Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung

• Portal Medizin
• Portal Zahnmedizin
• Portal Tiermedizin
• Portal Medizin Kinderleicht
• Redaktion
• Qualitätssicherung

---

---

Redaktion Medizin

Portale

• Portal Medizin
• Portal Zahnmedizin
• Portal Tiermedizin
• Portal Kinderleicht

Mitarbeiter

• Ansprechpartner
• Redaktionschat
• Redaktionstreffen
• Äskulapstabschwinger

Was ist zu tun?

Qualitätssicherung

• Qualitätssicherung Medizin
• Qualitätssicherung Naturwissenschaft

Überarbeitungslisten

• nach Fachgebieten
• Gesundheitswesen

Sichten

• RM-Unterseite Sichten
• Medizin: Nach-/ Erstsichtung
• GesWes.: Nach-/ Erstsichtung

Weitere Arbeitslisten

• Themengebiet
• BKLs
• Verwaiste Seiten
• Artikel bebildern

Wünsche erfüllen

• Artikelwünsche/
  Fehlende Artikel
• Bilderwünsche

Projekte

• Themengebiet

Formalia

• Leitlinien der RM
• Namenskonventionen
• Externe Links
• Formatvorlagen:
  • Krankheit
  • ICD
  • Untersuchung
  • OMIM
  • AWMF
  • Orphanet
  • Clinicaltrials
  • PubMed Central

Sonstiges

Recherche

• Bibliothek
• Internet
• Bildquellen
• Literaturstipendium

Hilfreiche Links

• Kategorie:Medizin & Kategorienbäume
• Presseecho
• Begrüßung 1, Begr. 2
• Alle RM-Unterseiten
• Alle PM-Unterseiten

·ändern·

Um die Basisqualität im Arbeitsbereich Medizin zu sichern, können Artikel, die dringend überarbeitungswürdig sind, auf dieser Qualitätssicherungsseite gesammelt werden. Um eine Lemmaokkupation zu vermeiden, wird eine schnelle Überarbeitung angestrebt. Artikel, die nach 14 Tagen nicht überarbeitet wurden, werden je nach Zustand des Artikels entweder mit Wartungsbausteinen ausgestattet (und landen dann auf unserer langfristigen Überarbeitungsliste) oder, wenn sie nicht den Standards medizinischer Artikel entsprechen, gelöscht.

Die auf dieser Seite gelisteten Artikel sind mit dem Wartungsbaustein Vorlage:QS-Medizin {{QS-Medizin}} zu versehen. Bei fachlichen Fragen bitte an die Redaktion Medizin wenden. Bei Artikeln, deren Qualitätssicherung erfolgreich abgeschlossen ist, bitte die QS-Vorlage entfernen und zur Archivierung mit {{Erledigt|1=~~~~}} kennzeichnen.

Einen dringend überarbeitungswürdigen Artikel eintragen

(Unterschreibe bitte mit --~~~~).

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung/Archiv.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Artikel in der allgemeinen Löschdiskussion/Qualitätssicherung (Botliste)

 Löschkandidat (7)

• Andreas Schilling (Mediziner) (LA-21.11.)
• Carl Joseph Boost (LA-13.12.)
• Christian Flottmann (LA-17.12.)
• Friedrich Braun-Hofer (LA-8.11.)
• Günther von Heyman (LA-13.12.)
• Landeskrankenhaus für Forensische Psychiatrie Bernburg (LA-21.12.)
• Werner Inauen (LA-21.12.)

 Qualitätssicherung (38)

Anonyme Sex- und Liebessüchtige (SEX) · Ausländische Haushaltshilfe (§) · Benjamin-Skala (SEX) · Betafit (MIN) · Carpentaria (Schiff) (SCHIFF) · Charaktertypen (PSY) · Christlicher Nationalismus (CHR) · Die Grundlagen des neunzehnten Jahrhunderts (G) · Düse (P) · Ereigniszeitanalyse (M) · Flugwarnkugeln (QS-18.12.) · Fritzie – Der Himmel muss warten (FF) · Gedankenrasen (QS-12.12.) · Geschlechtsselektive Abtreibung (Soz) · Gewahrsamstod (§) · Hirschhausens Sprechstunde (FF) · Infantile Sexualität (SEX) · Inverkehrbringen (§) · Johannes Magirus (Mediziner, um 1560) (QS-19.12.) · John C. Nemiah (QS-13.12.) · Klinikum Hochrhein (U) · Luciano Gattinoni (QS-14.12.) · Lutz Wohlrab (QS-17.12.) · MAGIC Motor (TUV) · Medizin ohne Menschlichkeit (G) · Repressive Entsublimierung (Soz) · Rohrvortrieb (PuB) · Seewasserfilter (QS-4.12.) · Segensgestus (CHR) · Stanley Krippner (PSY) · Tengrismus (RT) · Terminologieserver (I) · Therapeutische Allianz (PSY) · Umeclidiniumbromid (QS-19.12.) · Uyirmei (FF) · Vaginalverkehr (SEX) · Walking on Water (FF) · Waschung (RT)

 Projekthinweis (3)

Gerontological Care (PF) · REBIRTH (BD) · Strom-Boje (Energie)

Dringend ausbau- und überarbeitungsbedürftige Artikel

Sublinguale Mikrozirkulationsmessung

Erbitte kritische Durchsicht und Nachbearbeitung --Lutheraner (Diskussion) 19:41, 9. Dez. 2023 (CET)

