Wikipedia Diskussion:Zitierregeln

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Abkürzung: WD:ZR

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Verlinkung der Zeitschrift[Quelltext bearbeiten]

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Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es eher nicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)Antworten[Antworten]

Aufgrund der mehrfachen Ergänzung von Verknüpfungen der Zeitschriftennamen in Literaturangaben durch Shisha-Tom, möchte die vor Jahren gestellte Frage nochmals zur Diskussion stellen. Mir ist unklar in wieweit die Verknüpfung, z.T. mehrfach in einem Artikel auf den selben Artikel, dem Leser mehr nutzen bringen soll, als dass er die Formatierung der Literaturangaben unruhiger gestaltet und ggf. COinS-Angaben (Nutzung der Vorlagen) schlechter lesbar und auswertbar macht. --Cepheiden (Diskussion) 06:40, 25. Okt. 2012 (CEST)Antworten[Antworten]

Könnte man nciht zumindest in Vorlagen die Verlinkung der Zeitschrift per Zusatzparameter machen? Dann wäre das Problem schon einmal gelöst. Gennerell finde ich die Eionmaliuge Verlinkung zumindest von Autoren sinnvoll. Oft ist es - gerade bei Biographien von Wissenschaftler/innen und Publizist/innen auch wichtig, in welcher Zeitschrift etwas erschienen ist,m weil die Veröffentlichung auch ein wichtiger Karriereschritt ist bzw. etwas zur Breitenwirksamkeit und Relevanz sagt.-- Leif Czerny 09:34, 25. Okt. 2012 (CEST)Antworten[Antworten]
Kann man machen, aber die Frage ist dann, ob der höhere Rechenaufwand schwerer wiegt. Zudem wird die Vorlage wiedermal komplexer, was schon jetzt ein Totschlagargument von Vorlagen-Gegnern ist. Ansonsten stimme ich dir halbwegs zu, der Leser kann somit mehr erfahren über einen Autor oder die entsprechende Zeitschrift. aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass beispielsweise die Verlinkung auf Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A. ([1]) sonderlich sinnvoll ist. Und auch ein Link auf Science oder Nature, bringt weniger für das Verständnis eines Lesers hinsichtlich der Bedeutung eines Textes als ein entsprechender Kommentar oder einer Erwähnung im Fließtext. --Cepheiden (Diskussion) 09:42, 25. Okt. 2012 (CEST)Antworten[Antworten]
Ja, Fließtext wäre immer von Vorteil. Wäre auch ein optionaler Parameter belastend? LG -- Leif Czerny 12:05, 25. Okt. 2012 (CEST)Antworten[Antworten]
Nunja, die Perfomanceaussage ist schwer. Es ist immer ein Frage was ausgewertet werden muss, wie es implementiert wird und wie man dann die Analyse gestalltet. Prinzipiell bin ich gegen immer mehr Parameter, da sie die Nutzung und die Umsetzung verkomplizieren. Die Frage ist ja, welche Vorteile bietet eine solcher Verknüpfung denn wirklich? Können Nutzer ohne Kenntnisse zu Zeitschriften-Ratings wirklich aus den Artikel ableiten, welchen "Wert" eine solche Publikation hat bzw. dies aus den verknüpften Artikel herauslesen? Ich bin da skeptisch. --Cepheiden (Diskussion) 15:34, 27. Okt. 2012 (CEST)Antworten[Antworten]
Wie könnte man beispielsweise für solche Fälle [2] einen Kompromiss finden bzw. ist einen solche Verknüpfung wirklich zu begrüßen? --Cepheiden (Diskussion) 15:44, 27. Okt. 2012 (CEST)Antworten[Antworten]
Da geht es mir weniger um Zitationsrankings, die es ja solange noch gar nicht gibt. Aber nein, nötig ist ein Parameter nicht. In dem Angeführten Fall erfährt man ja erst aus dem Artikel zum Lehrbuch, wer die Referenzierte Ausgabe verantwortet hat. Insofern ist das hilfreich. Die Links zu den Autoren in dem Fall aber eher weniger, zumal man sie über den Artikel zum Lehrbuch ja auch findet. etwas anderes ist es, wenn der Titel keinen eigenen Artikel hat, er aber im Autorenartikel kurz beschrieben wird, oder? LG -- Leif Czerny 20:25, 27. Okt. 2012 (CEST)Antworten[Antworten]
Wir kommen etwas vom eigentlichen Thema ab. Mir geht es zunächst nicht um ein Aussage zur Verknüpfung von Standardwerken mit einem eigenen Artikel, sondern um die Verknüpfung von Zeitschriftennamen und deren Kürzel (die wie laut WP:LIT eigentlich eh als suboptimal ansehen). --Cepheiden (Diskussion) 16:42, 29. Okt. 2012 (CET)Antworten[Antworten]
Die Chemiker meinen eindeutig ja, die Verlinkung ist sinnvoll, gleiches gilt für die Mediziner. --Orci Disk 23:12, 23. Sep. 2015 (CEST)Antworten[Antworten]
Danke für die Ergänzung. -- Cepheiden (Diskussion) 23:25, 23. Sep. 2015 (CEST)Antworten[Antworten]
Ganz klar pro: Verlinken von Zeitschriften bietet zusätzliche Informationen, und das ist sinnvoll. Dagegen spricht wenn überhaupt nur die Optik. Im übrigen denke ich, dass die meisten Autoren nur deshalb keine Zeitschriften verlinkt haben, weil viele Zeitschriften einfach noch nicht existierten, als sie ihre Artikel verfasst haben. Denn Rotlinks sehen in ENs schon ziemlich komisch aus. Aus dem Umstand, dass viele Autoren Zeitschriften in der Vergangenheit nicht verlinkt haben, zu schlussfolgern, dass sie das grundsätzlich nicht wünschen, halte ich deshalb nicht für zuslässig. Und wenn es jemand wirklich nicht mag, kann er es ja revertieren. Für alle anderen Autoren und speziell alle Leser ist es hingegen ein netter Service.
Einheitlichkeit ist zwar nett, sollte aber nicht weiterführenden Informationen im Weg stehen. Oder anders ausgedrückt: Ich bin pro Vereinheitlichung, aber sie darf nicht dazu führend, dass Informationen verloren gehen, die ohne Vereinheitlichung vorhanden wären. Das hieße, Optik über Wissen zu stellen und widerspricht meinem Verständnis der Wikipedia. Außerdem nutzt längst nicht jeder Autor Vorlagen. Andol (Diskussion) 23:44, 23. Sep. 2015 (CEST)Antworten[Antworten]
Nicht jede zusätzliche Information ist automatisch sinnvoll. Einzelnachweise sollen eine Info nachverfolgbar machen. Wie spielt da ein Artikel-Link rein? Und bei Belegen im Web kommt noch hinzu, dass ein zweiter Link vom ersten ablenkt und den Fokus verwischt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:59, 23. Sep. 2015 (CEST)Antworten[Antworten]
Man darf den Lesern durchaus zutrauen, auf den für sie informativsten Link zu klicken. --Leyo 00:53, 24. Sep. 2015 (CEST)Antworten[Antworten]
Man muss aber nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:51, 24. Sep. 2015 (CEST)Antworten[Antworten]

Für den Bereich der historischen und philologischen Fächer möchte ich bemerken: Einmalige Verlinkung der Zeitschrift bei der ersten Nennung ist sinnvoll und üblich und Verlinkung des Autors sowieso auf jeden Fall bei der ersten Nennung, aber in der Regel keine Mehrfachverlinkungen. Wenn Autor und Zeitschrift im Literaturabschnitt vorkommen, dann einzige Verlinkung dort, anderenfalls Link in der ersten Fußnote, in der sie vorkommen. Nwabueze 11:16, 24. Sep. 2015 (CEST)Antworten[Antworten]

Warum verlinke ich Zeitschriftenartikel in wissenschaftlichen Referenzen? Als Wissenschaftler mit langer Publikationsgeschichte kenne ich die wichtigsten wissenschaftlichen Zeitschriften in meinen Arbeitsgebieten und weiß, welche Bedeutung z.B. Food and Chemical Toxicology hat. Im Rahmen der Séralini-Affäre lernte ich eine neue Zeitschrift kennen: Environmental Sciences Europe. Im Gegensatz zu Food Chem Toxicol, die einen Impact Faktor von knapp 2,9 hat, hat letztere gar keinen Impact Faktor. Das sind Informationen, die in eine Enzyklopädie gehören und die schnell, d.h. durch Verlinkung der Zeitschrift in der Referenz, zugänglich sein sollten, bzw. derzeit zugänglich sind. Also den eigenen Bereich kennt man als Wissenschaftler, bei den anderen sieht es meist nicht so aus.
Zusätzlich arbeite ich in den Zeitschriftenartikeln, die ich anlege, Informationen zum Ranking innerhalb des/der jeweiligen Fachgebiete ein. Ein Impactfaktor von etwa 2,1 kann bedeuten, dass die Zeitschrift im Topdrittel des Fachgebiets liegt (Journal of Anatomy) oder dass die Zeitschrift im Schlußdrittel des Fachgebiets liegt (Clinical Breast Cancer). Für eine Enzyklopädie ist das m.E. relevant.
Als letztes Argument für den Moment möchte ich noch auf die Historie einiger Zeitschriften hinweisen: Viele wissenschaftliche Zeitschriften wurden bereits Ende des 19. Jahrhunderts gegründet, entsprechende Referenzierungen sind in vielen Artikeln berühmter Wissenschaftler zu finden. Viele der Zeitschriften gibt es heute noch, bloß heißen die anders. Ich wurde im Sommer auf die Zeitschrift Klinische Wochenschrift hingewiesen und habe dazu kurz kurz recherchiert und dann den Artikel Journal of Molecular Medicine mit entsprechender Historie und Weiterleitungen angelegt. Bei der hier kritisierten Verlinkung der Zeitschrift stieß ich auf etliche Referenzen, wo der neue Zeitschriftenname angegeben war, obwohl die Zeitschrift zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der Referenz noch Klinische Wochenschrift hieß, so etwa habe ich dann korrigiert, obwohl der Link zum doi vorhanden war. Und wenn es keine Fehler gibt, dann ist es für den Leser vielleicht interessant zu sehen, dass die Zeitschrift, die früher "Zentralblatt für Irgendwas" hieß, nun unter "Journal of something else" erscheint.
Abschließend will ich feststellen, dass ich bei der Frage nach der Verlinkung in Referenzen emotionslos bin. Ich habe die Gründe für mein Handeln erklärt. Wenn das grundlegend nicht gewünscht ist, dann lege ich ausschließlich Artikel zu Zeitschriften an und kümmere mich um den Rest der Wikipedia nicht weiter.--Shisha-Tom (Diskussion) 12:23, 24. Sep. 2015 (CEST)Antworten[Antworten]
Danke Shisha-Tom, auch wenn ich den Impact Faktor eine Zeitschrift nicht als maßgebend für einen Beleg ansehe und auch nicht glaube, das ein Wikipedia-Leser danach Quellen beurteilt, versteh ich, dass ein solcher Verweis auf einen Zeitschriftenartikel dem Leser nützlich sein kann. Auch denke ich, dass für einen Artikel über eine Zeitschrift diese Rankinginformation relevant ist, für den einzelnen Zeitschriftenaufsatz ist diese Information aber streitbar, erst recht für ältere Veröffentlichungen (ggf. ohne solche Rankinginformationen). Interessanter ist sicherlich ob es überhaupt eine Peer-Review usw. gibt.
Zu deinem Argument mit den falschen historischen Zeitschriftennamen kann ich nur sagen, dass es gut ist, wenn solche Sachen auffallen und behoben werden. Die Verknüpfung an sich ist hier aber nicht das entscheidende Kriterium, sondern dass du dir die Arbeit gemacht hast, bestehende Einträge diesbezüglich zu prüfen, das ginge auch ohne Verknüpfungen.
Zusammenfassend muss ich sagen, dass ich meine Meinung etwas geändert habe. Die wohlüberlegten Änderungen von Shisha-Tom unter Einhaltung von WP:Verlinken sind mitunter für den Leser hilfreich. Würde dies auch in den Empfehlungen der Chemiker und Mediziner erwähnt, wäre dies ein Fortschritt. Von einer generellen Regelung unter WP:ZR sollte man absehen. Das kan ist sicher okay, unschön wäre es nur, wenn dies pauschal auf alle Vorkommen in einem Artikel angewendet und evtl. anderen Informationen wie Verlag, Ort oder gar Jahr ausgeweitet wird. Bei all den Verknüpfungen und damit verbundenen Hervorhebungen wird der Beleg zunehmend schwer lesbar. --Cepheiden (Diskussion) 23:28, 28. Sep. 2015 (CEST) P.S: Nachteile der Verknüpfung zusammen mit einer Nutzung einer Zitiervorlage führt leider derzeit zu Wikisyntax in den CoinS-Metaangaben, aber das soll bald gelöst werden.Antworten[Antworten]
Das mehrfach verlinken macht insofern einen Sinn, da man bei eingeschaltetem Helferlein Fußnoten-Tooltip, beim Überfahren eines Referenzlinks im Artikeltext die zugehörige Fußnote im Fließtext angezeigt bekommt, ohne dass es notwendig würde, ans Ende des Artikeltextes zu springen. Diese Funktion ist z. B. in enWP standardmäßig für jeden Lesenden eingeschaltet. Wegwerfaccount3 (Diskussion) 12:59, 17. Jan. 2017 (CET)Antworten[Antworten]
Und auch ohne spezielle Software: Wenn ich konventionell zum ref [33] an das Ende der Seite springe, dann steht in der Regel (wenn noch einige Dutzend refs nachkommen) der [33] in der obersten Zeile des Bildschirmausschnitts. Den Inhalt von [32] kann ich schon nicht mehr sehen, erst recht nicht, dass bei [17] schon mal jemand ganz linksparend den Autor oder die Publikation einmalig verlinkt hatte. Deshalb ist die für den Artikelrumpf geltende Regel, dass es meist ausreichen würde, nur das allererste Vorkommen zu verlinken, weil unsere Leser sich ja systematisch Abschnitt für Abschnitt durch den ganzen Artikel durchlesen würden, auf den Einzelnachweisbereich grundsätzlich nicht anwendbar. VG --PerfektesChaos 13:36, 17. Jan. 2017 (CET)Antworten[Antworten]
Sehe ich auch so. Wegwerfaccount3 (Diskussion) 13:46, 17. Jan. 2017 (CET)Antworten[Antworten]
Ich auch. --Yen Zotto (Diskussion) 17:40, 18. Dez. 2020 (CET)Antworten[Antworten]

Leicht sachfremd, aber ich habe mich aus denselben, oben bereits für die Zeitschriftennamen von anderen Benutzern genannten Gründen schon öfter geärgert, dass man bei Büchern den Artikel zum Verlag nicht verlinken darf. Da wird auch im Wesentlichen WP:BLAU als Grund genannt, aber ich kann das nicht nachvollziehen. --Yen Zotto (Diskussion) 17:40, 18. Dez. 2020 (CET)Antworten[Antworten]

Merkzettel zur Totalsanierung[Quelltext bearbeiten]

Dieser Abschnitt soll in Vorbereitung auf eine irgendwann mal fällige Komplettrevision die diversen Defizite vormerken.

