Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2017/10

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Über euch wird gerade geredet

Da scheinbar niemand diese Seite findet, informier ich euch mal. Ping auch an @Saidmann: und @LMU Dozent Medizin:. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:15, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe dort mal gesenft. --Partynia ∞ RM 09:08, 3. Okt. 2017 (CEST)
Nach ein paar Rundumschlägen gegen die RM von einer (oder mehreren?) IPs bin ich im Café zum „Pressesprecher der RM“ avanciert und klinke mich deshalb dort aus.--Partynia ∞ RM 18:19, 11. Okt. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ∞ RM 18:19, 11. Okt. 2017 (CEST)

Seite umbenennen

Hallo. Ich wollte eine Seite Alexander Crichton anlegen und merkte erst sehr spät, dass diese bereits früher als „Unfug“ gelöscht wurde, offensichtlich auch nicht von mir neu anzulegen ist. So habe ich den Text zunächst mal unter "Alexander Crichton (Psychiater)" gelagert. Ist es möglich, diese Seite in Alexander Crichton umzubenennen? Danke und beste Grüße --Michael Eyl (Diskussion) 18:52, 30. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg01 (Diskussion) 18:59, 30. Okt. 2017 (CET)

Herz-Lungen-Wiederbelebung

Liebe Kollegen, ich bin gerade über folgende Anmerkung einer IP in der Diskussion zu dem Artikel gestolpert:

„Es muss bedacht werden, dass der Wikipedia-Artikel zur H-L-Wiederbelebung von Laien in Notsituationen aufgerufen werden könnte. Er sieht sich dann mit einem gigantischen Artikel konfrontiert. Meines Erachtens müsste ein Textabschnitt -- noch vor der Einleitung -- eingefügt werden, der eine extrem kurze Zusammenfassung des richtigen Handelns im Notfall wiedergibt.“

– Zitat von [1]

und ich muß ehrlich zugeben, ich finde sie, wenn ich das Verhalten meiner eigenen Kinder so ansehe durchaus berechtigt und wichtig (allerdings sind wir natürlich kein HowTo). Daher wäre mein Vorschlag in den Artikel ganz ober (noch vor der BKL) ein Bapperl einzufügen mit etwa folgendem Inhalt:

In akuten Notfallsituationen berät die Rettungsleitstelle telephonisch bei der Durchführung einer Reanimation. Notrufnummern: 112 (Deutschland), 144 (Österreich), 112 (Schweiz).

Die Notrufnummern für Österreich und der Schweiz habe ich gerade aus unserem Artikel dazu rausgesucht (ich hoffe daher, die sind korrekt). Auch weiß ich nicht, ob die Leitstellen in A und CH das auch machen - aber ich gehe da doch mal schwer davon aus. Was meint Ihr dazu? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:04, 9. Okt. 2017 (CEST)

Guter Vorschlag. Allerdings will Wikipedia ein f statt eines φ. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:16, 9. Okt. 2017 (CEST)
:-) Ich hab mir schon überlegt, in A und CH mal in den RLSten anzurufen, ob die das dort auch wirklich so machen wie in D. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 15:00, 10. Okt. 2017 (CEST)

Vallabhbhai_J._Patel

Vielleicht mag jemand von euch Spezialisten zur Relevanz obgenannter Person Stellung nehmen. Dank und Gruß, --= (Diskussion) 18:20, 10. Okt. 2017 (CEST)

Der Name Patel_VJ ist sehr häufig. Deshalb ist die Auflistung der Publikationen in PubMed im Artikel über die Person vollkommen sinnlos. Ich habe diese Liste nach sekundären Kriterien durchsucht. Ergebnis: es gibt nur eine einzige internationale Fachpublikation dieser Person: PMID 3170103. Es ist der Bericht über eine kleine zusätzliche Technik, die an zwei Patienten ausprobiert wurde. Außerdem ist Patel hier nur Ko-Author. Fazit: die fachwissenschaftliche Bedeutung dieser Person erfüllt in keiner Weise die RK für Personenartikel. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 21:19, 10. Okt. 2017 (CEST)
Vielen Dank! --= (Diskussion) 09:33, 11. Okt. 2017 (CEST)

Allopurinol im akuten Gichtanfall

Moin zusammen! Im Artikel über Allopurinol wird gesagt dass während eines akuten Gichtanfalls keine Gabe erfolgen soll, im Wikipediaabschnitt über den akuten Gichtanfall steht die Aussage diese Auffassung sei überholt. Was ist jetzt richtiger? --185.74.180.238 10:03, 11. Okt. 2017 (CEST)

Wo hast Du das in dem Abschnitt gefunden? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:56, 11. Okt. 2017 (CEST)
Gicht#Akuter_Gichtanfall - dort gut belegt mit einer 2016er Leitlinie, die wiederum einen RCT von 2012 zitiert. Also ist der Allopurinol-Artikel falsch.--Mager (Diskussion) 17:03, 11. Okt. 2017 (CEST)

FAST (Schlaganfalldiagnose)

Auf Anraten von Partynia weise ich auf meine alte Frage auf der Diskussionsseite hin. Bitte dort antworten, nicht hier. --82.212.58.111 19:23, 3. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – DS Diskussion 23:03, 14. Nov. 2017 (CET)

Anästhesie in der Zahnmedizin

Bin bisher nicht im Portal Medizin aktiv gewesen, falls das ganze also schon diskutiert und für gut befunden wurde, dürft ihr das hier ganz schnell als erledigt markieren.

