Diskussion:Falun Gong/Archiv/2022

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[[Diskussion:Falun Gong/Archiv/2022#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Falun_Gong/Archiv/2022#Thema_1

Alternative?

Man fragt sich, warum die Falun Gong Praktizierenden nicht ein anderes Qi Gong machen? Wäre das nicht einfacher als sich mit der chinesischen Staatspartei anzulegen? (nicht signierter Beitrag von 88.130.9.32 (Diskussion) 20:38, 21. Mär. 2022 (CET))

Okay, den Beitrag hätte ich nicht aus dem Archiv holen müssen... --Linseneintopf (Diskussion) 17:41, 28. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Linseneintopf (Diskussion) 17:41, 28. Nov. 2022 (CET)

Rechte Rattenfänger

Ein bisschen Rassimus für AfD-Sympathisanten wird serviert. Sekte macht Stimmung gegen China, allgaeu-rechtsaussen.d, 28. April 2021 --91.20.5.209 15:31, 28. Feb. 2022 (CET)

Falun Gong macht keine Stimmung gegen China, sondern entblößt die Verbrechen der Kommunistischen Partei Chinas. Wie richtig sie damit seit vielen Jahren liegen zeigt die Annexion Hongkongs, die Aufrüstung im südchinesischen Meer sowie die Verbrechen gegen Dissidenten. Das aktuelle Beispiel der Ukraine zeigt mehr als deutlich, wie schädlich der Kommunismus ist und es ist erschreckend, dass solche linksradikalen Publikationen wie dieses allgaeu-rechtsaussen.de solche menschenverachtenden Regime auch noch zu decken versuchen. So etwas als Quelle in WP zu zitieren ist dreist, erklärt aber auch, warum du dich hinter einer IP zu verstecken versuchst. --TechArtGer (Diskussion) 21:19, 1. Mär. 2022 (CET)

Was hat denn Kommunismus mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine zu tun? Was Putin praktiziert ist Faschismus (siehe dazu [1]). Und Hongkong wurde nicht anektiert, sondern ging vertraglich geregelt am 1. Juli 1997 von den Briten an China zurück, Geschichte Hongkongs#Hongkong wird Sonderverwaltungszone.--Kuebi [✍ · Δ] 16:18, 30. Apr. 2022 (CEST)

allgaeu-rechtsaussen ist hier als Quelle nicht geeignet/nötig => Erledigt-Baustein. Wer es anders sieht, hat einen Monat, um den Baustein hier zu entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 17:41, 28. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Linseneintopf (Diskussion) 17:41, 28. Nov. 2022 (CET)

Wahrnehmung in der Öffentlichkeit

Hallo Fiona, hör bitte auf, einfach Texte zu entfernen, wenn du noch nicht einmal weißt, wozu diese drin sind. Dieser Textblock ist lediglich eine Einführung dessen, was folgt. Und dort wird das dann belegt. Eben so, wir das bei allen anderen Artikel auch gemacht wird. Grüße -- PeterD • Diskussion 10:51, 14. Jun. 2022 (CEST)

"wir"? Auch deine anderen Artikel in dem Themenumfeld sind problematisch. --Fiona (Diskussion) 11:01, 14. Jun. 2022 (CEST)

Entschuldige bitte, dass mir ein Rechtschreibfehler unterlaufen ist. Es geht nicht um meine Artikel: Einführungen zu Themen benötigen keine Belege; diese sind dann im eigentlich Beitrag zu bringen. Falls ich mich da irren sollte, dann gib mit bitte die Richtlinie dazu. Übrigens wurde vorgeschlagen, dass wir über alle Punkte diskutieren, um einen Konsens zu finden. Allerdings interessiert dich das offensichtlich nicht mehr. Und jetzt meldest du mich wegen Vandalismus? Und das nennst du Zusammenarbeit. Grüße -- PeterD • Diskussion 11:07, 14. Jun. 2022 (CEST)

Das verwechselst du mit dem Intro. Mit ausufernden Diskussionsbeiträgen negierst du jegliche POV-Problematik. Der Artikel muss wesentlich gestrafft und das Thema auf Grundlage von Sekundärquellen sachlich dargestellt werden. Wenn du nun schon unbelegte Abschnitte verteidigst und wieder einsetzt, blockierst du diese Arbeit. --Fiona (Diskussion) 11:15, 14. Jun. 2022 (CEST)

Naja, da hat sich He3nry aber anders ausgedrückt.[[2]] Und statt dankbar zu sein, dass ich die Diskussion ausführlich und mit sachlichen Argumenten führe, wirfst du mir schon wieder vor, etwas zu negieren. Dabei gehst du doch auf keine Argumente sachlich ein, sondern wirfst mit pauschalen Richtlinien um dich. In Diskussionen geht es aber nicht darum, dass das, was du anführst, die unumstößliche Wahrheit ist, sondern darum, mit gegenseitigem Vertrauen an einer Verbesserung zu arbeiten. Das ist aber leider von dir von Anfang an mit deinem Beschuldigungen, subtile und tendenziöse Schönfärberei und Weißwäscherei zu betreiben, vereitelt worden. Und den Hass, den Arabsalam auf mich hat, obwohl ich ihn nicht kenne, ist da auch nicht wirklich eine gute Basis zur Zusammenarbeit, falls das ja jemals in eurer Absicht gelegen haben sollte. Grüße -- PeterD • Diskussion 11:50, 14. Jun. 2022 (CEST)

Adminsenf:Ich schlage vor, dass Ihr beide aufgebt, über die/den andere/n zu sprechen, sondern - auch in den Formulierungen - über den Artikel sprecht. Das heißt ich schlage Sätze wie "Das Artikelintro ist von Abschnittseinführungen zu unterscheiden" antselle "Du ..." vor. Ansonsten würde hier irgendwann das administrative WP:DISK-bezogene Löschen von Wortbeiträgen einsetzen - @Peter: Dein vorstehender Beitrag ist komplett ad personam und offtopic und ist bitte definitiv der letzte dieser Art hier. @Beide: Veränderungen wird es nur geben, wenn hier mehr als 2 Autoren eine Meinung abgeben, --He3nry Disk. 12:08, 14. Jun. 2022 (CEST)

Spekulationen über persönliche Motive werden den Artikel hier nicht voranbringen, nur die Diskussionsseite immer länger machen. Der Artikel hat m. E. zwei Probleme. Die eine Kritik bezieht sich darauf, dass sein Gegenstand zu unkritisch dargestellt wird. Hierzu kann ich nichts sagen. Das andere Problem besteht darin, dass entgegen der allgemeinen Anforderungen von WP:Q auf ein rechtspopulistisches Magazin als Primärquelle zurückgegriffen wird. Letztgenanntes Problem ist offenkundig und lässt sich auch mit viel Liebe und Text nicht wegdiskutieren. Ein Zusammenhang mit den inhaltlichen Problemen im Artikel Epoch Times ist auch klar erkennbar. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:09, 14. Jun. 2022 (CEST)

Wenn man noch Basics wie den Unterschied von Primärquellen und Sekundärquellen erklären muss, und Epoch Times als Quelle auch in anderen Artikel aus dem Umfeld verteidigt wird, wie hier Diskussion:Organraub_an_Falun-Gong-Praktizierenden_in_China#Qualitätssicherung_Quellen, wird es ein Sisyphos-Unterfangen diese Artikel auf ein enzyklopädisches Niveau zu bringen. --Fiona (Diskussion) 12:16, 14. Jun. 2022 (CEST)

Neutralität

Im Januar 2021 wurden u.a. problematische Quellen, v.a. Epoch Times, kritisiert, die Diskussionsabschnitte jedoch ohne wesentliche Verbessrung des Artikels archviviert. Das NPOV-Problem besteht also weiterhin. Diskussion:Falun Gong/Archiv/2021. --Fiona (Diskussion) 13:28, 2. Mär. 2022 (CET)

Hallo @Fiona B., ich hab mir jetzt nochmal die Diskussionen vom letzten Jahr angesehen. Was die Frage zur Neutralität betrifft, taucht diese immer wieder auf und wird immer wieder mit den gleichen Begründungen infrage gestellt. Sobald aber der Kollege, der die Neutralität infrage stellt, gebeten wird, dies sachlich und mit einer entsprechenden seriösen wissenschaftlichen Quelle zu belegen, kommt nichts mehr.

Und jetzt haben wir wieder einmal den Fall, dass ein Kollege, der sich hinter einer IP-Adresse versteckt, gleich bei drei Lemmas meint, dass das alles nicht neutral wäre. Dabei hat er auch keinerlei Angst, Hass und Hetze zu verbreiten, da er sich aufgrund der IP keine VM einfangen kann. Dass es aber ein Kollege sein muss, ist an seinen Bearbeitungen zu sehen; Bearbeiter von außen kennen ja nicht die internen Verknüpfungsmöglichkeiten von Wikipedia. Und auch er fügte wieder keine seriösen wissenschaftlichen Quellen bei, sondern zitiert den Aufsatz eines Kollaborateurs der KP Chinas, der diesen vor 21 Jahren im Stil der KP Chinas formuliert und geschrieben hat, und dessen Prophezeiungen eben alle daneben gelaufen sind, also alles völlig überholt ist. Darauf hat sogar mal ein Admin aufmerksam gemacht, dass nämlich solche völlig veralteten und überholten Sachverhalte gefälligst durch aktuelle Daten zu ersetzen sind.

Aber dennoch scheint IP erfolgreich gewesen zu sein, denn immerhin haben wir jetzt in zwei von den drei Lemmas einen Neutralitätsbalken, der beim Leser den Eindruck erweckt, dass mit den Lemmas etwas nicht stimmen würde, was Misstrauen sät, das später nicht mehr aufzuheben ist. Neutralitätsbalken, die einfach ohne eine sachliche Begründung aus einer seriösen wissenschaftlichen Quelle gesetzt worden sind.

Ohne jetzt zu sehr auf die Richtlinien einzugehen, kann es ja nicht richtig sein, einfach einen Neutralitätsbalken ohne sachliche und überprüfbare Begründung zu setzen. Können wir dann nicht jedes Lemma mit einem Neutralitätsbalken infrage stellen? Und wie sehen dann unsere über zwei Millionen Artikel aus? Und was würden denn unsere Leser über Wikipedia denken?

Nun aber einmal zum Hintergrund, wie meine Überarbeitung des Lemmas zustandegekommen ist. 2016 habe ich mir den Artikel angesehen und herausgefunden, dass er in keinster Weise den Richtlinien entspricht. Erstens war er voller persönlicher Meinungen, zweitens mit unseriösen Quellen gespickt und schließlich – und das fand ich erschreckend – wurden sogar seriöse Quellen missbraucht, um persönliche Meinungen als neutrale Sachverhalte darzustellen, ohne dass davon etwas in diesen Quellen gestanden hätte. Kannst du dir das vorstellen? Das ist dann schön böswilliges Verhalten, das nicht nur das Lemma an sich diskreditiert, sondern auch dem Ruf von Wikipedia schadet. Und bei den Diskussionsseiten fand ich jede Menge unsinnige Streitigkeiten, statt wirkliche Absichten, einen sauberen Artikel zu haben, welcher den Leser ordentlich informiert und der Reputation von Wikipedia dient.

Deshalb fragte ich meinen Mentor, einen Admin, ob er mir helfen würde, einen ordentlichen Artikel zu erstellen. In erster Linie natürlich als Beobachter, dass ich nichts falsch mache. Ja, so fing das an. Ich hab mir dann alle Fachliteratur zu diesem Thema besorgt und alles weggetan, was nicht neutral war. Also alles, was von Falun Gong kam und alles, was von der KP Chinas kam. Im Literaturverzeichnis findest du die wissenschaftlichen Hauptwerke und in den Einzelnachweisen ergänzende Vorträge der Historiker, Religionswissenschaftler, Soziologen etc., die für den Artikel verwendet wurden. Das Ganze dauerte mit Recherche und Umsetzung etwa zwei Jahre. 2018 hab ich dann die Überarbeitung online gestellt. Mein Mentor hat den Artikel nochmal überprüft, und später noch mehrmals mit anderen Kollegen. Soweit zu dem Artikel und inwieweit er den Richtlinien von Wikipedia entspricht. Er wurde sogar einmal als „Lesenswert“ eingereicht, was ich nie erwartet hätte. Dabei gab es dann einige echte und sachliche Kritikpunkte, die ich aufnahm, um den Artikel zu verbessern, wie beispielsweise die Quellenangaben in den Einzelnachweisen besser aufzuteilen, alle Weblinks zu archivieren, damit diese nicht mehr verlorengehen etc. Du siehst also, der Artikel ist mit sehr viel Aufwand recherchiert und überarbeitet worden, damit er den Anforderungen von Wikipedia entspricht. Und er wurde auch mehrmals überprüft und als neutral befunden.

Ungeachtet dessen kommt es immer wieder zur gleichen Situation, wie wir diese jetzt haben. Teilweise wird dann sogar die Epoch Times benutzt, um irgendwie zu rechtfertigen, unseriöse Quellen benutzen zu können, da die Epoch Times ja schließlich von Falun-Gong-Praktizierenden etabliert wurde und betrieben wird und das eine parteiische Quelle sei. Dabei wird dann jedesmal übersehen, dass die Epoch Times ja gar nicht als Quelle für das Lemma Falun Gong verwendet wird, sondern für Berichte über die Verfolgung von Falun Gong durch die KP Chinas. Und für diese Berichte wurde die Epoch Times mehrmals ausgezeichnet! Also, die Epoch Times dient nicht ein einziges Mal als Quelle, die Falun Gong an sich beschreiben würde. Warum auch? Die Epoch Times ist ja nicht nur ein Medienunternehmen, das von Falun-Gong-Praktizierenden geleitet wird (parteiische Quelle), sondern auch als Medienunternehmen an sich wissenschaftlich nicht kompetent. Und genau deshalb wurde und wird sie nicht als Quelle verwendet! Wozu auch? Der ganze Artikel beruht auf den Fachpublikationen hochrangiger Wissenschaftler, also auf international anerkannten Größen auf ihrem Wissensgebiet. Deshalb werden in keinster Weise irgendwelche Medien benötigt, und zwar weder die Epoch Times noch irgendein anderes Medium!