  • Ziel ist es, anwendbare Musterlösungen für viele häufige Fälle anzubieten.
  • Die buchstäbliche Anwendung der momentanen und noch dem letzten Jahrhundert und der Kindergartenzeit der WP grad bei Einführung der Belegpflicht verhafteten Trivialfälle führt in komplexen Situationen zum Desaster.
  • Häufig auftretende Fälle werden umseitig nicht geklärt und führen immer wieder und immer wieder und immer wieder zu Anfragen auf FZW und bei anderen Projektseiten.
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EBook
Wie anzugeben? WD:BLG#Bücher bei Google Books ohne Seitenzahlen
Fremdsprachlicher Titel, Autor usw.
Etwa Japanisch/Original, lautmalerische Umschrift, Übersetzung des Titels sind wie und wo anzugeben? Die überkommene wenig detaillierte Ansage sieht vor, alles alles in der ganz großen Klammer ganz ganz hinten zu benennen, was weder übersichtlich noch praktikabel ist und deshalb praktisch nie im Artikelbestand gemacht wird. Sinnvoll wäre, nach jeder Einheit, also einzelner Autor, einzelner Hrsg., Titel, Verlag, Verlagsort die Umschrift / Übersetzung anzugeben. Format? Beispiel?
a.a.O./Ebenda
Auf H:EN unzuständigerweise, jedoch hier Fehlanzeige.
Neue Software-Lösung für <ref> steht aus; mit dieser entfiele auch die Rechtfertigung der Kurzzitationen „Schulze 1978“.
Zurzeit keine breit akzeptierte und empfehlenswerte Lösung, weil offiziell immer die vollständigen bibliografischen Angaben nur mit unterschiedlicher Seitenzahl zu machen sind und ein nicht unerheblicher Teil der Autoren dieses verweigert.
Loseblattsammlung
Der Beleg ist über drei aufeinander folgende Blätter aus drei Jahren verteilt. Was nun?
Wer kann die Lieferungen noch nachvollziehen? Die schmeißt man üblicherweise nach Austausch weg.
Hybride Formen
wie PLOS ONE oder virtuelle Wochenzeitschriften
Sind eigentlich kein Druckwerk auf Papier, oder allenfalls zusätzlich, sondern elektronisch im www und auf Datenträgern publizierte, aber ggf. durchaus im Papier-Layout vertriebene Dokumente. Aber keine Internetquelle im eigentlichen Sinn, kein HTML, keine bestimmte einzelne Webseite oder nur einer einzelnen Website zuzuordnen. In vielen, wenn nicht allen Fällen ist auch der Inhalt der Einzelbeiträge statisch.
Dokumentarfilm, AV-Medien
Seriös, etwa öff-re, in Mediathek.
YouTube-Reproduktion davon.
Audio-/Video-Aufzeichnungen der Aussage einer zitierten Person?
Angabe einer Stelle ab Minute m Sekunde s mit Dauer von.
Foto eines Grabsteins als Beleg
CD/DVD mit Abfrage-gestütztem Medium.
Suche
Softwareprodukt gibt Auskunft über sich selbst
Kursivierung
Vorgehen, wenn ein Werktitel bereits kursive Elemente enthält, die nach den Vorstellungen der Fachwissenschaft (etwa Biologen, Linguisten, Physiker) jedoch unbedingt kursiv sein sollen? Hier gilt üblicherweise die Anti-Kursivierung, also alles kursiv und das sonst kursiv stehende aufrecht.
Kursivierung gilt übrigens nur für lateinische Verschriftung, allenfalls noch kyrillisch darstellbar, nicht mehr griechisch weil dort oft bereits Schrifteigenschaft, auf gar keinen Fall für irgendein anderes (außereuropäisches) Schriftsystem. Müsste man mal explizit erwähnen, weil häufig sogar kursive koreanische Schriftzeichen anzutreffen.
Klammerproblem
Es solle angeblich eine kurze Notiz ganz ganz hinten in runde Klammern als kurze kleine Anmerkung angefügt werden, so stellte man sich das mal vor.
Tatsächlich ergab sich, dass der Inhalt dieser Klammer jedoch sehr umfangreich werden kann und seinerseits wieder mehrere Klammerausdrücke enthalten kann, etwa Erstausgaben, fremdsprachliche Originalveröffentlichungen, Digitalisate ggf. verteilt auf mehrere Einheiten, diese ggf. nicht mehr erreichbar; Übersetzung/Umschrift des Namens des Autors/Werktitels/Verlagsort usw.
Es wurde deshalb vorgeschlagen, die umschließende Klammerung über mehrere Zeilen zu ersetzen durch Semikolon oder Punkt als einzelnes statt paariger Begrenzungszeichen.
Archivlinks
Die Formatierung von Digitalisaten mit nicht mehr erreichbarem Originalpublizierer hat ein umseitig ungeregeltes Eigenleben entwickelt.
Weblinks
Die Formatierung der Weblinks müsste generell überarbeitet werden; nach bald zwei Jahrzehnten des Umgangs mit nicht mehr erreichbaren Webseiten müsste die Angabe logischer strukturiert werden und an Druckwerke usw. besser angepasst werden: Menschlicher Autor – Werktitel mit anklickbarer URL und deren Attribuierung – Übergeordnetes Werk – Veröffentlicher (Host) – Fundstelle, Attribuierung des Dokumenteninhalts – Zugänglichkeitsgeschichte unsererseits, namentlich Abrufdatum, Hinweis auf ein Web-Archiv, Original-URL wenn Archivlink aktuell angeboten, Bot-Archiv-Hinweise.
Kurzzitat
Eigentlich nicht Teil der Zitation, weil eher so gedacht, dass es ein Zitat gibt welches zu belegen wäre; aber oft noch ein Zitat aus dem Quelldokument mit in den Beleg hineinverwurstet. Sollte explizit geregelt und von der Zitation separiert werden.
Werklisten
Die Publikationslisten der Autoren sind zwar keine Zitationen im eigentlich beabsichtigten Sinn, aber irgendwie doch auch.
Sie folgen weitgehend den ZR; oder sollten das weitmöglichst.
Drei Besonderheiten gäbe es, und sollten erwähnt werden:
  • Der Name des klassischen alleinigen Autors wird weggelassen.
  • Jahreszahl (usw.) wird oft an den Beginn gestellt.
  • Mehrere Auflagen und Übersetzungen können genannt werden, während beim Zitat aus einer Fundstelle nur eine einzige Ausgabe in Frage kommt.
Eindeutige und klare und vollständige Regeln
Bislang teils schwammig, schwer verständlich dargestellt, teils nur indirekt aus den zufälligen Beispielen als mutmaßliche Intention zu erraten.
Komplexe Situationen
Die Regeln gehen immer nur von einer sehr simplen Konstellation aus.
Sobald mehrere Aspekte zusammentreffen, beginnen die Vorgaben sich gegenseitig zu widersprechen, sind zumindest unverständlich und verwirrend und schaffen mehr Probleme als sie lösen.
Statt vieler detailliert ausgearbeiteter Einzelregularien muss mehr das Grundprinzip (die Grammatik) dargestellt werden, aus dem dann die Einzelregeln folgen und sich unvorhergesehene Fälle eindeutig herleiten lassen.

Jeder Bearbeiter kann hier weitere Themen zur Überarbeitung vormerken. VG --PerfektesChaos 16:59, 13. Nov. 2020 (CET)Antworten[Antworten]

  1. Die Angabe der Sprache gehört mMn in Klammern direkt hinter den Titel. Vor Jahren wurde mal angeregt, dies kleiner und heller anzugeben als den Rest, damit die Angabe "weniger stört" aber umgesetzt wurde das nur in Cite web et al. Beibehalten und auf Internetquelle/Literatur ausweiten oder nicht?
  2. Angabe der Nachrichtenagentur. Manche Agenturen geben keinen Autoren an und werden deswg. al solcher geführt, manche Agenturen nennen explizit einen oder mehrere Autoren: Form der Angabe etwa: Erika Musterfrau/Associated Press oder Erika Musterfrau, Associated Press oder Erika Musterfrau via Associated Press
  3. ähnliche Problematik: ein Text wird auf einer fremden Website gespiegelt, ohne daß das Original noch erreichbar ist. In Cite web gibt es dafür den Parameter "via".
  4. Bei den komplexen Situationen, wie PC es nennt, ist die Reihenfolge der Angaben nicht geregelt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:58, 1. Dez. 2020 (CET)Antworten[Antworten]
Die ZR müssen sich auch in normaler Wikisyntax notieren lassen, ohne Verwendung von Vorlagen.
  • 99 % aller Zitationen verwenden keine Vorlage.
Schriftverkleinerung und Eingrauung machen wir nicht, wegen Barrierefreiheit. Mindestens nicht in den für Leser relevanten Informationen; die Verwaltung der Abrufmöglichkeiten von Weblinks wäre eher intern adressiert.
  • Eine Vorgabe der ZR, irgendwas solle in 92 % kleinerer Schrift und dunkelgrau geschrieben werden ist nicht umsetzbar, weil bei den 99 % ohne Vorlage unzumutbar.
Das Konzept eines Schrägstrichs hinter einem von ggf. mehreren Nachnamen ist nicht sinnvoll.
VG --PerfektesChaos 15:20, 2. Dez. 2020 (CET)Antworten[Antworten]
vgl.
Was soll das im Kontext unserer enzyklopädischer Artikel bedeuten?
Was will man damit unseren Lesern signalisieren?
Zitat #Sinngemäßes Zitat geht auf eine Praxis im Kontext eigener wissenschaftlicher Arbeiten ein; aber die sind als OR bei uns unzulässig.
Geht dort um die Gegenüberstellung wörtliches ./. sinngemäßes Zitat; aber bei uns gibt es nur Belege zu enzyklopädischen Aussagen und für uns ist es völlig wurscht. In aller Regel, wenn nicht ein durch Anführungszeichen markiertes wörtliches Zitat irgendeiner wichtigen Person oder Publikation ist, sind es bei uns immer sinngemäße Verweise.
Nirgendwo wird in unseren Projektseiten erläutert, was das für uns bedeuten solle, aber zigtausendfach setzen Autoren das ein. Wozu?
Verlag nicht verlinken oder wann doch
Etablierte Praxis:
  • Verlage werden standardmäßig nicht verlinkt, wenn sie konventionelle lektorierende Dienstleister sind.
    • Grund: Zu viele die Leser irritierende Blaulinks.
    • Grund: Notwendigkeit der Linkpflege, die Kräfte bindet.
    • Grund: Notwendigkeit von maskierten Linktexten und Aufblähung des Quelltextes; unübersichtlicher.
    • Grund: Kein wirklicher Nutzen für niemanden. Was sagt das wem?
  • Verlage werden ausnahmsweise doch verlinkt, wenn sie
    • unter Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen fallen und es keine Hochschulschrift ist (Leser darauf aufmerksam machen, dass Selbstpublikation; Hochschulschriften sind gewissermaßen immer eine Selbstpublikation aber wurden begutachtet und haben ein gewisses Niveau)
    • weltanschaulich besonders stark den Inhalt beeinflussen („Teil der Bewegung“); esoterisch, extremistisch usw.
    • eine besondere historische Rolle spielen (etwa Exilverlage).
Selbstverlag genauer definieren
Selbstverlag meint die private Herausgabe durch eine Einzelperson; etwa ein Gedichtbändchen oder die Heimatchronik.
Nicht zu „Selbstverlag“ zählen Eigenpublikationen von Firmen, Behörden, Touristeninformation, Vereine, NGO.
Jede Firma druckt ihre Bedienungsanleitungen und Booklets irgendwo, aber nicht in einem konventionellen Verlag; jede Gemeinde, jedes Ministerium gibt Druckschriften heraus und braucht dazu nicht unbedingt einen regulären Verlag, notfalls langt ein guter Copyshop.
Mehrere Verlage
Wie zu trennen, Schrägstrich, Komma, Semikolon?
Gleiches Werk in zwei Verlagen simultan/kooperativ erschienen, an zwei Orten mit zwei Verlags-ISBN???
Publikation durch Andere
Dokument (Regierungspapier, Vertrag, Zeitschriftenartikel, Video) wird von „dritter“ (anderer) Seite publiziert; also etwa auf einer Internetplattform wie Youtube, JSTOR, archive.org oder Nachrichtenmagazin.
Die althergebrachten ZR unterstellen, dass etwa eine Online-Plattform identisch mit derjenigen ist, die vom ursprünglichen Hersteller betrieben würde.
Weblinks in/auf
Wann ist etwas in einer Internet-Publikation (Lexikon) oder auf einer Plattform (SPON) oder durch einen Veröffentlicher (etwa Radio, Fernsehen) und wann ist das ein kursiver Werktitel und wer bekommt das In:?
Fundstelle innerhalb von Aufsatz
Aufsätze werden gern immer mit ihrem Gesamtbereich angegeben, etwa „S. 81–89“.
Eine genaue Fundstelle, etwa für ein Zitat, wäre dann durch´eine Musterlösung wie folgt anzugeben:
S. 81–89, hier S. 84
bzw.
S. 81–89, hier S. 84–86
(nicht als Formatierungsrichtlinie, sondern als klarere Hilfestellung für unerfahrenere Autoren).
Andere menschliche Rollen
Wir kennen nur Autor, Hrsg., Übersetzer.
Es gibt aber auch:
  • Fotoband mit Fotograf und Textautor
  • Roman mit künstlerischen Illustrationen
  • Bearbeiter, Mitwirkende, Berater
Gerichtsentscheidungen
Fehlanzeige.
Auflagen als Hochzahlen
Eine historische Kurznotation insbesondere der Geisteswissenschaften meint mit 31987 eine „3. Auflage“ im Jahr 1987 erschienen.
Diese kryptische Notation ist weder allgemeinverständlich noch auch nur in allen Wissenschaftsgebieten oder zeitgenössisch noch bekannt.
Weiterhin gibt es in unseren Online-Dokumenten auch keinerlei Anlass zu einer papiersparen Ultrakurznotation.
Dieses Format ist deshalb explizit als unzulässig zu erklären.
Digitalisat
Der Umgang mit den digitalisierenden Institutionen müsste konkretisiert werden. Sie haben, kommerziell, staatlich oder über Stiftungen, Geld und Mühe investiert; sollen sie genannt werden?
Es gibt das Digitalisat beim Original-Veröffentlicher; das Zeitungsarchiv auf der Website dieser Zeitung selbst, und das gleichzeitige oder spätere Bereitstellen durch andere Anbieter.
Zugehörigkeit von Autoren zu Institutionen
Zugehörigkeit von Autoren zu Institutionen; Textbeitrag in Funktion als Sprecher einer Gruppierung; Veröffentlichung nicht im Organ der Institution selbst.
Beispiel:
  • John Doe (American Heart Association): ... In: JAMA.
Periodika
nach Band=Jahrgang, Jahreszahl, Heftnummer
besser, verständlicher
Anleitung zur Transformation des internationalen Ultrakurz-Formats.
Dissertation, Habilitationsschrift usw.
Musterlösung(en), auch für „zugleich“
Nachrichtenagentur
Wie deren Beteiligung an einer Zeitungsmeldung kenntlich machen, und überhaupt erforderlich?
Domain
Es hat sich eingebürgert, das nicht bedeutungserhellende www. bei einer tiefen „Webseite“ zur besseren Fokussierung nicht zu nennen.
Wird hingegen auf eine komplette „Website“ im Sinne einer gesamten Domain Bezug genommen, soll das ggf. auch technisch notwendige www. jedoch in der Linkbeschriftung genannt werden.
Besondere Veröffentlichungsformen
Typische Sonderfälle wie Ausstellungskataloge, Konferenzberichte, Buchbesprechungen und Filmrezensionen.
Musterlösungen als Titel-Ergänzungen usw.
Aufzählung mehrerer Belege/Zitationen/Fundstellen
Viele Autoren sind es gewohnt, diese mittels Semikolon hintereinander zu reihen; aber schon der Werktitel enthält einen Punkt als stärkeres und vorrangiges Satzendezeichen. Das haben diese Autoren nicht zu Ende gedacht.
Deren Semikolon kann nur innerhalb der Grammatik stehen, wenn man die einzelne Zitation als Hauptsatz begreifen will, oder mehrere Sätze. Diese lassen sich nicht per Semikolon aneinander reihen.
Eigentlich lassen sich die nur auf jeweils neuen Zeilen beginnen.
Spationierung mehrgliedriger Komponenten
Es geht um den Klassiker:
Los Angeles / New York
Auch: Frankfurt/Main / Wiesbaden / Bad Oeynhausen
DIN 5008 setzt konsequent immer ein Leerzeichen beidseitig, auch für kurzes „Wien/Bern“.
runde Klammer
Ein Werktitel kann mit einer runden Klammer enden, und daran solle sich anschließen eine runde Klammer für eine Schriftenreihe, was mit der sehr unschön kollidierenden runden Klammer beginnen soll.
(…) (…) macht man einfach nicht.
Kommentar zu staatsgefährdenden Akten (§§ 129, 129a StGB) (= Schriftenreihe zur deutschen Kriminal…
Spricht viel dafür, diesen Schriftenreihe-Einschub, der zur Auffindung des Werkes erstmal nichts beiträgt, nach ganz hinten in die dann auch gar nicht mehr geklammerten Zusätze zu verlegen.
Vorrang unserer ZR
Unsere ZR haben grundsätzlich Vorrang vor den von irgendwelchen Außenstehenden oder in Fachwissenschaften gebräuchlichen Zitierweisen.
Beispiele:

VG --PerfektesChaos 19:31, 14. Feb. 2021 (CET)Antworten[Antworten]

Mit-Autoren in Werklisten, Bearbeiter, unter Mitarbeit
Formatierung analog (Hrsg.) wäre zu vermuten.
Anordnung, Reihenfolge?
Autor sei (Red.) usw.
Oder einige Personen weglassen?
Rechtschreibfehler im Titel von Belegen
Spezial:Diff/209971184
Umgang damit, Kennzeichnung per sic! oder kommentarlos oder verborgen?
Offensichtliche Übertragungsfehler, OCR-Fehler, womöglich im gedruckten Original richtig?
Interview mit bekanntem Interviewer
Interviewer ist nicht der Autor, weil stellt nur die Fragen.
Interviewte Person ist nicht der Autor, weil antwortet nur.
Co-Autoren sind die beiden auch nicht.
Wie ist das vorbildlich darzustellen?
Linkbeschriftung digitaler Reproduktionen
Bei jedem Abruf von Google Books wird der über Jahre angesammelten Persönlichkeitsanalyse ein Eintrag hinzugefügt, dass diese Person sich für genau dieses Druckwerk interessiert. Und auch bei allen Suchanfragen, YouTube usw.
Es gibt deshalb im Publikum Menschen, die Direktklicks auf Google vermeiden, und in einen geschützten Modus, auf einen speziellen Browser oder andere Methoden ausweichen, sobald sie sehen, dass auf Google, oder diese oder jene Website verlinkt würde.
Die Beschriftung jedes Weblinks – auch die digitalen Reproduktionen eines Druckwerks – muss deshalb kennzeichnen, welche Website diese Verlinkung ansprechen wird; und zwar auf leicht erkennbare und offensichtliche Weise auf allen Geräten und ohne Mauszeiger-Status-Mausbutton-Fingerspitzen-Gymnastik.
Wikipedia:Verlinken #Klartextlinks legt dies insbesondere für Verlinkungen innerhalb des ANR fest: „Schlecht ist es, wenn ein Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird“.
Eine Beschriftung wie „online“ oder „Digitalisat“ gibt keine Auskunft, auf welcher Website man landen würde. Damit erfüllt dies nicht die Anforderungen an die Beschriftung von Weblinks.
Seitenzahlen usw. werden nicht abgekürzt
S. 123/4 oder S. 765-6
In der enWP und in gedruckter Fachliteratur sehr beliebt, um ein paar Quadratmillimeter Papier einzusparen.
Anders bei gelegentlicher Notation Kapitel-Seite im Kapitel 14-3 meint Kapitel 14, Seite 3 dort; heißt: Die Paginierung beginnt in jedem Abschnitt wieder von vorn. Es gibt keine durchlaufenden Seitenzahlen durch das gesamte Werk.
Identifikatoren
Alle Identifikatoren für Digitalisate sind offen anzugeben, sofern es sich um standardisierte Kennnummern usw. handelt; namentlich PMID PMC DOI URN OCLC arXiv bibcode JSTOR DDR-Lizenznummern GND DNB ZDB ISSN ISMN usw.
Über die Identifikatoren können in Datenbanken und Online-Katalogen alternative Veröffentlichungsorte der Ressourcen gefunden werden, wie auch über eine allgemeine Suche im Web, wodurch auch andere Zitationen ermittelbar wären.
Zeilenumbrüche im Werktitel
Ein Werktitel kann in mehreren Zeilen und in unterschiedlichen Schriften seine Bestandteile gliedern.
Wenn wir das zitieren, müssen wir daraus eine einzelne Zeile machen, bzw. Fließtext, und die vorgefundenen Elemente müssen irgendwie erkennbar voneinander getrennt werden.
Beispiele, Anleitung, Hilfestellung erforderlich.
Semikolon, Punkt, Halbgeviertstrich, Komma, Doppelpunkt kämen in Frage.
Damit verfälschen wir irgendwie den Original-Titel als Zitat.
Notwendige, hinreichende und unerwünschte Details
Bei Internetquellen wie auch Druckwerken gibt es verwirrende, nicht zur Auffindung, Unterscheidung und Beurteilung benötigte Details.
Beispielsweise der Umfang eines zitierten Buches ist meist egal und macht es weder besser noch schlechter. Wenn Werke von Autoren benannt werden, kann es in deren Artikel sinnvoll sein, zwischen 50 Seiten Gedichte und einer Monografie von 1234 Seiten zu untterscheiden.
Sollten aufgezählt werden, und begründet.
Umgekehrt die Mindestangaben zu Standardfällen.
Digitale Reproduktionen von Druckwerken sind als Druckwerke zu zitieren und nicht als angebliche Internetquellen, nur weil es sowas online gibt.
Damit werden dann Bücher aus dem 18. Jahrhundert als angebliche „Internetquellen“ in den Abschnitt „Weblinks“ gequirlt, als ob es ein Online-Nachrichtenportal wäre, nur weil eine GoogleBooks-Verlinkung gefunden wurde.
N.N.
„N.N.“, „Anonym“, „o.V.“ usw. ist in der Regel nicht erforderlich und unerwünscht.
Wenn kein menschlicher Verfasser angegeben ist und angegeben werden kann, was bei vielen Publiationsarten auch völlig üblich und kaum anders möglich ist, dann gibt es keine bekannten einzelne Verfasser, und dann steht dort keiner, und dann muss nicht noch extra hingeschrieben werden dass keiner bekannt wäre, weil wenn bekannt dann wäre er dort auch bereits genannt.
Ein sehr großer Teil unserer Zitationen betrifft Homepages, Lexikoneinträge, Behördenmitteilungen, Datenbankabfragen, Online-Portale wie Spiegel Online usw. Diese haben regelmäßig keine Verfasser, und nur in Ausnahmefällen wird ein konkreter Mensch mal bei einem Lexikon-Artikel benannt.
Es wird sich auch nichts aus den Fingern gesogen wie „Redaktion“ oder „Magazine Staff“ oder was immer es an wikipedianischen Erfindungen geben mag.
  • Ausnahme: Manche DRR-Publikationen benennen explizit ein „Autorenkollektiv“ im Werk. Na dann.
Wenn wir es halt nicht wissen, nicht wissen können, dann muss das nicht auch noch mit nichtssagenden wertlosen Attrappen aufgebläht werden. Wenn bei uns nichts dabeisteht, dann steht es auf der zitierten Ressource halt auch nicht mit bei.
  • Wer es unbedingt möchte, kann als versteckter HTML-Kommentar hinterlassen, dass da wirklich nichts ist, muss jedoch unsere Leser nicht belästigen.
Abrufdatum von digitalen Reproduktionen gedruckter Werke
Ist in aller Regel überflüssig, insbesondere bei einer vielfach von uns genutzten Website.
Der wesentliche Zweck des Abrufdatums ist, eine veränderliche Webseite, also mit ggf. variablem Inhalt, Aktualisierung usw. in ihrer gesehenen Version zu datieren.
  • Ein Nebeneffekt ist, dass bei der Recherche in Web-Archiven die passendste Seitenversion eingegrenzt werden kann.
Die digitale Reproduktion eines Druckwerks müsste immer gleich ausfallen, sofern das Wahrheitsministerium nicht eingegriffen hat. Die technische Aufbereitung und Portalgestaltung drumherum mag sich mit der Zeit ändern.
Damit ist das Abrufdatum überflüssig und verkompliziert nur. Bei der Recherche nach archivierten Webseiten ist es auch egal.
Zahlwörter und römische Zahlen
Bei Auflagen, Band- und Heftnummern sowie Jahrgang sind Zahlwörter und römische Zahlen durch Angaben in Ziffern zu ersetzen.
Ausnahme: Seitenzahlen; eine Seitenzahl xii meint insbesondere im angloamerikanischen Bereich die 12. Seite des Vorworts und ist nicht identisch mit der Seite 12 des eigentlichen Werks.
Gedrucktes Werk ist auch als Datenträger erhältlich
Vorbildliches Beispiel angeben.
  • Walther Killy: Literaturlexikon. Autoren und Werke deutscher Sprache. 15 Bände. Bertelsmann-Lexikon-Verlag, Gütersloh / München 1988–1991 (CD-ROM: Berlin 1998, ISBN 3-932544-13-7)

