Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kinderschutz

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Einführung[Quelltext bearbeiten]

Hier der "unvollendete Entwurf". Etliches ist noch zu diskutieren und dann zu formulieren, doch möchte ich alle darum bitten, das MB möglichst schlank und vor allem einfach zu halten, zerlaberte MBs kommen erfahrungsgemäß nicht durch. Den Hintergrund dieses MBs Hier die ersten Punkte:

  • Das Ziel: Schutz der Kinder und deren weiterer Entwicklung vor Ausnutzung dritter: seien es Eltern oder Erziehungsberechtigte, die nach "Ruhm" oder anderen Vorteilen trachten (Steffi Graf ist hier ein altes Beispiel), genauso vor PR-Aktionen verschiedener Vereine usw. Im Hintergrund fanden (oder finden) folgende Diskussionen statt:
- LD Anna C.
- DS Itti
- LP Anna C.
  • Sonstige Relevanzkriterien werden hiervon nicht betroffen.
  • Als erstes: es gibt nicht die juristische Definition von Kind/Jugendlicher, ich wählte "mit vollendetem 14. Lebensjahr oder jünger", zumal es keine Pflicht gibt, dass die WP sich hier an irgendeine nationale (oder eine UN-) Definition orientiert. Hier wäre eher zu diskutieren, ob wir diese Altersgruppe i.S. des MBs als homogen betrachten oder ob wir bspw. 0 bis 12 sehr streng nehmen, 13 bis 14 mehrere Ausnahmen erlauben (ebenfalls zuerst willkürlich), was mich im Moment nicht begeistert, aber abstimmunsmäßig u.U. vorteilhaft sein könnte.
  • Meinungen der Elter oder sonstiger Erziehungsberechtigter bzw. von Vereinen, Institutionen usw. betrachte ich als nebensächlich, da sie sich i.d.R. in einem IK befinden; Ausnahme: wenn sie sich (mit einem verifizierten Konto dagegen aussprechen, ist die Diskussion zu Ende, der Artikel kommt weg
  • Umgang mit bereits neu angelegten Artikeln: sie werden gelöscht oder gegebenenfalls, falls eine Diskussion notwendig ist, 3/4 seitengeschützt
  • Umgang mit Personen, deren Artikel vor der Annahme dieses MBs erstellt wurden, die jetzt aber nicht mehr zu der fraglichen Altersgruppe gehören – mein Bauch sagt: gesondert darüber diskutieren, möglicherweise lassen
  • Umgang mit Artikeln, die schon vor der Annahme dieses MBs existierten: dies ist keine juristische Frage, sondern Frage des Selbstverständnisses der WP: es gilt das gleiche, soweit sich die Personen zu diesem Zeitpunkt immer noch in der angenommenen Altersgruppe befinden; falls sie diese Altersgruppe in den nächsten 6 Monaten verlassen, kann man darüber gesondert reden (?)
  • Umgang mit Artikeln, wo versucht wird, dieses MB umzugehen, indem als Lemma nicht der Name des Kindes gewählt wird, sondern ein zweifellos relevantes Ereignis, in dem das Kind eine Rolle spielt, lemmatisiert wird: prinzipiell dürfen keine personenbezogene Daten im Artikel erscheinen, höchstens Initialen / Ort (der sich aus dem Ereignis ohnehin ergeben könnte).
  • Umgang mit einer Situation, wo eine Person, die heute nicht mehr in die fragliche Altersgruppe gehört, einen Artikel jedoch entdeckt, der geschrieben wurde, als sie der Gruppe noch angehörte, und verlangt, dass der Artikel (oder dessen „Kinder“-Abschnitte) gelöscht wird, obwohl die Relevanzkriterien (auch in einem anderen Bereich) dann eindeutig erfüllt sind... Ich würde sagen, wenn es belegt ist, so kann es bleiben.
  • Umgang mit solchen Artikeln allgemein: aus meiner Sicht müssen sie gelöscht werden; BNR oder welche Stuben sind nicht geeignet.
  • Umgang mit Benutzern (auch neu angelegten Konten, IPs), welche diese Regelungen offenbar mit Absicht übertreten: könnte man weglassen, oder eine Empfehlung an Admins machen, angemessen und im Ermessungsspielraum den Sperrknopf zu benutzen.

Diese Vorschläge ließ ich auf der Funktionsseite zuerst noch unausgefüllt, ich denke, sie könne aber schnell reinformuliert werden. Folgende Hilfe wäre noch nötig:

  • Beispiele von Artikeln über Kinder in der dewiki
  • haben andere Projekte wie enwiki u.a. ähnliche Regeln?

Für einige per Mail gekommene Anregungen bedanke ich mich bei Carolin.

-jkb- 13:07, 16. Apr. 2018 (CEST)

Kommentare[Quelltext bearbeiten]

Zunächst einmal danke ich für die Initiative.

  • Ich plädiere für eine Altersgrenze von einschließlich 14 Jahren (es sei denn, eine internationale Medienberichterstattung spricht für die Erstellung eines Artikels - etwa bei Adelskindern etc.) Sollten die Kinder etwa in Filmen auftreten, reicht zunächst die Erwähnung im Filmartikel. (Ab 14 gelten Kinder z.B. als straf- oder religionsmündig, also in gewissem Rahmen schon "erwachsen")
  • Schon bestehende Artikel über Kinder und Jugendliche unter 14 Jahren sollten gelöscht werden.
  • Die weiteren angesprochenen Punkte (Einflussnahme von Eltern etc., Übertretung der Regel) sind durch unsere allgemeinen Regeln gedeckt.

--Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:23, 16. Apr. 2018 (CEST)

Das ist wohl ein c&p-Problem - gedacht ist es als Richtlinie für eben noch lebende Kinder, d.h. Prinzen und Prinzessinen des Mittelqlters bleiben natürlich... Danke. -jkb- 13:28, 16. Apr. 2018 (CEST)
Ich dachte eher an George of Cambridge und Konsorten. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:29, 16. Apr. 2018 (CEST)
Man kann so etwas nicht einfach per Altersgrenze festlegen. Es gibt immer wieder relevante Kinder und Jugendliche wie Abigail Breslin, Drew Barrymore, Dakota Fanning, Emma Schweiger, Haley Joel Osment, Macaulay Culkin, Sandra Schwarzhaupt und Heintje und Michael Jackson.
Oder Sportler wie Steffi Graf und Gaurika Singh.
Es sollten aber keine Nachwuchspreise wie Jugend musiziert, Jugend forscht, Prima la musica, The Voice Kids oder Nachwuchssportwettkämpfe als relevanztstifend anerkannt werden.
Auch kurzfristiger Medienrumel solte nicht als relevanzstiftend für Kinder und Jugendliche gelten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:53, 16. Apr. 2018 (CEST)
Königskinder stehen zwangsläufig in der öffentlichkeit und sind daher relevant. Man kann sie nicht künstlich abschotten. In diesen Artikeln stehen normalerweise auch keine Klatsch- und Tratschgeschichten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:55, 16. Apr. 2018 (CEST)
Zu deiner Argumentation: in diesem MB geht es audrücklich nicht um Änderungen/Verbesserungen usw. an den RKen, sondern prinzipiell um die Aussetzung der RKen für Personen, die jünger als X Jahre sind. Sich hier daher über dei Bedeutung dieses opder jenes Preises zu unterhalten beringt nicht viel. Das haben wir ja bereits. -jkb- 14:06, 16. Apr. 2018 (CEST)
Ich finde die Abgrenzung von AlternativesLebensglück auch besser, weil dann ein Mensch auch nach seinem 14. Lebensjahr vor einem WP-Artikel "geschützt" ist (wenn ein WP-Artikel gewünscht ist, dann wird die Person schon noch was weiteres leisten). Warum willst Du das explizit nicht? Gibt es schlechte Erfahrungen, findest Du es nicht gut abgrenzbar? (ich bin nicht sehr RK-Diskussions-erfahren, entschuldige meine Naivität) --Leserättin (Diskussion) 14:24, 16. Apr. 2018 (CEST)
Verstehe ich deinen Vorschlag richtig, -jkb-, dass dann im Prinzip über jedes Kind eine Relevanzdiskussion geführt werden müsste, weil ein Kind nicht mehr automatisch relevant wird? -- Jonaes/Diskussion 14:31, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde die Initiative für eine Regelung sehr gut. Die obenstehenden Regeln finde ich im Moment noch etwas schwierig zu durchschauen, deswegen möchte ich hier ein paar hypothetische Fälle durchspielen, was hoffentlich passt. Mich beschäftigt vor allem, was nach Vollendung des 14. Lebensjahres passiert bzw. passieren kann.

  • Fall Anton: Anton ist 12 Jahre alt und Mitglied eines Chors, der bei einer internationalen Veranstaltung auftritt. Anton übernimmt den Solopart und bezaubert die Zuhörer. Darüber wird in überregionalen Qualitäts-Medien berichtet. Bewertung: Aktuelle RK grenzwertig erfüllt, d.h. WP-Artikel möglich. Nach Neuregelung: WP-Artikel wegen Altersgrenze aktuell nicht möglich. 2 Jahre später schon, aber vermutlich würde dann niemand den Artikel mehr anlegen, außer es kam zu weiteren Auftritten, etc.
  • Fall Bettina: Bettina ist 10 Jahre alt. Sie tritt in einer Werbesendung für Produkt XYZ auf, die aus irgendwelchen Gründen viral geht. Bewertung: wie bei Anton, außer dass RK heute vermutlich nicht nur grenzwertig erfüllt. Nach Neuregelung: Ebenfalls wie Anton, außer dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass der WP-Artikel 4 Jahre später erstellt wird.
  • Fall Charlie: Charlie ist 8 Jahre alt. Er spielt den Sohn der Familie Müller in der Fernsehserie ABC. Die Serie läuft 4 Jahre, an deren Ende ist Charlie 12 Jahre alt. Bewertung: RK gegeben, WP-Artikel kann jederzeit erstellt werden. Nach Neuregelung: Während der Drehphase und Erstausstrahlungsphase, in der Charlie noch nicht 14 Jahre alt ist, kann kein WP-Artikel zu Charlie erstellt werden. Aber am Tag seines 14. Geburtstags schon. Und das wird dann wahrscheinlich passieren.

Der Kinderschutz ist durch die Neuregelung vermutlich gewährleistet. Der "Menschenschutz" eher nicht (Charlie würde mit 25 Jahren vielleicht lieber in die Anonymität abtauchen), wobei nicht alles regelbar ist. Stimmt meine Interpretation so? --Leserättin (Diskussion) 14:18, 16. Apr. 2018 (CEST)

  • Anton ist derzeit nicht relevant, weil er nur Chormitglied ist und keine Schallplatte als Solokünstler herausgebracht hat. Michael Jackson war auch herausragend innerhalb der Jackson Five waäre trotzdem ohne Soloveröffentlichung und Chartplatzierung nicht relevant außerhalb der Gruppe gewesen.
  • Bettina ist durch den Auftritt im Werbespot auch nicht relevant. Die Jungdarstellerin von Clara Heinz bei Familie Heins im Telekomwerbespot, Eva Nürnberg ist nicht relevant, weil sie noch keine relevanten Schauspielrollen übernommen hat. [1][2] [3][4]
  • Fall Charlie ist relevant, man kann mit einem Meinungsbild keine Relevanz ausgehebeln. Wer eine Hauptrolle in einer Fernsehserie hatte, ist relevant. Außerdem steht er ohnehin ständig in der Öffentlichkeit, siehe Tim Küchler. Über seine weiteres Leben kann nur berichtet werden, wenn er weiter in der Öffentlichkeit steht. Private Recherchen und Infos über sein weiteres Leben können nicht in den Artikel eingepflegt werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:46, 16. Apr. 2018 (CEST)
Danke für die Erläuterung. Aber ist Antons Fall nicht sehr nah dran am Fall Pföß? Ich wundere mich, dass dann in der LD zu diesem Artikel auf Behalten entschieden wurde. --Leserättin (Diskussion) 14:50, 16. Apr. 2018 (CEST)