Jetzt hab ich dir mal einen kurzen Überblick gegeben, wie das alles zustandegekommen ist, und du dir selbst Gedanken machen kannst, ob hier sauber gearbeitet worden ist oder nicht. Und das führt natürlich zu der Frage, wie wir dieses makabre und scheinbar unendliche Spiel vielleicht jetzt und für die Zukunft beenden könnten. Der Neutralitätsbalken wurde hier sicher nicht zurecht gesetzt. Und noch wichtiger ist wohl, dass hier jegliche überprüfbare Begründung zum Setzen des Neutralitätsbalkens fehlt, sodass er wieder entfernt werden sollte. Was meinst denn du dazu? Grüße -- PeterD • Diskussion 16:45, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich finde es durchaus berechtigt, Artikel auf Neutralität zu prüfen. Nur wie schon letztes Jahr sind die Einwände, die zur Setzung eines Neutralitätsbausteins geführt haben, nicht nachvollziehbar und unkonkret. Unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt findet man die Richtlinien, wie ein Artikel aufgebaut sein sollte, um als neutral zu gelten. Es sollte also möglich sein, vor Setzen des Bausteins konkret zu werden und zu sagen, an welcher Stelle dieser Artikel hier nicht neutral ist. An vielen Stellen im Artikel wird ja auch die kritische Seite gegenüber Falun Gong dargestellt. Was fehlt also? Was ist übergewichtet? An welchen Stellen sind Quellen oder Aussagen parteiisch? Ich finde es nicht sinnvoll, dass ohne konkrete Punkte ein Neutralitätsbaustein gesetzt wird, denn es führt dann eigentlich nur zu Diskussionen, die dann wieder einschlafen, aber nicht wirklich zur Verbesserung des Artikels. Ich entferne deshalb den Balken und möchte Fiona bitten, bei Interesse, konkreter zu werden. --TechArtGer (Diskussion) 22:07, 28. Mär. 2022 (CEST)

Zur Entfernung des Bausteins gibt es keinen Konsens. Allein dass die Epoch Times im Artikel als Quelle verwandt wird ist schon ein Verstoß gegen WP:Q und WP:NPOV, und das hat die Kollegin Fiona auch benannt. Ich habe ihn daher wieder eingefügt und bitte darum, ihn nicht wieder einfach zu entfernen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:12, 28. Mär. 2022 (CEST)

Gerade der Punkt Epoch Times wurde meiner Meinung nach von PeterD hinreichend erklärt. Seit 9.3. hat sich keiner mehr gemeldet. Wie kann so ein Konsens entstehen? Wie lange sollte man einen Artikel deiner Meinung nach mit einem solchen Baustein versehen, der ja den Leser erstmal negativ einstimmt? Danke für deine Mühen. --TechArtGer (Diskussion) 23:48, 28. Mär. 2022 (CEST)

Das ist leicht zu beantworten: Mindestens so lange bis der Artikel nicht mehr eine parteiische, rechtsradikale Publikation als Quelle benutzt, die nicht einmal im Ansatz den Anforderungen an reputable Sekundärliteratur genügt. Auch seitenweise freundliche Erläuterungen der eigenen Ansichten und Motive vermögen an dieser leicht anhand der Einzelnachweise nachvollziehbaren Tatsache nämlich nichts zu ändern. Gleiches gilt für den Umstand, dass diese nicht zitierfähige Publikation irgendwelche irrelevanten Auszeichnungen erhalten haben soll, etwa von einer „Menschenrechtsorganisation“, die unter anderem dafür bekannt ist, rechtsradikale Regime wie die Militärdiktatur in Chile unter Pinochet oder das Apartheidsystem in Südafrika zu verteidigen, und die von der UN-Vollversammlung aufgrund ihrer Beteiligung an Desinformationskampagnen verurteilt worden ist. Wir schreiben auch den Artikel zu Donald Trump nicht anhand von Breitbart News. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 01:44, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ich weiß es nicht besser, aber wenn ich das so lese, kommt es mir vor, als wenn sich Gardini weder mit der Zuordnung der Einzelnachweise zum Artikelinhalt noch mit der Entstehungs- und Vandalismusgeschichte dieses Artikels beschäftigt hat. Zur Beleglage des Artikels wurden einzeln Nachweise der Epoch Times herangezogen, was auch unproblematisch ist, da: Der Kern des Artikels im Großteil ist aber wissenschaftlich belegt. Was wir hier haben, ist ein wissenschaftlich belegter Artikel, der mit einzelnen sonstigen, aber auch kritischen Nachweisen angefüttert wurde, und der von allen Seiten kritisch betrachtet wird. Somit ist der Artikel ausgewogen belegt und verfasst. Zudem kommt noch, dass immer wenn die Shen-Yun-Tournee in Deutschland vorbeikommt, der Artikel von IP usern in Frage gestellt und/oder gar vandaliert wird.
Bitte nehmt Notiz davon, dass dieses Thema in der Diskussion Wikipedia:Redaktion_Religion/QS#Falun_Gong_und_Umfeld mit behandelt wird. Um die Diskussion nicht unvorteilhaft auf mehrere Seiten zu verteilen, sollte dort auch erst mal weiter diskutiert werden. Gegenargumente zur Nichtneutralität wurden dort bisher hinreichend geliefert. Danke erst mal, – Doc Taxon Disk. • 14:24, 29. Mär. 2022 (CEST)

Sorry, Doc Taxon, ich schätze deine Arbeit in der Wikipedia sehr, aber hier möchte ich widersprechen. Ich kann folgende Stellungnahme nicht mit wissenschaftlichen Quellen erhärten, möchte es aber nicht unterlassen, nach bestem Wissen (auf Basis meiner subjektiven Beobachtung) gewarnt zu haben: "The Epoch Times" fällt mir immer wieder als Organ auf, das mit rechtsextrem-offenen und verschwörungsideologischen Narrativen sorglos umzugehen scheint. Aktuell wieder bei der Berichterstattung vom "2. AfD-Corona-Symposium", auf dem Sucharit Bhakdi nach meinem Verständnis erneut verschwörungserzählende Aussagen gemacht hat, die aber in der Berichterstattung von "The Epoch Times" schlicht übergangen wurden, als ob sie unproblematisch seien (Erik Rusch: Corona-Aufarbeitung: Bhakdi auf AfD-Corona-Symposium: „Wer Angst und Panik schürt, gehört nicht zu uns“. Unter großem Andrang fand das 2. Corona-Symposium der AfD-Bundestagsfraktion in Berlin statt. Dort setzten sich Politiker, Fachleute, Bürger und Medien mit Fragen zu der Corona-Krise auseinander. In: epochtimes.de. 12. November 2023, abgerufen am 12. November 2023. ). Wenn die "Epoch Times" in unserem Artikel als Quelle für Aussagen verwendet wird, dann möchte ich das auch hier kritisieren, damit der Leser es finden kann: Z.B. der Satz Die Washington Post schrieb im November 1999, dass eine Parteiquelle gesagt habe: „Es war Herr Jiang, der befahl, dass Falun Gong als ‚Kult‘ gebrandmarkt werden sollte, und dann verlangte, dass ein Gesetz verabschiedet werden sollte, das Sekten verbietet.“ kann allein mit der ohnehin schon als Einzelnachweis angegebenen Washington-Post-Quelle belegt werden. Wenn wir zusätzlich einen Epoch Times-Artikel als Quelle per Einzelnachweis anfügen, suggeriert das doch völlig unnnötig, dass wir Epoch Times als Quelle verwenden. Das tun wir aber (hoffentlich) nicht, sondern zitieren doch besser aus der Washington Post selbst. Kurz: bitte Epoch Times als Beleg nicht unkommentuiert verwenden, wenn es umgangen werden kann. Das ist m.E. keineswegs unproblematisch, auch nicht, wenn belastbare Quellen die Aussagen unterstützen - weil wir dem Leser und den Kollegen damit implizit eine (nach meinem Verständnis nicht bestehende) Belegwürdigkeit der Epoch Times suggerieren können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:30, 12. Nov. 2023 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:39, 12. Nov. 2023 (CET)

Administrativer Hinweis

Der Inhalt der Seite ist umstritten. Änderungen führen regelmäßig zum Editwar. Daher ist die Seite gesperrt. Die Sperrung wurde vom Unterzeichnenden eingesetzt. Wer damit unzufrieden ist, muss bitte eine/n Admin seines/ihres Vertrauens suchen, der/die mich overrult und/oder ablöst. Damit habe ich explizit keine Schwierigkeit. Solange ich hier administriere, werde ich

1. keinerlei inhaltliche Moderation machen
2. jeden Edit, der einen Satz über eine/n Mitautor/in enthält, komplett revertieren. Ad personam ist ausgeschlossen. Meinungen werden strikt zum Inhalt und nicht zum/r Editierenden verfasst.
3. jeden Konsens gerne übertragen, insbesondere auch kleine Änderungen.
4. im Falle einer erkennbaren Blockadehaltung "Konsens-1" ermitteln helfen. Das wird dann sicher transparent angekündigt, wenn die Gefahr dräut.
5. behilflich sein, Diskussionsabschnitte vorzeitig zu archivieren, wenn sie hier im Weg stehen, --He3nry Disk. 17:27, 14. Jun. 2022 (CEST)

@He3nry Kurze Frage, da du jetzt kein Administrator mehr bist, wer übernimmt jetzt die Moderation dieser Seite? --TenWhile6 (Disk | CVU) 14:39, 15. Mai 2023 (CEST)

Die Sperrung des Artikels aufgrund der Editwars und die darauf folgende Vereinbarung, dass Änderungen erst nach Konsens-Schaffung hier in der Disk von einem Admin eingetragen werden, hat ja weiterhin Bestand. Insofern wird sich sicherlich ein Nachfolger von He3nry finden, der das entsprechend weiter betreut. Danke an He3nry für die vielen Jahre unermüdlichen Einsatzes! --TechArtGer (Diskussion) 10:13, 16. Mai 2023 (CEST)

Im Moment ist es ja recht ruhig hier. Ich habe die Seite noch auf der Beobachtungsliste. Ggf. kann ich Euch im Falle des Falle beim Finden eines Admins behilflich sein... --He3nry Disk. 16:53, 16. Mai 2023 (CEST)

Du könntest doch als Autor moderieren. (Kurator hatte auch kein A.) --Fiona (Diskussion) 16:58, 16. Mai 2023 (CEST)

Klingt gut, nur das Moderieren des Artikels selbst ist bei der unbeschränkten Vollsperrung schwierig, da ihm das Bearbeiten nicht mehr möglich ist… --TenWhile6 (Disk | CVU) 17:25, 16. Mai 2023 (CEST)

Moderatoren bearbeiten Artikel auch i.d.R. nicht, sondern moderieren die Diskussionen. --Fiona (Diskussion) 17:41, 16. Mai 2023 (CEST)

Ja, doch irgendwer muss die Änderungen am Artikel dann ja vornehmen können. Wenn das nicht der zuständige Moderator übernehmen kann, müsste sich doch theoretisch jemand anderes bereit erklären oder der Schutz entfernt werden. --TenWhile6 (Disk | CVU) 17:43, 16. Mai 2023 (CEST)

Die Diskusion ist ja zum Erliegen gekommen. Ich muss sagen, dass auch ich mich zurückgezogen habe. Zur Zeit scheint sich die Frage nach einer Admin-Moderation nicht zu stellen. --Fiona (Diskussion) 18:01, 16. Mai 2023 (CEST)

Hallo zusammen, auch mir fehlt es inzwischen leider an Zeit und Lust, mich in das Thema einzuarbeiten (zumindest in der Tiefe, die notwendig wäre, um hier Fortschritte zu machen). Ich werde aber versuchen, den Themenbereich insgesamt ein bisschen im Auge zu behalten, es könnten schon auch in anderen Artikeln Neutralitätsbausteine angebracht sein, wenn ich mich richtig erinnere. De facto ist damit wohl niemand übrig, der eine Änderung des Artikels verfolgt und die Moderation sowie insbesondere die unbeschränkte Vollsperre können von mir aus aufgehoben werden. --Linseneintopf (Diskussion) 15:46, 24. Jul. 2023 (CEST)

Du hast es richtig formuliert. Man muss sich tief einarbeiten, um ein heikles Lemma wie dieses hochwertig bearbeiten zu können. Der Artikel ist aufwendig recherchiert und sehr gut bequellt und stellt auch alle kritischen Punkte zu dem Thema dar. Wenn der Artikel wieder freigegeben wird, geht die Schlammschlacht wieder los, dann kommen wieder IP-Adressen und wir müssen uns wieder mit längst diskutierten Punkten auseinandersetzen. Das kostet unnötig Ressourcen. Mir wäre es lieber, wir würden den Artikel weiterhin schützen und wenn wieder Interesse besteht über gesittete Konsens-Findung an der Verbesserung arbeiten. --TechArtGer (Diskussion) 09:11, 25. Jul. 2023 (CEST)

Du sprichst von IP-Adressen. Warum dann nicht testweise das Schutzlevel auf Dreiviertelschutz runter setzen, nur Sichter? --TenWhile6 (Disk | CVU) 11:10, 25. Jul. 2023 (CEST)

Genau. M.M.n. sollte der Artikel sogar ganz freigegeben werden, für's Erste zumindest, alles andere widerspricht dem Wiki-Prinzip. Darum habe ich jetzt auch gebeten: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Falun_Gong. --Linseneintopf (Diskussion) 16:35, 27. Jul. 2023 (CEST)

Perfekt, AA habe ich bereits gesehen. --TenWhile6 (Disk | CVU) 16:36, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ich wollte mich eben nochmal objektiv über Falun Gong informieren und muss sagen, dass der Artikel insgesamt sehr einseitig ist. Über dutzende Seiten wird Falun Gong beschrieben, was sie lehren, wie sie verfolgt werden, wie sie aufgebaut sind (natürlich nicht mit einem allmächtigen Sektenführer sondern dezentral...) und andere Positionen werden unter ferner liefen in einem Nebensatz erwähnt bzw. sofort entkräftet.

Ich war früher Falun Gong gegenüber eher positiv gegenüber eingestellt, aber die sie haben nunmal extrem rückständige Positionen zu den Themen Homosexualität, Evolutionslehre, Atheismus usw.

Die Behauptung, dass die "Vorwürfe" zurückgewiesen werden, ist schon frech. Man muss sich nur mal in "Shen Yun" setzen, eine Propagandaveranstaltung von Falun Gong. Da sagen sie genau diese Dinge selbst (Evolution ist böse, Atheismus ist böse, moderne Zeiten sind böse...).

Ja, sie werden in China brutal verfolgt, aber das ist kein Grund die berechtigte Kritik in einigen Nebensätzen verschwinden zu lassen, die Kritik ist nahezu unsichtbar in dem gewaltigen Textwust des Wikipedia-Artikels.

Objektiv muss man sagen, dass Falun Gong eine chinesische Version von Scientology ist, inklusive der Außerirdischen. --88.130.151.206 08:30, 26. Feb. 2024 (CET)

 Info: Entsprechend dem Diskussionsverlauf hier und nach der Anfrage auf AAF setzte ich den Artikelschutz auf 3/4 herab. He3nry z.Kts. --WvB 14:36, 28. Jul. 2023 (CEST)

Wissenschaftlicher Artikel zu Falun Gong

Thomas Heberer: Falungong - Religion, Sekte oder Kult? Eine Heilsgemeinschaft als Manifestation von Modernisierungsproblemen und sozialen Entfremdungsprozessen, Duisburger Arbeitspapiere Ostasienwissenschaften --91.20.5.209 15:37, 28. Feb. 2022 (CET)

das Thema Heberer wurde schon mehrfach aufgegriffen, bitte im Archiv nachsehen. Kurz: Heberer arbeitet seit Jahrzehnten mit der KP Chinas zusammen, ist daher als neutrale Quelle ungeeignet.--TechArtGer (Diskussion) 21:24, 1. Mär. 2022 (CET)

"Heberer arbeitet seit Jahrzehnten mit der KP Chinas zusammen" - really? Kannst du das mit unabhängigen Quellen belegen? Was meinst du mit "zusammenarbeiten"?--Fiona (Diskussion) 16:54, 3. Jun. 2022 (CEST)

Er ist seit 1977 in China tätig und hat es inzwischen zu großen Ehren geschafft. Das schafft man nur als Anhänger und Unterstützer der KPC. Seit 2010 ist er Ko-Direktor des Konfuzius-Instituts Metropole Ruhr an der Universität Duisburg-Essen.  Zudem ist er permanent visiting professor an der Zhejiang-Universität, der Renmin-Universität, sowie der Nankai-Universität. 2013 wurde er emeritiert.

https://archive.ph/9SS72 "Beijing Weekly": Wann genau haben Sie bei Beijing Weekly gearbeitet?

Thomas Haiber: Am 1. Juli 1977 habe ich offiziell bei der Beijing Weekly News Agency angefangen und am 1. August 1981 Peking verlassen. Der Job bei der Beijing Weekly Newspaper war mein erster Job in China – ich bin direkt nach meiner Promotion nach China gekommen.

