Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2022

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[[Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2022#Thema 1]]

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Autoren vs. Korrektoren

Hallo, ich bin mir nicht so recht sicher, ob mein Thema in die Grillenwaage gehört. Bitte betrachtet diesen Beitrag daher als Voranfrage. Der Anlass für die folgende Betrachtung ist ein Konflikt um eine Genitiv-Schreibung bei einem zusammengesetzten Eigennamen, also eine Nichtigkeit. Man kann zu der Schreibung verschiedene Meinungen haben, das will ich hier gar nicht weiter thematisieren. Eigentlich geht es mir um die Diffusion der Verantwortung bei der algorithmischen Generierung von „Fehlerlisten“. Was ein Fehler ist, bestimmt der Entwickler des Algorithmus. Diese Listen werden dann von einer wechselnden Zahl von Korrektoren "abgearbeitet", wofür es auch eine Highscore-Tabelle gibt. Als Autor eines Artikels, der Stunden in Recherche, Fotos und Formulieren investiert hat, sieht man sich dann plötzlich einer Reihe von wechselnden Korrektoren gegenüber, die wiederholt dieselbe, bereits revertierte Änderung einbauen - die Fehlerliste befiehlt's. EInmal war es sogar derselbe Korrektor, der im Abstand von zwei Wochen vorbeikam, um den selben Edit zu tätigen. Wenn man es einem Korrektor erklärt hat, kommt der nächste Korrektor um die Ecke - denn der „Fehler“ steht ja noch in der Liste. Der Entwickler der Listen-Algorithmen erklärt sich für die Handlungen seiner Korrektoren nicht für verantwortlich, denn er stellt ja nur die Liste bereit. Denn die "Fehlerliste ist selbstverständlich nicht perfekt, sonst könnte das ja auch automatisch abgearbeitet werden. Natürlich muss man den Kontext berücksichtigen." Nur tun das die Korrektoren nicht - wie auch, bei einer Editiergeschwindigkeit, die sich in Edits pro Minute misst. Wenn man sich wehrt, dann wird per Canvassing um Unterstützung gebeten - die kommt dann auch. Ich diskutiere nicht mit herbeigerufenen Empörten, schon gar nicht während ich am Schreibwettbewerb teilnehme. Aber jetzt ist die Schreibwettbewerbsphase vorbei. Die allermeisten Fehlerkorrekturen sind sinnvoll und unstrittig, ich habe durch Korrekturen von Flüchtigkeitsfehlern selbst schon häufig davon profitiert. Was mich am bestehenden Vorgehen ärgert, ist das Prinzip „alle gegen einen“ - wenn ein einzelner Benutzer so oft revertieren würde, dann gäbe es andere Wege zur Klärung. Hier verteilt sich das auf verschiedene Korrektoren, die unabhängig handeln - scheinbar unabhängig, denn eigentlich folgen sie nur der Liste. Dieser Prozess gehört diskutiert. Es ist nicht Privatsache eines Benutzers, worauf er seine Korrektoren loslässt. Manche Fehler sind unstrittig. Andere Dinge sollte man der Gestaltung der Autoren eines Artikels überlassen. Autoren, das sind die, die sich mit Quellen und Kontext und Stil und Form befassen. Geht nicht im Minutentakt.

PS: Ich wollte diese Diskussion nicht auf meiner Benutzer-DS führen, denn sie ist keine Privatsache. Genauso wenig werde ich die Diskussion auf der DS der Korrektoren führen, da könnte ich auch im Steak-Restaurant für Veganismus plädieren. Wenn die regelmäßigen Besucher der Grillenwaage diesen Ort für eine Diskussion darüber öffnen wollen, würde mich das freuen. Ich würde dann auch die Beteiligten einladen. Ihr entscheidet. --Minderbinder 16:37, 1. Apr. 2022 (CEST)

Ist mir auch schon passiert. Ich bin überzeugt, dass meine Version mindestens so richtig ist wie die "korrigierte", habe aber nach zwei oder drei Reverts aufgegeben. Finde ich unbefriedigend, aber der ernsthaft Mühe reinzustecken oder sich gar aufzuregen finde ich noch blöder. Aber an sich stimme ich Dir zu, sollte es eine bessere Lösung geben. -- Perrak (Disk) 16:54, 1. Apr. 2022 (CEST)

Minderbinder, was du beschreibst, sind Edit Wars. Ich würde revertieren, eine Notiz auf der Disk hinterlassen und den nächsten Verstoß gegen WP:KORR auf der VM melden. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 18:40, 1. Apr. 2022 (CEST)

Das Erstellen und sture Abarbeiten solcher Listen, ohne dass der Benutzer einen Bezug zum Gegenstand hätte, um den es in dem Artikel geht, ist halt nicht unsere Welt als literaturbasiert arbeitende Autoren. Und das Kontern, wenn der Kontrollverlust eingetreten ist, kostet Kraft. Und wir werden alt und immer älter und müssen deshalb unsere Kräfte einteilen. VM? Ist Stress. Been there, seen that. Ich beobachte mich immer öfter dabei, wie ich jüngeren Accounts das Feld überlasse, weil es das nicht wert ist. Aber es entfremdet einen vom Projekt, weil immer deutlicher wird, wie Fakten geschaffen werden, wie eine Wikipedia geschaffen wird, die wir nie haben wollten. Das gilt vor allem am Wochenende. Da war es schon immer schwierig. Aber mittlerweile ist es nach meiner Erfahrung nicht mehr möglich, hier am Wochenende etwas Vernünftiges zu machen. Ich hebe mir fast alles Wichtige für DiMiDo auf. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:49, 1. Apr. 2022 (CEST)

Eine Möglichkeit zur Abwehr eines solchen Verhaltens könnten Quelltextkommentare wie <!-- Bitte nicht ändern, da genauso korrekt wie die andere Version --> sein. Musste ich hier aus anderen Gründen auch schon mal machen. Allerdings ist es fraglich, ob die Korrektoren solche Texte überhaupt lesen oder einfach mit Suchen und Ersetzen über den Quelltext gehen. --Redrobsche (Diskussion) 20:35, 1. Apr. 2022 (CEST)

Darum streite ich mich schon lange mit allen möglichen Leuten. Meine Auffassung ist mittlerweile, dass diese Beschäftigung direkt schädlich ist. Sie trägt zur Mitarbeiterbindung im falschen Bereich bei. Leute, die inhaltlich an den Artikeln interessiert sind, werden auf diese Weise bis zur Weißglut genervt und vergrämt. Das müssen gar nicht unbedingt "Autoren" neuer Artikel sein, es können auch welche sein, die einen Artikel immerhin lesen und dann vielleicht eine Ergänzung, Korrektur oder Aktualisierung anbringen oder einen Vorschlag machen wollen. Dagegen werden Leute, die nicht inhaltlich an den Artikeln interessiert sind, per gamification gebunden und finden eine "Aufgabe". Meiner Meinung nach brauchen wir viel mehr von der ersten Sorte - und viel weniger von der zweiten. Die Gefühllosigkeit, mit der da oft wohlkomponierte Texte per Script oder Quasi-Script zerstückelt werden, finde ich teilweise abstoßend. --Mautpreller (Diskussion) 23:27, 1. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Wie Minderbinder schon richtig sagt, sind das wohl Ausnahmen. Denke, dass auch kein böser Wille von Seiten der Korrektoren vorhanden ist. Ich würde im Quelltext einen auskommentierten Hinweis einfügen, etwa: "ist so gewollt, bitte nicht ändern". Zudem sollte es möglich sein, den Eintrag in AKAs Liste dauerhaft zu entfernen (oder entfernen zu lassen). -- Hans Koberger 23:36, 1. Apr. 2022 (CEST)

Das seh ich anders. Das sind keine Ausnahmen, das ist mittlerweile organisierte Methode. Es gibt da eine relativ geringe Anzahl kompetenter Leute, mit denen man reden kann. Die sind in Ordnung, können argumentieren, haben ein gewisses Gefühl für Texte und manchmal haben sie auch einfach recht. Bei der Mehrzahl ist keine dieser Voraussetzungen gegeben. Da hilft nur extreme Widerborstigkeit, um sich Respekt zu verschaffen. Selbst wenn man die Schlacht verliert, wird man danach deutlich weniger belästigt.--Mautpreller (Diskussion) 23:44, 1. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke schon, dass das Prinzip der Zermürbung gewollt ist. Benutzer:Aka schrieb schon 2017, wie man als braver Korrektor mit Gegenwehr durch renitente Autoren umzugehen hat:

"Du könntest die Zurücksetzung ignorieren - früher oder später wird es ein anderer erneut korrigieren und vielleicht denkt die Benutzerin dann noch einmal über ihr Verhalten nach. Vorschlagen würde ich hier aber WP:3M, also das Einholen von weiteren Meinungen."

Und genauso musste ich nach einem Revert eine 3M über mich ergehen lassen - wegen eines Genitivs. Begonnen durch Benutzer Aka, der noch nie einen Buchstaben Inhalt zu Hamburger Schulen produziert hat. Und dann wird der Mob herbeigerufen. So macht man das. --Minderbinder 00:12, 2. Apr. 2022 (CEST)

Was Aka betrifft bleib ich bei meinem AGF, weil man Aka m. E. nicht unterstellen kann, dass er gegen unsere Regeln arbeitet oder Andere dazu animiert. Es kann sich auch kein Korrektor auf die Listen berufen; jeder ist für seine Bearbeitungen selbst verantwortlich. Bemerkenswert ist, dass Feli die Sache grandios aufgedröselt hat. Bemerkenswert ist auch, dass sich 3M wieder mal als ungeeignetes Instrument herausgestellt hat – hier wäre Handlungsbedarf gegeben! Wenn ich an Deiner Stelle gewesen wäre, hätte ich genüsslich die Fassung mit Genetiv-s wieder eingesetzt, weil wahrscheinlich der Lerneffekt bei den Korrektoren größer wäre ;) -- Hans Koberger 07:41, 2. Apr. 2022 (CEST) P.s.: Hab zumindest mal einen Punkt auf 3M ergänzt. -- Hans Koberger 08:49, 2. Apr. 2022 (CEST)

Aka gehört aus meiner Sicht zu der relativ geringen Anzahl kompetenter Leute, aber diese Strategie nervt mich auch bei ihm. Immerhin kann man mit ihm und auch mit manchen anderen reden. - Besonders abschreckende Beispiele sind hingegen Leute, die meinen, die Formatvorlage Biografien "umsetzen" zu müssen, indem sie über jede noch so kurze Biografie die fette Überschrift "Leben" knallen, für die Redaktion Geschichte ein ständiges Ärgernis. Es wäre ein richtig großer Gewinn, wenn man den Satz "Für einen guten Wikipedia-Artikel gibt es viele gute Lösungen" in die Grundprinzipien aufnehmen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 08:58, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe Aka hierher eingeladen, und zwei technische Vorschläge zur Konfliktreduzierung gemacht. --Minderbinder 17:39, 2. Apr. 2022 (CEST)

Bin gespannt.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ist die Sache tatsächlich auf einer Fehlerliste von Aka aufgetaucht? -- Hans Koberger 19:07, 2. Apr. 2022 (CEST)

Du hast mich eingeladen, nachdem du es davor vorgezogen hattest, erst einmal über andere statt mit anderen Benutzern zu diskutieren. Ich werde hier dann ebenfalls nicht in einem Steak-Restaurant für Veganismus plädieren. -- Gruß, aka 21:24, 2. Apr. 2022 (CEST)

Anders geht es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 2. Apr. 2022 (CEST) Daran sieht man das sehr gut.--Mautpreller (Diskussion) 21:47, 2. Apr. 2022 (CEST)

ich meine, wir sollten uns überlegen, wie insbesondere der zweite Vorschlag auch dann umgesetzt werden kann, wenn Aka es nicht selbst tut.--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich möchte mal auf die außerwikipedianischen Sitten bei Lektorat und Korrektur Bezug nehmen, das ist nämlich etwas, wo ich mich auskenne (und zwar von beiden Seiten). Korrekturen und Vereinheitlichungen gehören natürlich zum Geschäft, und nicht wegen jeder Rechtschreibkorrektur oder Vereinheitlichung wird man um Erlaubnis fragen. Es gibt jedoch ein eisernes Gesetz: Lektorat und Korrektur haben nie die Autorität über den Text. Sie können argumentieren, bitten, schmeicheln, Autoritäten zitieren, auch mal pampig werden. Die letzte Entscheidung treffen immer die Schreibenden. Die Beziehung zwischen der Textbearbeitung und den Schreibenden wird an der Wurzel zerstört, wenn diese Regel nicht eingehalten wird.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 2. Apr. 2022 (CEST)

Wer die Hoheit über seine Texte haben möchte, sollte vielleicht tatsächlich lieber einen Blog schreiben oder ein Buch. -- Gruß, aka 22:48, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich halte das für ein übles Foul. Es geht darum, dass die Korrektoren sich nicht die Hoheit über die Texte anmaßen sollen. Korrektur ist eine dienende Leistung und ich hab sie nie anders verstanden, wenn ich sie selbst mache (was sehr oft der Fall ist). Wenn sich Korrektoren zu Herren über Texte machen, zerstören sie das Vertrauensverhältnis, das notwendige Bedingung für eine akzeptable Zusammenarbeit ist (egal wie viele Leute diese Zusammenarbeit einschließt). Diese Grenze darf nicht überschritten werden, wird es aber zu oft.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde schon die Trennung diesem Projekt nicht angemessen und deshalb auch das "vs." in der Überschrift doof. -- Gruß, aka 23:02, 2. Apr. 2022 (CEST)

Tja, die Trennung ist schlicht in der Sache gegeben. Wo mehrere kollaborativ an einem Text schreiben, schreiben und verantworten immer noch sie den Text. Und nicht diejenigen, die ust durch ist ersetzen. Man kann das natürlich ignorieren und so tun, als gäbe es da keinen Unterschied, das führt aber zu nichts, vor allem nicht zu besseren Texten.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 2. Apr. 2022 (CEST)

+ 1. Die Gegenüberstellung der beiden Gruppen findet sich schließlich in unseren Regularien: Korrektoren werden um taktvolle Zurückhaltung gebeten. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Φ (Diskussion) 23:09, 2. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Lieber Aka, ein enzyklopädischer Text, ein Text in der WP (dieser "Text" macht zu großen Teilen den enzyklopädischen Artikel aus!) ist nicht nur eine Ansammlung von Buchstaben – mit vermeintlichen oder echten Fehlern darin. Dieser Text ist auch nicht zu 100% nach Belieben verformbare Knetmasse.

Weil Texte – wenn sie gut gemacht, gut durchdacht, sorgfältig recherchiert und dann mit viel Fach- und Hintergrundwissen quasi komponiert sind – eine Entität, ein Ding an sich darstellen. Sie sind ein Werk; das Werk eines Autors/einer Autorin.

Dieses Werk ist nicht sakrosankt und die Produktionsprozesse in der WP verhindern natürlich, daß dieser Text wie in einem gedruckten Werk auf die Ewigkeit so und nicht anders "steht". Aber es gibt durchaus einen Weg zwischen „das Werk darf nicht angetastet werden" und „was der/die Autor/in sich überlegt hat, ist mir wurscht: ich folge den Anweisungen einer Fehlerliste“.

Es stünde Dir und allen "Korrektoren" gut zu Gesicht, die Leistung der – despektierlich gesagt! – Textproduzenten anzuerkennen und zu würdigen. Und deren Werk als Werk zu behandeln – und nicht als Buchstabensuppe in der man nach Belieben mehr oder weniger rüde herumrühren kann. --Henriette (Diskussion) 23:11, 2. Apr. 2022 (CEST)

Selbstverständlich würdige ich alle Schreiber von Artikeln und drücke das auch beispielsweise regelmäßig mit der Danke-Funktion aus. Dass du mir das Gegenteil unterstellst, ist nicht schön. Tipp- und sonstige Fehler müssen aber trotz aller taktvollen Zurückhaltung korrigiert werden dürfen. -- Gruß, aka 23:22, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich "unterstelle" nichts – auch Dir nicht. Ich antwortete auf „Wer die Hoheit über seine Texte haben möchte, sollte vielleicht tatsächlich lieber einen Blog schreiben oder ein Buch.“ – das nach einer nicht ganz kleinen Anzahl das Thema differenzierend betrachtenden Kommentare kam.

Logo, ist nicht ganz einfach seine eigene Arbeit und die Fehlerlisten hier einer ziemlich intensiven Kritik ausgesetzt zu sehen. Darauf arrogant zu reagieren, wird aber niemandem gerecht. Weder den durch unsensible Korrekturen düpierten Autoren, noch den Fehlerlisten-Bearbeitern, noch Dir. --Henriette (Diskussion) 23:33, 2. Apr. 2022 (CEST)

Es stünde Dir ... gut zu Gesicht, die Leistung der ... Textproduzenten anzuerkennen und zu würdigen. - damit unterstellst du nicht, dass es anders wäre? Und: Mit Kritik komme ich klar. Wenn einem immer nur gesagt wird, dass alles gut ist, wird nichts besser. Arrogant zu reagieren ist nicht mein Ziel und es tut mir leid, wenn das so rüberkam - ich musste nur im Laufe der Zeit hier lernen, nicht sofort auf jede beleidigte Leberwurst zu reagieren. Ich versuche, es vielen Recht zu machen - aber ein paar gibt es eben immer, die mit irgendwas nicht einverstanden sind. -- Gruß, aka 23:42, 2. Apr. 2022 (CEST)

Nein, unterstelle ich nicht. Nochmal: War eine Antwort auf deinen Kommentar. Verlängere „Es stünde Dir ... gut zu Gesicht, die Leistung der ... Textproduzenten anzuerkennen und zu würdigen“ um meinen Zusatz „ … anstatt arrogant darauf zu reagieren“, dann hast Du das, was es war: Eine Antwort auf das, was ich aus deinen Worten herauslas.

