Diskussion:Alternative für Deutschland/Archiv/030

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Rassismus

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Benutzer:Kopilot 23:19, 1. Jan. 2019 (CET)

Die Infos der ersten beiden Belege habe ich im Artikel Nikolaus Kramer eingefügt. Kann dort evt. noch umfangreicher behandelt werden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:46, 2. Jan. 2019 (CET)

Parteiprogramm

Hat die AfD ein Parteiprogramm? --HSV4life (Diskussion) 16:26, 4. Jan. 2019 (CET)

http://www.lmdfdg.com/?q=alternative+f%C3%BCr+deutschland+parteiprogramm --JD {æ} 17:53, 4. Jan. 2019 (CET)

Hätten sie keine wären sie bei der Bundestagswahl nicht erlaubt gewesen.--Albin Schmitt (Diskussion) 23:11, 4. Jan. 2019 (CET)

Bombenanschlag auf AfD-Büro in Döbeln

„In der sächsischen Stadt Döbeln ist eine unbekannte Substanz vor einem Büro der AfD explodiert. Die Polizei ermittelt wegen eines mutmaßlichen Anschlags.“--Albin Schmitt (Diskussion) 00:24, 4. Jan. 2019 (CET)

Siehe auch

• Anschlag in Döbeln 2019

Quellen

War ja nur ein Anschlag auf Menschenleben, wohl daher noch immer keine wirklichen Reaktionen? --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 19:58, 6. Jan. 2019 (CET)

Auf Menschenleben??? Es war ein Anschlag auf Büroräume und hetzerisches Propagandamaterial, was natürlich überhaupt nicht zu entschuldigen ist und unbedingtb verurteilt werden muss. Auch wäre es absolut ungeschickt von AfD-Gegenern, hier etwas zu inszenieren, was letztendlich der AfD hilft. Inzwischen steht deshalb auch die Frage im Raum, ob nicht von den lokalen AfDlern hier eine kleine Sylvesteraktion zur Erregung von Aufmerksamkeit veranstaltet worden ist. GregorHelms (Diskussion) 22:23, 6. Jan. 2019 (CET)

Das ist ja eine Krude Theorie die du da aufstellst. Also sind Büros generell [hier fehlt ein Komma] egal welcher Partei Gewerkschaft oder Vereinigung sie zugehörig sind[hier fehlt ein Komma] Freiwild? So ist ja deine Aussage zu verstehen. Denke[hier fehlt ein Komma] das das so nicht ernst gemeint sein darf. Und die 3 Personen[hier fehlt ein Komma] wo man nicht näher drauf eingegangen ist bei der Meldung... [hier fehlt ein Komma] sind nur so mal in U-Haft gekommen? Wohl so aus ach die 3 tun wir mal in U-Haft? Wieso kommt einem Neutralen Betrachter die Argumente bei AfD und dem Umfeld immer so vor[hier fehlt ein Komma] als wäre Verharmlosung eine gute Sache? Abgesehen [hier fehlt ein Komma] das vor dem Büro eine öffentlich zugängige Strasse ist, wo ja (wie du selbst sagst niemand sein kann) [hier fehlt ein Komma] also keine Gefahr für niemanden besteht? Da es sich hierbei um einen Anschlag handelt [hier fehlt ein Komma] ist ja nun wohl nicht die Frage, es zielte auf Mensachenleben, (siehe Anschlag auf das Moschee Gebäude in Dresden) Siehe: https://www.tagesschau.de/inland/dresden-moschee-anschlag-101.html Verletzte? Null. Zehn Jahre Haft. Also unterlasse doch diese Verharmlosung [hier fehlt ein Komma oder ein Punkt] diese ist mehr als Unpassend. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 22:32, 6. Jan. 2019 (CET)

P.S. Silvester ohne y, sondern wie üblich mit i. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 22:33, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich habe keine Theorie aufgestellt, sondern nur angemerkt, dass hier von einem Anschlag auf Menschen nicht die Rede sein kann. Es geht - und das habe ich ausdrücklich verurteilt! - um einen Anschlag auf Sachen. Die drei Inhaftierten sind übrigens inzwischen wieder frei. Danke für den orthographischen Hinweis! Deine Rechtscheibfehler habe ich - der Einfachheit halber - mal unterstrichen bzw. kurz kommentiert. GregorHelms (Diskussion) 22:48, 6. Jan. 2019 (CET)

Wenn du nun das mit dem Einrücken noch hinbekommst und nicht einfach Texte anderer ohne Rücksprache abändern würdest wäre ich dir sehr Dankbar in dem Bereich der nicht veränderung von Aussagen). Nun ich habe darauf hingewiesen das das Gebäude an einer öffentlich zugängigen Strasse steht, und somit natürlich auch jederzeit dort Menschen sich VOR hätten befinden können. (War ja kein Privatgelände welches nicht jederman zugängig ist) Und das wenn der Artikel nicht falsch liegt übrer dem Büroteil des Gebäudes auch Wohnräume liegen. Somit war natürlich die Gefährung anderer billigend in Kauf genommen worden. Sieh dazu gern mal den Tatort: http://www.haz.de/Nachrichten/Panorama/Uebersicht/Doebeln-Explosion-vor-AfD-Buero-in-Sachsen?fbclid=IwAR0i3cPadom2AHwLRySAlI2HbLcMLr1A1fe7iKDxjNWifvHoMfoPWZUeFpE und ja da erkennt man das die Täter wenig Skrupel gehabt haben, es war ja wohl keine Abpserrung zu sehen, und wenn dann ein Bewohner die Tür verlassen hätte... es ist ein Feiger und wiederlicher Anschlag auf die Demokratie in Deutschland. (Ja auch wenn es einige nicht nur hier es nicht wahr haben wollen die AfD ist eine Demokratische Partei). --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 23:01, 6. Jan. 2019 (CET)

Ach so! MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:03, 6. Jan. 2019 (CET)

Es fehlt einiges in diesem Artikel

Zum Beispiel wie man mit dieser Partei im demokratischen Diskurs umgeht. Ein Rolf Bergmeier hat unter dem Titel „Der Hass auf die AfD eskaliert“ das auszugsweise ein wenig beschrieben. Die offensichtlichen Auswirkungen davon hat die Tagesschau unter dem Titel „AfD am häufigsten attackiert“ zusammengefasst: [5].
Ist das möglich in den Artikel einzupflegen und nicht nur das Wort „rechtsextrem“ 37-mal, wie aktuell es der Fall ist: [6]? Bwag 13:13, 8. Jan. 2019 (CET)

Ja - bitte gebt der Bitte unseres österreichischen Benutzers, der gerne Westfernsehen sieht, unbedingt nach. Bitte nicht erwähnen, dass die anderen Parteien auch davon betroffen sind, diesmal in geringerem Ausmaß zwar und das dies nichts mit dem allgemeinen Zerfall des sozialen Friedens zu tun hat, der von politischen Demagogen in sozialen Medien geschürt wird und etwa Auswüchse hat, wie das skandalöse und gezielte Preisgeben von privaten Informationen der AfD-Politiker durch Hacker.--KarlV 13:56, 8. Jan. 2019 (CET)

Schade, dass du gleich beim Eingangssatz deines Statements auf die persönliche Ebene abgleitest. Im Übrigen ersuche ich die an die WP:ANON-Regel zu halten und deinen offensichtlichen Nationalismus hinan zu stellen. Liebe Grüße Bwag 14:10, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich habe nichts gegen Österreicher lieber Bwag - es sei denn, die wollen wieder mal was importieren beziehungsweise eingemeinden. Melde mich doch auf der VM wegen WP:ANON - die Lachnummer lass ich mir dann nicht entgehen.--KarlV 14:17, 8. Jan. 2019 (CET)

Ein informativer Artikel von Patrick Gensing. Offenbar versucht man z.Z. bei der Tagesschau auf die geäußerte Kritik an nicht neutraler Gewichtung/Vermeintlichem unter-den-Teppich-kehren bei der Berichterstattung über Gewalttaten zu reagieren und etwas umzusteuern (vergl. [7]), Rosenkohl (Diskussion) 14:43, 8. Jan. 2019 (CET)

Ja, es fehlt wirklich einiges! Zum Beispiel die blauroten Verschwörungstheorien, Hetztiraden gegen die sogenannten "Systemparteien" und gegen die sogenannte "Lügenpresse", gegen Politiker, vor allem gegen solche mit Migrationshintergrund und Frau Merkel. Noch mehr? Gerne: Besudelung der deutschen Erinnerungskultur, Verharmlosung des Nationalsozialis, Verehrung deutscher Kriegsverbrecher, Verteidigung von Holcaustleugnern, rassistisches Vokabular, etc, etc ...2A02:8109:2C0:2510:3809:56B7:D872:447F 14:52, 8. Jan. 2019 (CET)

AfD - hackerfreie Zone

Gibt es schon Hinweise und Vermutungen, warum die Post der AfD-Leute nicht gehackt wurde? Wie sah es bei den Ex-AfDlern Frauke Petry und Co aus? 2A02:8109:2C0:2510:5919:5743:9B48:3296 09:52, 6. Jan. 2019 (CET)

Die haben "Linke" schon lange vorher ins Netz gestellt. [8] Von daher ... Alexpl (Diskussion) 13:53, 6. Jan. 2019 (CET)

Interessant! Es könnte sich also um eine Art Vergeltungsmaßnahme von AfD-Sypathisanten handeln?! 2A02:8109:2C0:2510:7C4E:C6A9:8DDB:F7E4 13:58, 6. Jan. 2019 (CET)

Für Fragen zum Artikelgegenstand siehe Seite Wikipedia:Auskunft, zur Diskussion eigener Theorien Wikipedia:Café, diese Diskussionseite zur Artikelverbesserung, Rosenkohl (Diskussion) 16:58, 6. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich möchte ihnen aber nicht folgen - und das aus diesen Gründen: Erstens bin ich bei speziellen Fragen schon oft von der Auskunftseite auf die Artikel- oder auch Portalseite verwiesen worden. Zweitens finde ich es für die Bearbeitung eines Artikels wichtig, dass Informationen zum Artikelgegenstand (Literatur, Links etc) auf der entsprechenden Disku-Seite gesammelt werden, um sie dann einzuarbeiten. Besonders bedeutsam erscheint mit das bei Artikeln zu sein, die aufgrund aktueller Ereignisse ständiger Ergänzung bedürfen. Drittens wird die Frage, die ich eingangs gestellt habe, auch schon in Medien gestellt: Rosenkohl, guckstu einfach mal zum Beispiel hier! 2A02:8109:2C0:2510:FD58:47C2:DA01:35F 19:54, 6. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia ist keine Spekulationszone! Kann also getrost komplett raus dieses Versuche zu Diffamieren und Dinge zu suchen (Theoriefindung). Danke. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 19:56, 6. Jan. 2019 (CET)

Hier wird nicht spekuliert, bester Seeler 09, hier wird einfach nur gefragt und nachgehakt. Dass die AfD und ihre Anhänger bei Wikipedia Fragen nicht aushalten können, spricht nicht gerade für sie. Da aber Wikipedia dem NPOV verpflichtet ist, müssen auch - anders als auf den AfD-Parteitagen - unangenehme Fragen gestellt werden dürfen. 2A02:8109:2C0:2510:784D:DBFF:428E:1381 22:16, 6. Jan. 2019 (CET)

Nun was ist es dann was du hier tust? Spekulation ist es auf jeden Fall. Der Versuch eine Verbindung zu finden ist es auch, ohne Beweise ist das widerum Spekulation. Also reine Theoriefindung und somit nicht erwünscht. Liefere Quelle die deine Thesen unterstützen. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 22:21, 6. Jan. 2019 (CET)

([9]) Mal sehen, was noch rauskommt! 91.249.5.56 01:07, 9. Jan. 2019 (CET)

...als ein introvertierter Jungendlicher? Einmal den Link zu posten genügt übrigens. Alexpl (Diskussion) 10:19, 9. Jan. 2019 (CET)

Spendengeldaffären

Wir müssen unbedingt mehr auf die Spendengeldaffären der AfD eingehen. Laut Spiegel bekamen sie 2017 eine Großspende von einem möglichen Ex-Waffenhändler aus Bangkok.--Albin Schmitt (Diskussion) 04:47, 17. Jan. 2019 (CET)

Quellen

Müssen wir das ? Ich lese immer "vermutlich" "Eventuell" etc. Vielleicht wartet man erst einmal ab und schreibt dann ggf. etwas über belegte Tatsachen und nicht sofort etwas über "Spiegels Vermutungen". Letzte standen ja auch in der nahen Vergangenheit in der Kritik. --178.0.205.194 10:16, 17. Jan. 2019 (CET)

Was ist mit "Affäre" gemeint? Es handelt sich soweit ersichtlich um eine reguläre Großspende, Rosenkohl (Diskussion) 00:25, 18. Jan. 2019 (CET)

https://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/aus-einem-afdspender-vom-zuerichberg-werden-14-europaeer/story/20108553 ("Dennoch ermittelt in diesem Fall nun die Staatsanwaltschaft Konstanz wegen des Verdachts der illegalen Parteienfinanzierung. Sie schickte am 11. Januar ein Rechtshilfeersuchen an die Staatsanwaltschaft Zürich.")

https://www.derbund.ch/schweiz/standard/Neue-Spuren-in-der-AfDSpendenaffaere-fuehren-zu-SVPWerber/story/22182437

https://www.welt.de/politik/deutschland/article187358728/Hoeckes-Fluegel-Gruppe-AfD-droht-neue-Parteispenden-Affaere.html

Wird erst relevant wenn es dazu Ermittlungen von der Staatsanewaltschaft und im Bundestag gibt. Kann also getrost als Erledigt betrachtet werden. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 23:13, 20. Jan. 2019 (CET)

VS: AfD Prüffall / Flügel & JA Verdachtsfall / Belege

Hi, laut Tagesspiegel ist die AfD jetzt "Prüffall", der Flügel und die JA sind hingegen Verdachtsfälle. Verdachtsfälle erlauben nachrichtendienstliche Überwachung, Datenspeicherungen, V-Leute, etc. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:33, 15. Jan. 2019 (CET)

• „Verfassungsschutz nimmt laut Medienbericht AfD bundesweit ins Visier“

--Albin Schmitt (Diskussion) 13:51, 15. Jan. 2019 (CET)

• Bundesamt für Verfassungsschutz: Fachinformation zur Partei „Alternative für Deutschland“ (AfD).
• Severin Weiland, Valerie Höhne: Verfassungsschutz prüft AfD: 182 Reden, 80 Stunden Videos, 80 Facebook-Auftritte Spiegel, 15.1.2019
• Verfassungsschutz-Gutachten zur AfD Diffamierend, antisemitisch, rassistisch. Spiegel, 17.1.2019

Benutzer:Kopilot 00:07, 18. Jan. 2019 (CET)

Gestern wurde bekannt gegeben, dass die AfD durch den Verfassungsschutz geprüft werden soll. Die Junge Alternative sowie der rechte Flügel sollen vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Die AfD möchte hiergegen klagen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/afd-verfassungsschutz-145.html

Aus diesem Grund sollte der Abschnitt zur verfassungsrechtlichen Einordnung der AfD angepasst werden. Dort sollte vermerkt werden, dass die Partei nun als potenziell kritisch durch den Verfassungsschutz eingeordnet wird.

--153.100.131.96 15:38, 16. Jan. 2019 (CET)

Das BfV-Gutachten wurde an die 16 Landesämter versandt, und anschließend von unbekannt an Medien wie Spiegel, Tagesspiegel und Rechercheverbund NDR, WDR und Süddeutsche Zeitung durchgestochen, nicht jedoch der AfD offiziell zugänglich gemacht. [10]. Witzigerweise soll das Gutachten inzwischen auch bei der verdeckten Antifa-Gruppe AfD-Watch Bremen gelandet sein, von der bekannt ist, daß sie mit Medien wie Buten und Binnen (Radio Bremen), Taz und Cicero zusammenarbeitet. Die AfD behält sich rechtliche Schritte gegen das BfV vor, [11], Rosenkohl (Diskussion) 00:57, 28. Jan. 2019 (CET)

Heute nacht überschlagen sich inzwischen die Ereignisse und veröffentlicht Netzpolitik.org das Gutachten vollständig samt Fußnoten-Markup: [12]. Netzpolitik.org wurde früher schon von Unbekannten aus dem Verfassungsschutz als Plattform genutzt, um einen Bericht zum geplanten Überwachungprojekt sozialer Online-Netzwerke zu leaken, was zu staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen gegen unbekannt führte, die schließlich in der Entlassung des Generalbundesanwaltes Harald Range durch den damaligen Bundesjustizminister mündeten. Wenn Netzpolitik.org jetzt mit dem BfV-Gutachtens erneut ein vertrauliches Dokument leaked dürfte als "Nebeneffekt" eintreten, daß wie schon im Fall Range erneut alle ernsthaften Ermittlungen der undichten Stellen im Verfassungsschutz versanden werden, Rosenkohl (Diskussion) 10:06, 28. Jan. 2019 (CET)

Es ist jetzt möglich, direkt aus dem Gutachten zu zitieren. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:11, 28. Jan. 2019 (CET)

AfD-Gutachten des Verfassungschutzes

Merkposten: Merkur.de: AfD-Verfassungsschutzgutachten von netzpolitik.org geleakt. Partei sauer (28. Januar 2019) --mfg, GregorHelms (Diskussion) 19:13, 28. Jan. 2019 (CET)

Ziemlich wertlose Quelle, Merkur schreibt: "Der Verfassungsschutz interessiert sich für die AfD. Das liegt vor allem an der 'völkischen Diktion' einiger Funktionäre. Details dazu kann jetzt jeder im Internet finden - das ärgert die AfD."

Das ist Fake, denn 1. beruht das Gutachten angeblich vollständig auf öffentlichen Quellen, daher konnte bereits vor dem Leak des Gutachtens jeder die Details im Internet finden. 2. fordert die AfD dienstrechtliche Konsequenzen nicht weil die Details im Internet zu finden sind, sondern weil sie dem Bundesamt für Verfassungsschutz den Leak vorwirft, Rosenkohl (Diskussion) 19:48, 28. Jan. 2019 (CET)

Ist ja auch nur ein Merkposten. Wir warten mal, wie sich die Dinge entwickeln. mfg, GregorHelms (Diskussion) 22:34, 28. Jan. 2019 (CET)

Sie wurde Prüffall keine Beobachtung bisher, daher ist alles in diese Richtung unsinnig. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 22:26, 6. Feb. 2019 (CET)

Das ist ja eine absolut neue Informationen! Wann war sie in deinem Land erhältlich? :-) mfg, GregorHelms (Diskussion) 07:53, 7. Feb. 2019 (CET)

Nun ich weiss nicht was je verfügbar war, aber den AfD Artikel mit Falschinformationen wie er bestückt war aufzufüllen ist zumindest nicht im Sinne von irgendwas. Das die AfD vom Verfasungsschutz schon Beobachtet wird ist ja eine Bewusste Falschinformation. Wie kann sich so etwas überhaupt im Artikel halten? --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 12:27, 7. Feb. 2019 (CET)

Es handelt sich um die Frage, was unter Beobachtung zu verstehen ist. Im wörtlichen Sinn wird die AfD vom VS beobachtet. Der VS sammelt öffentlich zugängliches Material zur AfD, wertet dieses aus, speichert es, legt es in verschiedenen Kategorien nieder und überprüft es hinsichtlich einer Verfassungsfeindlichkeit. Wäre ich AfD, würde ich mich vom VS beobachtet fühlen. Die AfD wird nur nicht mit nachrichtendienstlichen Mitteln beobachtet. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:46, 7. Feb. 2019 (CET)

Wartet mal, die Beobachtung vom Verfassungschutz ist klar Definiert, ob ich mich als AfD Beobachtet fühle ist keine Beobachtung. So einfach ist die Sachlage, und da sie nur als Prüffall eingestuft wurde. Ist ist sie natürlich nicht Unter Beobachtung der VS. Prüffall ist ja die minimalste Stufe die sehr sehe weit von einer Beobachtung weg ist, wohl auf Druck von SPD, Grünen und Linken... aber das ist ja noch ein anderer Fall. Und da sind dann auch nur winzige Einzelfälle die eine Teilbeobachtung ermöglichen könnten. Im Grunde ist die Frage die sich stellt wieso reden wir über Dinge die sowas von zur Zeit nicht zutreffend sind? --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 14:52, 7. Feb. 2019 (CET)

Prüffall ist die AfD unter anderem, weil wesentliche Teile der AfD Verdachtsfall sind. Wer nun alles zum Verdachtsfall zählt - gerade die Übergänge hinsichtlich des Flügels sind fließend - muss das BfV von Fall zu Fall entscheiden, die Prüfung hat also nichts mit "Druck von SPD, Grünen und Linken" zu tun. Wie soll das BfV herausfinden, wer alles zum Verdachtsfall "Flügel" und "JA" zählt, wenn sie nicht die AfD als Ganzes prüft - und damit beobachtet? Gauland sprach davon, dass ca. 40% der AfD zum Flügel zählt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:58, 7. Feb. 2019 (CET)

Ob Prüffall tatsächlich besteht bzw. belegbar ist, ist womöglich unklar, nachdem das BfV laut Bayrischem Rundfunk einige diesbezügliche Presse- und Zwitschermitteilungen wieder "gelöscht" haben soll, [13], Rosenkohl (Diskussion) 00:52, 8. Feb. 2019 (CET)

Belegbar bleibt es nach wie vor, die Medien haben ja darüber berichtet und berichten noch immer. Nach meinem Verständnis ergibt sich der Prüffall aus dem Verdachtsfall. Der BfV muss natürlich sämtliche Medien der AfD beobachten, wenn er entscheiden will, wer alles in der AfD zum Flügel gehört, und ob dieser Flügel (und die JA) endgültig als verfassungsfeindlich eingestuft werden muss. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:34, 8. Feb. 2019 (CET)

Nur weil es mal in den Medien war stimmt es? Warum hat den das BfV sich dazu noch nicht geäussert, denn die sind es ja die den Prüffall bzw. vielleicht möglicher weise irgendwann die Beobachtung durchführen. Bis da nur mögliche Falsche Aussagen aus den Medien die sich nicht Prüfen lassen bestehen sollte das erstmal zu. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 17:17, 8. Feb. 2019 (CET)

Und du kannst beweisen dass das nicht stimmt? Wir streichen hier nichts aus dem Artikel, nur weil irgendein Seeler irgendwas vermutet. Wir geben hier die Ergebnisse unserer Quellen wieder und es ist uns gelinde gesagt scheißegal, was irgendjemand davon hält. Falls du denkst, dass das in irgendeiner Form nicht stimmt, solltest du eine Quelle bringen, die überzeugend beweist, dass sich die Medien im Irrtum befinden und das auch in irgendeiner Form belegen kann. Und jetzt nicht irgendeinen Parteifuzzi daherbringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:02, 8. Feb. 2019 (CET)

Es dürfte sich u.A. um die drei Webseiten

• "Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) gibt das Prüfergebnis zu der Partei „Alternative für Deutschland“ (AfD) bekannt Pressemitteilung vom 15. Januar 2019" Fehlermeldung, Web-Archiv
• "Fachinformation zur Partei „Alternative für Deutschland“ (AfD) Ergebnis zu tatsächlichen Anhaltspunkten für Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung in der AfD und ihren Teilorganisationen" Fehlermeldung Web-Archiv
• "Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) has announced the result of its examination with regard to the party "Alternative für Deutschland" (AfD) Press Release 15 January 2019" Fehlermeldung [14]

handeln, die inzwischen zu Fehlermeldungen führen. Online veröffentlichte, aber kurz danach möglicherweise unter dem Eindruck aktueller Entwicklungen wieder offline gestellte Pressemitteilungen können bis auf weiteres als zurückgezogene Pressemitteilungen interpretiert werden. Häufig geschieht ein Zurückziehen von Veröffentlichungen unter dem Druck einer einstweiligen Verfügung, wovon im vorliegenden Fall jedoch noch nichts durchgesickert ist.

Durch das Offline-Gehen der Pressemitteilungen dürfte allerdings auch die Verwendung der Medienberichterstattung von 15. Januar 2019, welche sich offenbar u.A. auf diese Pressemitteilungen stützte, als Quelle für den Wikipedia-Artikel zumindest fragwürdig werden, Rosenkohl (Diskussion) 22:53, 8. Feb. 2019 (CET)

Mit deiner Bequellung hast du bloß die Primärquelle der Medien angegeben und den Ursprung bestätigt. Solange keine Bestätigung bzw. eindeutiger Grund für eine absichtliche Entfernung aufgrund von Verfügung oder sonstwas da ist, sind diese Vermutungen WP:OR/WP:TF (möglicherweise, dürfte) und basieren nur einem vielseitig interpretierbaren 404. Sobald eine konkrete Stellungnahme bekannt ist, kann es rein, ansonsten steht die Tatsache/der Vorwurf der Theorieetablierung im Raum ("nur Fragen, aber keine Antworten"). VG --H8149 (Diskussion) 01:41, 9. Feb. 2019 (CET)

Die Zeit schreibt vor drei Tagen:

"'Die Antragsgegnerin', also das Bundesamt für Verfassungsschutz, 'wurde gebeten, die weitere Verbreitung bis zur gerichtlichen Entscheidung zu unterlassen', heißt es in einem Schreiben, das ZEIT ONLINE aus AfD-Kreisen übermittelt wurde." [15]

"Gebeten" klingt stark nach einer Abmahnung des BfV durch die AfD, Rosenkohl (Diskussion) 13:53, 9. Feb. 2019 (CET)

3M Beobachtung

Ich bitte eine dritte Meinung um die Bewertung der folgenden Änderungen im Artikel Alternative für Deutschland, u.a. bzgl. der aktuellen Beobachtung [sic] durch den Verfassungsschutz und einer ausufernden Einleitung: [16] - Danke und LG, — 111Alpha (Diskussion) 18:49, 7. Feb. 2019 (CET)

• Alles ab "Pediga" in der Einleitung wirkt ziemlich überflüssig, ebenso die Erwähnung der Spaltung der Partei nach dem Bruch mit Lucke (gleich im zweiten Absatz). Das könnte in die jeweiligen Abschnitte unter "Wahlergebnisse" und "Geschichte" einsortiert werden, wenn es nicht schon redundant ist. Wer sich über die Arbeitsweise des Verfassungsschutzes informieren will, der sollte das doch bitte auf der Seite des Verfassungsschutzes tun. Die jetzige Fassung ist unnötig ausführlich und sagt inhaltlich genauso viel aus wie der Satz, der vorher da stand und mit der Begründung "keine Verbesserung" revertiert wurde. „Die AfD ist derzeit weder auf Bundesebene noch auf Landesebene Beobachtungsobjekt einer Verfassungsschutzbehörde“ hat ja mal null Aussagewert. Die SPD und die CDU sind auch keine Beobachtungsobjekte des Verfasungssschutzes. Soll ein entsprechender Satz jetzt auch in die dortigen Artikel eingebaut werden? Allerdings muss man fairerweise sagen, dass die vorherige lapidare Erwähnung, dass "Teile der Partei" beobachtet werden, schon ausgesprochen undifferenziert war. Hier sollten mindestens die Jugendabteilung und der Thüringer Geflügelzüchterverein Erwähnung finden und auch, dass es sich dabei um erkärte Verdachtsfälle handelt, meinetwegen zusammen mit der Randnotiz, dass es in Bayern anders ist (in den Fußnoten). So und warum das ganze auf diese Weise nicht einem Satz abgehandelt werden kann, das soll man mir mal erklären.--Der Angemeldete (Diskussion) 22:40, 9. Feb. 2019 (CET)

jeder Artikel der AfD....

...wird mit Quellen von Alexander Häusler, einen linksgerichteten "Wissenschaftler", der bereits unter dem linksgerichteten Christoph Butterwegge, dessen Frau für die Linkspartei im Landtag von NRW ist, bearbeitet. Qualitativ hat das keinen Wert. Identisches würde man erreichen, wenn man Aussagen eines NPD Politikers als Quelle für die SPD nutzen würde. Folglich sind die Artikel über die AfD oder ihre Organisationen auch zumindest tendenziös, zumindest nicht werturteilsfrei. Dies mag daran liegen, dass der überwiegende Teil der Autoren linksgerichtet ist und bei politischen Artikeln meist Autoren mitarbeiten, die ein gesteigertes politisches Interesse verfolgen, macht jedoch die Sache nicht besser. (nicht signierter Beitrag von 178.0.205.194 (Diskussion) 15:49, 16. Jan. 2019 (CET))

Vielleicht kann man mal darüber nachdenken, für politische Artikel einen Qualitätsstandard einzuführen. Beginnen kann man damit, dass bei Kritik an Parteien oder Politiker unterschieden wird nach dem politischen Gegner. Solch ein Abschnitt könnte damit beginnen, dass man schreibt ...der dem linken Spektrum zuzuordnende wissenschaftliche Mitarbeiter der Uni ...Alexander Häuser kritisiert..... oder … der der Linkspartei nahestehende Rechtsextremismusforscher der Uni Köln Christoph Butterwegge hält die Patriotische Plattform für..... . (nicht signierter Beitrag von 178.0.205.194 (Diskussion) 15:49, 16. Jan. 2019 (CET))

So kann der Leser die einzelnen Positionen und die dazugehörigen Personen neutral auffassen. (nicht signierter Beitrag von 178.0.205.194 (Diskussion) 15:49, 16. Jan. 2019 (CET))

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wie wäre es denn, wenn du mal reputable Quellen fändest, die eine „nichtlinke“ Sicht auf die Partei vertreten. Wenn es die gäbe, dann müssten beide Sichtweisen gemäß WP:NPOV neutral nebeneinander im Artikel dargestellt werden. Aber dazu müssten diese reputablen Quellen ja erst einmal benannt werden. Der Ball liegt in deinem Feld. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 16:26, 16. Jan. 2019 (CET)

Die Freiheit der Forschung und Wissenschaft gehört zu den Grundpfeilern unserer Demokratie. Die Forscher an den Universitäten behandeln in den Sozialwissenschaften alle Themen nach den Qualitäts-Standards der wissenschaftlichen Forschung. Zu diesen Forschern gehört auch Häusler. Sämtliche Forschunsarbeiten, die sich mit dem rechten politischen Lager beschäftigen, als nicht neutral und einer "linken Provenienz" zuzuschreiben ist ein beliebtes Popagandamittel eben desjenigen radikalen Randes, der wesentliche Grundpfeiler unserer Verfassung abschaffen möchte. Im totalitären rechten Staat gibt es keine Freiheit von Forschung und Lehre. --KarlV 17:03, 16. Jan. 2019 (CET)

Szene-Typisch auch die „Beweiskette“, weil die Ehefrau von Butterwege bei der Linkspartei ist, ist Butterwegge automatisch links und Häusler, gleich mit, weil er zusammen mit Butterwegge in wissenschaftlichen Büchern publizierte. Wahrscheinlich ist damit Häuslers Hund auch um vier Ecken links.--KarlV 17:10, 16. Jan. 2019 (CET)

Linksextrem sind doch alle Wissenschaftler die sich zur bekannten linksextremen Schrift „Grundgesetz“ bekennen. --Yanmarka (Diskussion) 17:31, 16. Jan. 2019 (CET)

Ich weiß nicht, ob man eine reputable Quelle findet, halte den Gedanken jedoch für vernünftig, die politische Ausrichtung der Kritiker zu benennen. Die IP hat jedoch nicht geschrieben, dass Butterwegge automatisch links sei weil Heusler links ist oder umgekehrt. Es dürfte eigentlich außer Frage stehen, dass beide dem linken Spektrum zuzuordnen sind. So auch hier bei Wikipedia nachzulesen. --2001:16B8:8CC1:AA00:1571:8675:3C82:2555 18:50, 16. Jan. 2019 (CET)

Das sind Wissenschaftler, mithin haben ihre Aussagen auch als wissenschaftliche Aussagen behandelt zu werden. Diese unterscheiden sich durch ihren Anspruch auf Triftigkeit und intersubjektive Zustimmungsfähigkeit von bloßen Meinungen oder weltanschaulich-ideologischen Werthaltungen, die ja so oder auch ganz anders ausfallen können. Aus diesen Gründen bin ich dagegen, Wissenschaftler als Meinungsträger und Ideologen abzuwerten.