Das Lemma assoziiert die Vermutung, daß eine einzigartige vielversprechende Methode zur Messung der Mikrozirkulation (MZ) im Blutkreislauf des Menschen erklärt werden soll, oder aber eine Übersicht über alle nicht-invasiven Methoden. Dazu fehlt zunächst eine Erklärung, was Mikrozirkulation ist bzw. ein Link innerhalb der WP. Daß die MZ bei vielen chron. Krankheiten gestört ist , aber auch – und darum geht es offenbar hier – beim akuten Kreislaufschock (weil durch mangelnde MZ die lebenswichtigen Organe nicht mehr versorgt werden), müßte zunächst klargestellt werden. Ferner ist es nur eine Vermutung, daß die MZ im Gewebe unter der Zunge als Surrogatparameter für die Organ-MZ herhalten kann. Im Nachfolgenden wird offenbar die Studie von Bruno et al. in den Mittelpunkt gerückt, welche eine Methodik zur Rettung von Schockpatienten in der Intensivstation darstellt. Diese weitgehend in Deutschland durchgeführten Studie , die vor wenigen Monaten veröffentlicht wurde, brachte keine signifikanten Vorteile der Methodik hervor. Ob die Methodik bei anderen, insbesondere chron Erkrankungen s.o. einen sinnvollen Einsatz findet, wird nicht erwähnt, obwohl die Methode “seit den 1990er Jahren für den klinischen Einsatz erprobt“ wurde. Eigentlich müsste das Lemma heißen „ Einsatz sublingualer MZ-Messung mit Dunkelfeldmikroskopie bei Schockpatienten“. Ob natürlich die erste – zweifelsohne wirklich gute - Studie zu einen solchen Spezial-Thema gleich in die WP gehört, ist nach den Enzyklopädie-Richtlinien äußerst fraglich. So, wie das Lemma formuliert ist, kommen auch andere nicht-invasive Techniken in Frage , wie die Laser-Doppler-Anemometrie (siehe Erikkson DOI: 10.2147/MDER.S51426 ). Daß hier versteckte Werbung eine Rolle spielt, schließe ich aus. --Sugarmaster (Diskussion) 09:27, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich habe den (Neu)autor mal auf seiner Benutzerseite angesprochen. Für eine Erstanlage ist der Artikel doch passabel, es fehlt nur die Einbindung in den Komplex Mikrozirkulationsmessung. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:08, 10. Dez. 2023 (CET)

Selbstkannibalismus

Erbitte kritische Durchsicht --Lutheraner (Diskussion) 20:32, 8. Jan. 2024 (CET)

Wörtlich aus dem Englischen übersetzt, leider voller grammatikalischer und inhaltlicher Fehler (beispielsweise zu den Begrifflichkeiten. Die Quellen sind nicht wissenschaftlich, einzelne Fallberichte oder stellen den Zusammenhang nicht her. Wirklich substantielle Alternativquellen konnte ich auf die Schnelle auch nicht finden. Nachdem sich zehn Monate nichts getan hat habe ich einen kurzen Absatz bei Kannibalismus eingefügt und eine Weiterleitung draus gemacht. LG --MaligneRange (Diskussion) 18:33, 1. Dez. 2024 (CET)

Erle entfernt. Das geht so nicht. Zuerst muss im WL-Ziel eine Ergänzung geschaffen werden, in der weitergeleitete Titel fett auftaucht. --Saidmann (Diskussion) 18:22, 2. Dez. 2024 (CET)

Die Ergänzung dort hätte dich weniger Zeit gekostet als die Zurücksetzung und dein Kommentar. Ich werde nicht dran weiterarbeiten, keine Lust auf den nächsten Vollrevert. --MaligneRange (Diskussion) 18:44, 2. Dez. 2024 (CET)

Irrtum. Ich wusste schon vor ein paar Tagen nicht, was im WL-Ziel zu ergänzen wäre. Deswegen hatte ich die Finger davon gelassen. --Saidmann (Diskussion) 20:14, 2. Dez. 2024 (CET)

Binnenecho (erl.)

Braucht noch einiges Fleisch an die Knochen --Lutheraner (Diskussion) 00:07, 2. Nov. 2024 (CET)

Der Artikel beschreibt in gekürzter Form das, was in dem sehr langen Artikel Sonografie bereits beschrieben ist. Zum Thema Binnenecho schweigt er sich dagegen weitgehend aus. "Binnenecho" beschreibt m.E. die Echogenität (WL auf Sonografie) innerhalb einer Struktur mit definierter Echogenität; z.B. echoreiche Signale innerhalb einer echoarmen oder -freien Struktur. --Drahreg01 (Diskussion) 06:31, 2. Nov. 2024 (CET)

In der jetzigen Form ist er in meinen Augen vollkommen überflüssig. Ich erkenne auch keinen Unterschied zu Echogenität. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:10, 2. Nov. 2024 (CET)

Sehe ich ganz genauso. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:56, 2. Nov. 2024 (CET)

Binnenechos sind, wie Drahreg01 richtig anmerkt, die Muster innerhalb einer anatomischen oder pathologischen Struktur. Darüber könnte man schon einen Artikel schreiben, aber der jetzige liefert dazu keine Informationen. Ich würde sagen: Thema verfehlt. Ergo: Löschen --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:43, 3. Nov. 2024 (CET)

Dann stellt doch bitte einen LA --Lutheraner (Diskussion) 09:56, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich habe mal einen Anfang gemacht, leider hatte ich online nur etwas angestaubte Literatur zugänglich, aber zumindest vermittelt der Artikel jetzt einen Zugang zum Thema. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:56, 3. Nov. 2024 (CET)

Der Artikel ist nicht überflüssig, aber teilweise falsch. Siehe Diskussion:Binnenecho. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:43, 3. Nov. 2024 (CET)

Dennoch scheint es nicht notwendig dafür ein eigenes lemma aufzumachen - eingebaut gehörte es wenn hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Sonografie#%C3%9Cberblick - Uwe schreibt es ja in Kurzform völige korrekt. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:22, 5. Nov. 2024 (CET)

Der Erstautor hat sich gewiss etwas dabei gedacht. Er dachte vielleicht an das Echolot oder an die Echoortung, wo es nur ein Außenecho des Fischschwarms gibt. Und keine Informationen zum Inneren des Schwarms und zum Inneren der einzelnen Fische. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:59, 5. Nov. 2024 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:27, 21. Dez. 2024 (CET)

Meares Irlen Syndrom

Ursprünglich mit LA von mir versehen, da sich der Artikel stellenweise wie ein Essay las und somit WP:WWNI #4 widersprach. Nach Einspruch auf der LD überstelle ich nach hier. --ɱ 14:47, 2. Nov. 2024 (CET)

"The ideas of Irlen syndrome are pseudoscientific and not supported by scientific evidence, and its treatment has been described as a health fraud taking advantage of vulnerable people." (klick

Von einem angeblichen Optiker erstellt, der sein Buch dann noch freundlicherweise als Literatur aufführt.

