Diskussion:Emily Dische-Becker

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Was für den Abschnitt "Leben"[Quelltext bearbeiten]

Laut dem gerade gelöschten Beleg ist Dische-Becker Jüdin. --Nuuk 09:09, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Danke für den Hinweis. Man wird das in den Artikel einfügen müssen, wenn Konsens zur Einfügung überhaupt (s. u.) erreicht sein wird. --Legatorix (Diskussion) 09:28, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Was verstehst du darunter "ist Dische-Becker Jüdin", Nuuk? Warum wollt ihr sie als Jüdin markieren? --Fiona (Diskussion) 09:48, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Weil sie im überbordenden Abschnitt "Kontroversen" praktisch als Antisemitismus-Unterstützerin hingestellt wird. Die Erwähnung von Religion und Herkunft ist auch kein "Markieren", das verbitte ich mir. --Nuuk 09:58, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
+1 Wenn Dische-Becker „Der Hizbullah verbunden“, „Hizbullah-Nähe“, Nähe zum BDS sowie Mitarbeit bei Al-Akhbar vorgeworfen wird, ist die diese Behauptungen infrage stellende Information, dass sie Jüdin ist, von hoher Bedeutung. --Legatorix (Diskussion) 10:03, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Werde doch bitte im Portal Judentum vorstellig und lass dir erklären, unter welchen Bedingungen eine Person in einem Wikipedia-Artikel als Jude/Jüdin bezeichnet wird. Was ihr vorgeworfen wird, und ihr vermutetes oder tatsächliches Jüdischsein haben nichts miteinander zu tun. Offenbar geht es euch darum, etwas zu beweisen.--Fiona (Diskussion) 10:11, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Was zu beweisen? --Nuuk 10:10, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
wenn die Jüdische Allgemeine sich mit D-B als Jüdin auseinandersetzt, dann ist die Info hier wohl kaum zu vermeiden. nota bene: ihr Großvater Zacharias Dische war laut WP-Artikel ein rassistisch Verfolgter. --Goesseln (Diskussion) 10:25, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nun, dann stell es dar. Doch der oben verlinkte Blog begründet es nicht. --Fiona (Diskussion) 10:54, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
und auch dann bleibt die Frage, ob man jemanden als Jude/Jüdin bezeichnen kann, der/die sich nicht selbst öffentlich so bezeichnet hat. --Fiona (Diskussion) 11:00, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
""Als Mensch mit jüdischem Familienhintergrund empfinde es als Zumutung, dass ich für irgendwelche Deutschen mein Jüdischsein performen soll, bevor ich etwas Kritisches oder Sinnvolles sagen darf. Ich möchte allerdings auch keine innerjüdischen Diskurse für Deutsche performen." Als linke deutsche Jüdin könne man nur in die USA schauen, wo es eine Stärkung gerade der linken jüdischen Publizistik gebe: "Davon kann man in Deutschland nur träumen. Aber das ist dann irgendwie auch das Lächerliche daran, wenn traurige deutsche Juden bitten: 'Liebe Amerikaner, rettet uns mit eurem Diskurs.'" Es sei nun nicht so, als ob man diese Tradition aus den USA importieren wolle. "Wir wollen einfach Teil der Welt sein, Teil einer internationalistischen jüdischen Linken. Und nicht nur Teil von Deutschland."
https://www.zeit.de/kultur/kunst/2022-07/documenta-antisemitismus-emily-dische-becker/komplettansicht --MoxMos (Diskussion) 23:22, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Man könnte sie als jüdischer Herkunft bezeichnen und genau das schlage ich vor. Ich denke, dass die Unterstellung einer Feindschaft zu Israel bei einem Menschen jüdischer Herkunft anders zu bewerten ist. Das kann man auch anders sehen, aber ich denke, dass so viele da einen Unterschied empfinden, dass es relevant ist. Die FAZ Artikel, die ihr die Tätigkeit für al Akhbar vorwerfen ohne mit einem Wort ihre jüdische Herkunft zu erwähnenen, finde ich daher grenzwertig. --Charkow (Diskussion) 01:01, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Verstehe ich das richtig: du willst, dass sie im Artikel "als jüdischer Herkunft" bezeichnet wird, weil "die Unterstellung einer Feindschaft zu Israel bei einem Menschen jüdischer Herkunft anders zu bewerten ist"? --Fiona (Diskussion) 08:23, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
selbstzensur--Fiona (Diskussion) 08:59, 4. Aug. 2022 (CEST) Gleich zwei Mal wird auf jüdische Herkunft abgehoben, nun musste so gar der Großvater aufgenommen werden, der nicht einmal im Artikel seiner Tochter erwähnt wird. --Fiona (Diskussion) 08:30, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Da der - nun gelöschte -Hinweis auf den Großvater
Ihr Großvater Zacharias Dische wurde von den Nationalsozialisten als Jude rassistisch verfolgt und zur Emigration getrieben.
von mir stammte, habe ich mir heute die Situation in den drei Artikeln Großvater, Tochter, Enkelin nochmal angesehen. Als erstes habe ich mal in dem Artikel zu Zacharias diese Passage paraphrasiert neu eingefügt:
Seine Mutter, seine Schwester und seine Großmutter wurden in Vernichtungslagern ermordet.
Ich (mein POV) finde es schon bemerkenswert, dass diese Info zu Zacharias' Familie in seinem Artikel bislang fehlte. Ok, it's a wiki, so etwas kommt vor, die Schwarmintelligenz muss das dann eben richten.
Dass also Irene Disches Großmutter und die Tante und die Urgroßmutter ins Gas geschickt wurden, und dass ihr Geburtsort New York City auch dem Umstand geschuldet ist, dass ihr Vater emigrieren musste, auch dieses sollte man überlegen, dem Leser des Wikipedia-Artikels nicht vorzuenthalten.
Und dass diese Familiengeschichte in einem Artikel über eine Holocaustüberlebenden-Enkelin nicht ganz verschwiegen werden sollte, das sollte man überlegen. Den Wikipedia-Leser sollte man nicht erst auf die Suche schicken, imho. --Goesseln (Diskussion) 10:22, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

"Was einzelne Blogger polemisch und unrezipiert rummeinen ist nicht enzyklopädisch relevant"[Quelltext bearbeiten]

