Benutzer Diskussion:KarlV/Wissen ist Macht – über helle und dunkle Seiten der Wikipedia

Es kann noch dunkler werden

Des Narrenschiffs zweiter Teil kündigt sich an am Horizont.

Hier und da gab es ja schon Geraune dazu, nun scheint es sich zu konkretisieren: der „Dokumentarfilm“ bekommt eine Fortsetzung. Diesmal geht es offensichtlich um nicht weniger als die Rundfunkfreiheit, die durch die WP-Mafia unterminiert wird. Auch in der monotonen Einfallslosigkeit der Hintergrundbeschallung bleibt man sich wohl treu. --Jonaster (Diskussion) 22:34, 27. Dez. 2016 (CET)

Soso, der @Jonaster: kannte das schon voriges Jahr :-) Ich finde das übrinx gut - war aber zuerst unten durch die Angabe unten aus der Jungen Freiheit irritiert (das sieht auf den ersten Blick so aus, als ob das von da wäre). Ein solches Dokument hatte ich vermisst, es sollte bekannter werden - um eben nicht durch Schweigen die Sache weiter aufbauschbar zu machen (und dann aktualisiert, was immer da noch kommt - sowie breiter abgestützt).

Was mir allerdings fehlt, ist auch etwas Selbstkritik. Es ist schon so, dass auch bei uns im Honeypot negative Bewertungen bei den beanstandeten Artikeln gerne deutlich und breit und redundant ausgewalzt werden und wir da bei den Quellen nicht so streng sind (hier sind Dissertationen z.B. das Höchste, in Falafel wurde eine wegen mangelnder Rezeption grade als Quelle abgelehnt) - einer, der sich mit Verschwörungstheorien beschäftigt gleich zum Verschwörungstheoretiker wird und mit den Worten rechtsextrem und rechtsradikal etwas zu leichtfertig umgegangen wird. Aus Widerspruch wird dann Gegnerschaft, wenn man sich nicht ernstgenommen fühlt oder gar dafür vermeintlich in eine falsche Ecke gestellt wird.

Und die Kritiker wurden zu schnell als Sockenpuppen behandelt und gesperrt - mancher, der nicht so denkt, kann auch das Bedürfnis haben, seinen Widerspruch erstmalig und ganz ernsthaft anzumelden, ohne dass es immer die gleichen Personen sind. Irgendwo gibt es den sinngemässen Spruch "Achte Deinen Gegner" (das hat auch ein Honeypotter auf seiner Seite). Da ich der Analyse voll beipflichte, dass das schlimmer werden wird, sollten wir uns auf unsere sachliche und neutrale Haltung besinnen und maximalen Konsens zu den Themen versuchen. Wo, wenn nicht hier. Aber nochmal danke für die Analyse - das war der eigentliche Schreibgrund. --Brainswiffer (Disk) 14:29, 3. Jan. 2017 (CET)

Noch ein konkreter Vorschlag aus Erfahrung bei der Aufarbeitung kritischer Ereignisse (genau vor einem Jahr): Man müsste genauso wie damals vorgehen und gemeinsam Fictions und Facts kurz und verständlich dokumentieren - auf einer Seite an einem entsprechenden Text feilen und dazu eine Diskussionsseite für die Abstimmung haben. Brainswiffer (Disk) 14:45, 3. Jan. 2017 (CET)

Ja, Brainswiffer, ich kannte das bereits. Du weißt ja: ich hab Jebsen und seinen Fiedler einfach ein wenig ins Herz geschlossen. Wie man aber an meiner Bebilderung des vorliegenden Abschnittes bei genauerer Betrachtung erkennen kann, habe ich auch eine gewisse Skepsis, ob die Thematisierung und Kommentierung solcher „Dokumentarfilmchen“ wirklich zielführend ist. Näheres zu dieser Skepsis ist hier zu finden: [1]. Wie man jedoch umseitig erkennen kann, sehen das zahlreiche Leute anders. Von daher bin ich durchaus gespannt, wie es hier weitergeht. --Jonaster (Diskussion) 23:35, 3. Jan. 2017 (CET)

@Jonaster:, wenn Du schon einmal einen Staat wegen informationspolitischer Ignoranz hast untergehen sehen, siehst Du das anders :-) Wir leben ausserdem im postfaktischen Zeitalter - ob es stimmt, dass die Wikipedia linkslastig, manipulierend oder "unterdrückend" ist, ist eigentlich unerheblich. Es gibt Leute, die das aufwändig dokumentieren, was dann andere als "Sekundärquelle" gerne nutzen, denen das in den Kram passt. "Wieviele sind das?" ist die Frage. Es werden auf jeden Fall mehr - und unsere Ignoranz würde das verstärken. Wenn wir nicht reagieren, gäbe es nur noch zwei Erklärungen, weil "Unerheblichkeit" eigentlich nicht mehr zieht, wenn man etwas googelt: (1) es stimmt oder (2) Schiss der Beteiligten --Brainswiffer (Disk) 07:52, 4. Jan. 2017 (CET)

Die Fortsetzung bekommt offensichtlich etwas regionale Aufmerksamkeit:

„Der Film trägt den provokanten Titel "Zensur - die gezielte Manipulation der Wikipedia und anderer Medien". Dabei geht es um die Art und Weise, wie Einträge in das Online-Lexikon zustande kommen. In seiner Einladung zu der Veranstaltung, die einen Tag später von 18.30 Uhr an im Erdinger Mayr-Wirt stattfindet, schreibt Forster von Versuchen, Wikipedia durch Einträge bewusst zu manipulieren. Der Film soll laut Forster nachweisen, dass Wikipedia "als Werkzeug und Teil eines größeren Netzwerks zur politisch-ideologischen Manipulation und für das Marketing von Unternehmen missbraucht wird". Was sich wiederum verdächtig als Verschwörungstheorie liest, ist für Forster harmlos. Er habe die Ankündigung etwas reißerisch formuliert, um die Veranstaltung für Besucher interessant zu machen, sagt er.“

– Film über Zensur bei Wikipedia. Süddeutsche Zeitung, 13. Februar 2017.

--Jonaster (Diskussion) 23:24, 13. Feb. 2017 (CET)

Wie erwartet, wurde das o.g. Drehbuch inzwischen weiter umgesetzt, das "Interview" mit Ken Jebsen zum zweiten "Dokumentarfilm" liegt nun vor. Wer zwei Stunden Zeit zu verschwenden hat, kann sich das gerne anschauen. Meine kursorische erste Durchsicht lässt erkennbar werden, dass der Film offensichtlich einen Querschnitt zu allen möglichen und hinlänglich bekannten Verschwörungstheorien rund um WP bietet. Was ich an einer Stelle interessant fand, ist ein weiteres Interview aus den zurückliegenden Tagen, bei dem nicht nur Fiedler auftritt, sondern auch der zweite Dokumentarfilmer Speer, der freimütig bekennt, dass seine Beschäftigung "mit dem Thema" einem "zündenden Ereignis" in den frühen 90er Jahren zu verdanken ist, als er die ersten Bücher von Jan Udo Holey in die Hand bekam, nämlich Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert. Sicher eine erbauliche Lektüre für solcherart Stoff, wenn auch etwas irritierend zu sehen, wie jemand sich freimütig zu ausgewiesenen antisemitisch-rechtsesoterischen Verschwörungstheoretikern bekennen kann --Jonaster (Diskussion) 20:42, 17. Feb. 2017 (CET)

Inzwischen ist der "neue Film" über YT öffentlich verfügbar. . Es gibt nicht viel anzumerken. Ich habe schon lange nicht mehr einen solch absurden Unsinn, über zwei Stunden ausgebreitet, anhören können. Aber, es gibt eine Erkenntnis bzgl. einer längeren Diskussion nach dem "ersten Film": [2]. Ich weiß jetzt, woher die 17.000 stammen. Diese Frage war am Ende noch übriggeblieben. Aus FN 13 auf Seite 302 der dt. Ausgabe. --Jonaster (Diskussion) 03:16, 8. Mär. 2017 (CET)

Au weia, das anzugucken wird wirklich harte Arbeit. Wenn Du es schaffst: schau Dir den Film zumindest innerlich mal aus 2 Perspekiven an: unbeleckt und mit Deinen Insiderkenntnissen, wie es hier wirklich ist. Aus letzterer Perspektive kann man leicht eine Liste mit Fehlern/Spekulationen/Unbewiesenem machen, die vermutlich recht lang ist und zeigt, dass er nicht wirklich das gehalten hat, was angekündigt wurde. Aus ersterer weiss ich nicht. Auch er kann aber einfach "instrumentalisiert" werden (so wie Ihr es gerne macht: Das wurde bei Fiedler ja nun schon zweimal ausgiebig erörtert und dargestellt, das Wikipedia böse ist). Kern der Sache sollte eine Analyse "Fictions und Facts" sein, die in der Sache bleibt und nicht persönlich wird, weil das nach hinten losgeht. Bei Psychologie Aktuell wurde erprobt und gezeigt, wie das geht - denn einer alleine kann (und will) das sicher nicht. --Brainswiffer (Disk) 08:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Da gibt es nichts, das man näher betrachten und kritisch aufarbeiten müsste. Dass es haufenweise Verschwörungsgläubige gibt, wussten wir schon vorher. Hier gelingt es nicht mal, nimmt man diese Perspektive ein, die entsprechende Zielgruppe fachgerecht zu bedienen. In den YT-Kommentaren findet sich das schnell bestätigt. Die frei flottierende Assoziationskette des "Films" liefert kein sinnvolles Gesamtdeutungsmuster (Hauptaufgabe jeder Verschwörungstheorie). Schriebe man eine Rezension für ein Verschwörungstheoretiker-Magazin, dann könnte man nur zum Ergebnis kommen: Die "Filmemacher" ertrinken in ihrer zusammenhanglosen Materialfülle und ersäufen das erwartungsfrohe Publikum darin gleich mit. --Jonaster (Diskussion) 16:35, 8. Mär. 2017 (CET)

Von meiner Seite nur kurz: Gestern auf doppelter Abspielgeschwindikeit (kein Problem) gesehen. Fazit: Nicht mal aufregen lohnt im Konkreten wirklich, ein Faktencheck entsprechend wohl auch kaum. Er bedient sich hier und da und verrührt's. Heraus kommt ein über weite Strecken elend langweiliger und peinlicher Mix. Ärgerlich bleibt die ideologisierte Desinformationspolitik solcher Gegenaufklärung, aber gut, das kennt man ja. Zudem ist dieses Beispiel so wenig überzeugend, dass man sich eher keine Sorgen machen muss. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:40, 8. Mär. 2017 (CET)

+1. Erwähnenswert finde ich noch, dass Edgar Wunder sich für so ein Machwerk hergibt. Aber, ich denke, der wird sich nun auch reichlich wundern, wo er da gelandet ist. --Jonaster (Diskussion) 16:35, 8. Mär. 2017 (CET)

Da die Links hier so schön beisammen stehen, sei noch auf diesen Vortrag von Fiedler in Wien bei einer Veranstaltung der Gruppe42 hingewiesen. Ich hab' mir das kursorisch angehört, nicht viel überraschendes erfahren, fand aber das Eingeständnis interessant, dass eine der verschiedenen, von Fiedler benutzten Sockenpuppen in der WP diese war (46:13): [3]. --Jonaster (Diskussion) 22:35, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ein Interview mit Fiedler, bei dem auch mal kritisch nachgefragt wurde. Den Interviewer kann ich bislang nicht sonderlich einschätzen, aber immerhin hat er offensichtlich in Vorbereitung des Interviews auch mal mit einem "Wikipedianer" gesprochen... --Jonaster (Diskussion) 01:29, 16. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Jonaster, das Interview ist deswegen sehr interessant, weil es dem Fragenden gelingt die Essenz des Wirkens von Fiedler herauszukitzeln. Durch das Interview wird sehr klar welchen Fehler Fiedler begeht: er setzt Meinung und Wissen auf eine Stufe. Indem er verlangt, dass zu einem Thema mehrere Artikel gleichwertig bestehen sollen, verlässt er die Wissenschaft, die durch Forschung und Experimente nach Erkenntnis sucht, und gibt Meinung (und damit auch Glauben) die gleiche Relevanz wie dem Wissen. Ob er das wissentlich macht (bezahlt oder unbezahlt) oder aus Naivität, das werden sicher andere noch herausfinden. Fakt is, dass er damit exakt das Spiel bedient, mit dem Rechtspopulisten hantieren (hier sehr schön nachzulesen). Denn in einer Gesellschaft, wo Glauben/Meinung und Wissen gleichwertig sind, ist alles erlaubt (Tabubrüche wie Holocaustleugnung etwa) - und das ist der Humus, den Rechtspopulisten so herbeisehnen um ihre "Mehrheiten" zu bilden. Dagegen hilft nur Medienkompetenz und damit Bildung.--KarlV 09:40, 17. Jul. 2017 (CEST)

Rezension zu Erhellendes von dunklen Seiten

1. Du bescheinigst dem Film von Markus Fiedler unseriösen Journalismus, stellst aber selbst fest, dass dieser Film keine journalistische Arbeit darstellt. Ein Widerspruch. Tatsächlich ist der Film kein Journalismus, wenn man die Wikipedia-Kriterien zu Grunde legt. Du suggerierst, dass nur bezahlte Journalisten, die das im Hauptberuf machen, seriöse Arbeit leisten. Das ist Unsinn, denn damit wäre die gesamte Wikipedia unseriös, weil hier alles ehrenamtlich läuft - oder nicht?

2. Du wirfst Markus Fiedler vor, dass er sich nicht perfekt mit Wikipedia auskennt und deshalb ungenaue bzw. unpräzise Aussagen macht ("Mangelnde Kenntnis von Wikipedia zeigt sich auch in der 17ten Minute"). Hier verkennst Du die Recherche-Arbeit von Outsidern. Markus Fiedler ist ein 'normaler' User der Wikipedia und hat sich in das Verhalten von Sichtern und Admins eingearbeitet. Das er dabei nicht die Erkenntnisse erlangen kann wie ein Insider, der schon 10 Jahre Admin ist, ist doch normal. Es geht jedem Journalisten so!

3. "Das Projekt basiert nun einmal auf der Mitwirkung anonymer Benutzer": Das stimmt, und genau das ist das Problem. Eine Kernaussage des Films ist, dass ein Lexikon, was den Brockhaus und andere seriöse Lexika vom Markt verdrängt hat, nicht mehr als 'Studentenprojekt á la lasst uns mal Wissen in unserer Freizeit sammeln' gelten darf, sondern die gleichen, strengen Kriterien erfüllen sollte, wie jede reputable Quelle. Wikipedia muss also in diese Richtung verändert werden. Wer den Brockhaus verdrängt und eine Monopolstellung auf dem Lixikamarkt erlangt, muss die Brockhaus-Kriterien erfüllen!

4. "durch einen Sperrverfahren infinit gesperrten Benutzer beruft, der erheblichen Schaden in Wikipedia angerichtet hat" Worin bestand denn der Schaden? Es ist doch Aufgabe der Admins User, die die Regeln missachten zu maßregeln. Also ist kein Schaden entstanden, sondern die Admins hatten einfach nur mehr Arbeit.

5. "Dass sich ein Projekt gegen massive Einflussnahme von Außen wehrt, wird gar nicht erst thematisiert." Ein wunderbarer Satz, der Deine Geisteshaltung offenbart. Wikipedia lädt jeden ein, sein Wissen in Wikipedia einzupflegen und sich aktiv an Wikipedia zu beteiligen ("Wikipedia – das ist die freie Enzyklopädie, an der jeder mitschreiben kann.") Wenn das jemand mit einem Inhalt tut (und bei Daniele Ganser haben das eben sehr viele Einzelpersonen getan), dass den Autoren nicht passt, spricht man plötzlich von einem 'Überfall' von außen. Wieso außen? Du tust so, als gehöre Wikipedia Dir bzw. den Admins. Das ist falsch. Ihr habt keine Eigentumsrechte an Wikipedia. Wikipedia steht jedem offen, der sich daran beteiligen will. Einzig V.i.S.d.P. ist Michelle Paulson, auf keinen Fall Du, Kopilot oder Phi.

6. "Die Abwehr der verabredeten Attacke" ist eine falsche Darstellung. Dr. Ganser hat in seinem Vortrag lediglich auf die Möglichkeit hingewiesen, sich in Wikipedia an 'seinem' Artikel zu beteiligen. Es gab keinesfalls "einen kurzen, scheinbar spontanen Menschenauflauf auf öffentlichen oder halböffentlichen Plätzen". Das Wort 'scheinbar' deutet auf eine Organisation hin, die nicht nach außen sichtbar wird. Das hat es bei den Veränderungen zum Ganser-Artikel nicht gegeben!

7. "Auf die Idee, dass sich eine Discothek natürlich zu Recht vor einem verabredeten massiven Einfall zwecks Umfunktionierung der Veranstaltung wehren darf, kommt der Autor nicht." Deine Darstellung ist falsch. Wenige Minuten nach dem Beispiel mit dem Türsteher wird auf seine Notwendigkeit hingewiesen (Minute 24:20)

8. "Dass ein Projekt das Recht hat, sich gegen solche verabredeten Flashmobs zu wehren, kommt dem Autor wieder nicht in den Sinn." Deine Schlussfolgerung ist wieder falsch. Es gab keinen Flashmob, also muss sich die Wikipedia beim Sperren von 'Vandalen' an die eigenen Regeln halten - auch dann, wenn es sehr viele sind. Da die Wikipedia von Millionen von Menschen täglich genutzt wird, müssen die Admins damit leben, dass auch extrem viele Menschen hier mitmachen wollen. Auch hier sieht man wieder, dass Du der Meinung bist, dass Wikipedia Dir und den anderen 210 Admins gehört. Das ist aber nicht der Fall.

9. Du unterstützt Autoren, die Ganser als Verschwörungstheoretiker diskreditieren, bedienst Dich aber selbst Verschwörungstheorien: "Dass der Autor offenbar selbst Teil des Flashmobs war": Reine Spekulation - nichts im Film weist darauf hin. "damit ist die Kernaussage des Films erfasst. Wikipedia ist ein Instrument der Amerikaner, um ihre Sicht der Dinge zu transportieren." Falsch! Die Kernaussage des Films ist, dass Sichter und Admins ihre Machtstellung missbrauchen, um missliebige Nutzer loszuwerden. Das Zitat aus der 66. Minute wird als Spekulation von Markus Fiedler bzw. seine eigene Meinung deutlich gekennzeichnet. "Ab Minute 37 wird ein langjähriger Wikipedia-Benutzer an den Pranger gestellt." Es geht nicht darum jemanden an den Pranger zu stellen, sondern Waffengleichheit herzustellen. Wenn Du ein Plakat in der Innenstadt sehen würdest, auf dem Stände, dass KarlV (natürlich Dein echter Name!) ein Riesena..... ist, dann würdest Du auch wissen wollen, wer Dich beleidigt. Markus Fiedler (der im Gegensatz zu Dir mit echtem Namen und Gesicht (siehe Interview mit Ken Jebsen) zu seiner Meinung steht) unterstützt also Daniele Ganser, um rauszufinden, wer Ganser schlecht machen will. "sondern auch so in das „öffentliche Leben“ zu zerren, dass er bis hin zu seinem Privatleben verfolgt und angegriffen werden kann" Im ganzen Film wird nicht ein einziges Mal dazu aufgerufen, Gewalt gegen Kopilot oder Phi auszuüben. Das ist Deine Verschwörungstheorie um die Fakten des Films in den Schmutz zu ziehen und sie als unglaubwürdig hinzustellen. Dr. Ganser selbst ist Friedensforscher und stellt immer wieder in seinen Vorträgen klar, dass man keine Gewalt anwenden darf - weder privat noch militärisch! "Um Online-Diskussionen zu beeinflussen und Mehrheiten in Diskussionsforen zu simulieren, werden unter anderem Social-Bots eingesetzt (Trump, AfD) - in Wikipedia Sockenpuppen." Du unterstellst allen, die den Ganser-Artikel neutral gestalten wollen, sie wären Sockenpuppen. Ich bin keine Socke, kann aber mich weder an der Diskussion noch am Bearbeiten des Artikels beteiligen. Sieht so Demokratie aus? Wie passt das mit der Einladung zusammen, dass hier jeder mitschreiben darf? Das Verhalten von Sichtern und Admins erinnert mich stark an 'Farm der Tiere'. Alle sind formal gleich, aber die Schweine (im Buch! nicht bei Wikipedia!!) sind eben gleicher als andere. Der Film hat im Moment 453,049 views. Unterstellen wir, dass alle mit dem Filminhalt einverstanden sind. Kann man noch von Schwarmintelligenz sprechen, was ja Wikipedia bündeln soll, wenn eine Handvoll Admins sich gegen die Argumente einer halben Millionen User stellen?

10. "Auch hier wird die Wikipedia-Richtlinie, die das deskriptive Darstellen aus reputabler Sekundärliteratur vorschreibt, völlig ignoriert." Hierbei ignorierst Du, dass an einer anderen Stelle des Films belegt wurde, dass reputable Quellen, die Ganser entlasten, von den Autoren nicht akzeptiert wurden. Wikipedia nutzt also reputable Quellen, die Ganser belasten, unterschlägt aber reputable Quellen, die Ganser entlasten. Das ist keine ausgewogene Darstellung. Und das ist eine weitere, elementare Kernaussage des Films.

11. "Nach dieser Methode wird noch heute auf der Diskussionseite der Wikipediabiografie von Daniele Ganser versucht, valide journalistische Arbeiten als nicht geeignet für den Artikel zu deklarieren." Das macht Wikipedia ebenfalls ständig. Dein Vorwurf geht als Bumerang an Dich zurück. Beispiel: Finde ich eine wahre Aussage im Compact-Magazin, wird sie von Wikipedia als Quelle nicht zugelassen, weil sie nicht reputabel ist. Finde ich dagegen eine falsche Aussage in der FAZ, wird diese ungeprüft ins Lexikon eingetragen, weil die Quelle reputabel ist. Soll das die Grundlage für das wichtigste Lexikon Deutschlands sein? Wikipedia und die Ansichten der Admins muss hier dringend reformiert werden, evtl. durch gesetzliche Auflagen.

12. "Keine Wikipedia-Richtlinie schreibt Journalisten vor, sie sollten gefälligst wissenschaftlich arbeiten." Richtig, dass hat aber im Film auch keiner gefordert! Es geht darum, dass die Wikipedia selbst endlich wissenschaftliche Standards einhalten muss, wenn sie 'richtige' Lexika vom Markt verdrängt.

