geschlechts angesprochen seien. Der VDS fordert dazu auf, „den aktuellen Bestrebungen der Dudenredaktion entgegenzutreten“. 100 Erstunterzeichner sind namentlich aufgeführt, Stand Ende Juni 2021 sind 38212 Unterschriften auf der Website des VDS vermerkt. Die Kritik, wonach das generische Maskulinum verschwinde, wies die Duden-Chefredakreurin Kathrin Kunkel-Razum  zurück: User und Userinnen könnten weiter „zum Arzt“ gehen und sich von “Ärzten behandeln lassen“.

--Brahmavihara (Diskussion) 10:59, 24. Jun. 2021 (CEST)

Gefällt mir besser als meins. --Ghormon • Disk 11:04, 24. Jun. 2021 (CEST)

Habs so eingefügt. --Georg Hügler (Diskussion) 11:28, 24. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Zusammenarbeit. LG --Brahmavihara (Diskussion) 11:34, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich hätte etwas gewartet und es noch reifen lassen, man steckt aber nicht drin;-) Unter normalen Umständen ist das aber einfügbar, keine Frage. Ghormon • Disk 11:35, 24. Jun. 2021 (CEST)

Man sollte Kunkel-Razum nach Der Sprachdienst zitieren, dann würde nämlich das Argument klar: https://gfds.de/jeder-von-uns-sagt-ich-gehe-zum-baecker/ . --Mautpreller (Diskussion) 11:52, 24. Jun. 2021 (CEST)

Es wär zudem nicht ganz unsinnig, einmal den Eintrag im Online-Duden anzugucken: https://www.duden.de/rechtschreibung/Arzt . Die Behauptung, dass eine generische Verwendung beim Stichwort nicht erwähnt werde, ist zumindest Stand heute falsch.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 24. Jun. 2021 (CEST)

Nein, die dort angegebene Definition des Begriffes Arzt lautet: „männliche Person, die nach Medizinstudium und klinischer Ausbildung die staatliche Zulassung (Approbation) erhalten hat, Kranke zu behandeln (Berufsbezeichnung)“. Von geschlechtlich generischem Gebrauch steht dort nichts. --BurghardRichter (Diskussion) 12:27, 24. Jun. 2021 (CEST)

Bitte schau Dir den Eintrag etwas genauer an. Unter der Überschrift "Bedeutung" folgt ein Bild, dann Verwendungsbeispiele und schließlich ein Kasten "Verwendung der Personenbezeichnung".--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 24. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, das hatte ich übersehen. Aber die primäre Definition ist eindeutig nur noch geschlechtsspezifisch. Der generische Gebrauch wird nur nebenbei erwähnt (in bestimmten Situationen). --BurghardRichter (Diskussion) 12:36, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ja, das stimmt zweifellos. Die Formulierung im Artikeltext stimmte dennoch nicht. Die generische Verwendung wird erwähnt. Ich erwarte auch nicht, dass das im Einzelnen vorgestellt wird. Es ist korrekt, dass bei "Arzt" "männliche Person, die ..." steht. Inkorrekt ist bloß, dass die generische Verwendung beim Stichwort nicht erwähnt wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 24. Jun. 2021 (CEST)

Man muss sich den Kasten genauer anschauen: In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert. Was sind bestimmte Situationen? Das Wesen des GM ist, dass beide gemeint sein können und das ist hierdurch praktisch marginalisiert. Sarah Wagenknecht will Ökonom sein und keine Ökonomin. Und hinter "sprachlichen Alternativen" liegt der Werbeblock auf Gendersprache. Vor dem Hintergrund scheint mir das Interview mit der Dudenchefin wirklich nur noch bagatellisierend und ihre Eigenaussagen aus einem Interview hier zumindest unangemessen. Das würde in den Duden-Artikel gehören. Es ist klar, wogegen der VDS zu Unterschriften aufruft und auch klar, dass der Duden widerspricht - aus einer echten Sekundärquelle. Ghormon • Disk 15:39, 24. Jun. 2021 (CEST)

Mein Kompliment für die Methode, einen Abschnitt erst hier zur Diskussion zu stellen, ihn gemeinsam zu bearbeiten und das Ergebnis dann in den Artikel zu übertragen. Gewünscht hätte ich mir, erst einen mehrheitlichen Konsens für die Übernahme abzuwarten, damit weiteres Editieren im Artikel möglichst unnötig wird. Nachdem wir mit dieser Vorgehensweise am Anfang stehen, lernen wir einfach für künftige Fälle dazu. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:39, 24. Jun. 2021 (CEST)

Einen Hinweis auf den nachgestellten Infokasten habe ich ergänzt. Dieser tangiert aber mitnichten die falsche Definition. Denn "der Arzt" ist erst nur einmal eine "Person". --Brahmavihara (Diskussion) 12:46, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe das nochmal geändert, weil es keine "Fußnote" ist. Über die Definition brauchen wir uns nicht zu streiten. Es stimmt, dass als "Bedeutung" "männliche Person, die ..." angegeben wird, und das steht so auch im Artikeltext. Das kann auch so bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 24. Jun. 2021 (CEST)

Falsch ist im Übrigen auch, dass die weiblichen Formen "ergänzend aufgenommen" wurden. Vielmehr ist es so: Wo vorher ein Querverweis (etwa auf "Arzt") stand, findet sich nun ein Volleintrag.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 24. Jun. 2021 (CEST)

https://www.duden.de/rechtschreibung/ArztFakt ist: Wo es vorher 12.000 Personenbezeichnungen gab, gibt es nun 24.000. 12.000 Volleinträge für Frauen wurden mithin "ergänzend aufgenommen". --Brahmavihara (Diskussion) 12:56, 24. Jun. 2021 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. "Duden nimmt übrigens seit über 20 Jahren zu allen männlichen – genauer müsste man sagen: maskulinen – Personen- und Berufsbezeichnungen auch die weibliche Form auf. Keine eigene Definition, keine eigenen Beispiele. Im Printwörterbuch geht das Ganze vielleicht noch, weil Einträge sehr eng beieinanderstehen. Das ist im Online-Duden ganz anders. Denn jeder Eintrag steht auf einer einzelnen Seite. Das heißt, wenn Sie Influencerin aufrufen, dann sehen Sie nur den Eintrag Influencerin. Das Einzige, was da steht, ist »Influencerin, die, weibliche Form zu Influencer«. Influencer ist verlinkt und man findet dort die Bedeutungserklärung für die maskuline Form und Beispiele. " (https://gfds.de/jeder-von-uns-sagt-ich-gehe-zum-baecker/). --Mautpreller (Diskussion) 13:00, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ja, was nun: "Mieter, Lehrer, Apotheker – sie gelten bislang als generisches Maskulinum, das alle Geschlechter umfasst. Damit will die Duden-Online-Redaktion nun aufräumen – und 12.000 Artikeln über Personen- und Berufsbezeichnungen jeweils einen zweiten, weiblichen hinzufügen." --Brahmavihara (Diskussion) 13:06, 24. Jun. 2021 (CEST)

Lustig ist auch: Bei "der Arzt" ist noch das Foto eines Mannes im weißen Kittel hinzugefügt, damit auch jeder kapiert, dass der Arzt immer ein Arzt ist. Die https://www.duden.de/rechtschreibung/Aerztin kriegt aber kein Foto ... Die https://www.duden.de/rechtschreibung/Lehrerin hat aber ein Foto. Wahrscheinlich ist die Bebilderung noch nicht abgeschlossen. https://www.duden.de/rechtschreibung/Richter --Brahmavihara (Diskussion) 13:10, 24. Jun. 2021 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach: Die weiblichen Bezeichnungen waren bisher bereits Stichwörter, verwiesen aber bei "Bedeutung" auf die maskuline Form. Das bauen sie nun um: Beide Formen erhalten einen Volleintrag.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 24. Jun. 2021 (CEST)

Und werden dadurch mindestens separiert, wogegen einige was haben? Mehr ist eigentlich gar nicht. Die GM-Debatte muss man auch darstellen, aber nicht hier. Die 36000 Leute haben was dagegen, wie es gemacht wurde und die Aktion ist ausreichend reputabel, Bequellte Kritik kann man ebenso darstellen wie bei der ersten Umfrage. Solange sichtbar bleibt, warum es die Umfrage gibt. --Ghormon • Disk 13:29, 24. Jun. 2021 (CEST)

Der Casus Knacksus waren auf jeden Fall nicht die Volleinträge für die Frauen, sondern das Verschwindenlassen des Generischen Maskulinums in der Definition der Personen- und Berufsbezeichnungen. Natürlich gibt es diesen nachgestellten Infokasten. Die Definition (+ Bebilderung) zeigt den Arzt aber lediglich als Mann. Hier sieht man den Unterschied zwischen Sprachwissenschaft und Sprachpolitik. --Brahmavihara (Diskussion) 13:34, 24. Jun. 2021 (CEST)

Du sagst es, damit nicht unklar wird, was da unterschrieben wurde. Und wenn diese schleichende Aushebelung des GM angezielt ist, Muss man bei männlichen Formen natürlich Männer-Bilder bringen. Achtung POV: mir scheint, dass das eine Bedschwichtigung ist, dass man heute noch das GM nehmen kann. Die Mauern zum Trennen werden im Duden schon mal aufgebaut ;-) Ghormon • Disk 13:43, 24. Jun. 2021 (CEST)

Drunter machen wirs nicht, nicht wahr? Als ob hier der VDS die "Sprachwissenschaft" und der Duden die "Sprachpolitik" verträte. Solange das nur auf der Diskussionsseite steht, soll mirs recht sein. Ärgerlicher ist, dass das Argument von Kunkel-Razum hier nicht dargestellt wird ("Der Kern der Bedeutung ist ›männliche Person‹" … Jeder von uns sagt: »Ich gehe zum Bäcker/zum Fleischer/zum Arzt« und das stellen wir überhaupt nicht in Abrede" usw.). --Mautpreller (Diskussion) 13:42, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ganz ernst gefragt: Muss man nicht heute korrekt sagen: in die Bäckerei oder Fleischerei? Das würde ich sogar noch als tolerable Formen zur Vermeidung maskuliner Bezeichnungen verstehen. Ghormon • Disk 13:45, 24. Jun. 2021 (CEST)

Hier ist die Diskussionsseite zum Artikel Verein Deutsche Sprache. Sie behandelt die Gestaltung des Artikels. Nicht die Frage, was man heute korrekt sagen muss, darf oder sonstwas.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 24. Jun. 2021 (CEST)

Richtig, ob da alles Bisherige hierhergehört, kann man diskutieren. Wenn du ein Argument bringst, ist die Gegenthese schon berechtigt, weil man dann besser einschätzen kann, ob das wirklich ärgerlich ist - was du ja schriebst? --Ghormon • Disk 14:32, 24. Jun. 2021 (CEST)

