Diskussion:Liste deutscher Redewendungen/Archiv

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[[Diskussion:Liste deutscher Redewendungen/Archiv#Thema 1]]

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Gliederung

Ein Vorschlag zur Gliederung bzw. : Hauptproblem war ja die Vollständigkeit. Diese wäre durch eine andere Gliederung als die alphabetische zu umgehen, zumal einige dann unter Umständen ganz auszugliedern wäre:

• Biblische Redewendungen, evtl. als eigene Liste biblischer Redewendungen
• Bäuerliche Redewendungen
• Handwerkliche Redewendungen
• Soldatische Redewendungen

etc.

- Helmut Zenz 08:49, 8. Jun 2006 (CEST)

Das ist im Ansatz richtig, aber bringt auch viele Probleme der Abgrenzung mit sich.

Wie soll ich als unbefangener Leser, evtl. sogar Ausländer, wissen, ob es sich bei der Redewendung um handwerkliche oder biblische Redewendungen handelt? Beispiele: Licht unter den Scheffel stellen, den Nagel auf den Kopf treffen. Wüsste ich es nicht schon, würde ich beide eher unter den Handwerkern suchen und dort nicht finden. Und was ist mit den zweifelhaften, wo wir mehrere Erklärungsversuche zur Hand haben: z.B. auf den Hund kommen?

alle von mir eingesehenen Werke zu diesem Thema gliedern zu Recht nach dem Schlüsselwort, wobei auch das zu Ungereimtheiten führen kann, denn öfters sind es zwei oder gar drei Schlüsselwörter in einer Redewendung. Daher habe ich mich für das jeweils erste Hauptwort entschieden, auch wenn das Schlüsselwort an anderer Stelle mehr Sinn machte.

Nochmals: für mich ist es wichtig, ein "zum Appetit anregendes" Werk zu schaffen, ob innerhalb oder außerhalb von Wiki. Gerade die erzählerische Form von Krüger-Lorenzen hatte mich seinerzeit fasziniert und in mir die Freude für dieses Genre geweckt. In den "Redewendungen" wird meist keinerlei Erläuterung, geschweige die Entstehungsgeschichte auch nur ansatzweise mitgeliefert, sondern auf das Einzellemma gelinkt (wenn dieses überhaupt - noch - existiert). Das entspricht überhaupt nicht meiner Vorstellung von Lebendigkeit und Anregung, sondern ist in meinen Augen ein langweiliger Duden, den ich zwar nutze, in dem ich aber nicht mehr als notwendig schmökere. Wenn WK dafür keine geeignete Plattform bietet, muss ich es dort eben bleiben lassen. Pfaerrich 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

der Gefahr eines Löschantrages wohl bewusst

Ich wage den Schritt, einen bereits vor Monaten gelöschten Artikel neu erstehen zu lassen, weil ich überzeugt bin, einen sinnigen Beitrag zum besseren Verständnis deutscher Redewendungen zu machen. Ich bin mir des Scheiterns bewusst, nachdem ich die Listenphobie öfters am eigenen Leib verspürte. Für mich geht die Welt nicht unter, wenn sich meine Gegner durchsetzen sollten. Ich glaube aber, so interessante Beiträge gebracht zu haben, dass sie letztlich in der Minderzahl bleiben. Pfaerrich 23:19, 15. Dez. 2006 (CET)

Der erwartete LA ist jetzt in der Tat am 9.3.07 gestellt worden. Wohlan, wir wollen uns trefflich streiten, aber bitte in der Sache möglichst fair miteinander umgehen, egal, wie es letztlich ausgeht. So lange das Lemma besteht und ich noch einwirken kann, wird der Standard nicht absinken. Ich habe nach wie vor meine helle Freude an bildlicher Sprache und versuche, Andere damit anzustecken. Pfaerrich 14:28, 10. Mär. 2007 (CET)

Blauer Montag

diverse Versionen zirkulieren. Ich vertraue am meisten der, wonach die Wollfärber am Montag frei hatten, wenn sie mit Färberwaid, einem sich an der Luft schnell bläuenden Farbstoff, ihre Wolle färbten. Denn diese Wolle ließ man den gesamten Sonntag im Bad, am Montag wurde sie an der Luft getrocknet. also blieben die Färber zu Hause. Pfaerrich 19:29, 19. Jan. 2007 (CET)

Lieber Pfaerrich, ich habe bei meiner Aenderung auf den Artikel Blauer Montag verwiesen, der die Herkunftsfrage von "Blauer Montag" u. "blau machen" behandelt. Dort gibt es ausserdem eine Artikeldiskussion zum Thema. Es waere nett, wenn Du dort zuerst einmal nachliest, ehe Du meine Aenderung hier einfach nur darum revertierst, weil Du persoenlich einer irgendwo "zirkulierenden" Erklaerungsweise "am meisten vertraust".

Was die Waidfaerber angeht (die nicht nur Wolle, sondern auch Leinen faerbten, das nur nebenbei), so bleibt es ohne Beleg eine wilde Behauptung, dass der Trocknungsprozess speziell am Montag stattfand, und dass die Waidfaerber waehrenddessen "also zu Hause blieben". Zwar "zirkuliert" die etymologische Beanspruchung dieser Faerberstory (an der nur der technische Prozess der Blaufaerbung waehrend des Trocknes an der Luft korrekt ist) tatsaechlich im Internet, aber aus einschlaegiger (d.h. sprachwissenschaftlicher) Fachliteratur hat bisher niemand eine Arbeit angefuehrt, die sich diese Story zueigen macht.

Belegt sind hingegen die arbeitsfreien Fastenmontage der Handwerker (nicht speziell nur der Faerber) und dafuer seit 1550 die Bezeichnung "Blauer Montag", die laut Kluge auf die liturgische Farbe der damit verbundenen Quatembermessen fuer verstorbene Zunftmitglieder zurueckzufuehren ist. An der Herkunft von "Blauer Montag" ist insofern nicht viel zu wackeln. Ob "blau machen" wiederum mit Kluge u.a. naheliegenderweise aus dem "Blauen Montag" abzuleiten, oder mit Wolfs weniger naheliegender Erklaerung aus jiddisch "belo" abzuleiten ist, ist eine andere Frage, und nur darum hatte ich die Erklaerungsweise Kluges als "wahrscheinlich" relativiert.

Dass die "Liste deutscher Redewendungen" ueberhaupt Herkunftserklaerungen in Faellen gibt, in denen Spezialartikel die Sache ausfuehrlich erklaeren, ist wegen der dadurch entstehenden Redundanz oder auch Inkonsistenz ohnehin ziemlich problematisch. Aber wenn ich zur Beseitigung der Inkonsistenz den Kurzeintrag hier in Einklang mit dem Hauptartikel bringe, dann lass das bitteschoen so stehen und bringe noetigenfalls Deine gegenteilige Meinung erst einmal in die Diskussion des Hauptartikels ein.

Der Hauptartikel wird in den naechsten Tagen freundlicherweise von Benutzerin Henriette Fiebig anhand der juengsten massgeblichen wissenschaftlichen Arbeit, die ich noch nicht gesehen habe, geprueft u. ggf. ueberarbeitet werden. Wenn sich dann ein neuer Sachstand ergibt, der auch fuer den Eintrag in dieser "Liste" relevant ist, kann ich mich gerne um Anpassung des Eintrags kuemmern.

--Otfried Lieberknecht 22:39, 20. Jan. 2007 (CET)

Das geht auf keine Kuhhaut

Ist es nicht eher so, dass dieser Begriff daher kommt, dass im Mittelalter als Beschreibstoff fast ausschließlich Pergament, d.h. bearbeitete Tierhaut, meist von Kühen, verwendet wurde. Pergament war teuer und stand daher meist nur in kleinen und mittleren Größen zur Verfügung. --Hejkal @ 10:04, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Frage ist berechtigt. Es ist schwierig, die Entstehung von Redewendungen eindeutig zu klären. Ich habe mich hier auf Kurt Krüger-Lorenzen: „Das geht auf keine Kuhhaut“ verlassen, wonach Verbrecher zur Richtstätte auf einer (noch nicht zu Leder geschweige Ersatz-Pergament verarbeiteten) Kuhhaut geschleift wurden, auf der die Vergehen notiert waren, wegen derer sie hingerichtet wurden. Übrigens sollen Ehebrecherinnen damals in Kuhhäute eingenäht und in ein Gewässer geworfen worden sein. (Da würden heute nicht nur die Umweltverbände laut protestieren.) Es könnte also geschlussfolgert werden, dass rohe Kuhhäute billig und als schandverstärkend betrachtet wurden. Das spräche für die Richtigkeit der wiedergegebenen Version. Pfaerrich 11:19, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich beschäftige mich auch mit Kriminalgeschichte des Spätmittelalters und der Frühen Neuzeit anhand von Originalquellen, fand dort jedoch nicht ein einziges Mal den Beleg, dass ein Verbrecher zur Richtstätte auf einer Kuhhaut geschleift wurde oder Ehebrecher in dieselbe eingenäht worden sind. Unsere Phantasie ist in solchen Dingen sehr groß, die Realität war aber oft eine ganz andere. Viele Grüße und danke für deine Bemühungen. --Hejkal @ 11:36, 20. Jan. 2007 (CET)

In br-online fand ich folgende Erläuterung: "Das geht auf keine Kuhhaut" ist eine Redewendung aus dem Mittelalter. Die Menschen damals dachten, dass alle Sünden des Menschen aufgeschrieben werden, damit jeder Mensch am Tag des Jüngsten Gerichts nach seinen Fehlern beurteilt werden kann. Die Sünden wurden aber nicht auf einem Blatt Papier aufgeschrieben, sondern auf Pergament. Und Pergament besteht aus ganz feinem Leder. Wenn ein Mensch so viele Sünden begangen hatte, dass eine ganze Kuhhaut nicht ausreichen würde, um seine Sünden darauf zu schreiben, dann ging das eben "auf keine Kuhhaut".

Die vorstehende Version hatte ich ja bereits vermerkt. Ich werde mich aber noch weiter umschauen und ggf. revidieren. Danke für den Anstoß. Manches wird eben doch nicht gründlich genug recherchiert, sondern nur nachgeplappert. Pfaerrich 12:37, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das jetzt nach den in der Versionsgeschichte genannten Quellen geaendert. Internet ist in solchen Fragen gut fuer das Einsammeln populaerer Vorstellungen, aber fuer sprachgeschichtliche Fragen benutzt man besser die einschlaegige Fachliteratur. Ich kenne mich in den mittelalterlichen Hoellendarstellungen ganz gut aus, aber dass das Suendenregister dort speziell auf einer Kuhhaut praesentiert worden waere kann ich nicht bestaetigen.--Otfried Lieberknecht 23:00, 20. Jan. 2007 (CET)

okay, endlich kommt die von mir erhoffte Bewegung in dieses Lemma, und ich bin da auch nicht beratungsresistent. Vielleicht ist mein Vertrauen in einige Verfasser oder Publikationen zu groß gewesen, aber genau dem gilt es in der WP nachzugehen. Experten sind gefragt, die Fehlinterpretationen entlarven und bei Bedarf in der Diskussion auch die Quellen sowie ihre eigene Kompetenz darlegen. Denn nicht jede Passage eines Kluge ist sakrosankt, muss aber in jedem Falle als schwergewichtiges Indiz bis zum Beweis des Gegenteils akzeptiert werden. Sind wir uns da einig? Pfaerrich 10:15, 21. Jan. 2007 (CET)

Nein, natuerlich ist Kluge nicht sakrosankt -- aber doch zumindest eines der Nachschlagewerke, die man auf jeden Fall konsultieren sollte. Und ja: wir sind uns da einig. Ggf. kann man sich auch an die WP Taskforce Etymologie wenden [1], die ich selbst erst vor kurzem entdeckt habe.--Otfried Lieberknecht 15:05, 21. Jan. 2007 (CET)

Siehe auch Pergament - das Schreibmaterial des Mittelalters wurde vorzugsweise aus der Haut von neugeborenen Ziegen und Lämmern gewonnen, war also nicht besonders groß. Wenn ein Sündenregister weder auf ein üblicheses Lamm-Pergament passte, noch auf eine ausgewachsene Kuhhaut, dann musste es schon ziemlich umfangreich sein .... --Idler ∀ 22:21, 12. Mai 2008 (CEST)

Ab nach Kassel

Nach meinem Wissen bezieht sich der Ausdruck auf Napoléon III., der nach seiner Gefangennahme durch die Preußen im Kasselr Schloss Wilhelmshöhe zeitweilig inhaftiert war. --Eva K. ^Post 16:39, 27. Jan. 2007 (CET)

Beide Versionen sind im Schwange. Möglicherweise wurde der schon länger gebräuchliche Ausdruck, der ja Angesichts der geschlagen heimkehrenden hessischen Soldaten kein Ruhmesblatt für den Kurhessischen Regenten war, gerne unter neuen Aspekten umgedeutet. Ein Beweis hierfür fehlt. Lassen wir also am Besten beide Versionen nebeneinander stehen. Pfaerrich 21:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Blinder Hesse

Ich kenne noch eine andere, belegte Version, die aus der Zeit der nordamerikanischen Unabhängigkeitskriege kommt. Hessische Soldaten wurden von Landesfürst und Erbprinz in Kassel an die Engländer verkauft. Sie attackierten in den Schlachten ohne Rücksicht auf Verluste, "blind" eben. Es ist also Ausdruck einer gewissen Anerkennung seitens der Gegner. (Hessische Truppen im US-Unabhängigkeitskrieg 1776-83, Prof. Dr. phil. Rudolf Schmitz, Pharmazie in unserer Zeit, Volume 6, Issue 2 , Pages 49 - 53), Published Online: 18 Sep 2006

Fuer einen Erstbeleg ist das zu spaet, da die Hessen schon im 16. Jh. als "blind" bezeichnet wurden (Grimm, DWB s.v. Hesse m.), so laut Wander, Deutsches Sprichwörter-Lexikon, II, 625 bereits bei Georg Hauer (Hauerius) 1515 als caecior talpa (blinder als ein Maulwurf). - Die im Artikel derzeit gegebene Erklaerung, dass "während des thüringisch-hessischen Erbfolgekrieges (1247–1264) ein hessisches Heer in der Dämmerung Heu- und Misthaufen angegriffen hatte, weil es diese für ein feindliches Heer hielt", kann man aufgrund ihres anekdotischen Charakters allerdings ebenfalls vergessen. --Otfried Lieberknecht 22:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

Bringen wir es mal auf die Formel: Nix Gwieses waaß ma net. Auch Röhrich hält sich sehr bedeckt, was diese Rda angeht, während Krüger-Lorenzen zu besagter Anekdote aus dem thüringisch-hessischen Krieg neigt. „Blind as a Hess“ war oder ist immer noch in USA eine Redensart, die aber wohl eher aus der Zeit des Amerkanischen Freiheitskrieges stammt, wie oben vorgetragen. Wem wollen wir glauben? Immerhin ist es schöner, überhaupt eine Erläuterung zu geben, die nicht wirklich widerlegt werden kann, als gar nix. Pfaerrich 10:24, 11. Aug. 2007 (CEST)

Als waschechter Mühlhäuser stelle ich hiermit den Antrag, den Artikel Blinder Hesse mit einzubeziehen, da hier auch ein gewisser Nachweis zur Entstehung erfolgt ist.

hierbei ist in der Bechsteinvariante Die blinden Hessen, welche mein patriotischer Favorit ist, das darin beschriebene Bankett nichts weiter, als die Mühlhäuser KirmesCum Deo 13:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Den Löffel abgeben

Das Besteck war zu früheren Zeiten kein Erbstück, weil es solches im Mittelalter noch garnicht gab. Der Löffel war im Mittelalter ein wichtiges persönliches Besitzstück; jeder hatte seinen persönlichen Löffel, den er immer bei sich trug. Es gab sehr viel breiige Mahlzeiten, due üblicherweise zu mehreren gemeinsam aus einer Schüssel gegessen wurden, jeder nahm seinen Löffel heraus und langte zu. Reisende bekamen unterwegs kein Besteck gestellt, da erwartet wurde, daß sie ihren Löffel dabei hätten. Erst mit dem Tod "gab jemand den Löffel ab", denn dann brauchte er ihn nicht mehr. Wer den Löffel - sofern er einen materiellen Wert hatte - übernahm, spielte dabei keine Rolle. Das Abgeben des Löffels bezieht sich also nicht auf die Weitergabe an die Erben, sondern auf das „für immer Weglegen“ einen täglich benutzen persönlichen Gegenstandes. --Eva K. ^Post 17:05, 27. Jan. 2007 (CET)

ich kann dazu nichts sagen, weil das vor meiner Zeit war. Zumindest in der Neuzeit betrachtete man Besteck als persönliches Besitztum, das z.B. in bayerischen Bauernhäusern (ungewaschen?) unter dem gemeinsamen Esstisch verstaut wurde. Wurde „der Löffel abgegeben“, übernahm ihn der jüngste Knecht. Ich mutmaße aber, dass Löffel auch schon im Mittelalter gang und gäbe waren und die Suppe nicht in die hohle Hand geschüttet wurde. Mittelalter-Experten bitte ich, ihren Senf beizusteuern. Ich selbst habe den Ausdruck erstmals beim Militär kennen gelernt. Pfaerrich 21:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Flinte ins Korn werfen

Mir ist bewusst das heutzutage jeder darunter versteht, das dies aufgeben bedeutet. Ursprünglich wurde mit diesem sprichwort jedoch genau das gegenteil damit gemeint, nämlich etwas anpacken, es machen. Das Korn bezieht sich auf das Visier der Flinte, also sie zu nehmen und zu zielen.

Mit abstand betrachtet ist dies auch logischer als das ein soldat seine flinte ins korn wirft, wiso sollte er es gerdade in ein feld werfen?

Ich finde es wäre sicherlich interessant diesen irrtum hinzuzufügen, oder ist das nicht mehr relevant?

Man lernt jeden Tag neu dazu. Diese Version wird in den mir zugänglichen Nachschlagewerken nicht bestätigt. Wo also kommt sie so vor? Nach Krüger-Lorenzen wurde die Redewendung erstmals 1862 im Grimmschen Wörterbuch aufgenommen. Dass das Korn hier Visier bedeuten könnte wie bei "jemand aufs Korn nehmen", halte ich für weniger wahrscheinlich. Also bitte die obige Version glaubhaft belegen, dann werden wir sie auch wiedergeben. Pfaerrich 17:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Da erneut von Korn als Zieleinrichtung die Rede ist, nochmals der Hinweis, dass diese Erkenntnis nicht bis zu Röhricht und anderen vorgedrungen ist, die eindeutig die wiedergegebene Version stützen. Im übrigen bitte Beiträge mit vier Tilden signieren, damit Datum und Absender erkennbar werden. Pfaerrich 19:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Bitte keine Aphorismen

Bewusst versuche ich, eine Redewendung so wiederzugeben, wie sie im Alltag benutzt wird. Um ein Beispiel zu geben: Niemand sagt bloß "Hansdampf in allen Gassen", sondern wohl eher "Er ist ein Hansdampf in allen Gassen". Meine Lehrer haben mir immer versucht beizubringen (mit damals geringem Erfolg), dass ich volle Sätze sprechen soll. Doch auch heute noch ertappe ich mich dabei, dass ich meiner Frau auf ihre Frage, ob ich Tee oder Kaffee haben möchte, schlicht mit "ja" antworte. Doch ich schwenke vom Thema ab. Ich finde es einfach schöner, nicht bloß die Knochen, sondern diese samt Bindegewebe präsentiert zu bekommen. Pfaerrich 19:29, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube, ich habe dein Anliegen verstanden (vollständige Sätze!), aber der Hansdampf ist doch kein Aphorismus im Sinne von Gedankensplitter oder Sinnspruch. Welche Erkenntnis gewinne ich, wenn jemand diese Wendung verwendet? Beim Aphorismus sollte man zumindest ein Aha-Erlebnis haben, aber doch nicht beim Hansdampf. Gruß. --Immanuel Giel 09:26, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich gebe zu, dass der Begriff Aphorismus nicht genau das trifft, was ich ausdrücken wollte. Aber sagen wir es so, dass reine Schlagworte wie "Mauerblümchen" unerwünscht sind. Diese gehören dann wirklich ins Wiktionary. Aber ich habe auch keine Freude daran, wenn Jedermann, sogar ein in Deutsch nur elementar beschlagener Mensch, den Sinn einer Redewendung anhand der verwendeten Worte erkennen muss. Und da hast Du in den letzten Tagen Einiges beigetragen. „Abgedroschen“ oder „Sich in etwas verbissen haben“ gehören nicht in diese Liste und blähen das Werk so auf, dass der nächste LA kommen muss wie das Amen in der Kirche. Bitte beschränke Dich auf Redewendungen, deren Sinn oder Herleitung nicht glasklar ist. Pfaerrich 17:47, 19. Mär. 2007 (CET)

Full ACK --AchimP 20:12, 19. Mär. 2007 (CET)

G

Folgende Wendungen unter "G" hierher geparkt, da sie laut google allesamt lediglich in dieser Liste. Relevanz und Bekanntheit wären zunächst zu belegen. --Nebukatnezar 09:36, 19. Mai 2007 (CEST)

Er kann leicht sterben, er hat nur wenig Geist aufzugeben.

er ist ein absoluter Dummkopf. Nach der Bibel gab Jesus seinen Geist erst nach Stunden der Qual auf.

Dann kannst du mit den Gemalten essen!

dann bleibst du eben hungrig! Anspielung auf Bilder vom Letzten Abendmahl, wo die Jünger Jesu keinen Bissen zu sich nehmen.

Er hat Glas auf dem Dach

er kann niemand beschuldigen, weil er selbst Dreck am Stecken hat. Entstanden in Anlehnung an das Sprichwort „Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen schmeißen“.

Er kann keine leeren Gläser sehen

wie vorstehend

Die obigen Redewendungen 1 und 2 sind zumindest südlich der Donau, sprich in Oberschwaben, gang und gäbe, und m.E. witzig genug, um stehen bleiben zu dürfen. #4 ist bei Lutz Röhrich belegt, #3 dagegen kann gerne draußen bleiben, da das bekanntere Glashaus etc. für ausreichend Ersatz sorgt. Pfaerrich 19:27, 19. Mai 2007 (CEST)

Am seidenen Faden

Irre ich? Das Damokles-Schwert hing m. W. nicht am seidenen Faden, sondern an einem Rosshaar. Kommt zwar auf die gleiche Gefahr heraus, aber für die Redewendung wäre dann der Hinweis auf Damokles wohl falsch. Pfaerrich 13:26, 13. Aug. 2007 (CEST)

Jau, stimmt (siehe Damokles – als ich änderte kam mir da auch was komisch vor)! Röhrich und sein Vorgänger Alfred Schirmer (Die sprichwörtlichen Redensarten im deutschen Volksmund, 7. Aufl. Leipzig 1954) – von dem Röhrich übrigens sehr viel übernommen hat – sind da allerdings … na sagen wir mal: hinreichend vage. Röhrich schreibt in Band 2, Seite 409 (Lemma „Faden“): „Doch braucht unsere Redensart nicht notwendigerweise auf die antike Erzählung vom Damoklesschwert zurückzugehen, /…/ Ebensogut kann hier die Vorstellung vom Lebensfaden mit hineinspielen, die ebenfalls schon dem griechischen wie auch dem germanischen Altertum bekannt ist …“. Insofern finde ich es (allerdings mit explizitem Hinweis auf das Roßhaar) berechtigt auf Damokles hinzuweisen. --Henriette 14:25, 13. Aug. 2007 (CEST)

Die Grätsche machen

Ohne sprachgeschichtlichen Hintergrund. wie wäre die Deutung: Die beim Schwur gegrätschen Zeige- und Mittelfinger der rechten, erhobenen Hand beim Offenbarungseid? grap 21:34, 27. Aug. 2007 (CEST)

ich bin gespannt, wen Du da als Zeugen aufführen könntest. Röhrich und Krüger-Lorenzen haben ihn nicht im Bestand. Und dass beim OE die Finger gegrätscht werden, halte ich für abwegig, aber wer weiß? - ich habe ihn nie ablegen müssen. Pfaerrich 22:56, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Geste der überkreuzten Finger macht man mit der linken Hand hinter dem Rücken, während man mit der rechten Hand schwört. Mit der Linken wird so das Bezeugen der Wahrhaftigkeit und Ehrlichkeit des Schwurs (mit der Rechten) ungültig gemacht (ich meine auch gelesen zu haben, das der Schwur sozusagen abgeleitet wird). Mit Grätschen hat das gar nix zu tun. Eine Grätsche ist etwas, das man mit den Beinen macht und so wirds auch gebraucht: Eine oder die Grätsche macht einer, der ausrutscht und übel hinfällt. Gibts im Fußball nicht auch die „Blutgrätsche“? Das ist doch bestimmt auch sowas … --Henriette 23:42, 27. Aug. 2007 (CEST) P.S.: Ach so sorry: Ihr meintet jetzt mit „grätschen“ das „spreizen“ der Finger? Das heißt bei den Händen/Fingern aber immer spreizen, nie grätschen ;)

okay, das also war vielleicht gemeint. Die Zuschauer vom Königlich Bayerischen Amtsgericht kennen die Version, dass der mit der rechten Hand geleistete Schwur mit den hinter dem Rücken versteckten, nach unten zeigenden Fingern des linken Arms neutralisiert wird, sprich der Meineid vermieden wird. Allerdings werden die Finger dabei nicht gekreuzt, gespreizt oder gegrätscht, sondern zeigen nach Art eines Blitzableiters schlicht nach unten. Pfaerrich 10:11, 28. Aug. 2007 (CEST)

Alles in Butter

Eine IP schreibt: Wertvolle Güter, wie zum Beispiel Porzellan, wurden früher in Kisten mit flüssiger Butter eingegossen. Nach dem Erstarren der Butter waren diese beim Transport vor dem Zerbrechen geschützt. Quelle wird nicht genannt. Meine Nachschlagewerke geben da auch keine Hilfestellung in dieser Richtung. Weiß jemand mehr? denn ich will nicht etwas rückgängig machen ehe ich nicht sicher bin, dass es falsch ist. Gerade in diesem Lemma hat es schon gelegentlich Gezeter deswegen gegeben. Pfaerrich 22:51, 2. Sep. 2007 (CEST)

nachdem keine Reaktion kommt, habe ich die Erklärung mal gelöscht, weil sie mir unwahrscheinlich vorkommt. Talg oder Schmalz oder Margarine täten es der Butter gleich und das zu wesentlich günstigeren Preisen. Widerspruch? Pfaerrich 19:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte die Erklärung für kompletten Blödsinn und die Löschung war das einzig Richtige. Röhrich bietet auch etwas ganz anderes … --Henriette 20:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

Jemanden am Wickel haben

Diese Redewendung fehlt mir hier und woher kommt "jemanden am Wickel haben"?