War Diskurs-strategisch übrigens nicht sonderlich geschickt jetzt auch noch anzudeuten, daß Du es hier mit beleidigten Leberwürsten zu tun hast … . --Henriette (Diskussion) 01:19, 3. Apr. 2022 (CEST)

Meine Empfehlung wäre, dass ihr jetzt mal einen cut setzt und euch frühestens am Dienstag weiter austauscht, sonst schaukelt sich das unnötig hoch und ein Wort trifft das andere. Aka hat übrigens m.E. Recht, ich schrieb eingangs schon von dem Kontrollverlust, der mit der Arbeit im Wiki verbunden ist. Der stellt sich heute aber anders dar als früher. Ich bin mir noch nicht sicher, woran das liegt, aber da hat sich was verschoben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:30, 3. Apr. 2022 (CEST)

+1 zu Aschmidt. Im Übrigen finde ich, dass die Trennung zwischen Autoren und Korrektoren nur bedingt die Realität abbildet. Die allermeisten Beitragenden sind nämlich beides. Und beide Funktionen haben ihre Daseinsberechtigung. Ich möchte die vielen fleißigen Tippfehler-Korrektoren nicht missen, die schon tausende Tippfehlerchen in meinen Texten korrigiert haben. --NiTen ^(Discworld) 01:05, 3. Apr. 2022 (CEST)

Da ich ja auch regelmäßig AKAs Fehlerlisten bearbeite, möchte ich mich hier melden.

Zunächst stößt mir Minderbinders Tonfall als sehr aggressiv auf. Er ordnet mich einer Herde von Minions zu, jetzt werde ich von ihm als hinzugerufener Mob beschimpft. Glasklare PAs durch einen Admin!

Zu den Vorschlägen Minderbinders auf AKAs Disk.

1. Opt-out-Liste, in die sich Autoren mit ihrem Benutzernamen eintragen können. Von diesen Autoren angelegte Artikel, bzw. Artikel bei denen die Autoren mehr als 50% des Inhalts beigesteuert haben, werden von deinem Algorithmus ignoriert.

Das bedeutet, Artikel, bei denen die Autoren mehr als 50% beigesteuert haben, da gibt es keine Tippfehler mehr? Keine Klammerfehler? Überhaupt keine Fehler? Also nichts zu korrigieren? Sie sollen ja von AKAs Fehlerlisten nicht mehr betroffen sein! Steile These Vorlage:Smiley/Wartung/:p 

2. Revert-Follow-up: Wenn ein Edit eines Abarbeiters der Listen revertiert wird, kommt der betreffende Artikel automatisch auf eine Ignore-Liste.

Das bedeutet, der Revertierer eines Listen-Abarbeiters hat automatisch recht? Genauso steil.

Der Vorwurf, die Korrektoren hätten den Kontext nicht berücksichtigt "wie auch, bei einer Editiergeschwindigkeit, die sich in Edits pro Minute misst". Sorry, aber ein Klammerfehler ist ein Klammerfehler. Hier muß ich nicht 5 Minuten nachdenken, daß ein Klammerfehler vorliegt. Das erkenne ich auch in 5 Sekunden. So einfach erklären sich diese Minuten-Edits (und andere Abarbeiter sind da deutlich schneller als ich).

@Mautpreller:: Den Einwand von Hans Koberger (ist die Sache tatsächlich auf einer Fehlerliste von Aka aufgetaucht?) unterstütze ich. Ich wüßte nicht, wo auf irgendeiner AKA-Fehlerliste irgendetwas von "Formatvorlage Biographie" steht. Magst Du mir ein Beispiel nennen? Wenn nicht: dann bringst Du hier ein Thema auf, das überhaupt nichts mit AKAs Fehlerlisten zu tun hat. Kannst Du das bitte erklären?

Noch eine Antwort an Minderbinder. Begonnen durch Benutzer Aka, der noch nie einen Buchstaben Inhalt zu Hamburger Schulen produziert hat. Das bedeutet also, wenn ich noch nie einen Buchstaben Inhalt zu Hamburger Schulen produziert habe, dann darf ich dort nie einen Tippfehler korrigieren? Keinen Klammerfehler? etc.?? pp.?? Ich bin mir sicher, Du verstehst Deinen Gedankenfehler.

vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 06:27, 3. Apr. 2022 (CEST)

+1 zu Aschmidt und NiTen. WP:KORR schützt ausschließlich vor zulässigen Schreibweisen (einschl. nach geübter Praxis zulässiger Formatierungen) in entsprechend gängigen Formulierungen eines Satzes oder Satzteils. Und ein großer Teil der Korrektoren trat bestimmt auch mal in diesem oder jenem Artikel als Autor auf (ich verwende hierbei das generische Maskulinum). --Benatrevqre ^…?! 07:17, 3. Apr. 2022 (CEST)

Darf ich kurz auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückkommen und Minderbinder fragen, auf welcher von Akas Fehlerlisten die Sache mit dem Genetiv-s zu finden ist? -- Hans Koberger 09:18, 3. Apr. 2022 (CEST)

Also ich bin kein Experte für die Fehlerlisten, aber es dürfte auf Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Deklinationsfehler aufgetaucht sein. --Mautpreller (Diskussion) 16:46, 3. Apr. 2022 (CEST)

Danke! Hab die Deklinationsfehler-Listen des in Frage kommenden Zeitraums durchgesehen, aber nichts entdecken können. Ich werd mal bei Aka nachfragen. -- Hans Koberger 19:58, 3. Apr. 2022 (CEST)

Hier vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 20:10, 3. Apr. 2022 (CEST)

Vielen Dank! -- Hans Koberger 23:03, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich möchte ebenfalls zum Ausgangspunkt zurückkommen, und das war der Edit War, der im Artikel Gymnasium Buckhorn geführt wurde: Das falsche Genitiv-s ist erstmals hier von Günni-x eingesetzt worden, dann kommen Benutzer:Fehlerteufel-x und Benutzer:aka und setzen es hier, hier und hier noch einmal ein. Das ist so ziemlich das Gegenteil von „taktvoller Zurückhaltung“, da wird dem Hauptautor das eigene Grammatikverständnis unter Verstoß gegen WP:WAR regelrecht aufgezwungen.
Dass das Genitiv-s hier falsch ist, merkt man am Beispiel von Fußballvereinen: Warum zwingen die geschätzten Korrektoren es nicht bei Erwähnung des 1. FCs Köln rein? --Φ (Diskussion) 10:49, 3. Apr. 2022 (CEST)

Nochmal ein Versuch: Das ausgefeilte Korrektursystem, das in erster Linie auf Akas Aktivität zurückgeht, ist eine enorme Leistung und trägt dazu bei, dass die Wikipedia-Texte auffallend "sauber" sind. Dem wollte ich an keiner Stelle widersprechen. Es gibt jedoch regelmäßig (und keineswegs nur in seltenen Ausnahmen) Situationen, wo die Korrekturaktivitäten von Schreibern als übergriffig wahrgenommen werden (und, so meine Meinung, es auch tatsächlich sind). Es gibt dann Konflikte zwischen Schreibern, die sich bei ihren Texten etwas gedacht haben und feststellen, dass das ignoriert wird, und Korrektoren, die ihr durchaus schützenswertes Korrektursystem in Gefahr sehen. Diese Konflikte werden aber nicht wirklich ausgetragen. Aus der Sicht der Schreiber stellt sich das so dar: Eine bewusst getroffene Entscheidung für eine bestimmte Schreibweise wird immer wieder geändert, eine Diskussion ist nur in seltenen Fällen möglich. Man sieht sich einer Art Automatik gegenüber, die sich aus den "Fehlerlisten" ergibt: Viele Korrektoren sehen nur ihre Listen und wollen sie abarbeiten, die Geschichte des Artikels sehen sie nicht und die interessiert sie auch nicht. Da kann man schlicht nicht diskutieren, es steht nur der Modus des Editwars zur Verfügung. Charakteristisch ist die Debatte um das Gymnasium Buckhorn, wo tatsächlich eine "Masse" herbeigerufen wurde, um den Editwar für die eigene Seite zu entscheiden. Das kann nicht richtig sein.

Meine Schlussfolgerung ist: In Konfliktfällen muss das System der Fehlerlisten stillgestellt werden, damit eine Diskussion, die den Namen verdient, überhaupt möglich wird. Die Konfliktfälle sind natürlich nicht die eindeutigen Fälle, wo Buchstabendreher oder Verlinkungsfehler vorliegen, also die große Mehrzahl der Korrekturen. Es gibt aber mittlerweile wegen der expansiven Tendenz des Fehlerlistensystems eine ordentliche Anzahl von Fällen, wo es gar nicht um Fehler geht, sondern um Entscheidungen, die man so oder so treffen kann. Für diese Entscheidungen wird ein anderer Modus benötigt. Meines Erachtens kann das nur der sein, dass die Leute mit inhaltlichem Interesse am Artikel entscheiden. Das bedeutet: Austragung aus der Fehlerliste.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 3. Apr. 2022 (CEST)

Da sind wir einer Meinung (außer vielleicht bei dem Punkt, wie häufig dieser Fall auftritt). Wenn es so oder so richtig sein kann, dann darf gerne der Autor bestimmen, wie er es hätte und dann sollte der Artikel natürlich auf die Ausschlussliste, damit der (nicht vorhandene) Fehler nicht wieder aufgelistet wird. -- Gruß, aka 12:03, 3. Apr. 2022 (CEST)

Das ist ja schön zu lesen. Und wieso hast du dann im Artikel des Gymnasium Buckhorn Edit War geführt (23. März, 14:09 Uhr hast du revertiert und um 14:34 Uhr gleich noch einmal)? Ich denke, eine kleine Entschuldigung an Minderbinder würde sehr entspannend wirken. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:17, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich wusste da noch nichts von der Historie. -- Gruß, aka 12:21, 3. Apr. 2022 (CEST)

Und das ist ein Grund, nicht um Entschuldigung zu bitten? [1]. --Φ (Diskussion) 12:24, 3. Apr. 2022 (CEST)

Das schrieb ich schon am 23. März. -- Gruß, aka 12:37, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe das nicht als Entschuldigung aufgefasst und tue es immer noch nicht. Das war das Eingeständnis, vor dem Editwar keinen Blick in die Versionsgeschichte getan zu haben. Sei's drum, Fehler passieren, dazu fordere ich kein Mea Culpa. Ich bin ebenso wenig perfekt, und hätte meinen Ärger besser unter Kontrolle halten sollen. Es geht nicht um den Editwar, sondern um folgendes: Erst strebt Aka eine absolut lächerliche 3M an, um genau was zu erreichen? Wegen eines Genitivs? Wegen meines Sprachgefühls? Wegen eines Artikels, an dem er komplett unbeteiligt war und ist? Ich halte das Anrufen einer 3M in solch einem Fall nach wie vor für missbräuchlich. Der zweite Punkt ist das Aufhetzen und Herbeirufen seiner Korrektoren, von denen dann auch prompt ein paar auf meiner DS und bei der "3M" aufschlugen. Macht Spaß, wenn komplett Unbekannte und am Artikel unbeteiligte Leute einen auf mehreren Seiten bedrängen. Mir war erst auch gar nicht klar, was da passierte, weil ich nicht den Edits von Aka hinterstiefele. Das Belästigen von Autoren und das Organisieren eines Mobs halte ich für schwer erträglich. Wie auch immer, ich halte es für überfällig, dass Aka einen generellen Opt-out in sein System einbaut. --Minderbinder 14:42, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich wollte Klarheit, was richtig ist, und dafür ist 3M ein gutes Mittel - es ging dabei ja um eine prinzipielle Frage, der konkrete Fall war nur der Anlass. Warum du dem so ablehnend gegenüber stehst, verstehe ich nicht, ich werde das jedenfalls immer wieder so handhaben. -- Gruß, aka 19:31, 3. Apr. 2022 (CEST)

Was es hier an 3M zu kritisieren gab (Zitat: "eine Frechheit"), habe ich auch nicht verstanden. Auf 3M steht ausdrücklich "Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen von vermittlungsfreudigen Wikipedianern bitten". @Minderbinder: was daran war eine Frechheit? vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 19:41, 3. Apr. 2022 (CEST)

Canvassing und vor allem die Frage, wozu hier eine 3M führen soll. Sie kann nicht zur inhaltlichen "Klarheit" führen, wie auch. Bloß dazu zu klären, wer hier die stärkeren Bataillone hat. Dem Artikel nützen solche Machtspielchen nichts.--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe absolut erwartet, dass es durch 3M zu einer Klärung kommt. -- Gruß, aka 20:29, 3. Apr. 2022 (CEST)

Das Karussell der Dritten Meinung ist im hiesigen Fall deplatziert. Es hätte ausgereicht, die Versionskommentare der Reverts von Minderbinder schlicht zur Kenntnis zu nehmen und diese als Bringschuld vor weiteren zeitraubenden Schritten wie 3. Meinung selbst abzuklären. Wenn diese Schiene aufgrund der Verflechtungen nicht funktionieren sollte, wäre es an der Zeit. die Gleise neu auszurichten. --2001:9E8:266D:A200:80C8:AA33:F7C2:E75E 20:46, 3. Apr. 2022 (CEST)

Na genau, unangemeldet kann man noch etwas mehr Feuer geben. [2] -- aka 20:54, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich mag nicht mehr angemeldet hier schreiben, weil ich hinter dem Projekt als gesamtes nicht mehr stehe. Nichtsdestotrotz: dein Einwurf ist kein Argument, sondern eine Nebelkerze.--2001:9E8:266D:A200:80C8:AA33:F7C2:E75E 21:01, 3. Apr. 2022 (CEST)

Und noch was zum Korrigieren: ich finde es super, wenn sich jemand die Zeit nimmt, einen von mir geschriebenen Artikel zu lesen, und dabei Fehler zu beseitigen. Für solche Edits bin ich dankbar und drücke diesen Dank auch aus - sei es per Danke-Funktion oder explizit. Solche Art von Korrektur erfordert aber Zeit und gründliches Lesen, sie ist überhaupt nicht vergleichbar mit diesem Drive-by-Editing auf der Suche nach einer speziellen Textstelle in hunderten Seiten, vermutlich mit Strg-F - immer auf der Jagd nach dem High Score. Darauf kann ich gern verzichten, die Leser und Leserinnen werden die nicht ganz korrekten Bis-Striche und den Bild-Parameter "thumb" statt "miniatur" schon überleben. Das ganze soziale System dieser Gamification geht in die falsche Richtung. Unser Problem sind nicht Tippfehler, sondern Artikel, die seit Jahren nicht aktualisiert wurden, mit gähnenden Lücken bei Inhalt und Quellen. Wer Autoren vergrämt, die inhaltlich arbeiten, der trägt nicht zur Lösung dieser Probleme bei. --Minderbinder 14:59, 3. Apr. 2022 (CEST)

Dem obigen Text von Benutzer:Minderbinder stimme ich vollumfänglich zu. Das Thema könnte man noch erweitern, indem man die Arbeit der Benutzer, die nur Kategorien ergänzen ohne den Artikel gelesen zu haben, analysiert.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:09, 3. Apr. 2022 (CEST) P.S. Wer keine Artikel schreibt, der ist für mich kein Enzyklopädist.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:09, 3. Apr. 2022 (CEST)

...und dieses "wer ist ein wirklicher Enzyklopädist"-Gerede half auch noch nie jemandem weiter, schon gar nicht der Enzyklopädie. --Smial (Diskussion) 15:22, 3. Apr. 2022 (CEST)

Diese Mob- und Highscore-Unterstellungen machen die Diskussion nicht wirklich entspannter. -- Smial (Diskussion) 15:19, 3. Apr. 2022 (CEST)

Wer interessiert sich denn dafür wie entspannt sich die Autoren fühlen, die die inhaltliche Arbeit leisten? Ohne diese Autoren gäbe es keine Wikipedia.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:40, 3. Apr. 2022 (CEST) P.S. Benutzer:Smial, Dein Beitrag hier ist typisch für Benutzer, die (fast) keine Artikel schreiben.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:43, 3. Apr. 2022 (CEST)

Mal 'n Beispiel: Porträt/Portrait. Wo ist das Problem? In der Schweiz ist die Schreibung Portrait üblich, in deutschländischen Kontexten wirkt sie ein bisschen altmodisch. Na und? "Falsch" ist sie nicht. Es ist einfach eine Variante des Standarddeutschen, und Varianten beleben das Schriftbild. Mag sein, irgendjemand, der das liest, ist ein bisschen überrascht, die meisten werden es nicht mal bemerken, falsch verstehen wird das niemand. Es ist eine mögliche, auch bewusst einzusetzende Schreibweise. Dennoch sind diese Edits sinnvoll, der Aufsatz heißt tatsächlich Die Porträtsammlung ([3]). In den meisten Fällen ist das aber abwegig und sollte generell aus den Fehlerlisten entfernt werden, da es sich nicht um einen Fehler handelt.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 3. Apr. 2022 (CEST)