1978 war er schon bei den geheimsten politischen Treffen dabei. "Die 3. Plenartagung des 11. Zentralkomitees hat im Dezember 1978 ja auch Wirtschaftsreformen beschlossen, zunächst insbesondere für den ländlichen Raum. Ich war damals einer der Übersetzer und Korrektoren der Dokumente dieser Tagung. All Sitzungen der politischen Führung, Parteitage, Volkskongresstagungen usw. waren streng geheim." https://archive.ph/vin6h --TechArtGer (Diskussion) 01:09, 4. Jun. 2022 (CEST)

ich füge mal noch den Artikel über die Kritik an Konfuzius-Instituten hinzu, ziemliche KP-Propaganda und daher weltweit ziemlich in Verruf geraten. Wer hier Ko-Direktor wird, ist auf Linie mit der KP und somit nicht neutral Falun Gong gegenüber. --TechArtGer (Diskussion) 01:17, 4. Jun. 2022 (CEST)

Du schließt also, weil ein Wissenschaftler, der auch an chinesischen Universitäten lehrt, das nur als "Anhänger und Unterstützer der KPC" schaffen kann. Wo sind die zuverlässigen unabhängigen Belege, die deine Meinung stützen? Du reichst hier 1 : 1 die Ansichten von Falun Gong durch. So funktioniert Wikipedia nicht. --Fiona (Diskussion) 08:07, 4. Jun. 2022 (CEST)

"Chinas Kontrolle über Universitäten und Wissenschaftler ist so repressiv wie seit Jahrzehnten nicht. Wer von der Staatsmeinung abweicht, riskiert seinen Lehrauftrag – und seine Freiheit."

https://www.zeit.de/2020/01/china-kontrolle-akademische-freiheit-kommunistische-partei-wissenschaftler?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F --TechArtGer (Diskussion) 14:45, 4. Jun. 2022 (CEST)

Es ist an dir, deine Behauptung zu belegen, dass Thomas Herberer ein Anhänger und Unterstützer der KPC ist und dass darum seine Publikationen zu Falun Gong im Artikel nicht verwendet werden dürfen (was du ja auch verhindert hast). Du insiunierst damit auch, dass seine Publikationen zu Falun Gong von den KPC gefärbt sind. --Fiona (Diskussion) 15:02, 4. Jun. 2022 (CEST)

Es ist ja sowieso egal, was ich hier belege. Du fängst immer wieder von vorne an. Kein Professor einer Uni in China darf die Regierung kritisieren. Ein Rektor eines Konfuzius Institutes ebenso wenig. Nur 100% Systemtreue ermöglicht solche Posten. Heberer sagt selbst, dass "Die Einladung eines Regimekritikers wäre ein Problem, dafür würde kein Geld von chinesischer Seite fließen, bestätigt auch der CoDirektor des Konfuzius-Instituts Metropole Ruhr Thomas Heberer" (https://dserver.bundestag.de/btd/19/271/1927109.pdf). Heberer hat eine Unmenge an Artikeln veröffentlicht (https://www.uni-due.de/in-east/politik_und_gesellschaft_chinas/publikationen.php), ich sehe keinen einzigen, der kritisch ist. Kein Artikel, der die heiklen Themen wie Arbeitslager, Uighuren, Tibeter, Dalai Lama aufgreift. Heberer ist KP-konform und daher wären seine Artikel hier Propaganda und Fehlinformationen, um Menschenrechtsverletzungen zu rechtfertigen. ad personam entfernt--Fiona (Diskussion) 13:40, 6. Jun. 2022 (CEST) --TechArtGer (Diskussion) 12:48, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass du keine Beleg vorlegen kannst. Offenbar wird er weder in der wissenschaftlichen noch journalistischen Rezeption als ein "Anhänger und Unterstützer der KPC" beurteilt. --Fiona (Diskussion) 13:43, 6. Jun. 2022 (CEST)

Und wenn es Kritik an Heberer gibt, sollte das im Personenartikel eingearbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 13:50, 6. Jun. 2022 (CEST)

Guter Hinweis. Sein Personenartikel ist frei von Belegen. Nur ein paar Primäquellen, Zitate aus Eigenveröffentlichungen. Siehe auch der baugleiche engl. Artikel der hat einen multiple issues Baustein. Sollte man auch den dt. Artikel mit ausstatten. --TechArtGer (Diskussion) 20:47, 8. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt ganz aktuell den kritischen Aufsatz Falun Gong and the Threat of History von Adam Frank aus dem von Mary Ann Tétreault und Robert A. Denemark 2022 herausgegebenen Buch Gods, Guns, and Globalization: Religious Radicalism and International Political Economy. Das Ganze ist in der Wikipedia-Library einsehbar. Ich bin aber sicher, dass wir von unserer Falun-Gong-Fraktion gleich erklärt bekommen, dass Autor, Herausgeber und der ganze Buchverlag von der KPCh gesteuert werden, so wie ich, Fiona, Gardini und alle, die jemals hier oder in der Löschdiskussion zu diesem Artikel das Neutralitätsproblem angesprochen haben. --Arabsalam (Diskussion) 14:04, 6. Jun. 2022 (CEST)

Es geht auch nicht darum, dass sich ein Artikel Heberers Analyse zu eigen macht. Doch seine Forschung und Publikationen kategorisch auszuschließen, wie es hier geschehen ist, halte ich nicht für vereinbar mit dem NPOV. --Fiona (Diskussion) 14:09, 6. Jun. 2022 (CEST)

+1

Heberer: Chinas Entwicklung mit westlicher Brille zu interpretieren führt zu Fehleinschätzungen. Kann man lesen, muss man nicht. Und eine KPC-Anhängerschaft könnte man daraus lesen. Muss man aber nicht.

MfG --Andrea (Diskussion) 11:59, 8. Jun. 2022 (CEST)

Das Erscheinungsdatum kann ich nicht nachvollziehen, ich sehe hier nur Juni 2004. Ziemlich alt für "aktuell". Ergänzung: Ist im Artikel sowieso schon drin, Quelle 583. --TechArtGer (Diskussion) 20:41, 8. Jun. 2022 (CEST)

‎theepochtimes.com und andere Primärquellen

• theepochtimes.com ist eine hochgradig tendenziöse Primärquelle. Tatsachenaussagen können daraus nicht übernommen werden. Wenn Primärquellen eingesetzt werden, dann sparsam und mit Standpunktzuweisung, jedoch nicht in der Weise, die Tatsachen insinuiert. Auch Zitate würde ich nur einsetzen, wenn sie von 3. Seite rezipiert wurden. --Fiona (Diskussion) 14:08, 30. Mai 2022 (CEST)
• Mit Li Hongzhi, Zhuan Falun sind in dem Artikel 12 Textstellen referenziert, z.T. zusätzlich zu bereits belegtem Text (EZ34 und 36).
• Der ganze Abschnitt ab Am 13. Mai 1992 hielt Li Hongzhi in der nordöstlichen Stadt Changchun den ersten öffentlichen Vortrag über Falun Gong ist mit einem Beleg referenziert: das Audio des Vortrags selbst auf der deutschen Website von Falun Gong (EZ30).

Das sind Verstöße gegen WP:Belege und den NPOV. Insbesondere der Abschnitt über den Vortrag ist zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 14:16, 30. Mai 2022 (CEST)

• Ich halte den Artikel für überrerreferenziert. Es ist mit vertretbarem Aufwand nahezu unmöglich an die 600 Einzelnachweise zu prüfen. Vermutlich muss der Artikel grundlegend gestrafft und mit Quellen "vom Feinsten" überarbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 14:22, 30. Mai 2022 (CEST)

  Das Thema an sich ist schon ein hochpolitisches Minenfeld, weil hier die VR China und die Vereinigten Staaten samt ihrer Sicherheitsbehörden mitbeteiligt sind und man von einem "Krieg der Informationen" ausgehen kann. In der en.WP ist das Schiedsgericht seit 2009 nicht umsonst ständig mit dem Artikel Falun Gong beschäftigt (September 2009, Januar 2010, März 2010, August 2012, Mai 2014, Juli 2014, Juli 2015, September 2016 und August 2020). Vor diesem Hintergrund wäre eine Straffung und, insbesondere was Wertungen und Attribuierungen betrifft, möglichst weitgehende Beschränkung auf Fachliteratur wie zum Beispiel David Ownby Falun Gong and the Future of China und Benjamin Penny The Religion of Falun Gong anzuraten, die im Artikel bereits häufig referenziert sind. Wobei natürlich die Frage ist, wie selektiv der Hauptautor diese und andere Bücher ausgewertet hat. --Arabsalam (Diskussion) 16:30, 31. Mai 2022 (CEST)

• Der Artikel über Falun Gong in der Britannica ist von David Ownby (Professor of History, University of Montreal). --Fiona (Diskussion) 16:40, 31. Mai 2022 (CEST)

Andere parteiische Quellen sind:

• Falun Dafa Information Center (versteht sich als Pressebüro von Falun Gong: [3])
• Falun-Dafa-Informationszentrum (dito: [4])
• minghui.org (POV erkennbar z.B. im Artikel "Recalling Master's 1996 Visit to Houston" [5])

Alle nur mit diesen Quellen belegten Aussagen sollten solide belegt oder sonst entfernt werden. --Linseneintopf (Diskussion) 19:31, 31. Mai 2022 (CEST)

Das es hier mehrere Anmerkungen gibt, werde ich auf diese separat antworten.

Hallo @Fiona B.:

• Mit Li Hongzhi, Zhuan Falun sind in dem Artikel 12 Textstellen referenziert, z.T. zusätzlich zu bereits belegtem Text

Ja, das stimmt, allerdings steht keiner dieser Einzelnachweise für sich allein oder wird als Beleg an sich verwendet. Warum sind sie dann drin? Für den Leser ist es praktisch nicht möglich, das Geschriebene zu überprüfen, wenn er sich nicht die Fachpublikationen von Ownby, Penny und Porter besorgt. Da nun diese Wissenschaftler auf das Zhuan Falun Bezug nehmen, war es, zumindest meiner Meinung nach, vernünftig, dem Leser die Möglichkeit zu geben, es über das Hauptwerk zu überprüfen. Immerhin ist es ja kostenfrei. Wir sollen bei Wikipedia ja alles belegen; wenn aber Primärquellen abgelehnt werden, wird dem Leser die Möglichkeit verwehrt, es selbst zu überprüfen. Das kann aber nicht im Sinne von Wikipedia sein, denn immerhin geht es bei uns um die Vision „Freies Wissen von allen für alle“, oder? Warum dann dem Leser die Nachprüfbarkeit verweigern?

• Der ganze Abschnitt ab Am 13. Mai 1992 hielt Li Hongzhi in der nordöstlichen Stadt Changchun den ersten öffentlichen Vortrag über Falun Gong ist mit einem Beleg referenziert: das Audio des Vortrags selbst auf der deutschen Website von Falun Gong (EZ30).

Ich kann momentan nicht sagen, warum ich die Quelle dieser Aussage nicht angefügt habe, das ist definitiv vergessen worden. Die Hagiographie stammt nämlich vom Ministerium für Öffentliche Sicherheit. Der Link zum Videoseminar passt hier gar nicht hin. Das muss auf jeden Fall geändert werden. Besten Dank für den Hinweis.

• Ich halte den Artikel für überrerreferenziert. Es ist mit vertretbarem Aufwand nahezu unmöglich an die 600 Einzelnachweise zu prüfen. Vermutlich muss der Artikel grundlegend gestrafft und mit Quellen "vom Feinsten" überarbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 14:22, 30. Mai 2022 (CEST)

Weißt du, ich stell jetzt mal eine Behauptung auf, ohne wirklich ein sachliches Argument dazu zu haben: „Wahrscheinlich hast du noch nie einen Artikel in dieser Größenordnung erstellt.“ Sollte es doch so sein, dann bitte ich dich herzlich um Entschuldigung und kann dir nur meinen tiefsten Respekt entgegenbringen, denn ich weiß, was du dafür geleistet hast.

Insgesamt habe ich zwei Jahre benötigt, um diesen Artikel zu erstellen, und damals hätte ich nie gedacht, dass dieser Themenkreis so komplex ist, aber gut, so war es eben. Dass daraus 596 Einzelnachweise hervorgegangen sind, liegt in der Natur der Sache. Mir war damals schon klar, dass meine Arbeit wegen meines Glaubens kritisiert werden würde, auch wenn du das anders siehst. Deshalb stand für mich fest, dass ich alles, aber auch alles nachweisen muss, und manches sogar mit mehreren Quellen, falls eine dieser Quellen kritisiert werden würde. Und genau das haben wir doch jetzt mit der Epoch Times, Primärquellen und so weiter. Als ich dann damit fertig war, wurde zu Recht kritisiert, dass ich viele Belege zusammengefasst hatte (beispielsweise die 58 Belege von Ownby in wenige Einzelnachweise). Also bin ich hin und hab mir nochmals alles angesehen und dann alles nach Seitenzahl referenziert. Dadurch gab es dann eine Menge Einzelnachweise mehr. So ist das alles entstanden.

Ungeachtet dessen hat mir wirklich noch niemand vorgeworfen, ich hätte zu viele Einzelnachweise verwendet, zumindest erinnere ich mich nicht daran. Im Gegenteil wurde ich für diese Sorgfalt gelobt, aber naja.

• Vermutlich muss der Artikel grundlegend gestrafft und mit Quellen "vom Feinsten" überarbeitet werden.

Zu Quellen vom Feinsten und deren Belege: Gibt es denn eine Auflistung, welche Quellen vom Feinsten sind? Wenn ja, kann ich diese bitte einmal einsehen?

• Der Artikel über Falun Gong in der Britannica ist von David Ownby (Professor of History, University of Montreal). --Fiona (Diskussion) 16:40, 31. Mai 2022 (CEST)

Da weiß ich jetzt nicht, um was es dir geht.

• theepochtimes.com ist eine hochgradig tendenziöse Primärquelle. Tatsachenaussagen können daraus nicht übernommen werden. Wenn Primärquellen eingesetzt werden, dann sparsam und mit Standpunktzuweisung, jedoch nicht in der Weise, die Tatsachen insinuiert. Auch Zitate würde ich nur einsetzen, wenn sie von 3. Seite rezipiert wurden. --Fiona (Diskussion) 14:08, 30. Mai 2022 (CEST)

Deine Meinung ist mir bekannt und auch, dass andere das ähnlich sehen. Das ist auch in Ordnung, jeder soll seine Meinung haben. Die Epoch Times aber als hochgradig tendenziöse Primärquelle zu bezeichnen, um dann gleich alles, worüber sie berichtet hat, als „unterstellte Tatsachen“ abzutun, führt nicht zu einer neutralen Darstellung der Fakten, und eigentlich geht es doch bei Wikipedia um faktische Nachweise.

• Die Epoch Times wird im Artikel ca. 19 Mal als Beleg verwendet. Alle diese Belege beziehen sich nicht auf das Lemma an sich, sondern auf die Verfolgung von Falun Gong. Ausgangspunkt war ja die Lüge des IPlers, der behauptet hat, dass die Epoch Times für „Was ist Falun Gong“ verwendet worden wäre. Diese Lüge wurde bereits öfters verwendet, stimmt aber nicht, wie ihr ja selbst überprüfen könnt. Und für die Berichterstattung über die Verfolgung und den Organraub wurde die Epoch Times mehrfach ausgezeichnet, und der dafür verantwortliche Investigativ-Journalist sogar vom China Tribunal unter der Leitung von Sir Geoffrey Nice als Ermittler und Sachverständiger eingeladen und angehört. Bei diesem Sachverhalt einfach alles als „unterstellte Tatsachen“ abzutun und zu verwerfen, ist dann wirklich eine verzerrte Darstellung der Epoch Times. Nochmal, die Epoch Times dient im Artikel nur zur Beschreibung der Verfolgung und des Organraubs.

• Die Epoch Times wird im Lemma gerade 19 Mal eingesetzt. Zu den restlichen 577 Einzelnachweisen ist das wohl sparsam genug.

• Nochmals zu Quellen vom Feinsten und deren Belege:

Meine Meinung: Ein Medienunternehmen, und zwar jedes, kann als halbwegs seriös angesehen werden, aber mehr auch nicht. Spätestens beim Fall Relotius haben mehrere Experten ausgesagt, dass die Märchenerzählungen von Relotius eben kein Einzelfall beim Spiegel, NZZ, Weltwoche, Süddeutsche etc. sind. Darüber hinaus haben alle Medien ihre persönliche Ausrichtung, also Tendenz, doch du wirfst es nur der Epoch Times vor.

In den ganzen Diskussionen wird immer wieder verlangt, Belege vom „Feinsten“ zu verwenden, doch wenn es um Medien geht, die über ein von Falun-Gong-Praktizierenden gegründetes Medienunternehmen schreiben, spielt das erstaunlicherweise keine Rolle mehr. Da wird dann alles aus dem Ärmel geschüttelt, was nur geht.

Das heißt, wir können Medien entweder gar nicht mehr als Quellen benutzen oder nur anhand der Nachprüfbarkeit ihrer Aussagen! Es geht hier nicht um Primärquellen, Sekundärquellen etc.; es geht um faktische Nachprüfbarkeit der Inhalte! Sonst veröffentlichen wir Aussagen, die aus den Märchenbüchern all der Relotiusse dieser Welt stammen, und nehmen diese Märchen als seriösen Beleg, da sie ja von einem „feinsten Medienunternehmen“ wie Spiegel, NZZ, New York Times und wie sie alle heißen mögen, stammen.

Damit ich da aber nicht zu falsch liege, wen du mit feinsten Medien meinst, hab ich dich ja schon gebeten, mir eine offizielle Liste dafür zu geben.

Es geht eben nicht, beispielsweise die New York Times als Quelle zu nehmen und damit die eigene Meinung zu belegen, weil es eben die New York Times ist. Die wirkliche Frage, die gestellt werden muss, ist doch: „Steht in dem Artikel der New York Times explizit das drin, was ich hier belegen will?“ Und wenn die New York Times eben einfach „die rechtsradikale Epoch Times“ schreibt und mit nichts aber gar nichts belegt, wie beispielsweise, dass faktisch gewaltverherrlichende Berichte etc. erscheinen und das vom Leser überprüft werden kann, dann ist es eben kein seriöser Beleg, sondern nur eine Behauptung von einem Konkurrenzunternehmen. Und es ist wirklich ganz egal, was auch immer meine persönliche Meinung zu diesem Bericht der New York Times sein mag. Also bitte hier nicht mit zweierlei Maß messen.