Eine solche Regelung kann es nur geben, wenn die nachträgliche Anlage eines Artikel möglich ist, sobald die betreffende Person volljährig ist. Relevanz vergeht schließlich nicht.
Außerdem muss eine Möglichkeit gefunden werden, wie wir das nun genau abgrenzen. Eine feste Altersgrenze ist schwierig, ich fürchte, das muss jedes Mal eine Einzelfallentscheidung bleiben (siehe z. B. Profifußballer, die mit 17 schon in der Bundesliga spielen, oder Aktivisten wie Emma González, die sich bewusst selbst in die Öffentlichkeit begeben - diese Beispielperson wäre allerdings eh nicht betroffen, da sie bereits volljährig ist).
Was ich entschieden ablehne und sicher auch nicht umsetzbar ist, sind Massenlöschungen bereits bestehender Artikel. Hier sollte es auf jeden Fall einen Bestandsschutz geben. -- Chaddy · D Antifa.svg 15:34, 16. Apr. 2018 (CEST)

+1. -- Jonaes/Diskussion 15:41, 16. Apr. 2018 (CEST)

Diese recht unbekannte Geigerin ist ein etwas anders gelagerter Fall als das weltweit bekannte Walmart-Yodeling-Kid, das bereits mit 3 Jahren auf der Bühne stand und als Vorgruppe für die bekanntesten Countrymusiker aufgetreten ist, wenn sie in Illinois ein Konzert gegeben haben. Er bemüht sich seit Jahren um Aufmerksamkeit, und bekommt durch Ignoranz einen Wettbewerbsnachteil gegenüber Altkollegen, nur als Randnotiz. Schade eigentlich. −Sargoth 16:05, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich verstehe das ganze also so, dass Artikel über Kinderdarsteller angelegt werden dürfen, sobald diese mindestens 14 geworden sind. An sich halte ich diese Regelung für sehr vernünftig. Ich hatte im ersten Semester eine Kommilitonin, die mir erzählt hat, dass sie einen Wikipedia-Artikel hat, weil sie mit 13 in einer KiKa-Serie die Hauptrolle hatte. Da das die Relevanzkriterien erfüllt und sie mittlerweile 19 ist, ist das ja auch völlig legitim. Den Artikel nicht zu haben, weil sie mit unter 14 die Relevanz bekommen hat und danach nicht mehr, wäre keine optimale Lösung. Was anderes: Das Ziel dieses MBs ist Kindern ein promiunhaftes Aufwachsen ohne Einwirkungen der Relevanzstiftung zu ermöglichen, wie es bei der Geigerin sicher sinnvoll ist. Nehmen wir als Beispiel aber mal Mia Talerico (* 2008). Zwischen 1 und 5 Jahren vor der Kamera für eine erfolgreiche und bekannte Serie. Der Name dürfte also auch dem einen oder anderen was sagen. Nur ist sie nunmal US-Amerikanerin und ob sie einen deutschen Wikipedia-Artikel hat oder nicht, hat auf ihre Kindheit vermutlich keinerlei Einfluss, vor allem weil der Artikel noch in sieben anderen Sprachen existiert und sie wohl auch sonst noch in der US-amerikanischen Öffentlichkeit mehr oder minder herumzugeistern scheint, wenn man Google Glauben schenken darf. Wie soll man damit umgehen? --Kenny McFly (Diskussion) 16:51, 16. Apr. 2018 (CEST)

Noch einmal, was eigenltlich schon oben steht: die hier diskutierten Regelungen gelten nur dann, wenn ein Artikel über eine Person (Kind) angelegt werden, die zu dem Zeitpunkt unter 14 Jahre sind. Dann schlage ich Löschen vor (wobei da noch Raum für Ausnahmen wäre). Spätere Anlagen wie auch Anlagen von Bios über Personen mit 14 + Jahren unterliegen nach wie vor der jetzigen Relevanzkritierien (wobei ich meine, dass der Jetzige Fall Anna C. P. auch danach nicht relevant ist, aber das ist dann eine Frage, die uns nicht interessiert, da sie 154 minus ist). Wa entgeht uns denn? Vielleicht ein miserables Artikelchen pro Jahr? Aber niemand wird sagen können, dass die WP genauso handelt wie die Boulevardblättchen wie Ilu und ähnliche. Falls dieses MB durchkommen sollte, sollte es auch bekannt werden. Dafür muss man scih nicht schämen - eher dafür, dass hier einige solchem Ilu.Mist nacheifern. -jkb- 17:19, 16. Apr. 2018 (CEST)
Dann darf es also Artikel wie Iain Armitage in der deutschsprachigen Wikipedia nicht mehr geben. Dann werden halt noch mehr deutschsprachige Wikipedianer in die entglischsprachige Ausgabe abwandern. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:34, 16. Apr. 2018 (CEST)
Anscheinend werden dann wohl auch Schauspielerlisten ausgedünnt werden – sogar die hervorragender, durchaus gesellschaftskritischer Serien wie Big Little Lies. Wenn dieses MB durchgeht, gibt es keine Zensur-Orgie. Das wird ein Zensur-Schlachtfest. --Richard Zietz 18:21, 16. Apr. 2018 (CEST)
Jegliche Artikel über Unter-14-Jährige und Weiterleitungen von dort auf andere Artikel zu verbieten, mit Ausnahme von Artikeln über Kinder aus Königshäusern, wäre mir zu streng, denn ich denke, es gibt einzelne Informationen über Unter-14-Jährige, die die Leser bereichern, ohne dem Kind zu schaden. Anderserseits geht m.E. eindeutig der Kinderschutz vor, und insbesondere eine Löschdiskussion würde ich keinem Kind zumuten wollen. Deshalb sollte das MB gleichzeitig einen Vorschlag enthalten, wie (unter welchen Bedingungen, und durch welchen Weg) man die Erstellung von z.B. einer Weiterleitung anfragen kann. Beispiel: Gewinnt ein Kind einen Friedensnobelpreis, dann sollte es möglich sein, dass sein Name auf eine Abschnitt in der Liste der Friedensnobelpreisträger weiterleitet. --Carolin 01:08, 17. Apr. 2018 (CEST)
Der Friedensnobelpreis ist einer der wichtigsten Preise überhaupt. Die Medienresonanz dafür ist gewaltig. Auch minderjährige Träger dieser Auszeichnung sollten weiterhin einen Artikel bekommen. Das zu verbieten wäre dann weit über das Ziel hinaus geschossen. -- Chaddy · D Antifa.svg 01:35, 17. Apr. 2018 (CEST)
Eben. Das ist nur ein Extrembeispiel, um zu illustrieren, dass ein völliges Verbot jeglicher Artikel und Weiterleitungen dieser Art m.E. nicht sinnvoll ist.
Mein Ansatz wäre: Sehr hohe Relevanzkriterien für alle unter 14. Noch höhere und strengere für alle unter 14, bei denen die Eltern (verifiziert) gegen einen WP-Artikel sind, oder auch ein Vetorecht der Eltern. Und Artikel über Unter-14-Jährige von vornherein gegen IP-Edits sperren. Die Frage ist, ob und wie man dann Löschdiskussionen, die ja oft unangenehm sind, von vornherein vermeiden oder in angemessene Bahnen lenken kann. Wenn ich jkb richtig verstehe, schlägt er vor, die RK außer Kraft zu setzen ("die Aussetzung der RKen für Personen, die jünger als X Jahre sind"). Ich denke vielmehr, bei der Erstellung einer Weiterleitung oder eines Artikels bzgl. Personen unter X Jahren (z.B. unter 14) sollte nach Möglichkeit eine Diskussion im Vorfeld stattfinden, bei der es darum geht, ob von vornherein besonders hohe RK erfüllt sind. Damit dann hinterher keine LD mehr notwendig ist. Im Zweifelsfall wäre abzuwarten und der Artikel (noch) nicht anzulegen. --Carolin 20:16, 17. Apr. 2018 (CEST)