Im Artikel wird das Argument von Kunkel-Razum nicht dargestellt. Das ist meine Kritik. Dazu sollte man ihren Aufsatz aus dem Sprachdienst referenzieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 24. Jun. 2021 (CEST)

Du bewertest es aber wie ich auch? --Ghormon • Disk 14:49, 24. Jun. 2021 (CEST)

Der Satz „User und Userinnen ...“ gehört unbedingt in den Artikel. Die Formulierung ist bezeichnend für jemanden, der sich beruflich mit der deutschen Sprache befasst. --Hardenacke (Diskussion) 16:30, 24. Jun. 2021 (CEST)

Es handelt sich gar nicht um ein wörtliches Zitat von Kunkel-Rasum, sondern lediglich um indirekte Rede aus der dpa-Mitteilung, die allen Berichten wortgleich zugrundeliegt. Für wörtliche Zitate sollte man wohl besser hier gucken, wenn man überhaupt welche braucht.--Mautpreller (Diskussion) 16:47, 24. Jun. 2021 (CEST)

Die Pressemeldung haben sie bzw. der Duden aber gemacht? Indirekte Rede der Zusammenfassung ihres Statements stimmt, es muss aber so gefallen sein. Das kann man gerne noch deutlicher sagen, dass das nicht wörtlich ist. Ghormon • Disk 16:55, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin schon so betriebsblind, dass mir das gar nicht auffiel. Steht aber so in der ZEIT, die ja als reputabel gelten sollte. Die Anglizismen eben - ein Schelm, wer Böses dabei denkt, das bei uns zu ersetzen. Entscheidend war für mich, dass grosszügig erlaubt jeder ja noch das GM nutzen könne, was vor dem Hintergrund der Dudeneinträge und vor allem dem Kasten allenfalls als Duldung durchgeht. Die Texte präferieren und zementieren die Trennung. Wie gesagt, die Debatte gehört anderswo hin - festzuhalten ist nur, dass der Protest eine sachliche Grundlage hat. --Ghormon • Disk 16:51, 24. Jun. 2021 (CEST)

„Userinnen“ - Denglish in Reinkultur. --Hardenacke (Diskussion) 16:57, 24. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:Ghormon. Habe das Zitat ausgetauscht gegen ein aussagekräftigeres. --Brahmavihara (Diskussion) 17:03, 24. Jun. 2021 (CEST)

Das sagts auch noch - auch in der Widersprüchlichkeit. Vermeiden würde ich HIER gern nur eine Debatte zum Untersched "Wort und Tat" - sprich was der Kasten im DUDEN zu generischen Bezechnungen sagt - und das verkürzt doch jeder machen könne, was er wolle. Die "Leit-Empfehlungen" sind nicht so zu bewerten. Es wäre trotzdem spannend gewesen, ob die in ihrer Pressemitteilung von "usern und userinnen" sprechen :-) --Ghormon • Disk 17:10, 24. Jun. 2021 (CEST)

Soweit ich sehe, gibt es gar keine Pressemitteilung, sondern lediglich eine Agenturmeldung. Siehe etwa https://amphtml.sueddeutsche.de/leben/sprache-gendern-duden-geschlechtergerechtigkeit-kathrin-kunkel-razum-1.5221946 . Man kann nur spekulieren, wie die Formulierung in dieser Agenturmeldung zustande gekommen ist (Telefoninterview?). - Im Übrigen: Was gutes Deutsch angeht, ist der Aufruf des VDS kein Vorbild. Aber davon mal ganz ab.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 24. Jun. 2021 (CEST)

Agenturen verbreiten Pressemitteilungen? Anders, wenn "richtige" Jornalisten recherchert und geschrieben hätten. Da nau.ch das wörtlich identisch mitteilt und andere auch: In der Arztezeitung hats das: Kritik, wonach mit der Online-Überarbeitung das generische Maskulinum verschwinde (ein Wort, das eine geschlechtsneutrale Bedeutung hat), wies Kunkel-Razum zurück: User und Userinnen könnten weiter „zum Arzt“ gehen und sich von „Ärzten behandeln lassen“.. (dpa) also dpa. Gleichlautend in einigen anderen Zeitungen. --Ghormon • Disk 18:31, 24. Jun. 2021 (CEST)

Was meinst Du, wer bei dpa arbeitet? "Unrichtige" Journalisten? Die Pressemitteilungen der Dudenredaktion kannst Du Dir angucken, dazu gibt es keine.--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 24. Jun. 2021 (CEST)

Gut das wissen wir nicht, inwiefern das auf einer Presserklärung des DUDEN beruht oder von dpa ausging. Auf jeden Fall ist das in indirekter Rede in mehreren Medien identisch verbreitet worden, dass das als Meinung von Frau Kunkel-Razum wiedergegeben werden kann. Ghormon • Disk 19:05, 24. Jun. 2021 (CEST)

Solche Agenturmeldungen kommen über den Ticker dauernd rein in die Redaktionen. Es ist nicht verwunderlich, dass das dann wortgleich ist, viele Artikel sind übernommene, gekürzte oder erweiterte Agenturmeldungen. Sprich mal mit einem Journalisten oder einer Journalistin. Daran ist nichts Besonderes.--Mautpreller (Diskussion) 19:08, 24. Jun. 2021 (CEST)

Erwiderung DUDEN

Ehe die Frau Kunkel-Razum gänzlich unverständlich wird: Es sollte drin sein, dass sie (1) die Kritik zurückweist, dass das GM verschwinde, dass (2) jeder user und jede userin noch sagen kann, dass er zum Bäcker oder Fleischer geht, was im Moment nicht drin ist, und (3) Sie ist vertritt jedoch die Auffassung, dass die männliche Lesart der "Kern der Bedeutung" bei einem maskulinen Wort ist (drin), Vorschlag, daumstritten, hier erst mal eine Alternative basteln: --Ghormon • Disk 18:41, 24. Jun. 2021 (CEST)

Die Kritik, wonach das generische Maskulinum verschwinde, wies die Duden-Chefredakteurin Kathrin Kunkel-Razum  zurück. User und Userinnen könnten weiter ‚zum Arzt‘ gehen und sich von ‚Ärzten behandeln lassen'. Sie vertritt jedoch die Auffassung, dass die männliche Lesart der "Kern der Bedeutung" bei einem maskulinen Wort wie der Lehrer ist. 

Ein Entwurf - im Stil einer Erwiderung. Die Quellen könnten so bleiben. Für die dpa-Meldung mit den usern und userinnen würde ich die ZEIT lassen, es aber nicht in direkter Rede angeben. --Ghormon • Disk 18:49, 24. Jun. 2021 (CEST)

Das vom Burghart (Konjunktiv) hab ich eben auch eingearbeitet.--Ghormon • Disk 19:00, 24. Jun. 2021 (CEST)

Das sehe ich genau andersrum. Die Begründung von Kunkel-Razum wird auf diese Weise unverständlich. Sie weist nicht die Kritik zurück, das GM "verschwinde", sie sagt: Der Kern der Bedeutung ist "männliche Person, die lehrt", das ist also richtig, was wir machen. ("Der Lehrer steht in der Tür", stellt man sich da eine Lehrerin vor?) Aber es gibt eine Verwendungsweise, die davon absieht, eben die generische. Das ist ja auch völlig okay, jeder von uns sagt: Ich geh zum Bäcker. Der Duden kann und will da gar keine Vorschriften machen. Vielleicht ist die Darstellung noch nicht optimal, im Moment beraten wir darüber. - Im Übrigen ist das keine Erwiderung auf die Unterschriftensammlung. --Mautpreller (Diskussion) 18:58, 24. Jun. 2021 (CEST)

"Andersrum" verstehe ich nicht. Wir schreiben ja über den Aufruf des VDS, der das Verschwinden des Generischen Maskulinums beklagt - durch die 12.000 weiblichen Formen und den Text des Kastens. Ein Leser sollte den Bezug der Erwiderung einfach erkennen? In der ZEIT heisst es: Kritik, wonach mit der Online-Überarbeitung das generische Maskulinum verschwinde (ein Wort, das eine geschlechtsneutrale Bedeutung hat), wies Kunkel-Razum zurück: User und Userinnen könnten weiter «zum Arzt» gehen und sich von «Ärzten behandeln lassen». Das ist deutlich gesagt und das sollten wir auch und ist quellennah. Bei Deiner Erörterung erkenne auch ich nicht auf Anhieb, was das an dieser Stelle soll. Das kann man im DUDEN-Artikel weiter deuten und dort die anze Kontroverse darstellen. --Ghormon • Disk 19:15, 24. Jun. 2021 (CEST)

"Erwiderung" habe ich nur hier gesagt. Es ist für mich insofern eine, weil sie auf die Argumente der Kritik mit ihren Argumenten 1:1 eingeht (Nenn es die Gegenargumente). Ob und wie die sich zu dem Aufruf direkt geäussert hat, sollte man nochmal extra schauen. Wenn sie klug ist, geht sie davon aus, alles gesagt zu haben? ;-) --Ghormon • Disk 19:21, 24. Jun. 2021 (CEST)

Der VDS beklagt nicht das "Verschwinden" des GM, er behauptet, "auf den Internetseiten des Duden" werde das generische Maskulinum "abgeschafft". Kunkel-Razum sagt: Nein, der Duden schafft gar nichts ab, schon gar nicht der Onlineduden. Er macht überhaupt keine Vorschriften. Insofern entsteht hier ein falsches Bild. Der Duden ist eben nicht so nett und erlaubt den Deutschen "trotzdem noch", das GM zu verwenden, der Duden erlaubt und verbietet gar nicht. --Mautpreller (Diskussion) 19:25, 24. Jun. 2021 (CEST)

PS: Der eigentliche Witz dieser ganzen Geschichte ist eben, dass der VDS möchte, dass der Duden erlaubt und verbietet. Der VDS will, dass der Duden normiert. Der Duden sagt, nee, das haben wir eigentlich gar nicht im Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 24. Jun. 2021 (CEST)

Abschaffung ist sogar besser (aktiver), wiewohl die ZEIT vom leider Verschwinden spricht. Und das ZEIT-Zitat soll doch genau das sagen, was entgegnet wird. Wenn Du ein anderes kurzes mit Abschaffen findest, nur zu. Da die alle die gleiche dpa-Meldung verwenden, reden die nur vom Verschwinden. Wichtig ist, dass die Texte vorn quellentreu sind - in unseren Diskussionen kann man den Sinn schonmal verkürzen, wenn der Sinn bleibt. [https://amphtml.sueddeutsche.de/leben/sprache-gendern-duden-geschlechtergerechtigkeit-kathrin-kunkel-razum-1.5221946 Klar ist mir mittlerweile, dass die Kritik des VDS von vielen Seiten kam, insofern die Verteidigung/Entgegnung/Erwiderung sich auch an alle Adressaten richtet, die das Verschwinden/Abschaffen des GM monieren. Und insofern ist diese durch die Menge der Verbreitung auch wichtig. --Ghormon • Disk 19:33, 24. Jun. 2021 (CEST)