Falls du es überarbeitest - stark kürzen, gerne nach en-Wiki schauen. --Julius Senegal (Diskussion) 15:36, 2. Nov. 2024 (CET)

Danke! Mal sehen, wie weit wir kommen. --Claudio Verfuerth ^∆ 16:24, 2. Nov. 2024 (CET)

Geschätzter Julius, ich bin nicht nur abgeblich Optiker sondern tatsächlich! Ich bin auch Hörarkustiker und Optometrist. Liebe Grüße aus Wien --Wolfgang Dusek (Diskussion) 13:24, 3. Nov. 2024 (CET)

Aus meiner eigenen Forschungsarbeit kann ich berichten, dass der Nachweis der Wirkung von Overlays oder Filtergläser bei positiv getesteten Visual Stress mittels Pattern Glare Test schwierig ist. Der Grund des Besuches der Kinder für die vollzogenen Messungen war Lese-Schreibstörung. Und in diesem Zusammenhang wurde ein kompletter Messumfang mit dem Schwerpunk binokularer Nahstörungen abgearbeitet. In der Studie wurden alle Kinder mit Lese-Schreibstörung und binokulare Nahstörung entweder mit spezieller Lesebrille oder einem Visualtraining versorgt und nach 4 Wochen die Leseperformance evaluiert. In beiden Gruppen ergaben sich signifikante Verbesserungen der Lesegeschwindigkeit und Fehlerquote. Bei der Gruppe ohne Versorgung zeigte sich keine Verbesserung.

Bei weiteren Messungen wurde zusätzlich auch auf Visual Stress getestet. So gut wie alle Kinder mit festgestelltem Visual Stress hatten auch eine Störung der Akkommodation, Konvergenz oder der akkommodativen Konvergenz. Es gab von über 800 Kindern mit Lese-Schreibstörung nur 2 Kinder mit Visual Stress ohne Nahstörungen. Zum Nachweis der Wirkung der Farbfilter hätte man einen längeren Beobachtungszeitraum für die Kontrollmessung gebraucht und auf eventuell notwendige dioptrische Maßnahmen verzichten müssen. Die Ethik Kommission der University of Ulster hat das nicht genehmigt. Die Begründung war, dass es sich bei Kindern mit Lese-Schreibstörung um eine besonders schützenswerte Gruppe handelt und ein Überprüfungszeitraum von 6 Monaten zu lange ist, um eine bereits bestätigte wirksame Maßnahme zur Verbesserung der Leseentwicklung vorzuenthalten. --Wolfgang Dusek (Diskussion) 15:23, 3. Nov. 2024 (CET)

Also zusammenfassend: Du möchtest deine Forschung hier auf Wikipedia verbreiten.

Wikipedia dient aber dem Zusammentragen bekannten Wissens. Dieses beschreibt (z. B. PMID 30970133) MIS so: "lack of evidence on the existence of IS and treatment effectiveness". Also es ist nicht einmal gezeigt, dass es MIS überhaupt gibt, geschweige denn, ob eine Behandlung möglich ist.

Kein Wort von dem in deiner letzte Version des Artikels; dass die WHO und die Ophthalmologen das nicht anerkennen, kam erst von anderen rein.

In der Form also schnelllöschfähig oder anpassen an die en-Version. Momentan ist die Existenz absolut fragwürdig. --Julius Senegal (Diskussion) 15:56, 3. Nov. 2024 (CET)

Leider ist das eine Unterstellung. Schon die zweite Unterstellung. Ich habe meine Forschungsarbeiten bereits in namhaften Journals veröffentlicht, dazu brauche ich Wikipedia nicht. Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass es beim Nachweis der Wirksamkeit der Farbfilter bei Kinder aus ethischen Gründen schwierig ist Studien durchzuführen. Es sind ausreichend Studien angeführt, diese kann man kritisch betrachten oder eben völlig ignorieren. Zusätzliche Anmerkung: Mein Herz hängt nicht an diesem Artikel! Löscht ihn halt. Außer einem angriffigen Unterton kommt eh keine konstruktive Kritik. Liebe Grüße aus Wien und einen schönen Abend wünscht --Wolfgang Dusek (Diskussion) 17:02, 3. Nov. 2024 (CET)

Adrenerge Hyperstimulierung

„Adrenerge Hyperstimulierung" ist eine etablierte Bezeichnung innerhalb der Kardiologie. Außerhalb der Kardiologie wird sie nicht verwendet.

Folgende Quelle im Artikel Myalgische Enzephalomyelitis/Chronisches Fatigue-Syndrom verwendet die Bezeichnung jedoch in idiosynkratischer und irreführender Weise:

Herbert Renz-Polster, Wolfgang Broxtermann, Uta Behrends: Chronische Erschöpfung bedeutet nicht, einfach nur müde zu sein. In: Pädiatrie. Band 34, Nr. 3, Juni 2022, ISSN 1867-2132, S. 27, doi:10.1007/s15014-022-4043-z, PMC 9203140 (freier Volltext). 

Darüber hinaus gibt es in der Quelle zwei einander widersprechenden Aussagen (einmal Tatsache - einmal Vermutung):

a) "Gleichzeitig liegt aber eine adrenerge Hyperstimulation mit Tachykardie, Hypervigilanz und ineffektiver Ausgrenzung sensorischer Reize vor."

b) "Die bei ME/CFS beobachtete autonome Dysfunktion ist vermutlich einer adrenergen Überstimulierung geschuldet."

Zusätzliche Informationen

Die Zeitschrift „Padiatrie"

bezeichnet sich selbst als „Fortbildungsmagazin von Kinderärztinnen und Kinderärzten für Kinderärztinnen und Kinderärzte". Es ist keine wissenschaftliche Zeitschrift, und die Beiträge erscheinen ohne Begutachtung (kein peer review).

Die Autoren der Quelle sind

Herbert Renz-Polster, Kinderarzt und Autor von Erziehungsratgebern.