Ich bin im Artikel Articain auf die zwei Links auf die BKLs Infiltrationsanästhesie und Leitungsanästhesie gestoßen. Beide verweisen jeweils auf Regionalanästhesie und Lokalanästhesie (Zahnmedizin). Sind diese BKLs nötig?

Mein Vorschlag: BKLs entfernen und den exzellenten Artikel Lokalanästhesie (Zahnmedizin) wie bei Lokalanästhesie auch in der Regionalanästhesie als {Dieser Artikel} einfügen. Wer den Zahnmedizin-spezifischen Artikel will ist in der gleichen Anzahl Klicks da, ansonst ist man sofort auf der allgemeinen Seite, statt auf der nichtssagenden BKL. --Murata (Diskussion) 05:09, 14. Okt. 2017 (CEST)

Halte ich für eine gute Idee --Uwe G. ¿⇔? RM 11:07, 14. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Murata, dann leg los. --Partynia ∞ RM 11:35, 14. Okt. 2017 (CEST)
erledigtErledigt --Murata (Diskussion) 03:48, 19. Okt. 2017 (CEST)

Morbus Behçet im Review

Liebe Kolleg(inn)en, es ist mal wieder ein Krankheitsartikel im Review: hier. Über eure rege Beteiligung freut sich --Jaax (Diskussion) 23:47, 8. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ∞ RM 08:53, 21. Nov. 2017 (CET)

Mikroglia

Hallo Kollegen, die Mikroglia (bisher Weiterleitung auf Gliazelle) haben jetzt einen eigenen Artikel. Wäre dankbar für einen prüfenden Blick und ggf. Verbesserungen. Die Literatur besteht aus 4 Reviews, da ich in meinen immunologischen Lehrbüchern nichts Vernünftiges gefunden habe. Da sich die Reviews inhaltlich überschneiden und somit fast jeder Absatz auf 2 oder 3 von ihnen beruht, habe ich auf wiederholte Einzelnachweise verzichtet. Was meint ihr, geht das so? Leider sind einige der Artikel, auf die ich verlinkt habe, völlig veraltet. Vor allem Histiozyt geht so gar nicht mehr; den überarbeite ich in den nächsten Tagen. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 22:53, 21. Okt. 2017 (CEST)

Danke für den neuen Artikel! Hab ihn gleich zu den anderen Sprachen verlinkt. Die Belegtechnik ist jedoch noch nicht befriedigend. PubMed hat 647 Reviews mit "Microglia" im Titel. So sollten sich leicht für jeden Unterpunkt die besten free-online Reviews herausfiltern lassen. Bei einer so großen Auswahl lohnt es sich auch, auf die Qualität der Zeitschriften zu achten. Artikel in der Frontiers Journal Series benutze ich nur im Notfall - wenn nichts besseres da ist. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 21:53, 22. Okt. 2017 (CEST)
OK, ich pflege nächstes WoE noch einige Belege nach. (Der Frontiers-Artikel ist didaktisch ganz gut, nicht so extrem detailüberladen wie viele andere Reviews und mit einigen anschaulichen Abbildungen - drum hatte ich ihn verwendet.)--Andrea Kamphuis (Diskussion) 21:18, 24. Okt. 2017 (CEST)

Konflikt in den Artikeln Aciclovir, Valaciclovir und Cytomegalievirus

Liebe Redaktion Medizin,

es gibt eine inhaltlich festgefahrene Diskussion in den o.g. Artikeln, und ich würde Euch bitten, uns wenn möglich bei der Konfliktlösung zu unterstützen.

Die Hauptdiskussion dazu wird derzeit im Artikel Aciclovir geführt.

Im Artikel Aciclovir geht es um die Frage, ob dort weiterhin der Satz stehen soll "Bei diesen beiden Mitgliedern (Hinweis: EBV und CMV) der Familie der Herpesviren ist Aciclovir daher unwirksam" und ob darauf hingewiesen werden soll, dass Aciclovir zur Prophylaxe gegen das CMV-Virus nach Organtransplantation eingesetzt wird.

In den Artikeln Valaciclovir und Cytomegalievirus geht es nur um die Frage, ob dort darauf hingewiesen werden soll, dass Valaciclovir nach Organtransplantation zur Prophylaxe gegen das CMV-Virus eingesetzt wird.

Benutzer Gleiberg ist der Meinung, dass kein Hinweis auf die Anwendung von Aciclovir und Valaciclovir gegen CMV nach Organtransplantation im Artikel erfolgen darf, weil es in zwei von ihm zitierten Standardwerken (Field´s Virology, 5. Auflage 2007, Bd. 2 S. 2750 und Dörr/Gerlich: Medizinische Virologie, 2. Auflage Thieme 2002; S. 155 f.) für diese Indikation nicht genannt wird.

