Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden.
Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt.
Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden:
Könnte evtl. mal jemand der der Englischen Sprache mächtig ist die veralteten Erklärungen aus dem Artikel Tacoma-Narrows-Brücke löschen oder in einer "widerlegte Erklärungen" Sektion zusammenfassen? Ich kann das leider nicht selbst, aber es sind in zwei Abschnitten veraltete Informationen enthalten. Siehe:
http://scholar.google.com/scholar?q=Tacoma-Narrows+flutter&hl=en&btnG=Search&as_sdt=1%2C11
Ich hatte eine Nachricht auf der Talkseite hinterlassen, aber da scheint z.Zt. keine Aktivität zu sein. Da es sich hier um falsche wissenschaftliche Informationen handelt finde ich ist zügige Bearbeitung angesagt. Danke. 99.11.160.11120:53, 7. Jan. 2012 (CET)
In dem Artikel steht doch deutlich, dass Resonanz zu sich ablösenden Wirbeln (von Karman Wirbelstrasse) nicht die Ursache für den Einsturz war. Sie trat aber auf und war Ursache der vertikalen Schwingungsmoden, die ihr den spitznamen gallopping Gerty einbrachten, jedenfalls nach dem verlinkten Artikel von Billah/Scanlan 1990. S. 124: during its brief lifetime late in 1940 the bridge did experience that sort of vibration, but safely.--Claude J17:08, 8. Jan. 2012 (CET)
In dem Am.J.phys.-Paper gibt es auf Seite 120 unten rechts eine Grafik, die leider unverständlich bleibt, weil der Scan des Papers nicht so schlecht ist, dass man die Beschriftung nicht lesen kann. Auf der Suche nach einer besseren Wiedergabe bin ich auf dieses Nachfolge-Paper von 2003 in der Zeitschrift The Physics Teacher gestoßen. Dort wird der kritische Punkt an der Analyse der Einstuzrzursache nochmal mit der didaktischen Vergrößerungslinse dargestellt. Die gesuchte Grafik ist dort in entzifferbarer Form enthalten und wird im Text erklärt. Ich bin mal mutig und ersetze in der Quellenangabe das Billah/Scanlan-Paper durch das aus dem Didaktik-Journal. Außerdem habe ich den Siehe-auch-Hinweis auf Resonanzkatastrophe entfernt.---<)kmk(>-23:28, 9. Jan. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Zusammenhang ist jetzt noch deutlicher im im Artikel dargestellt.---<)kmk(>-00:21, 10. Jan. 2012 (CET)
QS-Eintrag durch Jan mit dem Text: „Warum wird das Dawes-Kriterium für das Auflösungsvermögen verwand und nicht Rayleigh (1.22)“. Hier nachgetragen: Kein Einstein13:17, 14. Jan. 2012 (CET)
Ich habe auf der Diskussionsseite zum Artikel geantwortet und fuer den Erhalt der derzeitigen Version plaediert. Wenn das der einzige Kritikpunkt ist, ist QS ueberfluessig. --Wrongfilter...17:15, 14. Jan. 2012 (CET)
Gerade gefunden. Es geht laut Kategorienbeschreibung um „Objekte, die im Rahmen physikalischer Theorien als existent postuliert werden, aber bislang noch nicht experimentell nachgewiesen werden konnten“ - aber die Aufhängung der Kat erfolgte außerhalb des Physik-Kategorienbaums (was auf jeden Fall nicht sinnig ist). Ist eine solche Kategorie abgrenzbar? Ich habe da meine Zweifel, bitte aber um weitere Meinungen. Gruß zum neuen Jahr. Kein Einstein13:05, 2. Jan. 2012 (CET)
Mit einer Kategorie Hypothetisches Teilchen hätte ich kein Problem. Im Übrigen ist mir aufgefallen, dass die supersymmetrischen Elementarteilchen direkt aus dieser Kategorie entfernt werden müssten, da sie bereits in der Unterkategorie gelistet sind. Zudem fehlen viele Teilchen: Tachyon, Pomeron, Tetraneutron, Tetraquark, Pentaquark... --Doc ζ14:24, 2. Jan. 2012 (CET)
Die Umhängung der Kategorie:Supersymmetrisches Elementarteilchen war mein Anfang des Aufräumens, den ich dann aufgrund grundsätzlicher Zweifel abbrach. Vor der (notwendigen) Pflege müssen wir uns erstmal einigen, ob bzw. wie wir eine solche Kat wollen. (Danke aber für den Hinweis)
Als Unterrubrik von Kategorie:Elementarteilchen würde ich sie da lassen, bei Kategorie:Hypothetisches Objekt/Teilchen würde ich sie entfernen (die oben erwähnten Redundanzen hätten sich dann erledigt). --Doc ζ16:55, 2. Jan. 2012 (CET)
Das heißt dann supersymmetrische Elementarteilchen sind keine hypothetischen Teilchen? :-) Grüße, --Quartl17:00, 2. Jan. 2012 (CET)
Doch, aber die Teilchen sind dann einzeln in der Kategorie Hypothetisches Teilchen und nicht nur als Unterrubrik gelistet (s. auch Bemerkung oben zur Redundanz - ansonsten müsste man sie wie oben beschrieben aus der Kategorie raus nehmen). --Doc ζ17:30, 2. Jan. 2012 (CET)
Ich bin dagegen: Ich finde es anders logischer. Bspw. ist das Higgs-Boson in den Kats Elementarteilchen und Hypothetisches Objekt, Gravitino wäre bei dem Vorschlag aber nur in Supersymmetrisches Elementarteilchen, da dies auch eine Unterrubrik von Hypothetisches Teilchen wäre. Außerdem könnte theoretisch ein einzelnes Supersymmetrisches Elementarteilchen nachgewiesen werden - ein richtige Zuordnung wäre aber nur für den Fall möglich, dass Supersymmetrisches Elementarteilchen nicht automatisch unter Hypothetisches Teilchen hängt, sondern die Teilchen einzeln aufgeführt sind. --Doc ζ18:51, 2. Jan. 2012 (CET)
Sollte tatsächlich ein Susy-Teilchen experimentell nachgewiesen werden, wäre eine Anpassung Kategorien an die neue Lage die kleinste aller notwendigen Änderungen in der Wikipedia.---<)kmk(>-19:13, 2. Jan. 2012 (CET)
Stimmt, aber das ist auch kein Argument für eine Auflistung Supersymmetrischer Elementarteilchen der Kategorie in Hypothetisches Teilchen. Mein Punkt ist: Supersymmetrische Elementarteilchen sind und bleiben grundsätzlich eine Teilmenge von Elementarteilchen; alle Supersymmetrischen Elementarteilchen sind nach aktuellem Kenntnisstand Hypothetische Teilchen, müssen es aber nicht grundsätzlich sein. Und die Gliederung der Kategorien würde ich nach grundsätzlichen Erwägungen und nicht nach aktuellen Forschungsstand klassifizieren. --Doc ζ19:40, 2. Jan. 2012 (CET)
Nicht das wir aneinander vorbeireden... Verstehe ich es richtig, dass nach dem Vorschlag Supersymmetrisches Elementarteilchen einmal direkt unter Elementarteilchen und einmal unter Hypothetische Teilchen (in Elementarteilchen) aufgelistet ist? (So hatte ich es verstanden.) Oder ist Supersymmetrisches Elementarteilchen nur unter Hypothetische Teilchen in Elementarteilchen? (Damit hätte ich weniger ein Problem). --Doc ζ19:55, 2. Jan. 2012 (CET)
wobei dann die hypothetischen Teilchenkats nicht nochmal in Kategorie:Hypothetisches Teilchen zusammengefasst werden, um eine Doppelkategorisierung zu vermeiden, und die Kategorie:Zusammengesetztes Teilchen grundsätzlich schlecht abgrenzbar ist, aber man könnte bei den Atombausteinen Schluss machen. Alternativ wäre nach dem Vorschlag von Kein Einstein oben in den Elementarteilchen-Kategorien einfach die zusammengesetzten mitzunehmen, dann würde ich die neue Kat aber Kategorie:Hypothetisches Elementarteilchen nennen:
Ich tendiere etwas zu Variante 2, aber wenn man schon umbaut, könnte man es auch gleich ordentlich machen. Viele Grüße, --Quartl10:49, 4. Jan. 2012 (CET)
Die letzte Kat bekommen die vorhergesagten Teilchen zusätzlich (bzw. weggenommen, sobald sie entdeckt sind). Gegen eine solche Mehrfachkategorisierung auf Artikelebene ist nichts einzuwenden, 'verboten' ist lediglich die Mehrfachkategorisierung von Kategorien (d.h., das Kat-System soll baumförmig sein).
Dass die Kategorie:Hypothetisches Objekt außerhalb des Physik-Ast hängt finde ich aus gleichem Grund okay, bloß innerhalb der Nat-wiss. sollte sie schon sein. Sie sollte auch zukünftig keine Unterkats haben (darauf in der Kat-Beschreibung hinweisen). – Rainald6215:34, 4. Jan. 2012 (CET)
Den letzten Vorschlag empfinde ich (von den bisher dargestellten) als die beste Lösung. --Doc ζ17:52, 4. Jan. 2012 (CET)
Ich habe in diesem Sinne mal angefangen und warte vor der endgültigen Befüllung dann mal kurz, ob externer Protest aufbrandet. Kein Einstein21:41, 18. Jan. 2012 (CET)
Ich bräuchte mal eine Verifizierung der Vollblutphysiker meiner Änderung in Lichtwellenleiter#Verluste durch fundamentale Materialeigenschaften. Ich habe auf Anregung aus der Disk zur Lesenswert-Kandidatur den Abschnitt ergänzt, um die "UV-Absorption durch elektronische Übergänge" näher zu erläutern. Ich will vermeiden das nach der erfolglichen Kandidatur sich ein grober Fehler einschleicht (mein Wissen zur Festkörperphysik halt sich in diesem Bereich zugegebener Maßen in Grenzen!). Danke im Voraus! MfG--Krib23:31, 17. Jan. 2012 (CET)
Was in diesem Zusammenhang "elektronische Übergänge" sein sollen, ist mir nicht recht klar. Ich rate, dass es um atomare Übergänge von ins Glas eingebetteten Fremdatomen geht. In der aktuellen Version vermisse ich jedenfalls die Verluste durch Brillouin-Streuung und durch Raman-Streuung.---<)kmk(>-00:20, 18. Jan. 2012 (CET)
Hab es jetzt nochmal präzisiert (+ add B u. R-Streuung) und Literatur gewälzt. Meiner Meinung nach sollte es jetzt physikalich korrekt sein!?! MfG--Krib10:42, 18. Jan. 2012 (CET)
Jetzt steht da, dass Raman- und Brillouin-Streuung vernachlässigt werden könnten, weil ihr Beitrag gering wäre. Ist das so? Vor gefühlten drei Ewigkeiten hatte ich einen Seminarvortrag zu genau diesem Thema zu halten. Wenn ich die Erinnerungsschnipsel daran richtig sortiere, waren diese beiden Mechanismen trotzdem relevant, weil das Licht nicht wirklich weg ist, sondern in Gegenrichtung und in der Frequenz verschoben weiter durch die Faser propagiert. Mit einer zweiten Streuung überlagern es dann potentiell störend mit dem Original-Signal. Speziell bei Erbium-dotierten Fasern und sehr langen Laufstrecken wären die diese beiden Streuungen wohl der Flaschenhals.---<)kmk(>-21:29, 18. Jan. 2012 (CET)
Raman- und Brillouin-Streuung sind weitgehend linear, also nicht von der Intensität abhängig. Nichtlinear wird erst die stimulierte Ramanstreuung. Allerdings soll die Ramanstreuung klein gegen die Rayleigh-streuung sein. Die Vernachlässigung ist also wohl schon ok. --Ulrich6721:06, 19. Jan. 2012 (CET)
Danke für eure Beitrage und ich denke das die Thematik jetzt so im Artikel korrekt wiedergegeben ist. Wenn niemand mehr was zur eigentlichen Frage (UV/Urbach-Absorption) beizutragen hat würde ich demnächst den Baustein Erledigt einfügen. MfG--Krib22:09, 19. Jan. 2012 (CET)
So wie ich es sehe ist die Begründung für die Vernachlässigung der Raman-Streuung noch nicht korrekt. Auch sollte man die Temperaturmessung und Verstärkung per stimulierter Ramanstreuung nicht in einen Topf werfen - das sind verschiedene Effekte.--Ulrich6719:26, 20. Jan. 2012 (CET)
Ich habe es noch ein wenig abgeändert und es sollte jetzt klarer sein. Anwendungen habe ich komplett rausgenommen (sollten im allg. auf beide Streuprozesse bezogen sein und ohne B- oder S-Streuung keine stimulierte B- od. S-Streuung), da eine weitere Unterteilung an dieser Stelle zu einer Aufblähung führen würde (sich wiederholender Kritikpunkt am Artikel!). Da der Zusammenhang zur Überschrift dieses Abschnittes der Disk verloren gegangen ist, makiere ich den Abschnitt jetzt als erledigt! Bei weiterem Disk-Bedarf bitte auf der Disk-Seite des Artikels. MfG--Krib10:19, 21. Jan. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 10:21, 21. Jan. 2012 (CET) gewünscht von Krib
In den Medien, deshalb vielleicht häufiger aufgerufen? Sind die "Titel" Resonante Ansätze und Nichtresonante Ansätze in dieser Formulierung korrekt? D.h. "der Ansatz ist resonant" ? Bin kein Physiker. GEEZERnil nisi bene10:06, 26. Jan. 2012 (CET)
Vom Thema habe ich auch keine Ahnung, aber ich vermute, die Ansaetze beruhen auf einer Art von Resonanz (beziehungsweise Resonanz spielt eine wichtige Rolle in dem Ansatz) oder eben nicht. Ich wuesste nicht, was "der Ansatz ist resonant" bedeuten sollte... --Wrongfilter...15:55, 27. Jan. 2012 (CET)
"Ansatz" soll wohl etwa so viel wie Konzept, Herangehensweise bedeuten. "Resonanter Ansatz" ist wohl Kurzformulierung für "Ansatz, der Resonanz ausnutzt". --UvM22:25, 28. Jan. 2012 (CET)
Zustimmung zu UvM's Lesart, die durch den Text bestätigt wird. Ich habe oberhalb der beiden betreffenden Abschnittsüberschriften den Satz "Es gibt resonante und nichtresonante Ansätze." entsprechend abgeändert. Gerne können auch die beiden Überschriften in "Ansätze, die Resonanz verwenden" und "Ansätze ohne Resonanz" umbenannt werden, falls das dann klarer wird. --Dogbert6600:06, 29. Jan. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 12:00, 5. Feb. 2012 (CET) gewünscht von UvM
Ich habe in der Liste fehlender Artikel „Transformation“ und „Invarianz“ ergänzt, dies wurde anschließend revertiert. Was ist euere Meinung dazu? Ich halte es für durchaus angebracht, für solch zentrale Begriffe eigene Artikel zu haben. Der Artikel Symmetrie (Physik) deckt durchaus Teile der Thematik ab, beschreibt jedoch Transformationen lediglich phänomenologisch ohne Begriffsdefinition. Koordinatentransformation ist lediglich mathematisch und enthält wiederum ein paar Links zu Beispielen. Invarianz ist eine BKL, die den zentralen Begriff nicht erklärt und nur auf ein paar Beispiele verweist. Wer aus einem anderen Artikel diesem Link folgt, wird sich wohl kaum etwas darunter vorstellen können. Kovarianz (Physik) hat im Übrigen auch seinen eigenen Artikel, wieso sollte die Invarianz dann redundant sein? Ergo: Ich halte die Lemmata Invarianz (Physik) und Transformation (Physik) (oder evtl. eine Integration in einen anderen Artikel, etwa Transformation→Symmetrie und Invarianz→Kovarianz, dann aber mit expliziter Begriffsdefinition in der Einleitung einschließlich Hervorhebung der Wörter und Weiterleitung) für notwendig. --Chricho¹17:37, 29. Jan. 2012 (CET)
Die Transformation in der Physik ist, falls nicht der Transformator oder die Signaltransformation am Messumformer oder (De)Modulator gemeint ist und ich nichts übersehen habe, identisch mit der mathematischen Koordinatentransformation. Ein anderer Kontext rechtfertigt m.E. keinen eigenen Artikel.
Ob Invarianz eine spezifisch physikalische Bedeutung hat, wage ich angesichts der Linkliste Invarianz zu bezweifeln. Ob deshalb daraus ein richtiger Artikel werden könnte, wage ich aber zu bezweifeln, denn WP ist kein Wörterbuch. – Rainald6218:33, 29. Jan. 2012 (CET)
Was spricht dagegen, Invarianz in Kovarianz (Physik) einzubauen? Es ist einfach ein weiteres Transformationsverhalten. Der Artikel Koordinatentransformation lässt etwa von diskreten Transformationen oder Bezugssystemen nichts erahnen. Und das ist doch kein Zustand, dass sich weder in Symmetrie (Physik) noch in davon ausgehenden Links eine Definition von Transformationen finden lässt. Wie stehst du dazu? Ich bin mir nun auch nicht sicher, wie man das am besten aufteilt, jedenfalls sehe ich die Begriffe (Symmetrie-)Transformation und Invarianz nirgendwo erklärt und halte das für keinen tragbaren Zustand. Wieso stellt die Linkliste eine spez. phys. Bedeutung in Frage? --Chricho¹23:41, 29. Jan. 2012 (CET)
"Was spricht dagegen, Invarianz in Kovarianz (Physik) einzubauen?" – Nichts, steht ja schon drin. Dazu könnte ein Satz mit Link auf Symmetrie (Physik), wo schon jetzt ausreichend klar wird, was Invarianz für die Physik bedeutet (nicht in der Physik, denn die Bedeutung ist in anderen Wissenschaften gleich). Was fehlt denn deiner Meinung nach (egal, wo es schließlich steht)?
Eine Begriffsklärungsseite beginnt üblicherweise mit "XYsteht für:", gefolgt von einer Liste mit verschiedenen Bedeutungen des Wortes XY. Die angebliche Begriffsklärungsseite Invarianz besagt dagegen: "Der Begriff wird in folgenden Wissenschaften verwendet:" Das ist ganz richtig, denn es handelt sich stets um dieselbe Bedeutung. Was falsch ist, ist die Form der Seite. – Rainald6200:27, 30. Jan. 2012 (CET)
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Seiten der Kategorie:BKL dienen der Navigation zu Artikeln, die verschiedene Bedeutungen des Lemmas behandeln. Hier dagegen dient die Linkliste der Illustration der Verwendung des Begriffs in einer Bedeutung.
Ich habe es nur BKL genannt, weil es so markiert war und ich somit darauf verwiesen habe, ohne weiteres damit ausdrücken zu wollen. Was fehlt: Darstellung der Beziehung zwischen Bezugssystemen, Transformationen, Symmetrien, dazu allgemeine Erläuterungen, in denen die physikalische Bedeutung von „Transformation“ geklärt wird. Berücksichtigung diskreter Transformationen, was man bei Koordinatentransformation höchstens hineininterpretieren kann. Erklärung des Begriffs Invarianz als Transformationsverhalten. --Chricho¹20:39, 30. Jan. 2012 (CET)
Begriff "Invarianz" als Transformationsverhalten ist nicht speziell physikalisch. Beziehung von Invarianz und Symmetrie fehlt nicht – 16 Treffer von "invar..." in Symmetrie (Physik) (ich wiederhole mich). Dritte Meinung? – Rainald6223:02, 30. Jan. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habe ein paar Querverweise eingebaut, lassen wir das hier mal gut sein. --Chricho¹²11:27, 19. Feb. 2012 (CET)
Bei diesem Artikel sehe ich zwei Probleme: Zum einen verschweigt er, wann die Gleichung publiziert wurde. Ich vermute mal vor der Dirac-Gleichung, weil sie daraus hergeleitet werden kann und sonst wahrscheinlich keinen eigenen Name hätte. Außerdem wird, wie ich finde, nicht klar genug herausgestellt, inwiefern bei der Herleitung eingeht, dass der resultierende g-Faktor 2 nur für Elektronen gilt. 89.247.144.719:22, 15. Jan. 2012 (CET)
Ich habe mal eine Referenz nachgetragen womit sich der Zeitpunkt der Publikation beantwortet. --Doc ζ19:46, 15. Jan. 2012 (CET)
Die beiden Artikel sind m.E. redundant zueinander und sollten zusammengeführt werden. Remanenz enthält dabei etliche Fettdrucke, die gar keine Weiterleitungen sind wie eben Remanenzflussdichte; falsch ist darunter der Fettdruck von magnetische Hysterese (Remanenz ist die verbleibende Magnetisierung bei verschwindendem externen Feld, Hysterese der Gesamtverlauf der Abhängigkeit). --Dogbert6612:19, 22. Jan. 2012 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. --Dogbert6622:38, 28. Feb. 2012 (CET)
Im Elektromagnetische Welle#Teilchencharakter sind drei "Beispiele für Wirkungen, in denen der Teilchencharakter zum Tragen kommt:" aufgeführt, die offenbar als zwingende Begründungen dienen sollen, weshalb das Photonenmodell angewendet werden muss. Diese Behauptungen stehen in scharfem Widerspruch zur Erzeugung der el-mag. Welle bei Kernspinresonanzspektroskopie: Dort ist das Verhältnis Wellenlänge/Kerngröße ≈ 1 m/10^-15 m noch um viele Größenordnungen größer als z.B. bei der Laserlichterzeugung. Wie kann man diesen Widerspruch beseitigen? --
Herbertweidner13:22, 15. Jan. 2012 (CET)
Der Aspekt "Welle-Teilchen-Dualismus" ist bei diesem Artikel unangemessen stark betont. Ohnehin ist das ein Blickwinkel, der seit ein paar Jahrzehnten aus der Mode gekommen ist.---<)kmk(>-05:41, 16. Jan. 2012 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 15:37, 3. Mär. 2012 (CET)
Der Benutzer -<)kmk(>- besitzt offensichtlich wenig Ahnung von diversen Sachgebieten, in denen er gern herumpfuscht (siehe [2]. Trotzdem löscht er gern relevante links. Kann denn niemand diesen Vandalen bremsen? --Herbertweidner13:33, 16. Jan. 2012 (CET)
Offenbar habe ich mich oben nicht deutlich genug ausgedrückt: Der ABC-Brockhaus mit dem die Darstellung der Vor-BKL-Version belegt wurde, verwendet das Wort in der elektrochemischen Bedeutung, also nicht im Zusammenhang mit Restspannung von Kondensatoren. Bitte belege belastbar, dass das Wort "Polarisationsspannung" synonym mit "Dielektrische Absorption" gebraucht wird. Bis dahin verweise ich auf WP:Q.---<)kmk(>-18:38, 16. Jan. 2012 (CET)
@kmk: siehe z.B. hier, dass verschiedene derartigen Effekte in Ersatzdiagrammen einfach als Polarisationsspannung zusammengefasst werden, d.h. auch die Dielektrische Absorption. Es wäre wünschenswert, wenn man zu dieser Bedeutung in Wikipedia auch wieder etwas finden würde, damit man Sätze wie "Elkos können relativ hohe Polarisationsspannung entwickeln." auch als Laie verstehen kann. --Dogbert6609:36, 18. Jan. 2012 (CET)
Der Link hat nichts über Polarisationspannungen durch dielektrische Absorbtion, sondern über Batterien und damit die Bedeutung im Zusammenhang Elektrolyse. Als nasschemisches Element kann das in gewissem Umfang auch für Elkos zutreffen - dann aber im den Sinne das der Elko auch ein galvanisches Element ist. --Ulrich6720:21, 20. Jan. 2012 (CET)
Benutzer:Pewa hat Bilder gelöscht, weil er meint, dass Gruppengeschwindigkeit nichts mit der Hüllkurve zu tun hat. Im Artikel steht aber: "Die Hüllkurve bewegt sich jedoch mit der Gruppengeschwindigkeit". Pewa meint auch, dass das Bild in [3] falsch sei. Ich bin anderer Meinung. Was nun? --Herbertweidner17:29, 24. Jan. 2012 (CET)
Der rote Punkt bewegt sich mit Phasengeschwindigkeit und die grünen Punkte mit Gruppengeschwindigkeit.
Nun mal schön bei der Wahrheit bleiben. Richtig ist: Herbertweidner hat in mindestens sieben Artikeln im Zusammenhang mit Gruppen- und Phasengeschwindigkeit dieses Bild eingefügt und andere Bilder gelöscht. Die dargestellte Schwebung hat nichts mit der Gruppengeschwindigkeit zu tun. Ich habe ihn gebeten, das rückgängig zu machen [4] und habe es in zwei Artikeln selbst rückgängig gemacht. -- Pewa17:58, 24. Jan. 2012 (CET)
Hmm, wenn die Rechnung zu dem Bild wirklich eine Schwebung gewesen ist, kann man immerhin feststellen, dass eine Schwebung aus zwei Frequenzen schon mal die einfachste Variante eines "Wellenpakets" mit einem (kontinuierlichen?) Spektrum an überlagerten Einzelfrequenzen ist. Insofern wäre das Bild nicht so arg falsch. --PeterFrankfurt02:31, 25. Jan. 2012 (CET)
Also ich finde das Bild trifft doch den Sachverhalt gut. Roter Punkt Phasengeschw. Grüne Punkte Gruppengeschw. Hilfreich bei der Erklärung wäre vllt. noch ein mathematisches Modell, bei dem man ausrechnet, dass ist. Also prinzipiell finde ich das Bild/Animation hilfreich zur Erklärung von Gruppen/Phasengeschw.
Zu den einzelnen Hinzufügungen der Bilder:
Ausbreitungsgeschwindigkeit M.E. ist das Bild momentan nicht weiter Hilfreich. Es kann dort bleiben, wenn im Text darauf eingegangen wird, dass die Gruppengeschwindigkeit die Geschwindigkeit ist, mit der Informationen übertragen werden können und die Phasengeschwindigkeit dagegen nicht, da z.B. eine monochromatische ebene Wellen keine Informationen übertragen kann. Erst eine Störung der Phase führt zur Informationsübertragung.
Dispersion_(Physik): Ich sehe keinen Zusammenhang mit Dispersion der Gruppengeschwindigkeit und dem Bild. Daher sollte das Bild hier raus, stiftet nur Verwirrung. Wer etwas über Dspersion der Gruppengeschwindigkeit wissen möchte, also , der sollte schon wissen, was überhaupt die Gruppengeschwindigkeit ist. Daher sollte das Bild verschwinden.
Lichtgeschwindigkeit: Finde das Bild eigentlich auch hier unpassend. Aber naja. Bin geteilter Meinung ob es hier bleiben sollte.
Gruppengeschwindigkeit: Ich finde tatsächlich die Animation, die Herbertweidner eingefügt hat besser, als die ursprüngliche. Es ist ja nicht immer so, dass Transmittierte Wellen eine kleinere Gruppengeschwindigkeit haben. Die Bildunterschrift des „alten Bildes“ ist also komplett unvollständig, da es verschweigt, dass auf der rechten Seite anscheinend optisch dichteres Material sein soll.
Allgemein: @Herbertweidner: Bitte nicht überall „agressiv“ ein Bild einfügen, nur weil man es gerade toll findet. Außerdem sollte nur ein Bild eingefügt werden, wenn gleichzeitig im Text auf das Bild verwiesen wird. Ich sehe dieses Kriterium als zwingend an!
Also: Ich würde das Bild in Gruppengeschwindigkeit belassen !aber! der Artikel muss sich auf das Bild beziehen. Außerdem sollte die Bildunterschrift ausführlicher sein (siehe Bild-Infos).
In Dispersion und Lichtgeschwindigkeits-Artikel würde ich das Bild wieder entfernen. Überhaupt sehe ich diese Animation nicht als „Standard-Erklärung“ für Gruppen-/Phasengeschwindigkeiten an. Dazu sehe ich zu wenig „Wellenpaktartiges“ in dem Bild. Die 2. Animation aus dem engl.-Artikel [5] finde ich besser. Wäre noch besser, wenn nicht dieser Spezialfall der negativen Phasengeschwindigkeit dargestellt würde. Aber man kann ja nicht alles haben.--svebert10:59, 25. Jan. 2012 (CET)
Zur Sache: Das Bild ist sehr hübsch und scheint sehr anschaulich zu sein, hat aber leider gar nichts mit dem physikalischen Begriff der Gruppengeschwindigkeit zu tun. Die Gruppengeschwindigkeit beschreibt die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Gruppe von nahe beieinander liegenden Frequenzen und nicht, wie das Bild zeigt, die (scheinbare) Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Gruppe von Schwingungen mit periodisch veränderlicher Amplitude.
Die dargestellte Schwebung besteht aus der linearen Überlagerung von genau zwei nahe beieinander liegenden Frequenzen. Die anschaulich sichtbare "Schwebungsfrequenz" ergibt sich aus der Differenz der beiden Frequenzen und ist keine Frequenz, die in dem Signal enthalten ist und ist nicht messbar. Dieser nicht vorhandenen Frequenz wird jetzt eine Ausbreitungsgeschwindigkeit zugeschrieben, was physikalischer Unsinn ist. Durch eine geringfügige Änderung einer der beiden enthaltenen Frequenzen bewegen sich die grünen Punkte beliebig langsamer, gleich schnell oder schneller als roten Punkte. Mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Frequenzgruppen im einem dispersiven Medium hat das gar nichts zu tun.