Bisschen Statistik: Betroffen sind potentiell etwa 187 Artikel.

Ohne Adel: 168
Ohne Schauspieler/Kinderdarsteller: 50
Ohne beide: 32 --Salomis 02:12, 17. Apr. 2018 (CEST)
Zumindest das letzte (die anderen hab ich nicht angesehen) hat nicht so ganz geklappt, da ist immer noch eine Adelstochter dabei (zudem ist das nur ein Redirect) und ein Thronfolger.
Außerdem ist ein Rapper dabei, der sich selbst in die Öffentlichkeit stellt, ähnlich wie Schauspieler. Ebenso eine Komponistin und zwei Sängerinnen.
Des Weiteren ist eine Tote dabei. Da stellt sich ebenfalls die Frage, wie das gehandhabt werden soll.
Und dann ist da noch ein weiterer Redirect rein gerutscht (Schauspielerin).
Und das waren jetzt nur die ersten zehn.^^
Ein Portallink (Artikelentwurf) ist jetzt draußen, da waren die Kategorien nicht auskommentiert. -- Chaddy · D Antifa.svg 02:57, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ok, der Rest dieser ursprünglich 32 sind auch fast ausschließlich Musiker, Synchronsprecher und Sportler (und eine politische Aktivistin), also auch alles Menschen, die sich selbst in die Öffentlichkeit stellen.
Am Ende bleiben ganze drei Personen übrig, bei denen es grenzwertig ist: Abilass Jeyarajah, Vermisstenfall Madeleine McCann, Jay Beatty (nur der erste ist unter 14). Und dieser Spezialfall: Wang Yue (Unfallopfer).
Und ihr wollt jetzt ernsthaft die Aufklärung des Vermißtenfalls Madeleine, der auf jedes Fitzelchen Öffentlichkeit angewiesen ist, behindern durch Verhinderung eines sachlichen Artikels? Wow, mutig. (nicht signierter Beitrag von 87.139.22.202 (Diskussion) 21:59, 22. Apr. 2018 (CEST))
Angesichts dessen stellt sich die Frage, ob es überhaupt Regelungsbedarf gibt... -- Chaddy · D Antifa.svg 03:10, 17. Apr. 2018 (CEST)
Dass Artikel über Kinder nicht einmal zum Beispiel IP-geschützt sind, ist zwar aus der WP-Geschichte erklärbar, aber m.E. eindeutig suboptimal. --Carolin 23:24, 22. Apr. 2018 (CEST)
Dank der gesichteten Versionen ist das eigentlich kein Problem. IP-Edits werden für die Allgemeinheit erst sichtbar, wenn sie aktiv gesichtet werden. -- Chaddy · D Antifa.svg 23:31, 22. Apr. 2018 (CEST)
Also "eigentlich" nicht, oder vielmehr: im Grunde doch? Die Versionsunterschiede bleiben, und die kann sich jeder ansehen. Völlig unnötig, sie durch IPs editieren zu lassen. --Carolin 00:05, 23. Apr. 2018 (CEST)
  • Massenlöschungen gehen für mich gar nicht, außerdem riecht die Beschreibung von Kindern in bspw. Serien- oder Filmartikeln nach Augenwischerei, denn dargestellt werden die Personen dann so oder so. Davon abgesehen halte ich die Grenze von 14 Jahren mit der Begründung Strafmündigkeit recht D-lastig. --Morten Haan 😈 Wikipedia ist für Leser daÜbersichtliche Artikelkriterien 15:45, 17. Apr. 2018 (CEST)

Wichtig ist in meinen Augen möglichst enge Regeln, damit endlose Diskussionen, die ja nicht selten auch unschön ausarten, möglichst vermieden werden. Denn auch diese Diskussionen tragen dem Kindeswohl, auf das wir ja Rücksicht nehmen wollen, nicht unbedingt bei. Außerdem würde ich auch bei LD die Disk.dauern einschränken, sodass der Artikel wenn nicht okay, trotzdem zwei Monate da steht und sich schneeballartig verbreitet. Vor allem gehören die RK strenger angelegt, denn dann hätten wir die gestrige Disk. gar nicht gehabt. --K@rl 17:51, 17. Apr. 2018 (CEST)