Die Quelle: http://www.besserwisserseite.de/antworten/diverseantworten3.phtml sagt: "Die Redewendung hat im Laufe der Zeit eine leichte Veränderung durchgemacht. Heute bedeutet sie ja , irgendjemanden recht unsanft festzuhalten. Eigentlich kann man aber nur ein Kind beim Wickel kriegen und zwar ein Wickelkind (Säugling). Die Redensart ist noch relativ neu, zumindest findet sich in älterer Literatur kein Beleg dafür." => Stimmt das so? Ich hatte assoziiert, jemanden an einer Art Wickelschal packen (wie Schlawittchen) wäre der Ursprung. Diese Redewendung bitte mit der richtigen Erklärung aufnehmen. --HvR 19:05, 6. Sep. 2007 (CEST)

Röhrich hat auch nur obige Mutmaßungen beizutragen, dazu aber auch die mir sogar einleuchtende, wonach der Haarwickel gemeint sein könnte (der ja wohl eine Zeitlang Mode war und neuerdings gelegentlich wieder zu sehen ist, auch bei Männern. Wollen wir das mal mit aller gebotenen Vorsicht zum Besten geben? Ich schwanke da. Pfaerrich 19:30, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mucksmaus

Diese Erläuterung ist leider von begrenztem Witz und m. E. als Sabotage einzustufen. Bitte löschen !! Awaler 0:15, 19. Sep. 2007 (CEST)

das ist richtige Mutmaßung, daher Beitrag gelöscht. Einmal ein Nickerchen gemacht, schon kommen die Ratten aus ihren Löchern. Pfaerrich 09:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

sich eine goldene Nase verdienen

Über diese Redewendung finde ich nichts im Internet. Was sie bedeutet ist klar aber wo ist ihr Ursprung? Vielleicht im Mittelalter die Gestaltung des Ritterhelmes mit einem güldenen Nasenschutz als Zeichen von Erfolg und Reichtum seines Trägers??? --Dorado 13:46, 27. Sep. 2007 (CEST)

die Redewendung ist eigentlich selbsterklärend, wie viele andere Nasenredewendungen, z.B. "ein Näschen für etwas haben", "an der eigenen Nase fassen", "an der Nase herumführen" es auch sind. Auch die allwissenden Nachschlagewerke steuern hier keine Enststehungsgeschichte bei.Pfaerrich 18:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die Klappe halten

eine IP behauptet: Bezieht sich auf die Sitze in einer Kirche, welche beim Herunterklappen ein störendes Geräusch machten. Röhrich kennt diese Version nicht. Krüger-Lorenzen kommentiert überhaupt nicht. Ich selbst bin sehr skeptisch, dass es darauf zurückzuführen ist, denn die Wahrscheinlichkeit, dass in Kirchen Klappbänke verwendet wurden, erscheint mir sehr gering. Röhrich vermutet eher Klappbänke/Pritschen in Gefängnissen. Ehe ich rückgängig mache: wer weiß mehr? Pfaerrich 15:32, 1. Dez. 2007 (CET)

Kurz gegoogelt: Eine Helga M hat im Frage-Forum von Yahoo (http://de.answers.yahoo.com) auf die Frage „Wieso nehmen manche leute den ausdruck ‚halt die klappe‘ so wörtlich?“ geantwortet: Frueher haben die Mönche in den Kirchen stehen muessen, sie lehnten sich „an die kleine Barmherzigkeit“, ein Stueck Holz welches in den Stehnischen festgemacht war. Da die Gottesdienste oft ueber Stunden gingen uebermannte manch einen die Muedigkeit. Die „Klappe“ rutschte unter ihrem Körpergewicht weg, es knallte kräftig, alle wurden wach, die Messe massiv gestört. Daher der Ausdruck „Halt die Klappe“. Man sollte also „die kleine Barmherzigkeit“ festhalten, damit sie nicht hochschnellte oder runterknallte. Eine „reputablere“ Quelle habe ich leider nicht zur Hand. Gruss--Bosta 17:05, 1. Dez. 2007 (CET)

Die Version wird auch durch eine doktoreske Fremdenführerin aus Bamberg vertreten, jedoch in der Variante, dass Mönche und Chorherrn beim unvorsichtigen Aufstehen den Klappsitz im Chorgestühl, an dessen Unterseite in der Tat die kleine Barmherzigkeit angebracht war, unangenehm laut gegen die Rückwand knallen ließen und damit die Andacht störten. Ich vermute mal, beim Runterklappen auch. Sie hatte allerdings keine sichere Quelle zu bieten, sondern es irgendwo gelesen. Pfaerrich 21:18, 1. Dez. 2007 (CET)

Sich aus dem Staub machen

Zitat: Auf eindeutige oder banale Redewendungen wie „Von Kindesbeinen an“ oder „sich aus dem Staub machen“ wird hier nicht eingegangen.
Ich finde die Herleitung von "sich aus dem Staub machen" keinesfalls banal oder offensichtlich! Maikel 15:03, 22. Apr. 2008 (CEST)

Gerade mal bei Röhrich nachgelesen: Stimmt! Banal ist das wirklich nicht. Könnte man tatsächlich aufnehmen. --Henriette 15:54, 22. Apr. 2008 (CEST)

naja, außer der Tatsache, dass es sich um eine uralte Redewendung handelt, wonach die dem Kampfplatz Entfliehenden den dort aufgewirbelten Staub nutzten, ungesehen das Weite zu suchen, fand ich da nichts Aufregendes oder Unerwartetes. Wenn Ihr aber meint, stelle ich das mal ein und suche mir eine noch banalere Redewendung für die Einleitung.Pfaerrich 21:20, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.br-online.de/wissen-bildung/thema/redensarten/10-maerz.xml;jsessionid=EDOVCDOQ3SM5YCSBUKSCFEQKIGRKOIV0
  • In Liste deutscher Redewendungen on 2008-04-08 22:20:33, 404 Not Found
  • In Liste deutscher Redewendungen on 2008-04-23 08:46:27, 404 Not Found

--SpBot 10:44, 23. Apr. 2008 (CEST)

requiescat in pace. aber finden kann ich den angegebenen Link beim besten Willen nicht. Pfaerrich 21:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

Das (<ref>[http://www.br-online.de/wissen-bildung/thema/redensarten/10-maerz.xml;jsessionid=EDOVCDOQ3SM5YCSBUKSCFEQKIGRKOIV0 Alles in Butter: Redensart des Monats auf BR Online]</ref>) war gemeint, jetzt steht die Deutung ohne Einzelnachweis da. Da das scheinbar eine (aausgelaufene) Monatsaktion war, hab ich den auf die schnelle auch nicht durch einen anderen ersetzen können. Gruß --boronian 21:33, 23. Apr. 2008 (CEST)

Oberwasser

ist das belegt? Der Ausdruck "Oberwasser kriegen" (für "einen Vorteil erlangen", "jemand anderem gegenüber im Vorteil sein") kommt vom besseren Wirkungsgrad des oberschlächtigen Wasserrades wurde in Wikipedia:Redundanz/Mai 2008#Oberschlächtiges Wasserrad - Wasserrad#Oberschlächtiges Wasserrad (erl.) angezweifelt - haben wir da päzises? gruß -- W!B: 15:57, 12. Mai 2008 (CEST)

ZB hier wird es so erklärt, dass es das an einem Wehr oder Damm gestaute Wasser meint. Für die Ableitung vom besseren Wirkungsgrad kann ich auf die Schnelle keinen Beleg finden. Wer genau oberhalb des Wehrs sitzt, hat IMHO jedenfalls auch mehr und sichereres Wasser, als der am "Unterwasser". --Idler ∀ 16:44, 12. Mai 2008 (CEST)

So isses. Wasser aus dem Teich war in seiner Fülle regulierbar, der Untermüller war dagegen davon abhängig, was ihm der Obermüller in den Kanal leitete. Das dürfte gelegentlich zu Spannungen und Konflikten geführt haben. Pfaerrich 18:55, 12. Mai 2008 (CEST)

Etwas auf dem Kasten haben

Hier schwanke ich noch, einen Eintrag zu machen. Klar ist mir die Bedeutung: gescheit sein. Aber: hängt das wirklich mit dem „Gehirnkastl“ zusammen, oder mit dem elektrischen Klavier, wie Krüger-Lorenzen als zweiten Deutungsversuch aufführt? wer weiß mehr? Pfaerrich 19:22, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich finde die Erklärung auch nur bei Krüger-Lorenzen und ich find' sie ziemlich hergeholt. Bezeichnenderweise verzichtet ja auch Röhrich (der sehr viel von Krüger-Lorenzen übernommen hat) auf eine Erläuterung. Ich würde bei einer soz. Übersetzung belassen und nur dazu schreiben, daß es „gescheit sein“ bedeutet. Gruß --Henriette 20:05, 12. Mai 2008 (CEST)

die beiden neuen Einträge unter Wand

Ich finde die beiden Redewendungen mindestens ebenso banal/trivial wie „in der Versenkung verschwinden“ - boronian 21:21, 12. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung. Lassen wir die Jury entscheiden, ob wir das wieder löschen. Ich zumindest kann auch ohne leben. Pfaerrich 22:50, 12. Mai 2008 (CEST)

Zumindest „Das wurde an die Wand gefahren“ kommt mir in der Erklärung etwas seltsam vor. Finde ich auch weder bei Krüger-Lorenzen, noch bei Röhrich. Mit Quellenangabe würde ich noch für Behalten stimmen, aber ohne eher nicht. --Henriette 13:32, 13. Mai 2008 (CEST)

Die beiden Redewendungen b.a.w. aus dem Verkehr gezogen.Pfaerrich 22:41, 13. Mai 2008 (CEST)

etwas bis zur Vergasung betreiben

Ich wurde neulich darüber aufgeklärt (allerdings auf dem Niveau einer Stammtischweisheit - deshalb meine Nachfrage) dass die o.g. Redewendung ihren Ursprung nicht wie von mir intuitiv vermutet im Dritten Reich hat, sondern viel älter ist und tatsächlich mit dem Aggregatzusandswechsel in die Gasphase zu tun hat. Etwas also so lange bearbeiten (kochen?) bis es vergast ist. Stimmt das? Wenn ja finde ich das durchaus aufnahmewert. Gruß --boronian 23:16, 12. Mai 2008 (CEST)

Sehr viel älter laut Küpper (Wörterbuch der dt. Umgangssprache) nicht, aber wohl kurz nach 1918 aufgekommen. Und Küpper bestätigt auch die Vermutung, daß die Redewendung auf die Aggregatzustände anspielt. --Henriette 13:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Das dürfte zutreffen, wenn auch eine Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Redensart vom Wissen um den Gaskrieg des 1. Weltkriegs "profitierte", sprich: die zuvor nur in Fachkreisen verwendete Redewendung vom breiteren Publikum in anderem Sinne adaptiert wurde. Das ist aber reine Mutmaßung. Könnte auch für die weitere böse Redewendung "abfackeln" zutreffen. Wer weiß mehr darüber? Meine Nachschlagewerke geben nichts dazu her. Pfaerrich 21:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Etwas bis zur Vergasung treiben beschreibt tatsächlich die Agregatzustände. Gerade wenn man bedenkt, das ein Ausbilder oder Lehrmeister eine Aufgabe "bis zur Vergasung" machen läst. Jeder der mehrer Stunden eine schwere Arbeit tun musste hat eher vor wut oder anstrengung gekocht als an selbstmord duch vergasen zu denken.Jegliche verbindungen auf chem. Kampfstoffe sind nicht Haltbar und fernab der Warheit.Und "abfackeln" beschreibt die gleiche tätigkeit wie das absengen (von Äckern und Wiesen oder Tierhäuten beim Schlachten) oder abflammen (von Holz in der Tischlerei).Nur der Gedanke macht das Wort zur Sau.Wenn jemand Wixe in der Fotze hat ist das nicht zwingend etwas vulgäres sonder lediglich nur Schuhcreme in der (Hosen-) Tasche (auch wenn es heutzutage nur noch sehr wenig verbreitet ist). In diesem Sinne 217.67.37.208 16:30, 31. Jul. 2008 (CEST)

keine Definitionsliste?

warum eigentlich nicht? ich finde die Idee von der IP 83.221.93.136 gar nicht schlecht. --boronian 12:08, 20. Mai 2008 (CEST)

Ja, frag’ ich ich auch. Ich bin der, der das gestern gemacht hat und als Webentwickler, dem semantischer und barrierefreier Code wichtig ist, ist es mir ein inneres Bedürfnis eine Definitionsliste auch als solche zu formatieren. Das erhöht nämlich die Barrierefreiheit nicht nur im Hinblick auf eventuell behinderte Menschen, die das Internet nutzen, sondern auch einfach auf die Tatsache, dass dieses Dokument von einer unglaublichen Vielfalt and Programmen/Geräten interpretiert und verarbeitet werden kann, und eine ordentliche Formatierung hilft, eventuelle Darstellungs-/Interpretationsprobleme zu vermeiden.

Zum Beispiel wenn ich das Dokument drucken will oder mit einem sog. Screen Reader „betrachte“, oder wenn ich Text kopiere und in ein anderes Dokument einfügen will, dann ist eine korrekte Formatierung sinnvoll, weil sich daher auch der Sinn des Dokuments viel einfacher erschließt und manuelle Korrekturen verringert oder gänlzich unnötig werden. Um nochmal auf das Beispiel Screen Reader zurück zu kommen: Dem geneigten Benutzer erschließt sich nicht der Sinn (in semantischer Hinsicht) dieser „Liste“, besteht sie doch aus je einem Textabsatz für den Definitionsbegriff, gefolgt von einer Definitionsliste, die nur ein Listenelement, nämlich die Beschreibung, enthält (und das in ständig wiederkehrender Folge). Der Hörer kann möglicherweise keinen wirklichen Zusammenhang zwischen dem Textabsatz und der Definitionsbeschreibung erkennen, da der Beschreibung ein eindeutiger Definitionsbegriff fehlt. Und ebenso ist es mit anderen automatischen Vorrichtungen. man kann nicht immer nur davon ausgehen, dass sich das alle auf einem Computerbildschirm ansehen (können).

Rein logisch gesehen besteht überhaupt keine Wahl, es muss zwingend eine Definitionsliste sein, denn das ist doch eigentlich was es ist, oder? – 83.221.93.136 17:49, 20. Mai 2008 (CEST)

dich sticht der hafer

--ich dachte immer das nimmt Bezug auf eine latente Mutterkornvergiftung und die damit verbundenen Halluzinationen. bin ich da schief gewickelt?--boronian 15:25, 19. Nov. 2008 (CET)

Hm, Hafer ist eigentlich vom Mutterkorn kaum befallen, sondern fast ausschließlich Roggen. Würde auch wenig Sinn machen: wer vergiftet ist, macht in aller Regel keine großen Sperenzchen mehr. Pfaerrich 00:04, 20. Nov. 2008 (CET)

also dass bei einer leichten Vergiftung Halluzinationen auftreten findet man immer wieder (unter anderem im Artikel Halluzinationen und im Artikel Mutterkorn) aber ich kann nicht belegen, dass meine Deutung stimmt, von daher seis drum (vielleicht stolpere ich ja irgendwann mal über einen Beleg), Gruß--boronian 07:57, 20. Nov. 2008 (CET)

ich finde es immer recht hilfreich, dass hinterfragt wird. Immer wieder hat das dazu verleitet, Fehlinterpretationen aus dem Wege zu räumen. In diesem Falle wohl eher bei Dir, denn hier sind sich die Spezialisten wie z.B. Röhrich einig, und auch meine bäuerliche Vergangenheit bestärkt mich in dieser Mutmaßung. Also geb Deinem Gaul nicht zu viel Hafer, sonst wird es übermütig. Pfaerrich 22:37, 20. Nov. 2008 (CET)

Plünderung des Weihnachtsbaums

Manche können es nicht erwarten, bis der Weihnachtsbaum von seinen Kerzen, Kugeln und seinem Lametta endlich befreit ist und sich als ein schmuckloses, abgenadeltes Bäumchen nach der Bio-Müllabfuhr sehnt.

Dieser (sicher hinkende) Vergleich kommt mir in den Sinn, wenn ich die Veränderungen der letzten acht Tage in diesem Artikel Revue passieren lasse, wo es schlicht heißt „Grundlegend überarbeitet: Typo an Richtlinien angepasst, Blabla raus, Belege rein, Redundanz raus, geflügelte Worte raus)“.

Was jetzt entstanden ist, geht in die Richtung eines Nachschlagewerks, in dem nach Buchhaltermanier etwas abgelegt ist und letztlich auf die Belege an anderen Orten verwiesen wird. Ich kenne Leute, die das spannend finden (z.B. Buchprüfer). Für die meisten, mich inklusive, ist es schlicht abschreckend und verleitet nicht zu weiterer Lektüre.

Ist es verletzter Stolz, wenn ich als Inititator dieses Lemmas, das drei Mal mit Löschdiskussionen konfrontiert war, gestehe, dass mir das Herz blutet? Dass mich der Seitenhieb „Blabla“ getroffen hat? Es war mal meine Intention, den Artikel lesenswert zu gestalten, zum Weiterlesen anzuregen, so wie ich das Buch von Krüger-Lorenzen seinerzeit verschlungen und mich daran delektiert habe. Dabei sollte möglichst eine volle Version der Redewendung zum Zug kommen (also nicht nur „Augiasstall“, sondern „einen Augiasstall ausmisten“). Das eigentliche Schlagwort, nach dem das Ganze alphabetisch sortiert ist, sollte optisch hervorgehoben sein; in der zweiten Zeile sollte eine kurze Erläuterung folgen, was es bedeutet; danach ein Hinweis auf den Ursprung. Letztlich also eine abgeschlossene Sache. Für die Leser, die sich damit nicht zufrieden gaben, waren die weiterführenden Links gedacht. Jetzt wird dagegen meist nur auf einen eigenständigen Artikel verwiesen.

Meine Vorgehensweise mag nicht mehr modern sein und aus einem Zeitalter herrühren, als es noch keine Ergebnisprotokolle gab. Ich rege daher eine Diskussion an, ob es bei den jetzigen Änderungen bleiben soll oder zumindest teilweise zur Ursprungsintention zurückgekehrt wird. Voilà! Pfaerrich 10:51, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich fand sehr schön, wie Du das organisiert und angelegt hattest! Meinetwegen kannst Du gern revertieren und zur Ursprungsintention zurückkehren :) --Henriette 09:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Obwohl diese Diskussion nun mittlerweile an vier Stellen geführt wird, bitte ich auch hier zu bemerken, dass die Änderungen im Wesentlichen eine Anpassung an die Richtlinien zur Typografie und die Konzepte der Wikipedia zum Abbau von Redundanzen bewirkt haben. Wenn es gute Gründe gibt, von beidem abzuweichen, wurden die noch nicht genannt. (Und dass der als Beispiel angeführte „Augiasstall“ ein Versehen des Bearbeiters war, ist offensichtlich: Andernfalls ergibt auch die Erläuterung wenig Sinn. – Eine Korrektur wäre hier produktiver gewesen, als den Lapsus zur Meinungsmache zu verwerten.) Grüße, Wikiroe 16:48, 17. Feb. 2009 (CET)

Der gute Grund heißt: Regeln und Richtlinien sind keine Gesetze (und dann gibts auch noch: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln). Pfaerrich hat in diesem Bereich und mit dieser Liste ganz hervorragende Arbeit geleistet und wie er das alles aufgebaut hatte, hatte es Hand und Fuß (<-- aha! da fehlt noch ein Artikel ;)) Es gibt keinerlei Grund von einem guten Konzept abzuweichen (Regelhuberei zählt für mich nicht zu den guten Gründen!). --Henriette 19:19, 17. Feb. 2009 (CET)

Hallo Henriette, der „gute Grund“ mag als weitere Regel gelten, ist aber kein sachliches Argument. Ich denke, Du hast die Gegenargumente auf meiner Disk bereits gelesen. – Über die Typografie ließe sich meinetwegen reden, das ist wohl teilweise eine Geschmacksfrage. Warum hier Belege gestrichen werden (und stattdessen durch Vorurteile wie „Rentner standen gerne am Fenster, um alles mitzubekommen, was sich auf der Straße abspielte, und ihren Kommentar dazu zu geben.“ ersetzt!), warum angesichts der Einleitung Worte wie „selbsterklärend“ überhaupt auftauchen, warum trotz der Einleitung geflügelte Worte aufgelistet werden, warum bewusst Redundanzen aufgebaut werden, u.v.m. ist mir allerdings völlig unverständlich. Man kann Richtlinien als „Regelhuberei“ nicht nur ablehnen, weil sie Richtlinien sind; wenigstens ein Argument zur Sache wäre schön gewesen. Grüße, Wikiroe 12:56, 20. Feb. 2009 (CET)

Habe den Konflikt zufällig auf Wikipedia:Dritte Meinung gefunden. Bin meinerseits nicht unbeteiligt am Thema, da ich früher schon einmal für Löschung plädiert und auch später Benutzer Pfaerrich hin und wieder geschurigelt habe, wenn mir seine Arbeit nicht gefiel. Die aktuelle Kontroverse kann ich nur bedingt nachvollziehen, da mein Browser beim Laden der Vergleichsansicht kapituliert und meine altersschwachen Augen beim vergleichenden Durchgucken auch. Ich weiß also nicht so genau, worum es eigentlich geht, aber das soll mich nicht hindern, darüber eine Meinung zu haben:

• Typographie: Pluspunkt für Pfaerrich (eigentlich zwei Pluspunkte, von jedem Auge einer). Fette hervorhebung nur des Sortierworts statt der ganzen Redewendung ist ein Riesenvorteil beim Scannen der Liste. Das ist keine Geschmacksfrage, sondern ein Gebot der Nächstenliebe.
• Die Redundanz war neben der inzwischen teilweise verbesserten Qualität der Hauptgrund, warum ich die Liste früher gelöscht haben wollte (heute sehe ich das etwas anders). Ich bin aber nicht sicher, ob sie durch Wikiroes Kürzungen wirklich entscheidend gemindert ist. Einträge, die auch einen eigenen Artikel haben, kann man A) auf einen Verweis zu diesem Artikel beschränken, oder B) auf eine kurze Bedeutungserklärung beschränken und für die Herkunft auf den Hauptartikel verweisen, oder C) alle wesentlichen Informationen zu Bedeutung und Herkunft aufnehmen und zusätzlich auf den Hauptartikel verweisen. Typ C ist wohl das Verfahren von Pfaerrich, aber mir ist nicht so recht klar, nach welcher Regel Wikiroe vorgehen will. Mir kommt es vor wie eine Mischung aus fallweise A oder B oder auch abgespeckt C. Ich selbst neige heute zu C (gerne abgespeckt), denn ich benutze die Liste hauptsächlich, um Artikel mit falschen oder schlechten Erklärungen deutscher Redewendungen aufzufinden, und die findet man nirgendwo so schön und übersichtlich wie hier. Die Kategorie:Redewendung eignet sich dafür weniger, denn dort fehlen viele der in der Liste verlinkten Artikel, weil sie in dieser Kategorie noch nicht verlinkt wurden oder dort auch nicht hingehören, und außerdem müßte man dort wie in einer Liste vom Typ A oder B sich die gesuchte Falschinformation jedesmal erst aus dem Artikel herausklicken. Eine List Typ B würde zwar Redundanz bei den Herkunftserklärungen beseitigen, das wäre aber erst die halbe Miete und schiene mir außerdem kaum praktikabel, weil Herkunfts- und Bedeutungserklärung in vielen Fällen nicht trennbar sind: bei Korrektur der Herkunftserklärung im Hauptartikel bliebe dann trotzdem auch die Bedeutungserklärung in der Liste nachzubessern, und umgekehrt ebenfalls, so daß für die Redundanzvermeidung nicht viel gewonnen wäre. Eine Liste vom Typ A wäre also methodisch am besten, würde aber für meine persönliche Arbeitsweise den Nutzen der Liste mindern und wohl auch das Lesevergnügen anderer Nutzer.

Mein Fazit: Pfaerrichs Liste Typ C sollte weitergeführt, deshalb aber nicht jede einzelne Änderung Wikiroes per Pauschalrevert verworfen werden, denn manches läßt sich ohne Informatinsverlust wirklich kürzer fassen. Das Redundanzproblem bleibt dann ungelöst, aber erträglich, solange Pfaerrich weiterhin bereit ist, seine Lebenszeit in die Pflege dieser Liste zu investieren und Diskrepanzen zwischen Listeneinträgen und Hauptartikeln zu beseitigen. Wenn Pfaerrich uns darüber stirbt, sollten wir Option A aber noch einmal ernsthaft in Betracht ziehen. P.S.: Richtlinien zu diesen Thema habe ich nicht angeguckt, um nicht unnötig meine Neigung zu reizen, dagegen zu verstoßen. --Otfried Lieberknecht 11:12, 22. Feb. 2009 (CET)

Erneut ist das Erscheinungsbild gravierend geändert worden. Ich kann für mich keine Verbesserung feststellen, außer dass der Artikel wesentlich weniger Zeilen beansprucht. Lesbarer ist er aus meiner Sicht dadurch nicht geworden, halt besserer(?) Lexikonstil, Blut- und Leberwurst bereits mit Sauerkraut und Pürée zusammengemengt. Wenn ich das in der Wirtschaft vorgesetzt bekäme, ließe ich das als appetittötend zurückgehen. --Pfaerrich 14:18, 8. Mär. 2009 (CET)

Hallo Pfaerrich,

zunächst einmal möchte ich erwähnen, daß ich es toll finde, daß Du Dir die ganze Mühe gemacht hast, das alles zusammenzutragen und zu "warten". Ich finde jedoch, weder wikiroe noch ich haben hier Weihnachtsbaumplünderung betrieben - da kenne ich ganz andere Artikel, die von informativen Texten in den Ruin gekürzt wurden. Abgesehen davon finde ich schon, daß es Dir zu denken geben sollte, daß innerhalb kurzer Zeit gleich zwei Leute versuchen, die Liste optisch aufzuhübschen. Ganz augenscheinlich scheint diesbezüglich ja ein Bedarf vorhanden zu sein. Ich wußte allerdings von dieser Liste noch nichts, als wikiroe umformatierte.

Hier folgen nun die von Dir auf Deiner Diskussionsseite geforderten überzeugende Argumente:

- Zum einen finde ich es schon ein alleinig rechtfertigendes schlagendes Argument, daß die Liste von 51 auf 24 1/2 A4-Seiten und damit um satte 51% zusammengeschnurrt ist (beide Angaben basieren auf der Browserdruckvorschau des Firefox und IE (gleiche Ergebnisse) bei 80% Skalierung). Und das, ohne daß ich den Inhalt auch nur im entferntesten angerührt hätte. Deine Kritik an der Anfettung der gesamten Redewendung in einem der vorigen Edits kann ich allerdings verstehen; der Artikel machte zwar hinterher einen übersichtlicheren Eindruck, aber zutreffend ist natürlich auch, daß dann das Stichwort aus dem Fokus gerät.

- Zum anderen kann ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen, daß die Lesbarkeit gelitten hätte (ganz im Gegenteil, denn sonst hätte ich die Änderungen nicht gespeichert!). So, wie es jetzt ist, kann sich das Auge viel besser zurechtfinden, da ein einheitlicher linker Rand vorhanden ist, an dem man sich optisch "entlanghangeln" kann. Die Aufzählungspunkte und fettgedruckten Stichwörter geben zudem einen Hinweis auf eine neu beginnende Redensart. Das Layout ist somit stringenter und ergonomischer. Vorher haben beide Textränder einen ausgefransten und unruhigen Eindruck gemacht, was einem vielleicht doch aufkomenden Lesefluß (s.u.) im Ansatz konterkarierte. Jetzt ist der Kammsatz nur noch rechts zu finden (was sich bei Listen ja auch schwerlich vermeiden läßt).

- Zum Dritten zitiere ich mal aus meinen Beitrag zu einem ähnlichen Thema:

"Bei einer zehn Meter langen Liste kann ich weder Lesefluß noch belletristisches Lesevergügen erkennen. Eine solche Liste ist ein reines Arbeitswerkzeug, da schon die schiere Länge eher vom Durchlesen abhält (Entmutigungsfaktor) als dazu zu animieren. Oder wer liest sich allen Ernstes Die Schlümpfe (Bibliographie) von vorn bis hinten durch?!"

In diesem Sinne bitte ich Dich, hier im Gegensatz zur Ankündigung auf Deiner Diskussionsseite keinen Revert durchzuführen, auch wenn ich Dich argumentativ vielleicht nicht (komplett) überzeugen konnte. Ich finde, der Artikel hat optisch wesentlich gewonnen, und ich kann mir vorstellen, daß andere ähnlich darüber denken. Solltest Du Dich absolut gar nicht mit den Änderungen anfreunden können (vieles – gerade solche optischen Dinge – sind jedoch eine Frage der Gewöhnung), bitte ich Dich, erneut eine Dritte Meinung einzuholen.