Wolfgang Broxtermann, Kinderarzt.

Uta Behrends. Professur für pädiatrische Infektiologie und Immunbiologie.

Auf der Diskussionsseite des Artikels habe ich eine Entfernung der Quelle gefordert und begründet.

Ich bitte hiermit um Stellungnahmen. --Saidmann (Diskussion) 17:29, 21. Nov. 2024 (CET)

"Der Verlag erklärt, dass die inhaltliche Qualität des Beitrags durch zwei unabhängige Gutachten bestätigt wurde." https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9203140/

Wie außerdem bereits mehrfach auf der Disk angeführt wird die Bezeichnung "adrenerge Hyperstimulation" im Kontext von ME/CFS des Weiteren in der auch peer reviewten Quelle https://doi.org/10.1007/s00108-022-01369-x, S. 832 und 836, verwendet.

Die Autor*innen sind renommierte Wissenschaftler*innen zu postakuten Infektionssyndromen inkl. ME/CFS. Scheibenbogen, Behrends und Renz-Polster sind im ärztlichen Beirat der Deutschen Gesellschaft für ME/CFS. Scheibenbogen und Behrends sind zum Runden Tisch Long Covid des Bundesgesundheitsministeriums geladen, außerdem im Arbeitskreis Long Covid der Bundesärztekammer. Sie leiten etliche Forschungsprojekte zu Long Covid und ME/CFS sowie die beiden Ambulanzen für ME/CFS. Ich denke, das spricht bezüglich einer angeblichen Laienhaftigkeit für sich. --Miero329 (Diskussion) 18:10, 21. Nov. 2024 (CET)

Die idiosynkratische Verwendung der Bezeichnung "Adrenerge Hyperstimulierung" und die Gleichsetzung von Tatsache und Vermutung in der Quelle sind unabweisbare Indizien für die laienhafte - und in WP unbrauchbare - Qualität der Quelle (WP:BLG). --Saidmann (Diskussion) 18:31, 21. Nov. 2024 (CET)

Auf der Disk wurde bereits ausdiskutiert, dass du deine Bedenken dem Verlag mitteilen kannst. Auch kamen keine Vorschläge für eine Umformulierung von dir. Im Übrigen wird "adrenergic hyperstimulation" im Kontext von ME/CFS ebenfalls hier verwendet: https://www.frontiersin.org/journals/cellular-neuroscience/articles/10.3389/fncel.2022.888232/full, S. 10 und 12. --Miero329 (Diskussion) 19:07, 21. Nov. 2024 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe mit Verlagen zu diskutieren. Unsere Aufgabe ist es zu prüfen, ob eine Quelle geeignet ist und unseren Richtlinien entspricht. Deine beiden nachgeschobenen angeblichen Belege für eine inhaltsgleiche Verwendung der Bezeichnung "Adrenerge Hyperstimulierung" in weiteren Publikationen sind wertlos, da diese von denselben Autoren stammen und in demselben idiosynkratisch gewählten Kontext stehen. --Saidmann (Diskussion) 20:20, 21. Nov. 2024 (CET)

Die Publikationen haben jeweils unterschiedliche Co-Autor*innen, die den Begriff mittragen und sind in unterschiedlichen Zeitschriften durch die jeweiligen Reviews gegangen. Bitte, wir geben hier den Stand der Wissenschaft wieder und bewerten ihn nicht. --Miero329 (Diskussion) 20:50, 21. Nov. 2024 (CET)

Ein idiosynkratischer und falscher Gebrauch eines Terminus durch eine kleine Gruppe von ME/CFS-Aktivisten ist kein "Stand der Wissenschaft". --Saidmann (Diskussion) 22:43, 21. Nov. 2024 (CET)

Auch hier: von Miero wurden oben mehrere peer reviewte Artikel ausgewiesener Experten im deutschsprachigen Raum angeführt. Das als eine "kleine Gruppe von Aktivisten" zu verunglimpfen ist unsachlich. --Maquja (Diskussion) 23:05, 21. Nov. 2024 (CET)

Wer sich einmal mit den Aktivitäten von Frau Scheibenbogen und ihrer Gruppe befasst hat, kann der Bezeichnung "kleine Gruppe von Aktivisten" nur zustimmen. --Saidmann (Diskussion) 14:06, 22. Nov. 2024 (CET)

Sorry, aber das ist kein Argument. Es wurden bisher zahlreiche Paper verschiedener (Co-) Autoren angeführt, die in ihrem Feld rennomiert sind. Du hast bisher keinerlei Argumente vorlegen können, die eine mangelnde Expertise der Autoren nachweisen, sondern lediglich an einen angleichen common sense appelliert.

Also chlichtdie Frage: Wieso sind die einzelnen Autoren nagewiesenermaßen keine glaubwürdige Quelle? --Maquja (Diskussion) 15:50, 22. Nov. 2024 (CET)

Fürs Protokoll:

• Noch ein Report aus dem Ärzteblatt mit weiteren einschlägig bekannten Co-Autor*innen, in dem "adrenerge Hyperstimulation" vorkommt: https://www.aerzteblatt.de/archiv/230502/Post-COVID-und-Post-Vakzin-Syndrom-Die-Pandemie-nach-der-Pandemie
• Ein weiterer Review von Wirth et al., in dem "adrenergic hyperactivity" verwendet wird: https://doi.org/10.1186/s12967-021-03143-3

--Miero329 (Diskussion) 07:45, 22. Nov. 2024 (CET)

Das sind wieder dieselben Autoren, die sich ständig in ihrer Idiosynkrasie wiederholen und gegenseitig bestätigen. Deine Beiträge lassen überdies darauf schließen, dass du außerhalb dieses Kreises um Frau Scheibenbogen und außerhalb des Themas ME/CFS Niemanden gefunden hast, der ebenfalls diese idiosynkratische Verwendung der Bezeichnung "Adrenerge Hyperstimulierung" publiziert hat. Damit sollte der Fall erledigt sein und die genannte Quelle entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 13:56, 22. Nov. 2024 (CET)

so langsam wird dieses Pseudoargument der Idiosynkrasie öde. Es gibt mehrerer Paper von mehreren (in dem Bereich etablierten) Wissenschaftlern, die die Bezeichnung nutzen. Die peer reviews haben anscheinend kein Problem damit gehabt. Was du hier betreibst ist Theoriefindung und dafür ist Wikipedia nicht gedacht. --Maquja (Diskussion) 14:38, 22. Nov. 2024 (CET)

