Wikipedia:Projektdiskussion/Kurier-Bildrechte Ende 2013

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Diskussionsbeginn[Quelltext bearbeiten]

Von Wikipedia_Diskussion:Kurier#Lizenzen_in_der_Wikipedia hierher verschoben. syrcroпедия 11:43, 17. Dez. 2013 (CET)


Hinweis: Eine schon relativ ausführliche Diskussion zum Thema, das Odeesi hier aufgegriffen hat, findet aktuell auf URF statt. Gestumblindi 22:40, 9. Dez. 2013 (CET)

gut zu wissen, aber für mich ist der Fall Nolte et al. weniger eine Frage des Urheberrechts als eine des Anstands. Wie diese hochsubventionierte Fotografenclique sich hier geriert, finde ich zumindest unter aller Würde, um es höflich zu sagen. --Janneman (Diskussion) 22:52, 9. Dez. 2013 (CET)
Das sehe ich genauso, deswegen finde ich die Idee eines „Ehrenkodex“ gar nicht so schlecht. Grüße Fröhlicher Hohenloher 22:57, 9. Dez. 2013 (CET)
Volle Zustimmung. Ein Verhalten wie das gegenständlich diskutierte schadet der Wikipedia massiv. --Peter Gugerell 23:05, 9. Dez. 2013 (CET)
"hochsubventionierte Fotografenclique" - Huch, hat das nun doch mal jemand bemerkt? --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:26, 9. Dez. 2013 (CET) PS: Einer dieser Fotographen nimmt z.B. an einer ganzen Handvoll WP:CPB-Projekte teil.

Es gibt ja aus meiner Sicht zwei prinzipiell unterschiedliche Möglichkeiten:

  1. Es handelt es sich bei den Abmahnern um überzeugte Wikipedianer, denen es um freies Wissen geht, die aber Wert auf die Einhaltung der Lizenzen legen und glauben, dass freundlich bitten nicht mehr hilft.
  2. Es handelt sich schlichtweg um ein Geschäftsmodell, primäres Ziel ist Geld zu verdienen. Die Benutzer wollen, dass man ihre Bilder möglichst oft auf eine Weise weiternutzt, die es ihnen ermöglicht, Abmahnungen zu verschicken und von möglichst vielen Weiterverwendern Geld einzutreiben. Sie verwenden gezielt die Wikipedia, um bei möglichst vielen Themen ein promimentes Bild im Google-Treffer Nr 1 (dem WP-Artikel) zu erlangen und somit die Wahrscheinlichkeit zu maximieren, Abmahnmöglichkeiten zu generieren.

Ich weiß nicht, was davon zutrifft, aber leider scheinen mir einige Fakten für Alternative 2 und gegen Alternative 1 zu sprechen:

  • Es werden sofort ohne jede Warnung Abmahnungen verschickt, in denen ein hoher Geldbetrag gefordert wird
  • Es werden maximal schwierig einzuhaltende Lizenzen gewählt, mitunter mit persönlichen Zusatzklauseln
  • Es werden nur Weiternutzer verklagt, niemals Weitervender innerhalb der Wikipedia oder die Wikimedia selbst, auch wenn es dort genauso gemacht wird. Damit würde man sich ins eigene Fleisch schneiden, denn würde die Wikipedia etwas an den Lizenz-Regeln ändern oder gar die entsprechenden Bilder löschen, gäbe es ja in Zukunft viel weniger potentielle Abmahnmöglichkeiten.
  • Die Benutzer legen viel Wert darauf, dass ihre Bilder prominent in den Artikeln bleiben und führen dafür ggf. auch Editwars

--Tinz (Diskussion) 00:08, 10. Dez. 2013 (CET)

Ein genaues Porträt der Verhältnisse in der Wikipedia könnte eine Recherche liefern, welche Benutzer von welchen Administratoren nach wessen VM für ihre Kritik an diesem Geschäftsmodell in der Vergangenheit gesperrt worden sind. --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:13, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich fände eine Nennung des Fotografen in Wikipedia-Artikeln gar nicht so schlecht. Aber da gibt es wohl Wiederstand gegen. Ich erinnere mich noch an diesen Revert mit Verweis auf Hilfe:Bilder#Einbindung ... :-( --Gereon K. (Diskussion) 00:19, 10. Dez. 2013 (CET)

@Gereon K.: Ich erinnere mich noch an diesen Revert. ;) --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:24, 10. Dez. 2013 (CET)

Um Variante 2 in Tinz' Ansatz auszuschließen, wäre es am einfachsten, wenn sich die Fotografen, die gefördert werden, verpflichten würden, alle Einnahmen aus ihren Abmahnungen unmittelbar an WMDE als Spende durchzureichen.--Aschmidt (Diskussion) 00:21, 10. Dez. 2013 (CET)

Versuch das mal durchzukriegen, also vor Gericht und so. Ich würde es persönlich besser finden, wenn Fotografen, die gefördert werden, Nachnutzer erst gar nicht abmahnen, sondern per WMF/WMDE (die dafür dann eine Vollmacht benötigen) auffordern lassen, die Nutzungsbedingungen einzuhalten und dann erst abmahnen. Und Abmahner der Kategorie 2 sollten den Zugriff auf Commons verwehrt bekommen und alle Bilder dort müssten, um zukünftige Abmahnungen zu verhindern, auf Commons gelöscht werden. Sollen sie doch sehen, wo sie anderswo so prominent umsonst Speicherplatz bekommen. Weil solche Arschlöcher (=Fotografen, die Tinz in Variante 2 bezeichnet) brauchen wir nicht. --Odeesi talk to me rate me 00:37, 10. Dez. 2013 (CET)
»Mach einem Arsch klar, dass er ein Arsch ist - bis zum letzten Furz wird er es abstreiten.« --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:41, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich habe schon seit längerem den Eindruck, dass #2 zutrifft; es wäre überhaupt an der Zeit, die Fotografenförderung massiv einzuschränken, die Cliquenwirtschaft dort nimmt mittlerweile groteske Ausmaße an. Das sage ich im übrigen, ohne jemals in Reiners CPB-Reibereien verwickelt gewesen zu sein oder zu bewerten zu können, was dort abgelaufen ist. --Janneman (Diskussion) 01:02, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich finde, es sollten nur noch Luft- oder Weltraumbilder gefördert werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:18, 10. Dez. 2013 (CET)

Ohne Fäkalsprache und Fantasien aus der unteren Schublade geht's wohl nicht, wie?
@Aschmidt: Warum eigentlich nur Fotografen und nur geförderte? Und es hilft dann einem Nachnutzer oder dem Wikipedia-Image, wenn (mutmaßliche) Einnahmen an WMDE gehen?! Aber nehmen wir an, es käme zu einer solchen Verpflichtung bei Autoren-, Programmierer- oder Fotografen-Förderung: Wer würde das ganze Prozedere wie kontrollieren wollen? Würde dann jeder geförderte Wikipedianer (Urheber von importiertem, z.B. flickr-Material lassen wir mal außen vor) öffentlich Buch führen über den Schriftwechsel, Anworten der angeschriebenen Nachnutzer, über gestellte Rechnungen oder nach Abmahnung erfolgte Schadenersatzeinnahmen abzüglich Ausgaben (das Ganze natürlich nach Steuern), inkl. Namen der Urheberrechtsverletzer? Oder wie stellst du dir das in der konkreten Umsetzung vor? Wollen die Ländervereine, nicht nur WMDE, überhaupt Geld aus Urheberrechtsstreitigkeiten haben? Falls ja, wiederhole ich meinen Vorschlag gerne: Die Chapter übernehmen jeweils in ihrem Land - nach entsprechender Rechteübertragung durch geförderte oder auch weitere interessierte Wikipedianer - das freundliche Anschreiben bei mangehafter Nachnutzung und leiten, erst wenn dann keine Nachbesserung oder Löschung erfolgt, rechtliche Schritte ein. Einnahmen aus Rechnungen oder Abmahnungen gehen direkt an sie und verbleiben dort. Dann hat eine neutrale Instanz die Kontrolle; das öffentliche Breittreten samt der üblichen Schlammschlacht (siehe oben) entfällt, "Rechenschaft" über den Ausgang eines Falls wird nach einer vereinbarten Frist lediglich dem jeweils betroffenen Urheber gegenüber abgelegt. Und gut ist. --Martina Disk. 00:55, 10. Dez. 2013 (CET)

du solltest als Spendenempfängerin vielleicht mal ein bisschen Demut und/oder Dankbarkeit zeigen, statt dich hier aufzuspulen. Aber das siehst du sicher anders. --Janneman (Diskussion) 01:05, 10. Dez. 2013 (CET)
@Martina: Ich weiß nicht, ob Du mich mit den "Fantasien aus der unteren Schublade" meinst, aber ich halte das für eine realistische Möglichkeit, die Gründe dafür habe ich ja aufgeführt. Jetzt wärst Du an der Reihe, diese zu entkräften, ein einfaches "Schmutzkampagne!"-Geschrei und Einfordern von AGF ist für mich nicht ausreichend. Sehr hilfreich wäre es für das ganze natürlich, zu erfahren: 1.) Wieviel Abmahnungen Du bisher verschickt hast an Nachnnutzer Deiner Wikipedia-Bilder und 2.) Wieviel Geld Du dafür bisher erhalten hast. --Tinz (Diskussion) 01:12, 10. Dez. 2013 (CET)
plus eins zu Tinz. --Alupus (Diskussion) 09:33, 10. Dez. 2013 (CET)
nicht zu vergessen 3) wieviele WMDE-Fördermittel du bislang verbraten hast. --Janneman (Diskussion) 01:15, 10. Dez. 2013 (CET)
(BK)Gegenvorschlag: Das Problem liesse sich ganz einfach lösen: Die „Ländervereine“ erhalten sämtliche Nutzungsrechte an von ihnen bezahlen/geförderten Bildern und sie laden die Bilder dann in die WP/commons unter einer Lizenz ihrer Wahl. Der Fotograph erhält nur eine Nennung auf der Bildbeschreibungsseite, hat aber keinerlei eigene Rechte mehr an dem Bild (maximal ein einfaches Nachnutzungsrecht). Wenn die „Ländervereine“ dann Nachnutzern Erinnerungsschreiben oder Abmahnungen schicken wollen, ist das ihre Entscheidung. --DaB. (Diskussion) 01:07, 10. Dez. 2013 (CET)
Der Kommunist DaB. will also die Enteignung derjenigen die die Wikiepdia-Inhalte produzieren? liesel Schreibsklave® 07:16, 10. Dez. 2013 (CET)
Die freiwillige Übertragung von (Rechts-) Gütern gegen Zahlung von Geld wird gemeinhin nicht "Enteignung", sondern "Handel" genannt.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:12, 10. Dez. 2013 (CET)
Auch auf die Gefahr hin, dass mir wieder Polemik vorgeworfen wird: Wo in aller Welt wurde schon einmal ein Wikipedia-Fotograf für das Erstellen der Fotos bezahlt? Mir ist nichts dergleichen erinnerlich. --Stepro (Diskussion) 15:27, 10. Dez. 2013 (CET)
Wie schaut es dann mit solchen Förderungen wie der Heißluftballonfahrt aus, die wohl von der Foundation bezahlt wurde? Und Fällen, die ähnlich Astro.com sind, aber dann halt nicht von irgendeinem Chapter oder der Foundation direkt unterstützt worden sind, Bildautoren per Hosting auf Commons aber dennoch indirekt bei der "Vermarktung" unterstützt werden? Mir fällt da spontan der Fall Benutzer:Haraldbischoff ein, der von manchen ja auch zum Photograph der Kategorie 2 gezählt wurde. --Odeesi talk to me rate me 01:10, 10. Dez. 2013 (CET)
(BK) Deswegen finde ich, zumindest als ersten Schritt, dass sich alle Uploader (nicht nur die „Premium-Fotografen“) selbst verpflichten sollten, sich an grundlegende Regeln des Anstandes zu halten. Fehlverhalten könnte dann entsprechend auch administrativ gehandhabt werden. Grüße Fröhlicher Hohenloher 01:22, 10. Dez. 2013 (CET)
Warum eigentlich nur Fotografen und nur geförderte? - mir scheint als ob das grundlegende Problem noch immer nicht verstanden wird. Für Bilder aus Fotoprojekten gelten andere Regeln als für jene, die ohne Spendengelder erstellt wurden. Nicht alles, was juristisch legal ist, ist auch gesellschaftlich akzeptierbar. Erinnert mich ein wenig an die Causa Wulff. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 01:47, 10. Dez. 2013 (CET)
So, so: nur die „grundlegenden Regeln des Anstands“, oder vielleicht doch gleich eine „beschränkte Leibeigenschaft“?!
Wieso wird hier von Photographen eigentlich etwas gefordert, was jeder Textautor weit von sich weisen würde – nämlich ein de-facto Verzicht auf sein Urheberrechte (was nach deutschem Recht übrigens überhaupt nicht mal möglich ist). Ob einem das Vorgehen von Martina nun gefällt oder nicht: zum Urheberrecht und den freien Lizenzen gehört es auch, diese zur Not auch juristisch durchzusetzen. Und das ist etwas, was bei der Weiternutzung der WP-Textinhalte leider viel zu selten kontroliert wird.
Wieso meckert eigentlich niemand über die diversen Stipendien, WikiData und all die anderen Wikipedia:Förderungen? Das sind schließlich auch Dinge, die genauso aus Spendengeldern finanziert werden wie die Photoprojekte.
Überhaupt geht mir diese AntiPhotographen-Neiddebatte mittlerweile ziemlich auf den Keks. Ich könnte dieses Gezanke um finanziele Unterstützung ja noch verstehen, wenn zu wenig Geld da wäre und die Photoprojekte dazu führen würden, dass andere sinnvolle Projekte leer ausgingen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Statt also mit dem Finger auf andere zu zeigen, sollten die, die das Gefühl haben, dass man anderswo mehr aus dem Geld machen könnte, doch einfach ein eigenes FÖrderprojekt beantragen und damit die Wikipedia weiterbringen, statt durch destruktives Rumgehacke anderen die Mitarbeit zu verleiten. Und bevor jetzt wieder irgendwer mit Paid-Editing-Forderugnen auftaucht. Das ist hier weder erwünscht, noch mit den Photoprojekten vergleichbar. Bei diesen werden nämlich ausschließlich die Reise und Übernachtungskosten übernommen und wenn man Photoausrüstung und Verdienstausfall dagegenrechnet bleibt bei allen Photographen ein dickes Minus. --Martin K. (Diskussion) 02:06, 10. Dez. 2013 (CET)
ich überleg ja noch, ob ich zur nächsten Budget-Ausschüttung nicht doch eine Nilkreuzfahrt beantrage, das gibts auch schon im mittleren vierstelligen Bereich, im Liegestuhl übe ich das Fotografieren aus langsam fahrenden Schiffen heraus, erstatten lass ich mir ausschließlich die Reise und Übernachtungskosten, Kamera bringe ich selbst mit. Wer kommt mit? --Janneman (Diskussion) 03:44, 10. Dez. 2013 (CET)
Jetzt 'ne Nilkreuzfahrt? Das hätte was. Du machst Fotos? Ok, ich schreib dann was dazu. Abends geh ich dann auf das Sonnendeck und lese bei 'nem guten Drink Agatha Christies Tod auf dem Nil :-) --Schlesinger schreib! 10:47, 10. Dez. 2013 (CET)
Hast Du die Diskussion bis dato überhaupt gelesen? Und auch verstanden, um was es hier geht? Mir ist es relativ egal, wenn ein Photograph Mittel aus Töpfen von WMDE, WMAT, WMCH, WMWhatever oder eben WMF bekommt. Das dürfte bei den (meisten) anderen hier in der Diskussion nicht anders liegen. Was mir aber nicht egal ist, wenn MitarbeiterInnen Nachnutzer abmahnen, die nun wirklich versucht haben, unsere (anscheinend sogar für Wikifanten zu) komplizierten Lizenzen einzuhalten. Solche, die sich vorwerfen lassen müssen, ein nettes Taschengeld per Wikipedia nebenbei zu verdienen (und nein, erneut, extra für Dich, Martin, es geht dabei nicht um Förderungen durch Spendengelder, es geht um Abmahngebühren), weil wer wie z.B. Benutzer:Aloist, der nun wirklich versucht hat, die hier genutzten Lizenzen einzuhalten indem er es uns nachmachte (und sogar noch ein bisserl mehr, nämlich Hinweis auf die Lizenz per Mouse-over-Text). Ohne Martina da unterstellen zu wollen, dass sie ein Abmahngeschäft neben und durch die Wikipedia unterhält (denn um die soll es eigentlich gar nicht gehen, den Kram, den sie da draussen veranstaltet hat und der Wikipedia mindestens zwei Spender genommen hat) war nur der Auslöser für den Artikel wie auch die Diskussion hier.
In dieser Diskussion geht es darum, dass (so der Konsens bis dato) Personen, die unser aller Werk hier dafür missbrauchen, um sich finanziell zu bereichern (und erneut, extra für Dich, Martin, es geht nicht um eventuelle "geldwerte Vorteile" durch Förderung durch WMF oder die Chapter, sondern um Abmahngebühren) hier nicht erwünscht sind und wie man mit diesen Personen umgeht bzw. dem Abmahnwahnsinn hier zumindest versucht, einen Riegel vorzuschieben.
Also, Martin, vergiss die Förderungen, die interessieren hier höchstens insofern, als dass man über diese zumindest teilweise Admahnopedia verhindern kann, indem man hier andenkt, bei geförderten Bildern eventuell per Vereinbarung WMDE/Photograph die Möglichkeit einer Abmahnung durch den Photographen erschwert (wobei die Photographen, die eben nicht zur Variante 2 von Tinz weiter oben gehören, kein Problem mit einer solchen Vereinbarung hätten). Verstanden? Für Fragen steht Dir natürlich meine DS offen (und die von manch anderem hier wohl genauso). Danke. --Odeesi talk to me rate me 02:23, 10. Dez. 2013 (CET)
@Martin: Ich sehe durchaus einen beträchtlichen Unterschied zwischen „grundlegenden Regeln des Anstands“ (von mir) und „beschränkter Leibeigenschaft“ (nicht von mir). Ich habe mich außerdem ausdrücklich (!) nicht nur auf irgendwelche wikimedia-geförderten Benutzer bezogen, und ich weite meinen Vorschlag hiermit gerne auf alle Wikipedianer, also auch die Autoren, aus. Ich kenne zum Beispiel einen Fall, in dem ein Museum einen von mir verfassten Artikel für einen Aufsteller verwendete, nur mit der Angabe „Quelle: Wikipedia“ – ganz ohne, dass ich das abgemahnt hätte. Stell dir vor. Grüße Fröhlicher Hohenloher 02:39, 10. Dez. 2013 (CET)
Und wenn dort „Quelle: Museum XYZ“ gestanden hätte? … Ist ja nicht so, dass das bei Bildern nicht passiert [1] (Original). Mir tut das weh, wenn mit meinen Bemühungen so umgegangen wird (wie es mir auch wehtut, dass auf [2] nicht erwähnt wird, dass dies aus einem Wikipedia-Artikel stammt und einige Sätze zum philologischen Hintergrund bspw. von mir verfasst wurden), ich würde das aber grundsätzlich nicht abmahnen, sondern freundlich darauf hinweisen, wie man es denn richtig macht (wenn ich Zeit hätte, all die Verstöße nachzuverfolgen …). Meine Erfahrung ist aber, dass die angeschriebenen Personen üblicherweise die Bilder oder Texte einfach entfernen, was ich ja nun eigentlich auch nicht möchte, da ich ja Informationen im Interesse der Aufklärung möglichst verbreiten möchte – aber dazu sollte auch klar sein, dass sie frei sind. Bisher ist mir noch nicht begegnet, dass sich eine angeschriebene Person weigert, den korrekten Hinweis anzugeben (was mglw. daran liegen mag, dass ich das erst eine Handvoll mal gemacht habe), sodass mir auch noch keine Gedanken machen musste, wie ich damit umgehen würde (wahrscheinlich würde ich bei WMDE um Rat fragen und schlimmstenfalls die Urheberrechtsverletzung wohl schlucken – wobei ich ja mit Quelle: Wikipedia[-Artikel XYZ] leben kann, da der geneigte Sucher noch immer recherchieren kann, woher der Text oder das Bild kommt, wobei Bildersuchmaschinen heute ja ihr Übriges tun). Für mich leider eine nur schwer zu lösende Zwickmühle. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 03:13, 10. Dez. 2013 (CET)
Was den Artikel betrifft, naja, den hat Benutzer:Muesse stark mitverfasst, wenn ich das beim Überfliegen der Autorenliste richtig mitbekommen habe, kann man ihn sogar den Hauptautoren nennen. ;)
Ansonsten stimme ich mit Dir überein, dass es natürlich schade ist, wenn Nachnutzer Werke von uns als ihre eigenen darstellen, und ich bin auch der Meinung, dass dort deeskalierend eingegriffen werden sollte. Aber halt mit Augenmaß. Und ne Mail an den Nachnutzer (so wie es übrinx oben sogar Martina mal erwähnte, da stellt sich (wohl nicht nur mir) die Frage, warum sie nicht erstmal einen freundlichen Hinweis auf Mängel der Nachnutzung schreibt, sondern direkt kostenpflichtige Abmahnungen verschicken lässt) kostet nix ausser ein wenig Zeit. --Odeesi talk to me rate me 03:49, 10. Dez. 2013 (CET)
Natürlich ist er Hauptautor mit 88 % Zeichenanteil, meine 5 % (wie gesagt der sprachliche Teil) und die Anteile anderer Autoren kann man aber doch schwerlich als seine eigenen ausgeben. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 10:52, 10. Dez. 2013 (CET)
Unabhängig davon, ob jemand etwas von den Spendengeldern bekommen hat, oder wie die Nachnutzung allgemein ist: Wenn ein Nachnutzer sich soweit die Mühe macht, dass er im Grunde die Lizenz auf gleiche Weise berücksichtigt wie wir hier, dann kann nicht eine Abmahnung geschickt werden ohne vorher den Nachnutzer anders kontaktiert zu haben. Schon garnicht, wenn wir den Anspruch ernstnehmen, freies Wissen zu fördern (als Projekt, Verein, et.cet.). Es gebietet der Anstand, sich nicht so zu verhalten, egal welche Motivation dahinter steht. Und wer sich dennoch derart daneben benimmt, dann mag das rechtlich gesehen nicht zu beanstanden sein, aber es gehört (gesellschaftlich bzw. durch die Community) geächtet. Und spätestens bei jemandem, der den Fall 2 von Tinz in Reinform praktiziert (wovon ich bei Martina nicht ausgehe), gehört es auch sanktioniert. --Don-kun Diskussion 07:05, 10. Dez. 2013 (CET)

Angesichts so mancher uninformierten Aussage so manches Accounts könnte man meinen für jedes Bild auf dem das "Gefördert"-Babbel klebt wurden massenhaft Spendengelder ausgegeben. Manchmal war es aber auch nur ein Redaktionsschreiben und/oder eine Mail, damit der Fotograf eine Akkreditierung erhielt.
Aber naja, man sieht wieder mal wie dünn die Decke der Zivilisation in der Wikipedia ist und wie schnell der Mob dabei.liesel Schreibsklave® 07:08, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich finde es schade, daß hier ein – aus meiner Erfahrung heraus viel zu wenig beachteter – Aspekt aus Odeesis Text anscheinend ignoriert wird: „Im Zweifelsfall bekommen die [= Nachnutzer; H. F.], obwohl sie es einfach nur uns nachmachen, eine Abmahnung … Weil sie denken, dass, wenn wir das so machen, ist das anscheinend korrekt.” Genau das ist doch der Knackpunkt bei der Nachnutzung: Jemand sieht ein Bild in einem WP-Artikel oder sucht ein passendes Bild über WP. Das Bild findet er, aber was er nicht sieht, ist ein Bild mit einer korrekten Bildbeschreibung – er muß wissen(!), daß das Bild a) von einer anderen Website (= Commons) aus eingebunden ist und b) das dort auf Commons die entscheidenden Informationen zur Nachnutzung zu finden sind (und die wiederum sind nur zu finden, wenn man sich durch verschiedene Baustein-Kästen, Hinweise und lange Texte scrollt und liest). Ich hatte neulich mit einer Grafikagentur zu tun, die in einer Präsentation ein Bild verwendet hat von dem ich mir sicher war, daß es auf den Commons zu finden ist: Auf Nachfrage hat die Grafikerin geantwortet: „Das Bild ist aus Wikipedia" – wars aber nicht. Das Bild ist nämlich in keinen Artikel eingebunden. Wie hatte sie es gefunden? Über die Google Bildersuche! Ihr war komplett unbekannt, daß es sowas wie die Commons gibt, das die eine echte Alternative zu den bekannten Bildagenturen sein können und das es dort zu jedem Bild eine Bildbeschreibung mit den Lizenz- und Nachnutzungshinweisen gibt. Kurz und schlecht: 1. in unseren Enzyklopädie-Artikeln geben wir das denkbar schlechteste Beispiel, weil wir selbst unsere Anforderungen an korrekte Lizenzierung mißachten; 2. wir suggerieren den Lesern und Bildersuchern, daß man Bilder „aus der WP" so verwenden kann wie wir das tun; 3. die Commons sind (das leite ich auch aus unzähligen Telefonaten ab, die ich damals als Angestellte von WMDE geführt habe, weil Leute gefragt haben, ob sie ein Bild benutzen dürfen(!)) viel zu vielen Menschen eine unverständliche oder unbenutzbare terra incognita. An der Stelle müssen wir ansetzen. Sobald ein Nachnutzer problemlos versteht wie die lizenzkonforme Nachnutzung funktioniert, hat sich die Nummer mit den Abmahnungen nämlich weitestgehend erledigt. --Henriette (Diskussion) 09:52, 10. Dez. 2013 (CET)

So ist es (siehe auch meinen Punkt unten "Lösung 2"). Es ist ja nichtmal jedem Kollegen hier klar, wie er korrekt lizenziert, wie sollen es dann Aussenstehende verstehen? Unsere Erklärungen dazu sind viel zu undurchsichtig, sowohl auf Commons, wie auch hier. --Hosse Talk 10:18, 10. Dez. 2013 (CET)
Schuld daran ist teilweise aber auch die Google-Bildersuche, die ja die Bilder ebenfalls anzeigen ohne die geforderten Angaben, die auch erst bei einem weiteren Klick auf einer anderen Website (Commons) angezeigt werden. Warum darf Google das, aber die astro-Seite nicht? --Friechtle (Diskussion) 19:55, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich stelle gerne meine Fotos unter einer freien Lizenz (nicht unter CC-0) zur Verfügung. Wenn jetzt aber eines der größten deutschen Medienunternehmen mein Foto aus der Wikipedia kopiert und ihr eigenes Copyright mit "Bild: ZDF" darunter pappt, ärgert es mich schon - während ich mich dagegen sehr freuen würde, wenn Sie mein Bild inkl. meines Namens verwenden würden. Und während mir die ganzen nicht lizenzkonformen (i.w.S.) Nachnutzungen in kleinen Foren reichlich wurscht sind, frag ich mich schon, ob ich jetzt (a) zusätzliche Zeit investieren muss, um derartig unverschämte Nachnutzungen zu finden, Mails zu schreiben, nach 2 Monaten gegenzuchecken,... ohne dafür wenigstens eine Rechnung schreiben zu dürfen (weil hier verpönt) oder (b) alles, was ich nicht unter CC-0 stellen will, nicht mehr hochzuladen. Ich hab mir meine Kameraausrüstung übrigens selbst gekauft.  — Felix Reimann 13:25, 10. Dez. 2013 (CET)

Lösung: Creative Commons Version 4?[Quelltext bearbeiten]

Losgelöst von Personen und aktuellen Fällen: Seit kurzem gibt es die Creative Commons-Lizenzen in der Version 4.0. Der iRights-Blogbeitrag von John Weitzmann, Projektleiter Recht für Creative Commons Deutschland zur Entwicklergruppe der CCPL4 gehörend, fasst die Änderungen in Creative Commons in Version 4.0 verfügbar: Was sich ändert und was nicht zusammen. Ins Auge springt mir dabei dies hier:

„4. Neue Heilungsfrist bei Lizenzverstößen. Bisher führte selbst ein versehentlicher Lizenzverstoß dazu, dass die jeweilige CC-Lizenz für den verstoßenden Nutzer entfiel. Nun wurde eine Klausel eingefügt, die es ähnlich auch in anderen Standardlizenzen gibt und die die Lizenz automatisch wieder aufleben lässt, wenn der Verstoß innerhalb einer Frist von 30 Tagen nach Bekanntwerden abgestellt wird.“

Wäre es eine in die Zukunft gerichtete Lösung, wenn künftig die Förderrichtlinien die Lizenz cc-by(-sa)-4.0 (statt 3.0 wie aktuell noch WMDE vorgegeben) als Voraussetzung zur Förderung fordern? Damit wäre eine vorherige, freundliche und kostenlose Kontaktaufnahme zwingend erforderlich, um eine Heilung der Lizenz zu erwirken. Erst nach 30 Tagen könnten weitergehende juristische Schritte eingeleitet werden

Disclaimer: Ob die 4.0 Nachteile an anderer Stelle mit sich bringt, wäre noch zu prüfen. — Raymond Disk. 09:37, 10. Dez. 2013 (CET) Meine persönliche Ansicht zum Thema "Abmahnung" habe ich bereits im Juli 2011 verbloggt.

4.0 hat einen tollen Vorteil: eine Wikipedia-Klausel, die feststellt, dass Lizenzen und Namensnennung auch auf einer verlinkten Seite stattfinden können (Section 3, a. Attribution, 2.) syrcroпедия 09:58, 10. Dez. 2013 (CET)
Zumindest wäre dann das Geschäftsmodell Abmahnung weniger attraktiv.--Schlesinger schreib! 10:01, 10. Dez. 2013 (CET)
Die Version 4.0 der CC-BY-SA-Lizenz hat IMO starke Vorteile aus der Perspektive des Freien Wissens (Kernargumente siehe Raymond und syrcro). Fraglich ist aber, inwiefern uns das kurz- und mittelfristig weiterhilft. Eine automatische Lizenzmigration gibt es nicht, die jetzt in der 3.0-Version lizenzierten Bilder werden also praktisch alle so lizenziert bleiben. Außerdem wird die 3.0er-Lizenz sicherlich weiterhin als einzige Lizenz akzeptiert bleiben. Ich habe also erhebliche Zweifel, dass gerade die Abmahninteressierten, die bisher keine gebührenfreie Mail vor der Abmahnung geschrieben haben, ihre Bilder zukünftig mit der 4.0er-Version lizenzieren werden (besonders wenn ich daran denke, dass ja einige Fotografen versuchen, die Bilder möglichst restriktiv zu lizenzieren – CC-NC + GFDL 1.2 only lässt grüßen).
Raymonds Vorschlag, in den Förderrichtlinien von WMDE die 3.0 durch die 4.0 zu ersetzen, sobald ein ins Deutsche portierter Lizenztext vorliegt, halte ich jedenfalls für eine sehr gute Idee. Yellowcard (D.) 11:46, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich halte das für eine sinnvolle Lösung, man könnte zusätzlich ein kleinen Button mit einem copyright in jede Bildvorlage einfügen unter der die Lizenz und Nutzename duch klicken angesehen werden kann, dort können auch weitere Tips stehen. Aus meiner Sicht würde ich solche Fotografen unmittelbar von finanzieller Förderung jeglicher Art ausschließen, es kann nicht sein das sie sich vom Verein fördern lassen und anschließend dem Projket schaden. Wobei ich es für selbstverständlich halte, eine missbräuchliche Nutzung speziell im kommerziellen Bereich zu verfolgen - das aber mit einem höflichen Verhalten, also freundlich anschreiben, auf den Fehler hinweisen, Termin zur Abstellung des Mangels, mindestens 30 Tage, und erklären das falls es nicht passiert weitere Schritte einleitet. Ich musste feststellen, das in allen Fällen bis auf einen das unmittelbar entweder zur Nachfrage wie man es gerne hätte oder zum Abstellen des Mangels gekommen ist. -- Jörgens.Mi Diskussion 11:22, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich werde wohl dieses Wochenende mal kurz alle meine Bilder auf 4.0 umlizenzieren. --Micha 15:49, 10. Dez. 2013 (CET)

+1 zu Raymonds Vorschlag. Wenn die Version 4 nicht noch an anderer Stelle deutliche Nachteile zeigt, sollte man sich bemühen, diese zu fördern. Entsprechende Förderrichtlinien von WMDE können dabei helfen. --Don-kun Diskussion 20:02, 10. Dez. 2013 (CET)
Weiß jemand, ob es eine rechtsverbindliche (!) deutsche Übersetzung der 4er Lizenz geben soll? Ansonsten würde ich allein aus Sprachgründen bei der 3er bleiben, denn wenn die potentiellen Nachnutzer schon an der Sprache scheitern, braucht man sich über die restliche Verständlichkeit des Lizenztextes keine Sorgen mehr zu machen. Außerdem möchte eigentlich auch ich detailliert und genau (!) verstehen, unter welcher Lizenz ich meine Fotos veröffentliche. --Stepro (Diskussion) 20:09, 10. Dez. 2013 (CET)
Laut John Weitzmann wird bei CC im Moment noch diskutiert, ob es in Zukunft noch Portierungen oder "nur" offizielle Übersetzungen geben wird. Vielleicht wäre in dieser Hinsicht ein Meinungsbild in der Community gut, das CC dann im Entscheidungsprozess aufgreifen könnte. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 11:47, 11. Dez. 2013 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber: Auch mit der Neulizensierung auf 4.0 muss die aktuelle Praxis der WP geändert werden. Denn eine URI/Hyperlink haben wir bis jetzt noch nicht. --engeltr 10:34, 11. Dez. 2013 (CET)

Die Hyperlinks sind vorhanden, statt des Linktextes verwendet der Link nur ein anderes HTML-Element, nämlich direkt das Bild.--CENNOXX 17:42, 11. Dez. 2013 (CET)

Lösung 2[Quelltext bearbeiten]

OK, um was geht es, oder besser gesagt: Um was sollte es gehen.

  1. Jeder, der hier mitwirkt freut sich, wenn sein Name genannt wird, wenn Inhalte, oder Photos weitergenutzt werden.
  2. Die Inhalte, die wir hier schaffen (Text und Photos) sollen für immer frei bleiben!

Daraus folgt: Es darf nicht passieren, dass irgendwas, was hier unter einer freien Lizenz erstellt wurde, später unter Copyright veröffentlicht wird (mir fällt da ein prominenter Fall ein, der mit unbegrenzter Sperre nach BSV geendet hat).

Also, wie kann das gewährleistet werden? Es muss bei Weiternutzung (1.) die Lizenz genannt werden und möglicherweise (2.) der Urheber. Das (2.) ist bei Artikeln schwierig bis unmöglich, je nachdem wie es weitergenutzt wird, bei Photos nicht.

Nun zum Thema: Es muss für Nachnutzer völlig klar und eindeutig sein, wie sie korrekt vorgehen müssen. Es müssen klare Handlungsanweisungen (und zwar für jeden dahergelaufenen DAU) in die Photos eingebunden werden. Es dürfen keine selbsteditierbaren Lizenztexte mehr erlaubt sein. Wenn dann auch noch die Photorechteinhaber (von Textrechteinhabern, die sowas machten, habe ich bisher noch nichts gehört) keine Leute mehr abmahnen, die nach bestem Wissen und Gewissen handelten und bei denen klar ersichtlich ist, dass sie den Urheber nicht bestehlen wollten, dann wäre die Welt perfekt.