Grüße, Carbenium 11:06, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich finde die neue Version wesentlich besser, weil übersichtlicher und kürzer. Zusätzlich schlage ich vor, den <<TOC>> Index ca alle 2-3 Buchstaben (also mehrfach) einzufügen, damit man schneller springen kann. Gruß -- Dorado ^Disku 13:30, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den klischeebehafteten Unsinn vom Rentner am Fenster nun endlich aus dem Artikel zu entfernen, nachdem die Kritik hier ungehört verhallt ist. Wenn sich jemand berufen fühlt, all die anderen unbelegten Vorurteilsbegründungen und augenzwinkernden Pünktchen-Anmerkungen wieder aus dem Artikel zu nehmen, die durch General-Revert wiedereingefügt wurden, möge er das tun. Ich hatte mir die Arbeit schon einmal gemacht. Grüße, Wikiroe 15:20, 11. Mär. 2009 (CET)

Auslagerungen

Hi. Die Ausgliederungen a la Hund (Redewendung), Holz (Redewendung) und Kind (Redewendung) sind meiner Meinung nach mehr als unglücklich. Der Umfang wird nicht nennenswert kürzer, das Lemma der ausgliederung ist recht bescheiden. Spricht etwas dagegen, diese wieder hier einzufügen? Grüße Aktionsheld Disk. 19:42, 16. Feb. 2009 (CET)

Die Ausgliederungen sind kompletter Unfug: Vor allem, da sie auch noch als „Hauptartikel“ ausgegeben werden. Ganz grundsätzlich ist gegen einen echten Hauptartikel, der sich mit den verschiedenen Redewendungen, Redensarten und Sprichwörtern, die sich um ein Wort drehen, sicher nichts einzuwenden (finde ich sogar sehr gut), aber eine bloße Aufzählung ohne jeden erörternden Hintergrund ist nichts wert. Wie man sowas ordentlich macht, kann man bei Lutz Röhrich nachlesen: Da werden die einzelnen Lemmata im Kontext erläutert (d.h. er fasst alle Redensarten unter dem jeweiligen zentralen Lemma zusammen) und so erschließt sich auch, wie die verschiedenen Eigenschaften die mit einem Wort oder seiner Bedeutung verbunden sind, zu übertragener Rede werden (sorry, etwas schwurbelig ausgedrückt ;)) --Henriette 09:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Auslagerungen hatte ich seinerzeit als Möglichkeit angesehen, selbst aber keine durchgeführt, weil ich keine Ausuferung des damaligen Volumens befürchtet hatte. Dabei hatte ich aber eher im Sinn, beispielsweise im Artikel „Hund“ eine Passage „der Hund in Redewendungen“ einzufügen als ein wirklich eigenes Lemma zu kreieren, schloss dies aber nicht konkret aus. Ich konnte mich dann aber schlecht wehren, als ein Dritter dies als Aufforderung ansah, es so durchzuführen. Aus meiner Sicht spricht überhaupt nichts dagegen (außer meiner damaligen Unbedachtsamkeit), diese Ausgliederungen zu repatriieren, dann aber in früherem Format, sprich vor Umstellung auf neue Diktion.

dazwischengeschoben: Die ausgelagerten Seiten wurden gelöscht. Ihr Inhalt größtenteils in den Hauptartikel zurückgeführt. Pfaerrich 22:12, 20. Feb. 2009 (CET)

Und was das „Ausmisten“ des Inhaltes angeht, habe ich mit dem selbsternannten Wikipedia-Sheriff umgehend auf seiner Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Wikiroe#Liste deutscher Redewendungen das Gespräch gesucht, leider ohne ein für mich erfreuliches Ergebnis. So ist es halt, wenn zwei Fundis gegensätzliche Meinungen austauschen. Pfaerrich 10:37, 17. Feb. 2009 (CET)

@Pfaerrich: Immerhin in Sachen Auslagerung sind die zwei Fundis einer Meinung, siehe die von Dir verlinkte Disk. Daneben bitte ich Dich, Seitenhiebe wie den vom „selbsternannten Wikipedia-Sheriff“ künftig zu unterlassen. Das ist weder produktiv noch guter Ton. Danke, Wikiroe 16:34, 17. Feb. 2009 (CET)

Na ja, Du bist ja wohl auch kein Kind von Traurigkeit und hattest mir in Deinen Änderungen ebenfalls einen undiplomatischen Tritt ans Schienbein gegeben. Wenn ich das geschrieben hätte, was ich damals dachte, dann wäre das in der Tat eine Beleidigung geworden. Ich finde sowieso, dass sich hier einige ordentlich ausflegeln, was dem Gemeinschaftsgedanken abhold ist. Man bedenke immer, dass oft viel Zeit für einen Artikel aufgewendet wurde, um sich dann beispielsweise Geschwurbel, Deppenapostroph udgl. an die Backe kleben zu lassen, von noch böseren Unartigkeiten ganz zu schweigen. Pfaerrich 18:42, 17. Feb. 2009 (CET)

Das ist richtig, wenngleich ich niemandem zu nahe treten wollte, wie schon in der Antwort auf meiner Disk erklärt – Du mögest sie als Entschuldigung gelten lassen. Nun denke ich, es ist an der Zeit – gerade wenn Dir der raue Ton eh’ nicht behagt –, dass wir uns wieder gepflegt benehmen. Grüße, Wikiroe 18:59, 17. Feb. 2009 (CET)

An mir soll es wirklich nicht liegen. Zwischenzeitlich hat Raschka ja auch seinen LA zurückgenommen und lässt ihn nur noch an den ausgelagerten Lemmata aus, was wir ihm beim besten Willen nicht verargen können. Du wirst es mir hoffentlich nicht verargen, dass ich gerne auf meine Version zurückfahren möchte, aber dabei absolut bereit bin, im Konsens mit Dir den Augiasstall zu misten. Ich gestehe, dass ich den ausgelagerten Lemmata zu wenig Aufmerksamkeit gewidmet habe, so dass sich dort ein Paar Banalitäten eingenistet haben, die ich im Hauptlemma spontan gelöscht hätte. Wie schon ausgeführt, liegt mir sehr an einer Darstellung abseits des Lexikoncharakters, die allein durch eine flüssige Lesart das Interesse weckt weiterzulesen. Wenn brauchbar, dürfen da ruhig auch noch mehr Bilder die Bleiwüste besiedeln. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es ja recht viele Zugriffe auf dieses Werk und auch diverse Nachfragen erreichten mich. Und das sollte so bleiben. Pfaerrich 23:10, 17. Feb. 2009 (CET)

Um der Verzettelung dieser Disk entgegenzuwirken, schlage ich vor, sie eins weiter oben fortzuführen. Dort passt sie wenigstens auch zur Überschrift. Nachdem Du zwar weiteres Vorgehen „im Konsens“ vorgeschlagen, aber derweil reversiert hast, habe ich mir erlaubt, eine dritte Meinung zum Thema einzuholen. Ich hoffe, das ist in Deinem Sinne. Grüße, Wikiroe 13:07, 20. Feb. 2009 (CET)

ja, das halte ich für in Ordnung und bin selbst gespannt auf die Ergebnisse der Diskussion. Wie die bisherigen Diskussionen oben zeigen, bin ich nicht beratungsresistent. Pfaerrich 22:12, 20. Feb. 2009 (CET)

Das geht mir auf den Senkel

Ich zweifle mal an, dass Senkel hier etwas mit dem Schnürsenkel zu tun hat, finde aber keine Erläuterung in den Nachschlagewerken. Wer weiß mehr und kann es belegen? Pfaerrich 14:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Jemanden auf den Senkel gehen. In: Essigs Essenzen. Deutschlandradio, 19. Dezember 2008, abgerufen am 22. Februar 2009.  - mfg --W!B: 16:02, 22. Feb. 2009 (CET)

danke, übernommen, das ist zwar nicht wirklich belegt, aber allemal einleuchtender als die alte Version. Pfaerrich 16:43, 22. Feb. 2009 (CET)

Eine brauchbare Wörterbucherklärung kenne ich auch nicht. Die von W!B zitierte halte ich für nicht ganz unproblematisch. "Auf den Senkel hauen" und "auf den Senkel gehen" scheinen beide erst seit den 1970ern im Druck greifbar zu werden (so jedenfalls bei Google Books), insofern halte ich für fraglich, ob es sich bei ersterem wirklich um eine "alte umgangssprachliche Redewendung" handelt. Senkel als Gürtel bzw. als ein bis auf die Knie herabfallendes Zierstück des Gürtels ist seit dem Mittelalter zu belegen, was aber noch nicht unbedingt heißt, daß es auch noch für die Entstehung dieser Redensarten voraussetzbar ist. Bei "auf den Senkel hauen" wirkt zumindest die Logik der Erklärung nicht abwegig (auf den Gürtel schlagen für großsprecherisches Verhalten), aber die hier interessierende Erklärung ("Wenn einem etwas auf den Senkel geht, dann belastet es also die ganze vom Gürtel umwundene Gestalt, es nervt sehr") scheint mir doch sehr am Senkel herbeigezogen.

In der Chronologie nicht minder problematisch, aber sachlich womöglich weniger schwierig scheint mir eine Herleitung aus der allgemeinen Bedeutung "baumelnder Gegenstand", ob nun Senkblei, Gürtelende, Anker, Glockenklöppfel oder was ältere Wörterbücher in dieser Art sonst noch anführen. Wie nicht anders zu erwarten, belegt das DWB dazu dann auch noch eine Verwendung als Bezeichnung für das männliche Geschlechtsteil, allerdings im Mittelhochdeutschen, also recht weit von den 1970ern entfernt. Wenn das auch noch in neuerer Zeit zu belegen wäre, hätte man es wohl einfach mit einem Ausdruck analog zu "geht mir auf den Sack" / "geht mir auf die Eier" zu tun. Verwenden sollst Du von meinen Überlegungen aber natürlich nichts.

Daneben und zeitlich früher als "auf den Senkel gehen" gibt es übrigens auch in den Senkel stellen (zurechtweisen, schelten, auch ins Abseits stellen u.ä.), das mit "auf den Senkel gehen" aber nichts zu tun hat. Es wurde, wenn ich recht sehe, zuerst in der Sprache von Handwerk und Technik in der Bedeutung "senkrecht (= lotrecht) ausrichten" gebraucht und von dort aus dann auch in übertragender Bedeutung redensartlich, anfangs wohl besonders soldatensprachlich, adaptiert ("Heb' ich einmal ein wenig den Schenkel / Und steh' ich aus Langweil ein bißchen schräg, / So stellt man mich gleich in den Senkel", Eugen Hasler 1920). Es gibt dazu eine Erklärung bei Röhricht s.v. "senkrecht", die ich nur als Schnipsel bei Google Books kenne, und die jedenfalls auch schon den Bezug zum Senkel = Senkblei herstellt.

--Otfried Lieberknecht 17:08, 22. Feb. 2009 (CET)

Hier steh ich nun, ich armer Tor.. Dennoch neige ich der neuen Version doch mehr zu als der zuvor gegebenen, von wem immer sie auch gestammt hat. Die war ja schon mit "jem. auf die Füße treten" gut und ausreichend vertreten. danke übrigens für den fairen Beitrag bezüglich dritter Meinung. Noch habe ich nicht vor, meine Augen zu schließen. Pfaerrich 22:56, 22. Feb. 2009 (CET)

Die bisherige Erklärung "Kommt von der Tatsache, dass es lästig ist wenn man jemanden auf den Schnürsenkel seines Schuhes steigt" war auf jeden Fall doof formuliert und wohl nach der Logik von "auf den Schlips treten" konstruiert, während die Redensarten des Typs "auf den X gehen" (X = Senkel, Keks, Docht, Sack, usw) mir eher Substitute von "auf die Nerven", "auf den Geist" zu sein scheinen, was aber die Wahl speziell von X=Senkel noch nicht erklärt (s.o.). Deine jetztige Erklärung "Senkel bedeutet hier wohl den (Hosen-)Gürtel, d.h. die ganze darin steckende Person fühlt sich genervt" ist allerdings ebenfalls nicht unbedingt geeignet, Wogen der Zustimmung auszulösen. Vielleicht wäre es am besten, einstweilen "Entstehung unklar" zu schreiben? Falls das nicht auch schon wieder WP:Original Research und WP:Theoriefindung ist, man kennt sich ja vor lauter Regeln kaum noch aus. --Otfried Lieberknecht 01:00, 23. Feb. 2009 (CET)

Ohne mich in den Kasus so weit eingearbeitet zu haben wie ihr, kann ich doch wenigstens zur Frage „Senkel=Penis“ etwas beitragen: Ich habe hier das Lexikon des pornographischen Wortschatzes von Günther Hunold von 1972 (und vom gleichen Autor und mit gleichem Inhalt Sexualität in der Sprache. Lexikon des obszönen Wortschatzes von 1978): Da kommt es nicht vor. Sollte Hunold vollständig sein, dann können wir für die 70er Jahre diese Analogie ausschließen. Bei Wolf (Deutsche Gaunersprache. Lexikon des Rotwelschen) kommt es auch nicht vor. Auch Küpper (Wörterbuch der dt. Umgangssprache) kennt das nicht – der kennt allerdings auch auf den Senkel gehen nicht. Er bietet einige Senkel-Redensarten, die sich nach „Senkel=Gürtel" und „Senkel=Senklot“ aufteilen lassen: Mit abgeleiteter Bedeutung vom Gürtel: auf den Senkel dreschen (hauen) und sich am Senkel reißen. Vom Senklot abgeleitet: etw auf dem Senkel haben, etw in den Senkel kriegen, nicht mehr im Senkel sein und jn in den Senkel stellen. Vielleich hilfts? ;) Gruß --Henriette 09:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Entschuldige, Deinen Kommentar habe ich erst jetzt bemerkt. Klar, hilft! Daß Kunold vollständig wäre, möchte ich zwar eigentlich nicht glauben, da Sonderwortschätze dieser Art ja typischerweise gruppensprachlichen Charakter haben (Schule, Militär, Knast, Arbeitsplatz) und die lexikographischen Erfassung entsprechend große Schwierigkeiten bereitet, aber der negative Befund reicht mir trotzdem erst mal aus: Ich verfolge dann also meine Erwägung Senkel=Penis vorläufig nicht weiter (bleibe aber dabei, daß "gehen" nicht sensu proprio vorauszusetzen ist, also die Schnürsenkel-Erklärung nicht weiterhilft)! Herzlich, --Otfried Lieberknecht 17:35, 11. Mär. 2009 (CET)

A-Z

auf jeden fall wäre imho eine aufspaltung der hauptliste in ../A-Z sinnvoll, um das übersichtlicher zu gestalten --W!B: 15:54, 22. Feb. 2009 (CET)

sollte das Volumen noch deutlich zunehmen, sicher angebracht. Derzeit ist der Umfang wohl noch erträglich. (?) Pfaerrich 16:43, 22. Feb. 2009 (CET)

ich dachte nur, wegen dem LA auf die auslagerungen.. --W!B: 06:54, 3. Mär. 2009 (CET)

Weg vom Fenster

Das Thema wurde schon öfter diskutiert, denn Artikel zum Thema "Weg vom Fenster" wurden mittlerweile schon vier mal gelöscht. In der hiesigen Liste stand bislang:

• Er ist weg vom Fenster — er hat nichts mehr zu sagen bzw. er ist tot. Rentner standen gerne am Fenster, um alles mitzubekommen, was sich auf der Straße abspielte, und ihren Kommentar dazu zu geben.

Mit der Begründung "Unsinn raus" hat Wikiroe heute folgendes daraus gemacht:

• Weg vom Fenster sein — Nichts mehr zu sagen haben, etwas verpassen oder tot sein. Vermutlich aus dem Bergbau: Kumpel, die unter Tage arbeiteten, genossen am Feierabend die letzten Sonnenstrahlen am Fenster. War einer nicht mehr am Fenster zu sehen, war er krank oder tot. Referenz: Dr. Know: Woher kommt das Sprichwort Weg vom Fenster? In: Internetpräsenz von kabel eins. Abgerufen am 26. Januar 2009. 

Eine der früheren Löschdiskussionen habe ich noch wiederfinden können: [2]. Die Quellen war damals zwar nicht geradezu Kabel Eins (das hätte die Löschdiskussion erheblich abgekürzt), aber auch nicht von brauchbarer Qualität. Dringende Bitte: verlinkt so etwas nicht, abgesehen davon, daß die URL (für mich) nicht erreichbar ist. Das Thema fällt in die Zuständigkeit der Sprachwissenschaft, nicht in die des Privatfernsehens. Ihr möchtet auch im wirklichen Leben nicht über eine Brücke gehen, die nicht von Ingenieuren, sondern von Mitarbeitern eines Fernsehkanals entworfen wurde.

Die Ruhrpotthese gibt es mittlerweile auch in zwei gedruckten Quellen bei Google Books [3], beide ebenfalls ungeeignet. Die zweite ist zwar der Sprachdienst der Gesellschaft für deutsche Sprache, dort aber nur als Leserzuschrift wiedergegeben (wobei die Leserzuschriften im Sprachdienst angesichts des Niedergangs dieser Gesellschaft fast noch das beste sind), außerdem wird die Sache dort anscheinend noch ausführlicher diskutiert.

Bei Röhricht (mir nicht zugänglich, siehe Löschdikussion) und in dieser Arbeit [4] erscheint eine andere Erklärungsweise, die nicht auf das Arbeitermilieu des Ruhrpotts, sondern auf hochgestellte Personen abhebt, die sich am Fenster zeigen: danach ist der "Autoritätsverlust" eienr Person gemeint, "der man nicht mehr nach dem ursprünglichen Wortgebrauch zujubelt, wenn sie sich am Fenster zeigt". Zitiert wird diese Erklärung aus Günter Neuhardt, Das Fenster als Symbol: Versuch einer Systematik der Aspekte, in: Symbolon N.F. 4 (1978), S. 77-91, S. 83. Was mit dem "ursprünglichen Wortgebrauch" gemeint ist, ist aus dem Zitat nicht zu erkennen.

Es handelt sich jedenfalls um eine gemeinverständliche Metapher von so unspezifischer Bildlichkeit, daß wenig Aussicht besteht, ihre Genese überhaupt auf konkrete Realia zurückführen zu könenn, wenn sich nicht über die Datierung und Lokalisierung der frühesten Belege kontextuelle Anhaltspunkte dafür ergeben. Daß sie im Ruhrgebiet entstanden sei, ist eine durch Web und jetzt auch Print geisternde Behauptung, die vermutlich gefühlt, aber nicht erkennbar auf irgendwelche Provenienforschung gestützt ist. Die Belege bei Google Books sprechen für Verbreitung seit den 1960er-Jahren, konkretere Anhaltspunkte finde ich dort nicht.

Mein Fazit: Schmeißt auch diesen Unsinn bitte raus, wenn sich keine geeignetere Quellengrundlage ergibt, und beschränkt den Eintrag auf eine Bedeutungsdefinition (möglichest nach einem Wörterbuch) ohne Herkunftserklärung, solange die Literatur zum Thema nicht aufgearbeitet ist. WP notifiziert so gut als möglich gesichertes Wissen, nicht verbreites Unwissen. --Otfried Lieberknecht 17:24, 11. Mär. 2009 (CET)

Hallo Otfried Lieberknecht, mea culpa. Hauptantrieb der Änderung war zugegebenermaßen, die unbelegte Rückführung auf ein Klischee, das noch nicht einmal als solches dargestellt wird, weg zu bekommen. Eine bessere Quelle ließ sich auf die Schnelle nicht auftreiben. Grüße, Wikiroe 17:30, 11. Mär. 2009 (CET)

Mit gemischten Gefühlen betrachte ich die Begebnisse der letzten Wochen. Einerseits finde ich es sehr anregend, dass sich zwischenzeitlich Mitstreiter für die Pflege und Erweiterung dieser lange Zeit und soeben wieder vorgeblich löschungswürdigen Seite gefunden haben. Andererseits schmerzt es mich natürlich, dass flapsige bis abwertende Formulierungen in den Kommentarleisten zu finden sind, als ob ich mir das alles aus den Fingern gesogen hätte, dann wieder Ergänzungen vorgenommen werden, die aus meiner Sicht keine Redewendungen, sondern Sprichwörter sind ("Ausnahmen bestätigen die Regel"). Sicher ist die Abgrenzung nicht immer leicht, aber wenn wir das alles nach und nach miteinander vermischen, ist die Überschrift schlicht falsch geworden. Hinter jede Redewendung die ganzen Quellen, wenn auch als Referenz, zu legen bzw. zu verlangen, solches zu tun, überfordert mich. Auch Röhrich, wie in einer früheren Diskussion von mir angemerkt, ist keine Gewähr, dass es so ist. Er schreibt häufig nur von Anderen, z.B. von Krüger-Lorenzen, ab und nennt, wie letzterer längst nicht immer Quellen. Gelegentlich gab es dazu Diskussionen, wo die Erläuterungen von KL als unhaltbar eingestuft wurden (blau machen/Kuhhaut). Wo also bitte ist die absolut zuverlässige Quelle. Eine interessante Redewendung nur deswegen nicht einzustellen, weil die Quelle nicht ganz sicher ist, würde in der Tat bedeuten, dass wir auf mehrere verzichten müssten. also: Fundis an die Front. Mistet den Augiasstall, bis alles blitzeblank ist. Ist es Euch dann wöhler? Pfaerrich 22:40, 12. Mär. 2009 (CET)

Hallo Pfaerrich, zum ersten Aspekt Zustimmung: So schmutzig die Auseinandersetzung um Änderungen teilweise wurde, so erfreulich ist es andererseits, neues Leben auf dieser Seite zu spüren. Bei der Frage nach der einen, der wahren Herkunft sehe ich die Dinge jedoch deutlich gelassener als Otfried Lieberknecht und Du: Ist die Quellenlage widersprüchlich, die Herkunft umstritten, wäre ich mit einer Darstellung des Streits vollkommen zufrieden. Und ich glaube, die Wikipedia darf sich ihrem Selbstverständnis nach auch damit zufrieden geben. Den Anspruch des Forschers, unter den vorhandenen Deutungen die – so es sie denn gibt – richtige herauszufinden, hat sich das Projekt nicht auf die Fahnen geschrieben. Eigene Forschung ist nicht Aufgabe der Enzyklopädie, sie soll die der anderen abbilden. Warum nicht auch, wenn sich die anderen uneins sind? Grüße, Wikiroe 00:13, 13. Mär. 2009 (CET)

Da mein Kommentar der Anlaß war, daß der Ausdruck „Ausnahmen bestätigen die Regel“ wieder eingefügt wurde, wollte ich mich hier dazu kurz zu Wort melden. Ja, es handelt sich um ein Sprichwort und nicht um eine Redewendung. Im Einleitungsabschnitt des Artikels steht doch schon seit der ersten Version vom 6. Juni 2006 als (inkonsistente) Lemmaerweiterung „ ... Sprichwörter etc.“. Hans Urian | ✍ 01:24, 13. Mär. 2009 (CET)

In der hiesigen Liste sind Phraseologismen abzüglich der Teilmenge der Sprichwörter und abzüglich der Teilmenge der selbsterklärenden Phraseologismen gemeint. Die Abgrenzung der letzteren ist nicht ganz einfach, die Abgrenzung der Sprichwörter dagegen relativ leicht, wenn man sich an die plumpe Faustregel hält, daß Sprichwörter als selbständige ganze Sätze (oder auch Satzellipsen) gebildet werden können. "Ende gut, alles gut" funktioniert als selbständiger ganzer Satz unabhängig von einer konkreten Sprechsitutation, "die Flinte ins Korn werfen" dagegen nicht. Ist arg simplifiziert, ich weiß, aber grosso modo und mit einem Haufen Salz kann man damit schon ein Stück weit arbeiten. --Otfried Lieberknecht 02:39, 13. Mär. 2009 (CET)

Danke, aber ich habe nicht nach der Unterscheidung gefragt, die kenne ich. Ich habe in meinem Beitrag darauf hingewiesen, daß Pfaerrichs Unbehagen über die Wiedereingliederung des Ausdrucks „Ausnahmen bestätigen die Regel“ im Widerspruch zum Einleitungsabschnitt steht. Dort steht nämlich nicht:

„In der hiesigen Liste sind Phraseologismen abzüglich der Teilmenge der Sprichwörter und abzüglich der Teilmenge der selbsterklärenden Phraseologismen gemeint.“,

sondern:

„Die Liste deutscher Redewendungen führt vor allem Wortlaut, Bedeutung und Herkunft deutscher Redeweisen, Sprichwörter etc. auf, deren Sinn sich dem Leser nicht sofort erschließt “.

Ganz einfach: wenn keine Sprichwörter gewünscht sind, gehört der Einleitungssatz verändert. Wenn Sprichwörter gewünscht sind, gehört das Lemma geändert. Hans Urian | ✍ 03:02, 13. Mär. 2009 (CET)

Hm. Wenn Dir der Unterschied bekannt war, und Du vor Deiner Änderung vielleicht auch mal einen Blick auf die Liste geworfen hast, warum hast Du dann, obwohl Du es besser wußtest als die schammige Etikettierung, Dich trotzdem ermuntert gefühlt, einen Apfel zwischen lauter Birnen zu legen? Aber macht ja nichts, Hauptsache, wir sind uns alle einig, was in die Liste gehört, und was nicht, und daß die Definition der Liste verbessert werden kann. --Otfried Lieberknecht 03:16, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich hab' an diesem Artikel kein Jota geändert, was du überprüfen kannst, wenn du dir die Versionsgeschichte durchliest. Ich kannte diesen Artikel überhaupt nicht, bevor ich meinen bereits ganz oben verlinkten >> Off-Topic-Kommentar! << auf der Diskussionsseite von Pfaerrich (!) abgegeben habe, der dann von Carbenium zum Anlaß genommen wurde, die Liste zu ändern. Bitte lies dir meine Beiträge und die verlinkten Seiten doch genau durch, bevor du mir antwortest. Hans Urian | ✍ 03:39, 13. Mär. 2009 (CET)

Nee, sorry, aber das tue ich nicht. Wenn Du Dich zu Wort meldest, weil Deinetwegen ein Sprichwort in die Liste der Redensarten eingefügt wurde, und Du nicht diesen Fehler, sondern die fehlende Klarheit der Listendefinition monierst, dann nehm ich Dich halt beim Wort, ohne groß in die die History Deiner Edits einzusteigen (die letzten 50 oder so habe ich mir angeschaut). Die Sorgfaltspflicht, sich unmißverständlich auszudrücken, veranschlage ich nicht niedriger als die meine, den vielleicht doch irgendwie anderen Sinn eines auslegungsfähigen Kommentars zu ergründen. Da ist meine Zeit, in Deiner History zu wühlen, nicht minder wertvoll als Deine, Dir in einer öffentlichen Diskussion eine geeignete Formulierung zu überlegen. --Otfried Lieberknecht 04:00, 13. Mär. 2009 (CET)

Ok, sorry, ich muß mich doch konkreter ausdrücken (und mich für meinen ungeduldigen/unsachlichen Ton gestern Nacht entschuldigen):

• „Versionsgeschichte“: damit meinte ich die Versionsgeschichte des Artikels, aus der hervorgeht, daß ich diesen Artikel noch nie bearbeitet habe, wie mir aus Unkenntnis „unterstellt“ wurde
• „meine Beiträge genau durchlesen“: damit meinte ich natürlich den Wortlaut meiner Diskussionsbeiträge in dieser Diskussion, nicht die History meiner Edits :-)
• „die verlinkten Seiten“: damit meinte ich nur den in meinen Diskussionbeiträgen dieser Diskussion zweimal verlinkten Difflink zu meinem Kommentar auf Pfaerrichs Benutzer-Diskussionseite

Mein erster Diskussionbeitrag auf dieser Seite war (wie die Positionierung und der passende Einrückungsgrad des Diskussionsbeitrags zeigen) eine Antwort auf Pfaerrichs Diskussionsbeitrag, in der ich ihn auf „seinen“ Widerspruch aufmerksam machen wollte. Tut mir leid, wenn ich das nicht klar genug formuliert und damit diese Verwirrung erzeugt habe. Hans Urian | ✍ 12:48, 13. Mär. 2009 (CET)

An sich sollte man eben gesagtes alles vorraussetzen können. ;-) Ich meine auch mal eine Hilfeseite gesehen zu haben, auf der sowas ausführlich erklärt war (diese war es aber nicht...) --Carbenium 14:26, 13. Mär. 2009 (CET)

Merci, Carbenium, ich hatte schon begonnen, an meinem Verstand zu zweifeln ;-) Hans Urian | ✍ 22:54, 14. Mär. 2009 (CET)

Verspätete Rückmeldung von mir, und nachträglich auch eine Entschuldigung meinerseits für den nächtlich überreizten (und ungleich gereizteren) Ton. Im übrigen ist es nicht so, daß mir die Unterschiede zwischen verlinkten Seiten und Versionsgeschichten etc gänzlich fremd wären, aber es ich würde es halt begrüßen, wenn jeder auf dieser Seite so schreiben würde, daß der Sinn auch ohne größere Kontextforschung auf anderen Seiten schon halbwegs unmißverständlich ersichtlich ist. Und jetzt Schwamm drüber. --Otfried Lieberknecht 00:13, 15. Mär. 2009 (CET)

Irgendwie würde es hier jetzt ein wenig erbsenzählerig werden, wenn wir anfangen würden, Sprichwörter und Redewendungen in dieser Liste auseinanderzupulen. Wenn es ein geeigneteres Lemma gibt, können wir die Liste aber gerne dorthin verschieben.
Was die Bequellung angeht, so bin ich normalerweise auch ein großer Freund davon (vor allem, wenn es um harte wissenschaftliche Fakten geht). An dieser Stelle halte ich das allerdings für Quellenwahn. Meiner Meinung nach ist es völlig ausreichend, wenn ein Konsens über die Existenz des betreffenden Phraseologismus gibt, denn die Quellenlage dürfte vielfach sehr dünn sein. Was selbstredend nicht bedeutet, daß es die betreffende Wendung nicht gibt, nur weil keine Quellen exisitieren – denn in diesem Fall ist die "Quelle" schließlich nicht mehr als Sekundärliteratur. Wenn wir nun alle unbequellten Stichwörter löschen würde, hätten die Deletionisten übrigens bei den 15 übrig bleibenden "gesicherten" Phraseologismen wieder Oberwasser. Darüber hinaus stimme ich dem oben angesprochenen Ansatz zu, daß man, wenn es verschiedene Erklärungen / Deutungen zum Thema gibt, die auch alle zusammenfassend darstellen sollte. --Carbenium 08:57, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Quellenlage/Sekundärliteratur ist bei den Sprichwörtern und Redensarten eigentlich gar nicht mal so schlecht – man muß nur suchen bzw. eine kleine, am besten 100 Jahre umfassende, Sammlung von Werken zum Thema zu haben oder eine gute Bibliothek in der Nähe :) Soll heißen: Nur weil Tante Google inklusive Google-Books nix hergibt, ist damit lange nicht ausgemacht, daß es auch keine Literatur gibt. Da ich gerade Zeit gefunden habe, um bei Röhrich und Küpper nach dem „weg vom Fenster“ zu schauen: 1. geben beide zusammen insgesamt 7 verschiedene Erklärungen für die Redensart (meine anderen ca. 10 Bücher zum Thema Redewendungen habe ich noch nicht gecheckt) und 2. gibt es mit Otfrieds Quelle (Das Fenster als Symbol: Versuch einer Systematik der Aspekte) insgesamt mind. zwei Quellen. Von Röhrich wird noch angeführt: H.W. Nieschmidt: Window-Motifs in German Literature, Waikato [Australien] 1969. --Henriette 08:23, 15. Mär. 2009 (CET)

Wissen, wo der Barthel den Most holt

Ich dachte immer, die Rdewendung geht auf eine Erzählung von Peter Rossegger zurück, bei der Bartl den Most beim Vater seiner Angebetetn kaufte. --Geomgraf 18:11, 28. Mär. 2009 (CET)

Nein, die Redewendung ist im DWB schon aus der Zeit seit dem 17. Jh. belegt: [5]. --Otfried Lieberknecht 18:53, 28. Mär. 2009 (CET)

Letzte Änderungen von Wikiroe und die Einzelreferenzierung im Allgemeinen

Ich finde es gut, dass Wikiroe (siehe oben) sich wenigstens die Mühe gemacht hat, seine Version überhaupt mit einer Quellenangabe zu belegen. Ehrlichgesagt ist der Rest des Artikels teilweise auf dem Niveau von „Wer-weiß-was“ oder „Yahoo! Clever“. Streng genommen müsste man alle unbequellten Redewendungen konsequent rausschmeißen, bis wirklich ausnahmslos [sic!] jeder begriffen hat, dass das hier eben nicht das lustige Begrifferaten ist und man nicht einfach reinschreiben sollte, was man halt irgendwo mal gehört oder gelesen hat. Ich zieh mir den Schuh aber nicht an, denn was dann von dem Artikel übrig bliebe wäre kaum mehr als ein Stub. -- W. Edlmeier 18:30, 12. Mär. 2009 (CET)

Nein, es bliebe deutlich mehr übrig als ein Stub, und das ist auch keine angemessene Beschreibung der kritischen Sorgfalt, die außer Pfaerrich auch schon ein paar andere (ich selbst bisher nicht) in die Bearbeitung der Liste gesteckt haben. Die Liste ist halt sehr umfangreich und es bleibt viel zu tun, aber mit Pauschalkritik ist wenig geholfen. --Otfried Lieberknecht 18:44, 12. Mär. 2009 (CET)

Insgesamt finde ich die Liste sogar sehr informativ und interessant, aber eine etwas kürzere, dafür aber sauber referenzierte Liste wäre besser als eine ganz lange, wo jeder mal eben schnell was dazuschreibt. Da das viel Areit ist, möchte ich hier niemand pauschal kritisieren sondern gelegentlich auch mal die eine oder andere <ref> nachtragen. Nichts für Ungut, Gruß -- W. Edlmeier 20:35, 12. Mär. 2009 (CET)

Erstens danke für Deine sachliche Antwort auf meine etwas gereizte Entgegnung, und zweitens ist das tatsächlich ein nicht unwesentliches Problem dieser Liste. Idealerweise sollten alle Einträge der Liste entweder durch ein Link zu einem Separatartikel oder durch einen Einzelnnachweis referenziert sein. Ein individuell formulierter ref-tag für jeden nicht verlinkbaren Eintrag würde die Anzahl der Einzelnachweise natürlich in astronomische und technisch nicht mehr verkraftbare Höhen treiben, aber die Anzahl ließe sich durch allgemeine Verweise mithilfe des name-Attributs erheblich reduzieren. Falls ein, zwei, drei oder mehr Leute sich der Mühe unterziehen würden, die gesamte Liste in koordinierter Zusammenarbeit mit ein paar einschlägigen Nachschlagewerken abzugleichen und zu referenzieren und am Ende diejenigen Einträge, die nicht verlinkbar oder referenzierbar sind, zu löschen oder vorläufig auszukommentieren oder auf die bloße Bedeutungserklärung zu beschränken. Ich würde mich (widerstrebend und mit der gewohnten Unzuverlässigkeit) daran beteiligen, wenn sich das vernünftig organisieren ließe. Vorschlag: wir sammeln als erstes eine Liste der infragekommenden Referenzwerke, die jeder an der Mitarbeit Interessierte zur leichen Verfügung hat und klären dann, in welcher Reihenfolge sie ratsamerweise heranzuziehen wären (damit nicht erst einer sich die Arbeit mit einem Nachschlagewerk des 19. Jh. macht, die dann ein anderer anhand eines jüngeren Nachschlagewerks überschreibt). Menungen dazu, oder noch bessere Vorschläge? --Otfried Lieberknecht 02:20, 13. Mär. 2009 (CET)

Wenn die Liste noch länger wird, muß man sie tatsächlich aufsplitten in Unterseiten (siehe auch: #A-Z). Die Idee, Standardwerke an zentraler Stelle durch Links zugänglich zu machen, finde ich großartig – so kann nicht nur jeder nachreferenzieren, sondern auch nach Quellen suchen, wenn er einen neuen Eintrag machen möchte. Andererseits fände ich es völlig übertrieben, alles Unreferenzierte pauschal zu verbannen; um mich von dem Abschnitt drüber mal selbst zu zitieren:

"Meiner Meinung nach ist es völlig ausreichend, wenn ein Konsens über die Existenz des betreffenden Phraseologismus gibt, denn die Quellenlage dürfte vielfach sehr dünn sein. Was selbstredend nicht bedeutet, daß es die betreffende Wendung nicht gibt, nur weil keine Quellen exisitieren – denn in diesem Fall ist die "Quelle" schließlich nicht mehr als Sekundärliteratur. Wenn wir nun alle unbequellten Stichwörter löschen würde, hätten die Deletionisten übrigens bei den 15 übrig bleibenden "gesicherten" Phraseologismen wieder Oberwasser. Darüber hinaus stimme ich dem oben angesprochenen Ansatz zu, daß man, wenn es verschiedene Erklärungen / Deutungen zum Thema gibt, die auch alle zusammenfassend darstellen sollte."