Endlose Diskussionen vermeiden: ja, bestimmt; die Frage ist allerdings wie das am besten zu erreichen wäre. --Carolin 20:16, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ein weiterer Schutz, wie ich gerade gesehen habe, wäre den Artikel permanent für nicht angemeldete zu sperren, denn da gibt es soviele, die alles besser wissen und permanent Dinge ergänzen, die ins persönliche gehen. Ich weiß, dass das ein etwas unorthodoxer Vorschlag ist, aber das sind so meine Ideen dazu. --K@rl 17:59, 17. Apr. 2018 (CEST)

Einen Schutz jeglicher solcher Artikel gegen IP-Edits halte ich auf jeden Fall für sinnvoll. --Carolin 20:16, 17. Apr. 2018 (CEST)

Bedenken[Quelltext bearbeiten]

Bedenken habe ich in zweierlei Hinsicht: a) aufgrund des ambitionierten Versuchs, die Dinge in der Welt über die Schiene „Wikipedia“ (beziehungsweise eine dort aufgegleiste pädagogische Schiene) zu regeln, b) aufgrund der heillos ineinander vermengten neuen Ausschluss-Kriterien – bei denen ich noch mehr als die anvisierte Löschorgie die Inkonsistenz befürchte, mit dessen Hilfe der Löschrechen angesetzt werden soll.

Zu a) braucht man nicht mehr viel zu sagen. Die gesamte Diskussion um ACP wurde mit seltsamen moralischen Argumenten unterfüttert – hautpsächlich dergestalt, das arme Mädchen würde durch einen WP-Artikel in ihrer Entwicklung negativ beeinflusst. Begründet wurde diese ambitionierte Behauptung nicht; im Anblick der im Verlauf der China-Reise gemachten Fotos, auf denen das Mädchen weniger arm denn ziemlich zufrieden wirkt und des zweifelsohne vorhandenen überdurchschnittlichen Talents könnte man eher auf den Gedanken kommen, dass Neid und Mißgunst die wahren Gründe sind, die dazu führen sollen, einer bestimmten Personengruppe die Berechtigung zu Wikipedia-Lemmas ad categoris abzuerkennen.

Leider lässt sich die reichlich ventilierte Moral schlecht trennen von der Inkonsistenz der getätigten Löschgrund-Stichwortsammlung (vielleicht wird sie ja wenigstens noch geordnet?). Beim Artikel zum All Times German Tenniswunder wird, siehe oben, wohl eine recht turbulent verlaufende Revision anstehen; da wird dann wohl jeder Ball vor 14 und nach 14 kritisch geprüft werden müssen. Ich habe mal etwas durch das wikipedianische Pop-Ressort gezappt. Voyagers vorzüglicher Artikel über die japanische Band Babymetal wäre ebenfalls ein lohnendes Ziel für die neu auf den Plan getretene wikipedianische Sittenwächter-Fraktion. Alle drei Frontfrauen (oder muß man „Mädchen“ sagen – obwohl sie die Volljährigkeitsschwelle mittlerweile passiert haben?) haben im Kindesalter losgelegt; bei Yui Mizuno etwa fing die Chose im Alter von acht an. Zu löschen wäre eventuell auch Kitty, Daisy & Lewis. Die Eltern waren zwar bei der Karriere stets mit an Bord; aktuell jedoch – auch wenn ich persönlich das etwas bedauere – schwächelt die Formation etwas. Das Gleiche bei Lennon & Maisy. Da die jüngere der beiden – so der Artikel in en:wiki – erst 14 ist, gewinnen die künstlerischen Aktivitäten (etwa die Kinder-/Teenager-Rollen im Stammcast der TV-Serie Nashville) besondere jugendschützerische Brisanz, so dass man in den neuen Wikipedia-Ruf hier ebenfalls mit einstimmen müsste: „Weg mit Lennon & Maisy!“

Letztlich nicht beantworten kann ich leider die doch drückende Frage der MB-Initiierer(innen), ob früher Ruhm zum Absturz führt oder nicht. Eine Bekannte von mir war auf dem Gym beispielsweise in der Parallelklasse von Juliane Werding. Nach Conny Kramer (aufgenommen im zarten Alter von 14) war’s das dann erstmal mit Penne. Ich will Werdings weiteren Lebenslauf hier nicht aufskizzieren; Fakt ist, wie mir scheint, dass ihr das süße Leben des Rock’n’Roll nicht geschadet hat. Und für den besonders hardnäckigen Teil der jugendschützerischen Bedenkenträger: immerhin ist am Ende eine solide Heilpraktikerin dabei rumgekommen. Wenn vielleicht auch nur, weil es anno 1970 Wikipedia noch nicht gab.

Mit anderen Worten: Die Initiatoren des MB (ich gehe davon aus, dass es noch mehr werden und der Plural so stimmt) haben eine neue Ebene betreten: die der aktiven Weltgestaltung. Weniger Rock’n’Roll und stattdessen mehr Bankangestellte, BWL-Bacelors und, eventuell Jobcenter-finanzierte Nagellackstudio-Inhaberinnen durch die gezielte Zuteilung und eventuell auch Aberkennung von Wikipedia-Artikeln. Ich glaube, was die gesellschaftlich gestalterische Rolle von Wikipedia anbelangt, wartet noch einiges an ungelösten Aufgaben. --Richard Zietz 14:48, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde ja ebenfalls, alter Junge, dass du Recht hast. Aber die diversen Knicks in den Optiken interessieren hier halt nicht weiter. Take it easy ;-). --Richard Zietz 17:15, 17. Apr. 2018 (CEST)

Wessen Kinderrechte werden denn hier geschützt?[Quelltext bearbeiten]

