Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/006

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RAF-Generationen in Anführungszeichen?

Hans Haase ist der Ansicht, dass überall in der Wikipedia die drei Generationen der RAF in Anführungszeichen gesetzt werden sollten. In der aktuellen, seriösen wissenschaftlichen Literatur, die mir vorliegt, wird von Anführungszeichen kein Gebrauch gemacht. Diese suggerieren in meinen Augen, dass die inzwischen allgemein als spekulative Räuberpistole und Verschwörungstheorie geltende These vom RAF-Phantom doch irgendeine Berechtigung hat. Deshalb würde ich gern in Übereinstimmung mit der auf Diskussion:Birgit Hogefeld#dritte Generation genannten Literatur die Anführungszeichen an den RAF-Generationen generell entfernen, wenn kein begründeter und gemäß WP:LIT seriös belegter Widerspruch kommt. --Andropov (Diskussion) 10:23, 9. Jan. 2015 (CET)

ack. Kein Grund für Anführungszeichen erkennbar. --nf com ^edits 10:31, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Diskussion läuft dort: Diskussion:Birgit Hogefeld#dritte Generation, daher hier EOD. --Hans Haase (有问题吗) 10:42, 9. Jan. 2015 (CET)

Unterstützung durch DDR und KGB

Im Artikel der Weltwoche schreibt diese: "Putin "wollte immer Sachen haben" wenn er zuweilen mit Mitgliedern der RAF zu tun hatte". "zuweilen" tönt nach Wiederholung, ebenso das "immer". Und der Putin war ja wohl nicht der einzige oder der Haupt- Kontakt.

Frage: Wenn die da hin und her gingen, und nur schon einem einzelnen KGB-Mitarbeiter einen Grundig Weltempfänger und ein Autoradio von Blaupunkt mit brachten - sind diese Kontakte tatsächlich so irrelevant, dass der Begriff KGB im ganzen Artikel nicht mal vor kommt? Bezüglich Putin mit dem RAF Mann sprach: Masha Gessen: "Der Mann ohne Gesicht"--Caumasee (Diskussion) 23:14, 24. Jan. 2015 (CET)

Beleg

Moin. Ich hätte gern einen Beleg und eine Erklärung zu diesem Satz: "Die RAF als eine relativ kleine Gruppe wollte nicht als „Spitze“ oder „Avantgarde“ der revolutionären Bewegung in Deutschland fungieren, sondern als Teil dieser.", der imho an unpassender Stelle, nämlich bei Hintergründe steht. Wenn, gehört das doch eher zu Ideologie/Selbstwahrnehmung der RAF. --nf com ^edits 19:46, 8. Feb. 2015 (CET)

Alexander Straßner setzt sich in Sozialrevolutionärer Terrorismus: Theorie, Ideologie, Fallbeispiele, Zukunftsszenarien (2009, Springer Verlag) mit der Adaption des Avantgarde-Konzepts von Lenin durch RAF, RZ und Weatherman auseinander. (S. 83ff) Straßner setzt dabei voraus, dass sich "nahezu alle sozialrevolutionären terroristischen Organisationen als Avantgarde verstanden" und versucht eine "Fehlperzeption in terroristischen Ideologien" nachzuweisen. Als Quelle für die Frage ausreichend ist das sicherlich nicht, aber vielleicht ein Anfang. --Häuslebauer (Diskussion) 12:40, 5. Mär. 2015 (CET) Ebenfalls zu dieser Frage relevant dürften sein: Thomas Hecken: Avantgarde und Terrorismus: Rhetorik der Intensität und Programme der Revolte von den Futuristen bis zur RAF, transcript verlag, 2006 und Sara Hakemi: Terrorismus und Avantgarde, in: Wolfgang Kraushaar: Die RAF und der linke Terrorismus. Hamburg 2006. Beide liegen mir zur Zeit aber nicht vor. --Häuslebauer (Diskussion) 12:50, 5. Mär. 2015 (CET)

Opfer-Liste (5. März 2015)

Ich fände es nicht nur angebracht sondern historisch unbedingt wichtig, am Ende dieser Seite eine Liste der Opfer zu nennen. (nicht signierter Beitrag von 149.172.150.80 (Diskussion) 21:16, 5. Mär. 2015 (CET))

Ziemlich weit oben auf dieser Seite findest du eine Art „most debated“-Liste mit Themen, zu denen hier in der Vergangenheit diskutiert wurde. Die Opfer-Liste gehört dazu. Vielleicht liest du erstmal die (wahrscheinlich unendlich öden) Diskussionen im Archiv und wenn du einen Aspekt entdeckst, ein gewichtiges Argument, das dort noch nicht erörtert wurde, kannst du nochmal wiederkommen. --Gretarsson (Diskussion) 22:29, 5. Mär. 2015 (CET)

Es gibt ja auch die Liste Opfer der Rote Armee Fraktion. Ist im Artikel verlinkt. --nf com ^edits 22:32, 5. Mär. 2015 (CET)

Korrekte Deklination von Rote Armee Fraktion

Über die korrekte Deklination von "Rote Armee Fraktion" wurde bereits viel diskutiert. Einen Klärung gab es nach wie vor nicht. Hier eine Übersicht der bisherigen Stellen, wo es diskutiert wurde. Ich habe mich bewusst dagegen entschieden die Diskussionen hier alle zu spiegeln, da dies schnell unübersichtlich würde und in meinen Augen einer Lösung nicht zuträglich ist. Bitte die vergangenen Diskussionen trotzdem beachten. Sollte ich Orte vergessen haben, dürfen diese eigenständig in meinem Beitrag ergänzt werden.

• Wikipedia:Auskunft/Archiv/2007/Mrz#Wie_denn_nun
• Wikipedia:Auskunft/Archiv/2007/Aug#Schreibweise
• Wikipedia:Auskunft/Archiv/2007/Okt#Rechtschreibung
• Benutzer Diskussion:Hybscher#RAF-Schreibweise
• Wikipedia:Löschkandidaten/17. Januar 2015#Bitte Kategorie:Mitglied der Roten Armee Fraktion nach Kategorie:Mitglied der Rote Armee Fraktion verschieben
• Benutzer Diskussion:Matthiasb#Rote oder Roten Armee Fraktion
• Wikipedia:Dritte Meinung#Grammatik: "Person der Rote(n) Armee Fraktion"

In den Artikeln, Lemmata und Kategoriebenennungen gibt es einen Flickenteppich. Regelmäßig wird die eine in die andere Variante geändert. Welche ist nun richtig? --Häuslebauer (Diskussion) 12:19, 5. Mär. 2015 (CET)

Wie schon von mir auf der Diskussion von Matthiasb gesagt wurde: "Rote Armee" ist in diesem Zusammenhang eine starre Zusammensetzung, die nicht gebeugt wird. Siehe dort, unterer Abschnitt. Also stets "der Rote Armee Fraktion", das einzige "n" darin steht hinter "tio". --Global Fish (Diskussion) 12:32, 5. Mär. 2015 (CET)

Einer entsprechenden Umbenennung der bestehenden beiden Kategorien hat Benutzer:Matthiasb widersprochen. (Siehe hier) Matthiasb kannst du dich bitte nochmal hier dazu äußern? --Häuslebauer (Diskussion) 13:56, 5. Mär. 2015 (CET)

Dritte Meinung

• Der Duden erlaubt beides http://www.duden.de/rechtschreibung/Rote_Armee_Fraktion und schreibt übrigens Rote-Armee-Fraktion. Ich fände auch die Bindestriche ok, da die aber offenbar nicht zur Debatte stehen plädiere ich für Mitglied der Rote Armee Fraktion, wegen der zugehörigen Argumente. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:02, 5. Mär. 2015 (CET)

• +1: Genau so. --JosFritz (Diskussion) 15:28, 5. Mär. 2015 (CET)

Um mal einige Bespiele zu nennen:

• Terrorismus: Wiedergeburt der Roten Armee Fraktion (faznet)
• Die Beziehungen zwischen der Roten Armee Fraktion (RAF) und dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) in der DDR (Zeitgeschichte Online)
• Geschichte der RAF (bpb, gleich im ersten Satz des Textes)
• Das sind die ungelösten Rätsel um die Morde der Roten Armee Fraktion (Focus)
• Die drei Generationen der Roten Armee Fraktion (sz online)
• Die furchtbaren Anwälte der Roten-Armee-Fraktion (Welt online)

Mehr oder weniger reputable Medien verwenden die Schreibweise der Roten Armee Fraktion (die Bindestrichschreibweise scheint nur bei der Welt verwendet zu werden, aber auch dort mit N) Es ist jedenfalls kein Grund erkennbar, warum dieser Eigenname nicht im Genitiv gebeugt werden sollte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:37, 5. Mär. 2015 (CET)

Naja, du selbst führst ja gerne die vermeintliche Inkompetenz der deutschen „Journaille“ ins Feld. Warum sollte sie ausgerechnet in dieser Frage plötzlich kompetent sein? Es ist, wie weiter oben schon gesagt wurde: das „Rote“ wird nicht mitgebeugt, weil es sich auf „Armee“ bezieht, nicht auf „Fraktion“. Damit ist alles gesagt. Und ja. „Grüne-Bohnen-Eintopf“ („Omas Grüne-Bohnen-Eintopf ist der beste“, nicht „Omas Grüner-Bohnen-Eintopf ist der beste“) ist ein äußerst treffendes Analogon, denn prinzipiell müsste auch Rote Armee Fraktion mittels Bindestrichen durchgekoppelt werden, wird es aber als Eigenschreibweise i.d.R. nicht. --Gretarsson (Diskussion) 16:09, 5. Mär. 2015 (CET)

@Matthias, dass Du diesen Grund nicht erkennen kannst, ändert nichts daran, dass es diesen Grund gibt. Ich hatte es dort bereits versucht zu erklären; mit Verweis auf Bastian Sicks Text dort (unten) am Beispiel mit der Grüne-Bohnen-Suppe erklärt. Es ist genau dasselbe in grün;-). Außer dass die Bohnen im Plural stehen. Um mal die Konstrukte Wort für Wort zu analysieren: wenn der Bestimmer (d.h., die Antwort auf die Fragen: was für eine Fraktion? was für eine Suppe?) ein Adjektiv ist, wird es mit dem Substantiv gebeugt. Hieße es "Grüne Suppe" so würde es "die grüne Suppe, der grünen Suppe, der grünen Suppe, die grüne Suppe.." dito wäre es mit einer "roten Fraktion".
In unseren Beispielen ist der Bestimmer ist aber in beiden Fällen ein Substantiv und das wird nicht mit dem Grundwort gebeugt, ein den Bestimmer charakterisierendes Attribut ebenfalls nicht.
Um das mal den Mitlesenden deutlich zu machen, mal ein Beispiel, wo beide Substantive unterschiedliche Geschlechter haben. Nehmen wir mal an, die hätten sich nicht "Rote-Armee-Fraktion" genannt (ich gebe zu: die "Welt" hat recht: da sollten Bindestriche rein; die RAF ist keine so wichtige Organisation, dass man ihre Eigenschreibweise blind übernehmen müsste), sondern "Rotes Heer Fraktion". Dann ist klar: das "rote" bezieht sich auf Heer, nicht auf Fraktion. Es hieße aber immer noch "Die Rotes Heer Fraktion". Beugt man nun das ganze, so würde z.B. im Dativ draus: "der Rotes Heer Fraktion" (besser natürlich (der "Rotes-Heer-Fraktion"). Das Adjektiv dem Bestimmungswort angepasst zu beugen "der Roten Heer Fraktion" wäre ebensolcher sprachlicher Blödsinn wie das ganze Heer zu beugen "dem Roten Heer Fraktion".
Bei der RAF hat man nun dummerweise zwei weibliche Substantive, da fällt das nicht auf, dass das "Armee" nicht gebeugt wird und also das "Rote" deswegen auch nicht zu beugen wäre.
Und so ist das nun in der deutschen Sprache: wenn es viele falsch machen, wird es irgendwann als richtig anerkannt, und so erlaubt der Duden mittlerweile beide Varianten. Insofern kann man aber dennoch getrost auf die Variante vereinheitlichen, die sich eigentlich aus der Sprachlogik ergibt.
Was Deine Beispiele angeht: das ist nur die eine Seite. Es ist mitnichten so, dass das Wissen um die sprachlichen Zusammenhänge schon bei allen Journalisten verloren gegangen wäre.

• Die Zeit, gleich in Überschrift und erstem Satz
• FAZ
• dito FAZ (wenn's Text sein soll)
• SZ )zweiter nicht fettgedruckter Absatz)
• SZ (ganz vorne)
• Die Welt

und etliche mehr. --Global Fish (Diskussion) 16:42, 5. Mär. 2015 (CET)

Genau so ist es. Man gibt ja auch nicht dem Roten Armee General einen aus, sondern dem Rote Armee General (falls man mal einen trifft).--Nico b. (Diskussion) 17:04, 5. Mär. 2015 (CET)

In diesem Fall würde ich eher schreiben: „dem General der Roten Armee“. --Rita2008 (Diskussion) 19:06, 5. Mär. 2015 (CET)

Gibt es jetzt hier einen Konsens, dass die Schreibweise "Mitglied der Rote Armee Fraktion" korrekt ist? Matthiasb es wäre schön, wenn du dich nochmal kurz äußerst, da du - zumindest in der aktuellen Diskussion - am konsequentesten die Gegenposition vertreten hast. Falls es einen Konsens gibt, würde ich in einem ersten Schritt eine Vereinheitlichung der Kategoriennamen anschieben. --Häuslebauer (Diskussion) 16:03, 9. Mär. 2015 (CET)

Nö, gibt es nicht. --тнояsтеn ⇔ 16:20, 9. Mär. 2015 (CET)

Wir haben zwei Möglichkeiten damit umzugehen: a) Wir einigen uns auf eine Version. b) Wir behalten die uneinheitliche Schreibweise bei. In beiden Fällen benötigen wir einen Konsens, um zukünftige Streitigkeiten wegen dieser Frage zu vermeiden. тнояsтеn es wäre daher schön, wenn du dich argumentativ an der Diskussion beteiligst. Es kann doch nicht sein, dass mittlerweile keine Frage in diesem Themenbereich nicht mehr im Konsens zu lösen ist. Es wäre schön, wenn sich alle hier mal zusammenreißen und sich auf eine konstruktive Zusammenarbeit zurückbesinnen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:42, 9. Mär. 2015 (CET)

Hatte mich hier geäußert: [1]. --тнояsтеn ⇔ 17:23, 9. Mär. 2015 (CET)

„»Es gibt eine Reihe von Eigennamen und festen Fügungen aus einem Adjektiv und einem Substantiv, die einem Kompositum - also einem zusammengesetzten Substantiv - nahestehen. Dazu zählen beispielsweise das Rote Kreuz […]. Im Unterschied zum Kompositum werden bei der festen Fügung jedoch beide Glieder dekliniert: […] eine Aktion des Roten Kreuzes […].« Einfach das Rote Kreuz durch die Rote Armee Fraktion ersetzen.“

Mit Verlaub, du bist auf dem Holzweg. Niemand hat bestritten, dass Adjektive in einfachen Kompositums-ähnlichen Wortgruppen gebeugt werden. Hier haben wir aber ein echtes(!) „Doppelkompositum“ bestehend aus einer ursprünglich Kompositums-ähnlichen Wortgruppe mit Adjektiv und Substantiv sowie einem weiteren Substantiv. In diesen Fällen wird das Adjektiv der Adjektiv-Substantiv-Wortgruppe nicht dekliniert, weil auch das dazugehörige Substantiv nicht dekliniert wird, sondern nur das zweite Substantiv, dass durch die Adjektiv-Substantiv-Wortgruppe näher bestimmt wird. So sieht das nämlich aus. --Gretarsson (Diskussion) 17:47, 9. Mär. 2015 (CET); geänd. --Gretarsson (Diskussion) 18:23, 9. Mär. 2015 (CET)

тнояsтеn haben dich die Argumente von Gretarsson überzeugt? Matthiasb wie sieht es bei dir aus? --Häuslebauer (Diskussion) 23:39, 10. Mär. 2015 (CET)

Heißt das Schweigen hier, dass es keinen Widerspruch mehr gegen eine Vereinheitlich hin zu "Mitglied der Rote Armee Fraktion" gibt? Dann würde ich die Anträge auf Umbenennung der Kategorien wieder stellen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2015 (CET)

Hat mich nicht überzeugt. --тнояsтеn ⇔ 15:19, 20. Mär. 2015 (CET)

тнояsтеn besteht denn von deiner Seite ein Interesse an einer Klärung und Vereinheitlichung? Dann wäre es sinnvoll, wenn du auf die Argumente von Gretarsson eingehst. Ich finde es gerade ehrlich gesagt sehr schwer, hier eine konstruktive Debatte in Gang zu bringen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:54, 20. Mär. 2015 (CET)

Ähm, ja, ein bisschen mehr als „Hat mich nicht überzeugt.“ sollte schon kommen, wenn man ernstgenommen werden möchte. Du hast argumentiert, Rote Armee Fraktion sei eine Kompositum-ähnliche Wortkombination, analog zu Rotes Kreuz oder Rote Armee. Ich habe gezeigt, dass dem nicht so ist, und auch andere haben das oben schon erörtert: es handelt sich hier nicht um eine „rote Armee-Fraktion“ (eine Armee-Fraktion, die rot ist, was eine Kompositum-ähnliche Wortkombination wäre), sondern um eine „Rote-Armee-Fraktion“ (eine Fraktion der Roten Armee, ein echtes Kompositum, in dem das Adjektiv nicht gebeugt wird). Jetzt wäre es an dir, zu zeigen, dass ich und die anderen sich irren. Du kannst überzeugt sein, wovon du willst, ein valides Argument für oder gegen irgendwas ist das jedenfalls nicht... --Gretarsson (Diskussion) 17:20, 20. Mär. 2015 (CET)