— auch wenn diese nicht wisschenschaftlich belegt wurden... Wir sammeln hier schließlich das Wissen der Welt und schreiben keine Habilitation. --Carbenium 09:11, 13. Mär. 2009 (CET)

Vorschläge zur Weiterarbeit

Ich fasse mal die oben etwas verstreut gemachten Vorschläge zusammen und setze fort:

Die Definition der Liste ist nicht besonders klar und beschreibt auch nicht unbedingt den tatsächlichen Stand:

• Die Liste beschränkt sich nicht nur auf solche Redewendungen "deren Sinn sich dem Leser nicht sofort erschließt bzw. die nicht mehr in der ursprünglichen Form angewandt werden", sondern es finden sich viele Fälle, die den meisten Muttersprachlern im Rahmen ihres Mutterspracherwerbs bekannt werden und keine Verständnisprobleme bieten, wenn auch die Bildungsweise und Herkunft für ein besonderes metasprachliches Interesse (oder für den Stammtisch) Erklärungsbedarf bieten mag. Manchmal nicht mal das: Bei einer gemeinverständlichen und auch sonst unauffälligen Metapher wie "in den sauren Apfel beißen" gäbe es außer der Zeit des ersten Auftretens und möglichen Äquivalenten in anderen Sprachen wenig Überraschendes anzumerken. Wenn nicht einmal das anzumerken ist, sollten solche Trivia m.E. entfernt werden.
• Die Liste verzeichnet bisher nur relativ wenige Sprichwörter des Typs "Ausnahmen bestätigen die Regel", "Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm", aber man könnte sie damit bis zum Bersten der Bildschirme auffüllen. Meiner Ansicht nach sollten sie raus.
• Gelegentlich ist für mich auch überhaupt kein redensartlicher Charakter erkennbar: "drei Affen" ist zwar gängige Kollokation im Namen eines Bildrätses, aber nicht Bestandteil einer deutschen Redewendung. Die Auflösung ist dagegeb eine japanische Spruchweisheit.

Quellenbindung und Qualität:

• In der Liste steckt viel gute Arbeit, fast immer von Benutzer Pfaerrich, aber sie ist immer noch nicht ganz frei von Hämmern, am dollsten vielleicht "Etwas durch die Blume sagen". Der Ausdruck wird zwar auch in guten und besten Wörterbüchern oft falsch oder fragwürdig erklärt, nämlich von den rhetorischen Redeblumen (daher verblümt/unverblümt), statt von der sentimentalen Blumensprache des 18. Jh. abgeleitet (in dem der Audruck "durch die Blume sagen" erst entstand). Aber selbst falsche oder fragwürdige Erklärungen aus reputablen Quellen sind immer noch besser als (ohne jemanden kränken zu wollen) selbsterfundener Quark. Ich bin der Meinung, daß Quellenbindung Pflicht sein sollte, außer in denjenigen Fällen, in denen ein Separatartikel zu verlinken ist, der dann die Quellenpflicht übernimmt. Bei Durch die Blume sagen existiert der sogar, wenn er auch nicht viel taugt, aber das läßt sich dort ja noch verbessern.
• Die Liste enthält vermutlich derzeit keine Redewendungen, die nicht auch in Wörterbüchern vorkommen (und zwar jedesmal gleich in X Wörterbüchern, denn eine quantitativ "dünne Quellenlage" gibt es auf diesem Gebiet eigentlich nicht), oder sollte zumindest keine solchen Einträge enthalten. Das zu überprüfen fällt mit Google Books nicht besonders schwer, aber weil dort wichtige Werke wie Röhrich nicht recherchierbar sind, und weil die Liste durch Referenzierung so wenig wie möglich aufgebläht werden soll (siehe nächster Punkt) hielte ich es für gut, sie mit ein paar Standardwerken abzugleichen. Röhrich liegt mir besonders am Herzen, weil ich ihn nicht habe. Ich habe dagegen Karl Friedrich Wilhelm Wanders fünfbändiges Deutsches Sprichwörterlexikon in der Ausgabe von 1867 greifbar und könnte damit diejenigen Fälle übernehmen, die mit Röhrich und anderen neueren Nachschlagewerken nicht zu erledigen sind. Außerdem Kluge (allerdings nur in der 23. Aufl.) und Wolfs Wörterbuch des Rotwelschen, mit dem ich sowieso schon immer mal über die Liste gehen wollte.
• Ein individueller Einzelnachweis zu jedem Eintrag würde den Umfang der Datei übermäßig anschwellen lassen. Im Normalfall sollte es genügen, auf das Werk in einer bestimmten Ausgabe/Auflage ohne Band-, Seitenzahl und Stichwort hinzuweisen, falls der Eintrag dort dann unter dem Stichwort gefunden werden kann (und nicht an anderer Stelle erklärt wird). Eine solche Referenz ließe sich dann per name-Attribut jedesmal wiederverwenden, wenn das gleiche Werk in der gleichen Ausgabe/Auflage zu referenzieren ist. Individuelle Referenzen sollten dagegen solchen Fällen vorbehalten bleiben, in denen ein Eintrag anders nicht aufzufinden oder eine besondere Quelle anzuführen ist.

Redundanz zu Separatartikeln bleibt ein Problem, das sich nicht lösen, nur möglichst kleinhalten läßt. Wo ein Separatartikel existiert, sollte er grundsätzlich verlinkt, die Erklärung in der Liste inhaltlich an diesen angepaßt und möglichst kurz gefaßt werden. Oder vielleicht noch besser: auf die Erklärung sollte überhaupt verzichtet und stattdessen auf den Separatartikel verwiesen werden.

Gibt es dazu Meinungen, und möchte sich jemand an einer koordinierten Überarbeitung beteiligen? Es muß ja nicht immer gleich die ganze Liste sein, ein einzelner Abschnitt täte es vielleicht auch. --Otfried Lieberknecht 01:47, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo Otfried Lieberknecht, schön, dass Du Dir die Arbeit machst, ein abgestimmtes Vorgehen zu organisieren! Für Teilaufgaben stelle ich mich (mittelfristig) zur Verfügung, sofern die übrigen Mitstreiter dies nicht ablehnen, weil ich mich durch das harsche Angehen Pfaerrichs zur persona non grata gemacht habe. Auch zur Liste der Mängel möchte ich noch etwas beitragen – wenn schon, denn schon: Beim Überarbeiten war mir (in punkto Definition der Liste) aufgefallen, dass sich das ein oder andere geflügelte Wort in der Liste versteckt. Die sollten natürlich raus. Einige habe ich nachträglich nochmals gelöscht, ich weiß aber nicht, ob ich alle erwischt habe. An einigen Stellen lässt der Text offen, ob es sich um ein solches handelt, beispielsweise beim „roten Faden“ oder bei „Verflucht und zugenäht!“ Überlegenswert ist auch, ob man zuvor eine kurze Richtlinie für Formulierung und Aussehen der einzelnen Einträge erstellt, um ein einheitliches Ergebnis zu gewährleisten. (Wie werden alternative Formulierungen gekennzeichnet? Wie alternative Bedeutungen? Wird infinitivisch formuliert? Sollen Personal- oder Indefinitpronomina verwendet werden? Wie wird auf gleichbedeutende Redewendungen verwiesen? …) Dann muss nicht jeder Bearbeiter das Rad neu erfinden. Hauptstreitpunkt könnte das Redundanzproblem sein, zumal es hier – Achtung, Reizwort: – klare Richtlinien seitens der Community gibt. Ob diese hier uneingeschränkt sinnvoll sind, wage ich nach wie vor zu bezweifeln. Daher sollte in diesem Punkt eine Lösung gefunden werden, die von allen Überarbeitern getragen werden kann; weicht sie von den Richtlinien ab, sollte sie zudem gut begründet werden. --Wikiroe 02:43, 15. Mär. 2009 (CET)

@wikiroe: auch wenn ich mich geärgert hatte, Schwamm darüber.

@Otfried: Ich kann damit leben, dass Du da Remedur machen willst. Ich denke allerdings, dass wir erst einmal die Klöpse, die Du dort empfindest, ausmerzen, auch wenn darunter einige sein werden, die ich eingestellt hatte. Seis drum. Aber lass doch noch einige Christbaumkugeln am Tannenbaum, der sehr dezidierte weitergehende Vorschlag, alles was nicht belegt ist, zu entfernen, ist jenseits meines Verständnisses. Dann müssten wir auch Teile der Bibel entfernen, denn längst nicht alles, was da drin steht, ist auch belegt. Ein reiner Verweis auf die separat bestehenden Stubs, ohne überhaupt den Sinn der Redewendung zu erläutern, stört den Lesefluss, ich hopse ungern von einer Grube in die andere. Nach wie vor ist es mein Bestreben, dass die Erläuterung gegeben wird, und zusätzlich, wenn vorhanden, auf den Stub verwiesen wird. Der darf ausführlich sein, so ausführlich er will, und wir können auch nie ausschließen, dass er andere/abweichende Erläuterungen abgibt oder in abweichende Form abgeändert wird.

so, und last but not least: die nächsten 14 Tage bin ich out of area. ab 1.4. kann ich wieder mitmischen. (nicht signierter Beitrag von Pfaerrich (Diskussion | Beiträge) vom 20:40, 15. Mär. 2009)

Ok, was die Bibel angeht, so meine ich, daß sie als Quelle für Sprichwörter, die sich aus ihr ableiten, durchaus geeignet ist. Und klar, das Sprichwort mit Hauptartikel muß auch hier in einem Satz erklärt werden. Erhol Dich gut, Pfaerrich! ;-) --Carbenium 10:06, 16. Mär. 2009 (CET)

Das passt wie die Faust aufs Auge

Laut Artikel ist dies ein Sprichwort für zwei Dinge die nicht zusammen passen. Hier, in der Nähe von Hannover bedeutet es genau das Gegenteil, nämlich, dass zwei Dinge perfekt zueinander passen. Wie ist nun die Wahre bedeutung? -- 79.201.176.217 18:56, 18. Mai 2009 (CEST)

Das ist auch in unserer Region so überliefert, dass die beiden Dinge gut aufeinanderpassen. Das Sprichwort hat sich wohl aus "Das passt wie die Faust aufs blaue Auge" zurückentwickelt.. --Cum Deo 19:19, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich kenne es auch nur so, hab es aber mal "nur" ergänzt, der erste Treffer auf dieser Seite deutet an, dass es beides zu geben scheint. Ich habs also diesbezüglich im Artikel geändert. Trotzdem seltsam. Gruß --Star Flyer 19:58, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich werde den Eintrag dem Zwiebelfischbeitrag http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,277663,00.html entsprechend umändern, nachdem beide Interpretationen erlaubt sind. einen ref werde ich auch hinzufügen. --Cum Deo 06:57, 19. Mai 2009 (CEST)

Jemandem das Handwerk legen

Was bedeutet in diesem Zusammenhang das Wort "legen"? Sonst bedeutet es, etwas in eine horizontale Position zu bringen oder etwas anzubringen (z.B. Rohre verlegen).

--O. Jacot-Descombes 20:03, 30. Nov. 2009 (CET)

Gute Frage. Sie ist wohl nicht eindeutig zu beantworten. Das Wort legen hat mit seinen vielfältigen Kombinationen auch sehr viele unterschiedliche Bedeutungen. So wurde hier alternativ auch „jemandem das Handwerk niederlegen“ verwendet, dieses also zum Erliegen bringen. Man legt auch Hand an, man legt sich ins Zeug, man legt sich mit jemandem an, alles Bedeutungen, die nicht zwangsläufig mit Liegen oder zum Liegen bringen etwas zu tun haben. So viel als Zwischenbescheid. Ausgewiesene Germanisten werden aber wohl noch eine bessere Erklärung beibringen können. Pfaerrich 23:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Jetzt ist aber Ruhe im Karton!

Welcher Karton?--Kürschner

Das frage ich mich auch. Allerdings ist die Redewendung in vielen Varianten verfügbar, wie Ruhe im Kabuff, Ruhe im Puff, Ruhe im Schlafsaal, Ruhe im (Sau-)Stall, so dass ich vermute, dass Karton nichts Anderes ist als ein Ersatz für alles sonst hier Mögliche. Aber nix Gwieses waasmanet.Pfaerrich 11:02, 18. Jan. 2010 (CET)

Bei allen genannten Beispielen ist der Zusammenhang plausibel. Aber Karton? Wenn es wenigstens noch eine Tonne wäre...--Kürschner

immer noch eine gute Frage. Vielleicht die Verkleinerung der ebenso geläufigen Kiste oder Bude. Es gibt hier kein mir bekanntes Nachschlagewerk, das sich dazu äußert, und ich selbst habe es nicht in Umlauf gebracht. Pfaerrich 13:51, 18. Jan. 2010 (CET)

Na, na - wer sich selbst verteidigt...--Kürschner 18:24, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich hab' mal bei Küpper (WB der dt. Umgangssprache, 1. Auflage, 6. Nachdruck. Stuttgart, München, Düsseldorf, Leipzig 1997) geschaut und finde drei Redewendungen, die zwar nicht genau passen, aber vielleicht eine Ahnung der Richtung geben (alles unter dem Lemma „Karton“, S. 398f.)

• „9. es brummt im Karton = es bereitet sich eine Auseinandersetzung vor. Spielt an entweder auf Insekten in einer Pappschachtel oder auf eine »Höllenmaschine«. 1950 ff.“
• „14. es knallt im Karton = es gibt eine ernste Auseinandersetzung; es kommt zum Kampf. Hergenommen von einer Höllenmaschine in einer Pappschachtel. 1939 ff.”
• „17. es rappelt im Karton = a) die Geduld ist zu Ende es wird rücksichtslos vorgegangen. ➝ Karton 14. 1939 ff. – b) man ist von Sinnen. Karton = Kopf; vgl ➝ rappeln. 1925 ff.”

Noch besser passt eigentlich – und scheint mir Pfaerrichs Vermutung zu untermauern – was Röhrich (Lex. der sprichwörtl. Redensarten, 5 Bände, Freiburg i. Br. 1991) schreibt:

• „Sich Ruhe verschaffen: einer erregten Menge Stille gebieten, um zu ihr sprechen zu können. Manchmal geschieht dies durch die folgenden Zurufe: „Ruhe im Unterhaus (Kuhstall)!“, „Ruhe auf den billigen Plätzen da hinten!“ oder berlinisch „Ruhe im Saal! Jroßmutter will danzen!“ (Lemma „Ruhe“, Band 4, S. 1262f.)
  

Nunja … arge TF und nicht so wirklich auf dem Punkt, ich weiß ;)) --Henriette 20:52, 18. Jan. 2010 (CET)

Dann ist Polen offen

Diese mir nicht wirklich bekannte Redewendung wurde von einer IP eingestellt, von mir gelöscht, vom IP wieder eingestellt. Grund war, dass mir keine schlüssige Erläuterung dazu bekannt ist und ich es daher vielleicht irrtümlich als Jargon aus der Nazizeit lieber nicht in der Auflistung haben wollte, aus bekannten Gründen. Bevor ich erneut lösche, hier die Frage, ob jemand (vor allem Henriette könnte da aus ihrem Fundus etwas beisteuern) die Entstehungszeit dieser Redewendung einengen kann. Röhricht erklärt nämlich nur, was es bedeutet, und dass es in Schlesien gebräuchlich war. Pfaerrich 22:51, 18. Jan. 2010 (CET)

Hm.. nun ja.. auch in Mittelthüringen ist das relativ weit verbreitet. Zur Enstehung kann ich allerdings nichts sagen. Vielleicht hilf das weiter - oder [=rart_ou das]:

umgangssprachlich, selten, oft auch als Drohung; stammt vermutlich aus der Zeit, als der polnische Adel untereinander heillos zerstritten war und keine effektive Zentralmacht zuließ. Damals war Polen offen für das Eingreifen fremder Mächte (z.B. Schweden, später Russland, Deutschland und Österreich) (Hinweis eines Nutzers) --Cum Deo 00:54, 19. Jan. 2010 (CET)

War bei uns in Berlin auch gebräuchlich. Das hier ist doch eine plausible Erklärung (wie oben): »Jetzt ist Polen offen« geht weiter zurück in die Zeit, in der Polen, eines der mächtigsten Reiche Europas war, vor allem durch die Kriege zwischen seinen kleinen Herzogtümern in viele Teile zersplitterte, bis das Gebiet schließlich zwischen Preußen, Österreich und Russland aufgeteilt wurde. Das große und mächtige Polen wurde somit eine Region ohne wirkliche Grenze, »offen« für Invasionen. Daher rührt die Verwendung des Ausdrucks »Jetzt ist Polen offen« im Sinne von »Wenn das so ist, dann kann wirklich alles Mögliche passieren«, dann »Wenn das wirklich so ist, dann knallt’s (im Karton, s. oben, „Ruhe im Karton“ ;-)«. Quelle

Die Redensart „noch ist Polen nicht verloren“ dürfte in engem Sinnzusammenhang stehen. --Kürschner 07:18, 19. Jan. 2010 (CET)

Auch hier hilft Küpper weiter (Lemma „Polen“, Lit-Angaben wie oben; S. 621): „da (heute) ist Polen offen … Leitet sich her von der Metapher »polnische Wirtschaft = großes Durcheinander« sowie von den vielen Aufständen, die zur Wiederherstellung des polnischen Nationalstaates führen sollten. Etwa seit 1850“ --Henriette 09:19, 19. Jan. 2010 (CET) 

Also mit Nazijargon dürfte das nichts zu tun haben. Könnte man Henriettes Ergänzung auch im Artikel Dann ist Polen offen ergänzen? 109.84.243.24 19:23, 19. Jan. 2010 (CET)

Bei Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen sicherlich. Also am besten selbst formulieren und nur auf die gewählten Quellen verweisen. Allerdings sollte man die political correctness nicht außer Acht lassen. Vieles, was ich noch an Redewendungen aus meiner Jugendzeit kenne, würde ich heute nicht mehr in einem Nachschlagewerk wiedergegeben sehen wollen. Es ist auch hier Abrüstung angesagt. Pfaerrich 10:36, 20. Jan. 2010 (CET)

für lau

Die Redewendung „für lau“, engl. „for love“, sollte noch mit aufgenommen werden. Sowohl die deutsche als auch die englische Version leiten sich wahrscheinlich vom frz. „pour l'œuf“ ab, wobei sich das auf die wie ein Ei aussehende Null bezieht. Mit Liebe, Temperaturen und Eiern hat das jedenfalls nichts zu tun. --Eva K. ^ist böse 00:36, 22. Feb. 2010 (CET)

Quelle finden und schon kannste es einbinden--Cum Deo 18:59, 22. Feb. 2010 (CET)

Danke, darauf wäre ich jetzt nicht gekommen, weil ich vollkommen neu bei WP bin. Warum habe ich das wohl hier angefragt, statt es gleich selbst zu machen? --Eva K. ^ist böse 02:28, 2. Mär. 2010 (CET)

erstens: nicht gleich sarkastisch werden..

zweitens: dein Beitrag war nicht besonders wertvoll. so á la "Wir können ja das noch machen, aber ich weiß nicht obs geht".. für einen so langjährigen Wikipedianer finde ich es schon ziemlich seltsam eine so aussagelose Bemerkung zu verewigen. Entweder du hast was und stellst es rein mit Quelle, oder du lässt es.. falls deine Frage (beim näheren Betrachten) zu verstehen geben sollte, dass jemand anders mal Nachforschungen betreiben soll, weil dir die Möglichkeiten fehlen, dann hätte ein einfaches "könnt ihr mal nach dem und dem schauen" geholfen. deine Aussage hat jedenfalls etwas unbeholfenes an sich.. --Cum Deo 02:06, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich werde sarkastisch, wenn mir danach ist. Zudem habe ich in dieser ach so tollen Enzyklopädie schon so viele Vorgartenwächter getroffen, gerade auch in diesem Bereich, daß ich lieber nachfrage. Sonst werde ich hinterher nur angerempelt, was mir denn bitte einfiele, so ein unerwünschtes Zeug einzustellen. Der Rest ist geschenkt, ich werde diesen geheiligten Bereich bestimmt nicht mehr mit meinen aussagelosen Bemerkungen verunstalten. --Eva K. ^ist böse 22:26, 9. Mär. 2010 (CET)

Die Milch der frommen Denkart

Gab es die "Milch der frommen Denkart" (oder Denkungsart) schon vor Schillers Wilhelm Tell, wie es unser Artikel suggeriert? --Österreicher 21:55, 24. Mai 2010 (CEST)

Wieso „suggeriert“? „ … hat dieser Redewendung … ein Denkmal gesetzt“ ist zwar für meinen Geschmack zu gestelzt formuliert, kann aber auch als „hat eine bekannte Redewendung in einem literarischen Werk aufgenommen“ gelesen werden. Wobei ich bei schneller Recherche in Röhrichs Lexikon als frühere Nachweise nur den Macbeth (Too full of the milk of human kindness) von 1606 und eine Bibelstelle (1 Petr 2, 1–2: Legt also alle Bosheit ab, alle Falschheit und Heuchelei, allen Neid und alle Verleumdung./Verlangt, gleichsam als neugeborene Kinder, nach der unverfälschten, geistigen Milch, damit ihr durch sie heranwachst und das Heil erlangt.) gefunden habe. Hier kann man wohl relativ sicher annehmen, daß die Bibelstelle als mehr-oder-weniger-Quelle oder Inspiration für Schiller infrage kommt. --Henriette 22:40, 24. Mai 2010 (CEST)

"Ausnahmen bestätigen die Regel"

Absatz bitte streichen. Es ist einfach Blödsinn, der nicht sinnvoller wird, nur weil er immer wieder reingesetzt wird. Es gibt diese postulierte Unterscheidung zwischen Regel und Gesetzmäßigkeit allgemein nicht ("Wenn Ausnahmen von einer Regel beobachtet werden, bestätigt dies, dass es sich nicht immer so ist, man also nicht von einer Gesetzmässigkeit sprechen kann."), wie schon unter Regel zu lesen ist. Viel besser macht es übrigens Wiktionary: http://de.wiktionary.org/wiki/Ausnahmen_best%C3%A4tigen_die_Regel --88.78.117.172 22:59, 15. Jun. 2010 (CEST)

Liebe IP, wenn Du den Passus z.B. entsprechend der Wiktionary-Vorlage überarbeitet und sogar vielleicht sogar mit dem Einzelnachweis auf die Cicero-Rede versehen hättest, wäre Deine Änderung sicherlich auf deutlich weniger Widerstand gestoßen. Sie aber schlicht zu streichen, zumal mit dem Bearbeitervermerk "kompletter Blödsinn" war nicht gerade konstruktiv. Denn dass es die Redewendung gibt, wirst Du wohl nicht anzweifeln wollen, oder? Also: Wieder ran an die Buletten, diesmal aber bitte ein wenig gehaltvoller. Liebe Grüße, Wikiroe 23:24, 15. Jun. 2010 (CEST)

Tripelung

Die Redewendung Jede Woche eine neue Sau durchs Dorf treiben ist 3x vertreten (Stichwort neu, Sau und Woche), während Anglerlatein und Null-acht-fünfzehn! auf einen weiteren Eintrag verweisen. Ist das so Absicht? --178.114.32.140 07:12, 16. Jul. 2010 (CEST)

Dreifach (?) -> korrekt muss nicht sein. Deshalb -> vorbehaltlich anderer Meinungen <- vorerst auskommentiert, wird also nach 2-3 Wochen gelöscht. Das Suchwort dürfte wohl kaum NEU oder WOCHE sein, deshalb bei SAU belassen. Thema: Nur Verweis. „Das is scho rescht“. Unter dem verlinkten Lemma steht alles ausführlicher: möglichst mit EN und Hintergrund und Details. Das würde in einer Liste den Rahmen sprengen. --Paule Boonekamp 08:18, 16. Jul. 2010 (CEST)

1. Der Wortlaut dieser Beiträge wird alphabetisch, wo vorhanden nach dem ersten Substantiv sortiert, () --Paule Boonekamp 08:46, 16. Jul. 2010 (CEST)

Das A und O

Benutzer:Dontworry hat heute eine Ergänzung vorgenommen, die mir spontan aufgestoßen ist. A und O bedeutet zwar die Anfangs- und Endbuchstaben im griechischen Alphabet, aber nicht Anfang und Ende einer Sache. Unter A und O einer Sache verstehe ich "das Wesentliche, Wichtige einer Angelegenheit etc." Oder sollte ich da eine eigene, falsche Interpretation in die Welt gesetzt haben? Pfaerrich 13:20, 20. Nov. 2007 (CET)

PS: Nachdem kein Kommentar kam, und die Nachschlagewerke diese Version nicht untermauern, habe ich die Änderung rückgängig gemacht. (nicht signierter Beitrag von Pfaerrich (Diskussion | Beiträge) 15:32, 1. Dez. 2007 (CET))

Den Fehdehandschuh hinwerfen

wir werden durch eine Änderung des bisherigen Textes darauf hingewiesen, dass "Entgegen einer landläufigen Meinung, stammt der Begriff nicht aus dem Mittelalter. Für jene Zeit ist zwar der Brauch des Hinwerfens und Aufnehmens eines Kettenhandschuhs zur Ansage und Annahme einer Fehde in Kreisen der Ritterschaft bekannt, doch war für die Rechtmäßigkeit einer solchen Fehde weit mehr nötig. Der Ausdruck als Zusammensetzung der Worte „Fehde“ und „Handschuh“ entstand erst im 18. Jahrhundert, als es üblich war, seinem Gegner einen Handschuh aus Stoff ins Gesicht zu schlagen, um ihn zu einem Ehrenduell herauszufordern."

Ich habe gelinde Zweifel, dass das genannte Lemma die volle Wahrheit ist. Zumindest Röhrichs Ausführungen decken diese Version nur sehr bedingt, Krüger-Lorenzen erwähnt sie überhaupt nicht. Und zwischen Hinwerfen und ins Gesicht Schlagen sind Unterschiede, die sich wohl auch sprachlich auswirken dürften. Wer weiß mehr?Pfaerrich 22:12, 9. Dez. 2007 (CET)

Ach du heiliger Strohsack

Gibt es eine schlüssige Erklärung zur obigen Redewendung/Ausruf? Dann könnte es ja in die Liste aufgenommen werden. Grüße Lencer 09:24, 27. Feb. 2008 (CET)

abgeschwächte negative Konnotation?