Demnächst mehr. --PerfektesChaos 18:14, 21. Sep. 2021 (CEST)Antworten[Antworten]

Erst mal vielen Dank für diese Sammlung. Ergänzen möchte ich:

Zeitungsartikel die auch online erreichbar sind.

Beispiel: Ich benutze aktuell die nicht dafür gedachte Vorlage "Internetquelle" - und weiß nach Sichtung dieses Artikels immer noch nicht ob es eine bessere gibt und es ist mir nicht klar wie das Ergebnis nun angepasst werden müsste, damit es korrekt ist.

Vorlagen

Die zur Verfügung stehenden Vorlagen sollten dargestellt und bezüglich ihres Anwendungsgebietes knapp beschrieben werden. - ggf. wäre eine übergreifende Vorlage "Einzelnachweis" sinnvoll in der alle für Einzelnachweise möglichen Parameter inkl. z.B. Minutenangabe für Audio/Video optional angeboten werden. VG --Alaffa (Diskussion) 19:18, 16. Mär. 2021 (CET)Antworten[Antworten]

@Alaffa: Halbes Jahr später, aber ich habe Hunderte von Aktionen auf meiner 2DoList.
  • „Zeitungsartikel“ meint offenbar ein Druckwerk, und bei einem Druckwerk ist es völlig egal was für ein Papier das sein mag, das Verfahren für eine digitale Reproduktion ist bei Buch, Zeitschrift, Zeitungsartikel, sonstwas genau gleich.
    • Zeitungsartikel sind per Vorlage:Literatur zu zitieren; dort gibt es auch Beispiele für Periodika und auch online.
  • Vorlagen haben mit dieser Projektseite eher nichts zu tun.
    • Es gibt zwei allgemeinverwendbare, Vorlage:Literatur für alles was auf Papier publiziert wurde, Vorlage:Internetquelle für alles was primär im Internet veröffentlicht wurde, und Hunderte und Tausende für spezielle Werke und Websites. Kein Überblick, und hier umseitg schon gar nicht.
VG --PerfektesChaos 18:14, 21. Sep. 2021 (CEST)Antworten[Antworten]
Veröffentlichungsdatum
Die Angabe eines Veröffentlichungsdatums oder Referenzjahres ist stets das formale und im Werk vermerkte Bezugsjahr (Impressum, Copyright usw.).
Darüber hinaus kann es einen Redaktionsschluss usw. geben, der sich ggf. merklich unterscheidet. Dies kann gesondert angegeben werden.
Außerdem ist es nicht ungewöhnlich, dass Werke im Handel oder sonstwie erhältlich oder vorveröffentlicht sind, noch bevor das Referenzjahr begonnen hat. Sollte dies für die Rezeption von Bedeutung sein, kann es gesondert vermerkt werden, ändert jedoch nichts am formalen Erscheinungszeitpunkt.
Nachdruck
Lizenzausgabe, Nachdruck, Faksimile, Reprint
Vorbildliche Musterlösung.
Wichtig ist auch, ob Paginierung identisch reproduziert oder nur textidentisch oder womöglich redaktionell neu herausgegeben.
Werktitel kursiv
Wie ist ein Werktitel zu formatieren (kursiv?), falls es sich nur um eine freie WP-Übersetzung aus dem Kroatischen oder Japanischen handeln würde; der wirkliche Titel noch nicht einmal bekannt ist?
Kursivschrift ist für offizielle Werktitel zu verwenden.
Vorgehen, wenn etwa aufgrund einer wissenschaftlichen Nomenklatur Ausdrücke per se kursiv geschrieben werden, und diese innerhalb eines Werktitel auftauchen, oder der gesamte Werktitel nur daraus besteht? Übiches Vorgehen wäre, dass die Hervorhebung invertiert/negiert, die wissenschaftlichen Vokabeln jetzt in aufrechter Schrift eingebettet im kursivierten Gesamt-Titel erscheinen.
Nur lateinische Schrift wird kursiviert.
Rezension
Rezension durch bekannten Rezensenten; dabei entsteht eigenständige Zitation als Weblink oder gedruckte Literatur, die genau wie mit der eigentlichen Publikation zu verknüpfen ist?
Briefwechsel und Interview
Briefwechsel zwischen Herrn A und Frau B hrsg. durch Herrn C,
  • gibt es Autoren?
Interview von Frau X durch Herrn Y?
  • Ist das noch unter „Schriften“ zu rubrizieren, glasklar ja/nein?
Musterlösungen.
Übersetzung von Elementen
Übersetzung von Schlüsselwörtern wie
  • Auflage, Jahrgang, Band, Nummer;
  • auch Ortsnamen
  • sowie Elemente sinngemäß wie „übersetzt durch“, „herausgegeben von“.
Heißt konkret: Mit der Übersetzung soll die originalsprachliche Angabe zur besseren Übersichtlichkeit wegfallen.
Nicht betroffen sind die Eigennamen von Personen, Verlagen und Werktitel usw.; diese wären ggf. simultan original und in Übersetzung bzw. Umschrift darzustellen.
Erweiterung der bisherigen Regelung „Wird auf nichtübersetzte fremdsprachige Werke verwiesen,“
Grammatik
Zitationen nicht in Sätze einbauen.
Die bibliografischen Angaben von Druckwerken oder das Abrufdatum sowie die diversen Gliederungspunkte vertragen sich nicht mit der Einfügung in einen durchgängigen Satz, der vor einer Zitation begonnen wird und hinterher aufhören soll.
Diese Versuche werden für die Leser völlig unverständlich, auch wenn ein „Hauptautor“ sein eigenes Kunstwerk einfach und nur toll findet.
Klarstellungen
  • Abkürzungen von Seitenzahlen nach dem Muster 123-5 sind unzulässig.
  • et al. wird nicht kursiv geschrieben.
  • Nummern von Ausgaben werden nicht in Fettschrift dargestellt.
  • Nummern von Auflagen werden nicht als Hochzahl dargestellt, ²1983.
Rechtsformen
  • Wenn Verlag Dienstleister, dann ohne „GmbH“ usw.
  • Wenn Firma, insbesondere für eigene Produkte, oder mit Werbecharakter, dann ggf. angeben.
Hörbuch
Wie zu zitieren (Muster)?
Als Beleg eher ausgefallen, aber das ZR-Format wird auch auf Werklisten und Werkausgaben angewendet, und eine Synchronsprecherin oder ein Artikel über einen Klassiker könnte das gebrauchen.
Titel-Ergänzung
(nicht kursiv, unmittelbar auf den Titel folgend, kein Untertitel) – Aufzählung sinnvoller Beispiele.
„Nachruf“, „Leitartikel“, „Ausstellungskatalog“, „Tagungsband“
Verwandte Autoren
Petra und Peter Müller: als Ausnahme vom Schema Vorname Nachname Komma Vorname Nachname Komma Vorname Nachname Doppelpunkt?
Bezahlschranken
Hinweise auf Bezahlschranken sind nur über Vorlagen für die Website zu realisieren.
Die Strategien ändern sich häufig, werden nur versuchsweise eingeführt, in den Modalitäten abgeändert oder wieder abgeschafft.
Eine Hinterlegung direkt in Artikeln führt dann zu falschen und grundlosen Warnungen und erfordert massenhafte Nacharbeit.
Wir sind nicht verpflichtet, aktuelle Warnungen vor Bezahlschranken anzugeben.
Wenn schon per Vorlage: wie anzuordnen?
Lizenzangaben
Unter welchen Lizenzen eine zitierte Publikation stehen mag, ob CC-BY-SA oder Public Domain, ist nachrangig und wird nicht angegeben.
In der Regel verlinken wir auf frei zugängliches Material, und Bücher gibt es im Buchhandel oder Antiquariat, und sind falls aus neuerer Zeit nicht lizenzfrei, sonst schon.
Je nach Anbieter einer Verlinkung können sich die Modalitäten ändern, verbessern oder enger gefasst sein. Nicht unser Job, dem gerichtsfest hinterherzurennen.
vgl. (II)
Zu oben nochmals: Alle unsere Belege stützen enzyklopädische Aussagen.
Wenn kein wörtliches Zitat nachgewiesen werden soll, was an den Anführungszeichen erkennbar wäre, dann paraphrasieren unsere gesamten enzyklopädischen Artikel fremdes Material und geben sie ggf. in indirekter Rede wieder, sofern überhaupt ein Einzelnachweis angegeben ist.
Die in einzelnen Wissenschaften gebräuchliche Kennzeichnung mit vgl. ist überflüssig und verwirrt unser nichtakademisches Publikum.
Zurzeit in Zitat #Sinngemäßes Zitat: „Das indirekte Zitat erfolgt zur Abgrenzung von eigenen Aussagen“
  • In der Wikipedia gibt es keine „eigenen Aussagen“, mithin ist von diesen auch nichts abzugrenzen.
  • Oder welche geheimnisvollen Bedeutungen auch immer dieses „vgl.“ transportieren soll.
Wir kommentieren nicht unsere eigenen Forschungsergebnisse. Alles, was Fundstelle ist, soll unsere enzyklopädischen Aussagen in diesem Bereich stützen, im Einzelfall auch ein wörtliches Zitat.
Typografie nachrangig
Der Bereich der Belege, Werklisten usw. wird von relativ wenigen Menschen gelesen.
Eine besonders ausgefeilte Typografie mit schmalen umbruchgeschützten Leerzeichen und kompliziertem Umbruchschutz ist hier nachrangig; genauso die Deklaration lateinisch verschrifteter Fremdsprachen für Rechtschreibprogramme und Screenreader.
Die Angaben müssen richtig sein, übersichtlich und auch im Wikitext einfach überschaubar sein.
Kleine Nickeligkeiten beim Umbruch sind (anders als im Haupttext der Artikel) hinzunehmen.
Vorbilder für schwierige Fälle
  • Wie wird eigentlich sauber die heutige Duden-Rechtschreibung zitiert?
    Konrad Duden war an der Reform von 1996 nicht mehr beteiligt, kann also schlecht noch als Autor vorangestellt werden. Ergo ist das Wort „Duden“ Teil des Titels. Und kam zeitweilig in Verlagsnamen vor.

VG --PerfektesChaos 16:13, 15. Dez. 2021 (CET)Antworten[Antworten]

Einschränkungen sind nur zulässig, solange sie den üblichen Zitationsregeln widersprechen. --Benatrevqre …?! 20:05, 15. Dez. 2021 (CET)Antworten[Antworten]
Verlinkung von Publizierern
Bei Verlinkung von Publizierern werden nur existierende deWP-Artikel verlinkt, nicht aber ein zweites Weblink nur mit der Domain der ohnehin bereits als URL verlinkten Publikation.
Verlinkung von Periodika
Zu Zeitschriften und Zeitungen soll immer ein einschlägiger deWP-Artikel verlinkt werden, weil sich diesem politische Ausrichtung, inhaltliche Qualität (Peer Review) usw. entnehmen lassen; außerdem Details zu Archiven, ISSN, Website usw. Ohne redaktionelle Betreuung (Verlage) ist die Verlinkung unerwünscht; es sei denn es ließen sich besondere Rückschlüsse ziehen wie Selbstkostenverlage oder besondere ideologische Ausrichtung oder sonstige Sonderfälle.
Publizierer einer Website
Der Publizierer einer Website (bzw. Domain) muss direkt sichtbar sein analog zur Regelung in Wikipedia:Verlinken #Klartextlinks „Für jeden Nutzer ist es eine Erleichterung, auf den ersten Blick zu sehen, wohin er gelangt, wenn er einen Link anklickt.“ (Statusmeldungen nach Gefrickel mit Mauszeigern genügen nicht, insbesondere nicht auf Mobiltelefonen; auch die Entschlüsselung einer vollständigen URL ist unzumutbar).
Umgang mit nicht mehr erreichbaren Original-URL und der Web-Archivierung bei der Formatierung, sowie allgemein Darstellung eines Inhalts durch Andere
Hatte es zur Entstehungszeit der Formatierungs-Syntax für die WP praktisch noch nicht gegeben.
Oder die gelegentlich auftretende Situation, dass ein sonstiger Publizierer die Inhalte einer Webseite veröffentlicht, die originär einer anderen Domain und einem anderen Publizierer zuzuordnen sind.
Wie ist das bei einer von A produzierten Filmsequenz (Abendnachrichten, Dokumentarfilm), die eine inhaltliche Darstellung durch B enthält und jetzt auch auf YouTube komplett oder als Ausschnitt veröffentlicht ist?
Landkarte, Architekturzeichnung (Grundriss)
Nachrichtenagentur
Das meist unbekannte Redaktionsmitglied, dessen Meldung wiedergegeben wird, hat mit Angabe der Nachrichtenagentur zwei Ziele verfolgt:
  1. Die Nachricht stammt aus einer als seriös geltenden aber nicht zur eigenen Redaktion gehörenden Quelle.
  2. Es wurde ein fremder Text als Grundlage und Anlass genommen, aber in uns nicht bekanntem Umfang umformuliert, mit anderen Erkenntnissen erweitert und vielleicht auch gekürzt.
In welchem Umfang die veröffentlichte Meldung dem Text der Nachrichtenagentur entspricht, ist für uns nicht erkennbar. Insofern ist die Nachrichtenagentur ganz ganz sicher nicht Autor der zitierten Meldung.
Sofern es nicht schlicht weggelassen wird, wäre der Kommentarbereich am Ende der Zitation der angemessene Platz für eine derartige Anmerkung.
Verlinken kurzgefasst
FAQ:
  • Verlinken außerhalb der zitierten URL oder digitalen Reproduktion – grundsätzlich sind hier nur Wikilinks auf Artikel gemeint, niemals URL.
Autor
Blaulinks immer gern gesehen; verweist auf fachliche Kompetenz oder politische Ausrichtung, bzw. ordnet Zuverlässigkeit ein.
Rotlinks unerwünscht; wenn Artikel zur Person angelegt wurde, wird der Artikelbestand nach Erwähnungen durchsucht werden. Bis dahin in einer Zitation (anders als Erwähnung relevanter Personen im Haupttext) nicht zielführend.
Werktitel
Nur als Ganzes, keine Einzelwörter verlinken (blau).
Periodikum
Gern gesehen.
Bei absehbarer Relevanz einer Fachzeitschrift usw. auch als Rotlink; nicht aber für das Dingenskirchener Wochenblatt.
Liefert Infos zur Qualität (Peer Review), Verbreitung/Metriken, politische Ausrichtung oder interessengeleitete Basis, ISSN, Internet-Archive.
Gelegentlich auch Teilbereiche; etwas wie ''Monatsrückblick [[Deutscher Pokemonzüchterverband]]''
Verlag
In der Regel nicht verlinken.
Ausnahmen:
  • Selbstkostenverlage usw.; gleiche Qualität wie ein Copyshop um die Ecke. Somit: Null QS; gleiches Niveau wie Facebook-Posting.
    • Ausnahme: Akademische Arbeiten (Dissertation, Habilitationsschrift), die nicht rein digital vorgelegt werden können, bedürfen derartiger Pflichtexemplare. Die Qualitätssicherung erfolgt hier jedoch durch die Hochschule, und die Arbeit ist einschlägig zu kennzeichnen.
  • Politisch-ideologisches, extremistisches Programm, das Rückschlüsse auf den Inhalt zulässt.
  • Geschichtliche Sonderfälle wie etwa Exilverlage.
Bei durchschnittlich lektorierenden Verlagen, die für kommerziell aussichtsreiche Werke im Spektrum den Druck und Vertrieb organisieren, liefert unser Artikel dazu keinen für die Zitation relevanten Zusatznutzen und verwirrt das Publikum nur und verkompliziert.
Bei Werklisten mag es gelegentlich sinnvoll sein, dass ein poetisches Erstlingswerk oder ein Debütroman von einem herausragenden literarischen Verlag in das Programm aufgenommen wurde. Fachveröffentlichungen erscheinen routinemäßig in Fachverlagen; das besagt nichts.
Ort
Nie nie nie.
Was hift es, zu erfahren, was für ein Springbrunnen vor dem Rathaus der Stadt steht, in dem der Verlag seinen Sitz hat?
Verlagsorte haben den Zweck, gleichnamige Verlage voneinander zu unterscheiden; mehr nicht.