13. "Die Falschinformationen, die Anprangerungen und Verschwörungstheorien entlarven den Film als flankierendes Propagandamittel" Ebenfalls ein Bumerang, denn die Autoren zu Ganser, die sich völlig uneinsichtig und verbohrt zeigen entlarven sich selbst als Propagandisten, weil sie einen seriösen Wissenschaftler absichtlich in ein schlechtes Licht rücken wollen, statt ihn neutral von allen Seiten zu beleuchten und es dem Leser überlassen, sich seine eigene Meinung zu Ganser zu bilden. (nicht signierter Beitrag von 2003:6b:836:1389:a905:c7d7:4ae7:4f38 (Diskussion) 21:26, 6. Jan. 2017)

Da möchte ich spontan nur eines kommentieren: Wikipedia und die Ansichten der Admins muss hier dringend reformiert werden, evtl. durch gesetzliche Auflagen. Ich bin schon auf den Gesetzentwurf (einzubringen im Deutschen Bundestag?) gespannt: Der Deutsche Bundestag möge beschließen: 1. Die Ansichten der Admins der deutschsprachigen Wikipedia sind durch geeignete Maßnahmen zu reformieren. 2. Compact hat in der Wikipedia als zitierfähig zu gelten. 3. Es gibt keine Verschwörungstheorien, zumindest dürfen solche nicht mehr als solche in der Wikipedia bezeichnet werden. --Jonaster (Diskussion) 22:13, 6. Jan. 2017 (CET)

Gib lieber den Nuhr, ich beginne, mich für dich zu schämen. Brainswiffer (Disk) 22:24, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich könnte jetzt nicht behaupten, dass mich sonderlich interessiert, wofür Du Dich so schämst, Brainswiffer. ;) --Jonaster (Diskussion) 22:26, 6. Jan. 2017 (CET)

Du mich auch ;>> gute Nacht Brainswiffer (Disk) 22:31, 6. Jan. 2017 (CET)

Kommentar: Eine Rezension bezieht sich meistens auf ein Druckerzeugnis (ein Buch etwa). Da ich Umseitig einen Artikel geschrieben habe, der im Mittelteil eine Analyse eines Films enthält, beginnt schon mit der Überschrift ein munteres Verwirrspiel, wo man es mit Begriffen und Fakten nicht so eng sieht. Der Film möchte gerne journalistisch wahrgenommen werden - ist vom Format her angelehnt an den großen Vorbildern der öffentlichen Rundfunkanstalten (etwa Monitor). Dass ich dem Film unseriösen „Journalismus“ vorwerfe ist glatt gelogen, ich schrieb „anhand dieses Machwerks lassen sich exemplarisch exakt die Mechanismen aufzeigen, die unseriösen Journalismus auszeichnen“. Da ist also gar kein Widerspruch. Die IP scheint eh vieles durcheinander zu bringen. Im Übrigen ist Journalist keine geschützte Berufsbezeichnung wie Arzt oder Apotheker. Jeder kann sich in Deutschland ungestraft als Journalist bezeichnen. Die Seriosität lässt sich also nur anhand der Ausbildung messen (Universitätsabschluss Medien, Journalistenschulen) und deren Veröffentlichungen in anerkannt seriösen Medien (von FAZ bis TAZ - von ARD bis ZDF). Wikipedia hat mit Journalismus gar nichts zu tun - daher ist der Trailer für den neuen Film auch für die Tonne, die Forderung nach Rundfunkgesetzen für Wikipedia ein Treppenwitz - muss man seine Unkenntnis so prominent medial in Szene setzen? Das tut schon weh. Die weiteren Punkte sind ebenfalls nahe an der Fremdschämgrenze. Ja was ist Fiedler denn nun wenn er die einfachsten Wikipedia-Dinge nicht weiß, ein normaler Wikipedia-User oder Journalist? Dann der Brockhaus - der wurde verdrängt, weil das Projekt Wikipedia erfolgreich war - vor allem aufgrund der Fülle der Informationen und auch aufgrund der monetären Situation (frei zugänglich für alle). Ja und? Als der Computer die Schreibmaschine ersetzt hat, hat keiner verlangt, dass die gleichen DIN-Normen für Schreibmaschinen auf Computer angewendet werden sollen. Die IP verlangt also strengere Kriterien für Web-Lexika - ich vermute auch hier soll das Rundfunkgesetz gelten (LOL - dabei fiel der Brockhaus niemals unter das Rundfunkgesetz). Punkt 4: Wer den Link zum Sperrverfahren zu Manfred Riebe nicht lesen kann oder möchte, dem kann man auch nicht helfen. Dort wird der Schaden für Wikipedia thematisiert. Punkt 5: das Projektziel wurde Umseitig ausgiebigst erklärt - jedermann heißt, jeder kann helfen das etablierte Wissen in Wikipedia zu sammeln. Das mit den Manipulationen und Falschinformationen habe ich umseitig auch ausführlich erklärt. Die vielen Einzelpersonen im Artikel Ganser wurden außerhalb von Wikipedia über die Sozialen Netze mobilisiert. Das ist nicht die Definition von „Jedermann“, welche die Gründer im Kopf hatten, als sie das Projekt aus der Taufe hoben. Das gehört eindeutig in den Bereich Manipulation. Und da hilft auch kein HaltetdenDiebschriebderDieb-Hinweis auf meine Geisteshaltung, denn natürlich gehört mir Wikipedia nicht und mein Anteil an den 2 Millionen Artikeln ist vielleicht 0,04 Prozent (bisher Edits in 958 Artikeln von 2 Millionen). In den Punkten 6 bis 8 redet sich die IP wieder von der Verabredung zum gemeinsamen Editieren im Artikel raus. Im digitalen Zeitalter braucht man keine Organisation, um Menschen zu mobilisieren. Es genügt mittlerweile Facebook oder Twitter, um Politik zu machen. Aber auf die Idee einen Film über dunkle Seiten von Facebook und Twitter ist die IP sinnigerweise noch nicht gekommen. Kleiner Tipp: Vielleicht sollte das Rundfunkgesetz ja dort auch eingesetzt werden??? Pikant am Rande: KenFM unterliegt offenbar auch nicht dem Rundfunkgesetz, sondern sendet über YouTube seine Produkte ab. Tja – wer kontrolliert YouTube? Punkt 9: "Haltet den Dieb - schrie der Dieb!" - ist der IP die Kernaussage – Wikipedia als Werkzeug US-Amerikanischer Interessen bei näherer Betrachtung doch noch peinlich geworden? Zynisch wird es bei den Punkt Pranger - da versucht die IP doch tatsächlich die Anprangerung als „Herstellung von Waffengleichheit“ zu verkaufen. Das erinnert mich an den Partisanenkrieg - da wurde von den Nazis in Frankreich und Jugoslawien auch Waffengleichheit hergestellt. Oder was meinte die IP? Natürlich zielt die Anprangerung auf die Einschüchterung der Benutzer in Wikipedia - auf nichts anderes! Der Schmutz ist der eigen fabrizierte Schmutz! Das Zitat ist auch schön: „Kann man noch von Schwarmintelligenz sprechen, was ja Wikipedia bündeln soll, wenn eine Handvoll Admins sich gegen die Argumente einer halben Millionen User stellen?“ Darauf kann man entweder witzig: „Esst Scheiße Leute Billionen von Fliegen können nicht irren!“ oder sarkastisch antworten: „Ja, die Mehrheit des Dorfes wollte ihn lynchen, nur der Dorfpolizist war dagegegen!“ Die übrigen Punkte lassen sich wie folgt kurz kommentieren: Wikipedia ist gar keine Demokratie, Wikipedia ist auch kein journalistisches Medium, im Übrigen ist die Hauptaufgabe der Wikipedia-Benutzer als Chronisten zu arbeiten, mehr nicht. Und wie umseitig beschrieben wurde - die bisherigen Richtlinien minimieren das Risiko, dass Wikipedia Falschinformationen transportiert. Aber diese Teile vor und nach der Analyse hat die IP entweder nicht gelesen - und wenn doch nicht verstehen wollen.--KarlV 11:58, 9. Jan. 2017 (CET)

Falls es Dich interessiert: ich finde Deinen Kommentar gut, weil Du die Probleme zeigst (und dabei nicht überziehst). Das sollte man offensiv dagegensetzen, was immer kommt. Nun noch etwas Selbstkritik und Massnahmen, wie wir die "keine-Demokratie" doch etwas neutraler machen können im Honeypot und alles wird gut oder wenigstens besser :-) --Brainswiffer (Disk) 16:36, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich denke ich spreche verschiedene Ebenen an, der Film ist hierbei nur ein Episödchen. Die digitalen Möglichkeiten bergen enorme Gefahren. Wenn ich lese, dass Fake-News das Potenzial haben Kriege auszulösen, dass Twitter-Schnipsel Unternehmens-Entscheidungen beeinflussen können - was kommt als Nächstes? Und dann - eine anonyme Masse ist per se nicht demokratisch - im Gegenteil - ohne Gesetze - ohne Regeln, gäbe es nur Mord und Totschlag, im Realleben als auch im Digitalen. Da mache ich mir keine Illusionen. Der Umgang mit den neuen Medien, damit tun sich leider demokratisch gesinnten Kräfte schwerer als die undemokratischen Populisten und die Fanatiker. Die IS-Terrormiliz rekrutiert die meisten Fanatiker online! Andere tun es auch. Ich jedenfalls sage keine rosigen Zeiten voraus.--KarlV 16:47, 9. Jan. 2017 (CET)

Nur ganz kurz zu deinem Rezensionskommentar (oder zu deiner Kommentarrezension?): "Das gehört eindeutig in den Bereich Manipulation...", etwa mitten des Absatzes - hm, das hättest du auch bei mir abschreiben können, wobei ich irgendwo in diesem Zusammenhang noch "Demagogie" verwendet habe, beides Dinge, die ich aufgrund meiner persönlichen Erfahrung in meiner Jugend zu tiefst hasse. Aber noch wichtiger - am meisten gefiel mir deine Feststellung, die Wikipedianer sind an sich Chronisten und basta, nichts mehr und nichts weniger. Ja, so verstehe ich es, allerdings, wenn ich so herumlese, dann denke ich, viele haben damit noch Probleme. Außerhalb der WP, aber auch innerhalb. -jkb- 17:05, 9. Jan. 2017 (CET)

Oh ja - das ist eines der Kernprobleme im vorliegenden Fall. Wenn mehrere seriöse Zeitungen darüber berichten, dass Ganser Verschwörungstheorien anhängt und die Wikipedia-Chronisten das deskriptiv nebst Einzelbeleg im Artikel darstellen, dann wird das hier als bewusste Aktion zur Diffamierung von Ganser hingestellt. Das macht der Film, das macht die IP oben. Leider hat hier die Eskalationsspirale eine Eigendynamik entwickelt, wo es schwer wird vermittelnd und differenziert zu antworten. Dabei habe ich beispielsweise Gansers Dissertation mit Genuss gelesen, weil sie vieles aus meinen eigenen Recherchen zum Bund Deutscher Jugend ergänzt und bestätigt hat – das nur am Rande.

Ganz allgemein denke ich, dass der Erfolg des Projektes nunmehr in eine neue Phase mündet. Wikipedia ist eindeutig begehrtes Ziel vielerlei Interessen und Interessensgruppen und die Arbeit hier wird schwerer und konfliktiver werden. Die erste Schwierigkeit wird darin bestehen Falschinformationen und Manipulationen (egal von welcher Seite) überhaupt zu erkennen. Das ist manchmal recht kniffelig – vor allem wenn es dann in staatliche Gefilde geht (sprich Nachrichtendienste). Da habe ich große Sorgen. Ich selbst gehe bei der Quellenauswertung mittlerweile wie folgt vor. Einzelbelege bis einschließlich 2004 – als Wikipedia noch Jung war – bergen keine Gefahr der Selbstreferenzierung mit WP. Bei allen späteren Quellen – ab 2005 – überprüfe ich zusätzlich immer die Ursprünge, um auszuschließen, dass aus WP oder anderen Medien Fake übernommen wurde.--KarlV 17:27, 9. Jan. 2017 (CET)

Ganser war was die Intensität wie auch Länge betrifft natürlich herftig, aber bei weitem nicht das einzige KLonfliktfeld, das hierher reingetragen wurde: Psiram, Psychologie aktuell, aber auch "kleinere" Konfliktherde wie Mission freedom... Wobei man nicht immer eindeutig sagen kann, die Manipulationen kamen ausschließlich von außen - sie wurden auch von innen unterstützt, ob bewusst oder häufig auch aus Dämlichkeit. Seit wann? Du meinst bei Biographien so ab 2004, und wenn es sich um Falschinformationen handelt, eben eine Art Fakes, so müsste das auch für andere Artikel zutreffen. Ich persönlich würde etwas später einsetzen, bis dahin waren das wirklich nur fakende Witzbolde die hier experimentierten, gezielte Manipulationen en gros setzten in meinen Augen erst mit einem steigenden Bekanntheitsgrad der WP. Und hier sehe ich allerdings auch pessimistisch: an den meisen Leuten hier ist diese Entwicklung irgendwie vorbeigegangen, sie sind sich dessen gar nicht bewusst, sie verhalten sich wie eben tatsächlich 2005, 2006, 2007 und so, man will gar nicht über Abwehrstrategien reden, weil sie so "schlimm und undemokratisch" sind. Jeder Manipulator, den man entdeckt, muss nur eine SP anleiern und schon ist jeder zweite frei. Es wird spannend. -jkb- 23:56, 9. Jan. 2017 (CET)

Nein, die ganze Sache wurde unterstützt, weil hier intern nicht differenziert und mitpolarisiert wird. Gansser und Psychologie Aktuell in einen Topf zu hauen, ist ein Fehler - nicht jeder "Andersdenkende" ist ein Faker. Und wir reiben uns rade dran, dass bei KenFM auch jede der systembedingt reichlich vorhandenen negativen Darstellung einpflegst - den Rest nicht anerkennst. Es fehlt auf allen Seiten die Ehrlichkeit - Polarisierung ist kein Ersatz für Neutralität und ohne Selbstkritik gleicht das dem Klagen im auf die Wand zufahrenden Auto, ohne mal ans Bremsen zu denken. Als "Chronisten" zu arbeiten, wie Karl es zusammenfasst, erfordert eben doch auch eine Weiterentwicklung der Honeypot-Regeln, dass da nicht gilt "wer schreibt, der bleibt..." :-) Brainswiffer (Disk) 07:53, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich fürchte eher das ein effektives Aussperren bei den offenen Strukturen schlicht weitgehend Wunschdenken ist. Selbst wenn die Gemeinschaft stärker an einem Strang zieht und und von der Gemeinschaft abgesegnet administrativ schärfer und "effektiver" gegen Manipulatoren vorgegangen wird, was ich durchaus begrüßen würde, so heißt dass aber doch im besten Fall nur, dass man "effektiv" gegen besonders auffällige & ausfällige (letztlich auch etwas dämliche) Provokateure/Propagandisten samt ihrer Sockenpuppen vorgeht. Alle die etwas intelligenter bzw. eleganter Vorgehen erwischt man jedoch bzw. kann man nicht fernhalten ohne die offenen Strukturen aufzugeben.

Letztlich setzt der Wikipedia-Ansatz auch darauf, dass sich die Manipulatoren verschiedener Richtungen langfristig weitgehend selbst gegenseitig neutralisieren (auch wenn dass natürlich nicht immer zeitnah klappt) und letztlich die "Neutralen", dann den Ausschlag geben.--Kmhkmh (Diskussion) 09:02, 10. Jan. 2017 (CET)

Zum letzten Abschnitt - ja, aber das ist dann auch die Ursache zahlreicher BIAS und erklärt auch, warum für manche WP rechts unterwandert ist, für andere links unterwandert, für wiederum andere xxy unterwandert. Wie bei Gasteilchen gibt es eine ungleichmäßige Verteilung, und das Aufeinandertreffen kann zeitlich verzögert sein...--KarlV 09:59, 20. Jan. 2017 (CET)

... lass uns das so formulieren: was die dewiki anbetrifft, so ist die Teilchenverteilung heute nicht als verzögert anzusehen ... Aber zum Problem Aussperren, offene Strukturen und effektiv: das ist teils auch richtig, aber ich finde es manifestiert eine - hierzuwiki häufig anzutreffende - defätistische Einstellung: ad absurdum gedacht meint es hat kein Sinn, lass die machen. Klar ist keine Verteidigungsstrategie immer hundertprozentig, dennoch sollte sie verfolgt werden, alleine schon deshalb, um zu (nach innen wie außen) zeigen, "nicht mit uns". Wir sperren seit jahre Penisvandalen, dennoch kommen sie immer wieder, aber sie kennen ihre Grenzen: Anmelden, höchstgens ein Edit, und wech ist es. Für mehr reicht es nicht. Diese Grenze anzuzeigen gegenüber anderen Honeypotttätern ist in meinen Augen auch wichtig, auch wenn nicht voll effektiv. Dabei muss man die offene Strukturen, die für das Projekt enorm wichtig sind, auch gar nicht aufgeben. Und gut, man entdeckt nicht alle oder nicht sofort, aber wenn dort eindeutig jemand manipuliert, so kann und soll und muss man dagegen vorgehen. (Übrigens, defineire, wo die offenen Strukturen anfangen und enden, das hat auch noch niemand definiert.) -jkb- 14:52, 20. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Ausführungen auf deiner Benutzerseite

Hallo Karl,

ich möchte einen Punkt herausgreifen und zur Diskussion stellen. Vor einigen Monaten ist der neu erstellte Artikel Newstral über ein Presseportal mit internationalen Medien, das mehr als 100 000 Mal pro Tag aufgerufen wird, mit für mich uneinsichtiger Argumentation nach 7 Tagen gelöscht worden. Der noch ziemlich junge und frische Betreiber von Newstral hatte den Artikel selbst formuliert und sich unter seinem Klarnamen bei Wikipedia angemeldet. Er hat also alles „richtig“ gemacht.

Der Text wurde von erfahrenen Wikipedianern und Wikipedianerinnen ergänzt, modifiziert und wikifiziert. Eines der Hauptargumente für seine Löschung war die Tatsache, dass der Hauptautor - genauso wie ich es auch machen würde und bei meiner erfolglosen Kandidatur zur Admina auch gemacht habe - alle Leute dazu aufrief, Verbesserungen einzubringen respektive mich zu wählen. Das wurde ihm und mir sehr negativ angerechnet, und der Artikel wurde gelöscht. Auf meiner Diskussionsseite findest du, was er mir schrieb. Ich habe den Artikelentwurf mir privat gesichert und werde ihn wieder einbringen, sobald zusätzlich zu den vorhandenen Quellen ein einziger weiterer Artikel oder ein Interview erscheint. Lustigerweise hatte der Betreiber kurzzeitig auch dazu aufgerufen, ein solches Interview mit ihm bzw. seinem Partner zu führen. Das fand ich gut!

Du schreibst, Ganser habe öffentlich dazu aufgerufen, seinen Artikel zu bearbeiten. Wirfst du ihm oder den Filmemachern dies vor, oder hast du andere Gründe für deine Kritik? Ich finde das von wenigen Mitarbeitern formulierte Wiki-Regelwerk, vor allem das ungeschriebene, zuweilen grotesk. Kein offener Wahlkampf bei Adminwahlen, aber gern dutzende Mails schicken! Einfach lustig, wenn das von Wikipedianern auch noch ernsthaft und ausführlich begründet wird. Die Arbeit hier macht mir auch deswegen immer noch Spaß, weil so Vieles ins Humorarchiv passt und ich mich darüber wirklich täglich amüsieren kann.

Beste Grüße --Anima (Diskussion) 14:49, 3. Feb. 2017 (CET)

Hm, ich muss leider feststellen, dass ich bei Deinem Beitrag etwas auf dem Schlauch stehe. Ich bin, bei 2 Millionen Artikeln in DE-WP in 0,04% der Artikel unterwegs und maße mir nicht an überall auf dem Laufenden zu sein, alles mitzukriegen - also den Über- und Durchblick zu haben. Ich kann nur über Dinge sprechen, die mich beschäftigen und über die ich selbst recherchiert habe. Daher kann ich über das Thema Newstral wenig sagen - eine Schnellsuche nach Deinem Beitrag lenkte mich kurz auf diese Seite Benutzer:Detlef Lindenthal/Newstral und eine schnelle Stichprobe für Erwähnung in Büchern ergab immerhin folgende Erwähnung „Nachrichtenaggregatoren wie Newstral.de oder Huffingtonpost.com ermöglichen den Überblick über Hunderte von Zeitungsschlagzeilen“ (Im Buch Grenzenlose Enthüllungen?: Medien zwischen Öffnung und Schließung von Uta Rußmann, innsbruck University Press, 2016). Das dazu.

Zu Ganser: Sein Aufruf vom Dezember 2014 aktiv die Einleitung zu bearbeiten wurde filmisch festgehalten, und die massive Verbreitung des Films mit dem Aufruf in Sozialen Medien im Januar und Februar 2015 korrelieren mit massiven Aktivitäten in diesem Artikel (siehe History dort - massivste Aktionen im März 2015), die als Antwort auf diese Aufrufe gelesen werden können. Natürlich benötigt man keinen öffentlichen Aufruf, um solche Aktivitäten zu initieren. Ich verweise auf den Artikel Alfred de Zayas, wo offenbar über Email eine beachtliche Anzahl Unterstützer mobilisiert wurde, um bestimmte Inhalte zu löschen und andere einzubringen (Dokumentation hier). Solche, von Außen organisierte Aktionen (ähnlich wie Flashmobs), sind für mich jedenfalls vereinbarte Aktionen Inhalte zu verändern und erfüllen die Kriterien für Manipulation. Aber so ganz verstehe ich nicht Dein Anliegen, weil Du keine klare Frage stellst.

Zum Regelwerk: ich bin nicht der Meinug, dass unser Regelwerk das Beste auf der Welt ist, aber besser ein Regelwerk zu haben als gar keins. Wer valide Informationen haben möchte muss sich Mechanismen überlegen, wie das Risiko von Falschinformationen minimiert werden können. Dies erfüllen die aktuellen Regeln ganz gut. Auch die gültigen Gesetze in Deutschland sind von wenigen Juristen geschrieben worden. Sie könnten auch besser sein. Aber wie ich schon dargestellt habe, auch die besten Gesetze der Welt schützen nicht vor Missbrauch oder Kriminalität. Ich hoffe, ich konnte Dir mit meiner Antwort weiterhelfen.--KarlV 15:45, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich stimme dir in allen Punkten zu. Hoffnungsvoll stimmt mich, dass zuweilen Artikel, die jahrelang von irgendwelchen Organisationen, Firmen oder einfach Fanatikern beherrscht waren, plötzlich zumeist von einer kooperierenden Kleingruppe dem Ideal der Neutralität näher kommen. Ja, mein Gebiet sind die Geisteswissenschaften. Bei Albert Einstein kann ich super Gegenlesen, habe aber 0-Ahnung was seine Relativitätstheorie anbelangt. Mein bester Freund, ein Physiker, sagt mir, kein Mensch kann diese Theorie verstehen. Sie kann nur von wenigen Experten berechnet und formuliert werden. Aber zum Glück hat sich Einstein auch hinsichtlich des Pazifismus Verdienste erworben. Und siehe da: Auf diesem Gebiet bin ich fachkundig. Insofern schreibt hier ein immer noch begeisterter Wikipediafan an einen Gleichgesinnten. -Anima (Diskussion) 16:02, 3. Feb. 2017 (CET)

Klicks als Fakt - Fake

Am Rande sei vermerkt, dass Fiedler in Interviews immer wieder die „hohe Anzahl an Klicks“ erwähnen muss, die seine Filme in YouTube haben, mit der er „im Traum nicht“ gerechnet hätte. Das sei ein Beleg dafür, dass viele Menschen ihn in seinem Anliegen unterstützen würden. Das sei außerdem ein Beleg, dass sein Film relevant sei, und so weiter und so fort.

Als Biologielehrer müsste er eigentlich wissen, dass es einen Unterschied gibt zwischen Quantität und Qualität. Einige Befürworter Fiedlers innerhalb der Wikipedia entblöden sich nicht, dieses Argument ebenfalls immer wieder anzubringen. Dabei sagt die Anzahl von Klicks auf ein Video in YouTube eigentlich nichts aus. So maches Porno-Video hat mehr klicks als der Film „die dunkle Seite der Wikipedia“ (keine Sorge ich habe 2x die Woche Sex mit meiner Frau). Und niemand mit einem gesunden Menschenverstand würde auf die Idee kommen beispielsweise diesen Film hier mit über 600.000 klicks als relevant zu bewerben und daraus eine breite Unterstützung abzuleiten...

Zu den neusten Ergüssen Fiedlers geht es hier zum Kurier.--KarlV 09:13, 7. Mär. 2017 (CET)

Ach Karli, ach Karli... Warum nur lernst auch Du nicht, dass Framing eine Technologie von gestern ist? Willst Du wirklich an seinen Einnahmen beteiligt werden? :-) Mal ganz im Ernst: Die Sache eskaliert zweifellos und die Aufmerksamkeit wächst. Und wenn wir aus "postfaktisch" was lernen: es zählt eben nicht (nur) die Wahrheit, sondern ob das wofür/wogegen irgendwo "geil" ist. "Gegen Wikipedia" kann wegen ihres Erfolges eben auch geil werden. Natürlich sind Klickzahlen auch ein Ausdruck von Resonanz (ich war bei KenFM an der kruden Diskussion, dass wir erst auf einen Wissenschaftler warten müssen, der das für uns abliest, beteiligt).