Benutzer Chaptagai (= ich) ist der Meinung, dass Aciclovir und Valaciclovir vielfach zur CMV-Prophylaxe angewendet werden und dass dies in die Artikel dazu gehört. Meine Argumente sind:

(1) Die Wirkstoffe sind offiziell für diese Indikation zugelassen. In der Packungsbeilage von Valaciclovir 500 mg ist CMV-Prophylaxe ausdrücklich als Indikation aufgeführt. [2]

(2) Es gibt zwei Cochrane-Reviews, die die Anwendung dieser Wirkstoffe zur CMV-Prophylaxe belegen: [3] [4]

(3) Es gibt über viele Jahre eine ganze Reihe von Studien, in denen die Effektivität zur CMV-Prophylaxe belegt wird (gleiches gilt für EBV, siehe dortigen Diskussionsabschitt). Nur ein Beispiel: "The role of aciclovir in the prevention of CMV infections in immunocompromised patients is also generally accepted" [5]

Leider ist die Diskussion festgefahren und wir brauchen Hilfe zur Konfliktlösung.

Chaptagai (Diskussion) 14:27, 14. Okt. 2017 (CEST)

Nun ja, das ist ein schwieriges Feld. Natürlich hat Gleiberg Recht, so wie er die Standardwerke wiedergibt, und wir fordern ja in WP:RMLL auch solche Sekundärliteratur, die uns wichtiger ist als Primärquellen, also auch wichtiger als neue Studienergebnisse, weil die eben noch nicht etabliert und oftmals noch nicht im klinischen Alltag angekommen sind. Andererseits werden wir derzeit gerade förmlich von einer wissenschaftlichen Revolution "überfahren", dass es oftmals kaum sinnvoll ist, zu warten, bis dies auch in die Standardlehrbücher durchgesickert ist und rezipiert wird (wie auch bei Lehrbüchern von 2002 und 2007??). Denn Reviews hängen hinterher, Lehrbücher erst recht. Und darauf zu warten, würde oftmals durchaus nicht mehr den aktuellen Stand des Wissens darstellen. Andererseits gibt es auch genügend Beispiele, dass selbst erstklassige Studienergebnisse sich nicht bestätigen und dann doch nicht in den Klinikalltag Eingang finden. Daher müssen solche neuen Ergebnisse durchaus vorsichtig dargestellt werden, denn es dient auch nicht der Wissensvermittlung, dies als die letzte Wahrheit darzustellen, bevor es wirklich bestätigt und akzeptiert ist. Ich denke schon, dass solche Darstellungen ihren Raum haben sollten, kurz, vorsichtig, relativ, vielleicht im Konjunktiv und mit dem Hinweis, dass es sich um neue, aber (noch) nicht etablierte Ergebnisse handelt - wobei ich das nur soweit sage, solange es keine spezielle Zulassung gibt. Wenn es die gibt, gibt es auch ausreichend Review- und Sekundärmaterial mindestens von der Zulassungsbehörde FDA oder EM, auf die auch verlinkt werden könnte. Grüße, --Goris (Diskussion) 23:25, 14. Okt. 2017 (CEST)
Könnte es den Konflikt entschärfen, wenn man vorsichtiger formuliert? Nicht mehr, als jeweils aus einer Quelle hervorgeht?
  • Statt "wird angewendet" könnte man schreiben "ist für (diese oder jene) Anwendung (hier oder dort) zugelassen."
  • "Wagstaff et al. hielten (diese oder jene) Anwendung 1994 für 'allgemein akzeptiert'." (Dann muss man sich aber auch fragen lassen, warum das von 1994 bis 2007 nicht den Weg in die Lehrbücher gefunden hat.)
Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 23:57, 14. Okt. 2017 (CEST)

Sollen wir nun hier diskutieren oder auf den fünf anderen Seiten, die Chaptagai mit dem gleichen Anliegen bemüht? Nun denn, was ich bereits auf der Artikeldisk schrieb, will ich noch einmal weiter ausführen (wenn man das nicht begreift, tut´s mir leid):