Leider gibt es gegen eine klare und deutliche Lizenzierung und einer To-Do-Dokumentation für Nachnutzer massiven Gegenwind (ich erinnere mich da an eine Diskussion, hab aber keinen Bock, die jetzt rauszukramen) von Seiten der auf Commons aktiven Kollegen. --Hosse Talk 10:08, 10. Dez. 2013 (CET)

+1! --Henriette (Diskussion) 10:30, 10. Dez. 2013 (CET)
@Hosse: Vielleicht kannst Du die Diskussion bei Gelegenheit doch mal raussuchen? Die Argumente würden mich nämlich mal brennend interessieren. Yellowcard (D.) 11:53, 10. Dez. 2013 (CET)
-1, denn nicht jeder freut sich, wenn sein [echter] Name öffentlich genannt wird und dann auch (aus welchen Gründen auch immer) zur Verfolgung oder Menschenjagt mißbraucht werden kann. Es gibt nämlich leider auch immer wieder (im besten Fall nur dumme) Menschen, welche ihre (technisch machbaren) [Zugriffs-]Rechte nutzen nur weil sie es können, ohne dabei auch nur im Ansatz den Mißbrauch dahinter (der nicht unbedingt ihr eigener sein muß) beachten oder (im besten Fall, also zu ihren Gunsten aus angenommener Unwissen- oder kurz Dummheit) erahnen. Und in diesem Sinne sollten eben (leider) auch nicht alle Inhalte frei sein (siehe auch Häkkaetik, Öffentliche Daten nutzen, private Daten schützen). Tcha, auch Dank Eddi wissen wir nun (nur einmal mehr), daß die Welt eben nicht nur ein Ponnihof ist. Liebe Grüße, Fisch 985, am 10.12.2013, um 12:05 (MEZ)
Hä? Hast Du eigentlich verstanden, um was es hier geht? Weia... @Yellowcard: Ich hab schon mal geguckt, aber finde es auf die Schnelle nicht. Vielleicht habe ich dort auch gar nichts geschrieben, sondern nur gelesen?! Weiss nicht mehr. Ich forste nochmal die Kurierdisk-Archive durch, aber vielleicht war es auch ne Diskussion, die ein Mentee von mir angestossen hat. Ich bleib dran. Mir ist nur noch erinnerlich, dass vehement dagegen diskutiert wurde, auf den Bilderseiten bei Commons irgendwas zu vereinfachen, bzw. Hilfetext zur korrekten Nachnutzung bereitzustellen. --Hosse Talk 12:30, 10. Dez. 2013 (CET)
Sorry, hab jetzt alle Archive vom Kurier und von A/N bis Anfang 2012 durchgeforstet, aber nichts gefunden. War so weit ich weiß eine längere Diskussion. Vielleicht erinnert sich ja ein Schwarm-Kollege an die Diskussion? --Hosse Talk 13:20, 10. Dez. 2013 (CET)
Nachtrag: Ein Argument dagegen war, glaube ich, dass es bei der Vielzahl an Lizenzen nicht machbar ist, dem Nachnutzer klare Angaben zu machen, was er zu tun hat. --Hosse Talk 13:23, 10. Dez. 2013 (CET)

Meinst du das hier? --Itti 14:41, 10. Dez. 2013 (CET)

Itti meine Heldin! Ich mache mir manchmal echt Sorgen um mein Gedächtnis... :-) ...und ne neue Brille brauch ich anscheinend auch...
Ja genau das war es. Und Yellowcard hat sogar mitdiskutiert. :-) --Hosse Talk 14:46, 10. Dez. 2013 (CET)

Da kommt doch sehr darauf an, wie man „frei“ definiert. Wenn ich ein freier Mensch bin, dann habe ich wohl die Freiheit mich in einen kleinen dunklen Kerker einzusperren und dann den Schlüssel aus dem vergitterten Fenster zu werfen. - „Freie Inhalte“ sind für ich eigentlich nur solche, die ich ohne irgendwelche Bestimmungen gebrauchen kann. Ich darf sie also auch auf meine Homepage laden und als mein eigenes Werk ausgeben. Die Inhalte sind frei, ich kann damit machen, was ich will. - Was wir hier erzeugen sind nun keine freien Inhalte oder freie Texte oder freie Fotos. Wir produzieren Inhalte, die unter gewissen Bedingungen ungefragt weiterverwendet und unter gewissen Bedingungen verändert werden dürfen. - Wenn wir den Nutzern und Besucher schon einen Bären aufbinden („freie Wikipedia“, „freie Inhalte“, „freie Enzyklopädie“ oder ähnliche Buzzwords), dann müssen wir uns ja nicht wundern, dass die Besucher nicht begreifen, was sie mit den Inhalten nun jetzt tatsächlich machen dürfen und was nicht. --Micha 15:40, 10. Dez. 2013 (CET)

*hust hust* Bitte lese Freie Inhalte, denn deine Einstellung, die dir unbenommen ist, deckt sich nicht mit der allgemeinen Definition. — Raymond Disk. 15:45, 10. Dez. 2013 (CET)
*hüstel* @ Raymond: Ich denke bei Deinem Satz fehlt ein "nicht", nicht? :-) --Hosse Talk 15:57, 10. Dez. 2013 (CET)
*röchel* Da isses jetzt. Danke :-) — Raymond Disk. 16:02, 10. Dez. 2013 (CET)
@Raymond Es hatte sich so gut versteckt, dass es wieder entwischen konnte. Ich hab's jetzt mal endgültig eingefangen und bei Dir eingefügt. :-) Stepro (Diskussion) 16:10, 10. Dez. 2013 (CET)
(BK) Natürlich ist -SA (wie auch -BY) zunächst eine Einschränkung, siehe Copyleft. Die Frage ist aber doch zu stellen, ob durch Copyleft mehr freie Inhalte verbreitet werden oder ohne Einschränkung, wodurch dann eine freie Zweitnachnutzung erschwert wird. Persönlich glaube ich, dass Copyleft da letztlich ertragreicher ist. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 16:01, 10. Dez. 2013 (CET) P. S.: Vielleicht anschaulicher mit einem Beispiel: Eine Person erstellt das Werk A als gemeinfreies Werk: Zwei Personen überarbeiten dieses unabhängig und machen die tollen, aber nicht mehr (gemein)freien Produkte B und C. Jegliche weitere Person kann nur noch (aber immer noch!) A überarbeiten, aber weder ein B noch ein C generieren. Wenn die Person das Werk A mit Copyleft veröffentlich hätte, hätte der eine Nachnutzer wohl nie sein B gemacht, da er es nicht unter einer freien Lizenz veröffentlicht hätte. Werk C ist aber entstanden und nun unter einer freien Lizenz, zwei weitere Personen bauen aus C nun die ebenfalls freien Werke D und E usw. usf.
Einfach nicht das jetzt jemand behauptet, ich sei hier nun der Vertreter der absoluten Freiheit und Nichtlizenz der Inhalte. Ich bin einfach dafür, das Kind schlicht beim Namen zu nennen. Eine Definition, wie hier steht (Freie Inhalte) ist natürlich erstmal selbstbezüglich. Wir hätten sie ja auch "Weiternutzbare Enzyklöpädie" taufen können. - Das gleiche gilt übrigens auch für das Motto "Jeder kann sein Wissen beisteuern". Nein, dass kann eben nicht jeder. Bsp. jemand der irrelevantes Privatwissen besitzt. Es gibt noch viele andere Einschränkungen die von einer Mitarbeit ausschließen. - Aber wenn das nun so verbreitet wird, muss man sich über eine Zusammenfassungszeile wie "Eigene Beobachtung und Erinnerung" auch nicht wundern. --Micha 18:31, 10. Dez. 2013 (CET)
@DerHexer: Ja, das ist die bekannte Theorie von Copyleft und freier Lizenzen. Was mich mal interessieren würde: Gibt es eigentlich vergleichende Untersuchungen, die bestätigen, dass Einschränkungen im Stil von share alike gegenüber dem völligen Verzicht auf die Rechte (durch Entlassung in die public domain oder - speziell für Staaten, in denen das nicht ohne weiteres möglich ist, wie Deutschland - Lizenzen wie CC-zero, die ein bedingungsloses Nutzungsrecht für jedermann einräumen) wirklich in wesentlichem Ausmass die Generierung von freiem Wissen gefördert haben? Ich frage mich manchmal, ob der theoretische Vorteil der Ermöglichung der "Werke D und E" in der Praxis wirklich breit zum Tragen kommt. Gibt es Beispielsammlungen? Es könnte ja auch sein, dass der Vorteil einer bedingungslosen Lizenz (man muss sich als Weiternutzer eben keine Gedanken darum machen, wie genau die Lizenz einzuhalten sei, und braucht keine Angst vor Abmahnungen u.dgl. zu haben) insgesamt für eine grössere Verbreitung sorgt - indem zwar vielleicht einige "von abgeleiteten Werken abgeleitete Werke" weniger entstehen, aber dafür sehr viel mehr Werke, die das bedingungslos nutzbare Material direkt nutzen. Ich weiss es nicht, wie gesagt: Untersuchungen dazu würden mich interessieren. Gestumblindi 19:35, 10. Dez. 2013 (CET)

Lösung 3[Quelltext bearbeiten]

Unbefristete Sperre von uns aller Abmahn-Martina, Steschke und Co., sowie aggressive Entfernung sämtlicher Bilder aus den entsprechenden Kameras. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:58, 10. Dez. 2013 (CET)

Dumm nur, dass man für solche Maßnahmen auch Begründungen (im Sinne von: Gegen welche Regel wurde verstoßen) braucht. --Ailura (Diskussion) 12:40, 10. Dez. 2013 (CET)
Naja, en:Wikipedia:No legal threats (bei uns in WP:KPA eingebaut, greift da glaube ich nicht und für nen BSV bräuchte es erstmal keine Regelverstösse, da kann die Community auch pauschal sagen: "Den finden wir bääh, mit dem wollen wir nicht mehr zusammenarbeiten". Commonslöschungen dagegen, keine Ahnung, wie deren Meta ausschaut (ausserdem müssten LAs auf deren Bilder gestellt werden + die Nutzer dort auch gesperrt werden). Wobei ich es bedauern würde, wenn Martina & Co gesperrt werden würden, immerhin haben sie einiges an Bildern dem Projekt beigesteuert. Nur bin ich der Überzeugung, dass ihnen klargemacht werden muss, dass die Community solch ein Verhalten nicht duldet. Das zeigt sich ja auch in der Diskussion hier. --Odeesi talk to me rate me 12:48, 10. Dez. 2013 (CET)
auja, und mit ihrer Erfahrung fände Abmahn-Martina dann auch sicher bald eine neues Betätigungsfeld, vielleicht als Kaltmamsell bei Marions Kochbuch? --Janneman (Diskussion) 12:52, 10. Dez. 2013 (CET)
Schön, dass ausgerechnet du dieses Diskussion so herrlich versachlichst... </irony> Du zeigst aber sehr schön, warum dieses Diskussion überhaupt nicht sachlich laufen kann: der Begriff "Abmahnung", eigentlich ein ganz normaler Rechtsvorgang ohne Konnotation, ist durch das Wirken gewisser Individuen wie unter anderem der Betreiber von Marion's Kochbuch, den mittlerweile von uns gegangenen Günter Freiherr von Gravenreuth oder die aktuell wieder von sich Reden machenden Anwälte Uhrmann & Collegen so dermaßen in Verruf geraten, dass allein die Erwähnung des Wortes sofort Gift und Galle fließen lässt - völlig egal, wie die dahinterliegende Geschichte jetzt aussieht. --Felix frag 15:40, 10. Dez. 2013 (CET)
Und wie will der fanatische Martina-Mob verhindern, dass die mit cc-by-sa versehenen und z :b. auf Flickr oder der eigenen Homepage versehenen Bilder auf Commons landen.
Es ist immer wieder interessant dass es hier einigen Accounts gar nicht um die Sache sondern um die Person geht. Naja, vielleicht sollte man wieder beginnen die Artikel des Accounts Janneman mit "us-amerikanisch" zu deklarien. Es kann ja nicht sein, dass hier einer ein Süppchen gegen die Autorengemeinschaft kocht. liesel Schreibsklave® 13:00, 10. Dez. 2013 (CET)
BSV mit der Begründung Bäh, das wird spannend. Wo war da nochmal die Abgrenzung zu der hier nicht stattfindenden Hexenjagd? --Ailura (Diskussion) 13:27, 10. Dez. 2013 (CET)
du verwechselst da was, noch sind wir bei der Schlammschlacht, dann kommt die Nilkreuzfahrt, und dann erst die Hexenjagd. --Janneman (Diskussion) 13:29, 10. Dez. 2013 (CET)
Nach der unbefristeten Sperre noch mit Schlamm werfen? Ich dachte immer, nachtreten wäre auch verboten? --Ailura (Diskussion) 13:31, 10. Dez. 2013 (CET)
Naja, selbst bis zu nem BSV wäre unseren Regeln zufolge noch ein weiter Weg. Erst müsste ein Vermittlungsausschuss angerufen werden (die Alternative mit 5 Unterstützern finde ich in solch komplexen Fällen ziemlich problematisch), dann müsste ein BSV formuliert und eröffnet werden. Und am Ende wäre nicht sichergestellt, dass Martina gesperrt würde. Und selbst wenn sie gesperrt würde, könnte sie hier in de-WP niemand daran hindern, weiterhin ihre photographischen Meisterwerke auf Commons einzustellen und entweder per Sperrumgehung oder befreundeten Mitarbeitern hier in die Artikel einzubinden. Aber nochmals: Besser wäre es, wenn es soweit erst gar nicht kommen würde, denn Sperrungen sollten das letzte Mittel der Wahl sein. Sinnvoller wäre es, wenn Martina, so, wie sie es oben vorschlug (dort soll es aber WMDE machen), erstmal die Nachnutzer freundlich darauf hinweist, dass mit der Nachnutzung etwas nicht stimmt. Dann würde Benutzer:Muesse zwar weniger Geld verdienen, aber sowohl er als auch Martina könnten sich nicht mehr vorwerfen lassen, dass sie Nachnutzer abzocken würden. Und die Wikipedia würde nicht weiterhin Spender verlieren. --Odeesi talk to me rate me 14:01, 10. Dez. 2013 (CET)

Nochmal auf deutsch: ohne Regelverstoß kann es keine Bestrafung geben, auch nicht per Abstimmung. Verzicht auf alle irdischen Besitztümer und grenzenlose Nächstenliebe sind eine schöne Sache, aber gehören hier nicht zu den Projektgrundsätzen.--Ailura (Diskussion) 14:44, 10. Dez. 2013 (CET)

Das verlangt niemand. Aber Augenmaß wird eingefordert. Mail an den Rechteverletzer, wenn kein Erfolg, dann Klage. Ohne wenn und aber. Das Urheberrecht ist in Stein gemeißelt, ohne dem gäbe es auch keine CC-Lizenzen. Unterschiedlich möchte ich die pekuniären Abmahnerfolge sehen, wenn es um Bilder geht, bei dem Wikimedia als Verwalter von Gesamtinteressen (ich weiß, das sieht nicht jeder so) für das Zustandekommen einen finanziellen Beitrag geleistet hat. Kulac hat hier bereits für Österreich eine guten Vorstoß gemacht. --Hubertl (Diskussion) 22:09, 11. Dez. 2013 (CET)

BSV bitte auf WD:BSV besprechen, falls jemand wirklich glaubt, das wäre eine Lösung (ich nicht). Aber zumindest ich bin an einer sachlichen Lösung der Problematik interessiert. Alle Schlammwerfer & Co bitte im Sandkasten weiterspielen. Danke. — Raymond Disk. 13:56, 10. Dez. 2013 (CET)

Mittelfristige Lösung 4: CommonsMetadata[Quelltext bearbeiten]

Seit einigen Wochen steht in allen Projekten die CommonsMetadata-Erweiterung zur Verfügung. Diese liest von den Dateibeschreibungsseiten so viel Informationen wie möglich aus und stellt diese per API zur Verfügung. Beispiel. Im Browser bitte nach "source": "commons-desc-page" suchen um zu sehen, welche Informationen auf dem Information-Template gezogen wurden. Die Extension ist noch ein bisschen buggy, erkennt z.B. nicht alle vergebene Lizenzen usw. Aber es wird aktiv an der Fehlerbehebung gearbeitet, so dass ich sicher bin, dass uns recht mittelfristig ein Tool zur Verfügung steht. Per JavaScript-Programmierung wäre dann z.B. denkbar:

  • title-tag der Bilder im Artikel um Autor-/Lizenzangabe erweitern
  • kleines Icon unter dem Bild anzeigen, das bei Klick ein Popup mit den Autor-/Lizenzangabe sowie Nachnutzungsinformationen anzeigt
  • Zuerstmal beim Weiternutzungknopf bei den Commons den Titel einbinden. (syr)
  • Urheberangabe als Einzelnachweis oder ähnlich (Firefly05, hier vorgeschlagen)!

Raymond Disk. 11:59, 10. Dez. 2013 (CET)

  • Einblenden rechtlich korrekter Lizenzinfos in alle Bilder. So in etwa: [[3]] Original des Bildes abrufbar, aber nicht per default angezeigt. -> Narrensichere Nachnutzung. Wers ohne Wasserzeichen will kann das tun, muss sich aber anstrengen oder das Bild bearbeiten. --Ordercrazy (Diskussion) 21:33, 11. Dez. 2013 (CET)
Kann das mal jemand übersetzen? --77.10.255.139 14:03, 10. Dez. 2013 (CET)
<BK>Ich habe leider auch nicht alles genau verstanden, aber insgesamt kommt es für mich so rüber, als wäre mein Vorschlag von hier (Wikipedia:Urheberrechtsfragen#.28Urheberrechts-.29Einzelnachweise_f.C3.BCr_Bilder.3F) "mittelfristig" automatisiert möglich. Das wäre doch was. :) Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 15:46, 10. Dez. 2013 (CET)
Danke dir, Raymond, für den Hinweis! Ein sehr interessantes Projekt, das uns vieles erleichtern könnte. Bei der Generierung via JavaScript habe ich noch etwas Bedenken, das wäre für mich eher eine Zwischenlösung. Meiner Meinung nach sollten die Daten langfristig gesehen serverseitig zusammengetragen und ausgegeben werden. --ireas :disk: 15:49, 10. Dez. 2013 (CET)
@Ireas: Deine Bedenken zu JS teile ich, wobei es Illusion ist, zu glauben (ich war mal so naiv), dass künftig noch irgendwas ohne JS geht. Es wird leider immer mehr. Und ja, es ist eine Zwischenlösung, denn der übernächste Schritt ist in der Planung: commons:Commons:Wikidata for media info. (nicht signierter Beitrag von Raymond (Diskussion | Beiträge) 10. Dezember 2013, 15:57 Uhr)
Hmm, Ping hat nicht funktioniert … – Noch ein interessanter Link, merci! :D – Eine Überlegung bei JS sind die Anwender ohne JS (sicher naiv, aber man kann’s ja mal versuchen ;)); die andere Frage ist die rechtliche Bewertung, die IMHO unterschiedlich ausfallen kann, je nach dem, ob die Nennung serverseitig, also immer, oder nur bei aktiviertem und korrekt ausgeführtem JS clientseitig geschieht. Das ist aber eine Frage, die ich erstmal zurückstellen würde, da eine serverseitige Lösung wohl noch sehr lange braucht. --ireas :disk: 16:07, 10. Dez. 2013 (CET)

Lösung 0,75 - Selbstverpflichtung für Fotografen[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte mich gestern mal daran versucht, eine Art Kodex für Fotografen zum Umgang mit URVs zu deren Lasten zu erfinden. Zumindest soweit es meine Bedürfnisse geht, kann ich das hier gut unterschreiben. Es ermöglicht es mir, für ganz dreiste URVs meine berechtigten Ansprüche an den Verursacher zu stellen. Ich verpflichte mich aber, denjenigen vorher kostenlos zur Korrektur / Löschung aufzufordern und in der Wahl meiner Mittel verhältnismäßig vorzugehen. Auch meine ich, falls ich mit spendengeförderten Bildern Erträge erziele, sollte ich diese wieder in das Projekt zurückfließen lassen. Der Text kann gern adaptiert / übernommen / weiterentwickelt werden. Wenn eine nennenswerte Zahl von Fotografen sich dem anschließt, stehen solche die sofort abmahnen unter einem hohen sozialen Druck innerhalb des Projekts. --Superbass (Diskussion) 15:44, 10. Dez. 2013 (CET)

Damit entziehst du aber einer bestimmten Szene die Geschäftsgrundlage und wirst damit kaum durchkommen. Die Abmahnlobby dürfte das zu verhindern wissen, schließlich geht es um Geschäftsinteressen. --Schlesinger schreib! 15:52, 10. Dez. 2013 (CET)
Das charmante daran ist die Freiwilligkeit bzw. die Selbstbestimmung; dagegen kann man zwar viel haben aber nicht viel machen :-) --Superbass (Diskussion) 15:56, 10. Dez. 2013 (CET)
Wie willst Du dann aber mit Nutzern umgehen, die zur, wie Schlesinger es bezeichnet, Abmahnlobby zugehörig sind? Ächten? Aus dem Projekt entfernen? Deren Bilder hier mehr oder weniger konsequent durch "freiere" Bilder ersetzen? --Odeesi talk to me rate me 15:58, 10. Dez. 2013 (CET)
Und die viel spanndendere Frage für mich (und das meine ich ganz ernst): Was ist mit denen, die solche Verpflichtungen nicht unterschreiben wollen, aber sowieso nicht abmahnen? Werden deren Bilder dann auch benachteiligt? --Stepro (Diskussion) 16:08, 10. Dez. 2013 (CET)
Ist dies wirklich das, was wir erreichen wollen – Mitarbeiter hier unter einen hohen sozialen Druck innerhalb des Projektes zu setzen? – Fröhliche Kirsche 17:37, 10. Dez. 2013 (CET)
So eine Selbstverpflichtung beraubt nur dummerweise die Photographen einer vernünftigen Sanktionsmöglichkeit, wenn sich die URV nicht mehr rückgäng machen lässt (weil z.B. das fragliche Bild schon in einer Tageszeitung verwendet, oder vor der Entdeckung durch einen Stock monatelang weiterverteilt wurde). Die aktuelle Aufregung verdrängt leider völlig, dass ein erheblicher Teil der Urheberrechtsverletzungen nicht auf Versehen oder irgendwelche Formulierungsschwierigkeiten zurückzuführen ist, sondern auf dreisten Diebstahl. Wenn ein Bild (wie z.B. in diesem Fall) hundertfach falsch verwendet und z.T. mit einem eigenen Copyright-Watermark weiterverwendet wird, muss eine Photograph das Recht haben dagegen konsequent und hart vorzugehen. --Martin K. (Diskussion) 16:11, 10. Dez. 2013 (CET)
Das Recht würde Dir auch mit der Selbstverpflichtung keiner nehmen, so wie ich die Superbasssche Selbstverpflichtung lese. Im Klammertext zu Punkt 4 steht explizit was von "erkennbar versuchter" Nachnutzung, Martin.
Es will auch keiner wem untersagen, Nachnutzer, die nicht lizenzkonform nachnutzen, abzumahnen. Was allerdings wünschenswert wäre, ist, dass man bevor Anwälte einschaltet, man versucht, Nachnutzer dazu zu bringen, unsere Werke hier lizenzkonform nachzunutzen. --Odeesi talk to me rate me 16:18, 10. Dez. 2013 (CET)
@Superbass: Die Idee und der Text gefällt mir recht gut. Wenn viele Fotografen, vor allem von den Chaptern unterstützte, unterschreiben, wäre dies ein deutliches Zeichen an alle. — Raymond Disk. 16:23, 10. Dez. 2013 (CET)
Warum sollte das irgend jemand unterschreiben? Förderbedingungen sind Sache der Chapter, wer sich da im Einzelfall wozu verpflichtet, ist dort zu regeln.--Ailura (Diskussion) 16:27, 10. Dez. 2013 (CET)
Stimmt! Denn das Chapter macht ja die Wikipedia. Und Commons dazu. Ganz alleine! --Hubertl (Diskussion) 22:12, 10. Dez. 2013 (CET)
Sorry, ich habe nicht gewusst, dass Vereinbarungen zwischen Chaptern und Fotografen (Förderbedingungen) in der wp beschlossen werden können, macht man dafür ein MB oder geht das per Diskussionsseite? Oder willst Du nur zwischen Bildern, die vom Christkind und vom Chapter gefördert wurden, bei der Einbindung eine Grenze ziehen? In Kombination mit dem Nett-Bapperl? Auch da würde mich die Umsetzung interessieren. --Ailura (Diskussion) 07:46, 11. Dez. 2013 (CET)
Es hat sich ja in der Vergangenheit gezeigt, dass so mancher Verein dadurch aufgefallen ist, dass er die Früchte der Autorenarbeit in Form von Spenden begierig an nimmt und auch schon mal nicht im Sinne der Autoren ausgibt. Es wäre also keine Ausnahme, wenn so ein Verein auch hier auf die Interessen der Autoren und Fotografen pfeift und sein eigenen Süppchen kocht um die Ausbeutung der ehrenamtlichen Ersteller der Wikipedia noch weiter voranzutreiben. liesel Schreibsklave® 08:15, 11. Dez. 2013 (CET)
Sorry, was ist konkret Dein Vorschlag zum Umgang mit geförderten Fotografen? --Ailura (Diskussion) 12:45, 11. Dez. 2013 (CET)
Ich würde das unterschreiben. --Kölner sprinter farbig.svg Poldine - AHA 16:31, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich nicht. Und ich habe noch nie eine Abmahnung verschickt, obwohl ich schon zigfache Nachnutzungen meiner Fotos gefunden habe, die nicht lizenzkonform sind. --Stepro (Diskussion) 17:32, 10. Dez. 2013 (CET)
Dass du schon aus Prinzip nicht unterschreiben würdest, hat weniger mit dem Thema zu tun, eher damit, dass gerade du in den letzten Tagen kaum was anderes gemacht hast als die genannte Gruppe der Abmahner zu verteidigen. Und sei es mit noch so absurden Argumenten. Deshalb muss man auf deine Aussage wenig geben. --Hubertl (Diskussion) 22:12, 10. Dez. 2013 (CET)

@stepro: Ich plane keine konkrete Benachteiligung für Fotografen, die so etwas nicht unterschreiben wollen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass WMDE demnächst solche oder ähnliche Forderungen an geförderte Fotografen richtet, dann aber eher als Vertragsbestandteil und nicht als Selbstverpflichtung. In der äußerst seltenen Konstellation wenn zwei Bilder qualitativ gleichwertig um einen Platz in einem Artikel ringen kann ich mir vorstellen, dass die Community vielleicht dem "netten" Fotografen den Vorzug gibt, aber das Phänomen ist auch jetzt schon denkbar, wenn anderweitig bekannt ist, wer abmahnt und wer nicht. @Martin Kraft: Die Erklärung kann entsprechend modifiziert werden (meinentwegen auf meiner Seite, nehmt nur meine Signatur raus bis ich alle Änderungen gelesen habe :-) ), wenn das nicht deutlich genug formuliert ist. Bei bereits erzieltem Erlös aus widerrechtlicher Nachnutzung habe ich zumindest mit einer angemessenen Honorarrechnung kein Problem. @Ailura: Warum sollte das jemand unterschreiben: Vielleicht, weil er Fotos macht und keine Lust hat, fehlerhafte Nachnutzungen niedrigschwellig abzumahnen? --Superbass (Diskussion) 16:33, 10. Dez. 2013 (CET)

Dazu habe ich aktuell auch keine Lust. Aber dafür brauche ich keinen Babelbaustein. Wie gesagt, im Falle von Förderung muss man das mit dem ausmachen, der fördert. Auswahl von Inhalten nach Nettigkeit der Urheber ist indiskutabel. --Ailura (Diskussion) 16:38, 10. Dez. 2013 (CET)
+1 --Stepro (Diskussion) 17:32, 10. Dez. 2013 (CET)

Was heißt „die jeweils gültige CC-BY-SA-Lizenz“? Commons meint außerdem: Multi-licensing (…) gives more freedom to users of the content, as they can choose which of the licenses best suits their needs. Das ist sicherlich nicht immer der Fall, im allgemeinen aber schon. NNW 16:40, 10. Dez. 2013 (CET)

@Ailura: Das, mit Verlaub, ist Unsinn. Lieber nicht ganz perfekte Bilder von netten Fotografen, als perfekte Bilder von Abzockern. --Schlesinger schreib! 16:42, 10. Dez. 2013 (CET)
@Schlesinger: Das, mit Verlaub, ist eine Frechheit. Denn da kommt das Problem doch schon zum Vorschein: Wer nicht den Willen von ein paar Wikipedianern erfüllt, und irgendwelche Selbstverpflichtungen unterschreibt, ist gleich ein "Abzocker", obwohl er noch nie einen müden Cent eingenommen hat. --Stepro (Diskussion) 17:32, 10. Dez. 2013 (CET)
@Schlesinger: Ich bin oft deiner Ansicht, auch wenn ich mich in den jeweiligen Themen nicht äußere. Hier muss ich dir aber widersprechen. Die Bevorzugung von netten Fotografen bei gleichzeitig schlechterer Leistung (auf den Punkt gebracht ist dies nämlich dein Beispiel) hat nichts mehr mit Sachlichkeit zu tun. – Fröhliche Kirsche 17:41, 10. Dez. 2013 (CET)

(BK)ich finde die idee grundsätzlich gut. im wesentlichen fasst sie das zusammen, was teilweise ohne vertrag ohnedies schon mündlich besprochen wird, wenn fotografen von (meine sichtweise:) WMAT gefördert werden, zum anderen ergänzt sie im großen und ganzen (an den details kann man ja feilen) das, was man sich moralisch von allen hier erwarten würde. ich könnte mir übrigens auch sehr gut vorstellen, dass man dazu aufnimmt, dass der fotograf einverstanden ist (und es sogar begrüßt?), dass sich das chapter um das entsprechend professionell (weil dann routine) verfasste anschreiben kümmert und sogar den 2. schritt unternimmt, wenn das gegenüber uneinsichtig ist. zum einen sollte man damit all jenen, die die nachnutzung bemüht, aber unzureichend versuchen, ausreichend unter die arme greifen und gleichzeitig all jene, die bei der nachnutzung bewusst unsere prinzipien mit füßen treten (gibt ja reichlich beispiele) entsprechend behandeln. letzterer gruppe wird es ja gerade deswegen einfach gemacht, weil sich der einzelne kaum um eine entsprechende verfolgung kümmert bzw. sich gar nicht traut und die chapter nach derzeitiger lage keine handhabe haben, das zu ändern. lg, --kulacFragen? 16:43, 10. Dez. 2013 (CET)

Meine Stimme bei der nächsten Wahl zum Vorsitzenden von WMAT hast du damit bekommen! Genau so soll es sein. Entlastung der Wikipedianer und -commonarden - und viel wichtiger, Hilfe bei der Nachnutzung! So verstehe auch ich Förderung von freiem Wissen. Ich bin dafür, das für WMAT-geförderte Projekte sofort umzusetzen. Ein Punkt fehlt: Erträge aus Abmahnungen fließen an WMAT zurück, wenn es sich um Bilder handelt, die auch von WMAT gefördert wurden. Und bitte keine Freiwilligkeit: Entweder, oder! --Hubertl (Diskussion) 22:40, 10. Dez. 2013 (CET)
danke für die positive rückmeldung. ich werde das genau so in der nächsten vorstandssitzung vorschlagen bzw. mit den kollegen besprechen. lg, --kulacFragen? 08:56, 11. Dez. 2013 (CET)
Dann muss das betreffende Chapter das aber auch wollen. ;-) Zumindest WMDE hat dies bisher immer abgelehnt, und unabhängig davon, dass ich mir das eigentlich auch wünschen würde, verstehe ich die Gründe dafür. zur Sicherheit: Hier als Normal-Wikipedianer schreibend --Stepro (Diskussion) 17:35, 10. Dez. 2013 (CET)
<quetsch>also für WMAT sollte das kein problem sein, wenn das gut aufgenommen werden sollte. bedenken habe ich hier keine. lg, --kulacFragen? 18:30, 10. Dez. 2013 (CET)
die frage ist, ob man hier grundsätzliche verhaltensregeln für personen oder regeln für bestimmte geförderte projekte aufstellen will. letzteres ist ohnehin üblich, für änderungen der bestehenden regeln sind aber wie schon geschrieben die vereine zuständig. --Ailura (Diskussion) 20:21, 10. Dez. 2013 (CET)
ich spreche mal im kleinen für den verein. denn da kann man es tatsächlich ohne probleme als regel vorgeben und zumindest diesen teil der (schließlich ja auch subventionierten) fotos aus der schusslinie nehmen. was den rest betrifft, wird man wohl entsprechend den wiki-gepflogenheiten nie eine brauchbare einheitliche handhabe zusammenbringen, aber darüber lohnt das jammern nicht. vielleicht nimmt sich ja einfach der ein oder andere ein gutes beispiel. lg, --kulacFragen? 21:09, 10. Dez. 2013 (CET)
@NNW: Ich hab ja in der Ich-Form geschrieben. Ich benutze keine Doppel- und Mehrfachlizenzen mehr, weil ich das sowohl für mich als auch für die Nachnutzer für zu kompliziert halte. Mein Textentwurf wird nicht allen passen, selbst wenn man ihn anpasst. Vielleicht braucht es mehrere Versionen, vielleicht sollte man ihn in mehrere Teile aufsplitten, die man einzeln abhaken kann. --Superbass (Diskussion) 16:48, 10. Dez. 2013 (CET)
@Ailura: Als codifizierte Regel wirst Du die Bevorzugung "netter" Fotografen, Adminkandidaten usw. sicher nicht erleben. Eine Selbstverpflichtung bedeutet, dass eine Gruppe von Usern sich zu einem bestimmten Verhalten bekennt, weil ihnen das wichtig ist und sie um Nachahmung werben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. --Superbass (Diskussion) 16:54, 10. Dez. 2013 (CET)
+1 --Hubertl (Diskussion) 22:40, 10. Dez. 2013 (CET)
Und hier liegt der Hase im Pfeffer: Da wir es nicht als codifizierte Regel erleben werden, das hast Du sehr richtig erkannt, wird nach Nase entschieden und in jedem Artikel ein Editwar mit anschließender Schlammschlacht darum veranstaltet, wer "nett" ist und wer nicht. Das kann es ja wohl nicht sein. Legal sich auf Commons oder de-WP befindliche Fotos sollten ausschließlich nach Inhalt und Qualität ausgewählt werden, und nicht nach Nase des Erstellers. --Stepro (Diskussion) 17:32, 10. Dez. 2013 (CET)
Warum? Einfach ausprobieren, und die Sache ist gebongt. Mit anderen Worten: TUN! --Hubertl (Diskussion) 22:40, 10. Dez. 2013 (CET)
Pfeffer? nein. Problemfotografen und -autoren erzeugen in der Wikipedia schlechte Laune und miese Stimmung. Und genau das ist Gift für ein Projekt, das von ehrenamtlichen Menschen gestemmt wird, nicht von materiell ausgerichteten Profis, die profitorientiert nichts anderes als ihren Reibach machen wollen. --Schlesinger schreib! 17:47, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich glaube, schlechte Laune und miese Stimmung wird auch von Autoren erzeugt, die ad Personam argumentieren und Inhalte nach Gesinnung und Vorgeschichte des Urhebers beurteilen. So verstehe ich die Projektgrundsätze nicht. --Ailura (Diskussion) 20:39, 10. Dez. 2013 (CET)
Und diese "Problemfotografen und -autoren", "die profitorientiert nichts anderes als ihren Reibach machen wollen", sind genau welche? Alle, die nicht einen von ein paar wenigen Wikipedianern ausgedachten Wisch unterschreiben wollen? Hast Du Realitätsverlust? Vermutlich >99% der Autoren und Fotografen in diesem Projekt haben in ihrem Leben noch nie eine Abmahnung geschrieben. --Stepro (Diskussion) 17:54, 10. Dez. 2013 (CET)
In der Tat, eine interessante Frage :-) --Schlesinger schreib! 17:57, 10. Dez. 2013 (CET)
Hey jetzt streitet nicht. Die Idee von Superbass ist doch nicht schlecht, aber leider nicht die Lösung des Problems. Drum hat er glaub ich auch Lösung 0,75 geschrieben. Wer diese freiwillige Verpflichtung machen will soll es doch tun. Ich finde es gut.
Trotzdem sollte imho das Problem strukturell angegangen werden: Nachnutzer sollten einfach klar und deutlich gesagt bekommen was sie zu tun haben. Wenn sie es nicht tun, kann immer noch abgemahnt werden und dann ist der Abmahner auch nicht mehr mit dem Makel des Abzockers behaftet. --Hosse Talk 18:04, 10. Dez. 2013 (CET)
Beim zweiten Punkt bin ich völlig bei Dir. Beim ersten Punkt, der in der Tat erst einmal eine schöne Idee ist, mache ich mir aber Sorgen um die Folgen. Die werden momentan ausgeblendet oder darüber bereits gestritten. Wenn man so etwas einführt, muss man auch die Nachwirkung bedenken. Und die wäre meiner Meinung nach eben Streit und Zank in den Artikeln, wenn Fotos von Nichtunterzeichnern gegen Fotos von Unterzeichnern ausgetauscht werden. Wollt Ihr dieses Faß wirklich aufmachen?
Jedes Handeln hat Konsequenzen, auch die Etablierung einer Selbstverpflichtung. Und ich sehe eben nicht nur die positiven (tolle Signalwirkung, gut fürs Image), sondern auch die eben dargestellten negativen. Und die möchte ich echt nicht haben. Man sollte Schlammschlachten nicht noch - wenn auch mit zweifellos guten Absichten - provozieren. --Stepro (Diskussion) 18:49, 10. Dez. 2013 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Ehrlich gesagt, stimme ich da Stepro sogar zu. Sollte es wirklich auf eine freiwillige Selbstverpflichtung hinauslaufen, wird es hier irgendwann eine Zwei-Klassen-Gesellschaft geben. Die, die sich freiwillig selbst verpflichten (wobei da dann noch interessant ist, wie das rechtlich zu bewerten wäre, laut unserem Artikel Selbstverpflichtung scheint sie mehr oder weniger irrelevant zu sein), und die, die es nicht tun.