Der sagt vermutlich auch im 2. Film wieder viele Sachen, die nicht oder nur teilweise stimmen oder wo Phänomene falsch interpretiert werden. Verächtlichmachung der Gegenseite ist aber keine Strategie, sondern ein so neutral wie möglicher Vergleich von "Dichtung und Wahrheit". Eigentlich hatte ich gehofft, dass Du das kannst! Aber bitte nicht umstrittene Thesen mit ebenfalls umstrittenen Thesen beantworten. Ich glaube fest dran, dass Neutralität im Honeypot auch eine scharfe Waffe ist - die schärfste, die wir haben (ich denk da eben immer noch an die erfolgreiche Aufklärung der Psychologie-Aktuell-Affäre). Dazu müssen die Honeypotkrieger aber ihre eigenen Emotionen offenbar im Griff behalten - und dort, wo die Kritik auf "wahren Tatsachen" beruht, müssen und sollten wir uns ändern. Brainswiffer (Disk) 10:23, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Sache eskaliert ganz ohne mein Zutun lieber Brainswiffer. Aber schön, dass Du Dich auf eine Randbemerkung von mir hier meldest. Resonanz von YouTube-Filmen, ein weites Feld, wobei niemand messen kann, wie viele wiederholt einen Film anklicken, geschweige denn ob das nun Befürworter oder Gegner oder gar nur Neugierige sind. Da Du Dich ja in einem bestimmten Feld gut auskennst, solltest Du meine Ironie nicht überinterpretieren. Welche umstrittene These soll ich übrigens aufgestellt haben? --KarlV 10:39, 7. Mär. 2017 (CET)

Irgendwelche "vernünftigen" Leute sollten aber was gegen die Eskalation tun - und Dir hätte ich das (mit) zugetraut und tu das eigentlich immer noch. Der Beitrag von Raschka leistet das nicht. Der Anfang liest sich doch hinsichtlich der glaubwürdigen Widerlegung von aufgelisteten Unterstellungen wie "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen" :-)

Mit der umstrittenen These meine ich, dass Klicks in den Medien nicht mit der Resonanz korrelieren würden. Auflagen bei Zeitungen und Einschaltquoten beim Fernsehen sind auch nur rein quantitative Messungen für Resonanz, die aber zur Schätzung der Qualität verwendet werden. Im Honeypot gelten dann alle Regeln nicht - das glaubt so niemand.

Ich hab den Film noch nicht gesehen, die Interviews lassen aber schon den Schluss zu, dass da einiges sachlich, nüchtern und objektiv richtiggestellt und widerlegt werden kann und muss. Und die wahren Tatsachen, auf denen der Film beruht oder beruhen kann (ich hoffe, nur der Umgang mit anderen Meinungen "an sich" im Honeypot), gehören abgestellt.--Brainswiffer (Disk) 13:43, 7. Mär. 2017 (CET) nachsigniert

Du kannst nicht widerlegen, dass ein linksextremistisches USraelisches Netzwerk existiert und von Anfang an die Wikipedia bis in die „höchsten Kreise“ übernommen hat. Du könntest auch nicht widerlegen, dass eine geheime Truppe nationalistischer, saudiarabisch finanzierter Palästinenser dagegenarbeitet, indem es soviele Artikel erstellt, dass die Kabale mit der Kontrolle nicht mehr hinterherkommt. Und du kannst nicht widerlegen, dass China und Nordkorea hinter all dem stehen, die letztlich von Space Invaders gesteuert werden. Für all das gibt es ja auch zahlreiche Belege. Warum auch widerlegen? Was passiert dann? Ken Jebsen bringt es auf den Punkt: „Sie wollen, dass wir unsere Aluhüte herunternehmen, um Stahlhelme aufzusetzen“. −Sargoth 12:58, 7. Mär. 2017 (CET)

Richtig - ich kann es nicht widerlegen, auch nicht, das gerade ein graues Männchen unsichtbar neben mir sitzt ;-) In den prä-postfaktischen Zeiten war es üblich, dass jemand den Beweis führen muss, der irgendwas behauptet oder die Männchen sieht. Und diese Beweise wurden geprüft, ob sie eindeutig und schlüssig sind. Dieser einfachen alten Tugend muss man sich wieder besinnen Brainswiffer (Disk) 13:32, 7. Mär. 2017 (CET)

Nochmal zu den Klicks - natürlich sind beim Fernsehen Einschaltquoten ein KPI, so wie verkaufte Auflagen für Zeitungen. Ich halte es für verwegen, das 1:1 in die sozialen Medien zu übertragen. Warum? Nicht jeder kann Fernsehen produzieren - nicht jeder kann Printmedien publizieren - aber jeder Mensch kann Informationen in Sozialen Medien, Blogs etc. veröffentlichen. Die Aussage der Klicks ist sachlich: das Werk wurde x mal angeklickt - das wars aber auch schon. Daraus mehr abzuleiten ist gewagt. Ich werde auch nicht einen Artikel über diesen Film hier erstellen, nur weil er viel mehr Klicks hat als jeder Film von Fiedler.

Zum generellen Problem: wir erleben zur Zeit eine weltweite Erosion - mit verursacht durch den technologischen Fortschritt - in Bezug auf den Umgang mit Medien. Die Globalisierung und ihre Konsequenzen verursachen Angst in breiten Bevölkerungschichten. Das Problem dabei ist, dass Angst ein schlechter Berater ist und schnell in Hass umschlagen kann. Wer Angst hat (oder Hass) handelt in erster Linie emotional, nicht rational. Daher erleben wir zur Zeit einen Aufschwung totalitärer Bewegungen, welche in der Tat eines kurzfristig liefern können, die Bennenungen von Schuldigen (der Islam, die Juden, die Flüchtlinge, etc. beliebig fortsetzbar), und in der grausamen Fokussierung auf die Schuldigen die Bedienung von Sicherheit, die Angst wird ersetzt durch das Gefühl einer Gemeinschaft (America first, Germany first, Netherlands first, etc. beliebig fortsetzbar), die es nach Außen zu verteidigen gilt. Wohin das führt erzählt die Menschheitsgeschichte der letzten 2000 Jahre. Die Sozialen Medien spielen darin eine tragische Rolle. Da jeder seine Information verbreiten kann (und in Demokratien auch darf), auch wenn sie hinten und vorne nicht stimmen, ist es mittlerweile sehr leicht Manipulationen vorzunehmen um so zu versuchen emotionalisierte Massen zu lenken (in welche Richtung auch immer). Somit liegen KenFM, Fiedler oder RT voll im Trend. Angriffe auf die freie Presse (etwa Türkei oder USA) sind an der Tagesordnung - und dazu zähle ich auch Angriffe auf eine freie Enzyklopädie. In einer Diktatur kann es nur gleichgeschaltete Wikipedias geben (oder gar keine).--KarlV 13:23, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe alle Deine Sorgen und Befürchtungen - will sie nur nicht teilen. Trost spendet die historische Perspektive: wir beide haben einen Millionen Jahre alten Stammbaum, wo es offenbar immer weitergegangen ist. Ausserdem bin ich Systemiker, der sowieso immer dran glaubt, dass das System sich selber erhält durch diverse Regulations- und Gegenregulationsmechanismen. Man kann nun darauf warten, dass der Natur was einfällt - oder selber dran mit arbeiten. Die Änderung durch die sozialen Medien sind wirklich drastisch - ich sehe das Hauptproblem darin, dass der Sinn nicht für alle reicht und alle mehr Selbstverwirklichung, Partizipierung etc. wollen. Deswegen ist Medienkompetenz wichtig (da hat Ganser recht!). Deswegen reicht es nicht mehr, aufeinander einzuschreiben und Delegitimierungsfestspiele zu veranstalten - eben was so im Honeypot los ist. Deswegen braucht es neue Prinzipien und einen neuen Konsens, was Wahrheit unter diesen Bedingungen ist. Und da wäre Wikipedia DIE Plattform für, das zu entwickeln. Brainswiffer (Disk) 14:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Das Geschichte dialektisch verläuft ist bekannt - da sind wir einer Meinung. Natürlich hat Ganser bezüglich Medienkompetenz recht. Allerdings ist meine Interpretation eine andere. Wenn Jugendliche, die mit Sozialen Medien aufwachsen erwiesenen Unsinn als Wahrheit betrachten, weil es in YouTube stand (im RL ist mir das schon x Mal passiert), kann man sehr viel Medienkompetenz verlangen - aber es geht am Knackpunkt völlig vorbei. Wir "alten Hasen" können vielleicht noch beurteilen, welchen Informationswert eine Meldung hat - ein solcher Jugendlicher kann es einfach nicht und wählt dann die "Falsche Wahrheit" (mit den entsprechenden Konsequenzen).--KarlV 14:16, 7. Mär. 2017 (CET)

Da glaube ich nun wieder an die "heisse Herdplatte". Irgendwann lernen die Leute, dass das riskant ist, allem blind zu vertrauen. Allerdings muss die Info dazu "lebensrelevant" sein - allein die steigende Menge sorgt auch für viel Begleitmüll - den die Leute vielleicht weniger ernst nehmen, als wir denken?. Man darf auch nicht die Leute als typisch ansehen, die im sogenannten "Unterschichtenfernsehen" gerne vorgeführt werden. Wir können aber den Fehler wiederholen, indem wir "vorschreiben", was wahr und was falsch ist oder die "andere Seite" so framen, dass es den Leuten zum Halse raushängt ("da bin ich eben rechtsradikal", so what). Daran ist schon mal ein Land, in dem ich lebte, zugrundegegangen :-) Zweimal wäre einmal zuviel - wiewohl die Schweiz dagegen resistent ist und ich mir auch nur Sorgen um Deutschland mache). Brainswiffer (Disk) 14:27, 7. Mär. 2017 (CET)

"vorschreiben", was wahr und was falsch ist, das ist doch eher für Diktaturen bzw. totalitäre Regime typisch. Es ist halt eine Gratwanderung, die auch in der alten Diskussion begründet liegt wieviel Freiheit man eigentlich den Feinden der Freiheit gewähren kann/darf. Grade eben habe ich von @Andropov: etwas Kluges gelesen was thematisch hier passt. --KarlV 16:45, 7. Mär. 2017 (CET)

Was Andropov da sagt und Du hier andeutest stimmt natürlich - Demokratie muss wehrhaft sein und es war eine Diktatur, die die Meinungen vorschrieb. Es geht aber nicht nur um die Gegner, sondern die Unentschiedenen, die Suchenden, die Mitläufer, die Normalbürger oder was man sonst dazu sagt - dass die nicht Gegner werden. Und da treibt der krude undifferenzierte Honeypot-Kampf eben viele der anderen Seite zu. Wenn man nur mit gleichen Methoden zurückhaut, wenden diese sich mit Grausen ab. Und thats life in Honeypot. "Respektiere und achte Deine Gegner" ist irgenwo ein Prinzip, weil du nur dann eine Lösung 2. Art erreichst und nicht auf der gleichen Ebene dich "drischst". Und das wäre bei uns die neutrale und schonungslose Analyse, die ohne persönliche Abwertung und Diffamierung auskommt und dadurch an Glaubwürdigkeit gewinnt. Ich frag mich immer noch was @Sargoth: oben ironisch meinte und was nicht. Denn dort liegt der Schlüssel: Wenn jemand die Erde wieder zu einer Scheibe machen will, muss der das beweisen und diese Beweise sind zu prüfen (genau wie damals mit der Kugel, wo auch erst mal nur ignoranz da war). Und Sargoth hat insofern recht, dass es eben auch viel unbekannte Schurkerei auf allen Seiten gibt - ich sage nur die Chemiewaffen im Irak z.B. Insofern sollte man auch gelassener bleiben, wenn es Kritiker am Establishment und den "Mehrheitsmeinungen" gibt. Ich glaube sogar, dass das ohen eine gewisse "Persönlichkeitsakzentuierung" sich niemand antut, die also alle irgendwo speziell sind. Brainswiffer (Disk) 17:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Von dem da oben meine ich nichts ernst. Allerdings, wir bewegen uns in Grauzonen. Offensichtlich wurde mir das bei der Snowden-Enthüllung, die letztlich erst zur Datenschutz-Grundverordnung geführt hat. Ich war gar nicht schockiert, wusste schon lange, das die NSA E-Mails snifft und speichert, das Google, Facebook und Windows private Daten übertragen, das in Fort Meade Realzeit-Internetscanning betrieben wird. Was ich da erst verstanden habe war, dass ich bis zum Zeitpunkt von Snowdens Beweisen eigentlich einer eher unbelegten Theorie anhing, die vielleicht noch vom CCC und Linksradikalen geteilt wurde, aber vom Rest der Bevölkerung nicht ernst genommen wurde. Die ganzen eher unkritischen Normalbürger in meiner Umgebung waren daher eher geschockt, als ich es war. Im Moment aber bin ich nur davon überzeugt, dass einzelne Sachbearbeiter verschiedener Behörden gerne mal ihre Kompetenzen überschreiten, ich denke, das Fondsverwalter wie BlackRock einen demokratisch nicht kontrollierbaren Einfluss haben, und ich finde, dass die Palästinenser endlich mal aus den Lagern raus dürfen und die Chance bekommen sollten, Staatsbürger des Libanon oder Kuweits zu werden und das sich selbst erhaltende Hilfswerk der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten ein Anachronismus ist. −Sargoth 17:33, 7. Mär. 2017 (CET)

Gutes Beispiel: Snowden wäre ohne Beweise auch ein "Verschwörungstheoretiker". Offenbar stimmen die Beweise so, dass den noch niemand so oder gar Lügner genannt hat. The same procedure for every "Behaupter" von irgendwas: Kann er liefern und beweisen oder nicht. Er muss beweisen, dass er recht hat, nicht wir, dass er unrecht hat (hab ich als Verifikations- vs. Falsifikationsprinzip sogar irgendwo mal gelernt). Und davon wird natürlich nicht die ganze Welt besser, nur etwas :-9 --Brainswiffer (Disk) 17:53, 7. Mär. 2017 (CET)

Danke für deinen Ping, KarlV, und den Hinweis auf die Seite hier. Grundsätzlich mal vielen Dank für diese wichtige Zusammenstellung umseitig, die allen möglichen Spekulationen das Vetorecht der Fakten entgegenhält. Und zu eurer Diskussion würde ich zwei Beobachtungen anfügen: Heute schreibt jemand Schlaues im Spiegel, wie das mit dem schleichenden Wandel zum Autoritären vor sich geht: Meist geht das Drehbuch des neuen Autoritarismus so: Die Bevölkerung unterstützt Politiker, die als Denunzianten ihrer eigenen Klasse auftreten und es verstehen, dem Volk nach dem Mund zu reden. Sie versprechen eine direktere, effizientere Art der Machtausübung, was in Demokratien mit ihren vergleichsweise zähen Konsensfindungsprozessen immer ein gutes Argument ist. Sind sie erst einmal an der Macht, machen sich diese Politiker Schritt für Schritt daran, institutionelle Checks and Balances auszuhöhlen, Grundrechte aufzuweichen und ihre eigene Macht, die ihrer Clique und Klientel zu erweitern. … Der Bevölkerung geht es dabei wie dem viel zitierten Frosch im behutsam zum Siedepunkt gebrachten Wasser. Sie wacht erst auf, wenn es zu spät ist. Oder tut dies auch gar nicht, weil es nicht nötig ist. Vielen AfD- oder KenFM-Verteidigern hier hier scheint gar nicht klar zu sein, wie dünn der Firnis der Zivilisation ist. Und der Spiegel führte vor ein paar Wochen ein interessantes Gespräch mit dem Verschwörungstheorie-Experten Michael Butter, der auf die historische Ausnahmesituation des faktischen Zeitalters hinwies, die nur von der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg bis vor einigen Jahren andauerte: „Es ist eher ungewöhnlich, dass wir in den letzten paar Jahrzehnten im Westen eine Phase erlebt haben, in der das [Politikmachen mit VT] nicht geschehen ist. Wenn man den großen historischen Bogen spannt, dann stellt man fest, dass Verschwörungstheorien lange Zeit absolut zentral für politische Prozesse in Europa wie auch in den USA waren. Im 18., 19. und noch bis weit ins 20. Jahrhundert hinein war es normal, Verschwörungstheoretiker zu sein. [nennt als Beispiel honest Abe]“. Ich halte es allerdings nicht für unausweichlich, dass wir dieses gemeinsame Fundament verlieren. Ehrlich gesagt habe ich dich, Brainswiffer, bisher so wahrgenommen, als wenn dir das Anliegen der Wikipedia (nämlich gut gesichertes Wissen auf der Grundlage seriöser, methodischer, reflektierter Recherche frei zur Verfügung zu stellen) weniger wichtig wäre als die Lust an der Provokation und der Rabulistik. Dass du hier ganz anders in ein Gespräch eintrittst, finde ich richtig gut. Besten Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 01:24, 8. Mär. 2017 (CET)

@Andropov: Du musst mich dialektisch sehen - ohne Provokation gibts kein Verhalten :-) Im Ernst: Wikipedia kann die Weltprobleme natürlich nicht lösen - wäre aber ein "Dialogmedium". Karl beklagt zu Recht die Kompliziertheit und die Frage, ob wir auf eine grössere Krise zulaufen. Der Politik traut man die Lösung immer weniger zu, weil es auch dort "Fehlverhalten" und Ineffizienz gibt und einiges ist vielleicht gar nicht lösbar, was man verschweigt. Wo ist die Grenze zwischen notwendiger Systemkritik und Populismus vulgaris? Da gibts Fehlklassifikationen. Populisten haben so eine gute Chance, das Volk zu verführen durch neue Heilsversprechen. Bis hierhin kann man das nicht wirklich verhindern. ABER: Entweder wir führen die Auseinandersetzung so, wie das die Honeypotter machen und wenden auch nur die gleichen Methoden der Herabwürdigung/Diffamierung etc. pp an (quasi Weimarer Republik II). Und hier glaube ich, dass durch höhere Medienkompetenz und Wissen das nicht mehr wirklich funktioniert und das eher gegen die Absichten wirkt - einfaches "Verbellen" zieht quasi nicht mehr. Dahinter steht noch das alte Menschenbild der beeinflussbaren "Masse". Das Phänomen gibts immer noch - die Preise sind aber höher geworden. Irgendwo habe ich mal den Spruch sinngemäss gefunden "Kämpfe gegen die Argumente Deiner Gegner, nicht die Gegner" (wer das kennt, danke für ein Zeichen). Nur das sollten wir versuchen. Und gegen die Kampf-Honeypotter kann man offenbar nur "zurücknerven", alles andere wirkte nicht ;-) PS und das auch nur zeitlich begrenzt, weil einige vorsichtig gesagt mal über ihre Lebensabläufe und deren Optimierung nachdenken sollten oder dazu zu bringen sind. Es spricht nicht für WP und geht nach hinten los, wenn wir die weiter so gewähren lassen - mit Unterstützung von Admins. --Brainswiffer (Disk) 07:15, 8. Mär. 2017 (CET)

Werde mir den Film voraussichtlich nicht anschauen. Stehe Verschwörungstheorien kritisch gegenüber, obwohl mir klar ist, dass es zuweilen Verschwörungen gibt. Aber ich kenne mehrere Leute, die ich sehr schätze, die den Film und Ganser sehr ernst nehmen. Für sie ist Wikipedia seit einiger Zeit deshalb "gestorben". Wenn ich etwas aus dem Innenleben von Wikipedia erzähle, so erreicht das diese Menschen nicht. Die gesamte Ganserangelegenheit hat uns leider selbstverschuldet erheblich geschadet. Und die Selbstkritik, die nunmehr fällig wäre, vermisse ich sehr. --Anima (Diskussion) 01:09, 11. Mär. 2017 (CET)

Liebe Anima, schön von dir hier zu lesen! Ich kann auch nicht empfehlen, den Film anzuschauen, weil er fürcherlich langatmig und erschreckend platt ist: Da werden alle möglichen, politisch sehr unterschiedlich tickenden Konten als Linksradikale gelabelt und einem Netzwerk zugeordnet, das die vermeintliche Zensur in der Wikipedia zusammen mit den Skeptikern (die in die Nähe von Sekten wie Scientology gerückt werden) gemeinsam organisieren sollen. Und sich dabei durch die Verwendung von Comicnamen gegenseitig offenbaren sollen. Das ist doch wirklich hanebüchen, oder? Mautpreller fasst das in der Kurier-Diskusson mE genau richtig zusammen. Ich habe eine sehr pointierte und auch etwas polemische Meinung zu Daniele Ganser, ich halte ihn nämlich für einen hochintelligenten, kritischen Geist, der irgendwann die seriöse Kurve nicht gekriegt hat und zum Scharlatan wurde, oder wie ich unten schrieb: dass es nicht Fiedler oder Ganser sind, deren redlich und sachlich vorgetragene unbequeme Meinung unterdrückt würde, sondern dass die Wikipedianer intelligenten, aber unredlichen Wissenspopulisten mit Rechtsausschlag die Stirn bieten. Mich würde ein Austausch darüber interessieren, und ich bin auch gern bereit, meine bisherigen Annahmen erschüttern zu lassen. Deshalb: Was ist deine Geschichte, deine Einschätzung zu Ganser? Und was denken die Leute in deinem Umfeld über ihn und die Wikipedia? Wenn wir schon mit rhetorischer Abrüstung und weniger erhobenem Zeigefinger etwas erreichen können da draußen, bin ich gern dazu bereit. Herzlich, --Andropov (Diskussion) 10:34, 11. Mär. 2017 (CET)

Hallo Anima, wenn man sich den Film nicht anschaut, kann man sich nicht selbst von der Propaganda überzeugen und ist auf andere angewiesen. Das ist schlecht. Im Übrigen gibt es verschiedene Möglichkeiten auf Propaganda zu reagieren. Gegenpropaganda wäre die schlechteste Alternative. Selbstkritik? Mit Selbstkritik würde man doch einräumen, dass an den Lügen etwas dran sein könnte. Die Situation ist ähnlich wie in vielen anderen Fällen, so wie bei diesem Fall mit dem Selfie eines Syrers mit Angela Merkel. Auf welche Weise sollte beispielsweise dieser Syrer also Selbstkritik üben, wenn Lügen über ihn verbreitet werden? Nein - gegen Propaganda und Fake-News hilft nur Aufklärung - und gegebenenfalls die juristische Ahndung.--KarlV 08:54, 13. Mär. 2017 (CET)

Das Vertrackte hier ist, dass der Film auf wahren Begebenheiten beruht (oder ist in unserem Honeypot wirklich alles in Ordnung, ist unsere Darstellung da neutral und ausgewogen sachlich und gibt es keine Leute, die recht selbstgefällig über Quellen enscheiden?). Der Film selbst und in Gänze ist aber nicht geeignet, ihn als Aufhänger für Kritik zu nehmen, weil auch viel Unsinn oder Spekulation enthalten ist, der erst mal von den wahren Begebenheiten zu trennen ist. Letztlich - wenn filmanlassbezogen eine Aufklärung notwendig würde - müsste man das genau trennen. Das "Selfie-Beispiel" zeigt, dass Aufklärung da auch nur durch das Original möglich ist. Und der Mann hat - im Unterschied zu uns - wirklich keinen Grund für Selbstkritik, insofern hinkt das Beispiel. Brainswiffer (Disk) 09:06, 13. Mär. 2017 (CET)

Ok - wenn Fiedler die von einem Rechtsextremisten getätigte Einordung meiner Wenigkeit aus Pluspedia übernimmt (samt falscher Schreibweise), warum sollte ich bezüglich dieser Lüge Selbstkritik üben?--KarlV 09:14, 13. Mär. 2017 (CET)

Das gehört dann, wie man leicht nachvollziehen kann, zu den fictions. Es fühlen sich dann auch immer die falschen mit den falschen Dingen angesprochen :-) Die "Plupe" wäre ein eigenes Kapitel wert (vor allem als "Alternative"), die führen Dich aber aktuell zumindest anders :-) --Brainswiffer (Disk) 09:24, 13. Mär. 2017 (CET)

ich habs tatsächlich falsch verstanden - aber allein was ich sonst über Leute da gelesen habe und lese (einschliesslich meinereiner) lässt das die Form eines simplen Denunziationsprangers haben, auf den man wirklich nicht personenbezogen eingehen muss. Die haben intern einen guten Artikel, der die auseinandernimmt - wo ich mich bis heute wundere, wieso sie den nicht löschen - wiewohl sie in der PA-Affäre auch ein lockeres Löschblatt hatten (weil sich da die Prominenz zu sehr aus dem Fenster gelehnt hatte). --Brainswiffer (Disk) 09:33, 13. Mär. 2017 (CET)

Neuer Film "Zensur"

Ich habe mir jetzt mal den Film "Zensur" angeschaut. Das ist wirklich nicht mehr ernst zu nehmen. Die erste halbe Stunde beschäftigt sich Fiedler mit drei Artikeln zu der Veranstaltung in Freising (eigentlich gibt es sogar fünf, aber sei es drum). Er behauptet (um Minute 30 ff) - ohne Beleg übrigens - dass drei verschiedene Zeitungen in München von Prisam abgeschrieben hätten, weil die Informationen nicht aus Wikipedia sein könnten und bestimmte Informationen ähnlich seien. Offenbar geht Fiedler davon aus, dass wenn drei verschiedene Journalisten zu einem Thema recherchieren, verschiedene Fakten herauskommen müssen, und nicht ähnliche. Absurd! Fakten sind nun mal, wenn verschiedene Untersuchungen ein gleiches oder ähnliches Ergebnis haben.