Und zum PS: wenn es die Müllabführ wäre, wäre es unerheblich. Der Duden hat nun mal eine bildende/spracherzieherische/standardisierende Funktion, wie man etwas heute sagt. Dies sich auch als "Monopolist" erworben wie die Wikipedia :-) Insofern haben die eine Verantwortung und sollten nicht ideologisch geleitet vorpreschen. Die sollen nicht erlauben und verbieten (wer fordert das denn?), sondern die Sprache so darstellen wie sie ist und nicht vor sich hertreiben. So wie man Luther mit dem "Volk aufs Maul schauen" nachsagt. --Ghormon • Disk 19:38, 24. Jun. 2021 (CEST)

Die Dudenredaktion schreibt in der 27. Auflage (die 28. kaufe ich nicht): "Auf der Grundlage der aktuellen amtlichen Rechtschreibregeln." Eines geht nur: amtliche Rechtschreibregeln oder keine Normierung im Sinn. Aber der Dudenverlag ist mit der Herausgabe der Genderbücher à la Lobins "Sprachkampf" ohnehin jeden Verdacht los, neutrale Sprachliteratur herausgeben zu wollen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:51, 24. Jun. 2021 (CEST)

In der Online-Ausgabe finde ich nichts mehr von amtlichen Rechtschreibregeln. Wenn dem so ist, ein Punkt für Ehrlichkeit. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:54, 24. Jun. 2021 (CEST)

Die amtlichen Rechtschreibregeln sind die normierende Instanz. Nicht der Duden. Einen Verstoß gegen die amtlichen Rechtschreibregeln erkenne ich hier nicht. Das GM ist ohnedies keine Frage der Rechtschreibung.--Mautpreller (Diskussion) 19:55, 24. Jun. 2021 (CEST)

Das wäre eine Umfrage wert, wieviele Leute doch noch dem DUDEN da vertrauen :-) >80% wäre meine Schätzung. Um "amtliche Rechtschreibregeln" geht es aber tatsächlich nicht. Wenn die Wikipedia wären, würden man das "Gruppen-POV-Pushing" und Verstoss gegen WP:NPOV nennen :-) Sperre wäre denkbar...--Ghormon • Disk 20:06, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ehe das hier langweilig wird, habe ich das jetzt absolut quellennah umgeschrieben, wie die Chefredakteurin in der dpa-Meldung zitiert wird. Es wird deutlich, dass das schon vor der Unterschriftenaktion war (sie bekam auch Kritik von anderer Seite). Sie polemisiert gehen die Sorge, das GM abzuschaffen und genau das steht jetzt da. Der Satz aus dem Interview macht die Widersprüchlichkeit deutlich (und was für viele in dem "Kasten" auch fortgesetzt wird). Wer die dpa-Quelle für nicht reputabel halte, möge das sagen. Wer ergänzen will, möge das auch quellennah tun. --Ghormon • Disk 07:01, 25. Jun. 2021 (CEST)

Achtung! Bevor das Zitat aus der Zeit weiter verfälscht wird, bitte die Diskussion aufsuchen. Im Zweifel ist es genau so zu schreiben wie es dort steht. Alles andere ist Vandalismus.--Ghormon • Disk 11:36, 25. Jun. 2021 (CEST) ps: Und dass sie von Usern und Userinnen spricht, finde ja nicht nur ich interessant. Deswegen kann man das nicht einfach mit Menschen übersetzen. Das hat weder sie noch die Zeitung gessgt. --Ghormon • Disk 11:49, 25. Jun. 2021 (CEST)

Schreiben wir User und Userinnen, dann ist das allerdings kein Zitat, sondern eine gegenderte Wikipedia. Ich würde User schreiben --Brahmavihara (Diskussion) 11:58, 25. Jun. 2021 (CEST)

User und Userinnen auch in Zeit, Süddeutscher Zeitung, Ärztezeitung, Frankfurter Rundschau, Berliner Zeitung (mehr per Suchmaschine). Warum sollte dpa von sich aus Angliszismen verwenden, die sowohl im Hinblick auf Duden-Anwender als auch auf Arztbesucher völlig unüblich sind? Das ist ganz offenkundig Kunkel-Rasums Wortwahl. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:01, 25. Jun. 2021 (CEST)

Sie hat aber bewusst user und userinnen verwendet und auch bei indirekter Rede geht Quellentreue vor? Es ist bei uns ein Streitfall entstanden und da sollte immer das vorgehen, was 1:1 in der Quelle steht. Dann kann man keinem Quellenverbiegung vorwerfen. Ghormon • Disk 12:04, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich halte es ohnehin für Quatsch, diesen Halbsatz aus einer dpa-Meldung hier herzunehmen. Entweder möchte man wissen, wie Kunkel-Razum argumentiert, dann zitiert man aus den ausführlichen Interviews. Oder man lässt es weg, das wäre m.E. auch in Ordnung, denn hier handelt es sich um einen Artikel zum VDS und nicht zum Duden. Der ganze ZEIT-Artikel ist hier ohnehin thematisch unpassend, weil es sich überhaupt nicht auf diese VDS-Kampagne bezieht. Was nicht angeht, ist, etwas aus irgendeiner Pressemeldung von dpa zu zitieren, weil man es so furchtbar denglisch findet. Das ist klassisch POV.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 25. Jun. 2021 (CEST) Als kleine Ergänzung: Wie "User und Userinnen"hier reinkommt, kann ich mir übrigens recht gut vorstellen: Es geht um den Online-Duden (nicht Print) und wer ihn benutzt. Meiner Erfahrung nach wird da versucht, telefonisch ein Statement zu kriegen. Man unterhält sich und zieht dann für den Bericht einen Satz raus. Da hat man vermutlich über die Leute geredet, die den Online-Duden benutzen und von denen redet man eben oft als User. Das ist nichts, worauf man jemanden festnageln könnte.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 25. Jun. 2021 (CEST)

Am vernünftigsten wäre es ohnehin, hier nicht weitere Texte zum Duden zu versammeln, sondern vielmehr zur VDS-Kampagne. Keiner der derzeit zitierten Texte geht darauf ein, sie sind im VDS-Artikel daher ohnehin sämtlich fehl am Platz. Wohl aber der Artikel von Jan Stremmel in der Süddeutschen https://amphtml.sueddeutsche.de/leben/sprache-gendern-duden-geschlechtergerechtigkeit-kathrin-kunkel-razum-1.5221946. --Mautpreller (Diskussion) 13:12, 25. Jun. 2021 (CEST)

Deine Meinung würde man aber auch POV nennen, solange sie kein Konsens ist und das ist sie nicht. Der User-Satz bringt ihre Einwendung gegen das Anliegen der Aktion auf den Punkt, auch wenn sie das früher gesagt hat. Das hatte ich extra aufgenommen. Was du mal aus dem Interview zusammengefasst hattest fand ich zumindest unverständlich und noch weniger auf die Aktion bezogen. Direkt geantwortet hat sie ja nicht irgendwo anders? Tja und dass sie da denglisch wählt, ist eine erwähnenswerte Petitesse. Das hat auch schon ein anderer noch so gesehen. Die Regeln der exakten Quellenarbeit sind eben immer gültig. Man könnte noch spekulieren, dass Wort und Tat (der Text im Kasten des Duden) nicht so ganz übereinstimmen und auch die Entschuldigung, es wäre nur die Online-Version betroffen und nicht das Buch im Zeitalter der Digitalisierung gewöhnungsbedürftig ist. Das gehört aber anderswo hin. --Ghormon • Disk 13:25, 25. Jun. 2021 (CEST) Ghormon • Disk 13:26, 25. Jun. 2021 (CEST) Und wir wollen doch nicht spekulieren, wie irgendetwas in eine Quelle gekommen ist? Es steht halt da. Dass man die Pros und Cons gegen die Initiative noch weiter ausbauen kann ist ohne Frage richtig. Dazu muss man halt auch Quellen suchen und geeignete Quellen wie auch geeignete Formulierungen finden.--Ghormon • Disk 13:29, 25. Jun. 2021 (CEST)

Nein, das ist nicht zutreffend. Erstens ist dies ein Artikel über den Verein Deutsche Sprache. Thema hier ist der Aufruf und die Unterschriftenkampagne des VDS, nicht der Duden. Keine der angegebenen Quellen bezieht sich darauf. Also gehören die gar nicht rein (der Philologenverband-Text ist gar ein bloßer Mirror des Aufrufs). Zweitens gibt es eine Stellungnahme von Kunkel-Razum speziell zu diesem Aufruf in der Süddeutschen. Das kann als Erwiderung durchgehen, das kann man zitieren. Drittens ist die Absicht doch klar: Man möchte Kunkel-Razum mittels eines indirekt zitierten Halbsatzes aus einer nicht im Zusammenhang mit dem Aufruf des VDS stehenden dpa-Meldung der Denglisch-Verwendung überführen. Das ist kein enzyklopädisches Vorhaben und artikelfremd, es ist POV-Pushing.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 25. Jun. 2021 (CEST)

Quatsch. Erstes stimmt. Zweitens wird der Duden kritisiert und es ist fair, die Argumente dagegen darzustellen. Die stehen nun mal in der Quelle. Find eine bessere, direktere und man kann über eine Ersetzung nachdenken, keine Frage. Ghormon • Disk 14:01, 25. Jun. 2021 (CEST)

Was heißt "find eine bessere, direktere"? Ich hab sie schon mehrfach genannt: https://amphtml.sueddeutsche.de/leben/sprache-gendern-duden-geschlechtergerechtigkeit-kathrin-kunkel-razum-1.5221946 . Hier wird direkt Bezug genommen auf den VDS-Aufruf.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich lese da nur ziemlich wüste Polemik und mir fiele es schwer, eine bessere, prägnantere und vom Duden selbst gemachte Entgegnung draus zu formulieren, die es auch auf den Punkt bringt. Oder ist das Hemd, was jemand anhat, jetzt zu erwähnen? Ghormon • Disk 14:21, 25. Jun. 2021 (CEST)

Was "wüste Polemiken" sind, da scheinen sich unsere Vorstellungen zu unterscheiden. Ich sehe den VDS-Aufruf als "wüste Polemik", diesen Zeitungsartikel dagegen als treffende Charakterisierung. Aber da müssen wir auch nicht einer Meinung sein.