Zurück zur Epoch Times: Sie wurde gegründet, um die Lügen der Verfolgungspropaganda der Kommunistische Partei Chinas aufzudecken, nachdem die Mainstreammedien ab 2001 begonnen hatten, alles von der KP Chinas abzudrucken, und das Ganze noch nicht einmal im Konjunktiv, sondern im Imperativ! Ethan Gutman hat dieses Handeln als „Dritte Schiene des Journalismus“ aufgedeckt, und Ulrich Dehn schrieb dazu: „Die Berichterstattung in der deutschen Presse erweckt mitunter den Eindruck, dass insbesondere deutsche Ostasienkorrespondenten sich nicht immer der Suggestivität der offiziellen chinesischen Propaganda gegen Falun Gong entziehen konnten.“ Ich bin mir sicher, dass sich damals auch einige „Medien vom Feinsten“ darunter befanden.

Soweit mal zu deinen Anmerkungen. Grüße -- PeterD • Diskussion 10:14, 13. Jun. 2022 (CEST)

Die Epoch Times hat hier gar nicht eingesetzt zu werden. Nicht 19, nicht 3, nicht ein Mal. Das ist eine hochgradig parteiische Quelle, sozusagen der politische Medienarm von Falun Gong. Wenn wissenschaftliche Quellen nicht hinreichend zur Verfügung stehen, wie bei Themen mit aktuellem Bezug, dann kann auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, die als zuverlässig recherchiert gelten, zu solchen zählen in Wikipedia die Qualitätsmedien, unzweifelhaft bei den amerikanischen die New York Times.--Fiona (Diskussion) 17:33, 13. Jun. 2022 (CEST)

Gibt es denn bei uns eine Liste, was Qualitätsmedien sind? Grüße -- PeterD • Diskussion 16:52, 15. Jun. 2022 (CEST)

Epoch Times ist 1. eine parteiische Quelle und 2. kein seriöses Medium. --Fiona (Diskussion) 19:24, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du, was die Epoch Times ist oder nicht, entscheiden ja nicht wir und auch nicht einfach Konkurrenzmedien; aber darum geht es mir jetzt gar nicht. Ich möchte dich nochmal fragen, ob wir eine Liste haben, was Qualitätsmedien sind und warum diese als Qualitätsmedien bezeichnet werden, damit ich nicht an etwas vorbei diskutiere, was allen anderen Kollegen vielleicht schon längst bekannt ist. Grüße -- PeterD • Diskussion 16:27, 16. Jun. 2022 (CEST)

Hallo @Arabsalam:

• Vor diesem Hintergrund wäre eine Straffung und, insbesondere was Wertungen und Attribuierungen betrifft, möglichst weitgehende Beschränkung auf Fachliteratur wie zum Beispiel David Ownby Falun Gong and the Future of China und Benjamin Penny The Religion of Falun Gong anzuraten, die im Artikel bereits häufig referenziert sind. Wobei natürlich die Frage ist, wie selektiv der Hauptautor diese und andere Bücher ausgewertet hat. --Arabsalam (SG-A) (Diskussion) 16:30, 31. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß ja nicht, was ich dir getan habe, dass du mich ständig wegen Richtlinienverletzungen verdächtigst und mich sogar einem Check-User-Verfahren ausgesetzt hast. Da ich nicht weiß, wer du bist, verstehe ich auch nicht, wo dein Ärger herkommt. Sollte ich dich wirklich mit irgendetwas verletzt haben, auch vielleicht völlig unbewusst, kann ich mich nur bei dir entschuldigen. Vielleicht sagst du es mir ja mal. Denn solange das nicht ausgebügelt ist, wird alles, was ich tue und sage, genau so wie beim Check-User-Verfahren, immer wieder herumgedreht und gegen mich verwendet. Denn genauso so verstehe ich deine Aussage: Wobei natürlich die Frage ist, wie selektiv der Hauptautor diese und andere Bücher ausgewertet hat. Grüße -- PeterD • Diskussion 10:14, 13. Jun. 2022 (CEST)

Bei deinem massiven Interessenkonflikt solltest du bei Artikeln zu Falun Gong zurückhaltend agieren. Mit deinem Whitewashing der rechtsextremistischen Epoch Times hast du der Wikipedia massiv Schaden zugefügt und bist bei mir unten durch. Ich möchte nicht von dir angepingt werden, geschweige denn kommunizieren. Also bitte lass das zukünftig bleiben. --Arabsalam (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte die Darstellung des Abschnitts Bezeichnung als „Sekte“ für cherry-picking. Obwohl journalistische Literatur Falun Gong immer wieder als „Sekte“ bezeichnete, erfüllt es laut dem Journalisten und TV-Produzenten Danny Schechter ... Warum wird denn die Beurteilung eine TV-Produzenten hervorgehoben? Wo ist denn die andere "journalistische Literatur"? Dann wird argumentiert, dass Falun Ging keine Sekte sein könne. --Fiona (Diskussion) 16:33, 13. Jun. 2022 (CEST)

Hallo @Linseneintopf:

• Andere parteiische Quellen sind: Falun Dafa Information Center [...] Alle nur mit diesen Quellen belegten Aussagen sollten solide belegt oder sonst entfernt werden. --Linseneintopf (Diskussion) 19:31, 31. Mai 2022 (CEST)

Ja, das sind offizielle Falun-Gong-Quellen. Jetzt sind wir wieder bei den Primärquellen, die ja nur insoweit verwendet werden sollen, wie sie etwas sachlich und dienlich belegen, solange es keine Sekundärliteratur beziehungsweise -quellen gibt. Auf Wikipedia finden wir viele Primärquellen, was für mich ja auch kein Problem darstellt. Die eigentliche Frage sollte hier sein, ob wir mit den Primärquellen eine Aussage vernünftig darstellen können. Und wenn es mittlerweile noch andere Quellen gibt, hab ich auch kein Problem, diese auszutauschen. Aber auch dann wäre es sinnvoll, diese mit einer anderen Quelle zu belassen, denn immerhin wurden die Aussagen zuerst von diesen Quellen veröffentlicht. So handhaben wir das ja auch bei den Autoren im Versionsverzeichnis. Wie siehst du das? Grüße -- PeterD • Diskussion 10:14, 13. Jun. 2022 (CEST)

solange es keine Sekundärliteratur beziehungsweise -quellen gibt. - nein. Wenn es keine externe Wahrnehmung für etwas gibt, was Falun Gong veröffentlicht, dann ist es für einen Wikipedia-Artikel nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 17:43, 13. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe mir zu dem Thema mal die Diskussionsseite von WP:Belege angesehen. Da wird das immer wieder thematisiert und ist natürlich ein Dauerbrenner. Ich habe das so verstanden: Primärquelle bedeutet erstmal eine Behauptung. Wird dies dann in einer reputablen Sekundärquelle wiederholt, wäre das dann z.B. eine Bestätigung der Primärquelle, da man davon ausgeht, dass die das überprüfen. Soweit die Theorie. Da es zu dem Organraub aber inzwischen genug andere Quellen gibt von der US-Regierung über Amnesty bis zur EU sollte das vielleicht reichen. Die eigentlichen Hintergrundinformationen, die wahrscheinlich nur die Epoch Times kennt, da sie "Insider" ist, bleiben dem Leser dann halt enthalten, was schade ist, aber so sind wohl die Regeln. Was auch noch interessant war in dem Diskussionsthread WP:B ist die Aussage, dass das alles nicht pauschal gesagt werden kann und es natürlich Ausnahmen gibt. Dazu gehört dann vielleicht auch das Lemma Thomas Heberer, welches zu 95% aus Primärquellen besteht bzw. gänzlich unbelegt ist. --TechArtGer (Diskussion) 20:43, 13. Jun. 2022 (CEST)

Primärquelle bedeutet erstmal eine Behauptung. Wird dies dann in einer reputablen Sekundärquelle wiederholt, wäre das dann z.B. eine Bestätigung der Primärquelle, - Nein. Sekundärliteratur (engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Nachzulesen in: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Für die Artikelarbeit in Wikipedia empfiehlt es sich WP:Belege, ins. Was sind zuverlässige Informationsquellen zur Kenntnis zu nehmen.

Whataboutism, wie Vergleiche mit anderen Artikeln, ist hier nicht weiterführend. --Fiona (Diskussion) 10:43, 14. Jun. 2022 (CEST)

Wie ich schon unter #Kritik schrieb: Die Epoch Times verbreitet Verschwörungstheorien und ist als Quelle für jede Art von Fakten gänzlich ungeeignet. Das sehen unsere Kollegen in der enwp übrigens genauso, siehe en:WP:EPOCHTIMES. --Count Count (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2022 (CEST)

Quellen 2: Danny Schechter

Im Intro heißt es: Seit Falun Gongs Erscheinen in der Öffentlichkeit im Jahr 1992 wurden umfassende akademische Arbeiten über Falun Gong verfasst. Wirklich?

Warum sind dann 6 Textstellen mit einem Buch (2001, Akashic Books) des TV-Produzenten Danny Schechter belegt?--Fiona (Diskussion) 10:37, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ja, wirklich. Das heißt aber nicht, dass Schechters Buch zu den akademischen Arbeiten gehört. Soll ich hier die akademischen Arbeiten auflisten? Grüße -- PeterD • Diskussion 16:53, 15. Jun. 2022 (CEST)

Mir sind die akademischen Arbeiten bekannt. Das Buch von Schechter gehört nicht dazu. Doch mit diesem wird eine Meinung transportiert, die man gern im Artikel haben möchte. Die Diskussion, ob Falun eine "Sekte" oder doch nur eine religiöse Bewegung ist wird 1. differenzierter geführt und 2. hat sich Falun Gong, mal angefangen als Meditationsbewegung, zu einer Organisation mit einem einflussreichen Mediennetzwerk entwickelt. --Fiona (Diskussion) 17:06, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du, ich verstehe hier jetzt grad nicht, um was es geht. Es fing doch eigentlich mit Schechter an. Mal kurz zu ihm: Schechter ist ein international bekannter Investigativ-Journalist und Menschenrechtsaktivist und hat 17 Bücher zu diesem Thema publiziert und 30 Filme gedreht, darunter sechs Dokumentationen. Deshalb habe ich sechs Textstellen im Artikel mit Schechter bequellt. Was ist denn daran jetzt falsch? Grüße -- PeterD • Diskussion 16:46, 16. Jun. 2022 (CEST)

Einleitung im Abschnitt "Wahrnehmung in der Öffentlichkeit"

Zusammenfassung des sachlichen Inhalts der wegen ad personam administrativ entfernten bisherigen Diskussion:

1. Der Abschnitt selbst enthält keinen Beleg, was entweder kritisch, weil POV und nicht Gesamtintro, oder unkritisch, weil alle Belege in den Folgeabschnitten aufgeführt werden.
2. Der Abschnitt ist doppelt, weil alles in den Folgeabschnitten steht, oder sinnvoll, weil er eine Zusammenfassung gibt.
3. Die Beleglage ist insgesamt kritisch zu sehen, weil die Belege ungeeignet sind.

Weitere Diskussion bitte zur Sache, --He3nry Disk. 12:12, 14. Jun. 2022 (CEST)

Zu 1. Das war dann wohl mein Fehler. Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass bei einem umfangreicheren Abschnitt eine Einführung Sinn ergibt (wie bei der Einführung zum Artikel selbst), um dem Leser eine Übersicht zu geben. Wenn das aber grundsätzlich nicht sein soll, muss die Einführung halt entfernt werden.

Zu 2. Wie gesagt, ich habe ihn als Einführung und Zusammenfassung geschrieben. Eine Möglichkeit wäre vielleicht, den ganzen Abschnitt aufzuteilen und entsprechend in die Unterabschnitte einzufügen, so als kleine Einführung.

Zu 3. Das verstehe ich nicht. Bis auf ganz wenige Ausnahmen beruhen die Quellen auf Fachliteratur beziehungsweise Experten. Grüße -- PeterD • Diskussion 17:05, 15. Jun. 2022 (CEST)

Falun Dafa Informationszentrum

Gleich im Intro wird mit dieser Seite, die vom Deutscher Falun Dafa Verein e.V. verantwortet wird, der Satz Falun-Gong-Quellen dokumentierten bis 2021 über 4574 verifizierbare Todesfälle referenziert, und im Artikel noch einmal der Satz Falun-Gong-Quellen dokumentierten über 3700 verifizierbare Todesfälle. Ich nehme beides heraus. Bitte belegen, dass die Seite und die Zahlen in Sekundärquellen - Literatur oder seriöse journalistische - rezipiert werden.--Fiona (Diskussion) 15:38, 14. Jun. 2022 (CEST)

Hier ist halt die Frage, ob Primärquellen generell ungeeignet sind. Minghui zeichnet seit Verfolgungsbeginn Tatzeugenberichte aus China auf und stellt sie Regierungen, Menschenrechtsorganisationen etc. zur Verfügung. Aber natürlich kann man diese Zahlen rausnehmen, es sind ja noch andere Aussagen vorhanden. Grüße -- PeterD • Diskussion 17:25, 15. Jun. 2022 (CEST)

Es geht um eine parteiische Quelle, ein Falun Gong Verein, deren Neutralität bezweifelt wird. Parteiische Quellen sind ausdrücklich nicht gewünscht, siehe Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Fiona (Diskussion) 17:50, 15. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Link. Da steht: Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Und hier hab ich doch darauf hingewiesen, dass diese Aussage von Falun-Gong-Quellen stammt. Grüße -- PeterD • Diskussion 16:59, 16. Jun. 2022 (CEST)

Insider-Infos

Who are the Falun Gong?, Foreign Correspondent, ABC News, 24. Juli 2020 --91.20.11.92 19:15, 14. Jun. 2022 (CEST)

Nicht brauchbar für Wikipedia und grundsätzlich keine gute Idee sich irgendetwas aus Youtube zu fischen. --Fiona (Diskussion) 19:40, 14. Jun. 2022 (CEST)

Also ist eine TV-Reportage von ABC News nicht seriös genug, um als Beleg zu dienen, aber ein Bericht in der Falun-Gong-Hauszeitung Epoch Times schon.

Es gibt das auch noch auf der eigenen Internetseite von ABC News: The Power of Falun Gong, 21. Juli 2020 --91.20.11.92 20:19, 14. Jun. 2022 (CEST)

Nein, ein Bericht in Epoch Times sowie so nicht. --Fiona (Diskussion) 22:40, 14. Jun. 2022 (CEST)

Die Quelle ist dann aber nicht "ABC News", sondern "Anna und ihre Mutter aus NYC im Interview mit ABC News". Somit eine nicht verifizierbare Primärquelle. Dann kann man aber auch das Video aus YT verwenden. --TechArtGer (Diskussion) 00:27, 15. Jun. 2022 (CEST)

@IP-Benutzer, ABC News kann als zuverlässig recherchierte journalistische Quelle gelten und ist damit auch verwendbar. Doch das Video ist eine Reportage, die auf wenigen persönlichen Berichten beruht. Youtube-Videos sind selten geeignet, aus mehreren Gründen.--Fiona (Diskussion) 13:54, 15. Jun. 2022 (CEST)

Kritik

Inzwischen gibt es einen Kritikabschnitt, der aufgrund des Artikelschutzes nicht ausgebaut werden kann.