Wenn Fiedler schon nicht ordentlich recherchieren kann, dann sei ihm wenigstens der Hinweis gegönnt, dass zum Beispiel über Ganser und Elsässer sowie „eine Nähe zu Antisemiten“ bereits am 15. Februar 2014 auf Seite 8 der Basler Zeitung berichtet wurde. Den Rest muss er selbst herausfinden. Auf die Idee, dass drei verschiedene Journalisten in der Lage sind selbstständig zu recherchieren und unter anderem auf Artikel (wie soeben erwähnt) zurückgreifen, kommt er nicht (und passt auch nicht in die fixe Idee der Verschwörungstheorie).

Last but not least ist die Einordnung von Karl den Vierten (er meint KarlV also meine Wenigkeit) 1:1 von Pluspedia übernommen worden (dort erstellt - ohne Richtlinien zur Überprüfung des Wahrheitsgehaltes übrigens - von einem rechtsextremen Benutzer, für den jeder Demokrat ein Linksextremist ist).

Die Verwendung von Informationen von u.a. Pluspedia, Metapedia, Lengsfeld auf der Veranstaltung der PAZ oder eine AfD-Anfrage zeigt aber deutlich, wo Fiedler sich positionieren möchte - nicht unbedingt bei denjenigen, denen es wirklich um Aufklärung und Fakten geht, sondern eher bei den Desinformanten.--KarlV 14:40, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich hab mich auch gerade gefragt, wie ich zu der „Ehre“ komme, als Teil der Skeptikerbewegung geführt zu werden. Vorlage:Smiley/Wartung/shock  —viciarg⁴¹⁴ 15:08, 8. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht weil der Mensch und insbesondere ein Biologielehrer versucht seine Umwelt zu Katalogisieren, um sie zu verstehen? Es lebe der Kollateralschaden!--KarlV 15:12, 8. Mär. 2017 (CET)

Jo, vermutlich. Übliches Vorgehen: Behauptungen aufstellen und danach gezielt nach Mustern suchen, die diese untermauern. Wie hieß das nochmal? Confirmation Bias? Hab jetzt ein bisschen Angst, dass die Leute, die den Film glauben, bei mir aufschlagen. —viciarg⁴¹⁴ 15:19, 8. Mär. 2017 (CET)

Die wollen doch Angst erzeugen - strafe sie mit einem Lächeln. Ich halte es da mit Tucholsky!--KarlV 15:22, 8. Mär. 2017 (CET)

Wenn wir hier schon mal angefangen haben, über den Film zu reden: er ist schwach, bringt vieles durcheinander, überinterpretiert und spekuliert (wenn private Hypothesen als Wahrheiten verkauft werden). Er beruht aber leider auch auf Tatsachen (wo es solche gibt, die ich verifizieren und solche die ich nicht falsifizieren kann). Man kann sich freuen, dass er "nicht so schlimm" wie befürchtet wurde und ob seiner Länge und Unstrukturiertheit selber schwerverdaulich ist (ich bin tatsächlich an einer Stelle kurz entschlummert). Das muss aber kein Nachteil für den Film sein, weil dann wie bei dem schwerlesbaren Buch von Knigge der Ruf/die Reflexion bedeutender wird als der Inhalt. Und auf Wikipedia einschlagen, kann durchaus Mode werden (weil wir wirklich gross geworden sind). Ich würde nach wie vor dafür werben, nicht mit unseren üblichen Reflexen der Delegitimierung oder des Framing zu antworten (das machts noch schlimmer), sonderen so wie es Karl hier angefangen hat, Fictions und Facts zusammenzutragen und Dinge richtigzustellen. Allerdings nicht mit der Aufmerksamkeit oder Energie, die ich ursprünglich für nötig hielt. Mehr wie "to whom it concerns" Und etwas Selbstkritik wäre eben auch angebracht - ich war jetzt mal 2 Tage "experimentell" in dem Ganser-Universum unterwegs und habe das blanke Grauen erlebt. Dort wird täglich Munition für einen "richtigen" Film oder ein Buch produziert. Unsere "Waffe" und Tugend muss die Neutralität sein, nur dann sind wir glaubwürdig und können auch alle Irrtümer, Halbwahrheiten und Spinnereien glaubhaft für Dritte zurechtrücken. Brainswiffer (Disk) 10:32, 9. Mär. 2017 (CET)

Nein! Unsere Waffe sind die Fakten!--109.43.2.255 11:52, 9. Mär. 2017 (CET)

Wieso nein? Genau das meine ich - und zu wie man die vorbringt: der Ton macht die Musik. Wir sind durch Neutralität glaubwürdiger. Brainswiffer (Disk) 11:56, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich halte nicht viel von der These des sonst so geschätzten Feliks, dass erst die WP-Kämpfe Ganser in die Arme der Rechtspopulisten getrieben hätten; eher andersrum hat meiner Wahrnehmung nach Gansers Sturm auf die Wikipedia für ein bisschen mehr Wagenburg hier gesorgt als der Sache angemessen und dienlich wäre. Trotz allem ist doch wohl jedem denkenden Menschen klar, dass es nicht Fiedler oder Ganser sind, deren redlich und sachlich vorgetragene unbequeme Meinung unterdrückt würde, sondern dass die Wikipedianer intelligenten, aber unredlichen Wissenspopulisten mit Rechtsausschlag die Stirn bieten. Kann man gern nüchterner und kommunikationsbereiter machen, aber ein inhaltlicher Kompromiss mit Leuten, die Unsinn verbreiten, nur weil sie laut und ausdauernd schreien, ist für mich nicht drin – sonst müssten wir die Evolutionstheorie auch großflächig mit Verweisen auf die ja auch vertretene Theorie des Kreationismus verzieren. --Andropov (Diskussion) 14:36, 9. Mär. 2017 (CET)

Niemand soll und muss sich mit irgendwas identifizieren, was nicht seine Meinung ist. Schon wenn du mit solchen Labels um dich wirfst fragen viele ob das stimmt ganser gegenüber - die nachvollziehbare und sachliche Beweisführung fehlt. Wie gesagt du "darfst" so denken. Nur müsste irgendwo schlüssig und nachvollziehbar stehen, wie du darauf kommst. Weder der ganser Artikel noch die Diskussion da liefert das. Und natürlich suchen angegriffene Leute auch riskantere bühnen auf, um noch gehört zu werden. Das hat andersherum sogar Biermann gemacht. Brainswiffer (Disk) 15:25, 9. Mär. 2017 (CET)

(BK) Meine Aussage war wohl etwas kurz gegriffen. Stabile Charaktere lassen sich ohnehin durch nichts in die Arme der Jebsens dieser Welt treiben. Vermutlich trat da eine Wechselwirkung mit Eskalationsspirale ein. Wagenburgen muss man nicht schön finden, aber sie erfüllen ihren Zweck. Und dem, der darin fast im Alleingang die Trolle abwehrt, werde ich nicht in den Rücken fallen. --Feliks (Diskussion) 15:28, 9. Mär. 2017 (CET)

PS: Und den Biermann-Vergleich finde ich allerliebst. Dann sind wir wohl VEB „Horch und Guck“? --Feliks (Diskussion) 15:31, 9. Mär. 2017 (CET)--Feliks (Diskussion) 15:31, 9. Mär. 2017 (CET)

soll ich das als neuerlichen pa auffassen? Mal nicht Nazi? Du hast dich wirklich nicht im Griff. Es ist bekannt, dass Biermann auch bessere auftrittsorte gewünscht hätte, als ihm nach dem auftrittsverbot zur Verfügung standen. Das nennt man Analogie. Brainswiffer (Disk) 15:42, 9. Mär. 2017 (CET)

Ups, da liegen Nervenenden offensichtlich völlig blank. Nicht im Griff? Womöglich trage ich so gar ne Jogginghose... Wenn man hier was als PA auffassen kann, dann ist es deine Analogie des Verhältnisses Ganser/„Dunkle Seite“ mit dem Biermann/DDR-Staatsmacht. Wirklich bedenklich ist jedoch, dass entsprechend deiner Analogie KenFM zum Gegenstück der kirchlichen DDR-Opposition würde, die Biermann z.B. in der Prenzlauer Nicolaikirche 1976 seinen einzigen öffentlichen Auftritt ermöglichte. Ok, ich hab nicht die vor einem Vierteljahr erschienene Autobiografie gelesen, aber du kannst ggf. dir daraus bekannte weitergehende Details nicht empört als "bekannt" voraussetzen. Wenn du aber unbedingt nen PA in meiner Aussage sehen willst, darfst du es gerne der VM melden. Die üblichen Stammgäste dort sehen sich heute ohnehin schon um ihr Eintrittsgeld betrogen, da ist volle Flaute.--Feliks (Diskussion) 16:34, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich bin die Ruhe in Person und mir sind Deine Rechtfertigungsversuche allein schon den Eintritt dann immer wert, wenn Du Dich um Dein sauberes Sperrlog sorgst :-) Eben, man sollte alles wissen. Und ich habe eine "linke" umgekehrte Analogie extra gewählt, damit du Sie verstehst. Ich merke mit Genugtuung, dass Dich das entrüsten würde. Denn wenn Ganser so verschmuddelt wird, dass ihm die "normalen" Medien versagt bleiben, geschieht das, was Andropov oben meinte. --Brainswiffer (Disk) 16:41, 9. Mär. 2017 (CET)

Es ist ziemlich egal, mit welcher Diktatur du deine Gegner vergleichst. --Feliks (Diskussion) 17:11, 9. Mär. 2017 (CET))

(BK) @Feliks: Ich finde die Leistung Kopilots ebenfalls hervorragend und uns allen dienlich und würde bestimmt nicht tauschen wollen. Wenn man sieht, wie Ganser in der SFR-Arena mit Fake-Empörung einen Wasserglassturm entfachen kann, nur um nicht inhaltlich auf seinen eigenen Widerspruch festgenagelt zu werden, wird schön deutlich, dass er die Regeln der Aufmerksamkeitsökonomie gut beherrscht, und das tat er schon Mitte der 2000er Jahre. @Brainswiffer: Dass Fiedler nicht seriös ist, hat er mit seinen Filmen ja nun mehr als deutlich gemacht (ich habe nicht mal eine halbe Stunde des neuen Machwerks geschafft, mir aber ein paar mehr Seiten des Skripts angesehen. Allein schon die Auflistung von WP-Konten in den jeweiligen Schubladen linksradikal und Skeptiker ist dermaßen unsinnig aus der Luft gegriffen, dass jeder Restzweifel an Ernstnehmbarkeit für mich beseitigt ist). Bei Ganser muss man das ausführlicher behandeln, da gebe ich dir Recht. Kann ich gern bei Gelegenheit mal tun, wenn es dich interessiert; es würde um sein Geheimarmeen-Buch, seinen infamen Auftritt mit Karl-Heinz Hoffmann und einige spätere Äußerungen in Vorträgen gehen. Und welche Punkte bei Fiedler findest du konkret diskutabel? --Andropov (Diskussion) 15:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Interview mit Hermann Ploppa zur Kasachstan-Connection (1:11:00 oder 1:13:00) ist interessant und imo korrekt. Es geht um Jimbo und Tony Blair und Wikibilim. Wenn auch etwas hämisch vorgetragen, gab es da einen neuen Gedanken: den mit der Restaurierung der kasachischen Sprache durch die kasachische Wikipedia zur Unterstützung der Diktatur. Leider wird das Interview nur kurz anmoderiert und danach geht es lame und redundant mit Quatsch weiter. −Sargoth 16:13, 9. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, werde ich mir ansehen. Nun hat aber dieser Hakenschlag in Richtung große Weltpolitik des Jimbo Wales recht wenig mit den Wikipedianern in der konkreten Artikelarbeit zu tun, und ich würde mal vermuten, dass 99 bis 100 Prozent dieser seriösen Artikelarbeiter Jimbos Kuschelei mit Autokraten richtig ekelhaft finden. --Andropov (Diskussion) 16:28, 9. Mär. 2017 (CET)

Das ist leider im Skript nicht enthalten, ansonsten +1 zu Andropov. --Feliks (Diskussion) 16:33, 9. Mär. 2017 (CET)

Mal ganz dumm gefragt: wo ist denn das Skript? . Die Form sollte schon ungefähr so sein, wie Karl umseitig gemacht hat (deshalb bin ich ja hier). Und ja, da der Stil im Film so rhapsodisch ausufernd war, fiele es mir auch schwer, jetzt aus dem Stand zu sagen, welche Vorwürfe aus dem Film wesentlich sind und was man dazu sagen kann. Wenn dann ginge das nur als Gemeinschaftswerk wie bei PA und nach genauerer Analyse. --Brainswiffer (Disk) 17:24, 9. Mär. 2017 (CET)

Weil du es bist: [4] ;-) --Feliks (Diskussion) 17:31, 9. Mär. 2017 (CET)

Dank, wenn Dir Dank gebührt :-) --Brainswiffer (Disk) 19:10, 9. Mär. 2017 (CET)

Schöllgen-Rezension

Militärische Großverbände für kleine Wikipedianer.

Mir scheint Fiedlers Film die ausführliche Beschäftigung nicht wert zu sein, die Comicverschwörung habe ich inzwischen auch gesehen. Ernsthaft, mit sowas soll man sich auseinandersetzen? Ein Punkt, über den man diskutieren könnte, ist die Frage der Schöllgen-Rezension und der Divisionsstärke. Bei der kann man Fiedler übrigens wunderbar seine tendenziöse Arbeitsweise nachweisen; Skript S. 16: Am Ende kristallisiert sich in der Wikipedia-Diskussion zum Thema „Gregor Schöllgen“ eine Ablehnung des Korrekturvorschlags von Phi … heraus. Schließlich schreibt der passive Sichter KurtR …. Mit Am Ende und schließlich wird Eindruck erweckt, dass das tatsächlich kritikwürdige Statement von KurtR [Ganser hätte sich öffentlich gegen Schöllgens Falschdarstellung wenden müssen und sei somit selbst verantwortlich] abschließend in der Diskussion sei (zumal der Screenshot im Film dazu das Statement als unterstes in der Diskussion zeigt). Direkt im Anschluss schrieb allerdings Jonaster am selben Tag: daraus zu schließen, dass damit Ganser ja implizit für die Weiterverbreitung von Falschinformationen selbst verantwortlich sei, geht nicht. Das lässt Fiedler aber lieber weg. So geht sein vorgeblich neutrales Arbeiten. Für eine weitere Auseinandersetzung mit dem Film würde ich erstmal gerne von dir hören, was dir als interessant aufgefallen ist, Brainswiffer. --Andropov (Diskussion) 09:48, 10. Mär. 2017 (CET)

@Andropov: Du hast vergessen zu erwähnen, dass ich meinen Beitrag, der im Film abgebildet wurde, nach Jonasters Beitrag nochmals genauer erklärt hatte: "Ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich meinte: Wenn jemand in der Zeitung erwähnt wird, wie hier in der Rezension, und er sieht, dass es einen klaren Fehler gäbe, so liegt es auf der Hand, dass er hier eine Korrektur/Gegendarstellung veranlasst. Vor allem um sich selber zu schützen, damit mögliche Falschinformation sich nicht weiterverbreitet z. B. in in Literatur, Medien, Wikipedia, etc. Ein Unterlassen einer Korrektur/Gegendarstellung empfinde ich als fahrlässig und es schadet schlussendlich der eigenen Person selber. Was ich aber nicht sagen wollte betreffend diesem Fall mit der möglichen Falschinformation in der Rezension von Gregor Schöllgen: Wenn keine Korrektur/Gegendarstellung dazu gemacht wurde, heisst dies nicht, dass die Rezension deswegen fehlerfrei ist. Und auch nicht, dass man dies nicht genauer prüfen muss. Ich hoffe, man versteht jetzt was ich meine. Dir und anderen danke ich, dass ihr die Sache genau überprüft." Die Beiträge stammen vom 25. Oktober 2015. Die Diskussion selber zur Rezension gingen später noch weiter am 29. Oktober 2015, da war ich nicht mehr beteiligt. Wiederum später im November 2015 gab es einen neuen Disk-Abschnitt zur Rezension, wo man das Ganze nochmals anschaute. Auch an dieser Diskussion war ich nicht beteiligt. Somit ist das selektive Herauspflücken von Fiedler/Speer dieses einen Diskussionsbeitrages tendenziös und stellt die ganze Diskussion schlussendlich falsch dar, inkl. Screenshot, wo die folgenden Beiträge gar nicht aufgeführt sind. Ob das Fiedler/Speer bewusst so tendenziös darstellten, oder ob sie einfach schlampig gearbeitet hatten, weiss ich nicht. Auf jeden Fall geht dies gar nicht. --KurtR (Diskussion) 13:11, 10. Mär. 2017 (CET)

@Kurt: Ja, da hast du Recht, dass man die ganze weitere Diskussionsentwicklung berücksichtigen muss, da habe ich eben auch verkürzt, sorry. Es ging mir nicht um deinen (auch in meinen Augen unglücklichen) Ausgangsbeitrag, sondern um Fiedlers Vorgehensweise. Und dass bei Fiedler/Speer ein Versehen vorliegt, halte ich angesichts des Filmzusammenhangs (schließlich) nicht für schlüssig. --Andropov (Diskussion) 13:28, 10. Mär. 2017 (CET)

(reinquetsch): @Andropov: Ich glaube an das Gute im Menschen, auch bei Fiedler/Speer. Sie haben mich im Film auch fälschlicherweise als passiver Sichter bezeichnet, sie arbeiten einfach schlampig. Was können denn die Zwei? Sie können ein bisschen googlen, ein bisschen Wiki-Versionshistory durchgucken und das Ganze miteinander verknüpfen und Hirngespinnste/Verschwörungstheorie wie eine angebliche Verschwörung in der Wikipedia "enthüllen". Die Qualität von Fiedler sieht man auch in diesem Beitrag (Abschnitt "Weitere Organisationen"): Da spricht Fiedler im Interview auf KenFM: Massenhafte 3500 Erwähnungen im Brights-Blog zu GWUP, er hat nicht gemerkt, dass diese "Erwähnungen" gibt, weil die GWUP im Brights-Blog-Blogroll aufgeführt ist, welcher sich auf jeder Seite des Blogs findet. Das sind Anfängerfehler. Fiedler/Speer werden total überschätzt. Von ihrer Community, KenFMler, VTler, Alternativesgedönz werden sie gefeiert für ihre "Enthüllungen", die Zwei leben in ihrer Filterblase, richtige Kritik kommt bei denen nicht an. Aber wen wundert es? --KurtR (Diskussion) 22:56, 11. Mär. 2017 (CET)

@KurtR: Bei dieser philosophischen Frage habe ich natürlich auch ne Meinung :) und glaube daran, dass jeder Mensch zu Gutem wie Bösem fähig ist. Und ich bin gern bereit, Menschen erstmal Gutwilligkeit zu unterstellen. Das sollte aber nicht in gutgläubige Naivität umschlagen; bei Leuten, die eine amerikanisch-israelische Verschwörung andeuten wie Fiedler und damit antisemitische Stereotypen aufrufen, ist mein AGF irgendwann erschöpft. Ich sehe es aber genau wie du, dass da unglaubliche Amateure am Werk sind, die haarsträubende Anfängerfehler machen. Problem nur: Sie wurden durch den Knall des ANON-Verstoßes beim letzten Film wichtiger, als das von ihrer Substanz her angemessen gewesen wäre, und entsprechend intensiv rezipiert hier. Zum Glück kann der zweite, harmlosere Film mit der damaligen Aufmerksamkeitserpressung nicht mithalten. --Andropov (Diskussion) 17:02, 13. Mär. 2017 (CET)

Danke Euch, Andropov und KurtR, dass Ihr das nochmal aufgreift. Ich hatte weiter oben ja schon darauf hingewiesen, dass ich die Auseinandersetzung mit der Schöllgen-Rezension ebenfalls durchaus beachtenswert finde, wie die damaligen Diskussionen zeigen, die Ihr verlinkt, war das ja schon im ersten Film ein relevanter Punkt für die Artikeldiskussion. Fiedler scheint das durchaus gewurmt zu haben. Im Interview mit Jebsen geht er am Ende auch schon auf die entsprechende Diskussionspassage ein. Was er im jetzigen "Film" macht, lässt sich aber nicht anders als manipulativ nennen. Nicht nur schneidet er den tatsächlichen Diskussionsverlauf einfach ab - die Diskussion endet schlicht nicht mit dem zitierten Beitrag von KurtR, worauf KurtR ja bereits hinwies -, er schneidet auch die Passage aus Gansers Buch zurecht. Wie man in der damaligen Diskussion sehen kann, schreibt Ganser in seiner Diss: "Die «Organisation», über die Otto sprach, war ein Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks, doch mit aller Wahrscheinlichkeit stellte sie zu dieser Zeit nicht das gesamte deutsche Netzwerk dar. Die Abteilung wurde irreführend BDJ genannt, ein Akronym für «Bund Deutscher Jugend», obwohl das Durchschnittsalter der Mitglieder bei 42 Jahren lag." Das zitiert Fiedler nicht. Zudem stellt er falsch dar, aus welcher Quelle die Angabe "17.000" stammt. Das steht nämlich nicht in der angegebenen Referenz (Dieter von Glahn: Patriot und Partisan für die Freiheit und Einheit, Tübingen 1994, S. 58), wie auch die damalige Diskussion bereits ergab. S. 58 ist Teil eines mehrseitigen Langzitats aus der Zeitung Die Welt vom 9. Oktober 1952 (was wiederum bei Ganser überhaupt nicht vermerkt wird!). Fiedler stellt das aber im Video so dar, wenn er mit seinen Matrjoschka-Puppen die "Zusammenhänge" für uns minderbemittelte Wikipedianer erklärt. Allerdings gibt uns Fiedler hier beiläufig einen Hinweis, woher die 17.000 tatsächlich stammen: wohl aus der Quelle, die Ganser zuvor zitiert auf S. 302. Die hab' ich mir mal kommen lassen. Es soll ja nicht heißen, wir nähmen hier Fußnoten nicht ernst. --Jonaster (Diskussion) 13:47, 10. Mär. 2017 (CET)

Hallo Jonaster, ich habe euer damaliges Diskussionsergebnis zuerst durchaus überzeugend gefunden und mir selbst diese Passage im englischen Original angesehen – und finde Fiedlers Aulassung auch bezeichnend. Allerdings, und auch wenn ich mich damit in die Nesseln setze, scheint es mir tatsächlich so zu sein, als könnte Fiedler da einen Punkt haben. Es heißt nämlich (S. 190): „Barbie was saved not because the United States secret service officers were impressed with his moral record, but because he was most useful in the setting up of the German stay-behind network. ‘Among those who were recruited and did some recruiting for the scheme in the first years’, the British press reported during the Gladio revelations, ‘were an ex-SS Obersturmfuhrer, Hans Otto, and other smaller fish. But the prize catch was Klaus Barbie who functioned as a recruiter for ex-Nazis and members of the fascist Bund Deutscher Jugend (BDJ).’“ Und S. 193: „In Germany one of the Nazi-dominated US networks named ‘Bund Deutscher Jugend’ (BDJ) and its stay-behind ‘Technischer Dienst’ (TD) were discovered in 1952. Klaus Barbie had played a leading role in setting up the German stay-behind BDJ-TD. … This early discovery of a part of the German stay-behind caused a major scandal on both sides of the Atlantic and Newsweek in the United States reported on October 20, 1952 that the CIA had organised a group of ‘stay-behinds’ in Germany. Interestingly enough the German news magazine Der Spiegel on October 29, 1952 correctly reported that stay-behind networks existed next to Germany also in numerous countries of Western Europe: ‘The BDJ affair has caused considerable worries in the different headquarters of the American secret service in Europe. Because the “Technischer Dienst” in Germany is but one branch of a partisan network supported by the United States and spreading over the whole of Europe.’“ Weiter S. 194 [das ist die Seite, die du in der deutschsprachigen Variante zitierst:] „According to Otto, who felt alienated with the terrorist preparations, ‘about 100 members of the organisation had been instructed at a specific school in politics, trained to use American, Russian and German arms, and drilled in military tactics. Members of the organisation were mostly former officers of the Air Force, the Army or the Waffen-SS.’ … The ‘organisation’ that Otto was talking about was part of the German stay-behind network, but with all probability did not represent the entire German network even at the time. The branch was misleadingly labelled BDJ …“ Daraus würde ich tatsächlich schließen: BDJ hieß die größere Tarnorganisation (branch), innerhalb derer es eine Stay-behind-Gruppe gab, die „organisation“, die etwa 100 Leute umfasste, was wiederum Ganser als wahrscheinlich nur einen Teil des Gesamtkomplexes bezeichnet: Das scheint mir aber wirklich nicht auf die 17.000 bezogen. Oder liest du das anders? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:10, 10. Mär. 2017 (CET)