Hallo, ich kenne die Redewendung
„In jemandes Fußstapfen treten

jemandem (im Amt etc.) nachfolgen, und dabei seine Konzepte übernehmen/kopieren.“

nicht als so negativ besetzt. Vielmehr „auf den Erfolg des Vorgängers aufbauen“, oder (besonders in Vater/Sohn Beziehungen) „dem Vorgänger nacheifern“. Stehe ich damit alleine da, oder kann man das irgendwie ergänzen? --Gruß, boronian 23:20, 9. Apr. 2008 (CEST)

Lynchen

Die derzeitige Erklärung mit Hinweis auf den Farmer John Lynch ist wohl nicht ganz richtig, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Lynch_%28jurist%29 (nicht signierter Beitrag von 217.232.66.114 (Diskussion | Beiträge) 22:07, 19. Jul. 2008 (CEST))

ja, so kann's gehen. Laut Brockhaus sind vier Versionen im Schwange, keine wirklich gesichert. Leider geht es vielen der Redewendungen letztlich ähnlich. Keiner weiß es ganz genau. Aber ich werde dem berechtigten Einwand Rechnung tragen und auf die Ungewissheit hinweisen. Danke. Pfaerrich 23:34, 19. Jul. 2008 (CEST)

Durch dick und dünn...

... verträgt sich sehr wohl mit "wenn´s dicke kommt". Wenn man dick im Sinne von viel oder üppig sieht, bzw. dünn im Sinne von wenig. Eine dicke Suppe ist was gutes. Eine dicke Wand von Fall zu Fall verschieden (je nach dem ob man laut sein möchte oder belauschen will oder ein- bzw. ausbrechen möchte) und eine dicke Nebelwand eher was schlechtes.

Und bei den Sprichwörtern liegt bei "Durch dicke und dünne Zeiten" der Sinn in den Lebensumständen, die mal mehr (dicke) oder weniger (dünne) positive Aspekte haben können. Allerdings kann man ja auch "durch dicken und dünnen" Nebel zusammen gehen. Wobei der dünne Nebel durchaus angenehmer sein dürfte.

Bei "Wenn´s dicke kommt," oder "jetzt kommts dicke" meint der Benutzer meist Schlechtes und viel davon, obwohl mir auch ein positiver Gebrauch bekannt, aber eher unüblich ist.

Damit sich die beiden Sprüche in der Bedeutung vertragen, kommt es auf den Sinn (den man ausdrücken möchte) und die zubeschreibende Situation an in der die Sprüche gebraucht werden. Womit bewiesen sein dürfte, das sich dick und dick sehr wohl vertragen. (Wo dicke doch so gemütlich sind.:o))

Kurz [:o)] gesagt, man kann den Spruch, das sich die Sprichwörter nicht vertragen, nochmal etwas überarbeiten. 217.67.37.208 16:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

Etepetete

Im mittlerweile modifizierten Lemma Etepetete wurde unter Verweis auf Duden, Brockhaus und Meyers ausgeführt, dass das Wort vom Französischen être oder peut-être stamme.

In Lutz Röhrichs „Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten“ ist nichts von être und peut-être zu lesen. Stattdessen sagt er: Etepetete ist wortwitzelnd aus dem Grundwort „öte, ete“ gebildet, das bes. dem nördl. Teil des dt. Sprachgebietes bekannt ist. Das in Meckl. davon abgeleitete Subst. „Ötigkeit“ bedeutet „geziertes Wesen“. In Schleswig-Holstein kennt man „etjerpotetjer“. Auch Krüger-Lorenzen (Deutsche Redensarten und was dahinter steckt) bläst in das gleiche Horn.

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass da "die Franzosen ihre Hand im Spiel" hatten, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Ich ziehe daher die bisher beim dortigen Lemma geführte Diskussion hierher. Pfaerrich 12:17, 23. Feb. 2009 (CET)

Flausen

Ich hab da ein paar Flausen (im Kopf) (= luftige, wenig greifbare Ideen, mit wenig Realisierungschance) / Der hat ja noch (die) Flausen / ist noch in den Flausen (= frühes Entwicklungsstadium eines Menschen, in dem noch - aus Sicht Älterer - träumerische Ideen (eben Flausen) das Wollen dominieren.) Vielleicht auch in Anlehnung an den Flausch von jungen Vögeln, bevor stabile Federn wachsen. - Von Menschen mit Geburtsjahrgang 1920-1930 in Österreich durchwegs gesprochen. --Helium4 09:25, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage ist durchaus berechtigt. Laut Duden Herkunftswörterbuch sind Flaus und Flausch dem gleichen Wortstamm zugehörig und gehen wohl auf das Vlies = Schaffell zurück; nicht ausgeschlossen, dass es similiter für ausgerupfte Federn galt. Laut besagter Quelle werden die Flausen schon seit dem 18. Jahrhundert im übertragenen Sinn für Launen, närrische Einfälle etc. verwendet. (nicht signierter Beitrag von Pfaerrich (Diskussion | Beiträge) 15:58, 6. Okt. 2010 (CEST))

Statistik

Es ist mir ein innerer Vorbeimarsch, in der Statistik folgendes zu lesen:

Wikipedia article traffic statistics

Liste_deutscher_Redewendungen has been viewed 16737 times in 201010. This article ranked 7820 in traffic on de.wikipedia.org.

Immerhin war einem Löschantrag vom 29. Mai 2006 für dieses Lemma am 5. Juni 2006 stattgegeben worden mit dem Kommentar:

Aus dieser Liste kann nie etwas richtiges werden: wer schonmal ein Wörterbuch der deutschen Redensarten in den Fingern hatte, weiß, dass die Liste ein paar 1000 Seiten lang werden kann. Da kann, gerade wenn die Liste erfolgreich ausgebaut werden würde, niemals etwas brauchbares draus werden. Wegen Hoffnungslosigkeit daher gelöscht, ich stimme hier auch Helmut Zenz ausdrücklich zu. --Markus Mueller 02:12, 5. Jun 2006 (CEST)

Pfaerrich 19:55, 2. Nov. 2010 (CET)

Sich etwas hinter die Ohren schreiben

Sich etwas hinter die Ohren schreiben. — sich etwas gut merken. Zu wichtigen Ereignissen zogen unsere Vorfahren ihre Kinder als Zeugen bei und gaben ihnen einen Klaps hinter die Ohren, damit sie sich an den Vorgang besser erinnern und das Wissen an spätere Generationen weitergeben könnten.

Klaps hinter die Ohren: wenn das so einfach wäre! Beim 'Hinter die Ohren schreiben' wurde das Kind an Ort und Stelle schmerzhaft verprügelt! Auf das es sich die Stelle, an der es 'grundlos' verprügelt wurde, genau merkt. Meist ging es dabei um Grenzsteine, deren Ort nicht vergessen werden durfte. Ein 'Klaps hinter die Ohren', wie im Artikel beschrieben, reicht bei einem Kind sicher nicht aus, sich den Ort über Jahrzehnte hinweg zu merken, wie man leicht nachvollziehen kann. Kennt jemand Quellen, Beschreibungen dazu? Bin neu bei Wiki - wie könnte man das geeignet anpassen? Danke und Gruß -- Ein Hamburger 11:25, 13. Jan. 2011 (CET)

In der Tat ging es, wenn wir Röhricht glauben wollen, schmerzhaft zu, denn er spricht von Ohrfeigen. Es ist aber nicht zu vermuten, dass der Sohn dabei durchgeprügelt wurde, es mag eine je nach der Beziehung zwischen den Generationen mehr oder weniger schmerzhafte einmalige Backpfeife pro Grenzstein gewesen sein. So wie ich es mal annehme, waren es auch nicht Kinder, sondern eher Heranwachsende, die an der Grenzbegehung teilnehmen durften oder mussten. Sie waren ja dazu ausersehen, später den Hof zu übernehmen. Aber ehrlich gesagt, angenehm dürfte es sicher nicht gewesen sein.

Und zu Beiträgen hier überhaupt: Eine Überschrift, wie nachträglich von mir jetzt ergänzt, sollte zwischen zwei Gleichheitszeichen gesetzt werden. Alternativ besteht die Möglichkeit, das Pluszeichen neben dem Button „Seite bearbeiten“ anzuklicken. Pfaerrich 00:38, 14. Jan. 2011 (CET)

Hühnchen "tadeln"

Kann jemand belegen, dass rupfen im Mittelalter tadeln hiess? Finden es nur in diesem einen Buch (Spruchdingensda) bei GoogleBooks.

Duden Herkunft "rupfen" kennt es nicht - nur zausen, reissen etc.

Das Deutsche Wörterbuch kennt diese Verbindung auch nicht. Wohl aber "ein Hühnchen rupfen/pflücken": vom rupfen des geschlachteten huhns ist das bild hergenommen ein huhn mit einem rupfen, pflücken, eine sache, streitsache mit einem ausmachen: die toryblätter, die keine gelegenheit passiren lassen, um mit der admiralität ein huhn zu pflücken. Weimar. zeitung 1864, no. 277.

Mit jemandem ein Hühnchen rupfen hiesse dann: Mit diesem jemandem das "Hühnerrupfen" (also wüstes Zausen und Reissen) durchzuführen. GEEZER^{nil nisi bene} 09:16, 15. Jan. 2011 (CET)

Von Lutz Röhrich wird es als Möglichkeit angegeben. Wörtlich: Bei der Erkläruing der Rda. ist auch davon auszugehen, daß das Wort rupfen in früherer Zeit häufig im Sinne von tadeln, schelten, schmähen gebraucht wurde. "Lass mich ungerupft" ruft bei Hans Sachs die Hausmagd der Wochenwärterin zu. bei solcher Bdtg des "rupfen mot worten und wercken" (H. Sachs:„Heinz Widerborst“, 92) mußte der Gedanke an das Huhn naheliegen. ... Kurzer Rede langer Sinn: es ist denkbar aber nicht gesichert, wie bei so vielen Redensarten, die aus den unterschiedlichsten Quellen fließen können.Pfaerrich 11:29, 15. Jan. 2011 (CET)

Ist "Ein Hühnchen rupfen" (vor 200-300 Jahren - man denke auch an Methoden der Lehrer in Schulen) nicht brachialer zu verstehen. Ich werde meine Quelle verlinken - dein Sachs wäre auch einer Fussnote wert. Aber Tacheles: In welchem Lexikon wird "rupfen" mit "tadeln" erklärt? GEEZER^{nil nisi bene} 11:37, 15. Jan. 2011 (CET)

Es is nu so: Die Ursprünge vieler Rda liegen Hunderte von Jahren zurück. Da sie auch noch aus verschiedenen deutschsprachigen Regionen herrühren können, können sie unterschiedliche Auslegungen und Verballhornungen zur Folge haben. So ist es auch zu verstehen, dass noch heute nicht jeder mundartlich süddeutsche Ausdruck in Norddeutschland gut ankommt und umgekehrt. Das macht die Schwierigkeit und den Reiz unserer Sprache eben aus.Pfaerrich 12:38, 15. Jan. 2011 (CET)

Das verstehe - und liebe - ich. Aber: In welchem relevanten Lexikon wird "rupfen" mit "tadeln" erklärt?

Noch deutlicher: Welchen Sinn macht "Mit jemandem ein Hühnchen tadeln", wenn das Ockham-Messer hier eine einfachere und vor allem belegte Quelle liefert?

Ohne Beleg sollte es raus, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 12:46, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich hänge nicht mit Leib und Seele an dieser Version. Allerdings gilt Röhricht als eine sehr ernstzunehmende Kapazität auf dem Sektor der Sprachwissenschaft, so dass ich davon ausgehe, er hat ernsthaft darüber nachgedacht und die Quellen studiert, ehe er diese Deutungsmöglichkeit in Betracht zog. Ich bin kein studierter Germanist, aber wir haben solche in unseren Reihen, und möglicherweise rühren sie sich auch. Also bitte nicht spontan etwas in Abrede stellen, was durch größere Geister auf diesem Gebiet als Du und ich überprüft werden kann. Henriette, kannst Du trotz Jubelfeier einen Blick darauf werfen und einen Ratschlag geben? Pfaerrich 23:18, 15. Jan. 2011 (CET)

Bedingt gibt hier [6] bzw. die Seite davor eine Antwort. Natürlich kommt auch dort das Wort Hühnchen nicht vor, aber rupfen als etwas, was dem Andern sehr weh tut, ist durchaus darunter auch zu verstehen. Von rupfen dann die Assoziation Hühnchen beizufügen, ist nicht unwahrscheinlich, aber eben nicht nachweisbar, so, wie wir auch nicht wissen, wann vom Hungertuch nähen auf Hungertuch nagen gewechselt wurde. Lassen wir es einfach dabei bewenden, dass wir wissen, dass wir nichts wissen. Pfaerrich 12:19, 23. Jan. 2011 (CET)

"bei fürstens"?

"... und dann lernt er Strauß kennen. Bei Fürstens hätte es nicht schöner kommen können." (Spiegel sonderausgabe 1947-1997, seite 60). --Espoo 05:47, 6. Feb. 2011 (CET)

hier versagen meine Literaten. Aus dem Zusammenhang lässt ich natürlich erkennen, was damit gemeint ist. Aber wie und wann er entstanden ist? keine Ahnung! [7] könnte weiterhelfen. Pfaerrich 11:23, 6. Feb. 2011 (CET)

Erscheint schon bei Ludwig Thoma [8] und Bert Brecht [9]. --Otfried Lieberknecht 20:40, 25. Feb. 2011 (CET)

Den Guttenberg machen

Hallo, warum wurde mein Eintrag zu "den Guttenberg machen" gelöscht? Das war ein völlig ernst gemeinter Beitrag zu einer tatsächlich weit verbreiteten Redewendung! Bitte um Erklärung. (nicht signierter Beitrag von Callias (Diskussion | Beiträge) 20:22, 25. Feb. 2011 (CET))

Ich war zwar nicht beteiligt, aber ob eine Redewendung relevant genug für einen Eintrag ist, hängt auch davon ab, wie langzeitig sie sich etabliert. --Otfried Lieberknecht 20:43, 25. Feb. 2011 (CET)

Ja, das Argument mit der Zeit leuchtet mir ein. Aber es scheint mir im Fall von "den Guttenberg machen" durch die weite und gesellschaftsdurchdringende Verbreitung kompensiert zu werden. Ich war an dieser Woche an mehreren deutschen Hochschulen zu Gast und habe diese Redewendung überall unabhängig voneinander gehört. Sonst wäre ich ja gar nicht auf die Idee gekommen, das hier einzutragen.--Callias 21:00, 25. Feb. 2011 (CET)

Im Zweifel wird die Relevanz danach beurteilt, ob eine Redensart auch in Wörterbüchern verzeichnet wird. Kurzlebige Breitenwirkung halte ich noch nicht für ausreichend, und im Augenblick kann man noch nicht abschätzen, was aus dieser Redensart wird. Für "den Lafontaine machen" gibt es auch keinen Eintrag. --Otfried Lieberknecht 21:26, 25. Feb. 2011 (CET)

Diese Argumente überzeugen mich nun aber überhaupt nicht! 1. "Den Lafontaine machen" habe ich weder früher noch heute irgendwann gehört. Es ist und war nie eine Redewendung. "Den Guttenberg machen" hingegen habe ich mehrfach an verschiedenen Orten von verschiedenen Menschen gehört. 2. Das Argument mit den Wörterbüchern finde ich ganz schwach. Ist es nicht gerade ein Vorteil von Wikipedia schneller und daher auch gesellschaftlich sensibler sein zu können als gedruckte Wörterbücher. Was ist das für ein Verständnis von Wikipedia, dass hier nur stehen darf, was vorher schon irgendwo gedruckt war?--Callias 21:54, 25. Feb. 2011 (CET)

Da ich mir im Moment des Bausteinwettbewerbs die Arbeit gemacht habe, gemäß den geforderten Belegen hier etliches nachzuliefern, stören die IP-Spamedits der letzten Woche extrem und auch den "Guttenberg machen" mag zwar der Stefan Raab-Klientel geläufig sein, aber die Halbwertzeit derartiger pseudolustiger Konstruktionen ist eher gering. Da lobe ich mir den Boykott ;-) --Laibwächter 12:01, 26. Feb. 2011 (CET)

Lieber Laibwächter, nun wirst du aber polemisch! Ich weiß nicht, ob die Redewendung bei der "Stefan Raab-Klientel" geläufig ist. (Hältst du dich für schlauer als die Stefan Raab-Klientel?) Ich weiß aber, dass Sie im akademischen Milieu weit verbreitet ist. Du kannst dir gerne an jeder beliebigen deutschen Hochschule empirische Gewissheit darüber verschaffen. Ich finde es auch sehr merkwürdig, dass hier auf meine sachlichen Argumente lediglich mit sich steigernder Polemik geantwortet wird. Woran liegt das?--84.58.190.255 12:52, 26. Feb. 2011 (CET)

Welche sachlichen Argumente von einem Diskussions/Trollaccount? QED --Laibwächter 13:07, 26. Feb. 2011 (CET)

Sorry, hatte vergessen mich anzumelden. Meine sachlichen Argumente und Nachfragen kannst du oben lesen. Bin gespannt auf deine sachlichen Erwiderungen.--Callias 13:30, 26. Feb. 2011 (CET)

Du hast Otfried Lieberknechts Darlegung bereits ignoriert und meinen Hinweis auf die Belegpflicht ebenfalls. Also lass' es bitte gut sein. --Laibwächter 13:53, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich habe auf Otfried Lieberknechts Darlegung freundlich und teilweise sogar zustimmend geantwortet. Deinen Hinweis auf die Belegpflicht kann ich oben nirgendwo finden. Wie sollte auch der Beleg einer mündlich verbreiteten Redewendung aussehen? Außerdem verbitte ich mir die Unterstellung, dass es sich bei Callias um einen Trollaccount handelt. Schau dir mal das umfangreiche Werkverzeichnis im Artikel über Christoph Martin Wieland an, das er erstellt hat! Noch etwas: ich möchte nicht ober- oder lateinlehrerhaft erscheinen, aber es macht semantisch und grammatisch keinen Sinn, eine Frage mit der Bemerkung "quod erat demonstrandum" abzuschließen.--Callias 14:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Von sich selbst in der dritten Person zu reden, ist auch amüsant. GS --Laibwächter 14:18, 26. Feb. 2011 (CET)

Lieber Laibwächter, der Einzige, der hier rumtrollt, bist du! Warum gehst du nie auf die sachlichen Argumente und Fragen ein. Ich versuche es nun ganz unpolemisch noch einmal von vorne. Das einzige Argument gegen einen Eintrag der weit verbreiteten Redewendung "den Guttenberg machen", das mich überzeugt, hat Otfried Lieberknecht vorgebracht mit dem Hinweis auf die Kürze der Zeit, in der diese Wendung in Umlauf ist. Ich frage Euch, die Ihr hier als Seriositätswächter von Wikipedia auftretet, daher nach Euren Kriterien. (Kriterien offenzulegen ist ein zentraler Besatndteil von Seriosität.) Wie lange muss ich Eurer Meinung nach warten, bis ich die Redewendung hier eintragen darf? Wenn sie in einem Monat noch geläufig ist oder in einem Jahr oder in zehn Jahren? Ich bin mir selbst nicht sicher, welche Zeitspanne hier anzusetzen wäre und warte daher gespannt auf (argumentierende) Antworten. Kann ja auch als Grundsatzfrage, unabhängig vom Guttenberg, betrachtet werden.--Callias 14:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Mit auf Vorrat angelegten Sockenpuppen zu reden, die keine Einsicht zeigen, ist Zeitverschwendung. So lange dein "Hörensagen" keinen nennenswerten und überprüfbaren Nachhall hat, hast du unsere Zeit nicht weiter zu verschwenden. --Laibwächter 15:03, 26. Feb. 2011 (CET)

Warum Sockenpuppe? Ich schreibe doch die ganze Zeit nur unter einem Namen? Immerhin kann ich in deinem Beitrag diesmal den Ansatz eines Arguments erkennen. Was mich interessieren würde, wäre genau der Punkt des "nennenswerten und überprüfbaren Nachhalls" einer Redewendung. Wann ist der gegeben bzw. wie lässt er sich objektiv feststellen? Otfried Lieberknecht meinte, dass eine Redewendung zuerst in einem Wörterbuch erfasst sein muss, bevor sie bei Wikipedia eingetragen werden darf (s.o.). Aber das erscheint mir wie eine Selbstbeschneidung von Wikipedia, die es eigentlich überflüssig machen. Das hieße doch in der Konsequenz, dass hier nur reproduziertes Wissen erscheinen darf. Oder sehe ich das falsch? Ich würde mich auch über Meinungen von weniger aggressiven Mitmenschen als Laibwächter freuen.--84.58.190.255 16:06, 26. Feb. 2011 (CET)

Mist, schon wieder abgemeldet! Aber auch der letzte Beitrag war von mir:--Callias 16:23, 26. Feb. 2011 (CET)

Alles Wesentliche dazu steht eigentlich unter Wikipedia:Keine Theoriefindung, eine der wesentlichen Grundsätze von Wikipedia. -- lley 16:30, 26. Feb. 2011 (CET)

Lieber Iley, vielen Dank für diesen Hinweis. Ich bin kein Wikipedia-Profi und auch mit den Grundsatzdebatten nicht so vertraut. Daher war es sehr aufschlussreich für mich, diesen Artikel zu lesen, dessen Richtung mir völlig einleuchtet. Allerdings bleibt für mich doch die Frage, wie sich das alles auf den Gegenstand Redewendungen anwenden lässt. Hier ist es doch gerade so, dass die häufig im sog. Volksmund entstanden sind. Also keine Urheberschaft und vielleicht noch nicht einmal eine schriftliche Fixierung haben. Dann dürfte ein solcher Gegenstand eigentlich per se nicht in Wikipedia behandelt werden, oder? Falls die Aggression mancher Diskussionsteilnehmer daher rührt, das das alles schon tausendmal ausdiskutiert wurde, gebt mir bitte einen Hinweis auf den entsprechenden Thread. Ich war noch bei keiner Diskussion dabei, auch wenn mir Laibwächter das zu unterstellen scheint.--Callias 16:43, 26. Feb. 2011 (CET)

„Keine Theoriefindung" und „nur aus der Literatur[!!] belegtes Wissen“ sind mit die wichtigsten Grundsätze in diesem Projekt. Und das gilt ausnahmslos für alle behandelten Themen. Was „ … wie sich das alles auf den Gegenstand Redewendungen anwenden lässt … die häufig im sog. Volksmund entstanden sind. Also keine Urheberschaft und vielleicht noch nicht einmal eine schriftliche Fixierung haben" angeht: Da liegst Du falsch: 1. es gibt einen Haufen Sprichwörter, Redensarten und sprichwörtliche Redensarten, die aus einem literarischen Werk stammen (heute zwar ungebräuchlich, aber weil ichs selbst bearbeitet habe, fällt mir als Beispiel Karnickel hat angefangen ein) – womit die Urheberschaft ziemlich klar ist; 2. was lange nur mündlich überliefert wurde, findet früher oder später auch Eingang in die Literatur – das ist zwar the other way round, dennoch haben wir damit eine schriftliche Fixierung; und schließlich und endlich 3.: gilt als „schriftlich fixiert“ auch jedes bisher nur mündlich Überlieferte, sobald es Eingang in die Fachliteratur gefunden hat. Bitte mach' Dich erstmal mit den Grundlagen des Projektes Wikipedia vertraut und vor allem mit den literaturwissenschaftlichen Grundlagen des in Rede stehenden Themas, bevor Du hier sinnlose Debatten führst. Danke. --Henriette 17:16, 26. Feb. 2011 (CET)

Liebe DiskussionsteilnehmerInnen, ich versuche einen neuen Anlauf der Argumenation. Ich finde bei dem Gegenstand Redewendungen die gesellschaftliche Verbreitung eigentlich ein wichtigeres Relevanzkriterium als die Frage, ob das von Schiller etc. stammt. Der Artikel heißt ja auch Redewendungen und nicht Literarische Zitate. Eine relativ naheliegende Methode, gesellschaftliche Verbreitung zu messen, besteht in der Befragung einer Internetsuchmaschine. Dort ergab die Suche bei Google vor wenigen Minuten zu "Den Guttenberg machen" 5090 Treffer und zu "den Guttenberg gemacht" 646 Treffer. Darunter sind auch hoch seriöse Printmedien wie etwa die FAZ. Würdet Ihr die als Quellenangabe gelten lassen, die einen Eintrag auf Wikipedia rechtfertigt? Die FAZ ist ja ihrerseits sogar ein Medium, das in wissenschaftlichen Doktorarbeiten zitiert wird, wie man weiß;-)--Callias 17:34, 26. Feb. 2011 (CET)

Ob Du das eine oder andere Relevanzkriterium besser findest, spielt keine Rolle: Das Projekt Wikipedia hat klare Regeln und die gelten – ich wiederhole mich – für ausnahmslos alle Themen. Google ist keine Fachliteratur, ethnologische Privatforschung qua mündlichen Gesprächen in Unis ist Theoriefindung und „ich kenne aber Leute, die das auch kennen“ ist weder haltbarer, noch belastbarer und schon gar nicht zitierfähiger Beweis. Lass' es jetzt bitte gut sein: Wir werden diesen Spruch nicht aufnehmen. --Henriette 17:42, 26. Feb. 2011 (CET)

Henriette hat dir alles bereits auf dem Silbertablett serviert und dir zu guter letzt einen bezeichnenden Rat gegeben. Schließt man bei deiner oberflächlichen Google-Recherche nämlich die Indikatoren blog und forum aus, so bleiben es nur noch 2200 und selbst dabei sind die Mehrheit vermeintliche Online/Printmedieneinträge der Formulierung nur das übliche angehängte Forengeseiere wie z.B. im Tagesspiegel. Die FAZ-Frühkritik leidet zudem erkennbar an Schlafentzug. EOD --Laibwächter 17:45, 26. Feb. 2011 (CET)

Ja, aber gerade in Blogs und Foren kann man doch ablesen, welche Redewendungen gesellschaftlich verbreítet sind! Könnte der Hinweis auf mehrere seriöse Printmedien in Kombination mit dem Hinweis auf die weite Verbreitung im Internet nicht einen Eintrag als Redewendung rechtfertigen?--Callias 17:55, 26. Feb. 2011 (CET)

Offenkundig fällt dir das erbetene Lesen der Richtlinien schwer: Wikipedia:Keine Theoriefindung#Verwendbare Informationsquellen + WP:Belege. --Laibwächter 18:38, 26. Feb. 2011 (CET)

Lieber Laibwächter, offenkundig fällt es dir schwer, hier einen Beitrag ohne persönliche Beleidigung zu posten. Ich kann dich aber beruhigen, es scheint um meine Lesekompetenz besser bestellt zu sein als um die deine. In dem Artikel, auf den du verweist, steht: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Ich denke, das dürfte man der FAZ z.B. zugestehen. Ich finde aber, das geht ganz am eigentlich entscheidenden Punkt vorbei. Wir sprechen ja hier über Redewendungen und nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse oder Theorien. Die Relevanz von wissenschaftlichen Erkenntnissen bemisst sich an ihrer Wahrheit. Daher ist es auch wichtigt, wo sie von wem vertreten werden. Die Relevanz von Redewendungen hingegen kann sich wohl kaum an der Wahrheit von deren Botschaft bemessen, sonst müsste man sehr viele einfach streichen, sondern sie kann sich eben nur an ihrer Bedeutung im Kommunikationssystem einer Gesellschaft bemessen. Und dafür sind Tageszeitungen genau so wie Internetforen oder Blogs ein sehr guter Gradmesser, denke ich. Wenn da ein Irrtum drin stecken sollte, bin ich bereit darüber nachzudenken, auch ohne beleidigt zu werden!--Callias 20:09, 26. Feb. 2011 (CET)

@Laibwächter: Mir gehen die Fische aus … wie stehts bei Dir? ;)) Gruß --Henriette 21:36, 26. Feb. 2011 (CET)

@Henriette: Er kann, er will, er wird es einfach nicht verstehen. Vielleicht sollten wir einmal bei Verleihnix nachfragen ;-) --Laibwächter 00:05, 27. Feb. 2011 (CET)

ROFL … You made my day!! :)) --Henriette 00:19, 27. Feb. 2011 (CET)

Mein Resümee dieser Diskussion ist, dass hier keine Diskussion nach demokratisch üblichen Regeln möglich ist. Ich habe einen Eintrag in dem Artikel Redewendungen geschrieben, der wieder gelöscht wurde. Danach habe ich nicht etwa versucht, stur die Löschung wieder rückgängig zu machen, sondern hier eine sachliche Diskussion anzustoßen. Dies wurde jedoch in autoritärem Stil und beleidigendem Ton niedergebügelt. (Liebe Henriette, lieber Laibwächter, vielleicht sollte man die Diskussionsseite hier ganz schließen, damit Ihr nicht mehr durch die lästige Tatsache behelligt werded, dass es Menschen auf der Welt gibt, die zu manchen Dingen eine andere Meinung haben als Ihr!)Immerhin wurde ich durch die Diskussion aber darauf gestoßen, dass es den Wikipediaregeln entspricht, bei aktuellen Ereignissen oder Diskursen, zu denen es noch keine wissenschaftlichen Publikationen gibt, auf andere solide recherchierte Quellen zurück zu greifen. Ich denke, bei einer sich aktuell in Umlauf befindenden Redewendung ist dieser Fall genau gegeben. Ich werde daher den Eintrag zu "den Guttenberg machen" erneut schreiben mit Verweis auf mehrere seriöse Presseorgane, die dem bürgerlichen Spektrum zuzuordnen sind, um auch den Verdacht der politischen Propaganda auszuschließen. Wer diesen Eintrag wieder entfernt, verstößt eindeutig gegen den Wortlaut des Regelwerks von Wikipedia Wikipedia:Keine Theoriefindung#Verwendbare Informationsquellen + WP:Belege. Und ich werde keine Ruhe geben, bis dies festgestellt wird.--84.58.96.111 11:02, 27. Feb. 2011 (CET)

Wenn du einen gut gemeinten Rat annehmen willst: Lass es bleiben! Du wirst keinen Erfolg damit haben, und zwar zu Recht. Auch wenn du Fundstellen aus Zeitungen anführst, belegen diese eben nicht, dass es sich um eine (dauerhafte, verbreitete) Redewendung handelt. Das wäre deine Schlussfolgerung und damit Theoriefindung. -- lley 12:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen die Entscheidung ob diese weit verbreitete Wendung( was keiner hier in Abrede stellt) eine Redewendung wird kann nur die Zeit entscheiden wenn das in 3 Jahren immernoch signifikant jemand verwendet kann es in die Liste bis jetzt ist es nur eine Fußnote der Lokalgeschichte die mMn aber zum Beispiel für den Guttenbergartikel Relevanz hat. Du bist somit einfach nur an der falsche Adresse.--Saehrimnir 08:25, 5. Mär. 2011 (CET)

Auch mir fällt es schwer, Dein Ansinnen ernst zu nehmen und auch ich votiere gegen die zeitnahe Aufnahme von „Den Guttenberg machen“ in die Liste deutscher Redewendungen. Zumindest Dein Wunsch nach Demokratie ist Dir damit erfüllt: Du bist eindeutig überstimmt. Lowenthusio 00:51, 7. Mär. 2011 (CET)

Arsch auf/mit Grundeis gehen

Ich sehe gerade, dass obige Redewendung hier noch gar nicht erklärt wird. Was sie bedeutet, ist wohl weitgehend bekannt ("Angst haben/bekommen"), nicht jedoch die Herkunft. Mit etwas Googeln habe ich schonmal herausgefunden, dass die Redewendung aus der Binnenschifffahrt kommt: Grundeis ist das sich bei fließenden Gewässern (Flüssen) zuerst am Boden bildende Eis (während stehende Gewässer, also Teiche usw., zunächst an der Oberfläche zufrieren). Was das nun mit Angst zu tun haben soll, dafür sehe ich drei Erklärungsangebote:

• Eine unmittelbar einleuchtende Erklärung, die sich hier findet, soll sein, dass sich durch das Grundeis die Wassertiefe der Fahrrinne verringert, so dass das Schiff Gefahr läuft, mit dem Kiel (= Arsch ;-) ) aufzusetzen. Die Redewendung bezieht sich sicher auch auf das "flaue Gefühl im Hintern" des guten Steuermanns oder Kapitäns, der zwar ahnt, dass sich schon Grundeis bildet, aber unter der friedlichen Wasseroberfläche nicht sehen kann, wie dick die Eisschicht schon ist... ähnlich dem "Popogefühl" eines Autofahrers bei beginnendem Glatteis. (Andererseits: Stimmt das mit der sich verringernden Wassertiefe überhaupt oder ist das Seemannsgarn?? Schließlich strömt ja, anders als in einem Teich, ständig Wasser nach, und die Flusshöhe steigt über der Eisschicht vielleicht einfach entsprechend an? Keine Ahnung, ich bin kein Binnenschiffer. :-) )

• Öfter als obige einleuchtende Erklärung findet sich (z.B. auch beim obigen Link) zwar folgende: Im Frühjahr löst sich das Grundeis vom Flussbett, und zwar mit heftig polternden Geräuschen. Diese Geräusche sollen den Geräuschen im Magen eines Menschen mit großer Angst ähneln. Besonders einleuchtend und persönlich nachvollziehbar finde ich diese Erklärung allerdings nicht. ;-)

• Dann könnte ich mir schon eher vorstellen, dass wiederum das Angstgefühl von Schiffern früherer Zeiten gemeint ist, die befürchten, dass ihr (Holz-)Kahn von dem sich lösenden und dann evtl. als riesige Schollen im Fluss treibenden Grundeis beschädigt wird? Ähnlich wie beim Zufrieren konnten sie ja auch beim Wiederauftauen nicht wissen, wann genau das Eis sich löst, und mussten ein Risiko eingehen, mit entsprechenden Gefühlen...? Ist aber auch nur Spekulation.