Es fehlt einiges; so die Darstellung der Verflechtung von Falun Gong mit der Epoch Times Mediengrupppe. Nach einem investigativen Artikeln von 2019 von zwei Reportern von NBC News habe Li selbst die Epoch Media Group als „unsere Medien“ bezeichnet. Dazu gehört die digitale Produktionsfirma NTD und die Tanzgruppe Shen Yun. Finanzdokumente zeichneten „ein kompliziertes Bild von mehr als einem Dutzend technisch getrennter Organisationen, die Aufgaben, Geld und Führungskräfte zu teilen scheinen“. Die Quelle ihrer Einnahmen seien unklar ist, doch dokumentierten sie „ein Bild eines Gesamtgeschäfts“. (Brandy Zadrozny, Ben Collins: Trump, QAnon and an impending judgment day: Behind the Facebook-fueled rise of The Epoch Times, NBC News 20. August 2019)--Fiona (Diskussion) 15:28, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht: Soll hier ein Geschäftsunternehmen und seine Tochtergesellschaften dargestellt werden? Warum dann unter Kritik? Dürfen von Falun-Gong-Praktizierenden gegründete Unternehmen nicht zusammenarbeiten? Grüße -- PeterD • Diskussion 17:34, 15. Jun. 2022 (CEST)

+ 1. Das Falun Gong ein rechtsextremistisches Medienimperium betreibt, das gemeinsame Sache mit QAnon, Alt-Right und Neuer Rechte macht und Impfgegnern, Covid- und Klimawandelleugnern sowie allen möglichen anderen postfaktischen Lautsprechern eine Plattform bietet, muss selbstverständlich noch in den Artikel und in die Einleitung. Heutige Kostproben aus der Epoch Times: Schädigen die Corona-Impfungen mehr Menschen, als sie Leben retten?, Eine Klima-Medien-Einheitsfront (also Klimawandel als Inszenierung böser Mächte) und links in der Leiste noch ein bisschen Wahlkampfwerbung für den paläokonservativen Ron DeSantis mittels der hagiographischen „Epoch Times Exklusiv-Doku“ DeSantis: Florida gegen den Lockdown – Ein Gouverneur geht seinen Weg. Gastkommentare vom Querdenker Christian Kreiß oder Rechtsausleger Markus Krall, der das allgemeine Wahlrecht abschaffen will, fehlen auch nicht. --Arabsalam (Diskussion) 10:22, 17. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die Links. Ich sehe da allerdings keinen einzigen rechtsextremistischen dabei. Das ist Meinungs- und Pressefreiheit, so wie das in Deutschland im Grundgesetz verankert ist. "Das rechtsextreme Weltbild ist gekennzeichnet durch Nationalismus, Fremdenfeindlichkeit, völkische Ideologie, Antisemitismus, Geschichtsklitterung, einhergehend mit der Verherrlichung des NS-Regimes und Relativierung bis zur Leugnung des Holocaust, Diffamierung und Ablehnung des demokratischen Rechtsstaats und seiner Institutionen. " (Quelle BPB). --TechArtGer (Diskussion) 13:20, 17. Jun. 2022 (CEST)

Im Artikel Epoch Times sind hinreichend WP:Q-konforme Quellen aufgeführt, die diese Zeitung dem Rechtsextremismus zuordnen und als Plattform für Desinformationskampagnen kennzeichnen. Selbstverständlich muss das auch in diesem Artikel eingepflegt werden. Schließlich betreibt Falun Gong diese Zeitung. --Arabsalam (Diskussion) 13:27, 17. Jun. 2022 (CEST)

ja, da sind jede Menge Quellen drin. Quellen, welche die Epoch Times dem Rechtsextremismus zuordnen. Das sieht dann immer so aus: "die rechtsextreme Epoch Times". Das sind einfach Bezeichnungen, die ohne Belege auskommen müssen. Weder du noch diese Quellen konnten jemals einen Artikel der Epoch Times verlinken, der antisemitisch, fremdenfeindlich, völkisch o.ä. ist. Das ist ja das Problem bei Falun Gong und seinen Medien. Die sind weltweit tätig. Die Anhänger kommen aus allen Ländern, aus allen Kulturen, es ist jede Hautfarbe und Ursprungsreligion vertreten. Wie willt man da Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus, Nationalismus etc. unterstellen können? --TechArtGer (Diskussion) 13:38, 17. Jun. 2022 (CEST)

Wir richten uns nach den Quellen, zu denen auch der Landesverfassungsschutz von Hessen gehört. Es braucht keine Belege per wikifantischem Original Research, um die Richtigkeit von Belegen nachzuweisen. Im Übrigen gibt es in der AfD auch Menschen aller Hautfarben, teilweise auf kommunaler Ebene in führenden Positionen, trotzdem ist es eine Partei der Neuen Rechten. Das ist also kein Argument. Du müsstest schon einen WP:Q-konformen Nachweis anbringen, dass die Epoch Times nicht rechtsextrem ist. --Arabsalam (Diskussion) 13:57, 17. Jun. 2022 (CEST)

„“The leader of Falun Gong claims that race mixing in humans is part of an alien plot to drive humanity further from the gods,” says Anna. “He says that when a child is born from an interracial marriage, that child does not have a heavenly kingdom to go to.”“ (Eric Campbell, Hagar Cohen: The power of Falun Gong, abc.net.au, 21. Juli 2020)

Diese rassistische Propaganda passt ganz gut zu anderen rechtsextremen Organisationen. --ZemanZorg (Diskussion) 15:33, 17. Jun. 2022 (CEST)

Bei Astrid Bötticher, Miroslav Mares Extremismus: Theorien-Konzepte-Formen (2012) wird Falun Gong wie z.B. auch die bekannte AUM-Sekte dem buddhistischen Extremismus zugeordnet (S. 289). Das müsste noch in den Artikel wie auch der Umstand, dass manche westliche Beobachter Falun Gong als sektiererisch und intolerant kritisieren. --Arabsalam (Diskussion) 16:24, 17. Jun. 2022 (CEST)

Die Diskussionen führen für mich immer wieder vom eigentlich Thema weg. Beispielsweise die Epoch Times: Diese ist in dem Artikel angeführt unter der Überschrift Falun Gongs Reaktion auf die Verfolgung und dann unter Medien. Dort wird kurz ein Überblick gegeben, also wer sie gegründet hat und was ihre redaktionelle Haltung ist, also allgemein anti-kommunistisch, einschließlich der ausdrücklichen Ablehnung der Kommunistischen Partei Chinas Klar, deshalb wurde sie ja auch gegründet, um auf die Menschenrechtsverbrechen der KP Chinas aufmerksam zu machen. Aber alles andere, was die Epoch Times sein soll oder auch nicht, gehört doch gar nicht hierher. Hier geht es doch um Falun Gong. Und soll jetzt Falun Gong als rechtsextreme religiöse Bewegung dargestellt werden? Kein einziger der im Literaturverzeichnis aufgeführten Publikationen hat das jemals auch nur angedeutet, geschweige denn unterstellt. Und jetzt werden Medien verwendet, welche die Epoch Times als rechtsradikal bezeichnen, um Falun Gong als rechtsradikal zu bezeichnen? Was hat das denn noch mit einer vernünftigen Diskussion im Sinne einer Verbesserungen zu tun?

Und jetzt mal zu Es braucht keine Belege per wikifantischem Original Research, um die Richtigkeit von Belegen nachzuweisen. Wenn das stimmt, bitte ich dich, mir die entsprechende Richtlinie zu nennen, die das belegt. Sollte das wirklich zutreffen, können wir mit allem aufhören, wofür Wikipedia steht. Wenn ein Beleg nur deshalb als gültig angesehen wird, weil er angeblich von einem feinen Medium stammt, und da nehme ich jetzt den Spiegel, ohne dass der Beleg selbst auch nachweisen muss, dass seine Aussagen stimmen, dann sind wir bei all den Relotiussen dieser Welt angekommen, die ihr Geld damit verdienen, dass sie uns Märchen erzählen. Ich kann den Spiegel nicht als absolut unglaubwürdig abtun, nur weil er jahrelang Märchen veröffentlicht hat; das wäre einfach nur Unsinn. Ich kann den Spiegel aber auch nicht als feines Medium bezeichnen, der nicht mehr nachweisen muss, dass das, was er scheibt, auch stimmt. Und das gilt doch für alle Medien dieser Welt auch, oder?

Unsere Richtlinien sagen doch genau das aus: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Und: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Und wie solide recherchiert klingt denn etwas, wenn ein Medium einfach mal etwas behauptet, ohne es auch nachzuweisen?

Und zum Schluss: Du müsstest schon einen WP:Q-konformen Nachweis anbringen, dass die Epoch Times nicht rechtsextrem ist. Nein, das muss derjenige, der es der Epoch Times unterstellt!

Aber wie gesagt, ich verstehe nicht, was das mit dem Lemma zu tun hat; es sein denn, es soll Falun Gong unterstellt werden, dass es rechtsradikal wäre. Beispielsweise sagt Massimo Introvigne, Soziologe, Jurist und einer der führenden Experten für Sekten und neue Religionen Italiens, dass Falun Gong ein einfacher Weg sei, „der auf Buddhismus und Konfuzianismus basiert und darauf abzielt, die drei Schlüsselwerte Wahrhaftigkeit, Güte und Nachsicht sowohl auf individueller als auch auf gesellschaftlicher Ebene zu fördern.“ Ähnlich schreiben andere hochrangige Wissenschaftler wie Ownby, Penny et al. Sollen jetzt wirklich universelle Werte mit Rechtsextremismus verknüpft werden? Grüße -- PeterD • Diskussion 16:09, 17. Jun. 2022 (CEST)

Belege, dass die von Falun Gong betriebene Epoch Times rechtsextremistisch ist, haben ich und andere zuhauf geliefert. Die Faktenlage ist eindeutig. Diese Endlosdiskussion wird daran nichts ändern. Und selbstverständlich muss das in den Artikel, schließlich ist die Epoch Times das Verlautbarungsorgan von Falun Gong. Im Übrigen sieht WP:Q nicht vor, dass Wikifanten die Validität der Recherchen von Spiegel, NYT oder dem Verfassungsschutz Hessen überprüfen müssen, bevor sie verwendet dürfen. --Arabsalam (Diskussion) 16:36, 17. Jun. 2022 (CEST)

Die Epoch Times verbreitet Verschwörungstheorien und ist als Quelle für jede Art von Fakten gänzlich ungeeignet. Das sehen unsere Kollegen in der enwp übrigens genauso, siehe en:WP:EPOCHTIMES. --Count Count (Diskussion) 11:30, 19. Jun. 2022 (CEST)

Zu den Quellen für diesen Artikel: Diskussion:Falun_Gong#theepochtimes.com_und_andere_Primärquellen. --Fiona (Diskussion) 11:42, 19. Jun. 2022 (CEST)

Redundanzen und Wiederholungen mit anderen Artikel des Themenkomplexes

Einige der Themen, die hier ausgeführt sind, werden in eigenen Artikel noch einmal und noch ausführlicher widerholt.

• So wird die Geschichte im Hauptartikel beschrieben - warum wird dann Geschichte von Falun Gong noch einmal detailliert in einem eigenen Artikel dargestellt? Die Bewegung ist gerade einmal 30 Jahre alt! Sind alle Ereignisse so bedeutsam und für das Thema relevant, dass sie ausufernd auf mehrere Artikelverteilt in Wikipedia behandelt werden müssen?

• Das Gleiche gilt für Falun Gong außerhalb Festlandchinas
• Falun Gong in Hongkong
• und Verfolgung von Falun Gong.

--Fiona (Diskussion) 17:17, 15. Jun. 2022 (CEST)

Nun, das Thema Falun Gong wurde ab Verfolgungsbeginn von einer einstmaligen Qigong-Schule zu einer weltweit beobachteten Angelegenheit mit politischen Dimensionen. Aufgrund dessen ergeben sich daraus ganz natürlich mehrere Unterthemen, wie in den Artikeln beschrieben. Im Lemma Falun Gong habe ich diese allerdings nur als Unterthemen angeführt, um dem Leser einen Überblick über die Komplexität der Sache zu geben, und einem Link zum jeweiligen Hauptartikel. Die Frage nach der Relevanz dieser anderen Themen ergibt sich vielleicht, wenn ich mir ansehe, in wie vielen Wikipedia-Sprachen diese erschienen sind:

• Geschichte von Falun Gong in fünf Sprachen.
• Falun Gong außerhalb Festlandchinas in vier Sprachen.
• Falun Gong in Hongkong in drei Sprachen
• Verfolgung von Falun Gong in 13 Sprachen.

Dazu kommt dann noch, dass die Verfolgung ja noch anhält und sich so Aktualisierungen ergeben können. Diese passen dann aber nicht mehr in das Lemma Falun Gong, da es darin nur um einen Überblick geht, und den Artikel noch weiter aufblähen würde. Deshalb werden diese Aktualisierungen dann im jeweiligen Hauptartikel vorgenommen, damit der Leser bei Interesse auf dem neuesten Stand ist. Grüße -- PeterD • Diskussion 17:52, 15. Jun. 2022 (CEST)

Eine erst 30 Jahre alte Bewegung in mehreren Artikeln, jeder ausführlich und mit Wiederholungen und Redundanzen in Wikipedia auszubreiten, halte ich nicht für enzyklopädisch geboten. administrativ entfernt. --He3nry Disk. 18:58, 16. Jun. 2022 (CEST) --Fiona (Diskussion) 17:59, 15. Jun. 2022 (CEST)

Eigentlich ging es doch darum, ob die Unterthemen genug Relevanz haben, um als eigene Artikel dargestellt zu werden. Und da diese ja ohne mein Dazutun in mehreren Sprachen existieren, gehe ich davon aus, dass eine gewisse Relevanz vorhanden ist. Aber nicht nur deshalb, sondern darum, weil das Thema Falun Gong und dessen Verfolgung durch die KP Chinas immer mehr in den öffentlichen Fokus gelangt, siehe all die Resolutionen (auch der EU), die Erwähnung im Bundestag, Äußerungen der UN und anderer Menschenrechtsorganisationen etc. Und da möglicherweise von diesen Stellen auch in Wikipedia recherchiert wird, finde ich es schon wichtig, diesen Themenkreis umfassend darzustellen. Grüße -- PeterD • Diskussion 17:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

Vor allem, es schadet doch nicht. Die einzelnen Wikis feiern ja ihre steigende Anzahl an Artikeln. Es wird ja keiner gezwungen, das zu lesen. Aber wer gerne in die Thematik einsteigt, dem soll dies doch möglich sein. Daher sehe ich die Splittung in mehrere Spezial-Artikel sehr positiv. Und was das mit dem Alter zu tun hat erschließt sich mir gar nicht. Elektromobilität kommt z.B. erst seit ein paar Jahren in Gang, und Wikipedia soll daher diese Thematik nur beschränkt behandeln? --TechArtGer (Diskussion) 13:17, 17. Jun. 2022 (CEST)

Bestandsaufnahme zum Themenkomplex Falun Gong und Vorschlag zur weiteren Bearbeitung

Aus dem relevanten Artikel Falun Gong wurden Inhalte, die darin auch dargestellt sind, noch einmal dargestellt in eigenen Artikeln.