Siesta hat hier das, was ich heute aus dem Verfassungsblog eingefügt habe, mit dem Argument "Was einzelne Blogger polemisch und unrezipiert rummeinen ist nicht enzyklopädisch relevant..." zurückgesetzt. Ich fürchte, die Reverterin kennt den Verfassungsblog und unseren Artikel dazu schlicht und einfach nicht. Dabei handelt es sich nämlich nicht um einen schlichten Nullachtfünfzehn-Blog, sondern um ein höchst anspruchsvolles und seriöses akademisches Projekt, das jederzeit seriös zitiert werden kann und darf und auch in Wikipedia ständig zitiert wird. Enzyklopädische Relevanz durch qualitativ hochwertige Zitationen ist nachgewiesen. Ich bitte also, den Revert zurückzunehmen. --Legatorix (Diskussion) 09:15, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Nein. Der Blogbeitrag behandelt einen Artikel der FAZ. Und das in einer Art und Weise (Polemik, „der letzte Twitter-Troll“), die hier nicht unbedingt wieder gegeben werden muss. Der Blogbeitrag wurde nirgends rezipiert. Wie schon an anderer Stelle: Enzyklopädische Artikel sollen kein Sammelsurium irgendwelcher „Meinungen“ sein. Blogs sind laut WP:BLG eher nicht als Quellen tauglich. Siesta (Diskussion) 09:28, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ob der "Twitter-Troll" zitiert werden muss, darüber kann man sicher reden. Der Rest gehört eingefügt, s. a. oben der Abschnitt "Was für den Abschnitt "Leben"". --Legatorix (Diskussion) 09:31, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Und noch einmal, wie schon an anderer Stelle: Nicht jede „Meinung“ gehört in einen enzyklopädischen Artikel. Dieser Blogbeitrag wurde nicht rezipiert, was für Irrelevanz spricht. Lies doch bitte mal WP:BLG oder auch WP:Was Wikipedia nicht ist. Siesta (Diskussion) 09:36, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Es "kann auch auf nichtwissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können" (WP:BLG). Das ist hier der Fall. Außerdem müßte man dann viele andere Belege aus dem Artikel ebenfalls entfernen, wo sogar ein Twitter-Beleg auftaucht. --Legatorix (Diskussion) 09:43, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wie immer verwechseln einige Kolleg*innen Wikipedia mit einem Newsticker und blähen Artikel aufgrund eines Medienhypes unverhältnismäßig auf. Mit enzyklopädischer Arbeitsweise hat das rein gar nichts zu tun. Der ganze Abschnitt kann gekürzt werden, das ist aber unmöglich, solange aufgeregte Menschen denken, „das muss noch rein und das und das auch noch…“ Erst in der Rückschau können wir bewerten, was wirklich relevant ist. Dass unrezipiert Blogs und Tweets irrelevant sind, steht allerdings ohnehin schon mal fest. Siesta (Diskussion) 09:48, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Steinbess' solide Recherchen und der dortige Faktencheck sind höchst relevant für das Thema. --Legatorix (Diskussion) 09:59, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Sagt wer? Der Wikipedia-User, der das unbedingt im Artikel haben will? Ein Blog ist ganz sicher keine Quelle ersten Ranges, und die Einzelmeinung völlig irrelevant. --Fiona (Diskussion) 10:10, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Es handelt sich beim Verfassungsblog um ein maßgebliches Organ der Diskussion im Bereich Öffentliches Recht. --MoxMos (Diskussion) 22:20, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Das entzieht sich leider dem Verständnis der hier tätigen Userinnen. --Legatorix (Diskussion) 23:00, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Den Eindruck habe ich leider auch. Insgesamt bin ich mir nicht sicher, ob Sie die Tragweite und Relevanz der Diskussion, der Teilnehmer und beteiligten Institutionen fachlich einschätzen können. --MoxMos (Diskussion) 23:26, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Eine Rückschau wird ohne eine gute Dokumentation der Debatte gar nicht möglich sein. Retrospektiv kann man den Artikel immer noch zusammenfassen. --MoxMos (Diskussion) 22:24, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Völlig unverständlich. Ich kann mir das nur so erklären, dass die enorme Reichweite und Relevanz der Seite Verfassungsblog Ihnen nicht bekannt ist. Es ist eine für das öffentliche Recht und damit für den deutschen Staat erstgradig relevante Publikation. --MoxMos (Diskussion) 23:25, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Maximilian Steinbeis ist schon gut, aber auf ihn kommts hier nicht an; eine Rezeption seines Checks wär schon dringlich. Der Witz ist nur, dass Legatorix in einem anderem Zusammenhang über einen Beitrag beim Verfassungblog seine Fassung verlor. Doppelten Standard nennt man das. Louis Wu (Diskussion) 20:57, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Im anderen Fall war es nicht Steinbeiss, der geschrieben hat. Das nennt sich also nicht "Doppelteb Standard", sondern "Logik". Aber immerhin: Ein Anfang ist gemacht. --Legatorix (Diskussion) 22:55, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
"Im anderen Fall war es nicht Steinbeiss, der geschrieben hat." - wärs anders gewesen, hätte ich das hier geschrieben. Hier willst du das Stück drin haben, weils auf deiner Wellenlinie liegt, in dem anderen Fall nicht: Logik ist das nicht. Louis Wu (Diskussion) 14:31, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wenn mit einigen Tagen Abstand zwei Artikel unterschiedlicher Autoren in der FAZ zu völlig unterschiedlichen Themen erscheinen, darf ich doch dem einen Artikel zustimmen und dem andern widersprechen ohne damit irgendwelchen Gesetzen der Logik zuwiderzuhandeln! Was meinst Du also mit deinem opaken und klandestinen Arkanum "Logik ist das nicht"? Wenn ich hier nicht schon wirklich einiges gewohnt wäre, würde ich mir bis zum letzten Fläumchen die Haare raufen und in endloses Grübeln verfallen. So reicht aber ein bereits hundertfach geübtes, fassungsloses Kopfschütteln. --Legatorix (Diskussion) 14:47, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Du darfst tun und lassen was du willst. Nur: du kannst nicht für den einen fordern, er soll rein, und beim anderen, er soll nicht rein. Louis Wu (Diskussion) 14:54, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wenn der eine Artikel des einen Autors gut und passend ist, darf ich sagen "er soll rein" und wenn der andere Artikel des anderen Autors schlecht und Unsinn ist , sage ich "er soll nicht rein". Das ist so widerspruchsfrei, wie nur irgend möglich. Wo verstößt das also irgendwie gegen Gesetze der Logik? Irgendwie bin ich fassungslos und enttäuscht zu Deiner Auffassung zu logischen Aussagen. --Legatorix (Diskussion) 15:01, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ach Legatorix... wo soll man nur anfangen? Dies ist eine Enzyklopädie, da ist es annähernd egal, was deine persönliche Meinung zu irgendwelchen Stellungnahmen ist, ob sie dir gefallen oder nicht oder sie für Unsinn hälst oder nicht. Es geht immer um Relevanz gemäß den Kriterien, sprich: Rezeption. Und siehe da: der Verfassungsblog ist ein Blog, gehört also schwerlich zitiert, unabhängig davon, was du von einem konkreten Beitrag hälst. Aber wir schweifen ab. Louis Wu (Diskussion) 15:07, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dieser Umgangsstil "Ach, Legatorix" ist nicht besonders sachlich.
Die unterschiedliche Wertung von Blogs und anderen Medien (z.B. online Zeitschriften) durch und in Wikipedia verfolgt offensichtlich den Zweck, sicherzustellen, dass nicht einfach ein privater Blog gleichwertig mit einer Publikation angesehen wird, weil eben ein Blog typischerweise in etwa der Definition des englischen Wikipedia entspricht: "a discussion or informational website published on the World Wide Web consisting of discrete, often informal diary-style text entries (posts)." Das Differenzkriterium hier ist "informal" vs "formal", "dicrete" vs. "public". Der Verfassungsblog hat mit einem Blog in diesem Sinne nur den Namen gemeinsam, ist aber in der Sache unbestreitbar etwas anderes. Es handelt sich um eine Publikation, deren Artikel DOI Nummern erhalten und deren Funktion völlig analog von Fachpublikationen ist und so auch nachweislich rezipiert wird. Das sieht man auch daran, dass z.B. das Bundesverfassungsgericht in Entscheidungen aus den dort veröffentlichten Aufsätzen zitiert! --MoxMos (Diskussion) 22:29, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Hallo MoxMos, du siehst doch hier, dass es keinen Konsens für diesen Inhalt im Artikel gibt, bitte nicht wieder einfach einfügen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:56, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich sehe, dass Sie einem ansonsten völlig unstrittigen Konsens nicht folgen möchten, obwohl man es Ihnen schon erklärt hat. Vielleicht fragen Sie z.B. mal @Jsprwbch ob es sinnvoll ist, wenn Sie so tun als wäre Steinbeis wie Sie meinen irgendein dahergelaufener Bloger, der ohne rezipiert zu werden herumblogt auf "seinem Blog" Verfassungsblog. Wie gesagt, Sie verwechseln den Namen des Blogs mit der Sache. Sie irren sich da einfach. Ich mache vorerst Ihre Löschungen nicht wieder rückgängig, weil dieses hin- und her keinen Sinn ergibt. --MoxMos (Diskussion) 16:16, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Das wäre Editwar und führt zu VM. Mansplaining bringt dich hier nicht weiter. --Zartesbitter (Diskussion) 20:06, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Bitte werfen Sie mir als Frau kein Mansplaining vor. Bitte löschen Sie nicht meine Diskussionsbeiträge. Danke. --MoxMos (Diskussion) 22:17, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
@Zartesbitter: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer" Bitte respektieren! --MoxMos (Diskussion) 22:28, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Service: Zartesbitter bezieht sich hier offensichtlich (wenn auch nicht direkt anstelle des gelöschten Textes so kenntlicch gemacht) auf Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe. Was, IMHO, einem Neuaccount, der ansonsten offensichtlich sehr versiert in den hier geltenden Spielregeln zu sein scheint, eigentlich ebenfalls bekannt und klar sein dürfte. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:51, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich stimme MoxMos und Legatorix zur Quelle zu. Wikipedia:Belege sagt aus, dass private Webseiten meistens (Ausnahmen sind abhängig vom Artikelgegenstand möglich) keine reputablen Quellen sind. Aber hier handelt es sich nach allen mir ersichtlichen Merkmalen nicht um irgendein privates Blog, sondern um eine, z.B. mit der Humboldt-Universität und dem WBZ kooperierende und in der Fachwelt rezipierte, Onlinefachpublikation. Die Quelle wird ja nicht plötzlich zu einem unzulässigen Privatblog weil sie sich als Internetmedium modern Blog nennt. Nun ist auch aus einer Fachpublikation nicht jeder Kommentar unbedingt relevant, wobei die Darstellung in der letzten Version mindestens kurz und bündig aufs Thema bezogen war. Ich würde noch das Zitat rauslassen (ohne „voller Halb- und Unwahrheiten“, der Vorwurf wird auch so klar) und es sonst so drin lassen. Reputabel ist die Quelle. --Casra (Diskussion) 00:14, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Falls kein Widerspruch besteht würde ich aufgrund der 3M die Änderung ähnlich der von mir vorgeschlagenen Form übernehmen. Die Kritik von Steinbeis an der FAZ muss nicht ausführlich dargelegt werden, aber die Erwähnung der eidesstattlichen Versicherungen ist eine informative Ergänzung. Ein neuer Absatz ist dazu unnötig, Steinbeis kann neben der anderen Rezeption stehen. (Der Abschnitt Kontroversen ist imo in der Zwischenzeit in Überlänge gewachsen, aber ich sehe Möglichkeiten das Kapitel an einigen Stellen ohne wesentlichen Inhaltsverlust im Gegenzug noch etwas zu kürzen.) --Casra (Diskussion) 21:39, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ich habe jetzt den Steinbeiss-Paasus nach 3M (s. u.) wieder eingefügt, vgl. Diff. Wenn es dabei bleibt, könnte die Disk incl. 3M nach meiner Sicht der Dinge möglicherweise als erledigt betrachtet, geschlossen und archiviert werden. --Legatorix (Diskussion) 11:22, 6. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Der Usus ist: archiviert wird wenn's der Übersichtlichkeit wegen notwenidg ist, nicht wenn etsas verschwinden soll. -jkb- 11:34, 6. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Danke vielmals für Deine Belehrung, wann ich etwas "nach meiner Sicht der Dinge" vorschlagen darf! --Legatorix (Diskussion) 12:41, 6. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Aufgrund von Löschung auf der Seite der 3M und der fehlende Verlinkung ob hier: Es geht wohl um Steinbeis, Maximilian: Die Fakten wissen wollen, VerfBlog, 2022/7/29, DOI: 10.17176/20220729-181815-0. --Gmünder (Diskussion) 10:34, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