Boar ey. Ist ja wie auf Twitter hier geworden. Danke, ich finde alleine hinaus.--Smial (Diskussion) 00:58, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ich halte Deine (Vor-)Anfrage für völlig legitim, aber die Titelgebung bzw. Dein wording nicht für so gut gelungen, Minderbinder, denn Korrekturen vorzunehmen ist keine Profession, sondern ein Verhalten. Daher ist die Begrifflichkeit „Korrektoren“ die auf WP:KORR (und im Zuge dessen auch hier) genutzt wird, doofig, und sollte in „Korrigierende“ geändert werden. Korrigieren ist wiederum Bestandteil des Autor-Seins, daher besteht da auch kein Gegensatz. Und einige von denen, die diesen hier konstruieren bzw. zementieren wollen, während sie sich augenscheinlich als Autoren definieren und Leute, die sich hauptsächlich mit Korrekturen befassen, offensichtlich nicht, könnten ja mal eine andere Perspektive wagen und einen kritischen Blick auf den eigenen Beitragszähler werfen. Denn wer pro Bit im ANR ein Bit irgendwo anders beiträgt, bzw pro Wort, um das er einen Wikipedia Artikel ergänzt, drei Worte in irgendwelchen Diskussionen hinterlässt, beschäftigt sich seinerseits offensichtlich nicht hauptsächlich mit dem Aufbau eines Nachschlagewerks, das sich aus Sicht des Lesers ausschließlich im ANR manifestiert, und steht i. d. S. deutlich schlechter da, als bsp. aka dessen Beitragszählertorte (schätz ich mal, er hat mehr Beiträge geleistet, als die Auswertungsmaschine auswerten kann, irre, oder?) fast komplett rot ist. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:20, 4. Apr. 2022 (CEST)

Nun, das finde ich aber eigentlich recht simpel. Wenn ich Korrektur lese, schreibe ich nicht, und wenn ich schreibe, lese ich nicht Korrektur. Klar, das sind zunächst mal Tätigkeiten oder Funktionen, die (das ist mein Argument) zu unterscheiden und zu trennen sind, weil sie mit unterschiedlichen, nicht miteinander vereinbaren Haltungen zum Text einhergehen. Es spricht weder etwas dagegen, mal diese und mal jene Tätigkeit auszüben, noch etwas dagegen, sich zu spezialisieren. Das geschieht ja eben auch, bloß geschieht es in einer problematischen Weise. Wie man im Editcount "dasteht", halte ich übrigens für ein extrem überschätztes Feature.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ich schrieb nichts davon, wie man „im Editcount dasteht“, sondern vom Verhältnis zwischen ANR-Arbeit und allem Anderen, Mautpreller und das habe ich auch nicht als Argument angeführt (das wäre auf einer Disk-Seite ja auch als solches recht skurril), sondern als Beispiel für eine Perspektive (und als solche ist es eine legitime) erwähnt. Und mit Deinem Argument kann ich leider überhaupt nicht mitgehen, denn zum Texten gehört beständiges korrigieren. Lektorat, ja das ist etwas völlig anderes, aber darum geht es ja nicht. Lektoren malen ja nicht hauptsächlich Genitiv-s, setzen Anführungszeichen nach oben oder oder verlängern Halbgeviertstriche, sondern verschieben Kapitel, kürzen sie ein, empfehlen, Nebenfigur Y ein Love-Interest an die Seite und den Mord an den Anfang zu stellen... obwohl, wenn Du einer der Autoren bist, deren Lektoren ihnen tatsächlich noch höchstens mal ein Komma vorschlagen, dann Kudos Grüße, --Enter (Diskussion) 15:49, 4. Apr. 2022 (CEST)

Hi Enter, gut, es stimmt natürlich, dass zum Schreiben das Selbstkorrigieren gehört. Wenn jedoch jemand anders als die Autorinnen/Autoren die Korrekturen vornimmt, wie es ja allgemein und auch hier oft der Fall ist, muss man auf die Trennung der Sphären und Funktionen achten. Korrektoren können nicht in das Reich der Schreibenden eingreifen. Da ich sehr oft Korrektur lese, bin ich mit den Problemen vertraut, die ein solcher Übergriff heraufbeschwört.

Mit dem Lektorat habe ich noch mehr Erfahrung. Da ist die Trennung der Sphären sogar noch wichtiger, weil man oft Kritik anbringen muss, ohne übergriffig zu werden. Wenn ich was schreibe, kommen natürlich immer wieder mal inhaltliche Rückmeldungen: lass das doch raus, das tut nichts zur Sache, magst Du das Ganze nicht überhaupt anders aufziehen usw. Das auch und gerade in der Wikipedia. Aber mir ist es wichtig, dass ich diese oft als sehr hilfreich empfundene Rückmeldung selbst prüfe und umsetze. Klar kann man in der Wikipedia (und auch sonst) auch mal im Text herumpfuschen, aber das sind dann Vorschläge, die gut kommen oder eben nicht gut kommen.

Wo ich finde, dass Du recht hast: Es gibt in diesen Debatten (auch hier wieder) eine Neigung, sich selbst den größten Wertbeitrag zuzuschreiben und diesen den anderen abzusprechen. Das führt sicher nicht weiter und ist eher dem Hahnenkampfmodus zuzurechnen (von dem ich sicher auch nicht frei bin). Das kann aber m.E. nicht bedeuten, dass man nicht zu dem, was man für wichtig hält, seine Thesen entwickelt. Meine ist, dass die "Wartungsindustrie" so, wie sie sich in der Wikipedia entwickelt hat, generell überdimensioniert ist. Das betrifft auch keineswegs nur die Rechtschreibkorrekturen und dgl., sondern den ganzen Apparat der Recent Changes, der Formatvorlagen etc. Ich denke, dass es zu wenig Leute mit irgendwie geartetem inhaltlichem Interesse an den Artikeln gibt (selbst wenn sie dann nachher "bloß" Korrekturen machen oder auf der Disk Rückmeldung geben) und zu viele Leute, die sich für die Artikel selbst eigentlich nur sehr wenig oder gar nicht interessieren. Das ergibt sich nicht zwangsläufig aus der Tätigkeit, die sie ausüben, aber so wie viele von ihnen diese Tätigkeit "schneiden", fördert es ein Arbeiten nach Schema F. Das hat durchaus Effekte der "Mitarbeiterbindung", aber ich halte diese Effekte letztlich für eine Fehlsteuerung. --Mautpreller (Diskussion) 17:49, 4. Apr. 2022 (CEST)

Autoren haben also ihr jeweiliges "Reich" und Korrekturlesende pfuschen in Texten herum und sind für den Mangel an Autoren mitveratwortlich? --Smial (Diskussion) 18:20, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ich lese ja selber Korrektur und würde das niemals als Pfusch bezeichnen. Aber wenn ich anderer Leute Texte Korrektur lese oder gar lektoriere, versuche ich zwei Bedingungen zu erfüllen, die meiner Erfahrung nach unabdingbar sind: Ich muss ein gewisses, wenigstens oberflächliches Interesse für den (gesamten) Text aufbringen und ich muss mich selbst beschränken. Sonst hilft meine Arbeit nicht, sondern verärgert nur, jedenfalls ist das meine Erfahrung. Und ja, ich denke, dass es zu viele Korrektoren gibt, die diese Bedingungen nicht erfüllen (es gibt übrigens sehr wohl auch welche, die sie sehr gut erfüllen). Das halte ich für nicht günstig für den Gewinn neuer Autoren.--Mautpreller (Diskussion) 19:12, 4. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Mautpreller, Deine obigen sehr klaren Ausführungen will oder kann der Benutzer:Smial nicht verstehen. Wer für Bücher und bei Wikipedia seit langem schreibt (und wie Du und ich auch korrigiert und lektoriert), dem sind Deine Ausführungen eine Selbstverständlichkeit. Doch was ist heute noch selbstverständlich?--Reinhardhauke (Diskussion) 18:34, 4. Apr. 2022 (CEST)

Mit Wörtern wie "Selbstverständlichkeit" wäre ich ja vorsichtig. Außer, ihr leistet euch den Fehlschluß, allen, die es anders sehen, entsprechend Erfahrung abzusprechen. Ob das der Diskussion zuträglich ist (und war), muss jede/r für sich entscheiden. --Riepichiep (Diskussion) 19:08, 4. Apr. 2022 (CEST)

auch muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er sich hier mehrfach als Mob (bezeichnet meist pejorativ eine Masse aus Personen des einfachen Volkes bzw. eine sich zusammenrottende Menschenmenge mit überwiegend niedrigem Bildungs- und Sozialniveau (abwertend auch gemeines Volk, Pöbel, Plebs, Gesindel, Pulk, Schar genannt (Zitat lt. Wikipedia))) von einem Admin bepöbeln lassen möchte. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 21:33, 4. Apr. 2022 (CEST)

Wenn Du Dir bitte mal diese Folge anschaust: [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13], dann: Benutzer Diskussion:Aka/Fehlerlisten#Das Ende der Fehlerlisten?, die Diskussion:Gymnasium Buckhorn, [14] und zu allem Überfluss auch noch diese reizende Debatte und dann noch dies und schließlich dies hier. Da ist doch so einiges schiefgelaufen, oder siehst Du das anders? Kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, dass das Aneditieren gegen einen solchen Sturm von immergleichen Edits einen ziemlich wütend machen kann? Die Argumente waren nach dem ersten Revert ausgetauscht. Ich hätte bereits bei Beginn des Editwars eine VM gestellt, weil ich das kenne.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 4. Apr. 2022 (CEST)

(BK) @Riepichiep: Ich lese vor allem die Beiträge von Mautpreller als persönliche Wahrnehmung und klare (ok, nicht immer schmeichelhafte) Schilderung wie bei ihm die Tätigkeiten der „Fehlerlisten-Abarbeitenden“ ankommen (hoffe, das passt besser als das hier bemängelte „Korrektoren“?). Das ist legitimes Feedback. Wie gesagt nicht unbedingt schmeichelhaft oder des Lobpreises voll; aber auch nicht überbordend verletzend oder übergriffig. Wer sich davon betroffen, geschmäht oder verletzt fühlt, könnte auch auf die m. E. naheliegende Gesprächsidee verfallen einfach mal zu fragen wie man das nach z. B. Mautprellers oder Minderbinders Einschätzung für alle(!) besser, reibungsverlustärmer oder ggf. sogar gewinnbringender hinbekommen könnte. Oder – als andere Perspektive – aus seiner Sicht schildern wie es sich anfühlt wenn man täglich xy-viele Korrekturen anhand der Fehlerlisten vornimmt (kann sicher ganz schön frustrierend sein?). Dialog ist immer gut! Offenbar ist es doch so, daß da irgendwo im Prozess (ein? der?) Dialog fehlt, der es für alle Beteiligten angenehmer macht?

Eine Beobachtung von mir dazu: Ich sehe häufig Korrektur-ZQ-Kommentare a la „Typo, Kleinkram“ – und dann den ganzen Artikel, der zu 99% von einem Autor allein geschrieben wurde. Ein wohlmöglich sehr langer Artikel zu einem ganz&gar nicht trivialen Thema; ich betrachte die Literaturliste und die ENs – und weil ich mich vorwiegend mit Recherchen zu nicht-trivialen Themen beschäftige, kann ich gut abschätzen wieviele Stunden Arbeit allein in die Recherche geflossen sein werden; let alone das Verfassen des Artikeltextes.

… und sehe dann eine ZQ mit Kommentar „Kleinkram“ (der tatsächlich nur Kleinkram ist/war): Ich weiß natürlich, daß das so nicht gemeint ist, aber es wirkt schon merkwürdig, wenn ein ganzes großes Werk nur mit dem Fokus auf „Kleinkram“ wahrgenommen wird und ausgerechnet das als Feedback bekommt (--> „hab nur den Kleinkram angesehen“). Anstatt selbst beim „Kleinkram“ einzugreifen, könnte man ja auch auf der Artikel-Disk. den/die Autor/in auf ebenjenen kurz hinweisen – und es ihm/ihr überlassen das zu korrigieren? (ja, dauert länger und nagt am ANR-Anteil; könnte aber auch die offenbar (siehe diese Diskussion!) vorhandenen unangenehmen Seiteneffekte eines u. U. mal zu nassforschen Texteingriffs deutlich reduzieren).

Zentraler und wichtiger erscheint mir aber diese Einschätzung von Mautpreller:

„Meine [Theorie] ist, dass die "Wartungsindustrie" so, wie sie sich in der Wikipedia entwickelt hat, generell überdimensioniert ist. Das betrifft auch keineswegs nur die Rechtschreibkorrekturen und dgl., sondern den ganzen Apparat der Recent Changes, der Formatvorlagen etc. Ich denke, dass es zu wenig Leute mit irgendwie geartetem inhaltlichem Interesse an den Artikeln gibt (selbst wenn sie dann nachher "bloß" Korrekturen machen oder auf der Disk Rückmeldung geben) und zu viele Leute, die sich für die Artikel selbst eigentlich nur sehr wenig oder gar nicht interessieren.“ Das möchte ich unterschreiben.

Nehmen wir mal als Beispiel einen Artikel, der neulich sehr prominent in einer Liste im Kurier erschien: Blauer_Heinrich_(Suppe). Klang für mich hinreichend merkwürdig, um auf eine ausgedehntere Recherchetour zu gehen. Am Lemma und dem Artikeltext gibt es erstmal nicht zu meckern: Valide Quelle (= Küpper) wurde verwendet, die ist inhaltlich korrekt wiedergegeben. Inhaltlich (grund-)falsch ist das nicht.

Allerdings brauchte es keine 2 Stunden Recherche um festzustellen: A) so eindeutig wie dort beschrieben ist die Sache ganz und gar nicht; B) es gibt deutlich mehr Quellen als nur Küpper (easy: der Artikel ist 10 Jahre alt; seitdem sind massig Quellen online und daher gut findbar!); C) – das geht jetzt ein bisschen ins Eingemachte – die offenkundig ätiologische Namenserklärung/-herleitung findet sich nur bei Küpper (leider ohne Quelle), nicht aber in der älteren Literatur (derartig kommode Schnurren als "Erklärung" findet man häufig; praktisch nie hält das einer skeptischen Überprüfung bzw. Recherche stand). Was ist seit der prominenten Nennung im Kurierartikel vor einer Woche passiert? Zwei Bearbeiter und „Kleinkram“: „Satzzeichen vor Ref-Tag, Doppelten Abstand entfernt“; ein hinzugefügter Weblink (warum gerade dieser?) und „Anführungszeichen korrigiert “. Heißt: Keinerlei Beschäftigung mit dem (vom Umfang her: sehr überschaubaren) Text.

Sowas sehe ich andauernd: Es wird hingebungsvoll am „Kleinkram“ optimiert (Punkt statt Komma hinter dem Titel, ".In:" statt ",in:", Kursivierung des Punktes hinter dem Titel, Kategorien-Bäumchenwechseldich; natürlich der Klassiker: Halbgeviertstrich; etc. pp.), aber der viel wichtigere Blick (--> Enzyklopädie; verlässliches Wissen) auf die Plausibilität des Textes, seine Vollständigkeit, vor allem in den Quellenapparat (Literatur, ENs) … findet dabei nicht statt. --Henriette (Diskussion) 23:28, 4. Apr. 2022 (CEST)

Henriette, es ist ganz klar, dass Recherche wesentlich anstrengender ist, als ein paar formale Fehler zu beheben. Man dürfte aber nicht den falschen Schluss ziehen, dass die Recherche nicht erfolgte, weil die formalen Fehler beseitigt wurden. Und wenn weiter oben in der Diskussion von "Wartungsindustrie" gesprochen wird, dann sollten wir froh sein, dass diese Arbeit, die m. E. sinnvoll und notwendig ist, von jemandem erledigt wird. -- Hans Koberger 00:01, 5. Apr. 2022 (CEST)

Hans, ich habe keine kausalen Schlußfolgerungen gezogen! Kausal wäre: weil Kleinkram erledigt, wurde die große Recherche nicht gemacht.

Ich habe eine Beobachtung geschildert, die ich seit vielen Jahren mache: --> Kleinkram wird akribisch und in großer Zahl gemacht; wenigstens halbwegs intensivere Recherche passiert nicht. Ob das was miteinander zu tun hat, wenn ja/nein was oder was nicht: Keine Ahnung, weiß ich nicht. Ich beobachte und berichte meine Erfahrungswerte. Die sind nicht voller Begeisterung, nicht objektiv (sondern natürlich subjektiv) und die können schlicht und einfach meinem wie auch immer entstandenen mega speziellen Blick auf das Projekt entsprungen sein. Ich lasse mich auch sehr gern widerlegen.

Eins aber – und darauf bestehe ich – halte ich nicht für verhandelbar: Eine Enzyklopädie, die von sich selbst behauptet „das Wissen der Welt zu sammeln“, sollte ihren Fokus immer auf der inhaltlichen Qualität des Textbestands haben. Dagegen – und bitte um Verzeihung an alle, die sich diesen Themen hingebungsvoll widmen! –, fallen Halbgeviertstriche und kursivierte Punkte m. E. in der Bedeutung vor allem für den Leser auf der Suche nach geprüften, verläßlichen und korrekten Informationen denn doch ein wenig ab. --Henriette (Diskussion) 02:34, 5. Apr. 2022 (CEST)

Dass es oft an inhaltlicher Überarbeitung fehlt, ist offensichtlich. Aber wie sollen wir in einem Freiwilligenprojekt, wo eben jeder nur macht, was ihm liegt und behagt, die willigen Inhalts-Überarbeiter heranschaffen? Sollen wir sie in Ketten herbeischleifen? Oder backen? Fast dasselbe Problem besteht bei der Artikel-Abdeckung von Großthemen: Wo sich Liebhaber finden, ist die Abdeckung sehr gut, woanders schlecht. Man sollte froh sein über alles, was durch Freiwillige zustande kommt, auch wenn andere Wünsche leider unerfüllt bleiben. --Silvicola ^Disk 18:17, 7. Apr. 2022 (CEST)

Man könnte zum Beispiel die Bedingungen für sie attraktiver zu gestalten versuchen. Meines Erachtens sind das die Leute, auf die "Mitarbeiterwerbung" in allererster Linie abzielen sollte, es aber nicht tut. Ist natürlich auch keine einfache Sache und da kann der "Premiumautoren"-Anspruch auch ganz schön störend wirken, allerdings auch Korrektur-Schiefläufe, wie sie hier stattfanden. Stattdessen sind die "Neulingseinführungen" zu sehr auf Wartung ausgerichtet. Und wir kriegen zu viele Leute, die bloß über sich oder ihr Unternehmen oder Kundenunternehmen schreiben wollen.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 7. Apr. 2022 (CEST)

Solange die grundlegende Syntax nicht beherrscht wird, ist Üben durch Kleinkorrekturen natürlich sinnvoll. Die Rekrutierung selbst ist heikler. Im meinem Arbeitsbereich habe ich inzwischen den Eindruck gewonnen, dass die wirklich aussichtsreichen Neulinge sozusagen schon gespornt und gestiefelt antreten.