Wenn es keine anderslautenden wissenschaftlichen Urteile über die AfD gibt, dann scheint das ja die in der Wissenschaft herrschende Meinung zu sein. Die haben wir wiederzugeben, sonst nichts. MfG --Φ (Diskussion) 19:35, 16. Jan. 2019 (CET)

Wissenschaftler sind keineswegs allesamt wissenschaftlich redlich oder gar weltanschaulich neutral. Und eine akademische Zunft kann durchaus auch eine Schlagseite nach links oder rechts haben. Im übrigen ist das hier bemühte Bekenntnis zum Grundgesetz vom wissenschaftlichen Standpunkt auch nicht per se positiv zu sehen, denn dessen Wertordnung mag man in Teilen mit ihrem "unbedingten Geltungsanspruch" (Ernst-Wolfgang Böckenförde - ehemaliger Verfassungsrichter - vgl dort: [17] )auch als "Ausgrif in eine neue Totalität" (derselbe) ansehen, da sie eben letztlich doch eine Beschränkung des Vetretbaren darstellt. Wer sich bekennt ob nun Grundgesetz oder eine andere weltanschauliche Grundlage, sie sie autoritär, sei sie liberal, sei sie links oder rechts, der unterwirft sich wohl auch einer latenten geistigen Beschränkung des Denkbaren.Ob von dieser Überlegung abgesehen, in diesem Artikel der Stand der real existierenden Forschung lexikalisch neutral reflektiert wird, oder ob nicht doch eher Meinungen durch adäquate Ausschnitte aus dem Schrifttum belegt und letztlich gemacht werden sollen, teile ich die hier die wiederholt angebrachten Zweifel. Wobei man nicht bestreiten kann, daß die Kritiker - zu denen ich mich auch zähle - hier natürlich auch tätig werden müßten und eben das entsprechende fachliche Schrifftum auswerten. --Blaubeermarmelade (Diskussion) 03:16, 31. Jan. 2019 (CET)

Kritik am Grundgesetz für den Willen und den Nutzen des Volkes ist das Eine. Systematische Kritik am Grundgesetz, um die polit. Eigeninteressen voranzutreiben was Anderes. (V.a. wenn sogar an Grundrechten wie Art. 1 "Schutz der Menschenwürde" gerüttelt werden soll, um unliebsame Personen aus dem Verkehr zu ziehen oder ihnen weniger Respekt geben zu müssen) VG --H8149 (Diskussion) 21:30, 31. Jan. 2019 (CET)

Wäre mir nicht bekannt, daß die AfD sich gegen Art 1 I GG ausgesprochen hätte, aber wenn es dafür Belege gibt... Art. 1 I GG ist allerdings schon von sich aus recht unbestimmt, da der Begriff der Menschenwürde nicht definiert ist, so daß die Auffassungen historisch und auch zeitgenössisch auseinandergehen, wie weitgehend das zu verstehen ist. Konsens herrscht nur insoweit, daß der Mensch nicht zum bloßen Objekt staatlichen Handelns degradiert werden darf. Falls Sie die Sache mit der Todesstrafe meinen, so käme es darauf an, ob man sie für Bagatellen anwenden will (dann Verstoß gegen Art. 1), oder aber für schwerste Delikte, dann nur eventuell nicht mit Art. 1 vereinbar, was jedoch 1949 so nicht beabsichtigt war, die Auffassung, die Todesstrafe verstoße generell gegen die Menschenwürde ist erst später zum Dogma erhoben worden. Wobei man ohnehin zwischen Auslegung des geltenden und der Suche nach dem womöglich besseren (Verfassungs-)Recht unterscheiden muß und da ist dann die Frage, ob man mit oder ohne Tabus diskutieren will. Das GG schützt unter anderem auch den Föderalismus oder das republikanische Staatsweseen ewig, nun gibt es aber Länder die fahren mit Monarchie oder Zentralismus gut. Ich halte die Behauptung, daß die AfD das Grundgesetz in Frage stellt, um eigenen Ziele zu verfolgen, nicht für substantiiert. Weder im Hinblick auf die Ablehnung des Bonner Grundgesetzes (in toto) noch darauf, daß sie Rechtsänderungen anstreben wolle, um "Eigeninteressen" (Parteiinteressen) durchzusetzen.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 23:43, 31. Jan. 2019 (CET)

Aussagen eines NPD Politikers als Quelle für die SPD nutzen würde Ahja, eine als verfassungsfeindlich befundene Partei soll objektiv die Werke einer verfassungsliebenden Partei beurteilen können? Tell me more. Der Vergleich hinkt hinten und vorne und ist deshalb abgewiesen. Nur weil sich viele bedeutende Wissenschaftler, die sich ans Grundgesetz halten, deinem Empfinden nach links identifizieren oder Kontakte haben, sind ihre wissenschaftlichen Arbeiten weniger wert? WP ist nicht dazu da die Wissenschaft einer Person in den Hintergrund und im Gegenzug die Politik in den Vordergrund zu stellen, das verstößt gegen WP:NPOV.

Mit den ersten drei(!) verschiedenen Einrückungen derselben IP wirkt es so, als würde die IP eine Diskussion vortäuschen, dabei ist es nur eine Person (Siehe Versionsgeschichte), habe die Sigs pro Einrückung nachgetragen. VG --H8149 (Diskussion) 19:53, 16. Jan. 2019 (CET)

Die Gleichsetzung eines NPD Politikers mit einem Wissenschaftler (egal welcher politischer Einstellung) ist so haarsträubend, dass ich diesem Troll gleich jedwede Kompetenz zum Thema rundweg abstreite. Zur Info: Politiker kannst du werden in dem du dich bei einer Wahl aufstellen lässt und irgendein Parteipöstchen bekommst. Das macht dich nicht automatisch kompetent für irgendwas. Ein Wissenschaftler egal welchen Fachs muss ein mehrjähriges Studium absolvieren und einen Abschluss machen, dazu muss er was lernen und was wissen und er wird seine Werke gemäß wissenschaftlichen Standards produzieren und veröffentlichen. Ein Politker muss nichts wissen oder lernen und bei den schlimmsten der Zunft reicht es aus jemand ein Etikett anzuheften um ohne irgend ein sachliches Argument alles was diese Person sagt für nichtig zu erklären. Mein lieber Einstein, du bist Jude und ein Linker, also ist deine Wissenschaft falsch und nichts wert, so ist die Argumentation.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:03, 17. Jan. 2019 (CET)

Schließe, als passionierter Anhänger von Verschwörungstheorien, mal nicht von vornherein aus, daß bestimmte Wissenschaftler auch deshalb oft in Artikeln der Wikipedia zitiert werden, weil sie selbst auf Wikipedia aktiv sind. Um wen es sich dabei im Einzelnen handeln könnte, kann ich natürlich nicht wissen.

Es ist ja z.B. durchaus lobenswert, wenn Wikipedia-Benutzer so große Wissenschaftsfan sind, daß sie solche Benutzernamen wählen, die den Namen herausragender Wissenschaftler ähneln.

Der Volkswirt und Redakteur der FAZ Philip Plickert schrieb im April 2013 u.A.:

„Die AfD fordert nun in Deutschland „eine Stärkung der Demokratie“. Dies will sie durch mehr direkte Demokratie erreicht, durch Volksabstimmungen und – Initiativen nach Schweizer Vorbild. Außerdem kritisiert die neue Partei, dass die etablierten Parteien zu mächtig geworden sind. „Das Volk soll den Willen der Parteien bestimmen, nicht umgekehrt“, heißt es im Wahlprogramm.“

Die Quelle wurde einstmals zur Darstellung der Position der AfD bzgl. dirketer Demokratie herangezogen. Später im April 2017 wurde die Darstellung der AfD-Position durch Herrn Plickert ersatzlos gestrichen und ersetzt durch Einschätzungen und Bewertungen der Forderung der Afd nach direkter Demokratie als "rechtpopulistisch" vonseiten zweier Wissenschaftler namens Alexander Häusler und Rainer Roeser.[18]

Pech des Pioniers hatte Herr Plickert vielleicht, in einer Tageszeitung und nicht in einem Fachbuch publiziert zu haben, zu einem Zeitpunkt, als es noch kaum Fachbücher über die AfD gab. Fragt sich nun, wem dieses Vorgehen nützt, einem Leser der sich sachlich über Position der AfD informieren möchte? Schaden kann es den in der neuen Version nun ausführlich zitierten Wissenschaftlern vielleicht wenig ..., Rosenkohl (Diskussion) 00:39, 17. Jan. 2019 (CET)

Philip Plickert ist Volkswirt, kein Parteien- oder Rechtsextremismusforscher. Und Plickert wurde von Starbatty promoviert, der für die AfD ins Europaparlament einzog. Also fachfremd und alles andere als neutral.

Die NSDAP setzte sich vor der Machtergreifung auch für direkte Demokratie ein. Sie differenzierte zwischen der als "germanisch" bezeichneten "Direkten Demokratie" und der als "jüdisch" bezeichneten "Parlamentarischen Demokratie". Die Stärkung der Parteien im Parlamentarismus der Bundesrepublik Deutschland wurde nach dem Zweiten Weltkrieg damit begründet, dass man direkte Volk-Führer-Strukturen aus Erfahrung mit dem NS-System verhindern wolle. Diese Debatte fand schon lange vor Gründung der AfD statt, als der Spiritus Rector der AfD, Hans-Olaf Henkel, die Parteiendemokratie angriff. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 08:58, 31. Jan. 2019 (CET)

Nun ist Joachim Starbatty weder Mitglied der AfD, noch war Starbatty Mitglied der AfD, als Plickert bei ihm promovierte, noch war Starbatty ins Europaparlament eingezogen, als Plickert über das Wahlprogramm der AfD berichtete, noch war Starbatty Mitglied der AfD, als Plickert über das Wahlprogramm der AfD berichtete, ... Rosenkohl (Diskussion) 15:54, 31. Jan. 2019 (CET)

Plickert ist mit 28 Jahren promovierter Volkswirt und Lehrbeauftragter für Geschichte der Volkswirtschaftslehre an der Universität Frankfurt am Main, kein fast 50jähriger Dauerstudent ... Immerhin ist die Volkswirtschaft die Basis für den Parteienüberbau. Findest Du es nicht etwas vermessen, Schwarze Feder, einen anerkannten Wissenschaftler derart anzugehen? Damit schwächst Du Deine Positionen leider. Es grüßt der --Hardenacke (Diskussion) 18:52, 31. Jan. 2019 (CET)

+ 1, ich kann nicht erkennen, wieso Plickert keine zuverlässige Informationsquelle sein soll. Die anderen journalistischne Quellen lassen wir ja auch drin, alsowieso nicht diese? Es verschlägt doch nichts, sie wieder einzubauen, zudem macht sich die Wikipedia dadurch weniger angreifbar.

Andreas, dass die Nazis vor 33 direkte Demokratie gefordert haben sollen, bezweifle ich. Wer sagt denn sowas? MfG --Φ (Diskussion) 18:56, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich denke mal die Betonung liegt auf dem Adjektiv der "germanischen DirDem" (Germanen/Ariern Macht übergeben, da bisherige Demokratie populistisch als jüd.-parlam. angegriffen/abgestempelt wird) und entspricht nicht unserem heutigen bzw. allgemeinen Verständnis der DirDem (Volksbefragungen im Minutentakt). VG --H8149 (Diskussion) 19:07, 31. Jan. 2019 (CET)

Denk ich auch, und dieses Verständnis wird auch von der AfD geteilt. Ich hätte nicht gedacht, dass ich mal die AfD verteidigen würde, aber für eine „Führerdemokratie“ steht sie nicht. --Φ (Diskussion) 19:13, 31. Jan. 2019 (CET)

DirDem ist ein Schuss in den Ofen, wenn es bei so einem großen Staat wie DE nachträglich eingeführt werden soll. Regelmäßige Befragungen durch DirDem werden nicht faktenbasierend, sondern gefühlsregend/populistisch gewonnen, siehe zB BREXIT (Werbekampagnen mit Lügen/kontextloser Fakten/Unwahrheiten/Theorien). In kleineren, ruhigeren Räumen (gated communities) kann's ja iwie funktionieren (Schweizer Kantone; aber die DirDem dort ist mehr als nur "Volksbefragungen", drum wäre eine Implementierung des Schweizer Vorbilds hierzulande kein Zuckerschlecken, sondern ein Umwerfen des ganzen Parlamentsystems; wäre so schwierig/radikal wie das US-Zweiparteiensystem/Electoral College ins EU-Wahl-Prinzip zu ändern). Also ein Aufruf zu mehr DirDem in unseren Staatenverhältnissen à la "alle macht dem Volk" entspricht eher "alle Macht der Propaganda", drum ist die Kategorisierung dieser Aufforderung hierzulande als "rechtspopulistisch" schlüssig, da es nicht dem Willen des Volkes dient, sondern dem Willen der narrative-lenkenden Partei (gemeinsamer Nenner: Verschwörungswitterer). Die vielen bereits existierenden Wahlen sind sowieso schon eine propagandistische Qual, da braucht man nicht regelmäßig noch mehr Gehirnzellen und Geld aus dem Fenster zu werfen. Die NSDAP versprach dem german. Volk DirDem, dass die DirDem aber den Rassismus enable-te und nur den gefügigen Arieren zugute kam, stellte sich ja erst im Nachhinein heraus. VG --H8149 (Diskussion) 21:30, 31. Jan. 2019 (CET)

@Φ - ich habe mich in der Anfangsphase der AfD mit deren anti-/demokratischen Forderungen intensiv befasst. Der Vorsitzende der AfD in NRW, immerhin mit Abstand der größte Landesverband, forderte die Abschaffung des Parlamentarismus. Konrad Adam, immerhin Mitgründer und AfD-Vorstand, unterstützte den Vorschlag, das Wahlrecht für Arbeitslose abzuschaffen, Roland Vaubel, AfD-Funktinär, legte nahe, das passive Wahlrecht einzuschränken, um Leistungseliten vor der Demokratie zu schützen, Hans-Olaf Henkel wollte die Parteiendemokratie beschneiden, was von einem Rechtswissenschaftler als verfassungsfeindlich gekennzeichnet wurde (https://www.zeit.de/1997/30/Verfassung_als_Standortnachteil/komplettansicht Verfassung als Standortnachteil) AfD: Wahlrecht für Arbeitslose abschaffen AfD, Volk und Führer, ... Ich habe hier nur jetzt nur den neoliberalen Flügel berücksichtigt, käme der faschistische Flügel um Höcke in die Betrachtung, sollte deutlich sein, dass die "Direkte Demokratie", die die AfD einfordert, eine Einschränkung der Demokratie bedeuten würde. Die AfD wird leider viel zu häufig in Schutz genommen. Und das war bei der NSDAP nicht anders. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:51, 1. Feb. 2019 (CET)

Das weiß ich doch, lieber Andreas, es hat aber mit den Vorstellungen der Nazis nichts zu tun. MfG --Φ (Diskussion) 14:54, 1. Feb. 2019 (CET)

Hitler sprach sich in "Mein Kampf" für eine "germanische Demokratie" aus und die "germanische Demokratie" wird heute noch von Compact abgefeiert. https://www.compact-online.de/germanische-demokratie-volksherrschaft-im-thing/ Ich wäre daher nicht so sicher, ob einige Vorstellungen von "Direkter Demokratie" so weit von den Vorstellungswelten der Nazis entfernt waren. Die Forderung nach "Direkte Demokratie" ist kein Garant für Demokratiefreundlichkeit, es geht immer darum, was genau unter "Direkter Demokratie" verstanden wird. Die NPD nennt sich auch demokratisch, nationaldemokratisch. Aus der Forderung der AfD nach mehr direkter Demokratie zu folgern, diese Partei sei "demokratisch", ist Unsinn. Darauf wollte ich hinaus. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:34, 1. Feb. 2019 (CET)

Genehme Aussagen von einzelnen herauszugreifen und (implizit) zu generalisieren ist wissenschaftlich wenig redlich, solange sich nicht substantiiert aufzeigen läßt, daß solche Einzelmeinungen repräsentativ sind. Sonst könnte man auch hingehen und die größten "Klopper" von einzelnen Mitgliedern der anderen Parteien dort als "Beleg" für deren "extremistische" Gesinnung heranziehen. Diese NSDAP-Vergleiche und Faschismus-Behauptungen sind ohnehin substanzlos - vielleicht gerade noch von der Meinungsfreiheit gedeckt, qualifizieren sie doch nicht gerade für einen sachlichen Diskurs und damit als Grundlage für einen Lexikonartikel.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 15:21, 1. Feb. 2019 (CET)

Der Faschismus sagt nicht "Hey, ich bins der Faschismus, wählt mich!", sondern entspringt aus der Demokratie, und entpuppt sich ab der Machtübernahme öffentlich als dieser bzw. entwickelt sich aus dem demokr. Gedanken heraus als einzig wahre Lösung. Aus heutiger Sichtweise (Nachsicht) denken wir uns "Wie konnten die Menschen damals die NSDAP zur Macht verhelfen?", aber in der damaligen Zeit wurden die faschistoiden Ansichten nur bagatellisierend als Polemik dargestellt (ach wir sind wirklich gegen Juden/-tum), was die Bevölkerung einfach schluckte. Wer die Vergleiche und Behauptungen als komplett substanzlos ansieht, ist "down the rabbit hole" und ignoriert alle kritisierenden Punkte und ist nicht nur unvorsichtig, sondern unbewandert. Vielleicht am besten die innerparteilichen Kritiken von Ex-Mitgliedern verinnerlichen, die das Parteiprogramm glaubten aber von der Führung verraten wurden. VG --H8149 (Diskussion) 20:08, 1. Feb. 2019 (CET)

Kann man denn nicht auch gegen die AfD sein, ohne sie so zwanghaft wie geschichtsklitternd ständig mit den Nazis zu vergleichen? --Φ (Diskussion) 20:14, 1. Feb. 2019 (CET)

Das ist sehr wohl möglich und wird auch nicht ständig mit Nazis gemacht. (AfD bietet viel Stoff für allerlei Vergleiche, wie u.a. mit abstrusem Neoliberalismus und Sowjets: Trickle-Down-These und Lehrerpranger.) Die Aussage alle Vergleiche und Behauptungen wären substanzlos nur weil man die Verbindung nicht versteht/wahrhaben will, konnte ich nicht einfach so stehen lassen. (Man braucht keinen Vergleich um zu wissen wie dumm es ist Arbeitslose das Wahlrecht zu entziehen. Offtopic: Wie ein Artikelkommentar von der Sorte auch vorschlägt: Wahlgewichtung - wer mehr verdient, hat mehr Mitspracherecht. Also mehr Macht für die Reichen. Entspricht doch dem alten Klassensystem, als sich die Niedriglöhner/Arbeiterklassen ein wenig Mitspracherecht erkämpften.) VG --H8149 (Diskussion) 22:54, 1. Feb. 2019 (CET)

Ist das hier eigentlich ne Art Ironie? Sind hier nur noch Geschichtsrevisionisten am Werk? Erstmal Folgendes, die AfD ist wegen ihrer Ablehnung von Muslimen Rechts? Damit sind die Grünen ja dann wohl ohne Frage direkte Nachfolger der NSDAP (waren die ersten Deutschen Tierschützer). Also die Rechten (Nazis) waren ja nunmal wenn man die Geschichte nicht verdreht Verbündete. Soweit die Fakten die belegt sind. Wie kann also die AfD wegen dieser Tatsache Rechts sein?

Das jeder Artikel mit AfD Bezug von Neutralität weiter Entfernt ist als die nächsten Bewohnten Planteten ausserhalb des Sonnensystems ist nun auch kein Geheimniss. Warum wird sich hier so schwer getan Neutralität einkehren zu lassen? --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 19:16, 31. Jan. 2019 (CET)

Und der deutsche Wald ... --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 31. Jan. 2019 (CET)

Schöne Strohmänner. VG --H8149 (Diskussion) 21:30, 31. Jan. 2019 (CET) (Genau, denn die Position zu relig. Menschen ist das einzige Argument für die polit. Einordnung. /sarcasm)

Warum werden anonyme Beiträge von der Qualität der IP überhaupt ernstgenommen? Auch Wissenschaftler dürfen selbstverständlich eine politische Haltung haben. Die hat jeder Mensch. Ein Wissenschaftler ist nicht Wissenschaftler, wenn er "neutral" ist, sondern wenn er wissenschaftlich arbeitet. Dies steht weder bei Butterwegge noch bei Häußler seitens der Wissenschaftscommunity in Frage. --Corvus2016 (Diskussion) 15:33, 4. Feb. 2019 (CET)

Ein ernsthaftlich arbeitender Wissenschaftler versucht methodisch korrekt Wahre Erkenntnisse zu gewinnen, die überprüfbar sind. Ein Ideologe wird dahingegen nur versuchen, seine eigene Weltanschauung zu untersetzen, indem er andere Meinungen nicht erücksichtigt oder möglichst grob und konfus erscheinen läßt. Ich weiß nicht, wie diese beiden Herren eingeordnet werden, aber das sollte dann wohl am ehesten auf deren Seiten diskutiert werden. Wobei ein Lexikonartikel neutral zu sein hat und Fakten und verbreitete Deutungen darstellen sollte Denn während ein wissenschaftlicher Aufsatz usw. ja deutlich macht, was der Autor aufzeigen will und von welchen Prämissen er sich leiten läßt, wird ein Lexikonartikel nicht als Beitrag zum Schrifttum wahrgenommen, sondern als Darstellung der Forschung in toto. Wird eine linksgerichtet Meinung dargestellt, muß auch eine rechtsgerichtete gegenübergestellt werden, zumindest soweit sie akademisch vertreten wird. Soweit aber nur linksgerichtete Meinungen dargestellt werden, weil die Autoren parteiisch sind oder auch nur deshalb, weil Linke (und auch Leute, die Mindermeinungen aller Art vertreten und denen so mehr Publikum verschaffen wollen) gerne Dinge kostenlos online stellen, was gutbürgerliche Forscher nun weniger tun, sollte das schon gekennzeichnet werden. Das ist wohl leider ein generelles Problem bei Wikipedia, daß oft kostenlos im Netz verfügbares Schrifttum stärker ausgewertet wird und damit natürlich das Ergebnis verzerrt wird - auch wenn es von reputablen Forschern veröffentlicht wurde.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 17:04, 4. Feb. 2019 (CET)

Kurzgesagt: Jemand der deiner Meinung nicht zustimmt, versucht mit inkorrekten Methoden was zu konstruieren. Wäre man ganz unneutral, dann würde man erst recht solche Leute durchwinken, damit Filterblasen wie deine mal platzen: Solche Trotzaltionen gehören Himmel sei Dank nicht in deWP. Corvus hat recht, ein Wissenschafter bildet das ab, was er wissenschaftlich herausfindet und verliert nicht durch Nicht-Wissenschafter an Wert, bloß weil diese gekränkt sind. Die IP, die eine Diskussion wrsl vorzutäuschen versuchte (siehe erste 3 Paragraphen), verdient kein Disk-Abschnitt. Ende, archivieren. VG --H8149 (Diskussion) 20:11, 4. Feb. 2019 (CET)

Ob die IP eine Diskussion vortäuschen wollte, oder einfach nur quasi als eine Art "Brainstorming" drei Beiträge hintereinander erstellt hat und dann nicht an den Vorbeiträgen herumedieren wollte, entzieht sich meiner Kenntnis, aber zumindest diese beiden Möglichkeiten bestehen schon einmal. Und da wären wir schon beim springenden Punkt, es gibt oft mehrere Möglichkeiten, ein und denselben Sachverhalt zu deuten. Nun gibt es Wissenschaftler, die korrekt alle bisher gefundenen Möglichkeiten aufzeigen, ihre eigene Deutung hinzufügen und sich dann für das entscheiden, die sie für am Plausibelsten halten und nun ja solche, die das ganze eher vom weltanschaulichen Standpunkt angehen. Daß Butterwegge und Häusler raussollen, befürworte ich gar nicht, aber angesichts deren wohl verbreitet angenommener Linkslastigkeit müßte dann doch nachgesehen werden, wie deren Äußerungen in der Forschungsgemeinschaft aufgenomen wurden - insbesondere natürlich von solchen, die eher in der Mitte oder gar eher rechts stehen. Eben, ob andere Wissenschaftler das diskutieren, bejahen oder abgelehnt haben und ob sich deren Anschauungen in einem breiteren Konsens (über die Lager hinweg) befinden. Ein Artikel über den Atheismus sollte nicht vorwiegend auf den Meinungen von katholischen Theologen aufgebaut werden...--Blaubeermarmelade (Diskussion) 17:40, 5. Feb. 2019 (CET)

Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.", Rosenkohl (Diskussion) 17:00, 4. Feb. 2019 (CET)

Und daher gehört Philip Plickert, der gerade in der neuen Cato (Magazin) einen Artikel publiziert hat und daher alles andere als neutral ist, gleichzeitig aber auch keine Reputation als Parteien- oder Rechtsextremismusforscher hat, nicht als Referenz in den Artikel über die AfD. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:06, 7. Feb. 2019 (CET)

Die Cato hat einen historischen Beitrag Plickerts über den liberalen Volkswirt und Gegner des Nationalsozialismus Wilhelm Röpke gebracht. Vermutlich eine Version von Plickerts bereits bei der Ludwig-Erhard-Stiftung erschienenem Aufsatz [19]. Google Scholar liefert ca. 205 Treffer zu "Plickert"+"Parteien", 63 Treffer zu "Plickert"+"Afd", 354 Treffer für "Philip"+"Plickert"+"2008". Im Jahr 2008 erschien seine Darstellung Wandlungen des Neoliberalismus. Rund 205 Autorenteams fanden zitierenswert was er über Parteien berichtet, und noch 63 wenn es um die AfD geht, darunter von anderen "Feldpostnummern" z.B. auch David Bebnowski oder Gutrun Hentges. Was machen wir nun, soll Herr Plickert das nächste mal wenn er einen Artikel schreibt lieber bei Wikipedia als Bundeszentralbehörde um Erlaubnis fragen, ob er das auch darf? Rosenkohl (Diskussion) 00:42, 8. Feb. 2019 (CET)

Du widersprichst dir. Bei nicht genehmen Autoren führst du eine "anzweifelbare Neutralität" an, bei genehmen Autoren kommt die polemische Frage nach Wikipedia als Bundeszentralbehörde. Cato ist ein neurechtes Organ und Plickert scheint dazu keinen Abstand zu haben. Die meisten Treffer von "AfD + Plickert" bei Google-Scholar beziehen sich auf Artikel von Plickert aus der Zeit vor Entstehung der AfD. Es bleibt nur eine Handvoll Treffer übrig, oftmals dann auch nur als Co-Autor. Bebnowski zitiert Plickert ebenfalls nicht als AfD-Experten, er zitiert einen Artikel von Plickert über die Kritik von Ökonomen an die EZB. Hentges zitiert lediglich Plickert vom August 2013 mit dem Hinweis, dass Storch in der AfD Politik machen wolle (Fun-Fact: Mein im Juli 2013 zur AfD erschienenes Buch hatte "Zivile Koalition e.V." bereits im Untertitel. Also: Plickert hat zur AfD nichts zu sagen und ist alles andere als eine neutrale Quelle. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:26, 9. Feb. 2019 (CET)

Verzeihung, aber neutrale Quellen zur AfD gibt es überhaupt nicht. Häusler ist nicht neutral, du bist es nicht, und Pickert auch nicht. WP:NPOV verlangt Neutralität nicht von den Quellen, sondern von der Darstellung im Artikel, wo mehrere nicht neutrale Quellen nebeneinander refereirt werden. Eine davon sollte m.E. Pickert sein. Schnes Wochenende --Φ (Diskussion) 15:48, 9. Feb. 2019 (CET)

Das Argument war doch gar Neutralität. Das Argument "Neutralität" wurde oben und dann später noch einmal von Rosenkohl eingebracht, um Häusler etc. zu entfernen. Das Argument ist, dass Plickert nicht als AfD-Experte gilt und auch nicht rezipiert wurde. Rosenkohl hat ja dankenswerterweise dargestellt, dass Plickert kaum rezipiert worden ist und er ist zudem vom Fach Volkswirt. Dass er zudem auch nicht neutral ist, macht das Ganze nicht besser, ist aber nicht das Argument. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:52, 9. Feb. 2019 (CET)

Mit AfD-Bezug zitieren David Bebnowski und Lisa Julika Förster u.A. einen FAZ-Artikel Plickerts zum Beleg der Aussage "Einige der AfD-nahen Ökonomen unterstützten diese Appelle [zum Euro]" (Bebnowski, Förster: Wettbewerbspopulismus, 2014, S. 27, [20]).

Die Politologin und Kulturwissenschaftlerin Agnieszka Walecka-Rynduch schreibt in ihrem 2015 erschienenen Artikel: "'Alternative für Deutschland” – niemiecka eurosceptyczna partia pozaparlamentarna. Próba analizy wizerunku w przestrzeni internetu", https://doi.org/10.14746/pp.2015.20.1.6, S. 90 in meiner gebrechlichen Übersetzung aus dem Polnischen mit Google-Translator-Krücke:

„Ein Element der Programmstrategie ist die Stärkung der direkten Demokratie. Die Partei kritisiert bestehende Systemparteien die zu starke Organismen auf der politischen Szene geworden seien. Die Parteien sollten innerhalb des bestehenden Systems zusammenarbeiten und es nicht einschränken. „Das Volk soll den Willen der Parteien bestimmen, nicht umgekehrt“. Sie wollen eine Rückkehr zu den Prinzipien der direkten Demokratie basierend auf dem Referendumssystem und Volksinitiativen nach Schweizer Vorbild (Plickert, "Frankfurter Allgemeine Zeitung")“

Mathias Mader und Harald Schoen schreiben in dem Aufsatz: "Chancellor Merkel, the European Debt Crisis and the AfD: An Analysis of Voting Behaviour in the 2013 Federal Election", in Gabriele D'Ottavio, Thomas Saalfeld (Hrsg.): Germany After the 2013 Elections, Routledge, 2016, S. 89-90, [21]:

„Instead, this party suggested not to continue the relief efforts for the indebted European countries and to strive for the dissolution of the euro-area into smaller, economically more homogeneous parts. Furthermore, they suggested considering a comeback of natonal currencies, if economic needs be (Plickert 2013)“

Mader und Schoen zitieren den aus der Wikipedia geflogenen 2013er-Faz-Artikel Plickerts "Mehr als Euro-Kritik", und Walecka-Rynduch zitiert den betreffenden Absatz aus diesem Plickert-Artikel, Rosenkohl (Diskussion) 21:43, 9. Feb. 2019 (CET)

Das alles sind Belege dafür, dass Plickert nicht als AfD-Experte zitiert wird. Er wird zitiert als jemand, der etwas über die Ökonomen geschrieben hat, die dann später zwischen 2013 und 2015 in der AfD aktiv gewesen sind. Es gibt inzwischen hunderte von "AfD-Experten", die zigmal so oft in der Google-Scholar-Suche auftauchen. Allein bei mir gibt es 880 echte Treffer und nicht wie bei Plickert 63 Pseudo-Treffer (zumeist Bezüge auf Plickert vor 2013, vor Gründung der AfD, oder Erwähnungen aufgrund von Artikeln zu Ökonomen, die auch in der AfD waren). Mir scheint, dass Plickert hier nachträglich zum AfD-Experten aufgebaut werden soll, weil er als CATO-Autor und als Promovent eines AfDlers der AfD nahe steht. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:49, 10. Feb. 2019 (CET)

Die AfD wurde im Februar 2013 gegründet.

Der von Bebnowski und Förster zitierte Artikel Plickerts erschien am 11. September 2013, somit 7 Monate nach Gründung der AfD. Er wird zitiert, um damit formal zu belegen, daß dieser Partei nahestende Ökonomen einen Appell zum Euro unterstützt hätten. Daß diese Ökonomen zwischen 2013 und 2015 auch in der AfD aktiv gewesen seien behaupten Bebnowski und Förster an der Stelle nicht.

Walecka-Rynduch zitiert Plickert um die Haltung der AfD zu Elementen direkter Demokratie im Europawahlprogramm 2013 zu belegen. Mader und Schoen zitieren Plickert, um die Europolitik der AfD zu belegen. Umgekehrt bedeutet dies, ohne die Artikel von Plickert vorliegen zu haben wären diese und andere Autorenteams aufgeschmissen gewesen. Entweder hätten sie ihre Aussagen in der Form nicht treffen können, oder hätten versuchen müßen, dafür andere Belegquellen heranzuziehen. Sie alle hielten Plickerts Artikel aber offenbar für verläßliche Belegquellen.