Jedenfalls ist dieser Beitrag thematisch einschlägig (er behandelt, anders als die im Artikel zitierten, tatsächlich den VDS-Aufruf), die SZ ist eine seriöse Zeitung und Jan Stremmel ist auch nicht irgendwer. Und natürlich steht dort eine Erwiderung von Kunkel-Rasum drin: "Wir können und wollen überhaupt nichts umbauen. Das macht die Sprachgemeinschaft schon selbst, wenn sie es denn will. Wir zeichnen lediglich den Gebrauch nach. Und der wandelt sich natürlich dauernd." Kunkel-Rasum bezieht sich dabei auf das Dudenkorpus.

Wir brauchen uns nicht darüber zu unterhalten, was wer davon hält und was der Duden tun sollte oder nicht sollte, das führt erfahrungsgemäß zu nichts. Es müsste aber doch wohl möglich sein, diese (wirkliche!) Erwiderung von Kunkel-Razum korrekt wiederzugeben.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 25. Jun. 2021 (CEST)

Du merkst aber noch, was Polemik ist? Wenn du möchtest, kannst du das ja zusätzlich einbauen. Wichtig ist ja auch, dass eine Kritik schon vorlag, bevor die Aktion überhaupt gestartet ist. Deswegen sollte die erste Quelle schon auch beibehalten werden. Zumal sie in mehreren Medien erschienen ist und doch etwas sachlicher ist. --Ghormon • Disk 16:08, 25. Jun. 2021 (CEST)

Nein, das ist gerade irrelevant. Hier wird nicht die Redaktion des Online-Duden, sondern der VDS behandelt. Die "erste Quelle" sagt weder etwas über den VDS noch über seine Aktion. Kann sie auch nicht, schon aus Gründen der zeitlichen Reihenfolge. Der sachliche Kern von Kunkel-Razums Argument wird doch gerade in dem SZ-Artikel sehr klar behandelt. Die Dudenredaktion möchte weder "die Sprache umbauen" noch den Leuten Vorschriften machen. Sie will auch nicht das gen. Mask. beseitigen. Sie will auf der Basis des Dudenkorpus die (Gegenwarts-)Sprache angemessen beschreiben, gerade eben nicht normieren. Klingt vielleicht wenig aufregend, ist aber unmissverständlich und klar. Während die Fassung aus der dpa-Meldung der Klarheit gerade ermangelt: Es ist doch logisch, dass die Leute "zum Arzt gehen" können und das auch so sagen können. Der Duden "erlaubt" den Leuten nicht, so etwas zu sagen, sondern enthält sich gerade eines Urteils. Er hält fest: Das wird so gesagt und ist in bestimmten Kontexten eine übliche Verwendungsweise.--Mautpreller (Diskussion) 16:36, 25. Jun. 2021 (CEST)

Was ist an dem Satz unverständlich, dass zur Kritik der Initiative des VDS im März "der Duden" bereits im Januar in einer breit gestreuten Pressemitteilung Stellung nahm, weil die andere schon früher offenbar übten? Die haben es trotzdem gemacht. Ignorant oder einfach nicht überzeugt, die 30000 Leute? --Ghormon • Disk 16:43, 25. Jun. 2021 (CEST)

Das ist vor allem einfach falsch. Die Duden-Redaktion nahm nicht in einer Pressemitteilung Stellung (wie oft noch? Kannst Du zwischen einer dpa-Agenturmeldung und einer Pressemitteilung wirklich nicht unterscheiden? Eine Presseagentur arbeitet unabhängig!). Wie es wirklich war, kannst Du im SZ-Artikel und eigentlich überall nachlesen. Davon abgesehen: Dass man im Januar nicht zu einer Aktion Stellung nehmen kann, die erst im März erfolgt, versteht sich doch wohl von selbst.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 25. Jun. 2021 (CEST)

bk Und eine Erwiderung lässt man eigentlich so stehen. Dass die die Abwertung des GM nur "nachzeichnen", stimmt wie wir heute wissen für die deutliche Mehrheit ja auch nicht. Dann müsste man fragen, wer die Sprachgemeinschaft ist, die sie im Auge hat und würde imho bei der Analyse von Sahra Wagenknecht landen, wer das wirklich ist. Das sollte man in GS dann noch aufnehmen, wenn Du da die Ziele der Einleitung besser bequellt hast wie versprochen. Hier sollte die Büchse der Pandora zu bleiben und allenfalls auf andere Artikel verwiesen werden. Ghormon • Disk 16:38, 25. Jun. 2021 (CEST)

Und das ist logisch total verworren. Dass eine Korpusanalyse etwas anderes ergibt als eine Umfrage, ist doch klar. Eine Korpusanalyse zeigt, wie geschrieben wird, eine Meinungsumfrage fragt, was man sich dazu so denkt.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe das anders als @Mautpreller; in dem Artikel in der SZ geht es nur solange um den VDS, wenn es gilt, ihn mit griffigen Bildern als reaktionären Verein zu zeichnen. Ansonsten ist es eine einzige Selbstbeweihräucherung der aktuellen Redaktion des Dudenverlags. Ach ja, die Abschaffung des GM ist ja nur so etwas wie die Transformation vom Stengel zum Stängel. Am Ende frage ich mich, warum macht man überhaupt so etwas wie den Duden, wenn die Leute am Ende ihn eh nicht als Orientierung beim Schreiben von gutem Deutsch benutzen. Die sachliche Information in diesem Artikel ist dann doch ausgesprochen dünn. Und dann erinnere ich mich, dass Kunkel-Razums zu Anfang des Jahres die Änderung im Online-Duden nicht mit einer Text-Korpus-Analyse begründet hatte, sondern mit so vielen Briefen von Gesinnungsgenossen. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:00, 25. Jun. 2021 (CEST)

Gut gesagt, wir müssen nicht jede Bagatellisierung übernehmen, zumindest würde die weitere Entgegnungen notwendig machen. --Ghormon • Disk 17:12, 25. Jun. 2021 (CEST)

Zwischenfazit

Damit wir nicht das ganze Wochenende weiter so fruchtlos diskutieren und ich mich auch hier nach einer Drossel sehne:

• Der VDS hat die Unterschriftenaktion ansetzend an einer Kritik am DUDEN gestartet, die wir nun darstellen. Schon mal gut.
• Fair ist, den "DUDEN" auch selber zu Wort kommen zu lassen. Sachlich und bezogen auf die Kritik der Aktion.
• Dazu gibt es die mehrfach aufgegriffene dpa-Meldung, welche die Position der Chefredakteurin darstellt. Die wir aktuell quellentreu darstellen. Auch wenn sie schon vorher erfolgte ist, geht sie genau auf die Argumente der Aktion ein. Nur weil einigen die imho ungeschickte Wortwahl "user und userinnen" nicht passt, sollte die weder verändert ("Menschen"), noch rausgekegelt werden.
• Diese Erklärung hat den VDS nicht von seiner Aktion abgehalten. Vermutlich, weil das Problem trotzdem gesehen wird.
• Die "Stremmel-Quelle" wird von einigen als polemisch und sachlich dünn angesehen (was jemand für ein Hemd anhat ist kein Argument). In der Sache bleibt es auch nur "Bagatelisierung" mit zusätzlicher Abwertung nicht nur des VDS, sondern dann indirekt auch der Unterschreiber. Nichts gegen solche Artikel an sich, sie ist hier als sachliche und v.a. einzige Erwiderung imho eher ungeeignet.
• Den "DUDEN-Konflikt" müsste man woanders (GS oder beim DUDEN) darstellen - vielleicht gibt es das auch schon. Dann kann man hier ein sieheauch platzieren. Denn wir sind uns einig, dass es hier um den VDS geht. Aber auch darum, ob seine Aktionen intern und extern begründet sind.
  • PS: Nur in der Diskussion wird das dort thematisiert. Da sind auch noch mehr Quellen vom Januar 2021. Der ganze Dudenbeitrag ist aber kritikfrei. Und zu seiner Rolle steht wenigstens da, dass er heute auf der Grundlage der aktuellen amtlichen Rechtschreibregeln“ des Rats für deutsche Rechtschreibung erstellt. wird. Das wirft aber trotzdem die Frage auf, ob und inwieweit er darüber hinausgehen kann/darf/sollte. Die eigentliche Baustelle ist imho dort.
• Und zu den "Korpusanalysen": natürlich muss man so vorgehen, dass ist die moderne Form lutherisch dem "Volk aufs Maul" zu schauen. Niemand bezweifelt, dass es die weiblichen Formen gibt. Der "Dammbruch" ist die Bwertung, dass die männliche Form hauptsächlich nun noch für Männer verwendet wird/werden sollte und nicht mehr das generische Maskulinum ist (in der ganzen Wikipedia ist das so). GM wird zur "Ausnahme" erklärt. Und die Ausrede, dass das doch nur die Obline-Version beträfe, ist im Zeitalter der Digitalisierung eher peinlich. Der DUDEN ist kein "Gesetz" - aber sie sammeln und verbreiten Standards und verkaufen dabei Ideologie, die gegen die deutlichen Mehrheiten entsprechend der Umfragen steht - die mittlerweile "verfassungsändernde" Dimension erreicht hat. Das ist keine rechtsextreme AFD-Wählergruppe, die muss sich nicht für ihre Meinung schämen. Die "Elite" sollte merken, dass sie den Bogen überspannt hat - damit es keine AfD-Wähler werden. Auch WIKIPEDIA ist kein Gesetz, wird aber zumehmend konsultiert und insofern von der Verantwortung her durchaus vergleichbar zu sehen.