Dieses Bild führt den Leser "anschaulich" völlig in die Irre. Es gibt für diese Darstellung keinen Beleg in der seriösen Fachliteratur. Dieses irreführende Bild sollte schnellstmöglich aus den Artikeln entfernt werden. -- Pewa15:53, 25. Jan. 2012 (CET)
PS: Der Begriff "Hüllkurve" im Artikel Gruppengeschwindigkeit ist offenbar für Laien missverständlich. Es handelt sich dabei nicht um die Hüllkurve eines Signals mit konstanter Frequenz und veränderlicher Amplitude, wie bei der Schwebung, sondern um die Summe der Spektralanteile des kontinuierlichen Spektrums eines aperiodischen Impulses, die gleich der Impulsform dieses Impulses ist. Man sollte also besser von der Summe der Spektralanteile sprechen um diese Missverständnisse zu vermeiden. -- Pewa16:07, 25. Jan. 2012 (CET)
Ein Signal aus wellen mit 2 Frequenzen reicht schon aus um die Gruppengeschwindigkeit zu verdeutlichen. Ohne ein paar zusätzliche Informationen, was da wirklich dargestellt ist, ist das Bild aber offensichtlich zumindest missverständlich. Es ist zumindest dicht dran an der Summe aus 2 Wellen mit leicht unterschiedlicher Frequenz und unterschiedlicher Phasengeschwindigkeit. Das Bild zeigt mehr als eine einfache Schwebung - die hätte man, wenn man nur einen Ort betrachtet. Meiner Meinung nach ist es aber im Artikel Gruppengeschwindigkeit immer noch besser als das Bild das es ersetzen soll. Für die anderen Artikel ist das Bild aber eher nicht angebracht. --Ulrich6718:13, 25. Jan. 2012 (CET)
Es handelt sich um ein ganz gewöhnliches Schwebungssignal, dass kontinuierlich nach rechts verschoben wird um die Ausbreitung in einem Medium anzudeuten. Du glaubst also, dass das dargestellte Signal z.B. eine Phasengeschwindigkeit von 1 hat und anhand der Geschwindigkeit der grünen Punkte eine Gruppengeschwindigkeit von 0,5? Kannst du das physikalisch erklären, dass die beiden Frequenzen dieses Signals (z.B. 800 Hz und 1300 Hz) in einem Koaxial-Kabel z.B. messbare Phasengeschwindigkeiten von 200 000 km/s und 199 999 km/s haben und die Gruppengeschwindigkeit dieser beiden Signale nach obigem Bild 100 000 km/s beträgt? Kannst du physikalisch erklären, dass sich die nach dieser Methode gemessene Gruppengeschwindigkeit zwischen z.B. 50 000 km/s und 800 000 km/s ändert, wenn man eine der beiden Frequenzen um ein paar hundert Hertz ändert? Kannst du erklären, warum die gemessene Gruppengeschwindigkeit sich in einem kleinen Frequenzbereich extrem stark ändert, obwohl die Phasengeschwindigkeit in diesem Frequenzbereich praktisch konstant ist? Kannst du überhaupt irgend eine Beziehung zwischen der Definition der Gruppengeschwindigkeit und der Geschwindigkeit der grünen Punkte angeben? Was passiert, wenn nicht zwei sondern zehn nahe beieinander liegende Frequenzen überlagert werden, wo sitzen in dem Wellenchaos dann die grünen Punkte?
Ist anschaulich, aber komplett falsch wirklich besser als unanschaulich aber physikalisch korrekt? -- Pewa19:33, 25. Jan. 2012 (CET)
Die Graphik scheint ihren Ursprung in der englischen Seite "Dispersion (water waves)" zu haben. Da ist auch erklärt, das ein Verhältnis von 2:1 für Phasengeschwindigkeit zu Gruppengeschwindigkeit nicht so weltfremd ist. Dazu muss auch die Phasengeschwindigkeit nicht so sehr von der Frequenz abhängen. Die dazugehörige Dispersion passt nicht für ein Koaxkabel, zumindest nicht im normalen Frequenzbereich - es gibt aber noch andere Wellen. Es fehlt aber auch da, was genau dargestellt ist, also so etwas wie die mathematische Formel dazu - einfach an Hand der animierten Graphik ist es schwer zu sagen ob das absolut korrekt ist - mit der Formel dazu schon eher. Bei nur 2 Frequenzen (ca. 10% auseinander) und ohne Konkretes zu den Wellen gibt es da nicht so viele Möglichkeiten einen definitiven Fehler einzubauen. Das größere Problem das ich mit dem Bild habe ist die Größe. Über 800 kBytes sind mit einer langsamen Verbindung schon heftig. --Ulrich6721:27, 25. Jan. 2012 (CET)
800 kBytes sind allerdings noch ein gutes Argument gegen eine Graphik, die absolut inkorrekt ist. Die Gruppengeschwindigkeit ist eine Eigenschaft eines Mediums und keine Eigenschaft eines irgendeines Schwebungssignals und kein graphischer Trick. Niemand kann uns verraten wie diese Graphik mathematisch genau definiert ist und in welcher Weise die physikalischen Eigenschaften des Mediums dabei berücksichtigt werden.
Vielleicht ist das noch nichts ausreichend klar geworden: Wenn die Phasengeschwindigkeit eines Signals z.B. in einem Koaxial-Kabel 200 000 km/s beträgt und die Phasengeschwindigkeit eines Signals mit 10% höherer Frequenz beträgt 199 999 km/s, dann liegt die Gruppengeschwindigkeit dieser beiden Signale zwischen diesen beiden Phasengeschwindigkeiten, also bei 199 999,5 +/- 0,5 km/s. Mit der Geschwindigkeit der grünen Punkte hat das nicht das Geringste zu tun. Also bitte: Belege oder löschen, OK? -- Pewa23:24, 25. Jan. 2012 (CET)
Es geht hier nicht um geringe Geschwindigkeitsdifferenzen von irgendwas, sondern um die Definition:
Eine Wellengruppe ist an der Hüllkurve erkennbar. Es spielt keine Rolle, ob und wieviele Nachbargruppen vorhanden sind und ob es jemandem gefällt, den Begriff Schwebung zu erwähnen.
Auch wenn nur zwei Einzelwellen an ihrer Bildung beteiligt sind, bleibt es eine Wellengruppe.
Die Wellengruppe ist meist nicht ortsfest, also ist es vernünftig, ihr eine Geschwindigkeit zuzuschreiben. Ob man sich zu deren Bestimmung nur auf das/ein Maximum konzentriert oder auf zwei grüne Punkte links und rechts davon, ist unerheblich.
Zitat aus der Einleitung Gruppengeschwindigkeit: "Die Hüllkurve bewegt sich jedoch mit der Gruppengeschwindigkeit."
Im fraglichen Bild erkenne ich (mindestens) eine nach rechts wandernde Hüllkurve, also habe ich die Gruppengeschwindigkeit. Wunderbar. Ich weiß nicht, was Pewa daran nicht gefällt.
Pewa irrt ganz sicher, wenn er meint, das Bild habe "leider gar nichts mit dem physikalischen Begriff der Gruppengeschwindigkeit zu tun." Ein neues Bild, bei dem die Gruppe aus 4 oder 5 Einzelwellen erzeugt wird, hätte eine ausgeprägtere Hüllkurve mit niedrigerer Nachbarschaft und wäre deshalb aussagekräftiger. Vielleicht kann ja jemand zaubern :-) --Herbertweidner01:32, 26. Jan. 2012 (CET)
Danke, dass du jetzt so klar von "Wellengruppen" sprichst. Bei dem physikalischen Begriff der Gruppengeschwindigkeit und der Gruppenlaufzeit geht es aber um "Frequenzgruppen". Sieh dir die Definition an. Kannst du den Unterschied zwischen "Wellengruppen" und "Frequenzgruppen" nachvollziehen?
Du hast einen neuen Begriff der "Wellengruppen-Geschwindigkeit" erfunden, der sich auf die Geschwindigkeit einer undefinierten "Gruppe von Wellen" bezieht. Vielleicht gibt es sowas sogar in der Akustik? Da diese "Gruppe" keine Frequenz hat und kein physikalisches Signal ist, kann sie sich auch mit 5-facher Lichtgeschwindigkeit "ausbreiten". Vielleicht hast du damit den Warp-Antrieb erfunden.
Bei dem physikalischen Begriff der Gruppengeschwindigkeit geht es aber nicht um die scheinbare Ausbreitung einer "Gruppe von Wellen", sondern ganz banal um die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Gruppe von von nahe beieinander liegenden Frequenzen.
Damit ist das Missverständnis, das diesem Bild zugrunde liegt geklärt und ich werde das Bild entfernen. -- Pewa11:59, 26. Jan. 2012 (CET)
Hinweis: Herbertweidner hat jetzt begonnen das Bild wieder einzufügen, obwohl das Ergebnis der Diskussion eindeutig gegen das Bild spricht. -- Pewa13:58, 26. Jan. 2012 (CET)
Die Gruppengeschwindigkeit bezieht sich schon wie Herbertweidner geschrieben hat, auf die "Wellengruppen", oder einen markanten Punkt (Maximum, etwa 0) in der "Hüllkurve". Dabei gehören Wellengruppen und Frequenzgruppen aber auch irgendwie zusammen: So ein moduliertes Signal entspricht halt gerade der Summe aus relativ dicht zusammen liegenden Frequenzen. Das Beispiel mit dem Koaxkabel oben ist dagegen falsch - die Gruppengeschwindigkeit ist nicht gleich der mittleren Phasengeschwindigkeit.
Zur Veranschaulichung für den unterschied zwischen Phasen und Gruppengeschwindigkeit ist das Bild schon ganz gut - nur halt noch ohne Angabe der dargestellten Funktion und reichlich groß. Gibt es eigentlich eine Möglichkeit ersteinmal nur ein Standbild zu zeigen, und erst nach anklicken die animierte Version ? Das wäre nicht nur wegen der Filegröße interessant, sondern würde auch die Ablenkung wegen der Animation reduzieren - beim lesen stört so ein bewegtes Bild schon.--Ulrich6719:22, 26. Jan. 2012 (CET)
Die Gruppengeschwindigkeit ist wohl für viele eine unanschauliche und missverständliche Größe. Durch ein Bild das sie falsch erklärt wird sie aber noch unverständlicher. Ein beliebiges Zappelbild scheint überzeugender zu sein als tausend Worte.
Tatsächlich ist die Gruppengeschwindigkeit ungefähr gleich der mittleren Phasengeschwindigkeit der in dem "Wellenpaket" (besser wäre "Impuls") enthaltenen Frequenzen. Die in dem Impuls enthaltenen Frequenzen ergeben sich aus der Fourier-Zerlegung des Impulses in ein kontinuierliches Frequenzspektrum. Das ist die beste und anschaulichste Erklärung die ich kenne und sie hat den Vorteil, dass sie auch richtig und leicht verständlich ist. Man könnte sie sogar durch ein Bild illustrieren, dass die folgende Definitions-Gleichung darstellt:
Die Gruppengeschwindigkeit eines bestimmten Frequenzbereichs (Frequenzgruppe) unterscheidet sich nur dann von der Phasengeschwindigkeit, wenn die Phasengeschwindigkeit frequenzabhängig ist. In jedem Fall Im Normalfall ist die Gruppengeschwindigkeit höher als die niedrigste Phasengeschwindigkeit und niedriger als die höchste Phasengeschwindigkeit der Frequenzen, die in der Frequenzgruppe enthalten sind. Ich hoffe, das ist verständlich. -- Pewa22:11, 26. Jan. 2012 (CET)
Mit dem vorletzten Satz irrst Du. Die Gruppengeschwindigkeit kann nie größer als die Lichtgeschwindigkeit sein, die Phasengeschwindigkeiten in einem zusammenhängenden Bereich schon. Also muss die Gruppengeschwindigkeit kleiner sein dürfen als die niedrigste Phasengeschwindigkeit. Was das Bild betrifft, schließe ich mich Ulrich67 an (Beiträge vom 25. und 26.). – Rainald6200:44, 27. Jan. 2012 (CET)
Das ergibt keinen Sinn, die Phasengeschwindigkeit kann nie größer als die Lichtgeschwindigkeit werden. Hast du Gruppengeschwindigkeit und Phasengeschwindigkeit verwechselt?
In einem Punkt hast du recht: Es müsste nicht "In jedem Fall" heißen, sondern "Im Normalfall", also bei technisch nutzbaren Übertragungswegen, für die die Gruppenlaufzeit und Gruppengeschwindigkeit ursprünglich definiert wurden. Bei extremer anomaler Dispersion oder resonanten Medien usw. kann alles mögliche passieren. Da verliert der Begriff der Gruppengeschwindigkeit aber auch seinen physikalischen Sinn, z.B. bei Überlichtgeschwindigkeit.
Wenn du meinst, dass das Bild die Gruppengeschwindigkeit richtig erklärt, kannst du hoffentlich erklären, wie das Bild aus obiger Gleichung und der Dispersion des Mediums berechnet wird, insbesondere die Geschwindigkeit der grünen Punkte. Und warum kann die Geschwindigkeit der grünen Punkte, also die Gruppengeschwindigkeit (?), schon bei geringsten Änderungen einer der beiden Frequenzen beliebige Werte von negativ bis Überlichtgeschwindigkeit annehmen, obwohl das bei normaler Dispersion niemals beobachtet wird?
Kannst du eine Quelle angeben, die die Gruppengeschwindigkeit durch ein Schwebungssignal definiert wie es das Bild macht? -- Pewa02:00, 27. Jan. 2012 (CET)
@Pewa: Das ergibt keinen Sinn, die Phasengeschwindigkeit kann nie größer als die Lichtgeschwindigkeit werden. - Äh, hallo? Du irrst hier gewaltig. Das Limit gilt einzig und allein für die Gruppengeschwindigkeit. - Und allgemein kann ich nur wiederholen, dass eine Schwebung aus zwei Frequenzkomponenten in meinen Augen ein durchaus brauchbares Modell einer Frequenzgruppe darstellt, an dem sich die Eigenschaften noch schön übersichtlich darstellen lassen. --PeterFrankfurt03:02, 27. Jan. 2012 (CET)
Äh, hallo?, klopf-klopf, du verwechselst auch Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit. Schon damit irrst du gewaltig. Im Übrigen geht es darum, ob die grünen Punkte in dem Bild ein brauchbares Modell für die Gruppengeschwindigkeit sind. Kannst du das begründen oder belegen? -- Pewa 09:59, 27. Jan. 2012 (CET) PS: Versteht hier überhaupt jemand den Unterschied zwischen Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit? -- Pewa10:36, 27. Jan. 2012 (CET)
Eine Phasengeschwindigkeit über der Lichtgeschwindigkeit ist z.B. bei Hohlleitern sogar die Regel, nicht die Ausnahme. Die Gruppengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit für ein Wellenpaket, bzw. für die Information die übertragen wird. In dem einfachen Fall mit nur 2 Frequenzen hat man viele Wellenpakete hintereinander - da stimmt die Zuordnung der Grünen Punkte als Marker für die Bewegung mit Gruppengeschwindigkeit schon. Hier [6] mal ein Linkt wo 2 Frequenzen zur Verdeutlichung der Gruppengeschwindigkeit benutzt werden - allerdings noch ohne Graphik. --Ulrich6711:27, 27. Jan. 2012 (CET)
(Nach BK)Ich will (und werde) mich aus dem Streit heraushalten, der wieder mal entschieden zu persönlich gefärbt ist, wenn mich jemand fragt. Aber die Verwirrung zur Phasengeschwindigkeit kleiner/größer als die Gruppengeschwindigkeit/als die Lichtgeschwindigkeit lässt sich beheben, das sollte nicht länger Nebenschauplatz sein: Tabelle 4.1 und der Abschnitt darunter. Kein Einstein11:51, 27. Jan. 2012 (CET)
Aus dem Streit werde ich mich ab jetzt auch wieder raushalten. Nur noch zu deiner Quelle: In der Tabelle steht ein c, damit ist aber nicht die Vakuumlichtgeschwindigkeit, die das Buch mit c_0 kennzeichnet, gemeint, sondern c_0/n. Die Phasengeschwindigkeit kann weiterhin nicht größer als c_0 werden, die Gruppengeschwindigkeit aber schon. (Durchgestrichen, das stimtm natürlich nicht immer. Hab anormale Dispersion ganz verdrängt... --Stefan 13:21, 27. Jan. 2012 (CET)) Man muss die Lichtgeschwindigkeit im Medium und im Vakuum hier unterscheiden. Vielleicht führt ja nur diese schwammige Begrifflichkeit Vakuumlichtgeschwindigkeit <-> Lichtegschwindigkeit zu dem ganzen Ärger? --Stefan12:59, 27. Jan. 2012 (CET)
@Pewa: Deine Behauptung "Im Normalfall ist die Gruppengeschwindigkeit höher als die niedrigste Phasengeschwindigkeit" zeigt, dass du die Grundlagen nicht kapierst. Normalfall: in jedem Hohlleiter ist die Gruppengeschwindigkeit < c, während die Phasengeschwindigkeit beliebige Werte, auch über c annehmen kann. Wie viele Gegenbeispiele brauchst du noch? Schweig endlich und lerne mal dazu, bevor du hier deinen Schmarrn verzapfst! --Herbertweidner11:48, 27. Jan. 2012 (CET)
Ist das "die argumentative, analytische Auseinandersetzung", wie du sie verstehst, oder wirst du hier schon wieder persönlich beleidigend, ohne einen konstruktiven Beitrag zur Diskussion und ohne Berücksichtigung der Argumente?
Wenn du aus den sehr speziellen Beziehungen im Hohlleiter eine allgemeine Definition die Phasen- und Gruppengeschwindigkeit ableiten willst, verlieren diese Begriffe jede allgemeine und physikalische Bedeutung und Verständlichkeit, wenn "die Phasengeschwindigkeit beliebige Werte, auch über c annehmen kann". -- Pewa16:42, 27. Jan. 2012 (CET)
Hinweis (nachträglich eingefügt): In meiner folgenden Ausführung meine ich mit "c" und "Lichtgeschwindigkeit" immer die Vakuumlichtgeschwindigkeit! --Stefan13:05, 27. Jan. 2012 (CET)
Hinweis 2 (auch nachträglich): Folgendes gilt auch alles nur für dispersionslose und maximal noch für nomaldispersive Fälle außerhalb von begrenzenden Leitern, da diese Fälle (meiner Ansicht und Quellenlage nach) die einzigen sind, bei denen die Definitionen und Relationenen für Gruppengeschwindigkeit und Informationsgeschwindigkeit überhaupt Sinn machen. --Stefan18:28, 27. Jan. 2012 (CET)
Ich muss hier Pewa Recht geben (zumindest in diesem Punkt, über den Rest hab ich mir jetzt keine großen Gedanken gemacht - auf den ersten Blick wirkt das Bild aber passend und die englischen Artikel haben es auch). Die Phasengeschwindigkeit ist immer <= c. Die Gruppengeschwindigkeit kann aber größer als c werden. Die "Gruppe" ist ja sozusagen nur was "virtuelles", etwas "gedachtes". Das, was durch den Raum fliegt, sind die Phasenfronten der Wellen (und die haben jeweils die Phasengeschwindigkeit). Und wenn jetzt mehrere Wellen durch den Raum fliegen, dann fliegt jede einzelne mit ihrer eigenen Phasengeschwindigkeit <= c. Und durch die Superposition dieser mehreren Wellen zu einer "Gruppe" bekommt man eben diese Hüllkurve über die interferierenden Amplituden (für die man auch eine Gruppengeschwindigkeit definieren kann, die auch größer c sein kann). Ein Beispiel für so eine Gruppe ist ein modengekoppelter Laserpuls. Wenn man den auf ein Gitter oder Prisma schickt, kommen nach dem Gitter die aufgespalteten Einzelfarben (Frequenzen) als cw-Licht raus. Das ist ein schönes Beispiel dafür, dass das "physikalisch Vorhandene" nur die Einzelwellen mit ihrer Phasengeschwindigkeit sind, die sich im Vakuum jeweils mit c bewegen. Schickt man so einen Puls aber in eine Glasfaser, dann hat man wegen der Gruppengeschwindigkeit merkwürdige Effekte, weil jede Frequenz im Laserpuls einen anderen Brechungsindex spürt, unter anderem kann man dann erreichen, dass die Gruppengeschwindigkeit größer als c ist - aber das ändert nichts daran, dass sich die einzelnen Phasen (also die einzelnen Summanden der Superposition) trotzdem nur mit <c bewegen. Nur die Hüllkurve bewegt sich evtl. >c - aber die ist (meiner Bescheidenen Meinung nach) lediglich ein mathematisches Hilfsmittel, was diverse Rechnungen vereinfacht. --Stefan11:54, 27. Jan. 2012 (CET)
Nachtrag: Der Satz "Informationstransport mit Gruppengeschwindigkeit" stimmt nur ohne Dispersion (und ohen Dispersion ist meines Erachtens Phasengeschw. immer = Gruppengeschw.). Sobald man Dispersion hat, stimmt dieser Satz einfach nicht mehr. Die Leute am MPQ, von denen ich das vor nicht allzulanger Zeit gelernt habe, können euch das auch experimentell vorführen. --Stefan12:09, 27. Jan. 2012 (CET)
Noch ein Nachtrag: Eine Quelle für meine Aussagen (die "Bibel" der Optik und Photonik):
Bahaa E. A. Saleh, Malvin Carl Teich: Grundlagen der Photonik. 2. Auflage. Wiley-VCH, Weinheim 2008, ISBN 978-3-527-40677-7. Da steht explizit der Satz drin: Für Dispersion ist Informationsgeschw. ungleich Phasengeschw. ungleich Gruppengeschw., ohne Dispersion ist alles drei dientisch. --Stefan12:15, 27. Jan. 2012 (CET)
Sorry für die Verwirrung, diese Ausführung stimtm natürlich nur für normale Dispersion, hab aber unsinnigerweise die anormale Dispersion aus meinen Betrachtungen rausgehalten... (Im Sinne von Kein Einstein: Hätt ich lieber erst gar nichts gesagt... ;) ) --Stefan13:21, 27. Jan. 2012 (CET)
Ich habe deinen Beitrag durch normale Schriftgröße wieder lesbar gemacht, ich hoffe das ist in Ordnung. Danke für die Erklärungen.
Alles was du geschrieben hast, ist genau richtig und sollte auch bei anomaler Dispersion in optischen Medien und elektrischen Kabeln gelten. Die Hohlleiter, bei denen man auch Phasengeschwindigkeiten > c_0 berechnen kann (die dann aber keine physikalische Bedeutung mehr haben, siehe Quelle von K.E.), sollten wir hier außen vor lassen, sonst werden die Begriffe völlig beliebig.
Für die "normalen, technisch nutzbaren Übertragungswege" ohne anomale oder extreme Dispersion, um die es hier zunächst ging, ist alles was du geschrieben hast exakt richtig. Warum hast du alles durchgestrichen und unlesbar gemacht, statt eine vielleicht notwendige Einschränkung der Gültigkeit anzugeben?
Bei anomaler Dispersion (in optischen Medien) kann die Gruppengeschwindigkeit v_G > c_Medium werden, in extremen Ausnahmefällen sogar > c_0. Trotzdem kann die Phasengeschwindigkeit des Signalanteils (einer bestimmten Frequenz) mit der höchsten Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht größer werden als diese Ausbreitungsgeschwindigkeit c_max. Diese Ausbreitungsgeschwindigkeit ist gleich der Lichtgeschwindigkeit bei dieser Frequenz im Medium. Und es gilt natürlich c_max < c_0.
Nachtrag: Bei anomaler und anderweitig extremer Dispersion sollte man den Begriff "Gruppengeschwindigkeit" am besten gar nicht verwenden. Zitat aus der Quelle von K.E.; "In diesen Fällen verlieren diese Geschwindigkeitsdefinitionen ihren Sinn und verleiten zu falschen Schlussfolgerungen, denn niemals erscheint die Wirkung vor der Ursache (Kausalität)". Bei normaler Dispersion sind deine Ausführungen exakt richtig und in dieser Diskussion nützlich, um zu einem sachgerechten Ergebnis zu kommen. Ich sehe keinen sachlichen Grund, sie durchzustreichen. -- Pewa16:12, 27. Jan. 2012 (CET)
Ja, geht schon in Ordnung, hatte es klein gemacht wegen der Lesbarkeit des restlichen Diskussion. Ich stimme dir in sofern zu, dass die Begrifflichkeiten hier (auch in der Literatur) meist nicht eindeutig verwendet werden ("Ist mit c jetzt c_0 oder c_0/n gemeint?", "v_G gleich v_info", "manchmal v_G doch nicht v_info", ...) und ehrlich gesagt bin ich mit den Begriffen auch nicht auf "du und du", da ich sie im Alltag nur selten brauche (und dann auch nur für Laserpulse) und muss jedesmal auf's neue nachkucken.
Durchgestrichen hab ich das, weil's dann doch nicht wirklich zur Diskussion beigetragen hat, weil ich eben genau den wichtigen Punkt auf den es hier ankommt (anormale Dispersion), unterschlagen hatte (für normale Dispersion, auf die ich eingegangen bin, ist es ja quasi "trivial" aus Physikersicht und die stellen die Artikel im Moment auch mehr oder weniger gut dar).
Die Diskussion sollte im folgenden darauf hinauslaufen, wie und mit welcher Gewichtung nomale und anomale Dispersion im Artikel eingebaut werden und wie stark scheinbare Effekte (z.B. Kauslitätsverletzung) betont werden (mir scheint, wegen der Paperdaten, als ist die intensive experimentelle Forschung hier erst weniger als 20 Jahre dran). Hier ist z.B. ein Paper von 2003, dass sich unter anderem genau damit befasst: [7] (Aufbauend auf [8]). Die fangen gleich im Abstract damit an, die bis dahin gängigen Definition für v_i und v_g in Frage zu stellen. Sowas sollte schon im Artikel stehen. Aber ab diesem Punkt bin ich dann doch zu wenig drin im Thema (ich hab keine Erfahrung, wie wichtig "v_irgendwas > c_0" in der Forschung tatsächlich ist), um weiter mitzumachen. --Stefan16:19, 27. Jan. 2012 (CET)
Vielleicht hast du nicht alles gelesen. Es ging in der ganzen Diskussion darum, wie die Gruppengeschwindigkeit bei normaler Dispersion richtig dargestellt werden sollte. Erst in den letzten Beiträgen wurden die Hohlleier ins Spiel gebracht, die am wenigsten zur Definition der Gruppengeschwindigkeit geeignet sind. Du hast genau den Kern der Diskussion getroffen. Man sollte natürlich nicht versuchen physikalische Begriffe über Spezialfälle zu definieren und darzustellen, bei denen sie ihre physikalische Bedeutung verloren haben (siehe Zitat oben). Darf ich die Durchstreichung deines Beitrag mit dem Hinweis: "Bei normaler Dispersion gilt:" entfernen? -- Pewa17:32, 27. Jan. 2012 (CET)
Ja, ich bin hier erst sehr spät eingestiegen und hab nicht alles im Detail gelesen. Um genau zu sein, an dem Punkt, wo der Unterschied zwischen Phasen- und Gruppengeschwindigkeit aufkam. Da wollte ich erstmal nur eine anschauliche Darstellung (Licht im Vakuum und auf Gitter) zu schreiben, mit der ich hauptsächlich mit dem Thema im echten Leben zu tun hatte. Deswegen war mir nicht ganz klar, was der eigentliche Kern der Diskussion ist (es hatte ja nur mit den Bildern angefangen). Ich entferne und kennzeichne es schnell selber. ;) --Stefan18:28, 27. Jan. 2012 (CET)
Danke. Noch eine Anmerkung zu deinem "Hinweis 2": Die Gruppengeschwindigkeit wurde nur für dispersive Medien definiert. Für dispersionslose Medien braucht man sie gar nicht, weil die Phasengeschwindigkeit für alle Frequenzen gleich ist und v_G = v_P gilt, siehe obige Formel. Und das gesagte gilt für "normale" Lichtleiter und elektrische Leitungen, aber nicht für Hohlleiter in der bei Hohlleitern üblichen Darstellung. -- Pewa18:54, 27. Jan. 2012 (CET)
Kleiner Nachtrag: Die englischen Artikel dazu (en:Dispersion (optics) und en:Group_velocity) machen das schon ganz gut, denke ich. Besonders in Group velocity wird auch betont, dass diese Größe nur in bestimmten Situationen überhaupt Sinn macht. Dort sind unter anderem auch die eben von mir genannten Papers verlinkt. Mein Vorschlag ginge in die Richtung, dass unsere Artikel anhand der nomalen Dispersion geschrieben werden (da sollten sich alle inhaltlich einig sein) und dann wird separat auf Effekte hingewiesen, die sich in bestimmten Situationen ergeben können, wobei besonders betont wird, dass die Begriffe dann unter Umständen ihre "klassische" Bedeutung verlieren oder überflüssig werden oder neue Theorien hermüssen.
Das wär's dann jetzt auch von meiner Seite erstmal zu Diskussion, mehr kann ich inhaltlich nicht dazu beitragen (aus genannten Gründen). --Stefan16:40, 27. Jan. 2012 (CET)
Den Ausbau sollten wir separat diskutieren. Über die anomalen Sonderfälle müsste ich mich auch noch detaillierter informieren.
Der Artikel ist ja schon ganz gut, bis auf das neue Bild. Auch der Begriff "Hüllkurve" ist offensichtlich missverständlich, denn damit ist die Summe der Spektralanteile eines einzelnen optischen oder elektrischen Impulses gemeint und nicht die periodische Hüllkurve irgendwelcher Sinusschwingungen mit einer konstanter Frequenz, wie in dem neuen Bild. Am verwirrendsten und am schwierigsten verständlich scheint es zu sein, dass ein einzelner optischer Impuls einerseits aus einer Gruppe von Schwingungen konstanter Frequenz besteht, andererseits aber auch aus einer Überlagerung eines kontinuierlichen Spektrums von Frequenzanteilen, deren Summe (im Artikel "Hüllkurve") wieder den Impuls ergibt. Ich würde gerne "Hüllkurve" durch "Summe der Spekralanteile" ersetzen, um diese Missverständnisse zu vermeiden. -- Pewa18:03, 27. Jan. 2012 (CET)
Hüllkurve (ich hab's als Einhüllende oder Envelope gelernt) sollte schon erwähnt werden. Aber gegen eine ausführlichere Erläuterung im Artikel was damit eigentlich gemeint ist kann sicher nicht schaden. --Stefan18:28, 27. Jan. 2012 (CET)
Auch wenn der Streit über die Graphik noch nicht entschieden ist, ist immerhin schon der Text besser geworden. "Hüllkurve" durch "Summe der Spekralanteile" zu ersetzen bringt nur noch mehr Verwirrung - die Hüllkurve ist durchaus in der Zeit gemeint und eher weniger in der Frequenzdarstellung. Beim ersten Weblink gibt es noch ein Problem: der jetzige Inhalt passt nicht so recht zum Thema - da wird die Gruppengeschwindigkeit nicht erwähnt - da geht es um Quanteneffekte, nicht um Wellenausbreitung. Gerade für den letzten Teil des Textes sollte auch noch eine brauchbare Quelle her.--Ulrich6720:00, 27. Jan. 2012 (CET)
Spaßeshalber hab ich mal im Fließbach "Theoretische Elektrodynamik" geschaut, was eigentlich nur ein einführendes Lehrbuch für's 3. oder 4. Semester ist. Sogar da erläutert er am Ende des Abschnitts über Wellenpakete inklusive recht moderner Paperquellen und Beispiele, dass die Betrachtung von Geschwindigkeiten größer als Lichtgeschwindigkeit, sei es nun v_ph oder v_g, nicht mehr allzuviel Sinn macht (weil es nur noch mathematischer Spaß ist) und es einzig und allein auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Energie/des Signals ankommt, die immer kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist und man für solch Fälle die tatsächliche Signal- bzw. Informationsgeschwindigkeit benötigt, die für solche Spezialfälle jeweils extra bestimmt werden muss. So wie ich die Quellenlage sehe: Allgemeine oder ältere Quellen sagen "ja es geht mathematisch schneller als c", aber Quellen, die sich dann explizit mit solchen Effekten befassen sagen alle, dass man in diesem Fall nicht mehr von "Gruppengeschwindigkeit" sprechen sollte (da v>c weder messbar noch mit SRT vereinbar), sondern eine spezifische Signalgeschwindigkeit herleiten muss (die dann wieder messbar ist). --Stefan20:31, 27. Jan. 2012 (CET)
Das "hübsche Bild" ist nur noch in der Hälfte der Artikel, in die es HerbertWeidner eingefügt hatte; die Diskussion scheint zum erliegen gekommen. Scheint also erledigt. QS-Box steht in Phasengeschwindigkeit schon fü eine andere Disk. --Dogbert66 (Diskussion) 21:44, 26. Mär. 2012 (CEST)
Seit gestern werden die Begriffe "Wellenwiderstand" und "Leitungswellenwiderstand" von einem User in bisher ca. 66 Artikeln systematisch durch "Wellenimpedanz" ersetzt, falsche Begründung: "link korr", Beispiel: Koaxialkabel. Im Artikel Wellenimpedanz wird jetzt behauptet: "Aus diesem Grund ist die früher häufige, aber mißverständliche Bezeichnung Wellenwiderstand abzulehnen".