"Das Konto wurde am 20. Juni 2024 erstellt." Aber erst heute wurde es erstmals benutzt. Also ein schlafendes Konto, gegründet zur Zeit des Beginns der Aktivitäten der Gruppe Miero29, etc. --Saidmann (Diskussion) 16:49, 22. Nov. 2024 (CET)

und das entkräftet meine Argumente inwiefern? --Maquja (Diskussion) 17:05, 22. Nov. 2024 (CET)

Keine Ahnung, wieso du einen Nachweis des Ausdrucks in anderen Kontexten als ME/CFS haben willst, wo es hier a) um ME/CFS geht und du b) selbst schon geschrieben hast, dass er in der Kardiologie etabliert ist. Aber hier: Ehlers-Danlos-Syndrom und posturales Tachykardiesyndrom: https://doi.org/10.3390/jcm10163675, sogar bezugnehmend auf andere Autor*innen. Sonst noch was? --Miero329 (Diskussion) 16:29, 22. Nov. 2024 (CET)

Auch diese Quelle wurde von der Scheibenbogen-Gruppe publiziert. Außerdem steht dort "adrenergic hyper-responsiveness", was eine andere Mutmaßung bezeichnen soll. --Saidmann (Diskussion) 16:56, 22. Nov. 2024 (CET)

1. Zur Hintergrundinformation: Die Diskussion auf der Artikelseite zu diesem Thema hatte zum Ergebnis, dass Saidmanns Einwände gegen die Quelle von den anderen Beteiligten klar abgelehnt wurden. Zudem führte die Diskussion dazu, dass Saidmann wegen Verstoß gegen die Regel „Keine persönlichen Angriffe“ gesperrt wurde. Siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Myalgische_Enzephalomyelitis/Chronisches_Fatigue-Syndrom#Neuer_Unterabschnitt_%22Nervensystem%22

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/11/14#Benutzer:Saidmann_(erl.)

2. Die Behauptung von Saidmann, es sei „keine wissenschaftliche Zeitschrift, und die Beiträge erscheinen ohne Begutachtung (kein peer review)“, ist falsch. Direkt in der Publikation ist vermerkt: „Der Verlag erklärt, dass die inhaltliche Qualität des Beitrags durch zwei unabhängige Gutachten bestätigt wurde.“ Es handelt sich zudem um ein von der Ärztekammer zertifiziertes Fortbildungsmodul. Vor diesem Hintergrund ist die versuchte Abqualifizierung durch den Begriff „laienhaft“ völlig neben der Sache. Der Text ist von Expertinnen und Experten verfasst, und er richtet sich an ein professionelles Publikum. https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9203140/

3. Die Autorinnen und Autoren machen in der Quelle durchgängig deutlich, dass die Pathophysiologie von ME/CFS nicht sicher geklärt ist. („..dass die Pathogenese von ME/CFS noch nicht eindeutig geklärt ist“, „beinhaltet wahrscheinlich“, „ist vermutlich… geschuldet“ usw. usf.). Vor diesem Hintergrund sind die Autorinnen und Autoren nicht dazu verpflichtet, bei jeder einzelnen Aussage einen solchen einschränkenden Einschub hinzuzufügen.

4. In ähnlicher Weise betonen wir in der Einleitung des Kapitels Pathophysiologie ausdrücklich und unmissverständlich, dass es sich bei den Aussagen in diesem Bereich um „keine gesicherten Erklärungen“ handelt. Dies ordnet den Status der folgenden Ausführungen ein, und damit auch die Ausführungen zum Bereich Nervensystem. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Myalgische_Enzephalomyelitis/Chronisches_Fatigue-Syndrom#Pathophysiologie

5. In den in dieser Diskussion genannten Publikationen sowie in der folgenden Publikation haben diese Personen den Begriff mit Bezug auf ME/CFS verwendet: Herbert Renz-Polster, Wolfgang Broxtermann, Uta Behrends, Carmen Scheibenbogen, Marie-Eve Tremblay, Dorothee Bienzle, Joachim E. Fischer, Bettina Hohberger, Elisabeth Schieffer, Bernhard Schieffer, Klaus J. Wirth, Matthias Löhn. https://www.mdpi.com/1648-9144/59/5/978

Das sind u.a. Personen, die eine sehr hohe Zahl von Publikationen zu ME/CFS und angrenzenden Themen vorzuweisen haben, geförderte Forschungsprojekte zu ME/CFS und angrenzenden Themen leiten, medizinische Einheiten großer Kliniken leiten. Darunter befinden sich die wohl bekanntesten ME/CFS-Expertinnen Deutschlands (Scheibenbogen und Behrends). Die Fachkompetenz der Autorinnen und Autoren der von Saidmann abgelehnten Quelle sowie die Fachkompetenz der sonstigen Autorinnen und Autoren, die den Begriff verwenden, steht außer Frage.

Fazit: Quelle behalten, Baustein aus dem Artikel entfernen. --MECFS-Autor (Diskussion) 15:18, 22. Nov. 2024 (CET)

Die Fachkompetenz dieser Gruppe ist zumindest umstritten. Frau Scheibenbogen produziert Politik am laufenden Band, aber zur wissenschaftlichen Bearbeitung des Themas ME/CFS hat sie bislang fast nichts beigetragen. Nach WP:BLG sollen Quellen auch nicht danach beurteilt werden, ob vermeintliche Autoritäten daran beteiligt waren. Die Gleichsetzung von einer Vermutung mit einer Tatsache ist und bleibt tödlich für die Verwendung einer Quelle in WP. --Saidmann (Diskussion) 17:17, 22. Nov. 2024 (CET)

Kannst du die "umstrittene Fachkompetenz" denn belegen? Ich kenne bisher ausschließlich Studien, die sich positiv auf Veröffentlichungen von zB CS beziehen.