Es gibt einen Artikel zum Grundeis, der beide Möglichkeiten zulässt: Ein Fluss kann durch Grundeis über die Ufer treten, aber es kann ebenso gut auch die Wassertiefe verringern. Wenn das also kein Seemannsgarn ist, würde es ja für die Richtigkeit der ersten Herkunftserklärung sprechen.

Was meint ihr? Hat vielleicht jemand bessere Quellen, was mit der Redensart ursprünglich definitiv gemeint war? --Axel1963 12:59, 21. Mai 2011 (CEST)

Hallo,

ich habe mir die Liste mal durchgelesen und bin mit zwei Erklärungen so nicht einverstanden:

1. Seine Schäfchen ins Trockene bringen... hat nach meiner Kenntnis sehr wohl etwas mit Schafen zu tun, Auf feuchter und nasser Weide erkranken die Schafe leicht an Moderhinke, deshalb werden Schafe auf trockene Weiden gebracht, um die wirtschaftlichen Nachteile einer erkrankten Herde zu vermeiden.

2. Über die Wupper gehen... Als Erklärung wird die Lage der Hinrichtungsstätte der Stadt Wuppertal angegeben. Die Stadt Wuppertal existiert seit dem 1.8.1929, das Sprichwort ist ja wohl älter, oder irre ich mich da.

Würde mich freuen, wenn ich hier eine Antwort erhalte. --Tad1273 (Diskussion) 10:04, 6. Jun. 2012 (CEST)

zu 2.) Die Stadt Wuppertal gibt es zwar noch nicht so lange, es gab dort aber auch vorher schon Städte. Und da in der Redewendung der Name der Stadt gar nicht vorkommt, sondern nur der Name des Flusses (der sicher schon viel länger so heißt), ist das kein wirkliches Argument gegen die Begründung (nur dass das Gefängnis dann möglicherweise nicht das Wuppertaler Gefängnis war). - In Wuppertal werden übrigens drei verschiedene Erklärungen der Redewendung genannt, auf der dort verlinkten Website gleich sechs. -- lley (Diskussion) 10:49, 6. Jun. 2012 (CEST)

Benutzer Lley kam mir zuvor.

zu 1: Krüger-Lorenzen nennt beide Versionen als mögliche Erklärungen. Es ist nun mal nicht immer feststellbar, welche der Versionen die ältere ist und welche möglicherweise sinnverwandt gekupfert.

zu 2: nein, das ist richtig. Aber die Wupper bestand schon vor 1929. Sinnverwandte Ausdrucksweisen sind in ganz Deutschland (über den Deister gehen, über den Jordan gehen) oder lokal (XXX zugehen, d.h. dem Ortsteil des städtischen Friedhofes) üblich.

Beantwortet ohne Anspruch auf päpstliche Unfehlbarkeit. Pfaerrich (Diskussion) 10:59, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sollten dann nicht bei 1) beide Versionen angegeben werden und bei 2) die Bezeichnung Barmen-Elberfeld (heute Wuppertal) verwendet werden.--Tad1273 (Diskussion) 10:33, 9. Jun. 2012 (CEST)

Hose mit der Beißzange anziehen

Sie zieht die Hose mit der Beißzange an — Sie ist dominant, geht einem Streit nicht aus dem Wege, ist eine Mannfrau. Teils anerkennend, im Tenor aber ziemlich negativ und als Warnung belegt.

Die Erklärung ist sehr seltsam und scheint mir frei erfunden zu sein. "Jemand zieht die Hose mit der Beißzange an" heißt, dass derjenige keine Ahnung hat und/oder sich sehr umständlich anstellt. -- Ligneus (Diskussion) 18:21, 13. Mai 2012 (CEST)

Sehe ich genauso. Jemand, der/die die Hose mit der Beißzange anzieht, ist ein sehr umständlicher Mensch. -- lley (Diskussion) 11:10, 14. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht ist das ein Nord-Süd-Problem. Hier wird es so ausgelegt, anderswo anners. Ich kenne es im angegebenen Sinne, sofern es auf Frauen gemünzt ist, zu Männern habe ich es dagegen nie ausgesprochen gehört. Es erinnert mich irgendwie an die Eiserne Lady, die ja wohl auch eiserne Höschen angehabt haben wird, und an eine Verstärkung der Redewendung von den Ehefrauen, die die Hosen anhaben. Das ist jetzt eine Vermutung, die durch die mir vorliegenden Nachschlagewerken nicht unterlegt werden kann, weil dort nicht erwähnt. 88.130.22.27 16:44, 14. Mai 2012 (CEST)

Auch ich stimme lley zu. Definitiv - jedenfalls im Handwerk - ein umständlich erscheinender Mensch, der z. B. dort für einfachste Arbeiten den Akkuschrauber nimmt, obwohl es auch ein Schraubendreher täte. Da könnte man das auch sagen. Oder einer, der Holzzuschnitt von "winzigen" Platten mittels monströser Kreissäge macht, obwohl es auch mit der (Pendelhub-)Stichsäge ginge. (Die zu holen, ist er aber zu faul ;)) Aber ich möchte nicht ausschließlich schlecht über diese Menschen reden, denn sie haben was eindeutig Positives: einen unvergleichlich hohen Unterhaltungswert. ;P -andy 77.191.198.179 20:03, 9. Sep. 2012 (CEST)

in die Binsen gehen

hier steht, dass 'in die Binsen gehen' aus der Jaegersprache kommt... was haltet ihr von der Theorie, dass das analog zu 'in die Hose gehen' eher Bezug auf Binsen als Bodenbelag nimmt, also bedeutet, dass etwas verschuettet und damit verloren ist? Gibt es fuer die Jaegertheorie Belege, die sich nicht auf Wikipedia beziehen?

Liebe Gruesse, --Lowkyalur (Diskussion) 07:44, 2. Nov. 2012 (CET)

es ist so wie beschrieben. Siehe Krüger Lorenzen „Deutsche Redensarten und was dahinter steckt“ und Lutz Röhrich. Deine Version wäre somit eher im Bereich Theoriefindung anzusiedeln. Pfaerrich (Diskussion) 09:04, 2. Nov. 2012 (CET)

deswegen ja auch hier mit den Experten und nicht gleich im Artikel ^^ danke fuer den Quellhinweis! --Lowkyalur (Diskussion) 07:37, 6. Nov. 2012 (CET)

das ist auch gut so. Du hättest Dich sonst auch in die Binsen flüchten müssen. ;-)) Pfaerrich (Diskussion) 11:11, 6. Nov. 2012 (CET)

"Es regnet Hunde und Katzen"

Zu diesem neuen Eintrag: Die Schilderung finde ich in der Form etwas unplausibel. Ich traue doch eigentlich jedem halbwegs gesunden Tier zu, bei Unwetter einen Unterschlupf zu finden :-) . Etwas Anderes ist es vielleicht mit Jungtieren, vor allem gerade erst geborenen Welpen, Kätzchen und sonstigen Tierbabys. Da mag es wohl sein, dass die Alttiere ihren Nachwuchs oft nicht retten konnten und dass diese Tiere hinterher auf den Straßen herumlagen und es so aussah, als ob sie vom Himmel "geregnet" wären. Es gibt ja noch eine Variante der Redewendung, nämlich "Es regnet junge Hunde", die dem wahren Ursprung wahrscheinlich näher kommt. --Axel1963 (Diskussion) 09:42, 11. Nov. 2012 (CET)

Vor allem aber halte ich es für eine englische Redewendung, nicht für eine deutsche. Also hier falsch. --Stepro (Diskussion) 12:11, 11. Nov. 2012 (CET)

Dem stimme ich voll zu (it’s raining cats and dogs). Ich habe es daher dort entfernt. Herkunft: Auf den damaligen Reetdächern, die oft bis fast in Bodennähe reichten, hielten sich die Haustiere sehr gerne auf, weil die Abwärme des Stalles etc. auch in der kalten Jahreszeit für eine passable Unterlage sorgte. Bei starkem Gewitterregen wurden sie gelegentlich abgeschwemmt (also sind sie in der Regel nicht ersoffen, sondern nur auf dem Erdboden gelandet oder dorthin geflüchtet). Quelle: irgendwo mal gelesen, keine Theoriefindung. Pfaerrich (Diskussion) 13:21, 11. Nov. 2012 (CET)

„Quelle: irgendwo mal gelesen, keine Theoriefindung“ ist irrelevant. Ohne einen konkreten Beleg hat das hier nichts verloren. --Laibwächter (Diskussion) 20:21, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich kenne noch einen ähnlichen Spruch, der lautet: Sie sind sich spinnefeind. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 15:16, 11. Nov. 2012 (CET)

Was das Eine mit dem Anderen zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Pfaerrich (Diskussion) 17:25, 11. Nov. 2012 (CET)

Das ist auch noch eine Redewendung, die hier nicht aufgeführt ist. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:13, 11. Nov. 2012 (CET)

Geht mir immer noch nicht auf, was diese Redewendung hier soll. Denn es ist keine Redewendung im Sinne dieses Lemma, sondern schlicht ein Adjektiv in einem Satz, als Verstärkung der ursprünglichen Kombination „feindlich gesinnt“. Hat hier also nix verloren, sonst könnten wir den ganzen Duden wiedergeben. Pfaerrich (Diskussion) 12:15, 12. Nov. 2012 (CET)

Aber warum gerade spinnefeind? Warum nicht fliegefeind, vogelfeind, echsefeind? Würde mich auch interessieren :-) . --Axel1963 (Diskussion) 20:16, 13. Nov. 2012 (CET)

Schlag nach bei Grimms. --Stepro (Diskussion) 20:36, 13. Nov. 2012 (CET)

Hinter dem Mond

Die Bedeutung im Sinne von „unwissend, (vor)gestrig“ ist durchaus nachvollziehbar. Wer auf der Rückseite des Mondes leben würde, der hätte keinen Blick auf die Erde und könnte selbst mit starken Fernrohren nicht wissen, was dort vor sich geht, im Gegensatz zu jemand, der auf der Vorderseite leben würde. Okay, im Zeitalter von Erdbeobachtungssatelliten und Funktechnik könnten die entsprechenden Informationen trotzdem auf die Rückseite gelangen. Der Spruch stammt aber aus einer Zeit, wo derartiges noch nicht existierte. Wer, wann, wie und mit welcher Sonde die Rückseite des Mondes erforscht hat, ist dagegen irrelevant. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:50, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich bin unschlüssig, worauf Dein Beitrag hinausläuft. Oder soll er nur ein Statement sein?

Im Übrigen bietet der Mond noch einige weitere Redewendungen, die einzufügen sich lohnen könnte. Stichwort Mondkalb,den Mond mit Stangen weiterschieben, den Mond anbellen, die Uhr geht nach dem Mond. Pfaerrich (Diskussion) 09:23, 17. Feb. 2013 (CET)

Es geht darum, dass diese Erläuterung klingt als habe der Schreiber die Bedeutung der Redewendung gröblich missverstanden.

In der Erläuterung zu der entsprechenden Redewendung heißt es: „Bis 1959 hatte kein Mensch die Rückseite des Mondes zu sehen bekommen, ehe die Sowjets mit ihrem Lunik 3 für Aufklärung sorgte. Eigentlich müsste also heute die Redensart das Gegenteil der ursprünglichen Auslegung bedeuten.“

Warum ist jemand, der hinter dem Mond lebt, wirklichkeitsfremd? Aus der Sicht eines irdischen Betrachters lebt jemand auf der Erde vor dem Mond, jemand auf der Rückseite dahinter. Und genau darum geht es, nicht um die Rückseite selbst, sondern um denjenigen, der sich dort befindet. Denn der hat den Mond unter sich, welcher ihm den Blick Richtung Erde (und auf das, was dort geschieht) verbaut. Das ist das Bild, was letztlich hinter der Redewendung steckt. Ob nun die Rückseite des Mondes auf der Erde bekannt ist oder nicht, ist hingegen uninteressant.

Ach, ich glaub, ich werd das einfach mal ändern. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 22:06, 17. Feb. 2013 (CET)

Maus + Faden abbeißen

ich finde hier die Redewendung „Da beißt die Maus keinen Faden ab“. Ich kenne es unter „Da beißt keine Maus ’n Faden ab“. ist das regional unterschiedlich geregelt? Pfaerrich (Diskussion) 09:04, 17. Feb. 2013 (CET)

Fug

Ist dieser Satz so richtig? "„Fug“ das nur noch in dieser Wendung vorkommt..." - es gibt doch das Gegenteil: "Unfug", oder? ta (nicht signierter Beitrag von 141.91.136.42 (Diskussion) 16:45, 18. Mär. 2013 (CET))

Pastorentöchter

"Wir sind ja hier nicht unter Pastorentöchtern" ist mir noch nie über den Weg gelaufen, wohl aber öfters "Unter uns Pastorentöchtern" als "wir sind ja unter uns und müssen nicht den Anschein wahren, also erzähl ohne Scheu!" Google spuckt für die Suche _unter Pastorentöchtern_ auch auf den ersten drei seiten lediglich verweise auf diese Variante. Meinungen? Expertisen? -- 82.83.89.142 17:58, 9. Apr. 2013 (CEST)

Google-Treffer für „Unter uns Pastorentöchtern“: 52600, Treffer für „nicht unter Pastorentöchtern“: 92 (oder 0,17 %). Die zweite (seltene) Variante taucht mittlerweile aber auch schon nicht mehr im Artikel auf. --Lowenthusio (Diskussion) 22:26, 14. Aug. 2013 (CEST)

Apfel der Zwietracht

Zu Recht wurde die unbelegte Erklärung aus der Bibel wieder gelöscht. Ob wir eine plausible Lösung bekommen, steht in den Sternen. Könnte es vielleicht mit der Sage von Helena und Paris zusammenhängen?Pfaerrich (Diskussion) 19:36, 20. Aug. 2013 (CEST)

Mit jemand Schlitten fahren

Hier finde ich seit heute eine in meinen Augen abenteuerliche Herkunft: „Weiterhin wird die Herkunft auch vom Dreschschlitten abgeleitet.“ Das ist absolut unbelegt und wohl Theoriefindung, oder? Pfaerrich (Diskussion) 22:23, 21. Okt. 2013 (CEST)

In die Binsen gehen, Binsenweisheit

Bei der Deutung von "In die Binsen gehen" wird auf Wildgeflügel oder Wild allgemein verwiesen, dass sich in die Binsen flüchtet oder nach dem Schuss dort liegenbleibt und für Jäger und Hund unerreichbar sei. Ich glaube nicht, dass dies der Ursprung des Sprichwortes ist.

Ich glaube, wenn mit "die Binsen" ein unzugängliches Feuchtgebiet gemeint wäre, wäre es mit einem treffenderen Begriff bezeichnet worden, z.B. Schilf/Röhricht, Sumpf oder Moor. In unzugänglichen Sümpfen sind die Binsen nicht dominant genug bzw. wo sie es sind, findet man auch festen Grund. Selbst in sumpfigen Gebiet wäre zumindestens die Verlorensuche oder der Apport möglich; flüchtendem Wild hinterher zu jagen war sowieso unüblich, es sei denn mit Hundemeuten, die aber dem Wild in sumpfiges Gebiet folgen können und dort u.U. sogar schneller voran kommen als z.B. Rotwild oder Schalenwild. Aber vielleicht ist der Ausspruch ja auf der Fuchsjagd entstanden.

Ich vermute eher, dass in dem Sprichwort die Binsen-Einstreu gemeint ist, die früher in den Behausungen des gemeinen Volkes ausgelegt wurde. Abfälle wurden durchaus einfach fallen gelassen, Kleinkinder und Kleinvieh verrichteten ihr Geschäft in die Einstreu - und wenn versehentlich etwas wie Mehl, Getreide, Brei, Milch,... hinunter fiel war es verloren oder verdorben.

Diese übliche Art der Nutzung der Binse ist auch Teil des Hintergrundes der Wendung "Binsenweisheit". Es werden banale, allgemein bekannte Tatsachen abgewertet mit der Gewöhnlichkeit und dem geringen Nutzwert der Binse und eben damit, dass die das gemeine, ungebildete Volk auf Binsen gelebt hat. Eine vergleichbare Herleitung hat die Wortschöpfung "Küchenpsychologie".

In der Wiki wird auf das lateinische "nodum in scirpo quaerere" verwiesen. Diese Redewendung wird mit "einen Knoten an der (bekannt glatten) Binse suchen = Schwierigkeiten suchen, wo es keine gibt" beschrieben. Die Wendung "Binsenweisheit" hat eine deutlich andere Bedeutung; eine Ableitung aus dem Lateinischen Sinnspruch halte ich für abwegig. (nicht signierter Beitrag von Ravossel (Diskussion | Beiträge) 21:05, 5. Nov. 2013‎)

Hallo, siehe dazu meinen Beitrag auf Deiner Disk, bitte für Deine Änderungen Belege einfügen. Grüße! --Supermohi (Diskussion) 22:47, 5. Nov. 2013 (CET)

Schuss daneben?

„Im Leben, im Leben – geht mancher Schuss daneben.“ – Recht phantasievoll und verklausuliert wird hierzu eine Erklärungsmöglichkeit geliefert. Ein Zusammenhang mit der Jägersprache wird aber gar nicht erwogen. Gibt es keine Belege, die einen solchen Zusammenhang stützen? --B.A.Enz (Diskussion) 15:16, 13. Nov. 2013 (CET)

Das ist eine Liedzeile aus einem Lied von Katja Ebstein (aus den 70er Jahren?), die als solche gelegentlich zitiert wird, mehr nicht. Im Liedtext ist der Bezug zu Jägern übrigens völlig klar. Als Redewendung würde ich das gar nicht bezeichnen, meiner Meinung nach gehört es deshalb auch nicht in diese Liste. -- lley (Diskussion) 16:15, 13. Nov. 2013 (CET)

Schwanengesang

Schwanengesang wäre nicht ein Hinweis auf Höckerschwan der bei uns ein Exot ist (und dessen Ansiedlung z.T. auf mittelalterliche Schwanenkulte zurückgeht bzw. Singschwan dessen Überwinterungsgebiet zumindest Griechenland nahekommt einen Hinweis wert?--Elektrofisch (Diskussion) 17:16, 13. Dez. 2013 (CET)

Siehe Erläuterung und Herkunft unter Schwanengesang. Pfaerrich (Diskussion) 00:45, 15. Dez. 2013 (CET)

Feuer unterm Hintern machen

Geht zurück auf das Mittelalter, wo in Eimer erhitzte Steine gelegt wurden, und man sich auf diese Eimer setzte, um ein wenig Wärme zu haben. 47.64.186.248 04:38, 14. Jan. 2014 (CET)

Das sieht mir nach Theoriefindung aus, denn es widerspricht dem Sinn der Redewendung, auf jemand gewaltigen Druck auszuüben, ihm die Hölle heiß zu machen. Dagegen ist ein angewärmter Schemel doch etwas Angenehmes. Lutz Röhrich hat mich verleitet, hier der Hölle den Vorzug zu geben.Pfaerrich (Diskussion) 23:20, 14. Jan. 2014 (CET)

das wird aber so in der Geschichtsserie von Arte/ZDF aus dem Jahre 2013 entsprechend dargestellt. 178.3.28.214 01:21, 15. Jan. 2014 (CET)

auch die Bibel hat nicht immer Recht, obwohl das Manche immer noch glauben.Pfaerrich (Diskussion) 18:03, 20. Jan. 2014 (CET)

Da hängt noch ein Pferdeschwanz daran

Diese Redewendung ist mir unbekannt. Sie wurde von einer IP eingestellt, dann gelöscht, wieder eingestellt, jetzt von mir wieder gelöscht, weil vermutlich nur regional von Bedeutung, zumindest gibt das Internet/Röhrich/Krüger-Lorenzen wenig/nichts her. Ich bezweifle nicht, dass die Redewendung ihre Berechtigung haben könnte, möchte aber dazu mehr Info über das Herkommen. evtl. Abart von Pferdefuß etc? Wer weiß mehr? Pfaerrich (Diskussion) 13:53, 20. Jan. 2014 (CET)

Leider kenne ich besagte Redewendung auch nicht und habe bis dato auch nirgends einen Beleg gefunden. Ist der Pferdeschwanz etwa als Steigerung des Rattenschwanzes zu erklären? – Bis zum Vorliegen eines Beleges würde ich jedenfalls auf eine Buchung hier verzichten. --B.A.Enz (Diskussion) 15:09, 20. Jan. 2014 (CET)

Die Klappe halten

Geht zurück auf die Klappstühle in Klöstern, die runterklappbar waren und kein Geräusch während der Messe machen sollten. (nicht signierter Beitrag von 47.64.186.248 (Diskussion) 04:38, 14. Jan. 2014 (CET))

nein, dieser Erläuterung haben wir fast Alle schon mal angehangen, sie scheint aber schlicht falsch zu sein. Sie taucht erstmalig 1849 auf, die Mönchszeit war da wohl längst vorüber. wir sind also noch immer auf der Suche nach einer stichhaltigen Erklärung. Pfaerrich (Diskussion) 10:04, 14. Jan. 2014 (CET)

das wird aber so in der Geschichtsserie von Arte/ZDF aus dem Jahre 2013 entsprechend dargestellt. 178.3.28.214 01:20, 15. Jan. 2014 (CET)

"so in der Geschichtsserie von Arte/ZDF"? Etwas genauer wäre gut. Aber wie auch immer: Klingt nach dem Belegzirkel. Der eine schreibt's beim anderen ab, und so wird ein Pseudonachweis draus. --Delabarquera (Diskussion) 18:53, 24. Mär. 2014 (CET)

stiften gehen

... das wäre auch mal interessant :-) (nicht signierter Beitrag von 77.185.190.175 (Diskussion) 18:11, 22. Jan. 2014 (CET))

ja, ist in der Tat auch für uns interessant, aber anscheinend nicht einwandfrei zu klären. Ich verweise auf diesen Beitrag der Gesellschaft für deutsche Sprachforschung. Pfaerrich (Diskussion) 22:51, 22. Jan. 2014 (CET)

jemanden aufs Kreuz legen

gehört das nicht auch in diese Liste?--178.200.132.31 14:41, 30. Nov. 2014 (CET)

ja, das kann durchaus rein. Aber bedenke, diese Liste ist eine offene, niemals vollendete. So tun sich beim Stichwort Kreuz noch mehrere Redewendungen auf, die wir hier noch nicht zur Sprache gebracht haben. es ist ein Kreuz mit diesem Lemma!.. Pfaerrich (Diskussion) 17:43, 30. Nov. 2014 (CET)

Der Brief hinter dem Spiegel

Ich habe mir die Liste mal angesehen, um sie vielleicht als Beispielliste für eine Lehreinheit zu verwenden. Dabei ist mir wieder das Problem aufgefallen, das viele Redensarten-Sammlungen haben: Erklärungen werden oft mit großem Selbstbewusstsein vorgetragen, und wenn es ein Fachbuch / Lexikon ist, dann glauben die Menschen das meist auch. -- Hier ein Beispiel aus der Liste:

"Den Brief nicht hinter den Spiegel stecken — jemandem einen unangenehmen Brief schreiben. Briefe mit angenehmem Inhalt wurden früher gerne halbverdeckt hinter dem schräg gestellten Spiegel aufbewahrt, damit auch andere einen Blick darauf werfen konnten."

Klingt hübsch, ist aber nicht recht glaubhaft. Wann war das "Früher"? Schön wäre es, wenn man eine Literaturstelle hätte, die das wenigstens 1 x belegt. (Hat nicht der Werther wenigstens mal ein Briefchen so plaziert [sic]? Werde mal nachschauen.) Immerhin klingt der Duden da glaubwürdiger: "... nach der verbreiteten Gewohnheit, hübsche Bildchen, liebe Briefe, Postkarten o. Ä. so hinter den Rand des Spiegels zu klemmen, dass man sie täglich vor Augen hat[te]"

Ich merke das nur an, weil es in der WP ja manchmal geradezu eine Sucht-Forderung gibt, Informationen müssten mit "reputablen Quellen" belegt werden. Wobei das Reputable meist allein dadurch entsteht, dass die Information zwischen zwei Buchdeckeln zu finden ist, auf denen ein Verlagsname prangt. Was natürlich ein extrem schwacher Nachweis der Glaubwürdigkeit ist. --Delabarquera (Diskussion) 18:43, 24. Mär. 2014 (CET)

Ab nach Kassel!

