(Hinweis: Dieses MB wurde zunächst im BNR vorbereitet. Die Diskussionsabschnitte 1 bis 12 wurden dort angelegt. Einige der darin angesprochenen Punkte wurden vor der ersten Verschiebung bereits eingearbeitet; manches in diesen Abschnitten ist also nicht mehr aktuell.)
Erstmal danke an Avstriakos das er das Meinungsbild angelegt hat. Das sollte aber noch etwas neutralisiert werden. Die meisten interressierten werden wissen um was bzw. wen es es geht. Deshalb muss das nicht so deutlich im Intro stehen. Mal ganz abgesehen davon, dass sie wohl nicht die einzige ist, die so handelt. --V¿ 17:45, 10. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ja klar, ich habe halt nur einmal angefangen – damit's eine Grundlage gibt. Es sind, wie oben bei "Baustelle" steht, alle konstruktiv Interessierten herzlich eingeladen, hier bei der Ausarbeitung mitzumachen. Beste Grüße! --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 18:52, 10. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Anmerkungen:
Eine neue CC-Lizenzversion lässt eine ältere nicht ungültig werden, auch gibt es keine automatische Migration. Die jeweils gültige CC-Lizenz gibt es daher nicht.
Gut wäre die CC-BY-SA-Lizenz in der Version 4.0, da diese einige Vorteile aufweist. Bspw. wird die Verwendung der Bilder wie hier in der Wikipedia (durch Anklicken gelangt man zu Informationen wie Namen des Urhebers und Lizenz) explizit erlaubt sowie muss fehlerhaften Nachnutzern 30 Tage Zeit gegeben werden, den Lizenzmangel abzustellen, bevor man Schadensersatz einmahnen kann. Nachteil momentan: Es gibt noch keinen offiziellen deutschen Lizenztext (und es ist wohl noch nicht klar, ob ein auf deutsches Recht portierter Text veröffentlicht wird oder aber ob es nur eine offizielle deutsche Übersetzung geben wird).
Was soll das Verbot der zusätzlichen Lizenzen? Mehrfach lizenzierte Bilder können unter einer beliebigen Lizenz nachgenutzt werden. Eine Mehrfachlizenzierung fördert daher die Nachnutzbarkeit und schränkt sie keineswegs ein (daher auch die häufig anzutreffende Doppellizenzierung CC-BY-SA und GFDL).
Er enthält keine über die Bedingungen der Lizenz hinausgehenden oder komplizierten Klauseln – das ist durch den Lizenztext der CC-Lizenz ohnehin verboten.
Punkte 3 und 4 wäre bei Festschreibung der CC-BY-SA 4.0 überflüssig, da durch die Lizenz festgehalten.
Punkt 7 ist unklar: Eine Benutzersperrverfahren ist jederzeit gegen jeden Benutzer ohne Angaben von Gründen möglich. Auch jetzt gegen mich. Es bedarf nur der ausreichenden Unterstützeranzahl. muss ... damit rechnen sagt daher nicht wirklich etwas aus.
Unklar für mich: Was bringt es, eine Selbstverpflichtung auf die Hilfeseiten zu stellen? Wie gehen die Fotografen damit diese Selbstverpflichtung ein? Und was bringt es für Vorteile, eine Verpflichtung einzugehen? Werden die Fotos bevorzugt in Artikel eingebunden?
Eine Selbstverpflichtung über die Vorgaben des Projekzts hinaus ist eine individuelle Entscheidung, es kann nicht Ziel eines Meinungsbildes sein, sie verpflichtend auf irgendwelchen Seiten einzubinden. Im Sinne einer freiwilligen Beschränkung kann ich mich z.B. dafür entscheiden, nur CC-BY-SA einzusetzen, zulässig sind jedoch auch andere Lizenzen. Und mit gutem Willen kann ich auch mehrere Lizenzen einsetzen, ohne die Nachnutzung stark zu erschweren oder es auf Abmahnungen anzulegen - es ist lediglich eine (imho gute) Möglichkeit, es bei einer Lizenz zu belassen, um alles einfach zu halten.
Entscheidend, und ggf. per Meinungsbild zu klären wäre die Frage, was machen wir mit Nutzern, die bei fehlerhafter Lizenzierung sofort kostenpflichtig abmahnen bzw. was machen wir mit deren Bildern. Machen wir überhaupt etwas, obwohl sie einen rechtlich zulässigen Weg beschreiten? Dürfen sie dann keine Bilder mehr einbinden und werden gesperrt, wenn sie es doch versuchen? Oder direkt sperren? Kann ein Bild, dessen Nutzung einmal abgemahnt wurde, deswegen aus dem Artikel entfernt werden? Oder alle Bilder des Nutzers? Wollen wir das?
Sowas in der Art könnte ein Meinungsbild klären, wenn es ein Mindestmaß an Vordiskussion gegeben hat. Das hier halte ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht für sinnvoll. --Superbass (Diskussion) 22:34, 10. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wieso, das ist doch keine Vorgabe? Im Kastentext steht (derzeit): "Bezüglich der Vorgehensweise bei Lizenzierung und eventuellen, späteren Urheberrechtsverstößen durch Dritte gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia die folgende Selbstverpflichtung: ... Wenn Du mit diesen Punkten nicht einverstanden bist, solltest Du Deine Bilder im Zweifelsfalle nicht hochladen" (Unterstreichungen nur hier).
Soll das nur für Bilder gelten, die in der deutschsprachigen Wikipedia hochgeladen werden? Das ist aber wirklich eine interessante Auslegung von "freiwillige Selbstverpflichtung ohne Konsequenzen". --Ailura (Diskussion) 18:38, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Eine Selbstverpflichtung ist freiwillig, niemand sollte formal dazu gedrängt werden, sie zu beachten. Sie ist ein (m.E. gutes) Beispiel, wie man es machen kann. Was wir darüber hinaus brauchen ist eine Debatte, welche Art der Rechtedurchsetzung als erwünscht gilt und welche nicht, und ob es Konsequenzen für Abweichungen gibt. Das kann dann in eine Regel oder eine Art Wikiquette münden, aber das lässt sich nicht durch eine Selbstverpflichtung vorwegnehmen. oder ersetzen. Superbass (Diskussion) 15:58, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Eine solche pauschale, zwingende Selbstverpflichtung ist auch viel zu unflexibel. Ich behalte mir durchaus vor, bei fehlerhaften Nachnutzungen unterschiedlich zu agieren, je nachdem, ob es sich um Medienprofis, um Kommerzielle (Firmen mit Rechtsabteilung/Pressestelle) oder beispielsweise um irgendeinen Brieftaubenzüchterverein oder kleinen Handwerker handelt. Dieses MB ist ein totgeborenes Kind, aber wenn sich dafür tatsächlich eine Mehrheit finden sollte, verbietet es etwas, was mindestens nach deutschem Recht jedem Urheber zusteht. Es verhindert weiterhin, mit angemessenen Mitteln dieses komische "by-sa", das auf jeder Wikiseite unten drunter steht, durchzusetzen. Dann kann man das auch gleich weglassen und sollte ehrlicherweise ein MB starten, das zum Ziel hat, die WP auf CC-0 umzustellen. Des weiteren widerspricht dieses MB jeglichem Gleichheitsgrundsatz, denn es beträfe im aktüllen Zustand ausschließlich Fotografen. Keine Grafiker, keine Videofilmer, vor allem aber keine Textautoren. Wikipedia ist m.E. inzwischen eh schon die schlimmste Institution im Web, was die Verwässerung des Copyleft-Gedankens ("Was frei ist, muß frei bleiben") betrifft. Jegliche Bestrebungen, das auf die Fahnen geschriebene Copyleft auch durchzusetzen, bleibt seitens der Betreiber aus. Sie überlassen das großzügig der Community, denn das hält schlechte Presse fern. Den Shitstorm ernten die einzelnen Personen, die sich kümmern. Das MB richtet sich defakto ausschließlich gegen Wikipedianer, die sich dafür einsetzen, daß die Lizenzen für Bild und(!) Text bei Nachnutzungen eingehalten werden. WMF und WMDE haben daran offensichtlich kein Interesse. -- Smial (Diskussion) 17:26, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich schreibe und fotografiere hier, um Wissen weiterzugeben. Vielleicht auch, um mich selber zu produzieren und noch aus ein paar anderen Gründen. Aber sicher nicht dafür, Anwälten eine Verdienstmöglichkeit zu bieten. Auch nicht dafür, Autoren und Fotografen eine Verdienstmöglichkeit durch kostenpflichtige Abmahnungen zu bieten. Und auch nicht dafür, den Gedanken des Freien Wissens oder die Einhaltung freier Lizenzen mit Gewalt (per kostenpflichtiger Abmahnung) durchzusetzen. Und, ehrlich, ich fühle mit diesem Gedanken hier nicht in einer Minderheit. Eine Lizenzänderung wäre aus meiner Sicht nicht nur für Bilder, sondern auch für Texte längst überfällig. Aber das werd ich nicht mehr erleben. Das vorgeschlagene Meinungsbild ist für mich ein schnell umsetzbarer und vielleicht konsensfähiger erster Schritt auf einem Weg zu einer Neuregelung der Lizenzen (Himmel - ich erinnere mich noch an den OSM-Lizenzwechsel. Was passiert erst hier??) - deshalb finde ich das unterstützenswert. --Ordercrazy (Diskussion) 18:23, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Sollte der zitierte Kasten hier tatsächlich in das Upload-Formular eingebunden werden soll, geht es nicht mehr um irgendeine „freiwillige Selbstverpflichtung“, sondern um die durch den Lizenznehmer (in diesem Fall die Wikipedia) bei jedem Upload erzwungene Einwilligung des Urhebers, in eine Beschränkung seiner eigenen Lizenzrechte. Das ist ein erheblicher Eingriff in das Lizenzfundament der Wikipedia der meiner Meinung nach weder mit dem Grundsatz WP:Urheberrechte beachten noch mit dem Abschnitt 8f des Creative Commons Legal Code vereinbar. --Martin K. (Diskussion) 18:28, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Auch in meinen Augen ist das Meinungsbild eine Todgeburt und völlig für die Katz. Selbstverpflichtung = der Wikipedia-Witz des Tages. Die Absichten sind natürlich ehrenhaft, nur müßt ihr dann die Hauptkonsequenz ziehen: eine ganz neue Wikipedia schaffen auf der Basis von CC-0 und diese hier vorher komplett löschen. Wie sich wer, wann und wo verhält ist einzig eine Sache zwischen dem Urheber und den kriminellen die ein lizensiertes Werk widerrechtlich nutzen. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Und vor allem: was wollt ihr mit Commons machen? Ich habe dort in der Community noch nichts gemerkt, so von wegen Selbstverpflichtung ...!? --Alchemist-hp (Diskussion) 19:40, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich glaube, daß eine Selbstverpflichtung, welcher Art auch immer, nicht funktionieren kann, selbst wenn sie von allen eingehalten würde. Sie könnte natürlich nur für Bilder gelten, die in der Wikipadia hochgeladen werden. Auf Bilder, die auf commons hochgeladen werden können wir so keinen Einfluß haben. Ich halte daher den umgekehrten Weg, der schon von mehreren benutzern aufgezeigt wurde, für den einzig gangbaren: Wir müssen unsere Art Bilder einzubinden ändern und Hilfen für Nachnutzer deutlich einfacher erkennbar machen.--Emergency doc (Disk)RM14:55, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Gerade mit der aktuellen Fragestellung halte ich das nicht für Meinungsbild-reif. Wie Einzelne ihre Rechte außerhalb der Wp wahrnehmen, können wir nunmal nicht hier per Mehrheitsbeschluss reglementieren. Besser fände ich zunächst eine Umfrage, in der man die Meinungen zum Vorgehen bei falscher Nachnutzung erfragt, die Meinung zu einem Vorgehen wie im aktuellen Fall und was man am Besten dagegen tun sollte (oder eben nicht). Das wäre sicherlich konstruktiver. --Don-kun • Diskussion20:42, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich bin da im Momant ratlos. Nachdem RA Muesse unter IP soeben glaubt mit weiterem Öl ins Feuer gießen sämtliche über eine kaum noch zu überblickende Anzahl von Diskussionsseiten laufenden Diskussionen anheizen zu müssen sollte hier glaube ich erst mal gewartet werden. Und was soll eine Umfrage bringen. Mit welcher fragestellunhg überhaupt? Wir sollten abwarten auf welchem Stand die diversen Diskussionen irgendwann einschlafen werden. Vielleicht läßt sich daraus ja eine Umfrage oder ein meinungsbild basteln. mfg --V¿ 21:09, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Don-kun: Es geht nicht zuletzt um das Image der WP. Siehe unter "Vorschlag": "Zugleich sollte aber der Eindruck vermieden werden, dass die Wikipedia zweifelhaften Abmahnpraktiken Vorschub leistet" und unter "Vorteile": "Die Wikipedia setzt ein klares – auch nach außen hin kommunizierbares – Zeichen, dass Tricks, die dem Geist der freien Lizenzierung widersprechen, unerwünscht sind". @Verum: Hier wird erst einmal ausgearbeitet – deswegen steht's ja noch nicht einmal als "MB in Vorbereitung" drin. So schnö schiaßn de preißn ned, wie man bei uns sagt, hehe: Natürlich warte ich noch. Beste Grüße! --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 21:24, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten] P.S.: Ich habe übrigens die Passage "Fallbeispiel" jetzt einmal versteckt (kann vor dem Start ganz gelöscht werden), nachdem Du und jetzt auch Ordercrazy das kritisiert habt.
Auf das "Image" kann eine Umfrage die gleiche Wirkung haben, je nach Ergebnis. Und ein Meinungsbild, zumindest mit einer Fragestellung wie der jetzigen, kann auch nicht verbindlicher sein als eine Umfrage. --Don-kun • Diskussion21:34, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich stelle meine Bilder grundsätzlich unter CC-0. Ich verstehe nicht ganz, warum nicht mehr Autoren das tun. Ursache könnte die beim Upload voreingestellte CC-BY-SA sein?!?. Ich würde eigentlich erwarten, dass Bilder, die mit Unterstüzung (Fördermitteln etc) von Wikimedia entstehen, vorrangig als CC-0 und nur mit gutem Grund unter CC-BY-SA hochgeladen werden.
Auch die Formulierung "Ich kontaktiere Nachnutzer und fordere (kostenlos) zur Korrektur bzw. Unterlassung auf, wenn sie mein Urheberrecht verletzen" sollte sich ändern: Viele CC-BY-SA-Fotografen kontaktieren Urheberrechtsverletzende Nachnutzer nicht. Ich finde diese Haltung auch ok. Wichtig ist aus meiner Sicht, dass ein Erstkontakt für den Urheberrechtsverletzer kosten- und bei sofortiger Unterlassung rechtlich und finanziell folgenlos ist sowie eine gütliche Lösung angestrebt wird. Fein wäre auch eine nichtöffentliche "Meldung" für alle kostenpflichtigen Abmahnungen bei einer vertrauenswürdigen Instanz. --Ordercrazy (Diskussion) 22:35, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
WP soll kein Pranger werden und kein Fotograf soll Angst haben, an einem WP-Pranger zu stehen, wenn er sein Recht (nach erfolglosem Hinweis) einklagt. Ich meine aber, dass eine vertrauenswürdige Instanz davon (formlos) erfahren sollte, um "Massenabmahner" zu identifizieren und ggf. nach Lösungen zu suchen. So könnte man auch in Lizenzdiskussionen mit konkreteren Zahlen arbeiten und argumentieren, ohne gleich Namen nennen zu müssen, die als KPA rüberkommen (oder dafür genutzt werden). Wer diese Vertrauenswürdige Instanz sein könnte, ist mir aktuell nicht klar. Spontan WMDE, vielleicht findet sich aber auch sonst eine Person oder Instanz, der wir alle genug Integrität zutrauen. --Ordercrazy (Diskussion) 23:22, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich glaube nicht, dass es innerhalb Wikipedia Massenabmahner gibt. Wir sollten so fair sein, einzelne Abmahnungen (Und auch fünf Abmahnungen im Jahr von einer einzelnen Person sind keine Massenabmahnungen!) keineswegs so zu bezeichnen. Wir sollten vorrangig versuchen zu erreichen, dass es eine Grundregel ist, dass der, der seine Rechte einmahnt, zuvor dem Rechteverletzer darauf hinweist, wenn dies erfolglos ist, dann ist eine Abmahnung - auch strafbewehrt - völlig in Ordnung. Etwas anderes ist, wenn es sich um Abmahnungen handelt, welche bei geförderten Projekten passiert. Hier sollte zwingend ein anderes Verfahren überlegt werden, eben mit dem Verein. Wir dürfen nicht vergessen, bis vor 2 Jahren gab es praktisch kaum finanzielle Förderungen. Das ist alles recht neu für uns. --Hubertl (Diskussion) 08:05, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Es gibt inzwischen mehrere Ansätze. Hier geht's jetzt einmal um die Ausformulierung der umseitigen Selbstverpflichtung; aber sowie ich dazukomme, mache ich hier auf der Disk einen eigenen Abschnitt auf, der weitere Möglichkeiten/Vorschläge listet. Beste Grüße! --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 21:43, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
CC0 widerspricht dem Grundsatz der Vereine, freie Lizenzen zu fördern und sich für die Verbreitung eben dieser einzusetzen. CC0 verbreitet sich nicht, diese "Lizenz" ist nicht viral. Es ist auch umstritten, ob diese Lizenz in Europa überhaupt zulässig ist. CC0, Gemeinfrei oder PD sind nichts, was zu unterstützen wäre denn das ist Freibier und hat nichts mit viralen Freien Lizenzen zu tun. Damit wird "unserer Sache" nicht geholfen, im Gegenteil. Nur wenn jeder Nachnutzer auch die gleiche freie Lizenz benutzt, verbreitet sie sich weiter. Nur dann tun wir etwas für die Verbreitung freier Lizenzen. CC0 ist noch schlimmer als GFDL. --2.207.19.2001:04, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Also ich für meinen Teil möchte mit meiner Arbeit hier freies Wissen produzieren. Mehr nicht. Wer "virale Freie Lizenzen" fördern will und WP als Vehikel dafür ge/miß/braucht, ist hier m.E. nur bedingt richtig. --Ordercrazy (Diskussion) 07:52, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Darf ich diese Nutzerin also erst nach einer freundlichen Ermahnung abmahnen? Wie mache ich das? Ich habe keinen Facebook Account und ich weigere mich einen zu haben. Nutzung eines CC-BY-SA oder FAL Bildes ist auf Facebook eh nicht möglich, da sich Facebook alle Rechte an den Bildern vorbehält. Und die Nutzung ist wie im Fall von Martina Nolte auch nicht korrekt, da erst ein Klick auf das Bild einen zu den näheren Beschreibung auf die en:Wikipedia verweist. Was tun, sprach Zeus ... --Alchemist-hp (Diskussion) 23:29, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Vielleicht hast Du es noch nicht gemerkt, aber es gibt inzwischen ein Urteil, in dem nun steht das solch eine Nutzung falsch ist = nicht Lizenzkonform! Gerade das ist doch das Problem: Wikipedia macht es FALSCH vor. Das gilt es nun abzustellen und keine Hexenverbrennung praktizieren! --Alchemist-hp (Diskussion) 19:43, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dir geht es um die Lizenzkonformität? Mir reicht es, wenn ein Wille dazu vorhanden ist und beispielsweise ein Bild so eingebunden wird wie bei der Wikipedia. Zur Hexenverbrennung. An sich finde ich so etwas auch abscheulich, jedoch wenn vorab nicht eine gütliche Einigung versucht wird, sondern man/frau gleich mit einem Erlagschein ins Haus fällt, dann hat das ein eigenes Geschmäckle. Wäre mir auch noch egal, jedoch als „WP-Fotograph“ sitz ich leider im gleichen Boot wie die „Abzocker“. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen20:07, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ach komm. Alle meine Fotos stehen unter der Lizenz CC0, und ich habe keinerlei Stress. Die Nachnutzer sind erfahrungsgemäß freundlich und bedanken sich für meine Fotos mit einer korrekten Namensnennung. Leute wie Nolte oder Roletschek haben Stress, aber das ist nicht mein Problem. --Peter Gugerell23:44, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Hm, CC-0 ist doch aber nicht Projektfördernd! Es zeigt doch nicht das ein Bild aus der Wikipedia stammt. Wo ist da der Nutzen für uns Wikipedianer? Ja, es zeigt noch nicht einmal das es auch für andere frei ist! Schon mal daran gedacht? --Alchemist-hp (Diskussion) 23:55, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Was hältst du eigentlich davon, alchemist-hp, diesem Bild einen, auch für einen Nichtjuristen verständlichen Hinweis auf der Commonsseite zu geben, wie du es gerne hättest, wenn jemand deine Bilder verwendet? Vielleicht einigst Du dich in einer stillen Stunde mit Dir selbst im adventlichen Zwiegespräch. Wenn du das dann hast, dann melde dich bei mir und ich werde Dir sagen, ob es passt. Bis dahin wird es mich nicht wundern, wenn die Weiterverwendung deiner Bilder zu Missverständnissen führt. Und das liegt keineswegs am Weiternutzer sondern ausschließlich an Dir selbst und dem unnötigen Geschwurbel des Lizenzdschungels. --Hubertl (Diskussion) 15:20, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Hubertl: wie wäre es wenn Du auf Commons das Geschwurbel userer schönen Lizenzbausteine soweit änderst, dass diese den Nachnutzen auf eine einfache Art und Weise zeigen, wie sie ein Bild richtig zu nutzen haben. Das würde all den Uploadern/Photographen sehr viel Arbeit ersparen es bei jedem neuem Uplod wieder und immer wider aufs neue selbst zu machen. Hättest Du (und die anderen Quaselstrippen hier) dafür nur einen Bruchteil der Energie verwendet die Du hier in meinen Augen verplemperst, so wären wir hier schon meilenweit weiter. Und um gleich die Frage vorweg zu nehmen, wieso ich das nicht selbst mache: ich habe dazu keine Zeit, absolut keine Lust, sowie nicht das klare Lizenzdschungel Verständnis. Mir reicht es wenn ich Bilder knipse, diese richtig beschreibe, kategorisiere und sinnvoll in Artikel einbinde. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:21, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Alchemist: Wie wärs, wenn du dich mal ausloggst und schaust, was neben einem Bild in commons steht. Nämlich eine Handlungsanweisung. Als Angemeldeter siehst du das nicht in dieser Form. --Hubertl (Diskussion) 08:23, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Von welcher Nutzerin schreibst Du? Das ist eine automatisch generierte Seite mit Inhalten aus en-WP wie viele andere auch, steht doch zweimal da. Also im Zweifel facebook freundlich ermahnen, die Anschrift dürftest Du auch ohne Account im Impressum finden. Allerdings muss man sich nicht wundern, wenn die das genauso machen wie wir hier und davon ausgehen, dass das dann korrekt so ist. Aber das schrieben in den letzten Tagen auch mehrere Leute hier des Öfteren. Das will nur kaum jemand hören. --Stepro (Diskussion) 01:14, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Und noch ein Link zur Verdeutlichung. So ziemlich alle machen es falsch. Wieso auch nicht, wir machen es ja falsch vor. Und abgesehen davon, machen die meisten das: sie klauen, weil es den meisten nicht gezeigt wird wie man es den richtig machen muss. Wir haben das Problem, das gelöst gehört. Hexenjagt ist das völlig falsche Mittel. Wir müssen etwas dafür tun das unsere freien Werke da draußen richtig genutzt werden und für unsere Sache Werbung machen. Wir müssen mit einem guten Beispiel vorangehen und es den da draußen in der Welt zeigen. Wir, Wir, Wir ... sind dran es richtig zu machen. Das kann man gar nicht oft genug betonen!!! --Alchemist-hp (Diskussion) 19:50, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ja, absolut. Das schrieb ich ja: Wir machen es falsch vor. Statt sinnloser Selbstverpflichtungen sollten wir endlich zumindest einen Hinweis unter die Bilder pappen. Und die Hauptautoren unter den Artikeln nennen. Aber das sag' ich (und einige andere, auf die gerade ordentlich draufgehauen wird) ja seit Jahren. --Stepro (Diskussion) 19:56, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nun, das hier zur Disikussion stehende MB geht definitiv nicht in Richtung "überall in der WP Hinweis dazupappen". Bitte beachten, daß hier konstruktive Vorschläge diskutiert werden sollen. Danke! --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 20:04, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(bk) Wir machen es nicht nur falsch vor, sondern bieten nicht mal vernünftige Informationen an, wie es richtig geht, und lassen bei Lizenzverstößen auch noch die Urheber alleine im Regen stehen:
Eigentlich gehört auf jede Seite (in jeden Artikel, an jedes Bild ein jede Grafik) ein prominenter Button mit der Aufschrift „Diese Inhalte weiterverwenden“ der dann auch eine Seite führt, die in einem kurzen einfachen, allgemeinverständlichen Text die Weiterverwendung erklärt, vor Lizenzverstößen warnt und eine automatisch generierte Kopiervorlagevorlage, mit den exakt für diesen Inhalt gültigen Lizenzangaben enthält.
Zudem sollte man bei WMDE eine eigene Juristenstelle für Urheberrechtsfragen einrichten, die dann auch als Ansprechpartner und Rechtsbeistand für Wikipedianer dient, deren Urheberrechte als Resultat ihres hiesigen Engagement verletzt wurden. Es ist nur fair und billig, wenn diese Enzyklopädie die schützt, von deren Arbeit sie profitiert.
Es wäre auch fair und billig, dass diejenigen, welche von Commmons profitieren, auch das Projekt schützen und es nicht durch eigennützige Art allein für sich missbrauchen. Und alle die daran mitarbeiten. Es ist erstaunlich wie du immer wieder, entgegen vieler anderer Kommentare, meinst, dass sich alles nur um deine Befindlichkeit dreht. Es ist auch meine Empfindlichkeit, an etwas mitzuarbeiten, wo sich jeder um eine gute Aussenwirkung bemüht. Ich kann dir hunderte Leute zeigen, welche mehr als Du an Bildern und sonstigem beigetragen haben - und da schließe ich mich ein -, aber du machst einen Wirbel, als ob sich alles um dich dreht. Gemeinsam mit ein paar wenigen anderen. --Hubertl (Diskussion) 08:29, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(Räusper ...) Nochmals: Dieses MB dient der Ausarbeitung einer Selbstverpflichtung. Ich werde demnächst hier auf der Disk auch einen Abschnitt einfügen, der Vorschläge zu anderen Vorgehensweisen zusammenfaßt. Ansonsten gilt jedoch: Bitte hier nur schreiben, wenn konstruktive Vorschläge zum umseitigen MB gemacht werden; für Grundsatzdiskussionen sind andere Seiten geeigneter (ich aktualisiere die Liste im obersten Abschnitt, so gut ich dazukomme). Um es volkstümlich zu formulieren: Das hier ist mein BNR, und wer nur stänkern will, fliegt raus. Nix für ungut & beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 21:28, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nur zur Info: Das Beispiel ist nicht wirklich gut, weil die Seite am unteren Ende Lizenzinformationen bereithält. Dürfte Lizenzmäßig halbwegs in Ordnung sein. --engeltr20:29, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ein MB dient nicht der AUSARBEITUNG eines Textes, sondern seiner Bestätigung. Wenn du den Text einer Selbstverpflichtung erst erarbeiten willst, dann ist eine Umfrage das Mittel der Wahl. Bitte brich dieses MB sofort ab! Grüße --h-stt!?12:18, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Warum steht dieser MB-Entwurf im BNR? Das ist doch eher unüblich. Und dann hat er auch schon Unterstützerstimmen... kann ein MB im BNR überhaupt gültig unterstützt werden? Gestumblindi22:41, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nein, aber man dokumentiert hier so die Vielfalt an Unterstützung! Wie man am Archiv von WP:VM sehen kann, haben A. und ich einige Probleme gehabt, und etliche andere auch. Damit niemand so einfach sein Mütchen mit den üblichen Anträgen kühlt ist es darum sicher schon vorab sinnvoll, auch die Unterstützung zu dokumentieren. Wenns MB online geht, wird es halt aktualisiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
+1. Und ich wollte eben unnötige spätere Konflikte vermeiden, indem ich die Sache vorsichtig anging. Derzeit kochen die Emotionen ja noch ziemlich hoch (siehe die Links ganz oben). Hier soll deswegen in aller Ruhe erst einmal ein Konsens gefunden werden, um eine solide Basis zu schaffen, an der alle konstruktiv Interessierten mitarbeiten können. Findest Du, Gestumblindi, es sollte jetzt schon nach "MB in Vorbereitung" verschoben werden? Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 23:19, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Aus meiner Sicht und angesichts der vorhandenen "Prä-Unterstützung" - ja. Ich habe mir zwar selbst noch keine eindeutige Meinung zum Vorschlag gebildet (glaube, ich werde eher dagegen sein - nicht gegen das MB, sondern gegen den Vorschlag, weil ich aus verschiedenen Gründen daran zweifle, dass eine "Selbstverpflichtung" in der deutschsprachigen Wikipedia viel bringen würde, dazu evtl. später noch mehr), aber da habe ich schon wesentlich unausgereiftere Meinungsbilder in Vorbereitung gesehen... Gestumblindi23:24, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
OK, das hier ist nicht mein Alleingang – ich richte mich nach der Ansicht der Mehrheit. Allerdings hatte ich vorgehabt, den umseitigen "Begleittext" zum Kasten noch etwas zu verbessern (Stichwort Verständlichkeit), evtl. einen Abschnitt "Abweichende Vorschläge" hier auf der Disk einzurichten, und noch so ein paar Sachen ... es gab ja einige Kritik von wegen "Schnellschuß", und das würde ich ganz gerne erst ausräumen; damit das MB eben auf möglichst solidem Fundament steht. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 23:36, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten] P.S.: Aber wie gesagt: Sobald die Mehrheit der Unterstützer für eine Verschiebung ist – nichts dagegen!
Weil wir das gar nicht hier bei WP lösen können, sondern dafür die Leute von Commons brauchen. Hier gibts fast keine Bilder mehr!
Weil die vergebenen Lizenzen der Commonsbilder nur von den Urhebern geändert werden können.
Weil das MB für das Problem, welches die Nachnutzer haben, keine Lösung bietet
Und warum?
Commons und de:wp sind zwei vollkommen unterschiedliche Projekte. Der Admin hier hat dem Admin dort keinen Pfifferling zu erzählen. Was will ich mit nem MB bei uns, wenn sich die AbmahnerTM nicht daran halten müssen, weil sie weiter lustig bei Commons schalten und walten können?
Kommen wir zum dritten Punkt und es ist eigentlich ganz einfach: Die Nachnutzer müssen allumfassend und so simpel wie möglich darüber informiert werden (und zwar in jedem Bild bei Commons) wie sie gefahrlos die dortigen Inhalte nachnutzen können. Diese Informationen müssen per Bot dort in die Bilder eingepflegt werden (ob der Urheber das will, oder nicht) dann ist Ruhe. Wie das zu bewerkstelligen ist, weiss ich nicht. Vielleicht könnten wir uns hier auf einen Platz einigen, wo das diskutiert werden kann, dann hätte die Aktion hier schon mal einen Sinn gehabt.
Im nächsten Schritt können wir uns dann überlegen, ob unser eigener Umgang (WP vs. Commons) mit Bildern, respektive dem Urheberrecht hier in Ordnung ist, oder nicht.
Ähnliche Bedenken habe ich auch. Erstens, wie du schreibst: Bilder werden fast nur noch auf Commons hochgeladen. "Selbstverpflichtungen", die auf irgendwelchen Hilfeseiten in der deutschen, französischen oder norwegischen Wikipedia (beliebige Beispiele) stehen, können mit etwas Glück vom einem Benutzer, der seine Bilder auf Commons hochlädt und zugleich in der deutschen, französischen oder norwegischen Wikipedia aktiv ist, mit Wohlwollen und Zustimmung zur Kenntnis genommen werden (oder auch nicht), aber wirklich verpflichtet wird dadurch natürlich kein Commons-Uploader. Und zweitens sehe ich auch die "lokale" Wirkung als gering an, letztlich würde sowas ein unverbindlicher Wunsch bleiben müssen. Die Einführung so einer "Selbstverpflichtung" in der deutschsprachigen Wikipedia dürfte also höchstens einen symbolischen Akt darstellen, um ein Zeichen zu setzen... was man natürlich unter Umständen auch wollen kann. Gestumblindi23:59, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nach BK mit Dir, wollte ich aber trotzdem zum Besten geben was ich mir aus den Fingern geschrieben habe. :-)
Zusatz: Weil ich zu schnell gelesen habe shame on me: Auch eine Selbstverpflichtung haut nicht hin. Commons ist ein globles Projekt. Auch wenn es nur um unsere hiesigen Fotografen gehen würde, würde es immer noch so sein, dass nicht alle Nachnutzer die in die de:wp kommen, vor Abmahnungen geschützt sind. --Hosse Talk00:02, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich finde, es werden inzwischen viel zu viele Einzelprobleme in einen gemeinsamen Topf geworfen. Es geht nicht alleine um die Nachnutzung, hier gehe ich mit Hosse völlig konform, dass hier etwas geschaffen werden muss, welches es den Nachnutzern erlaubt, wirklich deppensicher Bilder verwenden zu können. Aber es geht auch um die Frage, ob man die aus meiner Sicht zwielichtige Umgangsweise mit fehlerhaften Nachnutzungen durch eine Verpflichtung des Uploaders dahingehend löst, wenn es sich um Bilder handelt, welche von WMDE oder -AT gefördert werden, dass hier eine andere Vorgangsweise gefunden wird. Das wäre relativ einfach zu lösen, ist aber nur der erste Schritt. --Hubertl (Diskussion) 00:04, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das wäre für mich aber erst ein zweiter, oder dritter Schritt. Ich kann Deiner Argumentation da durchaus folgen, aber das Wichtigste ist doch erstmal, dass niemand mehr wegen unserer Fehler abgemahnt werden kann. Also den Haupt-Fehler abstellen und dann weitere Schritte unternehmen, um zu einer ordentlichen Performance zu kommen. Das fände ich sinnvoll. --Hosse Talk00:15, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(Nach mehrfach-BK, eigentlich an Hosse:) Hm, ich bin grad am Weg ins Bett, also für heute nur mehr kurz: Commons können wir – wie Du selbst sagst, und ich auch schon längst erklärte – damit nicht auf den Kopf stellen. Darum geht's aber hier nicht. Sondern vielmehr um möglichen Mißbrauch, der seitens der Leser (und der Presse!) zu Recht beanstandet wird – und die unterscheiden schon gar nicht zwischen all den WP-Sparten. Gegen Mißbrauch durch hier angemeldete Benutzer können wir sehr wohl etwas tun: Indem wir zumindest "unsere" Mitarbeiter zu WP-konformen Vorgehensweisen anhalten. Es geht – neben der Warnung an potentielle Abkassierer – um die inhaltliche Positionierung der de:WP. Was können wir denn zur Zeit auf diesbezüglich schlechte Presse erwidern? Nichts – weil wir nicht einmal Richtlinien vorweisen können. Daran soll dieses MB etwas ändern. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 00:11, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(Sorry -jkb- BK) Ich finde es wirklich super, dass Du das hier angefangen hast und ich entschuldige mich ausdrücklich für die doch eher "harsche" Überschrift hier. Ich hätte es auch netter formulieren müssen.
Zu Deinen Argumenten bezüglich Presse verweise ich auf den Thread im Kurier. Es ist vollkommen unerheblich, was über uns irgendwo steht: Es ist eh falsch! Wikipedia ist zu kompliziert! Eine Gegendarstellung wirst Du nicht erreichen. Entweder weil es an der Geschlossenheit der Gemeinschaft fehlt, oder einfach am Interesse etwas klarzustellen. Da wir (die Wikipedia) wer sind! Wir haben Macht (ist echt ausgelutscht, aber "Wissen ist immer noch Macht"!)
So und nun? Wir müssen den Menschen helfen, die wir versuchen altruistisch zu unterstützen. Wir müssen versuchen den Benutzern das Wasser abzugraben, die die Plattform Wikipedia dazu nutzen sich einen Vorteil zu verschaffen.
Durch den blödsinnigen Lizenzwirrwarr ist das schwierig, aber machbar. Wir müssen unseren "Kunden" erklären wie sie es machen können, ohne auf Geschäftemacher hereinzufallen. Dann ist alles gut! --Hosse Talk00:41, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Avstriakos, ich staune: du willst "Gegen Mißbrauch durch hier angemeldete Benutzer ... etwas tun" und um "zumindest unsere Mitarbeiter zu WP-konformen Vorgehensweisen anhalten" - und das mit einem MB? -jkb-00:17, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Was sind denn WP-konforme Verhaltensweisen? Nicht das ich Martinas Vorgehen sonderlich geschickt finde, aber meines Wissens hat sie gegen keine der hiesigen Richtlinien verstoßen, sondern eher die Lizenzversprechen zu wörtlich genommen, die wir hier sonst wie eine Monstranz vor uns hertragen. Ich halte deshalb überhaupt nichts davon, wenn hier irgendwelche Schaufenster-Aktionen gestartet werden, die objektiv wirkungslos sind (auch Martinas Bilder liegen auf Commons) aber (wie es oben durchklingt) einzelne Nutzer oder Nutzergruppen reglementieren bzw. an den Pranger stellen sollen.
Beweise dafür, dass diese Abmahnung (a) dem Ruf der Wikipedia geschadet hat und (b) Teil einer ganzen „Abmahnwelle“ war, hat bisher auch noch niemand vorgelegt. Auch eignetsich Astro.com nicht wirklich als schützenswertes Opfer. Das ist keine kleiner Blog sondern die kommerzielle die Datenbank eines Astrologie-Portals, hinter dem eine Aktiongesellschaft steht. Und auch inhaltlich kann ich da wenig entdecken, was die Fürsprache einer Institution wie der unsrigen rechtfertigt, die sich der Verbreitung von neutralem objektiv belegbaren Wissen verschrieben hat. Wenn Ihr Euch mal durchlest, was die in ihrem in den letzten Tagen fleißig ergänzten Copyrighttext so schreiben, kann man schon ins Grüberln kommen, ob man wirklich auf der richtigen Seite steht, wenn man jetzt auf Martina eindrischt...
Angesichst der Omnipräsenz von Lizenzverletzungen bei der Nachnutzung, ist es eigentlich eine Wunder, dass noch keine Abmahnwelle gibt. Soweit ich das bei meinen Photos kontrollieren könnte, ist es eher die Ausnahme als die Regel, dass ein Bild mal 100% lizenzkonform genutzt wird. Wenn hier in der WP also ein Problem haben, dann sind das nicht die böse Urheber, die sich wagen von ihren Rechten gebrauch zu machen, sondern die schwammige und intranzparente Lizenzdarstellung, die solche Nachnutzungsfehler geradezu provoziert und die Untätitgkeit solche Urheberrechtsverstöße gegenüber. Es besteht also erheblicher Handlungsbedarf, aber ganz sicher nicht für das, worauf dieses Meinungsbild abzielt. --Martin K. (Diskussion) 01:14, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wie wärs damit: "Es ist total doof, dass es so viele blöde Lizenzen gibt, die auch noch schwammig und intransparent sind. Entschuldige, aber da ist es doch ganz normal, dass die Nachnutzer Fehler machen.
Du stellst Dich aber auf den Standpunkt: "Wenn es die Lizenzen gibt, dann ist es auch in Ordnung, dann kann ich auch davon mehrere in mein Bild pfriemeln. Das ist erlaubt, dann mach ich es auch... Ja, Atomkraftwerke in Japan sind auch erlaubt, es ist erlaubt Hähnchen auf 0,25 qm zu halten. Es ist in (manchen) muslimischen Ländern erlaubt Mädchen zu beschneiden...