Diejenigen, die abmahnen wollen, würden also im negativen Idealfall keine abgeben und einfach weiter wie bisher machen. Dann haben wir also wieder mal schön diskutiert, ein nach draussen vorzeigbares Ergebnis gefunden und letzten Endes wären wir doch nicht weiter. Ergo müssen wir versuchen, Fälle wie Astro.com von vorneherein zu verhindern. Ob nun per Aufnahme in die Nutzungsbedingungen oder anderweitig (Bilder löschen ist zwar nicht das Optimum, aber ich habe lieber nicht so supi-dupi tolle Bilder, als dass ein Nachnutzer in ne Abmahnfalle reintappt). --Odeesi talk to me rate me 19:11, 10. Dez. 2013 (CET)

Kaum noch sichtbar, aber es gibt sie immer noch ansatzweise im Hintergrund, die Tugenden Ehre, Idealismus und Freundlichkeit. Das sollten wir nicht ganz vergessen. --Schlesinger schreib! 19:25, 10. Dez. 2013 (CET)

@Stepro: Ich war versucht, Dir zu widersprechen im Sinne von: Wenn ich mir selbst öffentlich sichtbar etwas Positives vornehme und andere zur Nachahmung ermuntere, kann das nicht falsch sein. Aber natürlich ist es wohlfeil: Ich mache nichts anderes als 99% der User, muss auf nichts verzichten (hatte ja ohnehin nicht vor, abzumahnen), gehöre automatisch zu den Guten und kann auf die anderen herabblicken. Die ohnehin gerade im Shitstorm stehen, deren Herausnahme von Bildern schon jetzt diskutiert wird und denen man eine Benutzersperre an den Hals wünscht, ganz ohne meine Idee. Nach billiger Selbsterhöhung steht mir eigentlich nicht der Sinn. Allerdings wird nichts von alledem geschehen: Bei überragender Qualität werden auch abgemahnte Bilder in den Artikeln bleiben, und wer legale Rechtsmittel nutzt wird auch nicht gesperrt dafür. Wenn die Diskussion hier abgeebbt ist, wird eine andere thematische Sau durchs Dorf getrieben, auch die Regeln werden so schnell nicht geändert werden. Was also tun, muss man die Polarisation zwischen duldsamer Mehrheit und großkalibriger Rechtedurchsetzung aushalten? Abmahnwillige ansprechen "He, das muss doch nicht sein, Du kannst dem Nachnutzer doch einfach mal erklären, wie es richtig geht" - "Ach so, dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin!!"? Was schlägst Du denn vor? --Superbass (Diskussion) 20:06, 10. Dez. 2013 (CET)

Mich fasziniert immer wieder, wie es gelingt von guten? Ideen auf die eher poppcorn-lastigen Themen zu schwenken! Aber dieses mal lasse ich nicht locker!
Mein Vorschlag steht oben: Dem Nachnutzer muss einfach und in klaren Worten erklärt werden was er zu tun hat. Punktum! Nichts weiter und das wars. --Hosse Talk 22:27, 10. Dez. 2013 (CET)
+1, darum gehts. Die Diskussion, wer wessen Bilder bevorzugt führt zu nichts, und eine Beeinflussung der künftigen Bebilderung ist ja auch gar nicht das Ziel in der Sache. Wer verständlich lizenzieren und bei Fehlern eher helfen als abmahnen will, soll das vorbildhaft tun, deutlich darüber reden und sich darüber hinaus nicht den Kopf zerbrechen. --Superbass (Diskussion) 23:10, 10. Dez. 2013 (CET)
@Superbass: Was ich vorschlage (schon seit Jahren), schrieb ich zuletzt vor 2 Tagen auf WP:Urheberrechtsfragen. Ich sollte es wohl wirklich langsam in eine Vorlage pappen.
  1. Alle gewünschten Lizenzierungsformulierungen auf der Lizenzseite entfernen und ausschließlich die vorgesehenen Lizenzbausteine benutzen. Diese evtl. zur Klarstellung verbessern.
  2. Unter jeden Wikipedia-Texten stehen ab sofort alle Autoren, denn wir schreiben für Leser, und es gibt nun mal einige Nachnutzer, die auf unser Logo mit dem Slogan „Freie Wikipedia“ derart reagieren, dass sie Texte und Bilder für vollkommen frei halten oder die kaum ermittelbaren Autoren nicht finden können.
Eigentlich ganz einfach. Und da ich nicht wieder alles c&p will hier nur kurz: Das Problem besteht nicht nur bei Fotos, die Textautoren lassen sich für Nichteingeweihte erst recht nicht finden. --Stepro (Diskussion) 23:49, 10. Dez. 2013 (CET)
Bitte nicht mit dem Finger auf fiktive Textplagiatoren zeigen, wir sind gerade beim Thema Fotografen. Erledigen wir zuerst diese Sache, dann widmen wir uns der nächsten. Da es keine paid-Editors gibt, benötigen wir auch keine Lizenzbeschränkung bei Autoren. Ich kenne kein gefördertes Projekt von echtem Rang, bei dem Inhalte in nennenswerter Weise wie zB Fotos entstanden sind. In meinem Fall sind es Scans, aber diese sind sowieso nicht mehr urheberrechtlich geschützt. Die Sachlage ist deutlich anders und sollte auch in der Diskussion deutlich bleiben: Wildwuchs entstand bei den Fotografen, im konkreten Fall von einer ganz kleinen Truppe. Mit den Ergebnissen, die erst diese Endlosdiskussionen notwendig gemacht haben. Alles andere ist Nebelkerzenherumwerf. --Hubertl (Diskussion) 00:01, 11. Dez. 2013 (CET)
"Da es keine paid-Editors gibt" - YMMD! Hubertl, manchmal hast Du zwischen Deiner ganzen Grantigkeit echt komödiantische Talente. --Stepro (Diskussion) 00:21, 11. Dez. 2013 (CET)
Ich bin strikt dagegen, eine generelle Erklärung zu einer Beschränkung der Einforderung seiner urheberrechtlichen Rechte zu verlangen, außer sie beschränkt sich auf Ergebnisse geförderter Projekte. Denn nur damit hätte man einen Titel, der allen Fotografen verständlich ist. Eine generelle Erklärung ist nur dahingehend sinnvoll, dass sie verlangt, im Gegenzug zur Möglichkeit, seine Bilder auf Commons hochzuladen, gegenüber den Nachnutzern - die auch oftmals die Finanziers des Projekts sind oder zumindest sein können - freundlich und hilfsbereit aufzutreten. Ich bin sicher, dass in 90% aller Fälle, die Schwierigkeit, sich im Lizenzdschungel mancher Fotografen auszukennen, der Grund für eine falsche Lizensierung ist.
Deshalb: eine Lizenz, klar formuliert, keine Sonderwege wie Radfahrmonteur und sonstiger Unfug. Wir selbst sind in der Pflicht, klare Verhältnisse zu schaffen und es den anderen so einfach wie möglich zu machen. Und keine Versuche mehr, sich den möglichen Rechtsgegner nach pekuniären Aspekten auszusuchen und ihn gleich vor die Wahl zu stellen, zahl oder du wirst geklagt. Ein nettes Mail vorher, und schon ist die Sache im Positiven. Und wenn manche der Meinung sind, sie hätten ganz besondere Rechte und bräuchten auf die Befindlichkeit von 99,9% der Wikipedianer keine Rücksicht nehmen, dann sehe ich für diese auch das Recht, das Projekt zu verlassen als sinnvolle Möglichkeit. Ich will mich in der Außenwelt nicht wegen solcher Verhaltensauffälligkeiten verteidigen müssen. --Hubertl (Diskussion) 22:40, 10. Dez. 2013 (CET)


der dazugehörige Lizenztext hat 984 Wörter und 6.410 Zeichen - Ralf Roletschek
Lizenztext hat 147 Wörte und 970 Zeichen - Geiserich77

Wenn man sich diese beiden Bilder anschaut und sich überlegt, wie es einem Nachnutzer geht, der das Angebot annehmen will, Bilder von Commons für sich zu verwenden, dann weiß jeder, dass man bei den Lizenzbedingungen von RalfR. scheitern muss. Abgesehen davon, dass gebeten wird, bei den Bildern den Fahrradmonteur auch zu verlinken, hat der arme Interessent je nach Lesart aus ca drei A4-Seiten ein Lizenzmenü zur Auswahl, bei dem sich sogar versierte, langjährige Wikipedianer nicht auskennen. Inklusive eine Not-Commercial-Lizenz. Nicht die Freiheit des Wissens steht hier im Vordergrund, sondern zuallererst die Sache mit dem Fahrradmonteur, wo erst bei der letzten Lizenz darauf hingewiesen wird, dass das Anführen dieses Links nicht Bedingung ist. Dazwischen ein moralischer Appell mit sofortiger Androhung einer strafbewehrten Unterlassungserklärung, die, wie man das ja inzwischen von den Unterlassungserklärungen von Müsse kennt, gleich mit einer Frist und sofortiger Klage bei Gericht verbunden ist, wenn man nicht unterschreibt und zahlt.

Demgegenüber steht die Lizenz von Geiserich: Kurz, klar, bündig, durchaus freundlich im Ton. Ohne Geschnörksel. Alle Informationen sind vorhanden, gebündelt in einem einzelnen Kasten. Das ist verständlich und animiert dazu, das zu tun, was wir ständig tun und was der Sinn des Projekts ist: Die Einladung, unsere Arbeit zu verwenden.

Diese beiden Beispiele sollen illustrieren, wie man es richtig und falsch macht. Dass es Wirkung zeigt und gezeigt hat, wenn die Community und der Verein solchen Auswüchsen einen Riegel vorschiebt, sieht man inzwischen bei den Bildern vom Ralf, wenn es sich um WMAT oder -DE-geförderte Projekte handelt. Hier wird plötzlich alles viel klarer. Offenbar haben die Diskussionen zumindest dort Wirkung gezeigt, wo die Möglichkeit in den Raum gestellt wurde, dass so ein Lizenzgeschnörksel mit geförderten Bildern nicht geht.

Wenn nun noch eine Regelung gefunden wird, den Lizenzquatsch generell auf eine Lizenz anzuwenden, und das nicht nur bei geförderten Bildern, dann haben wir auch sowas wie einen Service für unsere Kunden erreicht. Die es wirklich goutieren werden. So ist es auffallend, dass der Standard aber auch heise inzwischen sehr häufig Bilder von uns verwenden, sie werden alle völlig korrekt entsprechend der Vorgabe gekennzeichnet. So soll es sein! Danke an Geiserich für das Positivbeispiel. Der nächste Schritt muss sein, dass keiner mehr ohne vorherigen Warnhinweis eine strafbewehrte Unterlassungserklärung veranlassen kann. Was hindert uns alle, das gegen eine Gruppe von ein paar wenigen (plus 2-3 unbelehrbare Unterstützer) durchzusetzen? --Hubertl (Diskussion) 22:46, 11. Dez. 2013 (CET)

Marktplatz Trelleborg
Foto: Ralf Roletschek
Lizenz: FAL, artlibre.org
Das ist gelinde gesagt Quatsch und Polemik. Eine lizenzkonforme Nachnutzung erfordert genau 6 Wörter mit 46 Zeichen, keinen Abdruck oder Link der Lizenz. Dieser Lizenzquatsch wie du ihn nennst ist ein Entgegenkommen für den Nachnutzer, es stellt einen Mehrwert dar. Es gibt unter den auf Commons zugelassenen Lizenzen keine, die nachnutzerfeindlicher wäre als die Creative Commons. Meine Mehrfachlizenzierung hat dazu geführt, daß weitaus mehr Bilder von mir extern genutzt werden, daß sich die Verwendung in gedruckten Büchern verzehnfacht hat und daß die Nachfragen wegen Nachnutzung fast auf Null zurückgegangen sind. Man nutzt sie einfach nach, weil alles Erforderliche am Bild dransteht. Bei geförderten Bildern kommen nun wieder die Nachfragen, weil diesen Minimalismus niemand versteht.
Im Jahr 2013 wurden 44 Fotos von mir über 50 Mal in gedruckten Büchern mit ISBN verwendet. Nur ein einziges Mal wurde ich vorher gefragt, ob die Bilder vielleicht anders lizenziert werden können, da es sich bei einem Hochglanzbildband schlecht macht, Namen direkt ins Bild zu schreiben. Alle anderen haben die Bilder einfach benutzt, korrekt lizenziert und mich im Nachhinein darüber informiert und mich gefragt, wohin das Belegexemplar geschickt werden soll. Hinzu kommt die mittlerweile mehr als hundertfache Nutzung von 75 Bildern durch den niedersächsischen Landtag, alles lizenzkonform, alles prima. Aber wir Fotografen machen es ja den Nachnutzern schwer, alles klar. --Pölkky 10:49, 4. Jan. 2014 (CET)

Lizenzbaustein[Quelltext bearbeiten]

Mein Vorschlag: Eine Arbeitsgruppe wird gegründet, die verständliche und rechtsgültige Hinweise ausarbeitet, wie Bilder für die Nachnutzung, von Nachnutzern, korrekt lizenziert werden müssen. Die ausgearbeiteten Hinweise werden per Bot auf die jeweilien Commonsseiten gepflanzt. Und wer dann noch gegen die Lizenz verstösst darf abgemahnt werden. --Hosse Talk 23:20, 10. Dez. 2013 (CET)
Änderungsvorschlag zum Vorschlag: Die Lizenzbaustein werden direkt in allgemeinverständliche Form gebracht, statt kiloweise Zusatztexte dazuzupappen, die aufgrund Informationsüberflutung niemand mehr zur Kenntnis nimmt. Mein Reden seit Jahren. --Stepro (Diskussion) 23:41, 10. Dez. 2013 (CET)
+1. Meins auch. Ich verstehe diesen Lizenzenkram bis heute nicht wirklich :) --Kölner sprinter farbig.svg Poldine - AHA 23:44, 10. Dez. 2013 (CET)
+1 Das habe ich mich nicht getraut vorzuschlagen. Dann muss aber drinstehen, was Nachnutzer zu tun haben! --Hosse Talk 23:53, 10. Dez. 2013 (CET)
+1 Das mit der Arbeitsgruppe ist gut. Mit Leuten, die sich mit Lizenzen, der Technik, aber auch mit der Wikipedia auskennen. Diese Arbeitsgruppe stellt ihre Zwischenergebnisse hier alle paar Tage/Wochen vor und erarbeitet Umfragen und Meinungsbilder zum Thema. --Gamma γ 08:49, 11. Dez. 2013 (CET)

Sollte die Lösung "Verbesserung Lizenzbaustein" nicht eigentlich einen eigenen Abschnitt bekommen? (unbedingt umsetzen.) --Ailura (Diskussion) 07:52, 11. Dez. 2013 (CET)

Diesen Vorschlag finde ich derart gut, daß ich meinen heiligen Schwur breche nie wieder eine Veranstaltung zu organisieren! Melde mich freiwillig als Orga-Bunny für das ganze Drumherum (von Kalkulation bis Catering), wenn sich Leute finden die ein RL-Treffen als Arbeitsgruppe machen möchten – inhaltlich bin maximal als Test-DAU zu gebrauchen ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 10:12, 11. Dez. 2013 (CET)

Ohne euch zu nahe treten zu wollen: Ihr redet hier von einer Arbeitsgruppe, die Prozesse und Vorlagen auf den commons einbinden und etablieren soll, ohne die dortige Community zu fragen oder einzubinden. Wie ich in den letzten Jahren allerdings lernen konnte, tickt die Commons-Community vollkommen anders als die hiesige und hat sicher keine Lust, sich von der de.wp irgendwas aufpflanschen zu lassen - nicht nur, weil sie international arbeitet (und entsprechend auch international denken muss), sondern auch weil das commons-Projekt primär ein Stock-Projekt ist, wo die Enzyklopädie nur eine von vielen "Kunden" ist und viele der aktiven Teilnehmer nur periphere Berührungspunkte mit den WPs haben. In dieser Frage müssen wir also nach commons-Spielregeln arbeiten und die sollten auch auf den commons entwickelt und etabliert werden - kann man machen, muss man nur etwas globaler angehen ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:25, 11. Dez. 2013 (CET)
Über die Foundation halt... Conny 11:29, 11. Dez. 2013 (CET). Begründung dazu: Es ist nicht sinnvoll eine Community (in dem Falle Commons) über eine Sache abstimmen zu lassen, für die es einfach schon Vorgaben gibt, welche von außen kommen. Man schaue sich die Beschreibungsseiten von CC an und setze einfach das um. Conny 11:34, 11. Dez. 2013 (CET).
Das Problem ist, dass die CC-Lizenzen zwar Vorgaben machen - diese sind aber so schwammig, dass die CC sie wohl selber nicht immer verstehen und dann eben ein wenig neben der Spur sind. Die WMF kann gar nicht entscheiden, wie die CC-Nennung auszusehen hat, weil sich das nach den Lizenzen selber richtet, und diese 1. Recht abstrahierend, unanschaulich und insbesondere schwammig sind, 2. dem Lizenzgeber noch recht großen Entscheidungsspielraum gibt, wie er es genau möchte, aber 3. diese Wünsche des Lizenzgebers wiederrum nach den Lizenzen nicht unbedingt zu erfüllen sind. Allein schon die Frage, ob und wann die Lizenzinformationen im Tooltip (Ob als Alt- oder als Title-Attribut bei der Bildeinblendung, in MediaWiki geht das so [[Datei:Timo Antila WCH 2012, mixed relay.jpg|20px|Timo Antila WCH 2012, mixed relay, (c) sугсго (https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Syrcro), CC-BY-SA-3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)]]: Timo Antila WCH 2012, mixed relay, (c) sугсго (https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Syrcro), CC-BY-SA-3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)) reicht, kann ein Juristenbarcamp einen ganzen Sonntag ins Schnattern bringen. syrcroпедия 11:58, 11. Dez. 2013 (CET)

Lösung: Infobox[Quelltext bearbeiten]

Ich habe zwar keine Ahnung, aber das Gefühl, dass es hier haufenweise Infoboxschrauber gibt. Kann man nicht eine Infobox-Vorlage für Bilder machen mit (ein-/ausklappbaren) Daten wie Dateiname, Autor, Datum, Lizenz oder noch ein, zwei mehr. Sieht vielleicht nicht so sexy aus, aber ich schließe mich denjenigen an, die eine korrekte, allgemein verständliche Form der Ästhetik vorziehen. --Gamma γ 20:20, 10. Dez. 2013 (CET)

Dies entspricht meiner #Mittelfristige Lösung 4: CommonsMetadata. Die genaue Darstellungform, also Infobox, Popup, Popunder, etc ist eine Frage der äußerlichen Gestaltung. — Raymond Disk. 21:46, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich sehe bei der Chose drei separate Probleme:
  • das von dir angerissene Problem der möglicherweise nicht lizenzkonformen Weiternutzung von Wikipedia-/Commons-Bildern in Wikipedia selbst,
  • das Problem möglicherweise mit Absicht unerfüllbar gestalteter Lizenzen mit dem möglichen Hintergedanken, die absehbaren Lizenzverstöße für ein professionell aufgezogenes Abmahn-Business zu nutzen
  • das Problem, das beim Erstellen später abgemahnter Bilder WMDE fördernd mitgewirkt hat, Abmahn-Gewinne jedoch in eigene Taschen fließen.
Problem eins lässt sich nicht abstellen. Die WP-Lizenzen sind ein derartiger Dschungel, dass Infoboxen nur ein Substitutat wären. Die Frage, wann ein frustrierter Ex-Wikipedianer (oder frustrierter Ex-Wikipediafotograf) gegen WP klagt wegen lizenzwidriger Verwendung seiner Bilder, ist nur eine Frage der Zeit. (Trost: die Foundation sitzt in den States, das holt de:WP ein Stück aus der Schusslinie.)
Problem drei ist in dem Kontext irrelevant. WMDE fördert dies und das. Dass die den Fotosektor fördern, kann ich grundsätzlich nicht so schlecht finden.
Bleibt Problem zwei – die Abzockerei (oder wegen mir, man kann den Leuten ja nicht in den Kopf reingucken: die mögliche Abzockerei). Ehrlich gestanden bin ich da zwiegespalten. Die Abmahnpraxis einiger Kollegen, die – wie auch im konkreten Fall – halbjährlich zu unerfreulichen News in der Presse führt, ist zumindest ideell in keinerlei Weise mit den Prinzipien von Wikipedia in Einklang zu bringen. Allerdings geht mir diese Praxis schon seit längerer Zeit auf den Keks. Nicht nur wegen der „Bad News“ sowie der Tatsache, dass diese Praxis Wikipedia (und die Idee, die dahinter steckt) in Misskredit bringt. Schwer auf den Senkel geht sie mir auch deswegen, weil die diversen Auseinandersetzungen und Angiftereien um diesen Komplex herum richtig das Binnenklima vergiften und bei einigen sicher auch die Motivation arg lädieren.
Was tun? Ich weiß es nicht. Ich würde gern glauben, dass das Treiben der Abmahner irgendeinem Masterplan folgt und in irgendeinem, von mir vielleicht übersehenen Zusammenhang mit dieser Enzyklopädie steht. Falls das nicht der Fall ist, sollte man allerdings die nötigen Konsequenzen ziehen. --Richard Zietz 8) 22:20, 10. Dez. 2013 (CET)

Fragwürdige Löschbegründung und Schiedgerichtsentscheidung[Quelltext bearbeiten]

Die Löschung der fraglichen Bilder, deren Durchwinken durch das Schiedsgericht und insbesondere die Löschbegründung ist IMO ein Katastrophe für die Glaubwürdigkeit der hiesigen Urheberrechtspolitik:

Würde man nämlich der dort vorgebrachten Argumentation folgen, dass Bilder, in denen Lizenzerläuterungen der Autoren eingebunden sind, grundsätzlich keine ausreichend freie Lizenzen mehr besitzen und Schnellgelöscht werden könnten, müsste man wohl die Arbeiten von unzähligen Photographen löschen, die vergleichbare Vorlagen verwenden – darunter auch die meinigen.

Die Photographen fügen diese Vorlagen ja nicht aus purer Egozentrik oder (wie hier mehrfach behauptet) mit bösen Hintergedanken ein, sondern, weil sie die Erfahrung gemacht haben, dass die unkonkreten Formulierungen der CC-Lizenzen häufig falsch verstanden und falsch angewandt werden. Es ist ja eher die Regel als die Ausnahme, dass man seine Bilder irgendwo mit der Bildunterschrift „Quelle:Wikipedia“ findet – was einen glasklaren Lizenzverstoß darstellt, weil „Wikipedia“ weder der Urheber noch eine gültige Lizenzangabe ist. Diese privaten Bausteine sind also keine Abmahnfalle, sondern der Versuch durch konkretere Vorgaben Klarheit zu schaffen und so präventiv Urhheberrechtsverstöße zu verhindern.

Außerdem (und das fällt beim aktuellen Shitstorm bisher leider völlig unter den Tisch) entspricht die Konkretiesierung der Namensnennung vollständig dem Sinn und Wortlaut des Lizenzbausteins, der hier und auf Commons nach wie vor für cc-by-sa-Bildmaterial verwandt wird (auch in der brandneuen CC-4.0-Version):

Sie können diese Datei unter folgenden Bedingungen weiterverwenden:

Die Datei wurde unter der Lizenz
Creative Commons Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen Deutschland
in Version 3.0 (abgekürzt „CC-by-sa 3.0/de“) veröffentlicht.

CC-by-sa Deutschland3.0

Den rechtsverbindlichen Lizenzvertrag finden Sie unter https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/legalcode.

Es folgt eine vereinfachte Zusammenfassung des Vertrags in allgemeinverständlicher Sprache ohne juristische Wirkung.


Es ist Ihnen gestattet,

Weiterverwendung erlaubt
 das Werk zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich zugänglich zu machen sowie
Bearbeitung erlaubt
 Abwandlungen und Bearbeitungen des Werkes anzufertigen,

sofern Sie folgende Bedingungen einhalten:

Namensnennung
Namensnennung: Sie müssen den Urheber bzw. den Rechteinhaber in der von ihm festgelegten Weise, die URI (z. B. die Internetadresse dieser Seite) sowie den Titel des Werkes und bei einer Abwandlung einen Hinweis darauf angeben.
Weitergabe unter gleichen Bedingungen
Weitergabe unter gleichen Bedingungen: Wenn Sie das lizenzierte Werk bearbeiten, abwandeln oder als Vorlage für ein neues Werk verwenden, dürfen Sie die neu entstandenen Werke nur unter dieser oder einer zu dieser kompatiblen Lizenz nutzen und weiterverbreiten.
Lizenzangabe
Lizenzangabe: Sie müssen anderen alle Lizenzbedingungen mitteilen, die für dieses Werk gelten. Am einfachsten ist es, wenn Sie dazu einen Link auf den Lizenzvertrag (siehe oben) einbinden.

Bitte beachten Sie, dass andere Rechte die Weiterverwendung einschränken können.


Man kann doch den Photographen keinen Strick daraus drehen, dass sie die offiziel vorgeschlagen Lizenzbeschreibungen lesen und (wie von der Formulierung „in der von ihm festgelegten Weise“ offensichtlich gefordert ) konkretisieren.

Und das der dort angebene Text mittlerweile nicht mehr dem Deed auf CreativeCommons entspricht ist schon ziemlich seltsam. Ich finde es grob fahrlässig, wenn man dort (wie zu vermuten steht) mal eben die Formulierung eines Deeds ändert, der bei Millionen von Arbeiten verlinkt und von tausenden von Creativen als Richtschnurr betrachtet wird. Was soll dieser Mist? Wurde CreativeCommons nicht nur dafür erfunden, um sichere, verständliche und dauerhafte Lizenzen bereit zustellen??

Seien wir mal ehrlich: Welcher Photograph oder Autor hat schon sämtliche Detail der Rechtstexte der ganzen freien Lizenzen parat. Wenn einem in die Wikipedia, Commons oder CreativeCommons eine offizielle Zusammenfassung anbieten, geht man doch davon aus, dass diese auch zutrifft und nicht irgendwann später geändert wird?! --Martin K. (Diskussion) 01:08, 11. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht sollte man darauf hinweisen, dass das SG-Urteil von 2009 stammt. Ansonsten, wie auch schon oben geschrieben, wäre ein Lizenzbaustein, den ein potentieller Nachnutzer auch nachvollziehen kann, tatsächlich dringend notwendig. --Ailura (Diskussion) 07:59, 11. Dez. 2013 (CET)
Ups, da bin ich im Eifer des Gefechts nur den Links gefolgt, habe das Datum überlesen und dachte es würde sich um eine aktuelle Entscheidung handeln.
Wirklich besser macht das die Sache aber auch nicht. Wie man an etlichen Beiträgen hier sieht, scheint es von damals bis heute eine Tendenz zu geben „im Zweifel gegen die Urheber“ zu entscheiden und deren Versuche für Lizenzklarheit zu sorgen, als Abmahnfallen zu diffamieren... --Martin K. (Diskussion) 12:38, 11. Dez. 2013 (CET)
@Martin K.: Die "Deed" als solche war schon immer eine zweifelhafte Sache, finde ich, da sie trotz des einleitenden Hinweises (aktuell Dies ist eine alltagssprachliche Zusammenfassung der Lizenz (die diese nicht ersetzt), bis vor kurzem: Diese "Commons Deed" ist lediglich eine vereinfachte Zusammenfassung des rechtsverbindlichen Lizenzvertrages in allgemeinverständlicher Sprache) dazu geeignet ist, fälschlich für eine Lizenz gehalten zu werden, und sich beim Bemühen um vereinfachende Zusammenfassung auch Formulierungen wie (bisher) die "festgelegte Weise" einschleichen können, die Auslegungen zulassen, welche sich aus dem eigentlichen Lizenztext gar nicht ergeben würden. Da man nun auf Creative Commons selbst die "festgelegte Weise" aus der deutschsprachigen Deed eliminiert hat, müsste das konsequenter- und konsistenterweise wohl auch in dem von dir hier zitierten hiesigen Lizenzbaustein passieren, der ja nichts anderes tut, als die bisherige Deed wiederzugeben. Siehe auch Das Ende der "festgelegten Weise" auf URF. Gestumblindi 21:43, 11. Dez. 2013 (CET)
Auch wenn diese Umformulierungen des Deeds Fehlformulierungen beseitig habt, ändert sie doch für alle laufenden Lizenzen auf halber Strecke quasi die Geschäftsgrundlage. Unzählige Photographen und Grafiker haben sich auf das Versprechen von CreativeCommons verlassen, ein verständliches und verlässliches Lizenzmodell bereitzustellen, bei dem sich werder Urheber noch Nachnutzer durchseitenlanges Juristen-Kauderwelche wühlen müssen. Da ist es eigentlich unverzeilich, wenn man bei der millionenfach verlinkten Zusammenfassung so einen Mist baut.
Wieso hat es dort eigentlich niemand für nötig befunden, eine so erhebliche Formulierungsänderung deutlich und prominent an die betroffenen Urheber zu kommunizieren? Das die Bausteine hier und auf Commons immer noch die alte Formulierung enthalten, spricht doch Bände...
Und bevor jetzt irgendjemand auf die Idee kommt den Deed in den Lizenzbausteinen anzupassen: Wir dürfen das hier auf keinen Fall genauso gurkig machen wie auf CreativeCommons. Eine solche Formulierungsänderung muss an alle Anwender der CC-Lizenzen kommuniziert werden (über die Bausteineinbindung wissen wir ja, wer das ist). Möglicherweise ergibt sich dadurch für diese sogar ein Recht auf die Rücknahme der Lizenz... --Martin K. (Diskussion) 22:47, 11. Dez. 2013 (CET)

Lösungsvorschlag: Musterseite[Quelltext bearbeiten]

Vorschlag: Zu jedem Bild XYZ gibt es eine Unterseite, etwa "XYZ/Nutzung", auf der eine korrekte lizenzkonforme Nachnutzung dargestellt wird. Dies dürfte die korrekte Nachnutzung erheblich vereinfachen. Die Unterseite wird beim Anlegen eines Bildes automatisch in einer Standardform angelegt, der Einsteller muss diese ggfls. anpassen, wenn er eetwa die Namensnennung anders darstellen will. --tsor (Diskussion) 01:18, 11. Dez. 2013 (CET)

Gibt es doch schon! Steht über jedem Bild bei Commons mit entsprechenden Copy/Paste-Textvorlagen. Und wenn ich ein Bild in vernünftiger Auflösung herunterladen will, dann klicke ich es an und bin dann schon auf der Commonsseite. Um es ideotensicher zu machen ließe sich vielleicht ein Link zu diesem Kackbalken - bereits auf der Wikipediaseite - unter einem Wikilink "Nachnutzung" herstellen, der dann unter jedes Bild eingebunden wird.--Wuselig (Diskussion) 11:12, 11. Dez. 2013 (CET)
Ich habe neulich mal Bilder auf den Commons recherchiert: Dieser Textbaustein mit der c&p-Vorlage für die Lizenz wird nicht für jedes Bild angeboten. Aber davon ab: „Nachnutzung" ist viel zu abstrakt. Wenn Du den DAU oder meinethalben die Oma so ansprechen möchtest, daß sie/er weiß was zu tun ist, dann mußt Du die Leute direkt ansprechen und das in Form von „Ich möchte dieses Bild herunterladen und verwenden” formulieren. --Henriette (Diskussion) 11:23, 11. Dez. 2013 (CET)
Hallo Henriette, reden wir von den selben Textvorlagen? Wenn ja, dann hätte ich gern mal ein Beispiel wo das nicht der Fall ist. Ich meine den Balken oberhalb des Bildes mit den Links "Herunterladen" "Einbinden mit Weltkugel",für Netz und Print, "Einbinden mit Wikiglobe" mit Wikisyntax, "Link per Mail" und "Information" mit den notwendigen Hinweisen zur Weiternutzung - leider nur auf Englisch. Mit welcher Bezeichnung man das dann einbindet ist nachrangig. Mein Text mag zu kurz und abstrakt sein, Deiner ist zu lang. Aber da lässtt sich sicherlich ein Kompromiss finden. --Wuselig (Diskussion) 15:00, 11. Dez. 2013 (CET)
Die auf allen Commons-Bildbeschreibungsseiten bereitgestellten Links und Codes des Stockphoto.js sind mehrfach fehlerbehaftet. Siehe commons:User:Martina Nolte/use this file. ich und andere haben darauf auf Commons mehrfach hingewiesen. --Martina Disk. 15:17, 11. Dez. 2013 (CET)
@Wuselig: Oha … da muß ich nochmal suchen - kann dauern, weil ich in mehreren Kategorien gestöbert hatte (ich habe aber noch ein Dokument aus dem ich das evtl. rekonstruieren kann). Ich prüfe gern ganz genau, ob wir beide wirklich über die selben Textvorlagen sprechen :)) (kann nämlich sein, daß ich mich vertan habe!) Was den Text angeht: Ja, meiner ist zu lang, weiß ich doch :) Deshalb schreib ich ja extra „ … in Form von … formulieren” - mir kams auf die Botschaft an, nicht den konkreten Wortlaut ;)) --Henriette (Diskussion) 15:29, 11. Dez. 2013 (CET)

Lösungsvorschlag: Wir gehen mit gutem Beispiel voran[Quelltext bearbeiten]

Liesel spart Diesel
Lizenz: GFDL, CC-BY-SA-3.0, 2.5, 2.0, 1.0
Urheber: Liesel

Ich wäre immer noch für die softwaremäßige Lösung die Lizenz und den Fotografen direkt auf der Wikiseite zu verlinken. liesel Schreibsklave® 08:07, 11. Dez. 2013 (CET)

Gern - dann möchte ich als Autor aber auch meinen Namen unter allen Artikeln sehen, an denen ich massgeblich beteiligt bin .... -- Achim Raschka (Diskussion) 08:16, 11. Dez. 2013 (CET)
dazwischenquetsch: Ich möchte das auch. Aber das schrieb ich wohl schon drölfzig mal. --Stepro (Diskussion) 14:43, 11. Dez. 2013 (CET)
+1, aber bitte hinter jeden Absatz alle Autoren + Lizenz. (Sollte dies zu Streit führen, so bitte den jeweiligen Autor hinter jeden Satz.) MfG--Krib (Diskussion) 08:29, 11. Dez. 2013 (CET)
Das hatte ich in den letzten Tagen in diesem Zusammenhang auch schon vorgeschlagen. Ich wäre auch dafür, dass der Name nicht am Ende der Seite erscheint, die wahrscheinlich die wenigsten bis zu Ende lesen sonder gleich am Anfang direkt unter dem Lemma z. B. in der Form

Achim Raschka
von Achim Raschka (80%), Liesel (5%), 10 weitere Autoren (15%)

liesel Schreibsklave® 08:35, 11. Dez. 2013 (CET)

Genau. Aber fehlt da nicht was eins drüber? Jeder Autor kann dann aber auch eigene Anweisungen geben, in welcher Form sein Name genannt werden muss. Also Schriftgröße, Farbe und so weiter :-) --Schlesinger schreib! 08:36, 11. Dez. 2013 (CET)
Damit ist AFAIK nach aktuellem Wissensstand gemeint, ob Realname, Benutzername oder URL. --Ailura (Diskussion) 11:49, 11. Dez. 2013 (CET)
Bist du Autor oder Troll? liesel Schreibsklave® 09:00, 11. Dez. 2013 (CET)
Danke, Herr Liesel, dass Sie meinen Beitrag so zügig an die richtige Stelle gerückt haben. Vielleicht sollten Sie aber noch in Erwägung ziehen, bei der Wahl der Überschriftengröße eine gewisse Maßhaltigkeit zu berücksichtigen um Verwirrung zu vermeiden. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesinger schreib! 09:29, 11. Dez. 2013 (CET)
Wenn Ihnen der Überblick fehlt, dann sollten sie noch eine Runde schlafen und erst editieren, wenn sie genügend wach sind. liesel Schreibsklave® 09:44, 11. Dez. 2013 (CET)
Entschuldigung, aber kann es sein, dass Sie Ihren Beitrag, der mit den sinnigen Worten Wenn Ihnen der Überblick fehlt beginnt, nicht korrekt mittels Doppelpunkten eingerückt haben? Aber der Kasten ist überzeugend, erinnert leicht an eine Traueranzeige :-) --Schlesinger schreib! 10:12, 11. Dez. 2013 (CET)

Bei der Frage der Urhebernennung sollte und darf auch gemäß der Lizenz creative Commons 3.0 kein Unterschied zwischen Autoren und Fotografen gemacht werden. "bei gemeinsamer Nennung mehrerer Rechteinhaber dergestalt erfolgen, dass sie zumindest ebenso hervorgehoben sind wie die Hinweise auf die übrigen Rechteinhaber." Für die Textbeiträge bräuchte man hiernach nur einen schon vorhandenen Bestandteil der MediaWiki-Software anschalten, um die Autoren automatisch anzeigen zu lassen. --Martina Disk. 15:07, 11. Dez. 2013 (CET)

Lösung: Die Chose vernünftig klären[Quelltext bearbeiten]

Aktuell fasert die Diskussion aus. Wie der Konflikt sich entwickelt, wage ich nicht zu prognostizieren. Genug Scherben sind allerdings bereits bis zum jetzigen Zeitpunkt entstanden (Difflinks dazu: kann man sich sparen; ufert aus und bekannt sind sie sowieso). Da ich selbst fotografiere (auch wenn ich weder auf Commons noch hier direkt eine Fotoberühmtheit bin) und grundsätzlich beide Seiten gut nachvollziehen kann, möchte ich an der Stelle einen Versuch unternehmen, auf beide Seiten einzugehen. Als allererstes: Martina (mit der ich – vermutlich aufgrund meiner früheren Nähe zu einem bei den Fotokollegen schlecht beleumundeten Club – hier nicht sonderlich gut stehe) wegen der Abmahngeschichte anzugehen, macht mir ziemliches Bauchgrimmen. Um es klar zu sagen: Ich bin mit den Abmahngeschichten absolut nicht einverstanden und bin auch (siehe weiter unten) der Meinung, dass hier wikipediaseits kurz- wie mittelfristig Abhilfe geschaffen werden muss. Nichtsdestotrotz sehe ich, dass hier eine Userin zu Werke ist, die sich auf unterschiedliche Weise für Wikipedia engagiert und aus diesem Grund den entsprechenden Respekt verdient. (Falls meine Argumentationsführung hier zu sehr in Feindbilddenken abgeglitten ist, was ich nicht ausschliessen will, bitte ich dafür um Entschuldigung.)