Guter Punkt, Andropov, ich hatte damals ja schon festgestellt, dass Ganser da ziemlich wahllos mit Zahlenangaben herumwirft - und wenn man den Quellenangaben folgt, dann steht da nicht mal das, was Ganser damit zu belegen scheint. Liest man den Gesamtzusammenhang und zieht dann auch noch die zweite Quelle (Leo Müller: Gladio - das Ende des Kalten Krieges, Hamburg 1991) hinzu, dann ergibt das evtl. tatsächlich, dass Schöllgen hier Ganser mit "Divisionsstärke" fehlerhaft paraphrasiert. Wie aber ebenfalls damals bereits festgehalten, würde dadurch die Quelle für uns nicht unbrauchbar (oder, wie sich Fiedler bildlich auszudrücken beliebt, ein Scheißhaufen) - und es handelt sich auch nicht um die Kernkritik, die Schöllgen in seiner Rezension vorträgt. Vielmehr kritisiert Schöllgen Gansers dünne Quellenlage, mit der dieser letztlich ungedeckt zu teils weitreichenden Spekulationen ansetzt. Die genannte Stelle mit der Glahn-Referenz ist ein gutes Beispiel dafür. Ganser belegt damit die von ihm sog. "offiziellen" Zahlenangaben von 17.000 (BDJ) und die Angaben der "Untersuchungen der deutschen Regierung" von 2.000 (TD). Die Quelle selbst ist aber, wie ausgeführt, gar nicht Glahn (von 1994), sondern ein Artikel aus der Welt (von 1952) und darin steht nichts von 17.000. Das alles erfährt man nicht aus der Diss. Gansers, man erfährt eigentlich nur, wie gewöhnungsbedürftig hier ein Historiker mit seiner Quellengrundlage hantiert. - Ich warte jetzt noch auf die o.g. zweite Quelle, dann kann man das evtl. abschließend bewerten. --Jonaster (Diskussion) 14:34, 10. Mär. 2017 (CET)

Alles klar, ich bin gespannt. Allerdings sollte der Satz Laut Gregor Schöllgen hat er die Mitgliederzahl mancher Staybehinds weit überschätzt in Daniele Ganser dann einfach entfallen oder durch Paraphrase des Schlüsselsatzes zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet ersetzt werden, meine ich, da die Mitgliederzahl nur einmal vorkommt (oder überlese ich da was) und tatsächlich nicht Kern der Rezension ist. --Andropov (Diskussion) 14:46, 10. Mär. 2017 (CET)

Yep. Das dann auf der entsprechenden Artikeldisku. - Ich fand übrigens besonders kurios, wie Fiedler in seinem Matrjoschka-Teil am Ende dann den "Sieg" Gansers über "die Wikipedia" belegt (Nochmal für die ganz langsamen...). Zunächst wird das Cover der dt. Diss-Ausgabe eingeblendet. Im gesprochenen Kommentar wird darauf verwiesen, was Ganser darin geschrieben haben soll. Dann wird ein Text eingeblendet und ein Zitat darin markiert. Der unbefangene Zuschauer wird sich denken: ah, das steht da. Ist aber nicht so. Der eingeblendete Text ist ein Screenshot aus dem Wikipedia-Artikel (!) zum Bund Deutscher Jugend. Bruhaha, wie Kollege Brainswiffer zu sagen pflegt. --Jonaster (Diskussion) 14:55, 10. Mär. 2017 (CET)

Da bleibt mir auch nur noch zu bruhahaen, ich weiß, warum ich auf Bild und Ton bei Fiedler lieber verzichte :) --Andropov (Diskussion) 15:07, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte ja schon freimütig bekannt, dass mir der "Film" vorab von meinen CIA-Verbindungsoffizieren zugespielt wurde samt einer entsprechenden CIA-Auswertung, die die wesentlichen Aspekte zusammenfasst: [5]. Ich hab' mir den Scheiß also nicht wirklich angesehen, sondern stütze mich allein auf meine Quellen (die aber als verlässlich gelten, wie ich nach fünf Jahren enger Zusammenarbeit sagen kann). :) --Jonaster (Diskussion) 15:16, 10. Mär. 2017 (CET)

@Andropov: Leider ist seit Amtsantritt des neuen US-Präsidenten die Mittelsituation in Langley deutlich angespannt, es hat also etwas gedauert, bis ich einen Scan der entsprechenden Passagen aus Müller (1991) erhalten habe. Dummerweise gibt es auch keine zusammenfassenden Auswertungen mehr, ich musste also selbst lesen. :( - Was ich festhalten kann: Die 17.000 stammen aus diesem Buch (S. 81). Ganser zitiert in der FN 13 (also der Fußnote, die Aussagen auf der Seite zuvor belegt und die Fiedler uns als Quelle im Film mal eben unterjubelt) jedoch die S. 72. Interessanterweise schneidet auch hier Fiedler die Fundstelle im Film wieder ab. Da steht: "Die Beamten werden erstmalig auch verläßlich über die Mitgliederzahl aufgeklärt, die nach den offiziellen Angaben der BDJ-Führung bundesweit bei über 17000 lag. Die Zeugen zählten in ihren Aussagen «685 Mitglieder, von denen etwa 32 hauptamtlich tätig sind»." Auf S. 78 findet sich: "Die vom BDJ öffentlich angegebenen Mitgliederzahlen wurden bereits in diesem ersten bekannten Bericht [des Verfassungsschutzamtes Hessen an das Bundesamt für Verfassungsschutz] angezweifelt." Das passt also insgesamt nicht wirklich zu dem, was Ganser in der Diss aus dieser Quelle macht. Das mal dahingestellt - für die uns interessierende Sachfrage muss man jetzt tiefer bohren. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass wir genauer differenzieren müssen - und zwar in zeitlicher Dimension. Der ganze BDJ/TD-Komplex findet ja sein Ende mit der Auflösung des BDJ/TD Anfang 1953: [6]. Die weiteren Zahlenangaben, auf die Fiedler verweist, beziehen sich aber z.T. auf die Situation danach. Auch die Abgrenzung BDJ/TD/Stay behind ist mir noch nicht ganz klar. Ich schaue mal, ob die Kollegen in Übersee hier auch noch den Rest scannen können und melde mich wieder dazu. --Jonaster (Diskussion) 19:46, 17. Mär. 2017 (CET)

@Andropov: Hab' mir jetzt nochmal die Zeit genommen, Müller (1991) weiter auszuwerten. Relevant zum Thema daraus noch das: "Am 4. April schließlich treffen in Köln erste Berichte über eine «Aktion Innenbezirk» ein, unter der «die Vorbereitung des BDJ auf einen Tag-X (Angriff auf das Bundesgebiet)» zu verstehen sei. «Im X-Fall soll der BDJ in die Untergrundarbeit gehen», wußte das Landesamt zu melden. Die westalliierte Kriegführung sollte unterstützt werden, unter anderem mit dem «Einsatz von amerikanischen Funkgeräten»." (S. 80f.) Bei Ganser noch diese Fundstelle: "'Der Bund Deutscher Jugend war eine rechtsradikale Organisation, die in lockerer Verbindung zu einer politischen Partei in Hessen stand, und es wurde vermutet, dass diese Leute motiviert und bereit gewesen wären, in den Untergrund zu gehen, hätte die sowjetische Armee tatsächlich Westdeutschland ganz oder teilweise überrannt', sagte Polgar in den 90er-Jahren." (S. 310) Es ist also nicht ganz eindeutig, ob nun der BDJ insgesamt oder nur der TD als Stay behind von Ganser betrachtet wird. Unterm Strich würde ich aber angesichts der weiteren Ausführungen in der Diss auch sagen: Schöllgen missinterpretiert die Angaben zur Größe der verschiedenen "Organisationen" bei Ganser wohl tatsächlich (wozu Ganser aber wiederum eben auch Anlass gibt), stellt aber berechtigt fest, dass Ganser die Mitgliederzahl mancher Stay-behinds weit überschätzt, wie wir im Artikel paraphrasieren. Auch die 2.000 TD-Mitglieder, die Ganser über Glahn aus einem Artikel der Welt von 1952 ableitet (wo von 1000 bis 2000 die Rede ist), sind weit überschätzt (und die Präsentation dieser Zahlen auf S. 303 der dt. Ausgabe als "nach den Untersuchungen der deutschen Regierung" grob falsch). Von daher ist aus meiner Sicht die jetzige Formulierung im Artikel weiterhin nicht zu beanstanden, man kann aber nochmal drüber nachdenken, ob das tatsächlich die zentrale Kritik von Schöllgen ist (s.o.: letztlich geht es um die schmale und zweifelhafte Quellengrundlage, auf deren Basis Ganser arbeitet). Das dann am besten auf der dortigen Disk.--Jonaster (Diskussion) 01:52, 19. Mär. 2017 (CET) p.s. Ganz amüsant finde ich übrigens, warum in der Kritik an Schöllgen ausgerechnet die Divisionsstärke heruntergeredet werden soll, kommt man doch nur mit mehreren Divisionen über mehrere Korps irgendwann zu einer geheimen Armee. Aber, so ist das bei Truthern: Sie mühen sich an der einen Seite an Details ab und merken nichtmal, dass sie dabei mit dem Hintern das ganze Gebäude zum symmetrischen Spontaneinsturz bringen. :)

Guten Morgen - hättest Du mich direkt gefragt @Jonaster: hätte ich schnell bei Müller nachschlagen können, das Buch habe ich seit 1991 in meinem Archiv. Ich kenne Leo übrigens aus meiner Zeit in Bonn persönlich und habe, wie er (und auch andere) ebenfalls zu Gladio recherchiert (daraus erklärt sich auch warum ich Hauptautor bei Bund Deutscher Jugend bin). Die Quelle Glahn ist übrigens mit sehr viel Vorsicht zu genießen, da dieser Niedersächsischer BDJ-Funktionär war, sein Buch, welches bei Ganser etc. zitiert wird, ist im rechtextremen Grabert-Verlag erschienen.--KarlV 09:28, 20. Mär. 2017 (CET)

Grüßt euch, KarlV und Jonaster, da bin ich sehr spät wieder da – danke dir, Jonaster, für die umfassende und aufschlussreiche Recherche! Das ist ein deutliches Bild, das da entsteht, und zwar ein dezidiert uneindeutiges, während Ganser mit vielen Formulierungen auch in seiner Dissertation immer wieder vermeintliche Gewissheiten streut. Da halte ich es wieder mal mit Tomas Lecorte: Die SBO war genau das, was sie zu sein scheint: Ein ständig sich entwickelndes Rhizhom des Kalten Krieges mit tausenden von Einzelgeschichten. … Hier stößt der Autor an eine Vorstellungswand, die ich in Medienbeiträgen schon öfters bestaunt habe: Es wird stets versucht, Machenschaften alternativlos als von oben gesteuert, systematisch und organisiert zu erklären. Dass es daneben eine Vielzahl von willkürlichen, chaotischen und individuellen Aktivitäten in unserer Gesellschaft gibt, wird völlig ausgeblendet. Wie siehst du als Experte das, KarlV: Würdest du den BDJ insgesamt als SBO ansehen oder nur den BDJ/TD oder das ähnlich offen lassen wie offenbar Leo Müller? Und wie siehst du selbst Schöllgens inkriminierten Satz und was der hiesige Ganser-Artikel zitiert? Besten Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 14:09, 20. Mär. 2017 (CET)

Die Archive sind längst nicht alle offen - und ich denke - nach wie vor für die eine oder andere Überrschung gut. Ich halte es ergebnisoffen wie Leo. Der BND hält noch einiges unter Verschluss. Die Öffnung einiger CIA-Akten haben Erich Schmidt-Eenboom und ‎Ulrich Stoll ausgewertet (Die Partisanen der NATO: Stay-Behind-Organisationen in Deutschland 1946–1991). Da steht auch was zu den Desinformationen von Glahn. Im Ernstfall hätte der gesamte BDJ hinter den feindlichen Linien als Partisanen gekämpft. Trotzdem tendiere ich eher für den TD als gefährliche Kernorganisation (mit ungefähr 2000 Mitgliedern). Die Karrieren so mancher Fremde Heere Ost Offiziere ist eh ziemlich interessant nachzuverfolgen. Die Schöllgen Diuskussion habe ich nur am Rande mitbekommen - und hatte auch wenig Lust mich durch die ellenlangen Diskusionen durchzufressen (meine Zeit ist begrenzt). Aber es ist ja genug Raum für neue Artikel!--KarlV 14:23, 20. Mär. 2017 (CET)

Danke, das kann ich alles gut mitgehen und bestätigt ja Jonasters Recherche-Ergebnis. Nochmal explizit nachgefragt, weil das bisher der einzige Kritikpunkt bei Fiedler ist, den ich der Diskussion wert finde: Er ist der Ansicht, dass Schöllgens Darstellung falsch ist: Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als "Technischer Dienst" auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet. Das gilt zum Beispiel für die Dimension besagter Truppen. Während Ganser für die frühen fünfziger Jahre von "geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke ausgeht, sprechen andere für die sechziger Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern. Und wenn man Ganser – wie ich oben – wörtlich nimmt, ist es schon nicht ganz einfach festzustellen, ob er die Zahl 17.000, auf die sich die Divisionsstärke beziehen würde, unter die "geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen" fasst, die Schöllgen ja als wörtliches Zitat ausweist. Hast du dazu eine Einschätzung? Meine Meinung: Schöllgen spricht unsauber bis missverständlich über einen unsauber bis missverständlich formulierenden Ganser. Oder hat Fiedler Recht und liegt Schöllgen eindeutig falsch? --Andropov (Diskussion) 14:38, 20. Mär. 2017 (CET)

OK - rekapitulieren wir mal. Im Buch von Ganser von 2008 steht folgendes:

„Was jedoch nicht bekannt wurde, war, dass der BDJ eine Tarnorganisation für den so genannten Technischen Dienst (TD) war, der in der streng geheimen deutschen paramilitärischen Stay-Behind war, bestehend aus ehemaligen Nazis, bezahlt von den Vereinigten Staaten und mit Waffen und Sprengstoffen ausgerüstet. Nach den deutschen Statistiken zahlte der BDJ, der über ganz Westdeutschland verbreitet war, offiziell 17.000 Mitglieder, während nach den Untersuchungen der deutschen Regierung der TD nur etwa 2000 Mitglieder hatte“

Ganser bezieht sich auf zwei Quellen, auf Glahn 1994 (Memoiren) und auf das Buch von Leo Müller von 1991. Diese Aussage von Ganser ist richtig. Das einzige, was passieren kann ist ein Missverständnis, dass jemand also im ersten Satz die Stay-Behind auf die gesamte BDJ bezieht und nicht nur auf den TD.

Schöllgen sagt 2009: „Außer Frage steht hingegen, dass es gerade in den frühen Jahren des BND beziehungsweise seiner Vorläuferin zahlreiche Verbindungen in das rechte Milieu gegeben hat. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als "Technischer Dienst" auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet. Das gilt zum Beispiel für die Dimension besagter Truppen. Während Ganser für die frühen fünfziger Jahre von "geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke ausgeht, sprechen andere für die sechziger Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern.“

Die Aussagen von Schöllgen sind sachlich richtig, bis auf den Satz mit der Divisionstärke. Offenbar hat er hier Ganser missverstanden. Ansonsten ist Schöllgen in seiner Analyse sehr genau.

Dieter von Glahn gab in seinen Memoiren 1994 folgendes bekannt: „Wir wurden nämlich später im Auftrag der Amerikaner mit der damaligen Organisation Gehlen nachrichtendienstlich vereinigt,(...)“. Inwischen hatten die Autoren Erich Schmidt-Eenboom und ‎Ulrich Stoll Gelegenheit, die CIA-Akten zu sichten. Sie decken an diesem Punkt die Desinformation des von Glahn auf: „Diese pauschale Behauptung ist definitiv unwahr, denn keine der CIA-Personalakten über die Partisanentruppe des BDJ weist eine Anschlussverwendung bei der Org aus.“

Fazit: Ich denke Deine Einschätzung trifft, in folgender modifizierter Form zu: Schöllgen spricht missverständlich über einen missverständlich formulierenden Ganser. Ich hoffe das hilft jetzt.--KarlV 16:55, 20. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Zusammenfassung und Einschätzung! Sie scheint mir in beide Richtungen auslegungsfähig; Fiedler-Fans würden sich daraus einen klaren Punktsieg ableiten, Fiedler-Gegner ein Rumreiten auf einer kleinen missverstandenen Nebensächlichkeit. Ich denke, so kann man es dann auch stehenlassen im Artikel: Wer Argumenten gegenüber aufgeschlossen ist, wird über den Kontext, also Fiedlers Gesamtkunstwerk und Gansers Beitrag, nachdenken, wer die Skeptiker und Linksradikalen bei der comicgestützten Unterwanderung der Wikipedia am Werk sieht, dem ist kaum mit rationalen Argumenten zu begegnen. --Andropov (Diskussion) 17:45, 20. Mär. 2017 (CET)

Bevor wir uns den interessanteren Fragen zuwenden - kurz ein Danke an Euch beide, Andropov und KarlV, für die Rückmeldung. Ich würde dann erstmal Konsens sehen bzgl. der Ausgangsfrage: Schöllgen spricht missverständlich über einen missverständlich formulierenden Ganser. Änderungen an der jetzigen Artikelfassung sind nicht notwendig, man könnte sie ggf. mal präzisieren, wenn es das Diskussionsumfeld auf der dortigen Disk wieder zulassen sollte. Aktuell habe ich keinerlei Lust, auf dieser verwahrlosten Diskussionsseite irgendwas zu schreiben. Es reicht mir schon, wenn ich sie ab und an mal überfliege. --Jonaster (Diskussion) 19:33, 20. Mär. 2017 (CET)

Exkurs in ein anderes Thema

Mal was Allgemeines: Das Themefeld ist leider so gestrikt, dass man die Primärquellen immer vorsichtig sichten muss. Das habe ich aus meinen eigenen Recherchen gelernt. Eigentlich habe ich jahrelang zum Thema Rechtsextremismus recherchiert, aber bei dem Thema stieß ich immer wieder unweigerlich auf Geheimdienste (V-Männer, etc.). Beispielsweise der Vorwurf von Rechtsextremisten, dass eine Jahrelange Lenkung militanter Aktivitäten durch Agents-Provokateur erfolgt ist, den würde ich nicht von der Hand weisen. Und ich bin kein Freund von Verschwörungstheorien. Das gilt übrigens auch für das Linksextreme Lager. Ich habe - fast schon leider - einige Einblicke erhalten, die mich heute in meiner Haltung bestärken strikt gegen jeglichen Einsatz von V-Männern zu sein. Und ich bin sehr dafür, dass jeglichen Geheimdiensten gehörig auf die Finger geschaut wird - ob In- oder Ausland - es mus in einer Demokratie funktionierende Kontrollgremien geben. Das sehe ich in Deutschland sehr kritisch.--KarlV 17:59, 20. Mär. 2017 (CET)

Eine abgeschlossene Teildiskussion – gar nicht so häufig in Wikipedistan, gefällt mir :) Ich wende mich deiner Frage zu, Karl: Ich bin hauptsächlich durch den NSU mit den Fragen zu Inlands-Geheimdiensten und deren Methoden und Kontrolle in Berührung gekommen; bei der RAF war das für mich eher ein Randthema (zu Unrecht?). Und ich stimme dir zu, dass das V-Leute-Unwesen oftmals seine Zwecke verfehlt. Ob man es allerdings ganz aufgeben kann, weiß ich nicht; meinst du, dass verdeckte Ermittler ausreichen würden? Und wieviel Geld müsste man jemandem zahlen, dass er sich allein aufgrund Dienstanweisung über Jahre in der dumpf-rechtsextremen Szene bewegt? (Inlands-)Geheimdienste insgesamt halte ich für notwendig und nicht ersetzbar; wenn man das versuchen würde, würden die Staatsschutz-Abteilungen der Polizei gestärkt und hätte damit wieder die Gefahr einer politischen Polizei, die ja aus guten historischen Gründen abgeschafft worden ist. Effektive parlamentarische Kontrolle fände ich allerdings auch notwendig und weiß nicht, wie sehr man Clemens Binninger über den Weg trauen kann, ich nehme ihn aber im NSU-Bereich als ganz vernünftig und unbestechlich wahr. Und er hat in letzten Zeit darauf hingewiesen, dass das Parlamentarische Kontrolgremium jetzt eine Art dauerhafte Exekutivabteilung erhält, die die Befugnis habe, in die Ämter zu gehen und dort etwa Akten zu beschlagnahmen (aus meinem Gedächtnis). Ob das von den Normen her ausreicht oder ordentlich umgesetzt wird, weiß ich nicht, scheint mir aber ein erster richtiger Schritt.

Ansonsten würde mich ja interessieren, ob du eine Meinung zum NSU-Komplex und der Rolle der Behörden hast – ich schwanke zwischen „Das lässt sich nicht mehr durch Unfähigkeit, Unfälle und Unwissen erklären“ und „Doch, das geht“. In einem anderen Zusammenhang habe ich eine Erklärung für seltsames Verhalten von Geheimdiensten gelesen und finde das zumindest spekulativ gut auf das Aktenschreddern des BfV (Lothar Lingen, Aktion Konfetti, 11. 11. 2011) anwendbar: Mailer described his theory of why the CIA tried to cover up certain elements of the Kennedy Assassination … not because they were implicated but because they couldn't be certain they weren't. The early 1960s CIA was tied up with so many crazies and bad actors - far-right anti-Castro emigre crazies, double agents, La Cosa Nostra, double agents who might really be triple agents, domestic right wing groups, domestic left wing groups - that it was impossible for them to know whether one of those trails from the Kennedy murder might not lead back to them. Ähnlich hier: Im BfV war man panisch, weil man das Trio und mögliche Helfershelfer auf dem Radar hatte, aber wohl nicht damit gerechnet hatte, dass es so schlimm ist, und wegen der eigene V-Mann-Beschäftigung der halben Nazi-Szene nicht sicher sein konnte, ob da nicht doch irgendeine Verbindung hergestellt werden könnte, weshalb man prophylaktisch einfach mal alles Mögliche vernichtet hat. Das jedenfalls ist die mir plausibelste Erklärung für dieses Verhalten: Am selben Tag (als sich Zschäpe stellte) bat BfV-Präsident Heinz Fromm seine für Rechtsextremismus zuständige Abteilung 2, alle verfügbaren Akten nach "Informationen zu den drei Personen" zu durchforsten. Der Auftrag landete bei Lothar Lingen. Was Lingen an seinem Dienstcomputer recherchierte, konnte durch den Sonderermittler nachvollzogen werden. … Am Ende wählte er sieben Vorgänge aus, die genauer überprüft werden sollten. … Dann ließ Lingen unter Hochdruck alle greifbaren Mitarbeiter die Vorgänge durchsehen. "Insgesamt war das alles ein absolutes Durcheinander", das Vorgehen "kopflos" und "konfus", sagten einige Verfassungsschützer, als sie 2014 vom BKA zu den vernichteten Akten vernommen wurden. --Andropov (Diskussion) 20:53, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte gar keine Frage gestellt. Zum NSU-Komplex kann ich nicht viel sagen, nur, aus meinen bisherigen Erfahrungen, dass da längst nicht alles aufgeklärt ist. Das ist offensichtlich.