Benutzer:Matthiasb teilt wohl auch meine Meinung. Habe beim Rat für deutsche Rechtschreibung angefragt, die Antwort: "Die Deklination (und Schreibung!) von Eigennamen richtet sich grundsätzlich nach der Deklination von Nicht-Eigennamen (sog. Appellativa). Folglich erwartet man „Mitglied der Roten-Armee-Fraktion“ (Zusammensetzungen mit einem Eigennamen werden durchgekoppelt). In der Praxis wird oft davon abgewichen, um den Eigennamen „integer“, also unverändert zu belassen. Das ist aber standardmäßig nicht anerkannt und deshalb empfiehlt sich diese Art der Deklination auch nicht." --тнояsтеn ⇔ 11:09, 23. Mär. 2015 (CET)

Tja, da kann man wohl nix machen. Allerdings erscheint mir die Durchkopplung bei gleichzeitiger Deklination widersprüchlich, und ich würde deshalb auch nicht „erwarten“, dass das „rote“ dekliniert wird. Aber offenbar steht die Erwartungshaltung des Rechtschreibrates über der meinen... --Gretarsson (Diskussion) 11:33, 23. Mär. 2015 (CET)

Also ich teile die Aussage von Fr. Güthert (ich nehme mal an, daß die Antwort von ihr kam) nicht, im Gegenteil enthält sie mMn sogar einen Fehler, nämlich trifft Zusammensetzungen mit einem Eigennamen werden durchgekoppelt hier gar nicht zu, es handelt sich nicht um eine Zusammensetzung mit einem Eigennamen, sondern das ganze ist der Eigenname. Wobei dieser Eigenname selbst falsch geschrieben ist, doch ist mMn eine regelgerechte Schreibung eben nicht Rote-Armee-Fraktion, sondern Rote Armee – Fraktion. Dabei darf man nicht den Zeitgeist der frühen 1970er aus dem Blick lassen, ich erinnere hier an die Schreibung der PFLP, der Volksfront zur Befreiung Palästinas – Generalkommando. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:04, 23. Mär. 2015 (CET)

Es handelt sich um einen Eigennamen, er sich aus einem Eigennamen und einem weiteren Substantiv (besagtem Appellativum) zusammensetzt. Das sagt der Schrieb vom Rechtschreibrat auch (wenngleich nur implizit und auf zwei Sätze verteilt: „Die Deklination (und Schreibung!) von Eigennamen richtet sich grundsätzlich nach der Deklination von Nicht-Eigennamen (sog. Appellativa). Folglich erwartet man „Mitglied der Roten-Armee-Fraktion“ (Zusammensetzungen mit einem Eigennamen werden durchgekoppelt).“). Die Durchkopplung ist analog zu anderen Eigennamen aus Eigennamen-Apellativ-Kombinationen (bspw. Straßen- oder Schulnamen: Karl-Marx-Allee, Fritz-Reuter-Gymnasium) m.E.n. prinzipiell korrekt, aber um einer Diskussion dahingehend aus dem Weg zu gehen, würde ich die Eigenschreibweise, wie im Logo, ganz ohne Bindestriche favorisieren. Was aber garnicht geht, ist „Rote Armee – Fraktion“. Selbst wenn sie sich direkt anhand einzelner Quellen belegen ließe (die freihändige Analogie zur PFLP mti dem Hinweis auf den „Zeitgeist“ ist mir da etwas sehr TF-lastig), so wird sie doch de facto nirgends angewendet. Mir ist sie jedenfalls so noch nicht untergekommen. --Gretarsson (Diskussion) 15:52, 23. Mär. 2015 (CET)

Mit Verlaub: Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat, wie auch die Hälfte der Diskutanten hier, das eigentliche Problem nicht erkannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:52, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das Gefühl wir stehen wieder da wie am Anfang. Einer Lösung kommen wir irgendwie auch nicht näher. Wollen wir einfach eine Münze werfen und dann wenigstens die Kateogriebenennung vereinheitlichen? --Häuslebauer (Diskussion) 12:29, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich bin auch ratlos. Allerdings verstehe ich immernochnicht die Begründeung des Rechtschreibrates. Sie scheint mir widersprüchlich. Einerseits empfiehlt sie die Durchkopplung, andererseits auch die Deklination des Adjektivbestandteiles des Eigennamensbestandteiles entgegen einer vermeintlichen „Integrität“ des Eigennamensbestandteiles. Jedoch ist es doch gerade die Durchkopplung, die den Eigennamensbestandteil zum integralen Bestandteil des gesamten Namens macht (oder ihn zumindest so erscheinen lässt), weshalb ich eben nicht „erwarten“ würde, dass dessen Adjektivbestandteil dekliniert werden darf/sollte/muss... --Gretarsson (Diskussion) 12:48, 25. Mär. 2015 (CET)

Wo kann man die vollständige Stellungnahme des Rechtschreibrates nachlesen? --michaelsy (Diskussion) 08:27, 27. Mär. 2015 (CET)

тнояsтеn ich glaube die Frage von michaelsy richtete sich an dich. --Häuslebauer (Diskussion) 12:32, 28. Mär. 2015 (CET)

Danke! Ich habe jetzt noch einmal gründlicher nachgelesen und gehe davon aus, dass der von тнояsтеn eingestellte Text oben alles Relevante enthält, was der Rechtschreibrat dazu zu sagen hat. Ich stimme der Meinung zu, dass der Rechtschreibrat in seiner Stellungnahme das Problem nicht mit der Gründlichkeit verstanden hat, die wir hier offenbar anvisieren. --michaelsy (Diskussion) 13:48, 28. Mär. 2015 (CET)

Oben zitiertes ist die vollständige Antwort auf meine Anfrage. --тнояsтеn ⇔ 18:07, 28. Mär. 2015 (CET)

Dritte Meinung von Michaelsy

Meine (ggf. vorläufige) Einschätzung der Situation nach Durchsicht der bisherigen Diskussionen:

• (msy_1) Die Wahl zwischen den beiden infrage stehenden Schreibweisen ist nicht allein aufgrund der aktuellen Rechtschreibregeln endgültig entscheidbar. (Und zwar offensichtlich deshalb, weil es für den hier infrage stehenden Fall schlichtweg keine Regelung dort gibt.)

• (msy_2) Diese Meinung sehe ich auch und vor allem dadurch bestätigt, dass selbst der Duden beide Genitiv-Schreibweisen als gültig ansieht: "der Rote-Armee-Fraktion, Roten-Armee-Fraktion" (Quelle: Klick). Das macht der Duden (erstaunlicherweise) selbst dort, wo ganz offensichtlich ist, dass sich "rote" nicht auf den dritten, sondern auf den zweiten Bestandteil der Fügung bezieht. Siehe den Duden zu "Rote-Bete-Salat": "des Rote[n]-Bete-Salat[e]s"(Quelle: Klick). Noch eindrucksvoller wird das unter Duden "Rote-Kreuz-Schwester" bestätigt, wonach sogar noch "die Roten-Kreuz-Schwestern" korrekt sind. Offenbar wertet hier der Duden die sprachlichen Gepflogenheiten (und Ungereimtheiten) höher als irgendeine stringente Rechtschreiblogik. (Vermutlich da sich diese wohl ohnehin nie wirklich durchsetzen würde. Erst recht nicht bei "RAF", wo sich diese Umstände noch viel schwieriger erschließen als bei der Roten-Kreuz-Schwester.)

• (msy_3) Daraus folgt m.E., dass wir hier andere Kriterien anwenden müssen, deren Relevanz vermutlich sehr subjektiv bewertet werden dürften. (Häufigkeit der Schreibweise außerhalb der Wikipedia, Sprachgefühl, ...)

• (msy_4) Eine zentrale Frage ist m.E. nun, ob wir es in der Wikipedia "besser machen wollen" als der Duden selbst (und der "Rest der Welt")? Ob wir also päpstlicher sein wollen als der Papst selbst. Darüber ließe sich vermutlich viel diskutieren.

• (msy_5) Aber wenn schon innerhalb der Wikipedia eine Vereinheitlichung umgesetzt werden soll, dann würde ich mich danach richten, welche Schreibweise außerhalb der Wikipedia dominiert. Denn die "richtige" Schreibweise ist vor allem deshalb anzustreben, damit eine möglichst einheitliche Schreibweise erreicht wird, damit letztlich - und das ist m.E. das eigentliche Endziel aller dieser Bemühungen - das Lesen (oder Finden) erleichtert wird. (Ich sehe mich darin durch den Duden implizit bestätigt.)

• (msy_6) Eine für mich gleichwertige Entscheidung wäre es aber auch, keine Vereinheitlichung in der Wikipedia anzustreben. Und zwar deshalb, weil wir uns selbst die Regel gegeben haben, dass beim Vorhandensein mehrerer zulässiger Schreibweisen Vereinheitlichungs-Maßnahmen unerwünscht sind. (Bitte Quelle hier nachtragen, falls Briefmarke zur Hand). Man könnte ggf. eine Empfehlung für die Zukunft herausgeben, die sich m.E. nach der häufigsten Schreibung außerhalb der WP richten sollte.

• (msy_7) Allerdings halte ich es (ggf. auch nur langfristig) für richtig, dem Duden zu folgen und mit Bindestrich zu schreiben. Das entspricht der Regel 26 (Quelle: Klick) und ist vom Duden für "RAF" ja auch explizit so angegeben. (Ich bin der Meinung, man sollte dort, wo die Regeln und der Duden zweifelsfrei eine Schreibweise vorgeben, sich auch dann an diese halten, wenn es die Allgemeinheit nicht tut. In der Hoffnung, dass auch andere so handeln, auch wenn das erfahrungsgemäß nicht immer der Fall ist.) =>Im Zuge dieser Überarbeitung(sorgie) könnte dann ja auch gleich "nebenbei" eine Vereinheitlichung der Deklinationsweise erfolgen.

• (msy_8) Es wurde von Global Fish mit dem Zwiebelfisch-Artikel argumentiert, der untermauern soll, dass "Roten-Armee-Fraktion" falsch sei (falls ich Global Fish richtig verstanden habe). Die relevante Stelle ist ja wohl "In Zeiten saurer Gurken spricht man schließlich nicht von sauren Gurkenzeiten, sondern von Sauregurkenzeiten. Wenn das Adjektiv freisteht, passt es sich an. In Zusammensetzungen hingegen wird es starr. So wird aus roter Bete die Rote-Bete-Suppe, aus gelben Rüben der Gelbe-Rüben-Kuchen (auch: Möhrentorte) und aus schwarzen Johannisbeeren entsprechend ein Schwarze-Johannisbeer-Gelee.". (Fettauszeichnung von michaelsy) Ich bin der Meinung, dass sich das nicht auf unseren Fall hier bezieht. Sollte ich mich darin irren und Sick wäre der Meinung auch "Roten-Armee-Fraktion" dürfte man nicht bilden, dann hielte ich das eindeutig für einen Irrtum von Sick. Ich bin mir aber sehr sicher, dass er das nicht gemeint hat. Und selbst dann, wenn Sick in diesem (vermutlich nicht von ihm gemeinten) Sinne richtig läge, wäre für mich immer noch der Duden die "höhere normative Instanz".
  [Einschub drei Tage später: Mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher, dass Sick nicht doch das meint, was Global Fish ihm hier zugeschrieben hat. Aber ich hielte es in diesem Fall immer noch für einen Irrtum von Sick. Ok, ich gebe zu, es ist ein bisschen halsbrecherisch dem Papst zu widersprechen. Aber selbst in der katholischen Kirche kommt das ja mitunter vor... Mittlerweile bewerte ich aber auch die Relevanz des Dudens in dieser Frage etwas niedriger, als "dunnemals". --Michaelsy (Diskussion) 15:54, 31. Mär. 2015 (CEST) ]

• (msy_9) Nach nochmaligem Überfliegen der Diskussion bin ich zu dem Eindruck gelangt, dass der größte Graben zwischen denen liegt, die einer stringenten Sprachlogik folgen möchten und denen, die die üblichen Sprachgepflogenheiten höher bewerten. Mit dem Argument, dass Sprachlogik und Regeln nicht Selbstzweck sind, sondern letztlich einfach nur zu einer möglichst einheitlichen Schreibweise führen sollen, fühle ich mich der letzteren Fraktion zugehörig.

Zusammenfassung und Fazit

• (msy_10) "Rote-Armee-Fraktion" kann zu "Roten-Armee-Fraktion" dekliniert werden oder auch nicht. Beides ist "richtiges" Deutsch. Allein schon wegen der (von mir normativ gewerteten) Vorgabe des Duden.

• (msy_11) Was aus diesem Umstand wiederum für die Wikipedia folgt, darüber habe ich derzeit keine abschließende Meinung.

• (msy_12) Die "einzig richtige" Schreibweise von RAF ist IMHO mit Bindstrichen und zwar allein schon wegen der normativen Vorgabe des Duden. Ich finde, man sollte diese Schreibweise in WP "anstreben". (Was auch immer das konkret heißen mag.) [Einschub drei Tage später: Mittlerweile habe ich mich gegen die Bindestriche entschieden. Ich finde nun, der Duden sollte die Bindestrich-freie Variante als zulässige Alternative ausweisen. --Michaelsy (Diskussion) 14:55, 31. Mär. 2015 (CEST) ]
  

--michaelsy (Diskussion) 23:56, 28. Mär. 2015 (CET)

zu msy_2: Die Argumente http://www.duden.de/rechtschreibung/Rote_Bete_Salat http://www.duden.de/rechtschreibung/Rote_Kreuz_Schwester sind nicht von der Hand zu weisen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:07, 29. Mär. 2015 (CEST)

Was für Argumente? Das steht auch nur, wie man es machen kann (wobei die Variante mit dem deklinierten Adjektiv als Zweitvariante gelistet ist, wenngleich keine Empfehlung ausgesprochen wird), aber keine Begründung warum. Ich gehe davon aus, dass der Duden hier nur die Rechtschreibrealitäten abbildet. Mein Sprachempfinden bevorzugt jedenfalls „die Rote-Kreuz-Schwestern“, wobei man das Problem der Deklination elegant durch Zusammenziehen zu „die Rotkreuzschwestern“ umgehen kann. Leider geht das bei „Rote-Armee-Fraktion“ nicht. --Gretarsson (Diskussion) 18:16, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich denke, mit ein bisschen mehr Wohlwollen kann man schon darauf kommen, dass hier gemeint ist: Das Argument besteht darin, dass der Duden beide Formen für rechtschreiblich korrekt hält. Und insofern, jedenfalls wenn man dem Duden hier folgen mag, man nicht sagen kann, dass eine der beiden Varianten falsch sei. Ein bestimmtes Sprachempfinden ist davon gänzlich unbenommen. --michaelsy (Diskussion) 18:28, 29. Mär. 2015 (CEST)

(nach Mehrfach-BK) Ja, ’Tschuldigung. Die Erkenntnis, dass der Duden beides erlaubt, ist halt nicht ganz so neu in diesem Thread (wenngleich bislang immer nur bezogen auf „Rote-Armee-Fraktion“ selbst, aber das spielt keine Rolle, wenn man den Duden generell als höchste Instanz in solchen Fragen betrachten möchte), weshalb ich mit viel Wohlwollen davon ausgegangen war, dass sich hinter den Links etwas mehr verbirgt als einmal mehr die unkommentierte Darstellung der Tatsache, dass beides geht. Davon abgesehen stimme ich bis auf Weiteres dem Vorschlag zu, den Status quo beizubehalten und beide Schreibweisen zu nutzen. Immer noch besser als dem Antwortschreiben des RS-Rates zu folgen, nach dem sich angeblich die Belassung des Adjektives in der Nominativ-Form „nicht empfiehlt“. --Gretarsson (Diskussion) 19:22, 29. Mär. 2015 (CEST)

Danke für dein Entgegenkommen an dieser Stelle. --michaelsy (Diskussion) 23:01, 29. Mär. 2015 (CEST)

In die (zukünftigen) Überlegungen mit einzubeziehen wären dann noch die WP-Rechtschreibregelungen zu den Freigegebenen Varianten und Titeln. Unter beiden Rubriken gibt es dort Interessantes (und wie ich finde gut Durchdachtes) zu lesen, das allerdings für unseren Fall hier noch zu interpretieren wäre. --michaelsy (Diskussion) 16:03, 29. Mär. 2015 (CEST)

Es wird immer konfuser: Der Wortschatz Uni Leipzig hat sich kompromisslos gegen das Deklinations-N entschieden, aber für die Bindestriche. Je mehr ich recherchiere, desto weniger erscheint mir eine Vereinheitlichung für WP sinnvoll und umsetzbar. Es gibt wohl einfach zu viele Schreibweisen, die eine Menge gute Gründe auf ihrer Seite haben. Und deshalb gibt es auch dieses To­hu­wa­bo­hu. --michaelsy (Diskussion) 18:32, 29. Mär. 2015 (CEST)

Welche Menge guter Gründe hat denn bitteschön die Deklination des Adjektivteils bei gleichzeitiger Durchkopplung? Das ist m.E. widersprüchlich. --Gretarsson (Diskussion) 19:26, 29. Mär. 2015 (CEST)

Also ich kann mich an viele Berichte in Print und TV aus der RAF-Zeit erinnern. In den vergangenen 30 Jahren wurde das nicht durchdekliniert. Diese Diskussion hier läuft im übrigen seit neun Jahren, was zur allgemeinen Unterhaltung eigentlich mal in WP:Kurier gehört.--nf com ^edits 20:05, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht 100%tig sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Falls ja, wäre dies hier eine Widerlegung deiner Aussage. Wie man an der ss/ß-Schreibung sieht, wurde die Schreibweise nicht aktualisiert. Also auch schon vor 25 Jahren wurde zu der RoteN Armee Fraktion dekliniert. Vermutlich warst du damals noch ein von Sprachdetails unberührter und unverdorbener intuitiver Normalleser und -hörer??? Und hast es gerade deswegen schlichtweg nicht wahrgenommen??? --michaelsy (Diskussion) 02:49, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Gretarsson: Ich verstehe nicht so ganz, womit ich mir deine Frage und deinen Widerspruch eingehandelt habe. Sollte aus meinen bisherige Ausführungen herauszulesen sein, dass ich hier ausgerechnet für diese Variante eintrete, dann habe ich mich wohl ziemlich unglücklich ausgedrückt. Ich dachte eigentlich, ich hätte herübergebracht, dass ich noch immer dabei bin, Argumente - nach Möglichkeit in alle Richtungen - zu sammeln. Ich habe keine abgeschlossene Gesamtmeinung, von der ich hier andere überzeugen möchte. Allenfalls gebe ich ab und zu eine Einschätzung gewisser einzelner Aspekte zum Besten.