Ich gebe Dir ja Recht, dass dieses MB keinen Sinn macht, aber Deine Argumente sind moralisch (und auch projekttechnisch) nicht die Besten. --Hosse Talk02:22, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
OK, dann nochmal eine andere Sicht, was dieses Meinungsbild bringen könnte. So zum Beispiel die Frage, ob nur ich mich daran störe, daß wir in der deutschsprachigen Wikipedia Bilder verwenden, die nicht auf Deutsch lizensiert sind. Eine Art Selbstverpflichtung für "Deutschsprachige Fotografen" erscheint mir da eine sinnvolle niedrigschwellige Lösung zu sein. Wenn Probleme bekannt werden, kann man daran messen, ob es zum Projektziel gehört, hier solches Problem künstlich zu erzeugen. Genauso die Frage der Lizenz - Name des Künstlers neben das Bild und Hinweis auf WP:CC 3.0de klingt ziemlich einfach. Ein Blick auf die diversen Beispielbilder allein während der Diskussion der letzten Woche zeigt mir jedoch, daß dort sehr viel Interpretationsspielraum drinliegt, was auch zur Verunsicherung von Nutzern führt. Simpel gesagt, wenn sich nichtmal die Lizenzgeber einig sind, wie die Lizenzen anzuwenden sind, warum sollen sich die Nutzer damit beschäftigen? [2] ist für mich ein Beispiel für die lizenzgenaue Umsetzung, aber Moment, eigentlich ist es nicht lizenzgenau, denn es wird weder der Name der Urheberin noch die Lizenz verlinkt. Hier kann also eine Selbstverpflichtung der Benutzer durchaus etwas verbessern. Ums klarzustellen, niemanden soll hier geschadet werden, aber vieleicht kommt es nicht mehr nur mir so vor, als ob sich das Problem verselbstständigt hat. Wenn gesagt wird, daß geht de:WP nichts an, weil das Commonsdateien sind, mag das stimmen, aber dann frage ich mich, wenn Commons ein "Dritter" ist, warum werden dann so oft Dateien dahin verschoben, und hier gelöscht? Diese Praxis sollte man auch hinterfragen, genauso wie die Konsequenz, ob nicht die Gemeinschaft hier sowas wie ein "Hausrecht" hat, und eben nicht jeder Artikel überbordend zu illustrieren ist, sondern wir uns wieder auf das Wesentliche, die Texte konzentrieren. Und zum Abmahnproblem - niemand muß Abmahnen, um sein Recht zu bekommen. Av. hat ziemlich gut aufgezeigt, wie man es auch machen kann. Die Frage ist simpel gestellt, wollen wir Bilder verwenden von Benutzern, die Abmahnungen benutzen. Ich würde generell darauf verzichten, denn es ist für jeden eine "freie Entscheidung", aber es ist nicht nur die Auffassung von Nutzern, was hier als "frei" verstanden wird, sondern auch von vielen Autoren und Fotografen, welche diese Nutzung seit einem Jahrzehnt tolerieren. Und das sollte ausreiche, um hier nicht von Quatsch auszugehen, sondern von ernsten Fragen, für die man die Meinung in de:WP ermitteln muß. Kann ja auch sein, daß hier mehr Befürworter der Praxis sind, dann muß man auch daraus die Konsequenzen ziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:52, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Hosse: Du kannst dir gern z.B. meinen Erklärbaustein auf commons ansehen. Seit der da steht haben die Fundstellen im Web mit mehr oder weniger korrekter Attributierung im Verhältnis deutlich zugenommen. (Fragen, warum da genau die dort verwendeten Lizenzen drin stehen, beantworte ich gern in einem separaten Thread, man kann das Thema aber auch ergoogeln). Es hat in den vergangenen Jahren mehrfach eher halbherzige Anläufe gegeben, einen gemeinsamen Erklärbaustein für commons zu entwickeln, leider sind die alle im Sande verlaufen. Allerdings gibt es inzwischen etliche Bausteine, die sich an meinen anlehnen (und umgekehrt, ich habe natürlich auch Anregungen von anderen abgewandelt übernommen), einige Knipser haben den ursprünglich vorhandenen Wust von eigenen Bestimmungen längst stark eingedampft und zum Vorteil für Nachnutzer vereinfacht. Statt hier einen Krieg gegen Mitarbeiter zu führen, die nichts anderes tun, als ihre Rechte wahrzunehmen, die sich aus Gesetz und Lizenzen ergeben, sollte die Energie besser auf commons eingesetzt werden, um den Wirrwarr dort zu mindern und dafür, Nachnutzern das Leben zu vereinfachen. Dazu würde beispielsweise gehören:
Entwicklung eines flexiblen, aber einheitlichen Erklärbausteins (Meinen halte ich natürlich für den allerallerbesten, klar),
Eindampfen des CC-Lizenzzoos, soll heißen: Wenn CC, dann sollten nur noch CC-BY, CC-BY-SA, CC-0 zulässig sein, der ganze NC und ND-Mist sollte gebant werden, auch als Zusatzlizenz. Die Menschen draußen verstehen die Feinheiten schlicht nicht, das weiß ich aus etlichen Gesprächen. Lizenzrechtlich sollte es kein Problem sein, derzeit verwendete NC- und ND-Lizenzen auf CC-BY-SA oder CC-BY umzustellen, da diese ja "freier" sind.
GFDL und GFDL-1.2 müssen als Zusatzlizenz erlaubt bleiben oder sollten sogar verpflichtend sein. Das ist eine sehr bekannte und verbreitete Lizenz und sehr viele Nachnutzer nutzen die trotz der Unhandlichkeit, auch und gerade aus Kompatibilitätsgründen und selbst dann, wenn parallel eine wesentlich einfacher anzuwendende Lizenz angeboten wird. Der letztens auf commons gescheiterte Versuch, die zu bannen, war Irrsinn.
Alles, was sich von den diversen PD-Varianten umstellen läßt, sollte auf CC-0 umgestellt werden (PD-Old z.B. geht latürnich nicht). Ebenso solche Konstrukte wie diese "Do the fuck what you want"-Lizenz (oder wie die heißt...)
Es sollte endlich ein Weg gefunden werden, wie die Wikipedia im Artikelnamensraum vorbildlich agieren könnte. Dieses Thema ist viele Jahre alt und muß endlich eine Lösung finden, die für Nachnutzer einfach nachvollziehbar ist. Dazu müßten aber alle Wikipedianer zumindest ansatzweise Kompromißbereitschaft zeigen sowie persönliche Eitelkeiten hintanstellen.
Anstelle einer Selbstverpflichtung, die massiv in die Rechte der Urheber eingreift und auch noch mit wüsten Drohungen verbindet, sollte eine Regelseite für Wikipedianer entwickelt werden, die auf AGF basiert und "good practice" sammelt bzw. empfiehlt. Die hier geplante Selbstverpflichtung dürfte reihenweise gestandene Mitarbeiter vertreiben und neue Beiträger in vielen Fällen "erfolgreich" abschrecken.
Es darf keine Seite und kein Mechanismus entstehen, der in irgendeiner Form als Pranger genutzt werden kann. Dieser Kleinkrieg zwischen Wikipedianern verleidet mir seit Monaten die Mitarbeit hier, jeder Ansatz, die Konflikte zu verschärfen muß verhindert werden. Wir wollen eine halbwegs taugliche Enzüklopsädie schreiben und bebildern, diese Grabenkämpfe bindet Resourcen, die anderweitig besser eingesetzt wären.
Es sollte eine Kampagne entwickelt werden, die sich offensiv an Nachnutzer wendet und den Geist, Sinn und Zweck unserer Lizenzen (WP steht immer noch unter GFDL und CC-BY-SA) verdeutlicht und Hilfen für die korrekte Nachnutzung bietet. Wir haben Geld genug, da könnte man ggf. Radio- und Fernsehspots produzieren, professionell Videos für Youtube bauen, Zeitungsanzeigen schalten und was weiß ich noch. Das sehe ich als Service oder Dienst am "Kunden". "Wikipedia klärt auf" oder so. Ich bin sicher, daß wir durch aktives Zugehen auf Öffentlichkeit und Nachnutzer deutlich mehr erreichen können als durch Reaktionen, Dementis und Streitigkeiten aufgrund schlechter Presse.
98% agree mit Smial! - Aber: Das ist eine (dringende!) Mammutaufgabe, die weit jenseits dieses Meinungsbildes liegt und vermutlich international diskutiert werden muss! - Das Meinungsbild dreht sich um die Erstellung eines optionalen Kodex für Fotografen (und meinethalben auch Textautoren). Wenn wir die Bilder mal anschauen, dann stammen 90 Prozent der guten bzw im ANR verwendeten Bilder im Deutschen Umfeld von max. 5% der deutschen Fotografen. Wenn wir eine kritische Masse von denen mit einem Kodex erreichen, hätten wir bzw. WP was gewonnen. --Ordercrazy (Diskussion) 11:34, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
...oder eben genau diese 5% vergrault. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass das Toll finden hier im Gegensatz zu ihren internationalen Kollegen und den Textautoren unter den Generalverdacht des Lizenztrollens gestellt und zur einschränkung ihrer eigenen Rechte genötigt zu werde? Von der Unvereinbarkeit dieser Aktion mit den bestehenden Lizenzen und unseren Urheberrechtsgrundsätzen mal ganz zu schweigen.' --Martin K. (Diskussion) 11:49, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
bk Das was Du oben oder ich hier sind solche Handreichungen, dieses Meinungsbild und die „Selbstverpflichtung“, die dadurch installiert werden soll, sind es nicht. Würde man hier wirklich den Urheberen helfen wollen, ginge es um eine Hilfeseite, die diese beim Umgang mit Lizenzverstößen berät und nicht um eine Art Zusatzlizenz, die sie hier bei jedem Upload unterschreiben und damit ihre Rechte erheblich einschränken müssten. --Martin K. (Diskussion) 12:27, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Martin Kraft: Ich weiß nicht, aus welche Blickwinkel du das betrachtest, aber das angesprochene Problem dreht sich hier überhaupt nicht um 5% der Leute, die insgesamt Bilder hochladen! Es sind im besten Fall 0,1% aller Fotografen, möglicherweise sogar um eine Stelle weniger. Nur, um die Tatsachen etwas zurechtzurücken! Und bist du wirklich der Meinung, dass genau dieses eine Promille aller freiwilligen Mitarbeiter diese Aufmerksamkeit überhaupt verdient? Das einzige was ich sehe ist, dass ein Promille aller Mitarbeiter mit ihrem Verhalten verantwortlich sind für 80% der Gesamtdiskussion zum Theme Bilder.
Und genau da frage ich dich jetzt: Warum sollte ICH und vielleicht hunderte, eventuell tausende andere, bitte meine/unsere Zeit für die persönlichen Belange, Spezialbedürfnisse, Geldangelegenheiten und -wünsche sowie Anerkennungsbefindlichkeiten einer Microheit verplempern? Und sei Dir auch bewusst, dass es auch eine echte Minderheit ist, welche durch ihr Verhalten das insgesamt hervorragende Standing der Wikimedia-Projekte zumindest in Teilen nach außen hin negativ beeinflussen. Die absolute Mehrheit ist für das Positive verantwortlich, hier spielt die Einzelperson keine Rolle, aber Störungen kommen immer - egal in welchem Projekt übrigens, egal in welchem Bereich - von namentlich zu nennenden Einzelpersonen. --Hubertl (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nicht ich generalisiere hier Einzelfälle, sonder ihr, die ihr vereinzelt auftretende Abmahnprobleme zum Anlass nehmt, allen anderen Photographen als potentielle Gefahr anzusehen und ihnen diese Selbstverpflichtung aufzunötigen.
Ich habe noch nie irgendjemanden abgemahnt (obwohl es etliche Verstöße gegen mein Urhheberrecht gibt, die das Problemlos rechtfertigen würden), aber ich werde definitiv nicht eine Selbstverpflichtung unterschreiben, die mir (a) genauso ein patologisches Verhalten unterstellt und (b) meiner Urheberrechte beschneidet. --Martin K. (Diskussion) 12:35, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Es ist für mich verwunderlich, warum du derartig die Fassung verlierst, Martin Kraft. Du wirfst dich mit Verve in die Sache rein und ich kann nur den Kopf schütteln darüber, dass du ganz offensichtlich das Urheberrecht von einem Nutzungsrecht nicht in der Lage bist zu trennen. Nein, die paar Abmahner sind keine potentielle Gefahr, sie sind nur - wie ich schrieb - völlig überproportional, gemessen an ihren tatsächlichen Beiträgen, in Problemfälle verwickelt. Niemand unterstellt hier jemanden pathologisches Verhalten, das bringst du jetzt als Allererster ins Spiel. Aber diese Anklage ist jetzt gegen 99,9% aller User gerichtet, da du das ihnen/uns unterstellst, ihre Abmahnpraxis als pathologisch einzustufen! Bitte zügle dich! --Hubertl (Diskussion) 14:07, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wikimedia Deutschland könnte ja eine rechtsverbindliche Erklärung abgeben, dass es genügt, Bilder unter CC-BY-Lizenzen in der Online-Verwendung mit Links auf die Medienseite zu versehen, so wie in WP selbst gehandhabt. Dazu müsste WM-DE dann noch zusichern, Abmahnopfer, die sich auf diese Erklärung berufen und ansonsten alles korrekt gemacht haben, bis vors Bundesgericht zu vertreten und die Kosten zu übernehmen.--Aloist (Diskussion) 13:12, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Es steht ja auch schon unten auf jeder Seite: Informationen zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden. Möglicherweise unterliegen die Inhalte jeweils zusätzlichen Bedingungen. Man müsste nur noch hinzufügen: die Wikipedia selbst jedoch auch nicht einhält.--Aloist (Diskussion) 13:27, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Der Weg zum BGH muss nur einmal begangen werden, wenn überhaupt. Die Judikatur ist ziemlich klar. Wenn man die Voraussetzungen genau und vor allem verständlich festlegt, dann erspart man sich jeden Richter, erst recht den Anwalt. Und genau die Diskussion um die unklaren Voraussetzungen zeigt ja diese Uneinheitlichkeit und Unklarheit für die Nachnutzer auf, welche dann von einigen ganz wenigen eben für sich versucht wird zu nutzen. --Hubertl (Diskussion) 14:13, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Smial: Mit all den Punkten die du angeführt hast, kann ich mich voll identifizieren und werde sie auch gerne unterstützen. Bis auf einen:
Eine Selbstverpflichtung greift schon per se nicht in die Rechte der Urheber hinein. Sonst wäre es keine Selbstverpflichtung! Einen Zwang zu einer Selbstverpflichtung kann es nicht geben. Unmöglich. Eine freiwillige Selbstverpflichtung (und es kann sich außerhalb geförderter Einzelprojekte nur um eine solche handeln) würde im besten Fall in die freie Entscheidung seiner Nutzungsrechte eingreifen, soferne sich Nachnutzer entscheiden, ein Bild von einem Fotografen nicht von Commons sondern von der Website des Fotografen zu holen. Es ist ja nicht so, dass Fotografen ihre Bilder nur in Commons hochladen, das machen sie ja auch auf ihren eigenen Seiten. Dort allerdings eben gegen Honorar. Was auch völlig in Ordung ist! Und noch etwas, zum xten Mal: Urheberrecht bleibt immer erhalten. Um die Sachlage besser zu verstehen, muss man einfach die unterschiedlichen Teile voneinander trennen und sie jeweils einzeln betrachten und auf Durchführbarkeit prüfen:
Wenn Fotografen sich an geförderten Projekten beteiligen oder diese initiieren, dann kann der Förderer ganz einfach die Förderbedingungen festlegen wie er es für richtig hält. Aktuell ist es so, dass - nach endlos langen Diskussionen vor zwei Jahren - zumindest das Lizenzwirrwar bei diesen Fotoprojekten eingedämmt wurde. Das ist schon mal sehr gut und wird aus meiner Sicht auch eingehalten.
Ergänzend zu diesen Vorgaben wäre nun eben zu überlegen, ob diese Förderbedingungen dahingehend erweitert werden, dass im Falle einer Urheberrechtsverletzung eine bestimmte Vorgehensweise zwingend vorgegeben wird: Nämlich keine böse, sofortige, strafbewehrte Unterlassungserklärung, sondern ein entsprechendes Mail mit dem Hinweis, diese Bilder doch korrekt zu lizensieren. So wie du es auch geschrieben hast. Abmahnungen sind bei Nichteinhalten des Hinweismails möglich, dies wird durch den Förderer durchgeführt und fließt als Ertrag dem Verein zurück. Wer damit einverstanden ist, der wird auch Fördermittel in Anspruch nehmen können.
Schwieriger ist es, wenn es sich um Bilder handelt, welche der Fotograf ohne Inanspruchnahme solcher Fördermittel hochgeladen hat. Hier kann es eine freiwilige Selbstverpflichtung geben, die beliebig formuliert werden kann, die aber der Fotograf jederzeit wieder zurücknehmen kann. Es gibt keine Möglichkeit, den Fotografen zu zwingen! Wenn es ein Fotograf mit so einer Erklärung ernst meint, dann wird er dies auch bei den Bildern so kennzeichnen und es nicht rückwirkend ändern. Aber ich halte diese Form der Selbstverpflichtung für ein höchst glitschiges Terrain, ich selbst würde eher davor abraten, wenn es nicht wirklich gut durchgearbeitet ist.
Einen sanften Zwang auf Fotografen dahingehend auszuüben, dass solche, welche eine Selbstverpflichtung unterschrieben haben, auch bevorzugt bei der Bebilderung von Artikeln zum Zuge kommen zu lassen, sehe ich kritisch. Das einzige valide Argument könnte das sein, dass die Fotografen ja kostenlos den Serverplatz für ihre Bilder in Anspruch nehmen und dies ja auch als Werbeplattform für den Fotografen zu sehen ist. Auswüchse, wie man sie immer wieder findet, dass eine bestimmte Gruppe hier teilweise per Editwar ihre Bilder unterbringt, sind aber strikt zu ahnden. Nur im Falle einer ähnlichen Qualität der Bilder sollte man den "wirklich Freiwilligen" (bitte nicht hauen und werfen dafür) den Vorrang einräumen.
Nun denn, diese vorgebliche Selbstverpflichtung ist keine solche. Am Ende mehr dazu. Aber mal der Reihe nach:
Ich wähle für meine Foto-Uploads ausschließlich eine der „freien“ Lizenzen („CC0“, „BY“, „BY-SA“)
Ich nutze eine abweichende Lizenz, die Gründe dafür habe ich an anderen Stellen mehrfach dargelegt, die wurden letztlich sogar von strikten LAL-Gegnern akzeptiert, wenn auch nicht mit Begeisterung.
Wenn ich Namensnennung fordere, dann nur (im Maximalfall:) Klar-, Benutzer- oder Firmenname + "via Wikimedia Commons"; ich erläutere dies dann in leicht verständlicher Form und gebe einen Weg zur Kontaktaufnahme für Rückfragen an
Siehe mein Erklärbaustein. Möglicherweise kann man den noch etwas vereinfachen (Hauptsätze! Hauptsätze! Hauptsätze!), aber man kann kaum noch etwas weglassen. Die Bedingung "Maximalfall" ist klarer fail: Auf commons ist ein Link auf eine eigene Homepage ausdrücklich erlaubt. Zwar finde ich eine Verlinkung auf eine Fahrradbastelseite auch irgendwie komisch, aber sie ist durch commons policy gedeckt. unterschiedliche Vorschriften auf commons und hier dienen aber nicht der Vereinfachung für nachnutzer sondern stiften zusätzliche Verwirrung.
Ich verzichte auf komplexe Klauseln/Formatierungen und verfasse alle eventuellen Forderungen (auch) in deutscher Sprache
Die jeweilige Lizenz einschränkende Bestimmungen sind eh unwirksam. Als good practice kann das in eine Empfehlungsliste rein, ja.
Wenn mich eine fehlerhafte Nachnutzung stört, kontaktiere ich den Verantwortlichen zunächst höflich und in für ihn kostenfreier Form; nur wenn eine gütliche Einigung nicht zu erzielen ist, behalte ich mir rechtliche Schritte vor
Ebenfalls als good practice empfehlbar, eine Verpflichtung würde aber Rechte des urhebers unzulässig einschränken
Wenn ich den Rechtsweg beschreite, orientiere ich meine Forderungen an den Honorarempfehlungen der Mittelstandsgemeinschaft Foto-Marketing und vermeide nach Möglichkeit weitere Maßnahmen, die den Nachnutzer zusätzlich belasten
Ein Scherz. Je nach Umfang und Dauer einer unrechtmäßigen Nachnutzung können die MfM-Tarife durchaus deutlich über den Kosten für eine Abmahnung liegen. Solche Forderungen in Form einer Rechnung werden gewöhnlich ohnehin gern ignoriert, erst ein anwaltliches Schreiben bringt manche auf Trab.
Wurde das betreffende Werk seitens der Wikipedia gefördert, führe ich etwaige Erlöse aus Schadensersatzzahlungen dem Projekt zu
No go. Ich habe in meinem Wikileben inzwischen einen hohen vierstelligen Betrag in Fotokram investiert, trage alle Risiken (Defekte, Diebstahl) selbst. Reparatur- und Servicerechnungen summieren sich mittlerweile auf locker 800 EUR oder mehr. Wenn ich den Sprit für dedizierte Fototouren hinzurechne, lande ich im fünfstelligen Bereich, würde ich den Zeitaufwand zu einem üblichen, fiktiven Stundenlohn einrechnen, könnte ich vermutlich locker auch ein Jahressalär unseres Geschäftsführers finanzieren. Zumindest letzteres, also der Zeitaufwand, gilt latürnich auch für aktive Textautoren oder auch Admins, die sich täglich mit VM, SPP und sonstigem Kram herumärgern. Dagegen sind die paar Kröten Fahrgeldunterstützung zwar eine Hilfe, weil ich manche Sachen sonst schlicht nicht hätte finanzieren können, in der Summe aber letztlich lächerlich. Die Erlöse aus Rechnungen oder Abmahnungen sind in der Hinsicht als reines Schmerzensgeld zu betrachten. Da aber weder WMF noch WMDE irgendwelche Schmerzen mit Lizenz- oder Urheberrechtsverletzungen haben, sich im Gegenteil einen <censored> darum scheren, sehe ich wirklich nicht ein, weshalb Fotografen und Autoren, die den ganzen Aufwand haben, darauf verzichten sollten. Obendrein: Wie soll denn erst die schlechte Presse aussehen, wenn öffentlich wird, daß Abmahngelder vom Verein kassiert werden? Ich glaube, WMDE fände das wenig lustig.
Sollte ich wiederholt in grober Weise (und trotz Ansprache durch Administratoren) gegen diese Auflagen verstoßen, muss ich mit einem Benutzersperrverfahren rechnen
Tja, und hier kommt endlich die eigentliche Intention und Stoßrichtung dieses Proposals ungeschminkt zum Vorschein: Aus der "Selbstverpflichtung" werden plötzlich "Auflagen". Selbst wenn das nach diesem Posting versprachgeschliffen[3] wird, wird hier glasklar worum es geht: Einzelne unliebsame Mitarbeiter abschießen. Dieses MB dient nicht der Verbesserung der Enzyklopädie, sondern ist eindeutig als Disziplinierungsmaßnahme initiiert worden. Es löst keine Probleme, sondern schafft zusätzliche Verwirrung, Ärger und Demotivation.
(quetsch:) Ad "habe ... investiert, trage alle Risiken ... Reparatur- und Servicerechnungen ... Wenn ich den Sprit für dedizierte Fototouren hinzurechne": Nichts für ungut, aber die WP ist ein Freiwilligenprojekt. 99% der Bilderhochlader haben kein Problem mit der ausdrücklich in den Grundwerten dieser Enzyklopädie verankerten freien Lizenzierung. Wem der Aufwand zu hoch erscheint: Es wird niemand zur Mitarbeit gezwungen. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 20:37, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
In dieser ganzen Diskussion laufen zu viele unterschiedliche Fragen durcheinander (unter anderem: Wie sollen Fotos lizenziert werden? Wie kann man die lizenzkonforme Nachnutzung erleichtern und damit sowohl den Urhebern als auch den Nachnutzern und dem Projekt nützen? An welche Bedingungen soll eine Aufwandsentschädigung durch WMDE geknüpft werden?) Ich war spontan sehr angetan von dem Vorschlag für das Meinungsbild, bin aber aufgrund der bisherigen Diskussion zu der Überzeugung gekommen, dass die angedachte Selbstverpflichtung so nicht funktionieren kann; weil sie entweder rein freiwillig und damit weitgehend wirkungslos bliebe oder, wenn man versucht, Druck auszuüben, Mitarbeiter vertreiben kann, vor allem aber, weil Fotos in Commons gehören und Commons ein internationales Projekt ist, dem wir unsere deutschen Regeln nicht aufzwingen können.
Aber: Die Möglichkeit des Vorgehens mit zahlungsbewehrter Abmahnung ist in dieser Form eine Spezialität des deutschen Rechts, und deshalb sind die Probleme, die die jetzige Diskussion ausgelöst haben, Probleme, mit denen wir uns im Rahmen der deutschsprachigen Wikipedia auseinandersetzen müssen. Den Vorwurf, es ginge darum, „missliebige Mitarbeiter abzuschießen“, weise ich zurück. Diese Mitarbeiter haben die Diskussion selbst durch ihr Verhalten ausgelöst. Selbstverständlich haben die Fotografen das Urheberrecht, und selbstverständlich sind sie berechtigt, Verstöße zu verfolgen. Nur: Wenn sie im Rahmen unseres gemeinsamen Projekts agieren, kann man ihr Verhalten nicht losgelöst vom Projekt betrachten. Nicht alles, was juristisch möglich und erlaubt ist, ist im Sinne des Projekts wünschenswert. Dabei geht es nicht darum, ob Fotografen gegen Lizenzverstöße vorgehen, sondern wie sie das tun. Gegen möglicherweise gutgläubige oder unwissende Nachnutzer sofort, ohne den vorhergehenden Versuch einer gütlichen Einigung, erhebliche finanzielle Forderungen zu erheben, ist ein Verhalten, das viele Mitglieder der Community (ich auch) als projektschädlich betrachten, weil es geeignet ist, das Ansehen der Wikipedia zu beschädigen. Und wenn dieses Verhalten solche Ausmaße annimmt, dass der Verdacht entstehen kann, nicht die Sorge um die Einhaltung freier Lizenzen, sondern der persönliche finanzielle Nutzen sei die primäre Triebfeder, dann fühle ich mich unmittelbar betroffen; denn als jemand, der freiwillig und uneigennützig an diesem Projekt mitwirkt, will ich nicht mit Leuten zusammenarbeiten, die die Mitarbeit an Wikipedia-Projekten zum Vehikel eigener finanzieller Interessen machen. Ich habe deshalb ein Interesse daran, dass zumindest folgende Grundsätze als Projektrichtlinie anerkannt werden:
Wenn Nachnutzer mein Urheberrecht verletzen und ich dagegen vorgehen möchte, fordere ich den Verantwortlichen zunächst in freundlicher und für ihn kostenfreier Form zur Korrektur bzw. Unterlassung auf.
Insbesondere bei unvollständigen oder fehlerhaften Lizenzierungen, bei denen aber die Absicht einer korrekten Lizenzierung erkennbar ist, strebe ich eine gütliche Einigung mit dem Nachnutzer an.
Nur wenn auf diesem Wege keine Einigung zu erzielen ist, behalte ich mir rechtliche Schritte vor.
„Als Projektrichtlinie anerkannt“ würde bedeuten, dass Verstöße gegen diese Grundsätze administrativ angesprochen und im Wiederholungsfall auch mit Benutzersperren in der deutschsprachigen Wikipedia geahndet werden können. Das hat nichts mit „Hexenjagd“ oder „abschießen“ zu tun, sondern ist einfach die legitime Einforderung eines projektdienlichen Verhaltens durch die Community, ohne dass dadurch die Rechte der Urheber in unzumutbarer Form eingeschränkt würden. --Jossi (Diskussion) 19:39, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich halte es für zielführender, die betreffenden Mitarbeiter zu überzeugen. Und ich bin mir sicher, daß das geht, wenn wir gemeinsam diese good practice Seite entwickeln. -- Smial (Diskussion) 19:50, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Smial: „Je nach Umfang und Dauer einer unrechtmäßigen Nachnutzung können die MfM-Tarife durchaus deutlich über den Kosten für eine Abmahnung liegen“ - ich bin nicht so firm im Abmahnungsrecht, aber das kann ich mir schwer vorstellen. Wird nicht üblicherweise ein Schadenersatz (der sich wiederum an den MfM-Tarifen orientiert) im Abmahnungsschreiben verlangt? Und steigt nicht die Anwaltsgebühr mit dem - ebenfalls MfM-Tarif-abhängigen- Streitwert? Wäre das so, käme die Abmahnung imho immer teurer als eine Honorarrechnung, oder? --Superbass (Diskussion) 18:35, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Auf /Commons:Reusing_content_outside_Wikimedia/technical steht:
Just as on Wikimedia projects, the standard link to the file description page
(clicking an image takes you to the file description page) is considered to meet any
applicable licensing requirements of providing attribution and a link to the license.
Soviel ich weiß, bezieht sich das Urteil auf ein Bild, das in der deutschen Wikipedia hochgeladen war, nicht auf Commons. Insofern sind die Entscheidungsgrundlagen nicht vergleichbar. --Jossi (Diskussion) 20:17, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@ xy unter IP: Ich betreibe ein englischsprachiges Wiki, dessen Server und Betreiber in der Schweiz steht. Das Bild kommt von Commons in den USA, wohin es von einer deutschen Fotografin hochgeladen wurde. Der Benutzer Nick, der am 28.8.2012 das fragliche Bild verlinkte, war und ist in Montreal, Canada. Am gleichen Tag, als uns der angebliche Lizenzmangel bekannt wurde (durch Eintreffen von Notles Abhmahnung), habe ich als Betreiber des Wiki auf der Wikiseite, auf der das Bild steht, den Namen der Urheberin und den Link zum CC-Lizenztext sofort hinzugefügt.
Damit die Diskussionen nicht allzusehr ausufern, möchte ich kurz einmal sagen, was es mit der umseitigen Selbstverpflichtung auf sich hat – also was damit bewirkt werden soll, und was nicht.
Nein:
Es ist keine zwingende Verpflichtung, die man womöglich "automatisch" beim Bilderhochladen eingeht; niemand muß (oder kann) dabei etwas "unterschreiben"
Es bewirkt keinerlei "juristische" Grundlage
Es wird nicht in die internen Vorschriften bei Commons eingegriffen
Ja:
Es ist eine Orientierungshilfe für in der de:WP angemeldete Benutzer
Es ist ein Warnsignal an jene, die hier mit dem Hintergedanken an lukrative Abmahnungen spielen
Es ist ein klares Statement der de:WP, daß bestimmte Praktiken unerwünscht sind und beobachtet werden
Damit sollen weder plötzlich sämtliche Urheberrechtsdebatten im ganzen Internet gelöst noch die Welt gerettet werden. Daß es hier auch in der Wikipedia viel zu tun gibt, ist offensichtlich. Mit der schieren Auflistung aller Hürden und Problemfelder kommen wir jedoch nicht weiter.
Die Selbstverpflichtung ist ein erster Schritt, dem weitere folgen können. (Und sollen. Eine offizielle Stelle der WP, die sich um die Nachnutzung von Bildern kümmert, halte ich z.B. für längst fällig: Als Meldestelle für Urheber ebenso wie als Ansprechpartner für Nachnutzer. Ein WP-Anwalt, der das erledigt, kann ja wohl nicht so schwer zu installieren sein – wenn man sich anschaut, wer heute schon alles bezahlt wird, hehe.)
Sich aber jetzt bloß hinzustellen und – wie weiland Sinowatz – zu sagen "Es is ollas so kompliziert", hilft genau garnix. Der umseitige Kasten hingegen ist im Handumdrehen bei den entsprechenden (Hilfe-)Seiten eingefügt. Im Grunde kann wirklich niemand etwas gegen die dort gelisteten Punkte einzuwenden haben – so er sich denn den WP-Prinzipien verbunden fühlt, ähem.
Darum geht es: Ein erster, einfach umzusetzender Schritt, der ein deutliches Signal setzt. Um darauf evtl. in Zukunft weitreichendere Lösungen aufzubauen. (Und nicht zu vergessen: Auch die Spendenbereitschaft der Leser hängt maßgeblich von der Glaubwürdigkeit einer Enzylopädie ab, die sich als "frei lizenziert" bezeichnet.)
„7. Sollte ich wiederholt in grober Weise (und trotz Ansprache durch Administratoren) gegen diese Auflagen verstoßen, muss ich mit einem Benutzersperrverfahren rechnen“
Wie soll man diesen Satz denn bitte anders verstehen, als „Halt Dich gefälligst an diese Regeln, sonst fliegst Du raus!“? Also da wo ich herkommen, versteht man unter „Freiwillig“ und „nicht zwingend“ was anderes... --Martin K. (Diskussion) 21:48, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich werde den Punkt noch umformulieren. Tatsächlich besteht aber heute schon die Möglichkeit, z.B. wegen Projektschädigung auf VM gemeldet zu werden; das ist so gesehen nicht Neues. Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 21:52, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten] Nachsatz: Genau müßte es übrigens heißen: "Halte dich gefälligst an die Reglen, sonst wird die Gemeinschaft der Benutzer darüber entscheiden, ob deine weitere Mitarbeit unter diesem Account erwünscht ist". Frage: In welcher sozialen Gruppe gilt so eine Regelung denn sinngemäß nicht?
(BK) Wir haben offenbar hier mehrere Basismeinungen zusammengetragen, die sich teilweise widersprechen, aber es besteht Einigkeit, daß sich etwas ändern muss. Ich bin auch gegen ein BSV, halte aber die Entfernung von der Dateien bzw. den Verzicht auf die Arbeiten mancher Fotografen für so plausibel, daß es eine Mehrheit im MB finden könnte. Ansonsten auch nochmal der Hinweis, es darf keinesfalls gegen das grundsätzliche Recht auf die Möglichkeit von Abmahnungen gehen, denn die sind prinzipiell ein geeignetes Mittel um die Rechtsfindung zu beschleunigen und zu verbilligen. Ungünstig das jetzt aktuell die 10.000 Fälle von Redtube mit dem Begriff einen Zusammenhang zu Fotografen erstellen. Was ich mir aber vorstelle nach einem MB, daß wir von den Benutzern, die hier Material einbringen, sowieso schon soviel Selbstaufgabe verlangen, das eine Selbstverpflichtung zum gütlichen Einigungsversuch vor einer Abmahnung genauso zulässig erscheint wie der Hinweis bei der Gestaltung der Tarife in Abmahnungen. Es muß sich niemand daran halten, aber man kann es dann besser einstufen. Im übrigen sollte man sich auch von der Verknüpfung Fotograf Wikipediartikel lösen. Solche Regelung wäre ganz simpel durch Dritte oder Socken zu umgehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
"Die Entfernung von Dateien", die auf Commons hochgeladen wurden, müsste auf Commons passieren, d.h. irgendwelche Meinungsbilder der de-Community sind dafür leider vollkommen irrelevant. Kein Commons-Admin (ich, der ich auch einer bin, ebenfalls nicht - auch wenn ich es wollte, das würde mir dort um die Ohren gehauen) wird eine Datei aufgrund eines Beschlusses in einer Wikipedia-Sprachversion löschen. Gestumblindi23:40, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Damit ist vermutlich das Entfernen aus DE-Wikipediaartikeln gemeint, nicht die Löschung auf commons. Was die Sache nicht besser macht, sondern fürderhin eskalierend und keineswegs konfliktlösend wirken dürfte. Außerdem würde könnte die Maßnahme ggf. die Artikelqualität verschlechtern, schadet seinerseits also wieder der Wikipedia. Und was ist, wenn ein völlig Unbeteiligter, der weder den Vorgang noch die Vorgeschichte kennt, so ein Bild wieder einstellt? Kriegt der dann eine VM? -- Smial (Diskussion) 23:47, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Smial, seien wir doch bitte so ehrlich, und behaupten nicht, daß es immer solche Verschlechterungen sind. Ich will den Ausgangsartikel nicht erneut verlinken, aber da wurden ein Schauspieler innerhalb von wenigen Jahren zweimal fotografiert. Der einzige "Mehrwert" war die Information, daß er privat auch mal Brille trägt. Die Entfernung von Soetwas ist keinesfalls immer eine Verschlechterung. Und was den "Spamcharakter" auf dem Commonsserver betrifft, so haben gerade einige de:WP-Projekte exemplarisch gezeigt, wie wenig dort künstlerische oder informelle Werthaltigkeit zählt, da wird einfach der Speicherchip komplett hochgeladen, egal ob die Personen gut getroffen sind, die Mindestanforderungen wie "keine zerschnittenen Körper" oder die Hintergrundinformationen stimmen. Wenn zig Bilder eingestellt werden mit der Beschreibung "XYZ auf dem Roten Teppich bei ABC", aber man kann weder ABC erkennen noch einen roten Teppich, läuft was schief, und sowas wird auch im Alltag gelöscht. In Zukunft sollten dann nur Bilder, wo Lizenzprobleme bekannt sind einfach nicht mehr zur Illustration dienen, das schließt Einzelfallbewertungen nicht aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Hast es ja offenbar gemerkt. Also ich schätze die Arbeit der vielen Fotografen und Ihre Beiträge für die Wikipedia hoch ein, aber halte eben nicht jedes Bild für "gelungen" oder "geeignet". Darum sehe ich auch keinen direkten Bezug zwischen einigen der Vorschläge hier zur Entfernung, und einer pauschalen Qualitätsverschlechterung. Nehmen wir [4] als unverfängliches Beispiel, wird wohl zu recht in keinem Wikipedia verwendet, da fachlich und künstlerisch falsch. Aber es bleibt bei Commons unbeschränkt verfügbar. [5] hat auch fachliche wie künstlerische Mängel, aber wird trotzdem in der Wikipedia verwendet, das ist eben unser Alltag, solange es nicht Besseres gibt. Aber wenn X. nun auch Abmahnungen verschicken würde, und die Nutzer nicht über Commons dazu gekommen sind, sondern über de:WP, gibts wohl ein Problem. Denn bei der ganzen Diskussion geht mir hier ein wenig das AGF verloren. Ich sehe dort zwei offenkundige Probleme: a) der Lizenztext ist auf Englisch, b) bei Reusing steht nur s.o. - auf was bezieht sich da? Das andere Bild zeigt [6], da sehe ich sogar noch größere Probleme neben der englischsprachigen Lizenz. Es gibt dort 3 verschiedene Bausteine samt Links unter Reusing - welche Lizenz gilt davon, kann man sich eine aussuchen? Ich weiß, hab nie darüber gemosert, weils keine Probleme gab, aber wenn es nun Probleme gibt, muß man mit den Umgang offen sprechen, und sich fragen, wie groß der Verlust dieser beiden Bilder wirklich ist, und ob der Eintrag unter Weblinks auf die Commonssammlung nicht die bessere Lösung ist, weil damit für jeden klar ist, daß es sich nicht um Inhalte der de:WP handelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:26, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich stehe vermutlich auf dem Schlauch. Was habe ich gemerkt? Btw: Was kann der Fotograf dafür, daß ein Bot einen dritten Lizenzbaustein hinzufügt, der auch noch identisch und keineswegs unterschiedlich zu dem ist, den der Bildautor selbst eingesetzt hat? Mehrfachlizenzierungen sind ausdrücklich erlaubt, wie man an dem Beispiel sieht, machen das Bots im Zuge der Migration von GFDL nach CC sogar automagisch. Daß Nachnutzer sich genau eine der angebotenen Lizenzen aussuchen dürfen, dies aber nicht deutlich gemacht wird, ist einer der vielen Mängel auf commons-Bildbeschreibungsseiten. Das zu erklären, bleibt den Fotografen überlassen, manche tun es (siehe, mal wieder, mein Erklärbaustein), andere tun es nicht. Das ist ein Systemmangel auf commons, kein Fehler der Uploader, denn man kann nicht von jedem Knipser verlangen, daß er sich um jedes Lizenzdetail kümmert. Die meisten klicken beim Upload auf irgendeine der Lizenzen, weil das halt vorgegeben ist und denken nie wieder drüber nach. Müssen sie auch gar nicht, denn sie haben damit den Bedingungen Genüge getan und gehen dann lieber wieder fotografieren oder andere produktive Dinge erledigen. Auch daß es keine rechtsgültigen Übersetzungen der GFDL gibt, kann man kaum dem Uploader vorwerfen. Im übrigen finde ich Diskussionen über die fotografische Qualität in diesem Thread nicht zielführend, das ist ein völlig anderes Thema, über das wir gerne an anderer Stelle nach Herzenslust ranten können ;-) -- Smial (Diskussion) 10:34, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ihr solltet Euch schon mal entscheiden, ob das was Ihr da installieren wollt, nun eine Selbstverpflichtung oder eine neue Richtlinie werden soll?!