Die Fachwelt scheint anderer Meinung zu sein: Bei Google-Books (20. Jahrhundert) ca. 50:1 für Wellenwiderstand. Bei Google Ngram kommt die Wellenimpedanz nicht über die Nulllinie hinaus.
Diese scheinbar von keiner Sachkenntnis getrübte undifferenzierte Begriffsetablierung ist hier doch eindeutig unerwünscht. Kann da bitte mal jemand einschreiten, da der Betreffende auf Argumente und freundliche Hinweise nicht zu reagieren scheint [9]. Gibt es ein Werkzeug um diese pauschale Begriffsetablierung in ca. 66 Artikeln ebenso pauschal rückgängig zu machen, bis sie vielleicht im Einzelfall begründet wird? -- Pewa17:53, 25. Jan. 2012 (CET)
Wer wird denn da gleich an die Decke gehen? Anlass für meine Änderung war die katastrophale Gleichsetzung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wellenimpedanz&diff=98808251&oldid=98792611) von Wellenwiderstand in der Elektrotechnik, Akustik mit Wellenwiderstands der Strömungsmechanik. Echter physikalischer Schwachsinn, der da monatelang in der Einleitung stand. Du hast diesen Schwachsinn wahrscheinlich mehrfach gelesen und nichts zu beanstanden gehabt. Schöner Physiker :-)
Wellenwiderstand in der Elektrotechnik, Akustik hat immer die Bezeichnung Z, kann komplex sein und wird deshalb Impedanz genannt. Ist im Regelfall kein dissipativer Widerstand. In einem Koaxkabel mit Z = 50 Ω wird viiiel weniger Wärme entwickelt als man bei R = 50 Ω erwarten muss. Deshalb hat der Begriff Widerstand beim Koaxkabel nix zu suchen. Aber wenn sogar "Fachleute" da ins Schleudern kommen, wie mag es erst bei Laien aussehen?
Wellenwiderstands der Strömungsmechanik ist dagegen immer ein dissipativer Widerstand, der Bewegungsenergie in Wärme wandelt.
Dass Z und R die gleiche Einheit Ω haben, darf nicht dazu verleiten, beide synonym zu verwenden. Das wäre so, als ob jemand Drehmoment und Energie verwechseln würde, weil beide ebenfalls die gleiche Einheit Nm haben.
Eine ganz andere Baustelle ist, dass ein reeller R als reflexionsfreier Abschluss eines Kabels wirken kann. Der Lastwiderstand ist etwas anderes als das Koaxkabel!
Ich hatte bisher den Eindruck, dass du ganz vernünftig argumentieren würdest. Der Eindruck kippt. Wer anderen keine Sachkenntnis vorwirft, sollte selbst überragendes Wissen besitzen. --Herbertweidner00:43, 26. Jan. 2012 (CET)
Ich bin kein Physiker und du hast keine Ahnung von Elektrotechnik, wollen wir uns darauf einigen?
Du hast massenhaft den elektrischen "Leitungswellenwiderstand" durch "Wellenimpedanz" ersetzt. Das ist nicht nur "Schwachsinn" (Zitat) sondern Vandalismus. Der elektrische Leitungswellenwiderstand ist ein reeller Widerstand, sogar der Wellenwiderstand des Vakuums ist ein reeller Widerstand und scheinbar ahnst du das sogar.
Deine Gleichsetzung von Begriffen aus der Elektrotechnik mit Begriffen aus anderen Bereichen ist "Schwachsinn", technisch und physikalisch und begrifflich.
Ob deine Erweiterung des bisher fast ausschließlich elektrotechnischen Artikels Wellenimpedanz, der eigentlich Wellenwiderstand heißen müsste, in Richtung Akustik, Strömungsmechanik usw. noch sinnvoll ist, oder er durch Vermischung ganz unterschiedlicher Zusammenhänge den Leser mehr verwirrt als informiert, ist sehr fraglich. Wie wäre es mit einem eigenen Artikel Wellenimpedanz (Mechanik) oder ähnlich?
Jetzt reichts! Deine Aussage "Der elektrische Leitungswellenwiderstand ist ein reeller Widerstand" beweist, dass du keine Ahnung hast, wovon du sprichst. Wenn 3 A durch ein 50 cm langes 50 Ω-Koaxkabel laufen, müsste (deiner Theorie nach) im Kabel wegen I²R eine Leistung von 450 W als Wärme entstehen - das Kabel würde schmelzen!! Probiere es aus, das Kabel wird nicht wärmer. Du hast echt keine Ahnung, wie sich Wellenimpedanz und Wirkwiderstand unterscheiden. Mann o Mann, den Unterschied kapiert doch jeder Dorfelektriker. --Herbertweidner01:43, 26. Jan. 2012 (CET)
Rechnen kannst du wenigstens, das ist schon mal erfreulich, mit dem Verständnis der Zahlen und der elektrischen Leitungen hapert es aber noch. Wenn du 150 Volt an ein 50 Ω-Koaxkabel legst, fließen tatsächlich 3 A und 450 Watt in das Kabel. Wie lange die 3 A fließen und wohin, könnte ich dir auch erklären wenn du freundlich fragst, aber dein Dorfelektriker kann das sicher besser. Und den Unterschied zwischen einem reellen Leitungswiderstand und einem Wirkwiderstand kann er dir dann auch gleich erklären. Es ist an dieser Stelle aber auch egal ob du das verstehst. Mach es einfach rückgängig. -- Pewa10:25, 26. Jan. 2012 (CET)
Es ist ein echtes Problem, dir einfache Grundlagen näher zu bringen: Wenn du schreibst "Der elektrische Leitungswellenwiderstand ist ein reeller Widerstand", dann wird die Wärmeleistung im reellen Widerstand erzeugt und nicht an eine andere Stelle "durchgeleitet". Eine Leistung "fließt" auch nicht. Mal ganz elementar zum Mitschreiben: Das Elektrokabel eines Toasters hat Z≈100 Ω und R≈0,5 Ω. Unterschied klar? Das eine heißt Impedanz oder Leitungswellenwiderstand, das andere Ohmscher Widerstand. Was passiert, wenn nun 3 A durchfließen? hmmm. Falls du jetzt immer noch behauptest, "Der elektrische Leitungswellenwiderstand ist ein reeller Widerstand", beweist das das alles mögliche, nur keine Intellenz. --Herbertweidner11:33, 26. Jan. 2012 (CET)
Mit Banalitäten, Wortklaubereien und Beleidigungen kommst du nicht weiter, sondern nur mit dem Verstehen der nicht ganz banalen Zusammenhänge bei einer elektrischen Leitung. Dein Dorfelektriker kann dir den Unterschied zwischen einem reellen Wellenwiderstand und einem Wirkwiderstand und warum das Koaxialkabel nicht warm wird, offenbar nicht erklären. Trotzdem nimmt das Koaxialkabel mit einem reellen Wellenwiderstand von 50 Ohm in deinem Beispiel 450 W Wirkleistung auf, ganz ohne Wirkwiderstand. Du solltest dabei den Zeitablauf beachten und wo die Leistung bleibt. -- Pewa13:03, 26. Jan. 2012 (CET)
Goldig, dein Ausdruck "Trotzdem nimmt das Koaxialkabel mit einem reellen Wellenwiderstand von 50 Ohm in deinem Beispiel 450 W Wirkleistung auf.." Da wird dem Kabel aber ganz schön warm werden :-) Wenn man "Koaxialkabel" gegen "Bügeleisen" austauscht, unterschreibe ich. Ich habe noch nie gehört, dass jemand behauptet: "Das Netzkabel zum Bügeleisen nimmt 450 W auf." Du bist der Erste. Wenn das Kabel die Wirkleistung aufnimmt, bleibt ja am Ende nix mehr übrig. Rate mal, weshalb vor 125 Jahren ein gewisser Heaviside den Ausdruck "Impedanz" erfunden hat, obwohl er wahrscheinlich wußte, was ein Widerstand ist. Bis dieses Wissen mal einsickert, werden weitere Jahre vergehen :-( --Herbertweidner13:38, 26. Jan. 2012 (CET)
Den deutlichen Hinweis auf den "Zeitablauf" hast du also auch nicht verstanden. Die 3 A fließen für ca. 2 ns in das Koaxial-Kabel. Ist das jetzt deutlich genug? Du verstehst nicht einmal, dass sich elektrische Impedanzen aus reellen Widerständen und Blindwiderständen zusammensetzen. Wenn der Blindwiderstand gleich Null ist, ist die Impedanzen gleich einem reellen Widerstand. Es scheint aber keinen Sinn zu haben, dir etwas zu erklären.
Hörst du jetzt auf, Unsinn über elektrische Impedanzen, elektrische Widerstände und elektrische Wellenwiderstände in diverse Artikel schreiben, oder bist du nur durch VM zu bremsen? -- Pewa14:47, 26. Jan. 2012 (CET)
Es ist aber Tatsache, dass kein Fachmann draußen in der realen Welt "Wellenimpedanz" in den Mund nimmt oder schreibt. Es ist ehernes Gesetz der WP, keine Begriffswahl zu erfinden, sondern diejenigen Begriffe zu verwenden, die in der realen Welt am gebräuchlichsten sind. Ob sie immer besonders logisch oder treffend sind, ist dabei abso(f*cking)lutely uninteressant! Und draußen sagen alle eben Wellenwiderstand, und deshalb muss das auch hier so geschehen. Ich finde diese Austausche auch vollkommen daneben und bitte dringendst, sie rückgängig zu machen. Sozusagen als Strafarbeit. Das mindeste wäre ja gewesen, vor so einer drastischen Änderung in 66 (oder so) Artikeln mal vorsichtig, z. B. hier, zu fragen. --PeterFrankfurt03:44, 26. Jan. 2012 (CET)
Der fachlich korrekte Begriff ist "Wellenimpedanz". Nichtfachleute verwenden aber gern "Wellenwiderstand". Prüfe nach: Wellenwiderstand wird sofort zum korrekten Begriff weitergeleitet. In WP ist erwünscht, nicht auf eine Weiterleitung, sondern direkt auf den Zielartikel zu verlinken. Das habe ich das gemacht. Wo ist das Problem? --Herbertweidner08:48, 26. Jan. 2012 (CET)
In der Elektrotechnik ist 'Wellenwiderstand' der bei weitem gebräuchlichste Begriff. Ob du diesen Begriff für fachlich richtig oder falsch hältst, spielt hier keine Rolle. Es geht nur darum welcher Begriff tatsächlich von den Fachleuten überwiegend verwendet wird, und das musst du nachweisen. Kannst du das?
Noch eine Information für dich: Man verwendet den Begriff (Leitungs-)Wellenwiderstand auch um auszudrücken, dass man den Wellenwiderstand näherungsweise als reell annimmt, was in den meisten Fällen zulässig ist. Für andere Fälle gibt es auch noch den Begriff 'Leitungsimpedanz', der auch noch wesentlich häufiger ist als Wellenimpedanz (Google Ngram). -- Pewa11:06, 26. Jan. 2012 (CET)
PS: Du hast in den Artikeln nicht nur die Links geändert sondern auch alle Begriffe. Das ist ein entscheidender Unterschied. -- Pewa21:17, 26. Jan. 2012 (CET)
Der Begriff "Wellenwiderstand" ist so weit verbreitet, da erscheint es schon als mehr oder weniger sinnlose Kakerei, hierfür einen weit weniger gängigen Begriff wie "Wellenimpedanz" einzuführen und dies gleich noch flächendeckend. Außerdem weiß jeder Dorfelektriker, dass es sich bei dem Begriff "Wellenwiderstand" um eine Kabel-Kenngröße handelt, die nichts mit dem ohmschen Widerstand des Kabels zu tun hat. Es ist hochgradig lächerlich, den Begriff hier zu eliminieren, nur weil er mit dem ohmschen Widerstand verwechselt werden könnte. Also, was soll der Quatsch? MfG -- Elmil16:36, 26. Jan. 2012 (CET)
Ich finde es nicht ok, wenn überall Wellenwiderstand gegen Wellenimpedanz ausgetauscht wird. In der Elektrotechnik und Akustik sind beide Begriffe synonym. Wobei Wellenimpedanz irgendwie doppelt-gemoppelt ist. In der Praxis sagt man entweder Wellenwiderstand, oder Impedanz. Wellenimpedanz ist eher ungebräuchlich, aber nicht unverständlich/unbekannt.
Bei google-books findet man 90 mal öfter den Begriff Wellenwiderstand (90000) als Wellenimpedanz (1000).
Also! 1. Ist die Änderung m.E. nicht zu befürworten, da Begriffsetablierung
2. Synonyme werden nur innerhalb eines Artikels angeglichen, nicht in der gesamten Wikipedia! (vgl. Rechtschreibung von Wörtern, mit mehreren richtigen Varianten)
3. Zusammenfassungszeile mit "link korr." zu füllen ist wirklich kein guter Stil.
4. Bitte reißt euch zusammen. Nur weil es kleine Meinungsverschiedenheiten bei Begrifflichkeiten gibt, darf hier niemand irgendjemandem die Fachkompetenz absprechen. So wie ich euch beide bislang verfolgt habe, macht ihr beide einen fachlich kompetenten Eindruck.
Übrigens, dass ist schon das 2. mal, dass ihr aneinander geraten seit. Bitte versucht euch zu beruhigen und konstruktiv zu diskutieren. Andernfalls passiert so ein VM-VA-Edit-War-Ding wie zwischen Rainald und MRS.--svebert20:31, 26. Jan. 2012 (CET)
Wir haben auch schon ganz gut zusammengearbeitet, aber wenn er jetzt versucht ein falsches Bild oder einen ungebräuchlichen Begriff mit Gewalt zu etablieren, ist ein Konflikt unvermeidlich und notwendig.
OK, das Ergebnis ist wohl eindeutig. Aber wer soll das alles wieder aufräumen, wenn er keine Einsicht zeigt? -- Pewa21:03, 26. Jan. 2012 (CET)
@Herbertweidner, bitte keine übliche Begriffsverwendungen in dutzenden Fällen entfernen und ohne jede Belege ersetzen. Leitungswiderstand ist eine übliche/etablierte Bezeichnung in diesem Konnex. Im Bezug zu Leitungen ist (zu Abgrenzung von Hohlleitern bzw. Freiraum) auch die Bezeichnung Leitungswellenwiderstand üblich. Siehe dazu z.B.:
Küpfmüller, Theoretische Elektrotechnik, Seite 628 und folgend (Lösung der Leitungsgleichungen) ISBN 978-3-540-78589-7
Zinke, Brunswig, Hochfrequenztechnik 1, Seite 59 und folgend (Leitungswellenwiderstand) ISBN 978-3-540-58070-6
Tietze, Schenk, Halbleiterschaltungstechnik, Seite 1193 und folgend (Leitungswellenwiderstand und Ausbreitungsgeschw.) ISBN 978-3-540-42849-7
Und ja, der Leitungswellenwiderstand wird für höhere Frequenzen praktisch rein reellwertig, es ist aber deswegen kein "Wirkstand". Auch der Wellenwiderstand des Vakuums ist reell. Das alles und noch viel mehr findet sich auch im Artikel Wellenwiderstand#Strom-_und_Spannungswellen_auf_Leitungen samt einer Grafik, der den Leitungswellenstand als Funktion der Frequenz im Niederfrequenzbereich zeigt (zwar von einer 110kV-Freileitung und nicht aus dem Bereich der Nachrichtentechnik, aber das spielt ansich keine Rolle)
Weiters möchte ich Dich explizit bitten, den Edit-War in diversen Artikel sein zu lassen. Wenn Du Dir bei einem Thema oder Begriffswahl nicht sicher bist, das ist ja kein Beinbruch und jeder ist mal bei allerlei Themen auch mal unsicher, bitte halt mal vorher nachschauen oder nachfragen. Aber nicht eine Privatmeinung versuchen "durchzudrücken".--wdwd22:05, 26. Jan. 2012 (CET)
Meines Erachtens sind beide Begriffe geläufig, wenn auch nicht 100%ig deckungsgleich. Es spricht überhaupt nichts dagegen, von einem Wellenwiderstand z. B. eines 50-Ohm-Koaxialkabels für die (hochfrequente) Signalübertragung zu sprechen, wenn auch im allgemeinen Fall der Begriff 'Wellenimpedanz' präziser sein mag.
Die Annahme, der Begriff 'Impedanz' alleine führe zu einem besseren Verständnis, ist vermutlich ein Irrtum. Den Unterschied zwischen dem Begriff 'Widerstand/Impedanz' im Sinne eines konzentrierten Bauelementes und 'Widerstand/Impedanz' im Sinne eines Leitungsparameters muß man so oder so irgendwann einmal verstehen, wenn man in der Materie arbeitet.
Der Begriff 'Impedanz' schützt keineswegs vor der Fehlvorstellung, daß die Seele des Koaxialkabels einen Widerstand von 50-Ohm (oder eine Impedanz nahe 50-Ohm, reell) hat, denn 50-Ohm reelle Wellenimpedanz sind einfach mal exakt dasselbe wie 50-Ohm-Wellenwiderstand.
Insgesamt halte ich es nicht für sinnvoll, den Begriff "Wellenwiderstand" durchgehend zu ersetzen. Eine vereinzelte Ersetzung an Stellen, an denen sonst Mißverstänisse auftreten können, befürworte ich hingegen. --Michael Lenz03:36, 27. Jan. 2012 (CET)
@HerbertWeidner: Offensichtlich hast Du nicht verstanden, was Wellenwiderstand physikalisch überhaupt bedeutet. Mit einem dissipativen Widerstand hat das nun wirklich nichts zu tun. Von Wellen"widerstand" spricht man , weil hiermit das Verhältnis zwischen der Spannung und dem Strom an bzw. in einer Leitung beschrieben wird, bei dem sich der (stromabhängige) induktive Blindleistungsbedarf und der (spannungsabhängige) kapazitive Blindleistungsbedarf in dieser Leitung voll kompensieren. Ein Spannungs-/Stromverhältnis hat halt mal die Dimension Ohm, für übliche Leitungen und ausreichend hohe Frequenzen ist der Wert immer reell und auch frequenzunanhängig. Um genau dieses Verhältnis zu gewährleisten, muß man die Leitung eben mit genau diesem Widerstand abschließen und nur in diesem Abschlußwiderstand wird die Leistung dann auch verbraten. Man kann natürlich auch von "Impedanz" ohne Blindanteil sprechen, aber warum so kompliziert, wenn sich der Begriff "Widerstand" schon so weit eingebürgert hat. Also mach´s bitte wieder rückgängig. mfG -- Elmil17:41, 28. Jan. 2012 (CET)
soweit ich das erkennen kann, wurde der Großteil von Herberts diesbezüglichen Änderungen von Wdwd, Pewa und PeterFrankfurt revertiert. Unter der Annahme dass die Einzelfälle absichtlich belassen wurden, sehe ich diesen Punkt als gesclossen an. --Dogbert66 (Diskussion) 19:31, 26. Mär. 2012 (CEST)
Es ist falsch, dass man den Ort und den Impuls eines Teilchens nicht genau bestimmen kann. Siehe Diskussion dort.--92.203.45.319:10, 29. Jan. 2012 (CET)
Da gab es nichts zu korrigieren. Eine Messung, die prinzipiell weder wiederholbar noch vorhersagbar ist, ist keine solche, sondern ein Zufallsgenerator. Das ist ein Unterschied -- ein Unterschied, der Albert Einstein einiges Kopfzerbrechen machte. Ich habe die Verschlimmbesserung rückgängig gemacht. Bitte vor solchen Eingriffen erstmal auf Übereinstimmung mit relevanten Lehrbüchern abklopfen.---<)kmk(>-07:00, 1. Feb. 2012 (CET)
Nein, die Heisenbergsche Unschärferelation bezieht sich auf Varianzen von Verteilungsfunktionen. Damit man eine Verteilungsfunktion (von der man die Varianz bestimmt (z.B. Δx)) aufstellen kann, müssen exakte Messwerte über das Verhalten von einem Teilchen vorliegen. Siehe auf der Diskussionsseite des Artikels--92.203.99.8510:29, 1. Feb. 2012 (CET)
Ich weiß nicht, auf welche Lehrbücher sich Benutzer:KaiMartin bezieht, die im Widerspruch zu meiner Einfügung stehen. Ich arbeite an einem Lehrstuhl für Theoretische Physik und wir haben das hier ausführlich diskutiert. Die Aussage 2 ist in ihrer aktuellen Form äußerst mißverständlich, wenn nicht falsch, und verlangt eine nähere Qualifikation des Begriffs der Messung. Das habe ich mit meinem -- wieder gelöschten -- Beitrag versucht, es kann aber gern auch in einem separaten Artikel erfolgen, z.B. in Quantenmechanische_Messung
Umgangssprachlich ist eine Messung ein einmaliger Vorgang, da man seine Wiederholbarkeit und Reproduzierbarkeit voraussetzt. Beispiel: Wenn ich eine Länge messen möchte, lege ich in der Regel einmal das Lineal an und lese ab -- fertig. Bei einer wohldefinierten Messung läßt sich durch Wiederholen die Meßungenauigkeit verringern, die Streuung der Meßwerte wird nur durch das Meßinstrument bestimmt. (In diesem Sinne sind unverträgliche Observable nicht auf eine wohldefinierte Weise gleichzeitig meßbar.)
Im Rahmen der Quantenmechanik ist das Ergebnis der Einzelmessung bei unverträglichen Observablen nicht vorherbestimmt, die wiederholte Messung wird zu einem stochastischen Prozeß (einer Art Zufallsgenerator!) mit einem bestimmten Erwartungswert, aber einer intrinsisch nach unten beschränkten Varianz. Jedem einzelnen Elektron, das die erwähnte Anordnung passiert hat, kann ein scharfer Wert für das Paar (Ort, Impuls) zugeordnet werden (jedoch ohne Vorhersagekraft, es gibt ja keinen gemeinsamen Eigenzustand). Erst die Summe der Einzelmessungen liefert die Wahrscheinlichkeitsverteilung für die einzelnen Meßwerte, über deren Breite dann die Unschärferelation eine Aussage macht. Da dies ein etwas subtiler, aber wesentlicher Punkt der Unschärferelation ist, sollte darauf auch in dem Artikel hingewiesen werden. Das ist im übrigen auch der Gegenstand von Referenz 1, die für die Aussagen 1-3 zitiert wird, sie aber eigentlich nur als Ausgangspunkt nimmt, um sie näher zu qualifizieren.--Felix041111:07, 1. Feb. 2012 (CET)
hm...:Also im Artikel steht: „Es ist nicht möglich, den Ort und den Impuls eines Quantenobjektes gleichzeitig exakt zu messen“. Das exakt impliziert, dass zu jeder Messung der Fehler der Messung angegeben werden muss und das impliziert, dass ich bei einer praktisch durchführbaren Messung die Messung wiederholen muss und die Varianz der dadurch gewonnenen Messergebnisse mit dem Mittelwert der Messungen angeben muss. Eine exakte Messung hätte dann die Varianz 0.
Außerdem ist jede Messung genau ein Zahlenwert und ein einzelner Zahlenwert hat keine „Unschärfe/Fehler“.
So gesehen ist die Aussage im Artikel präzise formuliert. Aber ich kann dennoch verstehen, dass sie sich widersprüchlich für Leser anhört, die noch nichts über die Heisenbergsche Unschärfe wissen.
Ich denke ein Kompromiss wäre ein kleiner Abschnitt darüber/dadrunter, dass eine „Einzelmessung“ keine wirkliche Messung darstellt, da zu jedem Messwert eine Varianz angegben werden muss und zu einer Einzelmessung keine Varianz existiert. --svebert11:31, 1. Feb. 2012 (CET)
Es geht dabei aber gar nicht um "Fehler" des Messverfahrens oder der Messgeräte, die man durch statistische Methoden reduzieren kann, sondern um die prinzipielle Unbestimmbarkeit von zwei Messwerten zu einem bestimmten Zeitpunkt ("gleichzeitig"!) mit beliebiger Genauigkeit. Eine Messung die nur zu einem bestimmten Zeitpunkt durchgeführt werden kann, ist immer eine Einzelmessung. -- Pewa14:37, 1. Feb. 2012 (CET)
Einzelmessung meint die einmalige, gemeinsame Messung beider Observablen an einem einzelnen Teilchen.--Felix041115:42, 1. Feb. 2012 (CET)
Ich schlage vor, nach "... Messung angeben." diesen Satz einzufügen: "Die Messung bezeichnet hier das reproduzierbare Ergebnis einer Ensemblemessung, sie ist von der Einzelmessung an einem einzigen Teilchen abzugrenzen, siehe dazu die Anmerkung."--Felix041113:28, 1. Feb. 2012 (CET)
Da finde ich die ANmerkung, wie sie schonmal im Artikel stand [10] aber ausführlicher. Evtl. sollte man sie auch mit etwas mehr Erklärung aus obiger Diskussion ausbauen! IMHO ist das durchaus eine wichtige Anmerkung zur Interpretation und der kann man ruhig einen längeren Abschnitt widmen! Ein oder zwei Referenzen wären nett! --Jkrieger14:02, 1. Feb. 2012 (CET)
Wenn man zuerst den Ort eines Teilchens misst und dann den Impuls, der durch die erste Messung verändert wurde, ist das aber eine sehr unkonventionelle Auslegung des Begriffs "gleichzeitig" (wie bereits jemand im Editkommentar bemerkte) Das hat mit Heisenberg gar nichts zu tun. -- Pewa14:39, 1. Feb. 2012 (CET)
In dem Einfachspaltexperiment wird der Impuls direkt beim Verlassen des Spalts gemessen. Für diesen Moment sind Ort und Impuls beide bekannt, allerdings durch Extrapolation in die Vergangenheit, das entspricht Feynmans Anmerkung. Die Begriffe "gleichzeitig", "exakt" und "messbar" in der zur Debatte stehenden Aussage (2) zeigen, wie schwammig die Aussage formuliert ist. Die Formulierungen der anderen beiden Aussagen (1) und (3) sind dagegen wesentlich klarer. Mir scheint, als wäre Aussage (2) nicht gut belegt, will von den Autoren der Quelle [1] auch nicht als rigoroses Statement verstanden sein und folgt zudem nicht genau der Quelle:
The uncertainty principle is usually described, rather vaguely, as comprising one or more of the following no-go statements, each of which will be made precise below: (A) It is impossible to prepare states in which position and momentum are simultaneously arbitrarily well localized. (B) It is impossible to measure simultaneously position and momentum. (C) It is impossible to measure position without disturbing momentum, and vice versa.
Der Begriff "messbar" taucht übrigens schon im ersten Satz des deutschen Artikels auf, die englische Version des Artikels formuliert hier deutlich vorsichtiger "known" bzw. "controlled, determined, or known"--Felix041115:42, 1. Feb. 2012 (CET)
Du missverstehst Buch/Heinonen/Lahti. Das "rather vaguely" wird auf der folgenden Seite präzisiert zu: "Only if taken together, the statements (A), (B), (C) and their positive counterparts can be said to exhaust the content of the uncertainty principle for position and momentum." Mit anderen Worten, jede einzelne Aussage ist richtig und das Zusammenspiel aller drei Aussagen gibt die Unschärferelation vollständig wieder (ohne ein Schlupfloch zu lassen). Das ist das Gegenteil dessen, was Du im Artikel haben wolltest.---<)kmk(>-01:31, 2. Feb. 2012 (CET)
Hhmmm ... ich verfolge das jetzt etwas. Im ersten Moment hat mich die Argumentation von Felix0411 überzeugt, aber so ganz klar ist's mir nicht. Ich hab gestern mal schnell in ein oder zwei Theo-Büchern nachgeschlagen und die bringen oft (zumindest Schwabel und Cohen-Tannoudji) die Aussage x und p seien gleichzeitig nicht beliebig genau messbar ... also ist die Frage, was passiert bei dem vorgeschlagenen Experiment. Sagen wir Teilchen mit gegebenem Impuls (also z.B. als ebene Wellen mit unendlicher Ausdehnung beschrieben) treffen auf den Spalt der Breite Δ. Der Spalt projiziert diese Wellenfunktion auf einen Ortseigenustand, dessen Impulsverteilung durch die Breite des Spalts gegeben ist. Dieser breitet sich also nun im kräftefreien Raum aus, bis man auf einem Schirm irgendwo ein Teilchen detektiert (Wachscheinlichkeitsverteilung durch |ψ(x)|² gegeben). Also (würde ich jetzt sagen), was man misst ist die Impulsverteilung der Teilchen, nach der Ortsmessung am Spalt. Korrekt soweit? Diese Impulsverteilung müsste (wie in der Beugung der Optik auch) sowohl von der Spaltbreite, als auch vom Impuls/Wellenlänge (p=hquer*k=h/λdeBroglie) abhängen (und natürlich vom Abstand Spalt-Schirm). Gut soweit. Nach der Detektion auf dem Schirm können wir also jedem Teilchen einen Ort x(t=0) mit Unsicherheit Δ zuordnen und einen Impuls p(t=0), der sich aus der Ablenkung berechnen lässt. Die Frage ist aber hier schon, wie man den Impuls berechnet? Die Beugung hat zwar als einzigen freien Parameter den Impuls der einfallenden Teilchen, aber es ergibt sich durch die Projektion auf den Ortseigenzustand (oder eine Superposition derer mehrere für Δ>0) am Spalt bereits eine Verteilung. Nun ist aber die auf dem Schirm gemessene Position verträglich mit vielen dieser Verteilungen. Alternativ kann man statt dem Schirm eine Impulsmessung durchführen, dann kennt man aber auch nur den Impuls nach Austritt aus dem Spalt
Das Problem mit dem vorgeschlagenen Experiment ist also, dass es tatsächlich keine Impulsmessung durchführt, richtig? Die einzige Aussage, die man aus einer WIEDERHOLUNG des Experiments mit vielen Teilchen ziehen kann ist der Mittelwert+Standardabweichung (oder sogar die genaue Form) der Impulsverteilung. Insofern also alles verträglich mit der Unschärferelation. Die wichtige Aussage der Relation ist aber dann, dass man keine Messung konstruieren kann (weil für die Operatoren die Unschärferelation gilt?), bei der Beide Größen gleichzeitig ermittelt (weil diese durch die Fourier-Trafo verbunden sind, naja und damit ganz allgemein eine Unschärferelation gilt).