Wie ich oben schon schrieb, tendiere ich derzeit dazu, eine Vereinheitlichung in der WP ohnehin für nicht realisierbar zu halten (und zwar mit "vielen guten Gründen" die ich ggf. später noch zum Besten gebe). Von daher ist für mich persönlich die Frage nach dieser oder jenen Schreibweise zweitrangig und wird von mir nur betrachtet, um erst einmal die grundsätzliche Vereinheitlichungsmöglichkeit zu prüfen. [Fortsetzung folgt...] --michaelsy (Diskussion) 23:35, 29. Mär. 2015 (CEST)

[... hier] Die erste und wichtigste (aber nicht einzige) Voraussetzung für eine Vereinheitlichung der WP-Schreibweise sehe ich nämlich darin, dass wir gegenüber dem Rest der Wikipedia-Gemeinde sehr gute Gründe bräuchten, die eine bestimmte Schreibvariante ganz eindeutig und mit überzeugenden harten Argumenten ganz klar gegenüber anderen auszeichnet. Diese Variante sehe ich zur Zeit nicht. (Begründung folgt ggf. später.) --michaelsy (Diskussion) 23:52, 29. Mär. 2015 (CEST)

(auch AW auf deinen Beitrag von 23:35 Uhr) Ich zog mich speziell an der Formulierung „eine Menge gute Gründe“ hoch. Der Duden lässt beide Schreibweisen zu und im allgemeinen Schrifttum sind ebenjene beiden Schreibweisen anzutreffen. Aber für keine der beiden Schreibweisen sprechen „eine Menge gute Gründe“. Für die eine, die mit Deklination des Adjektivteils, sprechen eine im Antwortschreiben des RS-Rates behauptete (aber wohl von vielen Muttersprachlern geteilte) Erwartung und eine völlig unbegründete Empfehlung bzw. Nicht-Empfehlung. Für die andere, die ohne Deklination des Adjektivteils, spricht die Sprachlogik, nach der in festen Zusammensetzungen, manifestiert durch Bindestrich-Durchkopplung, die Deklination eines Adjektivbestandteils widersinnig ist (was offensichtlich hier ebenfalls von vielen Muttersprachlern so gesehen wird). Es sind also ein, zwei Argumente, die die jeweilige Schreibweise stützen, und deren Wertigkeit mag jeweils im Auge des Betrachters liegen... (vielleicht meintest du aber auch genau das, und ich zähle hier einfach nur Erbsen...) --Gretarsson (Diskussion) 01:22, 30. Mär. 2015 (CEST); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 01:34, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich ziehe dann mal "eine Menge gute Gründe" zurück und sage statt dessen "Schreibweisen die mit jeweils berechtigten Gründen jeweils befürwortet und abgelehnt werden können". Sowas wollte ich zuerst auch schreiben, aber da ich hier ohnehin immer wieder zu einer gewissen epischen Breite neige, dachte ich mir, das könnte ich auch mal ein bisschen knackiger ausdrücken. Wie man sieht, ist das nicht gelungen... --michaelsy (Diskussion) 01:46, 30. Mär. 2015 (CEST)

Auch wenn eine Wikipedia-weite Vereinheitlichung nicht umsetzbar scheint, sollten wir doch zumindest eine Verheitlichung innerhalb eines Artikels anstreben. Solche dürften doch deutlich zu Lasten des Leseflusses gehen. Zur Behebung des Problems der Auffindbarkeit von Artikeln sollten bei Lemmata Weiterleitungen mit der jeweils anderen Schreibweise angelegt werden. Da die Schreibweise mit Bindestrich bisher in der Wikipedia gar nicht genutzt wird, würde ich auch zukünftig von einer Verwendung absehen - wir müssen es für den Leser ja nicht noch kompliziert machen... --Häuslebauer (Diskussion) 13:16, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich gehe mit dir praktisch 100%-tig konform. Bei mehreren korrekten Schreibvarianten mit Weiterleitungen zu arbeiten, ist ja nach unseren Regeln (Quelle: Klick) ohnehin schon ausdrücklich vorgesehen. Ich bin mittlerweile, entgegen meinem Statement unter (msy_12) oben, sogar gegen die Bindestrichschreibweise, zumindest innerhalb der WP. Eine Begründung kann ich mir in diesem Moment hier wohl ersparen (sie wäre recht umfangreich), da es für die Bindestrich-Geschichte ja wohl ohnehin keine Befürworter gibt (wenn ich das richtig im Kopf habe). --Michaelsy (Diskussion) 13:58, 31. Mär. 2015 (CEST)

Der Nicht-Vereinheitlichungskonsens

Ich schlage vor, dass wir uns auf den folgenden Konsens einigen (bzw. gehe davon aus, dass wir uns eigentlich schon darauf geeinigt haben):

Es ist nicht möglich, eine prinzipiell wünschenswerte, Wikipedia-weite Vereinheitlichung der Schreibweise von >>Rote Armee Fraktion<< umzusetzen. (Die Vereinheitlichungsmöglichkeit innerhalb eines einzelnen Artikels wird davon nicht berührt, ist mithin ausdrücklich ausgeklammert.)

Begründung:

• Es gibt keine Schreibweise, die sich soweit von allen anderen Schreibweisen absetzt, dass sie eindeutig als die eine richtige WP-Schreibung fungieren könnte. Alle Varianten können jeweils mit berechtigten harten und weichen Gründen befürwortet und abgelehnt werden. (Das wäre dann später noch detaillierter zu begründen. Zu „hart“ und „weich“ werde ich ggf. später auch noch etwas schreiben.)
• Es gibt zumindest zwei Schreibweisen, die aus mindestens einem (ganz) harten Grund rechtschreiblich korrekt sind. Der Duden lässt nämlich explizit sowohl die Schreibweise mit als auch ohne Deklinations-N zu. (Quelle: | Klick )
• Daraus folgt, dass keine WP-weite Vereinheitlichung möglich ist. Denn es gibt den Grundsatz, dass wenn mehrere Varianten möglich sind, diese alle zugelassen sind. Es gibt keine Hausorthografie in der Wikipedia, wird an dieser Stelle hier geregelt. Soll heißen, es ist nicht zulässig, sich auf eine von mehreren Schreibweisen zu einigen und diese WP-weit umzusetzen.
• Selbst die an derselben Stelle aufgeführte Ausnahmeregelung, dass sich einzelne Fachbereiche auf eine bestimmte Bevorzugung einigen dürfen, ist dann nicht zulässig, wenn diese Bevorzugung den Rechtschreibregeln widerspricht (| ebendort) und kommt daher für >>Rote Armee Fraktion<< auch nicht infrage. Denn wenn wir uns hier auf die Bevorzugung einer Variante einigen könnten, dann wäre das sicher eine ohne Bindestriche. Der Duden gibt aber implizit an, diese sei falsch (Quelle: | Klick ). Zudem dürfte wohl stark zu bezweifeln sein, ob wir unser Diskussions-Trüppchen hier als Fachbereich bezeichnen dürften...

Eine Zusammenfassung für den Schnell-Leser:
Eine Schreib-Vereinheitlichung ist nicht möglich, weil es zum einen keine dafür geeignete Schreibvariante gibt und weil zum anderen laut den WP-Regeln eine Vereinheitlichung ohnehin nicht zulässig wäre.

Ich denke, das dürfte dann für die nächsten neun Jahre reichen, falls nochmals die Sehnsucht nach einer Vereinheitlichung aufkommen sollte...

Wer mag, darf an meinem Text herumfummln, solange das nicht zu einer erheblichen Sinnveränderung führt. Ergänzungen dürfen auch gerne sein, selbst dann, wenn es sich um Gegenpositionen handelt.

--Michaelsy (Diskussion) 09:13, 1. Apr. 2015 (CEST)

• Darauf wird es wohl rauslaufen. Dann sollte man diesen Absatz hier in den Kopf aufnehmen und in allen anderen Diskussionen verlinken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:44, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte nur kurz anmerken, dass ich mit dem Nicht-Vereinheitlichungskonsens noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht sehe. Ich gehe davon aus, dass wir einen weiteren Konsens hinbekommen. Ein Konsens, der zukünftigen Fragestellern eine Orientierungshilfe gibt, nach der diese sich dann selbst für eine Variante entscheiden können. Könnte aber u.U. recht umfangreich werden. Also erst einmal bitte nichts kopieren oder so. --Michaelsy (Diskussion) 10:30, 1. Apr. 2015 (CEST)

Klarstellung: Der in der Überschrift behauptete Konsens existiert nicht und und ich weise zurück, daß eine Handvoll Wikifanten berechtigt wären, an dieser Stelle 'Unklarheit' als angeblichen Status Quo zu etablieren. Grammatisch richtig ist hier nur eine Form, ebenso wie es bei der/das Schild je nach Bedeutung nur jeweils eine richtige Form gibt. In beiden Fällen ist festzuhalten, daß viele Sprecher und Schreiber Probleme mit korrektem Deutsch haben. Es hilft aber nicht weiter, Fehler zum Standard zu erklären. Hybscher (Diskussion) 21:12, 1. Apr. 2015 (CEST)

Sollte meine Formulierung Anlass geben, zu meinen, ich würde den Konsens behaupten, dann habe ich mich wohl ziemlich falsch ausgedrückt. Ich habe vorgeschlagen und meiner Vermutung ("ich gehe davon aus") Ausdruck verliehen, dass der Konsens schon existiert. Dein Einwand zeigt, dass meine Annahme wohl falsch war. Im Übrigen finde ich, dass deine Argumentation weitgehend an der einzigen Aussage der von mir vorgeschlagenen Konsensformulierung vorbeigeht. Die einzige Aussage ist, dass keine WP-weite Vereinheitlichung möglich ist. Und zwar zunächst einmal, warum auch immer das nicht möglich ist. Denn die Begründung für die Unmöglichkeit ist zweitrangig. Die könnte auch noch anders / ganz anders ausfallen, als von mir oben vorgeschlagen. Man kann ja aus ganz unterschiedlichen Gründen derselben Meinung sein.

Bist du denn der Meinung, dass eine WP-weite Vereinheitlichung real umsetzbar wäre? (Bitte als normale Frage und nicht als eine rethorische Frage verstehen.) --Michaelsy (Diskussion) 21:54, 1. Apr. 2015 (CEST)

Seit 2006 war Rote Armee Fraktion einheitlich und es gab keine Probleme, bis Matthiasb vor einer Weile dagegen anging. Hybscher (Diskussion) 00:12, 2. Apr. 2015 (CEST)

Gut, du beziehst dich auf die Situation, die vor 2006 vorgelegen hat. Damals gab es also eine De-facto-Einheitlichkeit. Und ab 2006 gibt es eine Diskussion darum, die Situation hat sich offensichtlich deutlich verändert. (Es dürfte sich wohl die Bearbeiter-Crew mittlerweile umgebildet haben - mehr und andere.) Ist das deine Antwort auf meine Frage? In welchem Sinne beantwortet das ggf. meine gestellte Frage wie es heute und in Zukunft aussieht? Das verstehe ich nicht. --Michaelsy (Diskussion) 00:39, 2. Apr. 2015 (CEST)

Da liegst du leider völlig daneben. Vor 2006 war Rote(n) noch relativ häufig zu finden. Nach der Stellungnahme von Maha wurde der Sprachgebrauch vereinheitlicht und ist seitdem so geblieben. Hybscher (Diskussion) 00:43, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ups! Sorry, ja ich habe dich in der Tat falsch gelesen. Von "leider" kann aber keine Rede sein. Ich bin froh, über jeden Irrtum, von dem ich in dieser Geschichte befreit werde. Und das ist beileibe nicht der erste. Du sagst also, wir haben derzeit in der WP eine De-facto-Standardschreibweise ohne Deklinations-N? Ist das so korrekt? --Michaelsy (Diskussion) 04:35, 2. Apr. 2015 (CEST)

Von einer Standardschreibweise kann keine Rede sein, wenn es ja auch heute noch unterschiedlich benannte Kategorien und Schreibweisen in Artikeln gibt. Beide Varianten sind möglich und zulässig. Ich fände es schön, würden einige eine etwas höhere Toleranz entwickeln und nicht behaupten, was man selbst nicht mag, sei falsch. Was die Wikipedia am wenigsten braucht, ist totale Uniformität. --Andropov (Diskussion) 09:06, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ja genau, das Kunterbunte ist ja auch mein Stand. Daher bin ich sehr gespannt darauf, wie Hybscher das nun genau gemeint hat. --Michaelsy (Diskussion) 09:25, 2. Apr. 2015 (CEST)

Er hat gemeint, dass die Schreibweise in nicht abgesprochenen Verschiebe-Aktionen in einigen Lemmas verändert wurde, in anderen aber nicht. Nach der sehr überzeugenden Begründung aus 2006 ist das nicht einsehbar. Die Verschiebungen müssen rückgängig gemacht werden. Und zwar zurück auf die eindeutig richtige Schreibweise "Mitglied der Rote Armee Fraktion". Es stimmt, der Duden duldet mittlerweile auch die falsche Schreibweise "Mitglied der Roten Armee Fraktion", weil sich die angeblich in die Umgangssprache eingebürgert hat. Das ist aber für Wikipedia kein Grund auf die falsche Schreibweise umzustellen. Man hat die Wahl zwischen richtiger Schreibweise und falscher, aber geduldeter Schreibweise. Da trete ich unbedingt für die richtige Schreibweise ein. --nf com ^edits 09:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

Und der Rechtschreibrat empfiehlt die falsche Schreibweise? Sorry, leider ist es eben nicht so einfach. Ich verabschiede mich und wünsche schöne Ostern. --Andropov (Diskussion) 10:02, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wir wissen nicht, welche Frage Thgoiter dem Rechtschreibrat gestellt hat. Was ich aber seinen Beiträgen zu jener Zeit entnehmen kann, ist, dass er dort bezüglich der eigentlichen sprachlichen Fragestellung einiges mächtig in den falschen Hals bekommen hatte.
Insofern gehe ich davon aus, dass dem Rechtschreibrat das eigentlich Problem gar nicht klar gemacht wurde; entsprechend liest sich auch dessen Antwort.--Global Fish (Diskussion) 10:07, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte behaupten, „der Rechtschreibrat“ hat schon verstanden. Das Problem liegt m.E. eher darin, dass es keine orthographische Vorschrift gibt, die eindeutig regelt, ob in solchen Fällen gebeugt wird oder nicht. Also wird dann mit dem individuellen Sprachgefühl („Erwartung“) argumentiert, und das ist bei dem einen so, beim anderen so (und man kann dann als „Rechtschreibrat“ sogar noch einen drauflegen und einfach behaupten, die Nichtbeugung empfehle sich nicht). Die sprachlich logischere und damit die „richtigere“ Variante ist die ohne Beugung, eben weil das „rote“ integraler Bestandteil des Begriffes ist, dessen Integrität ja orthographisch mit der Durchkopplung (die man in „unserem“ speziellen Fall zugunsten der Eigenschreibweise weglassen kann) unterstrichen wird. Damit steht ein rationales Argument gegen ein gefühlsbegründetes. Blöd nur, dass den „Fühlern“ durch den Duden der Rücken gestärkt wird... --Gretarsson (Diskussion) 10:33, 2. Apr. 2015 (CEST)

Der Rechtschreibrat kann nicht verstehen, wenn ihm keine adäquate Frage gestellt wird.
Und nein, der Punkt ist nicht, dass "Rote" integraler Bestandteil des Begriffes ist, sondern dass sich "Rote" nur auf das Bestimmungswort bezieht. Der Rechtschreibrat hat ja völlig recht, wenn er schreibt: „Die Deklination (und Schreibung!) von Eigennamen richtet sich grundsätzlich nach der Deklination von Nicht-Eigennamen (sog. Appellativa)“. Genau so ist es ja auch in diesem Fall. (Wobei es bei der Schreibung oft Ausnahmen gibt, generell die Großschreibung oder in diesem Beispiel die fehlenden Bindestriche). Aber die Deklination (oder Nicht-Deklination) ist dieselbe wie bei Nicht-Eigennamen.--Global Fish (Diskussion) 10:41, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe da keinen großen Unterschied und die Konsequenz ist die gleiche: „Rote“ bezieht sich auf „Armee“, nicht auf „Fraktion“. Und in anderen Kasus als dem Nominativ wird nicht „Armee“ gebeugt, sondern nur „Fraktion“. Und warum? Weil es sich insgesamt um ein „Quasi-Kompositum“ handelt. Deshalb doch auch die Durchkopplungsregel. (Es gibt viele Fälle, wo man statt Durchkoppeln auch Zusammenschreiben kann: „Donez-Becken“ vs. „Donezbecken“ oder „Acromionfortsatz“ vs. „Acromion-Fortsatz“. Die Durchkopplung dient nicht zuletzt auch der besseren Leserlichkeit und der besseren Abgrenzung der einzelnen Wortbestandteile: So ist „Goethestraße“ noch gut lesbar „Johannwolfganggoethestraße“ hingegen nicht, zumal auf diese Weise auch „falsche“ Doppelkonsonanten oder ggf. Umlaute entstehen können.) „Rote Armee“ ist ein starrer, undeklinierbarer, man kann sagen integraler Bestandteil der Konstruktion „Rote Armee Fraktion“ (bzw. „Rote-Armee-Fraktion“) Allerdings, da gebe ich dir nunmehr Recht, geht aus dem Antwortschreiben nicht eindeutig hervor, ob dem Antwortenden tatsächlich klar ist, auf welches der beiden Substantive sich das „rote“ bezieht. Mglw. auch vielen anderen nicht, die das „rote“ beugen. --Gretarsson (Diskussion) 12:14, 2. Apr. 2015 (CEST); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 12:30, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ja genau so ist. (Es war nur Dein "integraler Bestandteil" etwas missverständlich; das wäre das "Rotes" in Rotes Rathaus auch, was natürlich gebeugt wird.). In Zusammensetzungen wird das Beziehungswort nicht gebeugt; und wenn sich ein Adjektiv nur auf das Beziehungswort bezieht, dann wird durchgekoppelt und es natürlich auch nicht gebeugt. Grammatisch sind "Rote-Armee-Fraktion" und "Grüne-Bohnen-Suppe" jeweils nur ein Wort, und nur das Grundwort wird gebeugt. Egal ob Eigenname oder Appelativum.
Der Status als Eigenname macht die Sache hier leider schwerer erkennbar, da eh groß geschrieben und wegen der fehlenden Bindestriche. --Global Fish (Diskussion) 12:50, 2. Apr. 2015 (CEST)