Außerdem ging es doch wenn ich richtig verstanden habe darum, mehrere Nachweise zu bekommen, wieso die Nutzung des Begriffs Teil der Forschung ist. Selbst wenn du diese eine Studie nicht anerkennen willst, bleiben ja noch die Übrigen - oder habe ich da was übersehen?

Denn wie du schon schreibst geht es ja nicht um die Autorität der Personen, sondern die Qualität der einzelnen Studien. --Maquja (Diskussion) 17:21, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich war auch gerade dabei, die Autoren aufzulisten. Selbst wenn es keinen wissenschaftlichen Konsens zur Pathophysiologie von ME/CFS gibt, so muss man diese Gruppe von Autoren nicht mit dem Schlagwort "idiosynkratisch" zu diskreditieren versuchen. Zumindest handelt es sich doch um eine Schule. --Drahreg01 (Diskussion) 15:55, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich habe nicht die Gruppe "idiosynkratisch" genannt, sondern die Verwendung des Terminus "Adrenerge Hyperstimulierung". Wenn eine "Schule" eine neue Nomenklatur einführt, muss sie diese Einführung erklären und begründen. Dies hat die Gruppe Scheibenbogen nie gemacht. --Saidmann (Diskussion) 17:02, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube dass es sinnvoller wäre, diese Diskussion ausschließlich auf der verlinkten Artikeldisk zu führen. LG --MaligneRange (Diskussion) 21:24, 21. Nov. 2024 (CET)

Dass ich nicht lache. Die Diskussionsseite des Artikels ME/CFS ist seit Monaten von einer eifrigen Gruppe von Aktivisten und einigen ewigen JA-Sagern okkupiert. --Saidmann (Diskussion) 22:47, 21. Nov. 2024 (CET)

als (bisher) stiller Mitleser habe ich die Diskussionen konstruktiv und wissenschaftlich fundiert wahrgenommen. Davon abgesehen bringt uns ein Argumentum ad hominem wenig weiter, wenn die eigentlich zu klärende Frage sich mit der Qualität der aperbeschäftigt. --Maquja (Diskussion) 23:02, 21. Nov. 2024 (CET)

Dito. Kann frau den Baustein entfernen? Offensichtlich liegt hier kein schwerwiegendes Qualitätsdefizit vor. --Miero329 (Diskussion) 07:47, 22. Nov. 2024 (CET)

Es liegen sogar zwei "schwerwiegende Qualitätsdefizite" vor: a) die Verwendung einer nicht etablierten, falschen und irreführende Bezeichnung an inhaltlich zentraler Stelle, und b) die Gleichsetzung von Vermutung und Tatsache. --Saidmann (Diskussion) 14:01, 22. Nov. 2024 (CET)

Aufgrund des eindeutigen Diskussionsverlaufs, in dem niemand Saidmanns Ansicht teilt, dass ein Qualitätsdefizit vorliegt, des weiterhin bestehenden Konsens auf der Disk (dort hat ebenfalls niemand Saidmanns Einschätzung geteilt) und erfolgtem inhaltlichen Widerspruch durch mehrere Personen (Zusammenfassung s. o.) entferne ich den Baustein und bitte mal wieder darum, auf einen Editwar zu verzichten. Ich bitte außerdem darum, zukünftig den Diskussionskonsens auf der Artikeldisk zu respektieren und nicht die QS zu missbrauchen, wenn das Ergebnis missfällt.

Des Weiteren möchte ich betonen, wie unwürdig ich es finde, dass in der Wikipedia ME/CFS-Forschende und ihre Arbeit als "Aktivisten", "laienhaft" und "idiosynkratisch" bezeichnet werden. Das ist nicht nur eine persönliche Herabwürdigung, derartige unsachliche Privatmeinungen öffentlich in der Wikipedia zu äußern schadet der Wikipedia, der Wissenschaft sowie den oft schwer kranken Patient*innen. "Polemiken helfen da nicht." --Miero329 (Diskussion) 08:25, 23. Nov. 2024 (CET)

Die Meldung der Qualitätsmängel ist erst 2 Tage alt. Bislang hat erst ein weiterer Mitarbeiter der Redaktion Medizin einen (sehr kurzen) Beitrag geleistet. Ein Konsens, dass die Mängel unerheblich sind, liegt nicht vor. Daher ist es notwendig, den BS QSM zu belassen. Ich werde ihn wieder einsetzen. --Saidmann (Diskussion) 13:45, 23. Nov. 2024 (CET)

MMn. war die Entfernung gerechtfertigt, ich werde sie als Diskussionsbeteiligter jedoch nicht vornehmen. Die Beschreibung ist jedenfalls einseitig, da sie die vorgebrachte Kritik als Tatsache darstellt. Ich habe sie auf eine neutralere Version angepasst. --MaligneRange (Diskussion) 14:37, 23. Nov. 2024 (CET)

Nachdem der QS-Baustein jetzt auch auf VM Thema ist, wäre es gut, wenn sich hier weitere Redaktionsmitarbeiter äußern würden. Ich pinge jetzt einfach mal Redaktionsmitarbeiter an, von denen ich denke, dass es von den angegebenen Interessen passen könnte: @Chrisandres, @Gardini, @Grim, @Hephaion, @Kuebi, @Redlinux, @Shinryuu, @Wolff-BI. --Count Count (Diskussion) 13:25, 25. Nov. 2024 (CET)

Hier sind die dazugehörigen Quellen:

https://doi.org/10.1007/s15014-022-4043-z

https://doi.org/10.1007/s00108-022-01369-x

https://www.aerzteblatt.de/archiv/230502/Post-COVID-und-Post-Vakzin-Syndrom-Die-Pandemie-nach-der-Pandemie

https://doi.org/10.3389/fncel.2022.888232

https://doi.org/10.1186/s12967-021-03143-3

https://doi.org/10.3390/medicina59050978 --MECFS-Autor (Diskussion) 14:12, 25. Nov. 2024 (CET)

https://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(23)00402-0/fulltext --MECFS-Autor (Diskussion) 14:32, 25. Nov. 2024 (CET)

https://doi.org/10.1007/s12519-024-00796-0 --Miero329 (Diskussion) 14:48, 25. Nov. 2024 (CET)

https://practicalneurology.com/articles/2024-aug/long-term-neurologic-complications-of-covid-19-a-practical-overview/pdf --Miero329 (Di skussion) 17:49, 25. Nov. 2024 (CET)

https://doi.org/10.3399/bjgp22X718037

...Ich höre jetzt auf nach weiteren Belegen zu suchen, es sind inzwischen 10... --Miero329 (Diskussion) 18:00, 25. Nov. 2024 (CET)