Weltweit werden Kinder missbraucht, gequält, verkauft, misshandelt, verstümmelt, entführt, verkauft, sexuell ausgebeutet, zur Zwangsarbeit, zu Kinderehen oder Prostitution gezwungen, (auch im satten Westen), erleben schwerste Gewalt oder üben sie als Kindersoldaten selbst aus. Malala Yousafzai zum Beispiel stand mit 7 Jahren nicht Geige spielend im Fokus der internationalen Berichterstattung. In die hat sich sich erst später, mit 11, gebracht, als Kinderrechtsaktivistin. Sie würde unter die 14-Jahre-Schwelle fallen. Ich werde dieses MB ablehnen. Fiona (Diskussion) 19:52, 16. Apr. 2018 (CEST)

Da ich es als eine mögliche Reaktion auf diese Bearbeitung von mir ansehe, werde ich mich in diesem Abschnitt nicht mehr äußern. Es steht dir natürlich frei das MB abzulehnen - mit deinem Gewissen musst du selber arbeiten (ich frage mich nur, warum man noch lange vor der Abstimmung hier vor-abstimmen muss... :-) ) -jkb- 19:58, 16. Apr. 2018 (CEST)
Man muss die Welt nicht in einer Reihenfolge verbessern, Fiona. Nicht das schlimmste zuerst und dann die kleineren Probleme. Man kann sich auch um ein kleines Problem kümmern. Dann ist es immerhin eins wenigee. Aber wie -jkb- schrieb: Deine Entscheidung. --Kenny McFly (Diskussion) 22:25, 16. Apr. 2018 (CEST)
-jkb-, du hast mit deinem Link etwas verknüpft, was nichts miteinander zu tun hat. Frag Dich gewissenschaft, warum du gerade jetzt dieses MB aufsetzt, nachdem Donna einen Artikel über eine minderjährige Musikerin geschrieben hat. Und frage Dich, ob Du es mit deinem Gewissen vereinabren kannst, dass du zu den Usern gehörst, die anderen hinterherlaufen, um ihnen das Leben schwer zu machen.
Kenny McFly, meine grundsätzliche Haltung ist, dass Persönlichkeitsrechte vorgehen, bei Erwachsenen und ganz besonders bei Kindern. Gerade im Schutz unserer Anonymität haben wir die Verantwortung nicht alles zu veröffentlichen, weil "wir es können". Fiona (Diskussion) 05:54, 17. Apr. 2018 (CEST)

Es kommt nicht drauf an ob man Kinder und Jugendliche in Artikeln darstellt, sondern wie. Wer relevant ist, ist relevant - Malala Yousafzai ist da ein herausragendes Beispiel. Wenn wir uns strikt an unsere ureigenen Grundsätze halten und nur abbilden, was ein Kind relevanzstiftendes geleistet hat und es damit ohnehin in der Öffentlichkeit steht, verletzen wir doch keine Persönlichkeitsrechte. Leider gibt es viele schlecht geschriebene Artikel über Kinder und Jugendliche, in denen unnötigerweise Schule, Hobbies, erste Liebschaften und weitere irrelevante Details genannt werden. Da muss man den Hebel ansetzen. Statt einem sinnlosen Verbot sollte es eine Art Portal oder Redaktion Kinder/Jugendschutz geben, die Wikipediaartikel über Kinder und Jugendliche im Blick hat und bei kritischen Einträgen entsprechend reagieren kann. --Dk0704 (Diskussion) 11:26, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ziel des Meinungsbildes sollte es sein, dass Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_für_Relevanz nicht mehr dazu missbraucht werden kann, bei Artikeln über irrelevante Kinder in der Wikipedia auf „Bleibt“ zu entscheiden, siehe Anna Cäcilia Pföß. Solche Artikel sind nachteilig, weil Relevanz angeblich nicht vergeht, in Wirklichkeit aber nie vorgelegen hat. Bei der Entscheidung in der Löschprüfung wurde nicht darauf eingegangen, dass vom entscheidenden Admin

„Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden“ falsch ausgelegt wurde, weil „Als Musikbotschafterin mit internationalem Auftritt und medialer Aufmerksamkeit relevant.“ auf der Fehlannahme beruhte, dass sie offizielle Musikbotschafterin Östereichs wäre, obwohl es diesen Titel gar nicht gibt.

Die Formulierung „2018 fungierte sie als Musikbotschafterin ihres Landes und spielte beim Staatsbesuch des österreichischen Bundespräsidenten Alexander Van der Bellen in der Volksrepublik China vor der dortigen Staatsspitze.“ in Einleitung war grob fehlerhaft. Dabei aus einer Äußerung von Bundespräsident ein offizielles Amt gemacht: "Anna Cäcilia wird uns als Musikbotschafterin ins Reich der Mitte begleiten und damit Österreich als Kulturland repräsentieren. Sie wird das sicher ganz ausgezeichnet machen" [5]
„WP:BIO ist sicherlich zu beachten, aber da das Kind, international wohlgemerkt, durch alle Medien geschleust wurde, sehe ich da keinen Widerspruch dazu.“ Das Kind wurde auch nicht international durch alle Medien geschleust, sondern nur national in Östereich. In Deutschland und der Schweiz gab es einen einzigen Medienbericht, der sich auf die Abreise von Mozarts Kindergeige konzentrierte und in dem das Mädchen nur am Rande vorkam.
Durch die Berichterstattung über ein kurze musikalische Vorstellung bei einem selbst nicht relevanten Ereignis, der Staatsbesuch von Bundespräsident Van der Bellen in China 2018 hat keinen Artikel [6] werden die allgemeinen Relevanzbedingungen nicht erfüllt.
Der Auftritt selbst wurde nicht in einmal im Fernsehen übertragen, dazu gibt es nur ein einminütiges Video auf dem Twitterkanal des Bundespräsidenten.
Bei einer siebenjährigen Geigerin, die als Bestandteil eines Duos einen Nachwuchswettbewerb in einem österreichischen Bundesland gewonnen hat, sind die Relevanzkriterien für Musiker jedenfalls nicht erfüllt.
Die Löschprüfung wurde mit einem Verweis auf den Ermessensspielraum des entscheidenen Admins abgeschmettert (Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2018/Woche_16#Anna_Cäcilia_Pföß_(erledigt)).
Bei Google gibt es wenigstens ein Recht auf Vergessenwerden, bei Wikipedia anscheinend nicht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:42, 20. Apr. 2018 (CEST)