Meine Frage an den Rat für deutsche Rechtschreibung war: Heißt es "Mitglied der Rote Armee Fraktion" oder "Mitglied der Roten Armee Fraktion"? --тнояsтеn ⇔ 21:38, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wobei es zur Beantwortung dieser Frage nicht nur ernsthafter Kenntnis der deutschen Grammatik bedarf, man muss dazu auch wissen, wie der Name "Rote Armee Fraktion" entstanden ist. Auf einer rein formalen Ebene ist die Frage nicht beantwortbar.--Nico b. (Diskussion) 23:21, 6. Apr. 2015 (CEST)

@nf Danke für dein Statement. Ich habe allerdings allergrößte Probleme, das aus der Hybscher-Formulierung "wurde der Sprachgebrauch vereinheitlicht und ist seitdem so geblieben" herauszulesen, was du darin erkannt hast. Daher bin ich immer noch gespannt darauf was Hybscher dazu zu sagen hat. --Michaelsy (Diskussion) 10:07, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte in aller Freundlichkeit, aber auch in aller Entschiedenheit darum bitten, an dieser Stelle hier auf rechtschreibliches Argumentieren zu verzichten und beim Thema des Konsensvorschlags zu bleiben. Rechtschreibliches kann jederzeit an anderer Stelle diskutiert werden. Vielen Dank im Voraus. --Michaelsy (Diskussion) 10:15, 2. Apr. 2015 (CEST)

Mit Verlaub: man kann nicht ohne hinreichendes rechtschreibliches (bzw. semantisches, das träfe es hier eher) Verständnis über einen Konsens reden! Ich halte "der Roten Armee Fraktion" für semantisch ungenau.
Und ebenfalls mit Verlaub: selbst wenn man beide Versionen als richtig anerkennt, was hindert einem dennoch an der Vereinheitlichung, wenigstens für die Lemmata? Die NK sind voll von Beispielen, wo man aus mehreren formal richtigen Möglichkeiten genau eine Variante für die Lemmawahl nimmt. Das „zum anderen laut den WP-Regeln eine Vereinheitlichung ohnehin nicht zulässig wäre“ ist auch in diesem Fall sachlich nicht zutreffend. (Diskussion 10:32, 2. Apr. 2015 (CEST)

Eine mögliche Vereinheitlichung stellt nicht zuletzt ein praktisches Problem dar. Diese ausufernde Debatte (und die immer wieder auftretende Emotionalität) zeigt, dass es keinen Konsens gibt. Der Verzicht auf eine Vereinheitlichung ist ein pragmatischer Umgang mit der Situation, um Edit-Wars über die Schreibweise zu vermeiden. Für eine Vereinheitlichung müsste eine möglichst von allen (auch zukünftigen Autoren) anerkannte Grundlage geschaffen werden. Dafür würde mir jetzt nur ein Meinungsbild einfallen und das hielte ich doch für ein wenig übertrieben... --Häuslebauer (Diskussion) 10:39, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es ist denkbar, dass kein Konsens zur Vereinheitlichung hergestellt werden kann. Damit muss man leben. Ein expliziter Nicht-Vereinheitlichungs-Konsens ist aber etwas anderes, und einem solchen stimme ich ausdrücklich nicht zu. --Global Fish (Diskussion) 10:43, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ok, Semantik her: Sind wir uns darin einig, dass der Begriff "Nicht-Vereinheitlichungs-Konsens" unterschiedlich (und falsch) interpretiert werden kann, wenn nicht (ausführlich) definiert ist, was damit gemeint ist? BTW: Ich glaube oben fehlt eine Sig von dir? --Michaelsy (Diskussion) 10:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ja und Ja. Danke. --Global Fish (Diskussion) 12:52, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich muss Hybscher natürlich recht geben. Hätte es den Nicht-Vereinheitlichungskonsens schon im Dezember gegeben, wäre alles einheitlich geblieben :-) Die Verschiebungen der Kategorien und Artikel war unnötig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:55, 2. Apr. 2015 (CEST)

Worum geht es eigentlich? Bitte vervollständigen:

• Kategorie:Anschlag der Roten Armee Fraktion‎ verschoben von Matthiasb
• Kategorie:Mitglied der Rote Armee Fraktion‎
• Kategorie:Opfer der Roten Armee Fraktion‎ verschoben von Matthiasb
• Opfer der Roten Armee Fraktion verschoben von Matthiasb
• Mai-Offensive der Roten Armee Fraktion verschoben von Matthiasb
• Mitglieder der Rote Armee Fraktion

Die Benennung der Kategorien geht auf meine Kappe. (Siehe [2] und [3]) Soviel ich weiß, wurde in diesem Fall erst durch meine Anträge die Abkürzungen aufzulösen, die Frage der Deklination bei der Benennung der Lemmata aufgeworfen. Kategorie:Mitglied der Rote Armee Fraktion‎ hieß auch zunächst Kategorie:Mitglied der Roten Armee Fraktion‎. --Häuslebauer (Diskussion) 11:05, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Nicht-Vereinheitlichungskonsens keine normative sondern einzig und allein eine deskriptive Aussage zum Inhalt hat. --Michaelsy (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es entsteht bei mir der Eindruck, als wenn keine Einigkeit darüber herrscht, was der Nicht-Vereinheitlichungskonsens nun eigentlich genau aussagt. --Michaelsy (Diskussion) 11:13, 2. Apr. 2015 (CEST)

Deine obige Definition ist eigentlich ziemlich verständlich und klar: „Es ist nicht möglich, eine prinzipiell wünschenswerte, Wikipedia-weite Vereinheitlichung der Schreibweise von >>Rote Armee Fraktion<< umzusetzen.“ Ich habe bisher keine neuen Argumente gesehen, die eine Vereinheitlichung umsetzbar erscheinen lassen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:17, 2. Apr. 2015 (CEST)

Mir scheint, es gibt unterschiedliche Auffassungen darüber, was hier genau Vereinheitlichung bedeutet und ob der Konsens normativ oder deskriptiv zu verstehen ist. --Michaelsy (Diskussion) 11:21, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke, dass gemeinschaftlich formulierte Ziel sollte sein, bis zum Ende der Ostertage wenigstens zwei weitere Diskussionskilometer zu erzeugen. Sollte dafür die Frage nicht ausreichen, ob ihr euch auf das Nicht-Einigsein einigen könnt, schlage ich eine umfangreiche Betrachtung der Alternative "Rote Armeen Fraktion" oder auch ""Rote Armen Fraktion" vor. Hauptsache niemand schlägt die einfache Lösung "Mitglied der RAF" für die Kategorie vor...--Nico b. (Diskussion) 12:26, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ist auch suboptimal, weil nicht eindeutig. RAF kann auch Royal Air Force heißen. --Gretarsson (Diskussion) 12:34, 2. Apr. 2015 (CEST)

Frage: Du sagst also, wir haben derzeit in der WP eine De-facto-Standardschreibweise ohne Deklinations-N? Ist das so korrekt?
Antwort: Im Prinzip ja. Das war seit 2006 korrekt, bis Matthiasb dagegen anging.
Behauptung: Es ist nicht möglich, eine prinzipiell wünschenswerte, Wikipedia-weite Vereinheitlichung der Schreibweise von >>Rote Armee Fraktion<< umzusetzen.“
Antwort: Natürlich ist es möglich, denn bis zur og. Aktion war genau das der Fall. Der momentane Zores rührt nur daher, daß eine Handvoll Leute aus grammatisch falschen Gründen auf ihrem Standpunkt beharren. Hätte Stefan Aust in der Glotze nicht wiederholt "Roten Armee Fraktion" gesagt oder die RAF sich seinerzeit von Anfang an korrekt mit Bindestrichen geschrieben, gäbe es diese Debatte nicht. Die wenigsten Menschen mit Rechtschreibkenntnissen kämen auf die Idee, Roten-Armee-Frakion zu schreiben. Hybscher (Diskussion) 16:10, 2. Apr. 2015 (CEST)

Außer der Duden-Redaktion, aber woher soll die auch Rechtschreibkenntnisse haben :) Es wäre mir neu, dass Sprache ein in sich geschlossenes, widerspruchsfreies System wäre (und genauso die Wikipedia). --Andropov (Diskussion) 09:43, 3. Apr. 2015 (CEST)

Liebe Mitstreiter, sorry, aber ich kann - aus Gründen, die rein gar nichts mit unserer Diskussion hier zu tun haben - derzeit und auf unbestimmte Zeit nicht mehr auf WP tätig sein. Daher hier auch nicht mehr als 3M. Ich wünsche euch weiterhin viel Erfolg bei der Konsensfindung. @Hybscher: Danke noch für dein Statement. (Michaelsy der diesen Eintrag hier als IP macht.) --88.76.210.13 09:38, 3. Apr. 2015 (CEST)

Fahndungsplakate

Hier ist mal wieder eins auf commons aufgetaucht:

Datei:Steckbrief RAF 1982.jpg

Steckbrief mit Bild

. Angegeben ist: amtliches Werk, Genehmigung nicht erforderlich. Stimmt das? Da könnte man ja dann noch andere hochladen und verwenden. Aber ich erinnere mich dunkel, dass es da irgendein Poblem gab. Was war das nochmal? --nf com ^edits 19:33, 19. Mär. 2015 (CET)

Auf Commons aufgetaucht? Was fragst Du so scheinheilig? Dein Mitstreiter Tohma, dem Du zu keiner Zeit widersprichst und der gemeinsam mit Dir VM stellt, hat es mit seiner Bearbeitung am 15. März 2015, 13:55 Uhr, Differenz in Zeile 31 schon in den Artikel Brigitte Mohnhaupt eingebaut.[4] --Hans Haase (有问题吗) 20:11, 19. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: In den Artikel Christian Klar hast Du genau heute, am 19. März 2015 un 18:29 Uhr bereits eingesetzt.[5] --Hans Haase (有问题吗) 20:28, 19. Mär. 2015 (CET)

Die Urheberrechtsfragen werden bereits auf Commons geklärt. Dort wird auf jedem Fall in Frage gestellt, dass es sich um ein amtliches Werk im Sinne von §5 UrhG handelt. Mal abwarten. --Häuslebauer (Diskussion) 14:03, 20. Mär. 2015 (CET)

Das Bild ist seit acht Jahren auf commons. Heute wurde eine Prüfung eingeleitet. Mal sehen was da raus kommt. --nf com ^edits 14:05, 20. Mär. 2015 (CET)

Nur weil das Urheberrecht nicht geprüft wurde, heißt es nicht, dass es keinen Verstoß geben würde. Aufschlussreich ist diese Debatte dazu: Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2012/12#Fahndungsplakate Insbesondere auch der Hinweis, dass bei Verwendung in Personenartikel nochmal andere Sachen berücksichtigt werden müssen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:52, 20. Mär. 2015 (CET)

Das hatten wir bereits dort. Das Bild kommt aus den Personenartikel raus und in den Artikel RAF rein. Der Quatsch alles mögliche in die Kat Kriminalfall <Jahr> aufzunehmen wird auch wieder auf die tatsächlichen Kriminalfälle sinngemäß der Kat beschränkt, sonst folgt ein LA samt VM. --Hans Haase (有问题吗) 18:19, 21. Mär. 2015 (CET)

Bitte Prüfung auf commons abwarten. Was Jim Morrison damit zu tun hat, verstehe ich nicht. Da Ihr Euch offenkundig mit der Lizenz auch nicht auskennt, verstehe ich Eure Beiträge und Euer überhastetes Handeln (LA auf das Bild als IP/ Entfernung aus allen Artikeln) nicht. --nf com ^edits 20:39, 21. Mär. 2015 (CET)

Die Frage der Nutzung in Artikeln mit Personenbezug ist in oben genannter Diskussion eindeutig. Ich habe auch nicht als IP einen Löschantrag auf das Bild gestellt. Diese lizenzrechtlichen Fragen sind mir doch deutlich zu hoch. Da halte ich mich raus. Ich weiß ehrlich gesagt nicht mal, welche Diskussion du meinst und wo bei Bildern Lizenzfragen geklärt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 20:10, 22. Mär. 2015 (CET) Hab mich da mal durchgeklickt und der Ablauf von Dateiüberprüfungen wird hier erklärt: Wikipedia:Dateiüberprüfung/Ablauf Die letzte Änderung von Benutzer:Informant-77 ist von 2007. Daher müsste wohl wer anders sich um eine Klärung kümmern, wenn das Bild nicht in einem Monat gelöscht werden soll. Die bisherigen Diskussionen endeten in der Tendenz bei einer Löschung. Siehe auch Commons:Deletion requests/File:Terroristen Fahndungsplakat.jpg. Scheint eher so als wäre dieses Bild nur bei den bisherigen Debatten durchgerutscht. --Häuslebauer (Diskussion) 20:20, 22. Mär. 2015 (CET)

Foto wurde gelöscht. Fahndungsplakate sind lizenztechnisch keine amtlichen Werke, also hier nicht verwendbar. Gruß --nf com ^edits 15:06, 27. Mär. 2015 (CET)

Kapitel Rezeption

Ich habe dieses mit einem überarbeiten-Baustein bestückt. Was soll hier rezipiert werden, die RAF-Schriften, die RAF als ganzes, also im Sinne von die Wirkung der RAF-Geschehnisse in Gesellschaft, Literatur, Film usw.? So wie das Kapitel jetzt aussieht, ist es eher peinlich. Das muss grundsätzlich überarbeitet werden. --nf com ^edits 18:47, 27. Mär. 2015 (CET)

Falsches Lemma

Laut Duden ist als Lemma nur Rote-Armee-Fraktion mit Durchkoppelung möglich. Deshalb ist diese Seite dorthin zu verschieben. MfG Harry8 21:36, 17. Apr. 2015 (CEST)

Der Duden ist aber leider keine zuverlässige Informationsquelle zum Thema. Die wissenschaftliche Literatur setzt durchgängig keine Bindestriche ([6]). Also ist das Lemma hier zu belassen. MfG --Φ (Diskussion) 21:40, 17. Apr. 2015 (CEST)

Übrigens: 1000 WP-Artikel verlinken auf Rote Armee Fraktion, 5 auf Rote-Armee-Fraktion; das können wir auch mal bereinigen. --Logo 21:46, 17. Apr. 2015 (CEST)

So viel ich weiß, gibt es eine grundlegende RS-Regel, die generell eine Durchkoppelung vorsieht.

Was interessieren Google-Ergebnisse. Vielleicht gibt es da auch mehr Einträge für Streußelkuchen oder nießen oder Lybien. Es kommt auf die korrekte Rechtschreibung an.

Das Weglassen der Deklinationsendungen ist nur bei der Durchkoppelung möglich. Es müsste also Mitglieder der Roten Armee Fraktion heißen. Aber seltsam, da bezieht man sich auf den Duden, der Mitglieder der Rote-Armee-Fraktion zulässt, wohlgemerkt mit Bindestrich. MfG Harry8 21:51, 17. Apr. 2015 (CEST)

Wir richten uns hier nach der Sprache der wissenschaftlichen Literatur zum Thema. Dass die mehrheitlich den Bindestrich benutzen würde, müsste erst einmal belegt werden. Geht aber nicht, weil sie das ja nicht tut. Also bleibt das Lemma, wie es ist. Tschö mit ö, --Φ (Diskussion) 22:03, 17. Apr. 2015 (CEST)

Also gilt die korekte Rechtschreibung nicht, wenn Wissenschaftler eine andere Schreibweise bevorzugen. Ich wusste bisher nicht, dass die WP so wissenschaftlergläubig ist, also sind Wissenschaftler bei der WP Rechtschreibgötter;-)

Und die Grammatik (Deklination)? Wie schreiben denn da die Wissenschaftler, jetzt als Grammatikexperten? Schreiben sie Mitglied der Roten Armee Fraktion oder Mitglied der Rote Armee Fraktion? MfG Harry8 22:14, 17. Apr. 2015 (CEST)

Weiß ich nicht, schlag es doch einfach nach. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:22, 17. Apr. 2015 (CEST)

"Mitglied der Rote Armee Fraktion" zu "Mitglied der Roten Armee Fraktion": 130 zu 156. "Mitglieder der Rote Armee Fraktion" zu "Mitglieder der Roten Armee Fraktion": 304 zu 517. "der Rote Armee Fraktion" zu "der Roten Armee Fraktion": 8.230 zu 39.300. --2A02:810D:27C0:5CC:C0E:FCF5:7D80:8DFB 22:55, 17. Apr. 2015 (CEST)

Herzlichen Dank für die schnelle Antwort.