Umgekehrt habe ich wirklich zwei Abgänge kompetenter und fleißiger Mitarbeiter infolge Sperrung erlebt, nach ich weiß nicht welchen Eskalationen – es wird ja alles prompt versteckt – sowie zwei nach Krittel-Zermürbung. Weshalb mich mehr umtreibt, wie man Kollegen halten kann. Vielleicht ist es ja sogar dasselbe, was andere hier einen Versuch wagen ließe? Oder haben wir alle, die wir hier mitmachen, irgend einen Vogel, der irgendwann zu singen anfängt?

Ziemlich sicher bin ich jedenfalls, dass einen Neuling auf diese Seite her zu verweisen, ihn abschrecken würde. --Silvicola ^Disk 23:45, 7. Apr. 2022 (CEST)

Gehen wir doch mal weg vom Halbgeviertstrich zu den interessanten Verbesserungen wie Links, die in der Zukunft abgerufen wurden oder Überschriften ohne Inhalt oder Links auf Abschnitte, die nicht existieren.

ALL das gehörte auch zu den Fehlerlisten. Und wenn das Ziel wirklich sein soll, „das Wissen der Welt zu sammeln“, dann ist die technische Korrektheit ein notwendiges (wenn auch nicht hinreichendes) Kriterium.

Dieses Gegeneinanderaufwiegen bringt nun mal leider nichts. Egal, wie schön der Artikel geschrieben ist, wir sprechen hier von Fehlern, die zum Abbruch des Lesens führen (können). Und ich glaube keinem einzigen, dass seine/ihre Texte fehlerfrei sind. --Riepichiep (Diskussion) 08:31, 5. Apr. 2022 (CEST)

+1 Absolut. --Benatrevqre ^…?! 09:24, 5. Apr. 2022 (CEST)

Nichts dagegen. Aber nicht, ohne sich den Artikel anzugucken, und nicht im Editwar. Es geht nicht darum, Korrekturarbeiten welcher Art auch immer herabzuwürdigen, es geht um die Art und Weise, wie diese vorgenommen werden. --Mautpreller (Diskussion) 09:32, 5. Apr. 2022 (CEST)

Also, ich muss einen Artikel nicht lesen um zu merken, dass eine Überschrift ohne Inhalt Blödsinn ist. Das ist einfach IMMER falsch und kann daher immer korrigiert werden (entweder durch auskommentieren oder durch löschen, ich bevorzuge das erstere). --Riepichiep (Diskussion) 09:41, 5. Apr. 2022 (CEST)

Um zu wissen, was besser ist, musst Du ihn lesen. Das Problem ist doch gut beschrieben mit "im Edittunnel" (las ich neulich als Selbstbeschreibung). Da bleibt weder Zeit noch Abstand, um mal einen Blick auf die Versionsgeschichte zu werfen oder sich den Kontext anzugucken. Natürlich gibt es Sachen, die "kontextfrei" immer falsch sind, aber selbst bei denen ist ein Blick auf die Umgebung sinnvoll. Das Abarbeiten für die Heldengalerie gibt den falschen Anreiz: Im Zielkonflikt zwischen Geschwindigkeit und Sorgfalt fällt die Entscheidung systematisch falsch. Es gibt durchaus Leute, die das für sich individuell geregelt kriegen, sogar ein paar leuchtende Beispiele. Aber es gibt eben auch diese systematische Fehlsteuerung.--Mautpreller (Diskussion) 09:52, 5. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Schön wäre es, das Verbindende wieder etwas mehr in den Vordergrund zu rücken. Die Wikipedia entsteht doch im Teamwork. Dass manchmal Sandkörner ins Getriebe kommen, ist ganz normal und die können, bei gutem Willen, auch wieder herausgefiltert werden. Und: Das Einteilen der Menschen in Gruppen hat noch nie zu etwas Gutem geführt, davon möchte ich dringend abraten! -- Hans Koberger 23:37, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ihr habt jetzt alles erreicht. Aka zieht die Tabellen zurück. Applaus, Applaus, Applaus. Ihr wichtigen Seitenersteller und Hüter unserer Enzyklopädie: Ich werde auf jeden Fall dediziert weiterhin Korrekturen nach Listen vornehmen und mich von niemandem (auch von jemandem, der Administrator ist und der mich mehrmals beleidigt hat) davon abhalten lassen.--Dk1909 (Diskussion) 00:53, 5. Apr. 2022 (CEST)

Ich empfinde es gerade als unglaublich deprimierend, wie hier Fronten aufgebaut und völlig unnötig jede Menge Porzellan zerschlagen wird. Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt und „jeder“, der schreiben kann, darf mitmachen bzw. es zumindest versuchen. Es steht unter jedem Edit-Fenster: „Wenn Du nicht möchtest, dass Dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann veröffentliche die Änderungen nicht.“ Natürlich kommen die Leser wegen der Inhalte und wir brauchen vor allem Autoren. Aber die Tippfehler-Korrektoren, Kategorisierer, Normdaten-Spezialisten, Fotografen, Karten-Bastler, Programmierer und sonstige Helfer brauchen wir auch. Wikipedia stünde ohne diese vielen fleißigen, oft fast unsichtbaren Helfer bei weitem nicht da, wo sie heute steht. Natürlich steht der Inhalt vor der Form, aber Inhalt ohne Form wird unserem Anspruch nicht gerecht. Autoren haben Lektoren. Museen und Bibliotheken haben Hausmeister und Putzkräfte. Funktioniert alles ohne Hilfsfunktionen? Wenn ich mich als Einzelkämpfer sehe, dann kann ich nicht in einem Projekt mitmachen, dass per Definition in Team-Arbeit entsteht. Aus einigen Diskussionsbeiträgen spricht eine ziemliche Geringschätzung der Leistung dieser vielen Helfer, die genau wie die Autoren ihre Freizeit investieren, um das Projekt voranzubringen. Ist ein Beitragender, nur weil er recherchiert und Texte schreibt, nicht mehr verbesserungsfähig? Macht er keine Fehler? Wie viele meiner Texte habe ich um 02:00 Uhr morgens eingestellt und mich dann früh beim Kaffee über die fleißigen Tippfehler-Korrekturen, PD-Fixer und Normdaten-Ergänzer gefreut, die von mir in der Müdigkeit gemachte Fehler korrigieren. Und niemals wäre ich auf die Idee gekommen, mich daran zu stören, oder gar aus einem Edit-Kommentar wie „Kleinkram“ abzuleiten, dass der Leser bzw. Korrektor in einem „großen Werk“ einen irgendwie „merkwürdigen“ Fokus auf Unwesentliches legt. Es ist doch eher ein Anerkennen, dass ein guter Artikel von einem anderen Autor geschaffen wurde, und man selbst dazu nur Kleinkram beitragen kann, weil der Artikel an sich rund ist. Das ist doch ein deutliches Lob an den Autor und kein negatives Feedback. Es gibt nicht mehr viel zu tun, lediglich „Kleinkram“. Freu dich darüber und widme dich dem nächsten Artikel. Oder drück vorher auf „Danke“.

Insgesamt ist dieses Beharren auf der „einen“ Form, wenn mehrere möglich sind, doch extrem unproduktiv für alle Beteiligten. Um Mautprellers Beispiel aufzugreifen: der Autor wählt die Form „Gymnasium Buckhorn“. Spätestens bei der dritten Korrektur gehe ich doch in mich und denke mir: diese Form empfinden offensichtlich einige Leser oder Beitragende als nicht korrekt. Ob sie es objektiv ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Außer natürlich, wenn man die Korrektur als persönlichen Affront auffasst. Was wäre denn passiert, wenn die Kompromisslösung gleich beim ersten Edit eingesetzt worden wäre? Gar nichts und wir hätten uns wichtigeren Themen widmen können. Und wenn man partout diese Form wählen will, hätte man im Quelltext einen Kommentar hinterlassen können, dass die Form korrekt ist und bitte nicht verändert werden solle. Stattdessen wird mit VM gedroht, wegen der Korrektur eines Buchstabens wohlgemerkt. Da denke ich mir, wir haben anscheinend keine echten Probleme hier, wenn wir uns wegen sowas die Köpfe einschlagen. --NiTen ^(Discworld) 09:53, 5. Apr. 2022 (CEST)

Der Ärger über schlechte und unsensible Korrekturarbeiten (nicht über sinnvolle Korrekturen) schwelt bei mir schon lange. Für mich ist das ein ziemlich ernsthaftes Problem. In dieser Weise wird übrigens auch nicht notwendiger Kleinkram abgearbeitet, sondern Zeit und Energie verschwendet. Aus meiner Sicht ist es dringend nötig, dass sich hier etwas ändert.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 5. Apr. 2022 (CEST)

@NiTen: „Und niemals wäre ich auf die Idee gekommen, mich daran zu stören, oder gar aus einem Edit-Kommentar wie „Kleinkram“ abzuleiten, dass der Leser bzw. Korrektor in einem „großen Werk“ einen irgendwie „merkwürdigen“ Fokus auf Unwesentliches legt. / … / Das ist doch ein deutliches Lob an den Autor und kein negatives Feedback.”

Du kannst aber nicht wissen wie es andere Menschen als Du empfinden – und Du kannst denen auch nicht eine Reaktion oder Empfindung vorgeben. Was Du machen kannst: Ihnen zuhören und sie ernst nehmen.

Hier geht es um Austausch und den Versuch anderen zu erklären, daß nicht alle Menschen gleich "ticken" und diese oder jene Handlung gleich wahrnehmen. Es geht also nur um eine einzige Sache: Zu verstehen, daß das was ich gut, völlig unkritisch, preisenswert oder großartig finde bei einem anderen Menschen komplett andere Gefühle hervorrufen kann. Und nicht zu konstatieren: Deine Gefühl oder deine Reaktion ist falsch. Sondern über das Gesagte nachzudenken und sich zu überlegen wie man sich so diplomatisch verhält, daß man die Leute nicht brüskiert die eine ganz andere Reaktion haben könnten als man sie selbst hätte. Bisschen Verständnis, bisschen Empathie hilft enorm in einem kollaborativen Projekt. --Henriette (Diskussion) 02:01, 6. Apr. 2022 (CEST)

Liebe Henriette, ich habe mich mit deinem und den anderen Meinungsbeiträgen hier sehr genau auseinandergesetzt und ich nehme sie ernst. Täte ich das nicht, würde ich einfach weitergehen und mich nicht weiter darum kümmern. Das betrifft insbesondere deine Meinung, denn ich schätze dich sehr. Und ich habe dich in all den Jahren deine Wortbeiträge stets als sehr fundiert, sachlich und reflektiert wahrgenommen. Und ja, es geht um Austausch. Deswegen bringe ich eine andere Sichtweise in die Diskussion ein. So wie ich mich damit auseinandersetze, dass du „Kleinkram“-Edits problematisch findest, hoffe dich doch, dass du mir den gleichen Gefallen erweist und darüber nachdenkst, dass die von dir als problematisch empfundenen Beiträge bei vielen Kollegen hier „komplett andere Gefühle hervorrufen“. Bei mir im konkreten Fall hauptsächlich Dankbarkeit für das kollaborative Arbeiten und die daraus entstehenden Artikel. Mein Beitrag oben sollte niemanden brüskieren oder gar andere Meinungen als „falsch“ darstellen. Falls du das so empfunden haben solltest, dann bitte ich dich um Entschuldigung. Meine Worte spiegeln in erster Linie mein extremes Erstaunen darüber, wie sehr in diese konkreten Frage unsere Wahrnehmungen auseinanderliegen. Wenn ich alle Überlegungen zusammenwerfe: die Erfahrung von langjährigen Mitarbeitern, die Idee des WP:AGF und das Wissen darum, dass Mitarbeitern wie aka das Projekt sehr am Herzen liegt und sie es gemeinsam mit anderen seit Jahren voranbringen und voranbringen wollen; wenn ich all das zusammen betrachte, erscheint mir die Denkweise, solche Edits negativ zu bewerten, tatsächlich - ich sage es mal vorsichtig - überraschend. Diese Überraschung äußere ich. LG, --NiTen ^(Discworld) 08:42, 6. Apr. 2022 (CEST)

Hier geht es doch nur um Respekt vor der Korrektorenregelung (WP:KORR) und ihre Beachtung. --Benatrevqre ^…?! 08:51, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ist das so? Wenn oben formale Verbesserungen wie Halbgeviertstriche und Kategorie-Ergänzungen bemängelt werden und die Behauptung im Raum steht, dass „Kleinkram“-Editoren sich angeblich nicht mit den Artikeln und deren Inhalten auseinandersetzen würden, dann scheint es offenbar nicht nur um WP:KORR zu gehen, sondern um grundsätzliche Fragen des kollaborativen Arbeitens und der Hauptautorenschaft. --NiTen ^(Discworld) 09:03, 6. Apr. 2022 (CEST)

Das wird m.E. völlig überschätzt, kollaboratives Arbeiten wird regelmäßig dort eingefordert, wo es einem nützt, aber genauso dort unterminiert, wo es einen bei der Artikelarbeit behindert. Ich lehne die Bezeichnung als "Kleinkram" aber ohnehin ab, da sie meist nur – bewusst – als Deckmäntelchen das Ändern zulässiger Schreibweisen und Formatierungen in andere, ebenso zulässige verschleiern soll. Ich sehe sowas regelmäßig. Sowas wird dann stets als "formale Verbesserung" deklariert, dabei sollte es doch eigentlich so sein, dass der Hauptautor bei konkurrierenden Auffassungen durchaus darüber entscheiden darf. --Benatrevqre ^…?! 09:19, 6. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht ist das Hauptproblem genau die Existenz des "Hauptautors" als solche. Vielleicht sollten sich alle davon verabschieden, dass es sowas in einem kollaborativen Projekt gibt. --Riepichiep (Diskussion) 09:22, 6. Apr. 2022 (CEST)

In unseren Regularien wird der Hauptautor bezeichnet als derjenige, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Von ihm geschieden werden die Korrektoren. Die werden gebeten zu bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten. Will diese Regel irgendjemand abschaffen?

Falls nicht, mögen sich die Korrektoren doch bitte daran halten und in Stilfragen taktvolle Zurückhaltung walten lassen. Für die Korrektur von Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehlern dagegen ist hier wohl jedermann dankbar. --Φ (Diskussion) 09:37, 6. Apr. 2022 (CEST)

Kühne These: Autoren haben die Wikipedia groß gemacht, Korrigierende halten sie am Leben. Dies gerade im Hinblick darauf, dass sie es erst möglich machen, Nachwuchs zu integrieren, während selbstreferentiell arbeitende "Hauptautor:innen" eher dazu neigen, Änderungen an "ihren" Artikeln abzuwehren. Den Löwenanteil formaler Konventionen habe ich von Aka gelernt. Wie ich besitzen die allerwenigsten Menschen die Mentalität und Fähigkeit, fehlerfreie Texte abzuliefern. Ich empfand es immer als großes Geschenk, dass Andere hier freiwillig bereit dazu waren, sich meiner Beiträge anzunehmen. Denn im echten Leben bezahle ich Honorare dafür. Wer die Gamification der Korrekturarbeit beklagt, möge bitte auch Eulen, Orden, Lesenswert- und Exzellenz-Auszeichnungen in Frage stellen. Mich erinnert die arrogante Sicht auf die hiesige Korrekturarbeit sehr an die Geringschätzung reproduktiver Leistungen in unserer Gesellschaft. In einem Land der Dichter, Denker und Ingenieure ist "das Bisschen Haushalt" kein Problem und es doch wohl nicht zuviel verlangt, der wirklich (also produktiv) arbeitenden Elite beim Putzen aus der Sonne zu gehen. 1falt (Post) 10:28, 5. Apr. 2022 (CEST)

Guter Punkt von 1falt, das ging mir oben unter: Korrekturlesen ist oft Einstiegsarbeit. Wenn wir uns mangelnden Autorennachwuchs beklagen, dann müssten wir die Korrekturleser eigentlich noch viel mehr ermutigen. Denn wie Wikipedia-Artikel aussehen und wie die Arbeit hier funktioniert, das haben viele Wikipedianer erst in monatelanger Beschäftigung mit kleinen Tippfehlerkorrekturen gelernt, bevor sie sich an den ersten eigenen Artikel gewagt haben. --NiTen ^(Discworld) 10:32, 5. Apr. 2022 (CEST)

Von Orden und Eulen halte ich auch nichts, aber wer es braucht, kann es gerne haben. Wichtiger ist mir aber etwas anderes: Korrekturarbeiten sind nicht etwas Schlichtes, womit man prächtig neue Leute für die Wikipedia gewinnen kann. Sie erfordern ein oft unterschätztes Maß an Wissen, Gefühl und Sensibilität. Dieses Maß wird oft nicht aufgebracht und das ist der Grund für diese Debatte. Das ist übrigens beim Putzen und beim Haushalt nicht anders.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 5. Apr. 2022 (CEST)