Abschnitt Problembeschreibung[Quelltext bearbeiten]

Mir gefällt das Wort "missbraucht" nicht so ganz. Wenn das ohne weitere Qualifikatoren da steht, dann klingt da sexueller Missbrauch durch, es geht aber hier um eine andere Form des Missbrauchs. "Die Gefahr dass Kinder Schaden erleiden" oder so ähnlich trifft es meiner Meinung nach besser. --Wurgl (Diskussion) 23:37, 16. Apr. 2018 (CEST)

Und noch ein Punkt: Die Deutsche Wikipedia ist deutsch und eben nicht englisch oder spanisch oder sonst eine Sprache, ich bezweifle also dass Kinder aus/in Gebieten wo die deutsche Sprache nicht die Umgangssprache ist, irgendwie durch einen Verzicht auf einen Artikel einen Schutz erfahren. Jetzt mal abgesehen davon, dass solche Kinder die in DACH in den Medien genannt werden, wohl auf jeden Fall Relevanzkriterien erfüllen. --Wurgl (Diskussion) 23:48, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nicht jedes Kind, das in den deutschsprachigen Medien erwähnt wird, ist relevant. China: Die fünfjährige Anna versorgt ihre Omas – ganz allein, stern.de, 15. März 2017. Das ist ganz großer Trugschluss. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:16, 17. Apr. 2018 (CEST)
Das war nicht mein Gedanke zu dem Thema. --Wurgl (Diskussion) 00:23, 17. Apr. 2018 (CEST)
Wirklich? „Jetzt mal abgesehen davon, dass solche Kinder die in DACH in den Medien genannt werden, wohl auf jeden Fall Relevanzkriterien erfüllen.“
Das gilt übrigens auch für Abrabella Kushner [7][8] [9][10]
Ihr Auftritt fand unter ähnlichen Umständen statt wie der von Anna Cäcilia Pföß bei einem Staatsempfang und ihr Auftritt galt dem gleichen Staatschef. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:28, 17. Apr. 2018 (CEST) Zum Vergleich für das Gegenteil [11]
Hier wäre ein Relevanz-Vergleich gegeben: Alma Deutscher --Momel ♫♫♪ 10:43, 17. Apr. 2018 (CEST)
Merci! Solche Fälle meine ich. Ob es den Artikel in der deWP gibt, oder ob es ihn nicht gibt, ändert nix am Leben dieses Mädels. Die Sprachbarriere schützt hier meiner Meinung nach genug. --Wurgl (Diskussion) 11:34, 17. Apr. 2018 (CEST)
Sorry, aber wo schützt heute eine Sprachbarriere? - gerade deutsch kann Google ja in der Zwischenzeit auch ;-) --K@rl 17:53, 17. Apr. 2018 (CEST)
Also in diesem Falle (aus der Oper einer 11-jährigen Komponistin) werde ich unsicher und bin froh über diese Informationen. Und diese löschen?????? Oh nein. Hier ist die Relevanz zwingend, finde ich. Wo ist Ähnliches? Wäre das nicht für uns ein Kriterium für Relevanz? Ich sage: Ja!!!--Momel ♫♫♪ 11:55, 18. Apr. 2018 (CEST)
Und hier zum Vergleich für das gegenteil: [12] --Momel ♫♫♪ 12:18, 18. Apr. 2018 (CEST)
Perfekte Spiele in Peking: Singendes Mädchen zu hässlich für Olympia-Auftaktfeier. Lin Miaoke hat übrigens bisher keinen Artikel erhalten, obwohl die Olympiafeier live vor einer Mrd. Menschen übertragen wurde, sondern wird nur in einem Abschnitt des Olympiaartikels erwähnt. en:2008_Summer_Olympics_opening_ceremony#Girl_lip-synching_to_recording_by_another_singer. Sie hat kein Album veröffentlicht. en:Yang Peiyi hat ein Album veröffentlicht und erfüllt so die Relevanzkriterien. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:17, 18. Apr. 2018 (CEST)
@Karl Gruber: Eine Gefahr vor grimmig dreinblickenden, schwengelschwingenden Sexualmonstern sehe ich nicht, denn da bietet die Wikipedia zu wenig Informationen. Die Mobbing-Gefahr vor Mitschülern ist da weit größer und bei denen existiert eine Sprachbarriere (auch wenn manche Browser übersetzen). --Wurgl (Diskussion) 14:17, 18. Apr. 2018 (CEST)
Bei 20 verschiedenen Sprachen in der Klasse mit 30 Schülern siehst du eine Sprachbarriere - ich nicht - die haben die Erwachsenen viel mehr --K@rl 15:28, 18. Apr. 2018 (CEST)
Leute, es geht nicht um uns. Sondern wir wollen eine kinderfreundliche Lösung, that's the problem. Also relevante Kinder: ok, die Künstlerin Alma Deutscher ist in ihrem Artikel gut dargestellt mit ihren... ja: Werken. Ist halt ne echte Hochbegabung mit außergewöhnlichen, auch für Erwachsene renommierten Leistungen (Sophie Mutter, usw) die wird sie erstmal bleiben. Ob ein Mädchen bei Olympia vor einer Milliarde Zuschauern sang, ist nicht relevant. Lichtjahre entfernt. (Dieses Drumrum (s.o.) gehört als öffentliche Kinderverar... international abgestraft). Leistungen von Kinderfernseh- oder -filmstars kann man von Fall zu Fall beurteilen, da seh ich kein Problem. Erstmal das.--Momel ♫♫♪ 16:17, 18. Apr. 2018 (CEST)
Das scheint ja nicht zu funktionieren. Der Auftritt, der siebenjährigen Geigenspielerin, der Anlass für dieses Meinungsbild dient, fand ja auch in Peking statt, wurde aber im Gegensatz zur Gesangsdarbietung nicht live vor über einer Mrd. Fernsehzuschauer übertragen, sondern davon wurde nur ein einminütige Twittervideo auf der Internetseite des österreichischen Bundespräsidenten gezeigt.
Der nächste ähnliche Fall steht ja schon in der Löschdiskussion.
Ich bin ja mal gespannt, ob der Auftritt als eines von bisher 20 Kinder in einer Kinderkochsendung Schmatzo [13][14] im Kinderprogramm Okidoki des ORF als wesentliche Mitwirkung an einer Fernsehsendung gesehen wird.
Bei Bares für Rares wurden schon erwachsene Händlerinnen wie Sandra Vanessa Schäfer und Silke Köberlein durch kurzzeitige Mitwirkung ohne externe Rezeption ihrer Auftritte durch bloße Namensnennung als relevant angesehen. In diesen Artikel steht auch noch etwas davon, dass die Betreffenden „Überregionale Bekanntheit“ durch die Fernsehsendung erreicht hätten.
Das trifft zwar im Gegensatz zu Kattia Vides nicht zu, macht aber nichts. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:06, 18. Apr. 2018 (CEST)
Bei 1, 2 oder 3 gibt es noch die Kamerakinder. Ich bin mal gespannt, ob das irgendwann auch noch als wesentliche Mitwirkung in einer Fernsehsendung angesehen werden wird. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:09, 18. Apr. 2018 (CEST)