  • 3M: Auf 3M wurde angefragt, ob der VerfBlog zitierfähig sei. Zumindest in der Rechtswissenschaft wird die Onlinepublikation mitunter als zitierfähig angesehen, auch das Bundesverfassungsgericht nutzt ihn als Beleg (z.B. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 15. Dezember 2020, 2 BvC 46/19, Rn. 94, 110) oder die Literatur, z.B. Kommentare (so Schneider, in BeckOK GG 51. Ed. 2022, Art. 8, Rn. 56f oder Giegerich, in Dürig/Herzog/Scholz GG, 96. EL, Art. 16 Abs. 2, Rn. 71) oder Aufsätzen (so Nußberger, Justiz, die „sensible Gewalt", NJW 2020, 3294 ff. oder Hofmann, Der Klimaschutzbeschluss des BVerfG, NVwZ 2021, 1587 ff.). Unterstrichen wird die Anerkennung im Fachbereich auch durch solches oder solches oder solche Papiere. --Gmünder (Diskussion) 00:49, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
    Erg. nach heutiger Ergänzung aud der 3M Seite (die derzeit wieder gelöscht ist). Dort wird angeführt, dass sich der in Rede stehende Beitrag (siehe dort) "nur sekundär der Lemmaperson" widme. Nach meiner Lektüre widmet sich dieser Beitrag durchaus Emily Dische-Becker und kann so durchaus als Referenz aufgenommen werden. Man beachte Formulierungen wie "Das hat mir Emily Dische-Becker, [...] ausführlich am Telefon dargelegt", was zumindest nahelegt, dass er dazu beitragen kann und somit "Zur Lemmperson hat er nicht mehr zu sagen, als das, was bereits dargestellt ist" nur bedingt zutreffend ist, es ist zumindest keine bloße Wiedergabe dessen, was schon wo anders stand. --Gmünder (Diskussion) 10:31, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • 3M: Aus juristischer Sicht durchaus zitierfähig. Hochsolider Blog. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 06:43, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • 3M: Stellungnahmen, Meinungen und Einschätzungen von Juristen, Historikern und anderen Wissenschaftlern sind, auch wenn sie in sogenannten "Blogs" publiziert wurden, zitierfähig und oft auch relevant. --Georg Hügler (Diskussion) 07:03, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • 3M: Zitierfähig ist der Verfassungsblog, nur die Frage ist, ob genau dieser eine Beitrag hier was zur Sache der Person beizutragen hat, und das sehe ich nicht. Louis Wu (Diskussion) 10:01, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
    Wenn man der Diskussion bereits teilgenommen hat, ist das wohl keine dritte Meinung. Vielleicht nimmst du das 3M vor deinem Beitrag heraus? --Gmünder (Diskussion) 10:06, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • 3M: über die Zitierfähigkeit des Blog als Quelle dürfte es nun keinen Zweifel geben, -jkb- 10:10, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • Weitere Meinung Der Absatz Kontroversen ist meiner Meinung nach so kompliziert, dass ihn eh nur die Autoren lesen. Ich habe nach dreimaligem lesen aufgegeben. Zur Zitierfähigkeit von Quellen verweise ich auf Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege: Es gibt nicht gute und schlechte Quellen, sondern die Frage lautet immer, welche Aussage durch welche Quelle belegt werden soll. Mehr kann ich leider nicht beitragen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:55, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • 3M: Blog ist nicht gleich Blog so wie ein Discounter-Werbewochenblatt nicht gleich einer renommierten Wochenzeitung ist, auch wenn beide auf Papier gedruckt werden. Der Blog ist in der juristischen Community angesehen, da dürfen wir ihn ohne Bauchschmerzen auch in der WP als reputable, zitierfähige Informations- und Belegquelle betrachten. --Eduevokrit (Diskussion) 11:07, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • 3M: Wenn Steinbeis nicht zitierfähig wäre, wer dann? Dank für den Link! --Andrea (Diskussion) 11:19, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • 3M: Selbstverständlich ist Maximilian Steinbeis, gerade in diesem Fall, zitierfähig! Es ist auch egal ob er sich im Verfassungsblog oder im Anwaltsblatt geäußert hat. Seine Aussagen sind fundiert und sollten schnellstmöglich in den Arftikel. -- Proxy (Diskussion) 16:27, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