Schlicht ist die Korrekturarbeit nicht, aber natürlich deutlich niedrigschwelliger als tage- oder wochenlanges Recherchieren und Artikel-Schreiben. Deswegen kann man genau damit neue Mitarbeiter gewinnen. Das Gefühl und die Sensibilität dafür, welche Edits angemessen sind und womit man anderen Autoren ggf. auf den Schlips tritt, das erlernt man dann mehr oder weniger schnell, je nach Auffassungsgabe. Das ist aber der Punkt: genau an dieser Stelle kommt es auch auf die Sensibilität der anderen Seite an. Wenn man natürlich gleich die VM-Keule rausholt, weil der andere vielleicht etwas zu forsch in die Korrekturen eingestiegen ist, dann wird es nichts mit der kollaborativen Arbeit. --NiTen ^(Discworld) 10:43, 5. Apr. 2022 (CEST)

Daran glaub ich zweierlei nicht. Erstens glaube ich, dass VM in diesem Fall der bessere Weg gewesen wäre und der Vergeudung von Zeit, Energie und Laune vorgebaut hätte. Zweitens, und das ist wichtiger, glaube ich nicht, dass Korrekturarbeit zur Mitarbeitergewinnung ein guter Weg ist. Ob das tatsächlich ein "Einstieg" ist, bezweifle ich, es müsste geprüft werden. Ich fürchte, dass da eher eine Sozialisation zum "Abarbeiten" stattfindet. Tatsächlich ist meine Bewertung, dass wir nicht mehr "Abarbeitende" brauchen, sondern mehr Leute, die echtes Interesse an den Artikeln entwickeln. Das muss gar nicht heißen, dass sie selber welche schreiben. Darum meine obigen Bemerkungen zur "Fehlsteuerung".--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 5. Apr. 2022 (CEST)

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr viel dazu sagen (Veganer vs. Steak-Restaurant), aber da meine Korrekturen hier ständig als minderwertige, tendenziell von Menschen ohne akzeptable Ausbildung erledigbare Arbeit angesehen werden, ist mir klar, dass viele keine Ahnung von der Komplexität haben, die dahinter steckt und dem Aufwand, den ich betreibe, damit das so möglich ist. Die Fehler finden sich nicht von allein, sondern da ist für Leute, die "nur Texte irgendwo abschreiben können" (bei den ganzen Beleidigungen mir gegenüber darf ich ja sicher auch mal was zurückgeben - es ist nicht ganz ernst gemeint), unvorstellbares Know-how nötig. Der Aufwand für die notwendige Software, die ich da in den letzten fast 20 Jahren geschaffen habe, ist vermutlich nur in Mannjahren zu beziffern. Fast so lange sammle ich auch schon Tippfehler und beschäftige mich mit der Systematik dahinter, sortiere falsche Funde aus, überlege, wie ich neue aufnehmen kann - auch das erledigt sich nicht von allein. Dass meine Korrekturen oft einfach aussehen, das liegt zudem auch daran, dass ihr nur seht, was ich korrigiere - aber nicht, was ich unangetastet lasse, obwohl sie in einer "Fehlerliste" stehen. In einigen meiner (nicht öffentlichen) Fehlerlisten sind schätzungsweise nur 10 % tatsächliche Fehler, einfach deshalb, weil diese sich nicht algorithmisch von den anderen 90 % trennen lassen. Das muss ein Mensch erledigen und dabei den Kontext im Blick haben. Am Ende bleiben 10 % übrig, die tatsächliche Korrekturen werden - und das sieht, wenn man nur diese beobachtet, eben einfacher aus als es ist. Ich könnte noch viel erzählen, welchen Aufwand ich dafür treibe, über technische Probleme, über den Aufwand, die öffentlichen Fehlerlisten (das sind im Vergleich zu meinen eigenen nur wenige) zu pflegen, über die vielen der Optimierung dieser dienenden Diskussionen uswusf., aber da auf jeden Satz von mir mindestens eine Herablassung, Unterstellung und Beleidigung folgt und ich davon zu viel auf einmal auch nur schlecht ertrage, höre ich erstmal wieder auf. -- aka 10:54, 5. Apr. 2022 (CEST)

Es wird Dich vielleicht überraschen, aber da stimme ich fast vollständig zu (siehe meine letzten Posts).--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 5. Apr. 2022 (CEST)

@Mautpreller 2 weiter oben: Da sind wir absolut einer Meinung, und ich verstehe (bzw. kenne) auch den von Dir beschriebenen Frust sehr gut. Vielleicht bin ich da einfach abgehärtet, meine Kreativleistungen regelmäßig ohne Stil und Verständnis "überarbeiten" zu lassen. Ich habe gelernt, mich auf meine Freude am Schaffensprozess zu fokussieren. Dem äußerst befriedigenden Moment, etwas abzuliefern, das meinen eigenen Maßstäben genügt, folgt konsequentes Loslassen. Und noch was: Unsichtbare Leistung wird ja nicht nur nach dem Schreiben eines Artikels erbracht. Sie ist ihm auch vorausgegangen. Ohne Kilometer Code, die permanent angepasst und gesäubert werden müssen, könnten wir hier keine Zeile verfassen. Ich finde es gut, dass hier nun angefangen wird über das eigene Betätigungsfeld hinaus zu blicken und ins Gespräch zu kommen. Um etwas wertschätzen zu können, muss man schließlich wissen, welcher Aufwand dahinter steckt. Mein Hinweis auf die Integration bezog sich darauf, dass außerhalb der Wikipedia anders geschrieben wird. Diese grundsätzliche und kleinteilige Integrationsarbeit ist mühsam und undankbar - aber unverzichtbar. 1falt (Post) 11:27, 5. Apr. 2022 (CEST)

Dem stimme ich völlig zu. Integration in die Wikipedia ist ein sehr notwendiges und stark unterschätztes Geschäft. Bloß wie und wo das geschieht und wie es geschehen soll, ist nicht so ohne weiteres klar.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 5. Apr. 2022 (CEST)

Die emsige Verarbeitung eines selbst geschriebenen Artikels als Newbie mitzuerleben, ist doch sehr lehrreich. Gern auch mit Löschantrag, wenn's gut geht und der motivierend wirkt. ;-) -- 1falt (Post) 11:49, 5. Apr. 2022 (CEST)

Zum Thema neue Autoren und Löschanträge siehe auch: Benutzer:Reinhardhauke/Stoffsammlung elfeinhalb Jahre Wikipedia. Wieviele Autoren sind für immer für Wikipedia verloren, wenn sie ihren ersten Löschantrag erleben müssen?--Reinhardhauke (Diskussion) 11:59, 5. Apr. 2022 (CEST)

Ich bitte um Aufmerksamkeit auf akas Aktionen hier und hier. Meines Erachtens eine Retourkutsche für Minderbinders eingangs geäußerte Kritik, er tritt damit Geist und Buchstaben von WP:KORR mit Füßen. --Φ (Diskussion) 20:58, 5. Apr. 2022 (CEST)

Wie schon dort geäußert geht es mir um den Artikel und den Leser - und WP:KORR erlaubt selbstverständlich, stilistische Probleme zu korrigieren. Denkt hier keiner an die Leser? Und hattet ihr euch hier nicht über Canvassing aufgeregt? --aka 21:03, 5. Apr. 2022 (CEST)

WP:KORR erlaubt es nur den Autoren der Artikel. Korrektoren wie du werden um taktvolle Zurückhaltung gebeten. Wo sehe ich die bei dir? --Φ (Diskussion) 21:07, 5. Apr. 2022 (CEST)

Eine Aneinanderreihung von Sätzen per Komma liest man zwar häufiger bei nicht sonderlich sprachbegabten Menschen, eine Enzyklopädie sollte aber anderen Ansprüchen genügen. Entsprechend ist das eine klare Verbesserung und damit im Sinne dieses Projektes, und das zählt. -- Gruß, aka 21:23, 5. Apr. 2022 (CEST)

Selbst wenn eine Parataxe mit Kommata kein guter Stil wäre, was ich bezweifle: Du hast dich inhaltlich null mit dem Gymnasium Buckhorn beschäftigt, du lässt null taktvolle Zurückhaltung gegenüber dem Stilwillen des Hauptautors erkennen. Dann stell doch bitte gleich einen Löschantrag auf WP:KORR, die Regeln dieses Gemeinschaäftsprojekts zählen ganz augenscheinlich nicht für dich. --Φ (Diskussion) 21:29, 5. Apr. 2022 (CEST)

Wieso beschwert sich eigentlich Φ? Laut [15] kommt Φ auf zwei Edits auf der Seite, aka auf 6. Der Textanteil liegt bei aka sogar minimal höher als bei Φ. Vielleicht sollten Hauptautoren für sich selber sprechen. --Riepichiep (Diskussion) 21:33, 5. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin mit Sicherheit kein Autor in dem Artikel. Fehler werde ich trotzdem immer korrigieren. --aka 21:38, 5. Apr. 2022 (CEST)

Du hältst das also für einen guten Stil, OK. Deine Verallgemeinerung bzgl. der Regeln ist wirklich nicht sehr klug. Das hilft. -- Gruß, aka 21:36, 5. Apr. 2022 (CEST)

Parataxe ist ein übliches, sowohl funktionales als auch ästhetisches Mittel. Stilistisch ist das hier eher eine bessere Variante. Davon ganz ab, die Korrektur verstößt gegen WP:KORR. Um einen Fehler handelt es sich ohnehin nicht. --Mautpreller (Diskussion) 23:22, 5. Apr. 2022 (CEST)

Weiter oben schriebst Du, Aka: "Da sind wir einer Meinung (außer vielleicht bei dem Punkt, wie häufig dieser Fall auftritt). Wenn es so oder so richtig sein kann, dann darf gerne der Autor bestimmen, wie er es hätte und dann sollte der Artikel natürlich auf die Ausschlussliste, damit der (nicht vorhandene) Fehler nicht wieder aufgelistet wird." Da hatte ich das Gefühl, wir verstehn uns. Hier liegt kein Fehler und kein Regelverstoß vor, es kann so oder so richtig sein, also darf "gerne der Autor bestimmen", welches Satzzeichen er wählt. --Mautpreller (Diskussion) 23:34, 5. Apr. 2022 (CEST)

Hm. Aus allgemeiner Projektsicht (also unter Ausblendung individueller Empfindungen) betrachten wir hier doch einzelne stilistische Entscheidungen, die es aus textbasierten Gründen zu schützen gilt, richtig? Da finde ich den Vorschlag, diese zu markieren, sehr sinnvoll. Ganze Artikel oder gar die Arbeit bestimmer Autorinnen und Autoren vom kooperativen Ansatz auszunehmen und für sakrosankt zu erklären, untergräbt aus meiner Sicht elementare Prinzien des Projekts. Andererseits könnten wir uns dann das ewige Hickhack ums Gendern, Referenziervorlieben oder persönliche Schreibgewohnheiten, die in der guten alten Zeit vor der Rechtschreibreform '96 korrekt waren, sparen, weil keine gemeinsame, projektweite Regelung erstritten werden muss. --1falt (Post) 07:34, 6. Apr. 2022 (CEST)

"Es gibt viele Möglichkeiten, die Wikipedia weiter zu verbessern (siehe auch Wikipedia:Beteiligen). Einer davon ist die Beseitigung von vorhandenen Mängeln, denn auch die Wikipedia ist nicht immer perfekt. Findest du also einen Fehler in einem Artikel, sei mutig und versuche, ihn zu beheben. Außer bei den Artikeln der folgenden Autoren:

1. ...
2. ...
3. ...
4. ...
5. ..."
   --Smial (Diskussion) 09:39, 6. Apr. 2022 (CEST)

Nun, das Ändern einer zulässigen Schreibweise oder Formatierung in eine andere, ebenso zulässige ist gerade keine Verbesserung im Sinne des obigen Wortlauts, weil aufgrund der Korrektorenregelung von keinem "vorhandenen Mangel" ausgegangen werden kann. Mithin ist in diesem Fall, also bei Vorhandensein einer Parataxe, sicherlich kein "Fehler … zu beheben". --Benatrevqre ^…?! 10:04, 6. Apr. 2022 (CEST)

Um Streitigkeiten im Artikelnamensraum beizulegen, gibt es in der Wikipedia ein ganzes Rudel von abgestuften Angeboten, Möglichkeiten und notfalls Maßnahmen. Ein generelles Bearbeitungsverbot bei ausgewählten Artikeln und Autoren gehört meines Wissens nicht dazu. Oder habe ich ein Meinungsbild verpasst? --Smial (Diskussion) 10:25, 6. Apr. 2022 (CEST)

Von einem "generellen Bearbeitungsverbot" spricht doch niemand, und das fordert auch keiner. Es geht einzig nur um die unbedingte Beachtung von WP:KORR, und um eine bedingte Beachtung, wenn es einen Hauptautor nicht kümmert. --Benatrevqre ^…?! 10:42, 6. Apr. 2022 (CEST)

Soweit ich informiert bin, gehört WP:KORR (noch) nicht zu den Wikipedia:Grundprinzipien. --Riepichiep (Diskussion) 11:09, 6. Apr. 2022 (CEST)

Nein, aber zu den wichtigen Grundlagen von WP:WQ, weil ohne Beachtung von WP:KORR nämlich EW um reine Geschmackssachen ohne jeden tatsächlichen Wert geführt werden, genau das, was hier sehr unangenehm aufgefallen ist. Irgendwelche BesserwisserInnen wollen ihren persönlichen Geschmack allen aufzwingen, ohne das es dafür einen echten Grund geben könnte. Das steht einer enzyklopädischen Zusammenarbeit diametral gegenüber. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:13, 6. Apr. 2022 (CEST)

Das Ändern von einer korrekten Version in eine andere korrekte Version aus persönlichem Geschmack ist alles andere als eine Verbesserung, und genau darum geht es hier. Es geht darum, dass eben nicht der persönliche Geschmack per Massenedits in den ANR geprügelt wird, wenn es eben nur eine von mehreren möglichen korrekten Versionen ist. Das mit dem Siebtelgezwölftstrich statt dem schlichen Bindestrich der Tastatur ist ja noch so ein wenig nachvollziehbar, das Einfügen des s und die Änderung der Kommata hingegen ist eben genau keine Verbesserung, sondern nur eine Geschmacksänderung ohne tatsächlichen Wert gewesen, und das ist gem. WP:KORR untersagt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:35, 6. Apr. 2022 (CEST)

Das kommt doch auf den Einzelfall an. das Einfügen des s und die Änderung der Kommata kann schon eine Verbesserung sein, stilistische Änderungen werden von WP:KORR auch nicht ausgeschlossen. Bandwurmsätze und die Verständlichkeit hemmende Formulierungen sind im Prinzip auch korrekt, aber eben schlechter Stil. Schlechten Stil sollte man korrigieren dürfen, ohne gleich per WP:KORR, Geschmacksedit und Hauptautor aus dem Artikel geschmissen zu werden. Und wenn die Änderung strittig ist (was schlechter Stil genau ist, darüber gibt es ja unterschiedliche Auffassungen, aber nicht alles ist deshalb lediglich persönlicher Geschmack) wird eben diskutiert, das hat doch im Gymnasiumsartikel letztendlich auch geklappt. -- hgzh 12:08, 6. Apr. 2022 (CEST)

Stilverbesserungen wären bei vielen unserer Artikeln absolut wünschenswert, denn viele Autoren sind vielleicht Fachleute in einem Themengebiet, aber keine großen Stilisten. Entscheidend ist m.E. wie es in WP:KORR heißt, dass eine Änderung aus der Beschäftigung mit einem Artikel entstehen sollte, also dass man ihn im Ganzen liest und stilistisch überarbeitet, nicht nur nach einzelnen Formulierungen sucht.