Wer was anderes will, muss das nicht nur sagen, sondern auch Konsens bzw. Mehrheiten erreichen. Dem werde auch ich mich beugen. Nur "auf Wunsch einer Person" sollte man nicht Dinge entfernen, die von WP:Q und anderen Prinzipien voll gedeckt sind. We agree to disagree und sollten das Artikelproblem nur noch "handwerklich" sehen. Und das ganze ohne EW oder anderen Vandalismus. Ghormon • Disk 08:06, 26. Jun. 2021 (CEST)

Daran ist wieder mal einiges falsch. Der VDS-Aufruf zielt darauf, "den aktuellen Bestrebungen der Dudenredaktion zu einem Umbau der deutschen Sprache entgegenzutreten" (erster Satz). Das bleibt nun unwidersprochen, obwohl Kunkel-Rasum genau diese Behauptung, direkt auf den Aufruf bezogen, in einem SZ-Interview zurückweist. Ich hab nicht die Absicht, den SZ-Artikel für eine Kritik am VDS zu verwenden, dafür gibt es weit bessere Quellen. Aber für die Erwiderung Kunkel-Rasums ist er die weitaus beste Quelle, weil nur er eine Erwiderung auf den VDS-Aufruf enthält.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 26. Jun. 2021 (CEST)

Eine kleine Korinthenkackerei für Ghormon: du solltest nicht "männliche Form" schreiben, sondern "maskuline Form". Man sollte die beiden Kategorien Genus und Sexus immer terminologisch gründlich auseinanderhalten. LG. --Brahmavihara (Diskussion) 12:58, 26. Jun. 2021 (CEST)

Wir nennen das bünzeln ;-) Ich weiss was Du meinst und der Unterschied ist nachvollziebar. Als ich das gelernt habe, hiess das noch männliche und weibliche Form und wenn ich google, finde ich das auch heute noch oft. Wahlweise kannst du männlich/weiblich als Synonyme auch für Genus maskulin/feminin sehen oder als Hinweis, dass die Unterscheidung nach Genus immer auch einen Bezug auf Sexus hat und man sich das deshalb überlegen sollte, ob der Unterschied relevant ist. --Ghormon • Disk 13:21, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ja, wenn man googelt, findet man so manches. Der Ausdruck "männliche Form" wird von Befürwortern der GS verwendet, weil sie das Maskulinum gerne männlich lesen. Dabei ist das Maskulinum erst einmal nur ein Genus, das a) generisch auf alle Menschen referieren kann und b) spezifisch auf Männer. --Brahmavihara (Diskussion) 13:45, 26. Jun. 2021 (CEST)

@MP Dass ich immer nur oder viel oder einiges Falsches schreibe, ist als Einleitung Deiner Beiträge etwas einfallslos? Schreib ad argumentum, wo du was anders siehst und dann schau ich es mir an. Was der Aufruf will, ist hoffentlich gut beschrieben und er setzt doch wirklich am Umbau durch die 12000 neuen Worte mit der Erläuterung, dass die maskuline Form zuerst Männer meint und quasi erst in 2. Linie das GM ist, an. Genau darauf geht die Erwiderung ein. Dass das nicht in Beziehung stünde, erschliesst sich mir nicht. Ich schaue es mir gerne morgen früh nochmal an, das war jetzt nur eine kurze "Zigarettenpause". --Ghormon • Disk 13:32, 26. Jun. 2021 (CEST)

Kunkel-Razum "erwidert" auf die Insinuation, die Duden-Redaktion betreibe den "Umbau der deutschen Sprache". Wenn man überhaupt die Duden-Chefredaktion zitieren will (man könnte es durchaus auch lassen), ist diese Erwiderung unverzichtbar: In einem Interview mit Jan Stremmel in der Süddeutschen Zeitung betonte die Duden-Chefredakteurin Kathrin Kunkel-Razum, die Duden-Redaktion betreibe keinen Umbau, sondern zeichne lediglich den sich wandelnden Gebrauch nach. Die Verwendung maskuliner Formen im geschlechtsübergreifenden Sinn bleibe zudem auch im Online-Duden verzeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 26. Jun. 2021 (CEST)

Dann wollemermal:

• Was ist passiert? Der Duden hat 12'000 Personen- und Berufsbezeichnungen als Eintrag in femininer Form in den ONLINE-Duden neu aufgenommen (oder ist noch dabei). "Ärztin" ist eine "Weibliche Person, die..." (mit eigener Erläuterung). Bei "Arzt" steht als Hauptbedeutung "männliche Person, die...". Wer das generische Maskulinum vermisst, wird mit einem Kasten unten getröstet: In bestimmten Situationen wird die maskuline Form... gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert. Das GM ist quasi die Ausnahme, ein Auslaufmodell, betrifft nur bestimmte Situationen und steht auf Abschuss wird jeder Leser schliessen.
• Was passierte daraufhin im Januar 2021?Es muss bereits da Kritik gegeben haben, dass das generische Maskulinum verschwinde. Deswegen wurde dies laut dpa zurückgewiesen: Kritik, wonach mit der Online-Überarbeitung das generische Maskulinum verschwinde (ein Wort, das eine geschlechtsneutrale Bedeutung hat), wies Kunkel-Razum zurück: User und Userinnen könnten weiter «zum Arzt» gehen und sich von «Ärzten behandeln lassen».
• Wogegen richtet sich der Aufruf des VDS im März 2021? Gegenstand war,... mehr als 12.000 Personen- und Berufsbezeichnungen ergänzend als Volleintrag in femininer Form in die Online-Version des Wörterbuchs aufzunehmen und die vorhandenen maskulinen Formen als Bezeichnungen für männliche Personen zu kennzeichnen. Dass eine Form wie der Arzt auch generisch verwendet werden kann, wird erst in einem nachgestellten Kasten „Verwendung der Personenbezeichnung“ erwähnt. Sie beschweren sich nicht über eine Abschaffung des GM, sondern einen Umbau, der ja zweifellos durch die Verbannung in den Kasten ein Schritt auf dem Weg der Abschaffung ist. Es ist als Hauptbedeutung oder wenigstens gleichwertig abgeschafft. Und "ich geh zum Arzt" sagt nichts über das Geschlecht, sondern die berufliche Kompetenz. Insofern ist Frage nach sprachlicher geschlechtlicher Eindeutigkeit irrelevant.
• Was sind die Einwendungen von Kunkel-Razum?, die den Leser interessieren? Und wieso sollte sie nicht auf Argumente schon vorher eingegangen sein? Es wird klar gesagt, dass das vorher war.
  • Dass das GM verschwinde, stimme nicht (man kann noch zum Arzt gehen) -> drin aus der ZEIT.
  • Dass die männliche Lesart der „Kern der Bedeutung“ bei einem maskulinen Wort wie Lehrer sei (und nicht das GM) -> drin aus Interview Februar

Was soll nun neu rein aus der Stremmel-Polemik laut Deinem Vorschlag oben?

• • Die Duden-Redaktion betreibe keinen Umbau, sondern zeichne lediglich den sich wandelnden Gebrauch nach. -> Imho unsinnig. Natürlich haben die 12.000 Bezeichnungen "umgebaut". Verzichten die jetzt darauf? Dass es um die Zurückdrängung des GM "in einen Kasten unten" geht, ist doch die Frage. Letztendlich Schritt zur Abschaffung, wir sind doch nicht blöd - wie die Werbung sagt ;-)
  • Die Verwendung maskuliner Formen im geschlechtsübergreifenden Sinn bleibe zudem auch im Online-Duden verzeichnet -> im Kasten als Ausnahme ;-) Bagatellisierender ginge gar nicht mehr. Und ich hab das (ggf. woanders?) so verstanden, dass es zunächst nur im Online-Duden und nicht in der Papierform umgebaut wird als Entschuldigung. Also dass es NUR in der Online-Version sei.

Wir sollten uns gegenseitig ernst nehmen! Im Interesse von Frau K. würde ich den Stremmel nicht aufnehmen - oder Du findest Formulierungen, die wirklich auf den Aufruf und seine Argumente eingehen und nicht das Hemd des Geschäftsführers :-) Dann kann man das sogar ergänzen. --Ghormon • Disk 20:23, 26. Jun. 2021 (CEST)

Solche Beiträge kann ich nicht ernst nehmen. Wenn man Kunkel-Razum hierzu überhaupt zitieren will, dann genau diesen Text, in dem sie explizit auf den Aufruf eingeht. Das tut sie, soweit ich weiß, in keinem anderen Text. Ob Du Kunkel-Razums Argument richtig findest, ist völlig egal.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 26. Jun. 2021 (CEST)

Nur als Randnotiz: Du sagst: Sie beschweren sich nicht über eine Abschaffung des GM. Aha. Wieso steht dann in dem Aufruf: "So wird auf den Internetseiten des Duden das in der deutschen Grammatik und im modernen Sprachgebrauch fest verankerte generische Maskulinum abgeschafft."? --Mautpreller (Diskussion) 20:55, 26. Jun. 2021 (CEST)

Danke, gleichfalls :-) Es scheint etwas verrührt zu werden: "Umbau der deutschen Sprache" wird in Deiner polemischen Quelle als Frage gestellt und Kunkel antwortet "Wir können und wollen überhaupt nichts umbauen". Das erinnert mich an "Niemand hat die Absicht,... Ich verstehe "Umbau" in dem Aufruf klar so, dass darunter die konkreten Änderungen an immerhin 12.000 Worten gemeint sind, gegen die man protestiert. Dass der Duden das gemacht hat oder macht, kann man doch nicht abstreiten! Der erste Satz im Aufruf Umbau der deutschen Sprache entgegenzutreten ist programmatisch polemisch breit formuliert - muss doch danach bewertet werden, wie das nachfolgend erläutert wird. Das, wogegen man im Aufruf ist, ist die Abwertung und damit verbundene (von mir aus schrittweise) Abschaffung der Generischen Maskulinums. Man will nicht, dass der Duden das so wie geschehen an den 12.000 Worten "umbaut", um weiter dadurch das GM abzuschaffen oder abzuwerten. Wenn die nur abbilden wollen, ist das wirklich ein Missbrauch, immerhin verwendet die ganze WP noch das GM :-) Das, was gefordert wird, ist konkret: das Umbauen zu unterlassen - um nicht das GM dadurch abzuwerten. Und wenn ich nichts überlesen habe, wird zwar in Deiner Quelle heftigst verschmuddelt (AfD, rechts), aber zum GM sagt sie dort nichts. Insofern ist das Dementi ungeeignet, weil es auf einem (gezielten) reduktionistischen Missverständnis beruht. So wie oft zwischen uns :-) Sie beschweren sich nicht über eine Abschaffung des GM, sondern einen Umbau ist so zu verstehen (das sondern hast Du unterschlagen). Man kann nur gegen eine Massnahme protestieren (diese zu unterlassen). Und dafür gibt es den Grund, weil es das GM entwertet. Eine "Demo" für den Erhalt des GM ginge insofern immer ins Leere, weil man fragt: Wie :-) --Ghormon • Disk 08:20, 27. Jun. 2021 (CEST)

Kurzer Einwurf: Dem VDS hatte/hat sicherlich kein Problem damit, dass der Duden 12.000 Volleinträge mit femininen Formen ergänzend anlegen möchte (allesamt Movierungen). Der Knackpunkt war einzig und allein die neue DEFINITION des maskulinen Wortes. Wird der Arzt ausschließlich als "männliche Person" definiert (und entprechend bebildert), verschwindet die sexusindifferente Bedeutungsnuance "Person". Der Nachtrag zum GM in einem separaten Kasten ändert daran wenig. Der Duden will mit dieser Praxis eine Primärbedeutung (Arzt = Mann) des Wortes Arzt darstellen, die der Lesart des Maskulinums in der Genderlinguistik entspricht. --Brahmavihara (Diskussion) 08:35, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das meinte ich, danke für die "Explitisierung". Wenn man die 12.000 Movierungen ohne die einschränkende Definition der maskulinen Form + die "Verbannung" der Bedeutung GM in den Kasten im Online-Duden aufgenommen hätte, hätte sich nicht diese Menge der Leute dem Aufruf angeschlossen. Ghormon • Disk 08:55, 27. Jun. 2021 (CEST)