Warum heißt nun aber die Kategorie Mitglied der Rote Armee Fraktion, wenn die Mehrheit der Wissenschaftler - nach meiner Meinung übrigens korrekt - Mitglied der Roten Armee Fraktion schreibt? Gilt da plötzlich die Schreibung der Wissenschaftler nicht mehr, obwohl das doch korrekt ist? MfG Harry8 23:26, 17. Apr. 2015 (CEST)

Guckst du mal hier zur Deklination (Vorsicht, kann dauern). Zur Durchkopplung: dass die Durchkopplung entgegen der prinzipiell geltenden Rechtschreibregeln in der einschlägigen Literatur kaum Anwendung findet, hängt vor allem damit zusammen, dass die Schreibweise ohne Bindestriche quasi eine Eigenschreibweise ist (wird im verlinkten Thread auch am Rande thematisiert). Siehs mal so: keine Regel ohne Ausnahme. --Gretarsson (Diskussion) 01:45, 18. Apr. 2015 (CEST)

neue Quelle nicht tauglich

Die von Ben. Errico.wiki eingefügte Quelle Helge Lehmann: Die Todesnacht in Stammheim: eine Untersuchung Indizienprozess gegen die staatsoffizielle Darstellung und das Todesermittlungsverfahren, Pahl-Rugenstein Verlag, Bonn 2011 (wirklich?), ISBN 3891444370, ISBN 978-3891444375 wird WP:Belege u.a. nicht gerecht und wurde bei der Erstellung des Artikels offenkundig nicht benutzt. Der Pahl-Rugenstein-Verlag war ein von der DDR finanzierter, DKP-naher Kleinstverlag. Eine solche Publikation ist nicht mit seriöser Fachliteratur gleichzusetzen. Daher ist die Eintragung in die Literaturliste rückgängig zu machen. Beste Grüße --nf com ^edits 16:30, 26. Mai 2015 (CEST)

Zustimmung, außer dass es hier nicht um WP:Belege geht, sondern um WP:Literatur. Da das Buch weder wissenschaftlich maßgeblich ist noch eine seriöse Enführung und wie Benutzer:Nils Freiheit richtig bemerkt hat, kein Abgleich mit dem Artikelinhalt vorgenommen wurde, nehm ich es wieder raus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:39, 26. Mai 2015 (CEST)

Würdest Du es bitte (vorerst) drin lassen?

Die DDR (und damit eine Unterstützung des Verlages) gibt es seit nunmehr rund 25 Jahren nicht mehr.

Das Buch gibt es seit 2011 (ja wirklich, siehe hier: https://portal.dnb.de/opac.htm?referrer=Wikipedia&method=enhancedSearch&index=num&term=9783891444375&operator=and), der Wikipedia-Artikel zur RAF ist wesentlich älter.

Welches ist genau das Problem?

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 16:49, 26. Mai 2015 (CEST)

Echt schnell mit Löschen, lieber Phi.

Was genau ist an diesem Buch bzw. dem Inhalt unseriös?

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 16:56, 26. Mai 2015 (CEST)

Literatur kommt rein, wenn die Anforderungen nach WP:LIT nachgewiesen sind. Davon ist das sehr weit entfernt. Nachweispflicht bei dem, der drin haben will.--Tohma (Diskussion) 16:58, 26. Mai 2015 (CEST)

Ah, ok. Wie genau erfolgt der Nachweis?

Reicht hierfür eine Buchkritik von Volker Frick? (http://www.buchkritik.at/kritik.asp?IDX=5994)

Oder der Hinweis, daß hier Material eingearbeitet wurde, welches nach Ablauf der dreißigjährige Sperrfrist für Aktenmaterial zur RAF in den Bundes- und Landesarchiven erstmals freigegeben wurde?

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 17:18, 26. Mai 2015 (CEST)

Wer ist denn Volker Frick? Ich glaube nicht, dass der hier irgendwie maßgeblich ist.

Wenn ein Buch wissenschaftlich maßgeblich oder eine seriöse Einführung istz, lieber Errico.wiki, kannst du das leicht durch zustimmende Zitationen oder lobende Rezensionen aus der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema nachweisen. Wenn es weder diese Zitationen noch solche Rezensionen gibt, erfüllt das Buch unsere Kriterien leider nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:48, 26. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht mal das durchlesen: http://www.heise.de/tp/artikel/36/36019/1.html --Rita2008 (Diskussion) 19:04, 26. Mai 2015 (CEST)

Bezieht sich die Aufforderung auf mich?

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 19:29, 26. Mai 2015 (CEST)

Nein, eher für die, die das Buch nicht anerkennen wollen. --Rita2008 (Diskussion) 12:01, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich würde auch sagen, dass das Buch wieder in die LIT kommt. Die Argumente der «Rechtsfraktion» sind politisch, aber nicht sachlich beständig. Der Autor hat Nachforschungen angestellt und diese Ergebnisse über einen Verlag veröffentlicht. Da der Verlag politisch links angesiedelt ist, sollte hier stören, denn die Gegendarstellungen kommen aus politisch rechts gerichteter Richtung. Nun mal inhaltlich: wo sollen denn die sachlichen Fehler bitteschön liegen? Sollte das nicht schlüssig und wasserdicht dargestellt werden, setzt Rita2008 die Lit wieder ein. Die Diskussion ist jedoch abzuwarten. Mit der Ansicht, Telepolis sei ein Blog darf die Abstimmung nicht ernst genommen werden. --Hans Haase (有问题吗) 18:17, 28. Mai 2015 (CEST)

Vorbehalte gegen den Verlag würde ich pauschal auch nicht gelten lassen. Der Autor ist als Informatiker allerdings nicht grade eine ausgewiesene Instanz zu der Thematik. Rekonstruktionen im Selbstversuch erwecken auch nicht mein Vertrauen. Von daher würde ich es von der Rezeption in der Geschichtswissenschaft oder meinetwegen auch in der Politikwissenschaft abhängig machen. Das Buch ist 2012 erschienen; Rezensionen könnten also vorliegen. Wie sieht's damit aus? Wie wird das Buch bewertet? Telepolis rechne ich weder zur Geschichts-, noch zur Politikwissenschaft. Übrigens wird das Buch bereits im Lemma Todesnacht von Stammheim behandelt. So wirklich einschlägig für das Lemma RAF erscheint es mir nämlich auch nicht.--Assayer (Diskussion) 21:38, 28. Mai 2015 (CEST)

Wieder drin. Das Erste hatte einiges darüber berichtet. Das ist auf YouTube zu finden. --Hans Haase (有问题吗) 21:43, 24. Jul. 2015 (CEST)

Na und? Hast Du Dir die Berichte angeschaut, die bestätigen doch, dass das Werk äußerst umstritten und nicht zitierfähig ist. Außerdem wurde sie wie gesagt bei der Erstellung des Wiki-Artikel offenkundig gar nicht benutzt! --nf com ^edits 20:29, 27. Jul. 2015 (CEST)

Was heißt da „na und?“ Dieses Werk zeigt unvollständige Ermittlungen und Lücken der Darstellungen auf. Es ist eine notwendige Gegendarstellung. Die Wahl des Verlages zeigt allenfalls, dass hier offensichtlich eine „Angst vor Bücherverbrennung“ vorhanden sein dürfte. Allein damit wäre das Weglassen einer ausgewogenen Darstellung nicht würdig. Das Problem am Thema ist, dass gewisse Autoren der Literatur sich an gewisse Teile des Gebietes nicht heranwagen. Ob sie es für nicht erwähnenswert halten oder Angst um ihren Werdegang haben oder ihnen nur die Zeit fehlte, Details tiefer zu erkunden mag dahingestellt sein. Ignoriert wurde zuviel, so geht bis heute aus wenigen Werken die Ursachen der Existenz derartiger Gruppierungen hervor und der Artikel vernachlässigt es. Da mag man annehmen, Terrorismus sei ein Geschäftsmodell verschiedener Interessen geworden. Zur Artikelarbeit gehört auch, nicht jeder Quelle bedingungslos alles abzukaufen. Das Gegenüberstellen macht der Artikel hingegen informativer. Derzeit kommen wir leider von diesem Weg ab. --Hans Haase (有问题吗) 09:17, 28. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:Hans Haase, es geht doch um etwas anderes: Ist das Buch eine aktuelle seriöse Einführung? Ist das Buch wissenschaftlich maßgeblich? Falls beide Fragen mit nein beantwortet werden, was mir der Fall zu sein scheint, gehört es nach WP:LIT#Auswahl nicht ins Literaturverzeichnis. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:39, 28. Jul. 2015 (CEST)

Phi, das ist Deine POV-Darstellung. Ich erinnere mal vorsichtig an den Unfall bei WP:FZW, ob Telepolis als Quelle tauglich ist. Das wird nur von Dir und Tohma behauptet. Stützen könnt ihr das nicht. Und den Editwar kannst Du einstellen, da andere Gruppierungen mehr Tote und verletzte pro Anschlag verursachen als die RAF. --Hans Haase (有问题吗) 09:45, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das POV ist immer nur das Gebrabbel der Andersdenkenden, das wusste schon Rosa Luxemburg. Wer ein Buch in der Literaturliste haben will, muss plausibel machen, dass es seriös und aktuell bzw. wissenschaftlich einschlägig ist. Der Ball liegt in deinem Feld. --Φ (Diskussion) 09:50, 28. Jul. 2015 (CEST)

Der Ball liegt ja dann eher in meinem Feld, denn ich wollte das Buch rein haben. Rita2008 und Hans Haase haben sich dankenswerter Weise mit eingeklinkt. Über die Anforderungen

• seriös und
• aktuell bzw. wissenschaftlich

muß ich erst mal nachdenken. Zielrichtung: wie lassen sich diese Begriffe einigermaßen objektiv und nachvollziehbar definieren. MfG --Errico.wiki (Diskussion) 12:31, 14. Aug. 2015 (CEST)

Das Buch greift einiges auf, was Wissenschaftler nicht angefasst haben. Allein für diese Aufarbeitung ist das Buch relevant. --Hans Haase (有问题吗) 14:56, 15. Aug. 2015 (CEST)

Wer meint, das Buch wäre eine seriöse Einführung bzw. gar wissenschaftlich maßgeblich, muss das, wie alles in der Wikipedia, belegen: Durch lobende Rezensionen, zustimmende Zitationen usw., die naturgemäß von anerkannten WissenschaftlerInnen stammen müssen. --Φ (Diskussion) 16:00, 15. Aug. 2015 (CEST)

Und wer definiert was "anerkannte Wissenschaftler" sind? Üblicherweise diejenigen, die hier gegen die Einfügung diskutieren. --Rita2008 (Diskussion) 16:07, 15. Aug. 2015 (CEST)

Diskutieren hier Wissenschaftler?

Anerkannte Wissenschaftler sind die, deren Veröffentlichungen die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllen.

Wenn niemand von denen das Buch für seriös oder gar maßgeblich hält, hat die Wikipedia keinen Anlass, es im Literaturverzeichnis zu featuren. --Φ (Diskussion) 16:20, 15. Aug. 2015 (CEST)

Es ist verlegt und nicht wiederlegt. Wenn die Burschenschaft anderer Autoren gewisse Themen nicht stützen würde, fassen die Autoren das Thema nicht oder nicht richtig an. Das Problem: Offensichtlich besteht doch eine Angst vor Bücherverbrennung. Das darf rein von WP:NPOV nicht sein. Einen Inhalt „zu featuren“ ist nicht wissenschaftlich. Die Belegspflicht bezieht in erster Linie darauf, dass keine Falschinformationen ins Projekt gestellt werden. Auch Wissenschaftler müssen sachlich belegen. Das Autoren der Wikipedia anonym bleiben, sind sie keine Quelle. Das Buch ist neuer und einmalig in der Einsicht relevanter Details. Es ist ebenso neuster Stand des Wissens. Das Buch erfüllt daher die Relevanz für die Literaturliste. --Hans Haase (有问题吗) 17:18, 15. Aug. 2015 (CEST)

In unseren Regularien steht es anders. --Φ (Diskussion) 17:27, 15. Aug. 2015 (CEST)

Das Buch entspricht den verlinkten Regularien. Allerdings gab es gewisse Editwars, die Inhalte aus Artikeln entfernte, die das Buch stützt. Der POV liegt somit nicht am Werk, sondern an Autoren mit Zielen, die mit den Richtlinien nicht vereinbar sind. Den Rechtsruck und POV in den Artikeln und das Thema, das Orte und Eigenschaften der RAF entfernte, selbst die begründeten und real vorhandenen Zweifel entfernte, sowie den Fokus weg vom Geschehen und auf die Hervorhebung von Terrorismus und Straftaten legte, ist keine sachliche Darstellung. Die Zweifel existieren, wurden aber auch nicht sachlich belegt. Das Problem: Es wurde nicht sorgfältig vorgegangen. Die Mängel und Unterlassungen daran sind relevante Ereignisse im Themengebiet. Wenn jemand meint aus politischen oder Gründen der Gesinnung, der eigenen Meinung oder seinen Aussichten auf zukünftiges Einkommen oder Ansehen diese außenvor zulassen, verstößt schwer gegen die hier gebotene neutrale Darstellung. Diesen Punkte greift das Werk auf. Das sollte eindeutig sein. Die gezogenen Schlüsse der hier bevorzugten Autoren sind deren Schlüsse. Auch diese sind den Tatsachen gegenüber zustellen, ob sie das Ergebnis ändern zu vermögen oder nicht. Hierzu zählen unterlassene und mangelhafte Sicherheitskontrollen, ausgelassene Untersuchungen im Zuge von Autopsien usw… Enzyklopädisch ist, auf was der Schluss basiert. Projektziel ist, hier neutral das Wissen zusammenzutragen. --Hans Haase (有问题吗) 18:08, 15. Aug. 2015 (CEST)

Du schreibst am Thema vorbei. WP:LIT#Auswahl verlangt, dass ins Literaturverzeichnis nur Bücher kommen, die „wissenschaftlich maßgeblich“ sind oder „aktuelle, seriöse Einführungen“: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ das hast du bisher noch nicht getan.

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? verlangt, dass jedem benutzten Werk im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Auch hierfür bist du jeden Beleg schuldig geblieben. Tja dann. --Φ (Diskussion) 18:18, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ich schalte mich mal ein: Es kann ja sein, dass das Buch wissenschaftlich maßgeblich oder Grundlagenliteratur ist, aber dann musst du das durch Außeneinschätzungen nachweisen, Hans, bisher behauptest du das nur. --Andropov (Diskussion) 18:20, 15. Aug. 2015 (CEST)

Was das Kriterium " möglichst aktuelle Einführungen" betrifft, finde ich in der Lit-Liste nichts besseres. --Rita2008 (Diskussion) 18:22, 15. Aug. 2015 (CEST)

Auch da liegt der Ball im Feld des Einfügenden: Rita, du müsstest nachweisen, dass es sich bei dem Buch nach Außeneinschätzung um eine „seriöse, möglichst aktuelle Einführung“ handelt. (Sorry, Phi, dass ich deinen Beitrag 18:18 inhaltlich gedoppelt habe, ich hatte deine Antwort nicht bemerkt). --Andropov (Diskussion) 18:31, 15. Aug. 2015 (CEST)

Um eine „seriöse, möglichst aktuelle Einführung“ handelt es sich dabei, Aktuell ist sie. Was sie Seriosität angeht, wird versucht am Verlag zu zweifeln. Das mag nachvollziehbar sein, wenn allein die Personen, die den Verlag betreiben und betrieben haben und deren Werdegang ansieht. Nur ist dies der geeignetste Verlag, wenn es um unwiderlegte Aussagen zu Untersuchungsfehlern geht. Im Sinn einer neutralen Darstellung gehört das einfach dazu. Ich wiederhole es nochmals: Es ist nicht sinn einer Enzyklopädie, eine Sichtweise anzunehmen, die Enzyklopädie hat selbst keine zu haben, sonder stellt die existierende Sichtweisen gegenüber, indem sie Wissen zusammenträgt. --Hans Haase (有问题吗) 04:30, 17. Aug. 2015 (CEST)

Bitte belege, dass irgendjemand Seriöses das Buch für eine seriöse Einführung hält. Der Verlag allein reicht nicht, mE gibt er sogar eher Anlass, daran zu zweifeln. --Φ (Diskussion) 08:56, 17. Aug. 2015 (CEST)

+1: Hans, du behauptest schon wieder nur. Du musst möglichst renommierte Außeneinschätzungen angeben. Die einzige bisher hier angegebene Rezension sagt in fehlerhafter bis flapsiger Sprache (was sie nicht sonderlich vertrauenswürdig macht) u. a.: „Helge Lehmann nun als RAF-Experten zu bezeichnen möchte ich mir verkneifen. Andererseits: das Buch ist schon der Hammer.“ Und: „Das Buch empfiehlt sich, allein schon durch die vielen offenen Fragen“. Das ist nicht die Charakterisierung einer Grundlegung für den Leser, sondern einer – möglicherweise verdienstvollen – Streitschrift, die also nicht als „seriöse Einführung“ gelten kann: „Ein forensischer Thriller möchte man meinen“. Nur wenn du andere Rezensenten auftreibst, die anders über das Buch urteilen, kann es umseitig bleiben. --Andropov (Diskussion) 09:12, 17. Aug. 2015 (CEST)

Dem österreichischen Verein eine Rezension abzukaufen möchte ich mal außenvor lassen. Auch ist der Autor der Rezension nur verlinkt. Sachlich auf dem Punkt über das Buch kommt der Tagesspiegel:[7] --Hans Haase (有问题吗) 18:29, 17. Aug. 2015 (CEST)

Und wo findest du in dem Artikel die Einschätzung eines Experten, der das Buch als seriöse Einführung darstellt? Ich sehe keinerlei Aussage zum Buch als solchem und werde das Buch umseitig erstmal entfernen. --Andropov (Diskussion) 18:39, 17. Aug. 2015 (CEST)

Einspruch! @Andropov: Die Welt tut es ebenso.[8] Unseriös wäre das Buch, wenn es Behauptungen, die nicht haltbar wären treffen würde. Das trifft nicht zu. Aktuell ist es auch und die reputablen Zeitungen schwärzen das Buch nicht an, im Gegenteil, sie stellen es vor. Die ARD tat das ebenso. Daher habe ich Zweifel am Verein. Soll ich auch einen Gründen? --Hans Haase (有问题吗) 18:44, 17. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Hans, einfach nur ein Link reicht nicht: Mache durch Zitate aus den Texten plausibel, dass dort Experten das Buch für eine gute Einführung halten. --Andropov (Diskussion) 18:58, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wie legitimierst Du den Verein mit seiner Einzelmeinung, die gegen zwei Zeitungen und die Öffentlichrechtlichen steht? --Hans Haase (有问题吗) 19:04, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich legitimiere überhaupt keinen Verein und weiß nicht wovon du sprichst: Meinst du die Rezension auf Buchkritik.at? Von der halte ich selbst nicht viel, sie ist aber von @Errico.wiki: für das Buch ins Feld geführt worden (17:18, 26. Mai 2015), und ich wollte nur zeigen, dass selbst daraus nicht folgt, dass das Buch hier zitabel ist. Die beiden Zeitungen und die ARD haben überhaupt nicht das Buch als seriöse Einführung dargestellt, sondern als Streitschrift, wie ich es dir gern noch einmal verlinke: Als ein, wie der Untertitel selbst sagt, Indizienprozess gegen die staatsoffizielle Darstellung und das Todesermittlungsverfahren. Das ist ein möglicherweise verdienstvoller Beitrag, um durch zugespitzte Fragen eine Debatte ins Rollen zu bringen, aber sicherlich keine sine ira et studio gefertigte Einführung. --Andropov (Diskussion) 19:13, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ok, also alles relativ. Geht die andere Literatur auf die mindestens 31 strittigen und ungeklärten Punkte vollständig ein? --Hans Haase (有问题吗) 19:27, 17. Aug. 2015 (CEST)