(Un-)Verhältnismäßigkeit[Quelltext bearbeiten]

An den kurzen Abschnitt 'Leben' schließt ein diesen um das Mehrfachende umfassender Abschnitt 'Kontroversen' an, der längste zur Documenta. Eine solche Unverhältnimäßigkeit ist nicht vereinbar mit dem NPOV und kratzt auch an WP:BIO. Wieder einmal wurde mit Tickertitis zu einem gerade aktuellen Aufreger ein Artikel aufgebläht.--Fiona (Diskussion) 10:17, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

+1. Siehe oben. Siesta (Diskussion) 10:20, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Der Abschnitt Leben ist aufgrund weniger öffentlicher Informationen kurz. Der Abschnitt Kontroverse aufgrund einer besseren Quellenlage lang. Das ist unerfreulich disproportional, aber es rechtfertigt keine Löschungen zur Kontroverse. Wenn, dann könnte man die Kontroverse ausgliedern. --MoxMos (Diskussion) 22:23, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Die Aufblähung zu Dische-Beckers Rolle bei der Documenta in diesem Artikel wird immer dubioser, wenn man bspw. den Artikel von Ayala Goldmann und Joshua Schultheis in der Jüdischen Allgemeinen vom 14. Juli 2022 liest: ANTISEMITISMUS-SKANDAL BEI DER DOCUMENTA. Hat Sabine Schormann gelogen?--Fiona (Diskussion) 11:47, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ist Ihnen die Rolle der Jüdischen Allgemeinen in diesem Diskurs vertraut? Wieso "Aufblähung"? Ich habe den Eindruck, Sie haben eine sehr eigene Meinung zur Bewertung dieser Debatte. Und was genau finden Sie dubios? Ich finde nicht, dass sie da besonders konkret werden. --MoxMos (Diskussion) 23:29, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Vor rund zwei Wochen geriet durch Schormann der Name der Autorin und Kuratorin Emily Dische-Becker in die documenta-Debatte. Drei Tage vor ihrer Demission erwähnte Schormann Dische-Becker in einer ausführlichen Erklärung darüber, wie Schormann die Antisemitismusprobleme der documenta sowohl im Vorfeld als auch während der laufenden Schau zu lösen versucht habe. Tatsächlich las sich die Erklärung wie ein Versuch, die Verantwortung für das documenta-Desaster an andere abzuschieben,... Dirk Peitz, Zeit, 29. Juli 2022--Fiona (Diskussion) 12:01, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Eine erste Überarbeitung habe ich beendet. Wenn die Empörungswelllen verebbt sind, kann retrospektiv der Abschnitt noch einmal gestrafft werden.--Fiona (Diskussion) 14:55, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Empörung worüber? Sie sind da nicht besonders konkret, finde ich. --MoxMos (Diskussion) 23:32, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Relevanz?[Quelltext bearbeiten]

Nach welchen Kriterien ist Dische-Becker überhaupt relevant für Wikipedia? Sie ist es nicht als Autorin und nicht als Journalistin. "kontroverse Diskussion über die Rolle von Dische-Becker bei der documenta" 2022 kann es wohl nicht sein. Laut Filmportal.de war sie Mit-Produzentin eines Werks, ein Kurz-Experimentalfilm. --Fiona (Diskussion) 10:46, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ich habe nicht einmal eine Art Lebenslauf gefunden, nur Informationsfetzen. --Fiona (Diskussion) 13:05, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Anscheinend ganz gewöhnliche Journalistin, laut den RK für Journalisten nicht relevant. Wird sie die neue Generaldirektorin der Dokumenta? Sind die Kontroversen zeitüberdauernd? Enzyklopädische Relevanz könnte in einer LD geklärt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 20:22, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ist ein Online Lebenslauf eine Relevanzkriterium? Spekulation entfernt --MoxMos (Diskussion) 23:33, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Es gibt in Wikipedia Regeln und Relevanzkriterien. Mit denen hätten sie sich beschäftigen müssen, bevor sie einen Artikel anlegen, dann würden sie auch nicht zu Unterstellungen greifen, hätten sich einen Löschantrag erspart und uns die Recherchearbeit.--Fiona (Diskussion) 23:38, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wenn Sie die Relevanz des ganzen Lemmas nicht gegeben sehen, warum löschen Sie dann ständig Passagen und Zitate, die eben diese Relevanz verdeutlichen? --MoxMos (Diskussion) 22:30, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
@MoxMos: Service: ohne in die Versionsgeschichte des Artikels gesehen zu haben, vermute ich trotzdem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (99,¯99 %) das die Antwort "WP:Belege" lautet. Darüber kann man in Einzelfällen durchaus unterschiedlicher Meinung sein, deshalb diskutiert man hierzu, um einen Konsens zu finden. Also genau das vorgehen, welches die Diskussionen hier abbilden. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:12, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
So ist es, denn viel begründet nicht viel Relevanz. Siehe außerdem Diskussion:Emily_Dische-Becker#(Un-)Verhältnismäßigkeit. Der Artikel verstieß massiv gegen den NPOV. --Fiona (Diskussion) 13:43, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Umgang mit angeblicher Mitgliedschaften[Quelltext bearbeiten]

Jetzt wurde wiederholt die Mitglidschaft via https://jerusalemdeclaration.org/ belegt. Dort ist sie anscheinend nur einfaches Mitglied, nicht im Vorstand. Andere Medien behandeln ihre Funktion dort nicht, so ist es auch nicht relevant und sollte so nicht im Artikel eingefügt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 11:09, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Sie ist dort auch als Mitglied der “Coordinating group” gelistet. --Georg Hügler (Diskussion) 11:12, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Und? Das ist eine Arbeitsgruppe, in Vereinen nicht unüblich. --Zartesbitter (Diskussion) 11:13, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dass sie Vorstandmitglied ist, hat ja keiner behauptet. --Georg Hügler (Diskussion) 11:15, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Einfache Mitgliedschaften sind völlig irrelevant. --Fiona (Diskussion) 11:17, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Yeah, Editwar. Nimmst es bitte wieder raus Georg? --Zartesbitter (Diskussion) 11:26, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wo steht, dass Mitgliedschaften irrelevant sind. Ich habe es umformuliert. --Georg Hügler (Diskussion) 11:29, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Lass es, Georg Hügler, nach der Primärquelle kommt das nicht in den Artikel. --Fiona (Diskussion) 11:38, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

en:Jerusalem_Declaration_on_Antisemitism#Coordinators - Da ist es auch relevant. --Nuuk 11:38, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Nein. Auch eine Primärquelle, die nur euch interessiert. --Fiona (Diskussion) 11:39, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich hab das dort nicht rein geschrieben. Offensichtlich interessiert es noch mehr Leute. --Nuuk 11:40, 31. Jul. 2022 (CEST) Ja, euch.--Fiona (Diskussion) 11:43, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Es ist hochgradig relevant in der Sache. Die Definitionen von Antisemitismus beschäftigen unter anderem den Bundestag der Bundesrepublik und es geht dabei um integral auch um das Verhältnis der Bundesrepublik Deutschland zu Israel, was für die Deutsche Außenpolitik elementar ist. Die Lemmaperson spielt in dieser Diskussion eine nicht unerhebliche Rolle, was sich insbesondere in der Funktion in der Koordinationsgruppe zeigt. Es ist deshalb auch Gegenstand beispielsweise der Vorstellung der Lemma-Person in der Videokonferenz der documenta von ihr offen gelegt. Dabei zeigt sich auch die Bedeutung der Biographie der Person, insbesondere der Familienhintergrund auf beiden Seiten ihrer Vorfahren. --MoxMos (Diskussion) 22:35, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Einfache Mitgliedschaften werden bei Artikeln von Wissenschaftlern mitunter in einem Abschnitt gelistet. Doch auch das ist umstritten. Nach einer Primärquelle fett eine Mitgliedschaft mitten in den Artikel zu setzen, halte ich für POV-Pushing. Wenn eine Mitgliedschaft nicht rezipiert wurde, ist sie auch für Wikipedia nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 11:58, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