VG --PerfektesChaos 17:02, 13. Jan. 2022 (CET)Antworten[Antworten]

Abarbeitung des Merkzettels[Quelltext bearbeiten]

Der obige Merkzettel enthält, wenn ich richtig gezählt habe, derzeit 68 mit fetter Überschrift dargestellte Punkte. Zwischendurch merkte Perfektes Chaos in einer Antwort an, er habe insgesamt „Hunderte von Aktionen auf meiner 2DoList“. Da fragt man sich: Warum stehen nur 68 Themen in der obigen Merkliste? Sollten es nicht Hunderte sein? (Kleiner Scherz.)

Frage: Was ist nun mit den genannten Problemen? Wie soll die Abarbeitung aussehen? Ganz oben heißt es dazu einleitend: „Dieser Abschnitt soll in Vorbereitung auf eine irgendwann mal fällige Komplettrevision die diversen Defizite vormerken.“

Wieso „irgendwann“ und wieso „Komplettrevision“? Man kann doch nicht 68 verschiedene Punkte auf einen Schlag in einer Komplettrevision abarbeiten. Man kann auch nicht 3 verschiedene Punkte auf einen Schlag abarbeiten. Man arbeitet einen Punkt nach dem anderen ab. Und damit sollte man irgendwann beginnen. Nehmen wir an, wir lösen ein Problem pro Woche. Wenn man pro Woche einen Punkt in der Liste abarbeitet, hat man in einem Jahr schon das meiste bearbeitet. (Manches wird auf Wiedervorlage kommen, wenn sich die bisherige Lösung als mangelhaft herausstellt.)

Vorschlag: Regelmäßig wird das neue „Problem der Woche“ in einem neuen Abschnitt dargestellt – immer am Wochenende oder am Montag, damit sich Interessierte darauf einstellen können, wöchentlich nachzusehen, ob sie sich an der Problemlösung beteiligen wollen. Wie wäre das? Nach der Bearbeitung wird der entsprechende Punkt oben als erledigt gekennzeichnet, durchgestrichen oder gelöscht. Und dann immer weiter, ein Problem nach dem anderen. --Lektor w (Diskussion) 07:52, 13. Jan. 2022 (CET)Antworten[Antworten]

Der Vorschlag ist nicht praktikabel, weil viele Aspekte aufeinander aufbauen, voneinander abhängen, wechselseitig verknüpft sind.
Außerdem impliziert der Vorschlag, dass die Grundstruktur der Seite, die auf 2006/2008 zurückgeht, auf ewig erhalten bleiben solle, etwa das statisch festgelegte Durchnummerieren von zehn Regeln, und nur innerhalb der vorgegebenen Struktur Details verändert würden.
  • Das funktioniert jedoch nicht, weil die trivialen Annahmen, auf denen die bisherige Grundstruktur basiert, durch die Vielfalt der Publikationsformen längst gesprengt sind. Gedacht waren sie als explizite Regeln nur für Druckwerke, genauer: nur Bücher und Periodika.
  • Der vorgeschlagene Versuch würde offenkundig zu einem völlig undurchschaubaren Dschungel führen, weil bereits die überkommenen Grundregeln nicht eindeutig und missverständlich und unterschiedlich interpretierbar sind.
  • Beispielsweise nimmt die historische Seitenstruktur eine Teilung in zwei Abschnitte für „Literatur​“ und „Internetquellen und Weblinks“ vor.
    • Dabei wird nicht definiert, dass „Literatur​“ eigentlich meint: „Druckwerk“.
    • Nicht bedacht sind neuartige hybride Publikationsformen, die in ausdruckfähiger Form und Struktur ausschließlich online veröffentlicht werden.
„Totalsanierung“ / „Komplettrevision“ meint hingegen:
  • Erarbeitung einer völlig neuen Seite ab ovo, zumindest was die Regeln anginge.
  • Neue von den Formen der Publikation unabhängige Struktur, die mit den Grundgedanken des überkommenen Formats kompatibel ist und für alle bisher abgedeckten Trivialfälle das gleiche Ergebnis liefert.
  • Erweiterung des traditionellen Grundgedankens auf andere, ursprünglich nicht bedachte Publikationsarten, Medien, Hybride, und konkrete Anwendung auf diese Formen in Musterbeispielen. Behandlung komplexer Situationen, wenn mehrere Aspekte gleichzeitig berücksichtigt werden müssen.
  • Diskussion und finale Konsensfindung der Totalsanierung, anschließend Ersatz der historischen Fassung en bloc durch die erarbeitete Neufassung.
  • Dabei Einbeziehung aller im Merkzettel hinterlegten Situationen.
  • Formal eindeutige und möglichst einfache, möglichst leicht verständliche Darstellung der Regeln für die jeweiligen durch Eigenart der Medien bedingte Spezialisierungen, unter Beibehaltung des Grundschemas:
    Individuell bekannte generierende Menschen (schreibend, fotografierend, bearbeitend usw.) Doppelpunkt Werktitel (lateinisch kursiv) oder Ersatztitel Punkt (sofern nicht bereits auf Satzzeichen endend) Ergänzende spezifizierende eingrenzende Angaben zum Titel Punkt – und jetzt verzweigt sich die Welt je nach Druckwerk, nur Online, Periodikum, Homepage, Hybrid, Film, Patent, innerhalb übergeordnetem selbstständigem Werk, Norm, Gesetz, Bibelstelle, Koranzitat, Klassiker usw., die jeweils eigener Angaben zur Konkretisierung und zum Wiederauffinden bedürfen. Publikationsreihe, Digitalformat und Ressourcengröße, Erstausgabe, Verlagsort, Gliederung in Einzelseiten, Positionierung auf Sekunden, Versnummer, Sure, digitale Reproduktion eines Druckwerks, unterschiedlichste Schlüsselnummern hängen von der Art der Publikation ab. Einige Gemeinsamkeiten wie die menschliche Sprache und Übersetzungen gibt es unter den nachgeordneten Informationen; diese sollen dann auch einheitlich dargestellt werden.
VG --PerfektesChaos 16:37, 13. Jan. 2022 (CET)Antworten[Antworten]
Was soll denn im Rahmen der von Dir angestrebten Komplettrevision/Totalsanierung neu geschrieben werden? Nur der Text der Seite WP:Zitierregeln? Oder zugleich Teile anderer Seiten? --Lektor w (Diskussion) 18:31, 13. Jan. 2022 (CET)Antworten[Antworten]
  1. „Teile anderer Seiten“
    • Es ist eine schlechte Angewohnheit, dass eine Regelung oder Dokumentation auf mehreren Meta-Seiten parallel steht.
    • Das führt regelmäßig zu Inkonsistenzen, zu Widersprüchen, zu unvollständigen und deshalb ohne begleitende vollständige Erklärungen missverständlichen Bröseln.
      • Während die maßgebliche Seite aktualisiert und weiterentwickelt wird, bekommt die nachäffende Seite davon nichts mit.
      • Im Gegenteil, die Dublette beginnt ein Eigenleben und schafft sich eigene abweichende Weiterführungen.
      • Wesentliche Zusatzinformationen zum richtigen Verständnis fehlen bei der verkürzten Parallelbeschreibung.
    • Auf anderen Seiten (namentlich WP:LIT, WP:WEB, H:EN) hat deshalb nur zu stehen: „Zur Formatierung siehe WP:ZR.“
    • Zurzeit bindet WP:LIT einen Schnipsel von WP:ZR ein, jedoch ohne Erklärungen dazu.
    • Über Vorlagenparameter hat nur auf der jeweiligen Vorlagendokumentation etwas zu stehen, und alle anderen Seiten haben nur darauf zu verweisen. Jedes aus dem Zusammenhang gerissene Detail läuft Gefahr, irgendwann einen Widerspruch zur einzig gültigen Dokumentation zu bewirken, weil veraltet und nicht synchronisiert.
    • Zu jeglicher Richtlinie oder Regel oder dokumentiertem Sachverhalt gibt es exakt eine „zuständige“ Seite, und andere Seiten haben diese entweder mitsamt erforderlichem Kontext einzubinden oder sie haben darauf mit kurzer Ankündigung des zu erwartenden Inhalts lediglich zu verlinken. Jede Kopie von Inhalten oder sonstige Simultanveranstaltung ist des Teufels.
  2. „Nur der Text der Seite“
    • Naja, Einleitungs- und die beiden letzten Abschnitte mögen bleiben.
    • Ansonsten müsste doch anhand der obigen Liste der Defizite allmählich klargeworden sein, dass der Rest der Seitenstruktur mit einer geistigen Aufteilung der Welt in „gedrucktes Buch“ und „Homepage“ von der Entwicklung längst überrollt wurde; von E-Book über Datenträger-Publikation und elektronischer Wochenzeitschrift. Vom historischen Konzept ist nur noch die Grundidee zu retten, aber die Formulierung im Wetbild des letzten Jahrhunderts ist nicht mehr tragfähig.
VG --PerfektesChaos 17:30, 14. Jan. 2022 (CET)Antworten[Antworten]
Also sind Teile anderer Seiten mitbetroffen. Ob es genügt, auf anderen Seiten einfach zu schreiben „Zur Formatierung siehe WP:ZR“, daran habe ich Zweifel. Vielleicht ist das nicht ganz wörtlich zu nehmen.
Noch eine andere Frage: Bisher sagtest Du, die Komplettrevision solle „irgendwann“ gemacht werden. Wann ungefähr willst Du sie denn geschrieben haben? --Lektor w (Diskussion) 01:56, 15. Jan. 2022 (CET)Antworten[Antworten]

Butter bei die Fische! Ich packe jetzt mal die Punkte in eine Tabelle. Als Status gebe ich mal in der Regel "offen" an. Exemplarisch führe ich aus, wie ich mir das vorstelle, wenn ein Punkt abgeschlossen wird. Wenn ein Punkt noch nicht diskutiert wird, kann ja unter "Diskussion" die Adresse vom letzten Diff eingetragen werden, das mit dem Punkt zu tun hat. Das soll zunächst vom Status unabhängig sein. Vieles kann von oben in Diskussionsstubs übernommen werden. Einige Punkte mehr, als der, den ich als Beispiel angeführt habe, sollten bereits als abgeschlossen gelten können. Also editiert die folgende Tabelle! --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Tabelle zur Abarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Nr. Stichwort Klärungswunsch (Benutzer) Diskussion (Adresse) Status
1 e-Book offen
2 a.a.O./Ebenda abgeschlossen
3 Loseblattsammlung offen
4 Hybride Formen offen
5 Dokumentarfilm, AV-Medien Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten] #Dokumentarfilm, AV-Medien offen
6 CD/DVD mit Abfrage-gestütztem Medium Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten] #CD/DVD mit Abfrage-gestütztem Medium offen
7 Softwareprodukt gibt Auskunft über sich selbst #Selbstauskunft von Software-Produkten offen
8 Kursivierung offen
9 Klammerproblem offen
10 Archivlinks offen
11 Weblinks offen
12 Kurzzitat offen
11 Werklisten offen
12 Verlag nicht verlinken oder wann doch offen
13 Selbstverlag genauer definieren #Selbstverlag genauer definieren offen
14 Mehrere Verlage offen
15 Publikation durch Andere offen
16 Weblinks in/auf offen
17 Fundstelle innerhalb von Aufsatz offen
18 Andere menschliche Rollen offen
19 Gerichtsentscheidungen offen
20 Auflagen als Hochzahlen offen
21 Digitalisat offen
22 Zugehörigkeit von Autoren zu Institutionen offen
23 Periodika offen
24 Dissertation, Habilitationsschrift usw. offen
25 Nachrichtenagentur offen
26 Domain #Domain offen
27 Besondere Veröffentlichungsformen offen
28 Aufzählung mehrerer Belege/Zitationen/Fundstellen offen
29 Spationierung mehrgliedriger Komponenten offen
30 runde Klammer offen
31 Vorrang unserer ZR offen
32 Mit-Autoren in Werklisten, Bearbeiter, unter Mitarbeit offen
33 Rechtschreibfehler im Titel von Belegen offen
34 Interview mit bekanntem Interviewer offen
35 Linkbeschriftung digitaler Reproduktionen offen
36 Seitenzahlen usw. werden nicht abgekürzt offen
37 Identifikatoren offen
38 Zeilenumbrüche im Werktitel offen
39 Notwendige, hinreichende und unerwünschte Details offen
40 Digitale Reproduktionen von Druckwerken offen
41 N.N. offen
42 Abrufdatum von digitalen Reproduktionen gedruckter Werke offen
43 Zahlwörter und römische Zahlen offen
44 Gedrucktes Werk ist auch als Datenträger erhältlich offen
45 Veröffentlichungsdatum offen
46 Nachdruck offen
47 Werktitel kursiv offen
48 Rezension offen
49 Briefwechsel und Interview offen
50 Übersetzung von Elementen offen
51 Grammatik offen
52 Klarstellungen offen
53 Rechtsformen offen
54 Hörbuch offen
55 Titel-Ergänzung offen
56 Verwandte Autoren offen
57 Bezahlschranken offen
58 Lizenzangaben offen
59 Typografie nachrangig offen
60 Vorbilder für schwierige Fälle offen
61 Verlinkung von Publizierern offen
62 Verlinkung von Periodika offen
63 Publizierer einer Website offen
64 Umgang mit nicht mehr erreichbaren Original-URL und der Web-Archivierung offen
65 Landkarte, Architekturzeichnung (Grundriss) offen
66 Nachrichtenagentur offen
67 Verlinken kurzgefasst offen

Dokumentarfilm, AV-Medien[Quelltext bearbeiten]

Filme enthalten keine Literaturangaben. Sie können allenfalls als populärwissenschaftlich gelten, zumal sie nur allzu häufig einen überholten Forschungsstand, oder eine sehr eindimensionale Sichtweise repräsentieren. Ich empfehle, sie generell wie Primärliteratur zu behandeln. --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Es werden aber Dokumentarfilme, die ARD-Tagesschau usw. zitiert. Ob diese als Beleg zu werten sind, steht auf einem anderen Blatt; es gibt neben „Einzelnachweise“ auch Abschnitte „Weblinks“ bzw. hier speziell anzutreffen: „Medien“.
Es spricht absolut nichts gegen „populärwissenschaftliche“ oder allgemeinverständliche Verweise auf weiterführende Informationsmöglichkeiten, Qualität vorausgesetzt – wir verweisen sehr sehr regelmäßig auf BR alpha oder Deutschlandfunk.
Das Zitationsformat für all dieses fehlt, und nur darum geht es hier.
VG --PerfektesChaos 22:48, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
OK! Es ist sicher richtig, eine Aussage, "In der Tagesschau vom 33.3.1333 wurde berichtet, dass [..]" mit einem entsprechenden Link zu belegen. Wir sollten entsprechende Referenzen m. E. stets mit <ref group="Medien"> gruppieren und nicht unter Einzelnachweise, sondern unter Medien auflisten lassen. Das lässt sich mit einer Vorlage sehr leicht realisieren, sollte aber hier in der Richtlinie dann gefordert werden.
Qualität vorauszusetzen ist immer eine heikle Sache. Viele Dokumentationen stützen weltanschaulich ungewöhnliche Positionen, die von einigen Menschen mit großem Ernst für qualitativ hochwertig gehalten werden. Solche Dokumentationen tauchen nicht nur in YouTube, sondern bei der RTL-Gruppe, Pro7/Sat1, Tele5/DMAX und (selten) sogar bei den öffentlich-rechtlichen auf.
Ungewöhnlich heißt nicht unbedingt falsch. Aber das Format macht die Aussagen nicht nachprüfbar, während ein EN üblicherweise auf ein wissenschaftliches Werk verweist, das selbst mit überprüfbaren Belegen arbeitet. --Vollbracht (Diskussion) 23:29, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Rezo?
Wenn es Bedarf im ANR gibt, dann hat dieser durch geeignetes Zitationsformat abgedeckt zu sein.
Du machst den grundsätzlichen Denkfehler eine „Aussage […] zu belegen“ – „Referenzen“. Es geht aber umseitig nicht ausschließlich um Belege, sondern auch um Werklisten und weiterführende Informationsmöglichkeiten. Für diese ist „Aussagen […] nachprüfbar“ völlig gegenstandslos.
Und wir sind auch keine Wissenschafts-Enzyklopädie mehr, sondern es gibt auch Rockbands, die grad in den Top Ten sind, oder die aktuelle Bundesliga-Tabelle. Eine Verengung des Weltbilds auf wissenschaftliche Aussagen, wie wir es mal Anfang der 2000er hatten, ist längst Geschichte und die ZR müssen das formatieren was benötigt wird, und nicht den Artikeln vorschreiben was sie erwähnen dürfen.
VG --PerfektesChaos 23:41, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Soll ja auch genannt werden dürfen. Aber die Form muss erkennen lassen, womit hier gearbeitet wird. Die Forderung, auf Primärquellen zu verzichten, habe ich nie verstanden. Sie sollten Aussagen, wie "Rezo hat geäußert, [..]" belegen können. Wenn ein Rezo-Effekt von populären Medien postuliert wurde, kann m. E. auch das durch die entsprechenden Primärquellen belegt werden. Wenn aber eine Aussage, "Es gab einen Rezo-Effekt" in Wikipedia steht, muss das eben mit einem EN auf Grundlage einer soziologischen Studie belegt werden.
Ob in diesem Zusammenhang mit einer Umdeutung des Begriffes "Beleggruppe" gearbeitetwerden sollte, sei mal dahingestellt. Darauf sollten wir auf dieser Seite an anderer Stelle noch mal eingehen. --Vollbracht (Diskussion) 00:03, 23. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

CD/DVD mit Abfrage-gestütztem Medium[Quelltext bearbeiten]

Diese Medien sind in höchstem Maße von Software abhängig. Eine Software, die für Windows 2000 konzipiert wurde, halte ich in keiner Weise für zitierfähig. --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Es werden aber Datenträger zitiert, teils als Beleg herangezogen (tausendfach) oder als weiterführende Information benannt.
Eine schlichte Daten-CD/DVD ist unabhängig vom Betriebssystem ohne spezifische Software lesbar; etwa eine Sammlung von 12.000 PDF.
Die Behauptung „in höchstem Maße von Software abhängig“ ist maßlos übertrieben bzw. in ihrer Allgemeinheit schlicht falsch.
Halbwegs pfiffige Veröffentlichungen sind plattformunabhängig und nicht von spezieller Software abhäängig.
Das Zitationsformat für all dieses fehlt, und nur darum geht es hier.
VG --PerfektesChaos 22:48, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Es bezog sich vor allem auf "Abfrage-gestütztes Medium". Das ist ja wohl kaum die Bezeichnung für einen Datenträger, der einfach nur mit Dokumenten gefüllt ist.
Vielleicht kannst Du ein Beispiel für eine solche Veröffentlichung nennen? --Vollbracht (Diskussion) 23:35, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Domain[Quelltext bearbeiten]

Formulierungsvorschlag:

Namen von Domains sind stets vollständig anzugeben. (z. B. wikipedia.org) Servernamen können weg gelassen werden, wenn sie dem Standardwert der jeweiligen Domain entsprechen. Das trifft i. d. R. beispielsweise auf www zu. (Eine Anfrage an bmwk.de wird von www.bmwk.de beantwortet.)

--Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Das ist deutlich komplizierter.
Teilweise gibt es unterhalb der TLD noch pseudo-TLD; ac.jp wäre nach deinen Vorstellungen wohl hinreichend?
Manchmal sind aber auch Sub-sub-sub-Domains bedeutungstragend, um an ein Institut an einer Uni zu gelangen.
Manche Sub-Domains sind jedoch sinnfrei, archive. oder www. oder public. sind nicht bedeutungstragend und stören nur.
„sind stets vollständig anzugeben“ ist keine umsetzbare Formulierung.
VG --PerfektesChaos 22:48, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Du scheinst das Prinzip nicht verstanden zu haben. Der erste Name in einer vollständigen Web-Adresse ist stets der Name des Servers. Die Domäne vollständig anzugeben, bedeutet nicht nur wurst.com.tw in der Adresse www.wurst.com.tw, sondern auch alle anderen möglichen sub-domains. --Vollbracht (Diskussion) 23:41, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Selbstverlag genauer definieren[Quelltext bearbeiten]

In den allermeisten Artikeln gelten meiner Erfahrung nach Publikationen im Selbstverlag, wie auch Print on Demand - Publikationen als nicht zitierfähig im Sinne von EN. Kann das jemand präzisieren? Gehen wir bei der Verwendbarkeit für EN nicht allgemein eher von positiver Zitierfähigkeit der Bücher anerkannter Wissenschaftsverlage und der Semesterapparate jedweder Hochschule aus? Wofür muss der Begriff des Selbstverlages dann genauer definiert werden? --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Es steht doch glasklar oben: „Jede Firma druckt ihre Bedienungsanleitungen und Booklets irgendwo, aber nicht in einem konventionellen Verlag; jede Gemeinde, jedes Ministerium gibt Druckschriften heraus“
Selbstverständlich haben diese Publikationen für den vorgesehenen Zweck die erforderliche Nachweisfähigkeit.
Das Zitationsformat gilt nicht nur für Belege, sondern auch für Werklisten.
Für das Schriftenverzeichnis einer Schriftstellerkarriere kommen selbstverständlich in den frühen Jahren vor dem Literaturnobelpreis auch im Selbstverlag erschienen Erstlingswerke in Frage, und für diese und letztlich nur derartige Privat-Veröffentlichungen kommt die Vokabel „Selbstverlag“ in Frage.
Die Veröffentlichungen einer Partei, Behörde, NGO sind bei dieser Organisation erschienen, fertig. Sie brauchen dafür weder „anerkannte Wissenschaftsverlage“ noch einen „Selbstverlag“.
Im Übrigen geht es in dieser Richtlinie nur um die Formatierung einer Zitation von Werken, die in unseren Artikeln erwähnt werden und in irgendeinem Kontext erwähnt werden dürfen.
Philosophische Betrachtungen über „Zitierfähigkeit“ sind hier völlig fehl am Patz; diese Fragestellung in jeweiligem Kontext und Zweckbestimmung ist Aufgabe von WP:Belege.
VG --PerfektesChaos 22:48, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Und für all das haben wir einen Begriff: Primärquellen
Mir scheint derweil, dass wir uns darüber einig werden können, dass der Begriff des Selbstverlages nicht genauer definiert werden braucht. Richtig? --Vollbracht (Diskussion) 00:08, 23. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Selbstauskunft von Software-Produkten[Quelltext bearbeiten]

Wenn auf eine Information innerhalb einer Software zugreifen muss, sollte angegeben werden, wie man den entsprechenden Menüpunkt erreicht. Dies geschieht traditionell im Format [ Hilfe | über ], oder [ help | about ]. Von vielen Wikipedianern werden hier jedoch Probleme wegen der Überschneidung mit Wikisyntax gesehen. Sie bestehen meiner Erfahrung nach nicht. Aber für Formulierungsvorschläge bin ich offen. --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Klammer nach Punkt[Quelltext bearbeiten]

Ich habe überrascht festgestellt, dass ein Beispiel syntaktisch fehlerhaft ist, da direkt nach einem Punkt (und einem Leerzeichen) eine öffnende Klammer folgt:

Rein kam der Fehler durch die Verschiebung der Klammer mit den Informationen zu Dateityp und -grösse im November 2020. Der betreffende Benutzer hat jetzt meine Korrektur rückgängig gemacht. Von mir aus kann's auch anders angepasst werden, aber so ist es einfach syntaktisch inkorrekt. --Leyo 22:31, 21. Apr. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Umseitige Regel #2 besagt, dass der Werktitel mit einem Punkt abgeschlossen wird.
  • Als Ausnahme wird benannt, dass ein Satzendezeichen (! ? ) den zusätzlichen Punkt entfallen lässt, so wie nach Wilhelm II. kein zusätzlicher Satzende-Punkt folgen würde.
  • Als Ausnahme wird benannt, dass eine Erweiterung des Werktitels durch eine Klammer mit „gleich Band innerhalb einer Reihe“ noch zwischen Werktitel und Punkt eingeschoben wird.
    • Diese Regel von 2007 wurde vielfach bemängelt, weil dadurch ein Bandwurm entsteht, und der Umstand, dass dies gleichzeitig Band innerhalb Reihe wäre besser nach ganz am Ende in den allgemeinen Anmerkungsbereich („große Klammer“) anzuordnen wäre, weil es zum Auffinden eines Buches nichts beiträgt, sondern eher seine Qualität beurteilen ließe.
  • Eine weitere Ausnahme ist noch nicht genannt: Wenn ein Domain-Name als Linktitel verwendet wird, sollte kein Punkt folgen, weil hinter example.ch verwirrend. Genauso falls der Linktitel ein Code ist, bei dem der Punkt auch innerhalb des Codes aufträte und irritieren könnte.
Eine zusätzliche Regel 2a), dass kein Punkt gesetzt werden sollte, falls dem kursiven Werktitel Ressourcen-Typ und möglichst -Größe nachgestellt werden, und wohin dann das den Werktitel abschließende Satzendezeichen rücken solle, haben wir nicht.
  • Das würde bedeuten, dass ein Goethe-Gedicht (PDF; 2 MB). zum Teil des künstlerischen Werktitels machen würde.
  • Völlig unverständlich.
Vielmehr ist das eine technische Erläuterung zur Internet-Verlinkung.
  • Könnte man auch notieren und verstehen als Werktitel.Icons-mini-file acrobat.gifPDF; 2,3 MB
  • Das können aber nur Vorlagen, kein zumutbarer Quelltext direkt.
Verunglückt ist, dass das bisherige URL-Format [https://upload.wikimedia.org/wikipedia ersetzt worden ist durch ein Wikilink [[Media:Open_Content_-
  • Erstens entfernen wir aus einem Wikilink die Unterstreichungsstriche und verwenden Leerzeichen.
  • Dann ist es verwirrend, warum Weblink-URL-Formate durch Wikilinks erklärt werden sollen.
  • War vorher schon verunglückt, dass eine URL aus dem Wikiversum benutzt wurde.
  • Gab vielleicht in den Nuller-Jahren, aus denen das langjährige Formatierungs-Beispiel stammt, noch nicht den PDF-Blätterer.
  • Heutzutage würde man ggf. mit File: usw. direkt abrufen, und zwar einzelne Seiten des PDF mit wenigen 100 kB, und seltener alle Seiten mit vielen MB.
VG --PerfektesChaos 23:12, 21. Apr. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Dass z.B. (PDF; 2 MB) nicht zum Werktitel dazugehört, sieht man auch daran, dass es nicht zum verlinkten Text gehört. Wenn eine URL verlinkt wird, ist's zudem vom entsprechenden Symbol abgegrenzt. Das ist meines Erachtens ausreichend. Ich würde mich aber auch nicht dagegen wehren, dass die Informationen zu Dateityp und -grösse ans Ende geschoben würden (vor oder hinter das Abrufdatum).
Ich stimme dir zu, dass besser ein Beispiel mit externer URL genommen wird statt [[Media:…. Vorschläge erwünscht. --Leyo 23:42, 21. Apr. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Die gesonderte Ressourcen-Klammer ist durch mich per Spezial:Diff/205480634 nach vorheriger dreimonatiger Ankündigung hier auf der Disk unmittelbar an den Icon gezogen worden, damit es sofort noch vor Anklicken der Verlinkung gesehen wird, und auf einem Smartphone oder wo immer nicht auf unerwünschte Formate oder unerwünscht riesige Dateien geklickt wird.
  • Bis dahin stand es zwei, drei Zeilen später ganz am Ende bei den diversen unwichtigen Details, weil die Erfinder des Zitationsformats im letzten Jahrhundert lebten und mit diesem neumodischen Internet und seiner Technik fremdelten, und Bedienbarkeit und Benutzerfreundlichkeit und Weblinks für völlig überflüssig erachteten; nur gedruckte Literatur ist wirkliche Literatur.
Der künstlerische Werktitel endet mit Punkt oder Satzendezeichen und steht bei Originaltiteln in lateinischer Verschriftung in Kursivschrift.
Danach kommt ein Icon External.png oder Icons-mini-file acrobat.gif oder was auch immer zur Kennzeichnung von Dokumenten-Formaten erscheinen mag.
  • Die Eigenschaften unerwarteter Nicht-HTML-Seiten dieser technischen Verlinkung werden anschließend durch eine Klammer als MSWord oder MP3 oder PDF erläutert, insbesondere mit der zu erwartenden Ressourcen-Größe.
Du hast uns immer noch nicht dargelegt, wo deiner Ansicht nach der den Werktitel abschließende Punkt hin soll. Du willst ihn offenbar erst nach (PDF; 2 MB) setzen und das damit zum Bestandteil des künstlerischen Werktitels machen.
  • Dies ist strikt abzulehnen.
VG --PerfektesChaos 00:01, 22. Apr. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Ich lehne die von dir eingeführte Variante ebenso strikt ab. Ich sehe drei Optionen für die Infos zu Dateityp und -grösse:
Nun aber bitte auf weitere Wortmeldungen warten. --Leyo 00:16, 22. Apr. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Dein Vorschlag ist nicht zu Ende gedacht.
  • „Direkt vor den Punkt, der gegenwärtig direkt nach dem Titel kommt“
  • Damit würde es innerhalb des Weblinks liegen, innerhalb deren wirksamer Verlinkung.
  • Wir verlinken aber nur die bevölkerungsweit bekannten Formate PDF und MP3 nicht.
  • Die wegen anderer Office-Formate heutzutage den Jüngeren und manchen Ältere nnicht so bekannten Formate wie MSWord, ZIP, PostScript MSExcel usw. bedürfen aber einer eigenen erklärenden Verlinkung und können deshalb erst nach dem Weblink und seinem Icon stehen.
Mein Vorschlag wurde unangefochten von August bis November 2020 hier auf dieser Disku präsentiert.
  • Du bist heute unangekündigt eigenmächtig im Hauruck-Verfahren vorgegangen.
  • Deine grundlegenden Veränderungswünsche müssen ebenfalls über viele Wochen zu einem Konsens ohne relevanten Widerspruch führen.
  • Insbesoindere müsstest du deine Vorschläge mit den Details und Konsequenzen in allen Sonderfällen durchdeklinieren, statt einfach nur ein Beispiel zu verändern und wolkig irgendwas einzufordern, ohne dass die Auswirkungen in allen Situationen dargestellt werden. Genau diese Reduktion auf einen simplen Trivialfall hatte 2007 dazu geführt, dass die ZR in komplexen Situationen regelmäßig totalversagen, weil man seine Regeln ebenfalls nicht zu Ende gedacht hatte.
Sinnvolle Wortmeldungen kann es erst dann geben, wenn du dein neues Konzept anhand mehrerer konkreter Beispiele präzise demonstrierst, die alle komplexen und Sonderfälle abdecken.
  • Andernfalls können die abzuwartenden Wortmeldungen auch nur wolkig und unkonkret ausfallen.
VG --PerfektesChaos 00:34, 22. Apr. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Den größten Teil dieser Antwort halte ich für kompletten Unsinn, der nichts mit dem beschriebenen Problem zu tun hat. Von vornherein alle anderen Wortmeldungen als „wolkig und unkonkret“ zu definieren, ist auch sicher nicht zielführend. Ich stimme Leyo jedenfalls uneingeschränkt zu, dass die jetzige Variante falsch ist und so nicht im Regelwerk stehen dürfte. Das mindeste wäre, diesen Fall als eine der jetzt schon zulässigen Ausnahmen zu betrachten. --Rodomonte (Diskussion) 08:59, 22. Apr. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Ich stimme Leyo zu. Der eingeklammerte Hinweis- oder Erläuterungsausdruck ist dem Werktitel nachgestellt, nicht der folgenden Titelergänzung (oder was sonst folgen mag) vorangestellt. Er ist nicht der Titelergänzung, sondern dem Titel zugeordnet. Einen eingeklammerten Hinweis- oder Erläuterungsausdruck einer folgenden Angabe direkt voranzustellen, ergibt keinen Sinn. Der Punkt, der den Titel samt hinzugefügter eingeklammerter Erläuterung von der Titelergänzung trennt, muss deshalb nach der schliessenden Klammer der Erläuterung stehen. So halten wir es richtigerweise bei der Angabe einer Veröffentlichungsreihe und Bandnummer, die auch nicht zum Werktitel gehören. Mit der Angabe des Typs und Umfangs der Datei ist es ebenso; das ist ein erläuternder Zusatz zum Werktitel. Es wäre unlogisch, hier anders zu verfahren. Dass diese eingeklammerte Angabe kein Bestandteil des verlinkten Titels ist, ist daran zu erkennen, dass sie erstens nicht kursiv, sondern aufrecht gesetzt ist, zweitens nicht in Blau und drittens erst nach dem Datei-Symbol erscheint. Ganz genauso ist es auch mit einer („grossen“) Klammer mit einem Kommentar und/oder anderen erläuternden Zusätzen ganz am Ende einer Literatur- oder Weblinkangabe. Auch diesem Klammerausdruck kann kein Punkt vorangehen. Der Punkt, der die ganze Literatur- oder Weblinkangabe abschliesst, kann erst ganz am Ende, also nach dem Klammerausdruck, stehen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:56, 22. Apr. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Ich stimme Leyo ebenfalls zu. --Freigut (Diskussion) 11:23, 24. Apr. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Ich auch. Insbesondere trifft, soweit ich sehe, die Behauptung nicht zu, dass bei Platzierung des Punkts hinter der Klammer mit Dateityp und -größe (Leyos Beispiel 1) diese "innerhalb des Weblinks liegen [würde], innerhalb deren wirksamer Verlinkung". Ein Wikilink auf das Dateiformat innerhalb der Klammer wäre damit vielmehr ohne weiteres kompatibel: Titel (Dateiformat; Größe). Titelerg. Usw. --Yen Zotto (Diskussion) 16:44, 24. Apr. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Besten Dank für die doch nicht so „wolkig und unkonkret“ ausgefallenen Wortmeldungen. Es ist also Konsens, die Versetzung der Punkte rückgängig zu machen wie von mir vorgeschlagen. --Leyo 14:17, 4. Mai 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Anmerkung: Die Quelle für das Beispiel wurde seinerzeit nach Rücksprache auf „Fragen zur Wikipedia“ gewählt. Der Grund war, es sollte eine überdauernde URL sein, die nicht in absehbarer Zeit gelöscht wird. Aus dem Grund wurde auch die Form mit https:// als Beispiel verwendet und kein Wikiinterner-Link. --158.181.68.50 15:10, 3. Mai 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Dies ist zwar durchaus ein wichtiger Aspekt, aber ein unerwünschter Verlinkungstyp in einem Beispiel ist sicher nicht sinnvoll.
Hat jemand eine gute Alternative, um das Beispiel zu ersetzen? Notfalls könnte man eine fiktive URL verwenden. --Leyo 14:17, 4. Mai 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
  1. Till Kreutzer: Open Content – A Practical Guide to Using Creative Commons Licences (PDF; 2,4 MB). Beispiel-Titelergänzung. In: Wikimedia Deutschland. Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V., 13. November 2014, abgerufen am 11. Februar 2019 (englisch, dies ist ein Beispiel-Kommentar).
  2. Till Kreutzer: Open Content – A Practical Guide to Using Creative Commons Licences. Beispiel-Titelergänzung. In: Wikimedia Deutschland. Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V., 13. November 2014, abgerufen am 11. Februar 2019 (englisch, PDF, 2,4 MB; dies ist ein Beispiel-Kommentar).
  3. Till Kreutzer: Open Content – A Practical Guide to Using Creative Commons Licences. Beispiel-Titelergänzung. In: Wikimedia Deutschland. Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V., 13. November 2014, abgerufen am 11. Februar 2019 (englisch, dies ist ein Beispiel-Kommentar).