Das, lieber Hans, ist hier nicht von Belang: Es geht darum, die Tauglichkeit des Buchs von Lehmann nachzuweisen, und das hast du bisher nicht getan. --Andropov (Diskussion) 19:33, 17. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Andropov, drei Quellen, die das Buch nicht zerreisen, aber seinen Wert nennen, mag ich dem Verein, der sich auf die Rezension beschränkt, vorziehen und das den Verein gelieferte Schriftstück als Einzelmeinung sehen. Ich tendiere daher Diene sofortige Umsetzung der Entfernung berechtigt rückgängig zu machen. --Hans Haase (有问题吗) 21:15, 17. Aug. 2015 (CEST)

Keine der drei Quellen bezeichnet das Buch als seriöse Einführung, weder wörtlich, noch dem Sinn nach. Lass es. --Φ (Diskussion) 21:16, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es Schund wäre, hätten die reputablen Medien und Presse dieses Werk je angefasst? Sie hätten sich nicht damit beschäftigt. Tatsache ist aber, dass sie direkt den Inhalt heranziehen. Das sagt alles. Der Verein ist eine Einzelmeinung. --Hans Haase (有问题吗) 21:23, 17. Aug. 2015 (CEST)

Nur weil es vielleicht kein Schund ist, ist es noch lange keine seriöse Einführung. Es scheint doch eher eine Streitschrift zu sein, die nicht in den bisherigen Stand der Forschung einführen will, sondern ihn widerlegen. --Φ (Diskussion) 21:25, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Erde galt lange als eine Scheibe. Die Geschehnisse um die RAF werden nicht umgestürzt werden. Die Fehler die dabei gemacht wurden sind eine Tatsache wie die Schulden Griechenlands. Sie sind enzyklopädisch und eine ergänzende Darstellung. Es ist zu behandeln wie die Tatsache, dass die Erde eine Zeit land als Scheibe gesehen wurde. Es geht nicht darum irgendetwas in den Artikel einzubauen, es geht um die vollständige neutrale Darstellung. Die gezogenen Schlüsse der Experten wiesen offen Punkte auf. Sie sind vorhanden und darstellenswert, allein wegen der neutralen Darstellung. --Hans Haase (有问题吗) 22:36, 17. Aug. 2015 (CEST)

Dir ist darauf bereits geantwortet worden, du wiederholst dich. --Φ (Diskussion) 22:39, 17. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass die verlinkten Richtlinien nicht passen und die Argumentation ignoriert wird, bzw. versucht wird Mehrheiten zu bilden. Muss ich mir nun Socken anlegen, um Gehör zu finden? --Hans Haase (有问题吗) 22:42, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Richtlinien passen sehr gut, nur dir persönlich eben nicht. Das kann aber nicht das Problem der Wikipedia sein. EOD. --Φ (Diskussion) 22:45, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Richtlinien, so wären sie Deiner Interpretation dieser anwendbar, wären sofort auf den Tisch gekommen. Hier wurde aber mit Mehrheiten um den Brei geredet. Ich habe klar dargelegt warum das Buch, das ich nicht eingefügt habe hier her gehört. Ein Beleg dafür ist, dass die Frage, ob die andere Literatur die von Lehmann aufgegriffenen Punkte behandelt, nicht beantwortet wurde. Damit machen wir hier den allenfalls den as-Sisi und sind bemüht, per Antiterrorgesetz journalistische Arbeit zu Kasse zu bitten, wie diese Woche geschehen, um ungeliebte Wahrheiten zu unterdrücken, nur ist das bereits Zensur und hier POV im Artikel, da die Versäumnisse in der Artikelarbeit unter den Tisch fallen und auch keine objektive Artikelarbeit statt findet, da hier kein Interesse besteht, dies aufzuführen, aber die Bereitschaft hoch ist, im Projekt entgegen den Richtlinien Konflikte auszutragen. --Hans Haase (有问题吗) 23:05, 17. Aug. 2015 (CEST)

Um der vollständige Darstellung gerecht zu werden zeigt sich hier eine Parallele mit ihren Ursachen und Interdepedenzen. Falls wir noch heute das verstehen, was wir gestern unter der „falschen Version“ verstanden haben.[9] --Hans Haase (有问题吗) 09:33, 18. Aug. 2015 (CEST)

Auch TAZ und Jungle World berichteten über das Buch. Und alle neutral. Es kann doch aber nicht richtig sein, daß das, was man sich von der Presse wünscht (neutrale Berichterstattung) dazu führt, daß die besprochenen Themen nicht in WP erscheinen. In sofern weisen die Richtlinien (WP:LIT#Auswahl) auch einen Zirkelschluß auf: ich kann eine Literaturquelle erst angeben, wenn sie positiv rezensiert wurde. Eigentlich könnte ich diese Rezension aber auch erst dann verwenden, wenn diese positiv rezensiert wurde. Oder?
Das nächste Problem ist der Zeitablauf. Die Geschichte ist nun fast 40 Jahre her. Das Interesse von politischer Seite an einer Überarbeitung dürft gegen Null gehen (POV). Zeitzeugen sterben aus, für eine wissenschaftliche Arbeit ist das Thema entweder nicht aktuell genug (also zu alt) oder nicht historisch genug (also zu jung). Wer sollte sich damit auf wissenschaftlicher Ebene noch befassen? Und ... nur weil sich damit niemand mehr befaßt, dar das Buch nicht mit in die Literaturliste? Es ist ja nun nicht so, daß monatlich ein neues Buch zum Thema erscheint und dies dann die Liste sprengen würde.
MfG --Errico.wiki (Diskussion) 13:30, 18. Aug. 2015 (CEST)

wenn WP:LIT geändert werden soll, das bitte auf der entsprechenden Diskussionsseite besprechen. Das ist hier falsch.--Tohma (Diskussion) 14:32, 18. Aug. 2015 (CEST)

Das war jetzt hier zwar nicht die Intention, aber... Guter Hinweis. MfG --Errico.wiki (Diskussion) 15:30, 18. Aug. 2015 (CEST)

Deine Kritik kannst man mE auflösen, Errico.wiki, wenn man nach Textsorten unterscheidet: Die verlinkten Presseerzeugnisse sind alle Berichte oder Interviews, die den Anspruch haben, den Leser ohne Wertung zu informieren (und zwar zu tagesaktuellen Neuigkeiten, was allein schon Publikumsinteresse für das Thema RAF bekundet). Die richtige Textsorte für uns ist die Rezension, die schon der Gattung nach Position beziehen muss und wertende Kritik äußert. --Andropov (Diskussion) 15:32, 18. Aug. 2015 (CEST)

@Errico.wiki, die «Rechtsfraktion», die hier Meinung macht, streicht Systematisch TAZ, Junge Welt und Telepolis aus den Artikeln und sieht diese als nicht geeignete Quellen, da sie politisch links stehen oder einige ihrer Journalisten links zu verorten sind. Das ist was in letzter Zeit im Projekt eindeutig zu beobachten ist. Somit steht auch der Verlag dieses Buches auf der Abschussliste. Hier wird der as-Sisi gemacht und die andere existierende Sicht, die die Fehler und Unterlassungen bei Ermittlungen und Untersuchungen auf den Tisch bringen, unterdrückt. („Nie wieder Krieg“ hört sich friedlich pazifistisch an, ist aber ein Zitat der Kommunisten.) Somit findet sich immer ein armer ehemaliger Student, der ein Pamphlet zu Gunsten der Gesinnung seiner Burschenschaft schreibt, denn diese hat ihm schließlich das Studieren ermöglicht. So kommen unsere propagierten und publizierten Meinung zustande. Die Wikipedia wird dabei nun mehr und mehr die Müllhalde dieser Gesinnungen. Das ist Links, das muss raus. Das Werk hier ist aber aktuell, also versuchen wir es mit Qualität. Dazu kommt die Einzelmeinung, publiziert über einen Verein und keinen Verlag (oder eine Redaktion?) grade recht. Nach dem Motto: Wir beauftragen ein Gutachten. Versuchen Sie den Nutzen dieses Produktes in unserem Interesse darzustellen. So halten sich Parteien ihre Vereine, die wissenschaftlich arbeiten. Das Personal wechselt, die Ausschreibung der Stellen ist nur formal. Besetzt werden sie mit dem Personal, das vor der Ausschreibung schon feststand, bzw. auf deren Profil die Ausschreibung formuliert wurde. WP:NPOV sieht aber anders aus: Es muss gegenübergestellt werden. Nachdem wir hier auf dem Punkt kommen, tauchen immer weitere Diskutanten auf. Wenn Du nun den Automat anwirfst, und eine tiefere Auswertung der Beiträge machst, wirst Du erkennen, dass auch Benutzer im Projekt sind, die selbst viele Artikel angelegt, diese aber nicht geschrieben haben. Es waren Weiterleitungen, Begriffserklärungen und aus Hauptartikeln extrahierte Texte. Andere Autoren haben diese Artikel in Wahrheit nachträglich geschrieben. Sie machen aber Meinung und stimmen kräftig mit ab. Inhaltlich gehört zu Leuten mit Zweifeln auch der Sohn des ermordeten Herr Buback und der ist nicht links. Er sagt, dass man vorsichtig sein muss, mit dem was man sagt, denn es würde einem schnell geistige Defizite unterstellt oder der Hang zu Verschwörungstheorien nachgesagt würde. Übrigens ist mir das hier in der Wikipedia bereits nachweislich passiert, übrigens administrativ geduldet. --Hans Haase (有问题吗) 15:35, 18. Aug. 2015 (CEST)

Hans, Meinung machen tut hier nur einer. Bitte lasse deine Unterstellungen, sonst werde ich das als Vandalismus melden. --Andropov (Diskussion) 15:42, 18. Aug. 2015 (CEST)

Man kann sich wohl trefflich darüber streiten, ob überhaupt irgendein Buch, das sich speziell mit der Stammheimer Todesnacht befasst, hier in die Literaturliste gehört, von wegen "keine Unterthemen". Andererseits scheint mir aber auch evident, dass der Artikel eine gravierende Lücke aufweist, insofern er nicht einmal erwähnt, was in Deutschland nach dieser Nacht abging. Die Zweifel an der offiziellen Erklärung wurden schnell laut und waren weitverbreitet, die RAF bzw. die staatliche Repression in Antwort auf die RAF haben ja zu einer Zerrüttung des Vertrauens in staatliche Organe geführt, die weit über den eigentlichen Kreis der "Sympathisanten" hinausging. Dass im Herbst 1977 ein nicht unerheblicher Teil vor allem der Intellektuellen dem Staat BRD Mord an Gefangenen zutraute verdient wirklich eine Erwähnung. In diesem Kontext könnte das Buch um das hier gestritten wird auch Erwähnung als Einzelnachweis finden, um zu zeigen, dass nach wie vor Zweifel zumindest an Details der offiziellen Selbstmord-Erklärung geäussert werden.--Nico b. (Diskussion) 15:36, 18. Aug. 2015 (CEST)

Dagegen habe ich nichts einzuwenden. --Andropov (Diskussion) 15:42, 18. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) Das sollte sicher anhand reputabler Literatur dargestellt werden.

Ob Lehmanns Buch dazugehört, ist zu bezweifeln, da ihm im akademischen Diskurs anscheinend keinerlei Gewicht beigemessen wird: Google.Books zeigt eine einzige Erwähnung in der wissenschaftlichen Literatur (und die auch nur als „recent example“ für „many published sources“, die die Ereignisse vom 18. Oktober 1977 untersuchen), bei Google.Scholar ist komplett Fehlanzeige. Ein Buch, das von der wissenschaftlichen Community beinah durchgängig ignoriert wird, taugt nicht als Quelle für Wikipedia-Artikel.

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass das Buch ja noch recht frisch ist: Warten wir doch ab, ob noch zustimmende Erwähnung in der wissenschaftlichen Literatur oder positive Rezensionen in den Fachzeitschriften erscheinen. --Φ (Diskussion) 15:50, 18. Aug. 2015 (CEST)

@ Hans Haase

Bezüglich der Belege gibt es gerade eine gute Diskussion (hier)

Vielleicht sollte man erst einmal das leidige Problem der Quellenqualität lösen, ehe man sich hier weiter über das strittige Buch unterhält. Die Situation erscheint mir gerade recht verfahren und eine sinnvolle (POV) Diskussion nicht möglich.

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 15:59, 18. Aug. 2015 (CEST)

Danke, ich hatte im Verlauf dieser Diskussion bereits gefragt, ob Lehmanns 31 Punkte durch andere Literatur abgedeckt sind, so dass auf diese zurückgegriffen werden könnte, um die Aussagekraft im Artikel zu halten und der Zweifel an WP:LIT gerecht zu werden. Du meinst den archivierten Abschnitt dort?--Hans Haase (有问题吗) 16:13, 18. Aug. 2015 (CEST)

"Vielzahl von Verletzten"

trifft bei der RAF im Vergleich zu Anschlägen anderer Gruppierungen nicht zu vgl. Anschläge El Kaida, Oktoberfestattentat usw. Dagegen war die RAF nachweislich sparsam. --Hans Haase (有问题吗) 09:42, 28. Jul. 2015 (CEST)

Es gab bei jedem Anschlag Verletzte, das summiert sich auf viele. Nach dem Spiegel waren es insgesamt 200. „Wenige“ sind das jedenfalls nicht. Verharmlosende Vergleiche bitte belegen oder besser noch bleiben lassen, ja? --Φ (Diskussion) 09:47, 28. Jul. 2015 (CEST)

Die im bau befindliche JVA war nur ein Sachschaden. Der Brandanschlag auf das Kaufhaus ebenfalls. Der Springerverlag wurde gewarnt, räumte aber das Gebäude ich und setzte die Gesundheit seiner Beschäftigten damit unnötig aufs Spiel. 9/11 und das Okoberfest hatten nur die Aufgabe möglichst viele Menschen in den Tod zu reisen. Diese Anschläge waren aber nicht von der RAF. Diese Buzzworte „viel“ und „Vielzahl“ sind ein POV, der längst durch Zahlen hätte ersetzt werden können. Das wird aber behindert, da es hier gewissen Herrschaften um ihren POV geht. --Hans Haase (有问题吗) 09:51, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dann schreib doch rein: 200.

Der Vergleich mit anderen Verbrecherbanden ist POV. --Φ (Diskussion) 09:53, 28. Jul. 2015 (CEST)

Φ mit dieser pauschalen Aussage lehnst du jede vergleichende Terrorismusforschung oder breiter gefasst: jede vergleichende Forschung zu politisch motivierter Gewalt ab. So einfach geht das nicht... --Häuslebauer (Diskussion) 09:55, 28. Jul. 2015 (CEST)

Die "Vielzahl" war ein klarer POV, die 200 sind belegt und kommen rein. --Hans Haase (有问题吗) 10:03, 28. Jul. 2015 (CEST)

Der Vergleich mit anderen Verbrecherbanden ist klarer POV, solange er nicht belegt ist: Wissenschaftler dürfen, POVen, Hänschen, Fritzchen, du und ich dürfen es nicht. --Φ (Diskussion) 10:22, 28. Jul. 2015 (CEST)

Du kaufst denen ungeprüft alles ab, oder? --Hans Haase (有问题吗) 17:44, 28. Jul. 2015 (CEST)

Absolut abenteuerliche Argumentation. Dass es eine Vielzahl von Verletzten gab, steht außer Frage. --nf com ^edits 17:50, 28. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Bitte keine Trolle füttern, lieber Nils! Hans wollte die Angabe, dass die RAF-Verbrecher nicht nur mordeten, sondern auch eine Vielzahl von Menschen verletzten, aus dem Artikel haben. Das ist ihm nicht gelungen, und wenn er das hier beklagen will, soll er. Einer Antwort sollte man dieses nachträgliche Geschimpfe nicht würdigen. Und das gilt auch für die Weisheiten eins drunter. --Φ (Diskussion) 17:56, 28. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) „Vielzahl“ ist schon deshalb kacke, weil darunter jeder was anderes versteht. Die einen 50, die anderen 500. 200 ist ’ne konkrete Zahl und daher zu bevorzugen. (OT: Apropos „Verbrecherbande“: Darf man den BND eigentlich mittlerweile auch offiziell als eine solche bezeichnen, oder wäre das momentan noch drüber... ?) --Gretarsson (Diskussion) 17:55, 28. Jul. 2015 (CEST)

Im Spiegel steht "mehr als 200" nicht genau 200. --nf com ^edits 17:57, 28. Jul. 2015 (CEST)

Gut, dann mehr als 200. Gesetzt den Fall, die Spiegel-Redakteure sind nicht hirnamputiert und meinen damit eine Zahl zwischen 200 und, großzügig ausgelegt, 250 ist das immernoch deutlich mehr als 50 und deutlich weniger als 500 und deutlich präziser als „viele“. --Gretarsson (Diskussion) 18:05, 28. Jul. 2015 (CEST)

Warum editiert Nils Freiheit an dem Artikel immer dann, wenn andere beigetragen haben. Die entfernten Abschnitte halte ich nicht für entfernenswert. --Hans Haase (有问题吗) 22:38, 28. Jul. 2015 (CEST)

Weil er dann auf meiner Beobachtungsliste auftaucht und ich wieder auf ihn aufmerksam werde. Ich habe sortiert und nichts entfernt. Was meinst Du denn?--nf com ^edits 23:06, 28. Jul. 2015 (CEST)

Die Versionsgeschichte sieht nach mehr aus als es war. --Hans Haase (有问题吗) 15:31, 29. Jul. 2015 (CEST)

Hans wollte die Angabe ... aus dem Artikel haben.
WP:Belege:
In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
@ Φ: Nicht jede Änderung muß belegt werden. Wer etwas Bestimmtes im Artikel haben möchte, muß genau dieses belegen. Unbelegte Inhalte können entsprechend Grundsatz 3 entfernt werden.
MfG --Errico.wiki (Diskussion) 13:01, 14. Aug. 2015 (CEST)

Die Benutzung von „viel“ ( hier „Vielzahl“) ist bei bekannten Zahlen ein Füllwort. Da muss man nicht den Gysi machen, um das korrigiert zu bekommen. Ferner liegt die Zahl „34“ nicht unbedingt in den erwarteten Zahlen, wenn von einer „Vielzahl“ gesprochen wird. --Hans Haase (有问题吗) 14:44, 15. Aug. 2015 (CEST)

34 Morde

sind ohne Ziel und ohne die bekannte Relation zu Zielen der RAF beschrieben. Da sagt die Literatur mehr als der Artikel. Dies sollte der Artikel dem Leser wiedergeben, denn belegt ist es, wen die RAF ermordete und warum. --Hans Haase (有问题吗) 14:55, 2. Aug. 2015 (CEST)

Tut er ja: Die Ziele stehen unter #Ideologie. --Φ (Diskussion) 15:06, 2. Aug. 2015 (CEST)

Nein, deren Eigenschaft ist nicht erwähnt. Da hilft Deine Löschung auch nicht weiter. --Hans Haase (有问题吗) 16:15, 2. Aug. 2015 (CEST)

Verstehe ich nicht: Wessen Eigenschaft, bitte?