Und ich hab auch nochmal quelennäher beschrieben, was der Aufruf eigentlich will. Der ist nicht abstrakt, sondern hat eine klare Forderung, auf die Umstellung zu verzichten, weil es als aktiver Eingriff gesehen wird. Dem folgen immerhin über 30.000 Menschen. Entgegnungen müssten sich schon daran messen, darauf einzugehen. Die beiden jetzt enthaltenen machen das zumindest. --Ghormon • Disk 10:44, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ghormon, Du ignorierst konsequent die Tatsachen. Der VDS wirft der Duden-Redaktion "Bestrebungen zu einem Umbau der deutschen Sprache" vor, speziell die "Abschaffung" des generischen Maskulinums im Online-Duden. Kunkel-Razum erwidert: Wir betreiben keinen Umbau, wir zeichnen den sich wandelnden Sprachgebrauch nach. Wir schaffen auch nicht das generische Maskulinum ab, das können und wollen wir gar nicht. Dieser Sprachgebrauch wird weiterhin erwähnt. So sind die wechselseitigen Wortmeldungen und so muss das auch dargestellt werden, wenn man es überhaupt in den Artikel bringen will.

@Brahmavihara: Der VDS "hat sicherlich" … nun, das klingt in seinem Aufruf aber nicht so. "Mit seiner Ankündigung, mehr als 12.000 Personen- und Berufsbezeichnungen mit weiblicher und männlicher Form in die Netz-Version des Werkes aufzunehmen, betreibt der Duden eine problematische Zwangs-Sexualisierung, die in der deutschen Sprache so nicht vorgesehen ist." Der VDS möchte, dass die maskuline Form in erster Linie als sexusübergreifende Form verstanden wird und die feminine lediglich als sexusspezifische Ableitung davon. Es hat erfahrungsgemäß keinen Zweck, das hier zu diskutieren. Mir scheint jedoch, dass in der geschriebenen (!) Gegenwartssprache tatsächlich mittlerweile zunehmend Doppelformeln und neutralisierende Formen verwendet werden, wo eine sexusindifferente Gruppe gemeint ist. Darauf verweist Kunkel-Razum (Duden-Korpus). In solchen Verwendungen hat dass die maskuline Form tatsächlich nicht sexusindifferente Bedeutung. Du musst das nicht gut finden, verlangt kein Mensch, aber das Argument ist keineswegs von der Hand zu weisen. Es sollte daher einfach korrekt wiedergegeben werden. Anschließen muss sich dem niemand, ebensowenig muss man das verwerfen.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 27. Jun. 2021 (CEST)

Mehr als Erklären kann ich es nicht, was mit dem Umbau gemeint ist - was du nun wieder ignorierst. Die haben 12.000 mal umgebaut, worauf der Duden verzichten soll. Weiterhin erwähnt nur noch im Kasten und Vermaskulinisierung der Hauptbedeutung wird als zu wenig ausreichend unn unsngemessener Eingriff angesehen. Ghormon • Disk 11:22, 27. Jun. 2021 (CEST)

Du kannst ruminterpretieren, soviel Du willst. Das ändert aber nichts daran, dass man die Erwiderung Kunkel-Razums korrekt wiedergeben muss, wenn man eine Erwiderung überhaupt in den Artikel aufnehmen will. Das ist derzeit nicht der Fall und nur das moniere ich. Ich könnte auch damit leben, dass man lediglich die Behauptungen des VDS wiedergibt (selbstverständlich in indirekter Rede). Aber wenn man die Position der Duden-Redaktion wiedergeben will, muss man das korrekt tun.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 27. Jun. 2021 (CEST)

Abschließender Einwurf: Es gibt bezüglich des Generischen Maskulinums nach wie vor eine (innerhalb und außerhalb der Sprachwissenschaft) nicht abgeschlossene Debatte. Das GM wird im direkten und übertragenen Sinn unterschiedlich gelesen. Die Duden-Redaktion hat sich mit ihrem Schritt von einer reinen Deskription/Abbildung der Sprachwirklichkeit verabschiedet und betreibt nun (wie auch seit Jahren durch Herausgabe diverser Gender-Ratgeber) aktive Sprachpolitik. Ihre Definition von "der Arzt" entspricht 1:1 der Sichtweise der Genderlinguistik. Diese ist aber nur ein kleiner, wenn auch überaus lautstarker, Zweig der Linguistik. An der neuen Vorgehensweise des Dudens wurde seitens der Sprachwissenschaft deutliche Kritik geübt. Nun darf jeder Position beziehen für was auch immer. Das Abbiegen des Dudens in die Gefilde des Sprachnormativen hat sein Image als Sprachinstitution jedenfalls kräftig beschädigt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:37, 27. Jun. 2021 (CEST)

Brahmavihara, das kannst du natürlich meinen. Es hat, wie mehrfach gesagt, keinen Zweck, darüber zu diskutieren, ob das stimmt. Mir geht es hier nur darum, dass die Gegenrede der Duden-Redaktion, wenn man sie überhaupt aufnimmt, korrekt wiedergegeben werden muss. Kannst du Dich damit anfreunden? --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 27. Jun. 2021 (CEST)

Mal ehrlich: ich wollte Kunkel auch ersparen, dass die nicht mal verstanden haben, was der Aufruf mit Umbau meint. Die haben auch nur den ersten Satz gelesen und sind dann in den Abwehrmodus gefallen. In der Quelle wie im Artikel ist jetzt klar, was mit Umbau gemeint ist. Wenn du auf einem Satz bestehst, dass K. bestreitet, diesen Umbau überhaupt zu machen, kann man das natürlich wirklich noch dazu aufnehmen. Ich würde das aber nicht gewollt haben, weil das peinlich wirkt. Dass es zum GM eine Debatte gibt, weiss auch fast jeder. Der einzige Knackpunkt ist, dass durch den 12000fachen Umbau vorauseilend wie man meint Tatsachen geschaffen worden sind. --Ghormon • Disk 11:53, 27. Jun. 2021 (CEST)

Mautpreller, mit einer passenden Bequellung kann ich mich immer anfreunden. Rein damit. --Brahmavihara (Diskussion) 12:07, 27. Jun. 2021 (CEST)

Bist du böse zu der armen Frau K.! ;-) Ich denk aber ähnlich, wenn ich ehrlich bin. Wenn, aber nur zusätzlich, weil die beiden bisherigen Dinge wenigstens auf den konkreten Dissens eingehen und keine Missverständnisse sind. --Ghormon • Disk 12:11, 27. Jun. 2021 (CEST)

Und da wir das Zitat "Niemand hat die Absicht" schon hatten: das wäre so wie wenn Ulbricht 1962 gesagt hätte "Wir haben gar keine Mauer gebaut" ;-) Schon aus dem Wort "aktuell" bei Umbau wird doch klar, dass da was konkretes gemeint ist. Das ist eben das Problem, wenn die Debatten überall nur noch in Schnappatmung durchgeführt werden, ohne sich zuzuhören. Insofern ist die Quelle ein gutes Beispiel. Ghormon • Disk 12:33, 27. Jun. 2021 (CEST)

@Mp: Geht doch ;-) Auf den ersten Blick kann ich damit leben und dass die mit dem Umbau aneinander vorbeireden, geht jetzt unter. Dass nur der VDS dabei die Gefahr der Abschaffung des GM sieht, stimmt ja nicht (sonst hätte sie nicht schon im Januar geantwortet) und auch im Artikel ist allgemein von Kritik die Rede. Der VDS sieht das AUCH so. Und das mit dem Online, dass das da so bliebe, finde ich auch so nicht in der Quelle. Kann das verwechselt sein, dass sie sagte, dass die 1200 Änderungen erst mal nur im Online-Duden sind? Das hab ich aber von woanders in Erinnerung. Das kann man aber nun in Ruhe feintunen. --Ghormon • Disk 15:30, 27. Jun. 2021 (CEST)

Der Grund für die Änderung im Online-Duden ist schlicht, dass die beiden Bezeichnugnen hier jeweils auf einer separaten Seite stehen. Im Buch stehen sie direkt untereinander und man sieht sie mit einem Blick. Ich sehe übrigens nicht, dass das mit dem "Umbau der deutschen Sprache" irgendwie doppeldeutig wäre. --Mautpreller (Diskussion) 16:07, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das mit dem Umbau erläutere ich jetzt nicht nochmal. Da reden du, ich, der Aufruf und Frau K. aneinander vorbei ;-) Bei Online sehe ich nicht, wo was dazu in der Quelle steht. Worauf beziehst du dich da genau? Dein "POV", dass das in der Online-Version vor allem angebracht ist, ist nachvollziehbar. Irgendwo anders steht aber, dass die das erst mal nur in der Online-Version "umbauen". Spannend wird das bei einer nächsten Druckversion trotzdem, ob dann der Friseur auch nur ein Mann ist und der jetzige Kasten mit dem Hinweis auf das GM zur universellen Fussnote wird. Ohne Widerstand käme das mit Sicherheit so, wäre meine Wette. Mit dem Online schaue ich auch nochmal und ebenso das mit der Kritik. Ich glaube aber, die Kuh ist vom Eis. Ghormon • Disk 16:27, 27. Jun. 2021 (CEST)

Die Druckversion des Duden ist, anders als die Online-Version, kein Universal-Wörterbuch mit Definitionen, Hinweisen zum grammatischen Gebrauch, Flexionstabellen u.s.w., sondern ein vergleichsweise kurz gefasstes Rechtschreib-Wörterbuch, das zu den allermeisten Stichwörtern keine Definitionen enthält. Ich schätze, es wird auch in Zukunft so bleiben, weil eine erhebliche Vergrösserung des Umfangs schon aus rein technischen Gründen gar nicht möglich ist. Ich sehe deshalb der nächsten Auflage gelassen entgegen. Da werden vermutlich weiterhin die Stichwörter Friseur, Friseurin und Friseuse ohne Begriffsdefinitionen stehen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:47, 28. Jun. 2021 (CEST)