Kontra

  • Ich sehe hier keinerlei Konsens, weil dies im Widerspruch zur umseitigen Regel 2 steht und dieses Konzept dann durch immer mehr Ausnahmen immer weiter verkompliziert würde.
    • Wenn schon, dann müsste die Ausnahme dann auch explizit in der Regel 2 (Nach dem Werktitel folgt ein Punkt, ausgenommen …) aufgenommen werden.
    • Ein vereinzeltes Herumbasteln an einem Beispiel-Quelltext schafft keine Regelung. Kann auch Zufall sein.
    • Das war einer der Hauptfehler der umseitigen auf 2005/2006 zurückgehenden ersten Konstruktion, dass die Regeln 1–10 nicht sauber und unmissverständlich formuliert waren, und man in den Folgejahren aus den wenigen Beispielen versuchte herauszurätseln wie das vielleicht gemeint sein könnte. Was bei komplexen Situationen schlicht nicht funktioniert.
  • Der obige Vorschlag muss an folgenden Situationen demonstriert und auf Tauglichkeit geprüft werden, und diese Beispiele müssen ggf. im gleichen Atemzug umseitig aufgenommen werden:
    • Ressourcenformat ist nicht trivial PDF oder MP3 (in diesen beiden volkstümlichen Formaten verlinken wir traditionell nicht), sondern exotischer wie Microsoft Excel oder ZIP-Dateiformat oder PostScript.
    • Der Werktitel steht nicht im Original in lateinischer Schrift (dann wäre Kursivschrift gefordert), sondern ist ein Ersatztitel wie Nachruf oder Eintrag oder Volltext (gerade Nachrufe in der New York Times etwa werden von den Autoren sehr oft mit Nachruf und nicht mit dem Originaltext referenziert. Aber eine heutige PDF-Größe ist nicht Bestandteil einer Todesanzeige von 1911).
      • In diesem Fall versagen die obigen Ausführungen zur Kursivschrift als Unterscheidungsmerkmal. Bei außereuropäischen Schriften gäbe es ohnehin keinen Punkt.
    • Ressource liegt nicht im Original, sondern als Memento vor (und sei obendrein PDF); der Fall ist noch überhaupt nicht vom historischen Format abgedeckt, weil man damals noch keine defekten Weblinks gekannt hatte.
      • Gemäß Neuregelung solle jetzt die Memento-Klammer auch noch zum Werktitel gehören und der Punkt solle erst dahinter kommen?
      • Praktisches Beispiel erstmal hier auf der Disk vorführen. Und den konkreten Text der Regel #2 vorstellen, bevor umseitig was verändert wird.
  • Und im Übrigen: Der alternative Reihentitel soweit vorn gehört an dieser Stelle ohnehin abgeschafft, nach ganz hinten zu den diversen sekundären Merkmalen transferiert, und diese sonstigen Beifügungen nicht mehr in runde Klammern eingeschlossen sondern durch Semikolon oder Punkt abgetrennt.
  • Vorgaben aus dem Elfenbeintürmchen, die sich in der Vielzahl der Artikel nicht umsetzen und sich nicht merken lassen, werden von der Community ohnehin ignoriert. Es bedarf einfacher Regeln (Werktitel Punkt) und keiner komplizierten Geschmacksfrickeleien. Nach anderthalb Jahrzehnten kann ja mal der Bestand analysiert werden, quer durch alle Themengebiete, und dann zeigt sich recht bald was von dem Entwurf aus 2006/2008 sich durchgesetzt hat und was zigtausendfach schlicht unbeachtet bleibt weil nicht praktikabel. Und hier weiter oben stehen massenhaft wichtigere Baustellen aufgelistet als eine noch weitere Verkomplizierung.

VG --PerfektesChaos 14:47, 4. Mai 2022 (CEST) + 15:07, 4. Mai 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

+ 1 zu Leyo, Rodomonte, BurghardRichter & co. Deren Einschätzung entspricht auch dem, was ich bisher überall in der Wikipedia gesehen und als einleuchtend wahrgenommen habe. Zum Spezialfall der nicht lateinischen Alphabete: Die werden ja nur deshalb nicht kursiv ausgezeichnet, weil der Zitatcharakter aus den abweichenden Schriftzeichen schon deutlich genug hervorgeht. Insofern ist auch in solchen Fällen die Abgrenzung zwischen Werktitel und nachfolgender technischer Angabe klar genug.
Was ein "alternativer Reihentitel" sein soll, ist mir im Übrigen nicht so ganz klar... --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:43, 7. Mai 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Ein „alternativer Reihentitel“ ist das, was in Regel #2 als momentaner Zusatz deklariert ist.
Es ist ganz grundsätzlich nicht ausreichend, irgendwie an einem Beispiel herumzudoktorn.
  • Die Beispiele illustrieren die korrekte Anwendung der Regeln, und ersetzen sie nicht.
  • Das war schon um 2006 einer der Kardinalfehler bei diesen starr durchnummerierten Regeln gewesen, dass sie formal zu unpräzise und in sich widersprüchlich waren, und man nun versuchte aus den zufälligen Beispielen überhaupt nicht beabsichtigte Interpretationen herauszudeuteln, was auch nicht widerspruchsfrei gelang.
Die Grundregel lautet schlicht und simpel: Auf den Werktitel folgt ein Punkt. Ausnahmen: (explizite Aufzählung).
Wer etwas ändern möchte, muss zunächst einen konsensualen Vorschlag für den neuen Text der Regel #2 vorstellen.
  • Ein konkreter und präziser Vorschlag fehlt bis heute; nur nebulöses Wischi-Waschi.
Die Community verwendet sehr durchgehend über Zigtausende von Stellen, jedoch nirgendwo wie vorgeschlagen:
Die Community folgt zunehmend oder zu >90 % nicht den speziellen umseitigen Vorgaben:
  1. Der alternative Reihentitel solle in Klammern unmittelbar dem Werktitel nachgestellt werden.
  2. In einer runden Klammer ganz am Ende sollen Registriernummern aufgezählt werden, auch Digitalisate zusätzlicher Werke.
Vielmehr ist das ersichtlich nicht praktikabel und wird deshalb kurzerhand wie jeder misslungene Gehversuch aus dem umseitig wiedergegebenen Krabbelalter schlicht und ergreifend ignoriert:
  • Geschichte des Punktes. 2. Auflage. Propyläen Verlag, 2035 (Propyläen Weltgeschichte, Band 123).
  • Konflikte um einen Punkt. GRIN Verlag, 2025 (zugleich Dissertation, Staatsuniversität Lampukistan, 2024).
  • Syntax of Dots. In: Wikipedism monthly, 2015, Nr. 4, S. 32; doi:10.999/wikipedmon/2015/04/56
  • Punktuelle Träumereien. PannaCotta Verlag, 1865; archives.example.org (PDF; 4,2 MB).
Die Community verlangt einfache, merkbare und praktikable Regeln.
  • Der Werktitel wird mit einem Punkt abgeschlossen. Basta. Außer, da stünde schon ein Fragezeichen oder sowas.
  • Der künstlerische Werktitel eines Schriftsteller hat nichts damit zu tun, in welchem Ressourcenformat und mit wievielen Megabyte 200 Jahre später irgendeine digitale Reproduktion oder Datenbank oder ein Wiederveröffentlicher das dann internettechnisch bereitstellt. Somit wird der Werktitel der Schriftsteller auch nicht durch irgendwelche Klammern betreffend Word, PostScript oder PDF „ergänzt“.
Auch wenn hier eine Minderheit von vier oder fünf Leutchen den bisher schon jämmerlich unbrauchbaren und kaum nachvollziehbaren Regeln eine weitere unverständliche und nicht zu merkende Geschmacksbastelei hinzufügen würde, juckt das die anderen 18.000 zurzeit aktiven Bearbeitenden nicht die Bohne. Solche Wirrnisse werden seit Jahren schlichtweg ignoriert und es haben sich projektweit längst bessere und praktikablere Lösungen herausgebildet, als man das 2006 für einige Trivialfälle als erste Gehversuche mal startete. Wobei dem Startwert unserer Kindergartenzeit Respekt zu zollen ist, als die Belegpflicht und Zitationen soeben erst eingeführt wurden – jedoch das Problem ist, dass dieser erste Beginn unter dem Eindruck von anderthalb Jahrzehnten, den vielfältigen Erfahrungen und der riesigen Variabilität verschiedenster Publikationen niemals reformiert und revidiert wurde. Die hier angestrebte weitere Verkomplizierung macht das nur noch unbrauchbarer, und die Community wird sich einen Dreck um diese Geschmacksverirrung scheren.
VG --PerfektesChaos 18:41, 7. Mai 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
In den Beispielen wird doch schön gezeigt, wie ohne Klammern beispielsweise auch Angaben zum Sammelwerk gemacht werden können. Die Vorlage:Literatur macht das doch auch alles richtig. Können wir uns darauf einigen, dass die Kopiervorlagen dahingehend angepasst werden? --Vollbracht (Diskussion) 12:04, 7. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Klammerzusatz „Sprache“ in fremdsprachigen Einzelnachweisen[Quelltext bearbeiten]

Ist der Klammerzusatz „Sprache“ in fremdsprachigen Einzelnachweisen wirklich nötig? Welchen Zweck erfüllt er? Da es offensichtlich unterschiedliche Meinungen dazu gibt, wäre eine Erklärung hilfreich auf die man verweisen kann. VG --158.181.68.50 11:53, 3. Mai 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Meines Erachtens ist dieser Klammerzusatz überflüssig, aber er stört mich auch nicht. --Freigut (Diskussion) 12:03, 3. Mai 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Bisher dachte ich, dass es für den Lesenden eine hilfreiche Ergänzung ist. In den häufigsten Fällen betrifft es die englische Sprache, was 63 % der Deutschen gerade noch erkennen werden. Oftmals betrifft es aber auch sehr ähnliche Sprachen, wie z. B. Chinesisch, klassisches Chinesisch, taiwanisches Chinesisch usw. oder norwegisch Bokmål, norwegisch Nynorsk, von den exotischen Sprachen mal ganz abgesehen. Laut einer Umfrage sprechen in Deutschland z. B. 18 % Französisch, 9 % Holländisch, 7 % Italienisch, 6 % Russisch und Spanisch, 2 % Dänisch, 7 % eine andere Sprache und 30 % gar keine Fremdsprache. Daher ist es für den Lesenden anhand des Hinweises auf die Sprache einfacher nach einem Übersetzungsprogramm zu suchen, da z. B. der Google-Übersetzer exotische Sprachen und sehr ähnliche Sprachen nicht automatisch erkennt oder falsch interpretiert. Von der Endung der URL (z. B .com, .org, .info) kann man auch keine direkten Rückschlüsse auf die Ausgangssprache der Quelle ziehen. --158.181.68.50 14:22, 3. Mai 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Es ist Hilfe für Publikum da draußen wie auch für Autoren, die vorgewarnt werden, dass Bücher oder Internetzeugs ggf. nur mühsam mit Übersetzungsprogrammen oder gar nicht gelesen werden kann.
Autoren soll es beim Drübergucken dazu anregen, möglichst deutschsprachiges Material anzubieten, sofern vorhanden, und dann ggf. etwas zu ersetzen.
Generell kann zwar meist aber nicht immer aus den Umständen erraten werden, in welcher Sprache eine Publikation vorliegt. Der Reiseführer Paris kann auf deutsch, englisch, französisch oder sonstwie getextet sein, deutsche Verlage können auch englischsprachige Werke drucken, ausländische Fachzeitschriften auch deutschsprachige Beiträge veröffentlichen.
Wer wenig trainiert ist in Detektivarbeit, die voraussichtliche Sprache einer Publikation zu vermuten, ist dann eher wenig geübt, sich mit Übersetzungssoftware einen Eindruck vom Inhalt zu verschaffen. Gerade an diejenigen richtet sich aber die Vorwarnung, dann halt duchgängig in sämtlichen Fällen, dass sie dort mit Mehraufwand rechnen müssen.
VG --PerfektesChaos 14:58, 4. Mai 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Dem stimme ich uneingeschränkt zu und hätte es auch angemerkt, wenn PC mir nicht zuvorgekommen wäre. Der Titel gibt in den meisten, aber keineswegs in allen Fällen Aufschluss über die Sprache des Werks. Überdies kann eben nicht jeder Leser alle Sprachen anhand eines Titels die Sprache erkennen, manche vielleicht noch nicht einmal, wenn es sich um Englisch handelt. Die Sprache bei allen fremdsprachigen Werken in Klammern explizit anzugeben, ist deshalb die offensichtlich beste Lösung. --Yen Zotto (Diskussion) 12:48, 7. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

PDF-Beispiel[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, das Beispiel-PDF-Dokument auf der Vorderseite zu ersetzen, da die Verlinkung untypisch ist:

Open Content – A Practical Guide to Using Creative Commons Licences. (→ [[Media:Open_Content_-_A_Practical_Guide_to_Using_Creative_Commons_Licences.pdf|''Open Content – A Practical Guide to Using Creative Commons Licences''.]])

Als Ersatz könnte ich z.B. folgendes Dokument anbieten (bewusst ebenfalls nicht deutschsprachig und mit Titelergänzung [im verlinkten Teil unten nicht enthalten]):

  • English Style Guide. (→ [https://ec.europa.eu/info/sites/default/files/styleguide_english_dgt_en.pdf ''English Style Guide''.])

Passt das oder gibt es andere Vorschläge? --Leyo 09:54, 13. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Du meinst wirklich das Dokument und nicht das Format? Untypisch ist es aus deiner Sicht, weil es kein Weblink, sondern ein Dokument in Commons ist? Wenn ja, ich sehe da keinen wirklichen Unterschied und damit keinen Änderungsgrund. --Cepheiden (Diskussion) 22:58, 13. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Nein! Leyo hat recht. Die Verlinkung ist untypisch und inakzeptabel. Es ist gut, dass hier ein Beispiel für diese Verlinkung gezeigt wird, aber es sollte auch gezeigt werden, dass in dem Fall auch der Link zur Quelle mit angegeben werden muss. Ob ein PDF an dieser Stelle überhaupt ein gutes Beispiel ist, sei dahin gestellt. Aber in unmittelbarer Nähe zum [[Media:...]] muss auch ein [[:Datei:...]] zu finden sein. Dass die Quelle in Commons liegt ist hier jedoch obligatorisch. Damit stellt sich jedoch die Frage, ob das unter der Rubrik "Internetquellen und Weblinks" richtig aufgehoben ist. Hier sind doch Web- und Wikimedia-Links gegeneinander abzugrenzen. --Vollbracht (Diskussion) 23:30, 13. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Zumindest den Link zur Quelle habe ich jetzt ergänzt. Das Beispiel mag aber noch mal grundlegend überarbeitet werden. --Vollbracht (Diskussion) 00:13, 14. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Es sollte ein Beispiel gewählt werden, bei welchem die Datei nicht auf Commons liegt. Das ist der weitaus häufigere Fall. --Leyo 00:54, 14. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Das ist okay. Dennoch wäre es schön, wenn ihr den Unterschied erklärt. Wo ist der Unterschied ob, das PDF bei Common oder irgendwo anders liegt? Danke --Cepheiden (Diskussion) 20:46, 14. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Commons-Dateien sollen im Unterschied zu anderen nicht mittels URL verlinkt werden (siehe oben). Daher ist eine Nicht-Commons-Datei zu bevorzugen. --Leyo 21:31, 14. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Hallo, das ist aus meiner Sicht keine hinreichende Begründung. Ja, für solche Verweise gibt es eine andere technische Verknüpfung, die bevorzugt wird. Aber es ginge auch dies hier. Daher erschliesst sich aus deinen Beiträgen nicht, warum ein Dokument in Abhängigkeit auf welchen Server es liegt oder unter welcher Domain es geführt wird (z.B. dieser Speicherort) anders zitiert werden soll. Daher die bitte das nochmal (besser) zu begründen. Machen wir halt so ist das nicht ausreichend. Danke --Cepheiden (Diskussion) 21:49, 14. Sep. 2022 (CEST) P.S. Streng genommen ist "Open Content" eigentlich ein Buch das zitiert wird und dabei auf eine Online-Ressource bezug genommen wird.Somit liegt der Fehler hier Spezial:Diff/150791677 und ein anderes Beispiel wäre natürlich besser.Antworten[Antworten]
Aber das ist jetzt genau so wie es nicht gedacht ist. Das PDF Dokument steht für sich und ist ausreichend. Wenn du sagst die Beschriebungsseite ist besser, dann tausche den Link abe rnicht doppelt angeben. Ich gehe davon aus, dass du das selbst korrigierst. Ansonsten mwerde ich das tun. Bitte nicht einfach neue Formate auf der Richttlinie einführen ohne Diskussion und Konsens. Danke! --Cepheiden (Diskussion) 20:44, 14. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Zurück auf Anfang! Ich verstehe das so, dass hier ein Link auf eine Nicht-Wikimedia-Quelle gezeigt werden sollte, zusammen - und darauf kommt es hier an - mit den Quellenangaben und dem Abrufdatum. Das ist im ersten Beispiel gegeben. Ein zweites bräuchte es eigentlich nur, wenn es ein alternatives Schema gäbe, nach dem man das machen kann. Hier könnte ich mir z. B. die Verwendung einer Vorlage vorstellen.