Mach doch einen Ergänzungsvorschlag, am besten belegt mit der einschlägigen wissenschaftlichen Sekundärliteratur. --Φ (Diskussion) 17:04, 2. Aug. 2015 (CEST)

Meint Hans Haase das jeweils konkret vorliegende Motiv? Benatrevqre ^…?! 14:12, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ja, Motive sind enzyklopädisch, sofern bekannt und belegt. Dies ist hier der Fall bzw. kann auf Ziele eingegrenzt werden. Ich sehe es derzeit als ausreichend hervorgehoben, dass Polizisten bei Festnahmeversuchen und als Personenschützer zu Opfern der RAF wurden. --Hans Haase (有问题吗) 14:47, 15. Aug. 2015 (CEST)

Urbach

Die Unterüberschrift ist überflüssig. Die anderen Einzelereignisse haben auch keine eigenen Überschriften. Außerdem gehören die Details zu Urbach in den Artikel Peter Urbach. --nf com ^edits 17:10, 2. Aug. 2015 (CEST)

Nicht die um das Thema RAF relevanten Ereignisse. In den Artikel Urbach gehört das nach →Hauptarikikel RAF#Abschnitt verlinkt. --Hans Haase (有问题吗) 18:31, 2. Aug. 2015 (CEST)

Hier standen verschiedene Einschätzungen verschiedener Autoren zum Einzelaspekt Peter Urbach und die RAF. Das ist im Hauptartikel zu viel. Die Details und die Darstellung von Einschätzungen von Historikern dazu gehören natürlich in den Artikel Peter Urbach. Hier ist seine Rolle jetzt konkret und belegt erwähnt. Das reicht. Wenn wir alle Teilaspekte inklusive Deutungen hier im Hauptartikel ausformulieren, wird dieser unlesbar und die Unterartikel verlieren ihren Sinn. --nf com ^edits 20:20, 2. Aug. 2015 (CEST)

Hans, lass den EW. Das mit dem siehe auch hatten wir mehrfach diskutiert. Die doppelte Verlinkung von Peter Urbach ist kein Mehrwert. Dann müsste man auch Schleyer-Entführung, Gsg 9 Einsatz, Todesnacht usw. doppelt verlinken. Da waren hier aber alle dagegen. --nf com ^edits 10:03, 3. Aug. 2015 (CEST)

@Nuuk, Nils Freiheit: Das sehe ich anders. Der Personenartikel zeigt mehr als die Rolle der Person. Hier sind mehr Ereignisse enthalten, als ein Personenartikel üblicherweise hergibt. Die Einflüsse dieser betreffen auch nicht nur Urbach selbst. Andererseits sehe ich auch keine Möglichkeit, die Ereignisse sinnvoll in anderen Artikeln unterzubringen.

Diese Löschung kann ich nicht nachvollziehen. Ich sehe auch keinen Grund darin. --Hans Haase (有问题吗) 10:27, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das ist kein Argument für einen freistehenden Link auf eine Weiterleitung. Die Entfernung der Statements habe ich begründet. Details gehören in den Personenartikel Peter Urbach.--nf com ^edits 11:11, 3. Aug. 2015 (CEST)

Doch, das ist es. Der Personenartikel enthält einiges, das über die Person Urbach hinaus geht. --Hans Haase (有问题吗) 11:40, 3. Aug. 2015 (CEST)

Fehlt eventuell schlicht ein separater Artikel zum Themenkomplex Geheimdienste und RAF, 2. Juni etc.? Gab ja in der letzten Zeit in mehreren Artikeln Diskussionen darüber, wie prominent einzelne Ereignisse darzustellen sind. Die ganzen vorhanden Artikel zu einzelnen Aspekten Schmücker-Prozess, Celler Loch, Peter Urbach, Michael Grünhagen, Aufnahme von RAF-Aussteigern in der DDR etc. rechtfertigen sicherlich einen Übersichtsartikel. Dort könnten auch endlich die wissenschaftlichen Einschätzungen und verschwörungstheoretischen Überhöhungen zur Bedeutung der Geheimdienste für RAF, 2. Juni etc. angemessen dargestellt werden. Die manchmal durchschwimmernden Versuche diese als wahlweise vom Verfassungsschutz, KGB oder CIA (oder auch allen gemeinsam) gelenkt darzustellen, nerven zumindest mich ziemlich. Gleichzeitig fehlt der Raum die Kontroverse über ihre reale Bedeutung angemessen darzustellen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:42, 3. Aug. 2015 (CEST)

Oh, also doch? Ich begrüße es, dass Nils Freiheit nun dazu übergeht, Redundanzen abschaffen. So kannte ich seine Artikelarbeit bisher nicht. Ich hatte zuerst eine Inkonsistenz zum „S-Bahn-Peter“ im Artikel entdeckt, aber dass es absichtliches Verstecken ist, hatte ich so nicht bemerkt, sehe es jedoch als gegeben und befürworte nach wie vor den Link zum Hauptartikel. --Hans Haase (有问题吗) 11:47, 3. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es konkret um diese Löschung geht, halte auch ich sie für diesen Artikel hier für relevant, da es unmittelbar um die Bedeutung des VS im Entstehungsprozess der RAF geht. Die Gegenüberstellung der Einschätzungen von Kraushaar und Winkler gibt dabei einen guten Einblick in die kontroverse innerhalb der Forschung zur RAF. --Häuslebauer (Diskussion) 11:55, 3. Aug. 2015 (CEST)

der Artikel ist deutlich lesbarer geworden. Die Sekundäraussagen zu Urbach gehören in den Artikel Urbach. Hier nur die Ereignisse darstellen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:D00:8EC:1433:42E6:68C4:47A8 (Diskussion | Beiträge) 13:04, 3. Aug. 2015 (CEST))

Das bestreitet niemand, nur ist der Personenartikel mehr als eine Biographie. Weshalb haben wir die Vorlage:Hauptartikel? – Genau dazu und dort steht: Diese Vorlage dient dem Verweis auf Unterartikel, die einen Teilaspekt detailliert beschreiben, sogenannte Hauptartikel. Sie sollte am Anfang des Abschnitts stehen, der von dem Hauptartikel genauer beschrieben wird. Der Abschnitt sollte dann eine kurze Beschreibung des Hauptartikelgegenstandes liefern. was genau der Gestaltung dieses Artikels hier entspricht und die Vorlage verwendet werden sollte. Weiter steht dort der Verweis auf gute Artikel. Das ist eindeutig! --Hans Haase (有问题吗) 13:41, 3. Aug. 2015 (CEST)

Die an der Person Urbach diskutierte Frage der Bedeutung des VS für die Entstehung und Entwicklung der RAF gehört hier in den Artikel und nicht nur in den Personenartikel. Eine Vorlage:Hauptartikel macht an diesem Punkt keinen Sinn. Das für diesen Artikel relevante ist hier darzustellen und dabei mögliche Doppelungen in Kauf zu nehmen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:43, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das tut der Abschnitt bereits. Der Verweis auf den Hauptartikel vermeidet die Redundanz, die Nils Freiheit gefunden hat. Eine Zusammenfassung ist gewissermaßen eine Redundanz, die aber angesichts der Überschneidung der Themen nicht vermeidbar ist. Der Verweis auf den Hauptartikel bringt hier Klarheit. Auch vermeidet er Verstecken, abweichende und unvollständige Aussagen und damit POV. Mit der Link auf den Hauptartikel macht man da weniger falsch. Da Urbach auch für andere Gruppierungen tätig war, bestärkt es diese Ereignisse im Personenartikel wiederzugeben. --Hans Haase (有问题吗) 15:13, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nun, ich denke die Argumentation ist meinerseits schlüssig, dies mit dem Hauptartikel unmissverständlich einzubringen. Ein direktes sachlich umfassendes und den Anforderungen gerecht werdendes Widerlegen vermisse ich noch. Wie sieht es aus? --Hans Haase (有问题吗) 19:48, 3. Aug. 2015 (CEST)

Deine "Argumentation" ist nicht schlüssig. Siehe dazu auch das Diskussionsarchiv. Der Artikel Peter Urbach ist bereits verlinkt. Für eine doppelte Verlinkung gibt es nach wie vor keinen Anlass. Dann müsste man auch alle anderen Unterartikel so verlinken und dann wird es unübersichtlich. Das ist auch keine inhaltliche Frage sondern eine Formfrage. Jetzt sind alle Unterartikel einmal verlinkt und so soll es auch sein. --nf com ^edits 20:48, 3. Aug. 2015 (CEST)

Du musst nicht doppelt verlinken, sondern den Hauptartikel als solchen Kennzeichnen. Das wird bei einem Personenartikel so nicht von der einfachen Verlinkung seitens des Lesers erwartet. --Hans Haase (有问题吗) 22:53, 3. Aug. 2015 (CEST)

Die Hauptartikel-Vorlage ist gerade nicht dafür da, vermeintlich besonders wichtige Aspekte besonders (grafisch) herauszustellen. Zum drölften Mal: Da wir die Vorlage für keines der Einzelereignisse zu denen es eigene Artikel gibt verwenden, gibt es keinen Grund hier anders zu verfahren. Es ginge nur alle Unterartikel so verlinken, was klar abgelehnt wurde, oder eben keinen.--nf com ^edits 23:04, 3. Aug. 2015 (CEST)

Die Todesnacht, der Deutsche Herbst und diese Offensive 77 sind ohne Frage entsprechende Artikel. Die Opferliste dito. Was spricht dagegen, das Artikel damit aufzustrukturieren? Deine Vorarbeit, den Artikel zu sortieren, hat das möglich gemacht. --Hans Haase (有问题吗) 23:59, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ergänzungsvorschlag erste Generation

Da das Thema Isolationshaft usw. ein Honigtopf ist, stelle ich diesen Ergänzungsvorschlag mal hier zur Diskussion. Hinter dem Satz "1978 vertrat der RAF-Aussteiger Horst Mahler .." würde ich gern einfügen.

„Im Laufe des Jahres 1973 wurden die wichtigsten RAF-Häftlinge im achten Stock in der JVA Stuttgart-Stammheim zusammengelegt und in einem extra direkt neben der JVA erbauten Gerichtsgebäude, der sogenannten Mehrzweckhalle, vor Gericht gestellt. Die Baukosten betrugen etwa zwölf Millionen DM. Entgegen üblichen Vorschriften hatten Männer und Frauen und Straftäter, die gemeinsam angeklagt waren, nahezu täglich stundenlang die Möglichkeit miteinander zu sprechen. Von einer Isolation der Gefangenen kann mindestens ab diesem Zeitpunkt keine Rede mehr sein. Tatsächlich genossen die Gefangenen deutlich mehr Privilegien als andere Strafgefangene. So waren ihre Zellen größer und sie erhielten eine hohe Anzahl von Postpaketen mit Literatur und Lebensmitteln. Nach dem heutigen Stand der Forschung ist erwiesen, dass die zweite Generation der RAF bis 1977 mit Hilfe von Rechtsanwälten von der inhaftierten ersten Generation aus dem Gefängnis heraus geführt wurde.“ Belege stehen soweit im Artikel Todesnacht und hier in der Lit.Liste. Gibt sicherlich noch weitere.

Beste Grüße --nf com ^edits 22:44, 3. Aug. 2015 (CEST)

Du musst die Kontroversen der Darstellungen im Artikel deutlich machen. Es gab beide Darstellungen und sie wurden respektiert. Hier ging die Justiz – aus welchen Gründen auch immer – sehr selbstkritisch mit sich um. Dass auch hier seitens der RAF einige Argumente an den Haaren herbeigezogen wurden, ist das Darstellungswürdige daran. --Hans Haase (有问题吗) 23:52, 3. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung

Dieser Edit hinterlässt einen unverständlichen Text, der nun wirklich keine Verbesserung der Einleitung darstellt. Offensive 77 kann man anders verlinken, wenns Dir darum geht. Da ich mich nicht in einen EW locken lassen möchte, bitte ich um Zweitmeinung und spreche mich für zurücksetzung (revert) aus. --nf com ^edits 23:16, 3. Aug. 2015 (CEST)

die weiteren Änderungen, zB 1500 Sympathisanten, sind ja hanebüchen. Bitte ganz dringend belegen und ggf vorher diskutieren, Hans. Habe 3M zu den Änderungen in der Einleitung angefragt. --nf com ^edits 23:45, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich frage mich warum Du jede meiner Bearbeitungen kritisierst, rückgängig machst oder eine dritte Meinung anfragst? Der Beleg der 1500 ist längst erbracht. Tohma hatte ihn verschoben. Es ist die Bilanz im Spiegel, der auch die anderen Zahlen nennt. --Hans Haase (有问题吗) 23:50, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nenne bitte einen konkreten, nachvollziehbaren Beleg. Lies die jetzige Einleitung bitte nochmal. Es muss Dir doch auffallen, dass man das gar nicht versteht.--nf com ^edits 23:53, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ist das eine Trollfrage? Du hast den Diskussionsabschnitt #"Vielzahl von Verletzten" bestimmt gelesen. Dort postete Phi den Link, den ich auch einfügte, nur Tohma verschob ihn. --Hans Haase (有问题吗) 23:57, 3. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Satz ist nun keiner mehr: " Eine Anschlagserie „Offensive 77“ im Jahr 1977 endete im September und Oktober als der Deutsche Herbst mit der versuchten Freipressung von inhaftierten RAF-Mitgliedern der ersten Generation.--Nico b. (Diskussion) 00:04, 4. Aug. 2015 (CEST)

+1. Und der folgende: „In dieser Kriese der Bundesrepublik erreichte der Linksterrorismus seinen Höhepunkt in Deutschland.“ ist jetzt auch nicht mehr verständlich. Und was sind „rund 104 Wohnungen“ und wieso ist das so wichtig. --nf com ^edits 00:10, 4. Aug. 2015 (CEST)

So wichtig wie die 34 Morde, wenn man das Vorgehen der RAF verstehen will. Ich bessere die Sätze nach. Die Einleitung und der Artikel selbst weisen einen Zeitsprung auf. Das Entstehen und die Vorgeschichte der RAF zwischen 1968 und 1970 ist seltsam. 1970 ist zweifach aufgeführt. Dass Gründung und Kooperation mit der Fatah getrennt aufgeführt werden, aber im selben Jahr stattfanden wirkt nicht konsistent. Auch fehlt in der Einleitung diese Vorgeschichte. Vllt sollte dort die Baader-Befreiung erwähnt werden und warum Baader saß. Denn das war imo der erste Anschlag.--Hans Haase (有问题吗) 00:21, 4. Aug. 2015 (CEST)

Da Du Dich nicht um die unverständlichen Sätze gekümmert hast, habe ich zurückgesetzt. --nf com ^edits 08:23, 4. Aug. 2015 (CEST)

Die Angabe, dass die Mordopfer Führungskräfte, Polizisten und amerikanische Soldaten waren, ist ja sinnvoll. deshalb hab ich sie wieder eingepflegt. --Φ (Diskussion) 08:32, 4. Aug. 2015 (CEST)

Die Einleitung war in einigen Punkten Schwammig. Ich habe nachgebessert. Die Sätze sind nun aussagekräftiger und flüssiger, teils kürzer. --Hans Haase (有问题吗) 08:56, 4. Aug. 2015 (CEST)

Bitte Änderungen völlig ohne Konsens, die Einleitung und Text nur wirr machen, unterlassen. Es gehört auch nicht alles in eine Einleitung. Vorschläge kannst du hier machen.--Tohma (Diskussion) 09:01, 4. Aug. 2015 (CEST)

"Die Anschlagserie „Offensive 77“ im Jahr 1977 verlief im September und Oktober als der Deutsche Herbst in eine Kriese der Bundesrepublik." Hans Haase, liest du eigentlich den Unsinn gar nicht durch, den du hier produzierst? Grammatikalische Tiefflüge zum die "Kriese" bekommen!--Nico b. (Diskussion) 09:36, 4. Aug. 2015 (CEST)

Auch wenn die peinlichen Rechtschreib- und Grammatikfehler jetzt raus sind: Die Einleitung erscheint jetzt aufgeblasen und schlecht geliedert. Wieso stehen die Berufe der Opfer nicht bei deren Anzahl? Warum muss die Zahl der konspirativen Wohungen, die im Rest des Artikels gar nicht vorkommt, in die Einleitung? Ich halte das so für keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 11:11, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe die letzte Änderung von Hans Haase entsichtet, weil ich mich nicht am Editwar beteiligen wollte, aber der Meinung bin dass eine so unausgegorene Änderung in einem Artikel wie diesem nicht sichtungsfähig ist. Inhaltlich stimme ich Phi zu, die Details wie Anzahl der Wohnungen und "Sympathisanten" gehören sicherlich in den Artikel, wenn sie sich belegen lassen, aber nicht in die Einleitung, die hat jetzt wirklich gelitten.--Nico b. (Diskussion) 11:23, 4. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt ist wieder alles durcheinander und mit Details aufgebläht, die in den Fließtext gehören. Ich möchte mich daher nochmals für die Wiederherstellung der folgenden Einleitung aussprechen und bitte um Zustimmung.