Trifft diese Analyse des Einwurfs auf allgemeine Zustimmung? Hab ich einen groben Fehler gemacht? Sollen wir evtl. deutlicher auf die QM-Messung verweisen, bzw. näher darauf eingehen, um diese Umstände zu erklären? Auch nochmal erklären, dass man zwar durchaus bei jeder Messung einen genauen Wert für x und p erhält, dieser aber (wie oben schon geschrieben) nicht wiederholbar sind! GGrüße, --Jkrieger09:06, 2. Feb. 2012 (CET)
Also vielen Dank Felix0411, du hast dich bemüht :) Ich verstehe jetzt, was gemeint war, als von dem Versuch gesprochen wurde. Du musst dich hier nicht auf einen Editwar einlassen. Deine Arbeit ist 10.000.000.000mal wichtiger!! Wenn du willst, kannst du die Diskussion hier vergessen. Ich meine es war absehbar, dass das hier so läuft. Ich stehe voll hinter deiner (eurer) Arguemntation, weil es nun einmal so ist. Die Formel spricht ja selbst von Varianzen! So wie ich es verstehe beruht die Meinungsverschiedenheit auf der Definition von Messung. Jetzt ist es klar. Ich denke bis Montag dann ;)--92.203.32.18011:13, 2. Feb. 2012 (CET)
Naja, wenn alles nur eine Definitionsfrage des Begriffs Messung ist, kann man das ja mal weiter diskuttieren (z.B. die Definitionen gegeneinanderstellen!). Denn interessant finde ich's allemal! Mir ist aber nicht klar, warum Du so genervt reagierst. Ich versuche Deine/Eure Argumentation zu verstehen und habe dazu die vorgeschlagene Messanordnung etwas analysiert, und komme zu einem anderen Schluss. Da ich aber denke, den Weg meiner ARgumentation sauber dargelegt zu haben, würde mich interessieren, wo ich mich irre. Die Aussage Ich stehe voll hinter deiner (eurer) Arguemntation, weil es nun einmal so ist. ist mehr oder weniger sinnlos. Wäre schön, wenn Du begründen würdest, WARUM es so ist. Ich denke man sollte es zumindest so begründen können, dass es ein Dipl.-Phys. versteht! So long und ich hoffe auf Antwort! --Jkrieger12:59, 2. Feb. 2012 (CET)
War nicht auf dich bezogen, sondern allgemeiner Natur ;). Im übrigen folgt auf "Ich stehe voll hinter deiner (eurer) Arguemntation, weil es nun einmal so ist." Eine Erläuterung: Die Formel spricht ja selbst von Varianzen! () ( Varianzen von Messwerten kann man im Praktischen nur ermitteln, wenn man einen Versuch mehrmals durchführt). Sie macht also keine Aussage, wenn ich einmal einen Versuch durchführe. Der Stein des Anstosses ist nun, ob ich eine einmalige Messung, die beliebig genau sein kann, jedoch im allgemeinen nicht reproduzierbar ist - da dem Zufall unterlegen - begrifflich als "Messung" zulasse, oder nicht. Wenn ich eine Einzelmessung, die ein exaktes Ergebnis liefert aber bei gleichen Bedingungen und neuer Ausführung zufällig streut begrifflich nicht als Messung zulasse, so kann ich Ort und Impuls nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmen. Wenn ich es jedoch begrifflich zulasse (weil mein Messgerät bei der Einzelmessung ja einen ganz konkreten Wert anzeigen würde), so kann ich Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig scharf messen.--92.203.32.18014:34, 2. Feb. 2012 (CET)
Gut, ist aber trotzdem schade, wenn die Diskussion jetzt einschläft! Jetzt wird's doch IMHO interessant ... was neues Lernen ist doch immer gut, oder? --Jkrieger14:51, 2. Feb. 2012 (CET)
Und solange ihr eure frisch erworbenen Ideen nicht gleich als Wahrheit in Wikipediaartikel einbaut ist nichtmal was dagegen einzuwenden.--Timo14:55, 2. Feb. 2012 (CET)
Es ist dagegen begrifflich sehr sehr fragwürdig (wenn nicht gar falsch) zu sagen: "Ort und Impuls eines Teilchens sind nicht gleichzeitig bestimmbar". Wenn man nur ein Teilchen hat, kann man eine Einzelmessung machen. Und damit hat man wie oben ausgeführt keine Beschränkung der Genauigkeit durch die heisenbergsche Unschärferelation.--92.203.32.18015:00, 2. Feb. 2012 (CET)
@TDF: Das ist der Umgangston, der viele neue Leute (und auch ältere Hasen) von Wikipedia abschreckt! Ganz ehrlich wird meine Lust an der Arbeit hier durch solche Äußerungen schön langsam immer kleiner! Auch würde ich sagen, dass die Aussage hier sogar fehl am Platze ist: Ziel ist es doch den Artikel zu verbessern und die Sache möglichst allgemeinverständlich und exakt darzustellen. Wenn es nun offensichtliche Probleme gibt, so sollten diese ausdiskuttiert werden und danach das Ergebnis der Diskussion in den Artikel einfließen. Und bevor ihr Euch aufregt: Ich meine hier nicht TF, sondern z.B. einfach einen Sachverhalt deutlicher zu erklären und bestimmte auftretende Fragen im Artikel schon zu behandeln/zu klären!!!
@IP: Ich glaube die grundlegende Frage hier ist, wie man eine gleichzeitige Messung durchführt? Ich dachte es wäre in meiner Beschreibung klar geworden, dass man durch die Auftreffposition eines Teilchens auf dem Schirm im besten Falle den Impuls nach der Ortsmessung durch den Spalt messen kann, oder irre ich mich hier? Die Ortsmessung bedeutet ja eine Projektion auf einen Unterraum der von Ortseigenzuständen aufgespannt wird. Danach passiert keine Messung mehr (im beschriebenen Szenario), außer dem AUftreffen auf den SChirm und das sampelt IMHO nur die Impulsverteilung. Aus der AUftrefposition kann man aber nicht eindeutig auf einen Impuls zurückschließen. Wenn man an bestimmten Stellen Teilchen beobachtet kann man u.U. gewisse Impulse ausschließen, da man für sie an dieser Stelle ein Minimum in der Verteilung erwartet hätte, aber man kann so nicht auf einen bestimmten Impuls schließen! Wenn ich mich hier irre, dann bitte eine entsprechende Messung beschreiben, die x und p gleichzeitig misst. --Jkrieger15:24, 2. Feb. 2012 (CET)
Im folgendenden kommt nur mein Verständnis der Sache. Es kann sein, dass Felix0411 das ganz anders sieht und er kann es sicher viel viel professioneller erklären. Diese Argumentation ist IMHO auch höchstens zusätzlich zu führen, da das Ergebnis oben IMHO bereits eindeutig war. Du kannst den Spalt ja beliebig dünn machen. Deine ebene Welle, wird ihn treffen. Tifft das Teilchen nun auf den Schirm auf, weisst du, dass es durch den Spalt gegangen sein muss. Da der Spalt irgendwann aufhört, weisst du dass es sich einmal am Ende des Spaltes befundenhaben muss. Da nun der folgende Raum kräftefrei ist, ändert sich der Impuls des Teilchens nicht mehr. Wird das Teilchen später auf dem Schrim bei einer Ablenkung um den Winkel alpha(x) detektiert, so kennst du über Trigonometrie und dem vorher bekannten Betrag des Impulses, der betragsmässig erhalten bleibt, wenn man Energieerhaltung annimmt. Die Aufteilung des Impulses in x und y-Richtung errechnen. Da der Impuls sich nicht mehr ändern konnte, muss das Teilchen diesen schon beim Austritt aus dem Spalt gehabt haben. Somit kennst du den Austrittsort und den vektoriellen Impuls.--92.203.32.18015:42, 2. Feb. 2012 (CET)
Zitat: "...und dem vorher bekannten Betrag des Impulses". Diese "Messung" des Impulses setzt voraus, dass der Impuls vor dem Eintritt in den Spalt bereits bekannt ist. Das ist aber genau der Impuls, der gemessen werden muss, um gleichzeitig Impuls und Ort des Teilchen zu messen. Bei der gleichzeitigen Messung nach Heisenberg geht es natürlich darum, die Eigenschaften des Teilchens zu messen, die es vor Beginn der Messung hatte. Man kann Ort oder Impuls beliebig genau bestimmen aber nicht beides gleichzeitig. -- Pewa16:21, 2. Feb. 2012 (CET)
Im folgenden kommt nur mein Verständnis der Sache. Das ist der Versuchsaufbau. Du lässt formal monoenergetische Teilchen (--> ebene Welle) auf den Spalt laufen. Danach kennst du Ort und Impuls des einen Teilchens beim Austritt aus dem Spalt. Damit ist die Äusserung 2) im Artikel sehr fragwürdig. Zusätzlich zu dieser IMHO optionalen Diskussion um einen speziellen Versuch stehen nach wie vor obige Feststellungen zur Varianz, die man IMHO nicht bestreiten kann.--92.203.32.18016:38, 2. Feb. 2012 (CET)
Aber wie berechnest Du den Impuls des Teilchens nach dem Spalt, wenn Du den Impuls der einfallenden Teilchen NICHT kennst? --Jkrieger16:43, 2. Feb. 2012 (CET)
In dem speziellen Versuch kenne ich den Impuls aber, da in diesem speziellen Versuch festlegt ist, dass monoenergetische Teilchen einlaufen. Zusätzlich dazu ist die Feststellung zur Varianz ... ;)--92.203.32.18016:49, 2. Feb. 2012 (CET)
Du missachtest dabei aber, dass die Messung des Ortes (durch den Spalt) den Zustand, der das Teilchen beschreibt, ändert (müsste irgendwo bei QM-Messung stehen, sonst in jedem QM-Lehrbuch) und DU daher NICHT weißt, welchen Impuls es nach dem Spalt hat. Dazu kommt noch, dass sich die Ortswellenfunktion bei der Ausbreitung im Raum verbreitern kann. Daher ist Deine Impulsmessung (die Du ja über eine Ortsmessung machst) mit einer Unsicherheit behaftet, dit mit dem Abstand zum Schirm ansteigt! Nehmen wir z.B. mal an, der SPalt sei unendlich dünn, dann sind die Teilchen nach dem Spalt genau lokalisiert, werden also durch eine Delta-Ortswellenfunktion beschrieben. Nun guckt man sich diese Wellenfunktion mal im Impulsraum an, um die Impulsverteilung zu ermitteln, im wesentlichen wird also eine Fourier-Trafo durchgeführt ... und uuups da hast Du die breite Impulsverteilung! Du musst die Teilchen also also Wellenfunktionen beschreiben, nicht als klassische Kugeln. Du könntest natürlich ganz nahe hinter dem SPalt den Impuls noch messen, aber das sind dann auch wieder zwei aufeinander folgende Messungen, also nichts gleichzeitiges!!! --Jkrieger17:17, 2. Feb. 2012 (CET)
Die Versuchsanordnung wurde ja nun plötzlich geändert, nachdem klar geworden ist, dass der Schirm nutzlos ist, wenn der Impuls vor dem Eintritt in den Spalt unbekannt ist. (links geht's weiter)
Abgesehen davon ist der Schirm auch dann nutzlos wenn der Impuls vorher bekannt ist, weil er durch den Spalt in beliebiger Weise verändert werden kann. Jetzt haben wir also eine Versuchsanordnung ohne den nutzlosen Schirm, in der ein Teilchen mit exaktem Impuls und nach Heisenberg unbekanntem Ort präpariert wird, das genau durch den Spalt (genauer das Loch) fliegen soll.... -- Pewa17:46, 2. Feb. 2012 (CET)
Naja, er ist 'ned ganz unnütz, weil man immernoch die räumliche Verteilung messen kann, der man dann u.U. einen mittleren Impuls zuordnen kann ;-P ... zumindest wenn sie eine eindeutige Form hat ;-) aber der Schirm bringt für das einzelne Teilchen natürlich nix ... ;-) --Jkrieger18:03, 2. Feb. 2012 (CET)
Falls ich den Versuch anders beschrieben haben sollte als Felix0411 ist meine Beschreibung falsch. Man kann den Impuls IMHO auch aus dem Abstand des Schirms und der Flugzeit zwischen Spalt und Schirm berechnen . Und doch, auch für ein Teilchen, kann ich auf dem Schirm den Impuls dessen scharf bestimmen. Das ist der Witz an dem Experiment. Eine Verteilung kommt erst dann zustande, wenn ich noch mindestens ein Teilchen (das gleich präpariert wurde) durchschicke. Dann greift auch die Unschärferelation und sagt, wie sich die Varianz der Impulsverteilung und die Varianz der Aufschlagorte zueinander, bei Einlauf von mehreren gleich präparierten Teilchen, verhalten. Das ist auch das Problem mit der Varianz (die sich nur auf mehrere Messungen beziehen kann). Zusätzlich ist dieses Problem völlig unabhängig von einem eventuellen Versuch. --92.203.32.18018:09, 2. Feb. 2012 (CET)
Ich schlage ebenfalls wie Felix0411 (Zitat) vor: nach "... Messung angeben." diesen Satz einzufügen: "Die Messung bezeichnet hier das reproduzierbare Ergebnis einer Ensemblemessung, sie ist von der Einzelmessung an einem einzigen Teilchen abzugrenzen, siehe dazu die Anmerkung."--92.203.32.18016:55, 2. Feb. 2012 (CET)
Im folgenden folgt nur meine Meinung: Inwiefern sagt eigentlich Gleichung (4) etwas darüber aus, dass die Unschärferelation nur Aussagen über Vorhersagen macht und nicht über die Vergangenheit. Warum wird durch (4) die zeitliche Umkehrbarkeit gebrochen?--92.203.32.18017:00, 2. Feb. 2012 (CET)
Bei dem von der IP geschilderten Experiment muss man aber eine Sache klar betonen: Der Impuls ist erst gemessen, wenn das Teilchen auf dem Schirm auftrifft. Der Ort wurde gemessen, als das Teilchen durch den Spalt geflogen ist. Das sind 2 verschiedene Zeitpunkte. Damit wären wir wieder beim Zitat von Feynman: Nach der Impulsmessung kann man dann sagen, wo das Teilchen in der Vergangenheit war.
Das Flugzeitargument leuchtet mir nicht ein. Um eine Flugzeit zu bestimmen muss ich an 2 Zeitpunkten jeweils eine Ortsbestimmung machen. Die Ortsbestimmung (durch Spalt) gibt mir dann aber wieder einen „zufälligen“ Impuls. So dass ich die 2. Ortsmessung nur durchführen kann, wenn ich den Impuls schon weiß, denn ich muss ja den 2. Spalt gemäß des Impulses (der durch die 1. Ortsmessung eingeprägt wurde) nach oben oder unten verschieben.
Also: Ich finde nicht, dass mit obiger Anwendung Impuls und Orat gleichzeitig gemessen werden. Aber selbst wenn man diese Orts-Impuls-Messung als „gleichzeitig“ bezeichnet, so ist zwar dieses einmalige Zahlentupel „scharf“. Aber eine Wiederholung an einem gleich präparierten System würde mir dann die Varianz auf beide Messwerte geben und diese Varianzen wären durch die Unschärferelation beschränkt.... Wir drehen uns im Kreis. Der Knackpunkt der Unschärfe ist die untere Schranke auf die Varianzen.--svebert19:14, 2. Feb. 2012 (CET)
Ok, das mit der Flugzeit war dann wohl falsch (?), aber das war auch nur eine persönliche Fehleinschätzung von mir.--92.203.32.18019:20, 2. Feb. 2012 (CET)
Da kommen wir zu des Pudels Kern! Du kannst QM-Teilchen nicht einfach als Kanonenkugeln, also als klassische Teilchen beschreiben, sondern musst über Wellenfunktionen gehen!!! Das ist doch gerader der Witz an der QM. Was hier keiner bestreitet ist, dass man nacheinander Ort und Impuls messen kann und dass eine Messung immer einen definierten Wert ausgibt (egal ob nacheinander oder gleichzeitig, wenn möglich). Das Problem mit der QM-Messung ist aber, dass sie den Zustand des zu messenden Objekts ändert und wenn die zwei Zugehörigen Operatoren den selben Raum aufspannen, so kann man sie eben nicht gleichzeitig messen!
Insofern ist die Unschärferelation auch so zu interpretieren, dass sie hier etwas über die Ausdehnung der Wellenfunktion im Orts- und Impulsraum aussagt. DIe Messung ergibt dann einen der möglichen Werte aus diesen Verteilungen. Das sieht man z.B. wenn man sich anschaut, wie die Varianz eines Operators und "Verallgemeinerung" im Artikel definiert ist!!! Dazu ist keine Messung notwendig!!! --Jkrieger19:30, 2. Feb. 2012 (CET)
Ok, das mit der Flugzeit war dann wohl falsch, aber das war auch nur eine persönliche Fehleinschätzung von mir. Habe diese Äusserung von mir mal vorsichtshalber durchgestrichen. Darum soll es hier nicht gehen. Aber ja, das was du angesprochen hast, stimmt. Zuerst wird eine Ortsmessung durchgeführt, dann die Impulsmessung. Daraus erhält man das Tupel (Ort, Impuls) des Teilchens am Schirm für den Zeitpunkt der Ortsmessung. Damit hat man Ort und Impuls eines Teilchens für einen Zeitpunkt genau gemessen. Hier wieder der Verweis auf die nötige Definition von Messung. (Reproduzierbarkeit Ja/Nein) Siehe oben. Bem: für eine einzelne Messung (Im Sinne von: 1 Messung ohne Forderung nach Reproduzierbarkeit) habe ich keine Varianz. Daher kann man die Unschärferelation nicht anwenden.--92.203.32.18019:40, 2. Feb. 2012 (CET)
Also Problem gelöst: DIE MESSUNGEN SIND NICHT GLEICHZEITIG. Damit weißt Du nur, wie der Impuls des Teilchens ist, nachdem der SPalt ihn verändert hat. Der Wert, den eine MEssung ergibt ist natürlich exakt, aber die Messung ist eben nicht reproduzierbar, weil das Teilchen durch eine Impuls- und Ortsverteilung beschrieben wird (Wellenfunktion), nicht durch exakte Werte (wie in der klassischen Physik). Wie oben und im Artikel schon gezeigt sagt Dir die Unschärferelation auch etwas über den Zustand aus, bevor DU eine Messung gemacht hast, da Orts- und Impulseigenvektoren den SELBEN Raum aufspannen!!! --Jkrieger20:01, 2. Feb. 2012 (CET)
Ich will nur mal anmerken- ganz unabhängig von ihrgendeinem Versuch: für eine Messung (Im Sinne von: 1 Messung ohne Forderung nach Reproduzierbarkeit) von Ort und Impuls an einem Teilchen habe ich keine Varianz. Daher kann man die Unschärferelation nicht anwenden.--92.203.32.18020:35, 2. Feb. 2012 (CET)
Das Ergebnis einer einzelnen messung ist immer scharf (per Definition). Die Unschärferelation gilt aber für den Zustand, den Du vermisst, also sagt sie Dir (wie Du schon sagst) etwas über die Verteilung der Messwerte aus. --Jkrieger21:14, 2. Feb. 2012 (CET)
Zum Thema Ort&Impuls: Das sind besondere Größen, da sie ein Fourierpaar darstellen. Darum kannst Du eben keine unabhängigen Messungen konstruieren, d.h. eine Messung des Ortes wird immer den Impuls beeinflussen und umgekehrt (QM-Messproblem). Du kannst aber eine Messung konstruieren (z.B. durch einen breiteren Spalt), die den ort nur auf eine bestimmte Genauigkeit hin bestimmt. Dann weißt Du z.B. nur, das Teilchen war irgendwo im Spalt der Breite Δ>0. Das führt dazu, dass die Impulsverteilung auf andere Art verändert wird, hier schmaler wird. Also werden die Messwerte einer ANSCHLIE?ENDEN Impulsmessung weniger Streuen ... Genau diesen Zusammenhang quantifiziert die Unschärferelation. Insofern ist sogar die Aussage, eine Messung gibt genau einen exakten Wert für eine größe falsch.
Da die QM intrinsisch statistisch ist (eben durch den Messprozess) muss man aber sowieso immer über ensemble sprechen.
Ort und Impuls sind nicht besonders besonders. Sie sind lediglich das bekannteste Beispiel von vielen Größen, bei denen die zugehörigen Operatoren nicht vertauschen.
Die QM ist durchaus auch für dynamische Vorgänge anwendbar. Es ist lediglich so, dass die Eigenzustände des Hamiltonoperators statisch sind und keine Zeitentwicklung durchmachen. Im Heisenberg-Bild sind zwar die Zustände grundsätzlich statisch. Dafür sind aber die Operatoren zeitabhängig.
Du benutzt immer wieder den Ausdruck "Fourierpaar". Welchem Zugang zur QM entstammt das?
Die QM einschließlich ihrer Aussagen zu Wahrscheinlichkeiten gilt auch für einzelne Teilchen, nicht nur für Ensembles. Das war es ja gerade, was Einstein beunruhigte und zu seinem Zitat "Gott würfelt nicht!" veranlasste.
Das war ungefährt, was ich sagen wollte ;-) Ich habe hier die "Besonderheit" von Ort und Impuls betont, weil es eben um diese zwei ging, wollte aber nicht auf allgemeineres eingehen. Das mit dem Fourierpaar mag meine eigene Bezeichnung sein, keine Ahnung, ob das jemand nutzt. Die zugrundeliegende Idee ist, dass Orts- und Impulsdarstellung durch eine Fourier-Trafo verbunden sind. Da ich inzwischen recht viel mit Optik, Bildverarbeitung etz. mache, sind FTs recht vertraut, deswegen hab ich das wohl so betont ;-) Außerdem kann man so nochmal auf die Analogie zur Beugung von Licht am Einzelspalt hinweisen und dass Unschärferelationen durchaus nicht nur in der QM vorkommen. Soweit kurze Kommentare zu zwei der Bemerkungen.
Nun zu den anderen: Was willst Du mir mit Punkt 2 sagen? Hab ich das Gegenteil behauptet? Zum letzten: Hhhmmm ja, da war ich wohl etwas schlampig (hab zu dem Zeitpunkt schon zu lange über der Experimentvorbereitung für morgen gesessen ;-) ... gemeint war, dass man bei Messungen demnach diese Wiederholen muss, um die volle Information aus ihnen zu ziehen (also eine möglichst gute Schätzung der Verteilung).
Insgesamt sind wir uns einig -- was bei solchen Grundlagenthemen wenig verwundert :-)
Zum Fourierpaar: Das scheint mir eine Art mathematischer Koinzidenz zu sein -- Es sind die gleichen Formeln. Aber der physikalische Hintergrund ist doch deutlich anders. Ich würde jedenfalls eine Impulsdarstellung nicht unbedingt als "Spektrum der Ortsdarstellung" bezeichnen.
Zum zweiten Punkt: Du hattest geschrieben, die QM sei "intrinsisch statisch". Das habe ich offenbar grundsätzlicher verstanden als Du es gemeint hattest.---<)kmk(>-00:18, 3. Feb. 2012 (CET)
Mit "intrinsisch statisch" meinte ich schon das gleiche, wie Du, wollte nur nochmal den Punkt herausstellen, dass die Messungen bei Wiederholung NICHT das gleiche Ergebnis ergeben ... hätte wohl auch 'ned sein müssen, aber mir war am Schluss nicht mehr ganz klar, wie gut sich die IP auskennt.
Ja, kann sein, dass die Foruier-Trafo eine mathematische Koinzidenz ist ... müsste mal drüber nachdenken, ob dem eine "tiefere Wahrheit" zu Grunde liegt ,-) --- --Jkrieger00:41, 3. Feb. 2012 (CET)
Zitat: "Das Ergebnis einer einzelnen messung ist immer scharf (per Definition). Die Unschärferelation gilt aber für den Zustand, den Du vermisst, also sagt sie Dir (wie Du schon sagst) etwas über die Verteilung der Messwerte aus." Das sollte man IMHO so klar auch mal hinschreiben. Wer machts? Ich trau mich nicht ;-) --92.203.47.8608:35, 16. Feb. 2012 (CET)
Im Detail lauern noch Teufel. Einer der gemeineren davon ist, dass die Aussagen über den vermessenen Zustand von der Interpretation der Quantenmechanik abhängt. Was Du angedeutet hast, geht zusammen mit der Kopenhagener Deutung. Im Rahmen der Viele-Welten-Interpretation ist dagegen auch der Zustand vor der Messung in Bezug auf alle Operatoren eindeutig, also "scharf" bestimmt. Die Unschärfe liegt dann in der Dichte mit der die vielen Parallelwelten im betrachteten Parameterraum.---<)kmk(>-02:33, 17. Feb. 2012 (CET)
Komme gerade mal vorbei, und kann nicht an mich halten ;-) . Die Messung ist die Messung. Ich messe einen Impuls, also ist er. Dann kann ich natürlich noch die Frage stellen, ob mein Messgerät nicht auch eine Bandbreite hat, also den Impuls 1 mit 100% Eintrittswahrscheinlichkeit misst, den Impuls .99 aber immer noch mit 99%. Bedeutet: von 100 Ereignissen würde ich 99 "messen" und ihnen den Impuls 1 zuweisen. Von dem einen verpassten weiß ich ja nichts. Natürlich kann man nicht zwei Messungen gleichzeitig machen. Denn ein Ereignis ist durch Ort und Zeit bestimmt und da man nicht zwei Messgeräte gleichzeitig an einem Ort haben kann, wäre die gleichzeitige Messung ein Widerspruch in sich selbst. Und natürlich ist der Mechanismus des Kommutators in dieser Welt gleichwertig mit der Fouriertransformation. Beide sagen das gleiche: es ist prinzipiell nicht möglich Größen deren Dimension "Wirkung" ist genauer zu messen als h, denn die Vermessung selbst ist eine Wirkung und verändert das zu Messende um h. Man kann halt nicht zweimal in den gleichen Fluss steigen. Tschüss, bin dann wieder weg und wenn ich mal wieder vorbeikomme werde ich wohl vor Lachen nicht an mich halten können. 79.196.58.8509:41, 16. Feb. 2012 (CET)
Also, wo immer ihr die Selbstverständlichkeit mit der Fouriertrafo hernehmt... die beruht letztlich darauf, dass <x|p> ein Wert zugewiesen wird. Das ist aber nur eine Widerspruchsfreie Spekulation. (Siehe Nolting Bd. 5 http://books.google.de/books?id=w9Jl6GQ1qx8C&pg=PA107#v=onepage&q&f=false). Ausserdem geht es hier nicht um ein praktische Umsetzung. Es geht um die prinzipielle Aussage der Unschärferelation... --92.203.47.8610:55, 16. Feb. 2012 (CET)
Na ja, ok. Wir sollten nicht über Selbstverständlichkeiten streiten. Die FT transformiert z.B. Ortsraum in Impulsraum. Dazu muss man natürlich zuerst einmal Orte und Impulse haben. Und dann noch etwas was Ort und Impuls hat, damit man es darin platzieren kann. Ob man nun in FT denkt oder <> oder wie auch immer, das ist im Prinzip die Frage ob man versucht Schrödinger zu verstehen oder Heisenberg oder wen auch immer. Also: wie kriegt man die Kurve und Zugang zu dieser Gedankenwelt. Und was ist dann gerade einfacher also Werkzeug einzusetzen. Hier sind eigentlich ganz gute Gedanken aufgetaucht in dieser Diskussion. Nur gibt es Formalitäten in der Wikipedia die eine Nutzung dieser Gedanken verhindern. Respektive: es ist die Auslegung von Regeln durch den der Unschärferelation auch unterworfenen Mitarbeiter. Wobei dann viele wiederum ein Ensemble darstellen das dann eine Wahrheit darstellt. Also, ganz physikalisch: die Unschärferelation "verkörpert" die Erkenntnis, dass man nicht gleichzeitig zwei Eigenschaften genau angeben kann. Und so kann man sie auch nicht messen. Die Einführung irgendwelcher idealisierter experimenteller Bedingungen ist die Grundursache aller dieser Verwirrung. Anstatt die minimale Ausstattung zu wählen, baut man irgendwelche Schlitze, die es in der Wirklichkeit gar nicht gibt. Wie breit ist denn ein Schlitz aus einem Metall, z.b. das eine Dampfdruck hat? Die Frage wird sicher abgebügelt, weil sie nicht so einfach zu beantworten ist. Aber wenn wird den Dampfdruck von Metall messen können, dann ist er nicht zu vernachlässigen gegen einen Effekt wir die Unschärfe, die ja die Grenze der Messerkenntnis darstellt! Mein Experiment ist ganz einfach: Mein Messinstrument ist ein Atom. Das ist groß genug um seinen Ort zu kennen. Zumindest im Vergleich zu einem Photon, das ja eigentlich keinen Ort hat. Und nun weise ich ein Photon nach, indem das Atom es absorbiert, angeregt wird. Ich kenne nun den Ort des Photon zu einem bestimmten Zeitpunkt und auch seinen Impuls, der ja direkt mit der Energie verbunden ist. Nur: jetzt gibt es kein Photon mehr, dem ich die gemessenen Eigenschaften zuweisen kann, also ist mein Wissen "zwecklos" geworden. Aber selbst dieses einfache Experiment, das mir Wissen gibt ist mit einem Fehler behaftet, denn das ankommende Photon trifft einen Resonator der eine endliche Bandbreite hat, sonst könnte er nicht absorbieren und so kann das Photon durchaus eine Energieabweichung vom Ideal haben und wird dennoch absorbiert. Es hilft nix: die Unschärfe ist zu akzeptieren da sie Grundlage unserer Existenz ist. Aber einige scheinen es nicht zu verkraften dass die Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist. ;-) Ok, aber jetzt wirklich weg, das macht ja süchtig! 79.196.58.8512:04, 16. Feb. 2012 (CET)
Vielleicht sollte man allgemeiner festhalten, dass der Artikel insgesamt nicht gerade brilliert. Die 3 Aussagen sind zwar der Quelle [1] arXiv:quant-ph/0609185v3 entnommen, aber nicht wörtlich oder möglichst nah übersetzt. Was das Gerede von Quantenobjekten soll, entzieht sich mir völlig. Es sollte wie in der Quelle von Zuständen geredet werden. Zustand sollte dabei auf Zustand(Quantenmechanik) verlinkt sein.