Die Sicht der Fotografen bzw. die Rechte der Fotografen: Allgemein klar sollte eigentlich sein, dass Fotorechte keine Mickymaus-Rechte sind. Fotografen (wie auch Autoren, Übersetzer, Korrektoren oder der technische Support nebst weiblichen Pendants) ackern für ihre Kohle draussen sowie die Ergebnisse hier drinnen. Fotografieren ist ein anspruchsvoller Job, den man nicht „eben mal so“ macht. Genau aus dem Grund hat es hier auch die Lizenzen. Und meiner Meinung nach darf im Zweifelsfall durchaus auch mal abgemahnt werden – insbesondere dann, wenn Leute, die es eigentlich besser wissen müssten und durchaus auch Kohle haben, um bei Stockagenturen Bilder zu lizensieren, meinen, bei WP seien Trottel zugange, die man ruhig betuppern kann. Wo die Abmahnkohle dann hingeht, ist mir herzlich egal – im Zweifelsfall auch gerne zu den geschädigten Fotograf(inn)en.

Hier ist m. E. der Fall anders gelagert. Zur konkreten Konfliktkonstellation will ich mich nicht weiter äußern; m. E. ist bereits alles gesagt. Allerdings gibt es Sachen, die in WP und im Sinn von WP zu klären sind. Eine aktuelle Frage ist sicherlich, ob wir durch Zusatzklauseln aufgetunte Lizenzen, wie Martina und einige andere sie praktizieren, statthaft sind bzw. aufgrund ihrer Mißverständlichkeit für Normalinternetuser nicht dazu angetan, den Ruf von WP nachhaltig zu beschädigen. Diese Diskussion, inklusive eventuell notwendig werdender Konsequenzen, muss auf ungehinderte Weise möglich sein. Eine weitere Frage wäre, wie wir den aktuellen Konflikt ohne noch mehr Scherben, Feindschaft und gegenseitige Verbitterung über die Bühne kriegen. Dies beinhaltet auch die Frage, wie die Rechtegeschichten so gehandhabt werden, dass kein Teil sich über den Tisch gezogen fühlt. Meiner Meinung nach wäre hier am ehesten das Schiedsgericht oder eine vergleichbare Instanz das Forum, um hier eine Einigung zu erzielen.

Von Martina und den anderen Fotografen würde ich, weil nachvollziehbares Mißtrauen in Bezug auf gewerbliche Abmahnerei nunmal im Raum steht, gerne eine community-nachvollziehbare Erklärung erwarten, nach welchen Maßstäben genau sie Abmahnungen handhaben. Notwendig erscheint mir das unabhängig von der faktischen oder auch subjektiv empfundenen Situation (Gerechtigkeitsgefühl bzw. Sinn für Angemessenheit ist sicher nicht nur ausschließlich auf Seiten der Community vorhanden). Des Öfteren habe ich in dieser Diskussion das Argument gelesen, die Art und Weise, wie die Fotografen das handhaben, sei jedem und jeder anheimgestellt. Das halte ich für grob unrichtig. Dieses Portal dient einem bekannten Zweck. Die Lizenzen, so strittig sie im Detail sein mögen, sind diesem Zweck untergeordnet. Das heißt: Für Business gibt es enge Rahmen; Abmahnbusiness (falls es sich hier um sowas handeln sollte; es kann ja durchaus sein, dass einige Fotografen einfach etwas „überrigide“ agieren) dürfte meiner Einschätzung nach von der Community kaum getragen werden. Da wir hier (weitestgehend) auf der Basis von Freiwilligkeit und Ehrenamtlichkeit agieren, sollten wir auf dieser Basis auch einen Ausgleich suchen, mit dem alle leben können.

P. s.: Obwohl ich durchaus selbst mit dem Laster Geltungsbedürfnis geschlagen bin, halte ich wenig von technischen Rumfummeleien, um irgendwelche Namen näher an Fotos und Texte zu bringen. Einfach, weil es optisch stört. Da wir uns zu unseren Text-, Bild- und sonstigen Spenden freiwillig entschlossen haben, sollten wir diesen Entschluss auch in diesem Sinn durchziehen und sonstige Egos ein kleines Stück hintanstellen. --Richard Zietz 8) 12:32, 11. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn ich Dir in vielem zustimme, halte ich es nicht für sinnvoll, das Schiedsgericht jetzt mit diesem Thema zu beschäftigen, bevor überhaupt überhaupt klar ist worum es eigentlich geht, und was die Alternativen sind. Lasst uns das Thema doch einfach mal systematisch angehn.
Meiner Meinung nach geht es im wesentlichen um die folgenden Fragen:
  1. Ist die Verwendung von Bildern, so wie sie hier in der Wikipedia praktiziert wird, mit den CreativeCommons-Lizenzen vereinbar?
    • Müssen Urheber und Lizenz bei jeder Verwendung des Bildes aufgeführt werden, oder reicht der Link auf die Bildbeschreibungsseite?
    • Macht es einen Unterschied, ob es (wie aktuell in der WP) eine eigene Bildbeschreibungsseite auf derselben Domain gibt oder reicht ein externer Link auf Commons?
  2. Wie sieht dasselbe bei den Texten aus? Reicht die Versionsgeschichte als Quellenangabe im Sinne der CC-Lizenz?
  3. Wie kommuniziert man möglichen externen Nachnutzern die korrekte Verwenung des hiesigen Bildmaterials?
    • Ist die in der Wikipedia angewandte Praxis (Link auf die Detailseite) übertragbar oder irreführend?
    • Sind die Lizenzbausteine allgemeinverständlich oder zu abstrakt?
    • Ist es möglich/sinnvoll (wie von vielen Photographen praktiziert) bei jedem Bild eine Art Kopiervorlage anzugeben in der genau drin steht, wie die Nachnutzung in diesem kronkreten Fall aussieht?
      • Kann man diese Vorlage automatisiert einbinden oder bleibt das den Photographen überlassen?
  4. Wie geht man mit Urheberrechtsverstößen bei der Nachnutzung um?
    • Bleibt das Vorgehen allein den jeweiligen Photographen/Autoren überlassen?
    • Sollte man eine Art Goldstandard für den Umgang mit URVs etablieren (in dem z.B. festgehalten wird, bis zu welchem Schweregrad man nachfrag, ab wann abgemahnt wird, und welche Kosten für die unautorisierte Verwendung eingetrieben werden)?
    • Ist es möglich/sinnvoll die Verfolgung solcher URVs an die Vereine oder Foundation zu deligieren, oder zu mindest von über diese zu koordinieren?
Damit vermischt werden immer wieder die folgende Punkte:
  • Persönliche Animositäten
  • Kritik an den Photo-Förderprojekten und weitreichende Forderungen an die dort beteiligen Photographen
  • Generelle Verständigungsproblem zwischen Photographen und Textautoren
  • Nicht von der realen Rechtslage gedeckte Wunschvorstellungen zu Urheberrecht und freien Lizenzen (Idealbild: Alles gemeinfrei'#)
Diese Punkte bringen uns hier erstmal nicht weiter, emotionalisieren nur die Diskussion und sollten in der jetzt akuten Diskussion ausgeklammert, bzw. an anderer Stelle gelöst werden. --Martin K. (Diskussion) 13:25, 11. Dez. 2013 (CET)
+1 und +2! Schön gesagt ihr beiden. --Hosse Talk 13:42, 11. Dez. 2013 (CET)
@Martin K.: Kurz-sachliche Antwort auf deine einzelnen Punkte:
Zu 1: Punkt a und b) nach meinem Empfinden reicht die bisherige Verfahrensweise. Optimierungen kann man andenken – allerdings so, dass sie das Wesentliche, die Lemma, nicht behindern.
Zu 2: meines Erachtens ebenfalls ja. Wobei man sicher andenken kann, generisch eine Autorenliste zu erzeugen, die an einer passenden Stelle angezeigt wird (ähnlich wie bei der aktuellen PDF-Erzeugung von Artikeln)
Zu 3: Punkt a) verstehe ich nicht; ich denke, es geht um die Kommunikation der Lizenzen an externe Nachnutzer? b) viel zu abstrakt und angesichts des Lizenzdschungels unzumutbar. Punkt c) Meines Erachtens sollte der zu übernehmende Bildtext generisch erzeugt werden, ergänzt durch einen kurzen Hinweis für die praktische Nachnutzungs-Übernahme. Das löst zwar nicht das Problem, dass eine Übernahme in vielen Fällen unzumutbar ist (wegen der drei Kilo Textsuppe jeweils am Bild). Bei Textbausteinen wissen Nachnutzer jedoch, woran sie sind und können sich’s überlegen, ob sie trotzdem nachnutzen oder nicht. Punkt d) siehe a) bis c).
Zu 4: Punkt a) Mit Einschränkungen: Ja. Punkt b) Ja. Eine Art schriftlich fixierter Handreichung, die von der Community getragen wird, würde hier sicher Klarheit schaffen. Punkt c) Meiner Meinung nach Nein.
Zum Zusatzabsatz: Punkt a) Zustimmung. Punkt b) Zustimmung. Punkt c) Ja. Punkt d) Ja.
Ergänzende Anmerkungen: Den aktuellen Konflikt wird die von dir skizzierte „Road Map“ nicht lösen (abgesehen davon, dass zu den einzelnen Punkten ein Community-Konsens hergestellt werden müsste). Auch wenn deine Einschätzung der SG-Zuständigkeit was für sich hat, sollte man die anstehenden Fragen nicht auf die lange Bank schieben, zerfasern oder zum Anlass für pseudojuristische Haarspaltereien nehmen, sondern – im Interesse des allgemeinen Arbeitsklimas – zügig angehen. --Richard Zietz 8) 14:17, 11. Dez. 2013 (CET)
Worum genau geht es den im aktuellen Konflikt, wenn nicht um das, was ich oben skiziert habe? IMO drängt es insbesondere den Punkt 1. juristisch abzuklären. Denn so eindeutig, wie Du es beantwortest, scheint die Sache angesichts der Formulierung in unseren Lizenzbausteinen und der ergangen Abmahnung eben nicht. IMO macht es wenig Sinn das hier unter Laien auszudiskutieren – damit müssen sich Juristen befassen.
Die Frage an diese sollte dabei aber nicht sein, ob die aktuelle Praxis tolerierbar ist, sondern, ob sie als rechtlich so nachhaltig sicher gelten kann, dass man ein Projekt dieser Größe drauf aufbaut. Das aktuelle Problem bei der Nachnutzung ist nämlich nur ein marginal im Vergleich mit den potentiellen Auswirkungen einer grundlegende Änderung im Lizenzfundament der Wikipedia. --Martin K. (Diskussion) 15:00, 11. Dez. 2013 (CET)
Danke, aber die aufgeworfenen Fragen kamen von dir. Eine grundlegende Änderung im Lizenzfundament der Wikipedia war von mir gar nicht angedacht; in Gegenteil beziehen sich fast alle Einschätzungen und Vorschläge auf Optimierungen des Status Quo. Dass nur Juristen das Recht haben, sich über die Gestaltung des Workflows hier Gedanken zu machen, sehe ich anders. Darüber hinaus ist es nicht verboten, sich als Projektbeteiligter Gedanken um dessen Ausgestaltung zu machen. Wieso eine Art ideell verpflichtender Ethic Carta in Sachen Umgang mit Bildrechten bzw. Lizenzverstößen unmöglich sein soll, verstehe ich ebenfalls nicht. Wikipedia erfüllt in erster Linie einen Zweck. Ich sehe keinen Grund, warum Absichten, die diesem Zweck entgegenlaufen, nicht eingegrenzt oder abgestellt werden. Seine Bilder unter CC-Lizenz online stellen, wegen mir mit Zusatz, kann man doch auch woanders, z. b. bei FlickR. --Richard Zietz 8) 15:22, 11. Dez. 2013 (CET)
Natürlich ist es nicht den Juristen vorbehalten Verbesserungsvorschläge zu machen, aber nur diese sind in der Lage, halbwegs verbindlich festzustellen, ob die aktuelle Bildverwendung in der Wikipedia 100% kompatibel mit allen Lizenzbedingungen ist, oder nicht. Bevor diese Frage nicht eindeutig geklärt wurde, macht es IMO wenig Sinn sich dazu hier die Köpfe wund zu diskutieren.
Vorschläge zu irgendwelchen Selbstverpflichtungen und unternen Policies sind vielleicht nett gedacht lösen aber schon alleine deshalb unser Problem nicht, weil sie einen erheblichen Teil der Photographen überhaupt nicht erreichen. Wikimedia Commons wurde ausdrücklich als allgmeiner freier Bilderpool konzipiert und nicht nur für die de.WP. Die meisten der dort aktiven Photographen haben wahrscheinlich noch nie eine Zeile in der de.WP editiert – von aus Flickr oder anderen CC-Quellen übernommen Nachnutzungen mal ganz zu schweigen.
Wir können und müssen also davon ausgehen, dass diesen Photographen die de.WP-internen Regeln im Zweifel ziemlich egal sind. Wichtig und rechtlich bindend ist ausschließlich die Lizenz unter der der die jeweiligen Bilder von ihren Urhebern veröffentlich wurden. Und genau deshalb hätten wir ein erhebliches Problem, wenn sich herausstellen würde, dass unsere Art der Bildnutzung mit einer oder mehren Lizenzen nicht kompatibel ist. --Martin K. (Diskussion) 17:39, 11. Dez. 2013 (CET)
Und ich hab keinen Bock, mir hier Bildschirmkilometer über komplett irrelevante ungelegte Eier zu zerlabern. Das Problem ist weniger, dass WP eventuell seine eigenen Lizenzen nicht lizenzkonform umsetzt. (Da soll sich mal schön die Foundation drum kümmern. Falls es da mal knallen würde, und WMF würde die Verantwortung/Kosten für ein in einen Artikel eingestelltes Commons-Bild einem lizenzunerfahrenen Artikeleditor oder Autor in die Schuhe schieben, wäre hier was los, das kannst du dir nicht vorstellen, und vermutlich, von kleinen Resten Unentwegter mal abgesehen, final Schicht im Schacht.) Aktuelles Problem sind exotische Zusatzlizenzen. Und eine Abmahnpraxis gegenüber Weiternutzern, die ein Großteil der hier Diskutierenden offensichtlich so nicht mehr mittragen will. – Da kannst ja anderer Meinung sein. Aber respektier das mal, oder nimm’s wenigstens zur Kenntnis. --Richard Zietz 8) 18:02, 11. Dez. 2013 (CET)
Ach? Ich hatte eigentlich Deinen Eingangspost so interpretiert, dass es Dir um eine Lösung des Lizenzproblems ginge. Aber scheinbar suchst Du auch nur um Sanktionsmechanismen gegen Photographen, den der Umgang mit Ihren Urhheberrechten nicht egal ist?!
Wie ich oben schon geschrieben habe, sind die privaten Bausteine, die viele Photographen (darunter auch ich) an ihre Bilder anhängen, nicht irgendwelche „exotischen Zusatzlizenzen“, sondern der Versuch mit konkreten und unmissverständlichen Empfehlungen zur Weiternutzung die Klarheit zu schaffen, die die offiziellen Bausteine offensichtlich nicht bieten (wollen). Außerdem (und das läßt die Anschuldigungen den Photographen gegenüber gerade zu absurd erscheinen) steht z.B. in der LizenzVorlage:Bild-CC-by-sa/3.0/de ausdrücklich folgender Satz:

Namensnennung: Sie müssen den Urheber bzw. den Rechteinhaber in der von ihm festgelegten Weise, die URI (z. B. die Internetadresse dieser Seite) sowie den Titel des Werkes und bei einer Abwandlung einen Hinweis darauf angeben.“

Wie bitte soll der Nachnutzer herausfinden, wie diese „vom Rechteinhaber festgelegte Art und Weise“ aussieht, wenn dieser es nicht ausdrücklich dazuschreibt? Falls das tatsächlich nicht mit der Lizenz vereinbar sein sollte, kann man dafür also wirklich nicht die Photographen verantwortlich machen. Den Schuh müssen sich dann die anziehen die diese Lizenzbausteine eingerichtet und verbreitet haben. --Martin K. (Diskussion) 20:04, 11. Dez. 2013 (CET)

Die vernünftige Lösung kann nur so aussehen, dass sich die abgemahnten Gewerbetreibenden an Recht und Gesetz halten. Eine Verlinkung ist keine Namensnennung und reicht nicht aus. Nehmt einfach mal § 13 UrhG zur Kenntnis: Der Urheber hat ein Recht auf Namensnennung, im Gegensatz zu Texten wegen § 72 UrhG auch bei nichtschöpferischen Lichtbildern. Entsprechende Normen gibt es in ganz Kontinentaleuropa, also sogar in Österreich. Das Namensnennungsrecht des Urhebers besteht unabhängig von den CC-Lizenzen und wird von diesen lediglich bestätigt und in keinster Weise abgeändert. --87.179.0.68 20:28, 11. Dez. 2013 (CET)

<EINSCHUB>: Ein Blick in das Gesetz erleichert die Rechtsfindung.
Der § 13 UrhG lautet wörtlich: " Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk. Er kann bestimmen, ob das Werk mit einer Urheberbezeichnung zu versehen ist und welche Bezeichnung zu verwenden ist. "
Der Satz 2 der Norm eröffnet die Möglichkeit zur Abdingung der Namensnennung. Sähe die vom Autor verwendete CC-Lizenz vor, dass die Anerkennung seiner Urheberschaft bereits durch eine Verlinkung genügen solle, so hätte er entgegen dem Einwurf der IP trotz der Bestimmung des § 13 Satz 1 UrhG keinen Anspruch auf unmittelbare Namensnennung bei dem wiedergegebenen Werk. Die Lizenz cc-by-sa 3.0, bedingt die unmittelbare Namensnennung allerdings nicht ab, dies muß zur Klarstellung erwähnt sein. --Alupus (Diskussion) 14:01, 12. Dez. 2013 (CET)
@Martin K.: Erstmal zum Verständnis: Ich nehme an, wir sprechen von Fotografen – es sei denn, die überhöhende, von dir gepflegte Schreibweise aus dem 19. Jahrhundert verfolgt einen bestimmten Zweck. Ansonsten weiß ich nicht, was du hast. Ich habe eingangs einen konkreten Vorschlag gemacht. Du hast ihn in einem anschließenden Statement konkretisiert; ich habe im Statement direkt darauf der Mehrzahl deiner Punkte zugestimmt, zu einigen allerdings auch kritische Anmerkungen vermeldet. Worauf von dir eine Armada von juristischen Bedenken kommt mit dem Resummée, die Community könne garnichts beschließen, weil dazu nur versierte Anwälte in der Lage wären. Denen man demzufolge das Ganze auch überlassen solle.
Die komplette Kehrtwendung sei dir natürlich zugestanden. Nur sieht es aktuell nicht danach aus, dass sie einem Meinungsbild standhalten wird. Schon aus dem Grund nicht, weil die von dir vorgeschlagene Lösung eine zusätzliche Komplizierung bedeutet – noch mehr Bausteine und Juristik-Kram, anstatt eine Vereinfachung. Freude bereiten wird sicher dein Vorschlag, Wikipedia selbst stärker abmahnsicher zu machen vor den selbstgeschaffenen Lizenzen. Und so den Wikipedianern ein Problem zuzuschieben, für das im Fall des Falles klar die betreibende Foundation zuständig wäre (und das aktuell durch das Löschen problematischer Bilder auf Commons sowie deren Entfernung in Artikeln bereits zufriedenstellend gelöst ist). Fazit: wirkliches Problem soll so bleiben wie es ist bzw. nicht angegangen werden; dafür Problemlösung für nicht vorhandenes Problem, die aber eventuell ein paar Fotografen & Lizenzfreaks bebauchpinselt. Heute nennt man so was Crowdsourcing. Früher nannte man das einfach: Andere für sich die Kartoffeln aus dem Feuer holen lassen. Schönen Abend --Richard Zietz 8) 20:39, 11. Dez. 2013 (CET)
Ich habe nicht zur Untätigkeit aufgefordert, sondern dazu einen grundlegende juristische Klärung der grundsätzlichen Lizenzanwendung, damit hier nicht weiter im luftleeren Raum rumdiskutiert wird. Die Namensnennung ist nämlich nicht nur ein essentieller Bestandteil aller hier verwendeten freien Lizenzen, sondern auch des Urhheberrechts. Und zumindest für den juristischen Laien ist es nicht ersichtlich, dass (wie in der hiesigen Praxis) ein unbenannter Link dieser Anforderung gerecht wird.
Und das zu irgnorieren nennt man auch heute noch „den Kopf in den Sand stecken“. --Martin K. (Diskussion) 23:02, 11. Dez. 2013 (CET)

MB Selbstverpflichtung[Quelltext bearbeiten]

Eine Lizenzänderung sehe ich nicht wirklich realistisch, zumindest nicht kurzfristig. Ein möglicher "Ehrenkodex" für Fotografen wird aktuell hier diskutiert: Benutzer:Avstriakos/MB_Lizenzierung_hochgeladener_Fotos --Ordercrazy (Diskussion) 22:41, 11. Dez. 2013 (CET)

Euch ist hoffentlich bewusst, dass der Löwenanteil der hiesigen Bilder nicht in der Wikipedia, sondern auf Commons gehosted wird? Und den dort aktiven internationalen Photoautoren wird so eine Selbstverpflichtung aus der deutschen Wikipedia im Zweifel ziemlich am A*** vorbei gehen – von den Urhebern der Dateien aus anderen CC-Quellen (Flickr, OTRS, etc.) mal ganz zu schweigen. Das einzige was man durch eine solche Selbstverpflichtung erreicht, ist Photographen aus der de.WP zu vergraulen. Im Gegensatz zu anderen Sprachversion und Commons werden sie damit nämlich unter den Pauschalverdacht des Lizenztrollens gestellt und zu einer die eigenen Rechte beschneidenten Selbstverpflichtung genötigt.
Ginge es wirklich nur um eine Selbstverpflichtung, wäre zudem ein Meinungsbild unnötig. Eine Selbstverpflichtung ist per definitionem nicht für alle verpflichtend und daher kein Teil des WP-Regelwerks werden. Dass dort zudem bereits jetzt „Dauersperren“ als Ultima Ratio aufgeführt werden, zeigt zudem wo die Reise hingehen soll. Eine einseitige Einschränkung der Rechte der Urheber ist IMO selbst ein Verstoß gegen die CC-Lizenzbedingungen und nicht mit unserem Grundsatz WP:Urheberrechte beachten vereinbar.
Dieses Meinungsbild ist deshalb definitiv der falsche Weg! --Martin K. (Diskussion) 23:30, 11. Dez. 2013 (CET)

Lösung: Nichts tun[Quelltext bearbeiten]

Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen, dass die eingebundenen Bilder eh nur niederskalierte Thumbs sind und deshalb bloß Vorschaucharakter haben (analog eines Suchergebnisses). Mit dieser Auflösung kann eh niemand was anfangen. Sobald man das Bild dann angucken will, muss man es anklicken und dann steht ja wunderbar Name und Lizenz auf der Seite. Also nur wegen eines niedrigskalierten Vorschaubildchens müsste man kein Fass auftun. Das echte Bild in sinnvollen Auflösung befindet sich auf einer Seite mit einer perfekten Lizenzagabe. --Micha 11:26, 12. Dez. 2013 (CET)

Aber genauso war es ja auf der Homepage gelöst, dessen Betreiber eine kostenpflichtige Abmahnung erhalten hat. Wenn wir es hier genauso machen, dann haben wir eine wunderbare Abmahnfalle. Als Nachnutzer sollte man davon ausgehen können, dass es hier richtig gemacht wird. --Engie 13:26, 12. Dez. 2013 (CET)
+1. Die Abmahnung mit einem zu zahlenden Betrag von > 700 Euro ist ja prinzipiell wegen genau eines solchen verkleinerten Bildes ergangen. Yellowcard (D.) 13:33, 12. Dez. 2013 (CET)
+1 Nein, auch ich sehe dies als Abmahnfalle und somit Rufschädigend für die WP--Itti 13:42, 12. Dez. 2013 (CET)
+ 1. Zum Thema Abmahnfalle: Verwendet man in Commons cc-by-sa 3.0 durch Klick auf eine entsprechende Vorgabe zu den Lizenzen, wird ein Bapperl eingebunden, dass sich als leicht verständliche Anleitung zur Nachnutzung bezeichnet. Leider verkürzt dieses doch arg den tatsächlichen Lizenzinhalt, etwa verschweigt es die Attributionspflicht unmittelbar beim Bild. Dem nachnutzungsgeneigten Leser wird damit in meinen Augen suggeriert, er könne das Bild so nachnutzen, wie es Wikipedia tut - also nur mit Backstage-Angabe. --Alupus (Diskussion) 13:51, 12. Dez. 2013 (CET)
+1. Die Art der hiesigen Bild-Nutzung muss genauso juristisch überprüft werden, wie die Bedeutung der CC-Lizenz-Deeds. Bevor diese irgendwann letzten Monat auf CreativeCommons umformuliert wurden, stand dort genauso wie heute noch in den zugehörigen Bausteinen in der Wikipedia und auf Commons folgende Formulierung:

Namensnennung: Sie müssen den Urheber bzw. den Rechteinhaber in der von ihm festgelegten Weise, die URI (z. B. die Internetadresse dieser Seite) sowie den Titel des Werkes und bei einer Abwandlung einen Hinweis darauf angeben.

Und dass verstehe nicht nur ich so, dass es den Bildautoren überlassen ist, festzulegen wie die Namensnennung konkret auszusehen hat. Also entweder verbreiten wir mit dieser Formulierung, die (zumindest für den juristischen Laien) offensichtlich im Konflikt mit der hiesigen Link-Praxis steht, seit Jahren für Urheber wie Nachnutzer irreführenden Unsinn, oder wir haben in der WP echt ein URV-Problem! --Martin K. (Diskussion) 13:50, 12. Dez. 2013 (CET)
@Micha L. Rieser: Es wäre schön, wenn es so einfach wäre. Ich habe live miterlebt, wie jemand, der das beruflich macht, im Wikipedia-Artikel mit rechts auf ein Foto geklickt hat, "speichern unter" wählte und anschließend das Bild hochskalierte. Er war schlicht nicht auf die Idee gekommen, dass man das Bild anklicken kann. Man kann also nicht einfach davon ausgehen, dass jemand die Bildbeschreibungsseite findet, wenn er das Bild in hoher Qualität braucht. Für uns Wikipedianer ist es inzwischen völlig selbstverständlich, dass man auf Bilder draufklicken kann. Liesel Normalnutzerin kennt das von anderen Webseiten nicht, und vermutet das daher auch nicht in der Wikipedia. Schon von daher wäre irgendein Hinweis unter dem Foto sinnvoll, und wenn es nur ein Link "nähere Informationen zum Bild" wäre, der auch auf die Bildbeschreibungsseite linkt. Der Klick auf das Bild an sich ist eben nicht intuitiv. --Stepro (Diskussion) 14:13, 12. Dez. 2013 (CET)

Dann muss man halt mal das riskieren lassen. Nur weil jemand eine Abmahnung stellt, bedeutet doch nicht, dass er auch bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung Recht bekommt. Es wäre interessant zu sehen, wenn jemand bei einer Abmahnung einfach sich auf den Standpunkt stellt, dass alles lizenzkonform ist und sonst ein Gericht entscheiden muss. Und dann enscheidet nun mal ein Gericht darüber. Warum haben immer alle Angst um eine gerichtliche Klärung? dann muss man halt eine Rechtshilfe auf die Beine stellen und sonst auch Wikimedia in die Presche springen und verklickern: Wir gehen davon aus, dass alles rechtens ist und sonst sehen wir uns eben vor Gericht wieder. --Micha 14:00, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Angst resultiert wohl daraus, dass die meisten Abgemahnten nicht über eine gut gefüllte Unternehmensportokasse verfügen, die mal eben so einen Rechtsstreit mit einem Streitwert von 3000 Euro (wie gemunkelt wird) zur Abklärung einer kleinen Formalität als lässliche Sache ansehen lassen will. --Alupus (Diskussion) 14:05, 12. Dez. 2013 (CET)
Zur Frage "Warum haben immer alle Angst um eine gerichtliche Klärung?" Vielleicht, weil eine gerichtliche Klärung unter Umständen recht teuer sein kann? --Engie 14:02, 12. Dez. 2013 (CET)
Eben: Rechtshilfe. Oder Wikimedia unterstützt finanziell bei dieser Klärung. Immerhin wäre dann der Fall klar und das käme dem Gesamtprojekt zu Nutzen. - Vielleicht mache ich ja doch bald mal eine Abmahnfallenfalle. Werde viele Bilder der Abmahnianer mal auf eine Seite binden, wie das obige Beispiel und warte mal auf die Abmahnungen. Und danach geht's direkt vor Gericht. Mal schauen, wer da dann tatsächlich Recht bekommt. --Micha 14:07, 12. Dez. 2013 (CET)
@Micha L. Rieser: All das haben wir doch in den letzten Tagen schon zig-fach durchgekaut: Es gibt ein Urteil vom LG München aus dem Jahr 2011, in dem bestätigt wird, dass diese Nutzung lizenzwidrig ist. Daher kann man (auch, wenn das Urteil nur ein Einzelfallurteil ist – es dürfte sich um einen analogen Fall handeln) davon ausgehen, dass diese Nutzungen nicht mit dem Lizenztext der CC-BY-SA 3.0 Deutschland kompatibel sind – gleichwohl steht ein höchstrichterliches Urteil (durch den Bundesgerichtshof) aus, aber es ist eben sehr teuer, ein solches Urteil zu erwirken, insb. wenn man ein erhebliches Prozessverlustrisiko hat. Das Urteil hat die Situation übrigens für Wikipedia als lizenzkonform dargestellt, da hier lt. Gericht durch konkludentes Handeln ein weitreichenderes Nutzungsrecht eingeräumt wird (was dann nur für Wikipedia gelte, nicht aber für Nachnutzungen). Diesen Schluss des Gerichts halte ich für falsch – warum, habe ich an anderer Stelle ausführlich dargelegt. Gruß, Yellowcard (D.) 14:13, 12. Dez. 2013 (CET)
(BK) @Micha L. Rieser: Nun gibt es ja schon ein Urteil in einem speziellen Fall, das von einigen jedoch als möglicherweise fehlerhaft nicht akzeptiert wird. Wozu dann ein weiterer Prozeß, der möglicherweise ein ähnliches Ergebnis hat, von Wikipdianern wiederum nicht akzeptiert wird? So lange prozessieren, bis ein "passendes" Ergebnis vorliegt? -- Smial (Diskussion) 14:17, 12. Dez. 2013 (CET)
@Smial: Ich halte die Urteilsbegründung im Wikipedia-Teil ebenfalls für falsch, habe das auch ausführlich begründet. Es wäre nett, wenn ich mich nicht zur "Freibierfraktion" zählen müsste – zumal ich hier vor Monaten eine Lanze für generelle Abmahnungen bei Verstößen gegen das Urheberrecht gebrochen habe. Dich kenne ich normalerweise viel sachlicher. Was soll die Polemik in diesem Fall? Wäre eine sachliche Klärung und Aufarbeitung nicht im Sinne aller? Yellowcard (D.) 14:21, 12. Dez. 2013 (CET)
(BK) Sorry, aber ich kannte das Urteil bisher nicht. Ich wurde auch erst durch die Kuriermeldung auf diesen Fall aufmerksam. - Ich finde es für mich persönlich einfach mühsam. Ich stelle hier Bilder hinein, weil ich gerne Artikel bebildert sehe. Das ist mein primärer Grund, hier Bilder hochzuladen. Dann finde ich eine irgendwie geartete Nachnutzung meiner Bilder durchaus legitim, weil ich ohnehin nichts verdiente und nie was verdienen werde und auch nicht das Gefühl habe, dass ich damit was verdienen sollte. - Jetzt kommt einfach so ein Scheißproblem, pardon, weil die Hauptlizenz, die hier verwendet wird für unsere Zwecke eigentlich nicht taugt. Dann braucht es einfach edlich eine passende Lizenz, die es ermöglicht, Bilder genau in dieser Weise zu nutzen, wie wir sie hier bereits seit Jahren nutzen. Wikipedia ist nun mal einer der grössten Benutzer der CC-Lizenz. Warum können die Leute bei CC keine Lizenz machen, die für uns funktioniert? Dann braucht es halt eine CC 5.0, die festlegt, dass bei einem Bild auch ein Link hinterlegt werden kann, der auf eine Seite führt, die dies Lizenzbedinungen dann beinhaltet. Genau so, wie wir das machen. Ich würde mein Material sofort unter diesen Bedingen veröffentlichen. Und dann akzeptiert infolge nur noch diese Lizenz bei Bildern und schmeisst einfach den ganzen Rest raus. Das wäre zwar ein größerer Aufwasch, er würde sich langfristig aber lohnen... --Micha 14:29, 12. Dez. 2013 (CET)
Du kannst CC-0 nehmen. -- Smial (Diskussion) 14:46, 12. Dez. 2013 (CET)
Genau dieser Passus wurde in die kürzlich veröffentlichte 4.0er-Versionen der CC-BY-Lizenzen aufgenommen (deutsche Version noch nicht verfügbar). Yellowcard (D.) 14:49, 12. Dez. 2013 (CET)
Nö, CC-0 ist nicht dasselbe. Namensnennung ist schon o.k. und sa-Bedingungen, aber dass der Name und die Lizenz zwingend direkt unter dem Bild sein muss, finde ich unnötig. Wenn man irgendwie offensichtlich einbaut, wie man an den Urhebernamen und die Lizenz kommt, finde ich das ausreichend. Wenn man dem Benutzer klar macht, bsp. am Fuß der Seite, dass man für Weiternutzungsbedingungen das Bild anklicken soll, dann reicht das für mich als Urheber aus. Wenn jemand das Bild fair weiternutzen will, dann macht er sich die Mühe, den Urheber und die Bedingungen zu eruieren. Wenn jemand ohnehin auf die Lizenzen pfeifft, dann kann man die auch blinkend und fett direkt unter das Bild schreiben. Nützen tut es dann auch nichts. --Micha 16:50, 12. Dez. 2013 (CET)
Das Urteil ist ein Urteil zur GNU-FDL, das am Rande auch Bemerkungen zu einer "Creative-Commons-Lizenz" macht (und dabei offenbar die für dieses Bild per "Lizenzmigration" später hinzugefügte CC-BY-SA meint, diese aber nicht ausdrücklich spezifiziert), aber ausdrücklich festhält, dass letztere für das Bild, um das es ging, nicht einschlägig sei (sorry dafür, dass ich mich schon wieder wiederhole, aber das scheint in der Diskussion einfach irgendwie unterzugehen) . Gestumblindi 21:47, 12. Dez. 2013 (CET)
@Yellowcard: Nur nochmal zur Klarstellung: Das Münchner Urteil von 2011 ist aus den Gründen, die ich u.a. hier, hier und hier ansprach, nur beschränkt aussagekräftig, insbesondere hilft es zur Beurteilung der Praxis innerhalb der Wikipedia nicht weiter, da das Gericht diese ja gerade von der externen Verlinkung auf eine Wikipedia-Beschreibungsseite unterschieden hat, indem die "Bildbeschreibungsseite von Wikipedia" im Gegensatz dazu "auf demselben Server" liege (wobei nicht berücksichtigt wurde, dass das Bild schon damals auf Commons lag - ich finde die Formulierung "auf demselben Server" etwas unglücklich). Und ausserdem sah das Gericht für das betreffende Bild nur die GNU-FDL als einschlägig an und hat sich mit der CC-BY-SA offenbar nicht näher beschäftigt, was in diesem Fall auch nicht nötig war, wenn nur die GNU-FDL eine Rolle spielen soll. Gestumblindi 21:41, 12. Dez. 2013 (CET)

Es wäre schön, wenn die Mir-sind-meine-Urheberrechte-egal-Fraktion mal akzeptieren würde, dass es auch Menschen gibt, die das anders sehen. Es ist nicht verwerflich, wenn man seine durch die CC-Lizenz definierten Rechte verteidigt und kein Interesse daran hat, eine möglichst bequeme kommerzielle Nachnutzung zu ermöglichen.

Ich z.B. bin wirklich ein großer Fan von Wikipedia und Commons und unterstütze sie gerne mit meinem Photos. Aber ich würde meine Bilder wahrscheinlich unter [eine nichtkommerzielle CC-Lizenz] stellen, wenn diese hier zulässig wäre. Ich persönlich sehe es nämlich nicht ein, dass unser Engagement für freies Wissen von vielen kommerziellen Anbietern als billige Contentquelle missbraucht wird und wir durch ein kaum zu unterbietendes Dumpingangebot z.B. den hauptberuflichen Photographen das Wasser abgraben. Zumal es sich bei den so Geschädigten und den Urhebern der freien Lizenzen, auch um ein und dieselbe Person handeln kann.

Gerne stelle ich meine Bilder neben der Wikipedia auch kleineren, privaten oder gemeinnützigen Angeboten oder für Einzelpersonen zur Verfügung. Diese bemühen sich ja meist auch, eine vernünftige Quellenangabe anzubringen, und haben i.d.R. kein Problem mit der Nennung eines fremden Urhebers. Aber ich habe keinerlei Interesse daran, meine Lizenz so aufzuweichen, dass sie in die Verwertungs-Schemata kommerzieller Anbieter passt. Wer mit der Vermarktung dieser Inhalte Geld verdient und keine lizenzkonformen Quellenangabe verwenden will oder kann, soll sich eben darum kümmern die dafür nötigen kommerziellen Nutzungsrechte zu erwerben – alles andere ist schlicht Diebstahl.