  1. In einem Artikel über Aciclovir hat die Anwendung und Zulassung von Valaciclovir nichts zu suchen. Letzteres ist nicht bloß ein Arzneistoff mit anderer Bioverfügbarkeit, aufgrund seiner extremen intrazellulären Konzentrationen sind andere Effekte erwartbar (wie ich schon schrieb: Affinität).
  2. Seit es CMV-Probleme mit TX-Patienten gibt wird über dieses Thema kontrovers publiziert, bislang hat die Anwendung von Aciclovir und Valaciclovir bei CMV keinen Eingang in ein konsentiertes Therapieschema oder eine AWMF-Leitlinie gefunden. Drahreg01 stellt genau die richtige Frage, warum denn die angeblich drückenden Beweise seit 30 Jahren Forschung darüber nicht in den Standardwerken zur Med. Virologie oder Transplantationsmedizin auftauchen. 2018 soll die große AWMF-Leitlinie zu Virusinfektionen bei TX erscheinen, die Auffassungen der virologischen Kollegen dort sind mit gut bekannt, und es sind keine Überraschungen zu erwarten.
  3. Die prophylaktische Gabe von Valaciclovir hat keine spezifischen virologischen Effekte. Die monatelange Gabe von Valaciclovir senkt z. B. die Häufigkeit bakterieller und parasitärer Infektionen, ohne dass nun jemand auf die Idee käme, Valaciclovir sei antibiotisch oder antiparasitär wirksam.
  4. Die Zulassung eines Medikaments für eine so breite und lukrative Anwendung wie eine monatelange Prophylaxe, ist mit den methodisch schwachen Publikationen der 80er und 90er-Jahren für einen Hersteller leicht machbar (als die Endpunkte der Prophylaxe virologisch-diagnostisch noch gar nicht mit der heutigen Qualität erfassbar waren, Stichwort: pp65-Ag-Test). Tebonin ist auch für alles mögliche zugelassen, der Beipackzettel beweist gar nichts.
  5. Da unsere Artikel auch von einer virologischen und ärztliche Zielgruppe rezipiert werden, haben wir bisher den Konsens, experimentelle, nicht-konsentierte Therapien dort durch Erwähnung nicht als enzyklopädisch gesichertes Wissen zu verkaufen. Solange eine valide, konsentierte Therapie- oder Prophylaxeempfehlung nicht vorliegt, hat das in den Artikeln nichts zu suchen.
  6. Bezüglich Chaptagais Wunsch, neue Therapieformen für EBV zu präsentieren nur eines: Bei unseren jährlich 4-8 durch EBV verstorbenen TX-Patienten an unserem Uniklinikum hatte man nur die Optionen Reduktion der Immunsuppression oder Rituximab. Unsere Pädiater wären mehr als hoch erfreut, wenn ihnen Chaptagai via Wikipedia ganz neue Wege eröffnet, um ihre Patienten zu retten. Die Anwendung von Aciclovir oder Valaciclovir bei EBV ist medizinisch und virologisch schlicht Humbug. Gerade die Überwachung von EBV und CMV bei TX-Patienten ist mein tägliches Geschäft, wir warten sehnlichst auf neue Wirkstoffe für diese Viren (ohne die NW von Ganciclovir bei TX, btw: @Chaptagai, das hat nichts mit "Leberproblemen" zu tun wie du schriebst, das wäre das geringste). Die ganzen verzweifelten Versuche mit Aciclovir und Valaciclovir speisen sich aus genau diesem Dilemma.

in summa: Experimentelle Therapien haben in diesen wichtigen Artikeln nichts zu suchen, in einem virologischen Artikel über HCMV schon gar nicht. Willkürlich zusammengesuchte Einzelstudien sind in umstrittenen Gebieten in der RM aus gutem Grund nicht akzeptiert, in diesem Fall wird eine weitaus sicherere Quellenlage gefordert und das werde ich auch konsequent weierhin tun. --Gleiberg (Diskussion) 11:07, 15. Okt. 2017 (CEST)

Full Ack zu Gleiberg. @Drah, wir müssen nicht aktuell sein. Es reicht, wenn man den Stand wiedergibt, wie es im Harrison drin steht. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 11:54, 15. Okt. 2017 (CEST)
Dank an Gleiberg. Volle Zustimmung. --Saidmann (Diskussion) 12:21, 15. Okt. 2017 (CEST)
@Gleiberg: Man kann wohl kaum von "Experimentellen Therapien" sprechen, wenn das Medikament für HCMV zugelassen ist und es offiziell in der Packungsbeilage für diese Indikation aufgeführt ist. Außerdem gibt es zwei Cochrane Reviews jüngeren Datums, die den Einsatz und die Effektivität gegen HCMV bestätigen: [6] [7]. Chochrane Reviews werden in den Quellenrichtlinien der Redaktion, auf die Benutzer:Gleiberg in der Artikeldiskussion selbst verwiesen hat Standardwerken gleichgestellt (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#C._Quellen_und_Belege, "anerkannte klinische Informationssysteme (beispielsweise Reviews der Cochrane Collaboration)"). Man kann doch vor diesem Hintergrund kaum behaupten, dass dieses Medikament zur HCMV-Prophylaxe nicht eingesetzt wird. Und, @Drahreg01 andere Formulierung, ja gerne, lass uns eine finden. Genau das habe ich hier angeboten und hier nochmal und dazu bin ich auch selbstverständlich immer noch bereit. Nur will Gleiberg, dass CMV-Prophylaxe gar nicht und in keiner Form im Artikel auftauchen darf, und das finde ich eben faktisch falsch. Chaptagai (Diskussion) 00:52, 16. Okt. 2017 (CEST)

Darf ich vielleicht grundsätzlich vorschlagen, dass wir die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels führen, da ich parallel auch eine Dritte Meinung angefragt habe und sich dazu auch schon User gemeldet haben. VG Chaptagai (Diskussion) 00:54, 16. Okt. 2017 (CEST)

Zur Kompromissfindung: Ich würde der Anregung von Benutzer:Goris ("Ich denke schon, dass solche Darstellungen ihren Raum haben sollten, kurz, vorsichtig, relativ, vielleicht im Konjunktiv und mit dem Hinweis, dass es sich um neue, aber (noch) nicht etablierte Ergebnisse handelt") und Drahreg01 ("Könnte es den Konflikt entschärfen, wenn man vorsichtiger formuliert? [...] *Statt "wird angewendet" könnte man schreiben "ist für (diese oder jene) Anwendung (hier oder dort) zugelassen.") folgend einen Kompromissvorschlag machen:

"In hoher Dosierung ist Aciclovir in Deutschland zur Prophylaxe gegen das Cytomegalievirus nach Organtransplantationen zugelassen. Bestimmte Studien deuten darauf hin, dass Acyclovir für diesen Einsatzbereich effektiv sein könnte. Es ist jedoch zur generellen Behandlung von CMV nicht etabliert und auch zur Prophylaxe nach Organtransplantationen nicht Therapieoption der ersten Wahl. In medizinischen Standardwerken wird hierfür in der Regel der Wirkstoff Ganciclovir empfohlen."