Joachim Starbatty ist weder Mitglied der AfD, noch war Starbatty Mitglied der AfD, als Plickert bei ihm promovierte, noch war Starbatty ins Europaparlament eingezogen, als Plickert über das Wahlprogramm der AfD berichtete, noch war Starbatty Mitglied der AfD, als Plickert über das Wahlprogramm der AfD berichtete. Starbatty steht der AfD so fern, daß er aus der Partei ausgetreten ist. Auch von Plickert ist nicht bekannt daß er Mitglied der AfD sei, Rosenkohl (Diskussion) 15:34, 10. Feb. 2019 (CET)

Halten wir also fest, dass Plickert selber nichts zur AfD zu sagen hatte. Dass irgendwelche Autor*innen die ihn zitiert haben, um irgendetwas zu belegen, aufgeschmissen gewesen wären, wenn sie nicht ausgerechnet auf Plickert zurückgegriffen haben könnten, ist eine sehr gewagte These. Von mir lag zu diesem Zeitpunkt bereits ein explizites Buch vor zur Europapolitik der AfD (Rechte Euro-Rebellion. Alternative für Deutschland und Zivile Koalition e.V.) mit Kapiteln zu den Ökonomen. Die WOZ hat sich jetzt noch, nach fünf Jahren, auf die Kapitel zu den AfD-Volkswirtschaftlern bezogen. Auch von Häusler lag bereits eine ausführliche Expertise vor.

Zu dem Zeitpunkt, als Plickert zitiert wurde, war Starbatty ein bekannter AfD-Politiker. Heute ist Plickert Autor des AfD-nahen CATO.

Es wird albern, Rosenkohl. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:20, 10. Feb. 2019 (CET)

Das Göttinger Institut für Demokratieforschung, bei dem Bebnowski und Försters Aufsatz gehostet wird, ist eine Forschungseinrichtung an der Georg-August-Universität Göttingen. Walecka-Rynduchs Artikel ist in Przegląd Politologiczny erschienen, einer an der Adam-Mickiewicz-Universität Posen herausgegebene politikwissenschaftliche herausgegebene Zeitschrift. Das Buch mit dem Artikel von Mader und Schoen erschien im Routledge (Verlag), "ein britisches Verlagshaus, das vor allem im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften tätig ist". Dies alles sind wissenschaftliche Publikationen. Die WOZ ist "eine genossenschaftlich organisierte überregionale linke bzw. links-alternative Wochenzeitung", gilt somit als journalistische und weltanschaulich orientierte Publikation, nicht jedoch als wissenschaftlich und neutral.

Offensichtlich werden Plickerts Artikel in der FAZ deshalb gerne in wissenschaftlichen Aufsätzen zitiert, weil die gelieferten Informationen als relativ verläßlich und neutral gelten. In welche Partei gerade Plickerts Doktorvater ein- oder ausgetreten ist, oder in welchen weltanschaulichen orientierten Publikationen Plickert sonst noch publiziert hat oder in Zukunft publizieren würde geht den Wissenschaftlern bei der Auswahl ihrer Belegquellen anscheinend am Allerwertesten vorbei.

Z.B. stellt Plickert die Forderungen der AfD bzgl. direkter Demokratie dar, ohne diese Forderungen selbst zu bewerten. Dagegen fügen Häusler und Roeser ihre eigene Deutung und Wertung hinzu, und behaupten namentlich, daß die Forderung der AfD vor dem Hintergrund von Volksinitiativen der Schweizer Volkspartei mit "ausgrenzendem und diskriminierendem Charakter" "zu betrachten" sei usw.[22]. Dies ist aber keine neutrale Wertung mehr, denn z.B. die AfD selbst würde sich wahrscheinlich gegen den Vorwurf verwahren, daß es ihr bei Volksabstimmungen um Ausgrenzung oder Diskriminierung gehe. Der Leser einer Enzyklopädie ist halt zunächst an den Fakten interessiert, und weniger daran sich vorschreiben zu lassen, wie etwas "zu betrachten" sei.

In diesem Beispiel sollte eine Enzyklopädie somit in einem ersten Schritt zunächst darstellen, was die AfD dem Wortlaut nach fordert, wozu die FAZ-Artikel des in der wissenschaftlichen Literatur als Quelle bewährten Plickert herangezogen werden können. In einem zweiten Schritt können dann auch verschiedene namentlich gekennzeichnete Interpretationen erwähnt werden, wenn es sie denn gibt, in diesem Beispiel etwas die Interpretation durch Häusler und Roeser, Rosenkohl (Diskussion) 18:29, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich kenne David Bebnowski, seit er 2013 in einem meiner Vorträge zur AfD saß. Ich habe auch sein Buch vorliegen. Dort wird Plickert definitiv nicht als AfD-Experte erwähnt.

Zur Darstellung bestimmter Formen direkter Demokratie gehört in wissenschaftlichen Texten selbstverständlich auch der Kontext, da sich unter dem Label "direkte Demokratie" sowohl basisdemokratische Element als auch bonapartistische Volk-Führer-Strukturen wiederfinden können.

Aber hier führst du schon wieder das Argument der Neutralität an, um das es nicht gehen soll.

Es gibt heute über einhundert Bücher zur AfD. Jedes Buch hat zahlreiche Quellen. Sollen wir wirklich jede einzelne Quelle auflisten, weil sie drei- oder viermal in einem Buch oder sogar nur in einem von tausenden von Artikeln auftaucht?

Das ist absurd. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:46, 10. Feb. 2019 (CET)

Parteistruktur – Karte

So Freunde, da ich leider „nur“ passiver Sichter bin, muss sich darum jetzt jemand anders kümmern: Die Karte unter „Parteistruktur“ muss entweder ganz blau eingefärbt oder gleich ganz entfernt werden, da die AfD seit der letzten konstituierenden Sitzung des Hessischen Landtags nun in allen deutschen Landesparlamenten vertreten ist. Weiter unten müsste aus „seit Oktober 2018 in allen Landesparlamenten vertreten“ „seit Januar 2019 […]“ gemacht werden, aus eben benannten Gründen. Danke schon einmal im Voraus! --Allwissennnder (Diskussion) 00:44, 22. Jan. 2019 (CET)

Wenn die Partei in allen Landesparlamenten sitzt, dann kann man die Karte auch entfernen - sie hat dann keinen Informationswert mehr. Ich setze das dann so um.—Godung Gwahag (Diskussion) 01:18, 7. Feb. 2019 (CET)

Ich danke vielmals. --Allwissennnder (Diskussion) 13:31, 9. Mär. 2019 (CET)

"Verfassungsschutz darf AfD nicht als Prüffall bezeichnen"

So das Verwaltungsgericht in Köln.--Albin Schmitt (Diskussion) 16:50, 26. Feb. 2019 (CET)

Alle anderen dürfen es aber weiterhin.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:17, 2. Mär. 2019 (CET)

Behörden nicht Rosenkohl (Diskussion) 10:21, 2. Mär. 2019 (CET)

Überschrift

Ich wollte einfach mal die Frage in den Raum werfen ob die Überschrift der AfD Seite mit den Statuten Wikipedias vereinbar ist. Das Wort „Rechtspopulistische“ ist eine nicht hinzunehmende Verallgemeinerung und hat nichts mit Objektiver arbeit zutun. Es gibt keine vergleichbaren Vorgehensweisen anderer politischer Parteien im Bundestag. (nicht signierter Beitrag von Henri556 (Diskussion | Beiträge) 21:40, 1. Mär. 2019 (CEST))

Deine beanstandete "Verallgemeinerung" ist nichts was sich WP aus dem Hut gezogen und eingefügt hat, sondern ist im Artikel erklärt. Einleitungen sind für gewöhnlich Zusammenfassungen der Artikelabschnitte, für die polit. Einordnung siehe den Abschnitt Politische Einordnung. Andere Parteienartikel haben auch polit. Ausrichtungen in den Einleitungen oder der Infobox. Andere Parteien haben halt christdemokratisch/sozialdemokratisch/links/rechts/linksextrem/rechtsextrem/anarchistisch/Einhorn in der Einleitung stehen, je nach Beleglage des Artikels. andere Parteien nicht rechts-/linkspop. bezeichnet/eingestuft werden, musst du halt die Politik-Wissenschaftler & CO fragen. VG --H8149 (Diskussion) 00:03, 2. Mär. 2019 (CET)

"Es gibt keine vergleichbaren Vorgehensweisen anderer politischer Parteien im Bundestag." Stimmt. Eben deshalb fällt auch die Darstellung anders aus. --Logo 00:11, 2. Mär. 2019 (CET)

Es gibt soweit erkennbar keinen politikwissenschaftlichen Konsens, daß die Strömung Rechtspopulismus gegenüber den Strömungen Neoliberal and Nationalkonservativ so dominierend sei, daß man von einer rechtspopulistischen Partei schlechthin sprechen kann. Zum Vergleich der Artikeleinleitungen:

"Bündnis 90/Die Grünen (Eigenschreibweise: BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN[2]; Kurzbezeichnung: GRÜNE, auch als Grüne, Bündnisgrüne, B’90/Grüne, B’90/Die Grünen oder Die Grünen bezeichnet) ist eine politische Partei in Deutschland."

"Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands (Kurzbezeichnung: SPD) ist die bundesweit vertretene sozialdemokratische politische Partei in Deutschland."

"Die Christlich Demokratische Union Deutschlands (Kurzbezeichnung: CDU) ist eine christdemokratische politische Partei in Deutschland."

"Die Christlich-Soziale Union in Bayern e. V. (Kurzbezeichnung CSU) ist eine christlich-konservative politische Partei in Deutschland, die ausschließlich in Bayern zu Wahlen antritt."

"Die Linke (Eigenschreibweise: DIE LINKE.[8] – auch Linkspartei genannt) ist eine linke politische Partei in Deutschland, die am 16. Juni 2007 durch Verschmelzung[9] der SPD-Abspaltung WASG und der Linkspartei.PDS entstanden ist"

"Die Freie Demokratische Partei (kurz FDP, von 1968 bis 2001 F.D.P.;[6] Eigenbezeichnung: Freie Demokraten, bis 2015 Die Liberalen)[7] ist eine liberale Partei in Deutschland, die im politischen Spektrum in der Mitte bis rechts der Mitte steht.[8]"

Bei Grünen steht gar keine Aussrichtung im ersten Satz, im zweiten Satz kommt etwas über sogenannte "Leitdanken". Bei SPD, CDU und Linken wird die Selbstbezeichnung hergenommen zur Kennzeichnung als sozialdemokratisch, christdemokratisch bzw. links. Bei CSU steht christliche-konservativ statt Selbstbezeichnung christlich-sozial. FDP hat sich noch bis 2015 selbst "die Liberalen" genannt, die Einordnung "im politischen Spektrum in der Mitte bis rechts der Mitte" wird in den dort angegebenen Quellen aber gleichermaßen für FDP wie für Unionsparteien getroffen. Bei sämtlichen der sechs anderen im Bundestag vertretenen Parteien wird somit im wesentlichen eine Selbstbezeichnung oder Selbsteinordnung zur Kennzeichnung hergenommen. Dies steht im Kontrast zum Artikel über die AfD, Rosenkohl (Diskussion) 13:23, 2. Mär. 2019 (CET)

Wer mit der Beschreibung anderer Parteien in deren Artikeln nicht einverstanden ist, mag sie ändern, sofern dafür zuverlässige Informationsquellen vorliegen. Dass Mitglieder der AfD auch vor antisemitischen wie rassistischen Positionen bis hin zur Infragestellung des Holocaust nicht zurückscheuen, sagt doch sogar ihr Vorsitzender. Ich kann in der Darstellung kein Problem erkennen. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 13:34, 2. Mär. 2019 (CET)

Und Meuthen sagt beim Kyffhäusertreffen 2017 öffentlich, dass der Flügel eine homogene Gruppe sei, von der Gegenströmung ihren Ausgang nehme, die Deutschland dringender benötige als irgendetwas anderes.

Mandic: "Es gehen hier [Kyffhäusertreffen] deutliche Signale nicht für die AfD, sondern für ganz Deutschland aus. Was erhoffen Sie sich, was gehen hier für Signale aus für Deutschland?"

Meuthen: "Es geht hier im Grund genommen um eine konservative Wende in diesem Land, konservativ-patriotische Wende. Und die nimmt hier ihren Ursprung, das ist sehr sehr deutlich spürbar, weil hier ist eine große Homogenität der Menschen zu verspüren ist, weg von diesem so oft von mir kritisierten linksgrünversifften 68er-Deutschland. Wir haben hier mittlerweile, man muss das aus der Metaperspektive sehen, eine konservative Gegenströmung, die wird immer breiter. Das ist notwendig, weil das Land braucht das dringender als irgendetwas andere."

Ich würde daher von faschistoider Partei sprechen und nicht von rechtspopulistischer Partei. Aber es geht hier nicht um meine Meinung, sondern um die Wiedergabe des wissenschaftlich-journalistischen Mainstreams und daher passt rechtspopulistisch als zentrale Kennzeichnung. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:36, 4. Mär. 2019 (CET)

Die Artikeleinleitungen zu anderen im Bundestag vertretenen Parteien wurden nicht zitiert weil jemand damit nicht einverstanden ist. Sondern nachdem bezweifelt wurde, daß dort anders vorgegangen wird als beim AfD-Artikel. Was ein Vorsitzender über einzelne Mitglieder sagt trifft nicht auf eine Partei als ganze zu. Der von der SPD nannte auch Sarrazin einen Rassisten, ohne daß SPD deshalb eine rassistische Partei ist. Dieter Plehwe spricht (bei AFD und im Europaparlament bei ECR-Fraktion) von einer "merkwürdigen Mischung von wirtschaftsliberalen und konservativen bis reaktionären Kräften" [23]. Wenn reaktionär synonym zu rechtspopulistisch gemeint ist, dann läßt sich die AfD laut Plehwe anscheinend nicht darauf festnageln, sondern hat auch wirtschaftsliberale und konservative Tendenzen, Rosenkohl (Diskussion) 23:28, 5. Mär. 2019 (CET)

Falls es Hinweise dafür geben sollte, dass bei anderen Parteien die Einordnung dem aktuellen Forschungsstand widerspricht, so ist das in den dazugehörigen Artikeln zu diskutieren. Wenn bei der AfD die Eigenbeschreibung mit der wissenschaftlichen Einordnung nicht gänzlich übereinstimmt, so kann kein Abweichen von der korrekten Bezeichnung auf diese Art und Weise herbeibegründet werden. --Cartinal (Diskussion) 00:15, 6. Mär. 2019 (CET)

"Reaktionär" ist nicht "rechtspopulistisch", Reaktionär meint rückwärtsgewandt, indem man seine politische Agenda daran ausrichtet, alte Zustände bzw. Normen (soziale wie rechtliche) wiederherzustellen. Der Übergang zwischen Konservatismus, der das noch Bestehende bewahren will und Reaktion, die Widerherstellen will, ist natürlich fließend. Populismus meint dahingegen wohl, daß man Probleme wie auch Lösungen dieser Probleme simplifiziert mit Übertreibungen, Halbwahrheiten, Behauptungen oder auch Versprechungen ins Blaue und allegemein wenig Differenzierung agiert. Letztlich gestaltet man die politische Propaganda so, daß sie vor allem auf einfach gestrickte und leicht beeinflußbare Menschen gut wirkt - Politik im Stile einer Boulevardzeitung. Oft wird das Gesagte in toto einer eingehenderen Überprüfung nicht standhalten.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 09:41, 6. Mär. 2019 (CET)

Der Parteiname "Alternative für Deutschland" ist nichtssagend. Er könnte für eine linksextreme Partei ebenso gut stehen wie für eine liberale oder tiefbraune. Deshalb muss in der Einleitung ein wenig breiter als bei den anderen Parteien ausgeführt werden, um was es sich genau bei der blauroten Truppe handelt. Was christlich-konservativ, links, liberal und sozialdemokratisch ist, das wissen wir in der Regel. Wir wissen auch, wer sich hinter der NPD verbirgt und hinter der NSDAP verbarg. Was aber ist eine "Alternative für Deutschland"? Darauf antwortet die Einleitung mit "rechtspopulistisch", "rechtsextreme Tendenzen"! etc. Völlig rechtens - mE! MfG, GregorHelms (Diskussion) 20:37, 6. Mär. 2019 (CET)

Tendenzen, Tendenzen, Tendenzen...

Es fällt auf, daß der Begriff "Tendenz" im Artikel ständig im Plural gebraucht wird. Das hat sein Geschmäckle, denn schriebe man beispielsweise mit "rechtsextremer Tendenz", so würde dies zum Ausdruck bringen daß die Partei sich zunehmend in diese Richtung bewegt oder solchem Gedankengut insgesamt mindestens leicht überwiegend zugeneigt ist. Aber was sollen "Tendenzen" sein? Entweder gibt es eine Tendenz - jedenfalls hinsichtich der Gesamtpartei - oder es gibt lediglich Einzelmeinungen bzw. Strömungen in der Partei - dann liegt aber noch keine Tendenz vor. "Tendenzen" ist allenfalls als vager Begriff für (vermutete) gegenläufige Entwicklungen bekannt. Die Formulierung erscheint angesichts ihrer Vagheit jedenfalls zu schwammig und interpretationsbedürftig als auch -fähig als daß sie ohne weiteres in einem Lexikonartkel vertretbar wäre. --Blaubeermarmelade (Diskussion) 19:11, 3. Mär. 2019 (CET)

Formale Erwiderung: Wikipedia bildet ab. Wenn in der Literatur "Tendenzen" steht, schreiben wir "Tendenzen".

Inhaltliche Erwiderung: Die AfD hat meiner Ansicht nach drei Hauptströmungen: neoliberal, christlich-fundamentalistisch und faschistisch. Jede dieser Strömungen tendiert in sich dazu, die Gesamttendenz zu bestimmen, es handelt sich also um drei unterschiedliche Tendenzen. Ich denke, dass die faschistische Strömung im Gesamtverlauf der Partei betrachtet am meisten Einfluss gewonnen hat, dass also die stärkste Tendenz in der Partei in Richtung Faschismus geht. "Tendenzen" heißt also nicht Sammelsurium von irrelevanten Einzelmeinungen, sondern "Strömungen" oder "Richtungen". -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:16, 4. Mär. 2019 (CET)

Da die entsprechenden zitationsfähigen Forscher sich nicht festlegen können, bleibt es oft bei weichen, unklaren Formulierungen. Eindeutige Aussagen über eine Partei auf Basis von Zitaten einzelner Personen wären sicher nicht seriös (...). Sollten in den Arbeiten der herangezogenen Forscher andere Begriffe verwendet werden, kannst du die ja vorschlagen, belegen und in den Artikel übernehmen, dann wäre die "Tendenz" Theoriefindung der verantwortlichen Artikelschreiber.Alexpl (Diskussion) 11:17, 4. Mär. 2019 (CET)

Mein Vorschlag wäre, dass man den Halbsatz mit den "rechtsextremen Tendenzen" einfach und klar durch folgenden Satz ersetzt: "Teile der AfD werden als rechtsextrem bzw. faschistisch eingestuft." Was haltet ihr davon? Gruß, 2A02:8109:2C0:2510:8523:5A53:7966:8D15 16:02, 4. Mär. 2019 (CET)

Das klingt mir zu sehr nach der Rhetorik von Jörg Meuthen. Meuthen hat selber öffentlich gesagt, dass er bei den Teilnehmern des Kyffhäuser-Treffens die "Homogenität" sehr schätze, er fühle sich dort sehr wohl. Von diesem Teil der AfD gehe die konservativ-patriotische Wende gegen das rotgrünversiffte 68er-Deutschland aus und diese Wende sei das wichtigste, was es gebe. Und vom anderen Parteichef der AfD will ich lieber gar nicht reden. Es handelt sich also nicht um "Teile", sondern um eine integrale und immer stärker werdende Organisation innerhalb der AfD - mit Unterstützung der beiden Parteivorsitzenden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:55, 4. Mär. 2019 (CET)

Soweit die betreffenden Forscher tatsächlich alle den Begriff "Tendenzen" gebrauchen, so wäre das in der Tat ein Argument, ihn dort beizubehalten. Anders aber sieht es in der Einleitung aus, wo ein solch vager Begriff nicht gebraucht werden sollte, denn auch wenn Wikipedia nicht selbst Theoriefindung betreibt, so ist die zusammenfassende Einleitung doch eine geraffte Zusammenschau der Forschungsergebnisse und dies sollte möglichst semantisch eindeutig, von Unklarheiten bereinigt und nicht mehreutig bzw. gar suggestiv geschehen und auch nicht, indem sprachliche Unklarheiten reproduziert oder gar verdichtet werden. Der in diesem Diskussionsstrang gemachte Vorschlag von "Teilen" (der Partei) statt von "Tendenzen" zu sprechen, erscheint sachgerechter, auch wenn er natürlich auch noch keine Aussage hinsichtlich des Gewichts dieser Teile trifft - aber das wird wohl nicht zu vermeiden sein. Zu den inhaltlichen Anmerkungen sei nachrichtlich angemerkt, daß ich "christlich-fundamental" und "faschistisch" nicht nachvollziehen kann, "christlich-konservativ" ja, vielleicht noch "christlich-restaurativ" bzw. für den nationalen Flügel "deutschnational" oder meinetwegen auch "völkisch"; aber eine radikale (staatsrechtliche) Orientierung an der Bibel bzw. den christlichen Lehren bis hin zur Forderung nach einer Theokratie oder die Befürwortung des Führersprinzips oder dezidierte Forderungen nach grundsätzlicher Abschaffung des Rechts- und Verfassungsstaates einschließlich der subjektiven Rechte des einzelnen sehe ich nicht - jedenfalls nicht systematisch weltanschaulich dargelegt, sondern allenfalls als Versatzstücke, die in Reden und Chats usw. hie und da aufblitzen. Aber das ist wohl vom jeweiligen politischen Koordinatensystem und dessen Nullpunkt abhängig. Aber wenn man solche "ultralinken" (das ist jetzt natürlich genauso und bewußt subjektiv) bzw. "progressivistischen" Maßstäbe anlegt müßte man ja fast sämtliche Parteien des Kaiserreichs, der Weimarer Zeit und der frühen Bundesrepublik bis in den rechten Flügel der SPD irgendwo zwischen "(semi)faschistisch" und "christlich-fundamental" einordnen. Aber darum ging es mir ja gar nicht (die inhaltliche Einordnung ist schon an anderen Stellen genug diskutiert), sondern lediglich um den schwammigen Begriff "Tendenzen", der auch nicht exakter wird, weil ihn nach hier vorgetragener Ansicht Teile des Schrifftums zu gebrauchen scheinen.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 08:02, 5. Mär. 2019 (CET)

Andreas Kemper, du schreibst 09:16, 4. Mär. 2019 von 3 unterschiedlichen tendenzen, und dass eine davon die rechtsextreme ist. in der einleitung dürfen wir durchaus grammatisch genauer sein als ein teil der literatur. also gebe ich blaubeermarmelade recht und schlage vor "... mit teilweise rechtsextremer tendenz". das trifft es genau, denn nicht die partei als ganze hat eine rechtsextreme tendenz (sie streiten noch, wie a. kemper richtig bemerkt), sondern es gibt verschiedene gruppen, strömungen, einzelpersonen, äußerungen, anspielungen, rhetorische annäherungen ..., die in die eine richtung rechtsextremismus tendieren. der ist zwar vielfältig und schillernd, aber immerhin so klar definiert, dass er einen wikipedia-artikel verdient. --Jwollbold (Diskussion) 13:32, 5. Mär. 2019 (CET)

a. kemper und IP von 16:02, 4. Mär. 2019, es handelt sich also um viele schattierungen der annäherung an den rechtsextremismus, nicht nur um klar umrissene strömungen wie den flügel. selbst der wird nicht von allen als tatsächlich rechtsextrem beurteilt, als apodiktische feststellung passt also selbst auf diese strömung nicht "Teile der AfD werden als rechtsextrem bzw. faschistisch eingestuft." und wenn wir "strömungen" meinen, sollten wir "strömungen" sagen, nicht das grammatisch ziemlich falsche "tendenzen" - aber das würde wie gesagt nur einen teil der rechtsextremen tendenz erfassen. --Jwollbold (Diskussion) 13:46, 5. Mär. 2019 (CET)

Das Problem am Begriff "Tendenz" ist eine Doppeldeutigkeit. Wenn der Flügel faschistisch ist, tendiert er zu einer faschistischen Gesellschaft, gleichwohl wäre die Formulierung "tendenziell faschistisch" verharmlosend, denn das Wort "tendenziell" ist überflüssig. Meine Position ist: Die Afd hat eine faschistische Strömung, die seit der Entstehung der AfD kontinuierlich stärker geworden ist, daher hat die AfD eine faschistische Tendenz, was nicht heißt, dass die AfD faschistisch ist. Ob sich das mit der zitierten Forschungslage deckt, weiß ich nicht. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:45, 5. Mär. 2019 (CET)

aber es besteht doch kein konsens, die junge alternative oder den flügel als faschistisch einzuordnen. dissens besteht, wie weit die faschistische tendenz geht. bei einzelnen oder gruppen kann die durchaus extrem sein, bis hin zu hartem antisemitismus, dann auch beobachtung durch den verfassungsschutz und - manchmal - einem parteiausschluss. meine formulierung schließt das alles ein. müssen wir uns wirklich weiter um worte streiten? schon im 3. absatz der einleitung werden ja die verschiedenen strömungen differenziert benannt, und der hauptartikel liefert viele (zu viele? zu schlagwortartige? zusammenzufassende oder konkret zu erläuternde?) informationen, wo und wie stark sich die rechtsextreme tendenz manifestiert. --Jwollbold (Diskussion) 00:09, 6. Mär. 2019 (CET)

josFritz hat auch auf meine bitte hin ihren revert nicht begründet. aber nur wenn den vorschlag noch 1,2 leute unterstützen, setze ich mich weiter dafür ein. "... mit teilweise rechstextremer tendenz" wäre genauer - aber letztlich ist es nur ein grammatisches problem. --Jwollbold (Diskussion) 18:27, 10. Mär. 2019 (CET)

Streit um Ausrichtung und Umgang mit "Extremisten" in der AfD

Sabine am Orde: Extremismusvorwürfe gegen Höcke: Familienstreit um den Kurs der AfD. In: taz.de vom 5. März 2019.] (Positionen von Stein, Kubitschek et al.)--JosFritz (Diskussion) 13:32, 5. Mär. 2019 (CET)

Letzte Änderung - Dexit

Durch die letzte Änderung des Artikel wurde der Begriff "Dexit" in Zusammenhang mit der Forderung der AfD mit dem Euro-Austritt Deutschlands eingefügt. Meiner Beobachtung nach und auch nach dem Artikel Dexit ist der Begriff jedoch für den EU Austritt Deutschlands geprägt worden. Ich halte daher den Begriff Dexit hier für nicht zutreffend. --Legesikon (Diskussion) 13:32, 7. Mär. 2019 (CET)

Sorry! Hast ja recht, ich hab nicht genau hingeschaut und deshalb die Währung mit der Union verwechselt. Ich werd mal schauen, ob ich das sonst irgendwo unterbringe, schon allein wegen dem momentanen LA auf Dexit. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 14:54, 7. Mär. 2019 (CET)

Ja, ich glaube so wie du es jetzt geschrieben hast, gibt es die Situation ganz gut wieder. --Legesikon (Diskussion) 16:06, 7. Mär. 2019 (CET)

Entfernung von Pressemitteilungen und Tweets

Zur Änderung [24] 1. Dass die Pressemitteilung auf Bitten des Gerichts entfernt wurde, ist bequellt. Bitte dort nachschauen.

Im Zeit-Artikel vom 6. Februar 2019 steht:

>>Nach Informationen von ZEIT ONLINE bestätigte das Verwaltungsgericht Köln am Dienstag den Eingang der Klageschrift gegenüber dem Rechtsbeistand der AfD, einer Kölner Anwaltskanzlei. "Die Antragsgegnerin", also das Bundesamt für Verfassungsschutz, "wurde gebeten, die weitere Verbreitung bis zur gerichtlichen Entscheidung zu unterlassen", heißt es in einem Schreiben, das ZEIT ONLINE aus AfD-Kreisen übermittelt wurde. Inzwischen sind beim Bundesamt für Verfassungschutz die am 15. Januar zeitgleich mit der Bekanntgabe des AfD-Prüffalls verbreiteten Tweets und die Pressemitteilung des Bundesamtes nicht mehr auffindbar. Für eine Bestätigung einer möglichen Löschung war die Pressesprecherin des Bundesamtes am Abend nicht erreichbar.<<[25]

• Es ist in dem Zeit-Artikel unklar, ob ein "Schreiben, das ZEIT ONLINE aus AfD-Kreisen übermittelt wurde" identisch mit dem Schreiben ist, in dem das Gericht dem Rechtsbeistand der AfD den den Eingang der Klageschrift bestätitgt, oder ob es zwei verschiedene Briefe sind.
• Es ist sogar unklar, wer überhaupt Adressat und Absender des von der Zeit zitierten Schreibens ist.
• Z.B. könnte das Gericht, oder auch die AfD selbst eine entsprechende Bitte an das Bundesamt gerichtet haben.
• Es fehlt eine Auskunft des Bundesamtes, aus welchem Grund Pressemitteilungen und Tweets entfernt wurden.

Wikipedia bildet jedoch nur gesichertes Wissen ab. Aber nicht einmal für die Zeit ist es "bestätigt" ob die Pressemitteilungen und Tweets tatsächlich "auf Bitten des Gerichts" entfernt wurden.

Rosenkohl (Diskussion) 21:37, 8. Mär. 2019 (CET)

Religiöse Positionen (Islam)

Hallo zusammen,

am 14.04.2019, 19:57, habe ich den Satz hinzugefügt "Im Bundestag hat sich die AfD Fraktion dafür eingesetzt, dass die Verbreitung von bestimmten Passagen aus dem Koran unterbunden werden sollte[35]". In den Klammern ist einen Verweis auf der entsprechende Seite des Bundestags. Zwei Minuten später hat Fiona B die Änderung rückgängig gemacht, Begründung "Die letzte Textänderung von Sz9182 OR, bitte die Diskussionsseite aufsuchen und Sekundärquellen vorlegen". ich verstehe nicht so ganz, warum den Verweis auf den Bundestag nicht ausreicht. Allerdings kann ich gern Sekundärquell https://www.focus.de/politik/deutschland/bundestags-debatte-im-ticker-protokoll-streit-programmiert-jetzt-debattiert-der-bundestag-ueber-anti-islam-antrag-der-afd_id_9740525.html hinzufügen. Reicht das aus, oder hat Fiona B einen Alternativvorschlag, wie man hier die Aktion der AfD (der eindeutig als "religiöse Position" zu deuten ist) darstellen sollte? Ich bitte um Stellungnahme bis zum 20 Uhr MEZ 16.04.2019, dann kann ich mich entscheiden, ob und wie ich den Satz nochmal einbringen kann.

Ich bin neu bei Wiki, bitte um Entschuldigung für etwaige Patzer.

Viele Grüße,

--Sz9182 (Diskussion) 18:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Grüß dich, Sz9182.