Das zweite Beispiel, das hier gegeben ist, bezieht sich auf eine Wikimedia-Quelle und sollte m. E. demnach unter einer anderen Überschrift stehen. Hier muss kein Abrufdatum angegeben werden, da das Verschwinden der Quelle so wahrscheinlich ist, wie das Verschwinden des Abrufs. Alles liegt ja hier bei uns. Was aber teilweise angegeben werden muss, teilweise angegeben werden sollte, ist hier der Link zur Dateibeschreibung auf Commons. Damit gibt es drei Möglichkeiten der Einbindung:

  1. [[:Datei:...]]: verlinkt auf die Beschreibungsseite mit der Datei.
  2. [[Datei:...]]: bindet eine Vorschau ein und verlinkt (wie vor).
  3. [[Media:...]] + [[:Datei:...]]: zusätzlicher Link auf die Datei neben dem Link auf die Beschreibungsseite

[[Media:...]] allein ist hingegen oft nicht zulässig. @Cepheiden: Diese Richtlinie habe ich mir nicht selbst ausgedacht. An dem Prozess war ich auch nicht beteiligt. Ich referiere das hier nur. (Siehe Hilfe:Links#Datei) --Vollbracht (Diskussion) 23:04, 14. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Hallo, ich glaube da liegt ein Misverständnis vor. Denn soweit ich Leyo korrekt verstehe ist nicht die technische Einbindung des Links, sondern der Verweis auf ein Inhalt in Commons oder ein anderes Wikiprojekt das Problem. Ansonsten wäre ja auch [[:Datei:...]]: eine Lösung, um die lizenzrechtlichen Punkte korrekt zu erfassen und man müsste nicht das Beispiel ändern. Daher
1. Ja, gemäß Hilfe:Links#Datei sollen URLs von Wikiprojekten technisch anders eingebunden werden und "[[Media:... | ABC ]]" allein ist nicht erwünscht [[:Datei:...]]: wäre okay, oder?
2. Dort und soweit mir bekannt auch nirgedwo anders steht, dass bei Belegen (hier gilt WP:ZR), Wikiprojekte anders zitiert werden sollen. Allgemein sollen zwar (veränderbare) Wiki-Inhalte nicht als Quelle genutzt werden. Die Verfügbarmachung von Werken Dritter, z.B. als Verweis auf ein Faksimile, ist hier aber meiner Meinung nach nicht gemeint.
3. Das Abrufdatum wird gewünscht, um ein Indiz zu haben, wann die Belege im Web verfügbar waren. Auch hier ist Commons nicht anders als andere Webseiten. (aber das nur am Rande)
Mir geht es nicht darum, dass ein guter/gültiger Nachweise/Beleg in der zitierten Form bzw. Formatierung mit einem Link auf ein Dokument in Commons nicht anders zitiert wird. Es bleibt eine Online-Ressource eine Werks. In dieser Hinsicht ist das Beispiel eben auch schlehct, denn es ist ein PDF eines gedruckten Werkes und daher eigentlich ein Buch und kein Weblink, außer man will in der Version was ganz bestimmtes zeigen. Daher sollten wir das Beispiel wirklich ändern. Aber eben aus anderen Gründen. Ist das verständlich? --Cepheiden (Diskussion) 23:42, 14. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Missverständnis? Ich habe nur erahnt, dass es darum geht, dass mit einem anderen PDF auch auf das Media: verzichtet werden könnte. Natürlich kann man das aber eben auch mit dem PDF im Beispiel machen. Die Richtung, in die sich die Diskussion entwickelt hat, trifft aber meiner Einschätzung nach sowohl den Kern der Eingangsfrage, als auch das Thema des Artikels.
  1. Hatte ich doch geschrieben!
  2. Stimme ich zu!
  3. Stimmt eigentlich auch!
Auch in dem, worum es Dir geht, kann ich Dir zustimmen. Allein die Tatsache, dass es sich um ein PDF auf Grundlage eines gedruckten Buches handelt, sollte genau nicht kritisiert werden, denn hier geht es ja genau um EN. Wenn die in einer Uni-Bibo verfügbar sind, ist das sehr gut. Wenn das nicht der Fall ist, taugt die Literatur oft nicht als EN. Wenn es aber ein Werk ist, das darüber hinaus auch noch über Commons verfügbar ist, um so besser. --Vollbracht (Diskussion) 00:06, 15. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
In der absolut überwiegenden Mehrheit der zitierten PDF-Dokumente liegen diese nicht (zusätzlich) auf Commons. Das Beispiel auf der Vorderseite sollte einen üblichen Fall abbilden. --Leyo 00:52, 15. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Klar! Passiert aber auch im ersten Beispiel. Ob das zweite verzichtbar ist, sei dahin gestellt. Eine neue Überschrift wäre aber zumindest dem Inhalt angemessen. Ich selbst denke, die Möglichkeit sollte bestehen und auch dargestellt werden, auch wenn sie nicht oft genutzt wird. --Vollbracht (Diskussion) 01:52, 15. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Das erste Beispiel ist für eine HTML-Seite, das zweite für ein PDF-Dokument. --Leyo 01:58, 15. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Hallo, das klingt so als wenn wir der gleichen Meinung wären, aber deine Änderungen in den letzten Tagen an der Richtlinie (wie Spezial:PermanentLink/226169567), entspricht nicht dem gewünschten Format und dem seit Jahren gelebten Stil für Internetquellen. Das sieht man Schon daran, dass du die Vorlage:Literatur und nicht Vorlage:Internetquelle nutzt. Das ist verwirrend und kann so nicht bleiben. --Cepheiden (Diskussion) 21:26, 15. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
War das ein Beispiel für ein PDF-Dokument aus dem Internet? Ja! Stimmt es im Format besser mit dem von Hand formatierten (darüber) überein? Ja! Ist die Literaturvorlage für EN mit Internetquellen geeignet? Ja! Schraub ein wenig 'runter!
Im Beispiel des Bitkom-Dokuments ist die Vorlage:Internetquelle besser geeignet. Bei digitalisierten Büchern (Mehrheit der PDFs) ist das anders herum. --Vollbracht (Diskussion) 01:16, 16. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Genau, denn wichtig ist, was es für eine Dokument ist. Ist es ein Schriftstück, das als PDF oder Website ohne weitere Identifikationsnummer im Internet veröffentlicht wurde; also eine Internetquelle; oder ist es eine Digitalekopie, Faksimile usw. von einem anderweitig veröffentlichten Werk (also eine Online-Ressource einer "Literatur"). Die Tatsache, dass es ein PDF oder ein anderes Dateifomat ist, das verknüpft wird, sagt dazu nichts aus. --Cepheiden (Diskussion) 10:10, 17. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

ISBN, ISSN, URN oder DOI und andere Angaben, wie DNB[Quelltext bearbeiten]

Sollte in den Zitierregeln festgelegt werden, wie mit weiteren Angaben verfahren werden soll? Ich selbst halte die Angabe einer DNB-Angabe für sehr charmant. Ich habe jedoch auch schon Stimmen gehört, denen zufolge diese Angabe unterbleiben soll, wenn stattdessen eine ISBN angegeben werden kann. Über die DNB-Angabe kann man schnell etwas über einen Titel erfahren. Daher würde ich selbst es eher gut finden, diese Angabe auch dann anzubieten, wenn eine ISBN verfügbar ist (bei sehr alten Titeln nicht der Fall). Aber auch, wenn ich mit dieser Meinung alleine stehen würde, wäre es sehr gut, Richtlinien hierzu hier niederzulegen. --Vollbracht (Diskussion) 23:46, 17. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Naja, das Argument ist, dass man zum DNB-Eintrag (und weitere Kataloge) über die Wiki-ISBN-Suche kommt und das ein Klick mehr ist. Daher die Fragen, worin liegt der Mehrwert der Doppelangabe und warum sollte man bei DNB als Zusatz stoppen, wenn doch weitere Kataloge ebenfalls mehr Information liefern? Kurz was ist der Mehrwert? --Cepheiden (Diskussion) 00:03, 18. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Wenn ein Katalog zusätzliche Infos bietet, ist das m. E. praktisch. Wenn wir über die ISBN-Suche auf den Katalog zugreifen, müssen wir erst erahnen, dass da weitere Infos stehen. (Ist ja nicht immer der Fall!) Das kann der Autor, der im Artikel die Referenz setzt, dem Leser des Artikels abnehmen. Natürlich halte auch ich es für Quatsch, jeden Katalog mit anzugeben, der verfügbar ist. Es könnte aber dem Autor überlassen werden, einen von ihm favorisierten Katalog mit anzugeben, wenn er es möchte. Im übrigen wäre es m. E. gut und würde Fehler vermeiden helfen, wenn eine Vorlage auf die XML-Daten der DNB zugreifen würde, um einen vollständigen Literatureintrag zu generieren. In dem Fall würde eine eventuell verfügbare ISBN stets angegeben. Der Link zur Datenquelle müsste aber dennoch mit angegeben werden, d. h. eben auch die DNB-Nummer. --Vollbracht (Diskussion) 00:22, 18. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Siehe auch WP:Lua/Werkstatt#Zugriff auf ausgewählte externe XML-Daten. Hier müsste überprüft werden, ob jeder Rückgabewert des Moduls (so es denn realisierbar ist) auch einen Link auf den DNB-Eintrag enthalten müsste. --Vollbracht (Diskussion) 01:22, 18. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Unsere Beleg-Identifikationen sollen so kurz und übersichtlich sein wie irgend möglich, auch zwecks Verständlichkeit.
Wenn eine ISBN angegeben ist, sind alle OCLC und DNB und LCCN komplett redundant.
  • Im DNB-Katalog führt eine ISBN auf exakt denselben Eintrag wie die DNB-Datensatznummer.
  • Über ISBN kann ich aber auch auf WorldCat, die Kongressbibliothek, die DNB, die norwegische oder portugiesische Nationalbibliothek, meine Stadtbücherei um die Ecke, den Buchhandel oder das moderne Antiquariat, die Uni-Bibliothek zugreifen.
Ergo: Komplett überflüssig, nur verwirrend.
Die Schlüsselnummern zu DNB, OCLC, LCCN sind dann und nur dann zulässig, wenn keine ISBN vergeben, namentlich vor 1970. Wobei zu bevorzugen ist in der Reihenfolge: ISBN → DNB → OCLC → Sonstige.
„Wenn ein Katalog zusätzliche Infos bietet“ – das ist hanebüchener Unsinn. Der über ISBN resultierende Katalogeintrag ist der identische wie der über die private DNB-Schlüsselnummer erreichte, und wäre auch identisch wenn präzise Titel, Autor, Jahr usw. in der Textsuche angegeben worden wäre.
VG --PerfektesChaos 08:34, 18. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
"Nicht zulässig" impliziert, dass hierzu eine Regelung bereits irgendwo steht. Wenn das der Fall ist, erlaube ich mir, das in diesem Artikel mit Verweis auf diese Quelle ebenfalls einzutragen. Worauf beziehst Du Dich? --Vollbracht (Diskussion) 12:07, 18. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Neben dem was PerfektesChaos nochmal ausführlich zusammengefasst hat, ist die Aussage "zusätzliche Infos" viel zu ungenau und beantwortet die Frage nach dem Mehrwert nicht. "Zusätzliche Infos" bieten auch viele Buchhändler, z.B. Preis, aber für eine Quellenangabe ist das irrelevant. Die Diskussion führt so zu nichts, außer das wir die seit Jahren bestehenden Vorgehensweisen zu anderen Schlüsselnummern (siehe Beitrag von PerfektesChaos) dann doch mal in die Richtlinie aufnehmen sollten. --Cepheiden (Diskussion) 08:50, 18. Sep. 2022 (CEST) P.S. Die Gedanken zur Vorlage (welche auch immer gemeint ist) oder Datenbankabrufen sind hier fehlplatziert, da es hier nicht um Wikipedia-Vorlagen geht.Antworten[Antworten]
Falsch! Wenn eine Vorlage erstellt werden soll, muss sie sich an die Regeln halten. Deshalb klappere ich ja die Regeln ab. Die Regeln sollten sich aber nicht gegenseitig ausschließen. Deshalb diese Disk.
  • Wenn automatisiert Literaturangaben erstellt werden sollen, sollte ein Link auf die Datenquelle bereit stehen.
  • Literaturangaben sollten natürlich nicht überfrachtet werden.
  • Die Argumente von PerfektesChaos sind nicht von der Hand zu weisen. Ich hoffe, das kann man von den meinen ebenfalls sagen.
  • Wenn verbindliche Zitierregeln bereits andernorts festgelegt sind, sollten sie mit Verweis auf diese andere Stelle hier ebenfalls genannt werden.
Ich schlage vor,
  1. die Richtlinie, genau eine Schlüsselnummer gemäß von PerfektesChaos genannter Priorität anzugeben, in jedem Fall in die Zitierregeln aufzunehmen,
  2. die Quelle dieser Richtlinie, so eine existiert, zu verlinken und
  3. einen zweiten Schlüssel genau dann zuzulassen, wenn er die Datenquelle für die technische Bereitstellung der Infos bezeichnet.
--Vollbracht (Diskussion) 12:35, 18. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Hallo, gut dass wir wieder zum Thema zurückkommen und nicht Inhaltsherkunft (Datenbankabfrage für automatisierte Angaben) und die in dieser Richtline beschriebene Form in der Diskussion vermischen.
  • Es gibt meines Wissens keine weiteren Richtlinien zu dem Thema, wenn dann sollten sie hier zusammengeführt und nicht nur verknüpft werden. Ansonsten ist und bleibt es unübersichtlich.
  • Es gibt aber Anwendungsfälle, die noch nicht beschrieben sind oder wiederspüchlich. (Siehe die umfangreiche Auflistung von PerfektesChaos "Merkzettel zur Totalsanierung" oben)
  • Vom Sinn her sind deine 3 Vorschläge gut. Kannst du eine konkrete Formulierung vorschlagen?
Grüße --Cepheiden (Diskussion) 16:00, 18. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Zu „3 Vorschläge“:

  1. Priorität: Ja, kann gern irgendwer umseitig reinschreiben.
    Begründung für Priorisierung:
    1. ISBN – globaler Universalzugriff
      Buchhandel bis Stadtbücherei.
      Setzt intakten Wert voraus; bei kaputten kann es im Einzelfall erforderlich sein, ansonsten nicht zugänglichen Eintrag gesondert zu behandeln.
    2. DNB – deutschsprachig, allgemeinverständlich. Kennt aber weitaus überwiegend nur deutschsprachige Ressourcen/Verlage, obwohl zuweilen fremdsprachig von auswärtigen Verlagen vorhanden, aber die suchte dort auch niemand.
    3. OCLC – kennt in der Regel auch alle Nationalbibliotheken, die das hätten.
      Also weitestmögliche Zugangsmöglichkeiten.
    4. LCCN – kennt ansonsten auch fast alle englischsprachigen Werke, müssten aber heutzutage auch im WorldCat gespiegelt sein.
  2. „Quelle“:
    Nonsens-Forderung; unsere Richtlinien haben grundsätzlich keine „Quellen“ oder „Einzelnachweise“.
    Begründung ist schlicht der gesunde Menschenverstand und die Folgerung aus übersichtlicher und möglichst kurzer Zitation und das Gebot der Redundanzvermeidung.
    Meta-Seiten sind doch keine enzyklopädischen Artikel.
    • Umseitig ist grad die zentrale Quelle für alle formalen Fragen zu Zitationen und gibt für alle anderen Meta-Seiten und Vorlagen die Ziele vor.
  3. „zweiten Schlüssel genau dann zuzulassen“
    strikt abzulehnen, weil Nonsens und völliger Widerspruch zur vorher eingeforderten Redundanzvermeidung.
    • Die schwammige und konfuse Begründung „genau dann zuzulassen, wenn er die Datenquelle für die technische Bereitstellung der Infos bezeichnet“ verwirrt nur und ist in der Praxis nicht durchführbar.
    • Entweder liefert ein allgemeiner Code bereits Zugang zu wenigstens einem Katalog; dann ist „zweiten Schlüssel“ völlig überflüssig, auch wenn das irgendwann mal für irgendwen die „Datenquelle für die technische Bereitstellung der Infos“ gewesen war.
    • Oder der „erste Schlüssel“ funktioniert nicht; dann ist außer bei ISBN-Syntaxfehlern dessen Angabe überflüssig, es gibt keinen ersten und die Zählung fängt mit dem zweiten an und es gibt keinen „zweiten Schlüssel“.
    • Mit einer solchen Regel, die in sich selbst widersprüchlich ist, und die niemand anwenden kann, fährt man das ohnehin desaströse umseitige Werk völlig an die Wand. Das ist heute schon konfus und unausgereift und widersprüchlich genug.
    • DNB 960713301 und 3-8218-1596-5 ISBN@DNB sind derselbe Katalogeintrag, egal was mal „Datenquelle für die technische Bereitstellung“ gewesen sein mag. Das ist der manipulative Versuch, die begehrte Doppelangabe hintenrum doch noch heimlich durchzudrücken, mit der Ausrede, der DNB-Schlüssel wäre mal die „Datenquelle für die technische Bereitstellung“ gewesen.

Nebenbei bemerkt sind in der Abschnittsüberschrift noch „ISBN, ISSN, URN oder DOI“ genannt.

  • ISBN, DNB, OCLC, LCCN im für Zitationen relevanten Sinn sind alles Schlüssel in Bibliothekskatalogen und deshalb redundant.
  • ISSN ist eine Registrierung der Zeitschriftenhändler, für die es keine globale Datenbank gibt.
    • Wir verlinken sie auf die DNB (Alternative: ZDB-Schlüssel, wenn keine ISSN; analog zu ISBN/DNB), obwohl diese nur deutschsprachige und dort oder von den Verbünden gehaltene und registrierte internationale Periodika verzeichnet sind.
    • Hilft in der Regel nicht viel weiter.
    • Hat mit den anderen Schlüsseln nichts zu tun.
  • DOI sind eigenständig und parallel zum Weblink der Original-Publizierer möglich, da sie ihre Ziel-URL im Lauf der Zeit ändern können.
  • URN sind praktisch nur Dokumenten-Nummern der staatlichen (=National)bibliotheken, kollidieren meist nicht mit anderen Schlüsseln. URL sind dann überflüssig, theoretisch vorstellbare DOI-Redundanz ist unschädlich.

VG --PerfektesChaos 19:00, 18. Sep. 2022 (CEST) linkfix DNB-URL 08:22, 19. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Hallo PerfektesChaos,
Du gehst sehr leichtfertig mit Begriffen, wie "zulässig", "Nonsense", "manipulativer Versuch" etc. um. Ein wenig mehr Zurückhaltung bitte!
  1. Wenn mit einer en:template:cite q eine Literaturangabe auf Wikidata basiert, erwarte ich einen Link auf den Wikidata-Eintrag. Entsprechendes gilt auch für jede andere Datenbank.
  2. Auf die XML-Daten der DNB wird nicht mit einer Suche zugegriffen.
  3. Dein ISBN@DNB-Link funktioniert nicht.
--Vollbracht (Diskussion) 03:30, 19. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Dein „Vorschlag 3“ ist eine völlige Aushebelung von „Vorschlag 1“.
  • Hintergrund ist offenkundig dein Plan WP:LWS #Zugriff auf ausgewählte externe XML-Daten.
    • Inhalte von Wiki-Seiten der WMF stehen immer und ausschließlich auf Servern der WMF oder eng befreundeter Projekte, und werden NIEMALS von externen Websites eingebunden.
    • Auch sonst zeichnen sich massive technische und konzeptionelle Mängel und Denkfehler ab.
  • Die Verkomplizierung umseitiger Richtlinie durch „Vorschlag 3“ soll offensichtlich als Hintertür eingebaut werden, um in unseren Artikeln wie bei Eröffnung dieses Abschnitts begehrt trotzdem die redundante Doppelangabe von DNB und ISBN zu legitimieren.
--PerfektesChaos 08:22, 19. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Deine Einlassung ist falsch. Eine völlige Aushebelung soll eben nicht stattfinden. Allein, wenn auf externe Daten zugegriffen wird, muss das transparent erfolgen. Die Formulierung hatte genau das berücksichtigt.
Was "eng befreundete Projekte" sind, werde ich nicht selbst entscheiden. Die Formulierung halte ich auch für schlecht. Eine "Freundschaft" muss nicht postuliert werden, um eine Nutzung von Diensten staatlicher, oder öffentlich-rechtlicher Stellen in Anspruch zu nehmen. --Vollbracht (Diskussion) 18:56, 19. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Nunja, wenn externe Quellen automatiert genutzt werden, um informationen darzustellen, macht die Wikipedia sich abhängig (z.B. Interface oder sonstige Umstellungen oder gar Abschaltung). Aus meiner Sicht keine gute Idee. Ein Abruf von Daten aus Wikidata ist da was anderes, da beides von der WMF betrieben wird. Aber lass diese Diskussion mal auf Werkstatt#Zugriff_auf_ausgewählte_externe_XML-Daten. --Cepheiden (Diskussion) 22:04, 19. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Änderungen an Richtlinien[Quelltext bearbeiten]

Um es Benutzer:Vollbracht nochmals ausdrücklich ins Stammbuch zu schreiben: Über beabsichtigte Richtlinien-Änderungen einschließlich Formulierung ist ERST Konsens auf der Disk herzustellen, BEVOR eine Richtlinie inhaltlich bearbeitet wird.