Dies gilt insbesondere auch im Hinblick auf externe Bildautoren. Viele Flickr Nutzer wissen ja nichtmal, das ihrer CC-lizensierten Bilder hier verwendet werden. Und auch OTRS hätte wohl ein gewaltiges Problem, externen Rechteinhabern die freien Lizenzen schmackhaft zu machen, wenn die problemlose kommerzielle Nachnutzung so einfach wäre. --Martin K. (Diskussion) 16:55, 12. Dez. 2013 (CET)

Mir geht es nicht um Urheberrechte oder nicht. Mir geht es auch nicht um die Weiternutzung der Inhalte ob nun kommerziell oder nicht. Mir geht es vor allem um die inhaltliche Weiterentwicklung dieses Projektes. Das steht für mich im Zentrum. Ich hätte deshalb mit nc-Bilder gar keine Mühe. Hauptsache man kann sie in Artikel einbinden. Ich hätte lieber ein nc-Bild als gar kein Bild. Ich hätte nicht mal mit Fair-use-Bilder Mühe. Wenn die in einem entsprechenden Artikel Sinn machen. Warum denn nicht über ein Artikel über ein Kunstwerk gleich das Bild des Kunstwerks einbinden? Da wird mir persönlich viel zu viel Gedanken um die Weiternutzbarkeit sämtlicher Inhalte gemacht. Ich finde, man sollte die Bedingungen hier so machen, dass wir optimale Voraussetzungen haben die Enzyklopädie zu schreiben und nicht damit andere die Inhalte anderswertig brauchen können. Was mich stört bei dieser Diskussion ist bloß die Tatsache, wenn man nun wegen rechtlichen Zeugs hier auf einmal noch irgendwelche Metadaten unter die Bilder schreiben muss. --Micha 17:10, 12. Dez. 2013 (CET)
Hmm, das ist eine Möglichkeit, wie man Wikipedia hätte aufbauen können: Alle Informationen sind kostenlos konsumierbar, aber nicht nachnutzbar. Dazu müssen sie selbst nicht "frei" sein, eine Nutzungsgenehmigung für Wikipedia würde reichen. Nun hatt aber Gott Jimbo damals beschlossen, einen großen Wert auf die Nachnutzbarkeit zu legen und dafür eher auf Inhalte zu verzichten. Das kann man gut finden, das kann man schlecht finden, es ändert nichts. Eines der unumstößlichen Grundprinzipien des Projekts ist nun einmal das Bestehen auf die "Freiheit" der Inhalte. Ob man das persönlich mag oder nicht, wird nichts daran ändern. --Stepro (Diskussion) 17:30, 12. Dez. 2013 (CET)
Das mag sein, dass man das nicht ändern kann. Ich hätte als Gründer jedenfalls anders entschieden. Dieser Open-Source-Gedanke in Ehren, aber die Idee eine umfassende Enzyklopädie mit Tausenden freiwilligen Mitarbeiter schreiben zu können finde ich nun mal wichtiger. Und dafür ist Weiternutzung keine wesentliche Voraussetzung dafür. Sie macht uns in vieler Hinsicht sogar das Leben schwer. --Micha 17:43, 12. Dez. 2013 (CET)
Der Gedanke hinter den freien CC-SA-Lizenzen ist doch, dass die Inhalte nicht an irgendeine natürliche oder juristische Person gebunden sind, und der Geist des Projekts mit allen aktuellen Inhalten auch von irgendjemand anderem unter einem neuen Namen weitergeführt werden könnte, wenn hier mal die Irren die Oberhand bekommen ;)
Für den dauerhafte Schutz der freien Inhalte ist es übrigens auch extrem wichtig, dass hier SA-Lizenzen (Weitergabe unter gleichen Bedingungen) verwendet werden. Im Gegensatz zu CC-0 und PublicDomain verhindern die nämlich, dass sich irgendjemand z.B. durch eigene Bearbeitungen die Inhalte aneignet und das Ergebniss nicht mehr frei zur Verfügung stellt. Wäre die WP gemeinfrei hätte garantiert schon einer der großen Player zugegriffen, die Inhalte übernommen und mit großer Marketingpower, eigenen Autoren und eigenem Copyright zum Produkt ausgebaut.
Und genau deshalb brauchen wir hier in der WP auch Nutzer denen es nicht egal ist, ob andere gegen ihre Urheberrechte verstoßen. Die Ächtung dieser Autoren als raffgierige Abmahn-Clicke ist naiv und erweist dem Schutz der freien Lizenzen letztlich einen Bärendienst. --Martin K. (Diskussion) 18:52, 12. Dez. 2013 (CET)
"Wäre die WP gemeinfrei hätte garantiert schon einer der großen Player zugegriffen, die Inhalte übernommen und mit großer Marketingpower, eigenen Autoren und eigenem Copyright zum Produkt ausgebaut"... und wäre damit womöglich finanziell trotzdem auf die Nase gefallen, da sich eine grosse Freiwilligencommunity nicht kaufen lässt und auch mit einer grossen Gruppe (bezahlter) "eigener Autoren" wohl kein überlegenes (und schneller aktualisiertes) Produkt entstanden wäre. Das war ja das Problem von Encarta, Brockhaus und Co. - der Wikipedia konnten sie auch mit ihrer ursprünglich überlegenen Textbasis nicht nacheilen. Insofern weiss ich nicht, ob wir bei einer gemeinfreien WP (reine Theorie, klar) wirklich Angst vor kommerzieller Konkurrenz haben müssten. Und andererseits verhindert die CC-BY-SA gewisse kommerzielle Weiternutzungen, die manchem nicht gefallen, auch nicht - als Beispiel seien die "Verlage" genannt, die ausgedruckte Wikipedia-Artikel teuer verkaufen, was ihnen die Lizenz erlaubt... Gestumblindi 22:20, 12. Dez. 2013 (CET)
dass hier SA-Lizenzen (Weitergabe unter gleichen Bedingungen) verwendet werden. Im Gegensatz zu CC-0 und PublicDomain verhindern die nämlich, dass sich irgendjemand z.B. durch eigene Bearbeitungen die Inhalte aneignet und das Ergebniss nicht mehr frei zur Verfügung stellt.
Man könnte ja CC SA 1.0 ([4]) statt CC-0 nehmen. Das würde dieses Problem lösen, aber trotzdem im Vergleich zur bisherigen Lizenz die Möglichkeiten zum Missbrauch durch Abmahner deutlich verringern. Aber der De-facto-Monopolist WP ist dermaßen übermächtig, dass so eine freiere Enzyklopädie wohl nie entstehen wird. Schade. Durch den eigentlich begrüßenswerten Erfolg hier wird anderen das Licht zum Wachsen genommen (weil ein Autor auch ohne Namensnennung doch gern eine große Leserzahl für seine Texte hat). Nicht nur den kommerziellen wie Brockhaus oder Encarta, sondern auch den kostenlosen. Warum wird CC SA 1.0 eigentlich von Creative Commons nicht mehr empfohlen? --Grip99 03:13, 14. Dez. 2013 (CET)

Anmerkung: Alle an einer konstruktiven Lösung (Stichwort: Selbstverpflichtung von Fotografen) Interessierten sind hier zur Diskussion und Mitarbeit eingeladen: MB Lizenzierung hochgeladener Fotos. Beste Grüße, --Avstriakos pa-neutral (Diskussion) 22:35, 12. Dez. 2013 (CET)

Quintessenz zur Lizenzfrage, oder besser: "Und nun?"[Quelltext bearbeiten]

Nun sind anscheinend alle Argumente (und Bösartigkeiten) ausgetauscht worden. Dann können wir ja zur Problemlösung übergehen:

Ich möchte mal kurz zusammenfassen:

  1. Wer, was und womit lizenziert ist in der Hand des Foto-Urhebers (Texte werden nicht betrachtet).
  2. Es gibt mehr als 10 (?) mögliche Lizenzen, die jemand für sein Bild auswählen kann, wenn er es dort uploadet.
  3. Fotos in Wikipediaartikeln, werden im Normalfall aus Commons eingebunden.
  4. Die Angaben, wie eine korrekte Nachnutzung der Bilder erfolgen kann, sind teilweise missverständlich.
  5. Eine Mehrfachlizenzierung könnte zwar für den Nachnutzer hilfreich sein, kann aber so verwirrend gestaltet werden, dass Fehler wahrscheinlich sind.
  6. Den Namen in der von ihm festgelegten Weise zu nennen, wenn es nirgends steht wie der Name genannt werden muss, ist verwirrend.
  7. Commons ist ein internationales Projekt - wie können wir dort Einfluss nehmen?

Nachbemerkung: Dass eine Lizenzierung der Inhalte nicht nur sinnvoll, sondern notwendig ist, sollte klar sein, da ansonsten die Inhalte, die wir transportieren wollen, sicher nicht mehr frei verfügbar bleiben.

Da mir leider kein guter Platz einfällt, wo das diskutiert werden kann und wo auch Ergebnisse umgesetzt werden können, würde ich gerne Vorschläge annehmen. --Hosse Talk 01:50, 13. Dez. 2013 (CET)

Es gibt weitaus mehr als zehn mögliche Lizenzen für den Upload auf Commons. Ich komme auf über 100, wenn man die ganzen länderspezifischen Varianten der CC-Lizenzen mitzählt, denn es gibt ja auch Varianten wie Cc-by-3.0-nl oder Cc-by-2.5-mk, wobei dann die dem jeweiligen nationalen Urheberrecht angepassten Feinheiten des niederländischen oder makedonischen Lizenztexts der CC-BY-Lizenz zu beachten sind ;-) - ganz zu schweigen von exotischeren, aber auf Commons als frei anerkannten Lizenzen wie der FAL (relativ verbreitet) oder gar der FWL (deutsch, Herkunft: Wikiweise) oder Beerware ;-) Gestumblindi 02:08, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte an einem anderen der hundert Schauplätze dieser Diskussion vor kurzen folgende Vorschläge gepostet, die ich für hier in der de.WP für umsetzbar halte und die dann auch für andere Projekten als Anregung dienen könnten:'

  • Eigentlich gehört auf jede Seite (in jeden Artikel, an jedes Bild ein jede Grafik) ein prominenter Button mit der Aufschrift „Diese Inhalte weiterverwenden“ der dann auf eine Seite führt, die in einem kurzen einfachen, allgemeinverständlichen Text die Weiterverwendung erklärt, vor Lizenzverstößen warnt und eine automatisch generierte Kopiervorlagevorlage bereitstellt, die genau die für den jeweiligen Inhalt zulässigen Lizenzangaben enthält.
  • Der Verein sollte eine eigene Juristenstelle für Urheberrechtsfragen einrichten, die dann auch als Ansprechpartner und Rechtsbeistand für Wikipedianer dient, deren Urheberrechte als Resultat ihres hiesigen Engagement verletzt wurden. Es ist nur fair und billig, wenn diese Enzyklopädie die schützt, von deren Arbeit sie profitiert.
Außerdem könnte diese Person auch nach außen als Ansprechpartner und Mediator für alle Nachnutzugsprobleme auftreten und die Seite WP:Urheberrechtsfragen professionell belgeiten.
  • Und letztlich werden wir auch nicht drumrum kommen, die noch strittigen Lizenzfragen juristisch überprüfen zu lassen:
    • Ist die hießige Praxis der Bildeinbindung ohne direkte Urhebernennung zu 100% mit allen Lizenzen kompatibel? Falls ja muss auf der oben genannten Infoseite ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass das nicht für externe Seiten gilt. Falls nein müssen wir unsere Praxis anpassen.
    • Wie gehen wir mit der Formulierungsänderung des CC-Lizenz-Deeds um, die bisher noch nicht in unsere Bausteine übernommen wurde und den Satz beseitigt, der bisher (scheinbar) dem Urheber das Recht zu gesteht, die Form der Namensnennung festzulegen? Ist der alte Deed (wie das Urteil zu diesem impliziert) in irgendeiner Form rechtlich bindend? Wie kommunizieren wir diese Änderung an all die Photographen, die sich (auch mit ihren Lizenzerläuterungen) nach diesem Deed gerichtet haben?

--Martin K. (Diskussion) 02:15, 13. Dez. 2013 (CET)

Angenommen, ich schicke demnächst einen Abmahnbrief an die Foundation, mit dem ich ein paar hundert Euro wegen lizenzwidriger Verwendung meiner (in Commons hochgeladenen) Bilder fordere. Was würde die Foundation machen? Steak 17:06, 13. Dez. 2013 (CET)

Sie würden versuchen zunächst jemanden zu finden, der in der Lage ist Juristendeutsch in Juristenamerikanisch zu übersetzen :-) --Schlesinger schreib! 17:08, 13. Dez. 2013 (CET)
Es geht hier nicht darum, sich ins eigene Knie zu schießen, sondern darum, Fallen für Nachnutzer zu beseitigen. -- Smial (Diskussion) 17:14, 13. Dez. 2013 (CET)
Wir müssen dringend einen Arbeitskreis zur Reform der Dateibeschreibungen auf Commons und hier etablieren. Sein Ziel sollte es sein, dass jedes Bild eindeutige, verständliche und einheitliche Vorgaben für die Weiternutzung bekommt. In der Wikipedia soll jedes Bild so bezeichnet werden, wie die Lizenzen das fordern. Und das auch in den Artikeln in der jeweiligen Bildbeschreibung. --Schlesinger schreib! 17:23, 13. Dez. 2013 (CET)
Wenn wir ein solches Projekt ohne Anfeindungen und Eitelkeiten durchbringen würden, könnte ich den Glauben an erfolgreiche kollaborative Zusammenarbeit wiederfinden. -- Smial (Diskussion) 17:36, 13. Dez. 2013 (CET)
(BK mit Schlesi und bewusst obendrüber eingestellt, da ich nicht glauben will, dass wir zu zerstritten sind)+1 Ich denke nicht, dass wir im aktuellen Fall viel lösen können, da beide Seiten, sowohl Martina als auch Gegner ihrer Abmahnpraxis (ohne Wertung!) wohl nicht aufeinander zugehen werden. Dafür sind hier die Fronten leider zu verhärtet. Aber für die Zukunft sollten wir uns wirklich überlegen, wie wir es besser machen können, denn wir stehen irgendwo in der Pflicht, es richtig vorzumachen. Denn die Leute da draussen, die Wikipedia nur für die Nutzung von freiem Wissen nutzen, gehen halt davon aus, dass wir das richtig machen. Dementsprechend befürworte ich die Einrichtung einer Kommission, die genau das bewerkstelligt. Und diese Kommission sollte aus allen Teilen der Wikipedia-relevanten Gruppen bestehen, Autoren, Photographen, WMF (als Betreiber), lokalen Chaptern (am stern.de-Fall sieht man ja, dass WMDE als Ansprechspartner in Deutschland für die Wikipedia doch relevant ist), Lizenz- und Copyrightexperten. Und irgendwo weiter oben stand was, dass die Community eventuell nicht akzeptieren wird, dass Bildautoren prominent(er) genannt werden. Ganz ehrlich? So what? Es geht hier um das Image der Wikipedia, es gebt um die Rechtssicherheit in der Nutzung wie auch Nachnutzung der Wikipedia. Und wenn Teile der Community damit ein Problem haben sollten, dass wir das rechtskonform anbieten, so dass Fälle wie der letzte auch nur einmal verhindert werden, dann haben sie halt ein Problem damit. Wir können es nicht allen Recht machen. Das ist auch nicht unser Job. Unser Job, unser Ziel hier ist das Zusammenfassen von Freiem Wissen, so dass jeder darauf zugreifen kann. Egal, ob kommerziell, privat, öffentlich. Und dazu gehört meiner Überzeugung nach auch, dass wir Nachnutzern das Wissen vermitteln, wie man freie Inhalte hier richtig nutzt. Und das tuen wir derzeit ja offensichtlich nicht. --Odeesi talk to me rate me 18:04, 13. Dez. 2013 (CET)
Da müssen bezahlte Sachverständige von draußen aktiv werden, die das juristisch wasserdicht hinkriegen können. Wir, also die Community, sind dafür zu zerstritten. --Schlesinger schreib! 17:47, 13. Dez. 2013 (CET)
"In der Wikipedia soll jedes Bild so bezeichnet werden, wie die Lizenzen das fordern" - das klingt gut, aber da z.B. in der CC-BY-SA 3.0 Deutschland steht Die nach diesem Abschnitt 4.c) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden, kann man sich trefflich darüber streiten, was denn nun eine "angemessene Form" ist. Die Lizenz ist da sehr offen formuliert. Gestumblindi 01:22, 14. Dez. 2013 (CET)

Ganz kurz auf den Punkt gebracht: Fordern von Namensnennung ist Mist. Und wenn die Lizenzen das hundertmal erlauben oder gar fordern. Dann sind halt die(se) Lizenzen Mist und gehören abgeschafft. Einerseits sind wir irgendwie "stolz" drauf, dass das hier ohne Werbung läuft... tja, offenbar außer für (u.a.) professionelle Fotografen, die selbige für sich auch noch völlig kostenlos machen können. Offensichtlich besteht auch ein inakzeptables Missverhältnis zwischen der diesbezüglichen Behandlung von Bildern (die, mit Verlaub, i.d.R. Beiwerk sind oder *sein sollten*) und Text. Wenn da auch jeder Autor kommen und für "seine" Passagen Namensnennung fordern würde... --AMGA (d) 01:37, 14. Dez. 2013 (CET)

Mein Senf: Vor zwei Wochen hat die Heute-Zeitung (nach der Krone immerhin zweitgrößte Zeitung des Landes) einen Artikel zum Wort des Jahres (Österreich) gebracht und dabei ein Foto vom Prof. Rudolf Muhr abgedruckt, das von mir stammt. Als Quelle haben sie wie immer nur "Wikipedia" hingeschrieben, obwohl ich damals beim Uploaden als Bedingung explizit Namensnennung ausgewählt habe. Da könnt ich jetzt auch so ein Mahnschreiben abschicken und bei der Zeitung wär sogar mehr zu holen, als bei irgend einem kleinen Betreiber eine privaten Website. Aber mir ist das wurscht. Das Foto habe ich genau aus zwei Gründen upgeloadet: weil mir der Prof. Muhr sympatisch ist und weil mir die Wikipedia sympathisch ist. Ein finanzielles Interesse wäre mir dabei nie in den Sinn gekommen und aus dem Alter, wo ich es supercool finde, wenn mein Name in der Zeitung steht (auch wenn's nur vertikal und klein gedruckt ist), bin ich auch draussen. Und noch was: ja, mein Foto ist ästhetisch und technisch grottenschlecht (ist auch ein Screenshot von einem von mir erstellten Video in PAL-Qualität), aber was die Welt interessiert sind eben Inhalte nicht Qualität. Diese photographieaffinen Nerds, die in Super-Hires ein hochglanzdruckfähiges Bild nach dem anderen "komponieren" und sich dann gegenseitig Buttons, Sternchen und Preise dafür verleihen, verwechseln die Wikipedia mit einem Fotoclub. Wir brauchen Bilder von Dingen, von denen es noch kein freies Bild gibt. Ob das Bild ästhetisch ansprechend ist oder nicht, ist dabei ganz zweitrangig. Ein schiefer Touristen-Schnappschuss wirkt oft authentischer als diese Hochglanzbilder, von denen man aus kommerziellen Medienkanälen eh schon übersättigt ist. Wir sind ein ehrenamtliches Freiwilligenprojekt, dafür authentisch und ohne kommerziellen Interesse und das kann man ruhig auch sehen. Und wer seine Fotos nicht der Allgemeinheit spenden will, soll sie halt lieber Getty und Corbis anbieten und nicht bei Commons uploaden. --El bes (Diskussion) 04:48, 14. Dez. 2013 (CET)
Wie so oft halt stellt man fest, dass Autoren ihre Artikel argwöhnisch beobachten, Fotografen ihre Fotografien etc. Wenn das noch eine persönliche Komponente hat, dann wirkt es ja noch engagiert und sympatisch. Wenn aber Leute gleich ein ganzes Projekt für sich vereinnahmen, dazu noch alle anderen wegen ihren Aktionen zu Reaktionen zwingen, fast schon in Geiselhaft nehmen, die nur Lebenszeit kostet, dann hört sich einfach der Spaß auf. Wie du sagst, El Bes: es gibt hunderte Fotoclubs, in jeder Kleinstadt mindestens einen. Dort kann man sich die Bapperln holen und sich gegenseitig austauschen. Und jeder sitzt per Urheberrechtsanspruch drauf. Damit sind auch alle unter sich. --Hubertl (Diskussion) 08:35, 14. Dez. 2013 (CET)
El Bes hat oben noch einmal etwas Wichtiges betont: Wikipedia ist ein aus altruistischer Motivlage geprägtes Freiwilligenprojekt. Es wird sehr viel wissenwertes in Text und Bild getragen, was sonst bestenfalls in den Regalen der Unibibliotheken oder irgendwelcher Archive verstauben würde, dort aber nur einem kleinen Teil der Bevölkerung wirklich zugänglich ist, da der (Lese-)Zugang doch nicht so niederschwellig ist, wie in diesem Onlineprojektchen. Ich habe es im Zuge der Debatten um Wikimedia finanzierte oder sonst gefördete Fotoprojekte bereits geschrieben: wir sollten nicht den Berufsfotografen und Journalisten die Arbeitsgrundlage und damit eine der Voraussetzungen für eine freie und pluralistische Gesellschaftsordnung entziehen. Bilder von außerhalb ihres Wahlkreises praktisch unbekannten Hinterbankabgeordneten oder hessischen Fachwerkbauruinen machen noch Sinn, quasi fotojournalistische Teilnahme an allen möglichen Polit- und Glamourevents aber nicht. Überlassen wir sowas doch den gewerblichen Fotografen, die es schwer genug haben, weil es ohnehin nur einen Appel und Ei für so ein gar nicht mal so gut oder spektakuläre Bild wie das den ganzen Streit auslösenden Lohmeyer-Picture gibt. Dann kommen gewerbliche Nachnutzer, auch gar nicht in Verlegenheit, zwischen dem preiswerten gewerblichen Bilderstockangebot oder dem für umme Angebot dieser Website auszuwählen - sie werden ohne Murren, und ohne Gefährdung des Glaubenssatzes vom freien Wissen (!) wie früher das Bezahlangebot auswählen. --Alupus (Diskussion) 09:07, 14. Dez. 2013 (CET)
@Alupus: Ich habe im Rahmen des Festivalsommers sehr viele Gespräche mit Fotoreportern geführt, gewissermaßen am Rande des Grabens. Ausnahmslos alle fanden das Projekt hochinteressant und kein einziger fühlte sich in irgendeiner Weise bedroht, obwohl ich das Thema mehrfach explizit angesprochen habe. Im Gegenteil bekam ich Fototips, Hinweise, worauf ich bei manchen Bands besonders achten sollte, wir haben gemeinsam über die besch.... Lichtverhältnisse im Halderner Spiegelzelt gerantet, wo es eng war, haben wir uns mit Handzeichen verständigt, um die Aufnahmeposition tauschen zu können. Beim Traumzeit sprach mich ein Fotograf an, ob ich Bilder eines Konzerts abgeben könnte, weil er das wegen eines Kamerastreiks verpaßt hatte und die Grabenzeit halt vorbei war, bevor er Ersatz herbeischaffen konnte. Hat er latürnich von uns bekommen. Ich habe nirgends Ängste wahrgenommen, im Gegenteil fühlte ich mich überraschend kollegial aufgenommen. Eher haben die Profis mir Unsicherheiten genommen, ich habe sowas ja zuvor nie gemacht. Das waren sehr positive Erfahrungen, solche würde ich mir in der Wikipedia auch wieder mehr wünschen. -- Smial (Diskussion) 09:54, 14. Dez. 2013 (CET)
Gut zu hören, dass es durchaus auch positive und kollegiale Reaktionen gibt. Bei richtigem Durchdenken müßte der Profifotograf davon ausgehen, dass wir hier durchaus lästige Konkurrenten sind oder werden können. Der Level, den gar nicht so wenige hier vorlegen, ist zumindest im Bereich der klassischen Bildreportage doch schon recht hoch. Dass es auch anders sein kann, hat auf irgendeinem der vergangenen FWSe Chester100 hinsichltich seiner Arbeit im Fernsehmacherstudio berichtet, der wir eine ganze Reihe von Promifotos auf dieser Schiene verdanken. Wenn ich mich recht erinnnere, war es doch wohl so, dass die Profis ihn dort gar nicht so gut gelitten haben, wie du es jetzt beschreibst. --Alupus (Diskussion) 15:28, 14. Dez. 2013 (CET)
Ich habe keine Ahnung, was im Fernsehmacherstudio abgelaufen ist, ich kann nur von meinen Erfahrungen schreiben. Mein erster Gedanke war jetzt allerdings: Vieleicht mag es am persönlichen Auftreten liegen? Evtl. sagen die anderen Festivalknipser auch noch was dazu. -- Smial (Diskussion) 17:14, 14. Dez. 2013 (CET)
Merkt ihr eigentlich nicht, wie weit ihr Euch mit diesen Urheber-, Lizenz- und Qualitäts-feindlichen Argumentation außerhalb der hiesigen Grundprinzipien positioniert?! Wäre diese ignorante und anarchischen Position hier CommonSense, wäre die WP wahrscheinlich nie über ein unbedeutendes Nischenprojekt hinausgekommen. --Martin K. (Diskussion) 09:14, 14. Dez. 2013 (CET)
Belege? Und im Gegenteil: sie hat es *trotz* dieses wirren Urheber- und Lizenzquatsches geschafft, und mit Qualität hat das genau *nichts* zu tun: Ein gutes Bild ist auch gut, wenn sich der Ersteller weitestgehend im Hintergrund hält, sofern ihn das Urheber"recht" nicht daran hindert, das im Übrigen die *wahren* Grundprinzipien (gemäß meinem "CommonSense") nur stört... Wer hier wohl "ignorant" ist, pfff... --AMGA (d) 09:53, 14. Dez. 2013 (CET)
Diese Diskussion beobachte ich seit einiger Zeit und es stellt sich mir hierbei immer mehr die Frage „Cui Bono“? Ich selber habe auch über 3.000 Bilder hochgeladen wovon gut ein Drittel in den unterschiedlichen Wiki – Projekten verlinkt sind. Auch außerhalb von WP finden sich zahlreiche meiner Bilder auf diversen Web– und anderer WIKI – Pages. Einmal mit mehr und mal weniger korrekter Quellenangabe. Bisher freute es mich aber, dass meine Bilder auch bei Anderen Anwendern Gefallen fanden und nicht ihr tristes Dasein nur auf einer meiner Festplatten fröhnen. Sauer bin ich nur, wenn meine Bilder „unter neuem Namen“ irgendwo auftauchen. Leider hatte ich aber auch schon viele Diskussionen hier mit „BesserWikis“ die sich meinst ins Nichts auflösten. Mal ging es um Überbebilderung, mal um „mein Bild war aber zuerst da“, dann um die Panoramafreiheit, dann wieder um den Datenschutz von GPS Koordinaten in den EXIF Daten oder um Autokennzeichen die doch noch ganz hinten links mit einer 1000 fach Vergrößerung noch lesbar waren. Bisher verliefen die ganzen Drohungen alle im Sand. All das hat mich zwar regelmäßig genervt aber bisher nicht abgehalten, weiter Bilder hochzuladen und meinen Beitrag als Zeitzeuge der Dokumentation fortzuführen. Langsam frage ich mich aber schon, wo das noch hinführt und wie lange es dauert bis erneut ein findiger Anwalt irgendeinen Rechtsverstoß in seine Abmahnpraxis als lukrative Geldquelle aufnimmt. Bald wird es sich dann auch an den Ersteller wenden mit was auch immer. Wer hat davon wohl den Nutzen? Der Anwalt? Die kommerziellen Bilderdatenbanken, denen die immer besser werdenden Fotos schon lange ein Dorn im Auge sind? Oder sind es nur Trolle die für miese Stimmung sorgen wollen? Da fragt sich der gutgesinnte Hobbyknippser schon langsam, tue ich mir das alles noch an für lau und zum auffüllen der Geldsäckel anderer? --Derzno (Diskussion) 10:42, 14. Dez. 2013 (CET)

Wann hat eigentlich zum letzten Mal der Autor eines guten Artikels oder eines Artikelabschnitts einen Wiederverwender abgemahnt? Ist mein Eindruck falsch, dass die Fotografen (auch ich habe schon Hunderte selbst aufgenommene Bilder hochgeladen) mehr Wert auf die Nennung ihrer Urheberschaft legen als die Textfabrikanten? Gruß, adornix (disk) 16:30, 14. Dez. 2013 (CET)

Falsche Fragestellung. Es liegt einfach daran, dass du bei Wiki-Texten in der Regel eine Autorengemeinschaft hast. Die müssten sich also vorher einig sein jemanden zu verklagen. Selbst wenn jetzt Autor A klagen möchte, er braucht die Zustimmung von Mitautor B und C usw.. Das Problem hast du bei Bildern nicht, da gibt es nun mal naturgegeben nur einen Urheber. Ich habe also grundsätzlich ein Problem meine Rechte an einem Wiki-Text durch zusetzen, das ich bei einem Foto in der Form nicht habe. Das frustriert und hemmt die Autoren natürlich ihre Rechte in Anspruch zu nehmen. --Bobo11 (Diskussion) 16:37, 14. Dez. 2013 (CET)
Zudem ist die Übernahme eines Bildes und Neukontextualisierung erheblich einfacher, als wenn man einen Text übernähme. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 16:45, 14. Dez. 2013 (CET)
@Bobo11: Das halte ich für falsch, zumindest in Deutschland. Wieso brauche ich die Genehmigung von irgendjemandem, wenn ich eine Urheberrechtsverletzung abmahnen wollen würde? Da brauche ich keine Genehmigung von irgendwem. Gruß Yellowcard (D.) 16:51, 14. Dez. 2013 (CET)
Abmahnen kannst du ihn, aber du wirst deine Mühe haben, wenn es zum Prozess kommt. Es müssten schon klar erkennbar sein, dass der Klagende auch der Hauptautor sein. Denn ohne Mitbeteiligung der Mitautoren kannst du nur deinen Text abmahnen, und nicht den kompletten Artikel, und das wird ziemlich schnell problematisch. Denn oft läuft das eben darauf hinaus das du nur einzelne Sätze abmahnen kannst, ob die die notwendige Schöpfungshöhe erreichen, dass ist da das Damokles-Schwert, dass immer über dir als klagender Autor hängt. Beim Foto ist eben von vorn herein klar, dass es ausreichend geschützt ist, um erfolgreich klagen zu können. Auch der Nachweis, dass du der Urheber bist ist bei einem Foto um einige einfacher, als beim Text (Bist du sicher, dass du der erste bist der es genau so formuliert hat?). Die Hürde als Autor erfolgreich klagen zu können, ist um einiges höher als bei einem Fotografen. Auch die Erfolgschancen sind für der Fotografen um einiger besser abzuschätzen, als für einen Mitautor an einem Wikipedia Artikel. Deshalb werden sich die wenigsten Wikipedia-Autoren die Mühe machen es auf einen Prozess ankommen zu lassen. Denn nur wenn du bereit bist die Sache auch bis zum Schluss durch zuziehen, nur dann macht es überhaupt Sinn eine Abmahnung zu verschicken. Und deiner Sache kannst du dir nur dann relativ sicher sein, wenn du vor Gericht den ganzen Artikel als dein eigen nennen kannst. Somit brauchst du in der Regel schon fast gezwungenermassen die Zustimmung der Mitautoren. Aber selbst aus Autorenkollektiv bist du nicht auf dem selben Level was die Möglichkeit der Durchsetzung deiner Urheberrechte betrifft, wie der Fotograf. Weil jedes Foto von einem Fotografen in Deutschland ist grundsätzlich mal urheberrechtlich geschützt, Abweichungen müssen begründet werden können. Als Autor musst du zuerst mal nachweisen können, dass dein Text genügend Schöpfungshöhe aufweist. Da wird vor Gericht in Sachen Urheberrecht, mit unterschiedlichen Massstäben gemessen. Vom Vorteil dass der Fotograf seinen Schaden in der Regel beziffern kann (weil es von den Verbänden Listen gibt, wie viel ein Foto im Fall X kostet), reden wir besser gar nicht.--Bobo11 (Diskussion) 17:15, 14. Dez. 2013 (CET)
Stimmt alles. Daher nur fürs Protokoll, dass es auch für Texte einen den MFM ähnlichen Honorarkatalog gibt, der von Gerichten für eine Lizenzanalogie herangezogen wird. --Martina Disk. 19:30, 14. Dez. 2013 (CET)
Die Ansätze für Texte sind aber viel "auslegungefähiger" als bei Fotos. Soll heissen, Texte sind viel schwerer auf den Euro genau zu definieren. Denn bei den Fotos (somit Fotografen), wird in der Regel bei den Sätzen nicht zwischen mit wenig/viel Erfahrung unterschieden. Erst recht kompliziert wird es, wenn um einen Text mit mehreren Mitautoren geht. Der Klagewert eines Textabschnitt selber, ist vom Beklagten schon viel besser angreifbar, als der Klagewert bei einem Foto. --Bobo11 (Diskussion) 21:04, 14. Dez. 2013 (CET)
Da stimme ich dir dann wieder zu. --Martina Disk. 21:08, 14. Dez. 2013 (CET)

Ich lese hier viele ehrenwerte Selbstbekenntnisse und ehrenwerte Aussagen über die idealistischen Projektziele, für die jeder Einzelne hier mitarbeitet und die jeder teilen sollte. Dennoch zieht jeder Einzelne sehr unterschiedliche Schlüsse daraus, für das eigene Handeln und auch für die Bewertung anderer. Denn es gibt weder "die Autoren" noch "die Fotografen" noch "die Abmahner" oder "die" Programmierer, Admins (Liste beliebig fortführbar). Und schon gar nicht verfolgen sie innerhalb der vereinfachenden Gruppenschubladen jeweils die immergleichen Ziele. Um nur wenige Beispiele zu nennen: Die einen Autoren schreiben neue Artikel und legen Wert darauf, zu den "Hauptautoren" zu zählen; sie bemühen sich um Artikel- oder Autoren-Auszeichnungen; andere treten als Vertreter der Wikipedia öffentlich auf. Wieder andere freuen sich einfach nur mal über ein Dankeschön auf ihrer Benutzerseite - eine andere Anerkennung ihrer persönlichen Leistung. Nochmal andere "putzen", redigieren und verbessern hauptsächlich, sind ebenso fleißige Mitarbeiter an vielen einzelnen Stellen und sind zufrieden damit, ein Teil eines großen Gemeinschaftswerkes zu sein, in dem sie als Person und individueller Leistungsträger vielleicht im Hintergrund stehen, sich aber in dem Gesamtgefüge gewertschätzt fühlen - der Wert der Wikipedia als Gesamtwerk ist ihre Anerkennung. Dazwischen gibt es sehr viele Variationen und Abstufungen. Bei anderen Benutzergruppen gibt es dieselbe Bandbreite; zum Beispiel ehrenamtliche Kursleiter und Projektteilnehmer mit oder ohne Spesenersatz, bezahlte Projekt- und Kursleiter mit verschiedenen Entlohnungsmodellen, gewerbliche Wikipedia-Dozenten am regulären Bildungs- oder PR-Markt, sei es selbstständig oder angestellt; in allen Gruppen gibt es solche, die ihre Leistung in den Kurier tragen oder auch in die Presse. Verschiendene Arten der öffentlichen, namentlichen Anerkennung. Andere arbeiten lieber im Stillen. Auch bei den "Ermahnern" und "Abmahnern" gibt es eine große Bandbreite. Solche, die für andere oder für sich selbst immer erst ein freundliches, kostenloses Schreiben verschicken; oder solche, die je nach Einzelfall (privater Nutzer, gemeinnütziger Nutzer, Nutzung mit oder ohne erkennbare Gewinnerzielungsabsicht, Art der Gewinnerzielung, Art der politischen Ausrichtung, Art oder Umfang der fehlerhaften Nutzung - Liste beliebig fortführbar) mal gar nicht aktiv werden, mal höflich und kostenlos um Nachbesserung bitten, mal sofort eine mehr oder weniger angemessene Rechnung oder mal sofort eine mehr oder weniger teure Abmahnung schreiben, mal erst nach Ausbleiben der Nachbesserung, mal erst nach Ausbleiben der verlangten Zahlung, mal erst nach Ausbleiben der verlangten Unterlassungserklärung, mal mit, mal ohne Einschaltung eines Anwalts, mal mit oder ohne Inanspruchnahme des Klageweges. Und auch darin gibt es nochmal diverse Einzelabstufungen. Manchen ist die falsche Nachnutzung ihrer Fotos egal, ihrer Texte aber nicht. Manchen umgekehrt. Genauso vielfältig sind hier im Projekt die Meinungen und Bewertungen über "Starautoren" oder "Starfotografen", über gute oder unangemessene Bezahlung für Wikipedia-Arbeit im weitesten Sinne, oder über den richtigen Umgang mit fehlerhaften Nachnutzungen, über "richtiges" und "falsches" Ermahnen oder Abmahnen. Sogar über das "richtige" oder "falsche" Außenbild der Wikipedia in Bezug zur Freiheit der Nachnutzung gibt es eine extreme Meinungsbandbreite. Ich weiß nicht, wie das Projekt angesichts der Vielfalt der Benutzer und Einzelmeinungen hier zu einem konsensfähigen Bewertungskatalog, einer gemeinsamen Haltung und dann zu einer einheitlichen Innen- und Außenwirkung kommen kann. Grundvoraussetzung dafür wäre meiner persönlichen Einschätzung nach die Bereitschaft zu einem ergebnisoffenen und vorurteilsfreien Austausch. --Martina Disk. 19:05, 14. Dez. 2013 (CET)