Dieser Artikel wird gerade "renoviert", das heißt es wird inhaltlich entrümpelt, Primärquellen durch Sekundärquellen ersetzt, wenn möglich und die Struktur des Artikels wird überarbeitet, was im Ergebnis hoffentlich einen übersichtlicheren, besser zu lesenden Artikel bringt. Da bist du mit deiner Änderung nun mitten hinein geraten. Für einen Überblick kannst du dir die Diskussionsabschnitte #Weiteres Vorgehen und #neuaufbau des artikels anschauen. Lass dich nicht entmutigen und schau mal, ob du nicht in anderen, weniger stark im Umbau befindlichen Artikeln mittun kannst. Gruß, Willi P • Disk • 17:49, 16. Apr. 2019 (CEST)

Danke Willi P für die Erklärung, dass hört sich vernünftig an. Ich halte mich zuerst hier zurück. --Sz9182 (Diskussion) 20:10, 16. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sz9182 (Diskussion) 20:10, 16. Apr. 2019 (CEST)

Weißwäscher

Nach längerer Zeit mal wieder den Artikel angesehen und dabei festgestellt: Die Einleitung ist Opfer eines Weißwäschers geworden. Gab es darüber einen Konsens? MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:17, 24. Mär. 2019 (CET)

Abgesehen davon, dass das Wort "rechtspopulistisch" um eine Zeile verschoben wurde, was wurde "weißgewaschen"? Alexpl (Diskussion) 08:45, 24. Mär. 2019 (CET)

@GregorHelms: du meinst jemand der da was Wikipedia predigt umsetzte? Die viel gepredigte Neutralität? Auf der Disk dadrüber zu schreiben ist wie ach lassen wir das ist ja bekannt das es Nutzlos ist. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 09:57, 24. Mär. 2019 (CET)

Den Begriff Kurzbezeichnung (wie bei allen anderen Parteien angewandt und amtlich sowie per Satzung vorgesehen) auf abgekürzt zu revertieren war natürlich besonders wichtig. Und der gelöschte Satz war zuvor auch schon da... Aber ernsthaft: Eine analoge Gliederung zu den anderen Bundestagsparteien ist meines Erachtens unbedingt wünschenswert. Damit die Einleitung besser aufeinander aufbaut, würde ich daher die Struktur vor deinem Revert, @GregorHelms:, präferieren. --Connoisseur of politics 18:25, 24. Mär. 2019 (CET)

Die Megalöschungen (teils > 10.000 bytes) sollten vorher angekündigt bzw abgesprochen werden: solche Entfernungen großer Anteile in einem umstrittenen und viel diskutiertem Artikel, in dem es mehrere Diskussionen zu Konsensherstellungen gab, sind schwer nachvollziehbar und so nicht in Ordnung. --AnnaS. ^(DISK) 12:46, 24. Mär. 2019 (CET)

• WP:KPA entfernt. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 18:20, 24. Mär. 2019 (CET)

Tatsächlich wurde inhaltlich gar nichts gelöscht. Es sind insgesamt 18 Einzelnachweise weggefallen, das waren ganz überwiegend Dopplungen die etwa durch die Zusammenfassung mehrerer Seiten eines Buchs in einer Fußnote aufgelöst wurden. Die bloße Aneinanderreihung von Ansichten wahlloser (sicherlich relevanter) Wissenschaftler ist nicht angemessen. Vieles dort war in mehreren Kurzabsätzen überwiegend inhaltsgleich dargestellt, es könnte sicherlich noch mehr gekürzt werden, wozu ich aufrufen würde.--Connoisseur of politics 18:25, 24. Mär. 2019 (CET)

Im Übrigen wurde inzwischen etwas ganz anderes "weißgewaschen", nämlich durch die Entfernung des Hinweises auf die aufgelöste PP.--Connoisseur of politics 18:38, 24. Mär. 2019 (CET)

Wenn kein Widerspruch mehr kommt, nehme ich den Satz zu 2013 wieder in die Einleitung hinein. --Connoisseur of politics 12:33, 26. Mär. 2019 (CET)

Klares Whitewashing z. B. hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alternative_für_Deutschland&diff=next&oldid=186823965 In der Infobox wurde der mit vier Quellen belegte Begriff „völkischer Nationalismus“ ersatzlos entfernt, der Begriff „Antifeminismus“ wurde durch „Antigenderismus“ ersetzt. Ich habe das zurückgeändert. CoP fährt offenbar die Strategie, durch die pure Menge an Edits dafür zu sorgen, dass massive Änderungen durchrutschen. Ich habe diesen Vandalismus daher auch gemeldet. --Amilamia (Diskussion) 19:58, 28. Mär. 2019 (CET)

Man kann in dieser Wikipedia auch miteinander kommunizieren. ;) Ich habe das offensichtlich im Vorfeld der Änderungen auch nicht genug getan.

Inhaltlich: Keines der von dir beanstandeten Attribute ist ja in irgendeiner Weise unsichtbar geworden. Sowohl völkisch-nationalistisch als auch antifeministisch sind in der Einleitung des Artikels wörtlich aufgeführt. Aber gerade für die unter Ausrichtung aufgeführten Kategorien gilt, dass sie sich auf die ganze Partei beziehen müssen. Und dafür sind die meisten der angeführten Belege (soweit sie die entsprechende Diagnose überhaupt enthalten), weil sie sich auf Strömungen/Unterorganisationen/Einzelpersonen beziehen, unbrauchbar.

Im Einzelnen

Einzelnachweis 4: bei einem Sammelband sollte man wenigstens angeben, welchen Beitrag man meint, ein global Verweis auf das Buch ist unbefriedigend. Der begriff "völkisch-nationalistisch" kommt tatsächlich vier Mal vor, aber nur in Bezug auf Familienpolitik und JA, nicht als Bezeichnung der Ausrichtung

Einzelnachweis 5: bezieht sich auf Petry, völlig aus dem Zusammenhang gerissen

Einzelnachweis 6: bezieht sich auf Höcke

Einzelnachweis 7: =Einzelnachweis 15, von mir in die Einleitung verschoben

Einzelnachweis 8: bezeichnet die AfD nicht als antifeministisch, schreibt aber "zu deren Programmatik neben der Kritik am Euro und Ausländerfeindlichkeit auch der Kampf gegen die „Gender-Ideologie“ gehört" mit Verweis auf Kemper 2014, was die Erwähnung von Antigenderismus stützt

Einzelnachweis 9: behandelt die JA

Einzelnachweis 10: Seitenangabe fehlerhaft

Einzelnachweis 11: behandelt die JA, Zitationshinweis siehe 4

Natürlich gibt es andere mögliche Quellen, die der AfD Antifeminismus attestieren, das ist im Artikel mit Verweis auf Kemper 2016 belegt und steht momentan bei den Inhalten, man könnte es auch zur Rezeption schieben.

Ich hoffe das bringt etwas Licht hinein und zeigt, warum die aktuelle Version nicht stehen bleiben kann. --Connoisseur of politics 20:33, 28. Mär. 2019 (CET)

Zunächst einmal: Die derzeitige Fassung mit deinen Änderungen seit dem 22. März ist es, die nicht stehen bleiben kann, und zwar deshalb, weil sie gegen bzw. ohne Konsens praktisch im Alleingang von dir erstellt wurde. AnnaS. hatte dich breits weiter oben am 24., ich dich weiter unten gestern darauf hingewiesen. Amilamia hat wenigstens Teile der konsentierten Fassung wiederhergestellt. Willi P • Disk • 20:54, 28. Mär. 2019 (CET)

So ist es. Wer die Beschreibung „rechtspopulistisch […] mit rechtsextremen Tendenzen“ aus der Zusammenfassung löscht, muss sich den Vorwurf des Whitewashings und der POV-Pusherei gefallen lassen. MfG --Φ (Diskussion) 21:04, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich wehre mich energisch gegen diese Behauptung. Diese Klassifikation ist um eine Zeile verschoben worden!--Connoisseur of politics 21:09, 28. Mär. 2019 (CET)

Lieber Willi P, mit Hinweis auf die guten Belege wurde eine Änderung von mir revertiert. Dabei sind die Belege nicht annähernd stichhaltig. Es scheint fast, als hätte jemand in betrügerischer Absicht eine Vielzahl an Belegen angegeben, die eine Aussage gar nicht stützen.

Dass es über den Eingangssatz anscheinend keine Einigkeit gibt sehe ich völlig ein. Darüber wird in Zukunft noch zu diskutieren sein, aber für den Moment bleibt er dann halt so stehen. Es ist auch nicht so, wie mir hier ja unterstellt wird, ich hätte ein Interesse an einem schöngefärbten Artikel. Tatsächlich stehe politisch ganz wo anders, hätte aber gerne einen lesbaren Artikel. Und dieses elementare Kriterium war eben absatzweise nicht im geringsten erfüllt. Ich gebe ja zu, ich bin Begründung schuldig geblieben, und liefere, wie oben, gerne alles nach, was ich mir gedacht habe. An welchen Stellen hast du denn festgestellt, eine Information sei weggefallen? --Connoisseur of politics 21:07, 28. Mär. 2019 (CET)

Mal eine quantitative Spielerei, weil es mich gerade interessiert hat. Vor meinen Edits taucht "rechtsextrem" 40 Mal im Artikel auf, danach 30 Mal; "liberal" vorher 46 Mal, danach 25 Mal. Tatsächlich war also sogar mehr Redundanz bei der weniger negativ besetzten Bezeichnung als liberal vorhanden. Ein "White-washing" würde wohl kaum den Extremismus-'Vorwurf' dominieren lassen. --Connoisseur of politics 14:50, 29. Mär. 2019 (CET)

Politische Ausrichtung

Wie gezeigt, sind die bislang enthaltenen Belege für Ausrichtung der Partei als Ganzem eher dünn. Das gilt besonders im Hinblick auf den (völkischen) Nationalismus. Die einzig valide Quelle ist dafür der "defensive Nationalismus" von Rohgalf, dessen Publikation liegt mir aber nicht vor. Ich möchte daher aufrufen, nach anderen Quellen, die es durchaus geben sollte, zu suchen, damit sie unter Rezeption aufgeführt werden können, um die obigen Zuordnung zurechtfertigen. Die bpb ordnet die AfD nicht dem Nationalismus zu, Publikationen der Heinrich Böll-Stiftung, die das tun, habe ich bislang auch nicht gefunden.

Im Grigat-Sammelband von 2017 finden sich dagegen folgende (interpretationsbedürftige, aber doch recht klare) Hinweise, ohne eine explizite Kategorisierung vorzunehmen (wie der Titel insinuiert):

• "Weder die AfD noch die FPÖ stehen für einen Neoliberalismus wie er in anderen westlichen Demokratien von bestimmten Kapitalfraktionen favorisiert wird, sondern sie agitieren für die Produktivierung der völkischen Nation." S. 12
• "Die AfD hingegen, die 2016 eine klare Radikalisierung nach rechts durchlaufen hat, ist aus einer konservativen Revolte hervorgegangen, die von Beginn an sowohl von wirtschaftsliberalen Nationalisten als auch völkischen Reaktionären geprägt war." S. 13
• "Der richtige Verweis auf den instrumentellen Charakter, den die Thematisierung der Unterdrückung von Frauen in den meisten Ausprägungen des Islam bei AfD und FPÖ allein schon deswegen hat, weil sich die Protagonisten dieser Parteien ausgehend von ihren antiuniversalistischen Grundlagen und ihrem ebenso ethnopluralistischen und nationalistischen wie kulturrelativistischen Weltbild in aller Regel nicht daran stören, wenn diese Unterdrückung in jenen Ländern stattfindet, die als dem ‚islamischen Kulturkreis’ zugehörig angesehen werden, kann die deutliche und scharfe Kritik an diesen Zuständen nicht ersetzen" S. 22
• "Die AfD bewegt sich hier wie auch in anderen Bereichen immer stärker in Richtung eines völkischen Verständnisses von Volk und Nation und richtet ihre Politik dementsprechend aus." (Kontext: "Kinder statt Masseneinwanderung") S. 64, Juliane Lang
• "Mit Beatrix von Storch prägte ebenso von Beginn an eine bereits zuvor umtriebige Populistin öffentlich wahrnehmbar das konservativ-nationalistische Profil der Partei." S.74, Juliane Lang
• "Bereits vor Petry machten sich Alexander Gauland und André Poggenburg, ihrerseits Mitglieder des Bundesvorstandes der AfD, zentrale Deutungsmuster eines radikalen Rechtsnationalismus zu eigen." S. 50f., Marc Grimm/Bodo Kahmann
• "Die Kritik am Antisemitismus unter Muslimen ist dann instrumentell und nicht Gegenstand ernstzunehmender Reflexionen, wenn sie primär der moralischen Begründung einer migrationsfeindlichen und nationalistischen Politik dient, die die Zuwanderung von Menschen aus islamischen Ländern pauschal verbieten möchte." S. 53, Marc Grimm/Bodo Kahmann

Eine allgemeingültige Einschätzung kann man daraus bei anderthalb Publikationen von inzwischen doch einigen noch nicht basteln, deswegen müsste man mehr zusammentragen. --Connoisseur of politics 18:16, 29. Mär. 2019 (CET)

Ich quäle mich derweil durch die Untiefen der bisherigen Nationalismus-Diskussionen. Diese sind von massiver Theoriefindung und -etablierung auf Grund von Aussagen von AfD-Politikern geprägt. Außerdem populär ist der Blick auf andere Parteien. Das ist meines Erachtens allenfalls für die FPÖ informativ-hilfreich. Dort steht zum Beispiel gar nichts von Nationalismus. --Connoisseur of politics 18:49, 29. Mär. 2019 (CET)

hallo connoisseur, da hast du doch schon eine ganze menge belege für völkischen nationalismus zusammengetragen. hast du auch den vortrag von hajo funke aus der einleitung berücksichtigt? da ist z.b. eine überschrift "Biologistisch-völkisches Konzept aus extrem-neu-rechter Tradition", höcke betreffend. wir müssen hier nicht akribisch quellen abzählen, sondern in altem wikipedia-stil gilt auch die "schwarm-intelligenz" etwas. da ist für mch wie für viele unstrittig, dass der "flügel" und andere gruppierungen häufig als völkisch-nationalistsich bezeichnet werden, entsprechende einzelbelege also nicht sporadisch sind.

es heißt ja in der ausrichtung "nationalismus, einschließlich völkischem nationalismus", letzteres wird also zu recht nur einem teil der partei zugeschrieben. ein problem sehe ich dann aber ebenfalls in der zuschreibung von nationalismus an die gesamtpartei. ob das gängige einschätzung ist, kann ich im moment nicht beurteilen. eher nicht, "nationalkonservatismus" ist treffender, und nur der steht auch in der einleitung. das müssten wir auf jeden fall harmonisieren. nach jetzigem stand schlage ich vor: "nationalismus, einschließlich völkischen nationalismus" kommt komplett aus der allgemeinen ausrichtungs-box heraus. die gruppen-positionen werden bereits gut in der einleitung aufgelistet. höchstens könnte man überlegen, zusätzlich zu "nationalkonservativ" und "völkisch-nationalistisch" dort noch "nationalistisch" als gewissermaßen mittelding aufzunehmen. aber das fände ich dann schon wieder eine spitzfindige differenzierung. --Jwollbold (Diskussion) 20:34, 29. Mär. 2019 (CET)

Wieso sollte „völkisch-nationalistisch“ aus der Box raus? Das heterogene Profil der AfD liegt m. E. in ihrer Natur als Sammlungspartei, da muss man wohl mit ein paar Adjektiven mehr leben. Das schreibt z. B. auch Sebastian Friedrich in dem Band Die AfD (2019) über die Ausrichtung: Die Partei hat die Frage nach der strategischen Ausrichtung nie beantwortet (S. 90), und Gauland plädiert dafür, die Flügel/Strömungen alle zu integrieren: „Wir müssen lernen, dass diese Flügel zusammenwirken und dass sie gemeinsam ein Ganzes bilden. Die Flügel dürfen nicht gegeneinander stehen.“ (S. 122) Dass es diverse Belege für eine völkisch-nationalistische Ausrichtung gibt, steht ja offensichtlich außer Frage (oder bestätigt ansonsten eine kurze Recherche). Die Frage ist also eher die nach der Qualität der Belege. Da kann man ja gern noch nachrüsten. Allerdings dann bitte auch sauber arbeiten. Wenn ich das richtig im Kopf habe, hattest Du oben den wesentlichen Teil des DLF-Beleges unter den Tisch fallen lassen, um Deine These der schlechten Belege zu stützen @Cop. ;) --Amilamia (Diskussion) 09:50, 30. Mär. 2019 (CET)

ja, das ist ein argument. allerdings hatte ich bisher den konsens hier so gesehen (auch connoisseur geht davon aus), dass in der box die die ganze partei bestimmenden mehrheitlichen ausrichtungen stehen. an hervorgehobener stelle in der einleitung steht ergänzend und differerenzierter das weite spekturm der positionen. dann blieben nur 3 ausrichtungen übrig, entsprechend dem durch fette 8 belege untermauerten satz am anfang des abschnitts "rezeption und deutung": "Oft werden drei Hauptströmungen innerhalb der Partei unterschieden. Diese werden verbreitet als nationalkonservativ, rechtspopulistisch und wirtschaftsliberal bezeichnet oder mit vergleichbaren Eigenschaftsworten belegt." antifeminismus als 4. ausrichtung könnte noch dazukommen - aber dominiert dieser (je nach definition des begriffs) die ganze partei? "In der Geschlechterpolitik unterstützt die AfD konservative und antifeministische Positionen" begründet nur eine antifeministische teilströmung.

ich möchte mich nicht weiter um diesen mehr plakativ-formellen kram streiten. wichtiger ist die inhaltliche ausgestaltung. zum wirtschaftsliberalismus finde ich z.b. keine konkreten informationen, nur wiederholte schlagworte und etwas abgrenzung zu purem liberalismus unter "Arbeits-, Sozial-, Finanz- und Steuerpolitik". das war schon immer das problem dieses artikels: möglichst viele hau-drauf-schlagworte, ermüdend plakativ - wenig substanz. leider habe ich wenig zeit, das zu ändern (nehme es mir aber an 1,2 stellen vor). Connoisseur of politics hat im rezeptionsteil einen anfang gemacht, zusammengefasst, so dass konkrete einschätzungen stehen blieben (auch ergänzt wurden?). "Korte bezeichnete den Duktus in den AfD-Reden von Björn Höcke als „dumpf“" braucht man z.b. nicht wirklich, das folgende "„auch rechtsextrem völkisch“" steht genügend im artikel. "Seit dem Essener Parteitag" finde ich jetzt informativer und besser lesbar. --Jwollbold (Diskussion) 12:26, 30. Mär. 2019 (CET)

Kyros II. von Schwaben hat am 30. März 2019 um 16:16 eingefügt: "Zur Bundestagswahl 2017 galt ihr Programm als wirtschaftsliberal." vielleicht ist der artikel ein ausgangspunkt, diese ausrichtung unter Inhaltliches Profil zu erläutern. wer hat zeit? --Jwollbold (Diskussion) 12:02, 31. Mär. 2019 (CEST)

Spendenaffäre

Im Artikel müsste noch ausführlicher auf die AfD-Spendenaffären eingegangen werden. Nach Berichten der Medien wurden seitens der AfD-Kassenverwaltung bereits eine Million € für etwaige Strafzahlungen zurückgelegt. Oder sollte man dafür einen eigenen Artikel erstellen? 2A02:8109:2C0:2510:84E1:1E50:8EE:8936 09:52, 23. Mär. 2019 (CET)

Höre „Spendenaffäre“, gibt es also schon ein Rechtskräftiges Urteil, dann immer her damit. Noch leben wir wohl in einer Art Demokratie. Also Quellen zum Urteil und dann geht es los. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 16:54, 24. Mär. 2019 (CET)

Die Affäre/der Skandal sind durch die mediale Rezeption offensichtlich relevant. Auch Legales kann als illegitim wahrgenommen werden. --Connoisseur of politics 18:11, 24. Mär. 2019 (CET)

Jetzt ist sogar klar, dass im Zusammenhang der illegalen Meuthenspenden Strafgelder fließen müssen: [26]! Weidel und andere stehen noch aus! 91.249.2.86 07:45, 18. Apr. 2019 (CEST)

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Heinrich-Böll-Stiftung

Ist das ne Art Witz? die Heinrich-Böll-Stiftung also eine Stiftung des Politischen Gegners bewertet die AfD? Und dann noch in dem Bereich Umwelt? Aber die Junge Freiheit ist weil sie nicht Neutral ist nicht zugelassen?

Zweck: politische Bildung

Ja wenn das noch Neutral ist weiss wohl Wiki nicht was sie will? --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 10:03, 24. Mär. 2019 (CET)

Fragen dazu, was das Projekt Wikipedia "will" gehören nicht auf die Artikeldisk. Dazu gibt es entsprechende Diskussionsseiten, die die Grundlagen der WP betreffen. --AnnaS. ^(DISK) 12:48, 24. Mär. 2019 (CET)

Okay es gab dazu also keinen Konsens, sonst hättest du nicht so eine Umschreibung gefunden. Heisst also der Teil darf raus. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 16:56, 24. Mär. 2019 (CET)

Nicht die Stiftung sondern der jeweilige Wissenschaftler "bewertet". Man könnte die Stiftung natürlich erwähnen. Alexpl (Diskussion) 17:04, 24. Mär. 2019 (CET)

Wer es am Ende bewertet ist ja völlig egal, denn diese Mitarbeiter sind ja wohl geprüft? Mitarbeiter einer Parteinahen Stiftung dürften ja wohl kaum Politisch eine andere Linie fahren als die Partei der sie nahe stehen. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 17:19, 24. Mär. 2019 (CET)

• WP:KPA entfernt. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 18:18, 24. Mär. 2019 (CET)

Zur Rezeption gehört natürlich auch die durch den politischen Gegner und mittelbar durch diesem nahestehende politikwissenschaftliche Abteilungen in Stiftungen. Die Konrad-Adenauer-Stiftung taucht beispielsweise ebenso zu Recht auf. Man kann aber sehr wohl darüber nachdenken, ob bei den anderen Parteien ein Rezeptions-Abschnitt eingefügt werden sollte. Da wären dann auch Ansichten aus Reihen der AfD und sogar ihrer noch nicht vom Bund finanzierten Stiftung relevant. --Connoisseur of politics 18:14, 24. Mär. 2019 (CET)

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Literatur

@Schwarze feder: Mir liegt dein Buch nicht vor, ausweislich Amazon heißt es im Untertitel aber " Alternative für Deutschland und Zivile Koalition e. V. " Demnach fehlt ein "und" in der Monographien-Liste. Ist das korrekt? --Connoisseur of politics 15:55, 29. Mär. 2019 (CET)

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Verfassungsschutz

Ich habe die irrige Bezugnahme auf Oktober 2018 (Abrufdatum des nicht aufrufbaren Belegs, nicht mal Erscheinungsdatum der Meldung) wieder entfernt und die bestehenden Absätze neu aufgeteilt, sodass jetzt eine Trennung zwischen der Partei, Teilen der Partei und Einzelpersonen besteht. --Connoisseur of politics 15:07, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich weise abermals darauf hin, dass die eingefügte zeitliche Eingrenzung der Nichtbeobachtung der Quelle, einer Pressemitteilung von März 2018, zu keinem Zeitpunkt zu entnehmen war. Da es gleichfalls lächerlich wäre, diesen Monat anzugeben, ist eine andere Quelle beizubringen um den Stand zu belegen und als Stand (wie üblich in Klammern hinter einer präsentischen Aussage) anzugeben. --Connoisseur of politics 15:46, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe die Aussage herausgenommen, da, wie du sagst, kein Beleg vorhanden ist. Willi P • Disk • 15:55, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte das für eine Trotzreaktion. --Connoisseur of politics 16:07, 6. Apr. 2019 (CEST)

ein neuer, direkter beleg war gar nicht so leicht zu finden. ich füge jetzt die aussage mit einem auf hessen bezogenen beleg wieder ein. indirekt für alle verfassungsschutzämter ist die aussage zu verstehen: "Innenminister Peter Beuth (CDU) bezeichnete die Entscheidung des LfV als folgerichtigen Schritt. "Unabhängig von dieser Entscheidung bin ich nach wie vor der Auffassung, dass die AfD insgesamt vor allem mit politischen Mitteln bekämpft gehört", sagte Beuth."

ein zusätzlicher klarer, wenn auch indirekter beleg ist die stellungnahme des BfA zur beobachtung von ja und flügel - zu verstehen als "nur diese werden beobachtet". außerdem bereits der titel der dort unten verlinkte "Pressemitteilung vom 8. März 2019 „BfV: Konzentration auf die Beobachtung der Verdachtsfälle ‚Der Flügel‘ und ‚Junge Alternative‘“. wenn jemand das nicht genügt - bitte selbst weiter suchen, der sachverhalt ist klar und wird in allen seriösen medien so gesehen. im übrigen: müsste die beobachtung nicht öffentlich mitgeteilt werden? wenn, wüssten wir es also. --Jwollbold (Diskussion) 17:56, 6. Apr. 2019 (CEST)

ich habe jetzt doch die pressemitteilung als 2. ref genommen, da die flügel/ja-stellungnahme nicht datiert ist. sie liefert aber harte argumente für verfassungsfeindlichkeit, z.b.: "Das durch den „Flügel“ propagierte Politikkonzept [...] verletzt alle Elemente der freiheitlichen demokratischen Grundordnung, die Menschenwürdegarantie sowie das Demokratie- und das Rechtsstaatsprinzip." "Im Falle des Scheiterns der AfD gelte: „Danach kommt nur noch: Helm auf.“" können wir das als 2. beleg unter Bewertung durch den Verfassungsschutz#Vereinigungen verlinken? argumente daraus finden sich sicher in der - bereits zitierten? - presse. sie sollten zur inhaltlichen konkretisierunng der beobachtung in den artikel. --Jwollbold (Diskussion) 18:18, 6. Apr. 2019 (CEST)

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Selbstreinigung

Warum ist die "Selbstreinigung" (SZ) rausgefallen? --Connoisseur of politics 23:11, 7. Apr. 2019 (CEST)

hallo Connoisseur of politics, in der einleitung zum rezeptionsabschnitt steht schon ähnlich: "Daher wird die AfD immer wieder vor die Frage gestellt, ob sie „eine konservative, im Zweifel nationalkonservative Partei im Stile eines Alfred Dregger“[306] sein oder sich weiter radikalisieren wolle." und unten bei seit herbst 2018 steht "Von der Parteiführung sei „keine klare Absage an Fremdenfeindlichkeit oder Hetze gegen den Islam, sondern nur eine vermeintlich unangreifbare Wortwahl“ gewollt". das benennt das problem - forderungen an die afd sind hier im artikel nicht das hauptthema. aber wir könnten den sz-artikel in der einleitung als zusätzliche referenz angeben. --Jwollbold (Diskussion) 17:49, 8. Apr. 2019 (CEST)

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Kleine Zitat-Korrektur

In dem Abschnitt über Familien- und Geschlechterpolitik ist ein Zitat sprachlich falsch: „die Rückkehr zum generischen Maskulinums sowie den Verzicht auf alle gender-ideologischen Wendungen (erkünstelte Gerundium-Formen, überflüssige männlich-weibliche Doppelformen usw.)“

Hat jemand Zugriff auf das Buch und kann sagen, wie der Satz dort lautet? (Susanne Günther: Sprachwissenschaft und Geschlechterforschung: Übermittelt unsere Sprache ein androzentrisches Weltbild? In: Beate Kortendiek, Birgit Riegraf, Katja Sabisch (Hrsg.): Handbuch Interdisziplinäre Geschlechterforschung, Springer VS, Wiesbaden 2019, ISBN 978-3-658-12495-3, S. 578) --Amilamia (Diskussion) 10:35, 13. Apr. 2019 (CEST)

Der Satz lautet so. Das s ist ein Tippfehler.--Fiona (Diskussion) 12:09, 14. Apr. 2019 (CEST)

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Einleitung - 2

Quelle für die Behauptung: "[...] mit rechtsextremen Tendenzen"? --AloisIrlmaier (Diskussion) 13:55, 15. Feb. 2019 (CET)

Lies den Artikel, folge den Einzelnachweisen. --JD {æ} 14:01, 15. Feb. 2019 (CET)

Einleitung zum xten Mal

Immer wieder werden die ersten Sätzen der Einleitung verändert, bzw. besser: weichgespült und weggebügelt. Dass die AfD eine rechtspopulistische Partei mit rechtsextremen Tendenzen ist, ist nicht nur die Einordnung ihrer "Feinde", auch viele Mitglieder und Leute in AfD-Führungspositionen monieren diese dunklen Seiten der blauroten Partei. Andere haben deshalb die Konsequenzen gezogen und sind ausgetreten. MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:19, 27. Mär. 2019 (CET)

@GregorHelms: Ich würde darum bitten, dass DU die Diskussionsseite nutzt, statt hier zu schweigen und dann grammatikalisch fehlerhafte Versionen einzustellen. Zur Sache: Die AfD ist nach weitgehend einhelliger journalistischer wie wissenschaftlicher Meinung "rechtspopulistisch". Das ist gut belegt, auch und gerade im Rezeptionsabschnitt. Es entspricht aber allenfalls peripher ihrem Selbstverständnis. Und genau wegen dieser Inkongruenz, die im Gegensatz zu den anderen Partei-Lemmata ist (wo im Zweifel die Eigenbezeichnung gewählt wird, wurde ja hier auch schon angesprochen, vgl. insbesondere die CDU, wo christdemokratisch und nicht das ähnlich oft angewandte konservativ steht), sollte auf eine eindeutige Bezeichnung im ersten Satz verzichtet werden. Dass die Rede von "rechtsextremen Tendenzen" sprachlich eher unglücklich ist, kam ja auch schon zur Sprache, kann aber zur Benennung der ohne Zweifel vorhandenen rechtsextremen Strömungen als Krücke dienen. Daher plädiere ich weiterhin für meine Version und hoffe auf substantielle Gegenrede. --Connoisseur of politics 21:35, 27. Mär. 2019 (CET)

Nein, das sollte es nicht. Die reputable Sekundärliteratur, und der muss nach WP:Q stets der Vorzug gegeben werden, ist sich da einig.

Ich wäre durchaus damit einverstanden, der CDU in unserer Lemmadefinition zu bescheinigen, dass sie konservative, christlich-soziale und liberale Strömungen umfasst, aber ich find gar den Beleg nicht und das gehört auch nicht hierher, sondern dorthin.

Dass es in der AfD auch rechtsextreme Tendenzen gibt, ist ebenfalls unstrittig, das sagt ja sogar der Vorsitzende. Zu einer Änderung der Einleitung besteht mithin kein Anlass, und ein Konsens schon mal gar nicht. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 21:46, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich schließe mich Phi an und möchte dich, Cop, darauf hinweisen, dass derart umfangreiche Eingriffe in einen Artikel, wie du sie in den letzten Tagen quasi im Alleingang vorgenommen hast, keinesfalls ohne vorherige Besprechung auf der Artikeldisk gemacht werden sollten. Straffung gerne, davon kann der Artikel nur profitieren. Inhaltliche Veränderungen aber - und da hast du einiges unter den Tisch fallen lassen, um nicht zu sagen schöngefärbt - besprichst du bitte vorab hier und stellst einen Konsens her.

Es stellt sich jetzt die Frage, wie wir mit den inhaltlichen Eingriffen seit dem 22. März umgehen wollen. Gruß, Willi P • Disk • 22:00, 27. Mär. 2019 (CET)

Aber gerade das Astrologen-Beispiel hier zeigt doch, dass wertende Einfügungen insbesondere im ersten Satz vermieden werden sollten.

Meuthen sagt ja mithin gerade nicht, dass die AfD "rechtsextreme Tendenzen" habe, sondern dass es rassistische und antisemitische Äußerungen von Mitgliedern gebe. Das können wir getrost so interpretieren, schreiben dürfen wir es deswegen noch lange nicht.