• Falun_Gong#Geschichte_innerhalb_Chinas → Geschichte von Falun Gong
• Falun_Gong#Falun_Gong_außerhalb_Chinas → Falun Gong außerhalb Festlandchinas
• Falun_Gong#Falun_Gong_in_Hongkong → Falun Gong in Hongkong
• Falun_Gong#Verfolgung → Verfolgung von Falun Gong → Koalition zur Untersuchung der Verfolgung von Falun Gong in China
• Falun_Gong#Organraub → Organraub an Falun-Gong-Praktizierenden in China → Organtransplantation_in_China#Vorwurf_des_Organraubs_an_Falun-Gong-Praktizierenden → Kilgour-Matas-Gutmann-Untersuchungsbericht → Kilgour-Matas-Untersuchungsbericht → David_Kilgour#Organraub_an_Falun-Gong-Praktizierenden_in_China
• Falun_Gong#Medien → Epoch Times und New Tang Dynasty Television und Sound of Hope
• Neun Kommentare (Unterpunkt von Falun_Gong#The_Epoch_Times) → Tuidang-Bewegung
• Falun_Gong#Shen_Yun_Performing_Arts → Shen Yun Performing Arts
• Falun_Gong#Selbstverbrennungsvorfall_auf_dem_Tian’anmen-Platz → Selbstverbrennungsvorfall auf dem Tian’anmen-Platz
• Falun_Gong#Büro_610 → Büro 610

In den Artikeln wurde mit z.T. problematischen Quellen gearbeitet. Und immer wieder wird Epoch Times referiert, damit referenziert oder auf Veröffentlichungen in Epoch Times verwiesen. So heißt es gleich im Intro von Tuidang-Bewegung: Bald nach der Veröffentlichung der Neun Kommentare begann die Epoch Times Briefe von Lesern zu veröffentlichen, die symbolisch aus den kommunistischen Parteiorganisationen austraten. Ob die ausgelagerten Inhalte überhaupt Relevanz für einen eigenen Artikel haben, ist zu prüfen. --Fiona (Diskussion) 15:22, 19. Jun. 2022 (CEST)

Nach einer VM wünschte He3nry zu Recht, dass wir nicht zu viele Baustellen auf einmal diskutieren und die Artikelbearbeitungen nach und nach angehen. Wir könnten so vorgehen, dass wir Kapitel für Kapitel diskutieren und am Ende das Intro formulieren. Das Problem der Quellen stellt sich schon in diesem Artikel und wir sollten die Mehrfachbehandlung von Themen im Kopf behalten. --Fiona (Diskussion) 15:33, 19. Jun. 2022 (CEST) @He3nry zur Kenntnis

Wie Fiona schon vorschlägt, sollten wir Absatz für Absatz durchgehen, um gemeinsam ans Ziel zu gelangen. Da sich die letzten Absätze meist auf die ersten beziehen, fang ich gerne von unten an. Hier sehe ich das aber ausnahmsweise etwas problematisch, weshalb wir wohl doch lieber von oben anfangen sollten. Einleitung zuletzt ist immer sinnvoll. – Doc Taxon Disk. • 16:17, 19. Jun. 2022 (CEST)

Administrativer Hinweis 2

Moin zusammen, ich schreibe das in einen Extraabschnitt, da es alle laufenden Diskussionen betrifft: Es ist klar und Euch auch bewusst, dass ihr auf einer grundsätzlichen Ebene uneins seid. Die Totalsperre des Artikels führt dazu - auf den Mechanismus wollte ich Euch hinweisen - dass eine Grundsatzdiskussion auf der Disk nichts bringt, weil Ihr sie nicht mit den jeweiligen Artikeländerungen flankieren könnt. Beispiel (siehe oben, Abschnitt Kritik): Die Grundsatzdiskussion zu "Verflechtung von Falun Gong mit der Epoch Times Mediengruppe" bringt nichts. Ich empfehle dringend, dass Sätze mit Belegen, die an definierter Stelle eingefügt werden soll, hier formuliert werden. Nur dann kann hier auf der Disk dazu übergegangen, diese Veränderung nicht einfach auf der Grundsatzebene abzulehnen. Beispiel (siehe oben, Abschnitt Kritik): "Dürfen von Falun-Gong-Praktizierenden gegründete Unternehmen nicht zusammenarbeiten?" Sondern die Sätze können (und müssen) konkret verändert werden, bis sie idealerweise neutral sind. --He3nry Disk. 10:45, 17. Jun. 2022 (CEST)

Konsenssuche zur weiteren Bearbeitung des Artikels

Es wurden von der Seite einer Diskussionspartei keine Klärungs- und Antwortversuche unternommen, den Vorsatz von PA konnte ich nicht erkennen. Die Bearbeitungen von einer Seite aus ohne Konsens durchzuführen, sind bei NK-Stempel unvorteilhaft und führen stets zu EditWar und ähnlichem. Der Artikel wird daher zurückgesetzt und geschützt. Änderungen am Artikel, wie wir diesbezüglich schon öfter vorgegangen sind, sind auf der Diskussionsseite zum Konsens zu führen und dann einzufügen. Dazu sind vorhergehende Diskussionen hier und die Diskussion auf WP:QSR#Falun Gong und Umfeld zu beachten. Ich werde das weiterhin immer noch begleiten und überwachen. Bitte dazu von keiner Seite aus irgendwelche PAs, das bringt uns nämlich nicht weiter. – Doc Taxon Disk. • 11:55, 27. Mai 2022 (CEST)

→ zur Kenntnis und mit Wunsch an einer Beteiligung: @Peterdexheimer, TechArtGer Danke, – Doc Taxon Disk. • 12:07, 27. Mai 2022 (CEST)

Das halte in diesem Fall für kein geeignetes Verfahren, werde ich später/die Tage noch in Ruhe begründen. Bis dahin fang ich schon mal mit einem Vorschlag an. --Linseneintopf (Diskussion) 12:02, 27. Mai 2022 (CEST)

Also, @DocTaxon: sorry für die harschen Worte, aber ich finde, das geht so überhaupt nicht, wie du das hier machst. Allein den Artikel unbeschränkt vollzusperren, weil du einen Edit-War vorhersiehst, ist aus gutem Grund ein komplett unübliches Verfahren.

Seit mindestens 2020 sehen verschiedene Autoren Probleme im Artikel, siehe die Archive. Diese Diskussionen sind aber alle irgendwann eingeschlafen. Wenn du dir mal meine Diskussion mit Peter der QSR aufmerksam durchliest, merkst du auch warum: Er betont zwar, immer wissenschaftlich vorzugehen (und TechArtGer beherrscht das Wiki-Vokabular, ihm da beizuspringen), tatsächlich kann er aber nie irgendein Problem im Artikel sehen. Wird er nämlich auf eines hingewiesen, kommt eine ellenlange Antwort, die sich an Spitzfindigkeiten aufhängt, für irgendwelche Nebensächlichkeiten einen Beleg haben will, aber den Kern des Einwands letztlich verfehlt. Genau wegen sowas werden auch die vergangen Diskussionen eingeschlafen sein. --Linseneintopf (Diskussion) 14:50, 27. Mai 2022 (CEST)

Sorry, ausversehen schon abgeschickt, gleich kommt noch mehr... --Linseneintopf (Diskussion) 14:51, 27. Mai 2022 (CEST)

Kurzum, auf so einer Basis bin ich nicht bereit einen "Konsens" zu suchen, mit Nutzern, die den Artikel komplett super finden. Das kann gar nicht gelingen. Und ich verstehe auch nicht, warum du das uns Kritikern des Artikels zumuten möchtest, die ja nun schon auf mehrere Probleme hingewiesen haben (wohingegen Peter und TAG im Artikel null Probleme sehen).

Übrigens enthält der Artikel in der momentan von dir vollgeschützten Version mindestens im Abschnitt "Übungen" auch medizinisch sehr fragwürdig Aussagen, ohne kritische Einordnung, ohne, dass auch nur der Medizin-Warnbaustein drinne wäre. Das geht nicht.

An dieser Stelle bin ich mal so frei und pinge @Fiona B., Gardini: an, die den Neutralitätsbaustein gesetzt und verteidigt haben. Haltet ihr es sinnvoll, hier auf diese Art einen Konsens zu suchen? --Linseneintopf (Diskussion) 14:57, 27. Mai 2022 (CEST)

Dass Du bisher zur Konsenssuche nicht bereit warst, haben wir ja schon festgestellt. In dieser Causa wurden Dir bisher weiterführende Fragen gestellt, die Du kaum bis gar nicht beantwortet hast. Wir haben auf Deine Antwort gewartet, von Dir kam aber nach vielen Tagen dann die Feststellung, dass die Diskussion eingeschlafen sei. Kommunikation funktioniert aber nicht nur in eine Richtung. Gerade weil das Thema besonders haarig ist, ist es wichtig, anstatt Deine eigene Seite an der laufenden (auf Dich wartenden) Diskussion vorbei in den Artikel zu editieren, den konsensualen Weg einzuschlagen. Was dabei rauskommt, kennen wir aus ähnlich haarigen Honigtopfartikeln. Es ist nichts schlimmes daran, seine Standpunkte auf den Tisch zu legen und diese auszudiskutieren, vielleicht auch neben Konsens Kompromisse zu suchen und Synergieeffekte auszuschöpfen. Danke, – Doc Taxon Disk. • 21:04, 27. Mai 2022 (CEST)

Den Artikel prophylaktisch für Bearbeitungen zu sperren ist sicher keine zielführende Adminhandlung. Ich sehe auch nicht, dass ein Editwar stattgefunden hat. --Fiona (Diskussion) 13:45, 30. Mai 2022 (CEST)

@Doc Taxon, wen meinst du eigentlich mit "wir"? (haben wir ja schon festgestellt..) --Fiona (Diskussion) 15:17, 31. Mai 2022 (CEST)

mit "@Doc Taxon" funktioniert ein Ping aber auch nicht. Mit "wir" meinte ich beteiligte Benutzer an der QSR-Diskussion, wie mehrfach angeführt. – Doc Taxon Disk. • 16:24, 31. Mai 2022 (CEST)

aw Linseneintopf. Ich weiß nicht, was hier mit "Konsens" gemeint sein könnte. Wir haben Regeln. Eine Organisation wie Falun Gong ist anhand wissenschaftlicher Literatur darzustellen und was die aktuellen Entwicklungen betrifft, anhand von journalistischen Quellen, die als zuverlässig recherchiert gelten, das sind i.d.R. die Qualitätsmedien. --Fiona (Diskussion) 13:42, 30. Mai 2022 (CEST)

@DocTaxon, du hast dich in der Diskussion mehrmals positioniert (darfst du als Autor), und dann sperrst du als Admin den Artikel, obwohl kein Editwar stattgefunden hat. Das geht nicht. Bitte heb die Artikelsperre selbst auf.--Fiona (Diskussion) 14:32, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich habe mich nicht positioniert, sondern diese aus den vorherigen Diskussionen zusammengetragen und am Artikel überprüft. Das ist ein Unterschied. Ich bin übrigens der Meinung, dass wir hier etwas schneller vorankommen können. Etwas Geduld müssten wir dennoch mitbringen wegen der Vielzahl an Belege. Danke für die Punkte, die Du angebracht hast. – Doc Taxon Disk. • 13:34, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich möchte dich bitten nicht noch einmal meine Beiträge durch Verschieben und Nmmerieren zu verändern. --Fiona (Diskussion) 13:42, 31. Mai 2022 (CEST)

Doch du hast dich positioniert und Meinungen geäußert. --Fiona (Diskussion) 13:43, 31. Mai 2022 (CEST)

Vorschläge

Was soll wie und warum geändert werden

→

1. Diesen Edit wiederholen: [6] --Linseneintopf (Diskussion) 12:02, 27. Mai 2022 (CEST)
2. #theepochtimes.com und andere Primärquellen im Abschnitt drunter
3. Den Absatz beginnend mit "Eine Teststudie mit genomischem Profil" entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 19:11, 31. Mai 2022 (CEST)
4. Im Absatz beginnend mit "Zusätzlich zur Erlangung körperlicher Gesundheit" die ersten beiden Sätze entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 19:21, 31. Mai 2022 (CEST)
5. commons:File:610_Office.jpg aus dem Artikel entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)
6. commons:File:FalunDafa_Burn_tanyongjie.jpg aus dem Artikel entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)
7. commons:File:2004-7-6-gao_rongrong3.jpg aus dem Artikel entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)
8. commons:File:Organpreise_Januar-2006.jpg aus dem Artikel entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)
9. Alle mit dem China International Transplantation Network Assistance Center belegten Angaben entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 20:03, 31. Mai 2022 (CEST)

Diskussion dazu

→

Vorschlag 1

1. 1. Begründung: Das steht tatsächlich in den angegeben Quellen, auf jeden Fall ist hier indirekte Rede nötig. --Linseneintopf (Diskussion) 12:02, 27. Mai 2022 (CEST)

Hallo @Linseneintopf: Du, da hab ich kein Problem damit; Konjunktiv passt. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

Alles klar, dann sehe ich hier einen Konsens für den Vorschlag und bitte die Admins, diesen umzusetzen. --Linseneintopf (Diskussion) 15:31, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du und Peter sind nicht Konsens. Bitte andere Autoren aktiv einbinden. Und ich bitte Dich dann, aber auch erst dann, mich anzupingen, --He3nry Disk. 15:39, 15. Jun. 2022 (CEST)

@He3nry: Doch, wir können ruhig die indirekte Rede nehmen. Grüße -- PeterD • Diskussion 16:46, 15. Jun. 2022 (CEST)

Auch mit indirekter Rede nicht. Der Satz steht im Zusammenhang mit die Überlegenheit des Falun-Gong-Systems und ist kein zuverlässiges Wissens. (Solche Sätze aus Quellen herauszupicken sind typisch für eine hagiografische Darstellung.) --Fiona (Diskussion) 16:50, 15. Jun. 2022 (CEST)

Naja, wenn die Aussagen von Ownby und Penny kein zuverlässiges Wissen darstellen, was ist es denn dann? Und wenn mir ständig herauspicken vorgeworfen wird, egal was ich hier schreibe, wird doch die ganze Diskussion ad absurdum geführt. Grüße -- PeterD • Diskussion 15:20, 17. Jun. 2022 (CEST)

Irgendwie hab ich die Zahlenfolge geschrottet; deshalb händisch eingefügt.

Vorschlag 2

1. 2. ...

Ich antworte dort. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

Vorschlag 3 (erl.)

1. 3. Eine Einzelstudie mit n = 6 in einem "Journal of alternative and complementary medicine" genügt nicht WP:RMLL#C. Quellen und Belege. --Linseneintopf (Diskussion) 19:11, 31. Mai 2022 (CEST)

Du, es ging mir hier nicht um eine medizinische Aussage, die im medizinischen Bereich von Wikipedia Verwendung finden sollte, sondern um das erstaunliche Resultat, das mittlerweile in ähnlicher Weise auch bei anderen Meditationsarten festgestellt wurde. Allerdings halte ich daran nicht fest und wir können es auch rausnehmen. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

Okay, dann sehe ich hier einen Konsens für den Vorschlag und bitte die Admins, diesen umzusetzen. --Linseneintopf (Diskussion) 15:31, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du und Peter sind nicht Konsens. Bitte andere Autoren aktiv einbinden. Und ich bitte Dich dann, aber auch erst dann, mich anzupingen, --He3nry Disk. 15:39, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung, das gehört per WP:RMLL entfernt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:55, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das gehört komplett entfernt und kann auch mit Standpunktzuweisung nicht im Artikel bleiben. --Fiona (Diskussion) 16:44, 15. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen, sieht es noch jemand anders? --Linseneintopf (Diskussion) 12:39, 23. Jun. 2022 (CEST)

@He3nry: Dann besteht wohl Konsens für eine Entfernung des Absatzes. --Linseneintopf (Diskussion) 14:48, 1. Jul. 2022 (CEST)

Meinst Du Falun_Gong#Übungen, 4 Absatz mit dem EN63? --He3nry Disk. 21:39, 1. Jul. 2022 (CEST)

Hallo He3nry, ja, das ist der Absatz: Eine Teststudie mit genomischem Profil von sechs Falun-Gong-Praktizierenden zeigte, dass „Veränderungen bei Genexpressionen von Falun-Gong-Praktizierenden im Gegensatz zu normalen, gesunden Kontrollpersonen durch ein stärkeres Immunsystem, die Herabregulierung des Zellmetabolismus und der Veränderung von apoptotischen Genen zugunsten einer schnellen Auflösung von Entzündungen“ charakterisiert waren.[63] Grüße -- PeterD • Diskussion 09:22, 2. Jul. 2022 (CEST)

erledigt, --He3nry Disk. 17:15, 2. Jul. 2022 (CEST)

Vorschlag 4

1. 4. Diese Sätze behandeln nicht Falun Gong. Außerdem weckt das Wort "kultivieren" den Eindruck, dass man durch "viele buddhistische und daoistische Meditationssysteme" im Allgemeinen und Falun Gong im Speziellen übernatürliche Fähigkeiten erlernen könnte. --Linseneintopf (Diskussion) 19:21, 31. Mai 2022 (CEST)

   Linsentopf, kannst du bitte genau angeben oder besser noch verlinken, wo der Satz steht: "Zusätzlich zur Erlangung körperlicher Gesundheit.." --Fiona (Diskussion) 16:53, 15. Jun. 2022 (CEST)

   Klar, es geht (Artikelstand jetzt) um den letzten Absatz im Abschnitt Übungen, alternativ von Soziale Praktiken kurz nach oben scrollen. --Linseneintopf (Diskussion) 19:04, 15. Jun. 2022 (CEST)

   Danke. Der Satz Zusätzlich zur Erlangung körperlicher Gesundheit streben viele buddhistische und daoistische Meditationssysteme nach der Umwandlung des Körpers, wobei verschiedene übernatürliche Fähigkeiten (Shentong), wie Telepathie und Hellsehen, kultiviert werden ist mit einer Textsstelle belegt, die das chinesische Buddhistische Verständnis von Meditation und wie Weisheit erlangt werden kann, versucht zu erklären. Der Satz im Text ist jedoch unverständlich. Er setzt die Faktizität all dessen voraus. Ich stocke schon bei der Formulierung nach der Umwandlung des Körpers. Vielleicht kann man den Text umformulieren. Ich kann dazu jetzt aber keinen Vorschlag machen. --Fiona (Diskussion) 19:34, 15. Jun. 2022 (CEST)