Ich bin gerne bereit, mich an diesem vorgeschlagenen Austausch zu beteiligen. Wir haben viele Optionen, möchte aber wirklich bitten, dass solche Sachen ff. in Zukunft einfach nicht mehr vorkommen. Dann glaube ich auch daran, dass wirklich alle Beteiligten am Zustandekommen eines tragfesten, von allen akzeptierten und vor allem auch zu unterstützenden Ergebnis wirklich ehrlich interessiert sind. Wann immer ich ein Bild von Commons extern sehe, mache ich den Urheber drauf aufmerksam. Weil ich mich für ihren oder seinen Erfolg freue. --Hubertl (Diskussion) 19:51, 14. Dez. 2013 (CET)
Mir zwischen den Zeilen Unaufrichtigkeit zu unterstellen, ist ein gutes Gegenbeispiel als Ergänzung zu meinem Post. :-) --Martina Disk. 21:26, 14. Dez. 2013 (CET)
Ad "Grundvoraussetzung dafür wäre meiner persönlichen Einschätzung nach die Bereitschaft zu einem ergebnisoffenen und vorurteilsfreien Austausch": Grundvoraussetzung wäre, daß sich gewisse Benutzer über die Grundprinzipien der Wikipedia klarwerden (siehe Grundprinzipien #3: „freie“ Inhalte). Wie man hier sehen kann, wird das Projekt auf Grund des (jahrelang praktizierten) Verhaltens von Einzelnen angegriffen. Bedenkt man, wie Vandalismus (hier: #5.1 der Einleitung, erster Teil) definiert ist, muß man sich schon fragen, woher o.g. Benutzer die Chuzpe nehmen, weiter auf ihren allseits als mehr denn bedenklich eingestuften Vorgehensweisen beharren. Volkstümlicher ausgedrückt: Wer so knapp vor einem BSV steht, sollte sich m.E. besser ganz schnell in Bescheidenheit üben. Grüße, --Avstriakos pa-neutral (Diskussion) 22:06, 14. Dez. 2013 (CET)
Und ein weiteres hübsches Gegenbeispiel.
Dein Link gibt nebenbei Auskunft über eine Abmahnung Anfang 2009 mit Wikipedia-Zusammenhang. Skandal. --Martina Disk. 22:29, 14. Dez. 2013 (CET)
2009: [5], 2011: [6], 2013: [7] ... --Avstriakos pa-neutral (Diskussion) 22:39, 14. Dez. 2013 (CET)
2009: ja, genau. 2011: ?? (kein Treffer unter deinem Link; du meinst wahrscheinlich den Wiederaufguss 2010 der 2009er-Story). 2013: kein Wikipedia-Bezug. Skandal. Wird das nicht langsam langweilig? --Martina Disk. 22:53, 14. Dez. 2013 (CET)
(BK) @Avstriakos würdest du bitte damit aufhören, es dient der Sache ganz und gar nicht. Hier muss ich Martina nämlich in Schutz nehmen (auch wenn ich ihre Art wie sie es macht, nicht gut heissen kann). Wer ein fremdes Foto verwendet und dabei den Fotografen nicht nennt, hat ein ganz wichtigen Grundsatz nicht kapiert. Genau diese Leute sollten danach nicht rumheulen, wenn sie deswegen eine Abmahnung erhalten. --Bobo11 (Diskussion) 22:55, 14. Dez. 2013 (CET)
(BK, @Martina) 2011: Versuch's dort einmal mit "Strg+F 'Nolte'". "2013: kein Wikipedia-Bezug"? Komm schon: Für so deppert kannst Du die hier Mitlesenden nicht wirklich halten. Begreifst Du allen Ernstes nicht, wie eng es für Dich ist, oder willst Du nur mit Karacho abtreten? Beste Grüße, --Avstriakos pa-neutral (Diskussion) 23:09, 14. Dez. 2013 (CET)
Abtreten. Soso. Anschauliche Beispiele, wie weit auseinander die Vorstellungen über die Grundprinzipen dieses Projektes liegen. --Martina Disk. 23:13, 14. Dez. 2013 (CET)
Jeder ist seines Glückes Schmied, nicht wahr; ich werde mich hüten, die Realitätswahrnehmung Anderer zu kommentieren. Meinerseits EOD ... Beste Grüße, --Avstriakos pa-neutral (Diskussion) 23:23, 14. Dez. 2013 (CET)
Wer hier wiederholt und eindeutig mit einem BSV droht, sollte schon begründen mit welcher Richtlinie er dieses rechtfertigen will? Wir sperren hier üblicherweise nämlich niemanden nur deshalb aus, weil irgendjemandem seine Ansichten nicht passen.
Man muss Martinas Vorgehen nicht gut finden (ich tus nicht), aber rein formal steht sie damit eher auf dem Fundament unserer Grundprinzipien und Lizenzbestimmungen als der umseitige Vorschlag, den man nur als erhebliche Eingriff in die Urheberrechte der hiesigen Photographen werten kann. --Martin K. (Diskussion) 00:24, 15. Dez. 2013 (CET)
Für ein BSV braucht es keinen Regelverstoss, es ist ein Meinungsbild, ob die Community mit einem bestimmten Autoren noch zusammenarbeiten will. Michael Kühntopf wurde 2011 auch im Rahmen eines BSVs ausgeschlossen, ohne, dass er innerhalb der Wikipedia gegen Regeln verstossen hatte (zumindest bezogen sich die meisten Kommentare, die sich für eine Sperre aussprachen, seinerzeit auf Kram "da draussen"). Allerdings denke ich im konkreten Fall nicht, dass eine Sperre der Fotografin grossartig weiterhelfen würde, da so nur ein Symptom und nicht die Ursache "behandelt" würde.
Titel dieses Abschnittes ist: "Und nun?". Und nun sollten wir uns an die Arbeit begeben und die Nachnutzung wie auch die Nutzung von Werken hier in der Wikipedia auf festen Boden bringen. Es gab schon einige interessante Vorschläge wie Würdigung der Autoren (Text wie Bild) am Artikel, eine freiwillige Selbstverpflichtung, etc. Auch sollte WMDE/WMAT/WMCH (als für de-WP relevante Chapter) bzw. WMF uns dahingehend unterstützen, herauszufinden, ob wir selbst die Lizenzbedingungen einhalten. Denn das scheint mir gar nicht mal so sicher zu sein, gerade in Bezug auf das Urteil aus München, welches, wenn ich das richtig gelesen habe, sich (zwar) nur auf die GFDL bezieht (die übrinx immernoch relevant ist, da wir Texte hier parallel zur CC-BY-SA 3.0 auch mit der GFDL lizensieren), aber anscheinend auch die CC-Lizenzen erwähnt.
Auch sollten wir, und das ist leider oftmals hier und anderswo zu sehen, unsere Diskussionskultur innerhalb der Wikipedia überdenken. Viel zu oft habe ich mich bei manchen Beiträgen hier oder auf URF oder auf VM oder auf AN oder oder oder gefragt, wo die Motivation hinter manchen Postings lag. Viele Postings kamen mir vor, als ob da noch alte Rechnungen nebenbei beglichen werden sollten. Irgendwer schrieb auch was von Neid auf die Photographen, der entweder schon da ist oder aber entstehen könnte, wenn wir die Photographen prominenter als die Textautoren erwähnen würden. Sorry, aber wer darauf Wert legt, als Autor berühmt zu werden, soll ein Buch schreiben. Ob nun mit viel Text, viel Bildern, was auch immer. Nur haben wir hier, genauso wie die Leute draussen, uns an die Lizenzen zu halten, denn wie ich glaube ich schon drölfzigmal schrieb, wir haben hier eine Vorbildfunktion als Community. Und persönliche Eitelkeiten sind da irrelevant. --Odeesi talk to me rate me 07:14, 15. Dez. 2013 (CET)
Danke für den Versuch, die Diskussion wieder auf den Kern zurückzuführen. -- Smial (Diskussion) 09:12, 15. Dez. 2013 (CET)
Ohne das hier erneut anzufachen anzufachen, möchte ich doch auf zwei Punkte eingehen:
  • Meines Wissens (ich war daran nicht beteiligt) wurde das BSV gegen Michael Kühntopf damals eingeleitet, weil dieser in seinen Büchern massenhaft die Urheberrechte und Lizenzen der hiesigen Autoren verletzte und auf Kritik völlig uneinsichtig reagierte. Das war ein glasklarer Verstoß gegen unser Grundprinzip WP:Urheberrechte beachten und die geltende Gesetzeslage und rechtfertigte damit ein WP:BSV.
Bei Martina Nolte ist der Fall aber genau andersrum gelagert. Sie stößt hier ja gerade deshalb bei vielen Nutzern auf Unverständnis, weil sie versucht Ihrer Urheberrechte und Lizenzbedingungen gegenüber einer exterenen Firma mit dem Rechtsmittel einer Abmahnung durchzusetzen. Man mag das nicht toll finden, aber es steht im Einklang mit unseren Regeln und dem geltenden Recht und ist deshalb sicher keine Rechtfertigung für ein BSV.
Wie oben schon festgestellt, ist weder das BSV noch die VM dazu da, irgendjemanden nur deshalb zu sanktionieren, weil uns seine Ansichten nicht passen – ansonsten wüsste ich dafür gleich einen ganzen Haufen Kandidaten ;)
  • Und was Debatte um die Motivation der hiesigen Mitarbeiter, Neid und das Zeigen auf irgendwelche Gruppen angeht: Bei einem Projekt dieser Größenordnung ist es unsinnig von allen dieselbe Motivation, dasselbe Engagement denselben Idealismus zu erwarten. Aus eigenen non-profit-Projekten kann ich berichten, dass sowas schon bei nur fünf Leuten nicht funktioniert.
Wir sind alle verschieden und das ist auch gut so. Damit sowas aber nicht in Hauen -und-Stechen ausartet und man konstruktiv zusammenarbeiten/-leben kann braucht man eine gemeinsame Basis. Und dieses Basis sind hier in der WP die WP:Grundprinzipien bzw. WP:Richtlinien und in der Gesellschaft die Gesetze. Natürlich ist diese Basis nicht starr und unveränderlich, sondern kann dynamisch den aktuellen Anforderungen angepasst werden. Zur Rechtssicherheit gehört aber auch, dass man das Handeln immer nach den Regeln beurteilt, die zum Zeitpunkt des Handels gültig waren. Erkennt man dabei, dass es eine Regelungslücke gibt, kann man versuchen diese mit einer neuen Regel zu schließen. Allerdings sollte diese dann auch so heißen und auf einem weitestgehenden Konsens fußen. Eine Regel zu Ungunsten einer bestimmten Gruppen oder Person, ist nur dann mit dem Prinzip des Minderheitenschutzes vereinbar, wenn diese Regel tatsächlich auf Basis eines übergeordneten Prinzips (hier der WP:Grundprinzipien) fußt und dann auch allgemein Gültigkeit hat.
P.S.: Für die konkret Lösung des aktuellen Problems gibt es ja weiter unten einen Abschnitt. --Martin K. (Diskussion) 14:40, 15. Dez. 2013 (CET)

Langsam geht mir das auf die Nerven, wie sich hier eine Kleingruppe unter Vermeidung folgender Auslöser der Gesamtdiskussion für M.N. stark macht:

  • Martina Nolte hat ein Bild, wofür sie von WMDE finanziell unterstützt wurde, ohne vorherigen Mailhinweis auf die Lizenzproblematik abgemahnt. Hier stellt sich grundsätzlich die Frage - die auch aufgeworfen und inzwischen breit diskutiert wird - ob hier nicht die Summe der Mitarbeiter ein Recht darauf haben, auch darüber zu mitzubestimmen, was sie selbst mitfinanziert haben. zB in der Form, dass Erträge aus Abmahnungen an alle und nicht nur an den Abmahner fließen. Wohlgemerkt, nur bei finanzierten Projekten!
  • Martina Nolte hat sich in einer Weise gegenüber dem Abgemahnten frech benommen, was einfach einer normalen, höflichen Umgangsform völlig zuwiderläuft. Es ist und bleibt eine Frechheit, wenn Beiträge von A. T. einfach als Spam klassifiziert und gelöscht werden. So geht es nicht und das war auch der einzige Grund, warum ich auf die Sache aufmerksam wurde.
  • Der Anwalt von Nolte wagt es, mich in einem Mail - anwaltlich gezeichnet - ohne mir die Vollmacht von M.N. vorzulegen, in unziemlicher Weise anzusprechen. Was habe ich mit dem Anwalt von Nolte zu tun?
  • Das ganze noch dazu in einem Tatzusammenhang, wo man inzwischen mehr als berechtigte Zweifel haben muss, ob eine Abmahnung überhaupt gerechtfertigt ist, denn es werden einerseits Handlungen eingefordert, welche durch den Lizenztext gar nicht gedeckt wären, für den Abgemahnten gilt dazu noch schweizer und nicht deutsches Recht, falls sich jemand auf das Landgerichtsurteil beziehen will, welches auch aus dem Dunstkreis eines Abmahners kommt. Andererseits spricht alles dafür, dass - entsprechend der Handlungsanweisung von Wikimedia-Commons selbst, die abgemahnte Person eigentlich die geforderten Vorgaben vollinhaltlich erfüllt hat.

Hätte sich Martina Nolte so benommen, wie es sich im normalen Umgang mit Menschen ziehmt, dann wäre die Diskussion gar nicht erst entstanden, weil ich erst durch das Löschen der Anfrage auf Martinas Verhalten aufmerksam geworden ist. Hätte ich den Eindruck gewonne, Martina ist diskussionsbereit, dann wäre nichts passiert. Aber es werden weiterhin Nebelkerzen geworfen, nur das Wesentliche wird weiterhin von den bedingungslosen Abmahnbefürwortern, welche Martina als Opfer darstellen wollen, unter den Tisch gekehrt und in ihren Beiträgen konsequent außen vor gelassen. Um weiterhin um den Brei labern zu können ohne den Punkt zu erreichen. Und ja, alles sind Opfer hier, wir opfern selbstlos unser Geld für Ausrüstung, wir opfern selbstlos unsere Körperkraft fürs Ausrüstungsschleppen und - noch furchtbarer - unsere Zeit. Und das für alle Bösen da draußen, die nur unsere Arbeit stehlen wollen.

Zum zehnten Mal mein Tipp: Wer sich als Opfer fühlt, der soll sich wirklich auf seinen Fotoblog oder seine Seite beschränken mit dickem Wasserzeichen in den Thumbnails. Alchemist hat eine, Martin Kraft hat eine, Martina Nolte hat eine, Ralf Roletschek hat eine und die anderen, die gerne abmahnen, sicher auch. Wozu noch Wikipedia? --Hubertl (Diskussion) 23:48, 16. Dez. 2013 (CET)

Du musst dich nicht rechtfertigen. Der Weg ist frei: WP:BSV. --Martina Disk. 00:00, 17. Dez. 2013 (CET)
Gerade erst gesehen: Weil der Titel des Meinungsbildes nicht passt, wird er einfach umbenannt. Da fragt man sich wirklich! Haben manche Leute noch immer nicht kapiert, dass es hoch an der Zeit ist, hier endlich eine Lösung zu finden? Ich hab meine Zeit auch nicht gestohlen! --Hubertl (Diskussion) 00:01, 17. Dez. 2013 (CET)

Lösungsansätze für das Lizenzproblem[Quelltext bearbeiten]

Angesichts der Tatsache, dass die ursprünglich lösungsorientierte Diskussion im vorangegangen Absatz wieder ziemlich abgedrifftet ist, möchte ich nochmal einen neuen Versuch starten, (wenn schon keinen Konsens so doch) eine gemeinsame Basis zur Beschreibung der Probleme und zur Sammlung von Lösungsansätze zu finden.

Und da die Welt nunmal so ist, wie sie ist, wäre es schön wenn wir sie dabei auch einfach so nehmen. Grundprinzipien, Gesetze und existierende Lizenzen zu negieren oder eigene Ansichten zu solchen erheben, bringt uns hier genauso wenig weiter, wie eine Reine Schwarz-Weiß-Sicht, oder das Aufblustern periferer Randprobleme.

Um das ganze übersichtlich zu halten, schlage ich vor die Ideensammlung möglichst kurz zu halten und von der eigentlichen Diskussion zu trennen. Der Einfachheit halber sollten wir die Ideen durch nummerieren um Bezugnamen zu erleichtern. Die Nummerierung stellt natürlich keine Wertung da.

Ich würde mich dabei über Eure konstruktive Beteiligung freuen. --Martin K. (Diskussion) 20:48, 14. Dez. 2013 (CET)

Was genau ist eigentlich das Problem?[Quelltext bearbeiten]

Ideensammlung[Quelltext bearbeiten]

1. Bei der Nachnutzung von Inhalten aus der Wikipedia und der Wikimedia Commons kommt es häufig zu Lizenzverstößen und Urheberrechtsverletzungen. Martin K. (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2013 (CET)

2. Die Angaben zur Nachnutzung von Inhalten scheinen nicht tranparent, prominent und allgemeinverständlich genug zu sein. Martin K. (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2013 (CET)

3. Die Angaben zur Nachnutzung von Inhalten scheinen fehlerhaft oder nicht tranparent, prominent und allgemeinverständlich genug zu sein. Martin K. (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2013 (CET)

4. Die Einbindung von Bildern hier in der Wikipedia scheint oberflächlich den Bedingungen der meisten Lizenzen (Urheber- und Lizenznennung beim Bild) zu widersprechen. Martin K. (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2013 (CET)

5. Die Wikipedia/Wikimedia (-Foundation, -Verein, -Community) unternimmt selbst nichts sichtbares gegen die ubiquitäre Verletzung der freien Lizenzen. Martin K. (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2013 (CET)

6.

Diskussion Problemdefinition[Quelltext bearbeiten]

...

Wie können wir dieses Problem lösen?[Quelltext bearbeiten]

Ideensammlung[Quelltext bearbeiten]

1. Wie wird das den in gedruckten Lexika gemacht? Da werden die Bilder seitenweise durchnummeriert und die Urheber dann in einem Bildnachweis zusammengefasst. Also muss die Software die Bilder automatisch durchnummerieren und am Ende der Seite einen lizenzkonformen, wie Refs verlinkten, Bildnachweis generieren. Wenn die Software gerade dabei ist kann sie auch gleich eine Liste der Autoren anfügen. So ist der Lizenz genüge getan und der Artikel sieht fast wie jetzt aus. --Mauerquadrant (Diskussion) 21:06, 14. Dez. 2013 (CET)

2. Einfügen eines Buttons „Diese Inhalte weiterverwenden“ auf jeder Artikel- und Bilddetailseite. Die dort verlinkte Seite erklärt ein einem kurzen, allgemeinverständlichen Text, wie man genau die konkreten Inhalte ganz oder in auszügen weiterverwenden darf und bietet eine automatisch generierte (HTML-)Kopiervorlage mit den exakt passenden Lizenztexten an. Martin K. (Diskussion) 21:19, 14. Dez. 2013 (CET)

3. Überprüfung der Lizenzkompatibilität der hiesigen Bildeinbettung durch einen Juristen der Foundation oder des Vereins. Ist sie korrekt? Ist sie auch auf andere Seiten (Wikis) anwendbar? Oder muss sich was ändern? Martin K. (Diskussion) 21:19, 14. Dez. 2013 (CET)

4. Schaffung einer Planstelle für einen Volljuristen beim Verein, der nichts anderes tut, als die Urheberrechts und Nachnutzungsfragen im laufenden Betrieb zu regeln, als Ansprechpartner/Mediator für Urheber und Nachnutzer z.B. bei Urheberrechtsverstößen und Abmahnungen zu fungieren und selbst proaktiv die Einhaltung der freien Lizenzen zu propagieren. Martin K. (Diskussion) 21:19, 14. Dez. 2013 (CET)

5. ...

Diskussion Problemlösung[Quelltext bearbeiten]

Dem Vorschlag 1. von Mauerquadrant ist soweit nicht hinzuzufügen, das erscheint mir auch ein vertretbare Variante. Wenn das mit dem automatisch erzeugtem Bild- und Autorennachweis geht, dann sollte es gemacht werden. Aber bitte wirklich zu unterst also unter den Kategorien-Anzeige. --Bobo11 (Diskussion) 21:18, 14. Dez. 2013 (CET)

Ich halte das auch für eine praktikable Lösung. --Martin K. (Diskussion) 23:58, 14. Dez. 2013 (CET)
+1 -- Smial (Diskussion) 00:26, 15. Dez. 2013 (CET)
und noch eine volle Zustimmung. --Alupus (Diskussion) 07:53, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich finde die (bisher vorhandenen vier) Vorschläge alle gut. Zum Punkt 2: Panoramio hat für deren Widget-Api eine ziemlich ausführliche Anleitung.

Zum Punkt 4: Habe ich so ähnlich auch hier schon vorgeschlagen. Meiner Meinung nach fängt das Problem der Urheberrechtsverletzungen damit an, daß viele Hobbyfotografen (mich eingeschlossen) gar nichts dagegen unternehmen. Ob das Zeit-, Geld- oder ideologische Gründe hat, ist vorerst egal, das Ergebnis ist immer dasselbe: Weder wird dadurch ein Nachnutzer aufgeklärt, der es nicht besser weiß, noch werden jene, die es bewußt oder kommerziell machen, zur Kassa gebeten - sie machen es weiterhin falsch und erzählen vielleicht im guten Glauben auch noch herum, daß man sich da die Bilder einfach so holen könne. Das macht auch deutlich, warum es eine falsch verstandene Ideologie ist, nichts zu tun oder gar vorauseilend zu versprechen, nichts zu tun. Richtiger wäre es, das Wissen um die Lizenzen dorthin zu verbreiten, wo es noch nicht angekommen ist.

Ich vermute aber, daß es bei der Mehrheit doch der nötige Zeitaufwand und der mögliche finanzielle Aufwand (wenn man dann doch einen Anwalt braucht, wird er ja zuvor erst einmal Geld sehen wollen) sind, die sie von einem Nachgehen bei Urheberrechtsverletzungen abhalten, und das wissen jene, die es bewußt machen, auch ganz gut. Würde nun ein Jurist des Vereins ihm gemeldete Fälle übernehmen, hätte der Verein es in der Hand, angemessen zu reagieren, sodaß niemand sich fremdschämen muß (was man zwar grundsätzlich nicht muß, aber manche tun es eben). Es ist ja auch nicht im Sinn der Spender, daß geförderte Bilder ohne jegliche Nennung von kommerziellen Nachnutzern verwendet werden. Wenn dieser Jurist jene, die das Urheberrecht nicht offensichtlich vorsätzlich verletzen, auch nur freundlich anschreibt, kann er dabei die Kontonummer zum Spenden mitschicken, wodurch er sich zumindest teilweise selbst finanzieren wird.

Vor allem aber würde die Last, sich darum zu kümmern, oder alternativ der Frust, keine Zeit und keine Mittel dafür zu haben, von den Usern genommen. Natürlich freut man sich, wenn man eins seiner Bilder in Verwendung findet. Aber wer ärgert sich oder wen kränkt es denn nicht, wenn das ohne jeglichen Hinweis und vielleicht sogar mit gelöschten Exifs geschieht? Ich glaube nicht, daß die Mehrheit da nur mit den Schultern zuckt. Es wurmt einfach, wenn man sowas (mein Bild) findet: zur Urheberrechtsverletzung noch in örtlich völlig falschem Zusammenhang und gelöschte Exifs. Die Leute dürfen unsere Bilder gratis nutzen, da ist es sicher nicht zuviel verlangt, daß die so anständig sind, Name und Lizenz zu nennen. Nach nur ein bisserl Googeln hab ich den Eindruck, daß es da schon ziemlich wild zugeht, wenn wir da weiterhin nichts tun, werden immer weniger unsere Lizenzen ernst nehmen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:16, 15. Dez. 2013 (CET)

+1 vor allem dem letzten Abschnitt. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:30, 15. Dez. 2013 (CET)
+1 --Martin K. (Diskussion) 10:22, 16. Dez. 2013 (CET)

Offenbar ein Luxusproblem der Fotografen: Angestellter Volljurist beim Verein WMDE, ihr habt vielleicht Vorstellungen. Es reicht völlig, wenn ein Spezialist von außen einmalig den Auftrag bekommt unsere Lizenzbausteine durch eine eindeutige leicht verständliche und vor allem rechtsverbindliche Gebrauchsanweisung zu ersetzen, die dafür sorgt, dass der Name des Urhebers unter jedem Foto im jeweiligen Artikel nebst Lizenz-URL in lesbarer Form, ohne Sonderschnickschnack, aufgeführt wird. So, dass das das in genau der Form von Weiternutzern auch genommen werden kann und die üblichen Ausreden nicht mehr ziehen. Das reicht völlig. --Schlesinger schreib! 15:37, 15. Dez. 2013 (CET)

@Schlesinger: Wie wäre es wenn Du mal die Schauklappen ab und die Brille aufsetzt, bevor Du reflexartig auf die Photographen eindrichst?!
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass sich dieser Jurist exklusiv nur um Bilder kümmern soll. Wir haben hier ein generelles Nachnutzungsproblem (nicht nur bei Bilder). Es ist mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme, dass unser Inhalte (Texte wie Bilder) nicht lizenzkonform nachgenutzt werden (WP:Weiternutzung/Mängel. Und wenn man dann noch rechtverbindliche Auskünfte für Seiten wie WP:Urheberrechtsfragen dazunimmt, gibt es für so eine Person mehr als genug zu tun.
Jeder größere Mittelständler hat einen eigenen Justitiar - aber die wahrscheinlich größte deutschsprachige Website denkt, das alles von Laien regeln lassen zu können?! --Martin K. (Diskussion) 00:48, 16. Dez. 2013 (CET)
Wie wäre es wenn du erst mal den Deckel von deinem Objektiv abnehmen würdest? Ich dresche nicht auf Photographen ein, sondern sehe, dass gewisse Photographen hier mit ihrer offensiv vorgetragenen Interessenvertretung ganz schön auf den Putz hauen und Wikipedias Ansehen in der Öffentlichkeit damit nicht gerade verbessern. Missstände bei der Lizenzierungspraxis der Photos liefern eine ideale Steilvorlage für forsche Verhaltensweisen wie beispielsweise Frau Noltes Abmahnungen. Diese Lizenzierungspraxis muss reformiert werden, damit wir genau dieser Abmahnpraxis die Grundlage entziehen. Die Artikel kommen später dran, denn sie sind nicht das Problem. --Schlesinger schreib! 09:32, 16. Dez. 2013 (CET)
@Schlesinger: Nenn mir einen einzigen Beleg dafür, dass ich dem Ansehen von Wikipedia in der Öffentlichkeit schade, oder lösch diese Aussage! Es ist zutiefst unlauter wie Du und andere versuchen, hier einzelne Nutzer und Nutzergruppen zu verteufeln, die sich im Bezug auf diese Enzyklopädie nichts zu Schulden haben kommen lassen ([im Gegenteil]). --Martin K. (Diskussion) 10:22, 16. Dez. 2013 (CET)
Immer ruhig Blut, dann tief durchatmen und zehn Kniebeugen machen. Von dir redet doch keiner :-) --Schlesinger schreib! 10:28, 16. Dez. 2013 (CET)
Die Reform der Lizenzierungspraxis tut wirklich not, und sie könnte zumindest für künftige Beiträge dazu beitragen, Negativpresse zum Thema lizenzwidrige Nachnutzung zu verringern. Gleichwohl ist Martin Krafts Argument bzgl. des Justitiars nicht von der Hand zu weisen - obwohl ich mir nicht vorschreiben lassen möchte, einen RA von Gnaden des WMDE eV beauftragen zu müssen. --Alupus (Diskussion) 09:40, 16. Dez. 2013 (CET)
Die Artikel sind sehr wohl ein Problem, sie werden ziemlich dreist geplündert. Es ist gut, dass zumindest die Fotografen, und an der Spitze Martina Nolte, sich damit ernsthaft befassen. Offensiv vorgetragene Interessenvertretung haben wir dringend nötig.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 16. Dez. 2013 (CET)
<quetsch> Meine Zustimmung. Außer: Ich stehe nicht "an der Spitze" irgendeiner Fotografenbewegung oder Gruppe oder - wie manche behaupten - einer Clique, sondern werde hier von einigen zur Frontfrau künstlich stilisiert. Vielleicht, weil ich vergleichsweise offen meine Ansichten vertrete und weil ich auch ohne WP:ANON-Verletzungen und ohne die öffentliche Austragung von Rechtsstreitereien dazu stehe, dass ich Abmahnungen für ein angemessenes Mittel gegen gewerbliche Lizenzverletzungen halte und einsetze. Die Personalisierung, gewürzt mit fantasievollen Mutmaßungen, Aufbauschungen und Beleidigungen, macht den sachlichen Austausch und die Suche nach einem für alle tragbaren Weg allerdings schwierig. --Martina Disk. 18:08, 16. Dez. 2013 (CET)
Dass bei den Artikel kaum Problembewusstsein existiert, dürfte auch daran liegen, dass sich die Verfolgung illegaler Nachnutzungen dort viel schwieriger gestaltet. Die Frage nach der Urheberschaft und Schöpfungshöhe von Texten ist viel schwieriger zu beantworten als die bei Photographien und zudem liegt die Urheberschaft dort fast immer bei einem Autorenkollektiv zu tun, was ein konsequentes rechtliches Vorgehen gegen illegale Nachnutzer i.d.R. verunmöglicht. Es ist daher verständlich, wenn bei diesem Thema unterschwellig immer ein gewisser Neid auf die Photographen mitschwingt. Immerhin ist es diesen als Einzelurheber i.d.R. möglich direkt gegen die Verletzung ihrer Rechte vorzugehen.
Es wäre aber ein gefährlicher Trugschluss zu denken, man könne die Unstimmigkeiten in der Community dadurch beseitigen, das man jetzt einseitig die Rechte der Photographen beschneidet und damit alle quasi auf eine gleich schlechte rechtliche Basis zu stellt. So ein Wettbewerb nach unten bringt niemandem was und gefärdet die lizenzrechtliche Grundlage dieser Enzyklopädie.
Was wir hier brauchen ist kein weniger sondern ein mehr an Urheberrechtsschutz. Von einer konsequentere und stringentere Überprüfung einer lizenzkonformen Nachnutzung, die Auswüchse nach oben (Abmahnung Unbescholtener) wie nach unten (Untätigkeit) verhindert, profitiert schließlich das ganze Projekt. --Martin K. (Diskussion) 10:43, 16. Dez. 2013 (CET)
Ja.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 16. Dez. 2013 (CET)
Ja.--Schlesinger schreib! 11:15, 16. Dez. 2013 (CET)
Sehe ich etwas anders. Aus meiner Sicht haben wir selber unsere Hausaufgaben bei der Lizensierung noch nicht gemacht. Solange wir nichtmal selber in unseren Artikeln die Bilder-Lizenzen einhalten (dort steht nirgends der Name des Fotografen unter dem Bild) und unsere Lizenzen zumindest für den Laien einem undurchsichtigen Verhau nahekommen, brauchen wir uns nicht wundern, wenn die Lizenzen von Nachnutzern oft nicht eingehalten werden. Ich tue mich insoweit schwer, eine konsequentere und stringentere Überprüfung einer lizenzkonformen Nachnutzung zu unterstützen.
Was wir tatsächlich benötigen, ist eine einfach umsetzbare Lizensierung, die wir dann auch selber in der Wikipedia vorleben. Als relativer Laie auf dem Gebiet denke ich ja immer, dass es gar nicht so schwierig sein sollte, z.B. indem die erforderlichen Angaben (Name+Lizenzbezeichnung) einfach auf technischem Weg beim upload der Datei direkt in die Bild-Datei eingefügt werden, sodass unter dem Bild ein entsprechender dezenter Ein- bis maximal Zweizeiler dargestellt wird. Hierbei sollte es keinerlei Gestaltungsspielraum bei der Formatierung geben, um die Lizenzangabe nicht zum Vehikel für Werbung werden zu lassen. Viel komplizierter darf die Lizensierung m.E. nicht werden, aus dem einfachen Grund, dass komplizierte Lösungen nicht -oder nur mit erheblicher "Nachhilfe" von juristischer Seite- funktionieren.--Belsazar (Diskussion) 12:51, 16. Dez. 2013 (CET)
Ja, wir haben bei der Lizenzkommunikation hier noch einige Hausaufgaben zu erledigen. Einen direkten Einbau der Lizenzangaben in die Bildinformation halte ich aber für wenig zielführend. Abgesehen davon, dass so ein Wasserzeichen ein Bild nicht gerade schöner macht...
  • ist es abhängig von der Darstellungsgröße und dem Beschnitt kaum bis nicht zu lesen
  • geht möglicherweise (bei zulässigen Bearbeitungen) verloren
  • ist es weder machinenlesbar noch kopier- oder verlinkbar
  • und auch nicht mehrsprachig
Am praktikabelsten ist IMO der Vorschlag von Mauerquadrant bei jeder Bildeinbindung automatisch eine verlinkte Fußnote einzufügen, die dann um Fuß der Seite eine Regelkonforme Autoren und Lizenznennung sicherstellt. --Martin K. (Diskussion) 13:24, 16. Dez. 2013 (CET)
Wie soll das bei Druckerzeugnissen gehandhabt werden? --Schlesinger schreib! 14:12, 16. Dez. 2013 (CET)
Das hängt vom Druckerzeugnis (Buch, Kalender, Werbeplakat, Tasse, T-Shirt??) ab. Ich würde in einem ersten Schritt den Fokus erstmal nur auf die Online-Wikipedia selbst legen. Wir können nicht alles auf einmal abdecken. Für die automatisierte Autorenennnung am Seitenende jedes Artikels gibt es bereits eine MediaWiki-Funktion, die einfach nur eingeschaltet werden müsste. Ein automatisierter Bildnachweis kann nicht so schwierig zu programmieren sein. In der Buchfunktion geht's ja auch schon (wenn auch mit manchen Fehlern, die noch ausgebügelt werden müssten). --Martina Disk. 18:16, 16. Dez. 2013 (CET)
Fotos mit einer Lizenz CC-By kann man aus ästhetischen Gründen für Tassen und T-Shirts nicht verwenden.
Bei Kalendern, Zeitungs- und Zeitschriftenberichten sowie Büchern sind Verweise auf den Fotografen in kleiner Schrift nicht ungewöhnlich. Beispiel eines Lokalzeitungsberichtes; „Foto: Michael de Clerque“ --TotalUseless (Diskussion) 18:27, 16. Dez. 2013 (CET)
Auf oder unter jeder Diddle-Tasse steht ein Urheberrechtshinweis, sogar mit fettem Logo. Geht nicht? Geht doch. -- Smial (Diskussion) 18:35, 16. Dez. 2013 (CET)
@TotalUseless: Wie gesagt fände ich es sinnvoller, wenn wir uns erstmal auf unsere eigenen Artikel konzentrieren. Als Vorbild nach außen. Und weil es am schnellsten und einfachsten von uns selbst beeinflussbar ist. Zu deinem Link: Immerhin wirst du genannt. Das ist schon mal viel. Sollte bei einer Zeitung aber eigentlich selbstverständlich sein; die kennen sich aus. Dass du aber nicht bezahlter Mitarbeiter bist, dass das Bild kostenlos war, dass es frei nachnutzbar ist und unter welchen Bedingungen - das alles steht nicht dran. Die Zeitung macht es falsch, das Kindertheater übernimmt es falsch (ob sie eine Textfreigabe vom Autor haben, lassen wir hier mal außen vor; das braucht dich ja nicht kümmern. Die fehende Lizenznennung muss dich natürlich auch nicht stören. ). --Martina Disk. 18:51, 16. Dez. 2013 (CET)
Meinst du nicht, dass du glücklicher werden könntest, wenn du dich einfach nur auf deine berufliche Sache konzentrierst, als Fotografin. Ohne Wikipedia und so? Es könnte durchaus sein, dass sich die Community auch einiges erspart. Nämlich sinnlose Diskussionen, ausgelöst durch Leute, die ihren persönlichen Vorteil dem Projekt voranstellen.--Hubertl (Diskussion) 00:42, 17. Dez. 2013 (CET)
Sollte ich jemals von dir Ratschläge wünschen, melde ich mich. --Martina Disk. 00:44, 17. Dez. 2013 (CET)
Wer führt hier "sinnlose Diskussionen"? Die Wikipedia ist selbstverständlich kein interessenfreier Raum. Sie lebt davon, dass sie Interessen ihrer Mitarbeiter nutzt, sonst macht nämlich bald keiner mehr was. Was "unsinnig" ist, ist die Gegenüberstellung von angeblich selbstlosen Projektdienern und Leuten, die ihren "persönlichen Vorteil" im Auge haben. Auf Selbstlosigkeit kann man kein Projekt aufbauen, das kann nur Schwindel sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 17. Dez. 2013 (CET)
Deine Meinung, Mautpreller. Andere Leute sind anderer Meinung, dies hast auch du zu akzeptieren. Spare dir daher das Herumwerfen von Begriffen wie "Unsinn", Herr Kollege. --Alupus (Diskussion) 10:15, 17. Dez. 2013 (CET)
Hubertl legt Martina oben unumwunden nahe, doch lieber das Projekt zu verlassen. Sowas ist mehr als unsinnig, ja geradezu grotesk und hat mit sachlicher Diskussionskultur nichts mehr zu tun. --Felix frag 10:34, 17. Dez. 2013 (CET)
Wer fing denn hier damit an, Diskussionen als "sinnlos" zu bezeichnen? Ich bins nicht gewesen. Es würde mich aber mal interessieren (so wie unten auch TAM), woher denn die vielen selbstlosen Mitarbeiter kommen sollen. Dieses Bild des reinen Altruismus hat meines Erachtens mit der Wirklichkeit nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 17. Dez. 2013 (CET)
Dann weise doch bitte Felistoria, Schlesinger oder mir, die hier ihre altruistische Motivationslage dargelegt haben, nach, durch das Mitmachen in diesem Projekt nicht selbstlos, sondern eigennützig, vorzugweise in der Unterkategorie "wirtschaftlicher Vorteil" zu handeln. --Alupus (Diskussion) 11:10, 17. Dez. 2013 (CET)
Ich weise gar nichts nach. Ich sage lediglich: die Leute (mich eingeschlossen) haben selbstverständlich immer auch eigennützige Motive. Die sind oft nicht ökonomisch, eigennützig sind sie aber trotzdem. Was ich so ärgerlich finde, ist, diese Eigennützigkeit unter Generalverdacht zu stellen, wo sie doch der Normalfall ist. Und was ich noch ärgerlicher finde, ist, dass das gegenüber Martina gemacht wird, die kostenlos Fotos unter freier Lizenz hochlädt und lediglich auf Einhaltung der Lizenzbestimmungen drängt. Diese Art von Unterstellung ist es, die meiner Ansicht nach verhängnisvoll für das Projekt sein wird. Es kann nur sinnvoll sein, mit den Interessen zu leben und vernünftig umzugehen, seien es Interessen am Lebensunterhalt, am Publizieren, an Schönheit oder an was auch immer.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 17. Dez. 2013 (CET)
(nach BK)
Niemand macht etwas aus reinem "Altruismus", dann wären wir Heilige, was wir offensichtlich nicht sind (und selbst Heilige hofften durch ihr Handeln in den Himmel zu kommen). Und es wäre auch gegen die menschliche Natur. Es muss ja kein wirtschaftlicher Vorteil sein. Es reicht ja, sich darüber zu freuen, Artikel zu schreiben, die dann von vielen Menschen gelesen werden. Und wenn ich sehe, dass selbst japanische Artikel meine Fotos benutzen, macht mich das stolz. Und ich könnte mir vorstellen, dass es anderen Mitarbeitern genau so geht. --Kölner sprinter farbig.svg Poldine - AHA 11:27, 17. Dez. 2013 (CET)
Altruismus ist in der Tat nicht der richtige Begriff, setzen wir statt dessen den Idealismus. Dem fühle ich mich guten Gewissens verpflichtet. --Schlesinger schreib! 11:32, 17. Dez. 2013 (CET)
Ich will keinem seinen Idealismus nehmen. Bloß kann ein Projekt wie dieses nicht allein auf Idealismus beruhen und tut es auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 17. Dez. 2013 (CET)
Nach BK:Arbeite ich im Tierschutz mit, so kann dies durch Freude am Umgang mit der Kreatur motiviert sein. Und damit auch eigenen Interessen entsprechen. Gleichwohl wird man in aller Regel eine Mitarbeit im Tierschutz aber als uneigennützig / idealistisch motiviert bezeichnet. So ist es hier auch, wenn man z. B. Freude daran hat, Dinge zu erklären, zu beschreiben, Texte zu verfassen. Bezüglich der Kollegin: soweit ich die zerfaserte Diskussion überblicke, geht es den meisten um die Art und Weise des in Rede stehenden Vorganges, und eben nicht um das Faktum, dass es Lizenzbedingungen gibt, auf deren Einhaltung auch gedrängt werden kann. Nicht umsonst haben sich hier eine ganze Reihe von Accounts zu Wort gemeldet und vorgeschlagen, dass (endlich) auch in der Wikipedia ein Modus gefunden wird,lizenzkonform nachzunutzen und somit den auswärtigen Nachnutzern mit gutem Beispiel voranzugehen. --Alupus (Diskussion) 11:35, 17. Dez. 2013 (CET)
Nu ja, Tierschutzvereine zum Beispiel sind nicht gerade durch Freiheit von persönlichen Fehden bekannt. Auch nicht Tierschutzartikel. Das ändert nichts daran, dass Tierschutz etwas Gutes ist. Mir wäre es am liebsten, es würde einfach dem Nennungsrecht der Fotografen auch in der Wikipedia nachgekommen. Nicht hilfreich finde ich es aber, diejenigen Fotografen in den Senkel zu stellen, die diese an sich doch sehr schlichte und lizenzkonforme Forderung erheben.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 17. Dez. 2013 (CET)

„Offenbar ein Luxusproblem der Fotografen: Angestellter Volljurist beim Verein WMDE, ihr habt vielleicht Vorstellungen.“

Argumente dagegen? Daß man auch auf WP für lizenzkonforme Nutzung sorgen sollte, ist kein Gegenargument sondern nur ein zweiter Punkt, der mit den Urheberrechtsverletzungen von außen nicht direkt im Zusammenhang steht (abgesehen davon, daß WP ein schlechtes Vorbild ist). Und ja, natürlich könnte man das Ganze auch auf WP-Artikel ausdehnen, nur schaut es da eben, wie schon andere gezeigt haben, rechtlich nicht so gut aus wie bei den Fotos. Meine Argumente dafür hab ich ja oben dargelegt. Und wen oder was meinst Du mit einer „offensiv vorgetragenen Interessenvertretung“? Mein Posting? Ich argumentiere eben lieber statt mich nur zu empören.