Und das zweite ist aus meiner Sicht: Ein Korrektor muss einfach damit leben, dass 1% seiner Änderungen nicht angenommen werden und nicht um jeden Einzelfall streiten, nur weil ihn die Software auf den Revert aufmerksam macht. Vom Autor wird doch auch erwartet, dass er es hinnimmt, wenn 1% seines Textes geändert wird, und dabei hat ein Autor sicher mehr Herzblut in "seinem" Artikel stecken als der Korrektor in einer von 100 Änderungen, die er am Tag macht. --Magiers (Diskussion) 12:31, 6. Apr. 2022 (CEST)

Genauso aber sollte ein Autor damit leben können, dass 1 % der Korrektor-Änderungen falsch oder unerwünscht ist. --Silvicola ^Disk 13:02, 6. Apr. 2022 (CEST)

Wieso sollte man mit falschen Änderungen leben müssen? --Benatrevqre ^…?! 13:09, 6. Apr. 2022 (CEST)

Weil man stets mit menschlicher Fehlbarkeit rechnen muss. Gegen eine Nachkorrektur solcher Korrekturen spricht selbstredend nichts. --Silvicola ^Disk 14:15, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ja klar, damit kann mensch auch leben, denke ich. Wenn aber, trotz klarer Begründung der Rücksetzung, seitens der reinen StilpolizistInnen ein EW gegen die inhaltlich Beitragenden vom Zaun gebrochen wird, dann ist Schluss, dann ist das wiederholte Ändern in die eigene Geschmacksvariante eindeutig Vandalismus. Und genau ein solches verhalten war hier der Anlass: Ein reiner Geschmacksedit sollte rücksichtslos per Edit-War und Canvassing gegen den inhaltlich Beitragenden durchgepeitscht werden. Das geht überhaupt nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:23, 6. Apr. 2022 (CEST)

Dass nicht alle Korrekturen sinnvoll sind, damit muss man leben, klar. Bloß muss man dann die nicht sinnvollen zurücksetzen können, ohne ins Dauerfeuer zu geraten. --Mautpreller (Diskussion) 13:15, 6. Apr. 2022 (CEST)

Im Grundsatz stimme ich dir zu, allerdings halte ich es schon für legitim, auch in mehreren Artikeln hintereinander nach Mustern zu suchen und die entsprechenden Stellen zu korrigieren (Prämisse: es handelt sich jeweils um recht offensichtliche Verbesserungen), ohne jeden Artikel komplett einer stilistischen Überarbeitung zu unterziehen. Zum einen, weil sich mit größerer Zahl der Änderungen auch die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass an einer einzelnen Anstoß genommen und dann die komplette Version zurückgesetzt wird (und dabei viel Korrektorenarbeit zunichte gemacht wird, was auch frustriert und eine folgende Diskussion gleich von Beginn an zusätzlich belastet). Zum anderen, weil auch eine einzelne stilistische Verbesserung, unabhängig von anderen, erstmal eine zu begrüßende Verbesserung ist. Ich verstehe die Beschäftigung mit einem Artikel eher so, dass man trotzdem möglichst den Kontext und die innere Logik des Textes (des Abschnitts oder des gesamten Artikels) erfassen und achten sollte, um nicht bspw. ähnliche Formulierungen an einer Stelle zu ändern, aber an der anderen zu belassen. -- hgzh 13:19, 6. Apr. 2022 (CEST)

"… dass an einer einzelnen Anstoß genommen und dann die komplette Version zurückgesetzt wird (und dabei viel Korrektorenarbeit zunichte gemacht wird, was auch frustriert" – Ja, das ist auch ein guter Punkt und sehr berechtigter Einwand. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 6. Apr. 2022 (CEST)

Nehmen wir doch mal den ersten Korrekturedit im Gymnasium Buckhorn: [16]. Da wurden vier Änderungen vorgenommen: "im wesentlichen => im Wesentlichen" (Rechtschreibreform), "Enwicklungsplan => Entwicklungsplan" (Tippfehler), "Gymasium => Gymnasium" (Tippfehler) und "des Gymnasium Buckhorn => des Gymnasiums Buckhorn" (Genitiv-s bei Eigennamen). Gegen den Edit selbst ist aus meiner Sicht nichts einzuwenden. Der Autor hat drei Korrekturen akzeptiert, die zweifelsfrei Fehler beseitigen. Nur die vierte hat er mit klarer Begründung zurückgesetzt. Dann kann es nicht angehen, dass zwei Wochen später mit demselben Kommentar "Tippfehler korrigiert" auch die letzte Korrektur wieder eingesetzt wird. Ein einziger Blick in die Versionsgeschichte hätte unmittelbar gezeigt, dass man damit einen Editwar anfängt und ein klar und höflich formuliertes Argument schlicht ignoriert. Aber gut, passiert halt. Nach dem nächsten Revert, erneut mit Hinweis auf dieses Argument, kommt der nächste Korrektor mit dem Kommentar "Typo" usw. Was hier an "Kontext" nötig wäre, ist ein ganz oberflächlicher Blick in die Versionsgeschichte. Den, finde ich, kann man den erfahrenen Wikipedianern durchaus zumuten. --Mautpreller (Diskussion) 13:39, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ja, Stilverbesserungen sind oft wünschenswert, gerade auch dann, wenn mensch zu sehr im Thema steckt und der Form nicht genügend Beachtung schenkt. Aber...wenn eine Geschmacksveränderung auf Widerstand der inhaltlich Beitragenden stößt ist zunächst die Diskussionsseite aufzusuchen, und die inhaltlich Beitragenden haben bei der Geschmacksentscheidung ein deutlich höheres Mitspracherecht als reine StilisteInnen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:59, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ein "generelles Bearbeitungsverbot" wäre sicher nicht sinnvoll. Hier ging es aber eigentlich nicht darum. Schlichter: Der erste Edit ist jeweils verständlich und kann nicht gut "verboten" werden. Bei Revert mit Begründung, die erkennen lässt, dass die Formulierung bewusst und mit vernünftigen Gründen gewählt wurde, muss aber in solchen Fällen Schluss sein. Sonst haben wir Editwar über die Frage, ob in einem sprachlichen Zweifelsfall ein Genitiv-s gesetzt wird oder nicht. Und zwar nicht in einem Artikel über Zweifelsfälle der Kasusmarkierung, sondern in einem Artikel über ein Hamburger Gymnasium. Das kann einfach nicht richtig sein. --Mautpreller (Diskussion) 10:46, 6. Apr. 2022 (CEST)

Augenscheinlich geht es um Trivialitäten und sprachliche Petitessen, aber eigentlich geht es um die gefühlt zu geringe Wertschätzung literaturbasiert arbeitender Autoren. Und da liegt meiner Meinung nach einiges im Argen. --Schlesinger ^schreib! 10:40, 6. Apr. 2022 (CEST)

+ 1--Reinhardhauke (Diskussion) 10:50, 6. Apr. 2022 (CEST)

„gefühlt zu geringe Wertschätzung“ – Das klingt doch sehr nach moderner Mimosenhaftigkeit. --Silvicola ^Disk 13:04, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe bei dieser Diskussion den gleichen Eindruck wie Silvicola. Bei solchen Befindlichkeiten wird Teamarbeit schwierig. Hier wird eine allgemeine Regelung gesucht, für etwas was sich m.E. nicht verbindlich regeln lässt, sondern einfach von jedem im konkreten Fall mehr Gelassenheit und gegenseitigen Respekt erfordert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:45, 7. Apr. 2022 (CEST)

Nein, hier wird keine allgemeine Regelung gesucht, die gibt es längst, die heißt WP:KORR. Nur wurde gegen diese in dem eingangs geschilderten Fall, und auch bei dem mit den Kommata, massiv seitens der Listenabarbeiter verstoßen, und sogar um ihren persönlichen Geschmack ein EW angezettelt, inklusive Canvassing bei anderen KORR-MissachterInnen. Das geht so nicht, das ist nicht mimosenhaft, mimosenhaft sind höchstens die tumben ListenabarbeiterInnen, die nicht verknusen können, dass es andere Geschmäcker gibt neben dem eigenen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:00, 7. Apr. 2022 (CEST)

Nach solcher Erwiderung verwende ich meine Zeit dann doch lieber für ein sinnvolleres Projekt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:21, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe es oben schon oft geschrieben, und auch hier nochmal: Es geht nicht, überhaupt nicht, darum, dass Korrektoren, gerne auch irgendwie listengestützt, in Artikeln Fehler ausbessern, seien es irgendwelche Syntaxfehler (da fällt mir primär Lómelinde ein) noch irgendwelche Typografie"fehler" (ich setze das deshalb in Tüddelchen, weil ich den Unterschied zwischen Bindestrich und Bindestrich, Tüddelchen und Tüddelchen etc. pp. für vollkommen unerheblich halte, diejenigen, die diesen Kinkerlitzchen hinterhereditieren, aber nicht revertieren würde) oder Tippfehler (da fällt mir primär aka ein) massenhaft ändern. Darum ging es auch anfangs hier im Thread nicht, es ging nie um die erste Änderung eines vermeintlichen oder tatsächlichen Fehlers. Es ging immer um das Bestehen auf dem eigenen Geschmack als dem einzig wahren Geschmack, der auch per EW durchgesetzt werden muss. Das ist nämlich dort passiert: Es gab keinerlei Diskussion auf der Disk, es gab einen EW im Artikel, trotz klarer Begründung der Rücksetzung. Dito bei den Kommata. Wenn hier stur ohne Nachdenken und ohne auf die anderen einzugehen ein Ding durchgezogen wird, dann ist das ein glasklarer Verstoß gegen WP:KORR, und somit Vandalismus. Nur haben solche normalerweise eher guten KorrektorInnen wie aka da halt gleich mehrere Fässer AGF auf ihrem Kerbholz, da würde niemand gleich eine VM einstellen. Nerven tut ein solches Vorgehen allerdings schon gewaltig, und wenn auf der anderen Seite nicht ein ebenso versierter Autor wie Minderbinder gestanden hätte, sondern ein N00b damit belästigt worden wäre, hätte das auch mit der Flucht des Neuautors vor den übergriffigen KorrektorInnen enden können. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:43, 7. Apr. 2022 (CEST)

Wir sind (noch) Menschen, die die Wikipedia schreiben, da sind auf allen Seiten Befindlichkeiten im Spiel. Wenn uns die Arbeit hier nicht am Herzen liegen würde, dann würden wir sie ja nicht tun. Ich denke, das sollte man von allen Seiten akzeptieren. Natürlich, manchmal kommen einem die Befindlichkeiten einzelner übertrieben vor oder man kann sie überhaupt nicht nachvollziehen, warum jemandem etwas so wichtig ist. Trotzdem sind sie da, und Brücken bauen ist für das Projekt meistens besser, als Leute zu verprellen und ihnen dann noch Nachtretseiten wie WP:DIVA oder WP:RTL hinterherzuwerfen. Gerade, wenn man selbst etwas als Kleinigkeit betrachtet, dann sollte es einem doch leicht fallen, darauf zu verzichten. Das gilt natürlich grundsätzlich für beide Seiten: für den Autor, der auch Korrekturen hinnimmt, die er nicht für nötig hält, und für den Korrektor, der hinnimmt, dass nicht jede seiner Korrekturen willkommen ist. --Magiers (Diskussion) 10:38, 7. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Eine allgemeine Regelung wird es kaum geben können, da stimme ich Archibald zu. WP:KORR ist meines Erachtens eher ein Hilfsmittel, um Eskalationen bei sekundären Konflikten zu stoppen, die viel zu viel Energie fressen. (Mit sekundären Konflikten meine ich solche, wo es eigentlich nicht um den Artikel geht, sondern um eine einzelne, für sich genommen nicht übermäßig wichtige formale Detailfrage, ein Fall, den es in der Wikipedia leider ziemlich oft gibt.) Aber es ist hier schon ein Konflikt erkennbar, der bei vielen Fragen schwelt, keineswegs in erster Linie bei Akas Rechtschreiblisten: flächendeckende Wartungsedits vs. artikelbezogene Arbeit. Auch den wird man nicht generell regeln können (und ich bin da ganz sicher Partei). Was aber sicher nötig ist, ist bessere Kommunikation. Das kommentarlose oder lediglich mit irreführenden oder kryptischen Kommentaren versehene "Abarbeiten" ohne Blick in die Versionsgeschichte und den Kontext geht nicht an und ich meine, das müssten auch die (meisten) "Warter" sehen. Wenig hilfreich ist allerdings auch das Beharren auf einem Premiumautor-Status ("Du hast mir garnix zu sagen"). In manchen Fällen gelingt es, wenn auch meist nach aufreibenden Streitereien, eine pragmatische Linie zu finden, wenn jemandem die Folgen solcher Eskalationen zu viel werden (nennen möchte ich da beispielhaft Benutzerin:Silewe bei den Norm- und Personendaten). Das ist aber verdammt schwer, wenn es schon so weit ist wie hier.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke nicht, dass mit einer Korrektur in einem fremden Text geringe Wertschätzung gegenüber dem Autoren des Textes zum Ausdruck gebracht wird. Das ursächliche Problem war doch eher, dass diese Änderungen wieder und wieder vorgenommen worden sind (wahrscheinlich auch einfach ohne Kenntnis, dass es den einen Hauptautor gibt) und vielleicht zu sehr auf ihnen beharrt worden ist, und dass das Format der Fehlerliste (das aufgrund seines Charakters auch zu dieser, aus Sicht des Autors, Störung beiträgt), für einige Fehler gut, für andere eher nicht so gut geeignet ist. Vielleicht wäre also eine geeignete konkrete Frage, wie man a) das Korrektur-Revert-Spiel verhindert und b) ob wirklich alle Fehlerlisten Fehlerlisten sein müssen oder ob es für einzelne Listen bessere oder vielleicht auch gar keine geeigneten Formate gibt. -- hgzh 13:37, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ja, seh ich auch so. Wobei die "Kenntnis, dass es den einen Hauptautor gibt", eigentlich sogar irrelevant ist. Das Problem ist wirklich, dass die Änderungen immer und immer wieder vorgenommen werden, und zwar ohne Berücksichtigung des relevanten Editkommentars. Darin kommt tatsächlich geringe Wertschätzung zum Ausdruck. Ein ganz kursorischer Blick in die Versionsgeschichte hätte das vermieden. Der sollte Pflicht sein. Das verlangsamt natürlich die Editierfrequenz, ist aber nötig. Der andere Punkt ist, dass echte Tippfehler sich für Korrekturlisten eignen mögen, Zweifelsfälle aber nicht. --Mautpreller (Diskussion) 13:56, 6. Apr. 2022 (CEST)

Magiers nannte zwei problematische Seiten, ich möchte noch ([17]) hinzufügen. Es geht mir weniger um einzelne Inhalte, sondern um die Banalität der unlustigen Pseudoweisheiten. In dieser Diskussion tun sich einige Abgründe auf, in die hineinzublicken ich jetzt keine Zeit habe. Vielleicht sind es auch nur massive Gegensätze, „Spaltungen der Gesellschaft“, die man aushalten muss. Daher nur einige Fetzen: Wikipedia hat eine Tendenz, die man negativ oder gar depressionsfördernd nennen kann. Anders als im realen Leben fehlen Bestätigung, Belohnung, wertschätzende Reaktionen, konstruktive „Kritik“ etc. Warum erwähne ich dies? Weil des „Sein des WP-Autors“ im realen Leben dem Beruf entspricht, besser: entsprechen sollte. Platt formuliert: Man ist eben Rechtsanwalt oder Arzt, Buchprüfer, Steuerberater oder Landwirt, Maler, Klempner, Computerspezialist, Gärtner …und erhält neben dem Entgelt den Dank der jeweiligen Kunden (oder auch das Gegenteil), jedenfalls irgendeine Reaktion, über die man sich sogar ärgern kann, die aber real ist und auf die man in Echtzeit reagieren kann. „Oh wunderbar, Herr Meier, dass Sie mir in diesem Fall geholfen haben, ich kannte den §... nicht, hatte keine Ahnung, dass ich hier Widerspruch einlegen oder auf das infame Schreiben des Herrn X ... nicht reagieren musste, dass es einen Rechtfertigungsgrund für...gab“ etc. pp. Damit ist der Tag gerettet. Ein Autor, der mit fundierter Fachliteratur einen Artikel verfasst, erhält diesen Dank in der Regel nicht, eher hämische Kommentare, überflüssige Bemerkungen und Diskussionsbeiträge, sinnlose Kleinstveränderungen, gelegentlich von albern-überheblichen Zusammenfassungen begleitet. So das beliebte „Rechtschreibfehler“, wenn es sich lediglich um einen läppischen Flüchtigkeitsfehler handelt... Alles das mag gar nicht intendiert gewesen sein, so dass ich Aka und den Kollegen nichts unterstellen möchte, zudem gelegentlich dankbar für harmlose Korrekturen war und nichts von reaktiven Unfreundlichkeiten halte. Dennoch kann man fragen, warum Autoren häufig gestört und abgekanzelt, als Mimosen oder Diven hingestellt werden? Ich habe eine Vermutung: Das Technisch-Virtuose dominiert, das Inhaltlich-Menschliche erscheint sekundär.

Nach welchen Kriterien wählen Wissenschaftler einen Arbeitsplatz, warum entscheidet sich Intel für den Standort Sachsen-Anhalt, warum ein Elon Musk, der die Menschheit vielleicht zum Mars bringen wird, für Grünheide? Weil es dort gute Bedingungen gibt. Wenn es aber in der Wirtschaft, der Gesellschaft auf freundliche, gute, angenehme Bedingungen ankommt – in der „Natur“ übrigens ebenfalls, da Leben ansonsten nicht entstehen oder gedeihen kann – , warum nicht innerhalb Wikipedias?--Gustav (Diskussion) 14:31, 7. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Gustav von Aschenbach, Dein obiger Beitrag spricht mir aus der Seele („Ich habe eine Vermutung: Das Technisch-Virtuose dominiert, das Inhaltlich-Menschliche erscheint sekundär.“). Aber das darf man hier nicht äußern, denn wir sollen hier zu Maschinen werden, falls wir es nicht schon sind.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:01, 7. Apr. 2022 (CEST) P.S. In den 13 Jahren meiner intensiven Mitarbeit hier habe ich mehr unverschämte und dumme Menschen erlebt als in den 50 Jahren meines Lebens zuvor.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:01, 7. Apr. 2022 (CEST)

Auch wenn ich keine Fehlerlisten abarbeite, korrigiere ich auch gelegentlich Fehler und sehe zumindest für händische Korrekturen eine recht simple Lösung, wie sie auch oben schon genannt wurde. Der einfachste Weg, um solche wiederholten Änderungen zu vermeiden, ist ein Kommentar im Artikel. Den sehe ich, wenn ich einen Text bearbeite, und berücksichtige ihn. Es ist eher unwahrscheinlich, dass jemand sich durch die gesamte Versionsgeschichte klickt, bevor er Rechtschreib-, Grammatik- oder Zeichensetzungsfehler korrigiert. Falls jemand hier in der Runde die Lektüre der Versionsgeschichte als Vorbedingung für Korrekturen betrachtet, kann er mir gern Bescheid sagen – am liebsten sachlich oder ohne Ausdrücke wie Lackerl, Minion, armselig und ohne Sinn und Verstand. Das ist verletzend und wenig hilfreich. Ich werde mich bemühen, die Artikel der betreffenden Autoren bei Korrekturen nicht zu berücksichtigen, um solche abschreckenden Streitigkeiten wie hier zu vermeiden. Gruß in die Runde --Brettchenweber (Diskussion) 14:39, 7. Apr. 2022 (CEST)