Die Schreibweise der Unschärfe ist nicht einheitlich mal wird sigma verwendet mal Delta. Ich würde zum Delta tendieren. Dies wird häufiger verwendet u.a. in der Briefmarke oben rechts im Artikel. Auch wird nicht gesagt, wie die Unschärfe überhaupt definiert ist. Das sollte unbedingt gegeben sein, ruhig in einem separaten Artikel. Jetzt gibt es zwar einen Link zu Streuung, aber damit dies auch hilft muss man wissen, dass sich die Unschärfe/Streuung/Varianz auf einen quantenmechanischen Zustand bezieht, dieser als Wellenfunktion dargestellt werden kann, welche wiederum Aufschluss über die Aufenthaltswahrscheinlichkeit gibt.
Vielleicht noch meine Sichtweise zu der Diskussion oben: Wenn jemand meint die Aussage "It is impossible to measure simultaneously position and momentum." wäre nicht wahr, soll er doch bitte einen wissenschaftlichen Kommentar zu der Quelle [1] schreiben oder selber eine Veröffentlichung dazu schreiben. Wenn diese dann in einer angesehen Zeitschrift veröffentlich wurde, kann das ja gerne in den Wikipedia Artikel eingearbeitet werden.217.226.118.22019:29, 20. Feb. 2012 (CET)
1. und haben im Artikel verschiedene Bedeutungen. Zweiteres bezieht sich auf ein Ensemble, ersteres auf einen Zustand (wenn ich das beim kurzen Überfliegen des Artikels richtig gesehen habe). Daher sind beide Verwendungen gerechtfertigt (zumindest prinzipiell, ich habe nicht jedes Delta und sigma überprüft...)Entschuldigt den Tippfehler (ich hatte Delta mit sigma vertauscht)
2. Man Präpariert ein Quantenobjekt und nicht einen Zustand. Wenn ich ein Elektron messe, dann ändere ich den Zustand des Elektrons. Also "präperiere ich den Zustand des Elektrons" oder allgemeiner "ich präperiere den Zustand eines Quantenobjekts". Die Formulierung ist m.E. sinnvoll.
3. Vllt. sollte man mal festhalten, dass es Themen gibt, die man nicht vollständig verstehen kann, durch einfaches/mehrfaches lesen des zugehörigen Wikipedia-Artikels. Deshalb ist der Artikel nicht gleich schlecht. Aber wir sind ja bei wikipedia, daher kannst du alles verbessern. Ob die Mehrheit das akzeptiert oder wieder umändert ist dagegen eine andere Frage und kommt auf deine expliziten Änderungen an. In deinem obigen Text lässt sich kein expliziter Vorschlag finden, nur eine pauschale diffuse Kritik.
4. Die/derjenige, der behauptete "It is impossible to measure simultaneously position and momentum." wurde doch mehrfach in obiger Diskussion widerlegt und hat es eingesehen... Was bringt also dein Kommentar???
1. wird bei der Einteilchen-Interpretation benutzt. Steht also ganz sicher nicht für ein Ensemble. Auch gibt es ganz sicher keinen unterschied zwischen den beiden Größen. Das Ensemble bezieht sich auf die Interpretation. und werden immer als Eigenschaften eines Zustandes angesehen. In der Ensemble Interpretation wird von nicht wechselwirkenden Teilchen gesprochen, die alle in dem gleichen Zustand sein sollen. und beziehen sich also auch dort auf den Einteilchenzustand.
2 Man präpariert ein System in einem Zustand. Ein System kann aus einem oder mehreren (gleichen oder unterschiedlichen) Teilchen bestehen. Der Begriff Quantenobjekt ist mir nicht geläufig und wohl kein teil der Quantenmechanik. Die Sätze erzeugen so wie sie dort stehen den Eindruck es gäbe nicht Quantenobjekte, für welche die Unschärferelation nicht gilt. Doch sie gilt für alle Objekte. Wenn Aussagen aus einer Quelle übernommen werden. Sollten diese nicht beliebig abgeändert werden sondern so nah wie möglich wiedergegeben werden. Falls man das nicht will muss man einen eigenen Text schreiben!
3 Natürlich gibgt es Themen, die man nicht so schnell versteht. Aber trotzdem kann man sie so gut wie möglich darstellen und Quellen unverfälscht verwenden. Konkrete Vorschläge sind: In der Aufzählung eine Übersetzung der Quelle nehmen die möglichst nah an dieser ist und das ganze als Zitat kennzeichnen. Statt und nur eins von beiden verwenden. Dies dann möglichst definieren und erklären. Die Ungleichung sollte früher erwähnt werden. Jetzt erscheint sie erst auf der 2. Seite. Das kann man auch meinem obigen Vorschlag entnehmen. Natürlich kann man einfach den Artikel umändern, doch würden dann viele Änderungen sicherlich rückgängig gemacht werden. Deshalb finde ich es besser vorher zu überlegen, was denn dort drin stehen sollte und vielleicht eigene falsche Ansichten durch andere im Vorraus korrigieren zu lassen.
4 Mit dem Kommentar war gemeint, dass eine solche Diskussion eigentlich nicht in Wikipedia gehört. Wenn man eine Quelle angreifen will, ist Wikipedia nicht der geeignete Ort.217.226.116.6614:42, 21. Feb. 2012 (CET)
Nichts ist widerlegt. Es geht demjenigen um eine "Einzelmessung" -Nicht um eine Messung, die es erlaubt den "Zustand" eines Teilchens zu bestimmen. Eine Einzelmessung (mit diesem Begriff meine ich hier nicht die Messung eines Zustandes (nur damit wir wissen, von was wir reden) - im Gegensatz zu dir, du benutzt Einzelmessung als "Messung des Zustandes" (das ist durchaus legitim, aber du machst damit eine Aussage bezüglich etwas anderem, als das, was ich angesprochen habe)) ist per Definition scharf in x und p und zwar beliebig genau, da hier keine Varianzen vorliegen für die die USR gilt. Ausserdem finden sich in obigem Abschnitt sehr wohl Vorschläge, Zitate:
"Ich schlage vor, nach "... Messung angeben." diesen Satz einzufügen: "Die Messung bezeichnet hier das reproduzierbare Ergebnis einer Ensemblemessung, sie ist von der Einzelmessung an einem einzigen Teilchen abzugrenzen, siehe dazu die Anmerkung."--Felix041113:28, 1. Feb. 2012 (CET)"
"Das Ergebnis einer einzelnen messung ist immer scharf (per Definition). Die Unschärferelation gilt aber für den Zustand, den Du vermisst, also sagt sie Dir (wie Du schon sagst) etwas über die Verteilung der Messwerte aus. --Jkrieger21:14, 2. Feb. 2012 (CET)" (nicht signierter Beitrag von92.203.59.140 (Diskussion) )
Die Bezeichnungen für und sind im gesameten Artikel klar definiert und eine Diffenenzierung zwischen diesen beiden Maßen ist zwingen notwendig. ist kein Erwartungswert sondern ein Ortsintervall welches in den Formeln (2), (3) und (4) verwendet wird. Die Streuung wird in der Kennard Ungleichung (1) und in den Beispielen am Ende verwendet.
Mit der Ungleichung (3) wird zwingend gezeigt, dass zwischen diesen beiden Interpretationen der Orts-Unbestimmtheit unterschieden werden muß. Das Beispiel auf der Briefmarke zu Ehren Heisenbergs ist sinnvoll und enspricht ja der Ungleichung (2). Sie ist im Rahmen der Quantenmechanik nicht streng beweisbar. Daher wurde wenigstens die heuristische (nicht strenge) "Herleitung" damals so strukturiert eingeführt. Jeder der Schritte in der Herleitung und die Interpretation der Variablen wurde damals eingehend im Forum diskutiert. Aus meienr Sicht gibt es in keinem Lehrbuch einer bessere "Herleitung".
Eigentlich ist demnach alles sogfältig im Artikel definiert bzw. beschrieben worden. Man muß nur genau lesen.
Anders ist es mit dem Abschitt "Aussagen". Die Irritationen, welche die drei Aussagen im Abschnitt "Aussagen" auslösen kann ich gut verstehen. Ich denke, die Äquivalenz auf welche Busch etal. in ihrem Übersichtsartikel hinaus wollen ist für die Wiki-Seite eher nicht so geeignet, denn dazu müßte man die drei Aussagen ja erstmal jede für sich erläutern, um anschließend deren Äquivalenz zu thematisieren. Für letzteres habe Busch etal. ja u.a. die Pubikation erst geschrieben. Ausserdem würde ich der historischen Abfolge mehr Priorität geben und nicht mit einem dem jüngsten Zitate beginnen um die Heisenberg-Relation einzuleiten.
Ich möchte aber nochmal darum bitten, dass die Definitionen und im Artikel respektiert werden, sonst wird es früher oder später sicher wieder zu den Irritationen kommen, die vor langer Zeit im Diskussionsforum mal alle sorgfälltig ausgeräumt worden sind.
Wenn es nach mir ginge, dann würde ich den Abschnitt "Aussagen" entfernen und einige verbale Eränzung in der Einleitung des Kapitels "Ungleichungen" einfügen. --- kind regards ;-) (nicht signierter Beitrag von80.132.171.129 (Diskussion) 19:16, 27. Feb. 2012 (CET))
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 23:59, 2. Apr. 2012 (CEST) gewünscht von svebert (Diskussion)
Elektronenvolt vs Elektronvolt
Es geht um das Lemma Elektronenvolt. Lt. DIN heißt es Elektronvolt; so müßte die Überschrift lauten. Elektronenvolt wird aber sehr häufig genutzt. Auf der Disk.seite existiert bereits ein ausführlicher Argumenteaustausch. Eine dritte Meinung schlug vor, hier mal anzufragen. Könnt ihr euch bitte auf der Disk. äußern?-- JLeng00:15, 24. Jan. 2012 (CET)
Im Ernst: Den Teilchenphysikern würde ich in dem Zusammenhang die größte Kompetenz zutrauen. Und die scheinen "Elektronenvolt" zu bevorzugen (Google-Scholar-Treffer: 103:16, Google-Book-Treffer: 72:10) ---<)kmk(>-01:11, 24. Jan. 2012 (CET)
Nee, ne? Der Duden scheint auch Elektronvolt zu favorisieren. Mal wieder mein Standardspruch: So habe ich das noch nie in meinem Leben gehört. Immer nur Elektronenvolt. --PeterFrankfurt02:44, 24. Jan. 2012 (CET)
In der Plasmaphysik werden Temperaturen auch immer in eV angegeben, um das lästige zu sparen, und dort heißt es ausgesprochen auch immer Elektronenvolt. Ist also die Frage, ob wir hier nach Duden und Co. gehen wollen, die die Deutsche Sprache "definieren" - oder nach den Physikern und ihren Büchern, die das Wort ursprünglich erfunden haben und als einzige alltäglich benutzen. Ich sage zweiteres, aber nur mit einer geringen Stimmgewichtung (Im Grunde ist es mir egal, solange beides gleich am Anfang des Artikels genannt wird und das andere jeweils eine Weiterleitung ist). --Stefan10:42, 24. Jan. 2012 (CET)
Der Große Duden, 1969, VEB ..., eindeutig „Elektronenvolt“. Brockhaus abc Physik, 1972 dito, dabei die Definition: „eV, eine Einheit der Energie, die besonders in der Atomphysik angewendet wird. Vorsätze erlaubt. Ein Teilchen, das die Elementarladung e trägt ...“ weist eindeutig auf ein Binde-e hin. Richtiges Deutsch sollte nicht unbedingt durch eine Mehrheit von Legastenikern bestimmt werden. -- wefo16:10, 24. Jan. 2012 (CET)
Wäre eine Abstimmung mit den Wikipedia-Richtlinien vereinbar? Ich verstehe ja die ganze Aufregung nicht... Physiker nutzen größtenteils Elektronenvolt, wenn DIN&co es nicht schaffen das zu registrieren ändert das an dem Wort nichts. Es gibt auch keine Wortherkunft, der man sinnvoll nachgehen könnte (anders als z. B. bei Newtonmeter, was Newton mal Meter ist). --mfb11:36, 24. Jan. 2012 (CET)
Meine persoenliche Theoriefindung (die fuer die Lemmafindung reichlich irrelevant ist) geht ja dahin, dass eV ein Produkt aus einem Volt und einem "Elektron" (im Sinne der Ladung eines Elektrons modulo Vorzeichen) ist. Weiss man eigentlich, auf wen die Einheit zurueckgeht (Millikan?)? --Wrongfilter...11:47, 24. Jan. 2012 (CET)
Ich persönlich meine ja der Begriff stammt aus dem Umfeld des Photoeffekts, da hier ja explizit Elektronen herausgeschlagen werden und mit einer Gegenspannung beaufschlagt um die Energie zu messen. Diese ansicht mag allerdings auch daran liegen, dass das glaube ich das erste Beispiel war an dem ich praktisch damit konfrontiert wurde. Diese Herkunft würde dann vermutlich eher für Elektronvolt sprechen.
So oder so - im praktischen Sprachgebrauch begegnet einem hauptsächlich das Elektronenvolt bzw. eV (als e - V ausgesprochen). Noch typischer ist das bei abgeleiteten Einheiten wie MeV. Könnte mir vorstellen das die Laser- / Optikleute bzw. die Festkörperphysiker die sich vor allem mit Bindungsenergien in dem Bereich beschäftigen da am ehesten ein Maß für den praktischen Sprachgebrauch darstellen. Ansonsten wäre eV (Einheit) tatsächlich ein gangbarer Vorschlag - mit Weiterleitungen von den beiden anderen Begriffen aus. Gruß Kiesch14:41, 24. Jan. 2012 (CET)
Oh, dieses zeitaufgelöste Google-Shoot-Out kannte ich noch gar nicht. Habs mir für zukünftige Streitfälle gemerkt.---<)kmk(>-03:10, 25. Jan. 2012 (CET)
Trotz (oder vielleicht gerade wegen?) meines Alters hatte ich noch nie etwas von Elektronvolt' gehört. Beim Sprechen stolpert man auf jeden Fall. Deshalb hatte Cepheiden gemutmaßt, dass "das "-en-" ja auch nur ein Fugenlaut" sein könnte. Erscheint mir irgendwie sinnvoll und hat dann nichts mit Plural von Elektron zu tun. --Wosch2114915:32, 24. Jan. 2012 (CET)
Warum eigentlich nicht Protonvolt ? ;-) Systematisch richtig müsste die Einheit eigentlich "Elementarladungvolt" eV (Elementarladung mal Volt) heißen. -- Pewa16:04, 24. Jan. 2012 (CET)
Mal noch ein paar (ungewichtete) Anregungen zur Entscheidungsfindung: Google-Suche nach "Elektronvolt" bringt den Vorschlag "Meinten Sie: Elektronenvolt" (und Google macht diese Vorschläge anhand der Häufigkeit in seiner Datenbank). Als wäre es schonmal nicht nur Wikipedia, die "großen Einfluss auf die Zukunft dieses Wortes" hätte. Dann noch was Historisches, was anscheinend noch niemand außer Wrongfilter in Betracht gezogen hat: Sucht man bei Google Books oder Scholar und schränkt explizit den Erscheinungszeitraum der Ergebnisse ein, bspw. alles vor 1920, findet man tatsächlich NUR Elektronenvolt. Die historisch erste Verwendung von Elektronvolt konnte ich jedoch nur bis 1928 zurückverfolgen. Elektronenvolt ist also sowohl ~10x häufiger als auch mindestens 10 Jahre älter. Dann noc hwas ganz neues: en:Talk:Electronvolt#Origin_of_the_unit (man beachte dort auch noch ein paar weitere Diskussionen zum Namen, die allerdings English-spezifisch sind). --Stefan16:19, 24. Jan. 2012 (CET)
Leute, habt Ihr Sorgen! Muss denn wirklich auch hier in WP (wo es sowieso nie komplett gelingen kann) alles deutsch-hundertfünfzigprozentig bis zum letzten i-Punkt genormt und vereinheitlicht werden? Wo soll das Problem sein, wenn der eine so und der andere so schreibt, solange er nur immer auf den richtigen Artikel verlinkt? --UvM16:28, 24. Jan. 2012 (CET)
Dreckfuhler nicht, sondern DIN-Norm, wie man oben am Anfang dieser Disk. lesen kann. Das wäre durchaus ein Grund, das Lemma so zu wählen. Andererseits spricht die heilige Googletreffermehrheit eben für das jetzige Lemma. Und vor allem gibt es wirklich Wichtigeres in WP in Ordnung zu bringen... --UvM18:12, 24. Jan. 2012 (CET)
Die Autoren von DIN und ISO-Normen betreiben ganz gerne mal Begriffsetablierung. In gewisser Weise gehört das zu ihrem Auftrag. In vielen Fällen folgt die zugehörige Fachsprache den Vorgaben der Normen. Es gibt aber auch Ausnahmen. Ein deutlich krasseres Beispiel dafür ist der Brechungsindex, der in den Siebziger Jahren des letzten Jahrhunderts in "Brechzahl" umgetauft werden sollte. IMHO sollte sich Wikipedia nicht zm Erfüllungsgehilfen der Norm-Autoren bei der Begriffsfindung machen. Maßstab sollte ausschließlich der Gebrauch in der Fachsprache der passenden Fachrichtung sein. In diesem Zusammenhang ist die Norm eine unter vielen Fachveröffentlichungen.(Deine private Einrücktaktik nervt.)---<)kmk(>-03:00, 25. Jan. 2012 (CET)
Die Begriffsetablierungen des DIN scheinen auch nur begrenzten Erfolg zu haben. Nun ist DIN aber auch nicht irgendwer, vielleicht sollte man einfach darüber informieren, welchen Begriff DIN bevorzugt "(nach DIN: Elektronvolt)", denn manche Leute müssen die DIN-Begriffe verwenden. -- Pewa16:37, 25. Jan. 2012 (CET)
Es wurde doch gezeigt, dass es sich bei "Elektronenvolt" um keine Falschbezeichnung handelt und "Elektronenvolt" länger und auch häufiger in der Fachliteratur genutzt wird. Sich jetzt auf einmal nach der DIN zu richten, ohne zu wissen warum hier anders entschieden wurde halte ich für grundlegend Falsch. Eine Information, dass die DIN Elektronvolt nutzt, ist seit langem im Artikel. --Cepheiden16:58, 25. Jan. 2012 (CET)
es heist natürlich elektrovolt;) spass beiseite, elektronenvolt ist richtig. muss der duden halt mal nachfragen. ~~----
War aus Versehen weiter nach oben geraten:
Der Große Duden, 1969, VEB ..., eindeutig „Elektronenvolt“. Brockhaus abc Physik, 1972 dito, dabei die Definition: „eV, eine Einheit der Energie, die besonders in der Atomphysik angewendet wird. Vorsätze erlaubt. Ein Teilchen, das die Elementarladung e trägt ...“ weist eindeutig auf ein Binde-e hin. Richtiges Deutsch sollte nicht unbedingt durch eine Mehrheit von Legastenikern bestimmt werden. -- wefo16:10, 24. Jan. 2012 (CET)
Etwas TF: Ich tendiere auch zum Fugen-Theorie. Jedenfalls nützen auch Hinweise wie oben auf erstmalige Verwendung nichts, wenn die erstmalige Verwendung im Englischen war (wo es richtig electron volt heißt), denn auch horse power wird nicht mit Pferdstärke sondern Pferdestärke übersetzt. Ich gehe per Bauch- und Sprachgefühl sogar soweit, dass die Amperesekunde, wenn sie andersherum hieße, als Sekundenampere firmieren würde – wiederum die Fugen-Theorie unterstützend. Bei Fugenlaut heißt es auch: „Existieren mehrere unterschiedliche Fugen für ein Erstglied, können Neubildungen häufig nur mit einem davon vorgenommen werden“. Da alles, was mit Elektronen zu tun hat, sprachwissenschaftlich noch sehr neu ist, sollte man von einer Einheitlichkeit der Fuge ausgehen. Und von Elektronorbitalen, Elektronröhren und Elektornmikroskopen habe ich eigentlich noch nichts gehört. Vielleicht ist allerdings ein wechselnder Gebrauch auch dadurch möglich, dass man Elektron betonen kann, wie man will ([ˈeːlɛktrɔn, eˈlɛktrɔn, elɛkˈtroːn]), so dass das „Bedürfnis“ nach einer Fuge je nach Variante unterschiedlich groß ausfällt?--Hagman15:00, 28. Jan. 2012 (CET)
Deine Sprachbeispiele gefallen mir sehr. Allerdings geht es mir glatt an dem Bewussten vorbei, wie etwas im Englischen bezeichnet wird. Wir sind in der deutschen WP, und da gelten die Regeln (und Gewohnheiten) der deutschen Sprache. Ich betone Elektrotechnik und Elektronik sowie Elektronenvolt. Interessant ist der Betonungswechsel bei Elektron bzw. Elektron (mir eher fremd) und Mz. Elektronen. -- wefo07:32, 29. Jan. 2012 (CET)
Die DIN 1301 mit ihrem Elektronvolt hat ihren Weg auch in die PTB Tabelle, pdf gefunden, bezeichnend ist aber wohl eher ein Buch wie Ulrich Harten Physik, Springer 2007, wo Elektronenvolt im Text verwendet wird, in der Einheitentabelle, wohl der DIN folgend, Elektronvolt. Bergmann, Schäfer von 2008, Bd.1 (Kapitel 6, Arbeit) benutzt wie nicht anders zu erwarten Elektronenvolt. Meiner Meinung nach muss man wohl davon sprechen, dass ("dank" der DIN) beides verwendbar ist, unter Physikern (sobald sie deutsch verwenden) aber so gut wie immer Elektronenvolt. Im Englischen gibt es anscheinend, wie oben erwähnt, ein ähnliches Problem mit der Schreibweise electron volt (üblich) und electronvolt. Die Herkunft scheint übrigens von George Johnstone Stoney zu stammen, der 1891 erste Abschätzungen der Elektronenladung gab (aus Elektrolyse), die er "electron" nannte (Pais, Inward Bound, S. 74, siehe auch Encyclopedia Britannica von 1911, Artikel Electron, verweist auf Artikel von Stoney: On the physical units of nature, Proc. British Assoc. 1874 sowie Trans. Royal Dublin Society 1891, 4, 583). Electron war also erst Bezeichnung für die Ladungseinheit, J. J. Thomson nannte Elektronen zuerst "corpuscules" (Encycl. Britannica), später erst Electron. Daher electron volt (in Produktschreibweise) als Energieeinheit. Als Einheit natürlich erst brauchbar, als genauere Messungen der Elektronenladung vorlagen (Millikan).--Claude J10:36, 29. Jan. 2012 (CET)
Nicht erledigt. Die Einleitung besteht jetzt aus zwei Sätzen. Der erste stellt fest, dass es sich um eine in der Physik verwendete Energie-Einheit handelt. Und der zweite suggeriert, dass die Kurzfassung die richtige sei. Das spiegelt zum einen nicht das Ergebnis der obigen Diskussion wider. Zum anderen verfehlt es das in WP:WSIGA formulierte Ziel einer Einleitung, als eigener Mini-Artikel lesbar zu sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:16, 26. Mär. 2012 (CEST)
Es macht ja Spaß, Eurer engagierten Debatte zu lauschen und dabei viel zu lernen, aber für WP halte ich das jetzt für gut gelöst.--jbn (Diskussion) 16:12, 26. Mär. 2012 (CEST)
Der Artikel Brennweite stellt den Begriff im Moment rein in Bezug auf eine einzelne Linse dar -- bis er im letzten Abschnitt unter der Überschrift "Fotografie" unvermittelt und ohne weitere Erklärung zu komplex aufgebauten Objektiven wechselt. In diesem Abschnitt fehlt zudem der Aspekt, wie die Brennweite zu den physikalischen Abmessungen des Objektives verhält. Eine dem Lemma angemessene Darstellung würde berücksichtigen, dass sich die Brennweite als Begriff allgemeines auf alle optische Systeme anwendbar ist, die sinnvoll mit paraxialer Näherung beschrieben werden können. Die einzelne, dünne Linse wäre in diesem Zusammenhang ein besonders einfaches optisches System. Als nächste Stufen wären eine dicke Linse und ein aus zwei Linsen gebildetes Teleskop angemessen. Komplex aufgebaute Objektive sollten dann über ihre beiden Hauptebenen beschrieben werden.
Der englische Parallel-Artikel ist in diesem Fall übrigens keine große Hilfe. Für ihn trifft eins-zu-eins die gleiche Diagnose zu.---<)kmk(>-03:33, 25. Jan. 2012 (CET)
Ich habe erstmal rausgeworfen, was woanders hingehört UND dort besser beschrieben ist. Bitte bei Ergänzungsvorschlägen dieses Kriterium berücksichtigen.
Die Abbildung ist nicht schlecht, aber gerade hier sollte auf die Hauptebenen nicht verzichtet werden. – Rainald6203:08, 16. Feb. 2012 (CET)
Mir kräuseln sich bei solchen Löschorgien immer die Fußnägel. Ist denn wirklich sichergestellt, dass diese ganzen Inhalte woanders schon mindestens in dem Umfang vorhanden sind? Wenn, nicht müssen wir schleunigst revertieren. --PeterFrankfurt03:49, 16. Feb. 2012 (CET)
Wie wäre es mit einer Pediküre in einem Salon mit WLAN. Dann kommst Du vielleicht etwas entspannter rüber.
"mindestens in dem Umfang" – als wäre Umfang ein Qualitätsmaßstab.
"müssen wir" – Pluralis Majestatis?
"schleunigst revertieren" – ist unangebracht, denn aus der Versionsgeschichte wären die Inhalte genausogut zu transferieren. – Rainald6204:02, 16. Feb. 2012 (CET)
Also werde ich mal lieber revertieren. Und fang bitte keinen Editwar an, Du hast Dich ja gerade wieder in die VM vorgearbeitet. --PeterFrankfurt03:27, 17. Feb. 2012 (CET)
Wird das jetzt zur Mode, auf VM zu setzen, wenn man keine Argumente hat? Schau doch mal, wie die VM ausgegangen ist.
Den Editwar hast Du gerade begonnen. Da meine Edits gut begründet sind, bin ich zuversichtlich, dass er, falls Du ihn fortsetzen willst, ebenso endet wie dieser. Gute Nacht. – Rainald6203:54, 17. Feb. 2012 (CET)
Nein, Deine Edits sind in keiner Weise begründet. Sie sind destruktiv, also keine Verbesserung des Artikels. WENN die Inhalte an anderer Stelle nachweisbar sind, kann man nochmal darüber reden, aber keinesfalls vorher. So herum wird ein Schuh daraus, sonst ist das eben leider Vandalismus. --PeterFrankfurt04:07, 17. Feb. 2012 (CET)
Wenn Du Inhalte wieder einfügst, die ganz offenbar dort nicht hingehören und leicht woanders zu finden sind (ich gehe davon aus, dass Du in der Lage bist, Bildwinkel, Astigmatismus etc. zu tippen, und weist, wo das Suchfeld ist), musst Du mit Konsequenzen rechnen. – Rainald6204:31, 17. Feb. 2012 (CET)
Sacht mal Leute ... habt ihr nix anderes zu tun, als kleine Edit-Wars (naja, noch nicht ganz) zu spielen und Euch zu zanken? Soll Wikipedia nicht auch Spaß machen? Ich bin doch recht erstaunt: kmk hat den Artikel mit einer Liste konkreter Probleme eingetragen ... hauptsächlich Erweiterungswünsche (dünne/dicke Linse, Linsensystem etz.) und was passiert: Der halbe Artikel verschwindet! Ich wäre zwar auch der Meinung, dass die Bedeutung der BRennweite für die Fotografie (vor Allem der verschiedenen Perspektiven etz.) evtl. etwas über-repräsentiert sind, für einen physikalischen Grundlagenartikel, ABER die restlichen gelöschten Informationen waren durchaus relevant. So gehört etwa natürlich zum Thema, dass die Brennweite je nach Wellenlänge anders ist (chrom. Abberation) etz. Das ganze ohne DEUTLICHE Verweise auf die entsprechenden Artikel zu löschen halte ich auch für eine deutliche Verschlechterung des Artikels. Das ARgument mit der Suchseite würde ich so einfach nicht gelten lassen: Zumindest, wenn ich z.B. Brennweite in der Wikipedia nachschlage, dann erwarte ich alle Informationen vorzufinden, d.h. Entweder der Artikel Brennweite klärt mich über die Definition, evtl. Abweichungen von der reinen Lehre, Anwendungen etz. direkt auf, oder sagt mir zumindest deutlich, dass ich auch mal bei Astigmatismus oder chromatische Abberation nachschauen soll. Sonst finde ich das evtl., weil ich schon weiß, dass es diese gibt und dort auch noch nachschaue, aber wenn ich das Wissen nicht habe, sehe ich ziemlich alt aus!!! Klar ergeben sich dadurch evtl. Doppelungen, aber die können IMHO durchaus sinnvoll sein, da evtl. in unterschiedlichen Artikeln unterschiedliche Teilaspekte herausgehoben werden UND es den Lesefluss deutlich verbessert. Wir sind ja hier nicht darauf angewiesen, wie im Brockhaus, alle Information auf 1/10 Seite unterzubringen!
Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob es guter Stil ist, als Antwort auf einen QS-Eintrag erstmal den halben Artikel zu löschen, ohne die Anmerkungen im QS-Eintrag zu beachten, also dazu Verbesserungen einzubringen. Wenn man so eine Großlöschung für nötig hält (kann ja durchaus sinnvoll sein) würde ich das erstmal hier zur Diskussion stellen (so 1-2 Tage), wenn sich dann keine Gegenstimmen finden: Auf auf ... dann aber bitte die gelöschte Info gut kenntlich verlinken.
Also als Vorschlag zur Güte: diskuttiert doch erstmal aus, was in den Artikel soll und danach kann man das geordnet und ohne Streit (und evtl. mit etwas Spaß an der Sache) eingebaut/umgebaut/ausgebaut/...gebaut werden. Das ermöglicht es auch anderen beizutragen, weil sie sich keine Sorgen machen müssen mit ihren Änderungen zwischen die Mühlen unentspannter Benutzer zu geraten ;-) Schönen Freitag und ruhig Blut, --Jkrieger09:30, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich kann mich jkrieger nur anschließen. Löschen von Artikelteilen aufgrund von Redundanz sollte man nicht so voreilig. Dopplung von Inhalten, da sie an entsprechender Stelle sinnvoll sind und nicht zu lang (also nicht nah genug am Lemma sind) halte ich für sehr sinnvoll. Sowas ist nicht als „ harte” Redundanz zu werten, die bereinigt werden muss. Jedenfalls nicht durch komplett Löschung!