Man spendet Bilder und gibt dafür alle Rechte außer dem Urheberrecht auf, es steht mir nicht einmal frei, sie von kommerzieller Nutzung auszuschließen. Daß die Spende angenommen wird und es nicht mehr nur das Eigentum des Fotografen ist, zeigt sich u.a. durch von anderen hinzugefügte Kategorien und sonstiger Ergänzungen. Auch fotografiere ich für Commons nicht, was mir gerade Spaß macht, sondern Objekte, von denen Fotos gebraucht werden, insbesondere dann, wenn ich dafür Unterstützung bekomme. Da geht es nicht um ein paar Minuten, wo ich die Kamera wahlweise da oder dorthin halte. Fahre ich für mich privat z.B. in die Steiermark, geh ich auf Berge wandern, wohin mich die Nase führt; fahre ich für Commons in die Steiermark fotografiere ich im Tal Kirchen und Marterl und wünsche mich dabei auf die Berge neben mir, mein ganzes Leben war ich nicht so oft in Kirchen wie für Commons, das ist nicht mein Freizeitvergnügen. Ich mache das, weil es sinnvoll ist - für Wikimedia-Commons und WP. Deshalb spende ich die Bilder. Da finde ich es überhaupt nicht zuviel verlangt, wenn man die Bilderspenden auch in dem Sinn wertschätzen würde, daß man sich um die Einhaltung der - von Wikimedia-Commons vorgegebenen - Lizenzen kümmert. Damit meine ich vor allem die Nutzung von außerhalb, denn daß sie in WP nicht korrekt eingebunden sind, war mir vor dem Hochladen bewußt, wie wohl jeder andere Fotograf auch vor dem Hochladen schon Wikipediaartikel kannte und wußte, wie sie ausschauen, und wurde somit von mir wie von jedem anderen mit dem Hochladen akzeptiert (was selbstverständlich das Argument des schlechten Vorbilds nicht schmälert). Es ist doch ebenso eine Außenwirkung, wenn durch die vielen auffindbaren Urheberrechtsverletzungen der Eindruck entsteht, das wäre so rechtens - das kann auch nicht im Sinne der Geldspender sein. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:53, 17. Dez. 2013 (CET) PS.: Das ist meine persönliche Meinung, ich vertrete damit niemanden.

Commons als kostenlose Marketingplattform?[Quelltext bearbeiten]

Mal ein ganz anderes Problem: ich habe manchmal das Gefühl, das Commons von einigen Fotografen als kostenlose Marketingplattform missbraucht wird. Da werden dann eigene Bilder in möglichst gut besuchten Artikeln platziert, mit dem Ziel, die Leser von der Bildbeschreibungsseite auf die eigene Agentur-Webseite weiterzuleiten.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:30, 16. Dez. 2013 (CET)

Wir haben auch Bildmaterial, das von Firmen gespendet wurde und Artikel nützlich bebildert, beispielsweise sowas. Die auch alle als kostenloses Marketing löschen bzw. aus Artikeln entfernen? Wo soll das denn anfangen, wer soll das machen, wie soll das im Einzelfall begründet werden? Leute, wir wollen eine Enzüklopsädie bebildern, da sollte alleine Qualität zählen, neben den Bildern natürlich auch beim Text. -- Smial (Diskussion) 13:41, 16. Dez. 2013 (CET)
Qualität auf Teufel komm raus, aber dann immer mit dem Zusatz sponsored by? Darauf kann ich gerne verzichten, vor allem wenn sich dann kleine Privatfirmen ins Rampenlicht rücken wollen, Wikipedia ist in erster Linie eine „freie Enzyklopädie“.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:48, 16. Dez. 2013 (CET)
Völliger abgefahrener Dummfug!
Wahrscheinlich kommt irgendwann ein .... und verlangt, dass die Exif-Daten entfernt werden, weil mit den tollen Fotos Werbung für die tollen Kameras und Objekltive gemacht wird.
Ich glaube ja langsam in der Wikipedia haben inzwischen die unnützen, störenden destruktiven und dummen Trolle das Zepter übernommen. Beschützt und behütet werden sie von einer paar Troll-Admins. Die anderen Admins schauen in treuem deutschen Untertanengeist und Mitläufertum weg. liesel Schreibsklave® 13:54, 16. Dez. 2013 (CET)
Welceh Trolladmins meinst, du, ich und smial sind doch gar keine mehr :-) syrcroпедия 13:57, 16. Dez. 2013 (CET)
Und mich hat man gar nicht erst gewählt ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:57, 16. Dez. 2013 (CET)
Und ganz viele sind gar nicht erst angetreten! ;)--Aschmidt (Diskussion) 00:29, 17. Dez. 2013 (CET)

Sind jetzt plötzlich auch Urheberangaben illegitim? Wie weit wollt Ihr das Urheberrecht den noch schleifen? Es ist erschreckend, wie hier die Realitäten verdreht werden:

  • In Deutschland gehören Bilder nunmal ihren Urhebern und die können damit machen, was sie wollen. Die Wikipedia ist (ob einem das gefällt oder nicht) nur eine Nutznieser davon, dass der Urheber einige seiner Bilder unter eine frei Lizenz zus stellen.
  • Und in der Regel ist es so, dass die Wikipedia händeringende nach guten Bildmaterial zur Illustration ihrer Artikel sucht.
  • Man muss sich nur mal ansehen, was hier vor gewagte Konstruktionen geschaffen werden, um dringend benötigtes zeithistorisches Bildmaterial oder z.B. Logos nutzen zu können.

Dagegen ist es eine geradezu lächerliche Kompensation, wenn Photographen auf den Detailseiten ihrer eigenen Bilder auf ihre eigenen Webseiten verlinken. Es praktiziert eben nicht jeder die Persönlichkeitsspaltnbg zwischen realem und Wikileben, die hier macher anonyme Nutzer an den Tag legt. --Martin K. (Diskussion) 14:10, 16. Dez. 2013 (CET)

Reicht es denn nicht, wenn eure Homepages schon auf den Userseiten verlinkt sind? Entscheidet euch mal, ob ihr eure „eigenen Bilder“ für euch selbst behalten oder sie der Allgemeinheit zur Verfügung stellen wollt. Ihr macht es den Nutzern nur unnötig kompliziert, wenn ihr für manche Bilder sogar eigene Lizenzen erfindet, auf die Rücksicht genommen werden muss. Ihr seid nicht die einzigen, die Kosten und Aufwand betreiben, denn andere freiwillige Fotografen und Autoren stecken ebenso viel Mühe in dieses Gemeinschaftsprojekt, ohne auf eine Sonderbehandlung angewiesen zu sein oder Promotion betreiben zu müssen. Denkt mal drüber nach!--Sinuhe20 (Diskussion) 18:11, 16. Dez. 2013 (CET)
Entweder oder, alles oder nichts? Wenn du eine Wikipedia haben willst, die sich allen Interessen verweigert, vor allem kommerziellen (was ist eigentlich das Interesse hinter einem solchen Wunsch), dann kannst du den Laden auch zu machen. Wikipedia profitiert davon, dass hier ein Kompromiss zwischen den vielfältigen Interessen geschlossen wird, die daran mitwirken. Es funktioniert nicht anders, das ist unsere Arbeitsbasis. Folglich sind Probleme auch nur über Kompromisse zu lösen, nicht über Dekrete, die bestimmte Interessen per se ausschließen. Unsere SW-Preise lassen wir uns ja auch von Verlagen sponsern.-- Alt 18:58, 16. Dez. 2013 (CET)

Das ist ja wohl der größte Blödsinn, den ich je gelesen habe. Wieviele Leser lesen denn nach, woher ein Bild stammt und wieviele davon sind dann potentielle Kunden des Rechtsinhabers. Die Zahl dürfte so übersichtlich sein, dass eine Firma wohl kaum von einer Bilderspende auf diese Weise profitiert. Wird das Bild dann woanders weiterverwendet, geht der Link selbst bei Namensnennung verloren. Man sollte mal langsam ein bißchen die Verhältnismäßigkeit im Auge behalten, bevor man zur großen Kapitalismuskritik ausholt. Wie sieht es denn aus, wenn jemand Drittes freilizensierte Bilder hochlädt und die Firmen-Webseite pflichtgemäß als Quelle angibt? Ist man vielleicht dann gleich als Paid Uploader in Verdacht? --JPF just another user 19:07, 16. Dez. 2013 (CET)

nach bk +1 zu beiden Vorrednern
@Sinuhe20::
  • Hast Du diese angebliche eigene Lizenz mal gelesen? Aus dem Text geht doch eindeutig hervor, dass das nicht die Lizenz ist, sondern eine Erläuterung zu der „Lizenz, unter der dieses Bild steht“. Auch wenn man über den konkreten Text natürlich streiten kann, versucht es der Photograph hier doch offensichtlich seinen Nutzern leicht zu machen, indem er konkrete Vorschläge macht, wie eine korrekte Nachnutzung aussehen soll?!
  • Wo und für wen gibt es hier eine Sonderbehandlung? Wo darf hier irgendeiner der Photographen irgendwas machen, was nicht auch jeder andere machen dürfte? Selbst die Förderprojekte sind i.d.R. für jeden offen. Dieses Neidargument ist hier völlig substanzlos.
  • Wie kommst Du darauf, dass „selbst behalten“ und „der Allgemeinheit zur Verfügung stellen“ sich ausschließen? Mit digitalen Daten ist problemlos beides möglich. Und dass dabei die Urhheberrechte immer beim Urheber verbleiben, ist keine fieser Trick der Photographen, sondern die Grundlage des Deutschen Urheberrechts. Ob Du's nun willst oder nicht: das ist auch bei Deinen Bildern der Fall. --Martin K. (Diskussion) 19:35, 16. Dez. 2013 (CET)
An JPF und TAM: Ich nehme an, Sinuhe20 schwebte beispielsweise dieses Bild vor, das bis vor kurzem im Artikel Versailles gezeigt wurde. Damit hätte ich auch meine Schwierigkeiten im Rahmen enzyklopädischer Verwendung. Port(u*o)s 19:24, 16. Dez. 2013 (CET)
Meinst Du das Wasserzeichen im Bild? Das finde auch ich nicht toll, weil es versucht Werbung in die Artikel selbst einzuschleusen. Es ist hier gute Praxis sowas zu entfernen. Die Lizenz lässt das problemlos zu. Wende Dich einfach an die WP:Fotowerkstatt oder steck's in die Commons Kategorie Images with watermarks. --Martin K. (Diskussion) 19:35, 16. Dez. 2013 (CET)
@Martin K.: Solche Bilder würde ich niemals in Artikel einbauen, bzw. ruckzuck gemäß der Lizenz die schwarzen Balken mit den Namen entfernen. Wie man sowas unbearbeitet zum "Featured picture" erklären kann, ist mir rätselhaft. Wasserzeichen halte ich für unpassend, Links von der Bildbeschreibung auf eine Firmenseite sehe ich aber als unbedenklich an. --JPF just another user 19:47, 16. Dez. 2013 (CET)
Das sehe ich genauso. Keine Ahnung was die in der en.WP da geritten hat. Ich hab das Wasserzeichen gerade weggecroppt. --Martin K. (Diskussion) 20:07, 16. Dez. 2013 (CET)
Bei dem angesprochenem Bild stimmt trotzdem etwas nicht. Es gibt dafür keine Verlinkung auf de en:FP-Seite!? Wurde hier geschummelt oder was ist hier schief gelaufen? --Alchemist-hp (Diskussion) 22:28, 16. Dez. 2013 (CET)
@Alchemist-hp: Da die Auszeichnung am Tag des Uploads zusammen mit einigen anderen Kathegorien kopiert wurde, gehe ich auch davon aus, dass hier ein Irtum vorliegt. Ich habe den Badge daher mal entfernt. --Martin K. (Diskussion) 17:46, 17. Dez. 2013 (CET)
Das Marketingargument greift schon allein deshalb nicht, weil unser Material ausdrücklich auch kommerziell und für Marketingzwecke anderer genutzt werden darf. Dait wird aktiv nach außen geworben, Foundation und Ländervereine gehen Kooperationen mit Unternehmen (Beispiele Bertelsmann und Orange) ein, die auf dieser Basis unsere inhalte für eindeutig gewerbsmäßige Zwecke verwerten usw usf. Beide Seiten gehen damit werbewirksam in die Öffentlichkeit. Von solchen Forderungen wie oben bin ich immer wieder vor allem verblüfft. Ich sehe uns als hier als Spender. Wir spenden unsere Zeit und Arbeit in die Wikipedia, manche investieren auch Geld. Autoren kaufen Bücher, bezahlen Bibliotheksgebühren, Programmierer und Grafiker kaufen Software oder zusätzliche PC-Ausstattung, Fotografen kaufen zusätzliche Kameraaustattung, Administratoren zahlen Fahrtkosten für die AdminCon, Wikipedia-Referenten fahren zu Schulen oder zu Seniorenclubs - Liste beliebig fortführbar. Darunter sind in allen Grppen mitunter auch Selbstständige, die in derselben Zeit einem bezahlten Auftrag nachgehen könnten und für dieselbe Leistung ein Einkommen erzielen würden. Aber sie spenden diese Zeit für Wikpedia. Im echten Leben sind öffenliche Spenderlisten selbstverständlich; oft ist es sogar Bedingung, dass Sponsoren prominent bekannt gegeben werden. Sie gehen damit werbewirksam in die Öffentlichkeit. Nirgendwo außerhalb der Wikiedia hab ich es je erlebt, dass irgendwer dafür angemacht wird, dass seine Spende zu klein, nicht umfassend genug, nicht freigebig, nicht selbstlos genug sei. --Martina Disk. 19:36, 16. Dez. 2013 (CET)/19:49, 16. Dez. 2013 (CET)
Das mag sein, aber nirgendwo außer in einem freien Projekt wie der Wikipedia kann eine "vergiftete" Spende aber das Potential für wirklich freie weitere Spenden anderer Leute nachhaltig stören. Wieviele Bilder habe ich schon gemacht, weil Bilder schlicht _fehlten_. Wenn aber ein Profifotograf z. B. ein viel zu kleines und schlecht lizenziertes Bild hochgeladen hat, kommen sicher viele User gar nicht darauf, dass sie noch weitere hochladen könnten. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:46, 16. Dez. 2013 (CET)
Und davon gibt es jetzt wieviel? Also Fotos und entsprechende Fotografen. Ich bin jetzt auch schon viele Jahre hier unterwegs, aber ich kann mich nicht an solche Bilder erinnern. liesel Schreibsklave® 20:55, 16. Dez. 2013 (CET)
Wie soll man denn bei der begrenzten Auswahl an Lizenzen etwas „schlecht lizensieren“? --Martin K. (Diskussion) 20:58, 16. Dez. 2013 (CET)
Verstehe ich auch nicht. Falsch oder nicht lizenzierte Dateien werden hier und auf Commons gelöscht. Viel zu kleine Bildmaße sind oft ein Hinweis darauf, dass es eine URV aus dem Internet ist; das kann man prüfen und bei Bestätigung löschen (lassen). Ein qualitativ schwaches Foto kann genauso eine Motivation sein, eine bessere Aufname zu machen, wie ein unbebilderter Artikel. --Martina Disk. 21:47, 16. Dez. 2013 (CET)
@AndreasPraefcke: -v bitte. Ich verstehe kein Wort. -- Smial (Diskussion) 21:50, 16. Dez. 2013 (CET)
Ich meinte das folgendermaßen: Wir nehmen z. B. keine Bilder mit NC-Lizenz und keine unter "Fair use" (oder einem ähnlichen deutschen Recht wie dem Zitatrecht), obwohl wir es könnten. Weil wir a) eine möglichst gute Nachnutzbarkeit inclusive aller Bilder gewährleisten wollen und b) weil sie das Erstellen eigener Inhalte geradezu verhindern. Das ist wie wenn wir statt Rotlinks Links auf Artikel in en.wikipedia oder gar externe Links setzen würden. Mit zu kleinen Bildern oder Bildern mit sehr schlechter und gerade noch so freier Lizenz oder Bildern von Leuten, die die Wikipedia als Abmahn-Honeypot missbrauchen, ist das ganz ähnlich. Wenn wir auf die Bilder verzichten: gut, dann haben wir halt momentan ein paar Bilder in Artikeln weniger. Aber wenn wir sie aufnehmen: dann steht ein schönes Thumbnail im Artikel, aber wir bekommen wohl nie ein wirklich freies und nachnutzbares Bild in guter Qualität ohne Abmahnanwalt im Anschlag. Ich halte Lizenzsperenzchen, wie sie z. B. Wikimedia-geförderte Profi- oder Pseudofotografen hier seit Jahren aufführen (GFDL-irgendwas-only etc.: letztlich Nutzung des Kleingedruckten für Verhinderung von möglichst breiter Weiternutzung) für gegen den Geist der Lizenz und vor allem unseres Projekts, was ich ja auch schon immer ausgeführt habe, und halte das für projektschädlich und diese Fotos für zu löschen und die Nutzer zu sperren. Ich bin dafür, die Namensnennung u. ä. durchzusetzen. Aber ich bin dagegen, dass dort AGF nicht mehr gelten soll, und bei Martinas Gebaren ist das m. E. eindeutig nicht mehr der Fall (Bildnennung nicht direkt am Bild in der Wikipedia geduldet – und m. E. ohnehin völlig ok für jeden, der schon mal ein Buch in der Hand hatte, das einen Abbildungsnachweis hinten hat, also fast alle – aber bei fremden Wikis mit der gleichen Software nicht mehr und ähnliches). Das ist Trollerei und zu ahnden. Mit 24.777 eigenen Photos auf Commons (in unterschiedlicher Laien-Qualität) brauche ich mich übrigens wohl nicht zu verstecken und nehme mir daher ganz bewusst das Recht, "mein" Projekt argumentativ vor denen zu verteidigen, die ich für ihre Totengräber halte. So wie ich PR-Berater und Selbstdarsteller in der Wikipedia verachte, die Artikel usurpieren oder neu unterbringen, so verachte ich auch unsere Riege von einer Handvoll Wichtigtuerphotographen, die zwar zugegeben häufig ansprechende und sinnvolle Photos beisteuern, aber letztlich dem Projekt schaden. Das meine ich mit "vergifteten" Geschenken. Ja, wir beschweren uns täglich, dass die Spende "zu klein, nicht umfassend genug, nicht freigebig, nicht selbstlos genug sei". Bei Texten ("Lückenhaft", "Überarbeiten") und eben auch bei Fotos ("Lizenz nicht frei genug" bei NC, Fair use etc.). Es geht eben nicht anders. Wie schrieb kürzlich der "Postillon" so schön? Geschenkter Gaul an Zahnfleischentzündung gestorben. Das möchte ich der Wikipedia ersparen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:58, 17. Dez. 2013 (CET)
@AndreasPraefcke. Da diese Diskussion ja wohl nicht ohne Unfugsbehauptungen über meine Person, meine Handlungen und meine Motive vonstatten gehen kann, mal wieder eine Richtigstellung: Nirgends habe ich gesagt, dass die Namensnnunng in fremden Wikis auf einer dortigen Bildbeschreibungsseite - also wie hier - nicht ausreichend sei. Noch würde mir einfallen dagegen auch nur irgendwie vorzugehen; dafür schreibe ich nicht mal eine Mail (und ich schreibe viele Mails mit der Bitte um Nachbesserung). Unfug ist ebenso die implizite Unterstellung, ich würde eine Namensnennug direkt am Bild verlangen oder sie seien "nicht frei genug". Meine Bilder sind ohne irgendeine Einschränkung unter CC-by-sa verfügbar. Wenn dich eine fehlende Namensnennung unter deinen Bildern nicht stört, ist dir das unbenommen. Mich stört es, wenn da draußen massenhaft Leute meinen, sie könnten unsere Arbeit kommerziell ausschlachten, ohne einen Pfifferling auf die depperten Gutmenschen bei Wikipedia zu geben. Und mich stört es, wenn Leute wie du dies auch noch aktiv propagieren und - vor allem - anderen aufzwingen wollen. --Martina Disk. 18:08, 17. Dez. 2013 (CET)
Wenn ich mich da täuschte, um so besser, dann nehm ich das gerne zurück, ich hatte das anders in Erinnerung. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:48, 17. Dez. 2013 (CET)
Das kommt davon, wenn das Fabulieren nicht gebremst wird. Da kann dann schon mal die eine oder andere falsche Erinnerung hängen bleiben...
Ich bin der Auffassung, dass die Nennung direkt am Bild eine gesetzliche, marktübliche und gerichtlich bestätigte Regelanforderung ist, von der nur mit guter Begründung abgewichen werden kann. Die CC-Lizenz selbst sagt "Bei jeder Kopie". Mir ist es wichtig, dies in hiesigen Diskussionen - sozusagen als normative Grundlage - in Erinnerung zu halten. Ich persönlich akzeptiere aber die Namensnennung auf einer Bildbeschreibungsseite oder auf einer Impressumsseite. --Martina Disk. 19:25, 17. Dez. 2013 (CET)
Vielleicht verstehst Du ja das hier:
"Nur gibt es nicht nur Hobby-Knipser die für die Wikipedia knipsen, sondern auch Photographen die semiprofessionell oder auch professionell arbeiten. Für diese Photographen ist jede Nutzung mit korrekter Namensnennung, was ja die CC-BY-SA-xx (sowie auch andere Lizenzen) verlangt, Werbung pur. Und was Werbung normalerweise kostet brauche ich hier wohl nicht zu erläutern!?"
Noch Fragen (etwa zum Thema Wikipedia ist keine Werbeplattform)? Beste Grüße, --Avstriakos pa-neutral (Diskussion) 22:32, 16. Dez. 2013 (CET)
Ach da habe ich doch etwas richtig schönes gesagt :DVorlage:Smiley/Wartung/grins  Nun müßt ihr doch noch ein NEUES, völlig anonymes Wikipedia erfinden. Ohne Namen (denn Namen sind ja Werbung+Marketing), ohne freie Lizenzen (ist ja auch Merketing), einfach ohne alles (= wo nichts ist kann auch nicht beworben werden). Aber ohne alles ... dann gebe es ja gar nichts worüber wir hier noch streiten könnten. Endlich gäbe es Frieden und wir könnten alle ein free Beer for all trinken gehen. Hm, wat nun? Also doch ein LA auf Wikipedia stellen und wir sind auf einmal alle Probleme los!? --Alchemist-hp (Diskussion) 23:02, 16. Dez. 2013 (CET)
@AndreasPraefcke: "Wir nehmen z. B. keine Bilder mit NC-Lizenz und keine unter "Fair use" (oder einem ähnlichen deutschen Recht wie dem Zitatrecht), obwohl wir es könnten." Nein, das können wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia genau nicht, was mit einem kurzen Blick auf Bildzitat#Deutschland klar gewesen wäre. Unsere Inhalte, egal ob Text oder Bild, müssen von Nachnutzern auch mit Veränderungen kommerziell verwendbar sein. Fair Use gibt es im deutschen Recht überhaupt nicht, CC-BY-NC(-ND) als alleinige Lizenz ist bekanntlich in der WP komplett illegal, das Zitatrecht deckt Veränderungen (derivative work) nicht ab, denn eine Text- oder Bildveränderung ist logischerweise kein Zitat mehr.
"Weil wir a) eine möglichst gute Nachnutzbarkeit inclusive aller Bilder gewährleisten wollen" Von "wollen" kann keine Rede sein, denn das würde Diskussions- und Veränderungsmöglichkeiten implizieren. Die Nachnutzbarkeit ist eins der Wikiprinzipien, die ist zementiert. Wir müssen die Nachnutzbarkeit gewährleisten. "... b) weil sie das Erstellen eigener Inhalte geradezu verhindern." Äh, wie genau? Was hindert dich, von einem Objekt ein besseres Bild als die vorhandenen zu erstellen? Das ist doch nicht etwa ein Motivationsproblem? Aber die Motivation der Autoren, die nun einmal Freunde des Copyleft (hier als Oberbegriff für den kompletten -BY-SA-Zoo und vergleichbare Lizenzen verwendet) sind, die ist gleichgültig?
"Mit zu kleinen Bildern oder Bildern mit sehr schlechter und gerade noch so freier Lizenz" Das mit den angeblich zu kleinen Bildern ist ausdiskutiert. Seit Jahren. "Schlechte" Lizenzen und "gerade noch so freie" haben wir nicht. Wir benutzen zulässige und kennen solche, die nicht ausreichen. Deine persönliche Bewertung, was gute und schlechte Lizenzen angeht, ist irrelevant und ein Nebenkriegsschauplatz, der genau gar nichts Konstruktives zum aktuellen Thema beiträgt. <-- Meinung.
Kommentare zu der nachfolgenden Polemik erspare ich mir, irgendeiner muß ja mal anfangen, den Deckel draufzulegen. -- Smial (Diskussion) 15:30, 17. Dez. 2013 (CET)
Ich gehe davon aus, dass nach deutschem Recht Bildzitate in der deutschen Wikipedia eigentlich möglich wären, wenn sie dazu dienen, sich mit genau diesem Bild auseinanderzusetzen. Ein typischer Fall dafür wären Artikel über einzelne Gemälde wie La trahison des images. Dazu müssten wir allerdings bereit sein, die Nachnutzbarkeit der deutschsprachigen Wikipedia in diesen Fällen einzuschränken, wie es die englischsprachige Wikipedia ja schon lange tut. Denn auch die dort als "fair use" verwendeten Bilder können selbstverständlich nicht frei nachgenutzt werden. Der Unterschied zum Bildzitat scheint hauptsächlich darin zu bestehen, dass bei "fair use" (jedenfalls so, wie es die en-WP praktiziert - wenn sie damit richtig liegt), nicht unbedingt eine direkte Auseinandersetzung mit dem Bild erfolgen muss. Die en-WP verwendet "fair use"-Bilder bereits dann, wenn sie den Gegenstand eines Artikels anders nicht illustrieren kann - das würde für ein Bildzitat nicht ausreichen. Dass wir hier aber gar keine Bildzitate verwenden, scheint mir nicht zwingend im deutschen Recht begründet, sondern ist eine Frage der Einstellung der hiesigen Community. Allerdings: Wir wollen hier ja das Urheberrecht von D/A/CH beachten, und die Schweizer Urheberrechtskommentare sind sich offenbar in der Frage, ob Bildzitate in der Schweiz zulässig sind, nicht einig. Schliesst man sich dem Standpunkt an, dass Bildzitate in der Schweiz nicht erlaubt sind, und möchte konsequent D/A/CH-Recht beachten (wobei z.B. Österreich in Bezug auf den urheberrechtlichen Schutz von Logos ja immer noch munter ignoriert wird), wäre das evtl. ein Grund, diese weiterhin abzulehnen. Gestumblindi 04:47, 18. Dez. 2013 (CET)
Nein, wir "müssen" überhaupt keine kommerzielle Nachnutzbarkeit und Veränderbarkeit gewährleisten, das ist eine willkürliche Entscheidung der (internationalen) Wikimedia-Community. Und natürlich könnten wir Bildzitate zulassen (in den Grenzen des Urheberrechts), aber wir tun es nicht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:42, 17. Dez. 2013 (CET)
Diese Diskussion ist müßig. Die Entscheidung wurde schon 2001 getroffen und ist nicht mehr änderbar. Und eine Veränderbarkeit zu verbieten, würde die Wikipedia unmöglich machen, aber naja wer nichts an seinen Texten verändert haben will, so ruhig in seinem Blog schreiben. Da kann er sich dann als uneingeschränkter König fühlen. Niemand ist darauf angewiesen, in Wikipedia irgendwas zu veröffentlichen. Aber da sieht man wieder, wie für viele Wikipedia eigentlich zum Blogersatz mutiert ist. liesel Schreibsklave® 15:53, 17. Dez. 2013 (CET)
Indeed: "5. The GNU FDL license, the openness and _viral_ nature of it, are fundamental to the longterm success of the site. Anyone who wants to use our content in a closed proprietary manner must be challenged. We must adhere very strictly to both the letter and spirit of the license."[8] Die GFDL erlaubt Veränderungen und kommerzielle Nachnutzung, die Nachfolgelizenzen sagen dasselbe. Ich sehe da zwar Willkür bei Jimbo, aber keine Community-Entscheidung. Und, nein, wir können keine Bildzitate zulassen, denn ein Nachnutzer könnte die, wie jedes andere Bild auch, aus dem Zusammenhang reißen. --Smial (Diskussion) 16:18, 17. Dez. 2013 (CET)
Das mit den Bildzitaten sehe ich etwas anders:
Neben dem Urheberrecht gibt es z.B. mit dem Marken-, Gebrauchsmuster- und Persönlichkeitsrechten ja noch etliche andere Rechtsnormen, an die wir zwar gebunden sind, deren Einhaltung bei der Nachnutzung unserer Bilder wir aber nicht garantieren können. Und auch bei dem Urheberrecht ist die Sache bei weitem nicht kugelsicher: In vielen hochauflösenden Aufnahmen, die im Rahmen der Panoramafreiheit oder als Beiwerk urheberrechtlichgeschütze Werke zeigen, lassen sich z.B. problemlos Ausschnitte wählen, die für sich genommen einen Urheberrechtsverstoß darstellten würden.
Wir können nicht garantieren, dass bei der Nachnutzung veränderter und gekürzter Inhalte keine Rechte dritter verletzt werden, und müssen das auch nicht. Letztlich (und das ist auch in dieser Diskussion der springende Punkt) ist nämlich jeder Nachnutzer selbst dafür verantwortlich, dass er die geltenden Rechte und Lizenzbestimmungen einhält.
Dass die Nutzung urheberrechtlich geschützer Inhalte durchaus kompatibel zu unser Lizenz ist, sieht man übrigens auch an unserem englischsprachigen Schwesterprojekt. Die dort genutzte Fair use-Regelung ist ja im Prinzip auch nichts anderes als ein sehr weitgefasstes Bildzitat. Und natürlich stehen auch auf dieser Basis genutzte Inhalte weiterhin unter dem Schutz des jeweiligen Copyrights... --16:36, 17. Dez. 2013 (CET)
Kann man so sehen, ist aber die nächste Falle, die wir unseren Nachnutzern stellen, und zwar eine wirklich böse. Unter dem fetten Label "freies Wissen, kann jeder benutzen" böten wir Inhalte ohne freie Lizenz an, auf die wir keinerlei Einfluß haben. Nicht umsonst ist "fair use" auf commons nicht zulässig. Was in der EN-Wikipedia erlaubt ist, kann uns hier nicht interessieren - und "fair use" ist dort dieselbe Falle. Dagegen sind die Abmahnungen, die Leute machen und damit genau Jimbos Vorstellungen folgen ("Anyone who wants to use our content in a closed proprietary manner must be challenged.") Kinderkram. Diese Leute aber werden gejagt. -- Smial (Diskussion) 17:16, 17. Dez. 2013 (CET)
Das „frei“ im Sinne der Wikipedia bedeutet eben nicht „frei von Pflichten und Verantwortung“. Sowas wie ein Rundumsorglos-Paket kann es nicht geben:
Wenn jemand in den Baumarkt fährt, sich ein Beil kauft und damit dann seinem Nachbarn erschlägt, kann der dafür ja auch nicht den Baumarkt zur Verantwortung ziehen?! --Martin K. (Diskussion) 17:29, 17. Dez. 2013 (CET)

Mir ist, ehrlich gesagt, Commons als Plattform für "Werbung" oder nicht völlig egal. Commons ist nicht die WP. Ich stimme aber AndreasPraefcke oben insofern zu, als die ganze Debatte um Profis & Geld etc. mich davon abgehalten hat (und weiterhin abhält), bei Commons oder in der WP, wo ja alles sogleich umgeschaufelt wird, noch irgendeinen Scan aus einer einmaligen mittelalterlichen Handschrift oder einem alten Druck hochzuladen, wozu ich Zugang habe und vor Jahren einiges habe beisteuern können, was außer in der WP nirgendwo existierte bis dahin. Ich veröffentliche derlei, wenn überhaupt, unterdessen längst woanders. --Felistoria (Diskussion) 23:47, 16. Dez. 2013 (CET)