Ob Inlandsdienste/Auslandsdienste notwenig sind oder entbehrlich ist eigentlich nicht das Thema meines Beitrags. Der Kern meiner Kritik ist, ob in einer demokratischen Gesellschaft, solche Dienste Straftaten mit Straftaten bekämpfen dürfen. Ich meine: Nein! Das erste NPD-Verbotsverfahren scheiterte exakt daran, dass die NPD - teilweise zu Recht - aufzeigen konnte, dass mit Steuergeldern Entwicklungen (inklusive Straftaten) gefördert/induziert wurden und der Staat sich schwertat, diesen Vorwurf zu zerstreuen. Ich habe leider in meinem Realleben selbst solche Erfahrungen machen müssen (die ich hier natürlich nicht näher ausbreiten werde), wo Jugendliche zu Straftaten bzw. an Terrorismus "herangeführt" wurden. Mit anderen Worten - hätten die proaktiven induktiven Aktionen solcher V-Männer nicht stattgefunden, wäre so mancher nicht in das Umfeld rekrutiert worden. Das stört mich persönlich am meisten. Informationen lassen sich auch ohne Straftaten zu begehen sammeln (über öffentliche Quellen, über Aussteiger, etc.) - muss man wirklich kriminelle Methoden anwenden, um Kriminellen das Handwerk zu legen? Das gilt auch für verdeckte Ermittler - muss der Staat wirklich Straftaten decken, um hier erfolgreich zu sein? Das sind die wirklichen Fragen, die mich letztendlich eine kritische Haltung zu diesem Komplex haben einnehmen lassen.--KarlV 08:48, 21. Mär. 2017 (CET)

Deine Frage verstehe ich so, dass es dir darum geht, wie man die vielbeschworene Sicherheitsarchitektur umbaut, und dazu habe ich meine Eindrücke geschildert. Nach dem NSU-Skandal sind die Regelungen für V-Leute geändert worden, sodass sie zwar „szenetypische“ Straftaten begehen dürfen, aber unter mE plausiblen einschränkenden Bedingungen. Die Abschaffung von V-Leuten in Thüringen scheint nicht zu funktionieren. Was schwebt dir denn vor statt der bisherigen Strukturen? --Andropov (Diskussion) 09:19, 21. Mär. 2017 (CET)

Und wer bestimmt ob eine "szenetypische Straftat" nicht exakt das induziert, was nicht erwünscht wird? Ich sehe da keine wirksame Kontrolle.--KarlV 09:30, 21. Mär. 2017 (CET)

Hm, die Frage klarer Abgrenzkriterien und deren wirksamer Umsetzung kann ich nicht beurteilen, zumindest gibt es jetzt aber überhaupt einen bundesweiten Rechtsrahmen für V-Leute. Ich denke, ohne weiteren Skandal tut sich da vermutlich wenig; dann aber könnte ich mir vorstellen, dass die NSU-sensibilisierte Öffentlichkeit sich nicht mehr mit den bisherigen wohl eher kosmetischen Maßnahmen zufriedengibt. Mal schauen. --Andropov (Diskussion) 10:32, 21. Mär. 2017 (CET)

Wehrsportgruppe Hoffmann und Oktoberfestattentat

Ein weiterer Aspekt im Zusammenhang mit der Diss Gansers, der im "Film" aufgegriffen wird, ist der Komplex Wehrsportgruppe Hoffmann und Oktoberfestattentat. Ganser zieht hier Verbindungen zwischen beiden über die Entdeckung des Waffenlagers von Heinz Lembke 1981, das er als Waffenlager der SBO einordnet (s. dt. Diss., S. 320 ff.). Die "Kritik" Fiedlers richtet sich bei diesem Aspekt nicht gegen den WP-Artikel zu Ganser, sondern gegen die regionale Berichterstattung nach einem gemeinsamen Auftritt Gansers und Fiedlers in Freising. Ich will das hier nicht ausbreiten, aber nachdem ich mir nun das Gespräch Gansers mit Hoffmann unter der Moderation von Elsässer angesehen habe, kurz in den Raum stellen: Ganser trägt hier den aktuellen Stand der historischen Forschung zum Thema vor. Auf dem Tisch liegen seine Diss und eine Reihe von Ausdrucken. Aus den Zitaten, die Ganser im Laufe des Interviews aus den Ausdrucken bringt, wird deutlich: die Ausdrucke stammen von verschiedenen WP-Artikeln zum Thema. Ganser "konfrontiert" Hoffmann im Interview dann auch direkt mit Aussagen wie: "Es stimmt also nicht, was in Wikipedia dazu steht." usw. Das ist schon höchst befremdlich, ist doch nach Aussagen Gansers und Fiedlers nichts zu gebrauchen, was in der WP über zeitgeschichtliche Themen so zu lesen ist. Was meint Ihr? --Jonaster (Diskussion) 17:11, 21. Mär. 2017 (CET) p.s. Interessanter Nebenaspekt des Gesprächs: Hoffmann kritisiert Gansers Verwendung des Begriffes "Armee" für die SBOs. Ganser kommt im gesamten Gespräch immer wieder darauf zu sprechen und tut sich sichtbar schwer damit, den eigenen Sprachgebrauch anzupassen. Das aber nur am Rande.

Bonn war/ist ja ziemlich klein und überschaubar (damals auch als Bundeshauptstadt). So bin ich eines schönen Tages auf einen Typ gestoßen, der in einer komischen Uniform rumlief. Dann kamen Berichte über eine „Informationsstelle Bonn“ der WSG, denen ich nachging. Und siehe da - der Typ war Peter Weinmann, damals im Dienste des VS-NRW. In diesem Komplex sind mehrere Dinge mehr als Merkwürdig und bis heute ungeklärt.--KarlV 17:46, 21. Mär. 2017 (CET)

Ja, das ist auch mein Lieblings-Ganser, weil er sich da völlig unmöglich macht in meinen Augen. Ich habe mal für einen geschätzten Kollegen ein paar Zeilen dieses Gesprächs mitgeschrieben und kopiere sie zur Ergötzung hierhin:

ab etwa 33:15 Ganser: Sie sagen, und dann nehm ich das gern so in meine Geschichtsschreibung, Herr Hörnle war nicht Mitglied der WSG? - Hoffmann: Niemals! - Ganser: Gut. Ist es richtig, zum Beispiel auf Wikipedia steht: Hörnle war Mitglied der "Deutschen Aktionsgruppen" - Hoffmann: Das kann ich nicht beurteilen. - Ganser: Kennen Sie das? Gab's das? Das gab's nur 1980 von Januar bis Sept[ember], gab's zehn Monate. Was war das für ein Ding? - Hoffmann: Mein Informationsstand ist der Folgende: ... - Ganser: Die "Deutschen Aktionsgruppen": Das ist für mich völlig unverständlich, was das ist, wer da drin ist, was die wollen. - Hoffmann: Jaja. Das könnte ich ermitteln, aber darüber weiß ich nichts. Ich vermute, dass das eine Gruppierung um den Kühnen herum war. - Ganser schulterzuckend: Weiß ich jetzt auch nicht, ich kenn den Mann nicht. - Hoffmann: Kühnen oder Röder. Kann auch sein. - ... Dann muss man das vertiefen. Wer war die "Deutsche Aktionsgruppe", was haben die gemacht, warum haben die nur im Jahr 1980 existiert ... [schaut auf seinen Wikipedia-Zettel] Sie sind scheinbar gegründet 1980 und aufgelöst September 1980. ... - ... [Sprung zu 35:30] Hoffmann: Ich hab ja überhaupt keine Verbindungen in diese Szene [der Rechten, die sich Waffen beschaffen wollen]. ... [Hoffmann traf Roeder angeblich einmal in den 70ern, man habe sich überhaupt nicht verstanden] Hoffmann: Der Manfred Roeder, der die "Deutschen Aktionsgruppen" gegründet hat - war nicht meine Klientel. - Elsässer soufflierend: Weil das richtige Nazis waren. ... [auch mit Kühnen einmal getroffen, denen sei Hoffmann auch zu wenig Nazi gewesen] - ... Hoffmann: Das heißt also: Eine organisatorische Verbindung hat nie bestanden, weder eine Adresse geschrieben noch sonst irgendwas. - Ganser: Ich muss das einfach für die Geschichtsschreibung festhalten. Roeder war nicht in der WSG. Erst Punkt. Oder. Nein, ich schreib das nur ganz allgemein, dass das alle verstehen. - Hoffmann: Ich nehm das auf meinen Eid! - Ganser: [38:20] Sie machen auf mich einen ehrlichen Eindruck, darum höre ich Ihnen ja auch zu! Aber hier steht, zum Beispiel Wikipedia: "Lembke unterhielt nachweislich Beziehungen zu den "Deutschen Aktionsgruppen" und zur Wehrsportgruppe Hoffmann." Frage an Sie: Ist das richtig oder ist das falsch? - Hoffmann: [nimmts auf den Eid und putzt Schuhe] - Ganser: Darf ich das noch, einfach für den Forschungsstand: Wir halten im Moment auseinander: Die Wehrsportgruppe Hoffmann ... ich weiß wenig drüber, und wir haben diese "Deutsche Aktionsgruppe" ... [40:30] Ganser: Aber wenn Sie noch zwei Worte zum Roeder sagen könnten? - Hoffmann: So kann man's nicht sagen. Der Roeder ist schon mir aufgefallen und aktiv geworden Anfang der 70er Jahre. - Ganser: Also der hatte schon ne längere Karriere. - Hoffmann: Jaja! Und der Roeder war ja der erste, der sich hingestellt hat und gesagt hat: Also, Holocaust hat's nicht gegeben ... 

Daraus schließe ich: Ganser, der ja lange als Experte für die Sicherheitspolitik und Rechtsterrorismus in ganz Westeuropa in der Zeit des Kalten Krieges gegolten hat, kennt nicht mal die rechtsextreme Szene in der Bundesrepublik rudimentär (der Name Manfred Roeder etwa sagt ihm 2014 kaum was und Michael Kühnen gar nichts! Und Kenntnis über die Deutsche Aktionsgruppen oder die Nicht-Zugehörigkeit Raymund Hörnles bzw. Roeders (!) zur WSG Hoffmann hätte man auch durch einen Blick in die Literatur erhalten können). Ganser lässt Hoffmann dessen Märchen (mit Rechten oder gar schussfähigen Waffen, Gott bewahre, hatte ich nie was zu tun!) erzählen und adelt sie noch durch Bestätigung: „Sie machen auf mich einen ehrlichen Eindruck“. Während Elsässer dabei sitzt und Hoffmann liebenswürdig von den „richtigen Nazis“ ausnimmt. Und Ganser erzählt immer wieder, er wolle hier den „Forschungsstand“ festklopfen – und das mit einem nun wirklich notorisch unzuverlässigen Zeitzeugen. (Auch wenn ich dir zustimme, Jonaster, dass Hoffmann mit seiner Einschätzung der geringeren Größe und verschiedenen, nicht nur militärischen Funktionen der Staybehinds näher an der Wahrheit ist als Ganser, das will schon was heißen.) Auch hier ist die tendenziöse Zusammenstellung von Fiedler wieder gut erkennbar: Er nimmt nur einen Moment aus dem Gespräch, in dem der sonst ziemlich zurückhaltende Ganser Hoffmann ein paarmal wiederspricht, das Lob etwa wird nicht erwähnt. --Andropov (Diskussion) 17:46, 21. Mär. 2017 (CET)

Manfred Röder war im Rahmen der Wehrmachtsausstellung vor einigen Jahren auf dem Marienplatz in München und hat volksverhetzende Flugblätter verteilt. Niemand hat ihn erkannt - so fiel leider mir die Aufgabe zu, den Nazi samt Flugschriften einen vor Ort anwesenden Staatsanwalt zuzuführen.--KarlV 17:55, 21. Mär. 2017 (CET)

Krass. Da gab es im Rahmen der Erfurter Wehrmachtsausstellung eine weitere Episode, in der Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt als Strafprozess-Begleiter Roeders auftraten und Bodo Ramelow auf Schritt und Tritt bis auf die Toilette verfolgten. Das alles mal in Zusammenhang zu setzen, wäre sicher kein Spaß. --Andropov (Diskussion) 18:02, 21. Mär. 2017 (CET)

Danke, Andropov, für das Exzerpt. Ich war gerade schon versucht, kurz mitzuschreiben. Das erübrigt sich, mE haben wir da nun alles, was sich zu zitieren lohnt. Ich will im Kontext hier die Frage mal bewusst auslassen, was da alles noch aufzuarbeiten ist und welche Verstrickungen es bzgl. WSGs, SBOs, VSs usw. gab. Auffällig fand ich vor allem eben den Umgang Gansers in diesem Gespräch mit Wikipedia-Artikeln zum Thema. Da setzt sich 2014 ein "Historiker" mit einem verurteilten Neonazi und einem (inzwischen) ausgewiesen rechtspopulistischen und rassistischen Publizisten an einen Tisch und schwadroniert über den Forschungsstand und die Geschichtsschreibung. Grundlage dafür ist seine über zehn Jahre alte Diss und zahlreiche Ausdrucke aus Wikipedia-Artikeln. Und zum Schluss hält dieser "Historiker" fest, was für die Geschichtsschreibung aus dem Gespräch folgt. Kann man das irgendwie noch ernstnehmen? Was für ein Bild von Geschichtswissenschaft wird hier vertreten? Ich muss mich echt wohl erstmal von diesem YT-Video erholen. --Jonaster (Diskussion) 18:11, 21. Mär. 2017 (CET)

Einwurf

Hallo - und kurzer Einwurf - ich denke zunächst einmal ist die Diskussionsseite einer Unterseite eines vollkommen unbedeutenden Benutzers (das bin ich), der richtige Ort ist, um über den Film zu diskutieren. Das reflektiert auch die ihm zugewiesene Bedeutung und Aufmerksamkeit. In der Tat lohnt es sich nicht, den ganzen Film zu analysieren. Einige Dinge, die ich oben bereits angesprochen habe, werde ich vielleicht noch etwas vertiefen, aber das wird es schon sein. Über die Intention des Filmes habe ich da noch ein paar Gedanken, die ich gerne hier öffentlich teile. Später mehr...--KarlV 11:50, 10. Mär. 2017 (CET)

Nur kurz etwas zur Rezension von Schöllgen. Sehe ich das richtig? Herr Ganser bezeichnet dann also eine Gruppierung von 70 bis 130 Leuten als "Armee"? Oder wie hieß sein Buch noch gleich? "NATO-Geheimarmeen in Europa" Aha? Nun, ich würde sagen; das ist leicht übertrieben.--Knackpunkt (Diskussion) 12:19, 10. Mär. 2017 (CET)

also ich hab auch ein Problem, seine Kritikpunkte fokussiert zusammenzustellen und zu beantworten. Vor allem sind meine Kritiken am Honeypot gar nicht unbedingt seine und ich müsste den genauso instrumentalisieren wie er uns :-) Und wenn ich meine Message zum Honeypot an seinen Film hänge, ziehts die nur mit runter. Es ist nicht unmöglich, den auseinanderzunehmen - nicht aber bei dem schönen Wetter. Es ist vielleicht auch notwendig - wenn sich das weiter aufschaukeln sollte. Ich würde mitmachen, aber nicht anfangen und in die Therme fahren ;-) Den Platz hier find ich übrigens auch angemessen... Thanks for Hosting ;-) Brainswiffer (Disk) 13:23, 10. Mär. 2017 (CET)

ach und: ich hab ein paar "normalen" nichtwikipedianern mal den Auftrag gegeben, sich den Film möglichst unvoreingenommen anzuschauen und mir die 5 wichtigsten Thesen zu feedbacken, die hängengeblieben sind. Was da rauskommt, wäre für mich dann wichtig. Denn wir sind auch alle etwas betriebsblind. Brainswiffer (Disk) 13:29, 10. Mär. 2017 (CET)

Für eine Kritik der Honeypotologie vom Ausgangspunkt Fiedler/Speer her stehe ich nicht zur Verfügung. Berechtigte Kritik kann man auch innerhalb der Wikipedia entwickeln und artikulieren und braucht dafür weder die Schützenhilfe dieses platten und unredlichen Films noch dessen Aufwertung durch ausführliche Auseinandersetzung. Zumal nicht mal Russia Today den gut findet (im Gespräch mit Fiedler direkt vor der Kinovorführung sagt auch die Interviewerin am Ende, dass sie den Film wie Fiedler selbst anstrengend und schwierig findet, aus dem Gedächtnis zitiert), ich finde also, über dieses hingehaltene sehr flache Stöckchen sollten wir nicht springen. Die Reaktionen deiner Normalos würden mich interessieren. --Andropov (Diskussion) 13:41, 10. Mär. 2017 (CET) PS: Was zahlst du denen als Schmerzensgeld? :)

Das fasst gut zusammen, wie ich es auch sehe. Es ging mir aber nie um deren Inhalte, sondern den Umgang mit den "Andersdenkenden" wo durch die delegitimierung und das framing eher das Gegenteil erreicht wird. Das trifft imho für Ganser und Jebsen zu. Man könnte verschwörungstheoretisch fragen, ob einige honeypotter das als spenden ansehen, was sie für deren Publicity tun :-) Ich denke auch nach Rückfrage eines ersten normalos, ob ich das ernst gemeint hätte, sich den Film anzuschauen, dass wirklich "Thema verfehlt" gilt. Das kann und sollte man ohne Häme geeignet feststellen. Brainswiffer (Disk) 08:30, 11. Mär. 2017 (CET)

Apropos Normalos: Vor ein paar Wochen war ich bei ner Veranstaltung der Studienstiftung (Daidalos-Kolloquium, noch so ein Elitennetzwerk ;-) ) zu "Kollektive Illusionen – wie sich Gesellschaften die Realität zurechtbiegen". Beruhigend, dass in einem gut gefüllten Hörsaal mit nicht ganz dummen Menschen zwischen 20 und 80 kaum einer den Herrn Jebsen kannte (ein jüngerer Zuhörer erwähnte ihn beiläufig in einer Zwischenfrage und musste dann, da auch der Referent damit nichts anfangen konnte, kurz erklären, was Jebsen so macht. Er hats dann auch richtig dargestellt. Ich wars übrigens nicht, da ich im RL zu meinen Wiki-Aktivitäten meist nichts sage, da es ohnehin keiner versteht, was abläuft)--Feliks (Diskussion) 15:33, 10. Mär. 2017 (CET)

Weitere Erkenntnisse

Als Ursache/Folge: eins, zwei... --KarlV 14:15, 10. Mär. 2017 (CET)

Ja - so langsam wird es eigentlich immer klarer, was Fiedler fabriziert hat. Eigentlich hatte ich ja erwartet, dass der Film hauptsächlich Wikipedia zum Inhalt hat. Stattdessen beschäftigt er sich überwiegend mit drei Zeitungsartikeln zu einer Veranstaltung in Freising bei München (organisiert von Rainer Forster und mit sonstigen Verschwörungsthesen. Wikipedia ist eigentlich eine Randnotiz und kommt wenn, nur mit dem Hinweis auf den vorherigen Film vor garniert mit der These welche linken Gruppen Wikipedia angeblich dominieren würden. Die Anprangerung der drei Münchner Artikel ist schon eine sehr interessante Sache. Alleine schon deswegen, weil die Artiklel in den Printmedien im Film so "auseinandergenommen" werden, als wären sie Wikipedia-Artikel. Da fragt man sich schon, was ist da durcheinandergekommen. Weder ist Wikipedia ein Presseerzeugnis noch sind Printmedien Enzyklopädien. Leider erfüllt der Film auch nicht simple Kriterien für Dokumentationen. In Dokumentationen werden ja Fakten zusamengetragen, Beweise vorgelegt. Ich hatte beim ersten Film ja den Schluß getätigt, dass dies reine Propaganda ist. Im neuen Film ist das noch deutlicher zu sehen. Der Film arbeitet und bedient Emotionen, Fakten werden nicht präsentiert, die Bilder und Schnitte suggerieren Zusammenhänge (wo keine sind, die durch Fakten belegt werden können). Musik und Vorspann beispielsweise, welches sich an den Film "Matrix" anlehnt, transportiert so die Botschaft, dass wir alle ferngelenkte Menschen einer fremden (außerirdischen - im Film amerikanische und israelische Administration) Macht sind. Der Schnitt zwischen dem Teil über die Berichterstattung zur Freisinger Veranstaltung zu Psiram ist auch interessant. Ein Beweis, dass drei Journalisten von Psiram abgeschrieben haben, wird nicht geliefert, trotzdem wird die Botschaft vermittelt (und beeindruckt einige, die das nicht merken), dass es so sei. Überspitzt angewendet wurde diese Methode der Propaganda in totalitären Regimen, so etwa im Nationalsozialismus, wo in einem Film über Juden tausende von Ratten über die Leinwand auf einen zuströmen und im nächsten Schnitt dann Juden gezeigt werden. Propaganda halt, die keine Fakten liefert, sondern mit niederen Emotionen arbeitet. Später mehr.--KarlV 14:40, 10. Mär. 2017 (CET)

Insbesondere das direkte Aufeinanderfolgenlassen von Jimbos Aktivitäten mit denen einzelner Wikipedianer (siehe Sargoths Hinweis oben) ist suggestiv und tendenziös. --Andropov (Diskussion) 15:07, 10. Mär. 2017 (CET)

Das Imperium (™ Daniele Ganser) hat auch schon zurückgeschlagen: [7]. --Jonaster (Diskussion) 16:04, 10. Mär. 2017 (CET)

Tja, dass Fiedler beispielsweise zur Illustration der Antifa ein Video einer Demonstration von Neonazis einspielt, ist ein weiteres der zahlreichen Beispiele, wie Musik, Bilder und Worte zur suggestiven Manipulation (das ist Propaganda) gezielt verwendet werden. Aber zurück zu den Journalisten aus München. In seinem Film beschwert sich Fiedler ja darüber, dass die drei von ihm angeprangerten Zeitungen AZ, SZ und Merkur, gar nicht auf seine Anfragen geantwortet hätten. Dass seriös arbeitende Journalisten auf einen Spinner nicht antworten möchten, kann ich wiederum verstehen und kann nicht als Beleg hergenommen werden, dass an Fiedlers suggestiven Anschuldigungen etwas dran sein soll. Aber genau das macht er. Damit versucht er die Journalisten ganz im Sinne von „Lügenpresse“ zu delegitimieren. Sehr durchsichtig.--KarlV 09:04, 13. Mär. 2017 (CET)

Guten Morgen KarlV und Mitdiskutierende, nachdem ich diese sehr aufschlussreiche Diskussion verfolgt habe und mich Freunde und Verwandte auf den Film und auf die Wikipedia-Diskussion zu Daniele Ganser angesprochen haben, werde ich mir den Film ansehen. Es muss doch für uns eine Lösung hinsichtlich der vertrackten Endlosdiskussion über Daniele Ganser geben, die uns in der Öffentlichkeit nicht beschädigt! Herzliche Grüße sendet euch --Anima (Diskussion) 10:27, 13. Mär. 2017 (CET)

Also die Außenwahrnehmung des "Dokumentarfilmes" liegt in meinem RL-Umfeld bei eher 0. Selbst Jebsen ist da weithin unbekannt. Und einer Drohung "Entweder ihr gebt uns bei Ganser freie Hand oder wir verbreiten weiter Filme zur Schädigung der WP" würde ich mich eher ungern beugen. --Feliks (Diskussion) 16:19, 13. Mär. 2017 (CET)