Eine Selbstverpflichtung ist unverbindlich, freiwillig und hier in der WP nicht bindend. Ein Verstoß gegen die Festlegungen einer Selbstverpflichtung kann naturgemäß keine automatischen Sanktionen nach sich ziehen.
Außerdem entsteht so eine Selbstverpflichtung (wie der Name schon sagt) dadurch, dass sich jemand selbst verpflichtet (z.B. dadurch, das er sich selbst in eine Liste einträgt oder den Kasten auf seine Benutzerseite stellt). Ein Meinungsbild ist für sowas eigentlich unnötig, ein Einbau auf den Hilfe- Metaseiten unzulässig (damit wäre es nämlich eine Richtlinie).
Eine offizielle Richtlinie hingegen ist für alle Nutzer verbindlich und Verstöße gegen sie können und werden administrativ sanktioniert.
Richtlinien können hier natürlich durch Meinungsbilder installiert werden – allerdings sollten sie dort dann auch so genannt werden. Wie oben schon dargestellt sehe ich dabei aber das Problem, dass eine erzungene Einschränkung der Lizenzen weder mit den CC-Lizenzbestimmungen vereinbar ist noch mit unserem Grundsatz WP:Urheberrechte beachten.
Gut, Martin Kraft, ich nenne es beim Namen: Du liegst in beiden Punkten falsch.
Eine Selbstverpflichtung hat einen Inhalt, dieser bezieht sich auf ein oder mehrere Objekte (zB. Bild) und zieht nachhaltig rechtliche Konsquenzen gegenüber Dritten nach sich. Es ist nichts anderes als ein Versprechen, sich gegenüber einem Dritten in einer bestimmten Form zu verhalten. Das ist nicht einfach nur ein Satz, den man beliebig wieder rausstreichen kann, sondern gibt dauerhaft eine Vorgangsweise vor die so lange gilt, bis diese für alle erkennbar zurückgezogen oder geändert wird. Wenn jemand nun alle Bilder von jemanden, der kundgetan hat, dass er nicht sofort klagt bei einem urheberrechtlichen Verstoß, herunterladet, diese auf DVD brennt und dann in Folge genau mit dieser Einschränkung verkauft, dann gilt das so lange, bis der Urheber das ändert, aber er muss dem Herunterlader auch nachweisen, dass er diese Information der Rücknahme dieses Versprechens erhalten hat. Dh, er muss diese Person nachweislich anschreiben. Erst dann gilt das auch für die Produkte, die diese Person verkauft. Aber erst von diesem Zeitpunkt an. Abgesehen davon, wird diese Kompilation für sich gesehen keine Urheberrechtsverletzung darstellen, erst dann, wenn jemand Bilder davon verwendet. Der wiederum eine völlig andere Person ist. Das klingt jetzt alles sehr kompliziert und konstruiert, aber genau da ist dein Problem, dass du wohl viel schreibst, aber ganz offensichtlich nicht in der Lage bist, das Problem in genau dieser Breite und den damit verbundenen Auswirkungen zu begreifen.
Die Verbindlichkeit einer Richtlinie, auch wenn es 10x per Meinungsbild festgelegt wurde, kann das Urheberrecht nicht aushebeln. Und wenn sie 10x als verbindlich festgelegt wird. Was du machen kannst ist, die Benutzung von Commons bzw. der Bilder in Wikipedia per Meinungsbild und Richtlinie an bestimmte Bedingungen knüpfen. Aber hier bewegen wir uns nicht im Urheberrecht. Das ist eine Vorgabe zur Benutzung eines fremden Servers.
Du schreibst von erzwungener Einschränkung. Es gibt keine erzwungene Einschränkung, keiner fordert so etwas. Weder mit/von CC-Lizenzen noch an anderer Stelle. Das geht gar nicht. Es ist nicht Teil der CC-Lizenz, dass irgendwo steht, wie man rechtlich vorgeht, wenn jemand diese verletzt. Das steht auf einem völlig anderen Papier. Wahrscheinlich in jedem Land anders.--Hubertl (Diskussion) 14:52, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber das muss ich jetzt hier reinquetschen. @Hubertl:
Lies Dir bitte mal den Artikel Selbstverpflichtung durch. Eine Selbstverpflichtung ist weder bindend noch einklagbar und erst recht kein Vertrag mit einem Dritten, sondern nur mit sich selbst. Eine Selbstverpflichtung ist eben all das nicht, was Ihr gerne hättet.
Lies Dir bitte den Legal Code der CC-Lizenzen durch. Abschnitt 8e besagt eindeutig, dass zusatzlich Vereinbarungen (a) nicht zulässig sind, sondern faktisch einer eigenen Lizenz bedürfen und (b) diese dann nur für den konkreten Fall und nicht für andere Nachnutzer gilt.
Und natürlich ist es ein ganz erheblicher Eingriff in die jeweiligen Lizenz, wenn ein Lizenznehmer (Wikipedia) seine Lizenzgeber (die Photographen) nötig eine Vereinbarung anzuerkennen, die sie verpflichtet, Verstöße gegen ihre Lizenzen nur mit angezogener Handbremse zu verfolgen sowie die ggf. daraus erzielten Einkünfte abzuführen, und bei nicht Befolgung konkrete Sanktionen vorsieht.
Es scheint mir daher eher so, dass Du und einige andere nicht in der Lage sind, die Rechtslage zu begreifen und zu erkennen, dass...
das eigentliche Problem nicht die Photographen, sondern die unzureichenden und sich wiedersprechenden Angaben zur Weiternutzung hier und auf Commons sind.
dieses Problem nicht allein hier, sondern vor allem auch auf Commons gelöst werden muss.
es den Urhebern dort ziemlich egal ist, was hier für Regeln aufgestellt werden.
und es im übrigen die Wikipedia ist, die auf die Bilder der dortigen Urheber angewiesen ist und nicht anders herum.
Wenn Ihr ihr wirklich denkt, ihr könntet diese Enzyklopädie allein mit den Bildern der paar Deutschen Photographen illustrieren, die sich freiwillig diese blödsinnige Selbstverpflichtung zu Eigen machen, seid ihr wirklich hoffnunglos naiv.
@Martin Kraft: Du kannst reden soviel du willst, weder hast du von einer Rechtsauslegung eine Ahnung, noch kannst du ganz offensichtlich Zusammenhänge in einem notwendig breiteren Kontext verstehen. Das Leben besteht nicht darin Regeln nebeneinander aufzustellen, sondern sie im gesamten als Einheit zueinanderzuführen und die sich gegenseitig bedingten Abläufe zu einem Ganzen verbinden.
Wer, so wie du, aus reinem Eigeninteresse argumentiert, der hat den Sinn von allgemeingültigen Regularien nicht erfasst. Der sollte besser Lobbyist werden. Du quäkst zwar die ganze Zeit: Ich unterschreibe nichts!, man hat aber nicht den Eindruck, dass du überhaupt weißt, was hier unterschrieben werden soll und was der Zweck desselben ist. Abgesehen davon bin ich ja selbst gegen solche Selbstverpflichtungen, ich kann das aber im Gegensatz zu dir im allgemeinen Sinne begründen. Ich habs ja auch gelernt. Du argumentierst nur aus einem möglichen Verlust deiner eigenen Rechte ohne zu begreifen, dass dies Rechte sind, welche dir erst andere - nämlich alle Mitarbeiter hier - erst ermöglichen und dieses von dir eingeforderte Recht dort endet, wo eben das Recht des anderen beginnt. Ich würde die Sache ganz anders regeln: Wer in projektstörender Weise die Infrastruktur der Projekte missbraucht, dem wird der Zugang verwehrt. Ganz einfach. Wer in einer Form abmahnt, welches geeignet ist, dem Projekt und seinen Mitarbeitern zu schaden, dessen Bilder werden - im Fall von Wikipedia - hier eben nicht mehr in Artikeln aufscheinen. So einfach, so schnell, so effizient. Und ich weine keinem tollen Bild nach, welches man nicht in einem Wikipediaartikel findet. Der Leser wird es gar nicht bemerken dass es nicht da ist, schon gar nicht vermissen. Aber, um es mit Watzlawick zu sagen: Wer sich als Hammer versteht, wird nur den Nagel sehen. --Hubertl (Diskussion) 14:58, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Was ist so schwer daran zu verstehen das die community beschließen könnte, wie sie im zweifelsfall mit benutzern oder auch deren bildern bei der einbindung in artikeln umgehen will, die nicht im juristischen sinne sondern eher was mit so dingen wie anstand und gutes benehmen angeht, dem projekt schaden? mal ganz abgesehen davon das ich weiter der meinung bin das ganz klare regeln geschaffen werden müssen, damit nicht weiter mit gesponserten bildern mehr oder weniger erfolgreich versucht wird geld zu verdienen. --V¿ 01:17, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich sehe in dem augenblicklichen aufschrei einiger fotografen reichlich Bigotterie. Wo war der vor ein paar Monaten als sogar sdmins fotos von einem ihrer nicht so gut vernetzten kollegen (der sich auch nie bilder hat sponsern lassen meines wissens), reihenweise aus srtikeln entfernten. link --V¿ 01:24, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Verum: Was genau hast du an der bei sämtlichen auf commons zulässigen Lizenzen vorhandenen Bedingung, daß alle Medien auch kommerziell nachnutzbar sein müssen, nicht verstanden? Jeder darf folglich als Nachnutzer mit den veröffentlichen Werken (und natürlich auch den Texten) Geld verdienen, nur die Urheber nicht? Da stellt sich unmittelbar die Frage, bei wem man wirklich Bigotterie vermuten könnte. -- Smial (Diskussion) 10:12, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Smial: Warum versuchen die Leute, die mit dem Erstellen freier Inhalte Geld verdienen wollen, dies nicht auf ihren eigenen Webseiten? Warum müssen diese Leute ihre persönlichen Einkommenswünsche in ein freies Projekt hineintragen? Niemand spricht einem Fotografen ab, dass er im Fall von einer ernsthaften Rechtsverletzung sein Recht einmahnt. Aber das sollte in einer Form passieren, welches nicht zum Schaden der anderen Projketmitarbeiter passiert. Um das geht es, nicht darum dass man nicht seine Rechte einfordern darf.
Die Forderungen, die hier immer wieder von der Freibier-Fraktion erhoben werden, lassen sich eigentlich nur mit einer völligen Unkenntnis des deutschen Urheberrechts erklären. Deshalb nochmal das Wichtigste in Kürze:
In Deutschland entsteht das Urheberrecht automatisch zum Zeitpunkt der Urheberschaft und ist untrennbar mit dem Werk und der natürlichen Person seines Urhebers verbunden. Selbst wenn er wollte, kann es dieser daher weder verschenken noch verkaufen, sondern nur Lizenzen vergeben, die anderen das Recht zur Nutzung seines Werkes einräumen. Das was also Autoren und Photographen hier mit einer freien Lizenz „spenden“ sind also nur die Nutzungsrechte an ihren Werken und nicht die Werke selbst oder gar das Urheberrecht.
Ob einem das nun gefällt oder nicht:Vor dem Gesetz ist die Wikipedia also nur ein Nachnutzer, wie alle anderen auch, und muss sich deshalb (genauso wie diese) an die Bestimmungen der freien Lizenzen halten.
Und wie man z.B. im Abschnitt 8e der cc-by-sa-Lizenz nachlesen kann, bedeutet das eben auch, dass es dem Lizenznehmer untersagt ist, zusätzliche „Abreden, Vereinbarungen oder Erklärungen in Bezug auf den Schutzgegenstand“ vorzunehmen, die nicht Bestandteil dieser Lizenz sind. Insbesondere darf das nicht einseitig geschehen. Eine Ausweitung der Lizenzrechte zu Gunsten des Lizenznehmers (wie sie der umseitige Vorschlag zweifelsohne darstellt) wäre nur durch eine neue bzw. erweiterte Lizenz möglich, die dann aber neben der Ursprungslizenz existieren würde, nicht mehr mit dieser (und damit auch der WP) kompatibel ist und nicht für andere Nachnutzer gilt. Das was umseitig gefordert wird, ist daher (aus meiner juristischen Laiensicht) schlicht illegal. --Martin K. (Diskussion) 13:44, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@ Martin, nach meinem Verständnis gebrauchst du den Begriff Freibier-Fraktion genau falsch rum. Er geht ja auf Richard Stallmann, Free Software Guru, zurück, dem es ein Anliegen war, Software free as in freedom, not free as in free beer zu verbreiten. Software sollte (als Quellcode) zerlegbar, veränderbar, weiternutzbar in anderen Projekten von Entwicklern sein. Nicht nur gratis downzuloaden und zu benutzen. Die Freibier-Fraktion hier in WP ist meinem Verständnis nach diejenige, die WP-Inhalte am liebsten mit einem Lizenzdschungel so komplett verriegeln würde, dass sich niemand mehr daranwagt, Inhalte daraus anderswo zu nutzen. Dann hätte man ein Freibier-Wikipedia: das Besuchervolk darf es konsumieren, darf sogar ein wenig mitschreiben (bis der nächste Admin es löscht), aber weiternutzen ausserhalb WP kann es niemand mehr. Ich bin auch hier schon auf Diskussionsbeiträge gestossen, wo genau das bedauert wird, dass Jimmy Wales den 're-use' als ein hohen Anliegen formuliert hat. Manchen deutschen Autoren und Fotografen wäre ein proprietäres Freibier-Wikipedia lieber. --Aloist (Diskussion) 15:01, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nein, ich gebrauche den Begriff Freibier-Fraktion genau richtig rum: Die, die ich damit meine, hätten hier nämlich am liebsten CC-0 oder gleich Public-Domain - also frei im Sinne von Freibier - und scheren sich einen Dreck um Urheberrechtsverletzungen durch Dritte. Ginge es nach dieser Fraktion, gäbe es wahrscheinlich überhaupt keine freies Wissen mehr, weil niemand kontrollieren würde, dass es auch frei bleibt (also die Lizenzbedingungen eingehalten werden).
Und auch die Unterstellung, wir Photographen seien nur auf Intranparenz aus, ist lächerlich. Schließlich sind wir die Hauptleittragenden in diesem Lizenzdesaster. Es sind nämlich im Zweifel unsere Bilder, die plötzlich ohne oder mit fremdem Copyrightvermerk auf dem gesamten Planeten verteilt werden. Wie schon mehrfach dargestellt sind die Lizenzerläuterungen deshalb entstanden, weil Photographen versucht haben in Einzelinitiative das Lizenzchaos zu lichten und den Nachnutzern exakte Handlungsempfehlungen an die Hand zu geben, um Fehler in der NAchnutzung zu vermeiden. Das diese (und das ist jetzt kein persönlicher Angriff) die Bilddetailseiten nicht mal lesen, sondern (im Vertrauen auf irgendwelche Commons- und Mediawiki-Seiten) unsere Arbeiten gleich im Tausenderpack auf ihren Server kopieren, ist nun wirklich nicht unsere Schuld. --Martin K. (Diskussion) 16:08, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Sollte ich je ein fremdes Bild aus Commons nutzen wollen, so würde ich vorher immer beim Urheber nachfragen. Erstens freut es sich darüber das man fragt und sein Bild nutzen möchte und zweitens sagt er/sie einem auf eine freundliche Art und Weise wie es denn nutzbar ist. So viel habe ich inzwischen aus unserem Lizenzdschungel und eigenen Erfahrungen gelernt. Ein hinterher jammern ist leider immer zu spät. Wenn nun wieder die Hardliner und Hexenjäger kommen und Gegenargumente vorbringen, so von wegen wir haben doch die Lizenzen, dann antworte ich gleich hier darauf: wieso macht es die Wikipedia selbst verkehrt und wieso sind unsere Lizenzbausteine so miserabel schlecht beschrieben sowie ohne wirklich konkrete Beispiele? --Alchemist-hp (Diskussion) 16:18, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich finde nicht, dass jemand der "Hauptleidtragende" ist, dessen Bild entgegen der Lizenz wiederverwendet wird. Tatsächlich entsteht dem Fotografen keinerlei materieller Schaden - schließlich hat er sein Bild ja ohnehin unter freier Lizenz veröffentlicht. Dass sicher das Ego etwas leidet, wenn der eigene Name nicht unterm Bild steht: nennen wir das mal einen "ideellen Schaden"... Tatsächlich Schaden nimmt hingegen die Freiheit der Wiederverwendung des Bildes, da die Voraussetzung dieser Wiederverwendbarkeit es nunmal ist, dass sich niemand die Lizenz unter den Nagel reißen kann. Deshalb empfinde ich es als durchaus gerechtfertigt, wenn man auf Einhaltung der Lizenzen dringt; Abmahnungen ohne vorherige Ansprache halte ich hingegen für hochgradig unsympathisch.
Ich selbst veröffentliche meine Bilder je nach Lust und Laune mal unter CC-by-sa 3 oder 4 oder auch CC0; es ist mir ziemlich wurscht, wer meine Fotos in welcher Weise weiterverwendet und meinen Namen muss ich auch nicht immer dabei lesen. Gruß, adornix(disk)16:40, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Adornix: Deine Argumente kann ich voll nachvollziehen. Diese sind natürlich löblich. Du verdienst meinen Respekt! Nur gibt es nicht nur Hobby-Knipser die für die Wikipedia knipsen, sondern auch Photographen die semiprofessionell oder auch professionell arbeiten. Für diese Photographen ist jede Nutzung mit korrekter Namensnennung, was ja die CC-BY-SA-xx (sowie auch andere Lizenzen) verlangt, Werbung pur. Und was Werbung normalerweise kostet brauche ich hier wohl nicht zu erläutern!? Für diese Menschen ist es ein materieller Schaden! In solchen Fällen sehe ich es so: eine Hand wäscht die andere. Ein Nutzer der korrekt frei lizensierte Bilder nutzt muß dafür nichts bezahlen und macht so ganz nebenbei Werbung für den Photographen. Schon mal darüber nachgedacht? Beispiel Gold auch falsch genutzt. Erstens steht bei mir fast überall Urheber: "Alchemist-hp www.pse-mendelejew.de" oder aus den EXIF-Daten auch der Klarname (siehe dort) und zweitens fehlt die Angabe der Lizenz mit Verlinkung auf den Lizenztext. Und so ein Zeitungsverein müsste es besser wissen! Wer im Internet irgendwelche Seiten betreibt sollte es wie im Falle des nun "Jammernden" (=Aloist?) auch besser wissen. Wenn nicht, so muß man sich vorher eben genauestens schlau machen! Eigentlich eine ganz einfache Sache. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:14, 14. Dez. 2013 (CET) P.S: um darauf gleich zu antworten: nein ich bin noch nicht gegen die Frankfurter Rundschau vorgegengen![Beantworten]
Endlich ist die Katze aus dem Sack! So mancher macht hier nicht als Idealist mit um „freies Wissen/Fotos“ beizustellen, sondern um die Wikipedia/Commons als Werbeplattform zu nutzen. Danke, dass Du das offen sagst und bestätigst, denn mir war dies schon länger bekannt. Beispielsweise gibt es einen, der sich eine Hongkong-Reise teilweise von einem Unternehmen finanzieren lassen hat und anschließend bei jedem (?) Bild, das er bei dieser Reise aufnahm und hochladete, dieses Unternehmen „lobend“ erwähnte.
@Alchemist-hp: Danke für die offenen Worte, ja außer diesen Abmahnern sind alle anderen Hobbyknipser. Und Profis dürfen natürlich abmahnen, denn sie sind ja die, welche die wahren Werte schaffen. Wieso reduzierst du deine Aktivitäten nicht auf deine eigene Website? Du schreist zwar nach deinen Rechten, aber tatsächlich verwendest auch du Wikimedia-Fördermittel zum Zustandekommen deiner Arbeit. Das ist Geld, welches von allen verdient wurde. Du meinst aber, dass der Erfolg ausschließlich Dir zukommen soll, fall sich jemand findet, der dummerweise etwas falsch lizensiert. Willst du wirklich in die Fußstapfen von Martina Nolte treten, die ansatzlos abmahnt, auch wenn andere dafür mitbezahlt haben, dass sie überhaupt für ein abgemahntes Bild 719.- Euro per Anwalt fordern kann? --Hubertl (Diskussion) 15:08, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
"Die Katze ist aus dem Sack"? Nö, der Löwe :-) Aber Spaß beiseite: "Werbung" ist doch nur ein möglicher Grund bzw. Motivation. Ein „idealistischer Wikipediafotograph“ zu sein ist zwar nobel aber keine Voraussetzung und Verruf (Außenwahrnehmung) ... ich sehe es ganz anders: Schmarotzertum. Wie man das genze eingrenzen and abstellen kann habe ich schon mehrfach dargelegt. Vielleicht findet sich einer oder mehrere der sich der Sache hier bei uns annimmt. Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 20:56, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Und wie die Sache aus dem Sack ist! Danke für die offenen Worte! Jetzt wissen wir jedenfalls, wozu für dich als Profifotograf das Projekt Commons wirklich nütze ist. Mich wundert nur, dass du als wahrscheinlich ausgebildeter Profifotograf mit Meisterbrief etc. nicht so beschäftigt bist, dass du noch Zeit zum diskutieren hier findets. Auch wenn es nur in eigener Sache ist. --Hubertl (Diskussion) 15:08, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Alchemist: Ich habe überhaupt nichts dagegen, Bildurhebr direkt in der Bildunterschrift zu nennen. Ich gönne ihnen auch die Werbung - wobei nur eine Minderheit verständliche Namen benutzt, die meisten ein für Aussenstehende unverständliche WP-user names. Ich betreibe aber ein englischsprachiges Wiki, mit der üblichen Mediawiki software, und wir haben uns bei der Entwicklung des Bildimport eng an die englischsprachigen Vorgaben von Mediawiki Commons und WP gehalten. Dort stand nichts von einer Nennung direkt am Bild, und die Praxis der Projekte, die Bildimport aus WM-Commons machen, ist auch entsprechend.
Nun arbeiten wir dran, mittels Toolserver scripts die Author und License Angaben aus der Commons-Datanbank zu ziehen (Dank an Magnus Manske und sein Tool), damit bald auch die Autoren und Lizenzangaben nicht nur hinter dem Bildklick, sondern direkt auf der Seite unter dem Bild stehen. Die Programmierung dafür ist nicht ganz trivial und dauert noch eine Woche oder zwei. --Aloist (Diskussion) 17:32, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ad "Werbung ist doch nur ein möglicher Grund bzw. Motivation. Ein „idealistischer Wikipediafotograph“ zu sein ist zwar nobel aber keine Voraussetzung": Sorry, Alchemist, aber m.E. bist Du mit dieser Einstellung hier wirklich im falschen Projekt. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 21:34, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ach Avstriakos: Du darfst eine Meinung habe wie sie Dir gefällt. Und ich habe eine wie Sie mir gefällt. Ob ich eine falsche oder richtige Einstellung zum Projekt habe, werde ich Dich bestimmt nicht fragen, diese interessiert mich auch nicht die Bohne. Fakt ist: wir haben hier ein Problem. Und das lösen wir auf alle Fälle nicht mit so einer fanatisch blödsinnigem Meinungsbild. Das sollte Dir nun langsam auch mal klar werden! Die Arbeit wartet auf Commons, in allen Artikeln und bei jedem Bild. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:09, 14. Dez. 2013 (CET) P.S. bekommt dann jeder Photograph der nicht diesem Blödsinn zustimmt eine "Kennung" verpaßt? Irgendwie kommt mir das bekannt vor ...[Beantworten]
Sollen wir hier (und auf Commons) jetzt so eine Art Gesinnungs-TÜV einführen und einfach alle rausscheißen, deren Motivation uns nicht passt? Eurer Selbstverpflichtung geht ja schon deutlich in diese Richtung...
Wie wär's wenn Ihr mal zur Kenntnis nehmen würdet, dass es (selbst bei einer einzelnen Person) die unterschiedlichsten Motivationen gibt sich (konkret) hier in der Wikipedia zu engagieren oder (allgemein) Bilder unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen? Und dass es manchen Nutzern berufsbedingt überhaupt nicht egal sein darf, wenn man ihre Urheberrechte mit Füßen tritt? Oder glaubt ihr ernsthaft, dass es irgendeinen der Flickr-Photographen, an deren CC-Bildern wir hier fleißig partizipieren, interessiert, was wir hier für eine Einstellung von ihm erwarten?
Womit wir wieder beim Thema Bigotterie wären: Die Wikipedia und damit auch die Nutzer die sich hier als Moralapostel aufführen, profitieren nämlich ganz schön von den Bildern derer, die sie hier mit Abscheu bedenken. --Martin K. (Diskussion) 21:59, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Auch ein anderer Fotograf schrieb schon vor Tagen, das es unter seinen Kollegen wohl einige gibt, die alles andere als uneigennützig hier tätig sind. Und wenn dann das Geschäft trotz Werbung nicht so gut läuft würde ich mir in dem Fall vielleicht auch gedanken um Einkommensalternativen machen. Weren jetzt nur rein hypothetische Gedanken und mir fallen da spontan auch keine Namen ein. --V¿ 22:44, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Gehe von schlechten Absichten aus scheint man hier zum Grundprinzip erheben zu wollen?!
Wer denkt, das Engagement in der Wikipedia wäre für Photographen aus finaziellen Gründe lurativ, hatte offensichtlich keinerlei Ahnung von den Bildhonoraren im kommerziellen Bereich und den Kosten einer ordentliche Photoausrüstung.
Und wer denkt ein guter Photograph müsse dankbar sein, wenn seine Bilder hier verwendet werden ignoriert die photographische Tristess und Leere, die hier immer noch in vielen Artikeln herrscht. Wenn man sich mal (z.B. bei OTRS oder auf WP:Urheberrechtsfragen) anschaut, welche Klimmzüge unternommen und Probleme gelöst werden müssen, um dringend benötigtes fremdes Bild- und Grafikmaterial für die WP nutzbar zu machen, kann eigentlich nur jedem Photographen dankbar sein, der solche Bilder von sich aus unter eine frei Lizenz stellt – egal was die Motive dafür sind.
Es ist in erster Linie die Wikipedia, die von der Arbeit der Photographen profitiert. Das für die dabei auch ein bisschen Ruhm, Ehre und von mir aus auch Werbung rumkommt finde ich da nur fair.
@Verum: Und ja: Wie man in dem von Dir verlinkten Post nachlesen kann, stehe ich zum Deutschen Urheberrecht. Und demzufolge gehören die Bilder eben ihren Urhebern – Die Wikipedia partizipiert nur an den freien Lizenzen. Und natürlich hat ein Photograph das Recht, seine eigenen Bilder auf seiner Website zu publizieren!
Falls Du das anders siehst, befindest Du Dich im krassen Widerspruch zum geltenden Recht und solltest vielleicht mal die Lauterkeit Deiner eigenen Motive hinterfragen. --Martin K. (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wir drehen uns hier doch im Kreis bis uns schwindelig wird. Und es gibt ein juristisches Recht und auf der anderen Seite gibt es so etwas wie Moral und Anstand. Und wenn ich letzteres miteinbeziehe gehört es sich schlicht nicht, mit gesponserten Bildern auch nur zu versuchen Geld zu verdienen. Aber da werden wir zwei zu keiner Einigung kommen.
Und wenn wir beim juristischen Teil sind ist der natürlich für deutsche Fotografen argumentativ sehr hilfreich. Scheinbar haben die in der Politik eine gute Lobby. Mit FairUse und frei nutzbaren Regierungsbildern wäre unseren Artikeln um ein Vielfaches mehr geholfen wie mit den Bildern von den eher wenigen Fotografen, wegen denen der augenblickliche shitstorm über die de:WP hereingebrochen ist. Und ob die paar wenigen nun auch finanziell von der WP profitieren oder nicht können wir beide zumindest im Einzelfall nicht beurteilen. Wenn du schreibst das es nicht so wäre ist das genauso unbelegt wie wenn ich schreibe das da einige sehr wenige scheinbar "Marions Kochbuch" intensiv als Ratgeber, aber eben nicht zur Speisezubereitung, studiert haben. --V¿ 00:51, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Verum: Nicht das wir uns falsch verstehen: Ich verteidige hier nicht irgendeine ausufernde Abmahnpraxis.
Aber wenn man so tut als sei es völlig ok, Bilder aus dem Internet für eigene Zwecke zu kopieren ohne deren Lizenzen einzuhalten oder dafür die Erlaubnis des Urhhebers einzuholen, oder einen Urheber einen Strick daraus drehen will, dass er seine eigenen Bilder auf seiner eigenen Website publiziert, zeugt das schon von einem ziemlich verqueren Weltbild (zufällig Pirat?) das mit „Anstand und Moral“ nichts zu tun hat.
Dass wir in Deutschland (übrigens schon seit der vorletzten Jahrhundertwende) so ein Urheberrecht haben, liegt nicht daran, dass irgendeine böse Urheberlobby in Hinterzimmern irgendwelche moralisch verwerflichen Forderungen durchgesetzt hat, um damit Kohle zu scheffeln, sondern daran, dass man festgestellt hat, dass der Schutz geistigen Eigentums die essentielle Voraussetzung für die technische, kulturelle und kreative Weiterentwicklung unserer Gesellschaft ist. Es wäre nämlich wahnsinnig unattraktiv, als Schriftsteller, Photograph, Komponist, Designer usw. tätig zu sein, wenn jeder die entstandenen Werke einfach so nehmen könnte, ohne irgendetwas zurückzugeben.
@Alchemist: Ich denke, wir haben Deine Einstellung nun verstanden ("interessiert mich auch nicht die Bohne ... so einer fanatisch blödsinnigem Meinungsbild", etc). Diese Diskussion hier dient allerdings der Mitarbeit an dem MB. Bitte beachte das, ehe Du nochmals postest. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 22:17, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Schon verstanden, eine anderslautende Meinung wird mit dem Banner eines Maulkorbs zum schweigen gebracht. Irgenwoher kenne ich solche Ansinen ... das hatten wir doch schon mal! Aber keine Angst, ihr dürft selbstverständlich dieses Meinungsbild starten. Mir liegt es fern Euch Steine in den Weg zu legen. Ich halte mich nun hiervon fern. Es ist ja Eure vertane Arbeitszeit, die sinnvollerweise in 1001 anderen Wikipediabelangen besser eingesetzt wäre. Tschüß, --Alchemist-hp (Diskussion) 12:43, 15. Dez. 2013 (CET) P.S. nehme sogleich diese Seite von meiner Beobachtungsliste und werde also auch nicht mehr auf Kommentare antworten können![Beantworten]
Wer also die Intention dieses Meinungsbildes nicht unterstützt, soll die Klappe halten? Ja, gut, auch eine Möglichkeit einen Diskurs ad absurdum zu führen. Ich dachte, es sollte hier um konstruktive Lösungen für die Wikipedia gehen ;-) -- Smial (Diskussion) 00:20, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Was kommt raus, wenn zwei Leute, die sich in Wikimedia-Projekten vornehmlich der Fotografie widmen? Sie mutieren zu Rechtsgelehrten. Es ist völlig sinnlos mit solchen Leuten zu diskutieren, reine Zeitverschwendung. Allein im Zusammenhang mit der vorgelegten Aufgabenstellung den Begriff Selbstverpflichtung auf den Wikipediabeitrag zu reduzieren, jegliche Umgebungssituation eines gemeinsamen Projekts zu ignoriern, das ist offenbar die Denkweise dieser Leute. Ich lass mich jedenfalls nicht von solchen Leuten hier beschimpfen. Wenn das Ergebnis dieses Meinungsbildes ist, dass es keine Abmahnung ohne vorheriges freundliches Hinweisschreiben ist, manche aber dann meinen, dass das für sie nicht gilt, dann wird es Mittel und Wege geben, dass solche sogenannten Mitarbeiter halt ihre Grenzen aufgezeigt bekommen.
Wenn solche Leute abmahnen wollen, dann sollen sie es tun. Aber wir erwarten es hier in einer projektverträglichen Weise. Wenn nicht, dann werden diese Leute eben feststellen, dass das durchaus unangenehm werden kann. Wenn diese Leute Eigenregeln haben wollen, dann mögen sie diese aufstellen. Auf ihren privaten Websites. Ich und eine ganze Reihe anderer hier, werden es jedenfallsn ohne sehr deutliche Worte nicht zulassen, dass hier jemand das Projekt als Geschäftsgrundlage missbraucht. Und Mißbrauch wird dann als solcher verstanden, wenn ganz bestimmte Handlungen, die nur dem Eigennutz dienen, aber in Folge gegen alle anderen Teilnehmer und gegen das Projekt insgesamt gerichtet ist. Was in Commons gemacht wird ist mir ziemlich egal. Hier ist Wikipedia. Es wird genug Wege geben, diese Leute einzubremsen. --Hubertl (Diskussion) 14:42, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Du velwechserst Ursache und Wirkung. Gäbe es für Nachnutzer taugliche Hilfen und würden sich Nachnutzer an die Lizenzbedingungen halten, müßte niemand abmahnen und kein Fotograf müßte aufgeregten Nichtfotografen die rechtlichen Zusammenhänge erklären. Wofür sich die Fotografen selbstverfreilich vorher schlau machen müssen. "Ihr" tut es ja nicht. Interessant, wie hier wieder einmal und erneut Fronten zwischen unterschiedlichen Benutzergruppen aufgebaut werden, statt konstruktiv sinnvolle Lösungen zu suchen. Ist dies das, wozu du an anderer Stelle schrubst "Ich bin gerne bereit, mich an diesem vorgeschlagenen Austausch zu beteiligen."? -- Smial (Diskussion) 15:17, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Hubertl, Smial, calm down. Trinkts an Glühwein und nehmts net ois persönlich. Ingesamt finde ich die Diskussion hier nicht unproduktiv. Inhaltlich interessant und hoffentlich auch denkprozessanregend auf allen mitlesenden/schreibenden Seiten. Keiner von uns ist im Besitz der alleinseligmachenden Weisheit der Massen und recht hat immer der, der wo wos machn tuat. Im Zweifelsfall also auch zwei. Ich freue mich, dass diese längst überfällige und bei weitem nicht nur Bilder betreffende Diskussion angestoßen wird. Die freiwillige Selbstverpflichtung, um die es hier gehen soll, halte ich nach wie vor für eine lohnenswerte Sache. Die darüberhinausgehende Grundsatzdiskussion wird Blut, Schweiss und Tränen kosten, hoffentlich aber zu einem zukunftsfähigen Kompromiss führen und nicht zuvielen Leuten die Lust am Bildermachen und Schreiben vergällt haben. --Ordercrazy (Diskussion) 15:23, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Ordercrazy: Wenn Du Dir mal Punkt 7 dieser „freiwilligen Selbstverpflichtung“ durchliest, siehst Du dass die so freiwillig gar nicht ist. Hier geht es offensichtlich darum durch die Hintertür eine neue Richtlinie zu installieren, die einseitig und im Widerspruch zu den freien Lizenzen die Rechte einer bestimmte Nutzergruppe einschränkt. ---Martin K. (Diskussion) 18:36, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Martin Kraft: Niemand zwingt irgendwen zur Selbstverpflichtung. Und Punkt 7 (mit allem was dazugehört) hatten wir im Fall Martina schon vor Jahren. Ohne Selbstverpflichtung. Es geht doch als allerletztes darum, einem Fotografen das Recht zu nehmen, korrekt zitiert zu werden. Sondern einzig und alleine um eine freiwillige Absichtserklärung eines Nutzers, seine Rechte wenn überhaupt, dann mit Maß und Ziel und erst nach einer für den Urheberrechtsverletzer kostenlosen Mahnung einzufordern. Wenn man das bisherige Verhalten von WP-Fotografen als Maßstab nimmt, könnten 99% von uns das sofort unterschreiben, ohne dass sich für sie irgendwas ändern würde. --Ordercrazy (Diskussion) 18:51, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Smial: Nicht nur fürs Down- sondern gleichermaßen fürs Uploaden benötigen wir das. Aber es gibt diese taugliche Hilfe, scheinbar! Log dich mal aus, geh auf Commons auf ein x-beliebiges Bild und folge den Anweisungen für die Nachnutzer, welche direkt neben dem jeweiligen Bild stehen. Wie gesagt, nur für Nichtangemeldete. Eine der Möglichkeiten ist, die dritte, erinnerlich, wenn man ein eigenes Wiki hat. Nun folge den Anweisungen. Genau nach diesen Anweisungen wurde verfahren und dann kam ansatzlos (!!) eine strafbewehrte Unterlassungserklärung. Wie siehst du das? Richtig, falsch, wer hat Schuld? Wer hat rechtswidrig gehandelt? Hat überhaupt jemand rechtswidrig gehandelt? Kann man das unter Abzocke einordnen, vielleicht in der Erwartung, dass ja eh niemand nachliest, was hier steht oder zum Zeitpunkt des Herunterladens gestanden ist? --Hubertl (Diskussion) 15:49, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ja, scheinbar. Das kommt dabei als "korrekte Lizenzierung" heraus, wenn man den vorgeschlagenen HTML.Code einsetzt: [8]. Einziger Hinweis auf die Besonderheiten der GFDL: "Die Verwendung dieser Datei unter der GFDL benötigt möglicherweise den Anhang einer vollständigen Kopie des Lizenztextes.", kein Hinweis, daß die GFDL als direkt verlinkte lokale Kopie auf Sites vorliegen muß. FAL nicht direkt verlinkt. Überflüssigerweise beide Lizenzen im ballon tip. Kein Urheber, keine Lizenz abgedruckt. Zum Ausgleich wird in der Kopiervorlage ein Direktlink auf die Orignaldatei angeboten ohne einen Hinweis, daß das absolut gar keine lizenzgerechte Nachnutzung produzieren würde. -- Smial (Diskussion) 17:18, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@smial: So kommt es heraus [9], wenn ich mittels InstantCommons in einem Wiki ein Bild von dir einbinde. Uebrigens, Smial, wenn ich mit dem xml-toolserver tool aus der Commons Datenbank den 'author' bei einem deiner Bilder rausziehe, so bekomme ich nie deinen Klarnamen, den du in einer Zusatzbeschreibung zu verlangen scheinst, sondern ich bekomme nur das, was im Author-Feld der Datenbank steht: User Smial on de.wikipedia. Probiers mal aus [10]
Ohne dich kritisieren zu wollen, und ohne juristisch bewandert zu sein: ich glaube nicht, dass es sonderlich Lizenzkonform ist, solche Zusatzbedingungen in zusätzlichem Kleingedrucktem der Bildbeschreibungsseite unterzubringen. --Aloist (Diskussion) 17:50, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Aloist: Wenn du meinen Erklärbaustein, der wirklich nicht lang ist, zuende gelesen hättest, dann hättest du dort auch gefunden, daß ich mit sowas wie "Foto: Smial via wikimedia commons" ebenfalls einverstanden bin. Außerdem "verlange" ich keine festbetonierte Form der Urhebernennung, sondern gebe Beispiele dafür, was ich für austreichend halte. -- Smial (Diskussion) 20:07, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Aloist: Ich hatte Dir ja schon per Mail geschrieben, dass die aktuellen Informationen und Praktiken auf Commons etliche Fallstricke enthalten und geradezu Fehler bei der Nachnutzung produzieren. Das ist aber nicht die Schuld der Photographen, die dort im besten Wissen und gewissen ihre Bilder hochladen. Und deshalb halte ich es auch für zu tiefst unlauter, dass hier offensichtlich zu einer Jagd auf eine bestimmte Nutzergruppe geblasen wird, statt endlich mal das eigentliche Problem bei der Wurzel zu packen und hier und auf Commons für nachvollziehbare und allgemeinverständliche Nachnutzungshilfen zu sorgen. --Martin K. (Diskussion) 18:43, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@ Martin, ich selber war ja bis vor zwei Wochen etwas naiv punkto Lizenzfragen, und stehe nun vor einem Prozess, der uns mit in-und ausländischen Anwaltskosten und vermutlich notwendigen Expertengutachten schnell einige zigtausend Euro kosten kann, falls wir ihn wider Erwarten verlieren sollten. Doch ich sehe nicht, das von irgendjemandem hier Jagd auf Benutzergruppen gemacht wird. Usern wie Hubertl ist ganz klar das Wohlergehen des Projekts Wikipedia ein Anliegen, und er formuliert das klar und sympathisch.