Ich stimme zu, dass man manches vorher ansprechen hätte können, es steht aber nichts, was ich geändert habe, in Gegensatz zu hier Diskutiertem. Ich glaube aber nicht, dass es etwas unter den Tisch gefallen ist, geschweige dem die Partei jetzt in positivem Licht dastehen lässt. Im Übrigen fände ich es gut, wenn hier nicht nur verhindert, sondern auch beigetragen würde. --Connoisseur of politics 22:06, 27. Mär. 2019 (CET)

@Connoisseur of politics: Was du geändert hast, steht absolut im Gegensatz zu dem, was hier seit Monaten als mehrheitlich geklärt gilt. Es geht nicht um die Frage, ob die AfD hier und dort als rechtspopulistisch eingeschätzt und ihr hier und dort rechtsextreme Tendenzen nachgesagt werden, es geht um die Feststellung, dass sie rechtspopulistisch ist und in ihren Reihen rechtspopulistische Tendenzen nachweislich vorhanden sind. Du bist aufgrund deiner massiven (!) Veränderungen meines Erachtens eindeutig ein Whitewasher und ziehst mit deine Bearbeitungen sogar an führenden AfD-Mitgliedern rechts vorbei. MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:45, 27. Mär. 2019 (CET)

@Connoisseur of politics, deinen neuen einleitungsvorschlag finde ich nicht schlecht. zuweisung, wer / wie viele etwas sagen, ist ausgewogener als quasi-faktische behauptung. aber okay, eiertanz in der einleitung ist nicht erwünscht - da mag eine kurze, prägnante charakterisierung genügen. immerhin gut, dass jetzt die selbstbezeichnung als bürgerpartei drin ist - allerdings widerspricht die direkt der apodiktischen charakterisierung "rechtspopulistisch mit rechtsextremen tendenzen".

viel wichtiger als die einleitung ist aber der haupttext. da erst einmal glückwunsch, dass du die artikelgröße von völlig unerträglichen 289.442 Bytes auf wenigstens mal 261.414 Bytes heruntergeschraubt hast. weiter so! wenn ich zeit habe, mache ich mit. - inhaltlich finde ich auf den ersten blick keine probleme. an die kritiker: schilderwaldmeister und andere haben mitgelesen und korrigiert - es war also keine eigenmächtige nacht- und nebelaktion. wer mit einzelnen edits probleme hat, sollte hier eine diskussion eröffnen, oder auch einzelne korrekturen im artikel vornehmen, dann bei dissens diskutieren. --Jwollbold (Diskussion) 00:42, 28. Mär. 2019 (CET)

Connoisseur of politics hat in einem edit vom 27.3. ebenfalls das sachlich korrektere "mit teilweise rechtsextremer tendenz" eingeführt, allerdings im auch grammatisch nicht korrekten plural. ausführlichere begründunge s.o. Tendenzen, Tendenzen, Tendenzen... ich schreibe das jetzt mal in die einleitung. zusammen mit der akzeptierten ergänzung "Sie selbst bezeichnet sich als Bürgerpartei" finde ich die ersten beiden sätze nun doch eine ziemlich ausgewogene kurz-charakterisierung. können wir uns mal darauf einigen und das für einige wochen/monate so lassen? --Jwollbold (Diskussion) 18:05, 29. Mär. 2019 (CET)

Ein Rumschrauben an Formulierungen ist im Moment m.E. kontraproduktiv, siehe #Weiteres Vorgehen. Bitte hier erstmal klären. Willi P • Disk • 20:47, 29. Mär. 2019 (CET)

Weil ich oben in Jwollbolds Argumentation namentlich angeführt wurde: Daß ich erstmal das, was gerade im Artikel steht, oberflächlich sprachlich u. interpunktionell korrigiert habe, ist noch kein Indiz dafür, daß ich mit den massiven Änderungen oder einer normativen Kraft des Faktischen prinzipiell einverstanden bin. Dieser Schluß ist, vorsichtig ausgedrückt, sehr gewagt ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 08:04, 7. Apr. 2019 (CEST)

Verwendung von Primärquellen

Im Artikel stehen eine Vielzahl von Verweisen auf Primärquellen. Während dies in Teilen sicherlich angebracht sein kann (z.B. als Beleg für Vorsitzende, etc), ist davon im Allgemeinen eher Abstand zu halten. Die Wikipedia ist nicht dazu auserkoren aus den Publikationen ihres Gegenstands Aussagen zu filtern und diese Interpretation mit der Stimme einer Enzyklopädie nach außen zu vertreten. Vielmehr sollten wir in der Sekundärliteratur erfasste Fakten darstellen. Ich würde daher vorschlagen die Einzelnachweise, die sich auf prinzipiell ungültige Primärquellen beziehen zu entfernen. --Cartinal (Diskussion) 01:34, 28. Mär. 2019 (CET)

Grundsätzlich natürlich in Ordnung, freilich müßten dann nicht nur diese Einzelnachweise raus, sondern natürlich auch die entspr. Aussagen, die sich darauf beziehen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 08:09, 7. Apr. 2019 (CEST)

Weiteres Vorgehen

CoP, statt hier ein Fass nach dem anderen aufzumachen, sollten wir erst einmal die bestehenden Unstimmigkeiten klären. Deinen umfangreichen Änderungen seit dem 20. März wurde widersprochen von GregorHelms, AnnaS., Amilamia, Φ und mir. Ich schlage ein geordnetes Vorgehen vor:

1. Rücksetzung auf die konsentierte Fassung vom 19. März, 12:28 Uhr
2. Du stellst hier deine geplanten Änderungen vor. Ich meine, dabei wäre es sinnvoll, strukturelle und inhaltliche Änderungen strikt zu trennen:
   1. Vorstellung deiner geplanten strukturellen Änderungen
   2. Umsetzung dieser Ä. nur bei Konsens
   3. Vorstellung deiner inhaltlichen Änderungen, einschließlich Herausnahme/Hinzufügung von Quellen, Formulierungen u.ä.
   4. Umsetzung dieser Vorschläge, falls Konsens
3. Keine anderweitige Änderungen am Artikel, bis diese Punkte abgearbeitet bzw. nur, wenn diese anderweitigen Änderungen hier mit Konsens besprochen worden sind.

Es ist zwar schade, dass dabei auch sinnvolle strukturelle Änderungen zunächst zurückgesetzt werden, aber bedingt durch dein unabgestimmtes Vorpreschen ist das nachträgliche Klären im Bestand mit einem nicht zu leistenden Aufwand verbunden, wie Amilamia bereits angemerkt hat. Ich meine, ein geregeltes, konsensbasiertes Vorgehen sollte hier vorrangig sein. Meinungen? Willi P • Disk • 20:45, 29. Mär. 2019 (CET)

Ich bin einem solchen Vorgehen einverstanden. --Φ (Diskussion) 20:58, 29. Mär. 2019 (CET)

nein, ich bin gegen ein solches bürokratisches vorgehen - so dauert es ewig! und das, obwohl connoisseur kaum inhaltliche änderungen vorgenommen hat, auch nicht wesentlich umstrukturiert hat. das sieht - ohne alle einzelheiten überprüft zu haben - im versionsvergleich nur so aus. es rechtfertigt auf keinen fall, 10 tage arbeit zu zerstören. bitte macht euch die kleine mühe, vergleicht zumindest euch besonders interessierende teile, und diskutiert, was ihr JETZT ändern wollt. gut ist außerdem, wie gesagt, die wesentliche kürzung, allerdings wohl meistens bei den einzelnachweisen (deren durchforsten ist aber auch gut; sollte die oben diskutierte ausrichtung "nationalismus, einschließlich völkischem nationalismus" drin bleiben: bitte statt 6 zwei wirklich gute quellen auswählen!). --Jwollbold (Diskussion) 22:43, 29. Mär. 2019 (CET)

im übrigen hat connoisseur im vorherigen thread kein neues fass aufgemacht, sondern detailliert auf den einzigen bisher vorgebrachten inhaltlichen einwand reagiert. antwortet doch erst einmal darauf, statt formal-verbissen auf dem status quo zu beharren. --Jwollbold (Diskussion) 23:00, 29. Mär. 2019 (CET)

Ich bin mit dem Vorgehen auch einverstanden. Zwar mit Bauchschmerzen wegen erwähnter 10 Tage Arbeit, aber unterm Strich wird es Arbeit erleichtern. Der Alleingang von Connoisseurofpolitics hat viele Änderungen enthalten, die Widerspruch hervorriefen - es müsste sich ansonsten wer finden, der*die das im einzelnen abarbeitet, wenn der Artikel nicht die Meinung eines Einzelnen widerspiegeln soll. Ich z. B. kann das zeitlich nicht leisten und es ist auch die Frage, ob es sinnvoll ist, dass sich jemand damit aufhält. Und lieber jetzt zurücksetzen als später. --Amilamia (Diskussion) 09:31, 30. Mär. 2019 (CET)

Passt. --JosFritz (Diskussion) 10:16, 30. Mär. 2019 (CET)

bitte wartet ab, ob Connoisseur of politics dem zustimmt. aber warum können die, die probleme mit seinen edits haben, sich nicht kurz konkret äußern? soviel zeit muss sein. und reverts gab es ja auch. ich habe jedenfalls gerade den wichtigen abschnitt "Seit dem Essener Parteitag" gelesen und lasse mich durch den moratoriums-vorschlag nicht bremsen, 2,3 änderungen (z.b. wiederaufnahme islamfeindlichkeit) an der aktuellen version zu machen. insgesamt finde ich den abschnitt wie gesagt viel besser als das frühere ungeordnete sammelsurium von schlagworten. frischer wind tut dem artikel gut - also machen wir uns an die gemeinsame weiterarbeit auf der neuen basis, je nach individuell verfügbarer zeit! --Jwollbold (Diskussion) 12:46, 30. Mär. 2019 (CET)

nein, islamfeindschaft ist dringeblieben - also in diesem punkt freispruch vom vorwurf des "whitewashing"... --Jwollbold (Diskussion) 12:56, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich bin mit dem Vorgehen auch einverstanden: wenn jemand in einem Honeypot 5-10k bytes entfernt - in einem Arbeitsgang - und dann weitere edits direkt danach tätigt, wer will das denn überprüfen und auseinanderklamüsern? Welche Beanstandungen es gab, steht doch oben schon ein paar Mal. Ich möchte gar nicht bestreiten, dass der Connoisseur viel Arbeit damit hatte, aber: gerade die Einleitung hier, die Zuschreibungen usw. sind ja nicht über Nacht unbeanstandet in den Artikel gewandert, sondern dazu gab es schon Diskussionen, das dürfte doch jedem klar sein, der über die AfD schreibt bzw. den Artikel verfolgt. Insofern ist es auf der WP absolut üblich, dass man _erst_ Änderungen diskutiert und danach einfügt, vor allem in diesem Umfang. --AnnaS. ^(DISK) 13:13, 30. Mär. 2019 (CET)

die artikel-einleitung ist inzwischen mehrfach überprüft. an wesentlichen änderungen ist, soweit ich das sehe, nur die notwendige ergänzung "Sie selbst bezeichnet sich als Bürgerpartei" übrig geblieben. --Jwollbold (Diskussion) 13:43, 30. Mär. 2019 (CET)

Gegenrede

1. Ich bin nicht einverstanden, dass alles zurückgesetzt wird, insbesondere im Abschnitt zur Rezeption. Eine Aneinanderreihung von redundanten Einzelmeinungen ist so eklatant unenzyklopädisch, dass es ein nicht vertretbarer Aufwand ist, jedes Wort zu diskutieren. Die alte Fassung dieses Abschnittes hatte auch nicht mehr Konsens-Backing als die jetzige. Wer in der alten Fassung eine Information findet, von der er meint, sie sei rausgefallen, kann das ja prüfen und dann anfragen. Das sollte aber kaum bis gar nicht der Fall sein, es war nicht das Ziel der Bearbeitung. 2. Über die jetzige Einleitung besteht doch (vorläufig) Übereinkunft, oder nicht? 3. Ich hatte den Begriff Nationalismus in der Infobox stehen gelassen, weil er meinem Empfinden entsprach. Nach Quellensichtung habe ich aber festgestellt, dass er nicht ausreichend belegt ist. Daher mein Beitrag von oben. 4. Damit hängt eng zusammen, dass wir offensichtlich unterschiedliche Auffassungen von der Definition der Politischen Ausrichtung haben. Muss sich diese auf das Wesen der Partei als Ganzes beziehen, oder Vielfalt in der Partei abbilden? Wenn letzteres: was sind die wesentlichen Strömungen/Lager (Flügel und Positionen sind hier selbstverständlich untauglich) in der Partei? 5. Die bpb ist eine reputable Quelle, es ist mir neu, dass das von der politischen Linken in Zweifel gezogen wird. Das gilt zum Beispiel für den (wohl von Böll-Stiftung geprägten ?) Begriff Antigenderismus. --Connoisseur of politics 13:52, 30. Mär. 2019 (CET)

Wer in der alten Fassung eine Information findet, von der er meint, sie sei rausgefallen, kann das ja prüfen und dann anfragen. Das ist eine erneute Umkehrung der Reihenfolge. Es wurde doch mehrmals erklärt, dass gerade bei sog. Honigtöpfen erst besprochen und dann geändert wird. In der VM klang an, dass dir das bereits vor fünf Jahren mitgeteilt wurde. Die Rücksetzung stellt lediglich die von den Regeln vorgegebene Ordnung wieder her. Ich und andere möchten nicht unsere Zeit dafür hergeben, deine Fehler auszubügeln. Willi P • Disk • 15:36, 30. Mär. 2019 (CET)

Unter dem Eindruck teilweise gehässiger Anwürfe habe ich wohl gestern etwas stark auf Ablehnung geschaltet. So findet sich im Artikel sehr wohl eine Einschätzung als völkisch-nationalistisch.

Insofern spricht meines Erachtens auch wenig gegen die jüngst revertierte Änderung.

Außerdem würde ich gerne die Parteivorsitzenden als Galerie darstellen.

Es ging vor ein paar Jahren um einen von einer Einzelperson kritisierten Einsatz der kleinen Änderung, ohne inhaltlichen Dissens und 214 Zeichen. --Connoisseur of politics 15:46, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich habe den Artikel gem. Disk. auf Fassung vom 19. März, 12:28 Uhr zurückgesetzt. Ich wäre dir dankbar, wenn du jetzt wie oben vorgeschlagen damit beginnst, deine Änderungswünsche hier vorzustellen und dem besprochenen Procedere folgst. Gruß, Willi P • Disk • 15:52, 30. Mär. 2019 (CET)

Der Artikel ist unlesbar. Er muss neugeschrieben oder zusammengefasst werden. Letzteres habe ich versucht. --Connoisseur of politics 16:09, 30. Mär. 2019 (CET)

Werde mich daran erstmal nicht weiter beteiligen. Eine verbesserte Version befindet sich für Interessierte im BNR. --Connoisseur of politics 16:36, 30. Mär. 2019 (CET)

hallo mehrheit, ihr redet hier von konsens, gebt euch aber bisher wenig mühe, meine meinung und die von Connoisseur of politics zu berücksichtigen. na gut, mehrheitsentscheidung zum revert - aber alles andere als konsens! machen wir es also anders herum: bauen wir den echt "unlesbaren" artikel abschnittweise wieder auf und orientieren uns dabei an der revertierten fassung von connoisseur, die von mir und anderen bereits weitgehend überprüft und ggf. geändert wurde, z.b. in der einleitung, der infobox und politische einordnung#seit dem essener parteitag. oder sehen wir nach eventuellen verbesserungen in seiner bnr-version.

ich bitte dann aber um aktive, konstruktive mitarbeit, nicht nur das bisherige wohlfeile - nach meiner durchsicht falsche - genöle von "whitewashing". den entsprechenden disk-abschnitt habe ich jetzt auch gelesen, aber auch dort finde ich keine substanziellen inhaltlichen einwände. insgesamt sehe ich nur ein verständliches argument von Amilamia 09:50, 30. Mär. 2019 zur infobox - dazu unten. ich richte also unten disk-abschnitte zu artikel-abschnitten ein, die wir dann zügig nacheinander besprechen sollten. bitte nicht einen gesamt-konsens zu einem ganzen abschnitt abwarten (nochmal: auch die jetzige fassung ist kein konsens!), sondern wesentliches diskutieren, dann gemeinsam im artikel arbeiten, an formulierungen feilen, quellen streichen oder ergänzen, weiter zusammenfassen, einzelne wesentliche informationen wieder hereinnehmen. wenn eine solche konstruktive atmosphäre herrscht, bitte ich dich, connoisseur, auch wieder mitzuarbeiten. schöne grüße --Jwollbold (Diskussion) 11:18, 31. Mär. 2019 (CEST)

Eigentlich habe ich mir geschworen, in diesem Artikel nicht mitzuarbeiten, da die Diskussionen zu zeitaufwändig und daher mit meiner Erwerbstätigkeit kaum in Einklang zu bringen sind. Trotzdem möchte ich als regelmäßiger Mitleser doch noch wenigstens eine weitere Meinung zum besten geben. Ich finde die Arbeit, die Connoisseur und Jwollbold bis jetzt gemacht haben, sehr gut, da der Artikel in der Tat in weiten Teilen unlesbares Geschwurbel ist. Für den Diskussionsfrieden und um einen Editwar zu verhindern, ist die langwierige, bürokratische Variante aber wohl leider trotzdem von Nöten. Ich hoffe aber, dass dann auch alle Beteiligten an den vorherigen Diskussionen an dem weiteren Prozess produktiv mitarbeiten, um endlich einen neutralen, lesbaren Artikel zu produzieren.

Vielleicht komme ich ja auch dazu, hier regelmäßig mitzuarbeiten um das ganze, sehr sinnvolle Projekt zu unterstützen.--Muaddin (Diskussion) 09:00, 2. Apr. 2019 (CEST)

Bei all dem ist die Diskussion um die anfänglich vieldiskutierte Einleitung zu kurz gekommen: Tut mir leid, aber als eine Aneinanderreihung von überwiegend einseitigen Fremdzuschreibungen (die überdies teils auf den Aussagen von nur einzelnen Parteimitgliedern basieren), ist sie unsachlich und entspricht nicht dem Standard von Artikeln zu anderen Parteien. Argumente dazu wurden (über diese etwas unübersichtliche Diskussion verteilt) bereits ausreichend von Tools4Men, Blaubeermarmelade, Rosenkohl und auch Connoisseur of politics dargelegt.

Das, soweit ich erkennen kann, einzige Gegenargument, u.a. von Phi und GregorHelms, lautet, mit Verlaub: "Die AfD IST aber eine rechtspopulistische Partei mit Tendenzen zum Rechtsextremismus", bestenfalls mit dem Zusatz "weil xy es so gesagt hat." Das ist aber eine Zuschreibung, keine "essentielle" Eigenschaft, die es im politischen Raum nun mal nicht gibt, und als solche sollte man sie kenntlich machen. Wenn, wie bei der AfD, Zuschreibungen extrem divergieren, auch in der Wissenschaft, dann arbeitet eine sachlich differenzierte Darstellung nach dem Muster: "xy bezeichnet die AfD als rechtspopulistisch, z bezeichnet sie als so und so, und sich selbst nennt die AfD liberal und konservativ." Im Text können alle diese Punkte weiter ausgeführt und belegt werden, aber eine Einleitung, die fast ausschließlich auf einseitigen Fremdzuschreibungen basiert, ist ein Unding. Ich bitte dazu alle Diskutanten, sich noch einmal die Ausführungen zum Thema "Tatsache und Wertung" (wp:NPOV) zu Gemüte zu führen.

Wer sich hier dagegen gegen eine solche sachlich differenzierte Darstellung mit Händen und Füßen wehrt, verfolgt offenbar eine politische Agenda – aber dafür ist die wikipedia nun mal nicht da. (Falls es interessiert: Ich komme selbst aus einer sehr linken Ecke, aber bin zunehmend frustriert darüber, wie unterirdisch schlecht mittlerweile, im "weil eben!"-Stil, auf der Linken oft argumentiert wird. Damit macht man sich intellektuell lächerlich und schadet seiner Sache mehr, als einem bewußt ist.)

Ich bin gespannt, was gegen eine solche differenzierte Darstellung spricht außer den bisher schon vorgebrachten Argumenten. Wenn es keine weiteren gibt, plädiere ich für eine deutlich gekürzte Einleitung mit Darstellung der strittigen politischen Verortung samt Verweis auf den (ggf. vorgezogenen) Abschnitt "Rezeption und Deutung" und mache dazu gerne einen Vorschlag.--Merzenbecher (Diskussion) 23:58, 4. Apr. 2019 (CEST)

hallo Merzenbecher, ich teile dein anliegen einer möglichst genauen zuschreibung und habe ebenfalls genügend negative erfahrungen mit weltanschaulichen blockaden, am extremsten vor einigen jahren bei homöopathie und rechte esoterik. das heißt aber noch nicht unbedingt, dass in einer zusammenfassenden einleitung kompliziert zugewiesen werden muss. formulierungsänderungen und ergänzungen sind aber für mich immer denkbar.

jedoch, bitte: könnten wir uns zuerst einmal den mühen der ebene zuwenden und, nach dem brutalen revert der konstruktiven verbesserungen von Connoisseur of politics über den gesamten artikel hinweg, diese erst einmal schrittweise, kontrolliert, ggf. modifiziert in den artikel einsetzen? da bin ich sehr enttäuscht, dass die in den letzten 2 wochen mitdiskutierenden schnell im reden und verteilen von pov-vorwürfen waren - aber mit dem revert war es dann erledigt. kompromiss, aufgreifen guter vorschläge, detailarbeit? fehlanzeige! ich finde, wir sollten diese arbeit erst einmal hinter uns bringen, dann haben wir auch bessere kenntnisse für eine zusammenfassung in der einleitung. jetzt schon wieder am fetisch einleitung herumzuspielen lenkt nur davon ab. könnten wir also mindestens eine woche damit warten? --Jwollbold (Diskussion) 14:40, 5. Apr. 2019 (CEST)

Zustimmung. Erst mal den mühseligen Teil der Inhaltsüberarbeitung und dann zum Abschluss die Einleitung.--Muaddin (Diskussion) 16:10, 5. Apr. 2019 (CEST)

Das Vorhaben, diesen wild gewucherten Artikel zu trimmen, ist höchst ehrenwert (und da sich alle meinungsstarken Vorredner anscheinend wieder verabschiedet haben und die ganze Arbeit an euch beiden hängenbleibt, ziehe ich doppelt meinen Hut; zu möglichen eigenen Beiträgen von mir weiter unten). Aber ich glaube nicht, dass das überhaupt das Problem ist. Der Haupttext ist zwar in der Gliederung kein Glanzstück und bedarf hier und da Ergänzungen und Änderungen. Aber im Großen und Ganzen ist er informativ, bildet ein breites Spektrum ab und ist v.a. meist gut belegt; ich glaube, dass die meisten auch jetzt schon damit leben könnten. Die Einleitung dagegen, und daran hat sich der Großteil dieser Diskussion erst entzündet, führt ein davon losgelöstes Eigenleben. Beispiel "antisemitisch", das als Schlagwort im Adjektivgewitter des 3. Absatzes steht: Ein zusammenfassender Abschnitt dazu existiert nicht; eine Wortsuche führt zu 1) einem Statement von Lucke von 2013 zur Unvereinbarkeit von Antisemitismus und AfD-Mitgliedschaft, 2) Wolfgang Gedeon (der deswegen die BaWü-Fraktion verlassen hat), 3) ein Statement über den (nicht vom) AfD-MdB Brandner, 4) mehreren Umfragen mit mal mehr, mal weniger erhöhten Werten von AfD-Anhängern zu anisemitischen Stereotypen etc. 5) eine allgemeine Behauptung, "belegt" durch Verweise abermals auf Gedeon bzw. auf einen Beitrag ohne substantiellen Inhalt. Ergänzen könnte man dies, was immer man davon jeweils hält, durch den Verweis auf die AG "Juden in der AfD" und das Phänomen, dass Funktionäre beim Thema Antisemitismus sofort auf moslemischen Antisemitismus verweisen. Wie auch immer, reicht das nicht aus, um das Schlagwort "antisemitisch" in der Einleitung zur Gesamtpartei stehen zu lassen, auch nicht "von Parteimitgliedern". (Denn analog müsste dann in der Einleitung zur SPD "islamfeindlich" wg. Sarrazin oder zu den Grünen "migrationskritisch" wg. Palmer stehen.)

Ich schlage deswegen vor, die Einleitung zu neutralisieren und deutlich zu kürzen (1. Absatz wie vorgeschlagen, 3. adjektivlastiger Absatz komplett gestrichen) und damit wie üblich die Beweislast umzukehren: Wer eines seiner Lieblingsadjektive wieder in die Einleitung nehmen mag, soll dies erst einmal im Haupttext ordentlich belegen. Ich bin gerne bereit, die Adjektive des jetzigen 3. Absatzes nach Belegen im Haupttext zu untersuchen - falls diese bei mangelnder Unterfütterung dann auch rausfliegen. Da ich aber immer noch ein relativer Neuling und Gelegenheitswikipedianer bin, weiß ich nicht, wie solche Entscheidungen überhaupt ablaufen (ich selbst bin noch auf eine Freischaltung durch Menschen mit meist völlig anderen Hauptinteressen angewiesen) und wie sich verhindern läßt, dass irgendein Meinungsstarker diese Akribie einfach blockiert - ich freue mich über einen Verweis auf das Prozedere.--Merzenbecher (Diskussion) 00:09, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin bzgl. der Einleitung ganz bei Johannes: Erst die Konsolidierung des Artikels, dann die Einleitung, die ja eine Zusammenfassung darstellt. Also eins nach dem anderen bitte. Willi P • Disk • 00:42, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du dabei nicht, wie soeben einem anderen Artikel (ZPS), eine sachlich richtige Information durch eine sachlich falsche ersetzt, dann nur zu! --Merzenbecher (Diskussion) 10:09, 6. Apr. 2019 (CEST)

Im Gegensatz zu dir verwende ich nicht die Junge Freiheit als Quelle, da sich der Sachverhalt aus reputablen Quellen belegen lässt. Willi P • Disk • 10:14, 6. Apr. 2019 (CEST)

Was die Belege angeht, geht es um die Wiedergabe ein und desselben wörtlichen Zitates, das halt leider in der JF ausführlich (und früher datiert) und im TSP verkürzt dargestellt ist. Sachlich schlichtweg falsch ist deine Formulierung "Ankündigung", das geht auch aus dem gesamten Artikel hervor. Aber hier ist das off topic, deswegen gibt's dazu einen neuen Absatz in der Disk zum ZPS. --Merzenbecher (Diskussion) 10:27, 6. Apr. 2019 (CEST)

Und wenn sich etwas nicht seriös u. reputabel belegen läßt, bleibt es eben draußen, bevor man die JF als Quelle benutzt. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, ob die JF „besser recherchiert hat als xyz“ ! Es verhält sich wie mit der BILD: Nur wenn die JF in einem reputablen und WP-gültigen Medium oder einer anerkannten wissenschaftlichen Quelle zitiert wird, kann es als Zitat in den Artikel (mit <ref> ebendieses Mediums bzw. d. wiss. Quelle), sonst nicht. Wenn man es dagegen dem eigenen Gutdünken überläßt, zu entscheiden, wann man darf, ist es TF und die Grundsätze, die halbwegs noch lexikalische Seriosität garantieren, sind irreparabel beschädigt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:54, 7. Apr. 2019 (CEST)

Das ist hier off topic, bitte diskutiere das in der betreffenden Disk zum ZPS. --Merzenbecher (Diskussion) 11:43, 7. Apr. 2019 (CEST)

Europawahl 2019

Große Ereignisse werfen ihre Schatten voraus: Rechtspopulisten, unter ihnen vorneweg die AfD - vereinigten sich in Italien zu einem braunen Forum mit dem Ziel, in Straßburg eine gemeinsame Fraktion zu gründen. MMn sollte ein Unterkapitel "Europawahl 2019" eingerichtet werden. Der geneigte Wähler sollte schließlich im Vorfeld wissen, wen er alles mitwählt, wenn er sein Kreuzchen bei der AfD macht. Was meint ihr? 2A02:8109:2C0:2510:D5D9:7AC8:F32E:3853 10:49, 9. Apr. 2019 (CEST)

Quellen?--Fiona (Diskussion) 10:58, 9. Apr. 2019 (CEST) z.B. in Zeit Online vom 8.4.: Europawahl: Treffen sich vier Nationalisten; Die Welt: AfD schmiedet ein Bündnis mit Salvini. Die Allianz ist also noch im Werden. Ich halte es für zu früh, um darüber in WP zu berichten. WP stellt bekanntes Wissen dar.--Fiona (Diskussion) 11:01, 9. Apr. 2019 (CEST)

Bei jeder anderen Partei weiß der Wähler auch im Vorfeld, zu welcher Fraktion sie im Europaparlament gehören wird. Dafür gibts den Punkt "EP-Fraktion" in den Infoboxen schliesslich... Alexpl (Diskussion) 11:25, 9. Apr. 2019 (CEST)

Hier braunt sich aber was Neues zusammen, sogar ganz Furchtbares (Stichwort "Festung Europa")! 2A02:8109:2C0:2510:1D79:E5A4:865A:D3B0 14:51, 9. Apr. 2019 (CEST)

Zeitrahmen?

Wenn das Vorgehen nun so ist, dass erst der Haupttext überarbeitet wird und dann die Einleitung als Zusammenfassung - wann ist denn dann "Redaktionsschluß", ab dem die Einleitung angegangen wird? "Fertig" ist ein Artikel bekanntlich nie. Jwollbold schlug am 5.4. "mindestens eine Woche" vor. Können wir uns auf ein verbindliches Abschlußdatum einigen? Damit alle genug Zeit haben zB 22.4. (Ostermontag)? Der Stand dieses Tages wäre dann die Basis für eine Überarbeitung der Einleitung (meiner Meinung nach möglichst mit dem Ziel einer starken Kürzung und Neutralisierung. Dass übrigens so etwas auch für "Rechtspopulismus"-verdächtige Institutionen möglich ist, zeigt der Artikel zu "Tichys Einblick", dessen Einleitung ich zum Vergleich empfehle). --Merzenbecher (Diskussion) 12:03, 7. Apr. 2019 (CEST)

PS Fairerweise müsste bis dahin die Einleitung mit einem Baustein "Überarbeiten" und möglichst auch mit dem Baustein "Neutralität" versehen werden. --Merzenbecher (Diskussion) 12:21, 7. Apr. 2019 (CEST)

hallo Merzenbecher, guter vorschlag mit dem 22.4.. dein ps führt in weltanschauungs-artikeln erfahrungsgemäß zu "baustein-schubserei", also diskussion und edit war um die berechtigung des bausteins. die neutralität wird nie von allen benutzern anerkannt werden, die jetzige fassung ist aber stabil und von den hauptautoren weitgehend akzeptiert. bitte lass' uns also nicht durch eine baustein-diskussion von der arbeit ablenken. ich verspreche dir aber auch ohne baustein eine offene und faire diskussion deiner vorschläge. jetzt sollten wir nur den bis ende märz akzeptierten satz "Sie selbst bezeichnet sich als Bürgerpartei" wieder einfügen. dann ist schon etwas klarer, was eigenbeschreibung (übrigens wohl auch "nationalkonservativ" oder "wirtschaftsliberal") und fremdzuschreibung ist. --Jwollbold (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2019 (CEST)

Dass die "Hauptautoren" mit der jetzigen Fassung d'accord gehen, glaube ich derweil nicht... --Connoisseur of politics 22:58, 7. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Jwollbold, Connoisseur of politics Wer eigtl. sind die "Hauptautoren"? Haben die an der Diskussion der vergangenen Wochen teilgenommen?