So isses. Gehört hier nicht her, ist unnötiges Aufbauschen mit Infos, da die bisher vollkommen unbekannte Person plötzlich durch den Antisemitismus der documenta Relevanz erhalten soll. --Zartesbitter (Diskussion) 12:02, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wo steht, dass eine Primärquelle nicht als Beleg verwendet werden darf? --Georg Hügler (Diskussion) 12:04, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
In unseren Richtlinien. Spätestens, wenn eine solche Einfügung begründet zurückgesetzt wird, hast du sie nicht zu re-revertieren. --Fiona (Diskussion) 12:06, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Service von WP:BelegeQuellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. --Zartesbitter (Diskussion) 12:07, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Da parallel eine LD läuft, sind vorallem unabhängige Quellen, sogenannte Sekundärquellen gefragt, um Relevanz zu generieren. Arbeit mit Primärbelegen ist hier nicht zielführend. --Zartesbitter (Diskussion) 12:11, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Das ist albern, es gibt keinen Zweifel an der Korrektheit der Angaben auf https://jerusalemdeclaration.org --Nuuk 12:13, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Kennst du den Unterschied zwischen Primär und Sekundärquellen? Darum gehts. --Zartesbitter (Diskussion) 12:15, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nee, es geht darum daß ihr hier mit allerlei Winkelzügen relevante Tatsachen ihres Lebenslaufs löschen wollt. --Nuuk 12:20, 31. Jul. 2022 (CEST) achte auf deine Worte! Die Unterstellung von "Winkelzügen" ist ein PA.--Fiona (Diskussion) 12:30, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Warum setzt ihr beide eine Information, die ihr euch aus einer Primärquelle geholt habt, prominent in die Mitte des Abschnitts Leben? Welchem Zweck dient diese Herausstellung? --Fiona (Diskussion) 12:29, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Bitte keine Unterstellungen. Mir gehts darum, den Artikel zu verbessern. Das geht, insbesondere da laufende LD, nicht mit Inhalten aus Primärquellen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:31, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Also natürlich kann man mit Primärquellen Normdaten, wie Lebensdaten, Mitgliedschaften, etc. belegen. Das ist in keinster Weise OR.
An dieser Stelle im Text muss das aber nicht stehen. Das ist eher ein letzter Satz oder Abschnitt Mitgliedschaften. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:32, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Kannste so machen, ist aber dadurch nicht relevanzsstiftend und berechtigt andere, diese Info zu löschen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:33, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wikipedia-Artikel über Personen sind eben keine Lebensläufe, die lückenlos zu sein haben, und die man alles reinpackt, was das Netz nach OR so hergibt. --Fiona (Diskussion) 12:38, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Normdaten, wie Lebensdaten generieren wir aus zuverlässigen Datenbanken wie bspw. der DNB. --Fiona (Diskussion) 12:39, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Haben wir die aber nicht, so können auch Primärquellen wie Kirchbücher, Amtsbücher, etc. herhalten.
Auch muss in dem Artikel einer Person nicht nur das stehen, was sie relevant macht, sondern Eike Biographie. Berechtigen tut hier nichts irgendwen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:59, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Kirchbücher, Amtsbücher - auch das sind zuverlässige Quellen, die etwas über die Person dokumentiert haben. Hier geht es aber um eine Deklaration im Netz, nicht einmal eine Vereinsseite o.ä. --Fiona (Diskussion) 13:03, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Es wäre halt schön, was relevanzstiftendes zu Ergänzen, da LD. --Zartesbitter (Diskussion) 13:05, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich habe Stunden meiner Zeit darauf verwendet etwas zu finden - da ist nichts. --Fiona (Diskussion) 13:16, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nun, in eine Relevanz in Gesamtschau kann alles hineinfließen, was Teil Ihrer Biographie ist. Ich bin übrigens con Ihrer Relevanz noch nicht 100% überzeugt, ich finde aber, dass dieses Herausnehmen nicht für die LD förderlich ist.
Zwar sind Kirchbpcher zuverlässigere Quellen, eine Primärquelle bleiben sie trotzdem. Bei einer reinen Mitgliedschaft sehe ich nicht, wie eine Internetseite dieser Deklaration nicht eine ähnliche Funktion erfüllt, sofern man keine Sekundärquellen hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:17, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Die Deklaration ist kein Verein, kein Verband, keine Organisation. Es gibt also keine Mitgliedschaften.--Fiona (Diskussion) 13:26, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nun, das kann so sein, muss es aber nicht. Oft bilden die Unterzeichner einer Deklaration, etc. Eine irgendwie geartete Gemeinschaft. Das merkt man bspw. bei Staaten ganz stark, wo man immer sagt, ein Staat sei durch Unterschrift Mitglied einer Konvention geworden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:31, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nein, es ist kein formelles Netzwerk, in dem man Mitglied ist. Es sind einzelnen Personen, die die Deklaration aufgesetzt haben, die unterschrieben wurde. Eine Erklärung und eine Unterschriftensammlung. --Fiona (Diskussion) 13:43, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wenn Koordination von Bedeutung wäre, wäre sie rezipiert worden. --Fiona (Diskussion) 14:02, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Sie ist rezipert worden, in mehreren Zeitungsartikeln. Ist nicht schwer rauszufinden. --217.93.163.77 23:31, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dann finde es doch heraus. Ist nicht meine Aufgabe. --Fiona (Diskussion) 09:35, 1. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Schon die Abschnittsüberschrift ist missverständlich: Man wird dort nicht "Mitglied".--Fiona (Diskussion) 13:19, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Dann änder sie doch einfach. --Nuuk 13:27, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Was soll eine solche Unfug-Bemerkung? Georg Hügler will hier Mitgliedschaft reklamieren, wo es keine gibt. --Fiona (Diskussion) 13:29, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Die aktuelle Formulierung "Dische-Becker gehört der Koordinationsgruppe der Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus an" ist gut und kann so bleiben, auch mit der Primärquelle. Louis Wu (Diskussion) 15:09, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ich nehme zur Kenntnis, dass der Erosion des Wikipedia-Regelwerks das Wort geredet wird. Jeder schreibt in Artikel, was er/sie gerade im Netz so findet. Das Netz diktiert, Autoren und Autorinnen schreiben Artikel nicht mehr nach den besten Sekundärquellen, um etabliertes Wissen darzustellen. Wikipedia wird zu Twitter 2.0. Heute im Netz, hopp, morgen wird ein Wikipedia-Artikel daraus. (Der Artikel wurde von einem Troll samt Open Proxy angelegt.)
Wenn "gehört der Koordinationsgruppe an" nicht rezipiert wurde, ist es auch für Wikipedia nicht von Bedeutung. Es sei denn, mal will die Lemmaperson markieren. --Fiona (Diskussion) 15:37, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wenn man deine Auffassung hier radikal verfolgen würde, würde das ja bedeuten, sehr viele biografische Daten entfernen zu müssen, weil sie niemand außer die Person, die sie in einem öffentlich einsehbaren Lebenslauf geschrieben hat, rezipiert hat. Das wär übertrieben, und ich diesem einem Punkt halte ich deine Meinung auch für übertrieben. Louis Wu (Diskussion) 15:41, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nein, nicht viele, aber einige. Unstrittige biografische Fakten aus einem offiziellen Lebenslauf zu übernehmen, ist nicht das Problem, wenn man es also solches angibt. Doch von der Lemmaperson gibt es keinen offiziellen Lebenslauf und keinen monografischen, biografischen Artikel. Sie war bis vor wenigen Wochen, bis Schormann sie ins Gespräch brachte, um ihre Verantwortung abzuwälzen, ein weitgehend unbeschriebenes Blatt. Sie hat keine Bücher geschrieben, hat keine Filme gedreht, ist als Journalistin nicht besonders in Erscheinung getreten. --Fiona (Diskussion) 15:50, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Sehr wohl kann ich das Problem erkennen, dass du damit aufspießt und ja, das ist ein Problem. Louis Wu (Diskussion) 15:44, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Was sagst du zu dieser Quelle für die Angabe: klick? Louis Wu (Diskussion) 15:54, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 09:34, 1. Aug. 2022 (CEST) Wer auch nur einen Schimmer Ahnung von den Antisemitismus-Diskussionen der letzten 10 Jahre hat, der weiß nicht nur um die Relevanz der Lemmaperson, sondern vor allem der Jerusalemer Erklärung. Deshalb taucht das auch in allen Möglichen Beiträgen auf, die leider dann schnell wieder durch die gleichen Personen gelöscht werden. Keine Primärquelle (was an dieser Stelle nicht überzeugend ist, aber sei es drum), dann bitte:Reply[Beantworten]