Privatsphärenschutz[Quelltext bearbeiten]

Ich finde die Idee gut. Aber ich würde viel eher als ein generelles "Artikelverbot" einen "Privatsphärenschutz" vorschlagen. Das hieße: absolutes Verbot für "private" (nicht relevanzstiftende) Informationen befürworten. Malala Yousafzai würde dann, meiner Meinung nach, schon mit 11 angelegt, ihr Aktivismus durchaus beschrieben etc., aber nichts privates. Als privat gilt alles, was das Kind nicht in die Öffentlichkeit getragen hat.

Oder wovor sollen Kinder deiner Meinung nach, @-jkb-: geschützt werden? Vor sexuellem Missbrauch ja nicht unbedingt, denn in WP stehen ohnehin keine Adressen, Telefonnummern, Facebook-Zugänge etc. --ObersterGenosse (Diskussion) 17:22, 20. Apr. 2018 (CEST)

Vor allem sollten minderjährige Kinder wie Anna Cäcilia Pföß, die nicht wirklich relevant sind, nicht mit dem Argument, die Presse hat darüber mal eine Woche berichtet und die Eltern haben zugestimmt, dass sie öffentlich auftritt.
Wenn Kinder wirklich in der Öffentlichkeit stehen wie Alma Deutscher, die auch relevanzstifende Leistungen im Berich Musik vorzuweisen hat, ist das ein anderer Fall.
Irrelevante Details aus dem Privatleben haben auch in Artikel über Erwachsene nichts verloren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:49, 20. Apr. 2018 (CEST)
Es wird da sowieso immer die Erlaubnis der Eltern vorgeschoben. Die haben die Erlaubnis für einen öffentlichen Auftritt gegeben, das müssen sie schon , wenn die Musikschule einzeln oder als gesamtes auftritt und nicht dass sie hier herinnen bereitgetreten werden. --K@rl 18:02, 20. Apr. 2018 (CEST)
Komischerweise gibt es keine Artikel über Töchter von Robert Geiss und Carmen Geiss, Davina Shakira und Shania Tyra Maria, die doppelt so alt sind wie Anna Cäcilia und regelmäßig in Die Geissens – Eine schrecklich glamouröse Familie auftreten. Die Töchter werden nicht einmal namentlich in diesem Artikel als Mitwirkende erwähnt. Da würde es nicht so ein krampfhafte Bleibt-Entscheidung geben. Da würde direkt wegen Verstoß gegen WP:BIO gelöscht wie bei Chiara Ohoven. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:10, 20. Apr. 2018 (CEST)

Es würde schon ausreichen, wenn ...[Quelltext bearbeiten]

Personen, die bei irrelevanten Nachwuchswettbewerben gewonnen haben, [15][16] nicht durch einmaligen öffentlichen Auftritt für relevant erklärt werden würden. Ein Meinungsbild zum Kinderschutz, das relevante Kinder ausschließt hat meines Erachtens keine Chance auf Erfolg und ist auch nicht sinnvoll, weil relevante Kinder ohnehin in der Öffentlichkeit stehen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:43, 20. Apr. 2018 (CEST)

+1. Wenn ein Kind im Fokus der Öffentlichkeit steht, gibt es eh keine „Anonymität“ mehr, die man noch schützen könnte. In solchen Fällen ist es viel wichtiger, wie ein Artikel geschrieben wird.
Dazu kommt, dass jede wie auch immer geartete Altersgrenze letztlich willkürlich ist. Die körperliche, geistige und seelische Entwicklung eines Menschen hält sich nur bedingt an festzementierte Grenzen.
Selbst den Ausschluss von IPs halte ich für maßlos. Abgesehen davon, dass hier mal wieder der Generalverdacht gegen die „bösen“ IPs geschürt wird. Gibt es irgendwelche Belege, dass Kinderartikel häufiger Ziel von Vandalismus sind als andere? Oder geht’s hier um die allseits beliebte Angst vor dem anonymen Bösen, die wikipedianische Variante des „Kinderfängers“?
Das drückt sich auch in der Rhetorik des Meinungsbildes aus, die eine ungute Verquickung von WP-Artikeln mit „Missbrauch“ unterstellt, was, gewollt oder ungewollt, Assoziationen mit sexuellem Missbrauch weckt. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 22:04, 30. Apr. 2018 (CEST)
+1 wenn einer Enzyklopädie angemessene strenge Relevanzkriterien angesetzt und auch durchgesetzt würden (das sind sie derzeit nach meiner Meinung absout nicht), würden 90% von denen Kids aus dem Medienrummel generell automatisch rausfallen. Es braucht nicht zur Behandlung von Einzelfällen immer weitere Restriktionen, mit denen man versucht, immer noch einen Schritt weiter über die Rechtslage hinaus zusätzliche Verschärfungen einzubringen. Das führte im real life am Ende immer wieder zu totalitären Systemen, polizeistaaten, Diktaturen. - andy_king50 (Diskussion) 14:08, 12. Mai 2018 (CEST)