Warum z.B. ist der Teil zum Astigmatismus komplett raus?
Zusätzlich sollte wegen Oma-Tauglichkeit nur von Optik in der Einleitung und nicht von paraxialer Optik gesprochen werden.
Außerdem bringen Sätze wie „Die Brennweite einer dünnen Linse ist einfach die Entfernung zu ihrem Brennpunk” nur Verwirrung. Man muss dann schon erläutern, warum das für dicke Linsen nicht gilt, oder gilt es dort doch?
Aufjedenfall ist Rainalds Edit keine Verbesserung, sondern Zerstörung. Ich revertiere daher in PeterFrankfurts Sinne. Bitte Rainald: Nicht wieder revertieren! 3 sind gegen deine Version--svebert11:06, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich halte die von Rainald vorgenommene Straffung für einen vernünftigen, ersten Schritt auf dem Weg zur Besserung. Die meisten entfernten Teile schossen über das Ziel hinaus, die Brennweite zu erklären. In weiteren Schritten sollten Zusammenhänge mit anderen Größen in einer angemesseneren Struktur wieder eingebaut werden. Dabei sollte es wirklich nur um die Zusammenhänge gehen und nicht die jeweiligen Begriffe ebenfalls erklärt werden.
Allgemein: Ein Artikel in einer sollte sein Lemma erklären -- nicht weniger, aber auch nicht mehr. Dabei ist ein assoziatives Sammelsurium von Faktenschnipseln, die irgendwie mit dem Lemma zusammenhängen, nicht wirklich hilfreich. Doppelung von Inhalten ist in einer Enzyklopädie nie sinnvoll (siehe WP:RED, erster Satz). Eine Unterscheidung von "harter" und "weicher" Redundanz findet sich dort nicht.
Zu Deinen letzten beiden Sätzen: Sachliche Differenzen können nicht durch Abstimmung entschieden werden. Und selbst wenn, dann wäre ein Mindestmaß an formalem Ablauf unverzichbar.---<)kmk(>-23:10, 17. Feb. 2012 (CET)
Gerade das ist ja der Punkt: Der hier übliche formale Ablauf bedingt eben, dass man vor solchen Großänderungen, in diesem Fall Löschorgien, hier in der QS (oder in der Artikel-Disk.) einen Vorschlag macht und dem Zeit für Diskussionen gibt. Das darf man einfach nicht so übers Knie brechen. --PeterFrankfurt02:58, 18. Feb. 2012 (CET)
Beseitigung von Redundanz im Umfang von ein paar hundert Anschlägen ist ganz sicher keine "Löschorgie". (Tipp: Solch extreme Wortwahl schwächt meist die eigene Position). Zudem ist der Artikel weder ein besonderes Prunkstück, an dem schon lange gefeilt wurde, noch ist das Lemma in irgendeiner Weise ein kritisches Thema, bei dem es angebracht ist, jede Änderung auf Konsens abzuklopfen. Zu dem zwischen Deinen Zeilen dem Leser entgegenspringenden Subtext empfehle ich Dir einen Blick auf WP:AGF---<)kmk(>-03:40, 19. Feb. 2012 (CET)
Dem stimme ich nachdrücklich zu! zum Allgemeinen von kmk: "Ein Artikel in einer sollte sein Lemma erklären -- ncht weniger, aber auch nicht mehr.": Ja richtig, das Lemma sollte dabei IMHO aber auch so erklärt werden, dass es verständlich und gut leserlich ist. Sonst kann man zur Brennweite auch schreiben, dass es der Abstand von der Linse/dem Linsensystem zu einem Punkt, in dem das Licht fokussiert wird, ist. Das erklärt das Lemma, aber auch nicht mehr. Auf Linsensysteme sollte man dann lieber nicht eingehen, denn dazu gibt's ja schon einen Artikel und da kann man ja dort nachschauen. Und auf dünne Linsen und dicke Linsen bitte auch nicht, denn das überschneidet sich ja dann mit diesen Artikeln. Auch das fokussieren erklärt man besser nicht, denn dazu gibt's sicher einen eigenen Artikel. Und wo wir dabei sind, kann man dann in dünne Linse auch schreiben: Dünne Linsen werden durch eine Brennweite charakterisiert (näheres siehe dort). War das ungefähr Deine Intention (sorry für den leichten Sarkasmus)?
Zur "Abstimmung": Ich denke, das war hier keine "Abstimmung" über den sachlichen Inhalt, der wurde ja gar nicht diskuttiert, es ging nur um die Art des Vorgehens und den Tonfall in der Diskussion hier. Beide schienen mir doch deutlich verfehlt! --Jkrieger17:50, 18. Feb. 2012 (CET)
Schon mal was von Konventionen gehört? Diese Vorgehensweisen haben sich hier über Jahre als allgemeiner Konsens herausgebildet, und da man es mit dem Regulieren nicht übertreiben will, sind manche davon noch nicht in schriftliche Regelwerke gegossen worden. Da aber gerade die hier angesprochenen Regeln schon von sich aus logisch und unmittelbar verständlich sind, sollte es unter vernünftigen Menschen auch keiner solchen Regulierungen bedürfen, sie verstehen es sofort und richten sich danach. --PeterFrankfurt01:50, 19. Feb. 2012 (CET)
Konsenssuche vor größeren Änderungen in einem einzelnen Artikel ist sinnvoll, wenn es sich um in irgendeiner Weise um "kritische" Inhalte handelt. Typischerweise sind das solche, bei denen Weltanschauungen, oder politische Ansichten hineinspielen. Auch bei Artikeln mit Exzellenz- oder Lesenswert-Sternchen empfiehlt sich eine Rückfrage bei anderen Autoren, bevor man sie von Grund auf umpflügt. Das Lemma Brennweite und der zugehörige Artikel in der Version vom 25. Januar 2012 gehören ganz sicher nicht zu diesen Fällen.---<)kmk(>-03:52, 19. Feb. 2012 (CET)
Inzwischen hat sich – deutlich produktiver – der Konflikt fast in ein Wettrennen um die Priorität für Verbesserungen des Artikels verwandelt ;-) – Rainald6218:28, 19. Feb. 2012 (CET)
Wann ist f ><0 (Zerstreulinsen, Sammellinsen) (erl.)
Desweiteren fehlen unter Siehe auch:
Hinweis auf Objektiv (Optik) (dort stehen nun das hier Gelöschte zu Fotografie)
Hinweis darauf (ev. unter "siehe auch"), dass die Brennweite in Randbereichen von Linsen variiert --> Sphärische Aberration
Hinweis darauf (ev. unter "siehe auch"), dass die Brennweite von Linsen je nach Wellenlänge variiert und Verweis auf Chromatische Aberration--biggerj111:44, 24. Feb. 2012 (CET)
Das Bild zur Konstruktion der Hauptebenen ist ungenau (die beiden f1 sollten gleich sein) und unverständlich: Wie ergeben sich allgemein die Brennpunkte des Systems? Dass die Hauptebenen mit dem Gegenstand und dem reellen Bild des Systems zusammenfallen, ist ein kurioser Spezialfall und deshalb ohne Beweiskraft. Ok, ein Bild beweist eh nichts (so mein Mathe-Prof), aber es könnte eine Beweisidee andeuten, die dann im Text ausgeführt ist. Beides sehe ich noch nicht. Überhaupt gehört der Abschnitt m.E. in den Hauptebenen-Artikel (oder gar nach Wikiversity, denn längere Herleitungen – mal sehen, was draus wird – sind nicht enzyklopädisch). – Rainald6218:28, 19. Feb. 2012 (CET)
Ich bin wahrscheinlich gemeint :-)
Welches Bild meinst du nun? Ich nehme an das Bild im Artikel Hauptebene (Optik) unten, richtig?
Im Normalfall sind f1 und f'1 gleich, aber allgemein können diese verschieden sein. Daher sehe ich deinen Punkt nicht.
ahh. Ich glaube du meinst das Bild im Brennweite-Artikel. Ja, es stimmt, dass es ein Sonderfall ist, dass der Gegenstand genau in der 1. Hauptebene liegt. Das ändert aber nichts an der Allgemeinheit des Beweises, denn im Beweis wird ausschließlich der Strahlensatz genutzt von den beiden Punkten P1 und P ausgehend sowie Abstände zu den Hauptebenen. Der Gegenstand und das Bild sind eher als "Schmuck" zu verstehen, so dass die Linien auch einen optischen Sinn ergeben.
Generell hätte ich aber kein großes Problem damit das Bild so umzuändern, dass Gegenstand und Bild verschwinden und die Strahlen fürs Strahlengesetz "offensichtlicher" einzuzeichnen.
Es ist dagegen kein kurioser Zufall, dass der Gegenstand in Hauptebene H nach Hauptebene H' abgebildet wird. Das ist immer so und kann bestimmt bewiesen werden (steht vermutlich in jedem besseren Optikbuch).
Da der Beweis ca. 4 Formelzeilen umfasst sehe ich das noch nicht auslagerungsbedürftig an. Das Bild muss so oder so da sein, damit man die Formel für die Brennweiten eines Zusammengesetzen Systems verstehen/ anwenden kann.--svebert20:42, 19. Feb. 2012 (CET)
Ich habe mich oben mit der Ungleichheit der Brennweiten vertan. Die gegenstandsseitige und bildseitige Brennweite sind immer gleich (für dünne, wie dicke Linsen), solange auf beiden Seiten der Linse der gleiche Brechungsindex herrscht. Auch bei unsymmetrischen Linsen (also versch. Krümmungsradien auf beiden Seiten). Danke für die Korrektur, Rainald.--svebert10:53, 20. Feb. 2012 (CET)
4 Formelzeilen für einen vollständigen Beweis wären ok. Da aber der schwierigere Teil des Beweises (Lage der Hauptebenen) fehlt, überwiegt m.E. der Stör- den Nutzeffekt. Ich vermute, dass die meisten an Fototechnik interessierten Leser spätestens dann aussteigen, wenn sie versuchen, deine mathematischen Strahlen als Lichtweg zu interpretieren.
Als mildernde Maßnahme habe ich die den Herleitungen folgenden, kurzen Abschnitte höher einsortiert, insbesondere den Abschnitt zur Bedeutung als letzten Absatz der Einleitung, denn das Brechkraft-Kapitel sollte aufgrund seiner Bedeutung das erste Kapitel bleiben – oder verlangt jemand einen Geschichtsteil? ;-) – Rainald6215:40, 20. Feb. 2012 (CET)
Gegen eine Umordnung habe ich nichts. Aber ohne die Einführung von Hauptebenen, auf die sich die Brennweiten beziehen, hat die Angabe der Brennweite einfach keinen Sinn. Die Fundamentale Kritik am Artikel war ja das Fehlen von Brennpunkten zusammengesetzter Systeme. Daher finde ich den Abschnitt samt Herleitung schon sehr sinnvoll.
@Rainald62 Zu obiger Bemerkung: Beweisskizzen sind sehr wohl von Interesse in Wikipedia, dazu gehört, dass nicht jeder Rechenschritt aufgeführt werden muss, aber die wesentlichen
Ich finde man sollte unter Linse (Optik)#Sph.C3.A4rische_Linsen folgendes einfügen: "Für sphärische Linsen stimmt die bild- und die objektseitige Brennweite immer überein, falls sich links und rechts der Linse dasselbe Medium befindet. Bei nicht-spährischen Linsen, wie z.B. ellipsoiden Linsen, müssen f und nicht übereinstimmen, selbst, wenn auf beiden Seiten der Linse dasselbe Medium vorliegt." Als IP kann ich den Artikel leider nicht bearbeiten.--92.203.61.7720:58, 5. Mär. 2012 (CET)
Für "gut so" ist es eine sehr passende Begründung. Dass Du in der Fachfrage irrst, wurde dir schon von anderer Seite bestätigt. Es muss übrigens nicht begründet werden, dass etwas falsch ist, sondern Zweifelhaftes muss belegt werden, damit es im Artikel stehen darf. – Rainald62 (Diskussion) 22:48, 7. Mär. 2012 (CET)
Abbildungsfehler
1. Siehe auch Abschnitte sollten immer vermieden werden!
2. Ich habe immer versucht den zugehörigen Satz in der Einleitung so zu formulieren, dass klar wird, dass die reale Brennweite aufgrund von Abweichungen (genannt Abbildungsfehler) von der Theorie der geometrischen Optik abweicht. Leider wurde dieser Satz immer (meistens von Rainald) so verkürzt, wie er nun in der Einleitung steht. Falls du (PeterFrankfurt) als interesse an solch einem Satz hast, dann formuliere doch die Einleitung um. Oder schreibe einen eigenen Abschnitt dazu (hoffentlich wird der dann nicht wieder gelöscht).
Ok, ich war dann mal mutig und habe ein kurzes Kapitel eingefügt, wo nur die Abbildungsfehler erwähnt werden, die direkten Bezug zur Brennweite haben. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:06, 5. Mär. 2012 (CET)
Bilanz
Ist die QS nun erledigt?
Man kann zwar noch erheblich viel dazu schreiben (a) Brennweite in der Fotografie, (b) Brennweite von Fernrohren oder Lupen usw, aber ich denke sowas ist nicht mehr Sinn der Qualitätssicherung, sondern nur noch ein „extra Schmankerl“. Ich denke der QS-Baustein kann entfernt werden.
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. ----svebert (Diskussion) 23:54, 2. Apr. 2012 (CEST)
Die Einleitung ist mit zwei Sätzen etwas sehr kurz. Sie sollte den Inhalt des Artikels zusammenfassen.
Der Fließtext ist von sehr langen Sätzen durchzogen.
Komplizierte Satzkonstruktionen (Beispiel: "Hingegen im Ruhesystems der Myonen ist zwar die Reichweite unverändert bei 600 m, jedoch die Atmosphäre ist hier bewegt und folglich kontrahiert, sodass selbst die geringe Reichweite ausreicht, um die Oberfläche zur erreichen.")
Umständliche Formulierungen (Beispiel "Ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter (bzw. dessen Messinstrumenten) und beobachtetem Objekt gleich Null (Beobachter und Objekt ruhen also im selben Inertialsystem), dann (...)" statt "Wenn der Beobachter sich nicht relativ zum beobachteten Objekt bewegt, dann (...))
Dozierender Stil (Beispiel: "Nun ist eine direkte experimentelle Bestätigung der Lorentzkontraktion naturgemäß schwierig, denn (...)", "Es ist klar dass (...", )
Der Leser wird mit Wikilinks innerhalb des Artikels auf Schnitzeljagd geschickt.
Unlexikalischer Plauderton (Beispiel: "Der Grund für diesen Effekt lässt sich leicht an der nebenstehenden Grafik erläutern:")
Dass transversal bewegte Objekte gedreht und nicht verkürzt erscheinen, wird als "rein optischer Effekt(e)" bezeichnet. Tatsächlich ist das eine Folge der endlichen Geschwindigkeit mit der sich Licht ausbreitet und damit ebenfalls ein relativistischer Effekt.
Kleinere Unschönheiten wie unnötige Abkürzungen ("D.h.", "rel.", "z.B.", "bzw."), Vielfach-Belegung (bis zu vier Einzelnachweise für eine Aussage), eine halbe Bildschirmseite Text in der Bildbeschreibung,
Hab die Einleitung erweitert und einige Sätze gestrafft. Die Länge oder Kürze einiger Sätze ist jedoch Geschmackssache. --D.H15:30, 26. Jan. 2012 (CET)
Nein, der Satzbau ist keine Geschmackssache, sondern potentiell ein Hindernis für die Verständlichkeit. Darin ist sich die didaktische Fachliteratur einig. Siehe zum Beispiel dieses Fachbuch dessen Thema die Gestaltung technischer Texte ist. Die Stil-Richtlinien der Wikipedia sind ebenfalls eindeutig.---<)kmk(>-22:13, 30. Jan. 2012 (CET)
Habe etliche Stilblüten entfernt, darunter auch die meisten von kmk bemängelten. Die Bedeutung der Lorentzkontraktion für das Michelson-Morley-Experiment hat imho nicht gepasst - das habe ich korrigiert. Sollte so erledigt sein. --Dogbert66 (Diskussion) 21:32, 26. Mär. 2012 (CEST)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 21:32, 26. Mär. 2012 (CEST)
Ich denke es ist klar, nicht einzelne Produkte zur Visualisierung magnetischer Streufelder mit ihren Markennamen hier in der WP aufführen zu können. Hat jemand einen Überblick darüber, wo man den Artikelinhalt evtl. schon findet (dann LA) oder wie man den Artikel zu einem Artikel über das Verfahren an sich umschreiben kann (wie der Artikelersteller selbst so treffend fragt: „Gibt es einen generischen Namen für so ein Messgerät?“ - dann Verschiebung). Gruß Kein Einstein11:27, 6. Jan. 2012 (CET)
Zu "dann LA": Dann aber entweder Redirect oder (lieber) den generischen Namen in die ganzen Bildunterschriften der in der WP benutzen MOE-Bilder setzen. Derzeit wirken die Bildunterschriften etwas penetrant werbend (siehe z.B. drittes Bild unter Compact Cassette). -- Pemu03:16, 8. Jan. 2012 (CET)
Wenn ich mir das als Laie angucke, denke ich, dass das MagView in dem Sinne kein Ellipsometer ist, als dass nicht die zu untersuchende Oberfläche dem Licht ausgesetzt ist, sondern eine Sensorfolie aufgelegt wird, die dann ihrerseits erst ellipsometrisch untersucht wird. Also ich würde eher sagen, dass ein MagView eine Anwendung der Ellipsometrie ist. Zum Vergleich: magnetische Kräfte lenken den Zeiger eines Dreheisenmesswerks aus. Durch eine Spule entsteht bei Stromfluss ein Magnetfeld. Ein Dreheisenamperemeter ist ein Strommessgerät, aber ich würde es nicht als Magnetfeldmessgerät bezeichnen.
Ich bin mehr für einarbeiten in Magnetooptischer Kerr-Effekt, denn zur Auswertung des Kerr-Effekts misst man nun mal die Polarisation - die Ellipsometrie ist da also schon implizit mit drin. Der wesentliche Teil des Messverfahrens ist eher die Sensorfolie, als das Ellipsometer zur Auswertung. Als eigenes Lemma kann es aber so nicht bleiben - schon der Weblink ist grenzwertig.--Ulrich6721:57, 25. Jan. 2012 (CET)
Bei so einem kurzen Artikelchen dürfte zumindest das deutsche Urheberrecht mangels ausreichender Schöpfungshöhe keine Probleme machen.
Gemeint ist die Modenkopplung, die bei Pulslasern dafür sorgt, dass sich viele Longitudinalmoden zu einem besonders kurzen Puls zusammentun.
Der angegebene Einzelnachweis führt ins digitale Nirvana (Serverprobleme bei Optics InfoBase?).
Allein mit den drei Sätzen des Artikels verstehe ich auch nicht, was Sache ist.
Dieser Link zu SPIE funktioniert aber (und ist hoffentlich auch außerhalb der Uni lesbar). Dort wird das Prinzip ziemlich vorbildlich verständlich dargestellt. Das würde sich fast eins-zu-eins für einen Wikipedia-Artikel eignen. Im Kern besteht die Idee darin, den Resonator so lang zu machen, dass ein verstimmbarer optischer Filter in der zeit zwischen zwei Pulsen einen Sweep machen kann. Der Bandpass-Filter wird im Takt mit dem umlaufenden Licht sägezahnartig verstimmt. Das heißt, der Laser läuft zeitversetzt auf unterschiedlichen Longitudinalmoden. Der Sweeep sorgt für eine synchronisierung der Phasen der Moden. Wenn im ausgekoppelten Strahl alle diese DC-Moden überlagert werden, ergibt das wie bei modengekoppelten Lasern üblich, eine Folge von scharfen Pulsen.
Ich kann versuchen, die Pulsleute hier im Institut zu löchern, ob diese Technik wichtig genug ist, dass Wikipedia einen Artikel dazu "braucht". ---<)kmk(>-04:36, 4. Jan. 2012 (CET)
Ok, ich würde dann doch für behalten plädieren. Wenigstens ist der Artikel bislang einfach nur nichtssagend und verbreitet keine Falschinformationen und es gibt nun Grundlagen zum Ausbau des Artikels.--svebert10:14, 4. Jan. 2012 (CET)
Ich würde in zwei Wochen einen Versuch unternehmen, den Artikel zu verbessern. Habe ihn vor ein paar Tagen zum ersten mal entdeckt und auch bemerkt, dass er schwer verständlich ist. --herrkami09:37, 09. Jul. 2012 (CET)
Das sollte einfach werden: Leider weiß ich noch nicht so genau über die Grundsätze hier im Physikbereich Bescheid:
Soll jedes vorhergesagte und entdeckte zusammengesetzte Teilchen (hier ein Meson) einen eigenen Artikel bekommen? -> Hat der Artikel überhaupt Relevanz?
Es gab doch eine Lemma-Diskussion zu Elementarteilchen/Zusammengesetzen Teilchen: Das Lemma sollte also sein und Weiterleitung Chi-b (3P), richtig?
Nun zu den Inhaltlichen „Schwächen“:
Es ist kein! Elementarteilchen, sondern ein Zusammengesetztes Teilchen.
„welche über eine Starke Wechselwirkung zusammengehalten werden“ ->Es gibt nur Die Starke WW
Mein Bauchgefühl sagt, dass ein Teilchen spätestens nach seinem Nachweis in einem Detektor die Schwelle zur Relevanz überschritten hat. Ich sehe das ungefähr wie bei den Asteroiden. Über die ist im allgemeinen auch nicht viel mehr als die Bahndaten, der Name und die Erstbeobachtung bekannt. Und doch sind sie pauschal relevant.
Zum Inhalt kann ich nicht viel sagen. Ich weiß gerade mal, dass jedes Meson aus einem Quark/Anti-Quark-Paar besteht und dass damit auch jedes Meson durch die starke WW zusammengehalten wird. (Das war tatsächlich so ziemlich das einzige teilchenphysikalische, was von uns de facto bei der Diplomprüfung erwartet wurde...) ---<)kmk(>-04:44, 4. Jan. 2012 (CET)
Ich muss nochmal betonen: Es handelt sich hier !nicht! um ein Elementarteilchen, sondern um eines von 1000den zusammengesetzen Teilchen. Genauer ein b-Meson. Im Artikel Quarkonium befindet sich in der Tabelle und im ganzen Artikel wird keinmal das Wort „Teilchen“, sondern immer nur gebundener Zustand etc. verwendet. Zurecht! M.E. ist hier gar nicht von „Teilchen“ zu sprechen, sondern von dem 3P-Zustand des mesons.
In Analogie: Wir haben doch auch keine einzelnen Artikel für jeden angeregten Zustand des Wasserstoffatoms.
Dazu kommt, dass dieser Zustand/Quarkonium nur eines von sehr sehr vielen ist. Siehe PDG [11]. Außerdem listet die PDG nur den 1P u. 2P Zustand des betreffenden Mesons.
Zusätzlich: Der verlinkte Arxiv-Artikel spricht keinmal von „particle“, sondern nur von „state“ <-> Zustand.
Ich kann mich maximal mit einem Artikel chi-Meson abfinden. Der jetzige Artikel ist fast zu 100% falsch bzw. Trivia (jedes Meson ist ein Boson und wird durch die Starke WW zusammengehalten) außerdem sind die journalistischen Internetbelege einfach nur zum heulen. --svebert09:47, 4. Jan. 2012 (CET)
Also am Anfang dachte ich mir ob ich jetzt das Teilchen einfach in einen Artikelwunsch eintragen soll, aber da ich aus Erfahrung weiss das dies doch öfters ewig braucht bis das ein Artikel wird dachte ich mir machst du mal einfach ein Artikel in der Hoffnung dass ein Physiker mit mehr Zugang zu solchen Daten den Artikel ausbaut. Oder dass ich irgendwann mal was finde dass ich ihn auch Ausbauen würde. Auch die Relevanz sehe ich gegeben, denn es soll helfen zu Verstehen wie Kräfte zusammenwirken (hab ich leider Versäumt in den Artikel zu schreiben), da könnten einige Asteroiden nicht mithalten. Dass ich es als Elementarteilchen eingetragen habe ist wohl mein Fehler weil ich auch "Teilchen" halt Elementarteilchen gemacht habe, aber so was kann man ja alles ändern.--Sanandros09:50, 4. Jan. 2012 (CET)
Danke für deine schnelle Antwort Sanandros. M.E. ist dieser spezielle -Zustand kein eigenständiges Teilchen (siehe obiges Wasserstoff-Analogon). Um ein „Gefühl“ für die ungeheure Stärke der Starken Wechselwirkung zu bekommen, reicht es den betreffenden Artikel zu lesen. Jedes Meson und Hadron wird durch diese gleiche Wechselwirkung zusammengehalten. Das ist nichts besonderes.
Die 3 Internet-Artikel (außer dem Paper) sind einfach nur grottenschlecht und ich verstehe auch nicht, warum die betreffenden Zeitungen diese Artikel geschrieben haben. Aber vllt. war den Wissenschaftsredakteuren gerade langweilig, weil nichts neues zum Higgs-Boson oder zum überlichtschnellen-Neutrino kam und sie ihr Weihnachtsgeld durch ein paar hundert sinnlose Wörter aufbessern wollten?--svebert10:09, 4. Jan. 2012 (CET)
Ich bin eigentlich auch immer für behalten und Ausbauen, aber wie gesagt. Es ist kein eigenständiges Teilchen und der Artikel zum chi-Meson fehlt. Die Infos in deinem Stub reichen aber nicht aus um einen chi-Meson-Artikel zu verfassen und die QS-Physik ist sowieso völlig überlastet. Das bedeutet, dass dieser fehlerhafte Stub mind. 3 Jahre in dieser Form der Öffentlichkeit zugänglich ist und falsche Informationen verbreitet. Daher löschen.--svebert10:09, 4. Jan. 2012 (CET)
Wir haben diesen Sommer recht viel an den Baryonen-Artikeln herumgeschraubt und einige neu erzeugt, sowie die Listen der Mesonen und Baryonen überarbeitet. Ich finde leider die zugehörige Diskussion nicht mehr. Das allgemeine Verfahren war so, dass wir nicht jedem Zustand ein eigenes Lemma gegeben haben, sondern den entsprechenden Teilchen, z.B, Pion,Rho-Meson,Omega-Baryon. Wir hatten uns aber auf die Leichten Teilchen beschränkt. In diesem Fall kann man entweder einen allgemeinen Artikel über die chi-Mesonen bringen, wenn ich die PDG richtig verstehe sind das die schweren Quarkonia. Einen eintrag nur übers chi 3b halte ich nicht für sonderlich sinnvoll. Auf der anderen Seite kann man es auch als eigenständiges Teilchen ansehen und seine besonderheit ist eben, dass es das erste neue Teilchen ist, welches am LHC gefunden wurde, was ein eigenes Lemma rechtfertigen würde.
Ich denke die allgemeine Struktur sollte eben etwa dem des rho-Mesons angepasst werden. Eben die Teilchenbox rein, etc. Dann könnte man das schon stehen lassen, im aktuellen Zustand (Gruppe der univ. Birmingham, keine referenz zur anscheinenden Vorhersage..) ist der artikel aber so nicht haltbar.. -- RV11:43, 4. Jan. 2012 (CET)
(BK)Ich bin leider kein Experte in der Quatenchromodynamik daher kann ich dir nicht 100%tig sagen, ob in der Teilchenphysik-Community das nun als eigenständiges Teilchen gilt oder nicht. In der besagten Liste sollen nur Grundzustände der Mesonen aufgelistet werden. Wenn ich die Klammerung (3P) richtig verstehe, was [hier pdg.lbl.gov/2005/reviews/namingrpp.pdf] bzw. in Termsymbol erklärt wird, so ist es ein angeregter Zustand.
Zusätzlich befindet sich in der Liste schon ein b-bbar-Meson und zwar das -Meson Ich kann dir nicht sagen, was genau der Unterschied zw. dem chi-b-Meson und dem „eta-Meson mit bottom-Quarks“ ist.
Was außerdem feststeht ist, dass eine unvollständige Beschreibung der Quantenzahlen darstellt, denn die Angabe von J fehlt. Siehe Termsymbol. Im Paper wird gesagt: „[...]the P-wave states, where the latter each comprise a closely spaced triplet of J = 0, 1, 2 spin states: , and . Deshalb wird wahrscheinlich das J weggelassen und einfach nur von gesprochen.
Außerdem ist das Ypsilon-Meson auch ein b-bbar-Meson. Es gibt anscheinend 3 Namen für 3 Bottoniums: Eta, Ypsilon und chi. Es kann sich um Fehler in der de-WP handeln, oder um Feinheiten, die ich nicht Überblicke.
Ich habe nun Benutzer:Ulm um Hilfe gefragt und hoffe, dass auch mal andere Teilchenexperten hier vorbeischauen und dieses Wirrwarr entflechten.--svebert12:07, 4. Jan. 2012 (CET)
Das mit den verschiedenen bezeichnungen stimmt soweit schon. eta ist ein pseodoskalar (antspreched dem Pion), Ypsilon ein Verktor meson und die chi's , wenn ich das richtig sehe, sind skalare und deren anregungen. Was als teilchen bezeichnet wird und was als zustand liegt oft im auge des betrachters/Autor. streng genommen sind bis auf das proton, alle hadronen nur resonanzen, also keine assymptotischen Zustände (=Teilchen), da gibt es aber in verschiedenen Kommunities verschiedene bezeichnungen. Oft wird auch einfach nur Zustand verwendet, vor allem bei höheren Energien, um diese zweideutigkeit zu umgehen.. -- RV12:15, 4. Jan. 2012 (CET)
Hallo, nachdem svebert mich auf meiner Diskussionsseite angesprochen hat, melde ich mich dann mal zu Wort. In der Diskussion oben in gibt es ja mehrere Aspekte:
Ist das ein Teilchen oder "nur" ein angeregter Zustand? Die obige Analogie zum Wasserstoffatom greift hier nicht, was mit der unterschiedlichen Stärke der elektromagnetischen und der starken Wechselwirkung zusammenhängt. Im Atom habe ich klar getrennte Konstituenten, deren Ruheenergie (= Masse) sehr groß ist gegenüber der Bindungsenergie. Bei Hadronen ist das nicht der Fall, zumindest die Ruheenergie der leichten Quarks ist klein gegenüber der Bindungsenergie. (Wobei es beim Bottomonium wegen der schweren b-Quarks wieder in Richtung nichtrelativistisches wasserstoffähnliches System geht.) Demzufolge besteht beim Atom allgemein Einigkeit, daß die angeregten Zustände keine Eigenständigkeit haben. Beim Kern gehen die Meinungen bereits auseinander, so gibt es Autoren, die Isomere als eigenständige Nuklide ansehen, während andere dies nicht tun. (Darüber wurde übrigens hier diskutiert.) Bei den Teilchen besteht die starke Tendenz, jede Resonanz und jeden angeregten Zustand als eigenständiges Teilchen anzusehen. Jedenfalls werden sie von der Particle Data Group so gelistet.