"Dische-Becker gehörte zu den Initiatoren der Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus (JDA), die eine Alternative zur Antisemitismus-Definition der International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) sein will. Der Unterschied zwischen beiden besteht im Wesentlichen im Aus- (JDA) oder Einschließen (IHRA) von israelbezogenem Antisemitismus." [1] Betont wird es auch in: [2] --MoxMos (Diskussion) 22:49, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Und den "Schimmer einer Ahnung" hast du, Benutzer MoxMos? Schimmer reicht aber in Wikipedia nicht. Der reicht für Twitter und Blogs. Es müssen Quellen her, externe Rezeption.--Fiona (Diskussion) 09:34, 1. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Die Quellen sind ja da (und eingefügt) und sie waren auch nicht sonderlich schwer zu finden. Und zu einem "Schimmer" Ahnung in diesem Lemma gehört z.B. das Video in dem Dische-Becker sich gegenüber den documenta "guides" vorstellt, bzw. falls kein Zugriff auf das Video besteht, das transcript. Dort ist die die Erklärung ebenso Thema wie in den verlinkten Artikeln. Und wenn Sie jenseits von 5 Minuten sich in die Vorgeschichte einlesen, die eben mit der Hijacking Konferenz zu tun hat und dem BDS Beschluss, dann erkennen sie die Relevanz auch ohne die immer gleichen Schematismen abzuspulen. Wer "Verfassungsblog" als Blog abtut, zeigt, wie wenig Kenntnis er von den hier einschlägigen Quellen hat, denn das ist einfach entweder eine Bildungslücke, grob fahrlässig oder dubios motiviert, wobei ich das letztere nicht annehme. --MoxMos (Diskussion) 20:19, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Die Mär von Primärquellenverbot wird immer wieder verbreitet, gibt es so nicht in der Wikipedia für einfache Angaben von Ämtern wie hier von der seriösen Website der Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus. z. K. Benutzerin:Fiona B.. --KurtR (Diskussion) 06:05, 1. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nein, es wird keine "Mär vom Primärquellenverbot" verbreitet. Die Mär von der Mär verbreitest du gerade. Wikipedia-Artikel sollen auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen. Hältst du das auch für eine Mär?--Fiona (Diskussion) 09:30, 1. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
@Fiona Hier nun eine externe Quelle: klick, hatte ich schon weiter oben gepostet. Grüße, Louis Wu (Diskussion) 12:19, 1. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Sollen, aber nicht nicht müssen. Wie man auch biographische Angaben von Primärseiten verwenden kann, kann man es auch für solche Ämter. Wenn sie auf reputablen Websites ausgewiesen sind und es keinen Grund gibt, an der Richtigkeit zu zweifeln. Deine extreme Auslegung teilst Du mit einer Handvoll anderer Wikpedianer, der Rest der Autoren sieht es anders und es wird täglich auch so in der Praxis hier angewendet. Das solltest Du zur Kenntnis nehmen, damit es von Dir keine unnötigen Löschungen mehr gibt wie auch unnötige Diskussionen. --KurtR (Diskussion) 19:01, 1. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Klar sind Primärquellen nicht verboten, sie sind halt nicht geeignet um Relevanz zu schaffen. Kritisiert wurde auch die Positionierung im Artikel. Da ihre Unterschrift zu dieser Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus keine Relevanz schafft, sollte es meinetwegen in einem Satz nicht mitten im Artikel, sondern abschließend stehen. Die Quelle von Louis gibt wohl auch Angaben der Lemmaperson selbst wieder. Dort stehen auch noch andere Bezeichnungen, wie Autorin, Filmproduzentin, Forscherin, was sich bisher nicht belegen lässt. Für mich keine reputable Quelle. @KurtR deine Belehrungen find ich unpassend und unnötig. --Zartesbitter (Diskussion) 20:41, 1. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich finde meine Belehrungen sehr wichtig, weil seit Jahren ein paar Wikipedianer sich immer wieder auf die angeblichen Regeln berufen, die aber dies gar nicht aussagen. Mit dem Argument löschen sie wild in Artikeln umher und schaffen unnötige Diskussionen auf der Disk, die zu unnötigen Zeitverlust führt. --KurtR (Diskussion) 00:30, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dann ergreife ich die Notwendigkeit, dich an dieser Stelle an Einhaltung von WP:Disk und Wikiquette zu erinnern. Hier ist kein Platz um persönliche Ansichten abzulassen. --Zartesbitter (Diskussion) 00:41, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Da es hier um die Auslegung der Quellenregelung geht, die ja von dir Zartesbitter auch so vertreten wird, ist eine solche Belehrung schon richtig. Wo diese persönlichen Ansichten seien sollen, die die WQ berühren sollten ist nicht ersichtlich. Persönliche Ansichten über die richtige Auslegung von Wikipedia Regeln gehören genau auf eine Diskussionsseite, da darf man auch schonmal ein bisschen theatralisch sein. Ein Verstoß ggn. WP:DS oder WQ ist das aber nicht. Missstände die man sieht dürfen auch angesprochen werden und der Gegenüber muss das aushalten (solange WQ eingehalten wird, was hier klar der Fall ist) --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:52, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dann hast du vielleicht den unterstellenden Ton des Kollegen KurtR überlesen: damit es von Dir keine unnötigen Löschungen mehr gibt wie auch unnötige Diskussionen, seit Jahren ein paar Wikipedianer sich immer wieder auf die angeblichen Regeln berufen, löschen sie wild in Artikeln umher. Haltlose Anschuldigungen sind ad personam und gehören hier nicht her. Theatralich ist das nicht, es ist eher ein Jammern, da es schon längst nicht mehr um Inhalte geht. --Zartesbitter (Diskussion) 09:31, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Die Belehrungen sind begründet und nicht Ausdruck des persönlichen Geschmacks des Belehrenden. Wikipedia lebt wie wir alle wissen vom Austausch in diesen Fragen und von der Kraft des besseren Arguments, nicht von der Kraft der lauter augesprochenen Regelverweise. Die Leitlinien sind vorläufige Zwischenergebnisse einer Konsensfindung, die genau hier am Einzelfall stattzufinden hat und zwar nicht als allgemeine Diskussion, sondern mit dem Ziel den vorliegenden Artikel möglichst gut zu gestalten.
Die Notwendigkeit der Belehrung ergibt sich aus dem hier klar zu Tage tretenden Missverständnis. Die Passage aus Wikipedia:Belege bezieht sich auf (völlig sinnvollerweise) auf Aussagen parteiischer Quellen. Die sind per definitionem parteiisch und daher verzerrend. Wenn auf der einschlägigen Seite der Jerusalemer Erklärung also z.B. eine Aussage zu finden wäre über z.B. die Vertreibung der arabischen Bevölkerung im Rahmen der israelischen Staatsgründung, wäre diese Quelle in der Tat nicht geeignet, um eben eine solche Aussage zu belegen.
Etwas anderes als die Aussage einer Quelle ist aber, was eine Quelle zeigt! Hier zeigt (dokumentiert) die Quelle die Mitgliedschaft in der Koordinationsgruppe. Eine mögliche Parteiname der Quelle, um die es bei Wikipedia:Belege geht, spielt dafür keine Rolle. Wenn in einem Wikipedia Artikel die Mitgliedschaft in der Koordinationsgruppe belegt werden soll, ist die Primärquelle unabhängig davon, wie vertrauenswürdig inhaltiche Aussagen dieser Quelle sind, nicht nur eine mögliche, sondern sogar eine gut geeignete Referenz.
Anders verhält es sich hinsichtlich der Frage, inwiefern die Angabe der Mitgliedschaft in der Koordinationsgruppe relevant ist. Hier scheint mir eine Verwechlung vorzuliegen. Als positive Norm ausformulierter Konsens hinsichtlich der Relevanz ist Wikipedia:Relevanzkriterien die Grundlage der Diskussion, wenn ich mich nicht täusche. Dort aber geht es um die Relevanz von Artikelgegenständen. Es geht dort nicht darum, welche Angaben innerhalb eines Artikels relevant sind. Das ergibt in vielen Fällen auch sofort Sinn: bei einer Person ist beispielsweise die Angabe von Geburtsort und Geburtsdatum nicht erst dann relevant, wenn Aussagen dazu "rezipiert" worden sind. Ihre Relevanz ergibt sich abgeleitet aus der Relevanz des Artikelgegenstandes. Die Rezeption Johann Sebastian Bachs, als Suggorat für dess Stellung im Verhältnis zur Mitwelt bzw. Öffentlichkeit, begründet die Relevanz von J.S. Bach als Artikelgegenstand und entsprechend gibt es ein Lemma. Zur einem Personenlemma gehören nun gewisse Angaben, wie der Geburtsort, da sich ansonsten kein Bild von der Person formen lässt. Das ergibt sich aus der Zielsetzung einer Enzyklopädie. Entsprechendes gilt, wie im vorliegenden Fall, für "Mitgliedschaften" bzw. Assoziationen: deren Relevanz kann sich abgleitet aus der Lemmarelevanz ergeben, oder eben nicht. Die ADAC Mitgliedschaft von Jürgen Habermas spielt keine Rolle und hätte in einem guten Artikel wohl unstrittig keinen Platz. Eine (fiktive) Mitgliedschaft bei den Donaldisten aber würde durchaus auch dann in einem Artikel legitim Erwähnung finden, wenn sich keine "Sekundärquelle" finden lässt, die diese Mitgliedschaft thematisiert. Dennoch würde eine solche kuriose Mitgliedschaft bei einem das Lemma komplementieren, dem Zweck einer Enzyklopädie entsprechend: "synthétiser toutes les connaissances pour édifier le savoir". Kriterium für die Relevanz einzelner Aussagen innerhalb eines Arikels ist, ob sie zur Zielsetzung der Enzyklädie beitragen. Am Beispiel demonstiert: aus einer ADAC Mitgliedschaft von Jürgen Habermas lassen sich keine Erkenntnisse zu Jürgen Habermas ableiten - die Information ist hinsichtlich seiner Person arbiträr. Anders verhält es sich im voliegenden Fall:
Im vorliegenden Fall ist völlig klar, dass die Rolle der Lemmaperson in der Jersualemer Erklärung zu einem Artikel gehören muss. Denn hier ist eben jenes Themenfeld berührt, das wesentlich den Bezug der Lemmaperson zu einer breiteren Öffentlichkeit begründet. Die Relevanz des Bezugs zur Jerusalemer Erklärung ergibt sich mittelbar aus der Relevanz des Artikelgegenstandes und bedarf keiner Quellenangabe. Belegt werden muss die Bezug zur Jerusalemer Erklärung und das geht in diesem Fall optimal über den Verweis auf die Primärquelle. --MoxMos (Diskussion) 23:14, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
+1 --KurtR (Diskussion) 00:02, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Relevanz des Bezugs zur Jerusalemer Erklärung ergibt sich mittelbar aus der Relevanz des Artikelgegenstandes - kannst du das erklären? Jede Angabe im übrigen bedarf einer Quellenangabe und wenn eine Angabe strittig ist, so müssen Sekundärbelege her. --Fiona (Diskussion) 09:16, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