Diese Version: (a) vermeidet den Begriff "wird angewendet" und erwähnt nur die (unstrittige) Zulassung in Deutschland, (b) nutzt den Konjunktiv in Bezug auf Studienergebnisse zur Effektivität, (c) weist darauf hin, dass es zur generellen Behandlung von CMV nicht etabliert ist und zur Prophylaxe auch nicht erste Wahl ist, (d) weist darauf hin, dass in Standardwerken ein anderer Wirkstoff empfohlen wird.

VG Chaptagai (Diskussion) 21:26, 16. Okt. 2017 (CEST)

Nein, das ist für mich kein Kompromiss, sondern mit dieser Formulierung wird um den Brei herumgeredet. --Gleiberg (Diskussion) 23:47, 16. Okt. 2017 (CEST)
Ist denn irgendetwas was da steht Deiner Meinung nach falsch? Chaptagai (Diskussion) 12:27, 17. Okt. 2017 (CEST)
Lies was ich oben ausführlich geschrieben habe und was hier auf Zustimmung stößt. Ansonsten wird es wohl Zeit für Heringe --Gleiberg (Diskussion) 12:42, 17. Okt. 2017 (CEST)

Da die Diskussion parallel hier und auf der Diskussionsseite im Artikel Aciclovir geführt wird und ich zu diesem Thema auch eine Dritte Meinung angefragt hatte, kopiere ich mal die unter 3M geäußerten Meinungen nachfolgend ein, damit die Sichtweisen aller User in der Diskussion berücksicktigt werden können. Chaptagai (Diskussion) 22:40, 17. Okt. 2017 (CEST)

3M: Die von Benutzer Chaptagai angeführten Quellen sind m.E. valide und sind geeignet, die von ihm angeführten Formulierungen zu belegen. Da sie nach den als Standardwerke aufgeführten Büchern erschienen sind, ist eine zwischenzeitliche Änderung der fachlichen Einschätzung plausibel möglich. Für aktuell beforschte Themen halte ich es , im Gegenteil, für riskant, sich als Hauptquelle auf ein Werk von 2002 zu beziehen. Das ist in den genannten Sachgebieten verdammt lange her. Die Überlegung, bei Aussagen, die medizinische Therapien betreffen, zwischen Forschungslage und etablierter therapeutischer Praxis zu unterscheiden, ist im Grundatz gerechtfertigt. Das sollte aber kein Grund sein, einfach alle Informationen wegzulassen, die gängigen Therapieschemen widersprechen. Ein Hinweis, dass es sich um strittige Interpretationen handelt, muss hier ausreichend sein. Da der Benutzer differenziert und sachbezogen argumentiert, halte ich ein Pauschalrevert für in keinem Falle angemessen.--Meloe (Diskussion) 18:35, 14. Okt. 2017 (CEST)

3M: Das Anwendungsgebiet von Aciclovir (i.v.) und Valaciclovir (p.o.) zur Prophylaxe einer CMV-Infektion bei immunsupprimierten Patienten nach Organtransplantation ist mE unstrittig. Beide sind in dieser Indikation behördlich zugelassen. Dass es sich evtl. nicht um eine Behandlungsoption der ersten Wahl handelt, steht auf einem anderen Blatt. Diesem Anwendungsgebiet (Prophylaxe) steht auch nicht entgegen, dass die erwähnten Standardwerke (Medizinische Virologie Dörr/Gerlich 2002 und Field´s Virology 2007) Aciclovir/Valaciclovir für die Therapie der CMV-Infektion nicht erwähnen. Es geht um die Prophylaxe. Schon 1997 konnte man lesen: „Aciclovir (ACV) ist zwar nicht zur Therapie geeignet, kann aber bei einigen Transplantationen bei prophylaktischem Einsatz die Inzidenz der symptomatischen CMV-Infektion senken.“ [8] Pauschalreverts halte ich daher für unangebracht. --Benff 23:19, 14. Okt. 2017 (CEST)

3M:: Es handelt sich hier nicht um ein Problem veralteter Standardwerke und eine "zwischenzeitliche Änderung der fachlichen Einschätzung". Die Forschungs- und Empfehlungslage der Fachgesellschaften ist heute nicht anders als in den 1990er Jahren. Die genannten Cochrane-Studien stellen keine neue Lage dar. Im Gegenteil, sie verweisen auf Probleme und Nichtempfehlung: "Neurological dysfunction was more common with ganciclovir and valaciclovir compared with placebo/no treatment. In direct comparison studies, ganciclovir was more effective than aciclovir in preventing CMV disease (7 studies; RR 0.37, 95% CI 0.23 to 0.60) and leucopenia was more common with aciclovir." (1. Studie) "In direct comparison studies, ganciclovir was significantly more effective than aciclovir." (2. Studie). --Saidmann (Diskussion) 13:54, 17. Okt. 2017 (CEST)