Mittlerweile hielte ich allerdings ein anderes Vorgehen für angebrachter. Über diesen Artikel wird es NIE auch nur ansatzweise einen Konsens geben(wenn bereits die Diskussion über die Validität einer Einzelquelle zu tagelangen Diskussionen mit sachlich falschem "Ergebnis" führt). Während ein Neutralitäts-Baustein ja von der Vorstellung ausgeht, dass ein Artikel mit vereinten Kräften "neutralisiert" wird, sollte es einen ggf. neu zu schaffenden "Kein Konsens"-Baustein geben: "Über diesen Artikel wurde kein Konsens erzielt. Er entspricht nicht den WP-Qualitätskriterien." So ein Baustein würde zwar so einige "weltanschauliche" Artikel bis ans Ende des Internets zieren, aber es wäre wenigstens ehrlich und für jeden transparent, und würde die WP wiedr etwas glaubwürdiger machen. Wo liesse sich denn so etwas anregen?--Merzenbecher (Diskussion) 15:27, 11. Apr. 2019 (CEST)

hallo Merzenbecher, ich sehe durchaus die möglichkeit, in einzelfragen zu einem - wenn auch mal für den einen, dann die andere zähneknirschenden - konsens zu kommen. auch für einen baustein sehe ich es so: lass' uns nicht von der inhaltlichen arbeit im hauptartikel ablenken. ab 22.4. sehen wir dann, ob wir eine breiter unterstützte einleitung hinbekommen. --Jwollbold (Diskussion) 20:07, 11. Apr. 2019 (CEST)

Rolle von J. Meuthen

Da ich die Machtstruktur des Artikelthemas nicht kenne, stelle ich folgende Frage: kann man ihn ohne weiteren Kommentar als Parteivorsitzenden bezeichnen? --Sarcelles (Diskussion) 09:53, 10. Apr. 2019 (CEST)

Die korrekte Bezeichnung ist "Bundessprecher", so wie auch im zugehörigen WP-Artikel genannt. "Parteivorsitzender" oder "Parteichef" tauchen halt oft in der Presse auf. Worauf genau bezieht sich deine Frage? --Merzenbecher (Diskussion) 15:17, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wie gesagt: Jörg Meuthen wird im Artikel ohne weiteren Kommentar als Parteivorsitzender bezeichnet, was nicht unbedingt seine tatsächliche Position in der Hierarchie des Artikelthemas ist.--Sarcelles (Diskussion) 12:27, 14. Apr. 2019 (CEST)

Artikelrenovierung: Politische Einordnung

Politische Einordnung#Seit dem Essener Parteitag

ich habe "connoisseurs" fassung überprüft und finde sie eine sehr gute zusammenfassung. ich hatte nur eine ergänzung bzgl. der chemnitzer ausschreitungen. gibt es also einwände gegen diese fassung des abschnitts vom 30. März 2019 um 14:37 Uhr? (der versionsvergleich zur aktuellen version ist unübersichtlich, am besten vergleicht ihr direkt die html-texte.) --Jwollbold (Diskussion) 11:39, 31. Mär. 2019 (CEST)

bitte beachtet auch die neue, die lesbarkeit des artikels sehr verbessernde einleitung zu Rezeption und Deutung. "alfred dregger" u.a. aus dem jetzt wieder alten essen-abschnitt wurde dorthin verschoben. --Jwollbold (Diskussion) 11:49, 31. Mär. 2019 (CEST)

kein einwand, aber eine zusätzliche unterstützung durch muaddin oben. daher habe ich den abschnitt jetzt als gute grundlage für die weitere artikelarbeit eingestellt. --Jwollbold (Diskussion) 14:38, 2. Apr. 2019 (CEST)

und sollte eineR eine positive begründung vermissen: es ist halt eine zusammenfassung - was soll man mehr sagen? wenn euch etwas fehlt oder noch zu ausufernd ist, benennt es bitte, oder korrigiert es am besten direkt im artikel. --Jwollbold (Diskussion) 15:24, 2. Apr. 2019 (CEST)

• Ich habe den bei der Kürzung entfernten Bezug scheinbar widersprüchlicher AfD-Positionen zueinander wiederhergestellt; dieser Bezug ist eine der zentralen Aussagen Deckers.
• Die Darstellung Oppellands steht dem vorstehenden nicht entgegen, sondern beleuchtet einen anderen Aspekt des AfD-Geschäfts, daher war entsprechnd umzuformulieren.
• Die kleinen Ergänzungen zu Salzborn halte ich für wichtig, um dessen Position richtig einschätzen zu können, wenn man seinen vollständigen Text nicht kennt.
• Kürzung und Umformulierung im Abschnitt zum Geschichtsbild haben die Ursprungsposition entstellt, daher alte Version restauriert.
• Eine Ergänzung dazu von Seiten der Presse halte ich für informativ, entsprechend Sauerbreys Position wiederhergestellt.

Generell:Ich unterstütze das Ziel, den Artikel stark zu straffen und dadurch lesbarer zu gestalten. Das darf aber nicht zulasten von Akkuratesse und Stimmigkeit geschehen. Daher die Bitte an alle, hier umsichtig vorzugehen und im Zweifel lieber weniger zu kürzen, als Aussagen zu entstellen.

Redundanzen lassen sich nicht immer vollständig vermeiden: Manches, das im Kapitel "Profil" dargestellt wird, kann auch beispielsweise im Rezeptions-Kapitel auftauchen, das liegt in der Natur der Sache. Wenn aber mit Verweis auf Redundanz Inhalte aus dem einen Kapitel entfernt werden, bitte ich darum sicherzustellen, dass diese Inhalte im jeweils anderen Abschnitt vollständig enthalten sind – falls nicht, wäre die Begründung redundant allein nicht ausreichend. Willi P • Disk • 07:39, 8. Apr. 2019 (CEST)

Da sind jetzt einige Passagen von dir eingefügt worden, die leider wieder genau in die "Ansammlung von Schlagwörtern"-Richtung gehen, die dem Artikel kein gutes Gesamtbild geben. Ich werde in der Folge einige deiner Änderungen durchsprechen. Zudem würde ich dich bitten, solche Änderungen auch zuerst zu besprechen und dann zu ändern und nicht umgekehrt.

• Familienpolitik: Hier haben wir genau die Schlagwortsammlung. Die vorherige Fassung war wesentlich geschmeidiger. Ich würde hier also den antifeminismus-Teil und den "u.a. christlich-fundamentalistisch und völkisch" teil rausnehmen, da diese Aussagen eben auf "unter anderem" basieren. Auch die "Ablehnung der Gleichstellungspolitik" ist nicht korrekt, da im gleichen Absatz darauf verwiesen wird, dass sie zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung untersscheidet, beides ist aber Teil der Gleichstellungspolitik. Sie wird also nicht als ganzes abgelehnt. Zudem haben wir in eben der Passage auch schon den Link zu Gleichstellung.
• Seit Essener Parteitag, Zeile 1444: Die Formulierung gibt die Quelle gar nicht her. Diese Formulierung fällt in einem ganz anderen Kontext, nämlich dass die Strömungen der Partei "gewissermaßen aufeinander bezogen" sind. Das steht aber nicht im Kontext der Islamismusaussage, also raus.
• Den Rechtsextremismus-Anhang weiter unten kann man drin lassen, würde ich aber umformulieren. Da hier Häusler von 2016 zitiert wird, bewegen wir uns hier klar in der Betrachtung von Meinungen aus der Vergangenheit. Also würde ich die Passage in dem Absatz so umschreiben: "In diesem Kontext wurde auch eine Anschlussfähigkeit an die extreme Rechte attestiert.[346]"
• Die zwei nachfolgenden Änderungen sind in Ordnung, wobei ich den alten Salzborn-Satz geschmeidiger fand, da insgesamt nur ein Satz und weniger Nebensätze. Eventuell also doch noch anpassen
• Bei dem letzten großen Änderungsblock bin ich hin und her gerissen. Einerseits kenne ich diese Verlangen, möglichst viele Zitate aus einer Quelle in den Artikel zu schreiben um den Sachverhalt genauer darzustellen. Allerdings bauscht man die Artikel sehr auf, was letzten Endes genau zu der Unleserlichkeit führt, die kritisiert wurde. Ich verstehe was du hier erreichen wolltest, aber trotzdem bin ich der Meinung, dass die Zitierung der Quellen nicht in diesem Umfang geschehen sollte. Jeder Leser hat ja die Möglichkeit, die Quelle selbst nachzulesen. Den Sauerbrey-Satz würde ich dementsprechend auch etwas geschmeidiger gestalten und solche Passagen wie "Journalist X vom Y" weglassen. Man könnte hier schreiben: "Das Prinzip der Gleichwertigkeit aller Menschen werde durch den Geschichtsrevisionismus angegriffen". Der letzte Satz ist ebenfalls wieder ein längeres Zitat, aber meiner Meinung nach erstmal okay. Es ist nur die Frage, ob er vielleicht wo anders im Absatz besser hin passt.

Soviel dazu. Ich werde zumindest die Änderung in Zeile 1444 wieder rückgängig machen, da die Quelle eben etwas anderes aussagt, bzw. keine Aussage in diesem Kontext trifft.--Muaddin (Diskussion) 09:19, 8. Apr. 2019 (CEST)

puh, viele einzelheiten... zunächst einmal gebe ich, wie öfter betont, Muaddin recht, dass wir eine ansammlung von schlagwörtern vermeiden sollten. neue, nicht schon woanders stehende einzelheiten sollten dagegen durchaus im artikel stehen - aber so knapp wie ohne sinnverzerrung möglich. vom prinzip her sind wir uns da wohl einig - die kunst ist, das gegeneinander abzuwägen. bei der größe des artikels bin ich im zweifel für kürzen. konkreter:

1. "Die AfD vertritt in der Geschlechterpolitik konservativ-antifeministische Positionen, lehnt Gleichstellungspolitik ab und stützt sich dabei u. a. auf christlich-fundamentalistische und völkische Vorstellungen." Willi P, bitte entscheide dich, ob du diese inhalte (in bezug auf gleichstellung korrigiert) beim familienbild oder in der rezeption erwähnen willst. ich finde, hier ist redundanz nötig. --Jwollbold (Diskussion) 19:52, 8. Apr. 2019 (CEST) - ach so, du hast dich in deinem editkommentar schon entschieden. dann kläre bitte mit muaddin, was von der quelle her gerechtfertigt ist. für mich ist spontan das "u.a." kein problem, aber die ablehnung der gleichstellungspolitik muss differenziert werden. --Jwollbold (Diskussion) 20:07, 8. Apr. 2019 (CEST)

2. "letzter großer änderungsblock": wenn wir überhaupt die ziemlich wohlfeile, kaum überprüfbare und beleidigende spekulation salzborns übernehmen wollen, dann doch in der vollständigeren version: "Die AfD sei laut Samuel Salzborn 'vereinfacht gesprochen, die Partei der Durchschnittlichen und Mittelmäßigen, die sich deshalb als deklassiert empfinden, weil sie sich selbst für überdurchschnittlich halten'. Sie biete Identifikationsmöglichkeiten und die Aussicht auf Durchsetzung eigener Interessen, 'auch ungebremst durch die Interessen anderer.'“ gibt es in dem artikel mehr substanz, oder lässt sich das zitat auf die ungebremste durchsetzung eigener interessen konzentrieren?

3. in diesem edit würde ich die ersten sätze zur geschichtspolitik so zusammenführen: Dem Geschichtsbild der Partei liege „eine rechtsradikale Geschichtspolitik“ zugrunde, der es „um kulturelle Hegemonie“ gehe. Über das Mittel des Tabubruchs versuche die AfD, einen „Prozess der Zivilisierung“ umzukehren. - sauerbrey: "ein Kategoriensystem neu zu etablieren..." sagt demgegenüber nichts neues: bitte konkretisieren oder auf die vorherge substanz reduzieren: Das Prinzip der Gleichwertigkeit aller Menschen werde angegriffen.

4. gleicher edit, antisemitismus: der letzte satz zitiert nochmals salzborn, wie einige sätze weiter oben. dazu habe ich unter Diskussion:Alternative_für_Deutschland#Erklärung_Revert_zu_"antisemitische_Äußerungen" einen vorschlag gemacht. eigentlich sollte nur eines der beiden zitate stehen bleiben, aber dann fiele auch "trotz distanzierung vom antisemitismus..." oben weg, und der gesamtzusammenhang passt nicht mehr richtig. also vielleicht fällt später jemand noch etwas ein, wie der absatz kürzer formuliert werden kann, evtl. auch nach aufnahme neuer informationen. --Jwollbold (Diskussion) 20:53, 8. Apr. 2019 (CEST)

Mal ganz allgemein zu "Ansammlung von Schlagwörtern": Die Verwendung zentraler Begriffe wie "liberal", "antisemitisch", etc. ist schlicht notwendig, um bestimmte Positionen/Entwicklungen in Kürze im jeweiligen Politikfeld darzustellen und wird natürlich immer wieder an verschiedenen Stellen auftauchen. Mit der pauschalen Ablehnung solcher "Ansammlung" lässt sich also nicht arbeiten. Bitte immer sehen, ob es innerhalb des jeweiligen Politikfelds bzw. Artikelabschnitts zu unnötigen Wiederholungen/Redundanzen kommt.

Decker

hier war "islamfeindlich" nicht von der Quelle gedeckt, danke für den Hinweis, Muaddin: Statt des von dir Entfernten gehört "islamfeindlich" raus. Habe es korrigiert

Geschlechterpolitik

Hier war bei der Kürzung ein Satzteil rausgefallen - habe ihn wiederhergestellt, danke für den Hinweis.

Die "Anschlussfähigkeit" im Abschnitt Seit dem Essener Parteitag ist auch heute noch gegeben, daher kann die Formulierung so bleiben. Es sei denn, es würde mit Quelle belegt, dass sich hier die Positionen der Partei grundlegend geändert hätten. Sehe ich nicht.

Salzborn

Bitte vollständig. 'auch ungebremst durch die Interessen anderer.' gehört, wie gesagt, dazu, um Salzborns Position einordnen zu können; er sieht wohl Rücksichtslosigkeit im Politikverständnis.

Geschichtsbild

Wer hier eine sprachlich dichtere Fassung findet, gerne. Keinesfalls sollte aber - wie es Johannes vorschlägt - die Qualifizierung des Zivilisierungsprozesses wegfallen - der Bezug zur neueren dt. Geschichte ist hier zum Verständnis unerlässlich und kann wohl leider nicht (mehr) als bekannt/bewusst vorausgesetzt werden.

Sauerbrey

gekürzt angehängt. Bei Grigat geht es um "Etablierung von Positionen", bei Sauerbrey um ein "Kategoriesystem"; nicht redundant.

Hab ich alles? Willi P • Disk • 00:45, 9. Apr. 2019 (CEST)

Bei der Familienpolitik lassen wir dann zunächst die Schlagwörter drin. Wobei ich mit der Häusler-Quelle mittlerweile dahingehend Probleme habe, dass das Erscheinungsdatum mittlerweile näher an der Gründung der Partei als an der heutigen Zeit liegt und sich dadurch die Relevanzfrage für zeitgenössische Einschätzungen stellt. Aber das muss woanders diskutiert werden. Ich hätte immer noch den Punkt der thematischen Dopplung der Gleichstellungspolitik. Erst wird gesagt, dass sie "Gleichstellungspolitik" ablehnt, wobei das ja eine Nichtbeschäftigung mit diesem Politikfeld bedeuten würde. Ein paar Wörter später wird es dann konkreter, indem gesagt wird, dass sie zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung unterscheidet. Sie lehnt dieses Politikfeld also nicht ab, aber sie behandelt die einzelnen Politikfelder unterschiedlich. Daher würde ich die erste Erwähnung streichen und für folgenden Vorschlag plädieren:

Die AfD vertritt in der Geschlechterpolitik konservativ-antifeministische Positionen und stützt sich dabei u. a. auf christlich-fundamentalistische und völkische Vorstellungen. Sie tritt für die traditionelle Familie aus Mann und Frau ein und wendet sich sowohl gegen Frauenquoten als auch gegen die Aufhebung der Geschlechtsidentitäten. Sie lehnt Gender-Mainstreaming ab und unterscheidet zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung, wobei Letzteres abgelehnt wird.

Zu den restlichen Edits fehlt mir gerade etwas die Zeit. Wenn ich etwas Ruhe habe, werde ich den Essener Parteitags-Absatz ein paar mal durchlesen und überlegen, ob man diesen noch geschmeidiger formulieren kann.--Muaddin (Diskussion) 08:11, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt den angesprochenen Passus nach deinem Edit noch angepasst. Jetzt ist die Aussage korrekt. Damit wäre ich mit diesem Abschnitt auch erstmal fertig.--Muaddin (Diskussion) 14:36, 9. Apr. 2019 (CEST)

hallo Willi P, der bezug zur geschichte ist doch durch "geschichtspolitische Grundierung" klar. aber "rechtsradikale geschichtspolitik" ist noch etwas konkreter, das lasse ich drin. alles andere (positionen... prozess... verdrängt... kategoriensystem) ist "abstract nonsense", unverständliches, nur wissenschaftlich klingendes bla-bla. wenn eineR zugriff auf Marc Grimm/Bodo Kahmann: AfD und Judenbild hat: bitte ergänze gerne genaueres daraus. bis dahin aber lasst uns bitte bei der reduzierten version bleiben. dann wäre der essen-abschnitt auch für mich erst einmal erledigt. --Jwollbold (Diskussion) 00:14, 10. Apr. 2019 (CEST)

<- ausgerückt | Tut mir Leid Johannes, aber so geht das nicht. Zum einen stimmt mit deiner Umformulierung die Aussage des Kernsatzes nicht mehr mit der Originalaussage überein. Aus dem Geschichtsbild […] liegt eine rechtsradikale Geschichtpolitik zugrunde wird plötzlich Es gehe ihr um kulturelle Hegemonie einer rechtradikalen Geschichtspolitik. Nicht dasselbe.

Zum anderen eliminierst du den essentiellen, potentiell mit einer solchen Geschichtspolitik verbundenen Zivilistionsbruch gänzlich. Das geht nicht. Verdichten gern, entstellen und kastrieren bitte nicht. Zu Sauerbrey habe ich nun bereits zweimal erklärt, warum die Info reingehört.

Zur Familienpolitik: Hier musst du dich nun entscheiden: Entweder, du packst die Anschlussfähigkeit an extreme Rechte wieder in den Abschnitt zur Familienpolitik, oder du nimmst die Redundanz in Kauf und belässt sie mitsamt der Position im Rezeptionsabschnitt. Rausnehmen kannst du sie nicht, denn auch sie (die Anschlussfähigkeit nach Xrechts) ist ein wichtiger Aspekt der AfD. Willi P • Disk • 00:43, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe die Familienpolitik jetzt in den übrigen Text im Rezepionsabschnitt eingebettet; nun sollte deutlicher werden, warum sie dorthin gehört – als ein konkretes Beispiel für das zuvor im Text genannte Völkische in der AfD-Politik. Willi P • Disk • 01:18, 10. Apr. 2019 (CEST)

hallo Willi P und JosFritz wegen des reverts: bei der "rechtsradikalen geschichtspolitik" habe ich auch gezögert, fand aber, dass meine formulierung auf dasselbe hinausläuft, da aus kultureller auch politische hegemonie entsteht. aber gut, das müsste nochmal umformuliert werden. alles andere sehe ich aber als unnötige aufblähung des artikels an - da ignorierst du auch muaddins meinung von 09:19, 8. Apr. 2019.

denn zivilisationsbruch wird in "deiner" wie in "meiner" version durch die umkehr eines prozesses der zivilisierung ausgedrückt. ich sehe nicht, was der rein formale unterschied zwischen positionen und kategorien der leserin sagen soll, außer ihn zu verwirren. muaddin hatte im o.a. disk-beitrag eine kleine, tatsächlich inhaltliche ergänzung vorgeschlagen - können wir uns darauf einigen, statt der kategorientheorie?: "Das Prinzip der Gleichwertigkeit aller Menschen werde durch den Geschichtsrevisionismus angegriffen". von zwei usern als unverständlich/unnötig angegriffene edits einfach wiederherzustellen, ist kein artikelfortschritt. hast du denn grimm/kahmann vorliegen oder kannst dir das buch ausleihen? daraus konkreteres zu ergänzen wäre wie gesagt das beste. sauerbrey lese ich und sehe, ob noch mehr als der angriff auf das gleichwertigkeitsprinzip darin steckt.

die Anschlussfähigkeit an extreme Rechte steht doch - in dieser oder jene formulierungsvariante - mindestens ein dutzend mal im artikel. und warum dann gleich doch wieder die beiden schlagworte aus "Familien- und Geschlechterpolitik" wiederholen, zusätzlich das eigentlich dorthin gehörige, etwas kryptische "demographische vorstellungen" (das war früher auch mal konkreter formuliert, in etwa: ziel wachstum eines "deutschen" volks)? das sollte, wer den siri-artikel hat, oben im artikel ausführen. - hier habe ich als kompromissvorschlag in volksbezogen demographischen Vorstellungen geändert. kann dann - mit bauchschmerzen - von mir aus doch als wichtiges beispiel völkischer politik an dieser stelle im artikel bleiben, da der völkische hintergrund sonst im "essen"-abschnitt nicht mehr erwänt wird. --Jwollbold (Diskussion) 15:46, 10. Apr. 2019 (CEST)

Bitte nicht vergessen: Wir arbeiten gerade auf Grundlage der Artikelversion vom 19. März Änderungsvorschläge ab (u.a. umstrittene/zurückgesetzte von Cop). Das heisst: wenn es Widerspruch gibt, dann kann nicht geändert werden, bzw. es bleiben nur die Änderungen, denen nicht widersprochen wurde. Lasst uns doch dort kürzen, wo Konsens herrscht, das wäre wesentlich produktiver.

Wenn das geschafft ist, kann man sich ggf. den Feinheiten zuwenden. Willi P • Disk • 15:59, 10. Apr. 2019 (CEST)

wenn du unbedingt stur bleiben willst, müssen wir das so machen. besser wäre aber, die aufgeworfenen frage jetzt produktiv zu lösen. was hältst du also von meinen vorschlägen? und zu deinem letzten revert: der bezug auf "völkisch" ist durch den anschluss an den vorherigen satz durch "so" gegeben. --Jwollbold (Diskussion) 16:08, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das hat nichts mit Sturheit zu tun, sondern mit Effizienz. Manchmal muss man Dinge auch mal liegen lassen und kommt dann später auf eine Lösung. Zu deinen Vorschlägen habe ich bereits alles gesagt; ich würde dich bitten, dir insbesondere meine Passagen zu Redundanz und "Ansammlung von Schlagwörtern" noch einmal zu vergegenwärtigen. Willi P • Disk • 17:32, 10. Apr. 2019 (CEST)

zu schlagwörtern habe ich ja akzeptiert, dass "völkisch" im essen-abschnitt durch die familienpolitik konkretisiert wird. aber unsere differenzen liegen nicht in allgemeinen prinzipien, sondern in konkreten abwägungen von detailreichtum und enzyklopädischer kürze. zuungunsten des 2. prinzips habe ich erst jetzt verstanden: so war das mit dem kategoriensytsem gemeint. ich überlasse kürzungen des gesamten absatzes dem wiki-prozess, will den abschnitt Seit dem Essener Parteitag also jetzt auch liegen lassen, wenn irgendwie möglich. --Jwollbold (Diskussion) 23:22, 10. Apr. 2019 (CEST)

Politische Einordnung#Verhältnis zu den Medien

nach verschiebung habe ich "connoisseurs" version eingestellt (dabei 1 einzelnachweis zu mehrfachen provokanten äußerungen nach eigener lektüre um 1 satz nach hinten verschoben) - so kann man besser vergleichen. die neue version sollte unproblematisch sein, da außer sprachlichen überarbeitungen nur der satz eingefügt wurde: "Dessen Bundesvorsitzender, Frank Überall, erklärte, die AfD habe „die Aufgabe des Journalismus als Korrektiv der Politik nicht verstanden“." dafür fiel die redundante petry-mail weg: "Frauke Petry erläuterte im März 2016 in einer Mail gegenüber den Parteimitgliedern, „um sich medial Gehör zu verschaffen sind […] pointierte, teilweise provokante Aussagen unerlässlich“". --Jwollbold (Diskussion) 16:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Hier habe ich einige unsauber paraphrasierte Passagen korrigiert, ansonsten ist dieser Abschnitt für mich soweit i.O. Willi P • Disk • 23:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

Politische Einordnung = Rezeption und Deutung komplett überarbeitet

so, jetzt habe ich auch die 3 übrigen abschnitte mit der version vom 30.3. abgeglichen und eigene änderungen gemacht. wir haben ca. 16.000 byte eingespart, und der rezeptions-abschnitt ist jetzt ziemlich lesbar, kommt ohne zu viele wiederholungen aus und macht einige differenzierte aussagen, über die anhäufung von schlagworten hinaus. z.b. habe ich mich entschlossen, die vielleicht panikhafte, aber nicht isoliert dastehende analyse von helmut kellershohn in fast voller länge wieder hineinzunehmen (junge freiheit als "inoffizielles sprachrohr" steht schon unter medien). die einzige andere wesentliche änderung gegenüber dem 30.3. ist die ergänzung zu UKIP und AfD: „Beide wollen die Zuwanderung um qualitative Kriterien erweitern, beide wollen die Rettungsschirme einstampfen, beide wollen die Entscheidungshoheit zurück in die Nationalstaaten holen.“

ich bin zufrieden, aber es waren gut 3 stunden arbeit. können 1,2 andere bei den "restlichen" teilen mithelfen? vielleicht sogar über "connoisseurs" version hinaus noch kürzen? --Jwollbold (Diskussion) 15:59, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wenn schon der politische Gegner als Beleglieferant akzeptabel scheint, dann genügt auch einmal: "Susanne Götze, Sandra Kirchner: Die Umweltpolitik der Alternative für Deutschland (AfD). Eine politische Analyse. Heinrich-Böll-Stiftung, Februar 2016, S. 6." Alexpl (Diskussion) 10:23, 6. Apr. 2019 (CEST)

hallo Alexpl, was meinst du damit? soll der zweite beleg (aktuell im mehrfachbeleg nr. 305) mit dem ersten zusammengeführt oder gelöscht werden? --Jwollbold (Diskussion) 19:48, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich vermute mal "Zusammenfügen". Die entsprechenden WP-Autoren haben mit den Stiftungen der anderen Parteien als Quellen offenbar kein Problem. Alexpl (Diskussion) 09:56, 8. Apr. 2019 (CEST)

erledigt und dabei auch die artikelaussagen je nach quelle differenziert. --Jwollbold (Diskussion) 17:06, 11. Apr. 2019 (CEST)

Artikelrenovierung:Inhaltliches Profil

Inhaltliches Profil = Arbeits-, Sozial-, Finanz- und Steuerpolitik

Ich mache hier mal weiter mit der Restaurierung, bezogen auf die Version von Connoisseur of politics vom 30. März. Ich habe diesen Abschnitt größtenteils so übernommen, da ich gerade die "2014 befürwortete die Partei X"-Formulierungen unglücklich finde. Die Partei befürwortet das letzten Endes so lange, wie sie nichts gegenteiliges verlauten lässt. --Muaddin (Diskussion) 14:50, 9. Apr. 2019 (CEST)

Hier hab ich nochmal durchgeschaut und vorallem zum Euro ergänzt - dieser zentrale Punkt fehlte in diesem Abnschnitt vollständig. Natürlich gibt es dadurch Überschneidungen mit dem Abschnitt Europapolitik, aber ich denke, durch den etwas anderen Schwerpunkt ist das gerechtfertigt. Willi P • Disk • 21:23, 15. Apr. 2019 (CEST)

Willi P, bitte versuche doch mal, zur konzentration des artikels beizutragen. ich finde es nicht notwendig, auch bei der wirtschaftspolitik die eu- und euro-politik vorwegzunehmen. die leserInnen können doch überschriften lesen! das beste wäre, du machst diese änderung selbst rückgängig und verschiebst evtl. dort noch nicht vorhandene infomationen in den europa-abschnitt. konsequenter weise müsste dann auch der schon länger im wirtschafts-abschnitt stehende satz verschoben werden: "Grundsätzlich befürwortet die AfD den Europäischen Binnenmarkt." --Jwollbold (Diskussion) 22:41, 15. Apr. 2019 (CEST)

Tut mir ja Leid, aber unter die Überschrift Finanzpolitik gehört nunmal zwingend die Position zum Euro. Streichen ist hier nicht sinnvoll, verschieben aus o.g. Gründen auch nicht. Vielleicht hast du ja eine Idee zu einer Umstrukturierung? Mir fällt da nichts ein im Moment. Willi P • Disk • 22:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag: Kombiniert Finanz- und Europapolitik als eigenen Abschnitt. Willi P • Disk • 23:50, 15. Apr. 2019 (CEST)

stimmt, der euro hat was mit geld zu tun... :-) (ich hatte den schwerpunkt bei wirtschaftspolitik gesehen und nur die einzelstaatlichen finanzen im blick - aber auch dazu gehören natürlich die eu-haftungsrisiken.) dein vorschlag - außen-, europa- und finanzpolitik? - lässt sich mit den derzeitigen informationen im artikel ganz gut von wirtschafts-, arbeits- und sozialpolitik trennen. dann aber am besten abschnitte umstellen: europa zuerst, dann wirtschaft. dann schließen sich einigermaßen sachlogisch migrations- sowie umweltpolitik an. --Jwollbold (Diskussion) 17:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Klingt gut. Wobei Außenpolitik besser davon getrennt bleiben sollte. Also besser Europa- Finanz- und Wirtschaftspolitik. Setzt du das um? Willi P • Disk • 17:30, 16. Apr. 2019 (CEST)

ich habe nichts dagegen, wenn es jemand anderes macht. aber bis morgen abend sollte ich zeit dafür haben. --Jwollbold (Diskussion) 20:52, 16. Apr. 2019 (CEST)

<-ausgerückt | Ich hab mal verschoben ohne die Reihenfolge zu verändern und hoffe es passt so. Inhaltlich alles belassen bis auf Einleitung, die ich aufs Wesentlich straffte, da Inhalte des ersten Wahlprogramms von 2014 heute obsolet sind. Willi P • Disk • 20:15, 17. Apr. 2019 (CEST)

obsolet außer der - nur noch historisch interessanten? - "balance" einer großzügigeren Asyl- und einen strengeren Einwanderungspolitik, was ich in den unterabschnitt eingebaut habe. außerdem habe ich bei der wirtschaftspolitik etwas umgeordnet (s. editkommentar), und die reihenfolge der unterabschnitte scheint mir jetzt assoziativer zu sein. danke für deine bearbeitung! --Jwollbold (Diskussion) 00:37, 18. Apr. 2019 (CEST)

Inhaltliches Profil konsolidiert?

ich bin den 1. hauptabschnitt insgesamt (noch einmal) durchgegangen und fand ihn weitgehend prägnant und verständlich. außen- und europapolitik habe ich auf basis der version von Connoisseur of politics vom 30. märz zusammengefasst. ich finde jetzt nichts wirklich überflüssig, und das schlagwort-werfen hält sich in grenzen. natürlich kann jede menge ergänzt werden. aber außer dem wirtschaftsliberalismus, den wir als eine der 3 säulen von afd-politik betrachten, kann das warten bis nach der entrümpelung (bitte auch nach mehrfachen und unnötigen einzelnachweisen sehen). --Jwollbold (Diskussion) 23:20, 11. Apr. 2019 (CEST)

Inhaltliches Profil#Umwelt- und Klimapolitik

Habe die Grundlagen der AfD-Positionen zu diesem Politikfeld eingefügt, ansonsten scheint mir dieser Abschnitt i.O. zu sein. Willi P • Disk • 22:50, 15. Apr. 2019 (CEST)

Innerparteiliche Vereinigungen

Ich habe auch an dieser Stelle die Selbstauflösung der Patriotischen Plattform eingefügt. Außerdem habe ich die euphemistische Einordnung der PP als „national“ bzw. des „Flügels“ als „rechts“ in Übereinstimmung mit den Hauptartikeln über PP und Flügel geändert. Vgl. auch die Diskussionsseite von PP, speziell die 3M. --Amilamia (Diskussion) 11:28, 13. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung

Im Fuß dieser Diskussionsseite wird auf einen Archivierungsfehler hingewiesen und die Archivierung wurde irgendwann vom Schema '((Lemma))/Archiv/((Jahr))' auf 'Diskussion:Alternative für Deutschland/Archiv/0XX' umgestellt. Ich würde gerne wieder auf die wartungsfreie Vorgabe '((Lemma))/Archiv/((Jahr))' umstellen und die nach dem alten Schema erstellten Archivseiten entsprechend verschieben auf Diskussion:Alternative für Deutschland/Archiv/201X. auf quartalsweise Archivierung umstellen [geändert Willi P • Disk • 20:30, 17. Apr. 2019 (CEST)]

Bei Widerspruch bitte hier melden, anderenfalls würde ich das am Wochenende so umsetzen. Willi P • Disk • 19:23, 17. Apr. 2019 (CEST)

Widerspruch!

Die Archivierung funktioniert seit mehreren Jahren (seit 2013) einwandfrei. Es gibt keinerlei Probleme.

Im Fuß der Diskussionsseite wird nicht auf einen Archivierungsfehler hingewiesen, sondern darauf, dass diese Diskussionsseite zu groß ist (mehr als 150.000 Bytes). Da liegt ein Missverständnis vor. MfG Harry8 19:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es funktioniert natürlich nicht einwandfrei:

1. Es wird händisch archiviert bzw. im Archiv verschoben, und zwar wiederholt von dir, Harry.
2. Statt nachvollziehbarer Quartals-oder Jahresnamen werden willkürliche Archivbezeichnungen (per Hand!) gesetzt.
3. Fehler bei der Archivierung

Da du auf deiner Disk von zu großen Archivseiten sprichst, schlage ich quartalsweise Archivierung vor mit einer nachvollziehbaren Bennennung der Archivseiten:

'((Lemma))/Archiv/((Jahr)) Q((Quartal))'

bewirkt Archivierung nach → Alternative für Deutschland/Archiv 201X QX

Willi P • Disk • 20:26, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wo möchtest du jetzt diskutieren, hier oder auf meiner Diskussionsseite?