Was ich erlebe (und via Google heurausgefunden habe), ist dass von ca. vier deutschen Wikipedia-Fotografen bzw Fotografinnen Jagd auf Drittnutzer gemacht wird, ein stilles, aber anscheinend einträgliches Geschäft. Ich vermute, dass von 99% der Abmahnungen nie jemand etwas hört, ausser den betroffenen Opfern. Ich werde gerne hier auch bald wieder still sein, und hoffe, die Angelegenheit lässt sich noch friedlich regeln. Ich habe in meinem Leben noch keinen Prozess geführt.--Aloist (Diskussion) 18:54, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Aloist, ich versteh Deine Situation. Leider bist Du (offensichtlich in bestem Wissen und Gewissen) den Falsch-Informationen auf Commons bzw. dem Status Quo in der Wikipedia aufgesessen. Wäre ich Martina hätte ich diese Abmahnung (oder zumindest deren Kosten) schon lange zurückgezogen. Aber es geht hier eben nicht nur um diesen einen Fall.
Ein erheblicher Teil der Lizenzverstöße ist nämlich nicht allein auf Missverständnisse oder Unachtsamkeiten zurückzuführen, sondern schlicht dreister Diebstahl (wie z.B. das hier). In diesen Fällen muss der Urheber das Recht haben, zur Not auch direkt die volle Härte des Gesetzes anzuwenden. Und zwar nicht nur in seinem eigenen Interesse, sondern auch im Interesse diese Projektes, dass auch unter den ubiquitären Kopiererreien und der Verwässerung der freien Lizenzen leidet – und sei es nur weil irgendwelche Autoren mal wieder mangels Lizenzangabe Quellen auf fremden Websites verlinken, die mal 1:1-Kopien eines WP-Textes waren.
Und deshalb ist es absolut inakzeptabel, wenn man so tut, als können man dieses Problem lösen in dem man gegen eine Nutzergruppe vorgeht. Das treibt einen Keil in die Community und hat mit WP:AGF nichts mehr zu tun.
Und was Hubertl angeht: Jemand der so persönlich wird, der sollte sich hüten hier anderen was von ethischem Verhalten zu erzählen. So jemandem geht es nicht mehr um die Sache, sondern darum gegen eine bestimmte Nutzergruppe Stimmmuung zu machen. --Martin K. (Diskussion) 19:24, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Martin Kraft und eigentlich alle: Martin, ich denke du hast jetzt erläutert wo du die probleme siehst. und das allgemeine untergrundrauschen, das ein mehr oder weniger großer teil der comminity mit dem verhalten mancher nutzer hat wirst du mit sicherheit auch schon vernommen haben. grundsätzlich und im allgemeinen gibt es dazu an ziemlich vielen stellen schon Diskussionen. auf dieser seite geht es aber doch primär um die Ausarbeitung eines meinungsbilds. könntest du dir vorstellen auch auf der vorderseite daran konstruktiv mitzuarbeiten. ich denke mal, und bisher sehe ich keinen anlaß das nicht zu denken, du schreibst aus lauteren absichten und bist über die art von einigen abmshnungen auch nicht wirklich glücklich. und mit einer selbstverpflichtung soll ja definitiv ein rechtliches vorgehen gegen Verstöße nicht ausgeschlossen werden. es geht eher datum, sich selbst zu verpflichten vorher eine gütliche einigung zu suchen. (ob der spezielle aspekt gesponserter fotos überhaupt erwähnt und gesondert mit abgehandelt werden sollte müßte imho auch erst noch diskutiert werden). mfg --V¿ 19:46, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
So „freundlich“ wie meine bisherigen Vorschläge hier aufgehnommen wurden, denke ich nicht, dass es viel Sinn macht auf der Vorderseite zu editieren, um dann gleich wieder überschreiben zu werden. Im Gegensatz zur Vorbereitung eines regulären Meinungsbildes befinden wir uns ja hier im BNR von Avstriakos – und da hat der nunmal das letzte Wort.
Aber gerne geb ich Euch nochmal meine Kritikpunkte und Vorschläge zum Meinungsbild mit. MAcht was draus oder auch nicht:
Spätestens der Sanktionsmechanismus in Punkt 1 zeigt, dass diese Verpflichtung keineswegs freiwillig ist.
Entweder muss dieser Punkt also entfernt werden...
...oder man benennt das ganze in „Regel oder Richtlinie“ um.
Wie schon mehrfach angemerkt, sehe ich (insbesonder angesichts Punkt 7) erhebliche Widersprüche zum Wortlaut der Lizenzen und zum Urheberrecht – hier würde es sich lohnen einen Juristen zu konsultieren
Ich halte die darstellung der Vor- und Nachteile für unausgewogen. Angesichts der Kritikpunkte die ich und andere hier immer wieder vorgebracht haben ist es geradezu lächerlich das unter „Nachteil“ bisher nur ein einziger Punkt steht.
Und zu guter Letzt solltet Ihr Euch mal überlegen, für wenn und wie diese Regeln überhaupt gelten sollen. 90% unserer Bilder liegen auf Commons. Nur ein Bruchteil der Photographen ist überhaupt zusätzlich in der DE.WP aktiv.
@Alchemist-hp: Lass es – es bringt nicht. Hier wurde anschaulich demonstriert, dass man garnicht an einer Lösung der offensichtlichen Probleme interessiert ist und stattdessen lieber gegen eine unbequeme Nutzergruppe hetzt. Die Art wie hier konsequent ad personam argumentiert und die Diabolisierung einzelner Nutzer und Nutzergruppen vorangetrieben wird widert mich an. --Martin K. (Diskussion) 00:04, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber ich verstehe es wirklich nicht: Was hat ein Verstoß gegen die genannten Bedingungen mit WP:Vandalismus zu tun?„Definition: Vandalismus ist die vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia.“ --Ailura (Diskussion) 20:38, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
↑genauer gesagt unter einer freien kulturellen Lizenz nach der Definition Definition of Free Cultural Works in der Version 1.0 (de/en)
Vandalismus ist unter Punkt 1 in WP:VM definiert, nicht alles was unter VM gemeldet werden kann ist in dem Sinne auch Vandalismus. Nur wo genau haben Bilder, die nicht unter einer freien Lizenz stehen, zu einem der Probleme geführt, die hier Anlass sind? Außerdem untestellst Du, dass Verstöße gegen die Punkte 2-6 der Verpflichtung (die nicht zur Definition einer freien Lizenz gehören) automatisch genauso geahndet werden können wie ein Verstoß gegen Punkt 1 (ohne den es aber gar nicht möglich ist, Inhalte hochzuladen). --Ailura (Diskussion) 21:20, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(BK) Das Meinungsbild führt sich selbst "ad absurdum". Es kann KEINER ein Bild auf Commons sowie in der de:Wikipedia, das nicht unter einer freien Lizenz steht, uploaden, weil es eh gleich wieder gelöscht wird. Folglich brauchen wir dieses Meinungsbild nicht. Bitte löschen. --Alchemist-hp (Diskussion) 21:48, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(BK) Danke, Alchemist, Wir kennen Deine Wünsche inzwischen. Kleiner Hinweis zu Regeln in der WP (ähem ...): Die Löschung eines MB auf dieser Basis ist nicht vorgesehen; es kann allenfalls abgelehnt werden. Beste Grüße! --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 22:02, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(BK) Liebe Ailura, ich kann mir nicht helfen, aber Deine Argumentation erinnerte mich grad spontan an einen Sketchzeile (Karl Farkas und Franz Engel): "Sagen sie, was winden sie sich?". Daß "VM nicht ist, was als VM gemeldet werden kann" fällt geradezu unter höhere neosophistische Logik, hehe. Zu Bildern und Problemen siehe obersten Abschnitt dieser Disk. Ad "Außerdem untestellst Du, dass Verstöße gegen die Punkte 2-6 ... automatisch genauso geahndet werden können wie ein Verstoß gegen Punkt 1": Ich bewundere Deine Phantasie. Wo steht das? Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 22:02, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Erstens: Es gibt eine Definition von Vandalismus, diese habe ich zitiert und mehrfach verlinkt. Freie Inhalte oder Verhaltenscodices kommen darin nicht vor. Unter WP:VM kann aber in der Tat Fehlverhalten gemeldet werden, dazu gehören neben Vandalismus auch diverse andere Vergehen (siehe Einleitung). Zweitens: In der Einleitung von WP:VM gibt es den von Dir genannten Passus über Grundprinzipien. Dort ist NUR die Verwendung freier Lizenzen mit dem aktuellen Problem verwandt. Die Punkte 2 bis 6 der Verpflichtung haben mit der Definition von freien Lizenzen oder anderem bekannten oder definierten sanktionierbaren Fehlverhalten nichts zu tun. In der Verpflichtung vorne steht, dass bei Verstoß gegen MEHRERE der Verpflichtungspunkte wegen Vandalismus vorgegangen werden kann - das ist aber so nicht möglich. Jetzt verstanden? --Ailura (Diskussion) 22:18, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@ Alchemist-hp. Zum Teil hast Du Recht. Meiner Meinung sollte das MB so umgemodelt werden, ob DE-&AT-Wikimedia dahingehend gedrängt werden soll, so dass sie nur mehr Fotographen „subventioniert“, die eine Art „Fairtrade“ unterschreiben (Bei Lizenzverstoß nicht mit der Tür ins Haus fallen, sondern erst eine gütliche Einigung anzustreben) und dass eventuell Überlegungen angestellt werden, so dass DE-Wikipedia selbst lizenzkonform wird. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen22:01, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
PS: Dieses Gütesiegel ist ja an sich generell nicht nötig, weil eh 99% aufwärts der Uploader sich korrekt verhalten. Zwangs- & Sanktionsmöglichkeiten gibt es auch keine und vereinzelte Fotographen, die unabhängig vom Verein agieren und gleich kostenpflichtig abmahnen (heute kam über die WWW-Recherche mir so einer unter), kann man mit oder ohne Gütesiegel nicht „einbremsen“. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen22:11, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ack - Die Lizenzdiskussion steht uns trotz der homogeneren Lizenz auch in der textbasierten de:wp bevor. Es braucht halt noch einen Anlass - vielleicht sollte ich auch mal Abmahnen, um die Diskussion gleich jetzt in Gang zu bringen. Wenn dieses Meinungsbild angenommen wird, ist es ein erster, kleiner und freiwilliger Schritt und entbindet uns (leider!) nicht davon, die Lizenzfragen zu auf commons und zumindest de:wp zu diskutieren und hoffentlich nachhaltig zu klären. Nicht nur in unserem Interesse, sondern auch Interesse der Rechtssicherheit von Nachnutzern von Bilder und Texten. Wir haben alle lange bewusst weggeschaut, wenn unsere Bilder und Texte ohne bzw. mit unvollständiger oder falscher Quellenangabe zitiert wurden. Die Diskussion scheint fällig, die "Hütte brennt", wie Schlesinger das im Kurier ausgedrückt hat. Das MB ersetzt und beendet nicht diese Diskussion! Die sollte aber woanders geführt werden, nicht hier. Eine Selbstverpflichtung mit breiter Unterstützung wäre sowas wie eine erste Hilfe, unseren Ruf nach draussen nicht komplett zu ruinieren. --Ordercrazy (Diskussion) 09:06, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Und zwar in der Form, dass einzelne Benutzer ihre Bilder mit komplizierten Lizenzbedingungen versehen - das ist nachweislich falsch. Ein Meinungsbild, das schon in der Problembeschreibung falsche Tatsachenbehauptungen aufstellt, kann nur in der Tonne landen.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich denke nicht, dass er sich auf "deinen" Fall bezog, sondern auf die MB-Prämisse. Davon abgesehen, was ist an der Vorgabe für die Nutzung des verlinkten Fotos unter GDFL oder CC-... unklar?
Túrelio, wenn man sich jahrelang mit Lizenzfragen befasst hat, dann siaht man so etwas schnell. Aber ein normaler Benutzer, gar noch einer der nicht deutsch oder spanisch kann (ich beziehe mich auf das 1. Beispiel), der schafft das nie und nimmer. Der sieht wahrscheinlich nur das zuoberst stehende 'Wikipedia gemeinfrei'. Ich nenne das kompliziert. Das ist übrigens nicht mein Fall, ich habe keinen Konflikt mit Marcela, jedenfalls so viel ich weiss. --Aloist (Diskussion) 11:14, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Klar, man muss sich die Hinweise/Anweisungen auf der jeweiligen Bildseite schon durchlesen. Es geht immerhin darum, dass man ein nicht selbst geschaffenes Werk kostenlos benutzen will. Da kann man ein gewisses Minimum an Beschäftigung damit erwarten. Und wenn man dann immer noch nicht durchschaut, kann man den Urheber einfach kontaktieren. --Túrelio (Diskussion) 11:24, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Aus einer freien Enzyklopaedie und ein Editor eines englischsprachigen Wikis, der nur englisch und französisch kann, aber dieses Bild verwenden will? Komm bitte mal in die Realität, statt im Lizenzhimmel zu träumen von Leuten, die in die Abmahnfalle gehen werden. --Aloist (Diskussion) 11:32, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Bei Umstellung der Einstellungen auf Englisch steht bei Reim: Permission is granted to copy, distribute and/or modify this document under the terms of the GNU Free Documentation License, Version 1.2 only as published by the Free Software Foundation; with no Invariant Sections, no Front-Cover Texts, and no Back-Cover Texts. A copy of the license is included in the section entitled GNU Free Documentation License. - wem das zu kompliziert ist, der kann auch dem Link folgen, da wird das ganze dann noch auf englisch erklärt. Inklusive Attribution. Bei "Use this file on the web" neben dem Bild wird auch ein korrekter Lizenztext ("Attribution") generiert. Von bedingungslos kostenlos ist nirgendwo die Rede. --Ailura (Diskussion) 11:49, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Die diesen Abschnitt einleitende Frage war doch, ob einzelne Benutzer ihre Bilder mit komplizierten Lizenzbedingungen versehen. Ich denke, es ist hinreichend belegt mit dem 1. Beispiel, dass kompliziert die Sachlage korrekt beschreibt.
Es gibt hier auch noch Fotografinnen wie Martina N, die behauptet hat, dass nur die deutschsprachige Version der CC-Lizenz, die sie bei einem Bild angibt, für die Drittnutzung gelte. Wie ein in Montreal, Canada befindlicher Editor eine englischsprachigen Wikis, der nicht deutsch kann, diese verstehen soll, sagt sie nicht. Zuvor einen Anwalt konsultieren, bevor er ein Bild aus einer freien Enzyklopaedie einbinden und mit Commons verlinken darf? Auch das ist kompliziert. Und dann hat sie abgemahnt für €719.20, ohne den Betreiber des Wiki oder den verantwortlichen Editor je zu kontaktieren.--Aloist (Diskussion) 12:00, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Bitte klicken, dann sieht man eine gute Anleitung für Weiternutzer!... wo ist jetzt der Unterschied dazu?--Ailura (Diskussion) 12:50, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten] Etwa darin, dass Nolte nur die deutschspracige Fassung geltend haben will.
Ich habe mir schon mehrfach die Mühe gemacht, mit Leuten zu sprechen, welche zwar einen privaten Blog von WordPress zu installieren und darin zu schreiben in der Lage sind, dann habe ich mit Webbearbeitern gesprochen, welche ständig mit Bildern zu tun haben - zB um sie dazu zu bringen, auch Commonsbilder zu verwenden. Dazu auch mit einer Vielzahl von Akademikern, durchaus PC-affin, welche Bilder für WLM gemacht haben und am Hochladen gescheitert sind.
Wenn ich mir manche Bildbeschreibungsseiten anschaue - so auch die Beispiele oben - und nicht sehr geübter Wikipedianer wäre, dann würde ich lieber auf das Herunterladen verzichten (auch wenn ich über gute Kenntnisse der Rechtslage verfüge). Und genau das passiert mit Sicherheit auch in den Redaktionsstuben. So plane ich nächstes Jahr einen Vortrag zu Wikipedia vor dem österr. Club der Journalisten (so ungefähr heißt das, ich hab mal eine Vorabeinladung eines Mitglieds bekommen), in der ich das Thema anspreche. Aber sicher auch die darin immanent vorhandenen Konflikte und Bedenken behandeln werde.
Zu meinen, dass dass alles eh ganz einfach ist, das ist eine drastische Verkennung der Realität! Welche Realität haben Leute wie Turélio, welcher Commonsadmin ist? Ja, eine Commons-Realität! Aber sonst? Seine Empfehlung: Durchlesen! ein Scherz, oder? Was soll ein Unbedarfter mit teilweise vier verschiedenen Lizenzen (die alle unterschiedlich wahrgenommen werden, inklusive einer Not-Commercial-Lizenz (sic!), dazu noch einen ganzen Bildschirm mit Hinweisen, wer der Fotograf ist, dann noch irgendwo die Bitte, man möge ihm doch ein Mail zusenden, weil man sich freut, dann auch noch die Bitte, eine private Website auch noch zu nennen und dann vielleicht noch die Drohung, wenn auch nur eine Kleinigkeit falsch ist, dann gibts gleich eine Abmahnung? Das steht übrigens auf den Seiten von Martina Nolte!
So geht das einfach nicht! Ich habe mir einmal eine Ralf-Seite genau angeschaut, die besteht aus über 900 Wörtern und so um die 7000 Zeichen. Aber das muss man sich halt durchlesen! Und dann dem Justitiar des Unternehmens schicken, der den p.t. Weiternutzer dann fragt, ob er deppert ist, ihn mit so einem Scheiß zu behelligen.
Hier werden mehrere Probleme vermischt. Mehrfachlizenzen, Anleitungen zur Verwendung von Lizenzen und offiziell verfügbare Lizenzbausteine sollte man nicht in einen Topf werfen. Die Anleitung von Martina Nolte ist übrigens auch auf englisch vorhanden.--Ailura (Diskussion) 12:45, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dann hat wieder das ganze WP ein Problem, wenn Martina Nolte in einer angedrohten Gerichtsklage auf dem allein gültigen Wortlaut der deutschen cc-Lizenz besteht, der Drittnutzer, der Bild eingebunden hat, aber nicht deutsch kann. Sich daher auf die englische Version der cc-Lizenz und die englischsprachigen Instruktionen in WM Commons verlassen muss.--Aloist (Diskussion) 12:56, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Soll das hier wirklich abermals eine Lohmeyer/Nolte-Diskussion werden? Dann nochmals, mir zumindest geht es dort um den Abschnitt Licensing. Was "Usage of this file with:" bedeutet, verstehe ich nicht so richtig, ich sehe es als Bestandteil der Lizenz, und nicht nur als bloßer Hinweis an. Dagegen spricht auch, das Martina den Baustein als licence bezeichnet. Und dann kommt noch hinzu, daß dieser Hinweis zuletzt am 8.12.2013 wesentlich geändert wurde. Also Nutzer, die sich entsprechend an die Hinweise bis zum 7.12.13 halten, müssen die nun permanent die Quelle im Auge halten, um Veränderungen zu übernehmen. Es war übrigens kein belangloser "Hinweis", sondern die Vorschrift, das auch der Titel beim Bild einzufügen ist. Etwas, was beim aktuellen Beispiel nicht mehr gefordert wird. Und das ist für mich schon für sich komplinziert, da nicht erkennbar ist, um was es sich handelt, und bei keinem der 30!!! Versionen dieses Hinweises eine Versionsnummer oder anderer Hinweis auf die Fassung vorhanden war und ist. Und da stell ich mir die Frage, ob man dann dieses Recht sofort per Abmahnung durchsetzen sollte (nicht kann), und wie de:WP darauf reagiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:05, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Es wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer, daß der Ordnername ../licence oder die anderen Hinweise im Erklärbaustein Bestandteil der Lizenz seien. Was soll das? An anderer Stelle habe ich dir bereits einmal erklärt, daß das Weglassen des Hinweises auf den Bildtitel eine Vereinfachung darstellt, da commons-Bilder gewöhnlich keinen Bildtitel haben und diese Bedingung im Lizenztext für commons-Bilder mithin unerheblich ist. Das Entfernen einer aus dem Lizenztext kopierten, jedoch nicht zutreffenden Bedingung als Verkomplizierung zu verkaufen, ist unredlich. Ebenso ist unerheblich, daß du einen Erklärungstext als Lizenzbestandteil ansiehst, zumal gleich der erste Satz darinnen lautet: "Rechtsgültig ist alleine der Lizenzvertrag in seinem Wortlaut.". Wenn du nicht erkennst, um was es sich bei der entfernten Erklärzeile handelt, kann das ebenso nicht das Problem des Lizenzgebers sein, denn du kannst ja auch irgendwie schlecht dem Lizenzgeber vorwerfen, wenn du den eigentlichen Lizenztext nicht liest oder nicht verstehst. Und, ja Lizenzen sind kompliziert, schau dir mal beispielsweise [14] bzw. [15] an. Wer sich über die Kompliziertheit von Erklärbausteinen auf commons aufregt, dürfte intellektuell vermutlich an den dortigen Bestimmungen hoffnungslos scheitern. -- Smial (Diskussion) 13:21, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Und Deine Gebetsmühle geht mir sowas von am Allerwertesten vorbei, daß glaubst Du gar nicht. Wer etwas in den Abschnitt Licensing schreibt, und das auch noch license nennt, tut das sicher nicht ohne Sinn, soviel glaube ich an Martinas Kompetenz in diesem Bezug, während Du sie offenbar nicht so richtig ernst nimmst. Wenn sehr viele Benutzer keinen "Erklärungstext" schreiben, hat das ja auch einen Sinn. Was den Titel angeht, so sehe ich, daß bei Commons jede Datei eine Bezeichnung hat. Bestenfalls besteht hier also eine Unklarheit, was der Titel ist, aber das keine Bildtitel vorhanden sind, stimmt einfach nicht. Ansonsten sehe ich auch ein kompliziertes Problem darin, das Martina ihren Namen verlinkt sehen will, also nicht nur genannt, und auch die Lizenzverlinkung vorschreibt. Ein simpler Vergleich sollte ausreichen. Und vieleicht dürftest Du intellektuell in der Lage sein, Commonsregeln zu verstehen, aber ich bezweifel irgendwie stark, das Du mit dieser Arroganz kompetent genug bist, um Nutzerinteressen und vor allem die Aufgabe der Wissensvermittlung als soziale Verantwortung zu begreifen. "Frei" bedeutet auch, daß nicht nur eine elitäre Schicht damit umgehen kann, sondern das man zumindest versucht, die Mehrheit der Nutzer zu befriedigen, und nicht in ihren treudoofes Abmahnvieh zu begreifen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:31, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(BK) Sach ma, muß man hier eigentlich jeden Kleinkram, der in den Lizenzen steht, erneut erklären? Liest die hier irgendeiner? Werden längst geklärte Sachstände nach zwei, drei Stunden wieder vergessen? "Was den Titel angeht, so sehe ich, daß bei Commons jede Datei eine Bezeichnung hast." - Das sind Dateinamen, keine Titel. Sie können jederzeit umbenannt werden. Glaubst du wirklich, daß es dem Geist dieser Lizenzbestimmung entspricht, alle geänderten Dateinamen in der History bei Nachnutzungen mitzuführen oder daß in diesem Geist verlangt würde, daß unter jeder Nachnutzung eines Fotos mit Dateinamen mit chinesischen Schriftzeichen diese chinesischen Zeichen stehen müssen? Nein, es geh dabei um Titel. Die müßten schon explizit in der Dateibeschreibung stehen. Bei Musik ist sowas gängig, stell dir mal vor, wir hätten hier "Penny Lane" unter einer freien Lizenz und du verlangst die Weitergabe nur unter diesem Titel. Und nun hätten wir einmal "Penny Lane.ogg" und einmal eine Coverversion, die "Session 20110823 in Homberg (Efze).ogg" heißt und bei der als Titel in der Beschreibung wahrheitsgemäß "Penny Lane" steht. Das ist beides "Penny Lane", egal wie der Dateiname lautet. Dateinamen sind keine Titel im Sinne der cc-by(-sa). In Martinas Erklärbaustein wird die Verlinkung des Namens nicht verlangt. Da steht "Fügen Sie meinen Namen wie oben angegeben bei: Martina Nolte". Daß der auf ihre Benutzerseite verlinkt ist, betrachte ich als Service. Wenn die Benutzerseitenverlinkung verlangt würde, wäre das auch entsprechend formuliert, soviel glaube ich an Martinas Kompetenz in diesem Bezug, während Du sie offenbar nicht so richtig ernst nimmst. Die Lizenzverlinkung ist ebenfalls keine Erfindung von ihr, sondern wird in der Lizenz verlangt, alternativ darf man die auch als Volltext beifügen. Was die Arroganz angeht - nun, wir diskutieren hier unter Wikipedianern und suchen Lösungen für Außenstehende, da darf ich innerhalb dieses illustren Zirkels doch davon ausgehen, daß sich alle Beteiligten auf demselben Informationsstand befinden oder sich zumindest darum bemühen? -- Smial (Diskussion) 14:17, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nach BK. Danke, Oliver! Netter Hinweis! Was muss heute ein Nachnutzer noch alles tun? Er muss in der Lage sein, eine Vorlage zu finden (cool, ist ja ganz einfach!) - denn die Versionsführung in der Bildbeschreibungsseite zeigt diese Änderung nicht an. In diesem Fall betrifft die Änderung aber nicht den gegenständlichen Fall. Was aber gänzlich unterlassen wird ist der Hinweis, wie vorzugehen ist, wenn man ein Bild direkt in ein eigenes Mediawiki einbindet. Immerhin scheint diese Seite allgemeingültig zu sein, sonst gäbe es nicht Übersetzungen in 19 Sprachen. Da schaut dann die Sache noch einmal ganz anders aus.--Hubertl (Diskussion) 13:32, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Knuffigerweise fehlt in der von dir verlinkten deutschen Anleitung u.a. ein Satz, der in der englischen vorhanden ist: „Additionally you should always check if the needs of the license used by the file are fulfilled if you use a file from Commons, since e.g. the CC-BY-SA 3.0 license requires that you attribute the author and licensor of a work in "reasonable to the medium or means"“. Das zum Thema "Hilfen für Nachnutzer auf Commons". --Smial (Diskussion) 16:37, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dieser Satz wurde erst am 13. Dezember 2013 in der englischen Version hinzugefügt.[16] Ich habe diese Hinzufügung gegenüber Odeesi auch kritisiert, weil es dann genau so heauskommt wie hier geschehen. --Aloist (Diskussion) 13:17, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
ja, mir ist dieser Satz bekannt. Übersetzt bedeutet er aber, dass man es mit reasonable to the medium or means genau den Link meinen kann. Reasonable to the medium wird doch wohl die Verlinkung mit einschließen, oder? Man kann sich inhalte nicht beliebig zusammenstricken, ein Handschuh bleibt ein Handschuh. --Hubertl (Diskussion) 00:19, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich kann Juristen-Englisch nicht beurteilen, aber in deutscher Juristensprache haben manche Wörter eine ganz bestimmte, durch lange Rechtspraxis, Urteile usw. festgelegte Aussage, die in der Umgangssprache häufig abweichend oder zumindest bedeutend unschärfer gehandhabt wird. Da müßte mal einer erforschen, wie das Wort "reasonable" im Juristen-Englisch zu verstehen ist und was das deutsche Juristenwort dafür ist. Aber egal, es ging mir nur darum, aufzuzeigen, daß im englischen Erklärtext teils unterschiedliche, teils erweiterte Erklärungen vorhanden sind, die in der deutshen Version schlicht als Hinweis fehlen - eine weitere Falle für Nachnutzer, die seit Jahren besteht. -- Smial (Diskussion) 12:01, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich glaube, das Münchner Urteil schadet dem Ganzen mehr als es nützt, ein gutes Beispiel dafür, dass ein Beklagter schlecht vertreten war. Interessanterweise kommt der damalige Kläger aus einem Abmahnerdunstkreis von WP, so zB Harald Bischoff, hier als Benutzer:Haraldbischoff aktiv, der schon einschlägig schlechte Stimmung verbreitet hat, der wiederum mit dem obsiegenden Kläger des Münchner Urteils Benutzer:Mlucan im Zusammenhang steht, der auf seiner eigenen Impressumseite gleich ein Feuerwerk an Drohungen gegen Falschnachnutzern von sich gibt. Abmahner scheinen sich zusammenzurotten.
Nicht dass ich jetzt das Urteil als solches nicht zur Kenntnis nehmen will, aber ich bin mir sicher, wer sich je darauf beruft und meint, auf der sicheren Seite zu sein, dem kann das teuer zu stehen bekommmen. Entweder es wird gleich im ersten Zug gekippt (wenn auch nicht im selben Münchner Haus, da eher nicht) aber überall anders ziemlich wahrscheinlich. In welchem Verfahrenszug, das müsste ergründet werden. Was das Wort reasonable betrifft, haben wir es einerseits mit einer interpretierbaren Sache zu tun, andererseits mit einem sich inhaltlich verändernden Begriff. Was reasonable war - auf einen Webinhalt bezogen - wird und wurde - auch je nach Kenntnisstand und Praxis des Entscheiders - im Jahr 2011 anders gesehen wie es 2014 der Fall sein wird. Erst recht früher oder noch später. Wer sich das Internet ausdruckt bzw. ausdrucken lässt, wird sicher alles auf der gedruckten Seite stehen haben wollen. Die Vorstellung von redundanten Systemen ist halt auch nicht so verbreitet. Eines ist aber sicher, das Münchner Urteil wird kaum in der schweiz als Präzedenz zur Kenntnis genommen. Auch nicht in Ö. --Hubertl (Diskussion) 12:35, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@AiluraDas gilt aber nicht für Wikis. Oder doch? Und der Hinweis, dass nur dieser Text gültig ist - und zwar in seinem Wortlaut! In dem jedoch nicht steht, dass das der Autor direkt unter oder neben dem Bild genannt werden muss. Wortwörtlich steht dort im Abschnitt 4c: Die nach diesem Abschnitt 4.c) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden. Angemessen? Klar, entsprechend den Vorgaben für Nachnutzer, welche per Click und Pop-up erscheint, gilt alsangemessen in einem Wiki, wenn man draufklickt und zu der Seite kommt. Sogar ein Link, wie das in einem Wiki eingebunden wird, bekommt man. Angemessen im Internet ist ein Klick per Maus, wir sind nicht mehr in den 90er-Jahren. All das gilt als angemessen, und all das wurde auch erfüllt.
Und dann kam ansatzlos die Abmahnung. Wäre das eine österreichische Angelegenheit und keine schweizer, ich würde einem Beklagten finanzielle Hilfestellung zukommen lassen, nur um endlich Klarheit zu bekommen. Nur welcher der hier aktiven Abmahner traut sich, anhand dieser Fakten, den ganz langen, ziemlich risikobehafteten Weg bis eventuell ganz nach oben zu beschreiten? --Hubertl (Diskussion) 13:32, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das ist hier nicht das Thema, wir waren eigentlich schon bei Verbesserungsmöglichkeiten für die Zukunft. Ich rede hier nur über die von Dir als vorbildlich gezeigte Anleitung, dort ist der (deutschsprachige) österreichische Lizenztext maßgeblich. Außerdem ist ebenfalls angegeben, wo der Text platziert werden soll. Einziger größerer Unterschied ist IMHO die Platzierung des Bausteins in der Filedesc-Box und das ist auf Commons unerwünscht, dort sollte wegen Maschinenlesbarkeit nur Text stehen. --Ailura (Diskussion) 16:02, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Die Unklarheit bzgl. kommerzieller Wikis ist in der Tat unschön und ich sehe den Verbesserungsbedarf bei den Weiterverwendungsseiten im Mediawiki auch. Das hat aber nichts mit der Anleitung in den beiden hier platzierten Bildern zu tun, da ist es gleich gelöst. Wie schon geschrieben, gelten auch in beiden hier gezeigten Beispielen deutschsprachige Lizenztexte und das ist auch so in den Länderversionen der Lizenzen vorgesehen (und wird ja anscheinend in der CC4 geändert). Beide Bausteine machen Angaben zur Platzierung und beide haben Vor- und Nachteile bzgl. Platzierung innerhalb der Commons-Seite. Hier also gute und böse Anleitungen an Beistrichen zu trennen ist i-Tüpferl-Reiterei, Verstöße ahnden kann man IMHO bei beiden. --Ailura (Diskussion) 13:28, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Vielleicht sollten wir mal den Tatsachen ins Auge blicken: Bei einem erheblichen Teil der Lizenzverstöße hat niemals irgendwer die zugehörige Detailseite(n) gelesen. Da werden die Thumbnails direkt aus der Wikipedia kopiert (und bestenfalls der zugehörige Artikel als Quelle angegeben) oder (wie im Fall von Astro.com) gleich hunderte Bilder automatisiert übernommen.
Da können wir auf den Bilddetailseiten schreiben was wir wollen, so lange wir in unseren eigenen Publikationen offensichter selbst die Einhaltung der Lizenzanforderungen einhalten und kommunizieren, dass frei Inhalte eben nicht frei von Verpflichtungen sind, bekommt das kaum jemand mit. Und auch den Massennachnutzeren (via MediaWiki-Schnittstellen) muss man natürlich klar machen, wie eine Lizenzkoforme Nutzung aussieh.
Es wäre jedoch naiv anzunehmen, man könne dieses Problem zu 100% mit gutem Willen lösen. Leuten die meinen, man könne eh jeden im Netz verfügbaren Inhalt nach Lust und Laune kopieren und weiterverwenden, wird man nur dann Einhalt gebieten, wenn man sich zur Not auch die rechtlichen Mittel und schmerzhafte Sanktionen vorbehält, die das Urheberrecht dafür vorsieht. --Martin K. (Diskussion) 13:49, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Es ist kein Problem offenbar für Dich, jeglichen Scheiss zum xten Mal wiederzukäuen, auch wenn schon deutlich gemacht wurde, dass du schief liegst. Dir gehts wirklich nur um die Verteidigung deiner oder irgendwelcher anderen Pfründe. Ich habe noch keinen einzigen Beitrag von dir gesehen, bei dem du auch nur einen konstruktiven Ansatz gezeigt hättest. Du bist nur am Verteidigen der Abmahner. Und du weißt ja wie man das nennt, wenn sich eine Gruppe zu einem gemeinsamen Ziel mit Gewinnabsichten zusammenfindet? --Hubertl (Diskussion) 00:15, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
reinquetsch @Hubertl: Wer hier konsequent ad personam argumentiert und versucht seine Meinung damit durch zurdücken, dass er andere herabsetzt und ihnen unlautere Motive unterstellt, sollte sich hüten, andere zu ihren Diskussionstil zu belehren. --Martin K. (Diskussion) 00:41, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
ui, du hast ad personam gefunden. Natürlich ist das so, denn genau das ist, was an dir zu kritisieren ist. Keine Inhalte, keine Lösungen, kein Eingehen auf Fakten, nur das Aufrechterhalten des Status quo. --Hubertl (Diskussion) 00:45, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Gerade bei der Wikipedia, die sich Lizenzfreiheit auf die Fahnen geschrieben hat, müssen sich Nachnutzer – wenigstens halbwegs – auf diesen Ruf verlassen können, sonst verlieren wir mit der Glaubwürdigkeit auch ganz schnell jede Unterstützung. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 20:19, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Hier hat sich niemand „Lizenzfreiheit auf die Fahnen geschrieben“ – im Gegenteil: Ohne (freie) Lizenzen wäre die Wikipedia nicht denkbar. Wer diese Lizenzen abschaffen will rüttelt an den Grundfesten unseres Projekts (WP:Urheberrechte beachten).
Das ist genau der Fehlschluss dem Du und andere hier die ganze Zeit aufsitzen: Bilder der Wikipedia zur Verfügung zu stellen bedeutet nicht auf sein Urheberrecht zu verzichten, sondern nur anderen eine Liizenz einzuräumen, die es ihn ermöglicht damit weiter zuarbeiten. Und bei den „anderen“ wurde urspründlich vor allem an andere Urheber gedacht und nicht an irgendwelche Verwerter, die nur passiv von der schöpferischen Arbeit Dritter profitieren. „Free as in Freedom, not free as in free beer“ --Martin K. (Diskussion) 20:32, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Eigentlich ist die Sache doch ganz einfach:
Man darf die hiesigen Inhalte kostenlos weiterverwenden und weitergeben, wenn man sich an die Regeln hält und auch alle Nachnutzer auf diese Regeln hinweist.
Die Regeln sind in diesem Fall die freien Lizenzen und sie stehen fest. Wir können gerne darüber diskutieren, wie wir sie kommuniziert und ihre korrekte Anwendung hier vorgelebt werden soll.