<nach VM entfernt --Itti 07:29, 4. Aug. 2022 (CEST)>Reply[Beantworten]

Angebliche BDS-Nähe[Quelltext bearbeiten]

"In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung erschienen daraufhin zwei Artikel verschiedener Autoren, die Dische-Becker die Nähe zu BDS und ihre Tätigkeit bei Al-Akhbar vorwarfen, was eher wenig Neutralität für eine offene Auseinandersetzung mit Antiisraelismus mitbringe." - Steht aktuell im Artikel. So direkt wird ihr das aber in der FAZ gar nicht vorgeworfen. Woher kommt die Behauptung denn nun? --Nuuk 13:30, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Dann formuliere doch präziser, wenn du es kannst. --Fiona (Diskussion) 13:33, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dann löschen wir einfach "die Nähe zu BDS und". --Nuuk 13:35, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Emily Dische-Becker mit dem Thema Anti­semitismus zu befassen, wäre so oder so eine zweifelhafte Entscheidung gewesen. Und zwar nicht nur, weil diese, wie berichtet wurde, dem BDS nahestehen soll. .... Sondern auch, weil Emily Dische-Becker, die in Beirut gelebt hat, für die libanesische Zeitung „Al Akh­bar“ tätig war. (Faz-Artikel von Lena Bopp, weiteres zietiere ich nicht, Falsch- oder zweifellhafte Darstellungen müssen auch auf der Diskussionsseite nicht verbreitet werden; WP:Bio) --Fiona (Diskussion) 13:40, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
"wie berichtet wurde, dem BDS nahestehen soll" - Ja, Frau Bopp schreibt über den Vorwurf, aber sie erhebt ihn nicht selbst. --Nuuk 13:44, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich habe Stunden meiner Zeit darauf verwendet, zu recherchieren, um Relevanz darzustellen, und den Artikel in eine enzyklopädische Version zu bringen. Wenn du nun meinst, die FAZ-Artikel wieder ausrollen zu müssen, tu es, mir ist es wurscht. Doch solltest du den aktuellen Stand berücksichtigen, denn was die FAZ schrieb, ist schon in späteren Artikeln anderer Medien, v.a. in der Zeit, widerlegt. --Fiona (Diskussion) 13:54, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ja, eben. Bezüglich der Vorwürfe gegen Dische-Becker sind wir wahrscheinlich einer Meinung. --Nuuk 13:56, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Bitte keine Vereinnahmung. Ich nehme die Seite von meiner Beo. --Fiona (Diskussion) 13:59, 31. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Dokumenta taskforce[Quelltext bearbeiten]