Es wird nicht händisch archiviert. Aber es werden Beiträge, die archiviert wurden, im Bedarfsfall ins korrekte Archiv übertragen. Das liegt daran, dass auf der Diskussionsseite Beiträge verschiedener Jahre stehen. Wenn alle Beiträge aus dem Jahr 2018 archiviert sind, entfällt dies. Dann wird es erst Anfang 2020 wieder notwendig sein. Ja, ich habe die Beiträge übertragen, damit sie im korrekten Archiv stehen. Stört dich das? Ist das verboten oder gar verwerflich?

Es sind keine willkürlichen Archivbezeichnungen. Die Zahlenreihen 1, 2, 3 usw., auch 001, 002 und 003 usw. sind gang und gäbe. In der Archivübersicht auf dieser Diskussionsseite stehen bisher nur die Jahreszahlen. Falls einmal seltener über die AfD diskutiert wird, können da auch Angaben wie 2022 und 2023 oder 2024 bis 2027 stehen. Das System ist sehr flexibel.

Mir sind keine Fehler bei der Archivierung bekannt. Bitte liste die auf, die du gefunden hast.

Quartalsarchivierungen führen zu sehr großen und sehr kleinen, also sehr unausgewogenen Archiven. Sie haben sich nicht bewährt. Im Jahr 2013 wären manche Quartalsarchive schon viel zu groß, im Jahr 2018 wären sie relativ klein. Harry8 20:37, 17. Apr. 2019 (CEST)

Zunächst: Eine Autoarchivierung, bei der ständig nachgearbeitet werden muss, sowohl bei den Inhalten [27] als auch beim Archivierungsziel [28] funktioniert in meinem Verständnis nicht einwandfrei und ist höchstens semi-automatisch.

Das Diskussionsaufkommen hat sich seit 2013 kontinuierlich verringert; waren 2013 noch zwölf Teilarchive notwendig, fasst das Archiv 2018 alle archivierten Beiträge des Jahres. Es besteht also keine Notwendigkeit mehr, Teilarchive anzulegen.

Es ist eine Archivierung vorzuziehen, die die notwendingen händischen Eingriffe so gering wie möglich hält, daher ist die wartungsfreie Vorgabe '((Lemma))/Archiv/((Jahr))' der jetzigen Methode vorzuziehen. Willi P • Disk • 16:31, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann nicht abschätzen, wie viele Beiträge in jedem Jahr hinzukommen werden. Du kannst das auch nicht. Da ist die jetzige Archivierung besser. Übrigens braucht man für das Jahr 2019 hochgerechnet wieder mehr als ein Archiv. Aber wer weiß das schon. Und vielleicht genügt für die Jahre 2022 bis 2024 ein Archiv. Aber auch das weiß keiner.

Fazit: Die Archivierung hat sich bewährt und kann so bleiben. Was sich bewährt hat, muss man nicht ändern.

Du hast zwar geschrieben, die bisherige Archivierung sei fehlerhaft, aber einen Fehler hast du wohl auch nicht gefunden. Harry8 18:08, 18. Apr. 2019 (CEST)

Mehrfach habe ich geschrieben, dass sie fehlerhaft ist, weil händisch korrigiert werden muss, was mit Blick auf die Versionsgeschichten klar wird. Und natürlich kann keiner von uns in die Zukunft sehen, aber anhand der Entwicklung können wir abschätzen, was wahrscheinlich ist. Die Entscheidung über die Archivierung liegt bei den Diskussionsteilnehmern, daher solltest du uns diese Entscheidung überlassen. Willi P • Disk • 18:37, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ach, seltsam, das händische Korrigieren ist für dich ein Fehler. Und anhand der Versionsgeschichten kann man alles nachvollziehen.

Die Art der Archivierung wurde im Jahr 2013 so eingerichtet. Sie alle sechs Jahre zu ändern, ergibt keinen Sinn. Harry8 19:50, 18. Apr. 2019 (CEST)

Und nochmal im Klartext:

Die Entscheidung liegt nicht bei dir. Willi P • Disk • 08:42, 19. Apr. 2019 (CEST)

Nein, die wurde im Jahr 2013 getroffen.

Von jemandem, der hier am 27. März 2019 zum ersten Mal mitdiskutiert hat, lasse ich mir auch nichts so einfach vorschreiben. Harry8 09:14, 19. Apr. 2019 (CEST)

<- ausgerückt | Im Gegensatz zu dir arbeite ich im Artikel, und ich schreibe dir nichts vor, sondern mache dich darauf aufmerksam, dass die Entscheidung über die Änderung der Archivierungsmethode bei den Beteiligten der Artikeldisk – also nicht bei dir – liegt. EdDi. Willi P • Disk • 10:30, 19. Apr. 2019 (CEST)

Nochmals: Die Entscheidung fiel im Jahr 2013. Es ist nicht sinnvoll, die Archivierung alle sechs Jahre zu ändern. Harry8 12:03, 19. Apr. 2019 (CEST)

erledigtErledigt Willi P • Disk • 21:53, 21. Apr. 2019 (CEST)

Artikel linke Agitation

Die diffamierende Verwendung von Begriffen wie "rechtspopulistisch" und des völlig abwertenden "rechtsextrem" lässt den Artikel in einem ausgesprochen negativen Licht erscheinen. Man vergleiche mal den Artikel zur Linkspartei. Dort finden sich keine Begriffe wie "linkspopulistisch", "linksextrem" oder "SED-Nachfolgepartei".

Das sollte den hiesigen Autoren mal zu denken geben. Neutral berichten ohne diffamierende Wertungen.

--80.131.49.163 03:32, 13. Mai 2019 (CEST)

grübel, grübel. Äpfel ≠ Birnen. Außerdem hast du den „Linkspartei“-Artikel gar nicht gelesen. --Parvolus 05:46, 13. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Parvolus 05:46, 13. Mai 2019 (CEST)

Antisemitismus

Hauptpfad

Ich habe gerade kommentarlos zwei Edits von Benutzer:Merzenbecher zurückgesetzt, ich hatte gerade einen längeren Kommentar zur Zurücksetzung des ersten Edits, bin dann aber in den Bearbeitungskonflikt mit dem zweiten Edit gekommen, daher nun hier die ausführliche Begründung: Es ist nicht zulässig zunächst Einzelnachweise zu löschen, die genau das belegen, was im Text ausgesagt wird (Zitat des Interviews mit Prof. Salzborn: Der AfD attestiert Salzborn ein signifikantes Antisemitismus-Problem, sowohl bei den Anhängern als auch beim Führungspersonal. (...) weil der geschichtsrevisionistische Antisemitismus ist auf breiter Front in der AfD verankert, die bemängelte Artikelversion besagt, dass Mitglieder sich "immer wieder" antisemitsch äußern) und dann das somit nicht mehr belegte zu löschen. Ich wäre bei einer Formulierung, die näher an der Aussage Salzborn bliebt vollständig mitgegangen, aber dieses Vorgehen ist äußerst unglücklich und sollte zukünftig unterlassen werden. --Cartinal (Diskussion) 19:45, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die von mir gelöschte Quelle wurde als Beleg angeführt, dass es "immer wieder antisemitische Äußerungen von AfD-Mitgliedern" gebe. Wie von jedermann dort nachzulesen und auch in meiner Änderungsbegründung genannt, wird doch jedoch keine einzige konkrete Äußerung benannt, es ist eine bloße allgemeine Einschätzung von Hrn. Salzborn (im Gegensatz zur verbliebenen 2. Quelle, die konkret 3 Äußerungen benennt). Als Beleg für den Satz ist sie somit ungeeignet. Die 2. Änderung von mir im Haupttext bezieht sich auf die verbliebene gültige 2. Quelle. Tut mir leid, falls du die Reihenfolge der Bearbeitung mißverstanden hast. --Merzenbecher (Diskussion) 19:58, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die Reihenfolge ist so korrekt wie von mir geschildert und von dir und der Versionsgeschichte bestätigt. Wenn ein_e Wissenschaftler_in eine Einschätzung abgibt, so liegt es nicht an der WP diese zu kontrollieren und anhand des empirischen Materials zu verifizieren oder zu falisifizieren. Vielmehr ist das gesagte anzuerkennen, oder es sind Gründe dafür zu nennen, weshalb dies nur als Minderheitenposition angesehen werden könne. Das eine breite Fronf von Antisemitismus nicht unbedingt gleichzusetzen sei mit antisemitischen Aussagen ist korrekt, weswegen ich dies nun auch entsprechend im Artikel angepasst habe. --Cartinal (Diskussion) 20:04, 7. Apr. 2019 (CEST)

zustimmung zu Cartinal. --Jwollbold (Diskussion) 20:12, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die Quelle belegte nicht den Satz, den sie in der damaligen Version belegen sollte, gerade das räumst du selber ein (im Gegensatz zur verbliebenen Quelle). Deine obige Behauptung, ich würde erst Belege löschen und dann den nicht mehr belegten Satz ändern (nicht löschen), stimmt also einfach nicht. Bitte unterlasse hier solche Unterstellungen.

Deine neue Formulierung ist besser, aber unklar: "werden antisemitische Äußerungen und Einstellungen unter AfD-Mitgliedern als verbreitet angesehen" - von wem denn? Von dir, oder von einzelnen Journalisten, von allen wikipedianern, oder von allen Menschen? Wenn du bei dieser Formulierung bleiben möchtest, dann nenne bitte konkret die belegten Autoren: "werden antisemitische Äußerungen und Einstellungen unter AfD-Mitgliedern von Armin Pfahl-Traughber und Samuel Salzborn als verbreitet angesehen".

PS Habe die Überschrift des Disk-Abschnittes angepasst, damit andere überhaupt wissen, worum es geht. --Merzenbecher (Diskussion) 20:17, 7. Apr. 2019 (CEST)

Hier muss ich einmal Merzenbecher zustimmen. Ich würde die Formulierung ebenfalls auf die Herren beziehen, die diese Aussage getätigt haben, da es zumindest mir nach kurzer Recherche nicht möglich war, dass auf eine breitere Belegbasis zu stellen, die eine derartige Formulierung erlauben würde.--Muaddin (Diskussion) 08:38, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich weise übrigens darauf hin, dass die aktuelle Formulierung viel schwächer ist als die ursprüngliche und von mir vorgeschlagene. Damals ging es um den Hinweis auf einen konkreten SACHVERHALT, antisemitische Äußerungen, der durch den JA-Artikel belegt wurde (dabei ist es unerheblich, wer den Artikel geschrieben hat und ob es noch keine oder 100 weitere Quellen dazu gibt; eine reicht). Meine Änderung bezog sich lediglich datauf, dass 3 Äußerungen in 4 Jahren nicht die Formulierung "immer wieder" rechtfertigen, sondern eher "vereinzelt".

Die Salzborn-Quelle dagegen belegt eben keinen einzigen konkreten Sachverhalt. Durch ihre Beibehaltung geht es nun um AUSSAGEN von Einzelpersonen und nicht mehr um Sachverhalte. Dies erzwingt die indirekte Rede und die Nennung der Urheber und macht den Satz nicht nur komplizierter, sondern in seinem Geaalt auch viel schwächer. Was das bringen soll, ist mir schleierhaft. Ich plädiere nach wie vor für meine Formulierung mit dem Bezug auf einen konkreten Sachverhalt unter Streichung der Salzborn-Quelle. --Merzenbecher (Diskussion) 09:05, 8. Apr. 2019 (CEST)

Du unterlässt jetzt den Editwar. Deine Einfügung ist schon grammatikalisch falsch. Entweder Konjunktiv oder Standpunktzuweisung, und keine Änderung ohne Konsens. --JosFritz (Diskussion) 09:15, 8. Apr. 2019 (CEST)

Eine Regel dieser Ausschließlichkeit besteht natürlich nicht. --Connoisseur of politics 09:27, 8. Apr. 2019 (CEST)

Die einzigen Regeln dazu finden sich unter

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache,_was_ist_Wertung?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte?

(hier: JA-Quelle = Tatsache, Salzborn-Quelle = Standpunkt)

Aber das spielt in diesem Artikel schon länger keine Rolle mehr. --Merzenbecher (Diskussion) 10:58, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin befremdet, dass im Konjunktiv formuliert wird: „Trotz Distanzierung vom Antisemitismus fänden sich immer wieder antisemitische Äußerungen von AfD-Mitgliedern.“ Meinungen und Standpunkte müssen im Konjunktiv formuliert werden (es sei denn man wählt: laut XY oder XY zufolge, dann folgt der Indikativ, s. Duden). Antisemitische Äußerungen von AfD-Mitgliedern sind jedoch eine vielfach belegbare Tatsache.--Fiona (Diskussion) 14:59, 8. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ja gerade der Witz: Der von mir vorgeschlagene Satz (im Indikativ), mit Bezug auf belegte einzelne Äußerungen in der JA-Quelle, wurde [WP:Disk.#11] umformuliert in einen Satz (im Konjunktiv) mit Bezug auf Vermutungen zu Äußerungen. Das ist natürlich hinsichtlich einer Darstellung von antisemitischen Äußerungen in der AfD ein echter Schuß ins Knie. Und als "Ergebnis" dieser Diskussion so absurd, dass es schon wieder lustig ist. Meine mehrfach vorgeschlagene Lösung: Die unkonkrete Salzborn-Quelle raus und ein Satz im Indikativ mit Bezug auf die tatsächlich mit Angabe belegten Fälle. --Merzenbecher (Diskussion) 15:42, 8. Apr. 2019 (CEST)

Seltsame Argumentation. Wenn antisemitische Äußerungen mit Salzborn belegbar sind, muss das weder im Konjunktiv formuliert werden noch muss Salzborn raus. Der Artikel des renommierten Antisemtismusforschers reicht als Beleg. --Fiona (Diskussion) 15:49, 8. Apr. 2019 (CEST) Gerade gesehen: der Satz ist mit zwei Quellen belegt, EZ 355. Um so weniger nachvollziehbar und gerechtfertigt ist der Konjunktiv.--Fiona (Diskussion) 16:07, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin hier nach wie vor bei Merzenbecher. Egal wie reputabel die Autoren der Quellen sind, es sind zwei Artikel aus Zeitschriften ohne Bezug zu Studien oder konkret benannten Vorfällen. Da ist es auch egal, wenn wir noch mehr Zeitungsartikel rauskramen. Da muss der Satz im Konjunktiv stehen bleiben. Merzenbechers Variante wäre da allerdings konkret genug für den indikativ.--Muaddin (Diskussion) 16:42, 8. Apr. 2019 (CEST)

hallo Merzenbecher, was ist denn eigentlich deine "ursprüngliche formulierung" - Trotz Distanzierung vom Antisemitismus finden sich vereinzelt antisemitische Äußerungen von AfD-Mitgliedern? das widerspricht der einschätzung salzborns. somit halte ich die jetzige formulierung ...finden sich immer wieder für korrekt. es muss nicht jede faktenaussage einem oder mehreren autoren zugewiesen werden, dafür genügt prinzipiell der einzelnachweis. da sich fakten und meinungen aber nicht sauber trennen lassen, "immer wieder" unscharf ist, und die sache hier so umstritten ist, schlage ich die nennung von salzborn im text vor. pfahl-traughber macht keine allgemeine einschätzung, der beleg kann dann ohne namensnennung im artikel als zusätzliche referenz drin bleiben. da wären wir bei einer variante deiner version, merzenbecher, von heute 3:27: Trotz Distanzierung vom Antisemitismus finden sich laut Samuel Salzborn immer wieder antisemitische Äußerungen von AfD-Mitgliedern. aber noch besser ist ein genaues zitat des salzborn-interviews:

Samuel Salzborn attestiert der AfD „ein signifikantes Antisemitismus-Problem, sowohl bei den Anhängern als auch beim Führungspersonal“. Armin Pfahl-Traughber sah dies 2016 ähnlich und nannte vier Beispiele.

pfahl-traughber schreibt ja 2016 auch: "Schaut man aber genauer hin, finden sich solche Äußerungen immer wieder." dann doch die version von heute 3:27, oder ausführlich wie jetzt im kasten angepasst. --Jwollbold (Diskussion) 17:38, 8. Apr. 2019 (CEST)

bitte beachtet auch die diskussion zu antisemitismus unter Diskussion:Alternative_für_Deutschland#Politische_Einordnung#Seit_dem_Essener_Parteitag. evtl. erübrigen sich die 1,2 hier diskutierten sätze, denn der salzborn-artikel wird jetzt zweimal erwähnt. --Jwollbold (Diskussion) 21:04, 8. Apr. 2019 (CEST)

Beide Quellen sind leider nicht ideal, weil es sich um stark verkürzte und sprachlich pointierte journalistische Formate handelt, während ausführliche wissenschaftliche Aufsätze sowohl von Pfahl-Traughber als auch Salzborn existieren. Z.B. ist "Machwerk", "fantasiert", "faselt" kein üblicher wissenschaftlicher Sprachgebrauch sondern richtet sich eher an ein breiteres Publikum. "ein signifikantes Antisemitismus-Problem, sowohl bei den Anhängern als auch beim Führungspersonal" ist soweit ersichtlich kein direktes Zitat von Salzborn, sondern eine mehr oder weniger treffende Paraphrase vonseiten des DLF ("Führungspersonal" wäre in diesem Zusammenhang wohl auch ein eher unwissenschaftlicher Beigriff), Rosenkohl (Diskussion) 00:02, 9. Apr. 2019 (CEST)

hallo Rosenkohl: jetzt sind keine polemisch zugespitzten formulierungen im neuen antisemitismus-abschnitt. immerhin helfen uns journalistische zusammenfassungen bei der nicht-pov-auswahl von wesentlichem. allerdings tun das auch die abstracts und zusammenfassungen wissenschaftlicher artikel. ich finde ebenfalls, dass wir verstärkt detailreiche, ausführlich begründete wissenschaftliche artikel verwenden sollten (was jetzt besser möglich ist, da die afd formal schon zu den "altparteien" gehört ;-). z.b würde ich gerne den in "unserem" the antisemitic turn mit "Read more on the topic" zitierten artikel lesen, auch weil das thema zusätzlich geschichtsrevisionismus ist: Antisemitism in the ‘Alternative for Germany’ Party, German Politics and Society 36: 3 (2018), pp. 74–93. ist aber leider nicht frei verfügbar, auch nicht über meine uni-bibliothek. hat jemand zugang? --Jwollbold (Diskussion) 15:33, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe den Artikel. Ich schicke dir gleichmal eine wikimail, wenn du auf diese antwortest, müsste ich den artikel im anhang senden können --Cartinal (Diskussion) 16:26, 11. Apr. 2019 (CEST)

Danke für Deine Bemühungen Jwollbold. Trotzdem halte ich den Abschnitt noch nicht für endgültig gelungen oder abgeschlossen. Es wird jetzt immer noch der Artikel von Pfahl-Taughber mit den umgangssprachlichen Formulierungen als Beleg angeführt. Allerdings findet sich wohl im gesammten Mainstream der Politikwissenschaft vor allem dieselbe m.E. einseitige Grundthese, daß wenn die AfD gegen Antisemitismus bzw. für Israel auftrete es ihr eigentlich nur um Muslimfeindlichkeit und Wählerfang gehe. Eine etwas andere Position bezieht hierzu z.B. Michael Wolffsohn, der die AfD nicht für eine antisemitische Partei hält, aber dieser äußert sich zur AfD vornehmlich in knappen Interviews statt ausführlichen Aufsätzen, so daß es schwer ist eine konzise zitierfähige Position Wolffsohns zu ermitteln.

Übrigens ist M.E. unbelegt, daß alle Bundesregierungen seit einer entsprechenden Formulierung Außenminister Fischers betont hätten, daß der Einsatz für das Existenzrecht Israels zur Staatsraison gehöre. Denn es ist doch Gauland selbst, der behauptet, daß "die Existenz Israels zur Staatsräson in Deutschland" gehöre "Seit Joschka Fischer das so formuliert" habe. Gauland ist keine Historiker und nicht neutral, eine Interview-Äußerung von Gauland somit keine verläßliche Quelle hierzu. M.E. dürfte ca. spätestens seit von Weizsäckers Rede 1985 zum Jahrestag des Kriegsendes die Sicherheit Israels zur offiziellen deutschen Staatsräson gehören. Wollte man Gauland getreu wiedergeben, dann wäre allerdings auch seine abschließende Bemerkung zu zitieren "wenn tatsächlich die Gefahr besteht, dass Israel von der Landkarte verschwindet und die Juden – jetzt sage ich mal was ganz hartes – ins Meer getrieben werden, dann müssen wir in der Tat an der Seite Israels stehen." Gerade darauf möchte ja auch die Journalistin Orit Arfa Gauland festnageln ("Why not simply say: 'Thank you, AfD. We will hold you by your promise!' If they really are 'neo-Nazis,' they've come a long way!").

Vermutlich wäre einfacher, an dieser Stelle nur Salzborns Aussage wiederzugeben, sei sie richtig oder falsch. Salzborns Aussage nachträglich mit Originalzitaten Gaulands zu konfrontieren, aber dann wieder Gauland nicht gerecht werden zu können grenzt dagegen an Theoriefindung, Rosenkohl (Diskussion) 16:59, 12. Apr. 2019 (CEST)

hallo Rosenkohl, ich finde auch, dass unbedingt mehr gegenpositionen in den artikel müssen. schreibe doch etwas zu wolfssohn - der artikel basiert sowieso leider zu 90% auf journalistischen quellen. solange das so ist, müssen wir wenigstens durch diese eine bandbreite der beurteilungen abbilden. für abgeschlossen halte ich somit den antismetismus-abschnitt nicht. wohl bis morgen abend werde ich erstes aus dem o.a. salzborn-artikel ergänzen. er bringt viele beispiele (die sich vielleicht mit links zu den personenartikeln abhandeln lassen) und fällt das vernichtende urteil: "...thereby demonstrating that the AfD is shifting from a party for antisemites into an antisemitic party".

zu gauland und dem existenzrecht isarels (s.a. abschnitt unten: stimmt, das mit der formulierung fischers (die politik war lange vorher identisch) schreibt nicht die faz, sondern gauland sagt es - ich ändere in "hätten". das zitat wiederzugeben, halte ich auch für eine vorläufige lösung. besser wäre eine experten-gegenmeinung - über eine hilfe beim auffinden und in-den-artikel-schreiben wäre ich aus zeitgründen dankbar. solange darf aber die extrem verkürzte aussage salzborn nicht alleine stehen bleiben - man denkt, gauland habe tatsächlich das existenzrecht israels in frage gestellt, oder gesagt "ist mir egal". (auch der längere salzborn-artikel ist da nicht differenzierter.) die auswahl des zitats habe ich - entsprechend wikipedia-"staatsraison" - nicht nach der originalquelle, sondern nach dreifacher sekundärlitertur (2 im artikel) vorgenommen. dabei schien mir eine plausible grenze der uferlosigkeit, nicht noch spätere erläuterungen gaulands zu zitieren (die nichts prinzipiell neues sagen). ich habe den inhaltlichen kern dessen ausgewählt, was reuters zitiert. - aber falls wir in den nächsten tagen keine explizite gegenposition finden, werde ich den kompletten verweis auf das gauland-zitat in die artikel Alexander Gauland und Existenzrecht Israels verschieben und dann auch um das bekenntnis gaulands zum kampf für israel ergänzen. --Jwollbold (Diskussion) 15:53, 13. Apr. 2019 (CEST)

aus salzborn, german politics and society (3) 2018 habe ich jetzt einiges in Volksgemeinschaft geschrieben: [29]. ist schwierig, da er so stark pauschalisiert und eigentlich durch den dortigen artikelkontext widerlegt wird. immerhin stand im artikel schon eine zitierbare teilweise gegenmeinung. mal sehen, was hier als ausgangspunkt passt. --Jwollbold (Diskussion) 00:51, 17. Apr. 2019 (CEST)

harte arbeit, konkretes herauszufiltern, aber dann doch eine menge harter fakten, die hier angemahnt wurden. die spekulation "partei der mittelmäßigen" habe ich jetzt gelöscht (samt der eigentlich schon in der definition von hartem nationalismus enthaltenen rücksichtslosen durchsetzung eigener interessen). das ist im german-politics-artikel ausführlicher "erklärt", aber in einem meiner meinung nach sehr kruden mix aus selbstüberschätzung, nicht-anerkennung des alliierten verzeihens, der verdienste von gastarbeitern und der eigenen familiären nazi-geschichte, projektion der nicht erinnerten gewalt auf andere. also im einzelnen - besonders der abstrakten sicht auf die ns-geschichte - stehen dahinter wohl anerkannte theorien und untersuchungen, aber für diesen rundumschlag zur afd hätte ich doch gerne belege, ob das in medien und forschung rezipiert wurde:

Another aspect that is specific to the AfD and its success among a certain segment of society, namely those who may be socially and economically embedded in the middle class but nonetheless adhere to far-right views, is the desire to defend one’s own prosperity at all costs, a prosperity that is always felt to be inadequate. This racist segment of the middle class seems to have subconsciously sensed that the source of their prosperity was not simply the postwar achievements of the grandparents’ generation, a founda- tional myth known as the Wirtschaftswunder (economic miracle.) Here, the argument is very much about feelings: feelings of grievance, feelings of neglect, feelings of inferiority. Of course, these are not necessarily present in each and every AfD voter, but they nonetheless characterize the general sentiment shared by many, a sentiment that is not based on any realistic assessment of actual achievements (and indeed also weaknesses), but on a one-sided overestimation of one’s own achievements—and thereby also an underestimation of those of others. In fact, the main origin of their own priv- ileged position, which the AfD would defend by proxy through its völkisch and racist slogans (i.e., “We prefer bikinis to burkas”), was historically the astounding willingness of the Allies to give the Germans a second chance, even after the evils of Nazism and the mass murder of Europe’s Jews. There is also another, much deeper sense in which the source of Germany’s pros- perity lay beyond its borders, as emphasized by migration researchers who point out that “without guest workers, the German economic miracle would not have been possible at all.” Furthermore, the guest workers were essen- tial for sustaining the boom.

But, admitting this would not only highlight one’s own inabilities, it would also open a back door allowing the question of family complicities during the Nazi era to be put back on the agenda. [...] This cannot actually work in sociopsychological terms, however, leading to an increasing aggressiveness and readiness for violence in the radicalized milieu represented by the AfD as a party and by Pegida as a street movement [...]. This is because what is being evaded is the burden of German family histories, the latter of which is denied and projected onto others, causing one to seek it out in others and persecute them even more brutally. [salzborn, german politics and society (3) 2018, s. 79f.)

ich gebe es hier auf, mich noch weiter mit salzborn zu quälen, nehme mir aber vor, gegenmeinungen zu finden, da das niemand von euch bisher getan hat... --Jwollbold (Diskussion) 00:54, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten, diesen Satz zu verstehen: „Daraus folge Ausgrenzung bis hin zu totalitärem Zwang und Unterdrückung, wenn die AfD eine so verstandene Volksgemeinschaft realisiere.“ Was ist hier mit realisieren gemeint? umsetzen/verwirklichen/in die Tat setzen? sich klar werden über? Hier bitte ich um Klarstellung. ("Partei der Mittelmäßigen" im Rezeptionsabschnitt habe ich übrigens wiederhergestellt; klar verständlich, klare Standpunktzuweisung, wichtiger Aspekt - bei Diskussionsbedarf bitte unter Rezeption weiter, weils sonst kreuz & quer geht) Willi P • Disk • 08:40, 19. Apr. 2019 (CEST)

ja, in die tat setzen: politik auf der basis eines ausschließend gemeinten volksgemeinschafts-konzepts machen. meine obige formulierung lehnt sich an salzborn an - soll ich es so im artikel umformulieren, ist das verständlicher? --Jwollbold (Diskussion) 14:00, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das wäre wünschenswert. Willi P • Disk • 15:26, 19. Apr. 2019 (CEST)

erledigt. --Jwollbold (Diskussion) 22:41, 19. Apr. 2019 (CEST)

hallo Willi P, zur "partei der mittelmäßigen" mache ich doch mal hier weiter, weil das dafür wesentliche langzitat salzborns hier steht. was du wieder in den artikel revertiert hast, verkürzt salzborns positiln bis zur unkenntlichkeit, auch wenn er das in dem von dir zitierten anderen artikel selbst so gesagt hat. aber solche ziemlich frei erfundenen unterstellungen, ja beleidigungen müssen wir nicht entgegen genauerem wissen in den artikel schreiben. wissenschaftliche quellen gehen vor journalistischen! zumindest müsste nachgewiesen werden, dass salzborn mit einer solchen einschätzung nicht alleine dasteht. also bitte mache dir die - vielleicht vergebliche - mühe, salzborn nach obigem text genauer und verständlich wiederzugeben (ich antworte gerne auf nachfragen), oder lösche zumindest bis auf das nachvollziehbare "Die AfD biete Identifikationsmöglichkeiten für die Mittelklasse, die um ihre Wohlstand fürchtet, und die Aussicht auf Durchsetzung eigener Interessen, „auch ungebremst durch die Interessen anderer.“" das habe ich durch den anfang des obigen salzborn-zitats ergänzt. --Jwollbold (Diskussion) 14:18, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es ist seine eigene Formulierung und m.E. eine pointierte Zusammenfassung seiner Position aus dem Langzitat. Ich sehe keinen Anlass, dass wegfallen zu lassen, denn es ist im Text klar als sein Standpunkt kenntlich gemacht. Wenn es um Ausgewogenheit gehen soll, wäre das adäquate Mittel, eine Gegenposition darzustellen. Willi P • Disk • 15:26, 19. Apr. 2019 (CEST)

...und "deine" formulierung ist sogar aus einem (populär?)wissenschaftlichen buch, nicht aus einem zeitungsartikel. dagegen kann ich formal nichts sagen. aber inhaltlich: meine formulierung fasst zwei quellen - mit zuweisung - zusammen, hat also einen mehrwert. und es bleiben allgemein vertretene positionen übrig, nicht aber die privatmeinung eines noch so anerkannten professors. ist die mittelmäßigkeit denn durch statistiken hinterlegt? kaum, wie sollte die wohl definiert sein? und offensichtlich steht die selbstüberschätzung in zusammenhang mit der ns-schuldfrage, die in "deinem" zitat komplett fehlt. es bleibt nur eine weitgehend sinnfreie, irrelevante beleidigung übrig: afd-wähler sind ein bisschen beschränkt, halten sich aber für was besseres; und sie sollen die klappe halten mit ihren klagen - sowas von respekt- und empathielos! das brauchen wir nicht, zumal salzborn jetzt sowieso - mea culpa - überrepräsentiert ist. falls du es geschrieben hast, sieh bitte nach, ob an der stelle eine greifbarere aussage steht. solange bitte ich dich, meinen kompromissvorschlag zu akzeptieren - alleine schon wegen der überlänge des artikels. --Jwollbold (Diskussion) 22:41, 19. Apr. 2019 (CEST)

und um zu der ziemlich sinnfreien äußerung salzborn eine gegenposition zu schreiben, ist unser platz wirklich zu schade. --Jwollbold (Diskussion) 22:43, 19. Apr. 2019 (CEST)

<- ausgerückt | Ich kann in mittelmäßig (z.B. analog zu Mittelstand) nicht zwingend eine Beleidigung erkennen. (Umso weniger möglicherweise jene, denen diese Zuschreibung gilt – sind sie es doch, die immer wieder eine "exzessive Political Correctness" in Politik und Medien beklagen. Hier redet jemand Tacheles, das müsste doch eigentlich ganz nach deren Geschmack sein. [Tut mir Leid, konnt ich mir jetzt nicht verkneifen])

Ernsthaft: Die von dir nun wieder unzulässig verkürzte Ursprungsversion bleibt von deinem Einwand unberührt, denn: Die NS-Schuldfrage wird von ihm mit der angenommenen Hybris d. AfD-Wählerschaft doch überhaupt nicht in Verbindung gebracht. Welches meinst du mit „meine formulierung fasst zwei quellen“? Meinst du eine Frml. im Rezeptionsabschnitt oder im Antisemitismus-Abschnitt?