Für den Fall, dass die Überlieferung tatsächlich zutreffend ist und im Zusammenhang mit dem "amerikanischen Unabhängigkeitskrieg" steht, möchte ich auf folgendes hinweisen: Der amerikanische Unabhängigkeitskrieg fand von 1775 bis 1783 statt. Die Landgrafschaft Hessen-Kassel erlangte aber erst im Jahr 1803 Kurwürde, also 20 Jahre nach dem Ende des Krieges. Das kann man in jedem einfachen Geschichtsbuch nachlesen. Also ist die Aussage, dass der "Kurfürst von Hessen" "Landeskinder verkauft hat" faktisch vollkommen falsch und aus dem Zusammenhang gerissen, weil es in dieser Zeit in Kassel schlicht keinen Kurfürsten als Landesherrn gab. Vielmehr bezieht sich diese Überlieferung auf Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel, der Schwiegersohn des Königs von England war. Im Rahmen von Subsidienverträgen hat er hessische Soldaten an seinen Schwiegervater sozusagen "vermietet", um dessen Truppen in Amerika zu stärken. Ein Verkauf von Landeskindern hat nie statt gefunden. Auch bei dem Thema Redewendungen sollte man sich an die historischen Fakten halten. (nicht signierter Beitrag von 84.138.131.39 (Diskussion) 09:15, 14. Okt. 2014 (CEST))

Das mit dem Kurfürsten ist korrekt, und es steht Jedem frei, entsprechende Änderungen, entsprechend belegt, im Lemma selbst vorzunehmen. Was die Wahl des Wortes „verkaufen“ angeht, so ist auch richtig, von einer Vermietung zu sprechen, auch wenn sich der Verkauf sprachlich eingebürgert hat, zumal die Art, wie die Soldaten gedungen wurden, grenzwertig war und dem Verkauf nahekommt. Pfaerrich (Diskussion) 12:25, 14. Okt. 2014 (CEST)

der geplatzte Knoten

neu in die Liste eingebürgert mit der Erklärung, etwas verstanden zu haben, frage ich mich, ob das Alles umfasst. Mir kommt es vor, dass gelegentlich davon die Rede ist, wenn ein Durchbruch erfolgte, beispielsweise bei Konferenzen ein strittiges Thema überraschend gelöst werden konnte. Bei Röhrich finde ich aber das unter „der Knoten ist gerissen“, vermerkt, wobei mir „geplatzt“ geläufiger ist. Pfaerrich (Diskussion) 08:29, 17. Apr. 2015 (CEST)

"Zum Henker"

Ich würde mich über eine Erklärung der Redewendung "...zum Henker..." freuen :-) . Zum Beispiel: "Wer zum Henker hat sich das jetzt wieder ausgedacht??" --Axel1963 (Diskussion) 07:59, 22. Mai 2015 (CEST)

Ja, sollten wir in die Liste einbauen! (ich mach' das heute Abend) Damit Du nicht so lange warten mußt: „Henker" steht in solchen Redewendungen als Ersatzwort für „Teufel", weil man „Teufel" nicht benutzen wollte oder durfte (Röhrich spricht von einem „tabuierten" Wort). Danke für die Anregung! :) Gruß --Henriette (Diskussion) 08:26, 22. Mai 2015 (CEST)

Aha, danke für die Erklärung :-) . Ich habe die Erklärung schonmal provisorisch in die Liste eingebaut - kannst Du bitte noch diesen Röhricht-Beleg ergänzen, sonst glaubt einem das hier ja niemand^^. --Axel1963 (Diskussion) 20:05, 24. Mai 2015 (CEST)

Gut gemacht, danke! :)) Ich hatte die Tage in meinen diversen Sprichwörterbüchern gesucht, ob ich noch mehr Material oder Aussagen dazu finde, aber die schweigen sich aus. Mehr als ein Satz ist also nicht drin zu diesem Thema. Beleg baue ich gleich ein. Merci nochmal und Gruß --Henriette (Diskussion) 20:16, 24. Mai 2015 (CEST) 

Vorschlag: Der Teufel steckt im Detail

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:57, 24. Mai 2015 (CEST)

Bombenwetter

Der unbelegte Eintrag zu Bombenwtter liegt qualitativ gar unter dieser Mitmachseite. Mit der gelieferten (und möglicherweise sozusagen volksetymologisch aufgeladenen und/oder auf realen Erlebnissen basierenden) Erklärung wäre ich in diesem Falle sehr vorsichtig. (Bombenwetter wäre somit auch gutes Abschusswetter?) Nicht alle Wörter, die mit bomben-/Bomben- gebildet sind, weisen einen direkten Kriegsbezug auf, siehe hierzu auch das.

@Bundesstefan: Deine Forderung, alle unbelegten Einträge seien zu löschen, weil hier der erste eigene Eintrag wegen mangelnder Belege nicht bestehen kann, werte ich als Trotzreaktion. Als positives Signal sehe ich aber deinen Verweis auf eine Diskussion („bitte ausdiskutieren und informieren“). – Da bitte ich doch in dieser Diskussion um Informationen, worauf dein Eintrag basiert. Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme der Aussage von Bundesstefan durchaus zu, dass viele der hiesigen Einträge unbelegt sind. Eine Menge ist sogar fragwürdig und gehört mehr als hinterfragt, nämlich wieder ausgemistet. Wer das aber in Angriff nimmt, wird sich warm anziehen müssen und läuft Gefahr, als Troll regelmäßig auf der VM zu landen.

Reine Wortbedeutungen/-erklärungen wie Bombenwetter gehören generell eher in das Wiktionary, wo es ja auch schon aufgeführt ist.

Im hier behandelten Fall ist die Herkunft recht nebulös und nur durch Laienkommentare gestützt. Ein Blick in den Röhrich ergibt zu Bombenwörtern auch nur dürftige Antworten. Da heißt es u.a.: „Bombenerfolg, Bombenrolle, Bombengeschäft, Bombengedächtnis, Bombenhitze usw. entstammen zumeist der Schauspielersprache“. Entsprechend vermute ich, dass „Bomben-“ dem heutigen „Super-“ o. ä. gleichzusetzen ist. Sollten wir also Bombenwetter aufnehmen, wäre es unsachlich, den weiteren Bombenwörtern den Eingang in diese Liste zu verwehren. Pfaerrich (Diskussion) 11:36, 7. Aug. 2015 (CEST)

Tropfen auf dem heißen Stein

Wieso finde ich diese Redewendung hier nicht? --93.132.234.18 17:49, 22. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht, weil du sie noch nicht eingetragen hast? --B.A.Enz (Diskussion) 18:08, 22. Nov. 2015 (CET)

:Datei:Zukunftsahnungen_-_Der_Tiger_Clemencau...

Zunächst Danke für die Mühe, diese Karikatur Datei:Zukunftsahnungen_-_Der_Tiger_Clemencau_-_'Entsetzlicher_Traum,_ich_sah_mich_als_Bettvorleger_bei_Hindenburg...'.jpg hochzuladen.

Von der Schreibweise des Personennamens einmal abgesehen halte ich allerdings die Verwendung der Datei in der Funktion als bloße Illustration für problematisch, zunächst weil es sich bei der Karikatur um Kriegspropaganda handelt.

Überdies ist es auch nicht die ursprüngliche Karikatur, in der diese Redewendung auftauchte, sondern es gab 1 1/2 Jahre zuvor ähnliche auf Clemenceau gemünzte Karikaturen und französische Redewendungen in einem innerfranzösischen Konflikt. Von einer "deutschen Redewendung" zu sprechen ist auch insofern fragwürdig, als sich im weiteren Sinne ähnliche Redewendungen mit diesem Motiv in der französischen Literatur bis ins 17. Jahrhundert zurückverfolgen lassen.

Vergl. dazu die Recherchen unter Wikipedia:Auskunft/Archiv/2015/Woche 47#"Als Tiger gestartet und als Bettvorleger gelandet", Rosenkohl (Diskussion) 20:14, 23. Nov. 2015 (CET)

2. Februar 2016, 08:31 Uhr

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_deutscher_Redewendungen&diff=prev&oldid=150961643

@Pfaerrich:

Ich könnte meinerseits gut auf "Bodenseekaffee" verzichten. Allerdings ist der Ausdruck z.B. hierdurch (1987) oder auch dadurch (1972) hinreichend belegt, weshalb sich diskussionsloses Revertieren verbieten sollte.

Reiner Vandalismus ist es jedoch, meine Linkkorrektur zu dem Zitat aus dem Buch Daniel zu revertieren, die, statt auf eine falsche Stelle in der Einheitsübersetzung zu leiten, deutlich macht, das Susanna im Bade in der katholischen Einheitsübersetzung das 13. Kapitel des Buchs Daniel ist, das die Lutheraner zu den Apokryphen und daher als Zusatz Stück 1 zählen. Das in „“ gesetzte Zitat aus Daniel stammt aber aus der Übersetzung Luther 1984, nicht aus der Einheitsübersetzung, die statt „warfen die Augen so sehr auf sie“ schreibt: „Ihre Gedanken gerieten auf Abwege und ihre Augen gingen in die Irre“.

Vandalismus ist gleichfalls, bei „Aussterbeetat“ meinen Link zum Duden wieder auf einen zum redensarten-index.de zurückzusetzen, wo Aussterbeetat überhaupt nicht vorkommt! --Vsop (Diskussion) 10:17, 2. Feb. 2016 (CET)

für den Bodenseekaffee fühle ich mich angesprochen, für die beiden weiteren Änderungen dagegen nicht, weil sie nicht von mir veranlasst wurden. Zum ersteren wie gesagt eine lokale Ausdrucksweise, der bundesweit möglicherweise viele Abarten folgen, die ich aber im Einzelnen nicht kenne. Vgl. „da fließt noch viel Wasser den“ Main, Rhein, Donau hinunter.... sie meinen alle dasselbe in drei Varianten. Sie alle aufzuzählen bringt uns nicht voran. Nichts für ungut. Pfaerrich (Diskussion) 14:19, 2. Feb. 2016 (CET)

Als «lokale Ausdrucksweise» würde ich den Bodenseh­kaffee nicht abtun, dafür ist das Wortspiel zu weit verbreitet. Allerdings sehe ich nun, dass diese Lorke hier gar nicht ausführlich eingearbeitet werden muss, da es ja einen eigenen Artikel über Blümchenkaffee gibt. Deswegen und zur Vermeidung von Redundanz reicht der Kurzeintrag, wie ihn Vsop formuliert hat.

Der Bodensehkaffee (auch Bodenseher) ist übrigens vielfach belegt, gar bei Jürgen Eichhoff: Wortatlas der deutschen Umgangssprachen. Band 4. Saur, Bern/München 2000, ISBN 3-907820-55-X, S. 28 / Karte 43.

Überhaupt nicht verstehen kann ich Pfaerrichs Aussage, die zwei anderen Änderungen habe er nicht veranlasst. Die Versionsgeschichte jedenfalls sieht das nicht so. --B.A.Enz (Diskussion) 16:26, 2. Feb. 2016 (CET)

οκ, ich bin zerknirscht und bitte um Entschuldigung. Soll nicht wieder passieren. Pfaerrich (Diskussion) 19:34, 2. Feb. 2016 (CET)

;-) --B.A.Enz (Diskussion) 19:57, 2. Feb. 2016 (CET)

„Etwas unter die Lupe nehmen“

Mein Vorschlag: allg. für genau untersuchen, Zusammenhänge, Hintergründe bzw. Ursachen herausfinden. Gruß DORADO ☻ 13:43, 29. Jun. 2016 (CEST)

Pferdewendungen

Was haltet ihr von "Auf/in Trab halten/bringen" und "sich vergaloppieren"? --Nillurcheier (Diskussion) 13:22, 3. Feb. 2017 (CET)

über den/dem Berg

Über dem Berg ist ein falsches Bild, auch wenn es so im Röhrich steht. Die Redewendung will sagen, dass jemand über die Schwierigkeiten hinweg ist (siehe auch Duden, genauso wie jemand längst über alle Berge ist und nicht allen. Auf keinen Fall zulässig ist es, hier nur die (durchaus häufig anzutreffende) falsche Variante aufzuführen. --58.10.17.253 07:30, 11. Feb. 2017 (CET)

es ist eine müßige Frage, ob man immer mit dem Duden argumentieren kann. Man kann in manchen Fällen eben nicht, weil die Redewendung schon zu Dudenlosen Zeiten im Schwange war, oder landsmannschaftliche Diktion durchschlägt, die vom üblichen Sprachgebrauch abweicht. Na denn man tau, Nachtigall ick hör dir trapsen , Ik denke, der Affe laust mir , er ist nicht ohne, Mit ihm ist Matthäi am Letzten, lassen jeden Grammatiklehrer erschaudern, sind aber gang und gäbe. Im fraglichen Beispiel kannte ich nur ‚über dem Berg‘, lassen wir dann halt der Zweigleisigkeit Raum. Pfaerrich (Diskussion) 00:51, 13. Feb. 2017 (CET)

Den Mattes nicht in der Reihe haben

Ich finde online keine einzige Seite, in der diese Redewendung im Text verwendet würde. Sie scheint nur in Listen von Redewendungen und Wörterbüchern vorzukommen - und wenn man die offensichtlichen Kopien dieses Artikels abzieht, bleibt da gerade eine Handvoll übrig.

Existiert diese Redewendung überhaupt in freier Wildbahn? Wenn ja, wo? Gibt es dafür (zitierfähige) Belege? (nicht signierter Beitrag von Ligneus (Diskussion | Beiträge) 22:57, 25. Mär. 2017 (CET))

Die Frage ist sehr wohl berechtigt. Nie gehört, möglicherweise lokal/regional oder in sportiven Zirkeln vorkommend. Ich lösche den Beitrag, bis entsprechende Belege beigebracht werden. Pfaerrich (Diskussion) 16:02, 28. Mär. 2017 (CEST)

Da müssen wir durch

Die Herkunft dieser Redewendung kann man mit dem Bergbau erklären: Bodenschätze wie Eisenerz oder Kohle verlaufen ja in Adern bzw. Gängen. Wenn man diese Bodenschätze nun mit unterirdischen Stollen abbaut, stößt man hin und wieder auf Bereiche von wertlosem, "taubem" Gestein. Dann haben die Bergleute quasi geseufzt "Tja, da müssen wir jetzt durch!" Das heißt, sie mussten das wertlose Gestein, das sie nur Arbeit und Zeit kostet, aber kein Geld einbringt, trotzdem mühsam abbauen in der Hoffnung, dass es dahinter mit dem Erz weitergeht. Belege dafür habe ich allerdings nicht gefunden. --Axel1963 (Diskussion) 12:31, 15. Dez. 2017 (CET)

Macht jedoch Sinn. :-)--Diamant001 (Diskussion) 17:59, 8. Feb. 2018 (CET)

Ja ja, Heißt Leck mich am Arsch

Das fehlt hier irdenwie, oder steht das woanders? --Diamant001 (Diskussion) 12:49, 25. Feb. 2018 (CET)

Schokoladenseite

„Sich von seiner Schokoladenseite zeigen“ fehlt noch. Wobei man hier eine Formulierung braucht, die damit vereinbar ist, dass sowohl ein bewusstes Vorgehen so beschrieben werden kann („In dem Bewerbungsgespräch habe ich mich natürlich von der Schokoladenseite gezeigt, und es hat gewirkt“) als auch ein unpersönlicher Zustand („Die Tour war schön; diesmal zeigte sich das Nordseewetter von der Schokoladenseite“). Vielleicht geht so etwas wie „Auf die bestmögliche Art/ mit besonders attraktiven Eigenschaften in Erscheinung treten“. Hat jemand eine Quelle (und kann vielleicht sogar feststellen, ob ein bestimmte Gebäcksorte der Redewendung zu Grunde liegt)?--Hanekomi (Diskussion) 11:03, 20. Mai 2018 (CEST)

Sich die Rosinen herauspicken

Wo wir gerade bei Leckereien sind: Die redensartliche Rosinenpickerei wird unter Rosine#Sonstiges erwähnt, aber nicht hier. (Wikipediaartikel zählen ja nicht als „Quelle“, sonst würd ichs ergänzen)--Hanekomi (Diskussion) 11:11, 20. Mai 2018 (CEST)

Auf Teufel komm raus

Steht seit 2.12.2006 12:12 drin, aber ohne jede Bezugnahme zum Exorzismus. Es würde mich doch wundern, wenn da keine Verbindung vorliegt.--Hanekomi (Diskussion) 11:03, 20. Mai 2018 (CEST)

Hemd aus der Hose Geld verspielt

"Hemd aus der Hose Geld verspielt" fehlt. Kennt jemand diese Redewendung und weiß, was sie bedeutet? --2003:E7:9F23:91B7:BE5F:F4FF:FE95:E88A 20:10, 13. Okt. 2018 (CEST)

Drei Beispiele:

• Die Tatort-Teams in der Stilkritik. In: brigitte.de, (Bild 12 von 17

„Tatort Kiel: Hauptkommissar Klaus Borowski und Verwaltungsangestellte Sarah Brandt

… so allerdings auch nicht. Dabei ist Sibel Kekilli eigentlich scharf wie ein entsicherter Heckler & Koch 9 Millimeter-Revolver. Hier bestätigt sie allerdings das Vorurteil, dass man total unauffällige Zivilpolizisten IMMER an ihren schlimmen Klamotten erkennt. Zu Axel Milbergs Hauptkommissar Klaus Borowski wäre seiner Mutter höchstens eingefallen: Hemd aus der Hose, Geld verspielt – ein super Spruch aus den späten 50ern.

© NDR/Marion von der Mehden“

• Ostseetod: Pia Korittkis elfter Fall. Kriminalroman von Eva Almstädt. S. 108: ein Toter, dessen Hemd aus der Hose gerutscht ist.

• pferd.de.

… „Darüber habe ich immer Diskussionen mit meiner Tochter. Sie besteht darauf, unter dem Pulli ein Top oder T-Shirt zu tragen, das UNBEDINGT unter dem Pulli hervorschauen muss.

Uns sagte man in solchen Fällen: ‚Hemd aus der Hose, Geld verspielt…‘. “

Eine frühere Vermahnung und Warnung zur Kleiderordnung und eine Folge der Kleiderunordnung gewissermaßen. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:38, 13. Okt. 2018 (CEST)

Die Katze im Sack kaufen

Wie im Unterartikel dann auch beschrieben, geht es nicht um den Teufel, sondern um reale Handelspraktiken, bei der Katzen statt Schweinefleisch verkauft wurden. Steht ebenso im Duden. (nicht signierter Beitrag von 109.40.3.77 (Diskussion) 13:40, 29. Okt. 2018)

… aber nicht unter Katze. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 13:59, 29. Okt. 2018 (CET)

sich etwas an den Hut stecken

für die Entstehungsgeschichte dieser RA hieß es: Musketiere steckten sich zur Verdämmung vorbereitetes Papier an ihren Hut, um es im Gebrauchsfall zur Hand zu haben. Als Verdämmungsmaterial wurde entsprechend alles nicht mehr anderweitig zu gebrauchende Papier verwandt; siehe auch: Muskete#Redensart. Dafür fehlt eine Quelle, ich habe mit leichter Abwandlung der Erläuterung von Lutz Röhrich auf die Sitte der Soldaten verwiesen, bei ihrer Entlassung den Reservistenhut mit allerlei Zierat zu versehen. Wer kennt eine bessere Begründung und kann brauchbare Quellen anführen? Pfaerrich (Diskussion) 21:38, 15. Nov. 2018 (CET)

da keine Reaktion erfolgt, erlaube ich mir, die entsprechende Passage zu entfernen. --Pfaerrich (Diskussion) 10:30, 24. Dez. 2018 (CET)

Danke. Habe auch hier einen entsprechenden Baustein gesetzt. --B.A.Enz (Diskussion) 10:52, 24. Dez. 2018 (CET)

„Hauptsache, der Rubel rollt“ und „Der Rubel muss rollen“

Beide fehlen noch. Reicht eine der folgenden Quellen?: [10], [11], [12]. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 01:04, 22. Jan. 2019 (CET)

Interessant, Herkommen neu für mich. Mach ruhig daraus selbst mal einen Dreizeiler, aber bitte keinen Roman.--Pfaerrich (Diskussion) 00:53, 21. Feb. 2019 (CET)

erledigtErledigt Ist jetzt drinnen. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 15:54, 24. Feb. 2019 (CET)

"Wo ein Wille, da ein Weg": ?

Kann man hier was zur Herkunft sagen, nachweisen? (Hört sich verdächtig kraftmeierisch, evtl. aus dem rechten Lager kommend an?), Grüsse, Hungchaka (Diskussion) 14:07, 14. Mai 2019 (CEST)

Antwort hier. --Jossi (Diskussion) 10:59, 15. Mai 2019 (CEST)

DANKE! &: SCHÖNES WE! Hungchaka (Diskussion) 16:49, 17. Mai 2019 (CEST)

"Was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern?"

- Siehe vor(hergenden Thread), gemeinhin von Adenauer: ? Hungchaka (Diskussion) 14:21, 14. Mai 2019 (CEST)

Siehe hier. --Jossi (Diskussion) 11:01, 15. Mai 2019 (CEST)

Die Aussage von Adenauer war m.W. eine andere: Niemand kann mich davon abhalten, von Tag zu Tag klüger zu werden. Ich zumindest kenne den fraglichen Spruch schon aus der Zeit vor Adenauer aus meiner schwäbischen Heimat in der Version „Was kümmert mich mein saublödes Geschwätz von gestern“. Auf die originale Dialektversion verzichte ich --Pfaerrich (Diskussion) 17:23, 16. Mai 2019 (CEST)

DANKE! &: SCHÖNES WE! Hungchaka (Diskussion) 16:50, 17. Mai 2019 (CEST)

"Auf Vordermann bringen"?

Danke, Gruß, Hungchaka (Diskussion) 13:36, 23. Mai 2019 (CEST)

Was möchtest Du: Die Redensart erklärt bekommen oder fragen, ob man es umseitig eintragen könnte? (Könnte man - ist leicht mit Röhrich und Küpper zu belegen) --Henriette (Diskussion) 16:06, 23. Mai 2019 (CEST)

Hi, danke! - Umseitig einzutragen. Grüße, Hungchaka (Diskussion) 20:50, 23. Mai 2019 (CEST)

In Ordnung, ich schau mal, daß wir das reinbekommen :) Aber vorher eine Frage an Dich (die nichts mit dem Eintrag zu tun hat, sondern nur mit meiner Neugier :)): Wenn Du die Redensart kennst, wofür benutzt Du sie oder was umschreibst Du damit? (Ich frage das, weil ich die Erklärung bei Röhrich nachgelesen hatte und etwas verwundert war, weil ich es anders kenne und verwende). Gruß --Henriette (Diskussion) 21:36, 23. Mai 2019 (CEST)

ja, ein leidiges Thema. Manche haben halt ihr eigenes Alphabet - ich habe jetzt den Vordermann auf Vordermann gebracht. --Pfaerrich (Diskussion) 21:50, 23. Mai 2019 (CEST)

Mit Zitronen handeln

es heißt: Da habe ich mit Zitronen gehandelt – da habe ich Verlust gemacht, einen (wirtschaftlichen) Misserfolg einstecken müssen. Im Bergischen Land war es bis Mitte des 19. Jahrhunderts Brauch, Sarg- oder Leichenträgern eine Zitrone zu geben, damit sie den Verwesungsgeruch besser ertragen konnten. Diese versuchten anschließend oft, die Früchte zu verkaufen, wobei durch deren Vorverwendung nur noch ein Bruchteil des üblichen Preises erzielt wurde.

Der Brauch, den Sargträgern eine Zitrone zu spendieren, mag ja vielleicht stimmen. was sie allerdings beitragen soll, den Verwesungsgeruch erträglich zu halten, da habe ich große Zweifel. Vielleicht nicht von ungefähr ist die damalige Quelle für dieses Argument versiegt. Wenn sich keine neue Quelle dafür auftut, sollten wir die letzten anderthalb Sätze löschen. --Pfaerrich (Diskussion) 00:35, 10. Jul. 2019 (CEST)

Naja, die „alte Quelle” wäre eh keine vernünftige Quelle gewesen (die Seite gibt es ja noch und die ist ganz sicher nicht WP:BLG-konform!). Auf die Sargträger weist auch Röhrich hin; bloß erklärt er nicht warum die Sargträger eine Zitrone bekamen (das HwdA, das er u. a. als Quelle angibt, hat viele Belege für Zitronen im Totenbrauchtum – auf den ersten Blick aber auch keine Erklärung für das „warum”). Aber Röhrich nennt als Literatur u. a. (neben dem HwdA): A. Schwammberger: Vom Brauchtum mit der Zitrone, (Fürther Beiträge zur Geschichts- und Heimatkunde, H. 2), Nürnberg 1965 – vielleicht muß man dort nachlesen, um eine Erklärung zu finden. Alternativ: die letzten anderthalb Sätze löschen, ja! :) --Henriette (Diskussion) 08:39, 10. Jul. 2019 (CEST)

"Rutsch mir noch den Buckel runter"

@Henriette Fiebig: Im Gegensatz zu "geflügelten Wörtern" haben Redewendungen es so an sich, dass die Quelle nicht immer auffindbar ist, deswegen vielleicht nicht ganz löschen, sondern nur die falsche Ursprungserklärung? Was gegen eine Aufnahme spräche, wäre, wenn die Redewengung zu "eindeutig oder banal" ist, oder es als Injurie gälte. Aber das will ich nicht allein entscheiden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:51, 4. Nov. 2019 (CET)

Siehe hier. Übrigens steht die Redewendung schon seit mindestes 10 Jahren in der Liste; dein Eintrag wäre so oder so nur eine unnötige Dopplung gewesen. --Henriette (Diskussion) 11:08, 4. Nov. 2019 (CET)

Entschuldige, hatte nur den Diff. gesehen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:15, 4. Nov. 2019 (CET)

Es steht auf Spitz und Knopf

diese Redewendung kenne ich eigentlich in der Form „Es steht Spitz auf Knopf“, doch mag die lange Abwesenheit von meiner süddeutschen Heimat mein Gedächtnis hier trüben. Wer kann mir da kompetent auf die Sprünge helfen? Ach so: was die Redewendung bedeutet: so viel wie „es steht auf Messers Schneide, die Entscheidung steht unmittelbar bevor.“ Am Beispiel von Wahlen wie gerade in Thüringen, wo die FDP soeben mit 5 Stimmen mehr als unbedingt notwendig den Einzug in den Landtag schaffte, hätte diese Redewendung bestens gepasst. Wären es 6 Stimmen weniger gewesen, hätte der Schwabe ausgeführt: a Muggeseggele hot gfehlt (der Hodensack einer Mücke fehlte zum Erfolg). So witzig können Redewendungen im Dialekt sein, taugen aber nicht zur Aufnahme in unsere Liste. Das ist schade. --Pfaerrich (Diskussion) 00:06, 29. Okt. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pfaerrich (Diskussion) 00:06, 8. Nov. 2019 (CET)

und ich bin der Kaiser von China

dazu eine wahre Geschichte aus den 60er Jahren: Soraya, die Frau des Schahs von Persien, hatte ein Konto in der Frankfurter Zentrale einer deutschen Bank. Eines Tages tauchte sie bei der Münchner Filiale dieser Bank auf und wollte Geld von ihrem Konto abheben. Es dauerte und dauerte, so dass ihr der Geduldsfaden riss und sie dem Kassier bedeutete, er möge endlich zu Potte kommen mit dem Nachsatz: ich bin Soraya. Darauf der Kassier ganz trocken: und ich bin der Kaiser von China. Mir ist nicht bekannt, welche Konsequenzen der Spruch für den Kassier hatte. --Pfaerrich (Diskussion) 22:53, 21. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pfaerrich (Diskussion) 23:29, 18. Nov. 2019 (CET)

Einen vom Pferd Erzählen, Herkunft

Nach diesem Geoartikel kommt das vom trojanischen Pferd. Was stimmt nun? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:47, 6. Nov. 2019 (CET)

Ohne weiteren und reputableren Beleg erachte ich die von dir gebotene Herkunft nicht als besonders glaubwürdig. Diese Erklärung ist... [Wie endet schon wieder das verlinkte Geolino-Textchen?] «die Wahrheit aber vermutlich auch nicht». --B.A.Enz (Diskussion) 19:46, 6. Nov. 2019 (CET)

Unser Text und der Geolino-Text nennen beide keine Quelle/keinen Beleg. „Was stimmt nun?” – ganz einfach: Eine belegte Aussage. (Küpper verortet die Redensart Mitte der 1960er Jahre in der Jugendsprache. Ist gut möglich: Röhrich, der den Fokus auf historischen Entwicklungen hat, erwähnt und bespricht die RA nicht – möglicherweise war sie ihm zu modern ;)) Nein! Das muß natürlich anhand von Literatur überprüft werden! :)) --Henriette (Diskussion) 01:03, 8. Nov. 2019 (CET)

auch ich kann mir keinen Reim darauf machen. Ich erinnere mich, dass der Süddeutsche Rundfunk ab den 60er Jahren Sketches vom Äffle und Pferdle brachte. Ob es damit etwas zu tun haben könnte? --Pfaerrich (Diskussion) 15:03, 11. Nov. 2019 (CET)

Es hat gefunkt

Interessant wäre, ob diese Redewendung auf Funkkontakte im Funkverkehr anspielt oder auf die Funkenbildung, die zwischen Metallteilen auftreten kann, mit denen man einen Stromkreis schließt. --DK2EO (Diskussion) 13:22, 18. Nov. 2019 (CET)

Das wird sich in der Tat kaum klären lassen, wobei ich persönlich der zweiten Version die größere Wahrscheinlichkeit zubillige. Denn wir verwenden diese Redewendung doch häufig in der Form, dass es zwischen den Beiden gefunkt hat, sprich dass sie sich verliebt oder die Partner zusammengefunden haben. --Pfaerrich (Diskussion) 23:26, 18. Nov. 2019 (CET)

Wo der Zimmermann das Loch gelassen hat

„...Eigentlich hat der Maurer dort ein Loch gelassen und der Zimmermann später eine Türe eingesetzt...“ ist m. E. Unsinn. Beim Fachwerkhaus läßt der Zimmermann das Loch, beim Haus aus Mauerwerk oder Stahlbeton der Maurer. Für die Tür (Zarge und Blatt) ist der Tischler (Schreiner) zuständig. 188.102.222.243 00:46, 6. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt. Aber mit Logik allein kommen wir bei Redewendungen nicht weiter. Das ist aber andererseits auch etwas Schönes, die Langlebigkeit einer Redewendung nachzuweisen, obwohl sich die zugrunde liegenden Fakten längst geändert haben. Wer nagt schon heute noch am Hungertuch, wo es ja eigentlich nähen heißen müsste. Wir benutzen ja öfters eine Redewendung, ohne uns über den ursprünglichen Sinn Gedanken zu machen. 08/15 etwa? --Pfaerrich (Diskussion) 23:37, 11. Mai 2020 (CEST)

Der Bien muss

Zu dieser Redewendung stand im Artikel: "Die Herkunft dieser erstmals 1849 belegten Redewendung ist strittig." Die Herkunft ist aber nicht strittig, sondern wird bereits in Meyers Konversationslexikon seit 1905 dargelegt. Ich hatte das Lemma dementsprechend geändert, mein Eintrag wurde jedoch rückgängig gemacht. Ich habe ihn nunmehr erneut, mir einer Ergänzung, veröffentlicht. Wenn das nicht genehm ist bitte ich um eine detaillierte Erklärung, was daran nicht OK ist.