Aber dass es diese Regeln gibt und dass sie eingehalten werden müssen, steht nicht zur Debatte. Das ist eine Tatsache! Und wer ein Problem damit hat, sollte besser seine Finger von Inhalten lassen, die unter einer freien Lizenz veröffentlicht wurden. --Martin K. (Diskussion) 20:45, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Mea culpa: War sich "eine freudsche Versprecher": "Frei von Lizenzen" wäre natürlich ein unhinnehmbarer Widerspruch zu „freie“ Lizenzen. Logisch, denn "Regeln sind die freien Lizenzen und sie stehen fest". (Die Regel, bei Rot nicht über die Straße zu gehen, ist also eine feststehend freie Lizenz. Alles klar; tschuldigung.) --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 21:09, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Mir ist immer noch keine "komplizierte Lizenzbedingung" einzelner Benutzer bekannt. Wo soll die sein? Kompliziert sind die Lizenzen, klar. Das lässt sich aber nicht ändern, unter denen stehen nun mal die Wikipedia-Bilder und -Texte. Ehrlich gesagt, ist mir auch nicht ersichtlich, wieso es für die Bildverwendungspraxis des Astrowiki eines Meinungsbilds bedürfte. Schon eher würde ich es begrüßen, wenn endlich ein vernünftiges Nennungsrecht eingeführt würde. Denn wer kostenlos Dateien zur Verwendung freigibt, kann doch wohl verlangen, wenigstens genannt zu werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Der Titel des Meinungsbildes ist grob bis missbräuchlich irreführend: es geht hier in keisnter Weise um irgendwelche Lizenzen, sondern einzig und allein um die Einführung einer schwammig formulierten, nicht bindenden Selbstverpflichtung, deren Konsequenzen im Unklaren bleiben. So kann das Meinungsbild nur scheitern, aber der Initiator sträubt sich ja mit Händen und Füßen gegen eine Neutralisierung. --Felixfrag23:42, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Achso, hier muss man also fleißig mitdiskutieren, um eine Meinung haben und äußern zu dürfen. Sehr interessantes Beispiel eines "Meinungsbildes". Ich bin über die VM auf den Titel aufmerksam geworden, falls es dich interessiert. --Felixfrag09:44, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Da die Unterstützer des MB sich bisher völlig kritik resistent gezeigt haben (von der Liste an Problemen, die ich oben gepostet habe, wurde z.B. noch kein einziger eingearbeitet), werdet Ihr wohl in den Tagen bis zum Start der Meinungsbildes noch mit anderen Euch unbequemen Änderungen und Erweiterungen rechnen müssen. --Martin K. (Diskussion) 00:24, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Die einzigen, die sich kritikresistent zeigen, ist die Gruppe, die gerade versucht, Martinas Fehlverhalten zu rechtfertigen. Es ist erstaunlich, wie du ganz plötzlich hier mit derartiger Intensität zu agieren, ohne auch nur im Mindesten das jemals selbst zu thematisieren, um was es eigentlich tatsächlich geht. Was mir den Beweis lieferst, dass du und andere nichts anderes im Sinn zu haben, die bestehende Situation bloß unangetastet zu lassen. --Hubertl (Diskussion) 00:39, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Fehlverhalten? Martina hat sich weder nach den Buchstaben der deutschen Rechtsprechung noch nach dem Wortlaut der Richtlinien zur Weiternutzung falsch verhalten. Lediglich einige lautsctarke Benutzer fühlen sich in ihrem moralischen Kompass gestört, weil zuvor keine gütliche Einigung gesucht wurde, zu der aber niemand verpflichtet ist. Und ausgerechnet Martin vorzuwerfen, dass er an der derzeitigen Situation nichts ändern möchte, zeugt entweder von Leseschwäche oder völliger Realitätsverweigerung. Aber Hauptsache das Feindbild des bösen Abmahner-Fotografen kann gewahrt werden, ohne dass selbst daran justiert werden muss. --Felixfrag09:44, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Also ich bin etwas erstaunt, über die Vehemenz, die sich hier von manchem zeigt. Seid doch wenigstens so ehrlich zu Euch und den anderen, und nehmt zur Kenntnis, daß es unterschiedliche Ansichten zum Thema gibt. Wenn das MB mal abstimmungsreif ist, könnt Ihr ausführlichst auf der Diskussionsseite dagegen argumentieren und die Leute versuchen zu überzeugen. Aber gesteht A. und den Unterstützern das Recht und die Erfahrung zu, hier ein Problem zu sehen, was geklärt werden sollte. Und das hintertreibt man nicht durch irreführende Verschiebungen ohne Absprache mit den Trägern des MBs. Dafür gibt es ja gerade die Vorbereitungsphase, um Klarheit zu gewinnen. Nur wenn eine Seite sich weigert zu akzeptieren, daß viele Benutzer ein Problem mit der Praxis und dem Verhalten weniger haben, sollte man sich nicht wundern, wenn dem hier mehr Aufmerksamkeit als nötig entgegengebracht wird. Denn man kann sich einfach auch fragen, ist es wirklich nur die Sorge um das Projekt, was Euch dazu bringt, oder nicht eher persönliche Bekanntschaften und Befindlichkeiten. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:45, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wo befürwortet hier irgendwer diese konkret Abmahnung?
Ich habe doch nun wirklich ausführlich dargestellt, worum es mir geht?! Aber für Dich fass ich das gerne nochmal zusammen:
Ich bin für die Einhaltung der Urheberrechtsgesetzte, Lizenzen und der Grundprinzipien der Wikipedia. Alles Dinge die sich nicht wirklich mit einer „Selbstverpflichtung“ vereinbaren lassen.
Ich bin gegen die Stigmatisierung irgendeiner Nutzergruppe.
Ich bin dagegen hier eine Art Gesinnungspolizei zu installieren.
Ich bin dagegen den Abstimmenden die wahre Natur und wahrscheinliche Auswirkung dieses Meinungsbildes zu verschweigen. Es geht hier offensichtlich nicht um eine freiwillige Selbstverpflichtung, sondern um das Einführen einer neuen Richtlinie.
Ich bin dafür, hier endlich die tatsächlichen Probleme bei der Lizenznutzung anzugehen. Es ist unsinnig hier weiter Zeit und Energie mit einem weitgehend wirkungslosen (fast alles liegt auf Commons) und kontraproduktiven Meinungsbild zu verplempern.
Die Frage nach der Motivation gebe ich aber gerne zurück: Warum ist es für Euch so wichtig die Rechte der hiesigen Photographen einzuschrenken? Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass es dabei auch um ein paar alte Rechnungen geht...
Ganz einfach: Du unterstellst ständig, das Rechte von Photografen eingeschränkt werden sollen. Nichts dergleichen ist wahr. Es soll nur verhindert werden, dass ein paar wenige sog. Photografen (es gibt tausende andere, welche sich völlig anders, nämlich selbstlos projektfördernd verhalten!) sich hier auf Kosten des Projekts aufführen können, wie es ihnen beliebt. Ohne sich darüber Gedanken zu machen, welchen nachhaltigen Schaden sie durch ihr Verhalten in der Öffentlichkeit und auch hier anrichten. Und DU meinst mir erklären zu können, was die Grundprinzipien von Wikipedia sind? Um das begründen zu können, musst du schon sehr früh aufstehen! Das Grundprinzip (hier benötigt es keinen Plural), die Verbreitung freien Wissens, ist genau durch euer Verhalten gefährdet. Du machst dir Sorgen um das Meinungsbild? Ich glaube, du machst dir Sorgen um das Ergebnis. --Hubertl (Diskussion) 01:16, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
bk Die Androhung von Sanktionen, das Vorschreiben der Ergänzung "via Wikimedia Commons" und die Abschöpfung der Einnahmen aus Straflizenzen sind also keine Einschränkung der Rechte von Photographen???
Da Du „uns“ (wer auch immer das ist) jetzt schon zum wiederholten Mal ein Verhalten vorwirfst, dass eine Gefahr für die Wikipedia darstellst, fände ich es nur angemessen, wenn Du mal konkret benennen würdest, wer „wir“ sind und was wir uns (Deiner Meinung nach) konkret zu Schulden haben kommen lassen. Andernfalls ist das nämlich eine glasklarer persönlicher Angriff – und zwar nicht der erste.
@Martin, zu Punkt 3. Mir ist nicht bewußt, jemals mit Martina gemeinsam an einem Artikel gearbeitet zu haben, oder das im Bereich EuT Fotos von Ihr verwendet werden. Ich wurde lediglich vor einigen Jahren (2009?) auf die Problematik, Ihre Ansichten und Ihr Verhalten aufmerksam. Das steht zur Praxis, wie ich sie kenne und akzeptiere, Beispiel [17]. Die Problematik fängt also auch schon mit dem Verhalten in der Wikipedia bei der Lizenzierung und Beschreibung der Bilder an. Ich fand schon damals den Streit über Abmahnungen und die Berichterstattung für die Wikipedia insgesamt und für de:WP insbesondere ärgerlich. Da kein "freiwilliger Lerneffekt" oder eine Änderung der Praxis zu erkennen ist, und sich Martina meinem Eindruck nach beispielhaft für einige andere Benutzer verhält, ist das hier keinesfalls eine Lex Martina, sondern es soll regelkonform ein Meinungsbild durchgeführt werden. Das Rechte von Benutzern mit einzelnen Arbeitsschwerpunkten in der Wikipedia durch Regeln beschränkt werden ist üblich, darum sehe ich hier keinesfalls um die Erledigung irgendwelcher Rechte. Es geht wie gesagt sogar soweit, daß ich hier sachbezogen mit Benutzern zusammenarbeite, mit denen ich fachbezogen konträre Meinungen haben, und das beruht wohl auch auf Gegenseitigkeit. Hier werden also gerade alte Rechnungen nicht aufgemacht, sondern versucht zu vernachlässigen, um dem Projekt eine Verbesserung vorzuschlagen. Ansonsten kann ein MB nicht zur neuen Richtlinie werden, wenn das nicht im MB steht, für die Einhaltung dessen gibt es die Sinnflut von Admins und SG-Mitglieder. Was die Gesinnungspolizei angeht, so kann ich nirgendwo eine Beschränkung derer entdecken. Es geht hier um Bilder, vom Eigelb bis zum Neonaziporträt, von der Heuschrecke bis zum Braunkohlebagger. Was die Stigmatisierung angeht, so gibt es bislang keine Nutzergruppe "Fotograf". Es geht einfach um eine Regelung für "Jedermann der Fotos bereitstellen möchte", in der festgeschrieben steht, was als nicht projektförderlich betrachtet wird, und was zu unterbleiben hat, wenn das Werk bzw. die Werke weiterhin verwendet werden. Und um es nochmal zu wiederholen, es wird auch nicht das Recht auf Abmahnung bestritten, sondern nur erwartet, das die Betroffenen vorab angeschrieben werden, und zur Änderung des Verhaltens aufgefordert. Genauso finde ich in der Berichterstattung besonders negativ, wenn es um "überhöhte" Kosten geht. Wie bereits gesagt, halte ich den Großteil der Bilder hier für Schrott, die gut zur Illustration dienen, aber wo man die Latte für die Verwertung entsprechend tief ansetzen sollte. Ich kann nicht erkennen, daß 75 Euro für eine einmalige Verwendung besonders wenig wäre. Insbesondere wenn wie bei Lohmeyer innerhalb von 2 Stunden offenbar mehrere hundert Bilder gemacht wurden. Denn dann kommen wir ganz schnell zur Frage, ob Wikipedi mit den "freien Bildern" nicht in den Markt eingreift, wenn die Bilder so hochwertig sind, daß sie künstlerischen Schutz verdienen, und die Tarife dafür den Spitzenprodukten der Branche entsprechen. Im übrigen wurde doch hier schon mehr als einmal auf die Mißstände hingewiesen, die eine wirklich absolut korrekte Lizensierung und Verwendung der Bilder ausschließen. Ich hab wirklich in den letzten Tagen viel recherchiert, CC 3.0 de wurde in kaum einem Fall korrekt angewendet. So, und um es nochmal auszusprechen, natürlich wirkt ihr auch ein wenig das Gerechtigkeitsempfinden auf beiden Seiten, denn mir kommt es eben auch so vor, daß M.N. das Astrowiki abgemahnt hat, weil sie mit deren Inhalten nicht einverstanden ist. Und zum Abschluss der Hinweis auf [18], M.N. und andere Fotografen haben also einen ziemlich guten Überblick über die vorhandenen Lizenzverstöße, da stellt sich die Frage, warum manches verfolgt, anderes toleriert wird, und das insbesondere im Zusammenhang mit der Frage der Förderung durch Wikipedia für viele der Werke, wo M.N. in meinen Augen sogar angehalten ist, die Bedinungen ihrer Förderung durchzusetzen, aber eben nicht gleich mit der härtesten Möglichkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:06, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ohne auf jeden Punkt Deines langen Beitrags eingehen zu können:
Du verkennst, dass es hier nicht um Martina Nolte geht, sondern um eine Regelung für alle Photographen. Die sollen hier quasi in Sippenhaft genommen werden, weil man sich am Handeln einer Nutzerin stört?!
Ich persönlich kenne keinen einzigen anderen Fall, in dem hier die Urheberrechte einer bestimmten Nutzergruppe beschnitten werden.
Sei mir nicht böse, aber ich habe keine Lust den konkreten Fall Martina Nolte zu diskutieren.
Dass Du einen Großteil der hiesigen Bilder für „Schrott“ hälst, lässt nicht gerade auf Respekt vor anderer Leute Arbeit schließen?!
Bliebe noch die Frage nach der „Selbstverpflichtung“. Ich habe meine Ansichten dazu jetzt schon x-mal kundgetan und bisher hat sich niemand die Mühe gemacht zu klären...
warum hier für eine „freiwillige Selbstverpflichtung“ ein Meinungsbild durchgeführt wird?
wie sich die Sanktionsdrohung mit der angeblichen Freiwilligkeit verträgt?
wie das genau funktioneren soll, das „sich selbst verpflichten“?
und für wenn diese Regelung überhaupt gelten soll? Wie gesagt: der Großteil der Bilder liegt auf Commons
Immerhin werden die Schrottbilder teils hundertfach in der Wikipedia eingesetzt (Das Tool "Global Usage Badges" einschalten) und zumindest auf der ersten Seite ist keins dabei, das gar nicht benutzt würde, die Bildewr scheinen also nicht völlig untauglich zu sein. Hat aber sicher ebenfalls keinerlei Aussagekraft. Schrott eben. -- Smial (Diskussion) 12:09, 17. Dez. 2013 (CET) (der sich bei KEB schon sehr lange nicht mehr regelmäßig beteiligt - aus anderen Gründen, nicht wegen mangelhafter Bildqualität.) [Beantworten]
Aussagen, die darauf abzielen, Bildbeiträge pauschal zu marginalisieren und als „Schrott“ abzutun, haben so wenig mit den Grundprinzipien dieses Projekts zu tun, dass sie eigentlich ein BSV gegen ihre Verfasser rechtfertigen. Für die Diskussion mit Leuten, die tatsächlich diese diskriminierende Meinung vertreten, sehe ich persönlich keinerlei Grundlage.
Vielleicht sollten wir einfach mal für einen Tag im MediaWiki die Darstellung von Bildern deaktivieren, damit Ihr am (zu erwartenden) Aufschrei unserer Leser seht, wie wichtig diese für eine zeitgemäßte Enzyklopädie sind?! --Martin K. (Diskussion) 12:09, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Braveheart: Ich bezog mich nicht auf die IP, sondern auf Oliver S.Y. und Dich (wobei ich mir in Deinem Fall nicht sicher bin, ob das vielleicht doch Ironie war). Un hysterisch bin ich auch nicht – nur fassungslos angesichts der Front die hier gegen Photographen gemacht wird. --Martin K. (Diskussion) 23:36, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nur agiert der kleine Ausschnitt von Leuten, die verärgert sind in der kompletten Diskussion mit diesem umfassenden "Wir (die Wikipedia)" und stellt das gegen das "Ihr, die Abmahner". -- Smial (Diskussion) 14:14, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Übrigens hat sich die ganze Diskussion und Abstimmerei eh erledigt, wenn man fürs Bild GFDL, GPL, FAL oder CeCill als Lizenz nimmt, die angesprochenen Probleme existieren lediglich bei Creative Commons. --Pölkky12:01, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Bitte erläutere das Mal. Eine Namens- und Lizenznennung ist doch auch bei diesen Lizenzen nötig?! Und auch sie basieren auf dem Urheberrecht und lassen sich zur Not mit juristischen Mitteln durchsetzen?! --Martin K. (Diskussion) 12:18, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Pölkky: Die GFDL fordert sogar noch weit mehr als nur die reine Namensnennung, nämlich noch eine lokale Kopie der GFDL. CC ist schon eine ziemliche Vereinfachung. --Felixfrag12:58, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
GFDL verlangt ebenfalls Namensnennung, richtig. Allerdings "in der üblichen Form..." oder so ähnlich, ausdrücklich wird Umschlagseite genannt, es ist also ganz klar erlaubt, alle Bildautoren gesammelt in einem Bilderverzeichnis zu nennen. Bei CeCill ist es ähnlich, nur ist strenggenommen überhaupt keine Urhebernennung vorgesehen. CC ist nicht immer eine Vereinfachung, beim Thema Namensnennung ist CC ein ziemlicher Krampf. Für Onlineverwendung sowie umfangreiche Druckwerke ist GFDL einfach praktischer und einfacher zu handhaben. --Pölkky15:17, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ja, das hatte ich auch schon vor. Allerdings bin ich mir nicht sicher, wie z.B. eine Stelle in einer Uploadhilfe genau zu bezeichnen wäre. Da ich selbst nur die einfachste Variante (mit deutscher Anleitung) verwende, weiß ich nicht, wo sich sonst noch überall was findet. Wäre fein, wenn alle, die sich auskennen, hier einmal eine Liste mit Vorschlägen anführen könnten. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 15:12, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Lizenzen schränken die Nutzbarkeit von Bilder nicht ein, sondern ermöglichen sie erst![Quelltext bearbeiten]
Ich möchte hier nochmal einen Aspekt herausstellen, der scheinbar einigen Diskutanten unbekannt ist oder von ihnen weitgehend ignoriert wird:
Es gibt kein Recht jedes im Internet publizierte Bild weiterzuverwenden (weder in DACH noch in irgendeinem anderen Unterzeichnerstaat der RBÜ)
In Deutschland steht fast jedes Photo automatisch unter dem Schutz des Urheberrechts und darf deshalb nur mit Zustimmung des Urhebers weiterverbreitet werden - i.d.R. geschieht das auf Basis von Lizenzen, die dem jeweiligen Lizenznehmer bestimmte genau definierte Nutzungsrechte einräumen. So auch hier in der WP und auf Commons. Ohne Lizenzen darf man also nicht alle Bilder frei nutzen, sondern so gut wie gar keines!
Wir haben uns hier selbst den Grundsatz auferlegt, hier nur Werke zu nutzen, die gemeinfrei sind oder unter einer freien Lizenz veröffentlicht wurden. Dadurch sind wir zum wahrscheinlich größten Nutzer freier Lizenzen geworden und müssen uns wie alle anderen Lizenznehmer auch an deren Lizenzbestimmungen halten. Gleiches gilt für die Leser und Nachnutzer, die über unsere Plattform auf diese Werke zugreifen.
Es verdreht daher schlicht die Tatsachen, wenn man so tut, als sei eine nicht lizenzkonforme Nachnutzung in Ordnung, wenn der Nachnutzer z.B. die Sprache des Lizenztextes nicht berherrschte. Nicht der Lizenzgeber ist hier in der Pflicht, sondern der Lizenznehmer – schließlich benötigt er die Erlaubnis des Urhebers (und nicht andersrum)!
Es ist also die Pflicht des Lizenznehmers beim Urheber nachzufragen, wenn ihm (auf Grund sprachlicher oder sonstiger Hürden) unklar ist, ob und wie man den Inhalt nutzen darf. Wer es stattdessen trotzdem einfach mal macht und nachher so tut, als habe man von nichts gewusst, muss eben auch mit den rechtlichen Kosnequenzen leben („Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“).
Und es ist nicht so, als könne das keiner Verstehen. Ich bekomme relativ regelmäßig freundlich Anfragen zur Nachnutzung meiner CC-Photos, die ich dann gerne genauso freundlich beantworte. --Martin K. (Diskussion) 13:10, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Du kannst plappern so viel du willst, Martin Kraft (und mehr ist das obige nicht), das Thema ist, Abmahnmissbräuche durch eine kleine Gruppe von Wikipedianern zu verhindern und Abmahnfallen in Wikipedia/Commons für Nachnutzer erkennen und so zu entschärfen bzw. den Zugang zu freiem Wissen so zu ermöglichen, dass solche Abmahnungen erst gar nicht mehr notwendig sind. Alles andere ist nicht Thema. Wer meint, eine Urheberrechtsdiskussion hier abhalten zu können, der ist wirklich auf der falschen Seite. Das Urheberrecht steht, die Lizenzfragen auch. Alles unumstößlich. Hier geht es um ein sozialoriginelles Verhalten, welches abgestellt gehört. --Hubertl (Diskussion) 19:41, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Aber sicher doch: An den unzähligen Lizenzverstößen und dreisten Nutzungsrechtdiebstähle ist natürlich nur diese „kleine Gruppe von Wikipedianern“ Schuld, die hier überall „Abmahnfallen“ installiert. Wenn wir die los wären, wäre natürlich sofort alles eitel Sonnenschein und unser Problem gelöst?!
Glaubst Du eigentlich selbst an den Unsinn, den Du da von Dir gibst?
Hast Du irgendeinen Beleg für die Existenz dieser „kleine Gruppe“ und der sog. „Abmahnfallen“?
Oder ist das nur Victim blaming und eine Jagd auf all jene, die nicht mit Deinen Privatvorstellungen von Anstand und Moral übereinstimmten.
Als jemand, der hier bisher noch auf fast jeden sachlichen Beitrag mit einem persönlichen Angriff reagiert hat, solltest Du Dich übrigens hüten, andere als „sozialoriginell“ abzustempeln. --Martin K. (Diskussion) 20:15, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das Schutzlandprinzip ist ohne weiteres ja nicht anwendbar und auch nur schwerlich im Internet umsetzbar. Das die Rechtslage in den Staaten und den Niederlanden vergleichbar sei ist mir allerdings neu. --Label514:43, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich habe nie behauptet, dass die Rechtslage generell vergleichbar sei, sondern nur „in diesem Fall“ (Copyright-Schutz für alle Werke, die nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet sind). --Martin K. (Diskussion) 15:22, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Sag, M.K., meinst du wirklich mit deinen rudimentären Lese- und Verstandesfähigkeiten bezogen auf juristische Texte hier ein Rechtsurteil abgeben zu können. Afaik bist du Programmierer aber kein Jurist. --Hubertl (Diskussion) 19:41, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Gemäss diesem Schutzlandprinzip scheint mir für ein englischsprachiges Wiki, dessen Betreiber und Server in der Schweiz stehen, nur Schweizer Recht anwendbar, da kein spezieller Bezug zu Deutschland besteht, auch wenn in den 30'000 Geburtsdaten mit Uhrzeit, die dieses Datenwiki enthält, eine Anzahl Deutscher vorkommen. Im Schweizer Recht sind aber Fotoschnappschüsse bzw. thumbnail-Kopien davon mit 180 Pixel Grösse unter der notwendigen Schöpfungshöhe, die es für ein Lichtbildwerk braucht, um nicht gemeinfrei zu sein. --Aloist (Diskussion) 15:01, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Hier in der de.WP wird jeweils das schärfste Recht des DACH-Raums zu Grunde gelegt.
Und für diese schweizer 180px-Regelung hätte ich gerne mal eine Quelle. Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass irgendwer auf die Idee kommt konkrete Pixelwerte in Gesetze zu schreiben?!. Wenn dann dürfte es auf die Größe des Ursprungswerk an kommen und nicht auf die der Nachnutzung. --Martin K. (Diskussion) 15:22, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich schrieb Fotoschnappschüsse bzw thumbnails davon. Die in Frage gestellte Schöpfungshöhe bezog sich auf die Kombination beider. Gesetze bedürfen der Interpretation. Die Pixelzahl ist meine Interpretation, die Schnappschussfrage die des Schweizer Bundesgerichts.--Aloist (Diskussion) 18:05, 17. Dez. 2013 (CET)--[Beantworten]
Letzteres ist leider zutreffend (siehe Meili-Foto). Ich hoffe im Interesse aller Schweizer Fotografen (losgelöst von uns hier), dass die in der Schweiz offenbar anstehende Urheberrechtsreform dies ändert. --Túrelio (Diskussion) 18:53, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
"Hier in der de.WP wird jeweils das schärfste Recht des DACH-Raums zu Grunde gelegt." ist doch sehr mutig geäußert. Ich sitze in Ungarn, lade meine Bilder z.B. dort rauf und benutze von dort diese in Artikeln. Erklär mir mal was mich Recht in DACH angeht. --Label515:55, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das kannst Du gerne tun. Nur beklag Dich ja nicht, wenn Dich eine deutscher Urheber vor einem deutschen Gericht verklagt, oder Du gesperrt wirst, weil Du gegen die hiesigen Regeln verstößt. Denn um nichts anderen handelt es sich bei dem, was ich oben geschrieben habe.
Es ist wirklich müssig, denn Du irrst mehrfach. Vor einem deutschen Gericht wirst Du mich nicht so einfach verklagen können, da deren Zuständigkeit mehr als fraglich ist. Und insbesondere im Bereich der Fotografie habe ich in Ungarn weitaus mehr Verwendungsrechte als in Deutschland, siehe Panoramafreiheit. Also wenn mich da ein deutscher Fotograf dann vor ein deutsches Gericht zerren würde wollen, dann würde ich ganz laut lachen. Im übrigen, in der de.WP wird sicher nicht das schärfste Recht in DACH angewandt, weil einfach kein DACH-Recht gilt. Mach Dich mal beim Anwalt Deines Vertrauens schlau, bevor Du hier juristisch baden gehst. --Label5 (Kaffe?) 21:41, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Einige Regeln in der deutschsprachigen Wikipedia beruhen allerdings tatsächlich auf der Illusion, dass hier DACH-Recht (welches davon eigentlich, die sind oft recht unterschiedlich, vgl. liberale Schöpfungshöheregelungen in Deutschland vs. commons:Template:PD-Austria-1932 in Österreich?) gilt. Es ist ja auch nicht verboten, sich hier zusätzlich an DACH-Recht zu halten, wenn das hier Konsens ist, aber an US-Recht müsste sich eigentlich auf jeden Fall trotzdem gehalten werden. Aber solange niemand die Foundation verklagt oder abmahnt ... darkweasel94 (Diskussion) 22:09, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich bin ein Benutzer, der die meiste Zeit auf Commons verbringt und hier nicht einmal stimmberechtigt ist - ihr dürft meine Meinung also gerne ignorieren, wenn ihr das wollt. Aber trotzdem frage ich mich, was das hier werden soll?
Punkt 1 dieser freiwilligen Selbstverpflichtung ist redundant zu den Wikimedia-Grundprinzipien, denn dass nur freie Lizenzen hier erlaubt sind, war schon immer so. Oder ist hier eine andere Definition von "frei" gemeint, als die übliche?
Punkt 3 ist völlig lächerlich - was soll eine "komplexe Klausel" sein? Meines Erachtens besteht CC-BY-SA-3.0-AT (die ja erlaubt sein soll?!) großteils aus doch ziemlich komplexen Klauseln. Alle Forderungen müssen auch in deutscher Sprache verfasst sein? Das heißt also, alle Unported-CC-Lizenzen sind nicht erlaubt, weil die ja nur auf Englisch verfasst sind?
Punkt 5 ist absolut deutschlandlastig: Wenn ich als Österreicher gegen einen Nachnutzer in, sagen wir, der Slowakei vorgehe, wieso sollte ich eine Tabelle aus Deutschland als Basis für irgendetwas verwenden? Das hier sollte eigentlich die deutschsprachige Wikipedia sein, nicht die deutsche und auch nicht die des deutschsprachigen Raums.
Punkt 6 halte ich für eine Frage zwischen den fördernden Vereinen und den geförderten Fotografen, nicht für die Wikipedia-Gemeinschaft.
Wieso wird übrigens völlig inkonsequent im Text des Meinungsbildes einmal "Bilder" und einmal "Fotos" (bzw. "Fotografen") verwendet? Soll das jetzt für Bilder, die keine Fotos sind, gelten, oder nicht?
Und welche der folgenden Szenarien sollen jetzt durch dieses Meinungsbild eintreten? Das wird mir keineswegs klar:
Ich lade ein eigenes Foto auf Commons und binde es in der deutschsprachigen Wikipedia ein. Ich halte mich nicht an die Selbstverpflichtung. Soll ich dafür auf der deutschsprachigen Wikipedia gesperrt werden?
Ich lade ein eigenes Foto auf Commons, und jemand anderer bindet es in der deutschsprachigen Wikipedia ein. Ich halte mich nicht an die Selbstverpflichtung. Soll ich dafür auf der deutschsprachigen Wikipedia gesperrt werden? Soll der Benutzer, der das Bild eingebunden hat, auf der deutschsprachigen Wikipedia gesperrt werden?
Ich binde ein Foto von Flickr oder einer anderen externen freien Quelle, das auf Commons liegt, in der deutschsprachigen Wikipedia ein. Der Urheber hält sich nicht an die Selbstverpflichtung. Soll ich dafür auf der deutschsprachigen Wikipedia gesperrt werden? Wenn man herausfinden kann, dass der Flickr-Benutzer auch hier ein Konto hat, soll der hier gesperrt werden? Oder derjenige, der das Foto von Flickr auf Commons kopiert hat?
Genau das predige ich hier seit Tagen. Leider haben die Herrschaften, die diese angebliche Selbstverpflichtungen unbedingt wollen, es bisher weder für nötig befunden, auf berechtigte Fragen zu anworten, noch offensichtliche Logikprobleme aus ihrem Entwurf zu entfernen. Es ist hier weder klar wer sich da selbst verpflichte, noch wo oder wie. Von den lizenzrechtlichen und urheberrechtlichen Implikatioonen mal ganz zu schweigen...
Was das werden soll, frage ich mich auch schon lange. Die ganze Diskussion ist voller Verdrehungen und Unwahrheiten. Bei Wikipedia steht unter jedem Artikel Der Text ist unter der Lizenz „Creative Commons Attribution/Share Alike“ verfügbar; Informationen zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden. Bei Astro Wiki war dazu nichts auf der Seite nichts zu lesen. Der Betreiber des Wikis ist die Astrodienst AG, die Aberglauben, aber kein freies Wissen verbreitet. Die Abmahnung eines kommerziellen Anbieters erfolgte völlig zurecht und ich bin Martina dankbar, dass sie gegen die Verwässerung der Lizenzen aktiv ist.
Bilder werden i.d.R. bei Commons hochgeladen, wenn juckt denn bitte de?
Wenn hier eine Honorarempfehlung als Richtlinie vorgegeben wird, muss diese hier auch veröffentlicht werden Habt ihr die Erlaubnis dazu?.
Ich habe jetzt auch mal ein paar meiner Bilder gegoogelt, offensichtlich sind sehr viele in der Lage die CC-BY-SA Lizenz einzuhalten. Ist eigentlich auch nicht schwer, Namen nennen, Lizenz angeben und auf den Lizenztext verlinken. Wer das nicht schafft, soll die Finger von den Bildern lassen. Es besteht kein Zwang, Bilder zu nutzen, deren Lizenz man nicht versteht. --Grüner Flip (Diskussion) 20:41, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ein merkwürdiges MB Außenprobleme, Lizensierungsfragen, Rechtsgeschichten, Vandalismusregelungen, Schadensersatzforderungen .... Selten So ein Durcheinander gelesen. Der Versuch eines Piruettendrehung eines Tankers mittels Schnell-MB. Kann nur in die Hose gehen. Eine typisches Show-MB.
Wer eine Neordnung/Richtungswexhsel des deutschen Umgangs mit Bilder will sollte sich im klaren darüber sein, dass dies nicht per Schuss aus der Hüfte geschehen kann. Das Meinungsbild sollte reduziert werden auf einzelne Meinungsbilder. Beispielsweise nur auf den Umgang mit Spenden-geförderten Fotoshooting. Andere Arbeiten haben in MBs dagegen gar nichts verloren. Hierzu gehören klare Hinweise an Hochladende wie ein Bild "völlig frei" lizenziert werden kann.
Natürlich kann die WP in einem MB festhalten, dass für Bilder, die teilweise durch Spenden finanziert wurden, bestimmte Regeln gelten sollen. Umsetzen müssen das allerdings die Vereine (die die Spendengelder "verwalten") und grad bei WMDE bin ich da äußerst skeptisch. --BraveheartWelcome to Project Mayhem23:01, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wer zahlt hat das sagen? "Natürlich kann die WP in einem MB festhalten, dass für [Projekte], die teilweise durch [Google] finanziert wurden, bestimmte Regeln gelten sollen." Natürlich kann es durch Geld bestimmte Sonderregelungen geben. Aber wer will die? --Tüvlink (Diskussion) 07:46, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wer will geförderte Bilder oder wer will Regelungen dafür? Die Förderung der Erstellung von Inhalten der Wikimedia-Projekte ist Vereinszweck aller Chapter und das wird auch von vielen Autoren und Fotografen genutzt und begrüßt. Laut Kurier überarbeitet WMDE gerade seine Förderrichtlinien, da wäre ein wenig AGF auch in diese Richtung angebracht. --Ailura (Diskussion) 08:47, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
In letzter Konsequenz würde eine solche Regelung darauf hinauslaufen, dass Wikimedia von allen Photographen der Förderprojekte ein umfassendes exklusives Nutzungsrecht fordert und dann selbst die Weiterverwertung reguliert. Abgesehen davon, dass so eine Vereinbarung nur zwischen den Photographen und den Vereinen oder der Foundation getroffen werden könnte, würde das eine Abkehr von grundlegenden Partizipationsmodell der Wikipedia darstellen und eine weitgehende Monopolisierung der Verwertungsrechte nach sich ziehen. Gerade die, die hier immer wieder die Freiheit von Inhalten fordern, sollten sich fragen, ob sie das wirklich wollen. --Martin K. (Diskussion) 10:40, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Prinzipiell ist so ein Modell, sofern das Resultat trotzdem unter einer freien Lizenz steht, mit keinen Prinzipien der Freie-Inhalte-Bewegung inkompatibel. Die Free Software Foundation macht genau das etwa bei GNU Emacs - wenn man dort etwas beitragen will, muss man der FSF alle Nutzungsrechte übertragen, und die FSF lizenziert es dann frei. Ich bin nur nicht der Meinung, dass es Sache der Wikipedia-Gemeinschaft ist, zu entscheiden, was irgendein Förderverein (mit dem, im Gegensatz zur WMF, nur sehr beschränkt eine rechtliche Bindung besteht) in seine Verträge schreibt. darkweasel94 (Diskussion) 10:47, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Kein Gelder für Fotografenarbeiter & Verwurstbar für kommerzielle Nutzung[Quelltext bearbeiten]
"ausschließlich eine der „freien“ Lizenzen („CC0“, „BY“, „BY-SA“)" vs. "vermeide nach Möglichkeit weitere Maßnahmen, die den Nachnutzer zusätzlich belasten"
Für ein wenig arg übel verlogen halte ich den Ausschluss des Lizenzen, welche eine kommerzielle Nutzung ausschließen (by-nd, by-nc, by-nc-sa, by-nc-nd) Verlogen deshalb, weil der Hintergrund des MB Konflikte um Geld&Bilder vulgo Abmahnungen sind. Es wird eine kommerzielle Verwertung der Bilder gefordert aber einem kommerzielles Wahrnehmen von Interessen durch den Bildautor entgegengearbeitet. Ich habe selten so unverholen eine FORDERUNG von freier unbezahlter Arbeit, die kommerziell verwurstet werden kann, gelesen.
(br) Und genau deshalb ist es unsinnig sie hier nochmal abstimmen zulassen.
Wahrscheinlich werden hier deshalb erstmal weitgehend unstrittige und längst geregelte Allgmeineplätze einstreut, um die Abstimmenden gewogen zustimmen und die wirklich happigen Forderungen im 6. und 7. Punkt überlesen zulassen?! --Martin K. (Diskussion) 23:00, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(BK) Allerdings sind solche Lizenzen ja schon jetzt nur als Zusatzlizenzen erlaubt, die Wikimedia-Projekte erlauben gar keine Uploads, die nur Lizenzen mit ND- oder NC-Restriktion enthalten. D.h. die Möglichkeit, zusätzlich eine NC-Lizenz zu vergeben, kann eine Erleichterung für Weiternutzer darstellen, die ein Bild selbst in einem NC-Werk verwenden möchten, was z.B. mit einem regulären CC-BY-SA-Bild nicht gehen würde, da das abgeleitete Werk wiederum unter dieser Lizenz stehen müsste. Eine ND-Lizenz als Zusatzlizenz würde allerdings kaum Sinn ergeben, und natürlich gibt es auch Leute, die eine Kombination wie GFDL + CC-BY-NC skeptisch sehen - da man es als bewusste Erschwerung der kommerziellen Weiternutzung ansehen kann, diese nur unter der GFDL möglich zu machen, da eine solche Nutzung als "Erschwerungslizenz" nicht den ursprünglichen Intentionen der Lizenz entspricht (die ja im Hinblick auf Softwarehandbücher konzipiert wurde und deren Schöpfer keine "schwierige Bildlizenz" im Sinn hatten). Gestumblindi22:56, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Stimmt, das ist vollkommen unüberlegt, da vor allem CC-BY-NC als Erleichterung zusätzlich gesetzt werden könnte. Davon abgesehen, kann mir niemand verbieten, meine Bilder auch anderweitig zu verwerten. Ich werde bestimmt nicht hier eine Erlaubnis einholen, dass meine Bilder ohne Lizenzangabe genutzt werden dürfen oder dass ich auch mal Geld dafür verlangen kann, was allerdings noch nicht vorkam. --Grüner Flip (Diskussion) 20:46, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das „ausschließlich“ lässt sich ohne weiteres so verstehen, dass es generell verboten ist, für das jeweilige Bild neben der einen freien Lizenz noch irgendwelche anderen Nutzungsrechte zu vergeben. Das wäre die Einführung eines exklusiven Nutzungsrechts durch die Hintertür und damit praktisch die Enteignung des Photographen. Das ist ein noch krasserer Eingriff in die Urheberrechte, als ich bisher berfürchtet habe.
Sowas ist definitiv inakzeptabel und rechtlich mit keiner der freien Lizenzen vereinbar. Eine solche Regel würde nämlich nicht nur die in Punkt 5 angesprochen Honorarnachforderungen unmöglich machen (weil sie im Rechtlichen Sinne eine nachträgliche Lizenz sind) sondern auch dem Photographen jede Möglichkeit nehmen, das Bild (kostenpflichtig oder umsonst) zu irgendwelchen anderen Bedingungen freizugeben (z.B. für irgendeinen Zweck bei dem keine Attribution möglich ist).
Wer den Photographen hier allen Ernstes jede weiter Lizenzsierung ihre Bilder verbieten will, der soll das bitte in aller Deutlichkeit sagen. Dann können wir dieses unsinnige Meinungsbild nämlich direkt als einen offensichtlichen Verstoß gegen das Urheberrecht und unsere Grundprinzipien einstampfen.
Andernfalls muss das „ausschließlich“ ersatzlos aus diesem Satz gestrichen werden. Womit dieser dann komplett überflüssig wird.