Wann wurde Dische-Becker ins Gepräche gebracht? War sie da schon (lange) Kopf dieser Gruppe? Oder wurde diese Gruppe dort erst eingerichtet. Beide Versionen würden jeweils ein ganz anderes Bild auf die Vorgänge und die Personen ergeben. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:56, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Sie war kein "Kopf" von irgendwas. Sie wurde von der Documenta-Leiterin 3 Tage vor deren Rücktritt plötzlich ins Gespräch gebracht. Der Grund ist offensichtlich: sie wollte Verantwortung abschieben. Darüber habe doch nun schon zig Mal informiert. Nichts ist so hartnäckig wie Falschinformationen. Doch Wikipedianer sollten besser informiert sein. --Fiona (Diskussion) 20:28, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Vor rund zwei Wochen geriet durch Schormann der Name der Autorin und Kuratorin Emily Dische-Becker in die documenta-Debatte.  (Dirk Peitz, Zeit Online, 29. Juli 2022)

--Fiona (Diskussion) 20:47, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Na am 13.7. Habe versucht den Medienrummel, der eine knappe Woche anhielt besser darzustellen. Ihre Bedeutung/Relevanz ist, zumindest mir nicht ersichtlich. Insgesamt ein einziges Kommunikations und Management-Desaster der dokumenta, das dafür sorgte die Lemmaperson kurzzeitig auf die Bühne zu bringen. --Zartesbitter (Diskussion) 15:00, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Naja: Bereits am 9. Mai z. B. wurde EDB in der Wiedergabe eines Statements aus einem Interview mit Hyperallergic (ein US-Online-Kunstmagazin) als "an advisor to Documenta 15" eingeführt (Jasmine Liu: Documenta Curators Rebut “Bad-Faith” Antisemitism Allegations, Hyperallergic, 9. Mai 2022). --213.225.11.141 18:54, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Im Zeit Artikle steht: Dass die Bildungsstätte eine entsprechende Schulung bei der documenta anbieten würde, sei bereits im Februar klar gewesen, Dische-Becker sei dann später von den Kuratoren der documenta gebeten worden, die zusätzliche Veranstaltung zu geben, "weil sie offenbar davon ausgingen, dass es Thema auch für die Guides sein würde – in dem Sinne, dass sie von Besucherinnen der documenta auf die Vorwürfe vor der documenta zu Antisemitismus und Israelkritik konfrontiert würden." Ein exacter Zeitpunkt ist erst mit dem Rücktritt und dem Zusammenkommen des spontan gebildeten Teams von Dische bekannt. Die Lemmaperson hat aber selbst gesagt, dass sie nicht solche Schulungen gemacht hat, das wurde von den Medien aufgrund des von der SZ verbreiteten Videos der Guide-Veranstaltung total verzerrt. Deswegen schreiben wir jetzt hier. --Zartesbitter (Diskussion) 19:28, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Na und? Ein kleines Online Magazine in Brooklyn - Dische-Beckerhat in New York studiert - nennt sie "advisor" und gibt ein Zitat wieder. --Fiona (Diskussion) 21:16, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Die Schulungen wurden von Mitarbeitenden der Bildungsstätte Anne Frank im Mai durchgeführt.
Zeit-Artikel S. 3:
Nach Informationen von ZEIT ONLINE haben bereits im Mai die Mitarbeitenden der Bildungsstätte einen Vortrag und insgesamt fünf Workshops für die documenta-Guides zu Antisemitismus abgehalten. In der Zoom-Sitzung Dische-Beckers am 1. Juni wurde wiederholt auch auf diese Workshops rekurriert, ohne dass jedoch die Bildungsstätte genannt wurde. Dische-Beckers Veranstaltung war also keineswegs die erste zu Antisemitismus für documenta-Guides, und es war eben offensichtlich auch gar nicht Dische-Beckers Aufgabe, die Guides "über Antisemitismus aufzuklären" – das war bereits geschehen.
Nathalie Friedlender, die für die Bildungsstätte Anne Frank Schulungen koordiniert und unter anderem den erwähnten Vortrag gehalten hat, sagte nun ZEIT ONLINE, ihre Aufgabe sei es gewesen, die documenta-Guides für Antisemitismus zu sensibilisieren: ..... Gegenüber ZEIT ONLINE nannte die Bildungsreferentin Friedlender die Vorbereitung aufseiten der documenta chaotisch, auch habe die documenta zwischenzeitlich das Thema der Workshops von Antisemitismus auf Rassismus ändern wollen, wozu die Bildungsstätte in der Lage und willens gewesen wäre.
--Fiona (Diskussion) 20:20, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Hatte noch nach aktuelleren Berichten geschaut, aber es scheint um EDB sehr still geworden zu sein. --Zartesbitter (Diskussion) 21:07, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Was spricht gegen die Einschätzung von Dirk Peitz in der Zeit, wonach es sich um eine Expertin für Antisemitismus handelt? Kann man der Quelle nicht vertrauen? Warum nicht? Gibt es anderslautende Quellen? Ich verstehe nicht, worauf die Einschätzung "nicht wahr" basiert. Das würde ja bedeuten, Peitz lügt in der Zeit. Oder gab es dagegen irgendwo einen veröffentlichten Widerspruch? --194.126.177.40 15:10, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Hi, da steht ausgewiesene Expertin, bisher ist nicht erkennbar, worauf sich das beziehen soll anhand fehlender Publikationen/Forschungen etc. Deswegen habe ich das wieder entfernt. Es gibt meines Wissens nach keine Quellen, die das belegen, vorallem der internationale Aspekt ist irritierend. --Zartesbitter (Diskussion) 15:23, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Weil der Artikel hinter einer Paywal ist und vielleicht nicht alle Zugriff haben, hier der Wortlautt: "ausgewiesene Expertin in deutschen wie internationalen akademischen Diskursen zu Antisemitismus, Israel und Erinnerungskultur." So hatte ich es ja auch eingefügt. Es gibt doch auch Experten, die man nicht durch Internetrecherche als solche erkennen kann. Nicht alle Experten "veröffentlichen" ja auch ihre Expertise. Allerdings sehe ich auch einen gewissen Widerspruch zwischen keinen öffentlichen wissenschaftlichen Beiträgen (oder gibt es die?) und dem "akademischen" Diskurs. Wenn man allerdings noch strenger ist, kann man Experte in einem akademischen Diskurs sein, ohne an ihm teilzunehmen. So etwas ist mir z.B. aus Ministerien und Thinktanks bekannt. Ich würde es aufgrund der hohen Reputation der Quelle auf jeden Fall drinnen lassen und finde es trotz der berechtigten Bedenken auch hinreichen für eine Relevanz. --194.126.177.40 16:03, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich kann deinen Ansatz verstehen, wenn sowas im Intro steht, muss der Artikel diese Expertise darstellen. Bisher ist das in meinen Augen nicht gegeben. Du kannst das aber gerne rausarbeiten, weshalb es gerechtfertigt ist, sie im Intro als Expertin zu bezeichnen. --Zartesbitter (Diskussion) 16:18, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

fehlendes "ich"[Quelltext bearbeiten]

Abschnitt Kontroversen, 2. Absatz, Zitat am Ende: Im Satz „Als Mensch mit jüdischem Familienhintergrund empfinde es als Zumutung, dass ... fehlt nach empfinde mMn ein ich . Jemand, der Zugang hat (pay wall), müsste es mit dem Original vergleichen, da es sich um ein Zitat handelt. -jkb- 17:30, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]