Alle nachgereichten Quellen bestätigen zu 100 % meine bisherigen Ausführungen. "Postural tachycardia syndrome" ist ein Gegenstand der Kardiologie. --Saidmann (Diskussion) 18:22, 25. Nov. 2024 (CET)

Die verlinkten Quellen dokumentieren die Verwendung des Begriffs und die Bezugnahme auf das damit beschriebene Phänomen in der wissenschaftlichen ME/CFS-Literatur, und zusätzlich in angrenzenden Bereichen. --MECFS-Autor (Diskussion) 19:23, 25. Nov. 2024 (CET)

Für Mitlesende: POTS ist eine Störung des autonomen Nervensystems, eine häufige Ausprägung von Long Covid und die häufigste Komorbidität von ME/CFS. Autonome Dysfunktion ist ein Diagnosekriterium von ME/CFS. --Miero329 (Diskussion) 18:41, 25. Nov. 2024 (CET)

Ein möglicher Zusammenhang von ME/CFS und POTS ist hypothetisch. Falls er existiert, hat er aber mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun. Eine globale Aktivierung des sympathischen Nervensystems - wie von Mitgliedern der Gruppe Scheibenbogen manchmal vermutet und manchmal als Tatsache behauptet - ist schon allein neuroanatomisch überhaupt nicht möglich. --Saidmann (Diskussion) 20:11, 25. Nov. 2024 (CET)

Es geht hier noch immer nicht darum, ob du die Pathomechanismen für plausibel hältst, sondern darum, die Literatur zum Thema abzubilden und das haben wir oben getan. --Miero329 (Diskussion) 20:52, 25. Nov. 2024 (CET)

Literatur, die in sich widersprüchlich und unvereinbar mit dem Stand des Wissens ist, ist nach WP:BLG "unzuverlässig" und soll nicht als Beleg verwendet werden. --Saidmann (Diskussion) 21:10, 25. Nov. 2024 (CET)

Dass die Literatur "in sich widersprüchlich und unvereinbar mit dem Stand des Wissens" sei, ist deine persönliche Meinung, die der Bewertung der folgenden Personen entgegensteht:

- Die Personen, die die Artikel verfasst haben (wie bereits mehrfach festgestellt: Expertinnen und Experten).

- Die Personen, die die Artikel vor ihrer Veröffentlichung begutachtet haben.

- Die Personen, die vonseiten der Zeitschriften und Verlage an den Publikationen beteiligt waren.

- Die Personen, die die im ME/CFS-Artikel verwendeten Quellen auf der dortigen Diskussionsseite für geeignet erachtet haben (alle außer dir). --MECFS-Autor (Diskussion) 21:34, 25. Nov. 2024 (CET)

Und was der Stand des Wissens ist, definierst du? --Drahreg01 (Diskussion) 21:34, 25. Nov. 2024 (CET)

(War BK, ging an Saidmann. --Drahreg01 (Diskussion) 21:37, 25. Nov. 2024 (CET))

Ich hatte meine Stellungnahme begründet und belegt. Siehe oben. --Saidmann (Diskussion) 22:57, 25. Nov. 2024 (CET)

Wo genau hast du was genau womit genau belegt? --Maquja (Diskussion) 00:00, 26. Nov. 2024 (CET)

Ich wurde aufgefordert, zu dieser komplexen Streitfrage bezüglich ME/CFS-Syndrom Stellung zu nehmen. Das ist eine extreme Herausforderung.

Warum betrachte ich mich in dieser Fragestellung als kompetent? Ich bin Arzt und Epidemiologe chronischer Krankheiten mit eine Grundausbildung in Psychosomatik. Darüber hinaus befasse ich mich seit etwa 40 Jahren mit dem Syndrom sowie auch mit Medizintheorie und erkenntnistheoretischen Fragen und kenne die allgemeine Systemtheorie. Seit meiner Pensionierung studiere ich Philosophie. Zudem bin ich seit über zehn Jahren mit dem teilweise unsäglichen Diskussionsstil in der deutschsprachigen Wikipedia vertraut. Als Schweizer bin ich es gewohnt, auch in der übelsten Streitfrage nach einem Konsens suchen zu müssen. Und als Sohn einer deutschen Mutter kenne ich die deutsche direkte Ansprache, die in den meisten anderen Kulturen als extrem unhöflich wahrgenommen wird.

Zum Kontext: (1) Man sagt landläufig, die Wikipedia bilde den gegenwärtigen Stand des Wissens ab. Und das ist ja nichts anderes als der gegenwärtige Stand des Irrtums. Wir kennen ja die wissenschaftlichen Erkenntnisse von morgen nicht. Das führt in den Grenzbereichen, wo wir zwar die Probleme sehen, aber nicht verstehen, wie sie zustandekommen, zwangsläufig zu Schwierigkeiten. Bevor man eine gesicherte Theorie besitzt, muss man Hypothesen entwickeln, die man dann testen kann. (2) Ein grosses Problem der wissenschaftlichen Medizin ist, dass sie die Überlegungen der Medizintheorie weitgehend ignoriert, was sich auch gut in der deutschsprachigen Wikipedia abbildet. Man möchte doch bitte die grundlegendsten Erkenntnisse berücksichtigen; Was ist ein Symptom, ein Syndrom, eine Krankheit, Unterschiede zwischen Struktur und Funktion, die Rolle der Zeit, der Zusammenhang von Körper und Geist, die Unterschiede von Wort, Begriff und Ding, u.s.f. (3) In der Medizin dominiert ein biomechanisches Krankheitsmodell aus dem 19. Jahrhundert, dass im 20. Jahrhundert die Informationswissenschaften und die Systemtheorie entwickelt wurden, ist an Vielen spurlos vorbeigegangen, kein Wunder werden wir von der KI überrascht.