3M Wikipedia ist kein Ratgeber für Patienten oder Ärzte. Hier werden Informationen gesammelt und aufbereitet. Ich erwarte bei medizinischen Wirkstoffen zu erfahren, wogegen diese zugelassen sind und in welchen Fällen sie eingesetzt werden. Dazu zählen natürlich auch eher experimentelle Ansätze. Den paternalistischen Ansatz einiger hier kann ich nicht gut heißen. In Artikeln zu einzelnen Krankheiten sollte man natürlich vorsichtiger sein bzw. die Relevanz für die Krankheit beachten. Hier, bei der Beschreibung eines Stoffs, erwarte ich aber - bei entsprechender Quellenlage (etwas Erwähnung in mehreren Reviews, Cochrane Review oder Artikel aus High-Impact-Journals) möglichst vollständige Informationen. Das heißt nicht, dass diese direkt im Intro des Artikels auftauchen müssen. Außerdem sollten Quellen für Aciclovir und Valaciclovir streng getrennt werden. Eigene Interpretationen über die Vergleichbarkeit sind zu unterlassen.

Noch ein Wort zur Meinung über mir. Wenn in der Literatur die Wirkung einer Chemikalie untersucht und diese im direkten Vergleich mit einem anderen Wirkstoff als unterlegen beschrieben wird, dann gehört das auch in den Artikel. Alles was in einem aktuellen Review-Paper über den Wirkstoff behandelt werden würde, gehört auch in einen Wikipedia-Artikel. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:59, 17. Okt. 2017 (CEST)

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Vielen Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben. Wir diskutieren das Thema jetzt seit 11 Tagen auf der Artikelseite und hier auf der Seite der Redaktion. Eine Dritte Meinung wurde ebenfalls angefragt. Die nach dem Editwar durch den Admin verhängte Artikelsperre ist mittlerweile auch abgelaufen. Ich denke, es ist an der Zeit, den Stand der Dinge zusammen zu fassen und das weitere Vorgehen festzulegen.

Hauptstreitpunkt der Auseinandersetzung war, dass im Artikel Aciclovir der Satz steht "Bei diesen beiden Mitgliedern der Familie der Herpesviren (Anm.: EBV und Cytomegalievirus) ist Aciclovir daher unwirksam." Ich habe am 8. Oktober auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass Aciclovir zur CMV-Propohylaxe nach Organtransplantationen verwendet wird. Da es keine Kommentare gab, habe ich den Artikel am 12. Oktober editiert und dort vermerkt, dass Aciclovir in hoher Dosierung zur Vorbeugung vor CMV nach Organtransplantationen eingesetzt wird (der Edit enthält auch andere Änderungen am Artikel, die aber weniger oder nicht strittig waren). Daraufhin kam es zum Editwar mit Benutzer:Gleiberg, der meinen Edit revertiert hatte, mit dem Hauptargument, dass eine Anwendung gegen CMV in zwei von ihm zitierten Standardwerken nicht zur Therapie von CMV genannt wird.

Im Verlauf meiner weiteren Recherche habe ich eine ganze Reihe von Quellen gefunden, die eine Anwendung und Wirksamkeit von Aciclovir gegen das Cytomegalievirus belegen, darunter zwei Cochrane-Reviews [9] [10], die gem. Zitationsleitlinien der Redaktion Medizin (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#C._Quellen_und_Belege) bezüglich ihrer Eignung als Quellen Standardwerken gleichgestellt sind. Dort heißt es: "Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Artikel sind [...] anerkannte klinische Informationssysteme (beispielsweise Reviews der Cochrane Collaboration)." Vor diesem Hintergrund war und bin ich bis heute der Meinung, dass im Artikel auf die Anwendung und eine begrenzte Wirksamkeit von Aciclovir gegen CMV hingewiesen werden sollte. Leider konnte auf der Diskussionsseite keine Einigung erzielt werden, es kam zu einem Editwar und daraufhin zu einer Sperrung des Artikels. Der Diskussionsverlauf ist hier einsehbar.

Daraufhin habe ich das Thema hier in der Redaktion zur Diskussion gestellt und eine Dritte Meinung angefordert. Die per 3M geäußerten Stellungnahmen habe ich oben hineinkopiert, sodass der Diskussionsstand hier auf der Redaktionsseite meines Wissens nach vollständig ist.

Diskutiert wurden drei mögliche Versionen:

(1) Der aktuelle Stand im Artikel ohne Hinweis auf Zulassung oder Anwendung von Aciclovir zur CMV-Prophylaxe nach Organtransplantationen, und mit dem Satz "Bei diesen beiden Mitgliedern der Familie der Herpesviren (Anm.: EBV und Cytomegalievirus) ist Aciclovir daher unwirksam." - Diese Version wird von Benutzer:Gleiberg favorisiert.

(2) Mein Vorschlag auf der Diskussionsseite vom 8. Oktober in dem darauf hingewiesen wird, dass Aciclovir gegen CMV (begrenzt) wirksam ist und zur Prophylaxe nach Organtransplantationen angewendet wird.

(3) Folgende hier weiter oben von mir vorgeschlagene Kompromissversion:

"In hoher Dosierung ist Aciclovir in Deutschland zur Prophylaxe gegen das Cytomegalievirus nach Organtransplantationen zugelassen. Bestimmte Studien deuten darauf hin, dass Acyclovir für diesen Einsatzbereich effektiv sein könnte. Es ist jedoch zur generellen Behandlung von CMV nicht etabliert und auch zur Prophylaxe nach Organtransplantationen nicht Therapieoption der ersten Wahl. In medizinischen Standardwerken wird hierfür in der Regel der Wirkstoff Ganciclovir empfohlen."