Wasn Quatsch. Erstens wissen wir natürlich nicht, ob und wenn ja wie viele Du kennst. Zweitens gibt es genug Echo und wird es leider weiter geben. Selbst wenn nur mangels mehr Interesse hängenbleibt "Vergiss Wikipedia bei Politik, das ist ein korrupter Haufen". Und drittens wer droht hier wem? Wir uns? Von Deinem Lagerdenken muss man genau weg, das nennt man neutrale Darstellung, wo jede Kritik Platz hat. Solange aber einige Kämpen so rangehen wie jetzt, wird das nichts. Die Frage, wann und wieviel wo richtiggestellt werden muss, kann auch ich im Moment nicht beantworten. Und so abwegig ist das nicht, dass der an einem Film 3 arbeitet - schon wenn Film 2 floppte und er ehrgeizig ist und dazulernt. Für Material, auf dem der beruhen kann, wird ja weiter kräftig gesorgt. :-) Wie gesagt: einige hier haben Ganser, Jebsen und mit Abstrichen Fiedler erst zu dem gemacht, was sie sind und sollten Tantiemen beanspruchen. Holland tut im Moment auch, was es für sich selber für richtig hält und kann vielleicht nicht anders - aber wem wird es nutzen? --Brainswiffer (Disk) 17:12, 13. Mär. 2017 (CET)

Da irrst Du Feliks - eigentlich muss man sie anspornen, weitere Filme zu produzieren - die Qualität ließ vom ersten zum zweiten Film ja merklich nach - diesen Trend erwarte ich dann auch für die Weiteren. Die Selbstdemontage ist also vorprogrammiert - ganz ohne Zutun von irgendwem. Und die wenigen User, die sich nach Pluspedia verirren, werden schnell merken, wo sie da hineingeraten sind. Ich seh das also megaentspannt.--KarlV 17:14, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich würde jetzt aber nicht mit Dir streiten wollen, welcher schlechter ist :-) --Brainswiffer (Disk) 17:16, 13. Mär. 2017 (CET)

Psst - also beim zweiten hat er ein paar Frequenzen - ich verrate jetzt nicht welche - eingebaut, die im Gehirn der Hörer Ablehnung induzieren - aber jeder Tontechniker ist ja seines eigenes Glückes Schmied...--KarlV 17:31, 13. Mär. 2017 (CET)

Richtig, Verschwörungstheorien mit Verschwörungstheorien austreiben :-) Vielleicht haben irgendwelche Sabogenten der Wikipedia den Ton bei Fiedler gemacht? Oder doch die Russen, weil RT eigentlich auch von WP-Leuten übernommen worden ist? Die Russen wollten angeblich den nächsten Krieg auch mit Kampflautsprechern gewinnen... --Brainswiffer (Disk) 17:45, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich schreibe hier nochmal gegen den Mythos an, dass „einige hier … Ganser, Jebsen und mit Abstrichen Fiedler erst zu dem gemacht [haben], was sie sind“; eine der wenigen Beobachtungen, in der sich Feliks und Brainswiffer grundsätzlich einig zu sein scheinen :) Ganser hat seinen Wikipedia-Eintrag so richtig erst Anfang 2015 entdeckt, erst seitdem ist nämlich die Aufforderung zum Edit-War in der Welt. Bis dahin hat es natürlich auch immer mal wieder Verschwörungsinteressierte gegeben, die WP-Artikel „neutraler“ machen wollten. Aber Ganser ist unabhängig von Wikipedia bereits zuvor in den rechten Fahrwassern mitgefahren, etwa bei dem ominösen Gespräch mit Jürgen Elsässer und Karl-Heinz Hoffmann, das Anfang 2014 stattfand. Ich würde eher sagen, dass der geschickte Öffentlichkeitsarbeiter Ganser Anfang 2015 (zur Erinnerung: da war gerade der Höhepunkt der Pegida-Welle vorbei) ein günstiges Zeitfenster gesehen hat, entweder den innerwikipedianischen Diskursrahmen zu verschieben oder seinen Anhängern einen gemeinsamen Pappkameraden-Gegner zu schaffen. Das Verschieben ist nicht gelungen, stattdessen wurde nebenbei eine ganze Menge an Unzufriedenheit und Frust produziert: Druck erzeugt Gegendruck erzeugt Tripel-Gegendruck, sozusagen. Ich halte es für eine Überschätzung der Wikipedia, dass sie für Ganser einen lukrativen Markt in der rechten Gegenöffentlichkeit eröffnet haben soll; der war schon da und wurde schon vorher von ihm genutzt. Er hat nur – hier spekulier ich – verstanden, dass seine Fans in der Wikipedia mit ihren offenen Strukturen eine Chance auf Gehörtwerden finden und in der Wikipedia des „etablierten Wissens“ deshalb ein wunderbares Instrument zur Demonstration der vermeintlichen Macht des Establishments gesehen, gegen die es sich mit vereinten Kräften besonders gut anrennen, dabei solidarisieren und die Verkäufe der eigenen Werke antreiben lässt. Dass wir ihm dabei diese Chance bieten, könnte man auch als Nebeneffekt eines inhaltlich richtigen Unbeugsambleibens verstehen. --Andropov (Diskussion) 17:58, 13. Mär. 2017 (CET)

Eigentlich sollte ich ja ne VM aufmachen, wenn mir einer unterstellt, ich wäre mit unserem gerne Taliban-, SED- und Stalin-„Analogien“ bildenden Kollegen in irgendwas einig ;-). Ich kann mich nicht entsinnen, zu Fiedler oder Jebsen je Strafmilderungsgründe geltend gemacht zu haben - die kamen anscheinend so auf die Welt. Lediglich bei Ganser trat wohl eine gewisse wechselseitige Eskalation ein, deren Ursprung, wie du richtig feststellst, jedoch in seinem eigenen Agieren liegt. @Brainswiffer: Sei unbesorgt, ich kenne genügend Leute, von denen sich manche sogar länger und intensiver mit Elsässer&Co beschäftigen als ich, und auch die haben Fiedlers fröhliches Filmschaffen nicht am Radar. Und in den seltensten Fällen können Sequels die "Qualität" der Vorgänger erreichen, siehe Highlander – Die Quelle der Unsterblichkeit. Das zitierbare Echo beschränkt sich bisher auf die Randbemerkung in der NZZ und einen Bericht in der SZ, wonach sich der Ansatz des Filmes, nachzuweisen, dass Wikipedia "als Werkzeug und Teil eines größeren Netzwerks zur politisch-ideologischen Manipulation und für das Marketing von Unternehmen missbraucht wird", "sich wiederum verdächtig als Verschwörungstheorie liest" [8]. Wer den Müll im RL pusht, kann übrigens echten Zores bekommen: „Als KAB-Repräsentant nicht tragbar“ und KAB feuert Diözesansekretär Forster. Ich freue mich schon auf Episode III, denn je mehr von dem Geld der Produktionskosten, wo immer es auch herkommen mag, verbrannt wird, desto besser. --Feliks (Diskussion) 07:56, 14. Mär. 2017 (CET)

Mit Verlaub, der erste, der mit "Analogien" angefangen hat, wast Du mit dem Antisemitismus-Vorwurf, der auch trotz VM durch fremde Hand nicht gesühnt wurde. Und wo ich Analogien sehe, sehe ich welche. Taliban war allerdings eine lebensumständebeingte Verwechslung meinerseits mit Ajatolla... Wir sind uns offenbar einig, dass vor allem Ganser und dann ggf. auch KenFM durch Euch auch etwas "grossgeschrieben" wurde. Bis zur Forderung, auch über den politischen Gegner neutral (im Sinne von Trennung Fakten und Bewertungen, Verzicht auf abwertendes Labeling sowie einer nicht einseitigen Quellenauswahl) hier zu berichten, ist es dann gar nicht mehr weit - wenn man das nicht nur feststellen will. Meines Erachtens kann man so in der Sache - wie Linden ja in der NZZ schreibt, auch eine argumentative Entkräftung der falschen Dinge wesentlich wirksamer machen. Fiedler ist tatsächlich wie ich auch immer sagte was anders - da muss man wirklich noch sehen, was draus wird. Auf jeden Fall sollte es hier in Wikipedia nicht offensiv bagatellisiert oder ins Lächerliche gezogen werden. Denn uns glaubt man nicht mehr so sehr und der kann dann vom Knigge-Effekt profitieren (langweiliges, unlesbares Buch, was vom Hörensagen her dann zum Ratgeber wurde und keiner tat es sich an, selber nachzulesen). Sprich: wenn Fiedler von Dritten instrumentalisiert wird, könnte das wirksamer werden. Und noch mehr Material, wies hier im Honeypot zugeht, solten wir weder Fieldler, noch mal einem Nachahmer, der es besser kann, liefern. Brainswiffer (Disk) 09:29, 14. Mär. 2017 (CET)

Kartenhäuser haben eine natürlich begrenzte Höhe und können nicht "grossgeschrieben" werden. Sie fallen in sich zusammen je höher sie gebaut werden.--KarlV 10:05, 14. Mär. 2017 (CET)

Stimmt - früher würde ich Dir unbegrenzt recht gegeben haben. Nur heute im "postfaktischen" Zeitalter zählt mehr der Zweck als der Wahrheitsgehalt. Und unser wikipedistisches Wissen, wies hier wirklich ist, ist eben auch nicht so verbreitet. Brainswiffer (Disk) 10:09, 14. Mär. 2017 (CET)

Och - das sehe ich eher gelassen, in allen Epochen der Menschheit wurden Lügen als solche erkannt und führten zu entsprechenden Konsequenzen. Das wird sichn der Zukunft auch nicht groß ändern.--KarlV 10:15, 14. Mär. 2017 (CET)

Komplexität ist die Feindin der Wahrheit. Die Leute sind ja heute auch so "aufgewühlt", weil sie die "gesellschaftlichen Prozesse" viel weniger verstehen und sich zunehmend bedroht fühlen. Und wenn die Globalisierung wirkt, dann sicher komplexitätsherhöhend. Wenn man Vereinfachung "Populismus" nennt, dann findet der in dieser Sehnsucht mehr Nahrung als früher. Es hat sich also schon geändert. --Brainswiffer (Disk) 10:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Jetzt warten wir mal ab, was die Holländer wählen. Dann schauen wir uns Frankreich und die Schotten an. Und dann dürfen wir auch mal.--KarlV 10:24, 14. Mär. 2017 (CET)

Trump war schon, ebenso der Brexit - und allein, dass wir das abwarten müssen, ist schon neu :-) Brainswiffer (Disk) 10:33, 14. Mär. 2017 (CET)

Nicht wirklich - jedes Jahrhundert hatte Menschen, die abwarten mussten.--KarlV 10:39, 14. Mär. 2017 (CET)

Skript Lektüre

Habe inzwischen 123 von fast 200 Seiten des Fiedler-Manuskripts gelesen und komme vorläufig zu folgender Schlussfolgerung: Herr Fiedler recherchiert innerhalb der Wikipedia seit 2012 auf vernünftige Art und Weise (Berücksichtigung der Versionsgeschichte usw.). Noch besser wäre es gewesen selbst angemeldet mitzuarbeiten. Fiedler glaubt fest daran, dass es sich bei seinen Schlussfolgerungen nicht um Thesen handelt, die offen diskutiert werden müssen, sondern um die reine Wahrheit. Er trifft auf Wikipedianer, von denen ein nicht allzu kleiner Teil sich leider ebenso im Besitz der absoluten Wahrheit wähnt und das mit dem Begriff "Neutralität" bezeichnet, hinzu kommen die unsäglichen reputablen Quellen. Dabei gab es bereits seit mehr als 2000 Jahren freie Männer, die auf der Agora streitbare Diskurse pflegten und sich auf diesem Weg der Wahrheit annäherten. Schon sie wussten, dass sie die Wahrheit niemals vollständig erkennen können. Den Frauen und Sklaven wurden solche Diskussionen verwehrt. Bei uns ist jede Frau willkommen. Leider merken die Frauen das nicht und strömen nicht gerade in Scharen zu uns, obwohl doch Jimbo vergeblich Handarbeits- und Modethemen für Frauen vorgeschlagen hat, um ihre Zahl zu vergrößern. Menschen mit fanatischen Zügen inside und outside der Wikipedia stoßen lautstark zusammen, und das ergibt den Schlamassel, in dem wir uns befinden. Werde das Elaborat noch zu ende lesen. Aber vorher interessiert mich schon eure Meinung zu meiner These hinsichtlich Wahrheitsliebender - nur jeder liebt eine andere Wahrheit mit Inbrunst. --Anima (Diskussion) 22:15, 15. Mär. 2017 (CET)

Fiedler hat angemeldet mitgearbeitet und wollte die Wahrheit™ einfügen. Ihm gegenüber stand eine Gruppe evidenzbasiert tätiger Autor*innen mit ihren Belegen (deinen „unsäglichen reputablen Quellen“), und das hat nicht gepasst. So sehe ich das. Übrigens ist das auch genauso, wie das im hegemonialen Diskurs an den Unis funktioniert. Abgesehen von der Viadrina. Die five Pillars bzw WP:GP sind nicht zu ändern. Es gibt ja Pluspedia, Metapedia usw., die anders arbeiten und die Fiedler daher auch für Leute mit Wahrheit™ empfiehlt. Viele Grüße −Sargoth 22:40, 15. Mär. 2017 (CET)

Hallo Sargoth, ich erkläre die Sache mit den reputablen Quellen ganz kurz am Artikel Hannah Arendt. ot hat den Artikel mit viel Sachverstand angelegt und gepflegt. Ich habe als ich auf Arendt aufmerksam wurde, ihre gesamten nachgelassenen Schriften gelesen, bin ins Literaturarchiv Marbach gefahren, in Ausstellungen gegangen usw. und erst danach habe ich Sekundärliteratur durchgearbeitet. Nun kommen zuweilen Mitarbeiter vorbei, die haben ein Buch oder einen Artikel über Arendt gelesen und meinen, das sei eine reputable Quelle, die in das Lemma Eingang finden sollte. Nun gibt es zu Arendt, wenn man die fremdsprachigen Quellen hinzunimmt, sicherlich mehr als 1000 reputable Quellen - und das meine ich nicht ironisch - die nicht alle in den Artikel aufgenommen werden können. Die andere Seite der Medaille ist ein männlicher Pornostar. Was sind die reputablen Quellen in diesem Fall?. Die Beschreibung seiner äußeren Erscheinung in einem Film oder ein Bericht in einer Kulturzeitschrift? Ich würde es übrigens bedauern, wenn Fiedler die Wikipedia verlassen würde. Etwas mehr Toleranz von allen Beteiligten wäre mir lieber, und wie so oft stehe ich in der Mitte und sehe die Probleme nicht. Nachtgrüße von --Anima (Diskussion) 23:32, 15. Mär. 2017 (CET)

Fiedler konnte die WP nach einem Editwar um die Einfügung seiner Forderung nach Einfügung der Wahrheit™ in den Artikel verlassen: [9]. Danach hat er sich aufs Filmchenmachen im Dienste der Wahrheit™ verlagert. - Zu Deinen Vergleichen bzgl. WP:Q: Zu Ganser gibt es wenig wissenschaftliche Rezeption und durchaus reichlich journalistische. Er ist also weder eine Arendt noch ein Pornosternchen. Was hat Fiedler nun vorzuweisen? Nichts. In seinem oben verlinkten Beschwerdebrief (bitte lesen!) finden sich keinerlei Belege für seine Wahrheit™, es findet sich ausschließlich seine Meinung. Was ist seine Meinung? 1) Dr. Ganser ist promovierter Historiker! Wie sollte eine promovierter Historiker auch nur in die geringste Nähe zu Verschwörungstheorien kommen? Das ist doch ein Selbstwiderspruch. 2) Alle vorhandenen Belege im Artikel zählen nichts. Alle Zeitungen sind transatlantisch ferngesteuert. Das muss alles aus dem Artikel raus. - Wenn Du nun meinst, Anima, das sei eine ernstzunehmende Position zur "Verhandlung um die Wahrheit™" im Artikel, dann würde ich sagen: Tritt einfach mit ihm in einen Mailaustausch. Hier wirst Du mit dieser Sicht wahrscheinlich wenig Diskussionspartner finden. --Jonaster (Diskussion) 23:59, 15. Mär. 2017 (CET)

Bearbeitungskonflikt: Nö, ganz bestimmt nicht. Ich stimme mit fast nichts von dem, was er schreibt, überein. Aber bei uns gibt's leider auch solche Leute. --Anima (Diskussion) 00:14, 16. Mär. 2017 (CET)

(BK) Primärquellenauswertung ist in beiden Fällen ungünstig. Beim Pornodarsteller ist das Fehlen von Sekundärquellen wohl eigentlich auch klares Indiz für fehlende Relevanz, aber da haben die Inklusionisten an die RK-Aushöhlung lange genug hingearbeitet. Bei unstreitig relevanten Themen wie Arendt hingegen verbietet sich OR, da die Kontextualisierung eben nicht durch die Wikipedianer Hinz und Kunz erfolgen soll (deren Qualifikation wg. ANON schwer prüfbar ist), sondern durch reputable Fachliteratur , die zum Glück in großer Zahl existiert. Dass alle Quellen auszuwerten wären, steht bitte wo? Die Aufnahme der Quellen richtet sich nach ihrer Bedeutung und anderseits nach Zweck und Umfang der Arbeit. Das ist im normalen akademischen Betrieb auch recht unterschiedlich, denn für ne Habil braucht man bessere und mehr Quellen als für Bachelor-Hausarbeit im nicht gesamtnotenrelevanten Nebenfach. (ok, der Vergleich hinkt, denn in der Habil ist dann meist auch OR unvermeidlich) Es wäre aber verwegen, Personen allein oder primär anhand ihrer nachgelassene Schriften darzustellen. --Feliks (Diskussion) 00:10, 16. Mär. 2017 (CET)

@Anima:: Dass es Richtlinien in Wikipedia gibt ist der einzige Grund, warum das Risiko von Falschmeldungen, Legendenbildung oder Desinformation geringer ist als in anderen Pedias und ebenfalls in Blogs. Das Lamentieren über Primärquellen führt zu nichts. Es ist die originäre Arbeit von Wissenschaftlern und Journalisten Primärquellen zu sichten und zu bewerten und daraus Thesen abzuleiten. Das läuft in Wikipedia unter „Original Research“. Mit anderen Worten die Richtlinien verweisen die Benutzer auf ihre Aufgabe als Chronisten. Die Primärquellen-Auswertung ist zwar in Ausnahmefällen erlaubt (wenn es um reine Fakten wie Daten etc. geht), sollten jedoch Benutzer selbst werten und selbst originäre Forschung betreiben, wäre das Projektziel - das etablierte Wissen abzubilden - nicht mehr einzuhalten. Ist das nicht verständlich?

Zum Film: Es reicht nicht aus das Skript zu lesen, welches auch noch laufend verändert wird. Den Film selbst musst Du analysieren, insbesondere die Musik, die Schnitte und wie die Texte angewendet werden. Erst dann wird klar, wie Propaganda wirkt - wie suggestive Bilder im Kopf entstehen (die Werbebranche lebt davon). Insbesondere die Unterstellung, dass drei unabhängig voneinander arbeitenden Zeitungen/Journalisten in München angeblich von Psiram abgeschrieben hätten anhand von vier bis sechs Informationen (die gar nicht aus Wikipedia stammen) zeigt, wie Demagogie funktioniert. Echte investigative Journalisten arbeiten anders, echte Dokumentationen zeichnen sich durch das Vorlegen von Dokumenten aus, die als Beweise vor Gericht standhalten. Das alles ist bei Fiedler nicht vorhanden.

Last but not least. Natürlich gibt es in Wikipedia jede Menge Dickköpfe - aber letzendlich hat das Projekt es diesen Dickköpfen zu verdanken, dass der Inhalt, zwar nicht 100%, jedoch weitgehend mit validen und verifizierbaren Informationen aufgebaut ist. Es bleibt jedoch eine Sisyphos-Arbeit, da in einem offenen Projekt Artikel niemals ein Endstadium erreichen und weiterhin Eigeninteresse, Gruppeninteresse etc eine Rolle spielen werden. Dass Frauen die „besseren Menschen“ sind (klingt so bei Dir an) würde ich so nicht unterschreiben, da gibt es leider zu viele Gegenbeispiele. Auch verschiedene Kulturen der Vergangenheit und Gegenwart mit matriarchalen Gesellschaften waren nicht von Kriegen und anderen Konflikten befreit. Ich gebe aber zu, dass Frauen in der Regel die klügeren Menschen sind.--KarlV 09:18, 16. Mär. 2017 (CET)

Hallo Karl, unter welcher URL finde ich den Film? Beste Grüße --Anima (Diskussion) 15:00, 17. Mär. 2017 (CET)

Hier https://www.youtube.com/watch?v=llj87Z666gs. LG --KarlV 15:12, 17. Mär. 2017 (CET)

„Das Fass zum Überlaufen gebracht hatte die Vorführung eines Films, in dem Freisinger Journalisten scharf angegriffen werden.“ --KarlV 13:00, 16. Mär. 2017 (CET)

Habe mir die verschiedenen Zeitungsartikel zu Forster angeschaut. Sofort fiel mir der berühmte Satz von Rosa Luxemburg ein: „Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden.“ --Anima (Diskussion) 18:03, 21. Mär. 2017 (CET)

Das ist sehr richtig - aber die ebenfalls sehr alte Zusatzfrage lautet, wie viel Freiheit soll man den Feinden der Freiheit gewähren?--KarlV 18:11, 21. Mär. 2017 (CET)

Gar keine, auch nicht ein Fitzelchen, so denke ich. --Anima (Diskussion) 18:23, 21. Mär. 2017 (CET)

Siehe auch Tolerance is not a moral precept. —viciarg⁴¹⁴ 09:06, 22. Mär. 2017 (CET)

Erneuter Upload

Vorgestern ist der Film von Youtube entfernt und in leicht veränderter form erneut hochgeladen worden. Soweit ich sehe, hat Fiedler seine peinliche Verwechslung von Rechts- mit Linksradikalen korrigiert und denunziert Kopilot, Orik, mich und den (weiterhin inexistenten) Benutzer „Karl IV“ nicht mehr als „Linke oder Linksradikale“. Jetzt sind wir „Transatlantiker, Transatlantifa oder Antideutsche“ (strange bed fellows). --Φ (Diskussion) 18:48, 27. Mär. 2017 (CEST)

Der erneute Upload hat ja in der YT-Gemeinde für reichlich Irritationen gesorgt. Sowas versaut auch die Statistik. Die Änderungen (im letzten Skript rot hervorgehoben) sind durchaus bemerkenswert.. --Jonaster (Diskussion) 03:30, 28. Mär. 2017 (CEST)

Na ja, wenn jeder Rheinländer antideutscher sein soll (und ich bin Rheinländer!) - dann herzlichen Glückwunsch an Fiedler! Spaß beiseite – die Erstellung dieser Listen dient offensichtlich einzig und alleine eine Art Pranger aufzustellen mittels der versucht wird Wikipedia zu delegitimieren. Wie mehrfach erwähnt, echte Dokumentationen und echte Recherchen warten mit Beweisen auf – nicht mit Vermutungen und willkürlich aufgestellten Listen. Dass Fiedler im Nebel herumstochert merkt man gleich beim „Vorspann“ zu den Listen, Zitat: „Allerdings müssen wir hier einschränken, dass für einige der genannten Benutzer zwar klar ist, dass sie einer Agenda folgen, wir jedoch die Benutzer nicht eindeutig dem einen oder anderen Lager wirklich sicher zuordnen konnten. Die folgende Liste kann also in Teilen Fehler enthalten und sie gibt selbstverständlich nur einen Ausschnitt der uns bekannten auffälligen Wikipedia Benutzer wieder. Wahrscheinlich zugehörig zu (….) zugehörig sind (…) “. Wer also Wahrscheinlichkeiten als Fakten ausgeben möchte (wie im Film), ist leider nicht ernst zu nehmen und betreibt auf gleicher Ebene wie Populisten ein gefährliches Spiel (beispielsweise Erdogan mit den Listen von angeblichen Gülen-Unterstützern in Deutschland). Fanatiker haben leider die Eigenschaft nur schwarz und weiß zu detektieren (wer nicht für mich ist – ist gegen mich) und kann nicht akzeptieren, dass es eine Vielfalt an Meinungen und Positionen gibt.