Zum ME/CFS-Syndrom: (4) Ein Syndrom sollte man nicht als Krankheit bezeichnen. Wer meint, die ICD-Klassifikation würde beweisen, dass eine dingliche Krankheit vorliegt, hat einfach übersehen, dass ICD eine Abkürzung ist und der Name verwandte Gesundheitsprobleme mit einschliesst. (5) Wenn ich als Statistiker etwas zählen will, brauche ich eine klare Definition. Die liegt eigentlich heute mit den Kriterienlisten vor, aber die Untersuchung dieser Kriterien ist aufwändig, so dass sie in der Routinestatistik kaum andwendbar sind. Aber was nicht gezählt wird, zählt nicht, und für einige existiert es auch nicht. (6) Ob es ein biomechanisches Korrelat gibt, wird bestritten. Vor etwa einem halben Jahr hat ein Team aus Zürich und New York offensichtlich eine komplexe Veränderung immunologischer Parameter bei Patienten mit Fatigue/ME/CFS-Syndrom nach Virusinfekt beschrieben. Das muss reproduziert werden, eine Studie allein beweist nichts. (7) Fatigue und das ME/CFS-Syndrom könnten beide eine psychosomatische Folge eines Virusinfekts sein. Krankheit ganz allgemein führt oft zur Dekonditionierung, das ist ein grösseres Problem von ME/CFS. Die Symptome sind erst einmal subjektiv. Die Ablehnung von Psychiatrie und von Psychosomatik durch Betroffene ist ein grosser Fehler, sie ist nur verständlich, weil diese Fachgebiete früher zur Abwertung, Stigmatisierung und Entmündigung der Kranken missbraucht wurden.

Zum Artikel: (8) Der Artikel ist recht gut, aber mit 24 Druckseiten und 345 Einzelnachweisen für meinen Begriff zu lang. Die Einleitung ebenso. Die Artikelstrukur ist nicht gnz optimal. Es ist schwierig, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden. Es besteht kein Abschnitt „Kritik“.

Zur Streitfrage: (9) Saidmann ist hier für seinen apodiktischen Diskusionsstil bekannt. Wir wissen alle, dass er die absolute Wahrheit kennt. Wenn wir das hier nicht beachten, vergiften wir die schöne Atmosphäre in der Wikipedia. (10) Saidmann zitiert:

a) "Gleichzeitig liegt aber eine adrenerge Hyperstimulation mit Tachykardie, Hypervigilanz und ineffektiver Ausgrenzung sensorischer Reize vor."

b) "Die bei ME/CFS beobachtete autonome Dysfunktion ist vermutlich einer adrenergen Überstimulierung geschuldet."

Er interpretiert dies als internen Widerspruch. Ist es aber nicht. Der Satz a) ist deskriptiv zu verstehen, er konstatiert das Vorliegen des Phänomens. Satz b) ist ein Erklärungsversuch, die Hypothese ist: adrenerge Hyperstimmulation ist die Ursache der Dysfunktion. Diese Erklärung wird korrekt als Hypothese und nicht als gesichertes Wissen dargestellt.

Meine Konklusion: (11) Die zitierte Quelle https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9203140/ ist korrekt und darf zitiert werden. (12) Der QS-Baustein sollte entfernt werden. Er bringt nichts.

--Chrisandres ^Disk 13:38, 26. Nov. 2024 (CET)

Nach VM habe ich den QS.Baustei0 administrativn aus dem Artikel entfernt. Ob es sinnvoll ist, hier trotzdem weiter zu diskutieren, überlasse ich euch. -- Perrak (Disk) 13:42, 26. Nov. 2024 (CET)

Pathological Demand Avoidance

Ist da was zu machen?--Lutheraner (Diskussion) 14:02, 25. Nov. 2024 (CET)

Aus meiner Perpektive kann man zu dem Begriff einen Eintrag in Wikipedia machen. Vielleicht kann Benutzer:SapereAudete hier mit helfen & Literatur beitragen?--TempusTacet (Diskussion) 22:24, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich hatte tatsächlich schon einmal angefangen, einen Artikel über PDA zu verfassen, aber nie die Zeit, ihn auch fertigzustellen. Der bisherige Entwurf ist hier zu finden. Du kannst gerne daran weiterarbeiten, ich habe momentan leider nicht die Zeit dafür. --SapereAudete (Diskussion) 00:42, 26. Nov. 2024 (CET)

Nachdem die weiteren Bearbeitungen zu keiner wirklichen Verbesserung des Artikels geführt hatten, habe ich nun doch eine Neufassung vorgenommen. So sind nun zumindest die wichtigsten Aspekte der Thematik zusammengefasst. PDA ist jedoch ein sehr komplexes und umstrittenes Thema, weshalb der Artikel noch deutlich ausgebaut werden sollte, wofür ich aber gerade keine Zeit habe. Leider gibt es bisher auch nur wenig Sekundärliteratur, weshalb man um die Verwendung von Primärliteratur nicht ganz herumkommt. --SapereAudete (Diskussion) 12:55, 22. Dez. 2024 (CET)

Nach grundlegenden und unverzichtbaren Korrekturen auch von meiner Seite kein QSM-Fall mehr. Ein weiterer Ausbau scheint mir überflüssig zu sein, da es sich bei dem Thema praktisch um einen wissenschaftlich überholten Gegenstand handelt. Die enzyklopädische Relevanz ist nur durch den fortbestehenden Gebrauch des Konzepts in gewissen Kreisen gegeben. --Saidmann (Diskussion) 17:47, 22. Dez. 2024 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --Saidmann (Diskussion) 17:47, 22. Dez. 2024 (CET)

Oligoarthritis

Fast-Nicht-Artikel ohne jeden Beleg bedarf der kritischen Durchsicht --Lutheraner (Diskussion) 00:43, 13. Dez. 2024 (CET)