Ich würde dich gerne beim Wort nehmen und den Rezeptionsabschnitt einstweilen in der vorigen Version ruhen lassen. Lass uns den Rest straffen. Einverstanden? Willi P • Disk • 18:21, 21. Apr. 2019 (CEST)

hallo Willi P, „meine formulierung fasst zwei quellen“ war auf den rezeptionsabschnitt bezogen. die schuldfrage wird in dem langen salzborn-zitat (mein beitrag oben 00:54, 19. Apr. 2019) mit der "hybris" inzusammenhang gebracht.

ich möchte auch den rezeptionsabschnitt ruhen lassen, vorher allerdings (jetzt gleich) suchen, ob ich - z.b. bei wolfssohn - noch eine zu den jetzigen meinungen gegensätzliche/ergänzende position zu antisemitismus in der afd finde. wenn du unbedingt noch die vorige version zur "partei der mittelmäßigen" herstellen willst - meine bedenken bleiben, aber ich kämpfe nicht weiter darum.

weitere teile straffen sollte jetzt im mittelpunkt stehen. allerdings hatten wir abgemacht, ab morgen noch einmal zur einleitung zu diskutieren - hoffentlich konstruktiv und zügig. das müssen wir daneben hinter uns bringen. - deshalb sind auch entsprechende abschnitte noch nicht erledigt, ich ändere das. --Jwollbold (Diskussion) 22:08, 22. Apr. 2019 (CEST)

Literatur

Das Buch Stephan Grigat (Hrsg.): AfD & FPÖ. Antisemitismus, völkischer Nationalismus und Geschlechterbilder, Nomos Verlag 2017, ist zwar unter Literatur angegeben, doch, wenn ich es richtig gesehen habe, nicht eingearbeitet. Darin ist der Beitrag von Marc Grimm und Bodo Kahmann für das hier diskutierte Thema relevant: AfD und Judenbild Eine Partei im Spannungsfeld von Antisemitismus, Schuldabwehr und instrumenteller Israelsolidarität. Hat jemand einen Zugang zur Nomos eLibrary und kann die 20 Seiten herunterladen?

Ich bin der Meinung, dass Antisemitismus in der AfD nicht u.a. versteckt werden, sondern einen eigenen Unterabschnitt haben sollte. --Fiona (Diskussion) 15:49, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde es da relativ simpel halten. Wir sichten verfügbare Quellen und wenn dann genug sinnvoller Text (ohne Füllbausteine) zusammenkommt, kann man dem Thema gerne einen Abschnitt spendieren.--Muaddin (Diskussion) 16:24, 8. Apr. 2019 (CEST)

Doch, Fiona –> Anmerkung 353 (momentan ...) („Seit dem Essener Parteitag“). Allerdings wird in dieser Stelle nicht explizit auf antisemitische Strömungen eingegangen ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:09, 8. Apr. 2019 (CEST)

"spendieren" - der gönnergafte Sprachgebrauch ist inakzeptabel. Antisemitismus der AfD ist Gegenstand von Literatur und Medien. Und "simpel zu halten" ist das Thema auch nicht.--Fiona (Diskussion) 17:13, 8. Apr. 2019 (CEST)

Fiona, antisemitismus wird hier im artikel nicht versteckt. z.b. wird er schon in der einleitung erwähnt, und es gibt den wählerschaft-abschnitt 2018 und 2019: Antisemitismus weit verbreitet. ein eigener rezeptions-abschnitt würde die zeitliche ordnung durchbrechen, die bei der sich entwickelnden partei wichtig ist. zur zeit sind die antisemitismus-äußerungen noch auf seit dem essener parteitag konzentriert, da geht das. kommt mehr material zusammen, sehe ich es wie Muaddin. allerdings müssten wir dann entscheiden, ob die einschätzungen sich wirklich auf die gesamte inzwischen 6jährige parteigeschichte beziehen, oder einer bestimmten entwicklungsphase zugeordnet sind. --Jwollbold (Diskussion) 18:05, 8. Apr. 2019 (CEST)

Da doch Antisemtismus im Intro genannt wird, sollte er im Artikel auch zusammengefasst in seinen Ausprägungen im Laufe der Parteigeschichte in einem Abschnit dargestellt werden. Quellen gibt es zu Genüge. Sie müssen nur gesichtet und ausgewertet werden.--Fiona (Diskussion) 07:39, 9. Apr. 2019 (CEST)

Fiona, du kannst gerne die verfügbaren Quellen sichten und aufbereiten und dann deinen Vorschlag für einen eigenen Absatz hier zur Diskussion stellen.--Muaddin (Diskussion) 07:42, 9. Apr. 2019 (CEST)

Was ich "gern kann", entscheide ich selbst. Mit Fachliteratur belegte Ergänzungen erst hier vorstellen zu müssen, mag von dir gewünscht sein, ist jedoch ein Anliegen, das nicht mit unserem Regelwerk gedeckt ist.--Fiona (Diskussion) 10:26, 9. Apr. 2019 (CEST)

Na das hoff ich doch, dass du das selbst entscheiden kannst. Wäre ja traurig wenn nicht. Du kannst natürlich auch ohne Absprache einfach irgendwas in einen Artikel einbauen an dem gerade mehrere Autoren gleichzeitig rumschrauben, aber ein Autor wie du, der ja anscheinend auch schon etwas Erfahrung mit der Wikipedia gesammelt hat, müsste wissen, das sowas schnell mal in nem EW endet.--Muaddin (Diskussion) 12:06, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin eine Benutzerin, die als Autorin in der Wikipedia aktiv ist. Es gehört zum Minimum des Umgangs, auch so angesprochen zu werden. "Gesammelt" habe ich gar nichts. Ich hoffe für dich, deine Äußerungen sind nicht als Ankündigung von Editwar zu verstehen.--Fiona (Diskussion) 12:35, 9. Apr. 2019 (CEST)

Bitte Belege statt Editwars / Ggf. Neustrukturierung

1) Es wäre der Sache dienlich, wenn alle Mitdiskutanten ihre Energie statt in reverts, EWs und Diskussionen ihre Energie in die Qualitätsverbesserung dieses Abschnittes stecken würden und in eine Recherche, um die im Text angesprochenen Punkte einfach besser zu belegen. Der Salzborn-Artikel nennt keine konkreten Vorkommnisse und ist als Beleg für Tatsachen ungeeignet (könnte aber ggf. als Standpunkt einer Einzelperson kenntlich gemacht und dann beibehalten werden), der JA-Artikel nennt drei Vorkommnisse in 4 Jahren, was m.E. nicht für die Formulierung "immer wieder" ausreicht. Eigene Recherchen blieben bisher unbefriedigend: überall geht es um Gedeon und immer wieder Gedeon, aber der ist schon in der JA genannt, ebenso wie Ziemann und Weiß. Pi mal Daumen: Wenn dann konkrete Belege für weitere 3 Vorkommnisse zusammenkommen, hielte ich "immer wieder" für gerechtfertigt, bei noch weiteren 3 sogar Fionas "vielfach". Am besten in einer zusammenfassenden Quelle wie dem JA-Artikel, um es einfach zu halten. Vielleicht hat ja Herr Salzborn dazu etwas publiziert, was mir entgangen ist, mit dem er seine Äußerungen empirisch untermauern kann?

2) Die aktuelle Änderung durch Willi P entspricht nicht dem Stand dieser Diskussion; ich finde diese ständigen EWs von dir sehr anstrengend.

3) Ich persönlich täte mir leichter, alle diese Punkte strukturiert in einem thematisch geordneten Abschnitt "Kontroversen" abhandeln zu können, wie es ihn in vielen anderen WP-Artikeln ja auch gibt. Die chronologische Ordnung von "Rezeption und Deutung" macht es sehr unübersichtlich. Ich vermute, dass die Strukturdiskussion über diesen Artikel schon gelaufen ist und wollte das Fass nicht auch noch aufmachen, aber vielleicht muss es nun und mit Bezug auf eine ähnliche Anregung von Fiona doch sein. --Merzenbecher (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2019 (CEST)

Keineswegs ist Antisemitis in der AfD unter "Kontroversen" abzuhandeln. Wir stellen den fachwissenschaftlichen Diskussionssatnd dar, nicht unseren persönlichen.--Fiona (Diskussion) 07:34, 9. Apr. 2019 (CEST)

Wie in der Wissenschaft so üblich, gibt es da keine einhellige Meinung. Ergänzen müsste man zB Wolffsohn, ich bereite mal ein paar Sätze dazu vor.

Schön, dass es jetzt auf meine Anregung hin einen eigenen Thema-Abschnitt gibt.

Leider sind konkrete "antisemitische Äußerungen" immer noch unzureichend belegt. Statt die x-te Meinungsäußerung aufzuführen, sollte es doch möglich sein, direkte Belege anzuführen? V.a. wenn sie, wie du sagst, so zahlreich sind? Sonst wird das langsam echt unglaubwürdig. --Merzenbecher (Diskussion) 15:14, 11. Apr. 2019 (CEST)

hallo Merzenbecher, wie auch von anderen schon mal gesagt, ist es nicht unsere sache, vorfälle zu zählen, das wäre ja theoriefindung. sondern es ist das urteil von drei anerkannten politikwissenschaftlern / antisemitismusforschern wiedergegeben. allerdings sind einzelne vorfälle/äußerungen/haltungen hilfreich, um zu verstehen, worum es bei afd-antisemtismus geht. die sollten aus den entsprechenden allgemein wertenden artikeln exemplarisch wiedergegegebn werden, oder die quellen - auch wenn für das jetzige "immer wieder"-urteil ausreichend - sollten durch konkretere ersetzt werde. immerhin werden jetzt die topoi erwähnt und anti-antisemitismus (israelfreundlichkeit) relativiert. ich bekomme bald salzborns Antisemitism in the ‘Alternative for Germany’ Party aus German Politics and Society (s.o.), daraus werde ich in den nächsten tagen etwas hier schreiben. --Jwollbold (Diskussion) 17:33, 11. Apr. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung zu Benutzer:Jwollbold, wir müssen nicht zählen. Da ich bei Benutzer:Merzenbecher aber ein aufrichtiges Interesse vermute, sei gesagt, dass Salzborn bei folgenden Individuen antisemitische Äußerungen feststellt: Alexander Gauland, Björn Höcke, Wolfgang Gedeon, Gunnar Baumgart, Peter Ziemann, Jan-Ulrich Weiss, Gottfried Klasen, Hugh Bronson, Kay Nerstheimer, Wilhelm von Gottberg und Martin Hohmann. --Cartinal (Diskussion) 11:05, 27. Apr. 2019 (CEST)

gauland und das existenzrecht israels

salzborn zitiert eine aussage gaulands, in der dieser den einsatz für das existenzrecht israels in frage gestellt haben soll. das wäre eine echt irrsinnige äußerung, die eigentlich zu seinem rücktritt führen müsste.

der gauland-wp-artikel weiß näheres, noch genauer ist der dort zitierte welt-artikel von 2013. da geht es um eine wiederbelebung bismarckscher außenpolitik: wahrung deutscher interessen, aber auch ausgleich mit russland (Rückversicherungsvertrag). unter der überschrift "Verhältnis zu Israel" heißt es da:

Der Vorstoß der AfD für eine Wiederbelebung der Bismarckschen Außenpolitik kommt zu einem Zeitpunkt, da Russland eine bedeutende Vermittler-Rolle im Syrien-Konflikt übernimmt. Russlands Außenminister Sergej Lawrow hatte die syrische Regierung aufgefordert, ihre Chemiewaffen unter internationale Kontrolle zu stellen und sie zu vernichten.

Außerdem solle Syrien der internationalen Chemiewaffenkonvention beitreten. Ziel der russischen Initiative ist es, einen möglichen US-Militärschlag gegen Syrien zu verhindern – und Russland könnte damit sogar Erfolg haben. „Ein Militärschlag gegen Syrien wäre völlig falsch“, sagte auch AfD-Sprecher Alexander Gauland.

Vor dem Hintergrund des Syrien-Konflikts bezeichnete er das Verhältnis Deutschlands zu Israel als „eine der offenen Fragen“ der deutschen Außenpolitik. „Wenn es stimmt, was die Bundeskanzlerin bei mehreren Gelegenheiten betont hat, dass die Existenz Israels Teil deutscher Staatsraison ist, dann muss sie auch die Frage beantworten, was im Falle einer Existenzbedrohung Israels zu geschehen hat, wenn der Satz keine hohle Phrase bleiben soll.“

Deutschland sei heute weder rechtlich noch strategisch in der Lage, „den Satz mit Leben zu erfüllen“.

das klingt schon anders - gegen kriegstreiberei mit der begründung der sicherung des existenzrechts israels. typisch missverständliche, provokative afd-äußerung oder fehldeutung salzborns? jedenfalls ist die aussage von 2013 nicht zum beleg neuer entwicklungen geeignet. laut salzborn soll es aber eine andere äußerung von 2017 geben. wer weiß etwas? was machen wir - salzborn mit einem "reputabel belegten" genauen wortlaut ergänzen? andere einschätzung der israel-freundlichkeit/kritik dagegen setzen (am besten)? äußerung salzborns wieder streichen? --Jwollbold (Diskussion) 16:23, 9. Apr. 2019 (CEST)

Service 1 2 und 3 und mal was aus 2018--KarlV 16:36, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ebenfalls von 2018.--Fiona (Diskussion) 16:58, 9. Apr. 2019 (CEST)

Benz hat es nicht mehr nötig, ein Blatt vor den Mund zu nehmen, und schreibt Tacheles: Damit wird offenbar, dass der eine so denkt wie der andere, dass die Vermutung zutrifft, bei der „Alternative für Deutschland“ handele es sich gar nicht um die verheißene Novität einer dringend nötigen Fundamentalopposition, sondern um einen aufgemotzten Ladenhüter – mit der völkischen Bewegung, der NSDAP und ihren Epigonen als Blaupause. Ich denke, dass Benz` Fazit in den Artikel gehört, denn es zeigt den Bundesvorsitzenden der AfD und dessen geistig-moralischen Horizont. --JosFritz (Diskussion) 17:15, 9. Apr. 2019 (CEST)

das kann gerne in den artikel, evtl. mit bezug auf antisemitische klischees (obwohl benz gaulands text nur indirekt damit in verbindung bringt). es sollte aber vorher überprüft werden, ob die parallelen zur hitler-rede auch in weiteren medien als symptomatisch für eine verwandte geisteshaltung beurteilt werden. (ich nehme aber an, dass die zugrunde liegende twitter-analyse breite beachtung fand.)

ein solches statement sollte aber kontrastiert werden mit einem positiveren verständnis der afd als "fundamentalopposition", deren u.u. berechtigte anliegen andere parteien und gesellschaftliche gruppen zu leicht mit nazi-vorwürfen abwehren und mit ausgrenzung reagieren. diese haltung wird auch außerhalb der jungen freiheit vertreten, ich habe sie aber bisher noch nicht im artikel wiedergefunden. --Jwollbold (Diskussion) 22:29, 9. Apr. 2019 (CEST)

danke für die links zur gauland-rede - ich hatte vergessen, dass die frage zum existenzrecht israels als staatsraison nach der bundestagswahl 2017 ein breites thema war. nach den pressemeldungen habe ich das zitat gaulands als hintergrundinformation ergänzt. dann kann sich jedeR eine meinung bilden, ob es eine antiisraelische provokation war, eine kritik an inkonsequenz und verlogenheit, oder beides, oder ob das gauland-zitat ein militaristisches verständnis von solidarität mit israel offenlegt. entsprechende analysen jenseits eines spontanen aufschreis wären für Alexander Gauland interessant. --Jwollbold (Diskussion) 22:43, 9. Apr. 2019 (CEST)

weiteres s. die diskussion mit rosenkohl im antisemitismus-hauptthread ab 16:59, 12. Apr. 2019. --Jwollbold (Diskussion) 15:57, 13. Apr. 2019 (CEST)

Rosenkohl schreibt: „Eine etwas andere Position bezieht hierzu z.B. Michael Wolffsohn, der die AfD nicht für eine antisemitische Partei hält.“ Das ist so nicht richtig. Wolfsohn argumentiert viel differenzierter, wie man z.B. im Interview mit dem Deutschandfunk nachlesen kann.[30] Ich halte es auch für problematisch, wenn ein Historiker, der Jude ist, als Referenz gegen Antisemitismus-Vorwürfe vereinnahmt wird: seht her, selbst ein Jude beurteilt die AfD nicht als antisemitisch. Wir kennen das aus anderen Diskursen.--Fiona (Diskussion) 12:23, 14. Apr. 2019 (CEST)

hallo Fiona, "seht her" hat rosenkohl nicht geschrieben, erst recht nicht in den artikel. und die religionszugehörigkeit spielt ja nun wirklich keine rolle für die relevanz eines autors. daher, wie schon zu rosenkohl oben gesagt: schreibe doch einfach in den artikel, was wolfssohn wirklich sagt. ("keine antisemitische partei" sagt übrigens sogar salzborn - er sieht die afd "nur" auf dem weg dorthin, s.o.). --Jwollbold (Diskussion) 17:33, 14. Apr. 2019 (CEST)

Jwollbold, ich habe nicht behauptet, dass Rosenkohl das behauptet hat. Sein Satz war in der Pauschalität schlicht falsch. Dass jüdische Autoren/Wissenschaftler gegen andere jüdische Autoren/Wissenschaftler ausgespielt werden in Fragen des Antisemitismus ist eine bekannte Tatsache. Wenn es z.B. gilt die eigenen Ressentiments gegen Israel zu transportieren, nimmt man sich gern ein einen Juden als Zeugen. Beispiele dafür gibt es viele. --Fiona (Diskussion) 19:35, 14. Apr. 2019 (CEST)

Zitate aus Salzborn (2018)

So, jetzt bin ich auch mal endlich dazu gekommen, mir den Artikel durchzulesen. Er ist selbstverständlich wesentlich eindeutiger, als es seine Darstellung in der WP vermuten lässt. Hier liste ich einige Zitate auf (mit Übersetzung ins Deutsche von mir). Allerdings ist der gesamte Texte außergewöhnlich lesenswert und sollte wesentlich stärker in den Artikel integriert werden. Wer sich einen Eindruck vom gesamten Artikel machen möchte, kann mir gerne eine wiki email schreiben, dann gibt es in der antwort den Artikel. Hier die Zitate:

• "Here, it will be shown how antisemitism has been gradually taking hold in the AfD, thereby demonstrating that the AfD is shifting from a party for antisemites into an antisemitic party. The argument here is that the party has been transforming itself step by step over the course of its general radicalization. It began with the tacit toleration of antisemitic positions. Then came the first antisemitic incidents (such as the case of Wolfgang Gedeon, discussed below), which were downplayed along with denials of any antisemitism. The next step involved occasionally attempted expulsions from the party and their ultimate failure, meaning that party members who had come under fire for their antisemitic stances were not expelled after all. As a result, there was a slowly increasing tolerance for publicly expressed antisemitic positions—right up into the party’s leadership ranks. It became publicly apparent that antisemitism not only goes unpunished in the AfD, it is now routinely tolerated and sometimes even accepted. This demonstrates a long-term evolution from a party for antisemites into an antisemitic party—although the final step has not been taken (yet), namely insertion into the party platform. The policy plank debates described at the end of this article, however, show that this step is also under development." (Seite 75)

• "In dieser Hinsicht wird gezeigt werden, wie der Antisemitismus schrittweise Fuß in der AfD fasste, wobei bewiesen wird, dass die AfD sich von einer Partei für Antisemiten in eine antisemitsche Partei wandelt. Das unterliegende Argument hierbei ist, dass die Partei sich Schritt für Schritte im Zuge ihrer generellen Radikalisierung verwandelte. Es begann mit der stillschweigenden Tolerierung antisemitischer Positionen. Anschließend traten die ersten antisemitischen Vorfälle in Erscheinung 8wie beispielsweise der Fall Wolfgang Gedeon, der weiter unten erörtert wird), die heruntergespielt wurden, wobei jeglicher Antisemitismus geleugnet wurde. Der nächste Schritt beinhaltete gelegentlich unternommene Versuche von Parteiausschlüssen und deren schlussendliches Scheitern, das darin mündete, dass Parteimitglieder die für ihre antisemitischen Positionen kritisiert wurden nicht ausgeschlossen wurden. Als Ergebnis etablierte sich eine langsam anwachsende Toleranz für öffentlich geäußerte antisemitische Positionen-bis hin zur Parteiführung. Es wurde offensichtlich dass Antisemitismus nicht nur straffrei in der AfD bleibe, sondern jetzt routinemäßig toleriert und bisweilen sogar akzeptiert ist. Dies zeigt eine langfristige Entwicklung einer Partei für Antisemiten hin zu einer antisemitschen Partei, gleichwohl der letzte Schritt (noch) nicht unternommen wurde, welcher ein Bekenntnis im Parteiprogramm beinhalten würde. Die Debatten über jene Forderungen im Programm, die am Ende des Artikel beschrieben wird, zeigt jeodch, dass dieser Schritt ebenfalls geplant wird."

• "On the federal level as well, the current party platform of the AfD explicitly downplays the objective historical reality of German responsibility for Nazism and the Shoah, so that the general push towards historical revisionism has even become an official plank in the federal party’s platform: “The current narrowing of the German culture of remembrance to the time of National Socialism is to be broken up in favor of an expanded historical view that also includes the positive, identity-building aspects of German history.”" (Seite 82/83)

• "Auf Bundesebene spielt das aktuelle Parteiprogramm der AfD ebenfalls explizit die objektive historische Realität deutscher Verantwortung für Nazismus und die Shoah herunter, sodass die generelle Hinwendung zu Geschichtsrevisionismus eine offizielle Position im Programm der Bundespartei wurde: "Zitat aus dem Programm""

• "This victim envy in the context of Nazism is then expressed through the belief that Jews are somehow trying to profit from the Nazi past, a notion that has been documented through numerous empirical studies. It is thus about deflecting feelings of inferiority and guilt by projecting not only one’s own sullied state on the Jews, but also one’s envy of their accomplishments and successes, be they real or imagined. Here, on the path taken by the AfD towards openly invoking central components of Nazi ideology, the whitewashing of the Nazi past has been not simply a minor detour, but in fact the primary route. (Seite 83)

• "Dieser Opferneid [der AfD] im Kontext des Nazismus wird durch den Glauben ausgedrückt, dass die Juden irgendwie von der Nazivergangenheit profitiert hätten, eine Auffassung, deren Verbreitung in vielen empirischen Studien aufgezeigt wird. Folglich werden die Gefühle der Unterlegenheit und Schuld durch eine Projektion nicht nur der eigenen Beflecktheit, sondern auch des eigenen Neides realer oder vermeintlicher jüdischer Erfolge, auf die Juden abgelenkt. Hier, auf diesem von der AfD eingeschlagenen Weg in die Reichtung der offenen Verwendung zentraler Bestandteile der Naziideologie, war die Beschönigung der Nazivergangenheit nicht nur einfach eine Abweichung vom Weg, sondern vielmehr die Hauptstraße."

• "Höcke’s speech reflects the real substance of assertions like the ones expressed by Gauland, and clearly demonstrates how a historically revisionist antisemitism is combined with an ahistorical, anti-factual belief in a German victim identity." (Seite 84)

• "Höckes Rede refelektiert die reale Grundlage von Behauptungen wie denen Gaulands und zeigt eindeutig, wie ein geschichtsrevisionistischer Antisemitismus mit einem ahistorischen, anti-faktischen Glauben an eine deutsche Opferidendität kombiniert wird."

• "And it is precisely here that one finds the deeper meaning behind the instrumentalization of German history by the AfD: whoever manages to excise Nazism from memory can then implement Nazi ideas without being seen as a Nazi or right-wing extremist. This is exactly why so many in the AfD have been unwilling to recognize the clearly, explicitly, and unmistakably articulated antisemitism of Wolfgang Gedeon as such: because accepting the obvious would have meant a real roadblock to the entire political program of the AfD." (Seite 85)

• "Und es ist genau hier, wo man die tiefere Bedeutung hinter der Instrumentalisierung der deutschen Geschichte durch die AfD finden kann: Wer es schafft den Nazismus aus der Erinnerung herauszuschneiden, kann nazistische Ideen implementieren, ohne als Nazi oder Rechtsextremist angesehen zu werden. Dies ist auch der Grund, weshalb soviele innerhalb der AfD nicht gewillt waren den klar, explizit und eindeutig artikulierten Antisemitismus von Wolfgang Gedeon als solchen zu erkennen: Da eine Akzeptanz des Offensichtlichen ein reales Hindernis für das gesamte politische Programm der AfD bedeudet hätte."

Ich werde morgen weitere Zitate hier einstellen. Ich glaube aber, dass es schon jetzt ziemlich klar sein sollte, dass die AfD explizit als antisemitisch zu bezeichnen ist. Das hat selbstverständlich auch Implikationen für die weiter oben geführte Debatte über die Einleitung. --Cartinal (Diskussion) 01:09, 27. Apr. 2019 (CEST)

Nächste Runde an Zitaten:

• "When AfD members refuse to acknowledge antisemitism for what it is, they do so because they are either unwilling to admit sharing antisemitic opinions themselves, or unwilling to hold antisemites accountable for their words, as has also been demonstrated by many other cases—and in no case has the AfD ever admitted, officially and unambiguously, that antisemitism was involved. Instead, the AfD has failed to distance itself from such ideas, which is why Gedeon is only one tip of the increasingly visible icebergs of antisemitism within the AfD." (Seite 87)

• "Wenn AfD-Mitglieder sich weigern Antisemitismus für das anzuerkennen, was er ist, so tun sie dies weil sie nicht gewillt sind entweder zuzugeben, dass sie selbst antisemitische Positionen teilen oder Antisemiten für ihre Worte zur Rechenschaft zu ziehen, was auch in vielen weiteren Fällen gezeigt wurde - In keinem Fall hat die AfD je offiziel und unmißverständlich eingeräumt, dass Antisemitismus involviert war. Stattdessen ist die AfD daran gescheitert sich selbst von solchen Ideen zu distanzieren, weshalb Gedeon auch nur die Spitze der zunehmend sichtbaren Eisberge von Antisemitismus innerhalb der AfD ist."

• "Even now, nobody of rank and influence in the AfD has ever publicly acknowledged, clearly and unequivocally, that representatives like Gedeon and Höcke had been plainly antisemitic in their statements. Debates within the party are focused only on whether such statements might damage the party’s image—and so are only strategic in nature. The same thing applies to the lip service paid to Israel by the AfD. Its support is not based on fighting antisemitism—which the AfD clearly propagates in its treatment of the Nazi past, its inversion of perpetrator/victim roles, and its glorification of criminal institutions like the Wehrmacht." (Seite 89/90)

• "Bisher hat niemand von Rang und Einfluss in der AfD öffentlich, unmissverständlich und eindeutig eingestanden, dass Vertreter wie Gedeon oder Höcke schlicht antisemtisch in ihren Aussagen argumentierten. Die Debatten innerhalb der Partei fokussieren ausschließlich darauf, ob diese Aussage das Image der Partei beschädigen könnten und sind daher ausschließlich strategischer Natur. Das gleiche lässt sich auch über die Lippenbekenntnisse der AfD zu Israel sagen. Ihre Unterstützung basiert nicht auf dem Kampf gegen Antisemitismus-welchen die AfD ganz klar propagiert durch ihre Behandlung der Nazivergangenheit, ihre Umkehrung der Täter-/Opferrollen und ihre Verherrlichung krimineller Institutionen wie der Wehrmacht"

• "In order to understand the party’s true nature and its progression towards right-wing extremism, one cannot overlook the antisemitism that has become an established fixture in the worldview of the AfD. It would clearly prefer to downplay the antisemitism displayed by many of its members and officials, since acknowledgement of this would remove the last obstacle to recognizing the AfD as simply one more of the many far-right parties that have emerged in Germany’s postwar history (...)." (Seite 90)

• "Um die wahre Natur der Partei und ihre Entwicklung gen Rechtsextremismus zu versethen, kann man den Antisemitismus, der zu einem der zentralen Punkte in der Ideologie der AfD wurde, nicht aussparen. Diese würe es offensichtlicht bevorzugen den Antisemitisums, der von vielen ihrer Mitglieder und Repräsentanten an den Tag gelegt wird, herunterzuspielen, da ein Eingeständnis die letzte Hürde zur Einsicht beseitigen würde, dass die AfD einfach eine von vielen weit rechts stehenden Parteien ist, die in der deutschen Nachkriegsgeschichte entstanden (...)."

Ich bitte die bisweilen hastig niedergeschriebene Übersetzung zu entschuldigen und hoffe, dass sie dennoch eine Hilfestellung sein kann. --Cartinal (Diskussion) 12:21, 27. Apr. 2019 (CEST)

hallo Cartinal, danke für deine mühe, salzborns fakten und urteile öffentlich einsehbar zu machen. das was ich für verständlich und am relevantesten gehalten habe, habe ich ja in den artikel geschrieben - kann gerne ergänzt werden. spätestens wenn aber weiter generelle urteile wiedergegeben werden, müssten auch gegenpositionen in den artikel, z.b. die unter Diskussion:Alternative_für_Deutschland#Geordnetes_Vorgehen im ersten beitrag willi p.'s von 13:01, 23. Apr. 2019 erwähnten. "generelle Hinwendung zu Geschichtsrevisionismus [ist] eine offizielle Position im Programm der Bundespartei" alleine weil eine - ja durchaus existierende - erinnerung an "positive" aspekte deutscher geschichte angemahnt wird, ist nicht logisch und wird sicher nicht von allen analytikern geteilt. und dass psychologisierungen wie opferneid und neid auf jüdische erfolge (sind letztere tatsächlich bei salzborn belegt?) eine "offene Verwendung zentraler Bestandteile der Naziideologie" begründen sollen, verstehe ich schon ebnefalls nicht - wenn es jemand den lesern besser erklären kann, schreibt es von mir aus in den artikel.

nur auf salzborn gestützt die afd als antisemitische partei zu etikettieren (beitrag 01:09, 27. Apr. 2019), geht jedenfalls gar nicht. er selbst schreibt sogar "nur" (s. artikel), „die AfD bewege sich von einer Partei für Antisemiten hin zu einer antisemitischen Partei.“ --Jwollbold (Diskussion) 13:58, 27. Apr. 2019 (CEST)

Hier werden keine Fakten öffentlich gemacht, sondern die Schlussfolgerungen. Ob du, ich, oder irgendwer anders schlüßig findet ist zweitrangig, da eine peer-to-peer reviewed zeitschrift von einigem internationalen renomee sie als schlüßig genug befand, um den Artikel zu publizieren. Sobald es wissenschaftlich ebenbürtige Texte gibt, die eine Gegenposition beziehen, darf das natürlich gerne auch im artikel vermerkt werden. Einen wissenschaftlichen artikel, aber mit einer weniger validen Quelle zu vergelichen, das geht jedenfalls gar nicht. WP:Q ist ziemlich eindeutig in welcher Reihenfolge Quellen zu gewichten sind. --Cartinal (Diskussion) 15:17, 27. Apr. 2019 (CEST)

+1 Willi P • Disk • 15:54, 27. Apr. 2019 (CEST)

es geht mir nicht um eine eigene bewertung salzborns, sondern nur um verständlichkeit dessen, was letzlich in unserem artikel steht.

WP:Q: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." zu antisemitismus in der afd gibt es keinen allgemein anerkanten kenntnisstand. schön, dass wir einen wissenschaftliche artikel salzborns haben. kennst du oder jemand anderes einen formal ebenso anerkannten zu einer gegenposition? dann sollte der unter "antisemitismus" ergänzt werden. wenn nicht, müssen wir zunächst eine journalistische quelle wie die des wolffsohn-interviews (s. z.b. version 19:24, 24. Apr. 2019‎) verwenden. außerdem stehen in dem abschnitt schon genug journalistische urteile, die in eine ähnliche richtung wie salzborn gehen - wenn wir mit der wissenschaftlichkeit so streng sind, dürfte im gesamten abschnitt wohl nichts außer dem salzborn-artikel übrigbleiben. und unter "essener parteitag" müsste salzborns "partei der mittelmäßigen" gelöscht werden.

aber lass' uns das nicht grundsätzlich diskutieren, sondern anhand von konkreten artikelergänzungen (für die ich selbst aber in den nächsten tagen wohl wenig zeit habe). --Jwollbold (Diskussion) 16:21, 27. Apr. 2019 (CEST)