Ich gebe (nach Anfragen) häufig Bilder kostenlos und mit der einzigen Bedingung frei, daß die Inhalte nicht online gestellt werden. Lehrer, die beispielsweise Unterrichtsmaterialien für Grundschüler zusammenstellen, sind darob idR sehr glücklich. Ich kenne auch Commonsknipser mit angeblich zu komplizierten Erklärbausteinen, die genauso handeln. Wäre natürlich schade, wenn ich das laut Meinungsbild nicht mehr dürfte. -- Smial (Diskussion) 14:01, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ach herrje ... habe ich das jetzt richtig verstanden: Die Herren Berufsphotographen machen sich Sorgen, ihre Bilder nicht mehr gratis abgeben zu dürfen? Mir kommen die Tränen vor Rührung. Ergriffene Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 22:09, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Eine "Selbstverpflichtung" kann das gesetzliche Urheberrecht nicht aushebeln. Dieses MB begibt sich juristisch auf so dünnes Eis, dass ich hier - ohne jemandem Angst einreden zu wollen - eine potenzielle Schadensersatzpflicht des Initiators und der Unterstüzer nicht ausschließen will! So ist das vollkommen unbrauchbar und ich warne ganz dringend davor, dieses MB zu starten. Grüße --h-stt!?12:29, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Pardon, das ist – abgesehen vom ersten Satz – völliger Unsinn. Die möglichen Konsequenzen beim Verstoß beschränken sich auf rein interne Maßnahmen (Ansprache, eventuell VM), die auschließlich den jeweiligen Benutzeraccount betreffen. Hier mit juristischen Gefahren zu winken ist Panikmacherei und entbehrt jeglicher Grundlage. Damit's aber auch jene verstehen, die partout etwas mißverstehen wollen, habe ich umseitig eine entsprechende Passage eingefügt. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 15:37, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das ist ja ein putziges Rechtsverständnis: Man kann doch nicht vorsätzlich gesetzeswidrige Regeln und Forderungen aufstellen, deren Durchsetzung mit einem Sanktionssystem überwachen, und sich dann damit rausreden, dass sei alles halb so schlimm, weil juristisch nicht bindend?! Streng genommen ist sowas versuchte Nötigung. --Martin K. (Diskussion) 15:51, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Putzig ist hier allenfalls Dein wortreicher Feldzug. Merkst Du eigentlich noch, welchen Unfug Du hier verzapfst? ("Unfug" war jetzt höflich ausgedrückt; die Unterstellung der 'Nötigung' ist ein ebenso glatter PA wie Deine neuliche Bezeichnung der Unterstützer dieses MB als 'Kriminelle Vereinigung'). Außer Dir scheinen die meisten einen Satz wie den umseitigen verstehen zu können: "Es handelt sich lediglich um einen Hinweis auf in der Wikipedia erwünschtes Verhalten, aus dem sich keinerlei juristische Handhabe ableitet". Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 22:17, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich kann den Sinn dieser Koppelung nicht erkennen. Der Verein fördert auf ganz unterschiedliche Weise die Erstellung von Freien Inhalten. Freiwillige erarbeiten diese dann ehrenamtlich in ihrer Freizeit (es geht hier ja nicht um Inhalte, die von für ihre Arbeitszeit bezahlten Mitarbeitern des Vereins erstellt werden). Da sehe ich keinen juristisch tragfähigen Anknüpfungspunkt für eine Übertragung von Erlösen. Und auch keinen moralischen. "Förderung" ist nur in einigen Fällen mit Geld verbunden. Wenn mir der Verein durch Unterstützung bei der Akkreditierung den Zugang zu einem Ort oder einer Veranstaltung ermöglicht, dann ist das natürlich eine Förderung meiner Tätigkeit. Wenn der Verein die Mietkosten für ein besonderes Objektiv oder eine Blitzanlage trägt, damit ich bei einem Sportwettkampf Fotos machen kann, die andernfalls nicht möglich wären, dann ist das eine Förderung. Wenn ich am selben Tag noch ein paar Architekturfotos mache, kommt es dann darauf an, ob die mit diesem Objektiv entstanden sind? Wenn ich zB das Objektiv vor dem Wettkampf an einem statischen Motiv ausprobieren will, damit ich es dann in der Hektik der Sportveranstaltung beherrsche? Soll ich dadurch wesentliche Teile meines Urheberrechts verlieren? Das erschließt sich mir absolut nicht. Grüße --h-stt!?12:29, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
+1
Für umsonst arbeiten und das Ergebniss der Allgmeinheit kostenlos zur Verfügung stellen ist die eine Sache. Zuschauen müssen, wenn jemand anderes damit Geld verdienen, eine ganz andere.
Die Einwände sind unsachlich und überflüssig. Niemand – egal, ob der für sich der Selbstverpflichtung zustimmt oder nicht – wird an irgendwelchen Schritten zur Wahrung seiner "Rechte" gehindert. Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 16:10, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Langsam, langsam: Dieses MB wurde in einer bestimmten Form abgefaßt und von Benutzern unterstützt. Wer vorne etwas ändern möchte, sollte sich zuerst mit Initiatoren/Unterstützern einigen. Willkürliche Textänderungen stellen eine Verfälschung dar. Es ist jedem unbenommen, strikt dagegen zu sein: Diese Meinung kann er bei der Abstimmung kundtun, oder auch ein eigenes MB anlegen. Die Methoden, mit denen manche Gegner hier versuchen, den Inhalt zu verzerren, werden demnächst auf VM nachzulesen sein, wenn sich dieses Verhalten nicht ändert. Was die von Gestumblindi eingefügten Nachteile betrifft, werde ich darüber nachdenken und sie ggf. in passender Form einfügen. Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 14:46, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Es ist üblich, in der Einleitung des Meinungsbildes Pro- und Contra-Argumente aus der Diskussion aufzuführen, so ist es auch in der Vorlage vorgegeben. Aber dieses Vorgehen in der VM zu klären wäre auch meine nächste Idee gewesen. --Ailura (Diskussion) 14:53, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Avstriakos: Diesen Abschnitt pauschal aus dem Meinungsbild zu entfernen, ist eine absolute Frechheit und hat nichts mehr mit dem Wikiprinzip zu tun. Du hast offensichtlich noch nicht kapiert, dass wir hier nicht mehr in Deinem BNR, sondern in einem offiziellen WP:Meinungsbild sind, in dem alle zur Beteiligung aufgefordert sind und sowohl pro und contra aufgeführt werden. Hier alle Nachteile und Formale Einwände bis auf einen harmlosen Alibipunkt zu löschen, zeugt von einem Demokratieverständnis, das sonst nur Leute wie Wladimir Putin an den Tag legen.
Die unter Nachteile und Formale Einwände aufgeführten Punkte wurden hier allesammt von mir und anderen schon mehrfach angemahnt und erläutert. Leider haben es bisher weder Du noch irgendein anderer Unterstützer dieses Meinungsbildes, es für nötig befunden, sich mit diesen Problemen zu beschäftigen, oder sie gar zu widerlegen.
Bildmaterial wird heute nur noch im Ausnahmefall direkt in der Wikipedia hochgeladen. Der überwiegende Teil der hier verwendeten Bilder liegt auf Commons. Die Community einer einzelnen Wikipedia-Sprachversion (wie der deutschsprachigen) kann keine Beschlüsse für Commons fassen. Eine "Selbstverpflichtung" in der de-Wikipedia verpflichtet also höchstens jene Benutzer, die ihre Bilder hier lokal hochladen, und ist für Commons bedeutungslos.
Der Vorschlag schränkt also einseitig die Rechte einer bestimmten Nutzer Gruppe ein. Deren Stigmatisierung könnte dazu führen, dass sich gerade die Photographen von der de.Wikipedia abwenden, die bisher hochwertiges Bildmaterial begesteuert haben und deshalb von vielen Lizenzverstößen bei der Nachnutzung betroffen sind.
Es bleibt unklar, wie die vorgeschlagene "Selbstverpflichtung" durchgesetzt werden soll, insbesondere im Zusammenspiel mit Commons.
Die Definition als "Selbstverpflichtung" und die Ankündigung von Sanktionen (... muss ich damit rechnen, wegen Vandalismus zur Rechenschaft gezogen zu werden) widersprechen sich. Selbstverpflichtungen sind immer freiwillig. Wenn es sich um eine mit Sanktionen belegte Verpflichtung handeln soll, wäre das "Selbst-" zu streichen.
Die Erklärung kann weder für den aktuellen Bestand von freien Lizenzen noch für die zukünftige Übernahme bestehender freier Lizenzen Gültigkeit besitzen.
Diese Erklärungen behandelt nur die Symptome und vernachlässigt die Ursachen. Es ist davon auszugehen, dass durch sie weder der vorsätzliche Diebstahl unserer Inhalte, noch leichtere Lizenzverstöße bei der Nachnutzung nennenswert eingedämmt werden.
Alle Regelungen die über Allgemeinplätze und eh schon vorhandene Lizenzbedingungen hinausgehen, stellen rechtlich gesehen eine Zusatzvereinbarung zur jeweiligen freien Lizenz dar. Diese wird z.B. in den CC-Lizenzen ausdrücklich untersagt und ist deshalb nicht mit unserem Grundsatz WP:Urheberrechte beachten vereinbar.
Eine Selbstverpflichtung ist per definitionem freiwillig. Freiwillige Vereinbarungen bedürfen keines Meinungsbildes.
Eine Selbstverpflichtung setzt die Einwilligung des Sich-selbst-verpflichtenden voraus. Der aktuelle Vorschlag enhält keinerlei Angaben darüber, wie diese Einwilligung von statten gehen soll.
Auch die in Punkt 7 vorgesehen automatischen Sanktionsmechanismen widersprechen der Idee einer Selbstverpflichtung. Es handelt sich also eher um eine Regel bzw. Richtlinie und müsste auch als eine solche abgestimmt werden.
In den Fällen in denen Bilder nicht direkt von ihren Urhebern, sondern (z.B. als Übernahme von Flickr oder via OTRS) von Dritten hochgeladen werden, sind diese nicht befugt die angegebene Vereinbarung für den Urheber einzugehen.
Punkt 1 fordert zwangsweise eine freie Lizenz für jeden Inhalt und verbietet damit scheinbar den Upload von gemeinfreiem Bildmaterial.
Der offenbar in Punkt 1 formulierte Zwang, Bilder ausschließlich unter einer einzigen Freien Lizenz zu veröffentlichen, verbietet jede weitere (kostenfreie oder kostenpflichtige) Lizenzsierung durch den Photographen. Das steht nicht nur im Widerspruch zu den in Punkt 5 aufgeführten „Straflizenzen“, sondern untersagt auch zur Verfügungstellen von Bildmaterial das bereits irgendwo anders verwendet wurde.
Die Abschöpfung der Erlöse aus Strafzahlungen und Nachlizensierungen in Punkt 6 ist ein erheblicher Eingriff in die Eigentums- und Verwertungsrechte (§ 15 UrhG) der Photographen und rechtlich kaum durchsetzbar.
Insbesondere Punkt 1 und 6 hätten lizenzrechtlich wohl nur dann eine Chance, wenn die wenn Wikimedia das unbeschränkte exklusives Nutzungsrecht an den jeweiligen Bildern erwerben und dann selbst die Photos unter eine freie Lizenz stellen würde. Ein Vorgang der nicht nur die bisherige Praxis auf den Kopf stellen und erhebliche Verwaltungskosten mit sich bringen würde, sondern auch die Abkehr von wichtigen Grundprinzipien darstellt.
Viel Lärm um Nichts ... Also, nochmals: Die umseitige Selbstverpflichtung ist freiwillig und hat keinerlei juristische Konsequenzen. Die Urheberrechte werden nicht angetastet. Jetzt verstanden? Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 16:06, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nochmals: Wenn es tatsächlich eine „freiwillige Selbstverpflichtung“ wäre dürfte es weder dieses MEinungsbild noch irgendwelche Sanktionsmechnismen geben, dafür aber eine klare Regelung dafür, wie genau man dieser Selbstverpflichtung aktiv beitritt.
Das das alles nicht der Fall ist läst darauf schließen, dass hier durch die Hinterrür und ohne das es zu hart klingt, eine neue Richtlinien etabliert werden soll, die noch dazu erhebliche Widersprüche zu den bestehenden internen Regeln und der externen Gesetzeslage aufweist. --Martin K. (Diskussion) 16:23, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
"Freiwillige Selbstverpflichtung" passt nicht zu dem Getöse, dass hier veranstaltet wird. Seien wir doch mal klar und ehrlich: die Initiatoren suchen einen Weg, ihnen nicht genehme Benutzer, die ihre Urheberrehcte auf juristischem Weg verteidigen, abzustrafen. Die Urheber sollen dafür bestraft werden, dass sie das den Initiatoren des MBs nicht genehme Mittel der "Abmahnung" wählen, um Nachnutzer der freien Inhalte zur ordnungsgemäßen Einhaltung der Lizenzen und ihrer Bedingungen zu verdonnern. Da man aber nicht den Schneid hat, das offen und ehrlich zu fordern, verpackt man das hübsch in einer "freiwilligen Selbstverpflichtung", die aber komischerweise strafbewehrt ist... Leute, verarschen kann ich mich alleine... wenn die Verpflichtung wirklich freiwillig ist, dann formuliert einen Text, macht ihn wasserdicht und dann möglichst vielen Uploadern schmackhaft. Dafür braucht es kein Meinungsbild, sondern Überzeugungsfähigkeit und Argumente. Ansonsten ist das hier eine reine Zeitverschwendung, denn ich könnte zum Beispiel der "Sanktionierung" durch diese Selbstverpflichtung einfach umgehen, indem ich sie entweder nicht unterschriebe oder vielleicht gar modifiziere... denn es ist ja alles freiwillig. --Felixfrag16:37, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Man könnte auch darüber nachdenken, ob nicht die Freiwilligenarbeit seitens WMF oder WMDE oder WMAT oder WMCH unterstützt werden könnte, die sich um Seiten wie Weiternutzung/Mängel kümmern und viel Zeit darin investieren, Verstöße gegen die Lizenzen, unter der Wikipedia firmiert, zu finden, zu dokumentieren und Maßnahmen dagegen einzuleiten, falls möglich. WMF und WMDE selsbt sind offensichtlich an der Durchsetzung der von Jimbo irgendwann mal geäußerten Aussage, man müsse Lizenzverstöße zwingend verfolgen, um der Lizenz (damals GFDL 1.2, heute Doppellizenzierung GFDL/CC-BY-SA) Geltung zu verschaffen und sie zu verbreiten, nicht interessiert. Damit machen diese engagierten Wikipedianer einen Job, der letztlich allen zugutekommt. Vor allem sind das die Leute, die die Absicht, daß freie Inhalte auch dauerhaft frei bleiben, als einzige wirklich verfolgen. Knuffigerweise wird eine Teilmenge dieser Leute, nämlich die aus dem Bilderbereich, für ihre Arbeit sanktioniert werden, wenn der Quatsch hier eine Sperr-Richtlinie werden sollte. -- Smial (Diskussion) 16:55, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich hatte schon weiter oben auf den Widerspruch zwischen einer Selbstverpflichtung und einer sanktionierten Regelung hingewiesen. Unabhängig davon ob die Gegenargumente ins Meinungsbild aufgenommen werden sind sie in sofern leider schlüssig - eine kollektiv gültige Selbstverpflichtung kann es nicht geben da es keine kollektive Haltung in der Community zu den einzelnen Punkten gibt. Ich prognostiziere eine Ablehnung des Meinungsbilder, wenn es so bleibt. Das ist schade, denn als Umfrage ("Welchen Umgang mit Lizenzverletzungen halte ich innerhalb des Projekts für akzeptabel?") oder als eine Art Resolution hätte die Sache zunächst wenigstens mal ein deutliches Zeichen gesetzt, als erster Schritt vor dem zweiten. So droht eine Stärkung der Abmahnwilligen und des Abmahnwillens, fürchte ich. --Superbass (Diskussion) 17:31, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Da der Initiator sich trotz wiederholter Nachfragen weigert, die formalen Fragen zu klären und selbst berechtigte Kritikpunkte ins Meinungsbild zu integrieren und eine fairw und zielführende Abstimmung ohne diese Inforamtionen nicht möglich ist, habe ich nun in Übereinstimmung mit den Aussagen mehrer Adminstratoren, die oben aufgeführten Punkte wieder selbst in das Meinungsbild integriert.
"Wikipedia" ist die Enzyklopädie, in der hier geschrieben wird
"Wikimedia" bezeichnet die Stiftung, die diese betreibt
"Wikimedia Commons" ist ein Bilderarchiv und Schwesterprojekt der "Wikipedia"
Wieder kann "Wikipedia" etwas fördern, noch kann man bei "Wikimedia" Inhalte hinauf- oder hinunterladen. Aber angesichts der zahlreichen Unschärfen kann mein Revert gern auch wieder zurückgenommen werden. --Ailura (Diskussion) 15:09, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wenn man Bilder auf Commons hochlädt kann diese Selbstverpflichtung aber nicht gelten (auch das wurde hier mehrfach geschrieben und nie bestritten). Und wenn Commons gemeint ist, sollte man es auch so nennen oder ausdrücklich beide Projekte nennen. Der Begriff Wikimedia bezeichnet wie gesagt etwas anderes. --Ailura (Diskussion) 15:48, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
„Bezüglich der Vorgehensweise bei Lizenzierung und eventuellen Urheberrechtsverstößen durch Dritte gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia die folgende Selbstverpflichtung“. Wenn jemand Bilder auf Commons hochlädt und Nachnutzer abmahnt hat das mit der de-wp rein gar nichts zu tun. Wenn Du hier Commons-Nutzer, die zufällig auch in der de-wp tätig sind, bestrafen lassen willst, muss das ausdrücklich genannt werden, das wird in der Form nicht klar. --Ailura (Diskussion) 16:07, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Auch wenn es schon 1000 Mal gesagt wurde:
Wir dürfen hier keine Regeln für Commons verabschieden! Commons ist eine eigene Community mit eigenen Regeln und lässt sich garantiert nichts von der de.WP aufoktruieren.
Wir dürfen hier nichtmal Regeln zur die Nachnutzung von Bilder aufstellen, die wir hier selbst nur Nachnutzen! Es ist einzig und allein die Sache des Urhebers ob und unter welcher freien Lizenz er seine Inhalte veröffetlicht. Wir sind hier nur ein möglicher Nutzer dieser Inhalte und haben juristisch gesehen, schlicht nicht das Recht bestehende Lizenzen zu verändern und den Urhebern vorzuschreiben wie sie ihrer Rechte wahrnehmen. --Martin K. (Diskussion) 16:36, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Der Punkt ist, dass dieses sog „Selbstverpflichtung“ einfach ignoriert, dass ...
...sie gar keine freiweillige Selbstverpflichtung ist, weil sie nicht freiwillig ist und Sanktionsmechanismen enthält.
...sie in gleich mehren Punkten gegen das geltende Urheberrecht und die freien Lizenzen verstößt und deshalb nicht mit den Grundprinzipien vereinbar ist.
...sie versucht in der WP Dinge zu regeln, die (wenn überhaupt) nur auf Commons geregelt werden könnten.
Das Verhältnis zwischen Bildern auf Commons und möglichem Vandalismus in der de-wp muss unbedingt direkt aus dem Vorschlag hervorgehen, alles andere ist irreführend. --Ailura (Diskussion) 18:35, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Es ist also tatsächlich gemeint, dass globale Nutzeraccounts bei Nichteinhaltung dieser Regeln im RL und auf Commons anschließend in der de-wp als Vandalen verfolgt werden können? Sorry, das hatte ich bisher wirklich nicht verstanden. Vorschlag: Bitte formuliere den Punkt 1 um in:
Das läßt sich insofern gar nicht vermeiden, als jemand auch nach einer infiniten Sperre hier einen neuen Account anlegen kann. Es geht ja überhaupt nicht darum, ein möglichst brutales Sanktionsinstrument zu finden! Es ist vielmehr eine Anleitung zu "gutem Benehmen". Bei Verstößen wird der/diejenige erst einmal angesprochen. Weder kommt da gleich ein BSV daher, noch werden andererseits uneinsichtige Nachnutzer geschont: Wer trotz Ansprache beim Verwenden der Bilder weiterhin gegen die Lizenzvorschriften verstößt, ist fällig, keine Frage. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 19:52, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
... ist für dieses Meinungsbild irrelevant. Soweit ich das sehe, ist niemand der Meinung, die 'Abmahner' würden etwas illegales tun, und es versucht auch niemand, dieses Tun für illegal zu erklären oder gar die Gesetzeslage anzutasten. Ebenso ist es anscheinend unstrittig, daß eine beliebig komplizierte Lizensierung von Wikipedia-Bildern legal ist. Alle diesbezüglichen Abwehrversuche bzw. Gegenangriffe gehen daher an der Initiative vorbei. Nutzloses Geschwätz.
Andererseits ist es in der Wikipedia allgemein üblich, hier unerwünschtes Verhalten unabhängig von irgendeiner Rechtslage zu sanktionieren, zB mit Sperren. Vandalismus oder jemandem eine Weile auf den Wecker gehen sind keine Rechtsbrüche, sind aber dennoch unerwünscht und werden bekämpft.
Die Frage ist daraus folgend also ganz einfach, ob ein bestimmtes Verhalten (hier: eine bestimmte legale Art und Weise, gegen Lizenzverstöße vorzugehen) erwünscht ist, geduldet wird oder ob man es gar für unerwünscht erklärt und ggf. sogar mit Sanktionen bedroht. Und um sich eine Meinung in dieser Frage zu bilden, hilft die Beantwortung folgender Fragen:
Welchen Personen, Institutionen oder dergleichen nützt dieses Verhalten?
Welcher Art und wie hoch ist dieser Nutzen?
Welchen Personen, Institutionen oder dergleichen schadet dieses Verhalten?
Welcher Art und wie hoch ist dieser Schaden?
Ist das in Frage stehende Verhalten nach einer Nutzenabwägung insgesamt eher positiv, negativ, etwa gleichauf oder in der Gesamtschau als irrelevant zu bewerten? Jeder mag die Abwägung nach eigenen finanziellen, ethischen, rechtlichen oder beliebigen anderen Gesichtspunkten vornehmen.
Falls das Gesamturteil "eher positiv", "gleichauf" oder "irrelevant" lautet, dürfte sich kaum etwas ändern, daher erspare ich mir diesbezügliche Vorschläge.
Falls das Gesamturteil "eher negativ" lautet, entspricht es völlig den Wikipedia-Gepflogenheiten, vom (hier womöglich zu schaffenden) Kodex abweichendes Verhalten zu sanktionieren. Die Mitarbeit in der Wikipedia ist eine Chance, kein Recht. Wenn diese Chance nach Ansicht einer Mehrheit der Abstimmenden mißbraucht wird, dann kann sie versagt werden. Das verhindert oder verbietet nicht die legale Fortsetzung des Verhaltens, sondern nur die weitere Mitarbeit in der Wikipedia. Ein Vorschlag zur zukünftigen Verfahrensweise: Lizenzverstöße könnten beispielsweise auf der Seite Wikipedia:Lizenzverstöße gesammelt und bearbeitet werden. Wenn man dort irgendwann zu der Ansicht gelangt, ein Unbelehrbarer müsse inklusive finanzieller Forderung abgemahnt werden, dann dürfte kaum jemand etwas dagegen haben. Hybscher (Diskussion) 15:35, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
+1 @Hybscher! Genau so ist es. (Warum hier Einzelne wortreich auf Kritikpunkten herumreiten, die überhaupt keine sachliche Grundlage haben ... da darf sich jeder seinen eigenen Reim drauf machen.) Was eine Seite "Lizenzverstöße" betrifft, halte ich das für eine gute Idee. Ins MB würde ich's aber nicht reinschreiben, damit's nicht überfrachtet wird. Beste Grüße! --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 15:54, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Die Gesetzeslage ist sehr wohl relevant, weil sie den Rahmen bildet in dem hier alles (auch dieses Meinungsbild und diese angebliche „Selbstverpflichtung“) stattfindet. Wenn man versucht einer Gruppe Regeln zu geben, die den geltenden Gesetzen widersprechen oder versuchen diese außer Kraft zu setzen, und diese dann noch mit internen Bestrafungsmechanismen durchsetzen will, nennt man sowas eine Kriminelle Vereinigung. --Martin K. (Diskussion) 16:15, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Die internen Regeln der WP werden nicht vom Gesetzgeber geschrieben. Wer sich daran stößt, dem steht es frei, auf eine Mitarbeit in der WP zu verzichten. (Hinweis: "Kriminelle Vereinigung" ist ein PA. Bitte um Vorsicht, in Deinem Interesse.) Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 16:30, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Vielleicht sollte grundsätzlich lieber ein MB oder eine Umfrage zu der Frage ob ein bestimmtes Verhalten (hier: eine bestimmte legale Art und Weise, gegen Lizenzverstöße vorzugehen) erwünscht ist, geduldet wird oder ob man es gar für unerwünscht erklärt, durchgeführt werden, statt hier mit diesem Codex zu operieren, der weder ein konkretes Ziel, noch einen definierten Anwendungsbereich hat und so tut, als ob diese Frage bereits einvernehmlich beanwortet wäre. --Ailura (Diskussion) 16:19, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
+1 Hier wird gerade das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
Solche weitgehenden Regeländerungen lassen sich, wenn überhaupt, nur langfristig, wohl überlegt und juristisch geprüft durchsetzen. Hier in purem Aktionismus innerhalb weniger Tage eine Verpflichtung durchzudrücken, deren juristische und wikipediarechtliche Konsequenzen man offensichtlich nichtmal annähern überblickt, ist ganz sicher der falsche Weg. --Martin K. (Diskussion) 16:28, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Radio Eriwan antwortet: 1.) Im Prinzip ja. Es sei denn, Dir liegt etwas an Deinem hiesigen Account. 2.) Im Prinzip nein. Es sei denn, er verstößt trotz Ansprache wiederholt gegen die umseitigen Bedingungen. Alles klar? Herzliche Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 18:27, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Hybscher, Deine Fragen sind leicht zu beantworten. "Ein solches Verhalten" nützt der Wikipedia, weil sie auf diese Weise gute Fotos gewinnt. "Ein solches Verhalten" schadet Nachnutzern, die keine Lust haben, sich mit den Lizenzen auseinanderzusetzen (denn diese sind kompliziert, von komplizierten Zusatzbedingungen kann gar keine Rede sein, meine Frage nach diesen angeblichen komplizierenden Zusätzen kann offenbar nicht beantwortet werden, vermutlich weil es sie gar nicht gibt). In der Summe ergibt sich ein deutlicher Nutzen.--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das Problem mit der sogenannten "Selbstverpflichtung" hier hat in der Tat nichts mit der Gesetzeslage zu tun, aber sehr wohl mit interner Widersprüchlichkeit: Etwas weiter oben schreibt Avstriakos "Die umseitige Selbstverpflichtung ist freiwillig und hat keinerlei juristische Konsequenzen". Eine freiwillige Selbstverpflichtung hat aber nicht nur "keinerlei juristische Konsequenzen", sondern kann auch keine wikipedia-internen Konsequenzen haben - sonst wäre es eine Verpflichtung, keine freiwillige Selbstverpflichtung, insofern stimme ich Martin völlig zu und möchte hier also um terminologische Sauberkeit, Eindeutigkeit und Konsequenz bitten: Entweder bleibt es beim Vorschlag als "freiwillige Selbstverpflichtung". Dann muss Punkt 7 aus dem Vorschlag ("... muss ich damit rechnen, wegen Vandalismus zur Rechenschaft gezogen zu werden") gestrichen werden. Oder der Vorschlag bleibt in dieser Form als mit de-wiki-internen Sanktionen belegte Verpflichtung stehen - dann sollte er einfach "Verpflichtung" oder "Regel" genannt werden, nicht irreführend "Selbstverpflichtung". Wobei auch dann noch vieles dagegen spricht (siehe die entfernten Contra-Argumente), aber es wäre wenigstens ein starker Widerspruch beseitigt. Gestumblindi22:29, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Hallo Gestumblindi, bezüglich Deiner Contra-Argumente: Ich hab ja geschrieben, daß ich sie mir anschaue und ggf. wieder einarbeite, aber bei dem Dauerfeuer hier kommt man ja ned amal zum Biernachschenken, ähem. Was "Verpflichtung" vs. "Selbstverpflichtung" betrifft, verbanne jetzt amal meine spontane Reaktion (und noch mehr so unnötig zermürbendes Kleinzeugs ...) in den Orkus und antworte pflichtschuldigst. Also: Eine Selbstverpflichtung unterscheidet sich insofern von einer Verpflichtung, als sie von jedem selbst eingegangen werden kann oder eben auch nicht. Die Formulierung (sie stammt übrigens nicht von mir) soll den freiwilligen Charakter unterstreichen. Deine o.g. Einwände gegen "Punkt 7" haben damit jedoch nichts zu tun! Denn erstens umfaßt die Erklärung mehrere Punkte, und zweitens ist die Möglichkeit einer VM (hier wegen Verstoßes gegen die Grundprinzipien) ohnehin schon gegeben, mit oder ohne dieses MB; der Punkt dient somit eher zur 'Erinnerung', respektive drückt er aus: "Ich bin mir der Prinzipien der WP bewußt". (Und bitte, bitte jetzt nicht fragen "Wiesooo gegen die Grundprinzipien ..."; das habe ich bereits mehrfach erläutert. Es wäre sehr nett, wenn sich die hier Postenden die Mühe machen würden, erst die gesamte Disk zu lesen, bevor sie zum zwölfunddreißigsten Mal die gleichen Fragen stellen. Danke.) Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 23:02, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
*augenroll* Welcher Benutzer ist denn bitteschön so hirnverbrannt und verpflichtet sich freiwillig zu etwas, was im Zuwiderhandlungsfall zu einer Benutzersperre führen kann... merkt ihr das eigentlich nicht? Ich kann niemanden von etwas überzeugen, wenn das, wovon ich ihn überzeugen will, für ihn im Zweifels- oder Katastrophenfall ein Nachteil wäre. Und eine Drohung mit einer möglichen Benutzersperre ist ein solcher Nachteil. Und da das hier eine "freiwillige Selbstverpflichtung" werden soll, muss ich die Benutzer, die sich freiwillig selbstverpflichten sollen, davon überzeugen, dass diese Selsbtverpflichtung für sie Vorteile bringt, warum sollte er sie sonst eingehen - eine mögliche Benutzersperre ist aber kein Vorteil, sondern ein ganz gewaltiger Nachteil. --Felixfrag23:40, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wer nicht bereit ist, sich den Gepflogenheiten einer Community unterzuordnen, muß damit rechnen, daß man ihm dort nahelegt, sich nicht weiter zu beteiligen: Diese Erkenntnis mag für Manche überraschend kommen. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 23:53, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Eine "freiwillige Selbstverpflichtung" ist keine Gepflogenheit einer Community, sondern eine freiwillige Selbstverpflichtung. Wenn zur Mitarbeit in diesem Projekt notwendig ist, dass ich mich den auf der Vorderseite vorgeschlagenen 7 Punkten "unterwerfe", dann ist das keine "freiwillige Selbstverpflichtung", sondern "Pflicht". Merkst du den Unterschied? Nein? Hätte mich auch gewundert, wenns anders wäre. --Felixfrag00:01, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Erweiterung des Meinungsbildes, um eine 2. Abstimmungsoption auf infinite-Sperrung von Abmahnern ?[Quelltext bearbeiten]
nachdem hier verschiedene aspekte eingestellt werden, die vor allem die rechtliche position der abmahner stärken soll, würde ich vorschlagen, eine zweite abstimmoption in das meinungsbild zu integrieren. diese soll vor allem auf soziale, also community-positionen abzielen, da hier das bürgerliche gesetzbuch ohnehin nicht bindend ist. als vorschlag möchte ich formulieren:
Benutzer, die externe Nachnutzer wegen unvollständigen Lizenzinformationen bei der ersten Kontaktaufnahme kostenpflichtig abmahnen, werden infinite gesperrt.
Pro-Argumente
> Schädigen das Image der Wikipediagemeinschaft.
> Kommerzielle Bereicherung liegt nicht im Interesse der Gemeinschaft
>
Contra-Argumente
> Meinetwegen 100 Bildschirmmeter
und hier böte es sich an, den Antrag um noch eine option zu erweitern.
Fotos von, auf Basis dieses Meinungsbildes, gesperrten Nutzern, sollen nicht mehr in Wikipedia genutzt werden. Eine Entfernung mit oder ohne Ersatzbild aus allen Artikeln ist erwünscht.
Das ist radikal und folgenreich und könnte deswegen abgelehnt werden. Aber anders als die unfreiwillig-freiwillige Option einer Selbstverpflichtung zumindest konsistent und durchführbar. --Superbass (Diskussion) 17:34, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das sagt wenigstens klar und deutlich, worum es den Unterstützern dieses Meinungsbildes wirklich geht.
Auf den enormen Flurschaden den eine solche Regelung in der WP hinterlassen würde, brauch ich aber hoffentlich nicht hinzuweisen?! Oder hat man bei der hießigen Hexenjagd vergessen, dass es die Wikipedia ist, die von der Arbeit der Autoren und Photographen lebt, und nicht andersrum?? --Martin K. (Diskussion) 17:43, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Viel vernünftiger, gleich über das abzustimmen, was dann auch gelebt werden soll, statt hier in Konjunktiven zu schwelgen, um dann genau das in der VM oder in etlichen Artikeldiskussionen zu fordern. --Ailura (Diskussion) 17:52, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(BK) Und wie soll das in Zusammenarbeit (a) mit Commons und (b) mit externen Quellen wie Flickr funktionieren? Am besten lade ich in Zukunft meine Fotos auf Flickr (oder auch auf einen privaten Webspace - unter freie Lizenzen kann man überall was stellen) und warte darauf, dass jemand anderer sie auf Commons kopiert und vielleicht in die deutschsprachige Wikipedia einbindet - und zwar von einem Flickr-Konto, bei dem nicht ersichtlich ist, dass das derselbe Mensch wie der Wikimedia-Benutzer ist. Da kann dann logischerweise niemand gesperrt werden, wenn ich jemanden abmahne - oder? Super, wenn man Leute dafür bestraft, dass sie ihre Bilder direkt auf Commons hochladen und euch somit die Arbeit abnehmen, die Bilder auf Wikimedia-Server zu kopieren. Offensichtlich wird hier nichts bis zum Ende durchüberlegt? darkweasel94 (Diskussion) 17:56, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Bunnyfrosch: Im Prinzip wäre ich natürlich dafür (wenngleich man solche Benutzer vorab ansprechen müßte, weil ja nicht jeder den Selbstverpflichtungs-Text zu Gesicht bekommt). Andererseits könnte die strenge Formulierung der Zustimmung zum MB schaden. Beste Grüße! --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 18:13, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Und genau das ist der Punkt: Ihr versucht hier die Abstimmenden mit harmlos klingenden Formulierungen einzulullen, die bei genauerer Betrachtung aber nicht anderes fordern als das, was Bunnyfrosch hier vorschlägt.