Wie schon so oft gesagt: Nicht bei der erstmaligen Korrektur, aber bei jeder weiteren, wenn der Korrektur bereits begründet widersprochen wurde. Dann ist es eine klare und eindeutige Bringschuld der KorrektorInnen, die Versionsgeschichte zu lesen und entsprechend zu handeln. Wenn das als zu viel Aufwand angesehen wird, dann ist das augenscheinlich nicht die richtige Aufgabe für diejenigen, die das tun. Und wenn die Listen nicht entsprechend markiert werden können, dann sollten sie lieber gar nicht erst gefüllt werden, revertierte Korrekturen dürfen in den Listen nicht mehr auftauchen, auch das ist eine Bringschuld der KorrektorInnen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:48, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ja, ich erwarte, dass man wenigstens einen Blick in die Versionsgeschichte wirft, um zu sehen, ob das grade eben schon Thema war. Das dauert nur Sekunden. Niemand erwartet, dass man sich durch die Versionen der letzten Monate und Jahre wühlt. Einen akuten Editwar sieht man, wenn man halbwegs erfahrener User ist, mit einem Blick. Dann muss man die Finger davon lassen. Das gilt im Übrigen keineswegs nur für Fehlerkorrekturen. Wenn jemand das nicht tut, muss er oder sie unter Umständen mit ziemlichem Ärger rechnen, je nachdem, wie hoch der Stresslevel schon gestiegen ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:59, 7. Apr. 2022 (CEST)

Hm, schaust du vor jedem Edit in die Versionsgeschichte? Ich nicht, vor allem, wenn ich der Meinung bin, einen völlig trivialen und korrekten Edit zu machen (etwa sowas hier). Ich war auch erstaunt, dass es für des Gymnasium tatsächlich Argumente gibt. Ein vorheriger Blick in die vergangenen Edits wäre sicher sinnvoll, nur glaube ich, als genereller Grundsatz scheitert das an der Praxis. Die Möglichkeit bliebe, bei bestimmten Fehlern irgendwie das Problembewusstsein zu schärfen oder den „Abarbeitungsprozess“ zu ändern. -- hgzh 19:21, 7. Apr. 2022 (CEST)

Normalerweise schon, weil ich gerade bei skurrilen Geschichten wissen will, wie sie zustandegekommen sind. Ich kann natürlich nicht garantieren, dass das immer und überall der Fall ist, aber angewöhnt habe ich es mir, eben weil man so leicht danebengreift. --Mautpreller (Diskussion) 19:25, 7. Apr. 2022 (CEST)

Früher hat man noch, um echte Inhalte gestritten, ob man ein „*“ oder „geboren“ schreibt, heute gilt es schon als schweren Angriff auf den Hauptautor, wenn man ein "s" an ein Gymnasium hängt. Eure Probleme möchte ich haben. --Gripweed (Diskussion) 15:59, 7. Apr. 2022 (CEST)

Fehldarstellung: Wenn ohne Diskussion auf dem s beharrt wird, obwohl mehrfach begründet widersprochen wurde, wenn also mutwillig um des Besserwissens willen seitens einer Gruppe von KorrektorInnen rücksichtslos ein Stiefel durchgezogen werden soll. Das ist das Problem, nicht das einmalig ein s irgendwo eingefügt wurde. Das ist auch das Hauptproblem bei den christlichen Zeichen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:03, 7. Apr. 2022 (CEST)

Nö, das Hauptproblem ist, dass sich Leute hier echauffieren, bis die Leute, die deren Fehler wegräumen jede Lust verlieren, die Fehler anderer Leute auszubügeln, weil irgendjemand mal meinte das Gymnasium Hintertupfingen ein Eigenname ist, der nicht gebeugt gehört. Da diskutiert man dann seitenlang darüber und der Typ, der "udn" schreibt (ich zum Beispiel), kriegt sein "und" nicht mehr geschrieben, weil die Leute, die das "und" schreiben, hier beleidigt werden. --Gripweed (Diskussion) 16:11, 7. Apr. 2022 (CEST) (Im Übrigen habe ich diesen Satz hier veröffentlicht, obwohl da in Fettschrift steht "Wenn Du nicht möchtest, dass Dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann veröffentliche die Änderungen nicht.")

Artikel, die relativ deutlich sichtbare inhaltliche Mängel haben, werden sehr gern (vor allem auf den LKs) per Relevanz behalten und die inhaltliche Kritik mit „irgendwann baut mal eine/r den Artikel aus“ beantwortet. Auf ein „udn“ trifft das Wikiprinzip „macht irgendwann eine/r“ nicht zu? --Henriette (Diskussion) 16:58, 7. Apr. 2022 (CEST)

Nicht, wenn man die Leute auf Grund von Nichtigkeiten vergrault. Auf seiner Seite hat aka ein paar der Beleidigungen gesammelt, die ihn in den letzten Tagen erreicht haben. So vergrault man Menschen an diesem Projekt. Abgesehen davon ist hier vielleicht auch der Faktor Zeit eine Frage. Ich kann mir nämlich normalerweise die Uhr danach stellen, wann meine gröbsten Tippos behoben werden, wenn ich einen Artikel ausgebaut oder erstellt habe. Das ist ein Service, von dem ich sehr profitiere und den ich nicht wegen Leuten aufgeben will, die andere als "Minions" bezeichnen oder bezichtigen „Canvassing“ zu betreiben.--Gripweed (Diskussion) 17:08, 7. Apr. 2022 (CEST)

Eben. Viele, wenn nicht die meisten der Mitarbeiter hier wollten nicht den Läuserechen über die neuen und geänderten Artikel führen. Da hat man nun einen fleißigen und auch sehr zuverlässigen Recher, der zudem regelmäßig ein Einsehen hat, wenn man moniert, was zufällig mal danebengegangen ist, und nach Möglichkeit prompt seine Filter anpasst. Und auf den gehen nun die Rächer des geknickten Worthälmchens los. Der Blick ins eigene Wasserglas, in dem es eingetaucht ist, entstellt das Hälmchen halt zu riesiger Größe. --Silvicola ^Disk 18:03, 7. Apr. 2022 (CEST)

Na nun sind wir wieder da. Ich hatte eigentlich gehofft, dass die ganze Debatte hier halbwegs konstruktiv zu wenden wäre, aber sie ist wieder dort eingerastet, wo sowas fast immer endet. Dann noch viel Spaß.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 7. Apr. 2022 (CEST)

Muss man wohl unterscheiden zwischen denen, die halbwegs sachlich diskutieren und an der Sache interessiert sind und jenen, die dies nicht wollen oder können. Das Bild des Hälmchens ist nicht unoriginell, könnte aber ebenso in die andere Richtung gedreht werden, hilft also nicht, allenfalls dem Wohlgefühl des Verwenders. Wenn sich jemand in einer ausführlichen Stellungnahme an die Gemeinschaft wendet, ein sehr komplexes Problem anspricht und dann mit einem Spruch wie „eure Probleme möchte ich haben“ abgefertigt wird, ist dies jedenfalls alles andere als hilfreich und geht in die „Mimosen-Richtung“, die oben kritisiert worden ist. Auch die „Mimose“ lässt sich in diese oder jene Richtung werfen...

Ich frage mich erneut, ob die „Grillenwaage“ eine Art Chatraum ist oder ob halbwegs ernsthaft über ein Problem gesprochen werden kann, das eben nicht so eindimensional ist, wie einige andeuten. Manch einer mag an die heutige Abstimmung im Bundestag denken, bei der viele sich profilieren wollten und es so zu keiner Einigung hinsichtlich der Impfpflicht kam.

Auf beiden „Seiten“ finden sich Argumente, Beleidigungen und Fehler. Autoren können ebenso „vergrault werden“; es ist wichtig, weder sie noch andere Kollegen zu verlieren. Mittlerweile geht es hier wohl um etwas Grundsätzliches, das den Einzelfall überragt. Auf Beispiele und Links sollte ich daher lieber verzichten. Gute Artikel entstehen nicht von selbst. Ich denke etwa an den bereits fundierten Artikel Auditorium Maximum des Faden-Erstellers, vielleicht auch, weil ich häufig im „Audimax“ war und dort etwa Helmut Schmidt und Jürgen Habermas treffen konnte. Sei's drum. E ist jedenfalls bedauerlich, dass „Probleme“ mit Hälmchen verglichen und nicht ernst genommen werden. --Gustav (Diskussion) 19:59, 7. Apr. 2022 (CEST)

Sorry, ich reagiere hier auf eine ellenlange Diskussion, in dem sich vor allem die, die Rechtschrfeibfehler und ähnliches ausbessern, beständig einer Beleidigungsspirale ausgesetzt sind. Der Kollege, den ich eigentlich immer als ziemlich ok empfunden habe, verwendet einen Einzelfall und führt direkt das "Canvassing" in die Diskussion ein. Im Gespräch mit aka auf seiner Disk bezeichnet er schon andere als Minions. Dies zieht sich durch die gesamte Diskussion aber ich bin der böse, weil ich schreibe "Eure Probleme möchte ich haben." Nach mehreren Tage beständiger Hetze gegen -aka- und seine angeblichen Minions muss ich ganz ehrlich sagen: diese Diskussion nervt. Ich verstehe auch nicht, wieso wegen ein paar Einzelbeispielen, die man eventuell hätte besser lösen können, eine geballte Ladung Hass gegen die entlädt, die hier den Unrat beseitigen, die die Autoren täglich in ihren Texten hinterlassen. Und ja, auch ich hab mich schonmal über das Korrektur-Team geärgert. Aber ich fange dann nicht an, auf zig Seiten rumzuspammen. Es fehlt eigentlich nur noch der Kurierbeitrag. --Gripweed (Diskussion) 21:25, 7. Apr. 2022 (CEST)

+1 vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 21:40, 7. Apr. 2022 (CEST)

Den nächsten Beitrag dieser Art werde ich löschen.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 7. Apr. 2022 (CEST)

Wer bitteschön gibt Dir das Recht dazu? Auf einer Disk kann jeder sagen, was er möchte. Du hast keinerlei Exklusiv-Recht zum Löschen. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 21:42, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ich zitiere gerne mal oben den Kasten: „Für die Moderation durch die Betreiber gilt: Niemand wird in eigener Sache tätig.“ Ist schon schwer, den eigenen Ansprüchen gerecht zu werden. --Gripweed (Diskussion) 21:47, 7. Apr. 2022 (CEST)

@Gripweed: Ich gestehe, Dein Post ist für mich sehr kryptisch. Wen sprichst Du an, wem stimmst Du zu? vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 21:53, 7. Apr. 2022 (CEST)

Das bezog sich auf "Den nächsten Beitrag dieser Art werde ich löschen". --Gripweed (Diskussion) 21:58, 7. Apr. 2022 (CEST)

"Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument, die Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen sind unerwünscht und blasen die Länge dieser Seite unnötig auf. Sie werden daher gegebenenfalls von den Betreibern auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt." Grillenwaage-Intro. Ich gedenke das als (Mit-)Betreiber umzusetzen, wenn es so weiter geht. --Mautpreller (Diskussion) 21:57, 7. Apr. 2022 (CEST)

@Mautpreller: in einem Punkt gebe ich Dir ja recht. Diese Seite ist kilometerweit aufgeblasen. Leider! Aber es steht Dir nicht zu, dieses kilometerweit zu kürzen. Du bist nur ein Beiträger (blödes Wort) von vielen, also darfst Du hier nicht moderieren. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 22:01, 7. Apr. 2022 (CEST)

Doch, das steht mir zu. Lies das Intro und wer Betreiber dieser Seite ist. Und ich werde das tun, wenn sich die Diskussion nicht in eine konstruktivere Richtung bewegt. --Mautpreller (Diskussion) 22:10, 7. Apr. 2022 (CEST)

Warte nicht zu lange. --Schlesinger ^schreib! 22:16, 7. Apr. 2022 (CEST)

Gut, daß ich momentan keine Artikel beobachte ... Beim Lesen solcher Stränge käme man allzuleicht zu dem Schluß, das Schreiben der Artikel doch denen zu überlassen, die keine Artikel schreiben ...

Aber ich halte mich mal kurz und beschränke mich auf wenig. Und auf Aka ist rein nichts bezogen - denn der kann reflektieren und sucht den freundsdchaftlichen Konsens.

>>Also, ich muss einen Artikel nicht lesen um zu merken, dass eine Überschrift ohne Inhalt Blödsinn ist. Das ist einfach IMMER falsch und kann daher immer korrigiert werden (entweder durch auskommentieren oder durch löschen, ich bevorzuge das erstere).<<

Allein das ist doch bemerkenswert. Denn woher weiß ich, daß es da irgendwo eine "leere" Überschrift gibt?

Ich habe genau den Fall schon erlebt. Ich hatte einen ausführlichen Artikel über eine Landschaft mit genau fünf Teillandschaften geschrieben. Vier waren schon mit ausführlichen Texten beschrieben, aber für die fünfte hatte ich keine Zeit mehr. Wichtig war mir aber, daß auch die Überschriftenstruktur bis zu dem Tag, an dem auch die fünfte Landschaft mit ausführlicher Prosa gefüllt wäre (und da reden wir von wenigen Tagen), es genau diese fünf gäbe.

Jetzt sagt aber ein Bot Leuten mit Langeweile und ohne jede Ahnung vom Thema:

>>Da ist eine verwaiste Überschrift!<<

ALARM EINS EINS ELF1111!

Wären die Leute, die solche Listen "abarbeiteten", intelligenter als die Skripte, die die Listen erstellten, wäre das kein Problem. Sie würden per Nutzen eines menschlichen Intellekts die Situation begreifen und verstehen, daß hier nicht jemand "aus Versehen" eine Überschrift gelassen hätte, die null Sinn machte (wie es z. B. bei "Söhne und Töchter der Stadt" wäre, wenn nicht einer genannt wäre).

Es wird aber darauf beharrt, daß das Skript schließlich einen Arbeitsauftrag - der mitnichten "Prüfen" wäre, sondern sowas wie "Ausmerzen" - erteilt hätte. Und es geht ja auch um den "Score".

In dem Falle denke ich persönlich übrinx, daß die WP besser wäre, wenn der betreffende "Kollege" solche Listen gar nicht erst vorfände und seine Langeweile mit Fußball, Kleingärtnerei oder was auch immer überwände.

Was ist denn überhaupt das Motiv?

Ich las noch das in ähnlicher Form x-fach gelesene Statement:

>>Vielleicht ist das Hauptproblem genau die Existenz des "Hauptautors" als solche. Vielleicht sollten sich alle davon verabschieden, dass es sowas in einem kollaborativen Projekt gibt.<<

Mal aus meiner Perspektive als botartiger Benutzer:

Da schreiben 10 Leute in je 10 Stunden Artikel, über die sie sich vermutlich höchst vertiefende Gedanken gemacht haben. Und ich nehme mir immerhin 20 Minuten Zeit, alle 10 Artikel abschließend zu beurteilen bezüglich dessen, was dort gefälligst geändert zu werden habe - wobei die Skripte mich da ja unterstützen und insbesondere auch meine "Meinung" teilen (oder war es umgekehrt?) ... Und diese meine "Einschätzung" soll weniger wert sein als die der Leute, die wiossen, worum es in den Artikeln geht?

Das ist ja wohl übelste Diskriminierung! --Elop 01:19, 9. Apr. 2022 (CEST)

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Ein paar Fakten, die vielleicht helfen können, obige leider nicht immer optimal artikulierte Diskussion besser einordnen zu können. Zunächst die Hintergründe und Grundsätze, die praktisch allen Diskussionsbeteiligten bekannt sein dürften und oben auch genannt werden, als Erinnerung:

• Der Erfolg der WP und ihrer Artikel basiert auf ihrer öffentlichen Wahrnehmung. Diese kann näherungsweise so beschreiben werden: "Wenn das in Wikipedia steht, dann dürfte das wohl stimmen" (Ich weiss sehr wohl, dass das nicht immer der Fall ist, aber auch, dass daran jeden Tag hart gearbeitet wird). Es ist diese in der Bevölkerung (tlw. unbewusst) wahrgenommene Qualität, die eine, wenn nicht die Säule des WP-Erfolgs ausmacht
• Die Qualität der Artikel wird durch sowohl fachliche als auch formale Kriterien bestimmt:
  • Inhaltlich nicht offensichtlich falsch, bei Widersprüchlichkeiten die verschiedenen Seiten wohlabgewogen darstellend
  • (Fast) keine formalen Fehler: Rechtschreibung, Satzbau, Grammatik korrekt (solche Fehler machen einen Text in der Wahrnehmung automatisch weniger glaubwürdig)
• Diese hohe Qualität wird im Arbeitskollektiv erreicht: Nach meiner Wahrnehmung bekommt praktisch jeder neu eingestellte Artikel kleine Korrekturen/Ergänzungen, sei es die Kategorisierung, das Einbinden in Wikidata, Tippfehler usw.
  • Bei erfahrenen Autoren sind das wenige, aber nicht Null
  • Bei unerfahreneren Autoren ist es mehr (z.B. das Einfügen des fehlenden "references"-tags)
• Bei der großen Stückzahl von Artikeln ist ein automatisches Auffinden der Fehler unabdingbar, denn die Community hat nicht die Ressourcen, jeden Artikel manuell auf korrekte Rechtschreibung und andere formale Fehler zu prüfen
• Eine Spezialisierung der Mitwirkenden ist bereits im Titel dieses Threads formuliert: Autoren vs. Korrektoren (das ist plakativ für diese Situation zu verstehen, es gibt Mischformen sowie viele weitere Themenfelder)
• Dass ein Artikel geschrieben sein muss, bevor er korrigiert werden kann, ist offensichtlich

Was vielleicht nicht so klar ist (zumindest habe ich es in obiger Diskussion nirgends gefunden)

• Wenn man einen Fehler behebt (egal, ob aus einer Liste oder weil man ihn "einfach so sieht"): Es verbleibt ein Risiko, dass man einen (neuen) Fehler einbaut
• Aus der Softwareindustrie sind mir Kennzahlen bekannt, dass auf 7 behobene Fehler ein neu eingebauter Fehler kommt.

Insofern gehört es dazu, dass diejenigen, die Fehlerlisten abarbeiten, (neue) Fehler machen, genauso wie diejenigen, die die Artikel geschrieben hatten, Fehler eingebaut hatten. Letzteres wird als selbstverständlich angenommen, ersteres ist vielleicht nicht so bewußt.