Naja, diese beiden Sätze stammen von Benjamin Penny, The Religion of Falun Gong, und von David Ownby, Falun Gong and the Future of China Und dein Eindruck ist schon richtig, deshalb haben es Penny und Ownby ja auch innerhalb des Themas geschrieben. Allerdings weisen sie auch darauf hin, dass es bei der Kultivierung in erster Linie um die Erhöhung der Moral geht, und Shentong nur Nebenprodukte der Kultivierung seien, falls diese überhaupt auftreten. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

@PeterD, kannst du die Sätze allgemeinverständlich umformulieren?--Fiona (Diskussion) 20:05, 15. Jun. 2022 (CEST)

Naja, was Ownby und Penny hier schreiben, ist sehr wohl verständlich, sofern der Hintergrund in Bezug auf die chinesische buddhistische Tradition vorhanden ist. Darauf haben ja Ownby und Seiwert hingewiesen, weshalb es auch in der Einleitung steht. Beispielsweise stammt die Umwandlung des Körpers etc. aus diesen Systemen, auch aus dem Daoismus, bei denen es um solch eine Umwandlung geht. Dennoch klingt es aber für unsere Ohren zunächst einmal fremd. Du selbst benutzt beispielsweise auch für dich verständliche Fachausdrücke, wie beispielsweise Faktizität, die für dich ganz geläufig sind, bei denen ich aber erstmal nachschlagen muss, um zu wissen, was du meinst. Möglicherweise könnte ich es anders formulieren, aber sicherlich nicht besser als Ownby und Penny. Grundsätzlich kann ich es aber gerne mal versuchen. Grüße -- PeterD • Diskussion 16:18, 16. Jun. 2022 (CEST)

Vorschlag 5

1. 5. Die Datei stammt von faluninfo.net, einer nicht-neutralen Quelle (siehe unten), und ist daher nicht zur Illustration des Artikels geeignet. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)

Also ich halte jetzt nicht an diesem Bild fest, allerdings bietet es dem Leser interessante Fakten und lockert den Text auch etwas auf. Und nur weil es von faluninfo.net ist, ist es ja nicht falsch. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

Okay, du wärst also mit einer Entfernung einverstanden. Die anderen auch? --Linseneintopf (Diskussion) 14:59, 1. Jul. 2022 (CEST)

Wie sieht's aus? :) --Linseneintopf (Diskussion) 12:03, 5. Dez. 2022 (CET)

Um welches Bild geht es nochmal? Gruß -- PeterD • Diskussion 14:55, 9. Dez. 2022 (CET)

Vorschlag 6

1. 6. Die Datei stammt von minghui.org, einer nicht-neutralen Quelle (siehe unten), und ist daher nicht zur Illustration des Artikels geeignet. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)

Naja, weißt du, wenn wir alle Nachweise der Verbrechen der Kommunistische Partei Chinas an Falun-Gong-Praktizierenden entfernen, weil diese Verbrechen von der Opfergruppe selbst aufgezeigt werden, dann können wir auch gleich so tun, als wenn alles nur unbewiesene Behauptungen wären. Aber dann haben wir das Problem, dass die Täter auf Wikipedia als verleumdete unschuldige Opfer dargestellt werden. Dieses Bild wie auch das von Gao Rongrong zeigt die abscheulichen Verbrechen der Kommunistische Partei Chinas an ihren Dissidenten auf, hier bei Falun-Gong-Praktizierenden, wobei die anderen Dissidentengruppen ganz genauso abscheulich behandelt werden. Das haben jetzt ja alle durch die Xinjiang Papers gesehen, wie beispielsweise der Tigerstuhl, auf dem jetzt auch Uiguren gefoltert werden. Das ist allerdings nur eine von einer Unmenge an furchtbaren Foltermethoden, welche die Kommunistische Partei Chinas an Dissidenten vornimmt. Und dieses Bild stammt ja auch von einer „parteiischen Quelle“, nämlich pro Uiguren, die sie aufgenommen und weitergeleitet hat. Es zählt doch nicht erst dann als Nachweis, wenn es der Spiegel veröffentlicht, oder?

Ich finde diese Bilder eigentlich sehr wichtig; deshalb sollten wir uns nicht nur auf Richtlinien beziehen, die uns als Leitlinie dienen, sondern fragen, ob das für den Leser wichtige Fakten sind, die heute sowieso alle nicht mehr infrage gestellt werden. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

Vorschlag 7 (erl.)

1. 7. Die Datei stammt von minghui.org, einer nicht-neutralen Quelle (siehe unten), und ist daher nicht zur Illustration des Artikels geeignet. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)

Siehe oben. Ja, und Minghui berichtet seit über 20 Jahren über die Verfolgung in China, sammelt Berichte von Tatzeugen und stellt sie Menschenrechtsorganisationen und Regierungen zur Verfügung. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

Bilder aus zweifelhaften, nicht-neutralen Quellen sind für eine Enzyklopädie ungeeignet. --Fiona (Diskussion) 16:55, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, ob faktische Nachweise aus Primärquellen, die per Bild erbracht werden, generell ausgeschlossen sind, immerhin geht es hier um den sichtbaren Beweis der Folter. Ich habe aber kein Problem damit, wenn sie herausgenommen werden. Grüße -- PeterD • Diskussion 16:18, 16. Jun. 2022 (CEST)

Damit wären drei von uns schon mal für eine Entfernung oder damit einverstanden, noch jemand? Oder Einwände? --Linseneintopf (Diskussion) 15:02, 1. Jul. 2022 (CEST)

Ebenfalls einverstanden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:16, 1. Jul. 2022 (CEST)

@He3nry: Dann entnehme ich den Diskussionbeiträgen hierüber einen Konsens, Vorschlag 7 umzusetzen, d.h. commons:File:2004-7-6-gao_rongrong3.jpg aus dem Artikel zu entfernen (aktuell im Abschnitt "Umerziehung"). --Linseneintopf (Diskussion) 11:20, 11. Nov. 2022 (CET)

Done, --He3nry Disk. 13:34, 28. Nov. 2022 (CET)

@He3nry, bitte noch den in <references> definierteb <ref>-Tag mit dem Namen „ref-fg-177“ entfernen, da er im vorausgehenden Text nicht verwendet wird (Referenzfehler). --Der König (Disk.·Beiträge) 17:35, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich habe den Einzelnachweis mal auskommentiert [7]. Gruß --Rmcharb (Disk.) 18:21, 28. Nov. 2022 (CET)

Danke, das hatte ich übersehen, --He3nry Disk. 06:39, 29. Nov. 2022 (CET)

Vorschlag 8

1. 8. Die Datei stammt angeblich vom China International Transplantation Network Assistance Center. Es ist nicht ersichtlich, dass das deine zur Illustration des Artikels geeignete Quelle ist. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)

Nein, die Datei stammt von mir, selbst angefertigt. Und woher habe ich die Zahlen? Vom Untersuchungsbericht von David Kilgour und David Matas. Diese Webseite eines Maklers wurde 2006 archiviert und verschwand gleich nach der Veröffentlichung des Untersuchungsberichtes. Das Bild zeigt auf einen Blick, zu welchen Preisen Organe lebender Menschen feilgeboten wurden. Wenn du dir die Seite mal im Archiv anschaust, findest du noch mehr haarsträubende Infos, wie beispielsweise Garantien, dass man eine zweite Niere innerhalb von zwei Wochen kostenlos bekommt, wenn die erste abgestoßen wird. Ein Tatzeuge hat Kilgour und Matas berichtet, dass ihm innerhalb von ca. 6 Wochen 4 Nieren eingepflanzt wurden, bis keine Abstoßung mehr erfolgte. Da ein Bild mehr aussagen kann als viele Worte, fand ich es geeignet, diesen von Kilgour und Matas angeführten Tatbestand grafisch darstellen und als Titelbild für diesen Absatz zu nehmen. Was meinst du? Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

Über diese selbst erstelle Illustration disktutierten wir schon an anderer Stelle. Kurz: nein, nicht für einen enzyklopädischen Artikel.--Fiona (Diskussion) 16:58, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du, wenn ich den Sachverhalt beschreibe und auf die Quelle (Kilgour/Matas) verweise, dann ist alles in Ordnung. Aber wenn ich den Sachverhalt als Bild darstelle, verstößt das gegen die Richtlinien? Das wusste ich bis heute nicht; kannst du mir bitte mal die Richtlinie dazu aufzeigen?

Vorschlag 9

1. 9. Diese Organisation soll laut Falun-Gong-Angaben u.a. Preislisten mit Organen herausgegeben haben. Entweder steht sie also der chinesischen Regierung nahe oder ist eine False flag, so oder so nicht als Beleg geeignet, erst recht als vom uns ausgewertete Primärquelle. --Linseneintopf (Diskussion) 20:03, 31. Mai 2022 (CEST)

Ja, ich denke, dass dieser Makler gute Verbindungen zur Kommunistische Partei Chinas haben muss, sonst hätte er es nicht so unverblümt machen können. Wie oben schon geschrieben, stammen die Daten aber nicht von Falun Gong, sondern vom Untersuchungsbericht von David Kilgour und David Matas. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

Intro

Ich habe Zugang zu vielen englischsprachigen peer-reviewed Journalen mit Artikel, die sich mit Falun befassen, die meisten von Anfang der 200oer Jahre, vereinzelt auch von 2010-2013. Darunter auch Artikel von David Ownby, seit 1994 Professor am Center of East Asian Studies an er University Montreal. Sein Schwerpunkt ist Religionsgeschichte im zeitgenössischen China. Er hat sich in vielen Publikationen mit Falun Gong beschäftigt, der Falun-Gong-Artikel in der Enzyclopedia Britannica ist von ihm. Er bezeichnet Falun Gong als „new religious movement“, zu deutsch: Neue religiöse Bewegung, in der Britannica als „controversial Chinese spiritual movement“.

Das Intro gab jedoch die Binnensicht von Falun Gong wider, indem nur formuliert wurde: ist eine spirituelle chinesische Praxis und diese dann beschrieben wurde.--Fiona (Diskussion) 13:44, 14. Jun. 2022 (CEST)

Das ist mir auch immer wieder aufgefallen. @Peterdexheimer: was sagst Du denn dazu? Gibt es vielleicht sogar neutrale Gegenargumente? Danke, – Doc Taxon Disk. • 15:45, 14. Jun. 2022 (CEST)

@Doc Taxon: Und ob es die gibt. Zum einen hat Ownby den Begriff verwendet, zum anderen aber deutlich beschrieben, dass die Wurzeln von Falun Gong bis in die Ming-Dynastie zurückreichen. Genau das Gleiche hat Hubert Seiwert gemacht, was mit beiden im Artikel belegt ist. Dabei stimmen beide und auch andere darüber überein, dass Falun Gongs Wurzeln bis in die Ming-Dynastie zurückreichen, aber Falun Gong dennoch als eigenstände Lehre aufgefasst werden kann. Deshalb halte ich den Begriff neue Religiöse Bewegung als nicht zutreffend. In seinem ca. 20-Seitigen Aufsatz beschreibt Hubert Seiwert Falun Gong beispielsweise ausnahmslos als Falun-Gong-Bewegung und nimmt kein einziges Mal Stellung zur sogenannten neuen Religiöse Bewegung. Grüße -- PeterD • Diskussion 16:15, 14. Jun. 2022 (CEST)

Bei Publikationen konträren Inhalts sollten beide Sichtweisen im Artikel eingefügt werden, der eine schreibt so, der andere anders. Und dies dann gegenüberstellen. Das ist neutrale Arbeit. – Doc Taxon Disk. • 16:45, 14. Jun. 2022 (CEST)

Es stand beides im Intro, bevor du es zurückgesetzt diff und per VM erwirkt hast, dass diese von dir präferierte Version eingefroren wird.--Fiona (Diskussion) 17:44, 14. Jun. 2022 (CEST) So kann man nicht am NPOV arbeiten, wenn diese Arbeit torpediert wird. Der folgende Satz entspricht dem Stand der Literatur:

 ist eine spirituelle Praxis und neue religiöse Bewegung, die 1992 von Li Hongzhi in China gegründet wurde. 

--Fiona (Diskussion) 17:28, 14. Jun. 2022 (CEST)

Das Intro des Artikels in enWikipedia definiert: Falun Gong is a new religious movement, belegt mit mehreren Literaturquellen:

• Ownby, David. 2005. "The Falun Gong: A New Religious Movement in Post-Mao China" in Lewis, James R. & Jesper Aagaard. Editors. Controversial New Religions, 195–96. Oxford University Press.
• Junker, Andrew. 2019. Becoming Activists in Global China: Social Movements in the Chinese Diaspora, pp. 23–24, 33, 119, 207. Cambridge University Press. ISBN 978-1108655897
• Barker, Eileen. 2016. Revisionism and Diversification in New Religious Movements, cf. 142–43. Taylor & Francis. ISBN 978-1317063612;
• Oliver, Paul. 2012. New Religious Movements: A Guide for the Perplexed, pp. 81–84. Bloomsbury Academic. ISBN 9781441125538
• Hexham, Irving. 2009. Pocket Dictionary of New Religious Movements, pp. 49, 71. InterVarsity Press. ISBN 978-0830876525; Clarke, Peter. 2004. Encyclopedia of New Religious Movements. Taylor & Francis. ISBN 978-1134499694;
• Partridge, Christopher. 2004. Encyclopedia of New Religions: New Religious Movements, Sects and Alternative Spiritualities, 265–66. Lion. ISBN 978-0745950730

Die Problematik des Neutralen Standpunkts im Artikel Falun Gong und allen Artikel in dem Zusammenhang wurde mehrmals vom dortigen Schiedsgericht behandelt. Ich hoffe, dass es soweit hier nicht kommen muss. --Fiona (Diskussion) 12:34, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe spirituelle Praxis genommen, da diese Bezeichnung relativ offen ist und nicht sofort in eine Schublade passt. Denn Falun Gong wird von unterschiedlichen Wissenschaftlern und Experten unterschiedlich wahrgenommen und bezeichnet. Unter Einordnung ist dazu einiges zu finden. Hätte ich eine andere Bezeichnung gewählt, würde es eventuell zu Missverständnissen gekommen, wenn der Leser dann unter Einordnung die unterschiedlichsten Bezeichnungen liest. Aus diesem Grund finde ich die Bezeichnung neue religiöse Bewegung in der Einführung nicht so passend. Das würde ich dann eher unter Einordnung hinzufügen, wo eben alle Bezeichnungen zusammenkommen und dem Leser einen Überblick geben. Grüße -- PeterD • Diskussion 17:18, 15. Jun. 2022 (CEST)

"spirituelle Praxis" kann auch als Schublade aufgefasst werden. Falun Gong ist aber nicht nur eine spirituelle Praxis, sondern eine neue religiöse Bewegung und inzwischen auch eine Organisation, wenn auch ohne formale Struktur. --Fiona (Diskussion) 17:55, 15. Jun. 2022 (CEST)

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Es ging doch darum, was am besten im Intro verwendet wird, da später unter Einordnung verschiedenste Wissenschaftler und Experten ihre unterschiedlichen Ansichten darlegen, was Falun Gong nun ist. Was hat denn das nun mit einer Organisation ohne formale Struktur zu tun? Grüße -- PeterD • Diskussion 16:54, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich finde beide Begriffe ziemlich aussagelos. Soweit ich sehe, ist es einerseits buddhistisch, andererseits ein Gigong, also ein buddhistisches Gigong oder ein Gigong, das eine buddhistische Lehre beinhaltet. --TechArtGer (Diskussion) 10:08, 23. Jun. 2022 (CEST)

Diskussion Absatz Ursprung

Der erste Absatz lautet "Ursprung", ich finde den eigentlich gut und ausreichend und nicht zu massiv, aber auch gut belegt. Er ist eindeutig verfasst und gut strukturiert. Gibt es Kritik daran? – Doc Taxon Disk. • 16:17, 19. Jun. 2022 (CEST)

1. Hm, darin steht auch „hauptsächlich alte und städtische chinesische Bürger“. Ich weiß nicht, sollte man nicht lieber "ältere" oder "betagte" statt "alte" schreiben? Ich denke, dass das auch ausreicht, das 1x zu belegen und nicht gleich 3x. Was meinen die anderen dazu, Gegenmeinungen dazu? – Doc Taxon Disk. • 19:12, 19. Jun. 2022 (CEST)