Aber nicht doch. Vorsätzliche Unwissenheit schützt zwar nicht, aber ich bin gerne bereit, einen Abschnitt mit möglichen Konsequenz-Beispielen aufzumachen. Wenn es der Wahrheitsfindung denn dienlich ist, hehe. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 20:18, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
ich meine der antrag hat zahlreiche einschränkungen: 1) unvollständige Lizensinformationen (dient dem schutz unkommerzieller/nicht professioneller nachnutzer) und 2) bei erster informationsaufnahme. Auch hier wird nicht ausgeschlossen, dass später bei ignoranz ein klares juristisches vorgehen möglich ist. ich finde das als option - die notfalls nur umfragecharakter hat und den kontrast zur option 1 darstellt - sinnvoll. meines erachtens ist es wichtig herauszufinden, wie die mehrheit der wikipedianutzer formulierte klare konsequenzen findet. Wäre durchaus auch eine option für eine umfrage, um die voreinstellung der aktiven nutzerschaft zu erfahren. dannach liese sich dieses meinungsbild mit bindenden charakter zielorientierter formulieren ??? ☆ Bunnyfrosch18:27, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich habe selten so einen hoffnungslosen Stuß zu lesen bekommen. Was haben denn die Nachnutzer von den unserer hier erbrachten Arbeit (=Bildern)? Richtig: "Kommerzielle Bereicherung". Ahaaaaa. Wir alle sollen also heilige spielen und allen anderen den kommerziellen Nutzen aus unserer Fleißarbeit erlauben nur uns selbst nicht!? Ups, sorry, da sind ja noch die Festangestellten WMDE und WMF Mitglieder die sich aus den Spendengeldern Ihre Tasche vollfüllen. Je mehr Spenden, desto voller die Taschen. Nö, Leute denkt noch einmal richtig darüber nach, was ihr hier veranstalten wollt. Wikipedia ist doch vorrangig ein Internet-Lexikon. Alle Welt holt sich hier bei uns das Wissen ab. Das dürfen wir nicht vergessen. Eine Nachnutzung ist da zweitrangig. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:37, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank, Alchemist, für so wertvolle Beiträge wie "Ich habe selten so einen hoffnungslosen Stuß zu lesen bekommen". Daß eine Verwendung von Bildern, das Schreiben von Texten oder Kommunikation allgemein auch einmal einen anderen Zweck als "Kommerzielle Bereicherung" haben könnten ... – die Idee kommt Dir wohl nicht? Mit zweitrangigen Grüßen, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 20:57, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Hat jemand ein Problem mit einer nicht"kommerziellen Nutzung"? Also, ich jedenfalls überhaupt nicht. Dafür nutze ich z.B. die merkwürdigerweise verpönnte CC-BY-NC-ND Lizenz zusätzlich. --Alchemist-hp (Diskussion) 21:04, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Weder ist PD noch CC0 dem Projekt Wikipedia dienlich, weil KEINER hinterher weiß woher ein Bild stammt. Jeder kann sich die entsprechenden Bild zu Eigen machen. Am besten können wir ja gleich freiwillige Photographen zusammensuchen die für Jedermann/-Frau Bilder für umsonst knipsen. Vielleicht auf Hochzeiten, Partys, usw. ... Mal schauen wie viele sich komplett ausnutzen lassen werden. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:26, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
nach BK: ::::Möchtest du anderen Mitarbeitern hier vorschreiben, alchemist, in welcher Weise sie ihre Arbeit der Welt zur Verfügung stellen? Was andere machen, geht dich nichts an. Was Du machst ist deine Sache - und nur deine Sache, solange es nicht dem Projekt schadet. Und wenn du dich ausgenutzt fühlst, du hast ja eh eine eigene Website, wo du die Welt beglücken kannst mit Preisen, welche eben andere bereit sind zu zahlen! Wenn du ein Denkmal willst, Wikimediaprojekte sind der denkbar schlechteste Ort dafür. Du musst halt lernen, dich mit dem Projekt zu identifizieren und nicht nur deine Interessen zu sehen. Das Argument, dass keiner mehr weiß, was so ein Bild darstellt, ist absurd. Denn es wird wohl in einen sachlichen Zusammenhang gestellt. Und wenn nicht, erfreue dich daran, dann ist es sowas wie Kunst. Siehe auch dein Bild des Jahres. Dafür brauch ich keine Erklärung, ich freu mich einfach daran. So gehts sicher vielen.--Hubertl (Diskussion) 20:31, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Hubertl kann nur persönlich, weil er meint, hier ein Huhn mit Martina rupfen zu müssen - warum auch immer. Er reitet dabei sehr erfolgreich auf einer Empörungswelle, die, befeuert durch die aktuellen Redtube-Abmahnungen, bei vielen Leuten den Verstand ausschaltet und rein auf Schlagwörter reagieren lässt. Auf sachliche Argumente will er gar nicht eingehen. Denn das wäre ja kontraproduktiv fürs Durchsetzen der eigenen Moralvorstellung als allgemeingültigem Handlungsansatz. --Felixfrag20:55, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Was wollt ihr eigentlich? Martina hat nichts getan, was nach deutschem Recht oder den Wikipedia-Richtlinien verboten ist. Sie hat einem kommerziellen Nachnutzer, der unsauber attributiert hat, die Rechnung für seine Schlamperei präsentiert. Nur weil der laut rumjammert und sich als verfolgte Unschuld darstellt, für ihn glücklicherweise auch grad noch durch die Presse rollt, dass Urmann&Collegen mal wieder reiehenweise ahnungslose Internetbenutzer mit Abmahnung überziehen, deren rechtliche Grundlage durchsichtiger ist als Fensterglas, reitet ihr darauf rum, dass Martina bei einem kommerziellen Nachnutzer, der mit ihren unter freier Lizenz veröffentlichten Fotos Geld verdient, nicht erst freundlich angeklopft und auf Knien um Nachbesserung gebettelt hat. Und weil euch von vorneherein bewußt ist, dass eine Benutzersperre wegen sowas die Chancen von Komet ISON im Perihelion hat, versucht ihr über eine schwammig formulierte, seltsamerweise strafbewehrte "Selbstverpflichtung" die Rechte der Wikipedia-Fotografen zu kastrieren. Nochmal: wenn es eine Selbstverpflichtung sein soll, dann braucht es dafür kein Meinungsbild. Wenn ihr die Regeln hier ändern wollt, dann habt gefälligst auch die Eier in der Hose, das als solche zu formulieren. Moralvorstellungen... --Felixfrag21:17, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Martina nicht, nein, aber eine schwammig formulierte "freiwillige Selbstverpflichtung", die vielleicht gegen deutsches Urheberrecht verstößt bzw. es einschränkt und bei der sich die Initiatoren standhaft und auch auf wiederholte Nachfrage weigern, zu erklären, wie sie sich auswirken soll, wie sie angewandt und wie sie durchgesetzt werden soll. Es ist leichter, einen Wackelpudding an die Wand zu nageln, als aus euch herauszubekommen, wie genau denn euer "Modell" genau funktionieren soll. Könnte vielleicht daran liegen, dass ihr da überhaupt keine Ahnung zu habt, aber hauptsache mal was machen.--Felixfrag21:46, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ach Felix, tu doch nicht so g´scheit. Weder kenne ich Martina, noch hab ich mit ihr was zu rupfen. Ich rupfe jeden wenn notwendig, der sich so schlecht benimmt wie sie es eben vor einiger Zeit gegenüber dem Abgemahnten gemacht hat. Was übrigens die Ursache der aktuellen Diskussion war. Und wenn mir dann noch ein Anwalt dumm kommt, dann rupfe ich ihn gleich dazu. Und zwar gegen den Strich, wenns notwendig ist. Also, bringe es nicht auf diese persönliche Schiene. --Hubertl (Diskussion) 21:03, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Alchemist: Ach hättest du merken müssen! Wenn dir - und Felix auch - die Argumente ausgehen, dann habe ich plötzlich nur noch persönliche Gründe! Aber sag mir bitte einen nachvollziehbaren Grund, warum PD (gibts eh nicht) oder CC0 für das Projekt schädlich ist? Wenns einer macht, dann ist es doch seine eigene, ganz persönliche Entscheidung. Was willst du mit dem Vergleich Hochzeitsbilder etc? Wenn einer meint, dass jeder damit machen kann was er will, dann ist das ausschließlich seine Sache. Wenn du einen Menschenauflauf fotografierst, dann hat ja auch keiner der Anwesenden etwas davon, dass du vielleicht damit Geld verdienst. Was ist tatsächlich die Leistung? Dass du vielleicht gerade einen Apparat dabei hast? Wenn 1000 Leute ein und dieselbe Sache mit dem Handy fotografieren, was ist ihre Leistung? Sie sind dann Urheber von etwas, was ausschließlich durch ein Handy-in-die-Höhe-halten stattfindet. Mehr nicht. Und das wird sogar als schöpferische Leistung bezeichnet. Man kann froh sein, dass wenigstens schweizer Gerichte die Frage der schöpferischen Leistung vs. Nichtleistung bei Bildern thematisieren. Wenn ich mir deine Elemente-Bilder ansehe, dann ist das unzweifelhaft mehr als ein Schnappschuss. Da steckt Arbeit, Erfahrung, ein Konzept, eine Idee und eine von dir geschaffene Situation dahinter. Ählich auch das preisgekrönte Bild. Das entsteht nicht einfach durch schnell mal aus der Hüfte schießen.--Hubertl (Diskussion) 21:03, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Mir ist es doch völlig Schnuppe ob jemand etwas verschenkt bzw. verschenken will oder nicht. Natürlich kann jeder der es möchte auch weiterhin seine Bilder unter CC-0 (oder PD) stellen. Ansonsten lese dazu meinen Satz weiter oben. Da habe ich meine Gründe gegen CC-0 und PD erläutert. Ach und Danke für das viele Lob gegenüber meinen Bildern! --Alchemist-hp (Diskussion) 21:12, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Also jetzt mal Butter bei die Fische:
mit diesem Meinungsbild soll PD (oder wie der neumodische Unfug nun heisst) durch die Hintertür verboten werden?!?
aeh, CC0 ist drin, das ist AFAIK dasselbe? Verboten werden nur die neumodischen Sachen außerhalb von CC (GFDL, GPL, FAL, CeCill...) und Mehrfachlizenzen. --Ailura (Diskussion) 14:31, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Es ist schon lustig, wenn Lizenzen, die weit älter sind als jede CC-Lizenz, als "neumodische Sachen" bezeichnet werden?! Und wie kann man eigentlich etwas gegen Mehrfachlizenzen haben? Die machen das Nachnutzen einfacher, nicht schwieriger, weil man sich eine aussuchen darf und den Rest ignorieren, wenn er einem nicht zusagt. darkweasel94 (Diskussion) 15:40, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ja, tut mir Leid, bei der völligen Absurdität dieses Meinungsbildes an sich fällt es mir schwer, auf dieser Diskussionsseite zu unterscheiden, was ernst gemeint ist und was nicht. darkweasel94 (Diskussion) 15:52, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich hätte gerne mal den konkreten Abauf in einem fiktiven exemplarischen Fall schrittweise erläutert bekommen. Als Test, ob die Verfasser des MB sich wirklich darüber bewusst sind, was sie hier vorschlagen. --MartinaDisk.20:52, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das läßt sich zwar – mit ein wenig Nachdenken, ähem – logisch aus dem umseitigen Text schließen, aber gut: Für die scheinbar ganz Eiligen bereite ich einen entsprechenden Absatz vor. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 21:11, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Meine Frage ist ganz ernst. Wie wird - um mal ganz wenige Beispiele zu nennen - vor einer Benutzersperre geprüft, ob ein kostenloses Schreiben ergangen ist? Wie wird geprüft, ob Forderungen an uneinsichtige Nutzer den MFM entsprachen? Wie sieht das Sperrverfahren gegen den Benutzer aus? Was passiert mit anderen Benutzern, die die inkriminierten und entfernten Fotos später doch wieder einbinden? --MartinaDisk.21:18, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
In der neuen CC-Lizenz CC-by-sa 4.0 ist eine Klausel zur vorherigen kostenlosen Kontaktaufnahme und Chance zur Nachbesserung rechtswirksam vorgesehen. Wenn man annimmt, dass der umseitige MB-Entwurf tatsächlich ein sachliches Ziel verfolgt, dann wäre es viel einfacher, zielführender und zudem mit wesentlich weniger Dreckwäscherei und Schlammschlacht verbunden, in Zukunft in der deutschsprachigen Wikipedia nur noch solche Bildinhalte zu erlauben, die unter CC-by-sa 4.0 oder einer vergleichbaren Lizenz mit der wirksamen Option auf kostenlose Heilung eines Lizenzverstoßes stehen. Und natürlich solche, die ohnehin gemeinfrei sind oder unter CC0 (und vergleichbaren Lizenzen) stehen. Alle nicht abmahnsicheren Medien würden dann nicht mehr in Wikipedia-Artikel eingebunden. Das wären Dateien unter GFDL, FAL, CC-by und CC-by-sa bis Version 3 und alle vergleichbar restriktiven Lizenzen, die ausdrüklich das sofortige Erlöschen der eingeräumten Lizenz bei Verstößen gegen deren Bedingungen vorsehen. Der entscheidende Vorteil: Es würde über hiesige Inhalte diskutiert, nicht über das schwer überprüfbare und nicht ohne Regel- und Rechtsverstoß nachweisbare Verhalten von Personen außerhalb der Wikipedia. --MartinaDisk.21:08, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Auf dem Weg ließen sich Wikipedia-Bilder gar nicht mhr abmahnen. Das wäre der wirksamste Weg, das Ziel des MB zu erreichen. Sofern sich dort ein Ziel erkennen lässt. --MartinaDisk.21:20, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Geh, bitte – wird's Dir ned langsam selber fad mit der Spiegelfechterei? Wenn es Dir denn so ein dringendes Bedürfnis ist: JA, DU DARFST abmahnen! Alle und Jeden, daß es nur so scheppert! Das bleibt auch so, versprochen! (Geht's Dir nun besser? Das ist fein.) Und jetzt poste bitte erst wieder, wenn Du etwas Konstruktives zu dem MB beizutragen hast. Danke, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 21:27, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(BK)Irgendwie ist das wohl der nächste Torpedo. Am Thema vorbei aber geeignet für die nächsten unnötigen bildschirmkilometer. es geht um eine praktikable lösung für momentane probleme und nicht um irgendetwas was in der zukunft sein sollte oder könnte. oder wollen wir mit deinem vorschlag die WP erst mal bilderfrei machen weil es noch keine CC 4.0 Bilder gibt? --V¿ 21:29, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das war eine einfache Frage und ein ernst gemeinter Vorschlag für eine nachhaltige Lösung. Schade, dass ihr damit so dermaßen schlecht umgehen könnt. Ich schau dann hier nochmal vorbei, falls das MB jemals abstimmungsreif werden sollte. Bis dahin viel Spaß im Sandkasten. --MartinaDisk.21:32, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Welch interessanter Gesinnungswandel, Frau Nolte. Was hat Sie denn abgehalten, mich zu kontaktieren, bevor Sie Ihren Anwalt beauftragen, mir eine Abmahnung für €719.- zu senden, für ein Schnappschuss-Thumbnail von 269x180 Pixel? Was hat die Saula plötzlich zur Paula gemacht? --Aloist (Diskussion) 22:51, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Aloist, Martina: Ich verstehe, dass ihr beide Frust schiebt. Aber es wäre echt schön, wenn ihr nicht beide immer wieder Öl ins Feuer giessen würdet. Das Meinungsbild ist, siehe umseitig als "erster, leicht umsetzbarer Schritt" gedacht. Es soll und wird nicht die Diskussion um korrekte Bildeinbindung sowie eine mögliche Änderung oder Klarstellung der Lizenzen ersetzen. --Ordercrazy (Diskussion) 23:50, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Meine Contra-Argumente wurden zwar gestrichen (hoffentlich nur vorübergehend, immerhin meinte Avstriakos ja, sie zumindest "ggf. in passender Form einfügen" zu wollen, da meine Form offenbar unpassend war...), aber gleichwohl - durch die offensichtlichen Probleme im Zusammenspiel mit Commons sehe ich den aktuellen Ansatz des Vorschlages als nicht praktikabel an. Wie wäre es denn mit einem Umbau, der vom autorenbasierten Ansatz wegkommt und sich stattdessen auf den Umgang mit den Inhalten konzentriert? D.h.: Statt "böse" Autoren sanktionieren zu wollen, deren Commons-Aktivität man von hier aus eh nicht beeinflussen kann, Regeln für die Einbindung von Bildern in der de-Wikipedia aufstellen. Man könnte also beschliessen, dass Bilder mit bestimmten Lizenzkombinationen, die hier von manchen als problematisch angesehen werden (Konstruktionen wie GNU-FDL + CC-BY-NC oder verwirrend erscheinende Zusatzerläuterungen etc.), nicht in der deutschen Wikipedia eingebunden werden dürfen. Im Gegensatz zum Vorschlag in seiner aktuellen Form wäre das wirklich relativ einfach umzusetzen, die Frage wäre dann noch, ob man eine Positivliste erlaubter Lizenzen oder eine Negativliste aufstellt. Gestumblindi22:39, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Jetzt habe ich Dir grad oben geantwortet, und Du machst das Faß hier unter einer Extra-Überschrift neu auf. Wozu soll das gut sein? Werden Kritikpunkte wahrer, wenn man sie an hundert Stellen auf der Disk multipliziert? Genervte Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 23:08, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Auf Creative Commons#Die aktuellen Lizenzen sind nur drei mit einem Hakerl bezüglich "Approved for Free Cultural Works" versehen, d.h. als freie Lizenzen definiert. Alles Andere (und erst recht eine phantasievolle Lizenzkombination) widerspricht dem Grundgedanken der Wikipedia. Basta. Zu schwer zu verstehen? Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 23:20, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten] (Nachsatz: Und was das längst als sinnfrei explizierte Argument von wegen "böse Autoren sanktionieren" betrifft ... was genau möchtest Du mit solchem Wiederkäuen erreichen?)
Ist dir bekannt, dass es neben Creative Commons auch noch andere frei Lizenzen gibt (auch solche die "Approved for Free Cultural Works" sind)?
Wenn wir jetzt den Grundgedanken der Wikipedia bemühen, sollte man vielleicht daran errinnern, dass diese urprünglich nicht unter eine CC-Lizenz, sondern unter GNU-FDL veröffentlicht wurde. --Martin K. (Diskussion) 09:08, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Und dass dass das Bild, an dem sich dieser Streit hier entzündete, genau unter einer einzigen Lizenzen (eben der von Dir geforderten cc-by-sa 3.0) steht, beweist ja anschauliche, dass die Lizensierung hier offensichtlich nicht das Problem ist. --Martin K. (Diskussion) 09:08, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Erstens habe ich diesen Abschnitt vor deiner obigen Antwort gepostet und zweitens ist das Hauptthema hier ja ein ganz anderes. Oben ging es mir um die Problematik der Bezeichnung "Selbstverpflichtung", hier schlage ich nun einen völlig anderen Ansatz vor. Wenn du nicht weiter darauf eingehen möchtest, tja... *schulterzuck* Gestumblindi23:54, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Frage zu persönlichen Interessen hinter diesem Meinungsbild[Quelltext bearbeiten]
Mich würde interessieren, ob der Initiator dieses Meinungsbildes, oder einer der Unterstützer, aktuell persönlich, oder als Vertreter eines Unternehmens, von einer Abmahnung, oder einem Rechtstreit wegen eines auf Commons, oder in einer nationalen Wikipedia veröffentlichten Datei, betroffen ist? --Wuselig (Diskussion) 23:46, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nein (für mich). Ich veröffentliche Bilder fast ausschließlich unter cc-0 und habe in meinem Leben weder abgemahnt, noch einen Rechtsstreit wegen Bildern oder geistiger Leistungen geführt; weder persönlich noch im Auftrag oder im Zusammenhang mit meiner beruflichen Tätigkeit oder meiner Tätigkeit für WP. Ich bin nicht hier Geld zu verdienen oder auf mein Recht zu pochen, sondern um die Welt ein klein wenig besser zu machen. Ich möchte, dass das so bleibt, und ich würde mir wünschen, dass alle hier tätigen Mitarbeiter, bezahlt oder unbezahlt, wenn schon nicht ausschließlich, dann doch primär von altruistischen Motiven getrieben sind. --Ordercrazy (Diskussion) 00:03, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wenn wir schon dabei sind: mich würde interessieren, ob Gegner dieses Meinungsbilds schon haben abmahnen lassen, wenn ja wie oft (Anzahl, Jahr von 2005 bis 2013) , und was die Summe der erzielten Zahlungen ist.--Aloist (Diskussion) 23:53, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Es geht hier um den Initiator und die Unterstützer. - "Gegner" gibt es derzeit keine, auch keine Befürworter. Unsere Regeln sehen keine inquisitorische Befragung im Rahmen der Teilnahme an einem Meinungsbild vor, und ich persönlich hätte gerne, dass das so bleibt. --Ordercrazy (Diskussion) 00:03, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Ordercrazy: Ich verstehe meine Eingangsfrage nicht inquisitorisch, sondern 1. die Antwort auf diese Frage als grundsätzlich notwendig zur Beantwortung der Frage, ob dieses Meinungsbild überhaupt zulässig sein kann und 2. wenn sich meine Vermutung bestätigt, dass entweder der Initiator, oder einer oder mehrere der Unterstützer mit astro.com assoziert sind, das projektschädigende Verhalten auf deren Seite liegt, da sie einen externen Rechtstreit in die Wikipedia hineintragen und versuchen die Gemeinschaft für ihre Interessen zu vereinnahmen. Die Konsequenz daraus könnte dann nur noch indefinite Sperre dieser Projektstörer in der Wikipedia sein. Wenn hier immer von Selbst- und sonstigen Verpflichtungen geredet wird, dann ist vor der Freigabe dieses Meinungsbild zu erwarten, dass Initiator und Unterstürzer erklären, dass sie in keinerlei externen juristischen Auseinandersetzung bezüglich der Wiederverwendung von Material aus der Wikipedia, oder ihren Schwesterprojekten stehen. --Wuselig (Diskussion) 10:33, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Allmählich nimmt's Ausmaße an. Seit vielen Jahren aktiven, projektbekannten und um das Projekt verdienten Mitarbeitern wie Avstriakos, Bunnyfrosch, Hubertl, Peter Gugerell, Richard Zietz, Oliver S.Y. und anderen ohne jeden konkreten Verdachtsgrund zu unterstellen, sie würden hier ein Meinungsbild anleiern, weil sie heimlich persönliche wirtschaftliche Interessen verfolgen – das ist eine so unerhörte und ehrenrührige Verdächtigung, dass du sie umgehend zurücknehmen solltest. --Jossi (Diskussion) 10:43, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Jossi ich habe niemandem etwas unterstellt. Ordercrazy fand nichts dabei die Frage sachlich zu beantworten. Da hier unter Benutzernamen diskutiert wird ist es für die Mitleser hier nicht offensichtlich (im wahrsten Sinne des Wortes) welcher Benutzernamen in Verbindung zu Astro.com steht. Deshalb richtet sich meine Frage sowohl an den Initiator, als auch die Unterstützer des Meinungsbildes, ohne Ansehen der Person und ohne irgendwelche konkrete Unterstellung. --Wuselig (Diskussion) 11:26, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Du hast selbst von deiner „Vermutung“ gesprochen, „dass entweder der Initiator, oder einer oder mehrere der Unterstützer mit astro.com assoziert sind“. Das nenne ich eine Unterstellung, und die würde ich, wenn ich zu den Unterstützern gehörte, als ehrenrührig empfinden, zumal du aus dieser Vermutung, wenn auch in der Möglichkeitsform, schwerwiegende Vorwürfe (projektschädigendes Verhalten, Versuch, die Gemeinschaft für ihre Interessen zu vereinnahmen) hergeleitet hast – ohne dass die Betroffenen dazu irgendeinen Anlass gegeben hätten (außer der völlig legitimen Vorbereitung eines Meinungsbildes). --Jossi (Diskussion) 11:49, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Jossi, viele von uns kennen sich hier, persönlich, oder vom Lesen. Wenn einer das nicht tut oder tun will, stellt er halt Fragen. Ich (und andere auf beiden Seiten) habe in der Diskussion schon ganz andere Vorwürfe gelesen und ausgesessen, als dass mich solche Fragen aufregen würden. Und mit der "Ehre" sollte man es in WP eh nicht so sehr haben. Habedieselbe, --Ordercrazy (Diskussion) 12:08, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Aloist: bist Du denn der Inhaber des www.astro.com Firma/Seite? Wenn ja umso schlimmer, denn dann hättest Du es besser wissen müssen! Die Abmahnung finde ich dann voll OK! Wenn nein was jammerst Du denn dann hier herum? Hier kannst Du von der Community KEINE Absolution erhalten. Entweder einigt sich Astro.com mit Martina oder das erledigt ein Gericht. Es ist doch ein Vorgang rein zwischen diesen beiden Parteien. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:51, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich finde es als eine absolute Frechheit von Dir, Alchemist, - wider besseren Wissens - diese Anschuldigungen zu machen. Da du genau weißt und auch die Diskussion verfolgt hast, dass die Vorgaben von Commons für die Verwendung von Bildern in wikis von astro.ch exakt wie gefordert eingehalten wurden. Ohne Abstrich und Herumlavieren! Es ist im Übrigen überhaupt nicht eine Sache zwischen Martina Nolte und A.Treindl, sondern eine Sache, die jeden einzelnen Wikipedianer angeht. So auch mich. Und es geht uns alle auch deswegen an, weil ich es für eine Unverschämtheit sehe, dass einige wenige Leute das Projekt als Möglichkeit zu verwenden, sich ein Körberlgeld zusätzlich zu holen.
Nach dem Motto:Die Anweisungen möglichst unklar halten, irgendwer wird schon einen Fehler machen. So wird hier vorgegangen. Oder sind 900 Worte und über 7000 Zeichen auf einer Bilderseite als Hinweis für den Nachnutzer noch zumutbar??
Und sich dann erdreisten, ihren Anwalt in kaum zu überbietbarer Tolldreistigkeit dann auf mich loszulassen. Was ja wohl gewaltig in die Hose gegangen ist. Damit konnte ja keiner rechnen. Auch wenn es vielleicht kein direkter Auftrag von Martina Nolte war, dann ist es umso dümmer, was sich Benutzer:Muesse mir gegenüber geleistet hat. Mir ein anwaltlich gezeichnetes Mail zu einer Sache zu schicken, für die er eine Vollmacht von Martina Nolte hat. Das zeigt einfach nur eine Überheblichkeit auf, die ganz offensichtlich diese Leute generell an den Tag legen.
Ungeachtet dessen, dass Martina Nolte sogar für die Erstellung dieses abgemahnten Bildes von der Community finanziell unterstützt wurde. Und weil ich es als eine Unverschämtheit ansehe, dass genau diese Martina Nolte meint, tun zu dürfen was sie will. Und weil sie von ein paar ganz Wenigen unterstützt wird, welche sich offenbar die Option, auch mal zugreifen zu können, offenhalten wollen.
Ich sags zum zig-ten Mal: Wer vorhat, Bilderklauer abzumahnen, soll es von seiner Privatseite aus mit Bildern machen, die er dort zum Kauf anbietet. Wenn er dasselbe unter Verwendung der Wikimedia-Projekte machen will, dann hat er Rücksicht auf die Gesamtcommunity zu nehmen. Indem er eine Vorgangsweise wählt, die projektverträglich ist. Was aber nicht heißt, dass die Einforderung seiner Rechte grundsätzlich in Frage zu stellen sind. Das ist auch nicht Ziel dieser Angelegenheit.
Aber es muss auch klar sein: Erst die Gesamtleistung der Community ermöglicht diesen Leuten, sich mit ihren Bildern prominent im Web zu platzieren und ihren eigenen Rank hochzuschrauben. Da scheuen sie nicht einmal vor Editwars zurück, um IHRE Bilder in Artikeln zu platzieren. Ich sehe niemanden von diesen Leuten mit einer erfolgreichen externen Seite ihr Geschäft zu betreiben. Diese Leute tragen, bei genauem Hinsehen, weniger zum Gesamtprojekt bei als es auf diesen wenigen Seiten den Eindruck macht. Das gilt ebenfalls für Dich, auch wenn du dich wegen eines POTY für ganz toll hältst, Alchemist! --Hubertl (Diskussion) 10:00, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Hubertl, nur weil Du Deine Lügen in Fettdruck verbreitest, werden sie nicht wahrer. Es wurde Dir inzwischen mehrfach bestätigt, dass Martina für dieses Foto nicht finanziell unterstützt wurde. Dadurch, dass Du es wider besseren Wissens dennoch weiter behauptest, lügst Du absichtlich und vorsätzlich. Eigentlich ein Fall für die VM. --Stepro (Diskussion) 12:28, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Du sollltest wirklich langsam ganz, ganz still sein, Stepro, niemand hat irgendwas gegenteiliges bestätigt! Dein Urteilsvermögen ist ja ein bekannt geringes. Wie es sich ja in deiner Kurzversion der Adminknöpfe gezeigt hat. Es geht nicht an, dass du als der Schatzmeister von WMDE sich dauerhaft für Projektgefährder ins Zeug legt. Ich weiß, du bist einer derer, der von bezahlten Fotoprojekten profitiert, das heißt aber noch lange nicht, dass du die Statuten des Vereins, speziell im Hinblick auf den Vereinszweck, ignorieren oder selbst auslegen kannst. Hier gehts nämlich um Freies Wissen und nicht um individuelle Unterstützung von Fotografen, die meinen, Wikimedia für ihre persönlichen finanziellen Zwecke missbrauchen zu können. --Hubertl (Diskussion) 16:47, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Bitte unterlasse es, über mein Urteilsvermögen zu spekulieren. Unterlasse es außerdem, andere Nutzer als "Projektgefährder" zu bezeichnen. Unterlasse es des Weiteren, mich ständig unpassenderweise mit Funktionen außerhalb der Wikipedia anzusprechen. Ich schreibe hier erkennbar als normaler Nutzer. Und vor allem unterlasse es, zu behaupten, ich würde von "bezahlten Fotoprojekten profitieren". Ich wurde noch nie fürs Fotografieren bezahlt. Von bezahlten Fotoprojekten (nicht bezahlten Fotografen!) profitieren die Wikipedia, Commons und die Allgemeinheit. Von meiner Freiwilligenarbeit dabei ebenso. --Stepro (Diskussion) 17:40, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Unter dem Bild stand von Anfang an und steht immer noch: Versteckte Kategorien: Supported by Wikimedia Deutschland siehe hier: [20]. Also wem glaube ich jetzt? Der von der Autorin erstellten Bildbeschreibung? Dem Stepro? WM-Commons? Hubertl? - Ehrlich Kinder: Wenns in der von der Autorin erstellten Bildbeschreibung steht, ist hier irgendwo ein Fehler! Aber muss man den wirklich HIER klären? --Ordercrazy (Diskussion) 13:08, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Da ist überhaupt kein Fehler. Glauben darfst Du in diesem Fall allen außer Hubertl. Support muss sich nicht in finanzieller Unterstützung ausdrücken, Martina hat von Anfang an klargestellt, dass die Unterstützung hier in einem Akkreditierungsschreiben bestand. Die Frage wird übrigens hier diskutiert, weil Hubertl hier die wahrheitswiderigen Aussagen tätigt. Dem Kinder-Alter bin ich übrigens entwachsen. ;-) Stepro (Diskussion) 13:18, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Und solche Akkreditierungsschreiben sind keine Unterstützung des Vereins? Die Schreibkraft, welche das gemacht hat, die Telefonate die geführt wurden, all das gabs kostenlos? Sowas passiert in der Mittagspause zwischen Salat und Döner? Damit sich dann eine einzelne Person bereichern dürfen? War das so gemeint von der Geschäftsstelle? Oder ist es Aufgabe der Präsidiumsmitglieder, sich Editwars um die Platzierung von Bildern von geförderten Fotografen zu liefern (mit Androhung von VMs)? --Hubertl (Diskussion) 17:08, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(nach BK) Natürlich ist es eine Unterstützung des Vereins, daher ist ja auch der Baustein drin. Aber eben keine "finanzielle Unterstützung", die Du wiederholt besseren Wissens behauptest. Das ist etwas völlig anderes, und es wird wohl auch jeder davon ausgehen, dass eine "finanzielle Unterstützung" monetäre Geldflüsse beinhaltet. Ansonsten: Ich schreibe hier erkennbar als normaler Nutzer und fordere Dich dazu auf, das endlich zu respektieren. --Stepro (Diskussion) 17:40, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Hubertl: Natürlich ist ein Akkreditierungsschreiben eine Unterstützung, aber Stepro sprach über „finanzielle Unterstütztung“.
Bei allem Mitleid mit der WMDE-Sekretärin, zeigt das aber auch, wie unangemessen Forderung 5 ist. Da werden die maximal 10 Minuten, die jemand zum Auszudrucken, Frankieren und Verschicken eines Standardbriefes benötigt, als Rechtfertigung missbraucht, um von einem Photographen, der u.U. mehrer Tage frei macht, auf eigenen Kosten irgendwo hinfährt und ein Equiptment für mehrere tausend Euro mitbringt, die Strafzahlungen abzuschöpfen, die er selbst wegen eines Verstoßes gegen seine Urheberrechte einklagen musste?! Sowas ist schlicht sittenwidrig.
Merkt ihr eigentlich nicht, dass Eurer Kreuztug für die (meistens weder) armen (noch) unschuldigen Abmahnopfer, ein Schlag ins Gesicht derer ist, die diese Enzyklopädie mit hohem persönlichen Einsatz unterstützen?! --Martin K.17:32, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Einzelfallentscheidungen sollen grundsätzlich nicht über Meinungsbilder getroffen werden, wenn hier ständig mit dem akutellen rechtlich nicht abschließend geklärten Fall argumentiert wird, schadet es dem MB mehr als es hilft. Ein MB, das den Rechtsstreit im RL entscheidet, kann es nicht geben. --Ailura (Diskussion) 09:25, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Der Meinung bin ich auch, weswegen ich meine Unterstützung zu diesem Lösungsversuch (Freiwillige Selbstverpflichtung) vorerst ruhend gestellt habe. Weil ich meine, dass die Sache anders angegangen werden muss. Fakt ist aber auch, dass Einzelfälle immer der Ausgangspunkt für solche Auseinandersetzungen sind, aber dann auch aufzeigen, dass dieser Einzelfall gar keiner ist, sondern nur die Spitze des Eisbergs. --Hubertl (Diskussion) 10:04, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Da sind wir uns ja einig. Den Einzelfall ständig neu aufzurollen trägt zu diesem Meinungsbild IMHO nichts Neues mehr bei, für eine ganz andere Lösung kann man den Anlass natürlich auch dort nochmal neu formulieren. --Ailura (Diskussion) 10:14, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Wuselig: Nein, es gibt keinen wie immer gearteten Zusammenhang mit mir und astro.ch. Und ich wurde auch noch nie abgemahnt. Allerdings gibt es ein persönliches Interesse von meiner Seite, und das ist die Reputation und das Vorwärtskommen dieses Freiwilligenprojekts. Wer durch sein Verhalten dieses Projekt in einen schlechten Ruf bringen will, zu dem bin ich nicht sehr nachsichtig. --Hubertl (Diskussion) 16:47, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Wuselig: Ich stand bisher meines wissens weder mit einem abgemahnten noch mit einem abmahnenden in nichtöffentlichen kontakt. meine intention ist einzig, das es für mich zumindest moralisch eher fragwürdig ist, mit bildern die es ohne die unterstützung des vereins wahrscheinlich überhaupt nicht geben würde im nachhinein zu versuchen privaten profit zu erwirtschaften. zumindest für gesponserte bilder halte ich eine verbindliche regelung das vor einer abmahnung nachweislich versucht wurde zu einer gütlichen einigung zu kommen für überfällig. und da sollte es egal sein, ob die bilder auf astroseiten, anarchoseitten, bei der CDU, SPD, PDS oder der NPD, bei RWE oder Greenpeache verwendet werden. wenn hier jeder für sich in "gute" und "nicht so gute" nachnutzer einteilen könnte wäre das ein neuer funke für dauerdiskussionen. --V¿ 18:41, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Lieber Wuselig, Deine Frage ist m.E. keine Frage, sondern ein glatter Versuch, Mitarbeiter zu diskreditieren (siehe Jossis Kommentar oben). Ich muß sagen, ich bin irgendwo schon amüsiert, mit welchen Mitteln hier seitens einer Minderheit gekämpft wird: Verzerrungen des Originaltextes, VM-Meldungen, LA ... und jetzt etwas, das ich nicht versuchten Rufmord, sondern nur eine Frechheit nenne. Die passende Antwort gäbe ich Dir gerne persönlich; angesichts der mangelnden Möglichkeit beschränke ich mich auf Folgendes: Nein, ich war noch nie von einer "Abmahnung, oder einem Rechtstreit wegen eines auf Commons, oder in einer nationalen Wikipedia veröffentlichten Datei, betroffen". Punkt. Und ich kenne übrigens noch nicht einmal einen einzigen der Unterstützer des MB oder eine/n der Gegener/innen persönlich. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 21:16, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das hätte dann aber weder mit „freiwillig“ noch mit „Selbstverpflichtung“ viel zu tun, sondern wäre eine neue Richtlinie und müsste auch als solche kommuniziert werden. --Martin K. (Diskussion) 08:50, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Hallo Radian, Du kannst – egal, wie dieses MB ausgeht – Deiner BS z.B. einen Babelstein hinzufügen, wie ihn Superbass hier zeigt. Entgegen der hysterischen falschen Darstellung Mancher geht es bei dem Ganzen nämlich nicht um eine juristisch handhabbare Erklärung, sondern ein Zeichen des guten Willens (Näheres dazu im umseitigen Text, unterhalb des Kastens). Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 21:27, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Schön, aber das ist keine Antwort auf meine Frage. Auf die Problematik mit "umseitiger Text, unter dem Kasten" bezieht sich übrinx meine Frage (siehe Eingangsposting). Grüße Radian (Diskussion) 11:05, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich möchte nochmal einen letzten Versuch unternehmen, endlich Klarheit zu erlangen, wie sich die beabsichtigte „Selbstverpflichtung“ in der Praxis auswirken soll. Man kann hier nämlich nur dann eine faire und verbindliche Abstimmung erwarten, wenn vorher klar ist, worüber genau abgestimmt werden soll. Es bringt also nichts hier weiter Nebelkerzen zu werfen und im Radio Eriwan Stil zu antworten, jetzt müssen die Karten auf den Tisch.
Und deshalb fordere ich den Initiator und die Unterstützer dieses Meinungsbildes auf, kurz und verbindlich die folgenden Fragen zu beantworten und diese Antworten dann auch für alle verständlich in ihr Meinungsbild einzuarbeiten. Die Fragenliste darf natürlich gerne ergänzt werden. --Martin K. (Diskussion) 09:55, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ist die beabsichtigte Selbstverpflichtung wirklich freiwillig, oder soll sie verbindlich für alle Nutzer der Wikipedia gelten?[Quelltext bearbeiten]
Wer ist "Autor der de-wp"? Bin etwa ich das? Ich füge hin und wieder (auch eigene) Bilder hier ein, ja, bin aber sonst nicht großartig hier aktiv. Ich kann damit gerne aufhören, wenn das nicht erwünscht ist und künftig zu meiner Sperre hier führen soll, wenn ich mich nicht an irgendwelchen Zusatzbedingungen zu den Bildlizenzen halte. Aber ich hoffe ja doch, dass den meisten stimmberechtigten Benutzern die völlige Absurdität dieses Meinungsbilds offensichtlich sein wird. darkweasel94 (Diskussion) 15:48, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Falls freiwillig: Wie genau tritt man dieser Selbstverpflichtung bei?[Quelltext bearbeiten]
...
Falls freiwillig: Warum sollte sich jemand „freiwillig“ einer Erklärung unterwerfen, die eine erhebliche Beschränkung in der Ausübung der eigenen Urheberrechte mit sich bringt und im Zeifelsfall sogar finanzielle Nachteile mit sich bringt?[Quelltext bearbeiten]
...
(zu 7) In wiefern kann ein Verstoß gegen eine „Selbstverpflichtung“ als Vandalismus gewertet werden?[Quelltext bearbeiten]
...
Falls verpflichten: Für wen und wo genau gelten die Regelungen?[Quelltext bearbeiten]
Für Wikipedia-Nutzer? Nur in der Wikipedia? Oder auch auf Commons?
...
Soll diese Vereinbarung auch für den aktuellen Bestand und aus externen Quellen (z.B. Flickr) gelten?[Quelltext bearbeiten]
...
Ist es (rechtlich und nach unseren Grundprinzipien) überhaupt zulässig in der Wikipedia eine Regelung zu erlassen, die auch das Verhalten außerhalb der Wikipedia reguliert?[Quelltext bearbeiten]
Meines Wissens wäre das die erste Richtlinie, die sowas versucht.
...
(zu 1) Soll es tatsächlich generell verboten werden, für Bilder, die hier unter einer freien Lizenz bereitgestellt wurden, (in Vergangenheit oder Zukunft) noch weitere davon abweichende Lizenzen zu vergeben?[Quelltext bearbeiten]
...
(zu 1 und 5) Wie verträgt sich das mit möglichen Straflizenzen?[Quelltext bearbeiten]
Wobei Klammer und Link nach meinem verständnis eine Erläuterung des Wortes "freie Lizenz" sind
wäre freie Lizenz gemeint, würde der link darauf gehen und dann bspw. auch GNUFDL erlaubt. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.
Der link geht auf Creative Commons#Die aktuellen Lizenzen - damit sind unter den einschränkungen von commons nur die genannten „CC0“, „BY“, „BY-SA“ möglich.
P.S. Ich persönlich glaube durchaus, dass die Chapter den Fotografen, die sie fördern, auch Bedingungen stellen können (wobei ich an dieser Form der Abschöpfung auch grundsätzlich zweifle), aber ich denke nicht, dass diese auf diesem Wege geändert werden können. --Ailura (Diskussion) 10:40, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
...kann wie WP selbst natürlich nicht. Eine exklusive Übertragung aller Nutzungsrechte wäre jedoch durchaus denkbar. Dabei würde man aber die gängige Lizenz- und Urheberrechtspraxis der WP komplett auf den Kopf stellen, und der dann lizenzhaltenden Körperschaft Rechte einräumen, die weder von den Projektgründern, noch von vereins- und foundationkritischen Autoren so gewollt sind.
Die Grundidee der Wikipedia ist doch gerade, das Wissen dauerhaft frei und unabhängig von einzelnen Institutionen zu machen. Nur so wäre es im schlimmsten Fall auch möglich die dauerhafte kostenlose Verwendung der Inhalte zu bewahren, indem man sie sogar unabhängig von Foundation und Vereinen weiterführt. Jetzt eine dieser Institutionen zu einem potentiellen Lizenztroll hochzurüsten, wäre daher hochgradig kontraproduktiv. --Martin K. (Diskussion) 11:50, 21. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(zu 1-6) Die Regelungen stellen unzweifelhaft eine nach den CC-Lizenzen unzulässige Zusatzvereinbarung da. Wie geht man damit um und wer haftet, wenn ein Betroffener gegen einen oder mehrere Punkte (z.B. die Abschöpfung der Einnahmen) dieser Regelung klagt?[Quelltext bearbeiten]
Da sehe ich kein Problem, weil der Lizenznehmer sich darauf nicht rechtlich berufen kann. Er kann dann nur fordern, dass der Benutzer aus der deutschsprachigen Wikipedia gesperrt wird. Was auch immer das bringen soll. darkweasel94 (Diskussion) 20:09, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das seh ich etwas anders. Eine Lizenz ist ein Vertrag, in den der Lizenznehmer einwilligt, in dem er auf Basis dieser Lizenz ein Bild nutzt. Wenn er nun nachträglich die Vertragsbedingungen ändern, oder dem Urheber einen anderen Vertrag aufnötigen will, der gegen den bestehenden Vertrag verstöß, ist das ein Vertragsbruch. Und wie in Abschnit 7a des Legalcodes nachzulesen ist, erlicht die Lizenz automatisch mit dem Verstoß gegen die Lizenzbedingen.
Nach meinem juristischen Laienverständnis, bedeutet nichts anderes, als dass eine Urheber, spätestens dann, wenn er hier auf Basis der umseitigen Bestimmungen vor die Tür gesetzt wird, die Wikipedia gnadenlos abmahnen kann, weil jedes seiner hier verwendeten Bilder automatisch eine Lizenzverletzung darstellt.
Eigentlich (und das ist IMO ein ziemliches Horrorzenario) erlicht das Nutzungsrecht an allen hier verwendeten Bildern hiesiger Nutzern, sogar schon dann, wenn die umseitige Erklärung zur Richtlinie würde.