Deine Worte in Gottes Gehörgang :-) Weiss man, wohin der Frust der allgemeinen Ablehnung von GS den Duden noch treibt? Ich bin allerdings auf etwas gestossen, was die seltsame Formulierung der Dame erklären kann, aber mir echt bisher nicht klar war. Bäcker wird als Berufsbezeichnung geführt und ist nicht männlich. Dito beim Arzt. Insofern ist ihre Formulierung, dass man weiter zum Bäcker oder Arzt gehen kann, richtig, wenn das so bliebe. Der Friseur ist männlich, sogar ohne Kasten. Dem Sattler, gehts genauso, der Polsterer ist wiederum eine Berufsbezeichnung. Mag sein, dass noch nicht alles umgestellt ist. Nur ist aktuell dann eben auch etwas viel Chaos? Und erkläre mir dann einer, welche Bezeichnungen als "männlich" und nur qua Kasten darunter in der "Nebenbedeutung" generisch masulin sind und welche nicht. Interessant wäre, ob der Banker schon umgestellt ist. Denn das ist noch ein Mann. Bei ideologisch motivierten Sachen gibt es eine Faustregel, so was zu erkennen: sie sind oft nicht zuende gedacht, meist in sich inkonsistent und werden nicht transparent erklärt (weil es sonst mehr Widerstand gibt). --Ghormon • Disk 06:48, 28. Jun. 2021 (CEST)

Und zu Deinen Änderungen: gut. Man kann tatsächlich entscheiden, dass man nicht öffentlich aufgeführt wird und muss das dann laut Text formlos einsenden. Theoretisch erscheint man dann nicht in der Liste (denn was sollte man da eintragen?) Grob kontrolliert gibt es bei den Nummern auch keine Lücken? Ergo sind das die, welche mit Listung einverstanden sind und die "Formlosen" gäbe es dann allenfalls noch dazu? --Ghormon • Disk 07:00, 28. Jun. 2021 (CEST)

Inkonsistenzen

Zum Handwerker/Bäcker: https://www.duden.de/rechtschreibung/Handwerker --Brahmavihara (Diskussion) 10:25, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das erkärt aber nicht, warum der Sattler ein Mann und der Bäcker ein Beruf ist? --Ghormon • Disk 11:15, 28. Jun. 2021 (CEST)

Sowohl Sattler als auch Bäcker werden bei Duden als "Berufsbezeichnungen" geführt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:31, 28. Jun. 2021 (CEST)

Der Sattler ist aber ein Mann. Dass da in Klammern Berufsbezeichnung dahinter steht, stimmt ja auch für Männer. Anders eben, wo als Bedeutung nur Berufsbezeichnung steht. Ghormon • Disk 11:50, 28. Jun. 2021 (CEST)

Der Eintrag bei Bäcker ist inkonsequent. Dort müsste Berufsbezeichnung stehen + männliche Person, die. Augenblicklich steht dort noch Handwerker. Handwerker wiederum wird als "männliche Person" beschrieben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:04, 28. Jun. 2021 (CEST)

Eben. Vielleich sollte man mal die Varianten des Duden sammeln, um vielleicht ein System zu erkennen. Ghormon • Disk 12:15, 28. Jun. 2021 (CE

Offensichtlich ist die durchgängige Vermännlichung des Maskulinums nicht in allen Einträgen in der gleichen Art vorgenommen worden. Aber spätestens über den Handwerker landet man ja wieder beim Mann. --Brahmavihara (Diskussion) 12:17, 28. Jun. 2021 (CEST)

<böse> Ideologisch motivierte Symbolhandlungen sind meist nicht zuende gedacht, irgendwas tun ist wichtiger ;/) Ghormon • Disk 13:47, 28. Jun. 2021 (CEST)

Wie der Duden am besten seine Umstellung vornehmen könnte oder sollte, darüber müssen wir uns nicht den Kopf zerbrechen. Und vergessen wir nicht: Dieses ist nicht der Artikel über den Duden, sondern der über den VDS!

Natürlich, was der Duden neuerdings beschreibt, das ist nicht die deutsche Sprache, wie wir sie kennen. Traditionell wird eine Personenbezeichnung durch die Movierung mithilfe des Suffixes -in geschlechtsspezifisch als weiblich markiert. Ohne das Movierungssuffix ist die Personenbezeichnung nicht geschlechtsspezifisch markiert und damit geschlechtsgenerisch. Die Behauptung, das Wort Arzt bezeichne in der gleichen Weise, wie Ärztin eine weibliche Person bezeichnet, eine männliche Person, ist, bezogen auf die traditionelle deutsche Sprache, absurd. Aber wir erleben zur Zeit, wie die Gendersprache die traditionelle Sprache ablöst. Die Gender-Ideologie beruht bezüglich der Sprache auf dem Dogma, dass es eine generische Bedeutung unmovierter Personenbezeichnungen (unpräzise auch „generisches Maskulinum“ genannt) nicht gibt. Da gilt dann das Nicht-Vorhandensein des Movierungssuffixes in gleicher Weise als männliche Markierug wie das Movierungssuffix als weibliche Markierung.

Inwieweit der Duden sich an dieser Umwandlung der Sprache aktiv beteiligt und inwieweit er lediglich das Ergebnist der bereits vollzogenen Umwandlung beschreibt, lässt sich nicht klar auseinanderhalten. Tatsächlich ist der Umwandlungsprozess – natürlich gelenkt durch eine Ideologie und deren Anhänger – schon sehr weit fortgeschritten, wie wir mittlerweile täglich im Radio und Fernsehen hören können. Kann ich dem Boten, der mir mitteilt, dass mein Haus in Flammen steht, einen Vorwurf machen? --BurghardRichter (Diskussion) 14:09, 28. Jun. 2021 (CEST)

Im Prinzip hast du recht, aber auch die höchste Welle bricht irgendwann. Und ich habe noch viel Unabänderliches sterben sehen ;-) Die Akzeptanz schwindet und der Einsatz, dass Wikipedia nicht zum Missbrauch als aktiver Förderer dieser Ideologie genutzt wird, sondern die Debatte abbildet, ist doch eine lohnende Aufgabe. Jetzt kriegen die meisten das ja erst richtig mit und bilden sich eine Meinung. Solche Eliten neigen dann auch dazu, sich schnell zu wenden, wenn der Wind zu steif von vorn bläst. Einige Medien schon wegen der Gebührenzahler. "Sachlich, Kritisch, Optimistisch" hab ich kürzlich mal gehört, was mir gut gefiel. --Ghormon • Disk 15:18, 28. Jun. 2021 (CEST)

Redest Du von der patriarchalen Ideologie des maskulinistischen sog. generischen Maskulinums, das so traditionell ist wie das Verbot des Frauenwahlrechts in der Schweiz es war? Also die Ideologie, die der VdS so massiv propagiert, mit der er gegen jedwedes Leben der Sprache schon immer agiert hat, der nur in vollkommen erstarrten und für ewig eingemauerten Strukturen denken kann? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:25, 28. Jun. 2021 (CEST)

Nee, hier geht es doch wohl eher um eine linke Ideologie, siehe etwa Das autoritäre Gesicht des Genderns ArchibaldWagner (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ja, das ist die Version, die die Genderideologen des sog. generischen Maskulinums verbreiten, die ist aber nur ein POV. Der VdS ist jedenfalls ein Hardcoreideologenladen, die sind AgitProp in Reinkultur. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:04, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das ist ja hochinteressant! Hättest Du mal so zwei, drei Beispiele, damit ich mir besser vorstellen kann, wie sich das äußert? Danke im Voraus, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:19, 28. Jun. 2021 (CEST)

Nein, ich rede davon, dass wirkliche Gleichstellung anstrengender und fordernder ist als nur zu "hicksen" ;-) Und die Schweizer Frauen haben vor allem um ihr Wahlrecht gekämpft und erst in zweiter Linie um die Erwähnung in der Verfassung. Dass Frauen ihre Männer fragen mussten, ist ja in Deutschland auch noch nicht sooo lange her. Vielleicht bekämpfen sich hier auch Ideologien - eine konservative und eine sich verbal progressiv gebende, die unter falscher Flagge segelt. Ich finde etwas konservativ sein bei der Sprache gar nicht soo schlecht. In meinem Fach findet alles nur noch auf Denglisch statt und nicht nur ich stelle fest, dass dadurch die Tiefe und Präzision verlorengegangen ist. Ich wäre gespannt, wie das in der Philosophie ist, ob man da die grossen Denker noch versteht. Aber was solls, dass sind eh alles Rassisten, die aus der Lehre verbannt gehören. I want to become a good payed position ;-) Ghormon • Disk 16:09, 28. Jun. 2021 (CEST)

Bad English is the language of science. Das ist ein Zitat von meinem Windkraftprof. So wie früher halt mal Latein, mal Französisch, mal Deutsch, mal Arabisch... Variatio delectat. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:12, 28. Jun. 2021 (CEST)

Frag ihn doch mal, ob das Ironie, Sarkasmus oder schon Resignation war (muss der nicht mal als emeritiert umgeschrieben werden? ;-) "Einfache" Fächer leiden auch weniger drunter als sprachabhängige. Ghormon • Disk 16:17, 28. Jun. 2021 (CEST)

Mit rechts und links hat das nicht viel zu tun. Die Menge der politischen Standpunkte ist keine eindimensionale Mannigfaltigkeit, in der man jeden möglichen Standpunkt durch eine einzige Koordinate auf einer Rechts-links-Skala lokalisieren könnte. Ich stehe politisch eindeutig links, weil ich soziale Gerechtigkeit für ein ethisches Gebot halte und weil ich jeglichen Rechtspopulismus zutiefst verabscheue. Was ich ebenso verabscheue, sind Ideologien jeglicher Couleur. Charakteristisch für Ideologien ist, dass bestimmte Grundgedanken, die für sich genommen durchaus human und vernünftig sein können, weil sie gegen bestimmte Missstände gerichtet sind, verabsolutiert werden, so dass alles andere dem untergeordnet wird, dass keine abweichenden Meinungen toleriert werden und nur nach diesen Grundsätzen die Probleme der Welt gelöst werden dürfen – auch wenn dadurch die Freiheit der anderen und kulturelle Werte zerstört werden. Ein anschauliches Beispiel ist die soziale Frage ab der Mitte des 19. Jahrhunderts bis weit in das 20. Jahrhundert hinein. Sie führte in einem längeren Entwicklungsprozess (der keineswegs geradlinig verlief) schliesslich zur Ausbildung der Sozialdemokratie und der kommunistischen Ideologie der Marx-Leninschen Prägung („Diktatur des Proletariats“). Diese hatte durch die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft in der Sowjetunion den Hungertod von Millionen von Menschen zur Folge (Holodomor) und führte letztlich in Ostdeutschland zu Stasi, Mauer und Stacheldraht. Frauen sind in unserer Gesellschaft benachteiligt; das ist ein unbestrittener Missstand. Aber es wird nicht automatisch alles gut, wenn der Bekämpfung dieses einen Missstands alles andere untergeordnet wird und wenn dabei ausgerechnet mit der Sprache angefangen wird. Mit Änderung der Sprache ist immer eine Änderung des Denkens beabsichtigt, und das führt schnell zu Meinungs- und Gesinnungsdiktatur, während es die Stellung der Frau in der Gesellschaft kein Bisschen verbessert.