  • Umseitig wurden in kurzer Zeit dreimal eigenmächtig inhaltliche Veränderungen vorgenommen, ohne dass zuvor diskutiert geschweige denn Konsens hergestellt wurde, teils trotz zweifachem explizitem Widerspruch ungerührt nach wenigen Stunden. Das alles wurde weitestgehend revertiert.
  • Der Bearbeitungskommentar „Vervollständigung gemäß Diskussion“ ist eine glatte Lüge; das Gegenteil ist der Fall, den Änderungen wurde ausdrücklich widersprochen, mehrere „Vervollständigungen“ wurden noch nicht einmal angekündigt, zu den weitgehenden inhaltlichen Änderungswünschen war erst nach Formulierungsvorschlägen gefragt worden – es wurden aber keine Formulierungen vorgeschlagen.
  • Ohne geringste Vorankündigung wurde urplötzlich die im ANR absolut unerwünschte Privat-Vorlage:ISBNpur im Richtlinientext empfohlen; nebst weiterer hingegen gebräuchlicher Vorlagen, deren Nutzung gleichwohl einigen Autoren suspekt ist.
    • Im Hauptteil von Richtlinien werden keinerlei Vorlagen erwähnt. Sie setzen eine Richtlinie ggf. erst um, und erwähnt werden sie allenfalls in einem nachgeordneten Abschnitt („Vorlagen und Hilfsmittel“). Vorlagen kommen und gehen, die Richtlinie bleibt davon unberührt.
    • Es sei denn, die Verwendung wäre aus organisatorischen Gründen explizit und nur auf diese eine Weise gewünscht, wie etwa mittels Vorlage:Falsche ISBN.
  • Alle diese Eigenmächtigkeiten mussten auf den Status quo ante revertiert werden, was die Versionsgeschichte völlig undurchschaubar macht.

VG --PerfektesChaos 08:22, 19. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Merk Dir, was Du schreibst!
  • Meine Änderungen wurden hier diskutiert und stellten eine Einschränkung des Status quo dar. Du hast eigenmächtig eine noch weitergehende Einschränkung vorgenommen, über die keine Einigkeit bestand.
  • Was "musste" und was nicht ist offensichtlich Gegenstand von Diskussion. Müssen musste das höchstens Deiner Meinung nach.
Dein Ton ist inakzeptabel. --Vollbracht (Diskussion) 18:36, 19. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Mit Verlaub: Du hast die Diskussion vorgestern Nacht begonnen und nach 26 Stunden vorne deine Ideen eingebaut, ohne konkreten Textvorschlag vorher abzustimmen? Das ist keine Diskussion (noch dazu, wo dir deutlich Kritik an deinen Anregungen sachlich vorgebracht wurde), sowas ist durchpeitschen. Also bitte, erst diskutieren, und ja bis ins kleinste Detail, denn es geht hier um Richtlinien die auf allen x Millionen Seiten Anwendung finden. Da bedarf es viel bedacht und Vorsicht wenn man da ins Regelwerk eingreift. Danke.--Maphry (Diskussion) 18:55, 19. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Akzeptiert! Aber einiges bleibt trotz dem falsch. Woran soll ich denn erkennen, dass die Vorlage:ISBNpur eine "Privatvorlage" sein soll? Wer legt denn fest, dass die "im ANR absolut unerwünscht" sei? Redundanz sollte vermieden werden. Das sehe ich auch so. Aber ein striktes Verbot daraus zu machen und keinerlei Ausnahmen zuzulassen halte ich für sehr falsch. Im "Status quo ante" gab es keine derartige Forderung. Die wäre erst nach jetzigem Stand gegeben. Ich hatte die Forderung mit Ausnahme formuliert. Entweder, die Ausnahme ist akzeptabel, oder wir diskutieren das hier tatsächlich erst bis ins Kleinste aus und entfernen bis dahin auch die Forderung aus der Richtlinie, bis über eventuelle Ausnahmen Einigkeit herrscht. --Vollbracht (Diskussion) 19:11, 19. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Nunja, die Vorlage wird kaum benutzt und der Nutzen ist nicht benannt. Allgemein sehe ich da keinen Mehrwert für die Allgemeinheit. Ob unerwünscht oder nicht, in einer Richtlinie muss man gut abwägen was an "Hilfsmitteln" aufgeführt wird. Vorlage:ISBNpur ist auch aus meiner Sicht nicht zu empfehlen und daher nicht zu nennen. Danke --Cepheiden (Diskussion) 21:55, 19. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Wieso ist der Nutzen nicht benannt. Er standardisiert die Anzeige und Verlinkung der ISBN. Ob die Buchstaben ISBN mit im Linktext stehen, halte ich dabei für irrelevant. die können auch davor stehen. Ansonsten tut diese Vorlage genau das mit der ISBN, was die Vorlage:Literatur auch tut. Da ich ohnehin bevorzugt die Vorlage:Literatur verwende, hat die Vorlage:ISBN für mich kaum eine Bedeutung. Dennoch halte ich es für gut, sie als Referenz verwenden zu können. Also mag ihr primärer Nutzen darin liegen, als Referenz dienen zu können. In seltenen Fällen sehe ich den Zusatznutzen, eine ISBN von einem EN unabhängig, aber dem selben Standard folgend angeben zu können. --Vollbracht (Diskussion) 21:49, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Ist doch klar: Wenn jemand die Vorlage:Literatur nicht verwenden möchte, kann wenigstens die ISBN auf die selbe Weise angegeben werden. --Vollbracht (Diskussion) 21:51, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Der Automatismus für z. B. ISBN 978-3-8053-2591-2 war mir bis jetzt nicht bewusst, weil ich nie versucht hatte, eine ISBN ohne Link zu schreiben. Also sind die meisten Argumente meiner vorherigen beiden Antworten gegenstandslos. --Vollbracht (Diskussion) 22:31, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Hallo @Vollbracht, mit meiner fragenden Bitte oben, ob du eine konkrete Formulierung vorschlagen kannst, war die Veröffentlichung eines Fomulierungsvorschlags hier auf der Diskussionsseite gemeint, damit man an einer konkreten Formulierung und nicht ungefähren Ideen genauer diskutieren kann. Dies soll der Konsensfindung vor einer Änderung dienen, so wie das auch in stritigen Fällen im Artikelraum gemacht werden soll. Bei Richtlinien ist das ungleich wichtiger. Daher auch die heftigen Reaktionen anderer. Die Diskussion, wie sie jetzt läuft, ist für alle frustrierend und/oder zeitaufwendig ohne zu einem Ergebnis zu führen. Mit Formulierungsvorschlag kann es schwer werden, ohne hat es keinen Sinn bei den Themen weiterzumachen. Danke --Cepheiden (Diskussion) 21:48, 19. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Neue Änderung für ISBN[Quelltext bearbeiten]

Der Text für die Eintragung einer ISBN sollte anders formuliert werden. Bisher:

  • Eine ISBN wird mit dem einleitenden Bezeichner „ISBN“ ohne Doppelpunkt, gefolgt von der ISBN selbst, angegeben. Auf die Abkürzung ISBN wird dabei nicht verlinkt. Wegen der besseren Lesbarkeit [..]

Formulierungsvorschlag:

  • Eine ISBN wird stets mit einem Link auf die ISBN-Suche eingetragen. Die Angabe des Linkziels, oder eine Vorlage werden hierfür nicht eingetragen. Geschrieben wird die Nummer statt dessen ohne Klammern, mit nur einem Leerzeichen Abstand direkt hinter die Zeichenfolge "ISBN". Die Verlinkung erfolgt dann automatisch. Wegen der besseren Lesbarkeit [..]

--Vollbracht (Diskussion) 22:51, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Mir erscheint dein Vorschlag missverständlich und verwirrend. „stets mit einem Link auf die ISBN-Suche eingetragen“ – da wird einer, der es noch nicht weiss, vermuten, er müsse etwas mit doppelten oder einfachen eckigen Klammern verlinken. „Die Angabe eines Linkziels … werden [sic!] hierfür nicht eingetragen“ – wie soll man einen Link auf etwas angeben, ohne dabei das Linkziel anzugeben? Erst im nächsten Satz wird das Rätsel gelöst: Die Verlinkung erfolgt dann automatisch.
ISBN sind auch Bestandteil von Literaturangaben in gedruckten Veröffentlichungen; da gibt es keine Verlinkungen. Im Prinzip genauso soll auch hier der Ersteller einer Literaturangabe vorgehen. Die Verlinkung geschieht dann automatisch. Für den Bearbeiter ist nur wichtig, dass er ISBN … in die Quelldatei einzutragen hat. Dass dann die ISBN blau erscheint und anklickbar ist, braucht er (als Anfänger) nicht einmal zu wissen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:44, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Zumal sich über kurz oder lang die in der Euphorie der Kindergartenzeit eingeführte Interpretation als „magisches Wort“ ändern wird. Die enWP stellt wohl schon auf Vorlagen um und hat diese Form der Verlinkung abgeschafft oder ist gerade dabei.
Ganz grundsätzlich sollte die Richtlinie sich erstmal auf eine verständliche Darstellung der allgemeinen und einheitlichen Prinzipien stürzen, danach in zeitloser und allgemeiner Form im Falle von „Büchern“ die ISBN erwähnen und wo sie zu benennen wäre, und überhaupt nicht mehr im Richtlinienbereich sondern völig separat bei Umsetzungsfragen sich mit Wikisyntax und ISBN-10 und ISBN-13 amüsieren.
Andernfalls und ob der Vielfalt von Medientypen kocht die allgemeine Richtlinie nämlich völlig über vor lauter Detailfragen und wird noch konfuser und unverständlicher und unübersichtlicher als ohnehin schon, Wir haben bereits mehrere Beispiele für dysfunktionale Meta-Seiten, an die überall noch lauter Details rangebabbt wurden. Und eine seit Jahren als obsolet geltende Wikisyntax innerhalb einer Richtlinie noch mit Doppelpunkt und sonstwie zu erörtern ist verfehlt.
Gemeint war oben, dass es Leutchen gibt, die schreiben [[ISBN]] 3-123456578-9 – das ist aber Syntax-Kleinkram und eher was für Technik und Detail-Abschnitte.
VG --PerfektesChaos 00:03, 23. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Was gemeint war, ist klar. Warum aber, war nicht klar. Herrscht inzwischen bereits Einigkeit darüber, dass die "Magischen Worte" abgeschafft werden sollen? Dann ist aber die Vorlage:ISBNpur wieder im Rennen (wo immer die Vorlage:Literatur nicht verwendet wird). Ich halte das für den richtigen Weg. --Vollbracht (Diskussion) 00:19, 23. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Das ist global ziemlich unumstritten, aber die Jahreszahl und noch nicht mal das Jahrzehnt sind entglaskugelt und per Wiki. Zuerst würde aber RFC und dann PMID entlinkt werden.
Das private Lieblingsstück Vorlage:ISBNpur wäre mitnichten das Mittel der Wahl, sondern der globale Nachfolger würde eher als {{#isbn:3-123456578-9}} daherkommen. Also grad mit Doppelpunkt. Und wenn Vorlage, dann ganz sicher nicht so. Vorlage:ISBN ist nicht ohne Grund auf Sichter-Erstellung beschränkt, jedoch schon etliche Male gelöscht worden.
--PerfektesChaos 00:57, 23. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Ein globaler Nachfolger soll auf eine deWiki-Spezialseite verweisen? Und dann mit einer völlig neuen Vorlagensyntax? --Vollbracht (Diskussion) 01:09, 23. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Wann ist eine Vorlage:ISBN gelöscht worden?
Was hätte das mit einer Vorlage:ISBN+ zu tun, die lange Bestand hatte?, obwohl bereits vor mehr als 10 Jahren mal gelöscht werden sollte?
Wo liegt das Problem, eine Vorlage zu erstellen, die nichts anderes leistet, als es das "magische Wort" heute tut, um letzteres abzuschaffen? --Vollbracht (Diskussion) 01:21, 23. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
So langsam wirst du ziemlich anstrengend.
  • „Ein globaler Nachfolger soll auf eine deWiki-Spezialseite verweisen?“
    • Das ist keine „deWiki-Spezialseite“, sondern Special:Booksources funktioniert in jedem Wiki der WMF.
  • „Und dann mit einer völlig neuen Vorlagensyntax?“
    • {{#isbn:31234565789}} ist keine „völlig neue Vorlagensyntax“, sondern die seit 2004 oder 2005 existierende Syntax der Parserfunktionen.
    • Und #isbn: würde den ersten Parameter mit entsprechenden Strichelchen darstellen wie bisher, und ggf. als zweiten Parameter ein Flag, dass der erste syntaktisch ungültig ist und die Fehlermeldung usw. unterdrückt werden soll.
    • Anders als in normalem Text jedoch wacht der Parser bei {{ auf und weiß, dass jetzt vermutlich besondere Syntax kommt, und er nach schließenden Klammern oder darin verschachtelten weiteren öffnenden Klammern oder nach einer dritten öffnenden Klammer suchen muss. Während normalen Text lesen und nach jedem I, P, R gucken, ob dann als nächster Buchstabe ein S, M oder F kommen würde usw. ist für Parser wie auch für andere interpretierende Software ziemlich anstrengend.
  • „Wann ist eine Vorlage:ISBN gelöscht worden?“
    • November 2005, Mai 2006, September 2006, Mai 2011, Juni 2018, Juni 2018.
  • „Was hätte das mit einer Vorlage:ISBN+ zu tun, die lange Bestand hatte?“
    • Vorlage:ISBN+ hatte ein halbes Dutzend Direktlinks auf DNB und dies und das produziert und war nicht für den ANR (dort explizit verboten), sondern hatte nur einige Links der Spezialseite direkt dahinter angeboten. Für interne Literaturrecherchen.
  • „Wo liegt das Problem, eine Vorlage zu erstellen, die nichts anderes leistet, als es das "magische Wort" heute tut, um letzteres abzuschaffen?“
    • Weil wir genau eine Syntax haben wollen, die dann auch einheitlich mit demselben Suchausdruck im Quelltext gefunden werden kann, und nicht zwei unterschiedliche, für die bei jeder Suche zwei verschiedene Suchvorgänge erfolgen müssen.
    • Und die allen Leuten aufzwingt, zwei verschiedene Syntaxvarianten erlernen zu müssen.
    • Wenn, dann stellen wir einheitlich auf die endgültige Syntax um, von der noch nicht bekannt ist wie sie dann aussehen wird, und dazu müssten mehrere Millionen Seiten umgeschrieben werden. Wofür ein Bot bei maximal zulässiger Geschwindigkeit voraussichtlich ein Jahr oder länger brauchen würde.
    • Wobei sich die Frage im Falle einer vorherigen Konvertierung der Speichermethode (Objekt statt Quelltext) ganz von allein lösen würde.
Du bist aber ohnehin auf dem völlig falschen Dampfer.
  • Eine Richtlinie stellt unsere deWP-eigenen Festlegungen zusammen, wie das Ergebnis aussehen soll. „An der und der Stelle ist eine ISBN zu benennen, falls für diese Publikation bekannt.“
  • Auf welche Weise dies generiert wird, in Quelltextsyntax, innerhalb einer Vorlagenprogrammierung, mittels einer Vorlage, mit Parserfunktion, mit Lua, mit VisualEditor oder Werkzeugen – all das geht eine gute Richtlinie überhaupt nichts an, und hat deshalb auch umseitig nichts verloren. Dass mit der Spezialseite verlinkt wird ist banal und bedarf keiner gesonderten Erwähnung.
VG --PerfektesChaos 01:55, 23. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
OK, ich bin anstrengend und auf dem falschen Dampfer. Also weiter:
  • keine „deWiki-Spezialseite“ - Danke! Prima!
  • # und : - Deine Erklärung zeigt, dass es um eine Vorlage:ISBN geht, die nur etwas anders aufgerufen werden soll.
  • gelöscht in 2018-06 - offensichtlich ohne Diskussion. Eine Diskussion hat in all den von Dir genannten Fällen offensichtlich nicht stattgefunden. Deine Behauptung "aus gutem Grund" kann damit nicht überprüft werden. Wurde eine angestrebte Umstellung von "magisch" auf Vorlage überhaupt berücksichtigt?
  • ISBN+ - Meine Feststellung war wohl korrekt: Da hat es zwar eine Disk gegeben, doch hat die nichts hiermit zu tun.
  • wo das Problem?
    • Umstellung bedeutet immer zeitweilig zwei Formen.
    • Nur eine muss erlernt werden:
      {{<Vorlagenname> [|<Parameter>]* [|<Parametername>=<Parameterwert>]*}}
    • Mag der Bot doch ruhig 10 Jahre brauchen! Dann wird das magische Wort ISBN eben erst in 10 Jahren abgeschafft. Aber, wenn wir es nicht angehen, passiert das nie.
    • Konvertierung der Speichermethode - könnte gleichzeitig gelöst werden. Den Automatismus müsstest Du aber mal erklären.
  • Zum Aussehen gehört eventuell aber auch, worauf jeweils verlinkt werden soll.
  • gesonderte Erwähnung der Verlinkung ist aber manchmal sinnvoll, wenn ansonsten Neulinge auf andere Ziele verlinken wollen könnten.
--Vollbracht (Diskussion) 02:53, 23. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]