@Felistoria: mal die ernste Frage: was genau hält Dich denn davon ab, Scans von "einmaligen mittelalterlichen Handschrift"en upzuloaden? Ich muß zugeben das ich Deinen Ausführungen nicht folgen kann? Möchtest Du auch ein Profi sein und damit Geld verdienen oder bis Du auf diese Profis neidisch oder was stört Dich daran das evtl. Profis mit Ihrer Arbeit Geld verdienen? Verdienst Du kein Geld mit Deiner Arbeit? --Alchemist-hp (Diskussion) 00:16, 17. Dez. 2013 (CET)
Ich bin Staatsdiener, die Scans waren Sicherungen. Dass ich einige in der WP via Commons veröffentlichte, war mein Hobby; Urheberrechte existieren nicht bei schriftlichem Kulturgut. Nein: ich brauche kein Geld von irgendwem hier, sorry. Ich hielt nur die ganze Arie für etwas, das mit Wissen&Können&Lust zu tun hat. Ich habe auch nur ein Phänomen ausgedrückt, das ich an mir selber feststellte, mehr nicht. Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 00:25, 17. Dez. 2013 (CET)
@Alchemist-hp: Meinst du wirklich, wir benötigen Profis mit Profiverhalten hier? Wenn du dich als to-be-paid-Editor/fotographer siehst, dann bist du einfach nur im falschen Projekt. So ein Verhalten und so eine Ansicht konterkariert die Arbeit von tausenden anderen hier, sogar schlimmer, sie lässt viele darüber nachdenken, dass sie eigentlich in so einem Umfeld, wo sich Einzelne für sich Rosinen rauspicken, gar nicht mitmachen wollen. Aber du hast eh eine private Website, auf der du Werbung für deine Arbeit machst. Reicht das nicht für den Lebensunterhalt? Ich bin auch Profi, aber hat man an meinem Verhalten und meinen Beiträgen auch nur einmal erkennen können, dass es mir hier um Geld geht? --Hubertl (Diskussion) 00:34, 17. Dez. 2013 (CET)
(BK) @Hubertl: das: "to-be-paid-Editor/fotographer" habe ich von mir weder irgendwo behauptet noch anderswo dementiert. Dazu habe ich gar keine Aussage gemacht und ich habe es auch zukünftig nicht vor! So viel erst einmal dazu. Du brauchst also unbewiesene Tatsachen weder verdrehen noch sonstwie ständig behaupten! Davon werden sie nämlich auch nicht wahr. Und meine private Seite, Du sagst es richtig: sie ist einfach nur "PRIVAT". Nicht mehr und auch nicht weniger. Schau sie Dir genauer an.
Um aber Deine Frage zu beantworten: "Meinst du wirklich, wir benötigen Profis mit Profiverhalten hier?" ich würde sagen JA. Alle Hobbyautoren und Hobbyknipser können von dennen noch eine ganze Menge lernen. Das können und sollten wir hier ausnutzen und uns über jeden neuen frei lizensierten Beitrag freuen. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:51, 17. Dez. 2013 (CET)

So langsam wird deutlich, dass es hier einigen Accounts gar nicht um die Einhaltung der Lizenzen, einen freundlichen Umgang mit Nachnutzern, dem Schaffen einer Enzyklopädie oder der Schaffung von freiem Wissen geht. Es ist eine reine Neiddebatte, derjenigen die nichts auf die Reihe bringen, weder können sie Fotos machen noch Artikel schreiben. Deshalb gehen sie auf Jagd gegen diejenigen die hier die Inhalte schaffen. Da wundert ihr euch noch, wenn hier keine neue Autoren dazu kommen, die bekommen doch ganz schnell mit, dass hier eine Gruppe von Akteuren unterwegs ist, die all diejenigen hassen und verfolgen die die Wikipedia erst zur Wikipedia gemacht haben. Inzwischen hat sich aber eine Gruppe von Accounts eingenistet, die nichts zur Enzyklopädie beiträgt, dafür all diejenigen verfolgt und behindert die dies tun. Die meisten die hier noch für Inhalte sorgen, schauen weg, in der Hoffnung, dass sie unbehelligt bleiben und dieser neidischen Bande entgehen. Ich habe nur noch wenig Hoffnung, dass sich hier noch was ändert. So nach und nach wird diese Gruppe alle Wissenschaffenden aus der Wikipedia verdrängen und irgendwann bleibt dann nur noch ein totes, veraltetes und unattraktives Projekt zur Schaffung einer Enzyklopädie übrig. Viele ehemalige Fotografen und Autoren werden sich noch an die guten alten Zeiten erinnern und ansonsten wieder für sich selber schreiben und fotografieren. Die Sachen landen vielleicht mit einer freien Lizenz auf der eigenen Website oder einem speziellen Projekt aber nicht mehr hier. liesel Schreibsklave® 07:28, 17. Dez. 2013 (CET)

Ach, wenn es nur Commons wäre[Quelltext bearbeiten]

Ach, wenn es nur Commons wäre. Freiberufler nutzen schon ganz lange ihre Benutzerseiten für die SEO der geschäftlichen Homepage, aber meine gelegentlichen Löschanträge wurden schon früher abschlägig beschieden, obwohl es ein ganz klarer Mißbrauch von Wikipedia zur Beförderung der eigenen geschäftlichen Tätigkeit ist. Das hebt ja schon den Pagerank, nicht wahr. Mittlerweile ist das Konto übrigens verifiziert worden und firmiert seitdem ganz offiziell für den Inhaber. Auf Twitter schrieb er damals, er halte das für sein Wikipedia-Profil. Was ist dagegen schon so ein kleines Bildchen mit einem Link zu irgendeinem Fotosoundso oder wasauchimmernasiewissenschon.--Aschmidt (Diskussion) 00:37, 17. Dez. 2013 (CET)

BNR-Seiten stehen seit dem MB auf noindex, das nutzt für den Pagerank nichts.--Pandarine (Diskussion) 08:01, 17. Dez. 2013 (CET)
Wichtig für die Zukunft wird es gleichwohl sein, wo zwischen dem aus altruistischen Motiven handelnden Ehrenamtlern und denjenigen, die das Verfolgen eigennütziger Interessen auch im Projektscope sehen., eine Grenze zu ziehen ist. In der aufgelaufenen Debatte sehe ich eine Unvereinbarkeit der Argumentationsstränge des wohl zahlenmäßig stärker vertretenen ehrenamtlichen Lagers, die den Schluß "freie Lizenz gleich freier Kommerz auch für mich" für fehlgehend halten, und denjenigen, die diesen Schluss offenbar unterstützen und den Gegnern ihres Schlußes eine Neidkampagne unterstellen, so aber vielleicht übersehen, dass sich die Altruisten ob ihrer Motivation verraten fühlen. Nun denn, Wikipedia würde nicht das erste Projekt sein, welches durch den Gegensatz zwischen Altruistik und Eigennutz runiert wird. Vielleicht sollte man vor der Klärung von Lizenzfragen und Autorennennungsbapperln im Projekt erst einmal klären, ob folgende Grundprinzipen noch von einer breiten Mehrheit der Community gestützt werden: WP:IK und WP:Was Wikipedia nicht ist. Oder das dort Niedergelegte nicht auch sinngemäß auf den Benutzernamensraum oder den Angaben in hochgeladenen Dateien angewandt werden muß, wenn hier einige Kollegen der Ansicht sind, dass die dortigen Angaben ein probates Mittel zur Eigenbewerbung sind. --Alupus (Diskussion) 08:08, 17. Dez. 2013 (CET) (gekürzt, --Alupus (Diskussion) 08:12, 17. Dez. 2013 (CET))
Nur mal interessehalber: An welche Projekte denkst Du, die durch den den Gegensatz (den ich übrigens so nicht zwangsläufig sehe) zwischen Altruistik und Eigennutz ruiniert wurden?--Belsazar (Diskussion) 08:40, 17. Dez. 2013 (CET)
Sorry, dass sind Dinge aus meinem persönlichen Erfahrungsumfeld, die ich hier nicht ausbreiten möchte, und ohnehin die Diskussion nicht weiterbringen würden. --Alupus (Diskussion) 08:47, 17. Dez. 2013 (CET)
Das Problem ist doch, dass wir anhand von irgendwelchen Links, Infoboxen etc. nachzuweisen versuchen, dass Benutzer XY nicht alturuistisch handelt. Ist der Profifotograf (der von seiner Arbeit leben kann) nicht auch altruistisch, wenn er Bilder an die Wikipedia spendet, weil er die Idee einfach toll findet. Er verzichtet für die Bilder möglicherweise auf Einnahmen. Ist der Rechtsanwalt der zu seinem Spezialgebiet in der Wikipedia unter seinem Klarnamen Artikel schreibt, altruistisch? Er könnte ja vielleicht auch mit so einem Artikel Geld verdienen. Nur weil jemand das was er gut kann zu seinem Beruf gemacht hat und nunmehr auch, weil es ihm Freude bereitet er kostenlos dieses Wissen und seine Fähigkeiten der Wikipedia zur Verfügung stellt, ihm daraus den Strick zu drehen, er würde nicht altruistisch handeln ist schon sehr gewagt. Mal weitergedacht würde das daraufhinauslaufen, dass Mitarbeiter mit Klarnamen oder der Angabe ihres Klarnamens auf der Benutzerseite per se des Eigennutzes verdächtig sind oder diejenigen die ihr berufliches Wissen der Wikipedia spenden. liesel Schreibsklave® 09:03, 17. Dez. 2013 (CET)
Es kommt eben drauf an. Wie ich oben schon schrieb, ist die Frage, wo zieht man die Grenze. In den von dir genannten Beispielen gehen die Kollegen ja nun aus idealistischen Motiven hin und spenden ihre Arbeit / ihr Wissen. Interessant wird es m. E. dort, wo diese Spende nicht mehr idealistisch, sondern aus eigenwerblichen Interessen erfolgt. Ja, und das kann man nicht zwingend an Links oder Infoboxen festmachen. Auch nicht am Realnamensaccount. --Alupus (Diskussion) 09:20, 17. Dez. 2013 (CET)
Die Frage ist, will man wirklich Grenzen ziehen und Gräben aufreißen oder sollten wir (alle innerhalb der geltenden Richtlinien tätigen - Spammer ohne Willen zu irgendeiner Mitarbeit gehören weiterhin gesperrt) nicht lieber versuchen, uns zusammenzuraufen? --Ailura (Diskussion) 10:06, 17. Dez. 2013 (CET)

Der von Alupus beschriebene Antagonismus von altruistischen und sehr wirtschaftlich denkenden Mitarbeitern der Wikipedia war immer ein fragiles Gleichgewicht in einem Projekt, das bis jetzt immer ein Art von Balance zwischen den Kräften schaffte. Die Tendenz geht aber, seit die WP ein globaler Machtfaktor im Informationgeschäft geworden ist, eindeutig in Richtung Vermarktung der Wikipedia für eigene geschäftliche Interessen, seien es Großunternehmen oder kleine Selbstständige, die Geschäfte machen wollen. Wenn irgendein Unternehmen, oder ein kleiner Krauter Kohle an einen der Vereine spendet, so ist das keine Spende, denn Unternehmen spenden nicht, sondern eine Investition. Das heißt, dass bestimmte Kreise aus der Gschäftswelt eine Erwartung an das Projekt haben, damit sich die Investition auch lohnt und deshalb haben wir jetzt immer mehr, nennen wir sie Businessaccounts oder Gewerbetreibende. Ob das gut ist oder nicht, ist denen schnuppe, die denken in Quartalszahlen. Wir altmodischen Enzyklopädisten (Feli, nicht böse sein!) denken in Jahrhunderten. Mal sehen, wie lange der Trend anhält und wer am Ende das Projekt dominiert, ich bin da jedenfalls skeptisch. --Schlesinger schreib! 09:31, 17. Dez. 2013 (CET)

In Quartalszahlen denken meist nur Börsen-Index-gelistete Unternehmen. liesel Schreibsklave® 09:53, 17. Dez. 2013 (CET)
Die Nutzer der Wikipedia in Altruistische und sehr wirtschaftlich Denkendeeinteilen zu wollen, geht an der Realität vorbei und treibt einen Keil in die Community der mit WP:AGF nichts mehr zu tun hat.
Ganz ohne Altruismus (und ein hohes Maß an Leidensfähigkeit) hält man es hier nämlich nicht lange aus. Rein finanziel betrachtet ist die WP für den einzelen Nutzer so gut wie immer eine Fehlinvestition. Dafür muss man sich nur vor Augen führen, wie viel man verdienen könnte, wenn man seine Zeit in bezahlte Arbeit investieren würde, statt in Ewigdiskussionen wie diese hier.
Hört bitte damit auf andere Nutzer zu verteufeln, nur weil Euch deren Ansichten nicht passen. Ein Projekt wie dieses kann nur funktionieren, wenn man ein Mindestmaß an Toleranz mitbringt. Professionelle Photographen zu dissen, die ihren Beruf, von dem die WP erheblich profitiert, hier offensiv vertreten, ist mindestens genauso unangebracht, wie z.B. eine Stigmatisierung von Rentner noder Pensionären, die es hier auch zu genüge gibt und die sich i.d.R. nicht mehr num ihr finanzielles Auskommen sorgen müssen. --Martin K. (Diskussion)
Na klar, es wird hier nur verteufelt, und der Upload von Bilder aus einer modernen DSLR mit zum Beispiel nur 900 mal 600 Pixeln und damit deutlich unter den üblichen Bildschirmauflösungen, gespickt mit einem Hinweis, dassauch mehr drin ist, ist für das Projekt profitabel. --Alupus (Diskussion) 13:05, 17. Dez. 2013 (CET)
Im Wikipediaartikel werden die Bilder mit etwa 150 mal 200 Pixeln angezeigt, warum sollte das nicht für das Projekt profitabel sein? --Ailura (Diskussion) 13:12, 17. Dez. 2013 (CET)
(BK) Schadet solch ein Foto denn den Wikipediaartikeln? Nein. Es schränkt allenfalls die Nachnutzbarkeit in Printmedien ein, da benötigt man außer beim Tageszeitungs-Kartoffeldruck höhere Auflösungen für halbseitige oder größere Bilder. Auf kommerziellen Websites findet man gewöhnlich selten Bilder, die größer sind, die Bilderdienste und Verwerter wissen auch genau, warum. Welcher Projektprofit, was immer das sei, wird durch Bilder verhindert, die jederzeit für die Artikelbebilderung ausreichen? -- Smial (Diskussion) 13:19, 17. Dez. 2013 (CET) der sich daran erinnert, daß in der Zeit, als er anfing für die WP zu knipsen, die JPG-Dateien maximal 100kB groß sein sollten
@Ailura, @ Smial: Leute, ihr wollt mir doch nicht weiß machen, dass kein Mensch auf die Minatur klickt, zwecks Vergrößerung, oder ihr irgendeinen Dom / irgendein Schloss in einer 600 * 900 Totalen zur Bebilderung seiner überreichen Details für genügend erachtet. Kommt mal bitte auf das Pixelzahlniveau zurück, welches z. B. als Maßstab bei KEB angelegt wird. Und auch für geförderte Landtagsprojekte. --Alupus (Diskussion) 13:39, 17. Dez. 2013 (CET)
Und wo bitte ist diese Flut von Bildern mit 600x900 mit dem Hinweis auf mehr? Wie ich oben schon schrieb. Klar kann das eine oder andere Bild mal niedrig aufgelöst sein. Dann ist es aber meist kein orginärer WP- oder Commons-Upload sondern schon von irgendwo anders her.
Klar kann man das so machen. Aber das sind nur marginale Einzelfälle. Ich halte es in dieser Diskussion für unredlich, solche Einzelfälle zum Massenphänomen aufzublasen. Das grenzt schon fast an Meinungsmanipulation.
Wir sperren ja auch keine Accounts die Winz-Stubs anlegen, wenn es zu einem Thema problemlos mehr zu schreiben gibt. liesel Schreibsklave® 14:00, 17. Dez. 2013 (CET)
@ Liesel: du brauchst nur die Uploads eines Diskutanten durchzugehen. Topmotiv, Originalupload hier. --Alupus (Diskussion) 14:04, 17. Dez. 2013 (CET)
Eben, z.B. ein Account von mehreren Tausend. liesel Schreibsklave® 14:06, 17. Dez. 2013 (CET)
Wenn jemand anderes ein besseres Bild hat, kann jedes Bild in der WP jederzeit ausgetauscht werden. Bis dahin kann hier jeder in seiner Freizeit und auf eigene Kosten soviel beitragen wie er möchte, ohne mit Nachforderungen konfrontiert zu werden. Wenn Fördernde andere Bedingungen aufstellen, sollte man sich natürlich daran halten. KEB ist nicht Minimalstandard, sondern Maximum. --Ailura (Diskussion) 14:08, 17. Dez. 2013 (CET)
@Alupus: Hast du mal Beispiele für die 900px-Schlösser? Schauen wir doch mal, was die Online-Profis so machen:
Mehr wird online nicht gebraucht. Aber in der WP wird Bildautoren daraus ein Strick gedreht. -- Smial (Diskussion) 14:23, 17. Dez. 2013 (CET)
Smial, glaubst du wirklich, mir wäre die Handhabung in der Presse nicht bekannt, da du soviele Beispiele hervorkramst. Diese ist doch nicht der Maßstab für eine Enzyklopädie mit unbegrenztem Platz, oder? Wozu machen die Kollegen wie Rainer Lippert oder Alchemist denn Stitchings, Fokusstacking und sonstwas für Bemühungen, wozu wurden diese Verfahren auf den FWSen so ausgiebig erörtert, wenn dann doch nur 600 * 900 Pixel genügen sollen. Wieso soll denn die Skalierungspraxis der Presse gegen die Annahme von Aschmidt (Zitat: "... Mißbrauch von Wikipedia zur Beförderung der eigenen geschäftlichen Tätigkeit...") oder Tinz in seiner zweiten Annahme ganz weit oben sprechen? --Alupus (Diskussion) 14:44, 17. Dez. 2013 (CET)
Es ist doch nun schon drölfzigmal erklärt worden, daß wir dadurch z.B. auch Fotos von Profis bekommen können, die von ihrer Fotografie und dem Verkauf hochauflösender Bilder leben, an die wir als Hobbyknipser nie und nimmer drankämen. Ich stehe hier im Gespräch mit einem Lokalreporter, um von dem Bilder aus der jüngeren Vergangenheit loszueisen, die man heute nicht mehr machen kann, weil beispielsweise die Gebäude abgerissen, die Leute gestorben, die Straßen komplett umgestaltet sind usw. usf. Die Sache mit der geringen Auflösung ("reicht zur Artikelbebilderung") ist dabei ein durchaus wesentliches Argument. Aber vermutlich gebe ich meine Bemühungen besser auf, wenn der den ersten Angriff erlebt wegen "unzulässigem Marketing", wird der nichts mehr herausrücken und ich stehe wie ein Idiot da. Die Bilder können wir dann evtl. in 100 Jahren nutzen, je nachdem wie lange der Mann noch zu leben gedenkt. -- Smial (Diskussion) 15:01, 17. Dez. 2013 (CET)
Für mich dienen die Fotos zur Bebilderung der Wikipedia, die Anforderungen irgendwelcher Drittverwender sind mir vollkommen gleichgültig. Alle hochzuladenden Bilder verkleinere ich grundsätzlich auf die Größe 600 x 800 Pixel, was nicht nur für die Sonderbriefmarkengröße im Wikipedia-Artikel vollkommen genügt, sondern auch für die Standard-Detailansicht. Ich sehe nicht ein, selbständigen Fotografen durch meine Hobbyknipserei eine der letzten Verdienstmöglichkeiten zu nehmen. Außerdem spart es Platz (man kriegt jede Platte und jedes Raid voll). Dafür spare ich mir den Quatsch mit den Abmahnungen. --Don Manfredo (Diskussion) 21:22, 17. Dez. 2013 (CET)
Vielleicht sollte man die Frage mal zurückgeben:
  • Geht es hier darum, eine Enzyklopädie (und vergleichbare Wikis) zu bebildern und das Wissen der Welt kostenlos für jedermann zugänglich zu machen (dafür sind die auf QIC geforderten 2 Megapixel i.d.R. voll auf ausreichend),...
  • ..., oder darum, für kommerzielle Massennutzer einen einfach zu nutzenden, kostenlosen Pool hochauflösender Bilder bereitzustellen, der in Konkurenz zu den bestehenden Stocks und Auftragsarbeiten steht und so den Presse-, Reise- und Gebrauchsphotographen das Wasser abgräbt?
Ich persönlich begrüße es ausdrücklich, wenn Profis für die Verwendung in dieser Enzyklopädie Bilder zur Verfügung stellen, die sie sonst (z.B. in einer höheren Auflösung und ohne die Einschränkungen unserer Lizenzen) auch kommerziell auswerten. Es ist doch nicht verwerflich, wenn jemand seinen Lebensunterhalt mit Photographie bestreitet und trotzdem altruistisch genug ist, diesselben Bilder unter eine freie Lizenz zu stellen?! Insbesondere, wenn man ihn nichtmal via WP:OTRS darum anbetteln muss.
Nehmen wir z.B. die i.d.R. hervorragenden und hochrelevanten Bilder, die US-Regierungsbehörden (wie die NASA oder das WhiteHouse) public domain veröffentlichen. Glaubt ihr etwa, dass deren Photographen die aus reiner Menschenliebe für umsonst erstellt haben und statt von einem Gehalt von edlen Spenden leben? --Martin K. (Diskussion) 13:49, 17. Dez. 2013 (CET)
Wenn es nach mir ginge, stünden sowieso alle Wikipedia-Projekte unter NC-Lizenz. Aber Jimbo hat es nun mal anders gewollt. Trotzdem ist das Argument, wir dürften hier keine qualitativ hochwertigen Fotos kostenlos zur Verfügung stellen, weil wir damit den professionellen Photographen das Wasser abgraben, ungefähr ebenso sinnvoll wie das Argument, wir dürften hier keine kostenlose Enzyklopädie schreiben, weil wir damit Brockhaus, Meyer und EB das Wasser abgraben. Das hieße in letzter Konsequenz: „Du darfst doch hier nichts verschenken, andere Leute leben davon, dass sie das verkaufen!“ Das kann nicht der ausschlaggebende Gesichtspunkt sein. --Jossi (Diskussion) 23:29, 20. Dez. 2013 (CET)
Ich habe mich nicht gegen die Verwendung hochwertiger frei lizensierter Fotos ausgesprochen (im Gegenteil), sondern dagegen deren Lizenzbedingungen so zu vernachlässigen, dass sie für kommerzielle Anbieter eine bequeme kostenlose Alternative zu anderen Bildquellen darstellen. Anders als im Fall der Enzyklopädienen profiitieren hier nämlich nicht die Endverbraucher oder andere Anbieter freier Inhalte, sondern Medienkonzerne und Contentaggregatoren, die selbst immer weniger zum journalistischen Wertschöpfung beitragen und trotzdem die zugehörigen Einnahmen abschöpfen (also ungefähr so, als hätten Brockhaus, Meyer und EB einfach ihre Autoren vor die Tür gesetzt und ihren Bücher mit unseren Inhalten verkauft).
Vielleicht sollten wir uns mal grundsätzlich fragen, um wen es uns eigentlich geht, wenn wir die Nachnutzung unserer Arbeiten ermöglichen und wofür das SA in unseren Lizenzen steht?! Meiner Meinungn sollten wir unsere Inhalte neben den reinen Informationskonsumenten vor allem für Leute bereitstellen, die unsere Inhalte nutzen um selbst freie Inhalte zu schaffen und sie wieder der Community zur Verfügung zu stellen. Anbieter, die unsere Inhalte nur parasitär nutzen, um sie dann als Teil eines proprietären Produkts zu vermarkten, sind zwar scheinbar ein notwendiges Übel, explizit unterstützen müssen wir sie dabei aber nicht. --Martin K. (Diskussion) 15:52, 21. Dez. 2013 (CET)
+1 - ein genz ganz dickes fettes noch dazu. "SA" ist mMn die Kernaussage der Wikipedia und nicht das gängige und einsetige Schmarotzertum! --Alchemist-hp (Diskussion) 17:26, 21. Dez. 2013 (CET)
Die Lösung ist doch einfach: 2 MPixel ist mehr als genug zur Bebilderung der Wikipedia. Da müssen sich die Damen und Herren Fotografen halt mal von Bapperln bei KEB und anderen Bauchpinseleien verabschieden und auch auf Fördergelder von WMDE verzichten. -- 87.123.181.197 17:58, 21. Dez. 2013 (CET)
Das ist doch aber wieder Unsinn. Wenn Photographen ihre Bilder in voller Auflösung unter einer freien Liznez stellen, so können wir uns doch freuen. Darin sehe ich KEIN Problem. --Alchemist-hp (Diskussion) 18:24, 21. Dez. 2013 (CET)

§ 95c UrhG[Quelltext bearbeiten]

http://archiv.twoday.net/stories/581437101/ --Historiograf (Diskussion) 00:13, 21. Dez. 2013 (CET)

BTW:

  • In der norwegischen Wikipedia klappt das doch mit der Namensnennung direkt am Bild auch.
  • Wer Metadaten (CC-Lizenz und Autorennamen) vom Bild trennt, verstößt gegen § 95c UrhG. Das gilt in jedem Fall, wenn es sich um zwei Server (Anbieter) handelt.
  • Es ist inakzeptabel, dass die Kurzfassung der CC-Lizenzen die grundlegende Verpflichtung die Lizenz zu verlinken (oder die URL abzudrucken) nicht enthält. Namensnennung allein reicht nicht!
  • "Für nicht CC-lizenzkonform halte ich eine Nennung des Autors mittels title-Tags, da dieser nicht auf allen Plattformen sichtbar ist (z.B. nicht auf dem iPad). Trotzdem empfiehlt Wikimedia Commons einen Einbettungscode, der darauf basiert. Mangelhafte Angaben auf Commons (z.B. Verzicht auf ausdrückliche Nennung der Pflicht zur Lizenzangabe) führen nicht dazu, dass die Pflicht ignoriert werden kann, denn maßgeblich ist nur der ausführliche Lizenztext." http://archiv.twoday.net/stories/219051498/ --Historiograf (Diskussion) 00:21, 21. Dez. 2013 (CET)

Einfach nur noch zum davonlaufen[Quelltext bearbeiten]

Ja, ich bin feige (IP)! Lange überlegt habe ich, ob ich überhaupt hierzu etwas post. Absolut keine Lust erneut Anfeindungen auf meiner DIS vorzufinden. Eine echte Diskussion gibt es hier leider schon lange nicht mehr.

Seit längerer Zeit beobachte ich die Bilderentwicklung in Commons mit Argwohn. Das was jetzt hier abgeht hat nichts mehr mit der ursprünglichen Idee der WP Bebilderung zu tun. Warum gibt es unzählige Fotografen die 1000ende von Bildern hochladen? Warum schmücken sich unzählige Möchtegernprofis mit ihrer Anzahl von Excelent, high Quality oder WLM Preisen? Warum meinen diese nervigen Zeitgeister immer ihre „besseren Bilder“ in den Artikeln überzubügeln? Ist das wirklich noch im Sinne von WP um Artikel mit wenigen aber aussagekräftigen Bildern zu unterstützen. Überbebildert ohne Ende und scheinbar steht die „Kunst“ im Vordergrund und nicht mehr das Objekt. Für mich ist das Ganze zu einer Selbstdarstellungs- und Werbeplattform geworden. Warum verzichten die Fotographen nicht gleich einfach gleich beim hochladen auf ihre Namensnennung? WP hat die Bildrechte? Nein, sowas geht natürlich nicht, obwohl man ja nur der Allgemeinheit dienen will. Der Hund hebt sein Beinchen und der Fotograph besteht auf sein „schaut mal, ich habs gemacht“. Traurig aber leider wahr. --93.104.147.14 14:06, 21. Dez. 2013 (CET)

Ersetz im ersten Teil Deines Beitrags einfach mal „Fotograf“ durch „Autor“ und „Bild“ durch „Text“, lies ihn Dir dann nöchmal und sag uns dann, ob das in der WP nicht nur der Regelfall sondern auch begrüßenswert ist.
Wir bilden uns hier Mords was auf die Qualität unser Artikel (besser als die Encyclopaedia Britannica, wow) und die Kompetenzen unserer Autoren (Mediziner, Juristen, Physiker) ein, zeichen Artikel als lesenswert oder exzellent aus, veranstalten Schreibwettbewerbe, kämpfen um Formulierungen und betonen, dass das hier das bessere immer der Feind des Guten ist. Wir versuchen so professionell zu sein ... aber wenn's um Photos geht, soll plötzlich alles von der Qualität einer Handy-Kamera gut genug sein, werden Qualität und Quantität als Affront aufgefasst und jede zusätzliche Illustration als Sündenfall betrachtet???? --Martin K. (Diskussion) 15:33, 21. Dez. 2013 (CET)
+++1 wie wahr. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:23, 21. Dez. 2013 (CET)
+1 @IP, wer derart polarisiert muss sich dann nicht wundern, wenn er auch ein Feedback bekommt. Schön, du möchtest also gerne eine Limitierung der uploads, ein Recht auf das erste Bild im Artikel und nur wenige Bilder in den Artikeln haben? Am besten auch noch pixelarm, unscharf und falsch belichtet? Das Ganze auch noch ohne Nennung des Urhebers? Weisst du eigentlich, was gute Bilder für Arbeit machen? Sichten, nachbearbeiten, hochladen, tagging und einsortieren. Schon mal selber ein Panorama gemacht? Dein Antrag klingt für mich irgendwie nach … nein ich schreibe es lieber nicht aus. Sorry, aber nur von den guten Bildern kann man selber etwas Neues lernen und gerade der Wettbewerb als Anreiz unter uns führt dazu, dass die Qualität und Güte dadurch immer besser wird. Und das alles obwohl keiner von uns hiervon einen persönlichen Vorteil hat. Stell dir vor, es macht halt manchen Fotografen einfach nur Spass gute Bilder hochzuladen. Ich halte es dann für ganz normal nach all der Mühe auch beim Namen genannt zu werden und frage mich was da dein Problem damit ist. Du wirst doch nicht glauben, dass sich bei der Umsetzung deiner Ansichten nochlänger Idealisten finden und Bilder knipsen? Sorry, aber langsam frage ich mich schon, ob das nicht nur eine Form von Futterneid ist. --Derzno (Diskussion) 20:20, 21. Dez. 2013 (CET)
-1 Das klingt ja gerade so, als würden Fotografen, die nicht auf ihr Urheberrecht bestehen, keine guten Bilder machen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:36, 21. Dez. 2013 (CET)
Das hat nie irgendwer behauptet. Natürlich gibt es auch tolle Bilder die PD sind (man denke nur an die der NASA oder aus dem Weißen Haus) oder von Ihren Urhebern unter CC0 gestellt wurden. Aber das ist eben auch nicht zwingend so.
Der Regelfall hier in der Wikipedia sind Inhalte, die CC BY-SA und/oder GFDL lizensiert wurden. Das ist das Fundament unseres Projekts. Und ich finde es sowohl erschreckend als auch erstaunlich, dass es immer wieder Leute gibt, die die Bestimmungen dieser Lizenzen unangemessen und ihre Durschsettzung als Anmaßung empfinden?! --Martin K. (Diskussion) 21:46, 21. Dez. 2013 (CET)
Es ist sogar umgekehrt. Wer Inhalte PD oder CC0 lizenziert, der unterläuft die Idee freier Lizenzen, weil die Inhalte dann nicht mehr viral sind und sich die Lizenz nicht weiterverbreitet. Damit wird unserer Idee ein Bärendienst erwiesen. CC0 müßte verboten werden, nicht GFDL. --Pölkky 11:04, 4. Jan. 2014 (CET)
+1 aber das will eh keiner hören. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:37, 4. Jan. 2014 (CET)
-1 zum CC0-Verbot - die ist sehr nützlich, da sie PD international ermöglicht. Ich stelle einzelne Uploads ganz bewußt unter CC0, beispielsweise Grafiken oder Reproduktionen, denen ich keine eigene Schöpfungshöhe zubillige. -- 87.123.136.169 19:57, 4. Jan. 2014 (CET)
So habe ich auch mal gedacht. Auf Commons ticken die Uhren aber etwas anders, da habe ich erfahren müssen, daß selbst ganz einfache Grafiken wie Yes check.svg Ok in Ländern wie den USA geschützt sein können. Das deutsche Verständnis von Schöpfungshöhe paßt weltweit nicht. --Pölkky 20:19, 4. Jan. 2014 (CET)
Nu, dann wird sowas eben gelöscht, Und weißt du was? Es geht mir inzwischen am Arsch vorbei. Sollen sie da doch alle Whisky- und Bierflaschenfotos löschen - dann haben wir eben keine mehr. Sollen sie auch alle Fusballstadiendächer löschen - auch gut, dann sind die eben weg. Wie sieht es einklich mit dem Schutz der Arbeit von Architekten von Fernsehtürmen aus? Sind die alle schon 70 Jahre tot? Na, dann aber mal schnell alle Türme löschen. Oder eventuell doch endlich mal einen in DE gehosteten Bilderserver aufbauen. Der Haken daran ist freilich: Jedes Ansinnen, ein internationales Projekt zu betreiben, wird damit auf Dauer beschädigt. -- 87.123.166.201 20:34, 4. Jan. 2014 (CET)

Und jetzt?[Quelltext bearbeiten]

Nachdem sich mit dieser Kurzschlusshandlung von Avstriakos, die ich weder verstehe noch gut heiße, das Meinungsbildwohl erledigt hat, steht die Frage im Raum, wie es jetzt weitergehen soll. Denn auch wenn ich bekanntermaßen die einseitige Schuldzuweisung an die photographierenden Wikipedia-Autoren ablehne, gibt es ganz offensichtlich erhebliche Problem bei der Weiternutzung von Bildern und der Verfolgung von Lizenzverstößen – und es wäre falsch sie zu ignorieren.

Es wäre daher schön, wenn wir jetzt nachdem sich die erste Aufregung etwas gelegt hat, etwas ruhiger, lösungs- und konsensorientierter an die Sache heran gehen könnten?! Weiter oben gibt es ja schon einige Lösungsvorschläge. Statt dazu jetzt eine weitere Endlosdiskussion starten, würde ich vorschlagen, erstmal zu klären an welchen Stellen der WP diese Ansätze sinnvollerweise weiterverfolgt werden sollten. Die Themenbereiche wären:

  1. Überprüfung der Lizenzkonformität der hiesigen Einbindepraxis (durch einen Juristen)
  2. Ggf. Änderung dieser Praxis in MediaWiki
  3. Entwicklung einfacher und verständlicher und ggf. personalisierter Weiternutzungsempfehlungen (und deren prominente Verlinkung)
  4. Einrichtung einer Seite zur Beratung, Klärung und ggf. Verfolgung von Lizenzverstößen auch bei Bildern (vgl. WP:WN/M)
  5. Schaffung einer Juristenstelle für Urheberrechts- und Weiternutzungsfragen bei den DACH Vereinen (sowie deren Engagmet auf WP:URF und WP:WN)

Ich freu mich über jeden konstruktiven Beitrag. --Martin K. (Diskussion) 17:52, 3. Jan. 2014 (CET)

Vergiß es! Solange Vorschläge von den Fotografen kommen, kann das doch sowieso nur Arglist sein. Währenddessen bereiten die Österreicher eine sinnvolle Lösung vor. In Deutschland debattiert man freilich lieber jahrelang, bis das Pferd tot ist. Und keiner merkts. --Pölkky 10:58, 4. Jan. 2014 (CET)
Lebt das Pfert überhaupt noch? Ups, sorry. Ich bin ja auch ein böser Photograph. Es lebe die nichtssagende kilometerlange Diskussion und die Abmahnmafia natürlich. Ich wette, das sich hier gar nichts bewegen wird. Die Lizenz-Schreihälse bleiben uns als solche erhalten, und die Photographen haben immer noch den "Schwarzen Peter" in den Händen, bis zum nächsten Urteil. Armselige Wikipedia-Kommunity. Ich knipse mal derweil weiter, macht eh mehr Spaß als sich hier sinn- und nutzlos herumzustreiten. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:36, 4. Jan. 2014 (CET)
@Pölkkyposkisolisti: Was für eine Lösung wird denn in Österreich vorbereitet? --Martin K. (Diskussion) 11:47, 4. Jan. 2014 (CET)
Es ist noch zu früh, darüber zu reden. Laß dich überraschen ;) --Pölkky 20:21, 4. Jan. 2014 (CET)

Und jetzt: Haben die Fotografen zwar erfolgreich den Initiator aus der WP gemobbt, aber das MB trotzdem nicht totgekriegt. Siehe Benutzer:Verum/MB Formen der Lizenzierung hochgeladener Fotos. --81.88.24.221 20:55, 4. Jan. 2014 (CET)

Danke liebe IP für diesen konstruktiven Beitrag! Aber dass der Initiator hier alles hingeschmissen hat (was ich ausfrücklich bedaure), kann man wohl kaum allein dein Kritiker anlassten. Er wurde mehrfach sachlich darauf hingewiesen, dass er mit Vollgas auf eine Wand zusteuert und hat es trotzdem vorgezogen, immer weiter Gas zu geben. Persönliche Unterstellungen und Angriffe waren in diesem Fall ja eher das Werkzeug der Unterstützer als der Kritiker.
Außerdem kann man bei dieses Wander-Fragment ohne Initiator und mit mehrfach (auch administrativ) für irregulär erklärten MB-Baustein und Unterstützerstimmen, wohl kaum mehr von einem regelkonformen Meinungsbild sprechen. --Martin K. (Diskussion) 21:18, 4. Jan. 2014 (CET)