Nach meinem Überblick stellt sich das Meinungsbild wie folgt dar:

Benutzer:Andreas Werle und Benutzer:Saidmann sprechen sich für die von Gleiberg favorisierte Version (1) aus. (keine Nennung von Zulassung oder Anwendung von Aciclovir zur CMV-Prophylaxe bei Organtransplantationen und Vermerk im Artikel, dass Aciclovir gegen CMV "unwirksam" ist)

Benutzer:Meloe, Benutzer:Benff und Benutzer:Perfect Tommy sprechen sich für die von mir favorisierte Version (2) aus. (Hinweis auf Anwendung und begrenzte Wirksamkeit von Aciclovir zur CMV-Prophylaxe nach Organtransplantationen.)

Benutzer:Drahreg01 und Benutzer:Goris sprechen sich für eine Kompromisslösung aus, mit einer Darstellung "kurz, vorsichtig, relativ, vielleicht im Konjunktiv" und "Statt 'wird angewendet' könnte man schreiben 'ist für (diese oder jene) Anwendung (hier oder dort) zugelassen'." Die oben vorgeschlagene Kompromissversion wurde von mir im Hinblick auf diese Anforderungen formuliert, denn sie (a) nennt nur die Zulassung in Deutschland, nicht die Anwendung, (b) ist vorsichtig formuliert ("deuten darauf hin"), (c) nutzt den Konjunktiv ("effektiv sein könnte"), außerdem weist sie als Zugeständnis an Gleiberg darauf hin, dass Aciclovir zur generellen Behandlung von CMV nicht etabliert ist und in Standardwerken als Therapie der ersten Wahl ein anderer Wirkstoff empfohlen wird. Vor diesem Hintergrund denke ich, dass die Kommentare der beiden Nutzer - bei den hier zur Auswahl stehenden Optionen - als Unterstützung für die vorgeschlagenen Kompromissversion (Version 3) verstanden werden können - in jedem Fall eher als Unterstützung für die Kompromissversion, als für die kategorische Ablehnung jeder Nennung einer Zulassung wie in Gleiberg's Version 1. (wobei mich die beiden Nutzer natürlich korrigieren können, wenn ich sie falsch interpretiert haben sollte).

Weiterhin kann man sehr wahrscheinlich davon ausgehen, dass Benutzer:Meloe, Benutzer:Benff und Benutzer:Perfect Tommy - die einen direkten Hinweis auf Anwendung und Wirksamkeit befürwortet haben - eine vorsichtiger formuliertere Version auch unterstützen würden, oder auch hier wieder zumindest der Nicht-Nennung von Zulassung oder Anwendung bei Hinweis auf "Unwirksamkeit" (= Version Gleiberg's) vorziehen würden. (auch hier steht es den Nutzern natürlich frei zu korrigieren, wenn diese Annahme nicht zutrifft)

Vor dem Hintergrund der Quellenlage und des hier vorliegenden Meinungsbildes halte ich es daher für angebracht, die von mir vorgeschlagene Kompromissversion in den Artikel zu übernehmen (und sinngemäß in die Artikel Cytomegalievirus und Valacyclovir).

Auch wenn wir die Diskussion noch fortführen, ist es vor diesem Hintergrund meiner Meinung nach sachgerecht, wenn als Basis der Diskussion ein Mittelweg - hier Version (3) - im Artikel steht, denn als Unterstützung für Version (1) kann das Meinungsbild hier kaum interpretiert werden.

Es ist sehr schade, dass wir die Meinungsverschiedenheiten (bisher) nicht ausräumen konnten. Ich hätte mir gewünscht, dass wir uns auf eine Kompromissversion einigen können, die für alle Beteiligten akzeptabel ist. Eine Diskussion darüber hatte ich schon zu Beginn der Auseinandersetzung vorgeschlagen. Leider wurde darauf bisher nicht eingegangen, aber ich bin selbstverständlich auch jetzt noch jederzeit gesprächsbereit mit Dir, Benutzer:Gleiberg (und Andreas Werle/Saidmann), wie wir die Kompromisslösung vielleicht noch so ausfeilen können, dass sie auch für Dich akzeptabel wird. Chaptagai (Diskussion) 19:08, 24. Okt. 2017 (CEST)

Hier über Kompromisslösungen zu schreiben aber umgehend in der Artikeln deine Version wieder durchzudrücken geht gar nicht. Hat irgendjemand aus der Redaktion Medizin deinen erneuten Änderungen zugestimmt? --Gleiberg (Diskussion) 15:44, 25. Okt. 2017 (CEST)

Da wird bezweifelt, dass es im Zahnmedizinstudium und Medizinstudium Staatsexamina gibt

Bitte eine Auge auf die Lemmata Studium der Medizin und Studium der Zahnmedizin behalten, da Benutzer Aeranthropos meint, den Begriff Staatsexamen durch „Abschlussprüfung“ ersetzen zu müssen.--Partynia ∞ RM 00:53, 15. Okt. 2017 (CEST)