Man sollte das Ganze auch mal aus Sicht der Aufmerksamkeitsökonomie betrachten:

• Der Autor eines Artikels hat logischerweise diesen Artikel in seiner Gesamtheit im Blick (was dazu führt, dass viele dieser Autoren nicht wissen, wie man mit den Fehlerlisten umgeht --> das ist völlig ok so)
• Der Abarbeiter der Fehlerliste hat die Fehlerliste mit ihren Einträgen im Blick, dazu noch die geltenden formalen Regeln (was dazu führt, dass er nicht den einzelnen Artikel und schon gar nicht dessen Edit-History im Blick hat).
• Beide Sichtweisen haben eine hohe Komplexität, bei dem Artikel entsteht sie aus den inneren Zusammenhängen, bei den Fehlerlisten aus der Stückzahl, den umfangreichen formalen Regeln und der begrenzten Zeit pro Fehler (jede Woche werden mindestens 1.000 neue formale Fehler in de:WP hineineditiert (eigene untere Abschätzung aus den verschiedenen Fehlerlisten (nicht nur aka's), die wahre Zahl dürfte deutlich höher liegen).)

Vor diesem Hintergrund sollte deutlich werden, dass die immer wiederkehrende Korrektur einer vermeintlich falschen Schreibweise, die vom Autor so gewollt ist, nicht als Editwar intendiert ist, sondern das Resultat dieser der Effizienz geschuldeten Arbeitsteilung ist. Zu fordern, dass "die anderen doch nur da und da hätten nachzusehen brauchen" (die Korrektoren in der Historie, die Autoren in der Fehlerliste), ist kontraproduktiv, weil zu aufwändig und damit für das Gesamtergebnis (alle/möglichst viele WP-Artikel auf hohem Qualitätsniveau) schädlich. Gleichzeitig zeigt obige Diskussion aber auch, dass die geschilderten Hin-/Her-Fälle sehr selten sind (einmal im Quartal pro beteiligter Person erscheint mir noch zu hoch gegriffen). Sie sind zwar ärgerlich (für beide Seiten), aber im Verhältnis zu der sonst verrichteten Mitarbeit der Einzelnen wirklich klein.

Darum sollte man das Problem so lösen, dass die Effizienz der Arbeit der verschiedenen Beteiligten erhalten bleibt und die wenigen Fälle, in denen das Hin- und Her passiert, schnell ausgeräumt werden. Hierzu bietet sich ein Kommentar an der jeweiligen "Fehlerstelle" an (das wird unten (#Lösungsvorschlag, um wiederholte Korrekturen zu vermeiden) bereits ausformuliert), denn das ist der Teil, den alle Beteiligten ohne Mehraufwand im Blick haben. Hinzuzufügen wäre noch, dass nach Eintragen des Kommentars, falls der Fehler am nächsten Wochenende wieder in der Fehlerliste gemeldet werden sollte, derjenige, der die Liste abarbeitet, aufgrund des Kommentars diese betreffende Stelle in einer Ausnahmeliste einträgt, so dass dies in Zukunft nicht mehr gemeldet wird. Damit müssen die Artikelschreiber nicht wissen, wie man in die (richtige) Ausnahmeliste einträgt, die Korrektoren müssen nicht für jede (vermeintlich einfache offensichtliche) Korrektur eine Edithistorie studieren.

VG --Bicycle Tourer 16:28, 13. Apr. 2022 (CEST)

P.S.: Mir ist einmal ein vergleichbares Hin-/Her-Problem passiert, bei 10.000en von Fehlerkorrekturen: Ich hatte nicht gesehen, dass ein anderer Autor das immer wieder korrigiert hatte. Nachdem er mich angesprochen hat, konnten wir das schnell klären, letztendlich hat es sogar zur Änderung der Dokumentation geführt. Nachzulesen hier --Bicycle Tourer 16:28, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich damit nicht ganz einverstanden. "Effizienz" wird eben nicht dadurch erreicht, dass man sich so spezialisiert, dass man den Kontext nicht mehr im Blick hat. Damit produziert man vielmehr erhebliche Reibungsverluste, wie hier sehr schön zu beobachten war. Ich halte, wie ja unten schon gesagt, die Eintragung einer auskommentierten Erklärung für eine pragmatische Ausweichmöglichkeit, die Nerv ersparen kann und deswegen sinnvoll ist. Eine wirklich effiziente Lösung müsste aber meines Erachtens anders aussehen. Sie müsste den Störeffekt vermeiden, dass sich das Sekundärziel "Fehlerliste leermachen" vor das Primärziel "formal saubere Artikel gewährleisten" schiebt. --Mautpreller (Diskussion) 16:46, 13. Apr. 2022 (CEST)

Hingegen bin ich ganz mit dem Genannten einverstanden. Wo in der Mechanik Berührung stattfindet, gibt es immer Reibung. Es gibt keine Ideallösungen, sondern nur Kompromisse. Wer anderes glaubt, sollte sich die Weltverbesserungsversuche des 20. Jahrhunderts und ihre Ergebnisse anschauen. --Silvicola ^Disk 17:15, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ein aktuelles Beispiel wie Formalisten die Arbeit von Autoren geringschätzen und immer Recht haben wollen, denn die deutschsprachige Wikipedia irrt sich nie: Diskussion:Stadtarchiv Coburg (bitte dort die ganze Seite lesen!).--Reinhardhauke (Diskussion) 16:16, 14. Apr. 2022 (CEST)

FYI: Benutzer_Diskussion:Aka/Fehlerlisten#OhNotAgain. -- Gruß, aka 19:55, 30. Apr. 2022 (CEST)

Danke an Dich und Wurgl Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:02, 30. Apr. 2022 (CEST)

Lösungsvorschlag, um wiederholte Korrekturen zu vermeiden

Ich möchte alle Autoren noch einmal darum bitten, das Werkzeug des Kommentars in Betracht zu ziehen. In aller Regel korrigiert man doch nicht, um Autoren in den Wahnsinn zu treiben, sondern um kleine Verbesserungen vorzunehmen. Dabei kann es natürlich auch zu Fehlern kommen. Um vorher einen Blick in die Versionsgeschichte oder auf die Diskussionsseite zu werfen, muss ich aber erst einmal auf die Idee kommen, dass bei einem Grammatik- oder Rechtschreibfehler überhaupt Diskussionsbedarf besteht. Der Großteil der Korrekturen ist jedoch völlig unstrittig, deshalb schaue ich auch vorher nicht nach und weiß eben nicht, wie viele Kollegen dieselbe Änderung schon einmal vorgenommen haben. Daher meine Bitte: Wenn es zu ungewollten Korrekturen kommt, insbesondere bei der wiederholten Einsetzung derselben Änderung, hinterlasst bitte an der entsprechenden Stelle im Artikel einen Kommentar. So ein Kommentar hat mich schon mehrmals vor vom Autor nicht gewollten Korrekturen bewahrt. So kann man viele eigentlich unnötige Auseinandersetzungen vermeiden. --Brettchenweber (Diskussion) 22:18, 7. Apr. 2022 (CEST)

Vermutlich ist das tatsächlich die beste Lösung. Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass eine Entschleunigung aller Wartungsarbeiten (nicht nur dieser) dringend angezeigt ist, aber das ist offenbar nicht erreichbar (meine Vermutung ist, dass Geschwindigkeit auch ihren Reiz hat). Ich bin auch immer noch der Meinung, dass es möglich sein sollte, einen Fall auf eine Ausschlussliste zu setzen, aber auch das scheint mir, so wie sich die Positionen präsentieren, in den meisten Fällen nicht erreichbar. Bleibt, was auch schon 1falt vorgeschlagen hatte, eine auskommentierte Anmerkung im Quelltext. Am besten mit einem Standardtext. Ich hoffe, dass ein solches Signal dann tatsächlich beachtet wird.--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 7. Apr. 2022 (CEST)

(BK)@Brettchenweber Dein Vorschlag ist so einfach einleuchtend. Hätte Minderweber spätestens nach dem 2. Revert im Artikel irgendeine <!sic ich erkläre hiermit> Erklärung geposted, dann wäre wohl diese gesamte Diskussion nicht erfolgt. Von einem Admin sollte man ein wenig Grips erwarten können. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 22:37, 7. Apr. 2022 (CEST)

Die Spitze wär nun wirklich nicht nötig gewesen. In der Versionsgeschichte stand es ja gleich zweimal groß und breit. Könnte man nicht vielleicht erwarten, dass das von einem Korrektor gesehen wird? Nicht jeder Autor und nicht jeder Admin kennt die Mechanik des Listenwesens, zur Aufklärung ist ja hier einiges geschehen. Aber lassen wir das. Wichtiger wäre mir: Würde denn eine solche Anmerkung im Quelltext wirklich gesehen und beachtet? Kann man sich so ermüdende Scharmützel sparen? Wenn das so wäre, könnte man sich aus meiner Sicht darauf verständigen.--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 7. Apr. 2022 (CEST)

Also etwa so.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 7. Apr. 2022 (CEST)

Genau so. Ich finde das immer sehr hilfreich. --Brettchenweber (Diskussion) 23:10, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ääääh, bei Zitaten? Da muss doch in jedem Fall im Original nachgesehen werden, was da genau steht, da darf doch gar nicht blind verändert werden. Da geht halt kein schnelles Abarbeiten irgendwelcher Listen, und das ist auch gut so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:12, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ja, muss es. Passiert aber oft nicht. Obwohl, manchmal schon: Bei diesem Edit von Benutzer:Thomas Dresler hatte ich befürchtet, dass es sich um das schematische Abarbeiten der Portrait/Porträt-Geschichte handelt. War nicht so, er hats offenbar nachgeschlagen (und ich auch): Der Buchtitel ist wirklich mit ä. Also ein tadelloser Edit, an dem ich nur eins auszusetzen hätte: Im Editkommentar sollte statt "Tippfehler" stehen: Schreibung nach dem Original korrigiert. Dann hätte ich mir das Nachschlagen nämlich sparen können. Aber das ist erstmal nur eine Sache der Bequemlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 7. Apr. 2022 (CEST)

Da hast Du Recht, "Schreibweise korrigiert", "Schreibweise laut Buchtitel" wäre besser. Wichtig ist hierbei auch auf das Buchcover zu schauen, denn bei google.books etc. gibt es hier Inkonsistenzen zwischen Beschreibung und Cover. Bei "Portrait/Porträt" suche ich die Quelle, gerade bei künstlerischen Ausstellungen findet man da öfter die alte Schreibweise. Finde ich keine, belasse ich es in der vorliegenden Variante. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 09:13, 8. Apr. 2022 (CEST)

Gut. Bibliografisch ausschlaggebend bei Differenzen ist gewöhnlich der Innentitel, den hast Du ja eingesehen (ist auf Google Books verfügbar).--Mautpreller (Diskussion) 09:20, 8. Apr. 2022 (CEST)

Warum Google? (Die bibliographischen Angaben dort sind mir zu häufig fehlerhaft, um mich darauf zu verlassen!) Es läßt sich doch elegant über den Hinweis auf die DNB lösen: Mit so einer ZQ z. B. „Titel korrigiert lt. DNB; vgl: https://d-nb.info/953229661“ – damit ist in einem Aufwasch nachgewiesen, daß nicht nach "Geschmack" sondern a) nach Recherche (die dauert max. 1 Minute) und b) nach Vorlageform korrigiert wurde; zudem ist c) auch die Quelle der Korrektur mit einem Klick erreichbar :) --Henriette (Diskussion) 10:42, 8. Apr. 2022 (CEST)

Weil auch google hilfreich ist, auch wenn es manchmal elend lange URLs ergibt. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 11:07, 8. Apr. 2022 (CEST)

In diesem Fall: Weil es auf GoogleBooks einen Scan des Innentitels gibt. Auf die bibliografischen Angaben von Google würde ich mich nicht verlassen (darauf hat ja auch Thomas schon hingewiesen), aber die Scans sind im Allgemeinen kein Fake.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 8. Apr. 2022 (CEST)

Sehe ich genauso. Auch bei DNB habe ich schon falsch geschriebene Titel gesehen, aber den Scans sowohl bei DNB als auch bei google vertraue ich eigentlich. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 11:21, 8. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde hin und wieder auch mal einen Fehler in der Titelaufnahme bei der DNB (und melde das auch brav per Mail an die) – wie alle Bib-Kataloge ist auch die DNB nicht 100% fehlerfrei. Was soll sein?

Es ist aber auch allen klar, daß ich nicht über Scans gesprochen habe, sondern über unmittelbare Nachvollziehbarkeit des Editgrundes via ZQ? Ich dachte darum geht es. (Und aus diesem Edit kann zumindest ich nicht ablesen, daß der Titel mit Hilfe eines Scans gecheckt wurde) --Henriette (Diskussion) 19:03, 8. Apr. 2022 (CEST)

Es mag ja sündhaft leichtsinnig sein, aber wenn jemand offensichlich erkannt hat, dass es sich um einen Buchtitel handelt (keine Selbstverständlichkeit!), und mir mitteilt, dass er nachgeguckt hat, wie der Buchtitel wirklich lautet, glaub ich ihm das erstmal. Wenn er "Tippfehler korrigiert" schreibt, weiß ich das alles nicht und fühl mich manchmal motiviert, das zu überprüfen.--Mautpreller (Diskussion) 19:18, 8. Apr. 2022 (CEST)

Langsam kommen wir der Sache näher :) Ganz genau darum schrieb ich doch oben: „Es läßt sich doch elegant über den Hinweis auf die DNB lösen: Mit so einer ZQ z. B. „Titel korrigiert lt. DNB; vgl: https://d-nb.info/953229661“ – damit ist in einem Aufwasch nachgewiesen, daß nicht nach "Geschmack" sondern a) nach Recherche (die dauert max. 1 Minute) und b) nach Vorlageform korrigiert wurde; zudem ist c) auch die Quelle der Korrektur mit einem Klick erreichbar.“

Das Tolle ist: Man kann sogar beides verbinden: 1. für den 100% Check den Scan des Innentitels bei Google anschauen und dann 2. für die ZQ den hübschen kurzen Link der DNB verwenden. --Henriette (Diskussion) 19:26, 8. Apr. 2022 (CEST)

Es stand doch laut und deutlich in den WP:ZuQ, warum sollte da mehr verlangt werden? Die zu lesen ist ja nun wahrlich nicht besonders viel verlangt, und wenn die Editfrequenz dann von x/sec auf x/min sinkt, so what? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:09, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ums Verlangen gehts mir hier nicht. Niemand "verlangt" das. Wer aber vor allem daran interessiert ist, den Nervfaktor für sich gering zu halten, könnte das machen - in der Hoffnung, dass es auch wirklich funktioniert. Die Kiste mit dem Hochgeschwindigkeitseditieren kriegen wir hier nicht vom Eis.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 7. Apr. 2022 (CEST)

„...eine Entschleunigung aller Wartungsarbeiten […] dringend angezeigt...“ schreibt Benutzer:Mautpreller oben. Arbeiten mit Scripts, mit Bots, automatisch produzierten Fehlerlisten, das ist mir fremd. Ich lese häufig in Wikipedia, und ginge es nur darum, so banale Dinge zu erfahren, wie die Lebensdaten einer Person. Was mir auffällt, korrigiere ich. Natürlich werde ich damit nie eine hohe Editierfrequenz erreichen, aber wozu auch? Ich sehe das ja nicht als Wettbewerb und nicht als Internetspiel, wo ich einen möglichst hohen Score erreichen muss. Ist das bei anderen so? Auch meine Zusammenfassungszeilen mögen verbesserungsfähig sein. Wenn ja, dann schreibt mir das. Frohe Pfingsten schon mal, mögen wir alle erleuchtet werden ;-) --Ofelia Z (Diskussion) 15:41, 2. Jun. 2022 (CEST)

Gruppendynamik

Hat jemand den Asterix-Band Die Trabantenstadt? Eigentlich muss er bei mir irgendwo rumliegen, ich finds aber grad nicht. Fühlte mich lebhaft daran erinnert, an eine Stelle: Troubadix wird von der römischen Hausverwaltung rausgeworfen, weil sein Gesang die Mieter belästigt. Das aber war Asterix' Plan, denn nun kann er seine Volksrede halten: Die Römer haben einen von uns hinausgeworfen, wollen wir uns das gefallen lassen? Natürlich nicht. Und schon sprechen die Fäuste. Diese Art von Volksreden gibt es in der Wikipedia öfter und leider auch hier. "Werft die Eindringlinge hinaus!" "Jawoll!" --Mautpreller (Diskussion) 11:06, 9. Apr. 2022 (CEST)

In eine ähnliche Richtung geht auch die aktuelle Folge des Das Politikteil-Podcasts der ZEIT zum Thema „Die Empörungsgesellschaft: Warum haben wir das Zuhören verlernt?“. Jedenfalls fühlte ich mich beim Hören an die manchmal Abgründe der Diskurs(un)kultur der WP erinnert. --Henriette (Diskussion) 11:34, 9. Apr. 2022 (CEST)

Die Beobachtung Mautprellers teile ich. Es kommt noch etwas hinzu: Beteiligung gerade im Artikelbereich fällt immer häufiger aus. Meldet man sich zu Wort, ist man der einzige – und bekommt das auch vorgeworfen. Sonst beteilige sich ja niemand, um den eignen Standpunkt zu entwerten. Es gibt die Empörungsdiskutanten, aber es gibt immer weniger die Contentdiskutanten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:04, 9. Apr. 2022 (CEST)

„Wir wollen hier nicht herumlabern.“ – Von wegen! --Silvicola ^Disk 17:25, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ja, genau. --Smial (Diskussion) 00:20, 15. Apr. 2022 (CEST)