Hier der Beitrag noch einmal am Stück:

Der Bien (der) muss! – eine Sache muss unter allen Umständen erledigt werden. Die Herkunft dieser erstmals 1849 belegten Redewendung ist mit einer Karikatur des preußischen Staatsmanns Ludolf Kamphausen nachgewiesen, die einen deutschen mit einem russischen Imker im Gespräch zeigt. Der Russe prahlt von riesigen Bienen, die in Russland gezüchtet würden. Auf die Frage des Deutschen, ob auch die Bienenkörbe riesig seien erwidert der Russe, die seien normal. Daraufhin fragt der Deutsche nach, wie die Bienen denn in die Körbe kämen, und der Russe antwortet: "Der Bien muss!", und im Hintergrund sieht man einen Kosaken, der mit einer Peitsche übergroße Bienen nach Sibirien treibt. Entstanden ist die Karikatur im Kontext der Revolution von 1848, und im Ursprung ist das keine Redewendung, bei der es um Notwendigkeit geht, sondern eine Anspielung auf russische Willkürherrschaft. Auch in der Folge wird die Redewendung vor allem in Zusammenhang mit Russland gebraucht, zum Beispiel im Magazin Der Spiegel bezüglich russischer Gigantomanie beim Luft- und Raumfahrtsalon in Paris 1965. Erstmals tauchte die Geschichte mit den übergroßen Bienen und der Redewendung "Der Bien muss!" bereits in einem Lügenmärchen von 1597 auf.

Belege: Meyers Konversationslexikon von 1905 http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Bien+muß (nicht signierter Beitrag von Dynamic Philosopher (Diskussion | Beiträge) 15:54, 5. Mai 2020 (CEST))

Danke für diesen Hinweis, der allerdings nicht hundertprozentig zutrifft: Es war nicht Ludolf Camphausen, sondern Wilhelm Camphausen, der die Redewendung geprägt hat, deren Wortlaut in dem Text von 1597 noch nicht vorkommt. --Jossi (Diskussion) 12:32, 6. Mai 2020 (CEST)

ist schön, dass hier Klarheit in die Geschichte kommt. Was aber stört, ist die ausführliche Darstellung in der Liste, wo es in deren Einleitung ja heißt, dass sie möglichst knapp sein soll, also eher ein „Dreizeiler“. Lösung wäre, einen eigenen Stub in der WP einzurichten und in der Liste auf diesen zu verweisen. --Pfaerrich (Diskussion) 09:28, 7. Mai 2020 (CEST)

Ja, die Länge stört mich auch: Das bricht mit dem Konzept der Liste. Was aber nicht heißt das Länge/Ausführlichkeit an und für sich ein Manko wären – ganz im Gegenteil! Wie wir umseitig sehen, gibt diese Redewendung ja ruckzuck einen interessanten eigenen Artikel her :) Also: +1 zu Pfaerrich. Sollte das als Artikel angelegt werden, beteilige ich mich gern am Ausbau; mit passender Literatur bin ich kommod ausgestattet ;) --Henriette (Diskussion) 10:14, 7. Mai 2020 (CEST)

Das Problem der Länge hatte ich auch gesehen, wusste aber nicht, wie ich die doch recht interessanten Fakten zur Herkunft des Spruchs kürzer hätte einbringen sollen. Aber euer Wunsch ist mir Befehl: Der Bien muss. Auf weitere Ergänzungen bin ich gespannt. --Jossi (Diskussion) 11:31, 7. Mai 2020 (CEST)

Ach ja: Soll ich das mit „In Bausch und Bogen“ genau so machen? --Jossi (Diskussion) 11:34, 7. Mai 2020 (CEST)

ja, bitte. Und danke für die Einsicht. Sie ist leider nicht Jedem hier gegeben. --Pfaerrich (Diskussion) 23:21, 11. Mai 2020 (CEST)

Auf Sand gebaut...

gibts hier in der Liste noch nicht. In Wp aber schon:

• Haus auf Felsen und auf Sand gebaut (Da ist Sand eher negativ)
• Baugrund#nichtbindiger Boden (Da ist Sand eher positiv)

--Jmv (Diskussion) 21:00, 2. Okt. 2020 (CEST)

viel des Aufgeführten keine Redewendung

Viele Beispiele in der Liste sind meiner Meinung nach keine Redewendungen und gehören nicht hierher.

Manches sind einfach Wörter, die sogar mit ihrer festen Bedeutung im Duden stehen oder einfach umgangssprachlich sind. Eine Redewendungen ist aber laut Wikipedia "eine feste Verbindung mehrerer Wörter (...) deren Gesamtbedeutung sich nicht unmittelbar aus der Bedeutung der Einzelelemente ergibt". Z.B.: abklappern, abkupfern, abschminken, abspeisen, ausbaden, Ausbund, ausmerzen, ausstechen, beschlagen sein, blau sein, blaumachen, breit sein, etepetete, Fisimatenten, Flitterwochen, fremdgehen, Gedöns, Grütze/Grips, heimleuchten, hudeln, in flagranti, intus haben, Kauderwelsch,

Manches sind auch keine Redewendungen, sondern Symbole, Vergleiche, Ironie oder Metaphern : Drei Affen, wie ein Berserker, schöne Bescherung, Feigenblatt, Feuertaufe, Flasche, Hexenwerk

Außerdem wurden auch Sprichwörter und geflügelte Wörter untergemischt: Ein alter Mann ist doch kein D-Zug!; Das eine tun und das andere nicht lassen – Man sollte beides tun, weil beides gleich wichtig ist; Gleiches mit Gleichem vergelten; „Geh doch nach drüben, wenn’s dir hier nicht passt“; Sich die Hände in Unschuld waschen

Von zusammengesezten Wörtern ganz zu schweigen, die ja noch teilweise zu den Redewenungen gehören mögen. Solche wie oben gibt es noch viele mehr, die man eigentlich löschen oder verschieben müsste, oder ist da jemand anderer Meinung? --Akopalytze (Diskussion) 14:56, 5. Okt. 2020 (CEST)

Diese Schelte hat durchaus ihre Berechtigung, auch wenn sie mehrfach übers Ziel hinausschießt. Um nur zwei Beispiele zu nennen sind eben Sätze wie die Feuertaufe bestehen oder sich die Hände in Unschuld waschen durchaus gängige Redewendungen, die hier ihre Berechtigung haben, weil sie ohne Darlegung ihres Herkommens/Hintergrundes nicht verstanden bzw. korrekt benutzt würden. Altmeister wie z.B. Lutz Röhrich sind gleicher Meinung. Ich werde den Versuch machen, Einiges auszumisten, bin mir aber sicher, dass das nicht ohne Widerworte abgehen wird. --Pfaerrich (Diskussion) 20:39, 8. Okt. 2020 (CEST)

Danke erstmal für die Zustimmung. Ich kann ja mal vorsichtig einzelne löschen, bei denen es ganz eindeutig ist. Im übrigen gehe ich bei der Feuertaufe mit: Das mag eine metaphorische Redewendung sein, aber sich die Hände in Unschuld zu waschen geht auf ein Zitat aus der Bibel (Pontius Pilatus) zurück und ist damit ganz eindeutig ein geflügeltes Wort, wie es auch im Artikel explizit unterschieden wird. --Akopalytze (Diskussion) 15:02, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das ist ein Streit um Kaisers Bart, und Pilatus wird es wurscht sein. Die Abgrenzung zwischen geflügeltem Wort und Redensart ist hier schwer darzustellen. Ich mag irren, aber ich sehe bei einem geflügelten Wort ein dem ursprünglichen Wortlaut fast unverändert folgendes Zitat. „Es ist vollbracht!“ „Ran wie Blücher!“ „Getroffen! Versenkt!“ sind m.E. geflügelte Worte. Zurück zur Unschuld: Röhrich sieht sie als ‚Rda.‘ Bist Du päpstlicher als der Papst? Schieß also bitte nicht übers Ziel hinaus, oder lass die Kirche im Dorf!. --Pfaerrich (Diskussion) 17:14, 10. Okt. 2020 (CEST)

Mit Verlaub...

...sollte, denke ich, eine hier in der Liste erklärte Redewendung sein. Auch wenn es in Liste geflügelter Worte/M 2 Einträge gibt, die aber dann recht spezielle Einzelfälle und auch Zitate sind:

• Joschka Fischer, 18.10.1984 "Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch"
• Wilhelm Busch, vor 1908 "Mit Verlaub, ich bin so frei")

Beide Einträge erklären nicht was "Mit Verlaub" bedeutet. Meine (irrelevante) Interpretation: Wohl eine Entschuldigung, oder um Abschwächung bittende Interpretation, für eine recht harte Wortwahl. Aber ich hab da leider keine Quellen dafür gefunden.

Also, was bedeutet: Mit Verlaub, ... (im Allgemeinen) Wenn es keine Redewendung sein sollte, wo wird/kann es sonst in WP erklärt werden (bitte nicht in wiktionary, da sucht ja keiner) --Jmv (Diskussion) 21:42, 10. Nov. 2020 (CET)

@Pfaerrich: ? --Jmv (Diskussion) 21:51, 10. Nov. 2020 (CET)

„Mit Verlaub“ bedeutet schlicht „mit (Ihrer) Erlaubnis“, „wenn’s gestattet ist“. „Verlaub“ ist eine altertümliche seltenere Nebenform zu „Erlaubnis“. Siehe dazu den Eintrag in Grimms Wörterbuch. --Jossi (Diskussion) 22:41, 10. Nov. 2020 (CET)

Mit Gunst und Verlaub!

als Redewendung im Handwerk (Bei Ansprachen) --Jmv (Diskussion) 22:49, 10. Nov. 2020 (CET)

Vogel friss oder stirb

kürzlich hat Benutzer:NiTenIchiRyu den Passus "Friss oder stirb" eingestellt. Ich habe mich erdreistet, ihn auf Vogel friss oder stirb zu verlagern. Das wurde von ihm revertiert unter Hinweis auf https://www.duden.de/rechtschreibung/Vogel. Nach seiner Aussage ist "Friss oder stirb" (ohne Verweis auf den Vogel) mittlerweile deutlich gebräuchlicher. Das ist an mir vorbeigegangen. ich finde u.a.

https://www.openthesaurus.de/synonyme/Vogel+friss+oder+stirb!
https://www.3sat.de/gesellschaft/politik-und-gesellschaft/vogel-friss-102.html

Ich frage in die Runde, wie Ihr das seht. @NiTenIchiRyu: --Pfaerrich (Diskussion) 09:10, 6. Feb. 2021 (CET)

@Pfaerrich: Danke für den Einstieg in die Diskussion. Ich empfand deinen Beitrag nicht als dreist, sondern durchaus nachvollziehbar. Ich bin in der Sache anderer Meinung. Vgl. dazu den Duden. Dieses Beispiel habe ich genutzt. Wenn man sich mal die den Wiktionary-Eintrag friss, Vogel, oder stirb bzw. die BKS Friss oder stirb ansieht, mag das als Indiz gelten, dass diese Form deutlich verbreiteter ist.

Ebenso untermauert die Zahl der Google-Ergebnisse dies:

• "friss oder stirb" 102.000 Ergebnisse
• "friss, Vogel, oder stirb" 19.600 Ergebnisse
• "Vogel, friss oder stirb" 8.340 Ergebnisse

Der Verweis auf den Vogel (im Käfig) war ursprünglich die Herkunft der Redewendung, trat mit der Zeit aber deutlich zurück. Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 09:47, 6. Feb. 2021 (CET)

Dass Google die Variante ohne «Vogel» als häufigste nennt, erstaunt nicht, da sie die kürzeste ist und fast beliebig anwendbar. Es dürfte sich hier eher um eine Kurzversion von «Vogel, friss oder stirb» als um «Friss, Vogel, oder stirb» handeln.

Interessanterweise kannte ich bisher die Variante mit dem eingeschobenen «Vogel» nicht. Nun sehe ich, dass dies die Originalversion darstellt und auf Johann Nikolaus Weislinger zurückgeht.

Übrigens ist die aktuell eingetragene Version «Friss (, Vogel) oder stirb» nicht ganz korrekt, da zwei Kommas zu setzen wären: «Friss (, Vogel,) oder stirb», mit zwischen Kommas eingeschobenem «Vogel». Ich wäre für diese letztgenannte Variante, ohne mich aber auf Google-Treffer zu berufen. --B.A.Enz (Diskussion) 10:35, 6. Feb. 2021 (CET)

Danke, B.A.Enz. Das zweite Komma ist mir gestern durchgerutscht. Danke für die Korrektur. Da dies die Originalversion ist, hatte ich sie auch so aufgeführt. Allerdings bin ich weiter der Ansicht, dass die Variante ohne „Vogel“ derzeit die weiteste Verbreitung hat. Wie du richtig feststellst, ist sie die kürzeste Version und daher fast beliebig anwendbar. Spricht also etwas gegen die derzeitige Form, bei der das eingeschobene „Vogel“ in Klammern gesetzt wird? LG, --NiTen ^(Discworld) 13:30, 6. Feb. 2021 (CET)

Hallo NiTenIchiRyu. Die Version mit dem eingeklammerten Vogel ist tatsächlich etwas unschön. Da ich bei Lutz Mackensen (Zitate, Redensarten, Sprichwörter. Stuttgart 1973, ISBN 3-87220-332-0, S. 299 [Lizenzausgabe Herder-Buchgemeinde]) den Hinweis auf Johann Nikolaus Weislinger gesehen habe, könnte ich mir vorstellen, zunächst die Version ohne Vogel anzuführen und dann im erläuternden Text den Titel von Weislingers antiprotestantischer Schmähschrift («Friss, Vogel, oder stirb!») von 1726 zu nennen. Ob die Formulierung von Weislinger stammt oder ob er in seinem Titel auf ein bestehendes geflügeltes Wort zurückgriff, kann ich leider nicht sagen. Sonst jemand vielleicht? --B.A.Enz (Diskussion) 14:22, 6. Feb. 2021 (CET)

B.A.Enz: So richtig glücklich bin ich mit der Klammer auch nicht. Der von dir vorgeschlagene Vorschlag zur Präzisierung wäre für mich in Ordnung. Wichtig ist mir vor allem die Einsortierung unter „F“, der Hinweis auf die Version mit Vogel kann dann an gegebener Stelle folgen. LG, --NiTen ^(Discworld) 14:50, 6. Feb. 2021 (CET)

Das hat ein überraschend lebhaftes Echo hervorgerufen, was ich für das Lemma als solches fruchtbar finde. Durchaus denkbar ist, dass es landschaftlich unterschiedlich im Gebrauch ist. Machen wirs kurz, lassen es unter F und fügen dort die drei Varianten hintereinander ein, dann ist der Käs gegessen bzw. der Katz gestreut. --Pfaerrich (Diskussion) 19:10, 6. Feb. 2021 (CET)

Da träumt der Führer von!

rubrizierter Beitrag hat einen widerlichen Geruch; ich habe ihn zeitlebens nie zuvor gehört geschweige verwendet. Er hat hier so wenig zu suchen wie ‚bis zur Vergasung‘ oder ‚wenn das der Führer wüsste‘. Ich erlaube mir, ihn zu tilgen. --Pfaerrich (Diskussion) 21:12, 7. Feb. 2021 (CET)

+1. --Jossi (Diskussion) 11:04, 8. Feb. 2021 (CET)

+1. --Tusculum (Diskussion) 11:34, 8. Feb. 2021 (CET)

Hab es bisher nur von der kürzlich verstorbenen Philosophin und Lebenskünstlerin Karin Ritter gehört [13]. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:43, 8. Feb. 2021 (CET)

Operation gelungen, Patient tot

Lässt sich dieser Spruch auf einen konkreten ersten Bezug (etwa das Schicksal Louis Washkanskys) zurückverfolgen?--Hanekomi (Diskussion) 17:27, 4. Mär. 2021 (CET)

Mit Sicherheit viel älter als die erste Herztransplantation 1967. Hier schon 1890 im übertragenen Sinne generell für gescheiterte Bemühungen verwendet. --Vsop (Diskussion) 20:29, 13. Mär. 2021 (CET)

Halt die Klappe! (3)

Mir sind die zwei Diskussions-Threads zu diesem Sprichwort im Archiv nicht entgangen. Aber weshalb es (lt. Quelltext-Kommentar) "Humbug" sein soll, ist eben auch nicht ersichtlich. Es ist im besten Fall ein nicht-wissenschaftlich untersuchtes Sprichwort, für das es eine populäre Herleitung gibt, im schlechtesten Fall ein populärer Irrtum. Aber nirgendwo steht in unseren Richtlinien, dass Mythen und Märchen nicht enzyklopädisch relevant seien. Es findet sich nun mal vielfach erwähnt eben genau diese Herleitung von den Klappen des Chorgestühls. Und es ist noch nicht mal ein Beleg dafür ersichtlich, dass diese Herleitung "umstritten" sei. Das ist sie nicht, sie ist nur nicht wissenschaftlich verifizierbar. Und da die Geschichte nun mal in der Welt ist und schon vielfach rezipiert wurde, ist es durchaus möglich, sie hier ergänzend anzufügen, wobei natürlich die mangelnde Zuverlässigkeit ebenfalls angegeben werden sollte. Ich habe beides getan. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 13:23, 13. Mär. 2021 (CET)

Hi H7, woraus schließt Du, daß es sich um ein "nicht wissenschaftlich untersuchtes" Sprichwort handelt ?(es ist übriges eine Redewendung, kein Sprichwort) Welche Wissenschaften oder wissenschaftlichen Werke hast Du dazu schon befragt; wo und wie hast Du recherchiert? --Henriette (Diskussion) 13:43, 13. Mär. 2021 (CET)

Es geht hier nicht um eine Schlussfolgerung, sondern um eine Bandbreite der Wertung (vom besten Fall bis zum schlechtesten Fall), bitte meine Aussage dazu einfach noch mal lesen. Es ist nun mal keine wissenschaftliche Erklärung verfügbar, sonst hätten andere vor mir (siehe Archiv) etwas dazu gefunden. Im Internet finde ich immer dieselbe Erklärung ohne historische Quelle, aber hinlänglich bekannt ist sie ganz offensichtlich. Wie auch der Chefredakteur der Mainpost nicht nennt, woher er die Erklärung hat. Wer einen historischen Beleg nennen kann, kann ja die Erklärung ersetzen oder präzisieren. Bis dahin handelt es sich um einen populären Erklärungsversuch, eben eine Theorie. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 13:50, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich hatte Dich gefragt welche „Wissenschaften oder wissenschaftlichen Werke“ Du befragt hattest; bei „im besten Fall ein nicht-wissenschaftlich untersuchtes Sprichwort“ gehe ich nämlich von einer Recherche aus, die weiter geht als unser Disk.-Archiv, "das Internet" oder eine Tageszeitung.

Ist aber nicht so wichtig. Denn selbst unser Disk.-Archiv liefert schon drei gute Hinweise: 1. Röhrich (Lex. der sprichwörtlichen Redensarten) weiß nichts davon; 2. Krüger-Lorenzen (Das geht auf keine Kuhhaut …) auch nicht, 3. der seit Jahren diese Liste engagiert und fachlich penibel betreuende Kollege Pfaerrich schrieb (neben den beiden vorhergehenden Hinweisen) bereits am 14. Jan 2014: Die Redensart „ … taucht erstmalig 1849 auf, die Mönchszeit war da wohl längst vorüber“ – so ist es; da war das mit den Mönchen und den Misericordien mit einem derart aktiven Gebrauch, so daß daraus eine allgemeine Redensart hätte erwachsen können, lange vorbei. Das Wort "Klappe" ist seit dem 17. Jh. nachweisbar (siehe Kluge, Etymologisches WB der d. Sprache) – auch das ist nicht "das Mittelalter". (Nebenbei frage ich mich, ob die moderne Assoziation von "Klappsitz" überhaupt etwas mit dem Mittelalter zu tun haben kann … ich bezweifele gerade heftig, daß die gewissermaßen automatisch(!) hochklappende Sitze hatten wie wir das modern z. B. aus dem Kino kennen … ich geh dem aber mal nach).

Am Ende ist es banal. Röhrich sagt: „Klappe wird in mitteldeutschen und norddeutschen Mundarten vielfach für ›Mund‹ gebraucht. Daher Wendungen wie Halt die Klappe!: sei still; …“ (Röhrich, Bd. 3, S. 846). case closed; vielfach nacherzählte volksetymologische und phantasievolle Herleitungen müssen wir in einer Enzyklopädie(!) echt nicht reproduzieren. --Henriette (Diskussion) 23:28, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich will ja auch nicht mit diesem Beleg behaupten, dass es so gewesen sei. Aber es ist nun mal die einzig verfügbare Erklärung, die man findet. Und Mythen und Märchen haben bei ausreichend etablierter Verbreitung ebenso ihren Platz in einer Enzyklopädie. Dass es sich hier um einen volkstümlichen Erklärungsversuch handelt, habe ich ausreichend deutlich hingeschrieben. Jedenfalls ist es besser, wenn der Leser hier erfährt, dass es sich um eine volkstümliche Erklärung handelt, als wenn er die Geschichte irgendwo bei Fakebook findet und das für bare Münze nimmt. Sollte jemand eine wissenschaftliche Herleitung finden, hab ich nichts dagegen, wenn die Information ausgetauscht wird. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 11:18, 14. Mär. 2021 (CET)

1. Ich sehe die Verzichtbarkeit gleich wie Henriette.
2. Die Redensart sollte hier nicht im Imperativ aufscheinen («Halt die Klappe!»), sondern im Infinitiv («die Klappe halten»); so auch bei Mackensen (1973) [Nr. 2446, S. 181]. Widerspruch? --B.A.Enz (Diskussion) 11:35, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich habe noch einen Beleg für weitere Synonyme (zu Klappe) gefunden, demnach ist zumindest mal nachvollziehbar, dass Klappe, wie alle anderen Begriffe, die im selben Kontext verwendet werden, ebenso für Mund steht. Das ist ja daran das Wichtigste. Leider erklärt das aber nicht, warum "Klappe" als einziger Begriff, der damit gar nichts zu tun hat, trotzdem (indirekt) für Mund steht. Das ist leider nur mit so einer volkstümlichen Erklärung nachvollziehbar. Vielleicht sollte man den Eintrag einfach unter "M" (mit Mund) einsortieren, dann kann man den alternativen Ausdruck "Klappe" eher offen lassen, als wenn man für eben diesen Begriff überhaupt nichts in der Hand hat. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 12:11, 14. Mär. 2021 (CET)

1. es ist nicht „ … die einzig verfügbare Erklärung, die man findet“ – es gibt eine andere: Die von Röhrich. 2. Finde ich es alles andere als "nachvollziehbar", daß eine Übertragung von einer hölzernen Sitzfläche in einem Kloster auf den Mund des Menschen stattgefunden haben soll. Zumal im 19. Jh., als die hölzernen Klappsitze der Mönche überhaupt keine Rolle mehr spielten (und im Alltag nicht im Kloster lebender Menschen sowieso nie eine Rolle gespielt haben). 3. gibt es bei Redensarten häufiger keine tiefergehende "Erklärung" oder irgendetwas, das "dahintersteckt". Kluge schreibt zur Klappe (S. 495 in der 25. Auflage): „Ursprünglich mittel- oder niederdeutsche Lautform, die sich … durchgesetzt hat, weil sie den lautmalenden Charakter dieser Wörter besser bewahrt als hd. Klapf und klaffen. … Die Bedeutungen gehen von ’schlagen, klatschen’ aus und führen zu ’zumachen, aufeinanderpassen’ (klappen) …“.

Dem Vorschlag von B.A.Enz, das im Infinitiv zu bringen ("die Klappe halten"), stimme ich zu. --Henriette (Diskussion) 12:39, 14. Mär. 2021 (CET)

Dann schreib halt die Kluge-Erklärung in den Artikel, dann dürften doch alle zufrieden sein. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 12:48, 14. Mär. 2021 (CET)

Nach-Klapp(e): Einspruch zur vorgeschlagenen Einsortierung unter «Mund»: Die «Klappe» gehört nun mal zur Redensart, über die hier diskutiert wird – vgl. auch «eine große Klappe haben»; da kannst du auch nicht einfach «Mund» einsetzen. --B.A.Enz (Diskussion) 14:14, 14. Mär. 2021 (CET)

Der Einspruch geht in diesem Fall ins leere, da es ein zweiter Eintrag unter einem alternativen Stichwort ist (für den es immerhin einen Beleg gibt). --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 14:34, 14. Mär. 2021 (CET)

Hab mittlerweilse den zweiten Eintrag gesehen. Doppelanführung ist wohl i.O. --B.A.Enz (Diskussion) 14:37, 14. Mär. 2021 (CET)

(BK) Ach, Danke Dir für diesen Nach-Klapp! (Sehr schön :)) Schaut mal unter Klappe - da ist das ein Redirect zu Mund. Was ich erstaunlich finde: Bei Küpper (Wörterbuch der dt. Umgangssprache – immer eine dolle Fundgrube) finde ich 27 sprachliche Wendungen mit "Klappe" – das geht vom Bett zu unterschiedlichsten Variationen von "Klappe = Mund". An sich könnte man einen ganzen Artikel zur "Klappe" schreiben (siehe z. B. auch Klappe im DWDS); wenn wir jetzt noch einen guten Beleg hätten, der sich mit der phantasievollen (mit Sicherheit aber ganz falschen) volksetymologischen Herleitung vom Klostergestühl beschäftigt, kriegte man sogar das noch mit rein. Ganz falsch liegt ja H7 nicht: die (Pseudo-)Erklärung ist in der Welt und läßt sich sehr einfach finden – nachzuweisen wäre nur, a) seit wann es diese Herleitung gibt und b) warum sie falsch sein dürfte (meine TFigen Anmerkungen sind jedenfalls nicht enzyklopädiefest und taugen nicht als Beleg :)) Achso: Ja, hier in der Liste sollte das unter "K" und Klappe laufen, meine ich auch. --Henriette (Diskussion) 14:43, 14. Mär. 2021 (CET)

Ach apropos... der Eintrag unter der BKL Klappe ist genaugenommen ungültig (momentan zumindest), denn für einen Eintrag in einer BKL ist es zwingend erforderlich, dass der Begriff im Zielartikel behandelt wird. Der Begriff Klappe kommt aber im Artikel Mund überhaupt nicht vor. In der BKL entfernen ist leider keine Lösung; es wäre stattdessen erforderlich, den Begriff Klappe im Zielartikel Mund zu behandeln. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 14:56, 14. Mär. 2021 (CET)

Blaumachen

Hier mal eine Redewendung, die tatsächlich ungeklärter Herkunft ist, für die unser Artikel behauptet, unter mindestens fünf Theorien (drei in diesem Beleg und zwei weitere im verlinkten Wiktionary, das korrekterweise von unterschiedlichen Hypothesen spricht) genau zu wissen, welche davon die richtige ist. Ich persönlich halte ja die Blaufärberei für am meisten plausibel (vgl. http://www.etymologie.info/~e/d_/de-farben.html etymologie.info), aber selbst dort steht "Eine Auslegung besagt: [...]", und eine Auslegung ist kein Fakt, es ist halt eine von mehreren. Dürfte eigentlich so nicht sein. Denn so genau wie Wikipedia weiß das sonst keiner. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 08:00, 22. Jun. 2021 (CEST)

"Eine Krawatte haben"

Ist synonymedeutsch.com (EN hier) wirklich eine geeignete Quelle, um diese Redensart als hinreichend bekannt/etabliert zu belegen? Ich zweifle. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:13, 27. Sep. 2021 (CEST)

Der Schwanz wedelt mit dem Hund

...bedeutet etwas anderes als derzeit hier behauptet, nämlich die Tyrannei einer Minderheit (ein bloßer "Schwanz") über die Mehrheit. Ist das für WP etwa "too close to home" um offen erklärt zu werden? 91.65.173.42 08:23, 7. Dez. 2021 (CET)

Etwas auf die Kette kriegen

• Etwas auf die Kette kriegen – etwas schaffen / erledigen. Auch als Negation: etwas nicht auf die Kette kriegen – es nicht schaffen, etwas ordentlich zu erledigen. Entlehnt aus der Krieewelschen Fachsprache der Weber und Seidenweber.

Für letzteres würde ich gerne mal einen Beleg sehen. Das ist sicher keine deutsche Redewendung (im Duden-Stilwörterbuch ist sie jedenfalls nicht verzeichnet), sondern bestenfalls Jugendsprache, und zwar noch nicht sehr lange. – Publius (Diskussion) 16:12, 2. Jan. 2022 (CET)

Kommt drauf an, was du unter „noch nicht sehr lange“ verstehst. Ich habe diese Redewendung schon in meiner Jugend gehört, und die ist ein paar Jahrzehnte her. Der Redensarten-Index nennt als ersten schriftlichen Beleg 1999. Die angebliche Herkunft aus der Fachsprache der Krefelder Weber ist insofern nicht ganz unplausibel, als man – zumindest im Rheinland – in der Weberei von „aufketten“ spricht, wenn die Kettfäden als Grundlage des Webstücks angelegt werden, und ohne ordentliche Kette bekommt man kein brauchbares Gewebe zustande. Diese Vermutung müsste allerdings belegt werden. --Jossi (Diskussion) 19:11, 2. Jan. 2022 (CET)

Redewendung

... woher kommt die Formulierung "Scheiß Dir nicht ins Kettenhemd"?

Frank Schulze 2003:DB:FF0C:4400:2DDA:EABE:57CA:3961 09:40, 28. Jul. 2022 (CEST)