Auch in der Tiermedizin gibt es ein Staatsexamen, auch wenn es in der TAppV „Tierärztliche Prüfung“ heißt. Der maßgebliche Unterschied zu normalen Studiengängen ist meines Wissens, dass 1. die Prüfungsinhalte gesetzlich geregelt sind und 2. dass der Hochschullehrer nicht automatisch zur Abnahme der Prüfung berechtigt ist, sondern vom zuständigen Ministerium dazu ermächtigt werden muss. --Uwe G. ¿⇔? RM 15:09, 17. Okt. 2017 (CEST)
Insbesondere ist in allen drei Approbationsordnungen ausdrücklich von einer "staatlichen Prüfung" die Rede, Synonym: "Staatsexamen".--Partynia ∞ RM 09:54, 22. Okt. 2017 (CEST)
Arbeitsloser Lehrer? -- Andreas Werle (Diskussion) 12:24, 22. Okt. 2017 (CEST)
Was soll diese letzte Frage? Die Frage nach dem Staatsexamen ist nun wirklich sehr wichtig und gewiss sehr schwer von Zeit zu Zeit sowie von Land zu Land unterschiedlich zu beantworten. Uwe Gilles Antwort ist sehr gut. Betrifft sie aber auch Österreich und die Schweiz in allen Epochen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:13, 26. Okt. 2017 (CEST)

Anton-Babinski-Syndrom und Anton-Syndrom

Irgendwas passt mit den Interwikilinks nicht. Für mich als medizinischen Laien sieht es so aus, als ob Anton-Syndrom und en:Anton–Babinski syndrome sowie simple:Anton-Babinski syndrome die gleiche Krankheit beschreiben. Laufen die englischen Artikel unter dem falschen Lemma? Bei den anderen Sprachen kann ich teilweise nunr vermuten, dass hier die Trennung der beiden Syndrome auch nicht klar ist oder zumindest nicht immer 100 % eindeutig abgegrenzt. --тнояsтеn ⇔ 17:53, 24. Okt. 2017 (CEST)

en:wp leitet Anton syndrome auf Anton-Babinski syndrome weiter, was unrichtig ist. Ferner ist die Definion des A-B-Syndromes nicht identisch mit der in der de:wp oder es:wp genutzten. Nach Leiber jedoch gleichzusetzen. Was stimmt? Quelle?! [11], nichts Eindeutiges gefunden, Ergo?--Zieger M (Diskussion) 17:44, 26. Okt. 2017 (CEST)
Müssen Weiterleitungen immer auf Identisches weiterleiten? Oft ist eine Weiterleitung auf Ähnliches sinnvoll. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:13, 27. Okt. 2017 (CEST)
Nein. Ja, natürlich. Der Artikel Anton-Babinski-Syndrom hat nur eine einzige Quelle, die Unterscheidung ist nicht üblich gem. Pubmed und anderene wp. Was also tun? Zumindest einen Hinweis auf die Bezeichnungsuneindeutigkeit in unsere bd Artikel aufnehmen.--Zieger M (Diskussion) 11:47, 27. Okt. 2017 (CEST)

Myofunktionelle Atemwegsobstruktion

Theoriefindung eines SPA, die Werbung für ein singuläres Verfahren darstellt. Auch die „respiratorischen Zahnmedizin“ ist TF. Google ergibt hierzu fast nur Links zu www.zahnretter-berlin.de oder einer Unterseite www.myosports.de. Größtenteils sind fachgebietsüberschreitende Maßnahmen beschrieben, die Zahnärzten nicht zugänglich sind. Ich habe hier LA gestellt.--Partynia ∞ RM 11:39, 14. Okt. 2017 (CEST)

Was bedeuten, bitte, die Abkürzungen SPA und TF. Danke--Zieger M (Diskussion) 18:37, 12. Nov. 2017 (CET)

Hilfe:Glossar:

Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 19:14, 12. Nov. 2017 (CET)

Danke, das ging schnell!!--Zieger M (Diskussion) 19:43, 12. Nov. 2017 (CET)

WikiDACH vom 17.-19. November in Mannheim

Einladung zur WikiDACH

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Medizin,

vom 17. bis 19. November 2017 findet das Barcamp WikiDACH im Schloss Mannheim statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen. Die Universität Mannheim stellt Seminarräume im Zentrum Mannheims zur Verfügung. Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia Schweiz finanzieren aktiv Schaffenden aus der Wikipedia und anderen Wikimedia-Projekten Anreise und Unterkunft. Wie diese Möglichkeiten genutzt werden, liegt ganz bei Euch. Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der früh und planen den Tag. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.

Anmeldung und weitere Informationen unter http://wikidach.org.

--Alice 19:23, 13. Okt. 2017 (CEST)

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Herz-Lungen-Wiederbelebung: Herzdruckmassage vs. Thoraxkompression

Bitte diese Diskussion beachten: Diskussion:Herz-Lungen-Wiederbelebung#Bezeichnung Herzdruckmassage/Thoraxkompression. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:52, 3. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 16:06, 28. Jan. 2018 (CET)

Beta-Glucane

Da ist jemand mit einer Mission unterwegs und bringt in allen möglichen Artikel immer die gleichen Informationen unter. Nicht falsch, teilweise gut belegt, teilweise aber wir immer überinterpretierte Grundlagenforschung... Bitte mal schauen! --Mager (Diskussion) 13:45, 10. Okt. 2017 (CEST)

Wurde überarbeitet, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:10, 23. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 11:10, 23. Jun. 2018 (CEST)
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