Sprache ändert sich auf natürliche Weise; aber das geschieht in freier Entwicklung, ohne Genderleitfäden und gesteuerte Unterdrückung von Sprachstrukturen, die in Jahrhunderten gewachsen sind. Ein schönes Beispiel ist das Verschwinden der Anrede „Fräulein“ in den 1970er und -80er Jahren. Es gab es weder eine von bestimmten Gruppen gesteuerte Kampagne dafür noch irgendwelchen Widerstand dagegen. Es war einfach ein gesamtgesellschaftlicher Konsens, dass man diese Anredeform nicht mehr brauchte, und innerhalb von zehn bis fünfzehn Jahren ist sie wie von allein verschwunden. Etwas ganz anderes erleben wir heute, wenn aus Gründen einer vermeintlichen politischen Korrektheit Frauenquoten eingeführt werden (also Stellenvergabe nicht mehr allein nach Qualifikation, sondern vorrangig nach Geschlecht zugunsten der Frauen) oder die Ausdrucksmöglichkeiten der Sprache künstlich eingeschränkt werden, weil personenbezeichnende Substantive ohne ausdrückliche weibliche und männliche Geschlechtsmarkierung tabuisiert werden.

Unsere Geschlechtsidentität ist für uns alle wichtig; wir unterstreichen sie sogar durch die Art, wie wir unsere Haare frisieren, uns kleiden oder was für Körperschmuck wir tragen. Aber wir sollten sie auch nicht überbewerten. Die Bejahung unserer Identitäten (geschlechtliche, sexuelle, ethnische, kulturelle, religiöse, familiäre, berufliche …) ist für uns alle förderlich für unser seelisches Wohlbefinden – vorausgesetzt dass es in gegenseitiger Achtung vor der Identität der anderen geschieht. Für die Wahrung des gesellschaftlichen Friedens ist es dagegen förderlich, wenn wir unseren Identitäten kein grösseres Gewicht als nötig beimessen. Ich muss nicht alle Menschen danach einteilen, ob sie die gleiche oder eine andere Hautfarbe, Religion, Muttersprache oder sexuelle Orientierung haben wie ich. Warum muss das beim Geschlecht anders sein? So wie ich einen anderen Menschen unabhängig davon sehen und benennen kann, welche Hautfarbe oder welche Religion er hat, müsste es auch möglich sein, ihn unabhängig davon zu sehen und zu benennen, welches Geschlecht er hat. Das wäre ein Fortschritt hin zu einer menschlicheren Gesellschaft. Aber gerade das will die Genderideologie mit ihrer Überbewertung des Geschlechts verhindern; sie will es nicht einmal länger ermöglichen, Menschen, egal in welcher Funktion, unabhängig von ihrem Geschlecht zu benennen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:07, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ausgezeichnet geschrieben. Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:04, 28. Jun. 2021 (CEST)

Einspruch.... "Es war einfach ein gesamtgesellschaftlicher Konsens" - aha, der sich magisch, einfach so ereignete? "das geschieht in freier Entwicklung" - das ist stark zu bezweifeln. Und von strukturellen Zusammenhängen will BurghardRichter aucn nichts wissen. Wer "schliesslich zur Ausbildung der Sozialdemokratie und der kommunistischen Ideologie der Marx-Leninschen Prägung („Diktatur des Proletariats“). Diese hatte durch die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft in der Sowjetunion den Hungertod von Millionen von Menschen zur Folge" schreibt, hat von gesellschaftliche Entwicklungen einer- und theoretischgeschichtlichen Zusammenhängen andererseits auch keine Ahnung. Louis Wu (Diskussion) 21:35, 28. Jun. 2021 (CEST)

"Sprache ändert sich auf natürliche Weise;" - nein, was soll bitte natürlich sein? Es sind gesellschaftliche Prozesse. Louis Wu (Diskussion) 22:18, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ja, natürlich war es ein gesellschaftlicher Prozess, der durch emanzipatorische Ansätze der Frauenbewegung angestossen wurde. Aber es bedurfte dazu keiner besonderen Oktroyierung, weil es für alle offensichtlich war, dass eine Einteilung der Frauen in verheiratete und nichtverheiratete, während man bei den Männern eine solche Unterscheidung nicht vornahm, keinen Sinn gab. Der einzige „Sinn“ hätte darin bestehen können, dass es für alle Männer offensichtlich sein sollte, ob eine Frau „noch zu haben“ war oder nicht. Von einem Widerstand gegen diese Entwicklung habe zumindest ich damals nichts mitbekommen. Die Anrede „Fräulein“ in Briefadressen und bei der direkten Ansprache wurde einfach immer weniger und weniger verwendet; zu Anfang der 1980er Jahre fing auch ich an, unverheiratete Frauen nicht mehr Fräulein, sondern Frau zu nennen, einfach weil es vernünftig war und weil fast alle unverheirateten Frauen in meiner Umgebung damit einverstanden waren, als vollwertige Frau, ohne das Diminutivsuffix, angesprochen zu werden. Nur eine einzige sagte mir, dass sie weiterhin mit „Fräulein“ angeredet zu werden wünschte; für die habe ich dann eben eine Ausnahme gemacht. --BurghardRichter (Diskussion) 23:20, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das ist viel zu harmonisch gedacht und überhaupt nicht an gesellschafliche Kräfte- und Macht- und Gewaltverhältnisse gekoppelt. Mag sein, dass es hier und dort "vernünftigt" ablief und abläuft, aber der strukturell Gesamtzusammenhang ist ein anderer. Das wär ja so, als würde man den Sozialstaat in seiner Entstehung als ebenso vernünftig eingerichtet ansehen, ohne die Frage von Klassenkämpfen und die Konflikte rund um die Soziale Frage zu berücksichtigen. Das geht nicht auf und historisch ebenso unwahr. Louis Wu (Diskussion) 16:43, 29. Jun. 2021 (CEST)

Die meisten progressiven Bewegungen beginnen ja aus einer "guten" Idee, die ein Problem oder einen Missstand beschreibt und Gerechtigkeit verbessern will: Hier die Gleichberechtigung und Gleichbehandlung der Frau. Das gilt z.B. auch für Kommunismus oder Sozialismus. Mit der Zeit "degenerieren" die Konzepte - sei es, weil man nicht den Erfolg errreichte oder seltsame Leute angezogen werden, die auch Karriere und Profilierung damit erreichen wollen. Die "Kardinalfehler" könnten hier gewesen sein, dass man das Ziel nur noch auf die Sprache begrenzt (wir gendern doch so schön, also alles paletti) und man sicher auch aus Profilierungssucht künstliche Formen wie das "Hicksen" entwickelt, worüber unsere Nachfahren hoffentlich auch mal lachen werden. Da der Verlust der Bodenhaftung immer der Grund scheint, dass sowas vorbeigeht, erleben wir vielleicht jetzt diese Fhase des "grossen Kopfschüttelns". --Ghormon • Disk 07:24, 29. Jun. 2021 (CEST)

Das es so kommt, ist doch kein Naturgesetz, sondern abhängig von den Verhältnissen. Louis Wu (Diskussion) 16:43, 29. Jun. 2021 (CEST)

Und nicht zu vergessen: der Fanatismus, mit dem dann eine Mission verfolgt wird und der oft auch noch in Fundamentalismus übergeht! --BurghardRichter (Diskussion) 11:50, 29. Jun. 2021 (CEST)

Du meinst jetzt den VdS mit dem Fundamentalismus, oder? Sonst würde das ja so gar nicht passen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:49, 29. Jun. 2021 (CEST)

Destruktive Fundamentalisten (es gibt auch einen konstruktiven konservativen Fundamentalismus = Fahne nicht nach dem Wind hängen), die das selbst an sich erkennen, sind auch selten. Sie neigen dann eher zur Projektion in andere, um sich noch ertragen zu können. Der VDS ist "KKF" ;-) --Ghormon • Disk 17:00, 29. Jun. 2021 (CEST)

Das war schon immer so, da könnte ja jeder kommen, wo kämen wir denn da hin? Genau, destruktiver Alles-muss-für-immer-und-ewig-so-bleiben-wie-wir-das-für-richtig-halten-Fundamentalismus, genau das, was der VdS betreibt. Absolut und vollkommen neophob. Nicht mein Ding, stimmt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:06, 29. Jun. 2021 (CEST)

Der echte destruktive Fundalismus vereinfacht und betreibt Wortklauberei - weil er durch die Komplexität der Wahrheit überfordert ist und seinen Frust an der eigenen geistigen Enge irgendwo abarbeiten muss. Trotzdem nochmal im Ernst: In DIESEN Zeiten dafür zu sein, dass die deutsche Sprache nicht weggedenglischt wird und verstandene/gesprochene "Kultursprache" dort bleibt, wo Wissenschaft stark von der Sprache lebt, bedarf keiner Entschuldigung. Für bestimmte Dinge musst Du "nativ" sprechen, um z.B. noch die Philosophen oder andere zu verstehen. Und in meinem Fach ist die Sorge schon verbreitet. Die Schärfe kommt ja auch rein, weil dem VDS von draussen sonstwas unterstellt wird. --Ghormon • Disk 17:52, 29. Jun. 2021 (CEST)

Naturgesetz nicht, aber regelhaft und damit gesetzmässig, was auch für soziale Entwicklungen zu gelten scheint. Es kommt, wenn man nichts dagegen tut und quasi eine andere Abbiegung wählt - und ist bisher immer gekommen, wenn man es kommen liess. Systemtheoretisch übrigens gut begründbar, aber ich will nicht langweilen. Ghormon • Disk 16:53, 29. Jun. 2021 (CEST)

Fanatische Vertreter:Innen gibts in allen politischen Bewegungen, die die Verhältnisse (mit)bestimmen wollen. Wenn man aber diese mißversteht als Mehrheitsmeinung, gibts natürlich ein Problem. Oder wenn diese Postionen überhöht und dramatisiert werden. Im übrigen haben auch die Auseinanderstezung über Sprache und Gendern und Identität etwas mit links und rechts zu tun, aber wie in vielen Fällen ist es kompliziert und nicht einfach. Es kommt zu Überschneidungen etc. Louis Wu (Diskussion) 17:01, 29. Jun. 2021 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hahnenkleer (Diskussion) 13:29, 11. Mär. 2024 (CET)