Es gibt drei Zustände des , weil der Bahndrehimpuls ( für einen P-Zustand) mit dem Spin der Quarks () zum Gesamtdrehimpuls 0, 1 oder 2 koppeln kann. In der spektroskopischen Notation bezeichnet man diese Zustände mit , und .
Zum Lemma: Falls der Artikel beibehalten wird, sollte er entsprechend unserem Schema nach χb(3P)-Meson (mit dem Seitentitel χb(3P)-Meson) verschoben und entsprechende Weiterleitungen angelegt werden.
Ich stimme kmk zu, daß Relevanz bei einem experimentell nachgewiesenen und bestätigten Teilchen immer gegeben ist. Eine andere Frage ist, ob auch jedes Teilchen einen eigenen Artikel haben sollte. Darüber hatten wir uns im Juni 2010 Gedanken gemacht. Allgemein fände ich es sinnvoller, zuerst Sammelartikel wie Liste der Mesonen, Quarkonium oder Bottomonium auszubauen bzw. zu erstellen. (In Quarkonium gibt es derzeit nicht mal ein Bild; so etwas wie hier würde dem Artikel sicher gut tun.)
Zustimmung zu ulm (Danke!). Wenn der Artikel nicht genügend eigenständige Infos hat (danach sieht es nicht aus) bin ich für eine Integration im Sammelaltikel nebst Anlage passender Weiterleitungen dorthin. Einen eigenständigen Artikel fände ich aber auch keinen Beinbruch, das wäre kein Grund für Zeter und Mordio. Kein Einstein15:52, 4. Jan. 2012 (CET)
Hab mal drübergearbeitet. Ich denke mehr gibt es noch nicht zu sagen. Zumindest ist das die Info, die ich aus dem eprint entnehmen konnte. Aber der ist ja noch nicht mal peer-reviewed.. Wenn ihr die Relevanz für gegeben anseht müssen noch die Weiterleitungen angelegt werden. Ausserdem solle das teilchen dann in die Liste der Mesonen aufgenommen werden. -- RV01:32, 5. Jan. 2012 (CET)
Hm, die Infobox stimmt noch nicht ganz: Es ist kein einzelnes Teilchen, sondern drei (mit Spin 0, 1 und 2). Aber bevor ich da jetzt etwas ändere, sollten wir uns in der Tat fragen, ob wir nicht wenigstens warten, bis es publiziert ist.
@svebert: Weil sonst noch kein experiment am LHC einen neuen zustand gemeldet hat (ich denke deshalb auch die "aufregung"). Zumindest habe ich sonst nichts weiteres gesehen (ich schaue aber auch eher sporadisch auf den hep-ex). Draufgekommen bin ich auch nur durch einen Tweet von Axel Maas vom 23.12.. Auf der HP des Atlas experimentes steht zumindest, daß es das erste neue Teilchen bei Atlas ist. Das sind beides keine wirklich (Wiki-)belastbaren Quellen, also wenn sich jemand aufregt müsste das wieder weg, aber irgendwie ist es ja schon eine Besonderheit (und wie gesagt wohl überhaupt der Grund für den Artikel). Ich habe jetzt auch ein wenig bei den anderen experimenten geschaut und keine ankündigung eines neuen teilchens gefunden.
@ULM: Wie siehst du die Sache mit dem ersten neuen Zustand am LHC? zu J=0,1,2: stimmt, jetzt hab ichs auch gesehen. Die Nomenklatur finde ich ehrlich gesagt ziemlich verwirrend. Auch chi_Jb(2P) hat 3 zustande deren Massen sehr nahe beieinander liegen mit spin 0,1 und 2. Welche Zahl sagt denn jetzt was aus? Bedeutet nicht P L=1, und was ist dann 2P und 3P??? aus der Nomenklaturerklärung der pdg werde ich auch nicht schlau...Nachtrag: ULM hat die Nomenklatur schon wunderbar erklärt. 2ter punkt seines obigen Beitrags -- RV19:21, 5. Jan. 2012 (CET)
Die Frage die sich mir zum Artikel überhaupt stellt: Wäre ein allgemeinerer Artikel chi_b (mit redirect von chi-3b) nicht sinnvoller, der würde dann etwa Pion entsprechen?? -- RV18:57, 5. Jan. 2012 (CET)
Ich denke ein allgemeiner Artikel chi_b ist sinnvoller. Zum 3P. Ich glaube 3 ist die Hauptquantenzahl n. Zumindest wurde im arxiv-paper von geredet. Aber wie oben erwähnt, ich bin kein Teilchenexperte--svebert19:08, 5. Jan. 2012 (CET)
Doch noch eine Frage zur Nomenklatur: wie kann ich chi_b(2P) verstehen? S=1/2 mit 2 quarks wird schwierig. Also doch "Hauptquantenzahl" ala Wasserstoff?? -- RV19:28, 5. Jan. 2012 (CET)
Die 3 in "3P" ist in der Tat die Hauptquantenzahl. Allerdings nicht wie bei Wasserstoff, da sich die Notation in der Kern- und Teilchenphysik von derjenigen in der Atomphysik unterscheidet. In der Atomphysik wäre unser 3P ein 4P-Zustand.
Die drei Zustände in vollständiger spektroskopischer Notation heißen also , und , und als Teilchen werden sie mit , und bezeichnet. Ich gebe zu, daß die Notation etwas verwirrend ist. ;-) --ulm22:40, 7. Jan. 2012 (CET)
Habe gerade mal die Referenz auf den Phys.Rev.Letter-Artikel eingefügt, sowie a) Infos über das Teilchen selbst, b) über das Experiment ergänzt. Spin = 1 und Parität + habe ich in der Infobox korrigiert. M.E. kann der Artikel nun so bleiben, daher habe ich die QS-Box entfernt. --Dogbert66 (Diskussion) 14:17, 4. Nov. 2012 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 14:17, 4. Nov. 2012 (CET)
Ich sehe keinen Beleg, dass Talent (Einheit) und Talent (Währung) verschiedene Bedeutungen sind. Es müsste nachgewiesen werden, dass es Münzen gab, deren Wert in Talent verschieden war von ihrer Masse in Talent. Aber dafür sind Physiker nicht zuständig. – Rainald6201:52, 5. Jan. 2012 (CET)
Vielleicht ließe sich folgender Satz im Währungsartikel belegen: "Durch Solon wurde das Talent in Athen von ursprünglich 36 kg auf 26,2 kg Silber abgewertet." – Abwerten ginge ja nur, falls der Wert der Währung tatsächlich vom Wert der Silbermenge unabhängig war. Falls dem nicht so war, müsste der Satz wohl so lauten: Solon führte {wann} {ggf. von wo} Talent zu 26,2 kg als Währung ein. Bis dahin war in Athen ein Talent mit 36 kg in Gebrauch." – Rainald6214:31, 6. Jan. 2012 (CET)
Also ich finde nicht, dass das hier zur Physik gehört. Außerdem kann ich „Grundsanierung“ auch nicht ganz nachvollziehen. Ist vllt. kein lesenwerter oder exzellenter Artikel, aber informativ und akzeptabel. Das mit Masse ↔ Gewicht habe ich mal geändert. Das einzige was ich im Artikel vermisse sind Quellen und Belege.--svebert16:53, 5. Jan. 2012 (CET)
Das mit Masse ↔ Gewicht habe ich zurückgeändert. Die damals übliche Balkenwaage vergleicht zwar Massen über ihr Gewicht, aber das was an einem Kubikfuß Wasser konstant ist, wenn man die Messung auf einen Berg verlegt, ist die Masse, nicht das Gewicht. In der üblichen Bezeichnung "alte Maße und Gewichte" steht ‘Gewichte’ für Maßverkörperungen der Masse, siehe Gewichtsstück. – Rainald6214:51, 6. Jan. 2012 (CET)
Also solange das - belegbar (aber das sollte doch möglich sein, mir ist es auch so im Hinterkopf bekannt) - auch als Massen-/Gewichtseinheit fungiert, ist es ja wohl richtige, handfeste Physik. --PeterFrankfurt01:13, 6. Jan. 2012 (CET)
Auch alte Massenmaße sind m.E. eine Angelegenheit für hier. Das man in der Vergangenheit die entsprechende Menge Edelmetall als Währung genommen hat, ändert daran nichts. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)01:21, 6. Jan. 2012 (CET)
Sorry... Ich bin irgendwie immer auf Talent (Währung) gelandet und heute das erstemal auf Talent (Einheit). Wo ist das Problem Talent (Einheit) auf Talent (Währung) zu redirecten?
Das Problem ist im Moment die Unklarheit, ob die antiken Währungen unabhängig von der Masse waren. Falls nicht, bin ich für Zusammenlegen. Raus sollte auf jeden Fall der Tauschringkram, denn die Beziehung besteht nur in der Bezeichnung (WP ist kein Wörterbuch). – Rainald6214:51, 6. Jan. 2012 (CET)
So wie die Artikel aktuell aussehen, wäre ich ja eher für Zusammenfassen unter Talent (Einheit) mit Verweis darauf, dass die Währungsangabe in Talent sich auf ein Talent Silber (also eine Bestimmte Masse Silber und eben halt nicht Gold oder sonstiges) bezog. Die ganzen Details dazu wie das Talent zu bestimmen ist, das das ein Kubikfuß (bei variierenden Längen die ein Fuß hat) etc. ist gehören eigentlich alle in den Talent (Einheit) Artikel, da sie sich nunmal auf eine Masseeinheit beziehen. Die Währung leitet sich lediglich von dieser Masse ab.
Tatsächlich ist das einzig handfeste nicht Massebezogene bei der Währung das Talent in Tauschringen... Gruß Kiesch15:55, 6. Jan. 2012 (CET)
@Rainald62: Solange das belegbar auch eine Massen- oder Gewichtseinheit ist, ist das originäre Physik und darf nicht anderen Portalen "verscherbelt" oder untergeschoben werden, finde ich. Also bin ich gegen den Redirect. Dass es bei antiken Maßeinheiten Unklarheiten über ihren genauen Umrechnungsfaktor geht, ist doch allgemein so und in diesem Gebiet zu akzeptieren. --PeterFrankfurt03:18, 7. Jan. 2012 (CET)
Ich hatte nicht vorgeschlagen, Talent (Einheit) auf Talent (Währung) zu redirecten. Mein Vorschlag ist, den Inhalt von Talent (Einheit) in Talent (Währung) einzubauen (weil da schon mehr Inhalt vorhanden ist) und dann auf Talent (Einheit) zurückzuschieben. – Rainald6204:12, 7. Jan. 2012 (CET)
Hallo mir ist (wiedermal) der Artikel Resonanzabsorption negativ aufgefallen. Der Artikel besteht aus einer sehr kurzen allgemeinen Beschreibung und mehr oder weniger beschriebenen Beispielen, die teilweise unter nicht passenden Überschriften aufgeführt werden. Hier fehlt eine ordentliche Artikelstruktur und Gruppierung der Beispiele. Letztere müssen ggf. noch besser erklärt oder aus dem Artikel entfernt werden, da sie so einem normalen Nutzer wenig weiterhelfen. Habt ihr eine Idee? --Cepheiden19:26, 8. Jan. 2012 (CET)
Ich bezweifele, dass der Aufwand lohnt. Verkappte Linklisten sind POV, weil nicht abgrenzbar. Welchen Wert hat übrigens die Aufteilung nach Fachgebieten? Einige wenige(!) detaillierte Beispiele wären auch in Resonanz (Physik) gut aufgehoben. Vorschlag: Das Weiterleitungsziel auf "lesenswert"-Niveau bringen. – Rainald6220:30, 8. Jan. 2012 (CET)
Letztlich beruht jede Absorption auf der Anregung von Resonanzen. Deswegen fällt es schwer, inhaltlich etwas zum physikalsichen Hintergrund zu schreiben, was nicht redundant zu Inhalten des Absorptionsartikels ist. Vorschlag: Weiterleitung nach Absorption (Physik) und Erwähnung des Stichworts "Resonanzabsorption" in der Einleitung dort.---<)kmk(>-02:01, 9. Jan. 2012 (CET)
Die Dämpfung einer Schallwelle durch Neuschnee (soll es in Bayern ja geben) ist sicher nicht resonant. Ebenso Radiowellen im Ozean. Falls Du der Meinung bist, Dämpfung sei keine Absorption, dann wäre Resonanz (Physik)#Resonanzabsorption der richtige Ort, das zu begründen, siehe die hier aufgeführten Anwendungen. – Rainald6203:46, 9. Jan. 2012 (CET)
Die Dämpfung von Schall in Schnee beruht letztlich auf der Anregung von Phononen in den Schneekristallen. Auf diese Weise wird die Schallenergie in Wärme umgewandelt. Ähnliches gilt für die Radarwellen im Wasser. Die elektromagnetische Welle polarisiert die Wassermoleküle und lenkt die Elektronen gegenüber den Kernen aus. Diese Auslenkung koppelt an diejenigen der unglaublich vielen mechanischen Schwingungsmoden (Phononen) des Wassers, die hinreichend resonant sind.---<)kmk(>-04:33, 9. Jan. 2012 (CET)
Du fällst ja wieder mal durch eigenwillige Vorstellungen von Physik auf:
Hat die Erzeugung von Bremsstrahlung etwas mit Resonanz zu tun? Irgend etwas wird dabei aber absorbiert...
Dass beispielsweise die Absorption vom Mikrowellenstrahlung durch Wasser nix mit Resonanz zu tun hat, ist mehrfach an unterschiedlichen Schauplätzen sehr ausführlich dargelegt worden. Bis das mal überall einsickert....
Dass diese Diskussion ausgerechnet auf der Seite "Redaktion Physik/Qualitätssicherung" geführt werden muss, überrascht mich schon. Das wird doch keine hoax-page sein? --Herbertweidner17:25, 9. Jan. 2012 (CET)
Mache Dich mit dem Gedanken vertraut, dass die Bremsstrahlung keine Welle dämpft, sondern eine solche erzeugt. Nur weil Mikrowellen nichts mit Vibrations, oder Rotationsresonanzen einzelner Wassermoleküle zu tun hat, heißt das nicht, dass bei iohrer Absorption insgesamt keine Resonanzen beteiligt sind. Habe ich oben das Wort "Phonon" nicht deutlich genug hervorgehoben?---<)kmk(>-00:55, 10. Jan. 2012 (CET)
Mach dich mit dem Gedanken vertraut, dass Du auch mal Unrecht hast. Die Vibrationsfrequenzen im Wasser sind weit entfernt von 2,45 GHz, Rotation gibt es in flüssigem Wasser nicht so, dass man von Resonanz sprechen könnte. – Rainald6204:59, 10. Jan. 2012 (CET)
Genau das habe ich eben geschrieben. Ich habe das Schlüsselwort zur Verdeutlichung nochmal unterstrichen. Das andere Schlüsselwort ist "Phonon".---<)kmk(>-05:29, 10. Jan. 2012 (CET)
Phononen in Schneekristallen mit Frequenzen im Hörbereich sind ebenso Quatsch wie Phononen in flüssigem Wasser bei 2,45 GHz. Und selbst wenn das mit dem Phononen-Ansatz mal klappt, würde es sich auch nur dann um Resonanz handeln, falls der sonographiert Nierenstein die passende Größe hat. – Rainald6215:02, 10. Jan. 2012 (CET)
Ich halte das für eine unpassende Bezeichnung und stehe damit auch nicht allein. Klicke z.B. auf die "14 Citations" des ersten Eintrags und finde auf der Seite genau ein weiteres Mal das Wort "Phonon". Abgesehen davon haben diese "Phononen" mit der Absorption von Mikrowellen in Wasser nichts zu tun. Da geht es eher um gelegentliche Drehungen einzelner Moleküle nicht etwa freier Moleküle, um Missverständnisse auszuräumen (nichtresonant, wie das Absorptionsspektrum deutlich zeigt). – Rainald6200:49, 14. Jan. 2012 (CET) Klarstellung ergänzt 22:22, 16. Jan. 2012 (CET)
Wenn die Erhitzung von Wasser im Mikrowellenherd ein Effekt einzelner Moleküle wäre, dann hätten Radioastronomen außer an ausgewählt trockenen Standorten ein Problem: Die Luftfeuchtigkeit würde sie blind machen. Tatsächlich erstreckt sich jedoch zwischen 15 MHz und etwa 50 GHz das Radiofenster, in denen die Atmosphäre ähnlich wenig wie im Sichtbaren absorbiert. Die Mobiltelefonie im E-Netz mit seinen 1.9 GHz wäre wohl auch stark wetterabhängig. Es reicht nicht, dass elektromagnetische Wellen in Molekülen eine Verschiebung der Ladungen, eine Verbiegung des Bindungswinkels, oder eine Drehung bewirken. Wenn dabei keine Resonanzen angeregt werden, strahlt das Molekül edie dabei aufgenommene Energige phasenverschoben mit der gleichen Frequenz wieder ab. Im Ergebnis ist das jeweilige Medium durchsichtig, aber mit von 1 verschiedenem Brechungsindex. In flüssigem Wasser koppelt die Bewegung einzelner Moleküle an seine momentanen Nachbarn. Dadurch werden kollektive Bewegungen, aka Phononen angeregt.---<)kmk(>-05:36, 16. Jan. 2012 (CET)
Richtig ist, dass einzelne Wassermoleküle nicht durch Mikrowelle erhitzt werden können. Es ist sehr bezeichnend für die doch seeehr geringe Fachkompetenz von kmk, das er diese wohlbekannte Tatsache hier so ellenlang erklären will. (Geheimtip für kmk: Eis kann man auch nicht mit Mikrowellen erwärmen! Da sind die Phononen offenbar zu tiefgefroren :-) Bewundernswert ist, dass kmk keinen Aufwand scheut, auf verschlungenen Wegen irgendwie zu Phononen zu gelangen. Dafür sei ihm Dank!! --Herbertweidner15:08, 16. Jan. 2012 (CET)
Durch Luftdruckschwankungen angeregte Phononen in Schneekristallen? Auch in Baumwollfäden (Watte)? Belege? -- Pewa10:49, 10. Jan. 2012 (CET)
Letztlich beruht jede Absorption auf der Anregung von Resonanzen? Absorption ist ein derart allgemeiner Begriff, da sollte man mit solchen Pauschalaussagen *sehr* vorsichtig sein. Was für eine Resonanz soll stattfunden, wenn ein Deuteron (das keine angeregten Zustände hat) aus einem anderen, auftreffenden Deuteron das Neutron absorbiert, also die Strippingreaktion 2H(d,p)3H macht? Die Anregungsfunktion verläuft da ganz glatt. Und selbst wenn ein Zwischenkern 4He im Spiel wäre: auch der hat bis über 20 MeV keine angeregten Niveaus. --UvM15:11, 10. Jan. 2012 (CET)
Wird es denn "Absorption" genannt? Bei den gängigen Beispielen für Absorption wird im Wellenbild eine Amplitude verringert, oder im Teilchenbild ein Partner von einem anderen Objekt aufgenommen und verschwindet. Was Du beschreibst, ist dagegen ein Vorgang, bei dem zwei Objekte zusammen kommen, ihre Bestandteile umorganisieren und anschließend unter Beachtung der diversen Erhaltungssätze als zwei andere Objekte weiter existieren. So etwas ist eher Kennzeichen einer (Kern-) Reaktion. ---<)kmk(>-20:10, 11. Jan. 2012 (CET)
Es ist eine Kernreaktion, aber die Aufnahme eines Nukleons in den Targetkern wird dabei durchaus üblich Absorption genannt. Dass an dem Nukleon vorher ein zweites Nukleon hing, das nun allein weiterfliegt, ändert daran nichts.--UvM22:55, 11. Jan. 2012 (CET)
Oder etwas einfacher: Welche Resonanz sollte für die Absorption von Strömungsenergie durch Wirbelbildung verantwortlich sein?
Was bleibt: Verlustbehaftete Resonanzen können die Verluste bei dynamischer Anregung erhöhen. -- Pewa16:05, 10. Jan. 2012 (CET)
Im Artikel Phasengeschwindigkeit ist die Tabelle mit den unterschiedlichen Größen einer Welle und ihren Beziehungen nützlich, aber leider nur in einer Zeile auf das Lemma bezogen. Sie ist anscheinend aus dem Artikel Welle (Physik) kopiert, ist also redundant zur Darstellung dort. Der Großteil vom Rest ist auf die eine oder andere Weise Murks. Konkret:sgsdgsdgys. Asc afsbcx FS asf afs asf Sf fs
Der erste Satz verlinkt "Phase" auf Phase (Schwingung) und führt damit eher in die Irre. Ja, Welle und Schwingung sind verwandt. Wer den Link zum Verständnis braucht, ist jedoch noch nicht so weit, diese Abstraktion zu erfassen.
Dass sich eine Phase "ausbreitet", wirkt als Formulierung immer schräger je genauer man hinschaut.
Ok Die Phasengeschwindigkeit heißt im Artikel mal mal
Ok "Die Phasengeschwindigkeit entspricht der Ausbreitungsgeschwindigkeit einer monochromatischen Welle." -- Das macht nicht klarer, was sich da ausbreitet.
Ok Was die Signalgeschwindigkeit und die Gruppengeschwindigkeit sind, hat in der Einleitung zum Artikel Phasengeschwindigkeit eher wenig zu suchen.
Der Abschnitt "Physikalische Interpretation" leistet nicht, was die Überschrift verspricht.
"Zur Beschreibung einer Welle benötigt man ihre Wellenform, Amplitude, Frequenz und Phase." -- Das ist so unscharf, dass man es auch falsch nennen kann. Mindestens benötigt man noch die Dispersionsrelation des Mediums, in dem sich die Welle ausbreitet.
"Aufgrund der Definitionen von Frequenz, Kreisfrequenz und Kreiswellenzahl ergibt sich die äquivalente Darstellung. " -- Äquivalent zu was?
"Unterscheiden sich zwei Sinusgrößen gleicher Frequenz durch ihren Nullphasenwinkel, so liegt eine Phasenverschiebung vor, die durch den Phasenverschiebungswinkel gekennzeichnet wird." -- Abgesehen davon, dass "Sinusgröße" und "Nullphasenwinkel" derart ungebräuchlich sind, dass die WP auch nach 11 Jahren noch keine Artikel dazu hat -- Was hat die Definition von Phasenverschiebung mit der Phasengeschwindigkeit, oder ihrer physikalischen Interpretation zu tun?
"Trägt man die Nullphasenwinkel der Teilchenschwingungen bei zusammengesetzten Schwingungen über ihrer zugehörigen Frequenz ab, so erhält man ein sogenanntes Phasenspektrum." -- Auch bei dieser Aussage ist der Zusammenhang mit der Phasengeschwindigkeit eher indirekt. Was eine "Teilchenschwingung" sein soll, ist eine Herausforderung an Ratefähigkeiten des Lesers.
Der Abschnitt "Beispiel:Ebene Welle" wiederholt die Definition von Phasengeschwindigkeit (wobei er "konstant" und "gleich" verwechselt"). Ansonsten besteht er in unkommentierten Formelzeilen zum Selber-Interpretieren.
Als Literatur ist die DIN 1311 "Schwingungen und schwingungsfähige Systeme" angegeben. -- Schade nur, dass es beim Lemma um Wellen geht.
Der Weblink führt zu einer Java-Seite, die auf Linux-Rechnern auch dann versagt, wenn Java-Plugins installiert sind. (Debian und Ubuntu)
Ein paar Deiner Anmerkungen habe ich umgesetzt, es fehlen aber noch ein paar. Unter Linux (Ubuntu 11.04) funktioniert die verlinkte Animation bei mir. --Boehm19:25, 6. Feb. 2012 (CET)
ich hab nun auch ein bisschen was gemacht. Paar Unsinnigkeiten gelöscht, paar Beispiele. So gut? M.E. kein QS-Fall mehr
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. ----Svebert (Diskussion) 23:57, 24. Jun. 2013 (CEST)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. ----Kein Einstein (Diskussion) 18:28, 25. Jun. 2013 (CEST)
Übertrag aus anderem QS-Eintrag:
Die Definition, die der Artikel Phasengeschwindigkeit in der Einleitung gibt, behagt mir nicht. Zunächst einmal fehlt die Aussage, dass es sich bei der Phasengeschwindigkeit um eine Materialeigenschaft handelt. Außerdem kenne ich es eher anders herum: Die Phasengeschwindigkeit wird definiert als und anschließend stellt man fest, dass dies für eine monochromatische Welle die Geschwindigkeit angibt, mit der sich ein Extremum fortbewegt. Weitere Schwächen des Artikels:
Der mengenmäßig größte Abschnitt des Artikels "Physikalische Zusammenhänge" stellt die diversen Größe im Zusammenhang mit der Charakterisierung von Wellen in Medien vor. Die Phasengeschwindigkeit kommt dabei eher am Rande vor. Zusätzlich wird die gleiche allgemeine Welleninformation noch einmal in Form einer Welle präsentiert. Das alles geht weitgehend am Thema des Artikels vorbei.
Die im Beispiel angegebene Formel beschreibt keine ebene Welle, sondern eine monochromatische Welle in einem eindimensionalen Medium.
Es gibt keine weiter führenden Literaturhinweise.
Das im Weblink angepriesene Applet funktioniert nur nach der Installation proprietärer Software-Komponenten.
Ahhh, nein, in der Hamiltonmechanik gehören nicht die Geschwindigkeiten dazu sondern die kanonisch konjugierten Impulse, Geschwindigkeiten hat man in der Lagrangemechanik, ob die zu dem Ding, das irgendjemand Konfigurationsraum nennt, dazugehören, weiß ich nicht (gerade keine Zeit nachzugucken). Ist der Artikel überhaupt sinnvoll? --Chricho¹15:14, 17. Jan. 2012 (CET)
Wenn sie nicht dazugehören, kann man allerdings nicht sagen, dass der Konfigurationsraum der Phasenraum ist (wie es in Phasenraum steht), denn dort gehören definitiv die (generalisierten) Geschwindigkeiten hinzu. --Chricho¹15:15, 17. Jan. 2012 (CET)
Das Lemma wäre schon interessant. Allerdings ist sich der Artikel derzeit nicht schlüssig, ob er mehr über Mechanik oder über Molekül-Konfigurationen sprechen (oder beides abdecken) will. Derzeit viel zu mager. Ausbauen und behalten. --Dogbert6617:43, 17. Jan. 2012 (CET)
Ohne Quelle wird hier Konfigurationsraum und Zustandsraum zumindest in der Ham.Dynamik gleichgesetzt. Hab den Eindruck dass Konfigurationsraum ein Begriff ist, der vorwiegend in der Robotik verwendet wird, aber dort nur die Gesamtheit der Orte meint (s. 1. Satz der Intro). Quellen könnten also nicht schaden.--Wruedt (Diskussion) 07:26, 12. Jan. 2013 (CET)
Alle folgenden Begriffe sind nicht gleichzusetzen Nolting Bd. 2:
Der Konfigurationsraum beschreibt einen Raum, der nur von Ortsvektoren aufgespannt wird: S Dimensionen
Der Ereignisraum beschreibt einen Raum, der von Ortsvektoren und der Zeit aufgespannt wird: S+1 Dimensionen
Der Phasenraum beschreibt einen Raum, der nur von Ortsvektoren und Impulsvektoren aufgespannt wird: 2S Dimensionen.
Der Zustandsraum ist nicht mit dem Phasenraum gleichzusetzen, da er zusätzlich die Zeitachse enthält: 2S+1 Dimensionen
@Biggerj1 Ich halte deine letzten Änderungen für eine Verschlechterung des Artikels, da er davon ausgeht, dass man eine Vektorraumstruktur hat oder diese sich zumindest zum Raum hinzufügen ließe. Das ist aber im Allgemeinen nicht richtig, im Allgemeinen ist der Konfigurationsraum eine glatte Mannigfaltigkeit, schon bei einfachen mechanischen Problemen ist es nicht mehr möglich, da einen Vektorraum draufzusetzen, Ortsvektoren gibt es dann überhaupt nicht. Was ist dir wichtig an deinen letzten Änderungen? Ich möchte die nicht einfach alle rückgängig machen. --Chricho¹²³23:28, 8. Aug. 2013 (CEST)
Grade zufällig gefunden (beim durchstöbern von Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren). Ist im wesentlichen redundant zu SIMS und auch vom Verfahren her ist der einzige Unterschied, dass man das ganze mit einem feiner fokussierten Ionenstrahl macht. Schlage daher Artikel in SIMS einarbeiten vor. Würde mich darum dann auch kümmern, soweit hier daher vor allem zur Kenntnis und falls doch Protest kommt ^^.
Was man mit NanoSIMS macht wäre dann zu überlegen. Entweder WL auf SIMS, oder man macht einen Artikel zu Mikrosonde (oder ähnlich) und baut das zu einer BKL aus auf die bestehende WL und Mikrosonde im Sinne von Ionenstrahlanalyse (da man grundsätzlich mit jeder Ionenstrahlmethode auch Mikrosondenmessungen machen kann wäre es sinnvoll das einmal zusammenzufassen). Soweit erstmal die grobe Überlegung. Gruß Kiesch12:48, 20. Jan. 2012 (CET)
Zuordnung der Kernspinresonanz zur Atomphysik: siehe Artikeldiskussion. Wo würdest du sie denn einordnen?
Die Lorentzkurve ist bei Kern- und Teilchenphysikern als Breit-Wigner-Kurve bekannt. Den Namen Lorentzkurve habe ich erst hier in WP gelernt. --UvM18:51, 16. Jan. 2012 (CET)
Dieser Weblink: "Resonanz bei erzwungenen Schwingungen" erklärt viel von dem, was dieser Artikel erklären sollte. Er wurde von kmk mehrfach ersatzlos aus dem Artikel gelöscht. Der Grund ist unklar. Entweder ist dieser Link unpassend, weil er zu hochwertig für diesen minderwertigen Artikel ist, oder es soll verhindert werden, dass fachlich korrekte Informationen in diesen Artikel einfließen, vielleicht ist es auch einfach Vandalismus. -- Pewa00:32, 17. Jan. 2012 (CET)
Letzteres. kmk verbringt viel Zeit damit, von mir gesetzte Verlinkungen wieder zu löschen. Sieht aus wie ein persönlich motivierter Feldzug. --Herbertweidner02:29, 17. Jan. 2012 (CET)
Ansonsten: Haltet euch doch bitte weniger mit gegenseitigen Angriffen auf und macht mehr Artikelarbeit. Das bringt alle weiter. Gruß Kiesch02:53, 17. Jan. 2012 (CET)
Ich mach doch wahrhaftig genug Artikelarbeit: Mischung (Physik) aus einem Guss! Ich könnte weitaus produktiver sein, wenn ich nicht täglich kontrollieren müsste, was der fachlich offensichtlich überforderte kmk wieder mal revertiert hat. Ist ja nicht das erste Mal, dass er wie ein Vandale durch Physik tobt. Eine wahre Bereicherung für "Redaktion_Physik/Qualitätssicherung" :-) --Herbertweidner16:28, 17. Jan. 2012 (CET)
Man muss sich nur ansehen, wie er den zum Thema Resonanz gehörenden Artikel Resonanzkatastrophe radikal kastriert hat [14], der zwischenzeitlich recht gut war. Nur weil er mit "selbsterregter Resonanzschwingung" nichts anfangen kann, hat er sogar das klassische Beispiel für eine Resonanzkatastrophe kompromisslos mit Editwar gelöscht. Wenn es nach kmk geht, dürfte es auch keine selbsterregten mit der Resonanzfrequenz des Quarzes schwingenden Quarzoszillatoren geben.