Eigentlich bin ich in meinen Gedankengängen etwas weiter. In der globalen Konstellation gibt es zurzeit vier ernsthafte Mitbewerber, Europa, USA, Russland und China. Ich bin in dieser Konstellation übrigens ein Europäer. Versetze ich mich in die Rolle von Putin, dann würde ich meine Großmacht-Bestrebungen und die Politik hierzu so gestalten, dass USA, Europa und China das Nachsehen haben. Die Destabilisierung von Europa, mittels Unterstützung populistischer Bewegungen wäre ein Vehikel (da passen auch rechtsradikale Töne von AfD und die Linke ins Bild – Le Pen Besuch in Moskau) – die Destabilisierung von den USA (Unterstützung von Trump), das gegeneinander Aufwiegeln USA gegen China (ein Krieg wird wenn, sicher in Korea ausbrechen – dann ist China gegen die USA aufgestellt – Putin der lachende Dritte) ein anderes. Und was hat das alles mit Wikipedia zu tun? Sehr viel – denn eine Destabilisierung von Europa geht nur über die Leichen von Freiheit und Demokratie. Eine freie Presse, eine freie Wissenschaft und eine freie Enzyklopädie sind jedoch eine Gefahr für Desinformationen und Manipulationen. Die Delegitimierung einer freien Presse läuft über die Kampagne „Lügenpresse“ und wird auch von russischen Staatssendern wie RT-Deutschland betrieben. Die Delegitimation der freien Enzyklopädie Wikipedia besorgen zurzeit KenFM und die Fiedlers. Wikipedia wird ja in beiden Filmen explizit als Instrument der USA diffamiert. Ein Schelm wer Böses dabei denkt…--KarlV 09:32, 28. Mär. 2017 (CEST)

Weiße Schrift auf schwarzem Grund ist sehr schwer lesbar.

Hi. Erstmal danke für die interessante Antwort in Form dieses Artikels. Leider lässt sich die weiße Schrift auf schwarzem Grund mit dunkel blauen Links wirklich schwer lesen, dabei ist es doch gerade der Abschnitt, der gelesen werden sollte. --Ch0peng (Diskussion) 21:21, 15. Mär. 2017 (CET)

Hallo - da bin ich ganz offen. Kennt sich jemand der hier Lesenden mit dem Layout aus (ich nämlich nicht). Der schwarze Hintergrund hat halt zu "dunkle Seite" gepasst. Grau würde es vielleicht auch machen. Kann da jemand einen Vorschlag machen?--KarlV 09:22, 16. Mär. 2017 (CET)

Als "Ergonom" muss ich beipflichten. Nicht immer ist Symbolik auch gut :-) Hab mal einen Vorschlag gemacht - heller geht wegen der weissen Schrift wohl nicht. Kannste ja zurücksetzen oder dunkler machen. Hilfe:Farbe Brainswiffer (Disk) 09:34, 16. Mär. 2017 (CET)

Erst mal Danke. Andere Meinungen? Ist es so besser? @Ch0peng:? --KarlV 09:35, 16. Mär. 2017 (CET)

Super! Vielen Dank euch beiden. --Ch0peng (Diskussion) 14:48, 16. Mär. 2017 (CET)

42 neue Freunde

Offensichtlich hat sich Youtube gemerkt, dass ich vor Urzeiten diesen Fiedler-Krempel angeschaut habe – und schlägt mir aus Langeweile vor, doch mal bei seinen neuen Freunden von der Gruppe42 vorbeizuschauen, auf deren Youtube-Kanal sich eine regelmäßige Klatschspalte eröffnet zu haben scheint. Zusammen mit dem ehemaligen Dokumentarfilmer Dirk Pohlmann arbeitet sich Fiedler darin weiterhin an Wikipedia-Artikeln ab, um seine „These“ (oder wohl eher die von Pohlmann?) von der … ähm … Grundgesetzwidrigkeit dieser Enzyklopädie zu untermauern. Muss man sich nicht ansehen, in müßigen Stunden der Dunkelheit kann man es aber, sofern man sich keinen Erkenntnisgewinn erwartet. Auf jeden Fall ist man intellektuell vorbereitet, wenn demnächst das Verfassungsgericht davon Wind bekommt. --Jonaster (Diskussion) 23:13, 18. Apr. 2018 (CEST)

Mittlerweile kann ja jeder ein Filmchen anfertigen und in diversen sozialen Medien posten. Jeder kann auch ein Buch schreiben (auch wenn er nicht qualifiziert ist). Wer sich auf solche „alternativen Medien“ verlässt, ist verlassen. Ich habe mir mal ein paar Filmchen von der Reihe „Wikihausen“ angeschaut. Das war teilweise recht amüsant. Warum? Weil die immer noch nicht begriffen haben, was das Projekt ausmacht. Abgesehen davon, dass hier anonym gearbeitet wird und das das richtigerweise auch die größte Schwachstelle ist (wegen Manipulationen und so), ist meine Beobachtung, dass in Wikipedia Hinz und Kunz zusammentreffen, ungeordnet und unorganisiert, je nach Zeit und Laune. Natürlich gibt es auch professionelle Manipulierer von verschiedenen Seiten. Die zu entlarven, davon kann ich auch ein Lied singen. Meine bisherigen Erfahrungen zeigen jedoch, dass die geordneten und koordinierten Manipulationen in der Regel von außen kommen. Das ist letztendlich nichts anderes, was Ganser, Fiedler und jetzt auch Pohlmann veranstalten. Weil deren Manipulationen entdeckt wurden und nicht erfolgreich waren, versuchen sie es, indem sie organisierte Gruppen erfinden, die Wikipedia angeblich majorisieren würden. Mal ist es eine ominöse Transatlantifa - dann neuerdings eine „Junta“. Morgen vielleicht eine andere Gruppenbezeichnung der Billusionisten. Wer weiß. Kurios ist auch, wenn aus einzelnen Beispielen gleich ein bestimmtes Bild gezeichnet wird. Zurzeit ist Benutzer @Feliks: Ziel einer „Entlarvung“. Ob das ein Knaller wird - das werden wir sehen, da ist Skepsis angesagt. Wer genau in Wikipedia hinschaut wird sehr viele Fälle wie diesen hier entdecken. Er wird auch vielleicht erstaunt feststellen, dass sich manche Falschinformationen 5, 10 oder gar 12 Jahre unkorrigiert in Artikeln auffinden. Und das liegt nicht daran, dass eine wie auch immer genannte Gruppe dafür verantwortlich ist, sondern am Konzept. Ich kann auch nicht jederzeit und überall in den 2.000.000 Artikeln präsent sein und für die Richtigkeit des Inhalts mit meinem Namen bürgen. Mit anderen Worten, um Manipulationen zu diagnostizieren muss man jeden Einzelfall prüfen (Benutzer, gibt es Interessensgruppen? etc.). Die Verallgemeinerungen von Fiedler/Pohlmann sind hingegen unseriös und deren Treibjagden erinnern nicht von ungefähr an solche von den Neonazis. Das stört sie aber offenbar wenig. Meine Glaskugel sagte mir letztens, das ist eh alles nur ein Sturm im Wasserglas. Gelassenheit ist eine Tugend und ärgert die am meisten... --KarlV 17:04, 21. Aug. 2018 (CEST)

Schaun wir mal, dann sehn wir schon. Von den über 3650 Artikeln, die ich bearbeitet habe, handeln übrigens 51 von Politikern der Linken bzw. PDS (1,4%). Die ganz überwiegende Mehrzahl der Bearbeitungen dort hat nichts mit Israel zu tun, und nicht mal alle der 6 rausgegriffenen Artikel passen ins Raster "für Israel hui, gegen Israel pfui" (Klaus Ernst ist mitnichten Israelfreund und Kornelia Möller mitnichten exponierte Israelgegnerin), aber wozu Fakten, wenn man ohnehin schon die Wahrheit kennt. --Feliks (Diskussion) 17:59, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ich misch mich mal wieder ungefragt und ungebeten bei den Erdlingen ein. Die Wikipedia hat durchaus auch Schattenseiten. Gerade in Personenartikeln kann man durch selektive Quellenauswahl Personen in ihrem Ruf schädigen, wenn mehrere Bearbeiter sich da einig sind. Sie erinnert mich vom Aufbau etwas an Scientology. Selbstkritik bei Akteuren ist oder wäre eine gute Sache. Ich bin nun kein erfahrener Wikipedianer und hab mich auch schon wieder verabschiedet, wie ich es öfter tue. Feliks kennt meinen Hang zum dramatischen Abschiednehmen. Die Einzelnachweise blick ich immer noch nicht. Ich will auch nicht den ganzen Tag vor dem Computer sitzen.

Aber gerne zeige ich noch auf, wo bei Gruppe42 der Schuh drückt. Pohli, Xylophon und der Rest der "Täuferbewegung" (der Name ist meine Erfindung) sind mir zunächst nicht unsympathisch. Jedoch hat die Gruppe 42 folgendes Problem: einer von ihnen grenzt sich nicht ausreichend stark genug von der Identitären Bewegung ab, wie ich finde. Wir haben da einen Stephan Bartunek ( schöne Augen hat der Junge), dessen Logo von "Breitband Bartunek" das Vorläuferlogo der Gruppe42 ist. Kann man sich auf YouTube anschauen. Bartunek, von der Gruppe42 liebevoll "unsere Sugar Mama" genannt und wohl ein wichtiger Teil der Gruppe, grenzt sich meiner Meinung nach nicht deutlich genug von den Identitären ab. Das kann man in diesem Video gut sehen, das ich verlinke. [10]

In dem Video treten Bartunek und Alexander Markovics (Identitärer) auf, in einem angeblichen Streitgespräch. Nun, es handelt sich hier nicht um ein Streitgespräch, sondern um ein Harmoniegespräch, in dem sich beide vorwiegend gegenseitig zustimmen.

Ich würde also die Gruppe42 bitten, wenn ich es könnte, sich von den Identitären viel klarer und deutlicher zu distanzieren. Marsianische Grüße --Der Marsianer (Diskussion) 21:32, 21. Aug. 2018 (CEST)

Da wächst zusammen, was zusammen gehört. Und Pohlmann, der schon vor Jahren in Elsässers völkischen Käseblättchen veröffentlichte, passt prima dazu.--Feliks (Diskussion) 22:44, 21. Aug. 2018 (CEST)

Eigentlich war mein Beitrag gestern eine Lockfalle und ich wusste, dass Du vom Mars hier auftauchst, daher erübrigt sich das ungefragt und ungebeten. Ich sitze jetzt vor dem Computer bei einer schönen Tasse Kaffee und einer noch ungebrochenen Packung M&M. Daher wirst Du mir sicher meine intuitiven Assoziationen verzeihen, wenn ich Dich – analog zu M&M – Marsianer Markus nenne. Also – für das Protokoll – Du bist weder ungefragt noch ungebeten und, so kalt wie der Neptun, definitiv nicht bei den Erdlingen gelandet.

„Die Wikipedia hat durchaus auch Schattenseiten. Gerade in Personenartikeln kann man durch selektive Quellenauswahl Personen in ihrem Ruf schädigen, wenn mehrere Bearbeiter sich da einig sind.“ Ah, der Groschen ist gefallen. Wir arbeiten hier als Chronisten und stellen deskriptiv dar, was reputable Sekundärquellen schreiben. Gerade in Personenartikel sollte sich jeder mal gründlich die Löschdiskussionen der letzten 15 Jahre ansehen um festzustellen, wie viele unbedeutende Personen Wikipedia mit einer eigenen Homepage verwechselt haben und sich selber einen eigenen, natürlich sehr schönen Artikel geschrieben haben. Und die wurden nicht von einer ominösen Junta gelöscht, sondern aufgrund der Relevanzkriterien. Selektive Quellenauswahl fällt meistens auf und ist in der Tat öfters ein Streitpunkt querbeet in Wikipedia – das liegt am Konzept. Strafrechtliche Belangung aufgrund deskriptiver Wiedergabe von Quellen, weil jemand das einseitig findet? Das Gericht in Deutschland möchte ich sehen, dass diesbezüglich ein Verfahren eröffnet. Da bleibt also nur noch die Denunziation oder den Boten der schlechten Nachrichten zu erschlagen.

„Sie erinnert mich vom Aufbau etwas an Scientology.“ Nee Marsianer Markus – Wikipedia ist keine Sekte, sondern der chaotische Zusammenprall sehr unterschiedlicher Menschen mit unterschiedlichen Interessen und Vorlieben. Was man aus Statistiken entnehmen kann ist, dass es überwiegend Männer sind. Damit sind Gemeinsamkeiten jedoch schnell aufgebraucht. Was ich beobachte ist manchmal eine punktuelle Zusammenarbeit in bestimmten Artikeln aufgrund gleicher Interessenslage. Viele Benutzer haben schon mal mit einem anderen Benutzer in einem Artikel zusammengearbeitet, um im nächsten Artikel sich heftig mit ihm zu streiten. Eine Sekte hat völlig andere Gesetzmäßigkeiten und lässt mich innerlich fragen, ob Du als MM hinter dem Mond lebst?

Also – die Rolle als Drama-Queen können andere viel besser – aber Nestbeschmutzung – ts, ts. Was eine Gruppe 42 macht oder tut ist eigentlich ziemlich irrelevant. Deshalb palavern wir hier auch auf einer völlig uninteressanten Diskussionsseite einer meiner Unterseiten. Mehr Bedeutung haben die nicht. Aber ich hoffe ich konnte Dir verbrauchte Energie zurückführen. Servus - der Kaffee schmeckt köstlich!--KarlV 09:30, 22. Aug. 2018 (CEST)

Guten Morgen, KarlV. Steht das V für Valentin? Leider muss ich deiner Assoziation widersprechen. Ich heiße nicht Markus mit Vornamen. Auch nicht Dirk, Stephan, Ken(an) oder Robert. Deine Lockfalle hat funktioniert. Ich muss mir schließlich einen Rat bei Euch einholen. Die Wikipedia ist also dein Nest? Als Vogel verlässt man irgendwann aber sein Nest, um das Fliegen zu lernen. Selbstkritik ist nicht Nestbeschmutzung. Da ich gerade ein Wikipedianer für eine begrenzte Zeit bin, übe ich Selbstkritik. Das ist Kritik, die nicht von außen an die Wikipedia herangetragen wird, sondern von innen heraus. Marsianer Markus stimmt nicht. Ich heiße nicht so. Was die komische FM-Synthese sein soll, kapiere ich auch nicht. Durchaus sind manche Wikipedia-Kritiker, die von außen agieren, erst aus gekränkter Eitelkeit zum Gegner von Wikipedia geworden. Ob ich selbst wohl auch aus gekränkter Eitelkeit die Wikipedia kritisiere? Kann schon sein. Ich danke dir für den Link mit den Erdlingen, ich kannte die Gruppe bisher nicht. Für mich als Marsianer ist ein Erdling ein Mensch, der auf dem Planeten Erde wohnt. Also bist auch du ein Erdling aus meiner Sichtweise. Und er wohnt auf dem Planeten Erde übrigens nur vorübergehend, nicht für ewig. Und wenn ich Euch anschreibe, dann habe ich das Bedürfnis, mir einen Rat einzuholen. Und von Feliks schneide ich mir manchmal eine Scheibe ab (bis nichts mehr von ihm da ist).

Gerne stelle ich zum Abschluss auch Dir eine Lockfalle auf: Wenn ich dich mit meiner Bekannten hier verkuppeln soll, sag mir Bescheid. Ich kann das für dich arrangieren. Oje, mein Kaffee wird kalt. --Der Marsianer (Diskussion) 11:06, 22. Aug. 2018 (CEST)

Valentin hat einen Buchstaben zu viel - ganz kalt also. Verkuppeln muss man mich auch nicht - auch wenn ich ganz hässlich bin. Ich dachte die Selbstkritik bezöge sich auf die Gruppe42. Wikipedia ist doch nicht mein Nest, wie kommst Du darauf? Den Rat, bzw. die Formulierung, die man als Ratsuche werten kann, finde ich Deinem Beitrag nicht. Vielleicht bist Du so nett es mal auszuformulieren. Ich helfe Dir doch gerne.--KarlV 11:22, 22. Aug. 2018 (CEST)

Das mit der Ratsuche funktioniert folgendermaßen. Der Marsianer schreibt seine aktuellen Gedanken in einen Text hinein, schickt ihn Euch (zum Beispiel dir, Feliks oder Jonaster) und Ihr reagiert darauf mit einer Antwort. Anhand Eurer Reaktion lernt der Marsianer etwas, überprüft wo er gerade steht und ob er seine augenblickliche Position korrigieren sollte. Der Marsianer ist ab und zu verwirrt. Verwirren-Irren. Der Marsianer irrt umher, schließlich kennt er sich auf der Erde nicht so gut aus. Das Wort Nest habe ich von dir aufgegriffen. Du hast das Wort Nest zuerst benutzt. Der Marsianer macht auch manchmal Fehler. Das merkt er aber immer erst hinterher. Der Marsianer hat eine Verantwortung für sein eigenes Handeln und Tun und Denken. Anscheinend sucht er etwas. Auf der Suche begegnen ihm viele Gefahren. Die muss er alle meistern. Es gibt falsche Wege, die Menschenleben kosten. Die gilt es zu meiden. Es geht um Orientierung, ohne das Ziel aus den Augen zu verlieren. Das Ziel verrate ich nicht. Vielleicht kenne ich es selbst noch nicht. --Der Marsianer (Diskussion) 11:58, 22. Aug. 2018 (CEST)

Oh jeh - mit der Strategie wirst Du wenig Honig saugen können. Viel Spaß noch bei der Zielbestimmung!--KarlV 12:25, 22. Aug. 2018 (CEST)

@KarlV. Ich bin auch nicht auf Honig aus. Du bist nicht hässlich. Adieu. --Der Marsianer (Diskussion) 13:29, 22. Aug. 2018 (CEST)

Das mit dem Honig war allegorisch gemeint und steht für "Erkenntnis" oder "Wissen" ;-) --Feliks (Diskussion) 14:22, 22. Aug. 2018 (CEST)

Dann bin ich durchaus auf Honig aus. --Der Marsianer (Diskussion) 15:03, 22. Aug. 2018 (CEST)

Glück gehabt! Das war eine Lebendfalle, keine Schlagfalle. Die Maus ist raus. --Der Marsianer (Diskussion) 18:56, 22. Aug. 2018 (CEST)

Der absolute Tiefpunkt im letzten Filmchen der beiden Tiefflieger ist doch, dass Pohlmann ernsthaft ein (von ihm so bezeichnetes) "Ergebnis seiner Recherchen" präsentiert, das wohl als Beweis für die Foltervorwürfe im Zusammenhang mit der Anlage 1391 stehen soll, nämlich eine Amazon-Produktwebseite, die auf der ersten Googleseite einer plumpen Suche nach "Camp 1391" erscheint: [11]. Pohlmanns Kommentar: die sexuelle Folter in der Anlage habe sich offensichtlich bis in die "Homosexuellenszene herumgesprochen". Daraufhin geben sich beide angewidert - man fragt sich, ob der vorgeblichen "Homosexuellenszene" (was hat die jetzt genau mit dem verlinkten Produkt zu tun?) oder der eigenen Vorstellung, dass man dort sexuellen Lustgewinn aus Produkten ziehe, die "nach israelischen Foltergefängnissen" benannt sein sollen (wie auch immer die beiden Tiefflieger darauf kommen mögen). - Kann man nur kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen das alles. Da wächst offensichtlich noch viel mehr als das zusammen, was zusammengehört. Das ist ein reines Assoziationsgewächs (das sich offensichtlich auch noch als "investigativ" versteht). --Jonaster (Diskussion) 22:01, 23. Aug. 2018 (CEST)

Der Marsianer mag Assoziationen, aber nur solche, die oberhalb der Gürtellinie liegen. Also diese nicht, das kann er sich nicht mal angucken. Apropos Assoziationen. Xylophon und ich haben den gleichen Sehfehler. Wir lesen KarlV als Karl den Vierten. Daher assoziiert KarlV mich mit M&M. Dabei mag ich die doofen Pillen gar nicht, ich mag nur Smarties. Die schmecken viel besser. @Jonaster: Warum unterbrichst du deinen Urlaub? Ist Gefahr im Verzug? --Der Marsianer (Diskussion) 23:18, 23. Aug. 2018 (CEST)

Anweisung von der Cheffin, was sonst? Zuhause in Langley macht man sich keine großen Freunde, wenn man drei Wochen am Stück Urlaub macht. - So, jetzt gehe ich aber auch wieder zurück an den Strand. ;) --Jonaster (Diskussion) 23:37, 23. Aug. 2018 (CEST)

Eine ganz und gar wunderbare Beweisführung dafür, dass in Anlage 1391 Vergewaltigungen als Foltermethode eine bekannte Tatsache seien. Das Ding heißt nicht „Camp 1391“, sondern Peniskäfig und ist ein Sexspielzeug zur Keuschhaltung – wenn man es anlegt, kann man der Natur der Sache nach niemanden mehr vergewaltigen. „Camp 1391“ ist hier nur Modellbezeichnung, das Zeug gibt es unter diversen anderen Namen auch, wobei berühmt-berüchtigte Knäste gerne als Namenspaten dienen: „Alcatraz“ [12] „Folsom“ [13] „Sing Sing“ [14]. Dass in Gefängnissen im echten Leben überall Vergewaltigungen vorkommen, ist eine Binsenweisheit. Dass Knäste, insbesondere solche für schwere Jungs, Projektionsfläche von Vergewaltigungsfantasien sind und Alcatraz bzw. Folsom daher auf die SM-Szene eine magische Anziehungskraft ausüben, eigentlich auch (siehe Folsom Street Fair). Aus den Praktiken dieser Szene irgendwelche konkreten Rückschlüsse auf den tatsächlichen Haftalltag auch nur im Subtext anzudeuten, ist jedoch hanebüchener Unfug. Wenn das so wäre, könnte man aus „Putin Male Chastity Device With Urethral Tube“ [15] übrigens auch lustige Rückschlüsse auf die Menschenrechtslage in Russland ziehen ;-) Kurze Webrecherche in „entsprechenden Kreisen“ ([16] scheint das größte Forum dafür zu sein) ergab allerdings, dass das mit Homosexualität nichts spezifisch zu tun hat, sondern sich im heterosexuellen Bereich durchaus gleich großer Beliebtheit erfreut. Ich gehe davon aus, dass Pohlmann nicht zu dumm war, dass zu googeln. Vielmehr dient die verzerrte Darstellung dazu, Israel als den Bösewicht in der großen Verschwulungsverschwörung zu outen, die im Dunstkreis von Kopp-Verlag und Compact (für das Pohlmann ja schrieb) fröhliche Urständ feiert. Im weiteren Subtext wird ja angedeutet, dass Lederer nur deshalb für die rechtsradikale Natanjahu-Regierung ist, weil man es in Tel Aviv so schön krachen lassen kann. Soviel zu Ali Blabla und die 42 Räuber --Feliks (Diskussion) 16:28, 24. Aug. 2018 (CEST)

Nee nee nee die Folsom Street Fair ist nach dem Veranstaltungsort, der Folsom Street benannt. −Sargoth 18:47, 24. Aug. 2018 (CEST)

Hinweis: Hier gibt es jetzt noch eine Unterseite Benutzer:Feliks/wiki9. --KarlV 09:43, 30. Aug. 2018 (CEST)

Vorschlag

Was für Wikipedia interessant sein könnte, ist die interne Rezeption der Fiedler-Videos. Das scheint mir weitaus interessanter als diese selbst, weil es ja etwas über die Benutzerkultur (falls es diese gibt) in diesem Laden aussagt. Wer wie warum mit welchen Absichten und Folgen die Fiedler-Sau durch das Wikipediadorf getrieben hat [17]: Wäre das eine Analyse wert? - Gruß, Benutzer:Kopilot 17:57, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du damit meinst. Wie soll das aussehen? Mehr Unterseiten wollte ich dem Thema, der aus Mücken Elefanten macht, nicht widmen. Aber jeder ist frei eigene Unterseiten zu erstellen. Je nach Konzept mache ich natürlich mit. LG --KarlV 13:52, 23. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt auf eigenem Kanal: Fiedler Lieblingsbücher sind David Ray Griffin: Kognitive Infiltration: Der Plan eines Regierungsbeauftragten, die 9/11-Verschwörungstheorie zu unterminieren, Alexander Unzicker: Wenn man weiß, wo der Verstand ist, hat der Tag Struktur: Anleitung zum Selberdenken in verrückten Zeiten; Robbi, Tobbi und das Fliewatüüt; Chemistry of Powder & Explosive & [18]--H do it again (Diskussion) 19:11, 3. Mai 2019 (CEST)