Auch wenn viele hier so tun, als könne uns hier die rechtliche Situation völlig egal sein: Das ist nicht der Fall! Wir sind hier nicht im Sandkasten. Die Lizenzen sind gültig und die Gesetze so wie sie sind. Wenn wir uns nicht dranhalten und hier Regeln erlassen, die eindeutige gegen die Lizenzrechte verstoßen, müssen wir auch zu den Kosequenzen stehn.
P.S.: Die einzige Möglichkeit die ich sehe, die umseitigen Regeln (lizenz-)rechtlich abzusichern, wäre die Erteilung einer exklusiven undbeschränkten Lizenz an die Wikipedia durch jeden einzelnen Urheber. Aber das wäre purer Verrat an allem wofür dieses Projekt je gestanden hat. --Martin K. (Diskussion) 21:34, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(zu 7) Wie und wann genau, soll ein Verstoß gegen diese Regelung geahndet werden?[Quelltext bearbeiten]
...
(zu 7) Was geschieht mit den Bilder der Photographen, die sich dieser Regeleung verweigern und deshalb ggf. gesperrt werden?[Quelltext bearbeiten]
Sie bleiben auf Commons. Ganz einfach. Aber es gibt immer noch die Möglichkeit - im Fall einer Sperrung, wovon ich aber nicht ausgehe -, Bilder dieser Leute im Artikelnamensraum durch andere Bilder zu ersetzen. Und wenn es kein anderes gibt, dann gibt es eben keines. --Hubertl (Diskussion) 10:17, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
D.h. es ist geplant (aber wahrscheinlich nicht durchsetzbar) die Bilder dieser Nutzer aus den hisigen Artikeln zu entfernen. Was dann zur der paradoxen Situation führt, dass man weiterhin vond er Arbeit derer profitiert, die man gerade vor die tür gesetzt hat?! --Martin K. (Diskussion) 10:24, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Bilder von Kriegsverbrechern (SS-Fotografen) verwenden wir via Bundesarchiv, obwohl der Urheberrechststatus zumindest fragwürdig ist. Bizarre Vorstellung, wenn einzelne Benutzer mit korrekt lizenzierten Bildern derart abgestraft werden sollen. Selbsternannte Wikipolizei, die selbst nicht fotografiert... --2.207.200.25422:24, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Soll diese Regelung auch auf Commons durchgesetzt werden? Und wenn ja: wie?[Quelltext bearbeiten]
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Sollen Einzelpersonen Wikimedia für ihre geschäftliche Zwecke missbrauchen dürfen[Quelltext bearbeiten]
Mit Verlaub, die angestrebte Regelung ist m. E. zumindest teilweise Unfug:
Eine Selbstverpflichtung und eine Aufforderung, von einem Upload abzusehen, falls man ihr nicht nicht folgen möchte, widersprechen sich. Entweder kann der Uploader aus freien Stücken diese Verpflichtung abgeben (und sich dann an diese, siehe auch nachfolgender Punkt, dran halten), oder es ist keine Selbstverpflichtung (das Wort beinhaltet zunächst eine freiwilige (!) Entscheidung), sondern eine zwingende Regel.
Ein Verstoß gegen eine (wie schon gesagt: freiwillige) Selbstverpflichtung kann nach hiesiger bisheriger Vandalismusdefinition kein Vandalismus, da es insbesondere kein Verstoß gegen ein Grundprinzip ist, sein, sondern nur eine "Was-interessiert-mich-mein-Geschätz-von-gestern"-Handlung. Es mag in Folge Täuschung der Außen- und Innenwelt störend sein, aber ist damit trotzdem kein über WP:VM verfolgbares "Vergehen". Konsequenz könnte daher nach dem bisherigem Regelwerk nur ein Ausschluß via BSV sein, also einem überhaupt nicht an irgenwelche "Vergehen" gebundenen Willensenscheid der Community, diesen oder jenen Mitarbeiter nicht mehr im Team haben zu wollen.
Die Implementierung auf hiesigen Uploadseiten macht keinen Sinn, da die typische Abladestelle Commons ist.
Diese Punkte sind zwar hie und da in obiger Diskussion bereits angeschnitten, da diese aber enorm zerfasert ist, möchte ich sie hier doch noch aus meiner Sicht konzentriert niederlegen. --Alupus (Diskussion) 13:27, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das alles haben dem Initiator in der Tat nun schon mehrere Leute gesagt (in Bezug auf den Widerspruch der Bezeichnung "Selbstverpflichtung" zu den vorgesehenen Sanktionen mindestens Martin K., Felix Stember, Superbass und ich), aber er scheint es nicht hören zu wollen... wenn das MB eine Chance auf Erfolg haben soll, müssen solche Widersprüche ausgeräumt werden. Was wäre denn so schwierig daran, wenigstens auf die Bezeichnung "Selbstverpflichtung" zu verzichten? Warum braucht es die unbedingt? Gestumblindi13:38, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dass es dem Initiator überhaupt nicht darum geht, logische Probleme zu beseitigen und den Abstimmenden die tatsächlichen Konsequenzen dieser Regeln offenzulegen, sieht man ja allein daran, dass selbst mehrfache administrative Ermahnungen, ihn nicht davon abgehalten hat, bis auf einen Alibipunkt die Darstellung sämtlicher Nachteile und Formalen Probleme aus dem Meinungsbild zu eliminieren.
Es geht hier offensichtlich darum, die Abstimmung zu beeinflussen, in dem man die „Selbstverpflichtung“ möglichst harmlos und unverbindlich klingen lässt – wohl wissend, dass man vor hat, sie später mit voller Härte durchzusetzen. --Martin K. (Diskussion) 13:57, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
So kann man es gewiß sehen. So wie es da jetzt steht, ist es eine verschwurbelte, aber massive Regeländerung. Dies: obwohl ich die Position von Martin, Martina und anderen so auch nicht teile. --Alupus (Diskussion) 14:03, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dann mal an Euch alle hier! Ich habe selten erlebt, daß einem Benutzer sowenig Zeit und AGF für die Erstellung eines Meinungsbildes eingeräumt wurde. Bislang haben nichtmal der Initiator und die Unterstützer den Hauch der Gelegenheit bekommen, hier einen vernünftigen Vorschlag zu erarbeiten, der Argumente und Einwäne aller Seiten in den verschiedenen Diskussionen beachten. Den obrigen Beitrag "Tacheles" von Martin betrachte ich nur als weiteren kindischen Störversuch. Mir ging es ehrlich Anfangs nur um ein Mittel zur Ermittlung des Gemeinschaftswillens zu der Frage Abmahnungen, Ansehen der Wikipedia und wie man mit Benutzern und ihren Beiträgen umgeht, die ihr Recht in dieser Art und Weise, wie sie im Raum stehen wahr nehmen. Keine Ahnung, was Martin bewegt, hier so aufzutreten. Populistisch könnte man fragen, hast Du, oder habt Ihr tatsächlich soviel Angst vor dem Gemeinschaftswillen, daß Ihr nichtmal die Vorbereitung und Durchführung eines Meinungsbildes zulassen wollt? Da stellt sich bestimmt nicht nur mir die Frage, was Eure Beweggründe sind. Im Übrigen wiederhole ich an dieser Stelle nochmals gern meinen Vorschlag, der hier bislang nichtmal andeutungsweise im Kreis der Befürworter als ALTERNATIVEN VORSCHLAG beim MB beachtet wurde, obwohl ich guter Dinge bin, das Avri und Hubert so tolerant sind, das nach einer Diskussion zu beachten:
"Die Dateien von Benutzern, die konfrontativ Ihre Rechte an Bildern und Dateien durch den direkten Rechtsweg über Klagen und Abmahnungen nach dem jeweilig geltenden Recht durchzusetzen versuchen, sind in der deutschsprachigen Wikipedia nicht erwünscht. Sie können ohne weitere Diskussion durch "Jedermann" entfernt werden."
Also keine Selbstverpflichtung, keine Benutzersperre - aber der Schutz für "Normaluser", die irrtümlich die Dateien ohne die vollständige Einhaltung der Lizenzen verwenden, und sich ohne Vorwarnung einer Abmahnung gegenübersehen. Es wird lediglich gewünscht/erwartet, daß die Rechteinhaber die Verstöße mindestens einmal per schriftlicher Mahnung/Erinnerung/Hinweis ohne finanzielle Auswirkungen geltend gemacht haben. Bin juristischer Laie, aber gibt irgendwo den Grundsatz, daß man verpflichtet ist, unnötige Kosten für die Gegenseite zu vermeiden. Ein solcher Wunsch auf einen einmaligen Schritt vor der Beauftragung einer Abmahnung erscheint mir angesichts des Grundcharakters dieses Projekts für sinnvoll, vertretbar und wünschenswert. Davon wird übrigens auch nicht das Urheberrecht auf die Commonsdateien berührt, diese werden lediglich in Zukunft nicht mehr in der Wikipedia verwendet. @Avristakos, angesichts des Diskussionsverlaufs empfehle ich eine Rückverschiebung in Deinen BNR samt Halbsperre für Antragsgegner :) Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich bin nicht vollends im Bilde, aber nach diesem Edit hat der Initiator selbst das Startdatum schon in die recht nahe zukunft gelegt. Unter der Annahme, dass die christliche tradition in der deutschen Wikipedia einen einfluss auf das bearbeitungsverhalten hat ist das schon recht bald? und mir scheinen noch etliche sehr schwerwiegende unklarheiten in dem MB ...SicherlichPost22:45, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Was heisst denn da "sowenig Zeit"? Der Initiator setzt hier ja selbst alle unter Druck, indem er den Start des Meinungsbildes bereits für den 25. Dezember angekündigt hat (die zehn Unterstützerstimmen sind ja vorhanden). Es kommt selten vor, dass ein Meinungsbild, das gerade erst entstanden ist und über das noch so heftig diskutiert wird, unverdrossen schon gestartet werden soll - was auch wieder einmal die Fragwürdigkeit der Unterstützerregel aufzeigt, die ja eigentlich den Start unausgereifter Meinungsbilder verhindern sollte. - "Bislang haben nichtmal der Initiator und die Unterstützer den Hauch der Gelegenheit bekommen, hier einen vernünftigen Vorschlag zu erarbeiten, der Argumente und Einwäne aller Seiten in den verschiedenen Diskussionen beachten" - würde ich sehr gerne sehen, nur scheint es hier eher so zu sein, dass der einmal gemachte Vorschlag möglichst unverändert durchgezogen werden soll. Ich habe, Oliver S.Y., weiter oben einen Vorschlag gemacht, der deinem ähnelt, beim Initiator scheint sowas allerdings nicht auf positive Resonanz zu stossen. Gestumblindi23:02, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
(quetsch:) Nur für's Protokoll: Das MB stand lange Zeit in meinem BNR (worauf ich auch auf allen Seiten, die das Thema besprachen, hingewiesen hatte). Irgendwann kam ein Kommentar von Gestumblindi(!): "Warum im BNR?" (siehe oben, Abschnitt 7), in dem er die Verschiebung empfahl (Zitat: "da habe ich schon wesentlich unausgereiftere Meinungsbilder in Vorbereitung gesehen"). Ich folgte diesem Vorschlag. Nachdem dann binnen Kürze auch die letzten zwei noch nötigen Unterstützerstimmen für einen Start eintrafen, hielt ich mich bezüglich des angekündigten Starttermines an die Vorgaben ("eine Woche") bzw. legte ihn extra noch ein wenig später, damit er nicht mit Heiligabend zusammenfiel. Mir das jetzt auch noch vorzuwerfen, betrachte ich als reichlich daneben. Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 23:55, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Sorry, wenn das als widersprüchlich rübergekommen ist. Ich habe selbst ja schon mehrere Meinungsbilder initiiert und durchgeführt, teilweise sogar erfolgreich ;-) - und das ist, wenn ich mich recht erinnere, jeweils vollständig im Wikipedia-Namensraum passiert, vom ersten Entwurf bis zur Schlussversion, teilweise auch begleitet von recht heftigen Diskussionen. In der Tat bin ich weiterhin der Ansicht, dass auch Meinungsbilder, die noch nicht abstimmungsreif sind, hier gemeinschaftlich im Wikipedia-Namensraum erarbeitet werden sollten. Und das meinte ich mit "da habe ich schon wesentlich unausgereiftere Meinungsbilder in Vorbereitung gesehen": Nicht, dass ich das Meinungsbild hier schon für ausgereift und abstimmungsreif halte (sonst hätte ich ja inzwischen auch eine Unterstützerstimme abgegeben), sondern dass es längst in einem (bis zu einem gewissen Grad ausgereiften) Zustand ist, in dem man es wie alle anderen Meinungsbilder gemeinschaftlich vorbereiten kann. Was den Starttermin angeht, so ist man ja keineswegs verpflichtet, den Start eines MBs anzuberaumen, sobald es 10 Unterstützer hat - in der Vergangenheit waren schon etliche Meinungsbilder mit mehr als 10 Unterstützern ganz offensichtlich noch nicht fertig ausgearbeitet. Darum kritisiere ich ja auch die Unterstützerregelung als wenig sinnvoll und wollte sie mal zusammen mit Matthiasb per Meinungsbild reformieren oder abschaffen - erfolglos. Gestumblindi00:24, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Mit der Initiierung dieses MB hatte ich einen Vorschlag aufgegriffen, der u.a. auch von Itti befürwortet wurde. Daß ich bezüglich interner Modalitäten, die weit über die offiziellen Reglen hinausgehen, nicht so im Bilde war, möge man mir bitte nachsehen ... hehe. (Übrigens hab ich Dir ja inzwischen gemailt.) Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 00:47, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Sagen wir, das Datum ist ambitioniert, aber wäre theoretisch schaffbar gewesen. Nur angesichts dieses Umfangs der Diskussion, der Aggressivität und Intensität erscheint es mir wirklich vor allem um persönliche Befindlichkeiten bei diversen Benutzern zu gehen, und gar nicht mehr das, was hier eigentlich geschehen soll, die Vorbereitung eines Meinungsbild. Man muß nicht mit dem Inhalt einens MBs einverstanden sein, dafür gibts die Nein-Optionen, man kann formale Mängel rügen, und das deutlich machen. Aber so den Kern im Vorfeld zerreden, damit tut man wohl kaum jemanden einen Gefallen. Und wenn wir auf der persönlichen Ebene sind, meint wirklich jemand ernsthaft, daß die Kraft, welche hier gegen die Durchführung des MBs investiert wird nicht eine Gegenreaktion hervorruft, die sich in sehr kritischer Arbeitsweise mit den Werken bestimmter Benutzer ausdrückt? Man kann etwas formal durchziehen, oder sich bei VM, 3M, SP und SG treffen. Ich sagte schonmal, Hubert, Avri und ich auf einer Seite, das geschieht selten. Aber das sollte manchem zeigen, wie wichtig uns das hier ist, und das es sicher nicht abermals wie 2011 einschlafen wird, denn die Brisanz hier liegt ja nicht beim Astrowiki, sondern es ist ein Konflikt, der seit mind. 4 Jahren schwelt, und ich halte solch MB für die beste Lösung, egal in welche Richtung die Gemeinschaft entscheidet, dann hat man wenigstens Klarheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:24, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Oliver S.Y.: Da Du mich oben indirekt als „Störer“ bezeichnet hast, solltest Du Dir jetzt auchmal meine Sicht der Dinge anhören:
Am 8. Dezember wurde bekannt, das Martina Nolte (die ich nicht persönlich kenne und mit der ich vor dieser causa noch nie Kontakt hatte) eine Website kostenpflichtig abmahnen lies, weil sie ihrer Bilder genauso eingebunden hatte wie wir hier auf der Wikipedia - nämlich ohnen Attribution, dafür aber mit Link auf Commons.
Aus dieser Information entspann sich auf WP:Urheberrechtfragen eine Diskussion. Neben einigen Nutzern, die diese Tatsache zum Anlass nahmen, sich über die (hier gern gehasten) Förderprojekte aufzuregen, war die Diskussion zunächst relativ sachlich und drehte sich um die Fragen ob unsere eigene Lizenzpraxis überhaupt rechtens ist und/oder ob wir durch sie die Nutzer verwirren und zu Lizenzverstößten verleiten. Die Sache schwappte dann auch auf den Kurier über und wurde dort mit relativ sinnvollen Vorschlägen diskutiert.
Leider verselbstständigte sich während dieser Diskussionen eine Benutzer Grupppe, der es nicht mehr darum ging eine Lösung für die real existierenden Nachnutzungsprobleme zu finden, sondern möglichst schnell, möglichst harte Sanktionen gegen eine vermeintliche Abmahnclique durchzusetzen. An deren Spitze setze sich ein gewisser mir bis dahin völlig unbekannter Avstriakos, der es, ohne jenennenswert photographisch zur WP beigetragen zu haben, zu seiner Mission machte ein Meinungsbild zu schmieden, dass die hiesigen Photographen möglichst stark reglementiert.
Das Meinungsbild (Das zunächst in seinem BNR entstand) wies von Anfang an erhebliche handwerkliche Fehler (Selbstverpflichtung?) und rechtliche Probleme auf, auf er frühzeitig freundlich hingewiesen wurde.
Leider hielt er es bis heute nicht für nötig diese Offenen Fragen zu beantworten und auf die Offensichtlichen Probleme zu reagieren. Entsprechende neutral verfasste Darstellung wurden wiederholt aus dem Meinungs bild gelöscht, das mittlerweile einen Starttermin hat, der keinen weitern Aufschub dieser Fragen mehr gestattet.
Du beklagst Dich, mein Fragenkatalog sei eine Störaktion und wir gäben Avstriakos zu wenig Zeit dieses Meinungsbild auszuarbeiten?! Dann sag uns doch mal:
Wer außer dem Initiator könnte denn dieses Meinungsbild verschieben?
Welche meiner Fragen ist unbegründet oder unsachlich?
Hälst Du es für fair und demokratisch im Schatten es Christbaumes über einen so schwammigen Vorschlag abstimmen zu lassen, der sowohl für Einzelne wie auch für die Community enorme (rechtliche) Auswirkungen haben könnte? Und das ohne dass auch nur einer der oben aufgeführten Kritikpunkte im Meinungsbild erwähnt wird?
Also Martin, ich versuche das wie gesagt möglichst formell und neutral voranzubringen, also spare Dir rhetorische Tricks. Ich antworte gern Dir, aber nicht "Euch", denn ich sehe bei Dir genausowenig eine Vertretungslegitimation wie bei den anderen, jeder steht erstmal für sich. Frage 1 - wurde Avri nicht aufgrund einer VM von Dir gesperrt, dadurch erübrigt sich der Punkt eigentlich, vor allem, da er bei WP:SPP eine Verschiebung angekündigt hat. Ich werde nicht Deine Fragen einzeln auseinanderflücken, es sind einfach zu viele, in zu aggressivem Ton gestellt. Im Schatten des Christbaums, klingt gut, meiner steht noch im Wald, und ich sitz daheim, kommt vieleicht deshalb weniger Stimmung auf. Und trotzdem, wenn Hubert und Avri darüber abstimmen lassen wollen, sollen sie es tun. Ich halte die Community für erfahren genug, sich dafür eine Meinung zu bilden. Falls das MB erfolgreich ist, stellt sich die Frage nach den rechtlichen Auswirkungen tatsächlich? Ich denke, hier wird ein wenig zuviel schwarz gemalt, und immer im negativen Sinn interpretiert. Das Worst Case ist für mich eigentlich nur, daß wir in Zukunft eine Bilderfreie Enzyklopädie haben, angesichts mancher Bilderbuchartikeln nicht wirklich eine Katastrophe. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 21. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich habe keinerlei Vertretungsansprüche angemeldet, sondern nur die Fragen formuliert, die ich als einer der „bestimmten Benutzer“ habe, die Du oben angesprochen hast.
Dass Du das Verfallen sämtlicher Lizenzen nicht als die Katastrophe begreifst, die sie tatsächlich wäre, war wohl nicht anders zu erwarten, nachdem Du weiter oben die hiesigen Bilder schon als Schrottgeschmät hast. Glaube aber ja nicht, dass viele unserer Leser diese Meinung teilen.
Jedenfalls (und das ist jetzt wirklich nicht als Affront gemeint) sehe ich angesichts dieser destruktiven Ansichten, keinen Sinn mehr darin, mit Dir weiter über das hiesige Thema zu diskutieren. --Martin K. (Diskussion) 21:23, 21. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ehrlich gesagt bin ich doch ein wenig überrascht über das hier. Abmahnungen für Bilder? Man kann sich die Lizenz selber aussuchen? Freiwillige Selbstverpflichtung?
Ich hab ja keine Ahnung von Urheberrecht aber laienhaft ausgedrückt sollte es IMHO so laufen:
Wer etwas in die Wikipedia hinaufläd gibt jegliche Rechte darauf an die Community ab. Wer glaubt, dass das Bild dann von Dritten irgendwie falsch verwendet wird soll sich an den Verein wenden - der dann u.U. einen Anwalt einschaltet. Er darf aber meiner Meinung nach rechtlich nicht selbstständig tätig werden. Eine Zuwiderhandlung sollte zu einer Sperre führen. Generator (Diskussion) 02:10, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das wäre eine Umkehrung der Wikimedia-Prinzipien. Bisher ist es so, dass alle Urheber von Texten und Bildern in Wikimedia-Projekten die Rechte an ihren Beiträgen behalten und diese unter eine freie Lizenz stellen. Bei den Texten kann man sich diese Lizenz nicht aussuchen: Es ist aktuell die CC-BY-SA; wer Texte in die Wikipedia einstellt, erklärt sich damit bereit, sie unter diese Lizenz zu stellen. Er bleibt jedoch der Rechteinhaber. Weder die Wikimedia Foundation noch die nationalen Chapters/Vereine verfügen über Rechte an den Inhalten (Texte, Bilder etc.) der Wikipedia oder anderer Wikimedia-Projekte, die über die jedermann durch die freien Lizenzen eingeräumten Rechte hinausgehen, haben also bisher gar nicht die Möglichkeit, bei Verstössen gegen die Lizenzbedingungen irgendwas zu unternehmen, das ist Sache der jeweiligen Text- oder Bildautoren. Man kann das sicher störend finden und gar fordern, dass die Rechte künftig an die Wikimedia Foundation übertragen werden; allerdings ist das ein Fass, das wir hier sinnvollerweise nicht aufmachen können (sowas müsste die WMF beschliessen und scheint mir in der Praxis so gut wie unmöglich, da sicher nicht rückwirkend auf die bisher erstellen Inhalte anwendbar). Gestumblindi02:26, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Genau das ist ja das Problem. Laut Deutschem Urheberrecht kannst Du dieses gar nicht an eine andere Person übertragen. Das bleibt Deinen Erben sogar noch 70 Jahre nach Deinem Ableben erhalten. Jeder einzelne Rechteinhaber müsste also Wikimedia eine Vertretungsvollmacht geben, damit die überhaupt tätig werden dürfen. Rechtlich ist es, insbesondere bei hier unter Klarnamen agierenden Accounts zudem noch äußerst fragwürdig, ob diese Vollmacht überhaupt unter Zwang eingeführt werden kann. "Du verzichstest auf Deine Rechte oder wir sperren Dich" bewegt sich nämlich schon stark in Richtung Nötigung.Marcus (MKir_13) (Diskussion) 07:13, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
MKir 13, bitte werfe nicht mit strafrechtlich relevanten Begriffen um dich, die nicht zutreffen. Nötigung setzt nach § 240 StGB rechtswidrige Gewalt oder Drohung mit einem empfindlichen Übel voraus. Hier ist niemand zu nichts gezwungen. Es gibt keinen Rechtsanspruch auf Mitarbeit in der Wikipedia. Wie jedes andere Freiwilligenprojekt auch, dürfte es sich seine Mitarbeiter rechtlich gesehen sogar aussuchen. Konditionen für und gegen eine Mitarbeit sind also durchaus möglich und nicht für den angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ( § 240 II StGB). Beispiel: wenn die SPD sagt, du darfst nicht in der CDU sein, um bei uns mitzumachen, ist dass vollkommen zulässig. --Alupus (Diskussion) 07:24, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Marcus (MKir_13), es würde sich theoretisch schon auch eine für Deutschland passende Konstruktion finden, z.B. so, dass die Uploader der Wikimedia Foundation ein ausschliessliches Nutzungsrecht einräumen, was die WMF dann nach deutschem Recht ihrerseits dazu ermächtigt, anderen einfache Nutzungsrechte (also z.B. via CC-BY-SA) einzuräumen. In der praktischen Anwendung wäre das dann einer vollständigen Übertragung der Urheberrechte (in der Schweiz z.B. im Gegensatz zu Deutschland möglich) sehr ähnlich. Aber eben... das ist utopisch. Gestumblindi20:44, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wer etwas in die Wikipedia hinaufläd gibt jegliche Rechte darauf an die Community ab ... Er darf aber meiner Meinung nach rechtlich nicht selbstständig tätig werden. - Irrtum, es ist genau umgekehrt. Man gibt keine Rechte auf, schon garnicht an die "Community" (wer soll das sein?). Und nur der Urheber selbst darf rechtlich tätig werden, es sei denn, man übertritt diese Vertretungsrechte. Lizenzen sind nichts weiter als ein Angebot des Urhebers zur Nachnutzung und wer seine Werke nachnutzt, geht einen Vertrag ein, bei dem er sich an die Lizenzbedingungen zu halten hat.
Die Community kann viel beschließen, auch, daß jeder gesperrt wird, der Bilder von Eichhörnchen bei Mondschein hochlädt. Da ist die Community frei. Sie kann aber niemandem vorschreiben, was er im Privatleben zu tun hat. Und was hier völlig fehlt, ist der Umgang mit Urhebern, die nicht Bestandteil der Community sind. Flickr, Bundesarchiv, Fotothek, Millionen Fotos von Leuten aus Commons, die hier nicht tätig sind... Übrigens stehen die Texte hier nicht allein unter CC-BY-SA sondern auch (noch?) unter GFDL. Und wie schnell mal alles umlizenziert ist, haben wir ja bereits einmal erlebt. --Pölkky09:29, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Umlizenzierungen: M. E. gibt niemand nach den bisherigen Bestimmungen der Uploader weder WMF oder noch irgendwelchen Nichtrechtspersönlichkeiten namens Communities , auch nicht über den Umweg CC-Lizenz, ein Mandat, seine Urheberpersönlichkeitsrechte zu verwalten. Eine Umlizensierung ist daher m. E. nach deutschem Recht ein Urheberrechtsverstoß, der rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen kann. Jegliche Änderungen der Lizenzierungspolitik können und dürfen sich nur für zukünftige Beiträge auswirken. --Alupus (Diskussion) 09:40, 20. Dez. 2013 (CET) unzulängliche Formulierung berichtigt --Alupus (Diskussion) 13:32, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Man lernt ja immer dazu. Soll das jetzt heißen ich kann jeden, der einen der Artikel an denen ich mitgearbeitet habe irgendwo im Internet verwendet mit einer Klage drohen und von einem Rechtsanwalt abmahnen lassen? Generator (Diskussion) 12:12, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wenn er ihn nicht lizenkonform nutzt: Ja, könntest du. Du solltest allerdings auf die Verhältnismäßigkeit achten: bei einem Artikel, bei dem du lediglich Kommata geändert und Rechtschreibfehler korrigiert hast, dürfte es an der Schöpfungshöhe scheitern und deine urheberrechtlichen Ansprüche eher minimal sein. Sollte allerdings jemand einen zu 95% von dir verfassten Artikel nicht lizenzkonform nutzen, darfst du ihn abmahnen/ihm eine Rechnung schicken. --Felixfrag12:31, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nur dann, wenn nicht die Lizenz korrekt angegeben wurde und es (im Fall von Texten) über ein Zitat hinausgeht. Aber wenn du dir die Lizenz und die Nachnutzung von Bildern und Artikeln (Online und Print) mal anschaust, werden Wikipedia-Artikel fast nie formal korrekt zitiert, weil das schon bei Medien mit nur einem Urheber schwer, bei Texten noch viel schwerer ist. Es ist nämlich gar nicht so einfach und meist unpraktikabel, unsere Lizenzbedingungen formaljuristisch korrekt umzusetzen. Eine rechtssichere Nutzungsanleitung für Nachnutzer in D (mit oder ohne Lizenzänderung) wird ein Thema für die Zukunft sein. Den Unterstützern des Meinungsbildes geht i.W. es darum, freiwillig den eigenen Altruismus und Guten Willen zu bekunden, dass sie selbst, wenn überhaupt, dann erst im Falle eines nachhaltigen Verstoßes gegen die Lizenz und erst nach einer für den Empfänger kostenlosen Mitteilung den Rechtsweg zu bestreiten. --Ordercrazy (Diskussion) 12:40, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Ordercrazy: Wer freiwillig etwas bekunden will, braucht dafür kein Meinungsbild. Jeder kann hier auf seiner Nutzerseite und sogar auf den Detailseiten seiner Bilder bekunden was er will, ohne dass dafür irgend eine Abstimmung nötig wäre.
Wie man an den automatischen Sanktionsmechanismen sieht, geht es beim vorliegenden Meinungsbild offensichtlich nicht um Freiwilligkeit, sondern um Zwang. Und genau das ist das Problem. --Martin K. (Diskussion) 13:52, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Generator: Nein. Es muss mindestens noch die Lizenz angegeben werden. Denn auch wenn das wie eine unnötige Formalie klingt, erst mit der Veröffentlichung eines „seht her ich nutze diese Inhalte unter dieser Lizenz“ erwirbt der NAchnutzer überhaupt das Recht die besagten Inhalte zu nutzen. --Martin K. (Diskussion) 13:52, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ehrlich gesagt, fände ich es nicht schlecht, wenn man den Verein oder gar die Stiftung gezielt bei entdeckten URV beauftragen könnte, gegen diese vorzugehen. Wenn irgendein kleiner Timorese meine Bilder verwendet, stört mich das nicht. Wenn aber eine amerikanische, evangelikale Kirche, die es besser wissen müsste, einfach auf ihrer Webseite Bilder von mir ohne Angaben verwendet, werde ich sauer. Denen ist aber relativ wurscht, wenn ich denen aus Dtl. schreibe, das zu unterlassen. Mehr Eindruck könnte da Wikimedia machen. Und wenn es auf eine Abmahnung hinausläuft, hätte ich auch nichts dagegen, wenn das Geld dann dort landet. Eine automatische Abtretung wäre aber nicht in meinem Sinne. Gerade wenn ich bewusst die Timoresen unterstützen will, die auch zum Beispiel sehr vom Kartenmaterial profitieren. Abseits von Wikipedia gibt es kaum freies Material, wass Privatleute und NGOs nutzen können. --JPFjust another user14:50, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Sollte es (was leider immer noch nicht von den Initiatoren klargestellt wurde) tatsächlich nur um einer freiwillige Selbstbestimmung gehen, bei der jeder Nutzer selbst entscheiden kann ober er sich dran hält oder nicht, ist dieses Meinungsbild überflüssig. Willenserklärungen einzelner Nutzer bedürfen nämlich keiner Legitimation durch irgendeine Mehrheit.
Sollte es sich bei der umseitigen Erklärung hingegen (wie befürchtet) um ein neue Richtlinie, die für alle Nutzer verpflichtend ist und Sanktionsmöglichkeiten einschließt, ist das etwas, was so tief in die Organisationsstruktur der WP eingreift, dass es meiner Meinung nach nur von einer breitere Basis verabschiedet werden kann. Die Regelungen für Meinungsbilder fordern in solchen Fällen eine qualifizierte Zweidrittelmehrheit.
Zur Erläuterung: Wie oben schon verschiedentlich dargestellt, hätte eine verbindliche Einführung dieses Regelungen erhelbiche Auswirkungen auf die Lizenzgrundlagen der Wikipedia und unser Teilhabemodell. Insbesondere die rechtlichen Auswirkungen sind z.Z. noch unüberschaubbar. --Martin K. (Diskussion) 17:43, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Es ist zwar generell fraglich, ob ein solcher Eingriff in die Lizenzen überhaupt wirksam wäre. Aber ganz sicher geht ohne Zweidrittelmehrheit gar nichts. MBxd1 (Diskussion) 11:35, 21. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wahrscheinlich würde es Sinn machen, sich mal die Einschätzung der Juristen des Vereins dazu einzuholen, sobald die Initiatoren malauf einer ehrlichen Regelungstext geeinigt haben. Wie oben schon ausgeführt, sehe ich da nämlich auch erhebliche lizenzrechtliche Probleme. --Martin K. (Diskussion) 21:28, 21. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich habe den umseitigen Vorschlagstext mal von allen beschönigenden Aussagen befreit und ihn so umformuliert, wie er vom Initiator eigentlich gewollt ist:
Die Urheberrechte der Fotografen werden in nachfolgend beschriebener Weise eingeschränkt. Hierzu wird untenstehende Zusatzvereinbarung zu den Lizenzen in jene (Hilfe-)Seiten eingebunden werden, die das Hochladen von Bildern zum Thema haben:
Bezüglich der Vorgehensweise bei der Lizenzierung sowie eventuellen Urheberrechtsverstößen durch Dritte gilt in der deutschsprachigen Wikipedia folgende Zusatzvereinbarung zu Lizenzierung:
Die in Wikimedia-Projekten zur Auswahl stehenden Lizenzen werden dahingehend eingeschränkt, dass ausschließlich eine der „freien“ Lizenzen („CC0“, „BY“, „BY-SA“) gewählt werden darf. Für das Hochladen in der deutschen Wikipedia werden alle anderen Lizenzoptionen entfernt, in Commons stehen Nutzern der deutschen Wikipedia andere Lizenzen nicht zur Verfügung, auch wenn sie in Commons zur Auswahl stehen.
Bedingungen zur Namensnennung sind limitiert auf Klar-, Benutzer- oder Firmenname + „via Wikimedia“
Irgendwelche Zusatzbedingungen sind unzulässig
Unabhängig von Art und Umfang fehlerhafter Nachnutzung ist grundsätzlich eine höfliche und für den Nachnutzer kostenfreier Form der Kontaktaufnahme vorgeschrieben; nur wenn eine gütliche Einigung nicht zu erzielen ist, steht der Rechtsweg zu Verfügung
Honorarforderungen sind auf die Empfehlungen der Mittelstandsgemeinschaft Foto-Marketing limitiert. Weitere Forderungen gegenüber dem Urheberrechtsverletzer können nicht geltend gemacht werden.
Verstöße gegen diese Bedingungen werden als Vandalismus gewertet (auch wenn das Geltendmachen von Urheberrechtsansprüchen dort nicht genannt wird) und führen zur Sperrung
Wenn Du mit diesen Punkten nicht einverstanden bist, solltest Du Deine Bilder nicht hochladen.
Eine Bestätigung dieser Zusatzvereinbarungen wird beim Hochladen von Bildern jedoch nicht erhoben (kein „Ankreuzen“ oder dergleichen). Somit wird diese Zusatzvereinbarung dem Nutzer beim Hochladen nicht zur Kenntnis gebracht, was ihrer Gültigkeit jedoch keinen Abbruch tut. Ebenso bleiben die möglichen Auswirkungen bis hin zur Accountsperre unberührt.
Auf Commons erfolgt keinerlei Hinweis auf die Zusatzvereinbarung. Dennoch gilt die Zusatzvereinbarung für Nutzer der deutschen Wikipedia auch dort. Die Anpassung der Lizenzen der Wikimedia-Projekten an die Zusatzvereinbarungen der deutschen Wikipedia wird angestrebt.
Hiermit soll dem „normalen“ Benutzer signalisiert werden, dass er bei lizenzwidriger Nutzung von Bildern, die von Nutzern der deutschen Wikipedia dort oder auf Commons hochgeladen wurden, normalerweise keine Konsequenzen befürchten muss und bei Intervention des Urhebers nur die Entfernung oder äußerstenfalls eine reguläre Nutzungskompensation drohen.
Dieser Text ist endlichmal „klare Kante“ und beschreibt genau das, was ich und viele anderen hier schon von Anfang an gefürchtet haben. Das sowas einen erheblichen Umbau nicht nur unserer Lizenzbasis, sondern auch des generellen Verhältnisses zwischen der Wikipedia und ihren Nutzer zur Folge hätte brauch ich wohl nicht gesondert zu erwähnen?! Jedenfalls wäre das das erstemal in der Geschichte der Wikipedia (Wer auch immer das im juristischen Sinn sein mag), dass...
die Wikipedia selbst Inhaber aller Nutzungsrechte wird
die Wikipedia ihren Nutzern Vorschriften darüber macht, wie sie sich außerhalb der Wikipedia zu verhalten haben.
Ich unterstütze die Absicht hinter dem Meinungsbild. Natürlich kann niemand in die Köpfe anderer hineinsehen und erkennen, welche Motive zu welchen Handlungen führen, aber daß die Komplexität der Lizenzen auch benutzt, ja vielleicht mißbraucht werden kann, ist sicher zutreffend.
Allerdings ist eine Selbstverpflichtung in dieser ganzen Gemengelage das Pixel nicht wert, durch das sie wiedergegeben wird. Erstens ist das Wort schon falsch, es ist eine Fremd- und keine Selbstverpflichtung.
Sie bindet nur den Hochladenden - aber was, wenn der Hochladende die Recht an dem Bild weitergibt, durch Verkauf, Schenkung, Erbschaft? Ein Dritter kann so nicht gebunden werden.
Ferner wäre eine solche Verprlichtungserklärung dem Wortlaut nach mit Rechtsbindungswillen ins wirkliche Leben hinein verbunden - beispielsweise könnte ein Abgemahnter die Einrede erheben, daß der Abmahnende sich ja in der DE:WP verpflichtet hätte, erst andere Konfliktbereinigungswege zu beschreiten. Kann man aber eine solche Rechtbsindungswirkung entfalten, ohne daß dem Betreffenden, also dem Hochladenden, überhaupt klar gemacht wird, klar wird, was er da mit dem Klick auf "Bild hochladen" alles erklärt? Sicher nicht. Deswegen geht das nicht.
Letztlich wird mit dem MB in dieser Form versucht, das Recht der Bundesrepublik Deutschland auszuhebeln und einen Quasivertrag zwischen allen Hochladenden und allen Nutzern zu errichten, der zwangsweise abgeschlossen werden muß. Weder ist DE:WP dem Zweck nach ein Rechtevermittler noch ein rechtsetzendes Organ. Das MB greift (gewiß ohne bösen Willen) massiv in die rechtliche Struktur ein, ohne sich - so mein Eindruck - dessen überhaupt bewußt zu sein.
Bei Licht betrachtet, stellt diese „Selbstverpflichtung“ eine neue Lizenz dar. Wir haben aber schon genug Wirrwarr.
Zweck der WP ist die Vermittlung von Wissen. Bilder sind ein Teil des Wissens. Allerdings müssen unsere Texte komplett URV-frei sein. Warum nicht auch unsere Bilder? Auch bei unseren Texten steht nicht unten drunter „Dieser Abschnitt wurde von Benutzer:IchBinToll verfaßt“. Warum dann bei Bildern?
Texte wie Bilder werden allgemein sowohl beruflich, also auch gegen Geld, wie auch als Hobby erstellt. Wenn wir bei Texten den Weg beschreiten, hier grundsätzlich alles ohne besondere Lizenz des Autors wiederzugeben und nur solche Edits zulassen, bei denen der Autor auf seine eigenen Rechte verzichtet, warum handhaben wir das bei Bildern anders?
--Alchemist-hp (Diskussion) 21:00, 14. Dez. 2013 (CET)
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--Alchemist-hp (Diskussion) 21:00, 18. Dez. 2013 (CET)
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