Wenn man hier schon für den Erhalt von guten Artikeln und einfache fachliche Zusammenhänge jahrelang kämpfen muss, ist es kein Wunder, wenn die konstruktive Artikelarbeit gegen Null und die Qualität in die falsche Richtung geht. -- Pewa18:33, 17. Jan. 2012 (CET)
Die Einleitung war schon mal deutlich besser/konkreter (hier), bevor man auf die nichtssagende Aussage "... in besonderer Weise reagiert" verfallen ist. Breit-Wigner war auch drin. @KaiMartin. Wenn Dir ein paar Verlinkungen fehlen, so kann man das schon mal selbst erledigen, ohne eine QS-Disk anzufangen. Du hast sonst schon größere Veränderungen ohne Disk vorgenommen, Wo Du die Lorentzkurve siehst, ist mir schleierhaft. Immerhin stehen unten die Betragsstriche. Das firmiert unter Vergrößerungsfunktion (hier Kraftanregung). Güte ist ein stark elektro-lastiger Begriff, allgemeiner eher Lehrsches Dämpfungsmaß. Die DGL des 1-Massen Schwingers ist identisch mit dem Oszillator.-- Wruedt14:23, 22. Jan. 2012 (CET)
Und der Begriff "Lehrsches Dämpfungsmaß" ist in der Elektrotechnik, Regelungstechnik, etc. völlig unbekannt. Offenbar muss man also beide Begriffe erklären. -- Pewa23:27, 22. Jan. 2012 (CET)
Noch nichtssagender wäre nur noch die Aussage: "Resonanz ist ein Begriff" - vermutlich der kleinste gemeinsame Nenner der hier vertretenen Auffassungen ;-) -- Pewa15:29, 22. Jan. 2012 (CET)
Die Frage lautet etwas präzisiert: Gibt es (in der Kern- und Teilchenphysik) auch "einen "Resonanz"-Begriff, der nichts mit Frequenzen und Schwingungen und der Anregung schwingfähiger Systeme mit Eigenfrequenzen, etc. zu tun hat? Wenn das so ist, geht die Gemeinsamkeit mit dem herkömmlichen Resonanzbegriff gegen Null, und dieser Begriff sollte in einem eigenen Artikel dargestellt werden. Ein Kreisel, der durch einen Stoß auf eine bestimmte Drehzahl beschleunigt wird, ist zum Beispiel kein schwingfähiges System mit einer Eigenfrequenz. -- Pewa14:40, 23. Jan. 2012 (CET)
Er gibt in der Kernreaktions- und Teilchenphysik imho sogar *nur* diesen Resonanzbegriff: damit in einem Stoßprozess Resonanz eintritt, muss die kinetische Projektilenergie passen. Andererseits zeigt sich in der Atomphysik (Resonanzabsorption, Fraunhoferlinien) und beim Mößbauereffekt, dass beide Begriffe eben doch zusammengehören, denn da kann man von Energieniveau und passender Quantenenergie sprechen oder gleichwertig von passender Frequenz. Was machen wir also? Wenn beides zusammenbleiben soll, muss der erste Satz des Artikels allgemein genug sein, dass er beides abdeckt. So war er auch formuliert, bis der Streit hier losging. --UvM11:15, 24. Jan. 2012 (CET)
Eher im Gegenteil, wenn man hier auch quantisierte Wechselwirkungen als Resonanz beschreiben will, obwohl dabei keine Resonanzschwingungen auftreten, muss man schon in der Einleitung sagen, dass es sich dabei um ganz unterschiedliche Effekte handelt. Ein Satz der allgemein genug für beides ist, wäre dann: "Resonanz ist ein Begriff". -- Pewa13:38, 24. Jan. 2012 (CET)
Natürlich treten da auch Schwingungen auf (hier z.B. die Artikel zu Rabi-Oszillation und Zweizustandssystem). Diese sind zwar nicht unbedingt Schwingungen im Sinne von einer Masse, die einer periodischen Bahn folgt, sondern z.B. periodische Schwingungen der Besetzungszahl gewisser Zustände (etwa in der Atomphysik). Das ist doch gerade der Witz am Ansatz der Physik: Man führt alles auf möglichst einfach Systeme zurück ... am besten den harmonischen Oszilator ;-) ... und dann beschreib man sowas eben formal als Resonanz. So sollte es IMHO auch in diesen Artikel!!! --Jkrieger14:38, 24. Jan. 2012 (CET)
OK, da hast Du recht ... zumindest für die ANregung in der Atomphysik passt die Analogie schonmal. Aus Interesse (bin eher in der ATomphysik drin ;-): Im Endeffekt ist's doch so, dass die zwei (oder mehr) Teilchen, die den Compoundkern bilden die richtige Energie haben müssen, um genau ein (angeregtes) Energieniveau des Compoundkerns zu treffen. Nur dann bildet sich dieser. Also wird hier von Resonanz gesprochen, wenn man die richtige Energie trifft und nicht die richtige Frequenz. Korrekt? Gibt's noch andere Beispiele, wo andere Größen zur "Resonanz" führen, als Energie und Frequenz? Wenn nein, können wir doch einfach diese zwei Punkte im Artikel erklären ... z.B. so ein semi-historischer Ansatz: Zuerst benutzt für mechanische Schwingungen. Dann erweitert auf andere Größen, bei denen sich die Wirkung überproportional verstärkt, wenn man den richtigen Wert gut trifft. Passt das so in etwa? --Jkrieger11:27, 25. Jan. 2012 (CET)
Ja, guter Vorschlag, das wäre eine vernünftige Einleitung: sie enthielte beide Aspekte des Begriffs und wäre zugleich ausführlicher, also weniger "mickrig", als die alte Fassung. Nun gibt es aber Diskussionsteilnehmer, die in diesem Artikel nur die auf Frequenz bezogene Resonanz haben wollen und die andere nicht. Dazu müssen wir jetzt imho weitere Stellungnahmen haben. (Siehe auch Artikel-Diskussionsseite; parallel zu dieser Disk. hier ist auch dort wieder eine losgegangen.) --UvM13:24, 25. Jan. 2012 (CET)
So wie ich es im Studium immer wahrgenommen hab (jetzt wo ich explizit darüber nachdenke), dann ist Resonanz generell das auftreten dieser "Lorentzartiken Kurve" beim "Treffen einer spezifischen Eigenschaft", sei es nun Eigenfrequenz bei mechanischen Schwingungen, Ruhemasse der erzeugten Teilchen bei Beschleunigerexperimenten oder Übergangsenergie/-frequenz bei Atomen in der Spektroskopie. Auf die schnelle hab ich aber auch keine Quelle gefunden, wo der Begriff wirklich ganz allgemein erklärt wird. --Stefan17:05, 25. Jan. 2012 (CET)
Ich habe mal die Einleitung um einen Satz über Resonanz à la Kern-Teilchen-Physik erweitert und die Kernphysikbeispiele statt Stichwortaufzählung als Fließtext formuliert. Jemand, der sich mit Atomphysik auskennt, sollte das dort entsprechend machen.
Den Artikel aufspalten nach Schwingungs-R. einerseits und Energie-R. andererseits geht wohl doch nicht gut, weil bei der optischen Resonanzabsorption eben beide Betrachtungsweisen gleichwertig sind. --UvM15:16, 26. Jan. 2012 (CET)
Falls sich so eine Quelle nicht findet, muss der BK-Hinweis wieder rein und die Resonanz à la Kern-Teilchen-Physik in einen eigenen Artikel. – Rainald6200:06, 27. Jan. 2012 (CET)
Du verlangst eine Quelle für die Gleichung E = h•? Wenn der Artikel aufgespalten würde, in welchen würdest du denn die optische Resonanzabsorption einordnen? --UvM12:32, 27. Jan. 2012 (CET)
Wenn die Resonanz in der Kernphysik so was spezielles ist, wie hier diskutiert, wär ich wie Rainald62 für eine Ausgliederung des Kernphysikanteils in einen eigenen Artikel. Der "normale" Mensch verbindet mit Resonanz Schwingungsphänome und dieser Aspekt sollte wegen einer angestrebten "Allgemeingültigkeit" nicht unter die Räder kommen.-- Wruedt09:24, 28. Jan. 2012 (CET)
Das der "normale" Mensch den Begriff Resonanz mit Oszillatoren verbindet liegt aber wohl eher daran, dass es historisch zufällig das erste war, woran man den Effekt der Resonanz entdeckt hat und es weiterhin das anschaulichste ist, wie man es Schülern erklären kann (und das sollte im Artikel natürlich auch weiterhin so gemacht werden). Deswegen sollte man für die anderen Gebiete, wo der Begriff genausowichtig ist, aber nicht einfach dessen Bedeutung absprechen. Kuckt man sich beispielsweise die lateineische Übersetzung resonare = "widerhallen" an, dann hat es primär erstmal auch nichts mit einer Schwingung zu tun, sondern bezeichnet erstmal nur das "Echo" eines Systems gegenüber eines bestimmten äußeren Einflusses. Der englische Artikel en:Resonance macht das sehr schön: Die einzelnen Gebiete (Mechanik, Atome, Optik, ...) kurz angeschnitten, jeweils mit Hauptartikel-Vorlage. --Stefan09:56, 28. Jan. 2012 (CET)
Der "normale" Mensch verbindet mit Resonanz Schwingungsphänome. Bei Resonanz i.S.d. Atom-, Kernphysik usw. treten an die Stelle der Eigenfrequenzen des Systems die diskreten Energieniveaus. Und diese werden in jeder Kernphysik-Anfängervorlesung durch Stehwellen, also Eigenfrequenzen, eines Teilchens im Potentialtopf erklärt. Der Resonanzbegriff wird daher aus gutem Grund auch dort verwendet. Außerdem geht es doch gar nicht darum, den Schwingungsaspekt zu unterdrücken (oder Oma gleich erstmal den Potentialtopf an den Kopf zu werfen), sondern nur um getrennte Abschnitte im Artikel, so wie es jetzt ist, statt zwei getrennter Artikel über fast denselben Begriff. Kannst du mit der jetzigen Einleitung leben, Wruedt? --UvM13:09, 28. Jan. 2012 (CET)
Erstmal zu obiger Diskussion: Ich bin auch (wie schon geschrieben) für das Erhalten EINES Artikels. Die Aufspaltung find ich eher unsinnig, da es sich ja nicht um komplett unterschiedliche Begrife handelt. So ist's auch einfacher das zu finden, was einen gerade interessiert, da alles kompakt und übersichtlich dargestellt wird. So einen Artikel liest man auch mal eben durch und lässt sich dann auf die entsprechenden Seiten weiterleiten. Bei einer BKL hat man üblicherweise ja nur kurze Stichworte, die evtl. noch gar 'ned weiterhelfen, man hat bisher ja vielleicht nur den Begriff Resonanz mit der Physik in Verbindung gebracht, weiß jetzt aber 'ned ob man was mit Schwingungen lesen soll, oder was mit Energieniveaus, da man evtl. grad erklärt bekommen hat, dass sich Atome durch WELLENfunktionen beschreiben lassen. Insofern finde ich einen Artikel didaktisch deutlich sinnvoller, als eine BKL+zwei Artikel! --Jkrieger14:38, 29. Jan. 2012 (CET)
So, ich hab mal die Atomphysik etwas ausgebaut (analog zur KernphysikTeilchenphysik). Jetzt fehlt noch ein vernünftiger Text zur Teilchenphysik Kernphysik. Wer mag? --Jkrieger14:38, 29. Jan. 2012 (CET)
Ich finde den (na ja, meinen) jetzigen Text zur Kernphysik ausführlich genug, die dort stehenden wikilinks helfen ja weiter. Dringender ist imho der Bedarf bei den mechanischen Schwingungen, wo sich die verschiedenen Experten mal einigen müssten (siehe auch Artikeldisk.) und bei der Akustik. --UvM15:14, 29. Jan. 2012 (CET)
Ich meinte auch die Teilchenphysik (hab meinen Disk-Beitrag nochmal editiert ;-) Den Text finde ich gut! Ansonsten: Full Ack. Ich hoffe es kommt zu einer Einigung ;-) Schönen Sonntag, --Jkrieger15:17, 29. Jan. 2012 (CET)
Hab mich jetzt auch etwas am Mechanik-teil zu schaffen gemacht und zwei neue Animationen zum getriebenen Oszillator eingefügt (ω<ω0 und ω=ω0). Ich hab auch eine dritte erstellt (nach der Resonanz, also ω>ω0), die aber nicht im Artikel vorkommt:
Vielleicht hilft das ja beim Ausbau des Artikels! Treffend ie Animationen auf allgemeine Gegenliebe? --Jkrieger17:37, 29. Jan. 2012 (CET)
Auf die meine ja, unter der Bedingung, dass sie dann in der Bildunterschrift ausführlich genug erklärt werden: obere/Rote Kurve = Bewegung des Erregers, untere/blaue = B. des Resonators. --UvM18:21, 29. Jan. 2012 (CET)
Von mir ein Kontra mit drei Ausrufezeichen. Animationen, bei denen sich hektisch etwas bewegt, lenken massiv vom eigentlichen Text ab. Diese Simulation dafür ein besonders krasses Beispiel. Es kombiniert gleich zwei Bewegungen, die regelmäßig die Aufmerksamkeit auf sich lenken. Die Feder wackelt mit etwa drei Hz, was für unser Sehsystem besonders auffällig ist. Es hat schon seinen Grund, dass man mit der ähnlicher Frequenz winkt, wenn man in einer Menge von einem Freund gesehen werde möchte. Dazu komm die nach rechts anwachsenden Schlangenlinien, die alle fünf Sekunden wieder zurück springen.
Dazu kommt, dass die Animation nicht wirklich das Thema des Artikels trifft. Dessen Thema Resonanz bezieht sich sinnvollerweise auf das Verhalten bei Anregung mit unterschiedlichen Frequenzen. Die Animation arbeitet dagegen mit genau einer Frequenz.
Der didaktische Wert für Leute, die noch keine mentale Vorstellung davon haben, was eine Resonanz ist, ist beschränkt. Die Grafik stellt kommentarlos die eine stilisierte Darstellung von dreidimensionalen Objekten neben Graphen, die in Parameter der Bewegung gegen die Zeit darstellen. Wer noch nie ein reales Gewicht an einer realen Feder schwingen lassen hat, hat keine Chance zu erkennen, was da gemeint ist. Und wer es getan hat, braucht die Animation nicht. Bei ihm reichen Worte im Fließtext, um das gleiche mentale Bild im Kopf zu haben.
Eine Faustregel der Didaktik sagt, dass eine Animation so schnell ablaufen sollte, dass man ohne in Hektik zu geraten, einem Blinden beschreiben kann, was da passiert. Davon ist das Pendelfeder-GIF meilenweit entfernt.
Mmmhh mmhhhh na, das die auf so starke Ablehnung stößt hätte ich jetzt 'ned gedacht. Das Ablenkungs-Argument sehe ich ein, bei den anderen bin ich mir 'ned so sicher:
1. Bis heute morgen gab's zwei Animationen: eine in Resonanz und eine weg von der Resonanz. Letztere wurde wieder entfernt.
2. Ich denke, dass die Animation eher dazu geeignet ist, ein mentales Bild zu erzeugen, als keine Animation, schon weil sonst im Artikel nur mit abstrakten Begriffen, wie Amplitude oder Erregerfrequenz gearbeitet wird! Die sind ja nun auch 'ned wirklich dazu geeignet ein mentales Bild zu erzeugen ;-) ... Ich hab gestern etwas nachgedacht, aber so recht ist mir kein anschauliches Beispiel eingefallen, das jeder schonmal in der Hand hatte ... evtl. wäre ein Fadenpendel besser, das kann man schnell basteln (im Sinne von "Physik selbst erforschen").
3. Zur Geschwindigkeit: Naja ist ein Tradeoff, aber wenn man die deutlich herabsetzt, wird (IMHO) die Schwingung so langsam, dass sie nicht mehr meiner Erwartung entspricht (aber ich hatte auch schonmal ein Federpendel in der Hand ;-) und das macht die Animation auch wieder unanschaulicher, weil ein natürlicher Vorgang in Zeitlupe (und das ohne dass es einen Erkenntnisgewinn bringt) gezeigt wird.
Gibt's mehr Meinungen? Wäre evtl. ein fadenpendel besser geeignet? Sind Animationen allgemein unerwünscht?
Pro Ich finde die Bilder sehr schön und anschaulich (Detailkritik weiter unten). Besonders das mittlere Bild veranschaulicht genau die Grundbedeutung des Begriffs Resonanz: Die Anregung eines schwingfähigen Systems mit seiner Resonanzfrequenz (Eigenfrequenz) und die daraus resultierende Schwingung mit ansteigender Amplitude.
Geschwindigkeit: Die Geschwindigkeit ist ungefähr richtig um den Anstieg der Amplitude zu zeigen. Es geht nicht um die einzelnen Schwingungen. Um die Resonanz erklären zu können, muss der Begriff der Schwingung bereits bekannt sein. Wikipedia ist kein Lehrbuch.
Zappeleffekt: Gibt es die Möglichkeit die Animation 2 bis 3-mal ablaufen zu lassen, mit dem letzten Bild stehen zu lassen und dann durch einen User-Klick neu zu starten, oder sie durch einen Klick anzuhalten? Vielleicht ist das ein guter Kompromiss.
Abstraktion: Wenn dieses sehr anschauliche Bild das Abstraktionsvermögen des Lesers bereits überfordert, wird er die Erklärungen im Text und die (hier fehlenden) Formeln erst recht nicht verstehen. Oder anders herum: Wenn jemand nur die Formeln kennt und sein Abstraktionsvermögen nicht ausreicht, um sich den zeitlichen Ablauf vorzustellen, den diese Formeln beschreiben, ist dieses Bild genau das was er braucht.
Zu meiner Kritik: Die Anregung (Kosinusfunktion) beginnt mit einem Sprung, der alleine bereits eine Schwingung anregt, besonders in linken Bild ist das gut zu erkennen. Die Anregung durch eine Sprungfunktion sollte separat gezeigt und erklärt werden. An dieser Stelle würde ich eine Sinusfunktion als Anregung verwenden, bei der dieser hier nicht erklärte Sprung-Effekt sehr viel geringer ist. -- Pewa12:52, 31. Jan. 2012 (CET) PS: Wer hat denn noch nie etwas an ein Gummiband gehängt und gesehen wie es auf und ab schwingt, wenn man das Gummiband oben nur ein bisschen bewegt?
zum Zappeleffekt gibt's glaub ich leider keine einfache Lösung. ein animiertes GIF läuft entweder im Loop oder nicht, oder? Kennst sich da jemand besser aus? Auch damit, wie Animationen evtl. von der WIki-Software nachbearbeitet werden?
Das mit dem Sprung ist nur scheinbar so, für die Animation wird zunächst die DGL mit einer Sinus-Kraft und gegebenen Parameter numerisch gelöst (wenn ich mich recht entsinne mit einem RK4-Integrator und Startbedingungen x(t=0)=0 und p(t=0)=x'(t=0)=0) und das Ergebnis dann nur aufgehübscht dargestellt. Eieiei, ich glaub dann muss die Anregung aber auch 'nen -Sinus sein, da sie ja die Lösung von x''=F0*sin(omega*t) ist, naja, das kann ich ja mal noch ändern ;-)
Dann noch ein Kommentar von meiner privaten Diskussion hierher kopiert:
Das neue Bild ist gut. Ich vermisse aber eine Aussage zur Phasenverschiebung. Nicht mehr im aktuellen Bild, das dann überladen wäre. Vielleicht ein neues, gedehntes Bild, in dem der Vorgang sehr langsam (Zeitlupe) dargestellt wird. Beim Nulldurchgang der Antriebsfunktion könnte man jeweils dicke Punkte in beide Kurven setzen, um den Phasenunterschied herauszustellen.
Übertriebener Luxus wäre, wenn die Antriebsfrequenz einmal deutlich kleiner bzw. größer als f0 ist. Damit könnte man zwei Ziele erreichen: Die Amplitude der blauen Kurve ist viel kleiner und alle Punkte liegen nahe bei den Nulldurchgängen. Das wäre besser, als so eine Art atan-Funktion zu plotten, unter der sich OMA nix vorstellen kann. --Herbertweidner12:41, 31. Jan. 2012 (CET)
Ein Kapitel über die Phasenverschiebung fehlt tatsächlich. Das muss unbedingt noch geschrieben werden (ein auskommentierter Rohling, also 'ne Überschrift ist schon im ARtikel vorhanden). Zum zweiten Punkt sind die ANimationen ja schon vorhanden (siehe oben), muss man nur einbinden ;-) Ich kann den Code auch gerne noch mit anderen Parametern durchlaufen lassen ... Wünsche?
@KaiMartin: Animationen, bei denen sich hektisch etwas bewegt, lenken massiv vom eigentlichen Text ab. Ja, kurzfristig, so wie der mit 3 Hz winkende Mann in der Menge (guter Vergleich!). Aber wenn du dann gesehen hast, dass es nicht der ist, den du erwartest, guckst du trotzdem weiter in der Menge herum. Auch der Leser, der ernsthaft lesen will, was Resonanz ist und nicht nur "mal so schmökert", wird lesen, und die Animation kann ihm beim Verständnis helfen.
Auch ich bin eher für alle drei Bilder, so dass man auf den ersten Blick das Entscheidende sieht. --UvM16:51, 31. Jan. 2012 (CET)
Von Artikeldisk. hierher kopiert:
Der einleitende Satz ist unglücklich: „das verstärkte Mitschwingen eines schwingungsfähigen Systems, wenn die Frequenz der Anregung bei einer Resonanzfrequenz des Systems liegt.“ Jedes erregende Signal löst Schwingungen des schwingungsfähigen Systems aus (wobei es sich z.B bei einer Saite zwar auch um Schwingungen, aber eigentlich um stehende Wellen handelt). Das schwingungsfähige System speichert die Energie der Erregung, und schwingt mit sich vermindernder Amplitude, bis die angeregte Schwingung abgeklungen, d.h. die Energie verbraucht ist. Der einleitend gezeigte Spezialfall, bei dem die Amplitude durch die Ansammlung der Energie der Erregung bis zur Zerstörung des Systems anwachsen kann (Gläser, Brücken) ist lediglich besonders spektakulär.
Es ist eher irreführend, den begrifflichen Zusammenhang zur Verstärkung herzustellen, weil die Verstärkung insbesondere im elektronischen Bereich mit der signalabhängigen Steuerung eines Energieflusses verbunden wird.
Die Reaktion eines schwingungsfähigen Systems auf periodisch ablaufende Erregungen wird als Resonanzkurve dargestellt. Deshalb ist auch die im zweiten Teil des Satzes anklingende Beschränkung auf die Resonanzfrequenz eher irreführend. -- wefo16:37, 31. Jan. 2012 (CET)
Möcchte auf die Disk bei Resonanzkatastrophe hinweisen. Wenn es nach KaiMartin geht, dürfte die Millenium Brigde hier nicht in den Beispielen für Resonanz aufgeführt sein (teile diese Meinung nicht). Die Ausgleichsbewegungen sind ein Beispiel für Selbsterregung, da die Frequenzinformation aus der Bewegung der Brücke selbst kommt. Letzen Endes ist es aber wurscht, ob die (Eigen)/Resonanzfrequenz "zufällig" getroffen wird, oder wie beim Schaukeln aus dem System selber kommt. Entscheidend ist das starke Anwachsen der Schwingungsamplitude in Bezug auf die Anregungsamplitude.--- Wruedt (Diskussion) 07:00, 25. Sep. 2012 (CEST)
Mal abgesehen vom inhaltlichen Aspekten, wäre es möglicherweise sinnvoll auch Literaturquellen anzugeben oder die Aussagen durch weitere EN zu untermauern. Grüße, --MarianneBirkholz (Diskussion) 20:02, 14. Apr. 2013 (CEST)
Detailkritik am Abschn. Amplitudenverhalten bei schwingenden mechanischen Systemen: - Es fehlt Hinweis auf lineares Kraftgesetz (Formel sonst falsch). - Bezug auf Resonanzkurve ohne erklärenden Hinweis ist ungeschickt, "Amplitudenverhalten" steht hier in der Überschrift. - Worauf bezieht sich das "dagegen" im 3. Satz? - Vor dem Versagen von Bauteilen kommt gewöhnlich ein nichtlineares Kraftgesetz zum Tragen. -
Kurze Frage: Was ist "ein mit der Frequenz ω/2π am Aufhängungspunkt oszillierender Weg mit konstanter Amplitude"? Antwort: schlimmster technospeak.--jbn (Diskussion) 11:06, 15. Apr. 2013 (CEST)
Die ursprünglichen Punkte von kmk sind in der Vergangenheit meiner Meinung nach abgearbeitet worden, ebenso die im Diskussionsverlauf genannten Punkte. Der Artikel kann gerne weiter verbessert werden. Das sollte aber bitte entweder gleich umgesetzt oder im Rahmen einer neuen Diskussion angepackt werden, die wahlweise auf der Artikeldiskussion oder der aktuellen QS gerne begonnen werden kann. Diese (teilweise unsachliche) Diskussion ist jedenfalls mal zu archivieren. --Dogbert66 (Diskussion) 15:02, 8. Nov. 2014 (CET)
Der Abschnitt Physik im Artikel Kausalität ist im Moment etwas verschwurbelt. Ich wollte eben nur eine Formulierung zurecht rücken und sehe immer mehr Merkwürdigkeiten:
Der Unterschied von klassischer Physik zur RT wird an den eher mathematischen Begriffen "Halbordnung" und "strenge Halbordnung" festgemacht, ohne dass dazu klar gesagt wird, was genau da halb geordnet wird. Das geht sicher auch physikalischer und laientauglicher.
Es wird mit dem Begriff "absolute Vergangenheit" und "absolute Zukunft" hantiert. Was soll das sein? Gibt es auch "relative Zukunft"?
Bei der RT tauchen "geschlossene Kurven auf, ohne dass erläutert wird, was da genau geschlossen ist.
Die ART kommt mit ihrer von der Gravitation abhängigen Metrik kommt nicht vor. Dabei ist gerade die ART mit Hinblick auf die Kausalität "interessant". Denn bei ihr ist eine Verletzung der Kausalität nicht trivial nach Konstruktion ausgeschlossen.
Der Determinismus wird als "wichtiges Problem der Physik" bezeichnet. IIRC, sind Aussagen dazu kein Problem der Physik, sondern ein Ergebnis.
Von der QM wird behauptet, sie lehre, dass man von Ereignissen grundsätzlich nur Wahrscheinlichkeiten vorhersagen könne. Das ist so allgemein gesprochen weder richtig noch falsch. So lange man rein in der Quantenmechanik bleibt, ist die Zeitentwicklung auch in der QM rein deterministisch. Erst der Messprozess bringt potentiell Wahrscheinlichkeiten herein. Je nachdem, was man wie misst, kann das Ergebnis aber auch komplett vorhersehbar sein.
Zum Ende des QM-Abschnitts wird rein klassisch mit einem Hase/Jäger-Beispiel argumentiert, was lediglich der Unterschied zwischen Kausalität und Determinismus aufzeigt.
Schrödingers Katze fehlt.
Die Spitzfindigkeiten im Zusammenhang mit verschränkten Teilchen und EPR-Paradox werden komplett ignoriert.
da ich u.a. punkt 3 zu verantworten habe(link), möchte ich fragen was genau unverständlich ist. im satz direkt danach steht doch die anschauliche erklärung was eine geschlossene zeitartige kurve bedeutet, ein beobachter, dessen weltlinie diese kurve ist, erlebt ereignisse in der gleichen reihenfolge immer wieder. ich glaube zwar nicht, dass OMA geholfen wäre, wenn man geschlossene zeitartige kurve auf Kurve_(Mathematik)#Geschlossene_Kurven verlinkt, aber schaden kanns auch nicht.
punkt 4 fällt mir jetzt erst auf. ich ging (als ich das damals geschrieben habe) davon aus, dass "Relativitätstheorie" als abschnitt in dem es steht schon klar genug macht, dass man "Im allgemeinen Fall können sich diese Kegel schneiden und damit treten geschlossene zeitartige Kurven auf." im kontext der ART lesen soll. danke für den hinweis ich versuche es umzuschreiben.--perk bekannt als 77.22.250.139 19:36, 1. Feb. 2012 (CET)
„Absolute Zukunft“ ist ein (zumindest mir) geläufiger Begriff, eben alle Raumzeitpunkte, die von jedem Bezugssystem aus auf meinen eigenen folgen. In Relativität der Gleichzeitigkeit und Minkowski-Diagramm wird der Begriff verwendet. Ich möchte dir deutlich in Punkt 5 widersprechen: Determinismus/Nicht-Determinismus ist eine Eigenschaft einer Theorie, bzw. der genauen Formulierung einer Theorie, letztendlich hängt es nur davon ab, was man in der Theorie jetzt als „Zustand zu einem gewissen Zeitpunkt“ etc. bezeichnet. Dann kann die Theorie mehr oder weniger gut mit den Beobachtungen in Einklang sein, die Physik führt aber bestimmt nicht zur Aussage, dass „die Welt (nicht-)deterministisch ist“, so etwas ist nicht Aufgabe der Physik, das verschwurbeln dann nur Philosophen und die, die sich dafür halten. --Chricho¹20:42, 1. Feb. 2012 (CET)
Zustimmung zu kmk's Ansicht "Geschwurbel". Die Halbordnung kann ich aus dem Text auch nicht erkennen: wenn "folgt aus" gemeint ist, so fehlt die Reflexivität, da eine Wirkung nicht Ursache für sich selbst sein kann. Da ist viel zu tun ... --Dogbert66 (Diskussion) 21:35, 26. Mär. 2012 (CEST)
Ich habe mal einiges im Abschnitt aufgeräumt. Da sollte aber gerne noch jemand anderes drüberschauen. Daher nur vieraugen-Box und noch kein erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 13:46, 1. Mai 2016 (CEST)