   Mit "ältere" bin ich einverstanden. Auch dass hierfür nur eine Quelle verwendet wird, wobei es mir eigentlich gleich ist, ob wir dafür Penny, Gunde oder Chen nehmen. Grüße -- PeterD • Diskussion 17:28, 20. Jun. 2022 (CEST)

2. Der Begriff „Qigong“ müsste im Text wesentlich früher verlinkt werden, weil dies für den Ursprung Falun Gongs besonders maßgeblich ist. "Dutzende Millionen" würde ich groß schreiben. Vor "Praktiken zu etablieren" könnte "eigene" gehören, wenn das so gemeint ist? – Doc Taxon Disk. • 20:22, 19. Jun. 2022 (CEST)

   Ja, okay, am besten beim ersten Auftreten von „Qigong“ verlinken; ja, Dutzende groß und ja, eigene Praktiken zu etablieren passt hier besser. Grüße -- PeterD • Diskussion 17:35, 20. Jun. 2022 (CEST)

3. Der Satz "Es heißt,..." müsste mit indirekter Rede weitergehen, d. h. "Falun Dafa sei ...", es ist aber besser bei "Gong" zu bleiben statt plötzlich "Dafa" zu schreiben, auch wenn das relativ synonym geht. Das könnte beim Leser für Verwirrung sorgen. – Doc Taxon Disk. • 20:22, 19. Jun. 2022 (CEST)

   Okay, so: "Es heißt, Falun Gong sei das Ergebnis seiner Sortierung, Überarbeitung und Weitergabe der Lehren, die ihm übermittelt wurden." Grüße -- PeterD • Diskussion 17:37, 20. Jun. 2022 (CEST)

4. "David Palmer schrieb" Wenn man einen David Palmer nennt, sollte für den Leser klar werden, welchen Stellenwert dieser bezüglich seiner Aussage hat, also in einem Nebensatz erläutern, wer David Palmer überhaupt ist. – Doc Taxon Disk. • 20:22, 19. Jun. 2022 (CEST)

   Vielleicht so: "David Palmer, außerordentlicher Professor an der Fakultät für Soziologie und am Institut für Geistes- und Sozialwissenschaften der Universität Hongkong, schrieb, dass ..." Ungefähr so? Grüße -- PeterD • Diskussion 17:40, 20. Jun. 2022 (CEST)

5. Leider ja. Der dritte Absatz über die Anfänge von Falun Gong und Li Hongzhi ist ausschließlich belegt mit "9-Tage-Seminar, Lektion 1" von Li Hongzhi. Ist das die "hagiographische spirituelle Biografie"? Dann wohl keine gute Quelle für mindestens den ersten Satz und müsste in "Autobiografie" und indirekte Rede geändert werden. --Linseneintopf (Diskussion) 12:45, 23. Jun. 2022 (CEST)

   Danke, Linseneintopf. Ich hatte schon im Diskussionsabschnitt Diskussion:Falun Gong#theepochtimes.com und andere Primärquellen darauf hingewiesen. Es handelt sich um die Lehre des Falun-Gong-Gründers in Form von Vorträgen, die hier als Audio-Seminar des "Meisters" selbst als einziger Beleg verlinkt wurden. Auf diesen 9 Vorträgen beruhen die Glaubenssätze, nach denen sich Anhänger richten. Der Text ist aus reiner Binnensicht verfasst und kann so nicht bleiben. --Fiona (Diskussion) 14:13, 23. Jun. 2022 (CEST)

   Im peer-reviewten Journal for the Scientific Study of Religion erschien zu den Ursprüngen der gut verwertbare und zusammenfassende Aufsatz Entrepreneurial Logics and the Evolution of Falun Gong (2005). Er enthält auch Kritisches, zum Beispiel einige Fakten zum Reichtum, den der Sektengründer angehäuft hat, oder die Vermarktungsstrategien in Konkurrenz zu anderen Qigong-Gruppen. Der dritte Absatz im Abschnitt Ursprung geht schon mal gar nicht, reine Binnensicht und ohne externe Rezeption. In der Form ist das zu streichen. --Arabsalam (Diskussion) 08:34, 24. Jun. 2022 (CEST)

   Der Artikel steht mir im Volltext zur Verfügung, ich schicke ihn gern weiter. Man kann sich außerdem an dem Artikel von David Ownby in der Britannica orientieren.--Fiona (Diskussion) 09:43, 24. Jun. 2022 (CEST)

   Ich stelle auch die Überschrift "Ursprung" in Frage. Falun Gong war eine der Qigong-Schulen, die sich aber zu einer einflussreichen Organisation entwickelt hat bzw. aufgebaut wurde. Die Darstellung dieser Geschichte kommt zu kurz, während die Beschreibung der spirituellen Inhalte sehr ausführlich ist. --Fiona (Diskussion) 10:08, 24. Jun. 2022 (CEST)

   Ja, als Quelle geht das nicht. Das habe ich übersehen, sorry. Ich würde mir auch mehr zur Geschichte wünschen. Ich denke, wir sollten den Abschnitt in "Geschichte" umbenennen, da lässt sich ja der Ursprung mit abhandeln. – Doc Taxon Disk. • 14:51, 27. Jun. 2022 (CEST)

   Falsche Quelle: Ja, ich habe ja bereits oben erklärt, dass es ein Fehler von mir war und der Beleg als Quelle nicht geht und auch gar nicht vorgesehen war; nur mein Fehler. Ich habe jetzt nachgesehen; der Absatz stammt aus Noah Porter, Falun Gong in the United States; David Ownby, Falun Gong and the Future of China; und Benjamin Penny, The Life and Times of Li Hongzhi. Das kann ich dann später entsprechend korrigieren.

1. Abschnitt Geschichte: Ja, das ist okay; es gibt hierzu genug Informationen von Ownby, Penny, Palmer et al.

1. Journal for the Scientific Study of Religion: Dieser Artikel ist von Yunfeng Lu, Assistenzprofessor an der Universität Peking. Wie nun immer wieder Medien berichten, wie beispielsweise Die Welt oder Die Zeit, übt die KP Chinas die alleinige Kontrolle über alle Veröffentlichungen aus, die deshalb dem Narrativ der Kommunistische Partei Chinas über Falun Gong (und natürlich auch allen anderen Dissidenten) entsprechen müssen. Da die KPCh als Konfliktpartei gilt, die Falun Gong verfolgt, können ihre Aussagen laut Experten nicht als zuverlässig angesehen werden (Das haben wir auch so in unseren Richtlinien stehen). Ich schreibe das hier, um zu vermeiden, dass wir uns irgendwann in endlosen Diskussionen verlieren, über Quellen, die direkt oder indirekt von der KP Chinas und ihren Organen stammen. Grüße ---- PeterD • Diskussion 16:59, 29. Jun. 2022 (CEST)

   Sektengründer: Es gibt wirklich genügend Experten, die darlegen. dass Falun Gong keine Sekte ist, und zwar weder im seriös wissenschaftlichen Sinn noch umgangssprachlich.

   Da der Begriff Sekte generell negative belegt ist, ist die Enquete-Kommission ja zu dem Ergebnis gekommen, diesen Begriff nicht mehr zu verwenden, da er sich auf Gruppen bezieht, denen vorgeworfen wird, gegen ethische Überzeugungen wie Menschenwürde, Menschenrechte, Freiheit, Toleranz, Selbstentfaltung oder Selbstverwirklichung zu verstoßen, Abhängigkeit zu produzieren, Menschen zu entwürdigen und zur Intoleranz anzuleiten.

   Wird dieser Begriff nun auf Menschen oder Gruppen angewendet, bei denen all diese Merkmale überhaupt nicht vorhanden sind, führt dies dazu, Andersdenkende zu diskreditieren, zu diskriminieren und zu entmenschlichen, sodass diese Menschen von der Gesellschaft ausgegrenzt werden.

   Wenn also hier der Gründer von Falun Gong als Sektengründer bezeichnet wird, wird nicht nur er diffamiert, sondern auch alle Anhänger und natürlich auch ich selbst. Solch eine Verunglimpfung meiner Person ist nicht hilfreich für die Diskussion, die wir hier führen und trägt sicher nicht dazu bei, den Artikel neutraler zu gestalten. Deshalb möchte ich um etwas mehr Respekt bitten und solche Verunglimpfungen zu unterlassen. ---- PeterD • Diskussion 17:02, 29. Jun. 2022 (CEST)

   Nein, wir werden nicht jeden Wissenschaftler, der in der VR China lebt und arbeitet, als Quelle ausschließen und somit quasi eine ganze Nation zur Konfliktpartei erklären. Im Übrigen hat der Aufsatz von Yunfeng Lu im Journal for the Scientific Study of Religion ein Peer-Review durchlaufen. Auch wissenschaftliche standardisierte Prozesse verdienen Respekt, selbst wenn einem der Inhalt nicht gefällt. --Arabsalam (Diskussion) 09:45, 2. Jul. 2022 (CEST)

Wenn man die bisherigen Vorschläge zu diesem Absatz zusammennimmt, käme man auf folgendes. Die drei Belege aus Punkt 1 habe ich erst mal drin gelassen, weil die mir glaube ich nicht vorliegen.

   Falun Gong wird meistens mit der [[Qigong]]-Welle in China in Verbindung gebracht. Dabei ist Qigong ein moderner Ausdruck für eine Vielzahl von Praktiken, bei denen es um langsame Bewegungen, Meditation und Atemübungen geht. Dem Qigong ähnliche Übungen wurden historisch von buddhistischen Mönchen, daoistischen Kampfkünstlern und konfuzianischen Gelehrten praktiziert, um Körper, Geist und Tugendhaftigkeit zu veredeln.<ref name="ref-fg-10m" />

Die moderne Qigong-Welle entstand Anfang der 1950er Jahre, als kommunistische Kader die Techniken aufgriffen, um ihre Gesundheit zu verbessern.<ref name="ref-fg-10n" /> Der neue Ausdruck wurde geschaffen, um sich von religiösen Praktiken zu distanzieren, da solche leicht als „feudaler Aberglaube“ betitelt und während der Zeit des [[Maoismus]] verfolgt wurden.<ref name="ref-fg-10o" /><ref name="ref-fg-11" /> Die ersten Anwender von Qigong mieden seine religiösen Untertöne und betrachteten es stattdessen als eine Form chinesischer Medizin. Ende der 1970er Jahre behaupteten chinesische Wissenschaftler, Beweise für die materielle Existenz der Qi-Energie, die bei [[Qigong]] benutzt wird, gefunden zu haben.<ref name="ref-fg-12b" /> Im spirituellen Vakuum der Zeit nach dem Maoismus begannen Dutzende Millionen, hauptsächlich ältere und städtische chinesische Bürger, Qigong zu praktizieren,<ref name="ref-fg-13" /><ref name="ref-fg-14" /><ref name="ref-fg-15" /> und verschiedenste charismatische Qigong-Meister begannen, eigene Praktiken zu etablieren. 1985 wurde die staatliche Qigong-Forschungsgesellschaft Chinas gegründet, um die Qigong-Welle zu überwachen und zu kontrollieren.<ref name="ref-fg-17a" />

Am 13. Mai 1992 hielt Li Hongzhi in der nordöstlichen Stadt [[Changchun]] den ersten öffentlichen Vortrag über Falun Gong. In seiner [[hagiographisch]]en spirituellen Biografie heißt es, Li Hongzhi hätte von verschiedenen Meistern der buddhistischen und daoistischen Schulen die „Kultivierungspraktik“ gelernt. Darunter waren Quan Jue, der zehnte Nachfolger der Schule des ''Großen Buddha-Gebotes'', sowie ein Meister der Schule des ''Großen Weges'' mit dem daoistischen Namen ''Wahrer Daoist'' aus dem [[Changbai-Gebirge]]. Es heißt, Falun Dafa ist das Ergebnis seiner Sortierung, Überarbeitung und Weitergabe der Lehren, die ihm übermittelt wurden.<ref name="ref-fg-18" />

Falun Gong unterscheidet sich von anderen Qigong-Schulen dadurch, dass seine Lehren ein großes Spektrum an [[spirituell]]en und [[metaphysisch]]en Themen abdecken, mit Betonung auf Moral und Tugend, wobei eine vollständige [[Kosmologie]] dargelegt wird.<ref name="ref-fg-20" /> Es ist eine buddhistische Schule (Fojia), enthält jedoch auch Konzepte und Sprachen aus dem [[Daoismus]] und [[Konfuzianismus]].<ref name="ref-fg-17b" /> Deshalb bezeichnen einige Gelehrte die Lehre als [[Synkretistisch|synkretistischen Glauben]].<ref name="ref-fg-21" />

Gäbe es dafür schon mal einen Konsens? --Linseneintopf (Diskussion) 12:14, 5. Dez. 2022 (CET)

Mit den Änderungen bin ich soweit einverstanden; nur zwei Punkte als Ergänzung:

1. Der vierte Absatz wurde vergessen und sollte entsprechend dem Vorschlag von DocTaxon angepasst werden. Das würde dann so aussehen:

Li präsentierte Falun Gong als Teil einer „Jahrhunderte alten Tradition der Kultivierung“,<ref name="ref-fg-19" /> und hatte das Ziel, die religiösen und spirituellen Elemente der Qigong-Praktik wiederzubeleben, die in der früheren kommunistischen Ära weggeworfen worden waren. David Palmer, außerordentlicher Professor an der Fakultät für Soziologie und am Institut für Geistes- und Sozialwissenschaften der Universität Hongkong, schrieb, dass Li „seine Methode umdefinierte, sodass sie gänzlich andere Ziele als Qigong hat: Der Zweck seiner Kultivierungsschule sollte weder körperliche Gesundheit noch die Entwicklung übernatürlicher Kräfte sein, sondern die Reinigung des eigenen Herzens und spirituelle Erlösung.“<ref name="ref-fg-10a" />

2. Der dritte Absatz hat noch immer die falsche Quelle. Diese <ref name="ref-fg-18" /> sollte ersetzt werden mit <ref name="ref-fg-rec-14b" /><ref name="ref-fg-rec-66b" /><ref name="ref-gfg-01b" />

Am 13. Mai 1992 hielt Li Hongzhi in der nordöstlichen Stadt [[Changchun]] den ersten öffentlichen Vortrag über Falun Gong. <ref name="ref-fg-rec-14b" />In seiner [[hagiographisch]]en spirituellen Biografie heißt es, Li Hongzhi hätte von verschiedenen Meistern der buddhistischen und daoistischen Schulen die „Kultivierungspraktik“ gelernt. Darunter waren Quan Jue, der zehnte Nachfolger der Schule des ''Großen Buddha-Gebotes'', sowie ein Meister der Schule des ''Großen Weges'' mit dem daoistischen Namen ''Wahrer Daoist'' aus dem [[Changbai-Gebirge]]. Es heißt, Falun Dafa ist das Ergebnis seiner Sortierung, Überarbeitung und Weitergabe der Lehren, die ihm übermittelt wurden.<ref name="ref-fg-rec-66b" /><ref name="ref-gfg-01b" />

Dazu müssten noch die drei Quellen unten in den Referenzen eingefügt werden:

<ref name="ref-fg-rec-14b">Noah Porter, [http://www.universal-publishers.com/book.php?method=ISBN&book=1581121903 Falun Gong in the United States: An Ethnographic Study], S. 70, Publisher Dissertation.com, Universal Publishers, 2003, abgerufen am 9. Dezember 2022</ref> :<ref name="ref-fg-rec-66b">Benjamin Penny, [https://www.cambridge.org/core/journals/china-quarterly/article/div-classtitlethe-life-and-times-of-li-hongzhi-span-classitalicfalun-gongspan-and-religious-biographydiv/66CDCD79347BD12163BB78462DC692F0 The Life and Times of Li Hongzhi: Falun Gong and Religious Biography], The China Quarterly, Vol. 175, S. 643–661, 1. September 2003, abgerufen am 9. Dezember 2022</ref> :<ref name="ref-gfg-01b">David Ownby, Falun Gong and the Future of China, Oxford University Press, S. 89, 2008, ISBN 973853-3</ref>

Grüß -- PeterD • Diskussion 15:36, 9. Dez. 2022 (CET)

Xinxing

Der Begriff ist wohl (im Gegensatz zur Erwähnung hier) sächlich: das Xinxing. Nga Ahorangi (Diskussion) 10:42, 29. Jun. 2022 (CEST)

Die Seite scheint leider eine Kopie einer alten Version des umseitigen Artikels zu sein und ist daher als Quelle nicht geeignet. --Linseneintopf (Diskussion) 12:17, 5. Dez. 2022 (CET)