„Die Rote Armee Fraktion (RAF) war eine linksextremistische terroristische Vereinigung in der Bundesrepublik Deutschland. Sie war verantwortlich für 34 Morde, mehrere Entführungen, Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit über 200 Verletzten. Durch Fremdeinwirkung, Suizid, Hungerstreik oder Krankheit kamen 27 Mitglieder und Sympathisanten der RAF ums Leben.

Sie wurde 1970 von Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Horst Mahler, Ulrike Meinhof und weiteren Personen gegründet. Die Anzahl der Mitglieder aller drei Generationen der RAF betrug zwischen den 1970er und 1990er Jahren zwischen 60 und 80 Personen.

Ab 1970 kam es zu einer Kooperation mit der palästinensischen Fatah in Jordanien. Im Deutschen Herbst des September und Oktober 1977 erreichte der Linksterrorismus in Deutschland mit der versuchten Freipressung von inhaftierten Terroristen der ersten Generation seinen Höhepunkt. 1998 erklärte die RAF ihre Selbstauflösung.

In ihrem Selbstverständnis betrachtete sich die erste Generation der Gruppe als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla nach südamerikanischem Vorbild ähnlich den Tupamaros in Uruguay. Die Auseinandersetzung mit der RAF hatte erhebliche gesellschaftspolitische Folgen und wurde Grundlage einer Vielzahl von Büchern, Filmen und Fernsehdokumentationen, Theaterstücken und Romanen im In- und Ausland.“ --nf com ^edits 21:34, 4. Aug. 2015 (CEST)

Generell Zustimmung. Ich würde allerdings "1998 erklärte sie ihre Selbstauflösung" ändern zu "1998 erklärte die RAF ihre Selbstauflösung", da hier der Bezug sonst nicht mehr ganz eindeutig ist. Im ersten Satz finde ich das doppelte "zwischen" nicht schön, wie wäre "Die RAF hatte zwischen 1970 und 1998 insgesamt 60 bis 80 Mitglieder, die in drei Generationen eingeteilt werden"?--Nico b. (Diskussion) 09:39, 5. Aug. 2015 (CEST)

Pro, bitte zurück auf die vorherige und erheblich lesbarere Version. Auch Zustimmung zur Miniänderung von Nico b., das hatte mich auch schon gestört.--Tohma (Diskussion) 10:20, 5. Aug. 2015 (CEST)

Es ist chronologisch falsch und weniger informativ. --Hans Haase (有问题吗) 10:25, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wo genau siehst du in dieser Version einen chronologischen Fehler?--Nico b. (Diskussion) 11:54, 5. Aug. 2015 (CEST)

1998 Selbstauflösung, die Ziele der Gründung nach Selbstverständis war 1970. Die Anschläge der 1980er trugen teils eine andere Handschrift. Eine Einleitung sollte ein umfasssendes Gesamtbild geben. --Hans Haase (有问题吗) 13:04, 5. Aug. 2015 (CEST)

Kurze Anmerkung: Der "Frontprozess" (Mai-Papier und folgende strategische Ausrichtung) wird in der Forschung meist nur am Rande behandelt. Ich denke auch dieser Punkt muss daher nicht ausführlich in der Einleitung dargestellt werden. Davor müsste so oder so der Artikel diesen Aspekt überhaupt mal ausführen jenseits einer sehr knappen Rezeption des Mai-Papiers (die auch eher sprachliche als inhaltlich-strategische Punkte betont) und einer Aufzählung der Anschläge. Z.B. wird die andere Einbindung des Umfelds als "Widerstand" (neben Guerilla) in der strategischen Konzeption der "Front" bisher so gut wie gar nicht thematisiert. Straßner beschäftigt sich mit diesem Punkt ausführlicher in Die dritte Generation der RAF. Entstehung, Struktur, Funktionslogik und Zerfall einer terroristischen Organisation. --Häuslebauer (Diskussion) 13:15, 5. Aug. 2015 (CEST)

Die Kooperation mit der Fatah halte ich nicht für so relevant, als dass sie in die Einleitung müsste. Das wirkt auch ein bisschen willkürlich. Deutscher Herbst ist sicherlich so relevant ihn als Einzelereignis auch in der Einleitung zu nennen. Auf ähnlicher Relevanzstufe wie Fatah gibt es aber etliches, was nicht alles in die Einleitung gehört. Der Halbsatz zu den konspirativen Wohnungen gehört meiner Meinung nach auch nicht in die Einleitung. Für dieses und die Anzahl der Sympathisanten fehlt eine Quelle. Beides wird auch im Artikel nicht genauer ausgeführt oder hab ich die Stelle nur überlesen? --Häuslebauer (Diskussion) 13:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte die Kooperation nicht als unrelevant bewerten, denn ihre «militantärische Ausbildung» erhielten RAF-Mitglieder wo? Für die Beschreibung der RAF ist wichtig: Offensive 77 → deutscher Herbst → Todesnacht. Hier auch der Hinweis auf Stammheim. Dort Saß sie Kommandoebene der ersten Generation ein, aber nicht alle inhaftieren der RAF. Wie die Todesnacht mit der Landshut und Schleyer zusammenhängt, ist Thema des dortigen Artikels. Das würde Artikel und Einleitung überladen. Schleyer selbst ist aber wiederum Thema zur RAF! Diese zusammenhängenden Ereignisse waren die Lücke im Artikel. Im Artikel Todesnacht ist das weitere beschrieben, das dem Leser ohne Vorkenntnis ein überschaubares Bild gibt. --Hans Haase (有问题吗) 14:02, 5. Aug. 2015 (CEST)

Also nochmal ein Textvorschlag, inklusive der neuesten Anmerkungen hier:

„Die Rote Armee Fraktion (RAF) war eine linksextremistische terroristische Vereinigung in der Bundesrepublik Deutschland. Sie war verantwortlich für 34 Morde, mehrere Entführungen, Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit über 200 Verletzten. Durch Fremdeinwirkung, Suizid, Hungerstreik oder Krankheit kamen 27 Mitglieder und Sympathisanten der RAF ums Leben.

Sie wurde 1970 von Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Horst Mahler, Ulrike Meinhof und weiteren Personen gegründet. Die RAF hatte zwischen 1970 und 1998 insgesamt 60 bis 80 Mitglieder, die in drei Generationen eingeteilt werden.

Im Deutschen Herbst des September und Oktober 1977 erreichte der Linksterrorismus in Deutschland mit der versuchten Freipressung von inhaftierten Terroristen der ersten Generation seinen Höhepunkt. 1998 erklärte die RAF ihre Selbstauflösung.

In ihrem Selbstverständnis betrachtete sich die erste Generation der Gruppe als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla nach südamerikanischem Vorbild ähnlich den Tupamaros in Uruguay. Die Auseinandersetzung mit der RAF hatte erhebliche gesellschaftspolitische Folgen und wurde Grundlage einer Vielzahl von Büchern, Filmen und Fernsehdokumentationen, Theaterstücken und Romanen im In- und Ausland.“ Tohma, Nico und ich sind damit einverstanden. Wer noch? --nf com ^edits 14:38, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nein, nicht umfassend. Es erwähnt die RAF, ordnet sie politisch ein, zeigt aber nichts über ihre Ziele, Rolle und ihr Vorgehen. --Hans Haase (有问题吗) 14:44, 5. Aug. 2015 (CEST)

Es ist ja auch nur die Einleitung. Ich halte es für unmöglich und auch nicht zielführend, bei einem so grossen Thema mit der Einleitung gleichzeitig eine Zusammenfassung anzubieten, die bereits alle möglichen Details enthält.--Nico b. (Diskussion) 16:17, 5. Aug. 2015 (CEST)

Sie ist knapp gefasst. Einen Überblick sollte sie schon hergeben. Das man da ewig lesen muss, um Zusammenhänge aus vielen Artikeln heraus zu verstehen, sollte vermieden werden. Bei Aufsätzen und Notrufen bei der Feuerwehr geht es doch immer um die 5 Fragen mit „W“. Das sollte eine Einleitung hergeben. --Hans Haase (有问题吗) 17:53, 5. Aug. 2015 (CEST)

Sprachlich muss auf jedem Fall nochmal an den Vorschlägen gearbeitet werden. Formulierungen wie "erreichte der Linksterrorismus (...) seinen Höhepunkt" sind gut für einen Teaser für eine populärwissenschaftliche Dokumentation über den Deutschen Herbst aber nicht für eine Einleitung in einer Enzyklopädie. Zu mal das eine zu belegende Aussage wäre. Gibt es da überhaupt vergleichende Untersuchungen z.B. mit den bewaffneten Aufständen in den 1920ern? --Häuslebauer (Diskussion) 09:26, 6. Aug. 2015 (CEST)

Die W-Fragen sind in dem wiederherzustellenden Vorschlag klar beantwortet. Rolle, Ziele und Vorgehen sind doch beschrieben. Mit dem Satzteil "erreichte der Linksterrorismus (...) seinen Höhepunkt" sehe ich kein Problem. Das stimmt doch. Der Vergleich mit den 1920er Jahren ist abwegig. Man kann evtl. "in der Bundesrepublik Deutschland" schreiben, statt Deutschland, um das noch klarer zu machen. --nf com ^edits 14:36, 6. Aug. 2015 (CEST)

In der aktuellen Version im Artikel steht nun nur noch als letzter Satz: „Es war der Höhepunkt des Linksterrorismus in Deutschland.“ Dies kann in meinen Augen einfach gestrichen werden. Es ist völlig unbestimmt, in welcher qualitativen Hinsicht es der "Höhepunkt" war. Selbst wenn wir Deutschland in diesem Fall ausschließlich auf die BRD beziehen - was auch aus dem Satz nicht hervorgeht. Die qualitative Dimension wird bereits im ersten Satz des Absatzes gut herausgearbeitet: Die Ereignisse stürzten die Bundesrepublik „in eine Krise“. Es dürfte sogar Mehrheitsposition in der Forschung sein, dass es die einzige Zuspitzung war, die eine ernsthafte Krise des Staates ausgelöst hat. Kurz und knapp: Der Satz enthält keinen Mehrwert, bläht den Artikel nur auf und verleiht ihm Bildzeitungsniveau. Streichen und schon ist die Einleitung ein wenig kürzer. Gleiches sehe ich nach wie vor in Bezug auf die Anzahl konspirativer Wohnungen und die unbelegte Anzahl der Sympathisanten. Letzteres würde ich durch eine weniger genaue und im Artikel stärker auszuführenden Aussage hinsichtlich der zeitlichen Entwicklung der Sympatisantenszene ersetzen: „In den ersten Jahren erfuhr sie aus Teilen der linken Szene offene Unterstützung, die jedoch bald abnahm. Zuletzt galt sie als weitgehend isoliert.“ Ich habe keine Lust in eure Edit-Wars hineinzugeraten, hätte jedoch gerade deshalb ernst gemeinte Antworten auf meine Vorschläge. --Häuslebauer (Diskussion) 16:22, 6. Aug. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung, der Satz kann verlustlos weg. Die beiden unbelegten Details sowieso: zum einen gehört nichts in die Einleitung, was einen Einzelbeleg braucht, zum anderen nichts, was nicht später im Artikel weiter ausgeführt wird, zum dritten sowieso nichts, wofür eine Beleg gar nicht erst angegeben wurde.--Nico b. (Diskussion) 17:28, 6. Aug. 2015 (CEST)

Diese Einschübe "an Führungskräften in Politik, Wirtschaft und Verwaltung, deren Fahrer, an Polizisten, Zollbeamten und amerikanischen Soldaten" und "Durch Fremdeinwirkung, Suizid, Hungerstreik oder Krankheit " sind in der Einleitung nicht notwendig. Die Einzelheiten kommen eh alle nochmal im Fließtext. Die Aufzählungen wirken im Einleitungssatz so lang, dass sie den Lesefluss stören und eher verwirren als informieren. --nf com ^edits 19:00, 6. Aug. 2015 (CEST)

Angesichts der Vielschichtigkeit des Terrorismusbegriffs halte ich es für entscheidend die Ziele der (Mord-)Anschläge auch in der Einleitung zu umreißen. Den Satz zur Kooperation mit der Fatah halte ich nach wie vor für verzichtbar. Habe gerade nochmal eigenständig eine Formulierung geglättet. --Häuslebauer (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2015 (CEST)

Diese unübersichtliche Aufzählung sagt doch rein gar nichts über die Ziele oder die "Vielschichtigkeit des Terrorismusbegriffs" aus.--nf com ^edits 12:21, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe Stammheim ergänzt, damit der Zusammenhang verständlich wird. Schön, dass nun auf bestehenden Beiträgen weitergearbeitet wurde. --Hans Haase (有问题吗) 18:10, 9. Aug. 2015 (CEST)

Fehlt!

Entstehung und Zulauf der RAF fehlen.[10] --Hans Haase (有问题吗) 11:11, 5. Aug. 2015 (CEST)

Der Einwand ist einfach zu allgemein um daran weiter zu diskutieren. Wenn Du da was ergänzen willst, schlage es am besten hier vor. --nf com ^edits 13:07, 9. Aug. 2015 (CEST)

Literatur/ Referenzen

Vor einigen Jahren hat sich ein inzwischen leider inaktiver Nutzer ziemlich viel Mühe mit der Literaturliste gegeben. Weiß jemand, ob das irgendwie weitergeführt wurde? Seitdem wurde einiges hinzugefügt, was nicht wirklich WP:Lit - tauglich ist und viele Neuerscheinungen sind noch gar nicht enthalten. Das muss mal überarbeitet/ aktualisiert werden. In der Lit-Liste aber auch in den Einzelnachweisen finden sich zum Teil links auf zum Teil zweifelhafte Webseiten mit Original-RAF-Texten. Die Originaltexte wären ja dann sozusagen Primärquellen, die man anders darstellen sollte. Außerdem würde ich es gut finden, wenn man sich wenigstens innerhalb des Artikels auf ein einheitliches Format der Referenzen und Lit.Angaben einigen könnte. --nf com ^edits 13:07, 9. Aug. 2015 (CEST)

Mahler-Foto

@Häuslebauer Du hast so schnell revertiert, dass ich die Galery-formate nur noch über einen revert meinerseits zurückbekam. Ich wollte gerade die Fotos zum Abschnitt erste Generation schieben, da kam der BK. Wieso löscht Du denn das Mahler Foto? Seine herausragende Rolle bei der Gründung der RAF ist doch unbestritten. Und wenn wir schon mal ein Foto haben, sollten wir's auch nutzen.--nf com ^edits 19:29, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage ist, was ein Foto von Mahler 2001 bei einem rechtsextremen Aufmarsch mit seiner Zeit bei der RAF zu tun hat. Im Gegensatz zum Foto von Meinhof zeigt es ihn nicht in seiner damaligen Gestalt. Anstatt zusätzliche Informationen liefert es einen falschen Eindruck bei der ersten Generation der RAF seien auch 65jährige Männer aktiv gewesen. Das Bild von Meinhof geht zur Vorgeschichte, da es sie 1964 vor Gründung der RAF zeigt. Es zeigt sie gerade in ihrer Zeit bevor sie die RAF gründete. (Das Bild von Mahler würde höchstens in einen nicht-existenten Abschnitt zur "Nachgeschichte" gehen, in dem dann auch die biografische Entwicklung ehemaliger Mitglieder thematisiert wird.)
Falls es um mehr Bilder im Artikel geht, würde ich eher eines dieser Fotos einbauen: File:RAF-Bombenanschlag in Ramstein, 1981.jpg File:Aftermath_of_the_1981_Red_Army_Faction_bombing.jpg Eventuell auch eines dieser Fotos File:Memorial Stone for Siegfried Buback in Karlsruhe.jpg, File:Grabstätte Baader,Raspe,Ensslin.jpg um den Aspekt der Tötung/Ermordung von Menschen und der Trauer stärker zu illustrieren. Das Bild von Haig von 1981 halte ich auch für eine eher weniger gelungene Illustration.
Es wäre schön, wenn du das Bild bis zum Ende der Diskussion wieder entfernst und Meinhof wieder in die Vorgeschichte schiebst. Auf einen Edit-War werde ich mich nicht einlassen. P.S.: Es braucht nie einen unbegründeten Revert. Manchmal braucht es viel mehr die Ruhe sich erst auf die Argumente anderer einzulassen. Artikel entstehen nicht an einem Tag und müssen nicht innerhalb von Sekunden verändert werden. Eine Einfügung in einem anderen Abschnitt wäre immer noch nach Abschluss der Diskussion möglich gewesen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:41, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die von Dir vorgeschlagenen Fotos gehören in den Artikel, finde ich auch. Deine Argumentation, das Mahler Bild sei zu alt, finde ich nicht überzeugend. Wir haben halt kein anderes. Weitere Meinungen? Ach so, und wieso revertierts Du dann nach 3 Minuten? --nf com ^edits 19:50, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Änderungen nicht auf der Diskussion vorgeschlagen werden, betrachte ich sie als Vorschläge, entferne sie wieder und begründe die Entfernung. Leider ist meine Erfahrung in diesem Themengebiet, dass andere Sichtweisen nicht ernst genommen werden, wenn die jeweils gewünschte Version bereits im Artikel ist. Es herrscht dann schlicht großes Schweigen im Walde... Inhaltlich: Manchmal ist kein Bild besser als eines, was einen falschen Eindruck schafft. Siehe Wikipedia:Artikel illustrieren --Häuslebauer (Diskussion) 19:55, 10. Aug. 2015 (CEST)

Deine These, das Bild würde einen falschen eindruck vermitteln, kann ich nicht nachvollziehen.--nf com ^edits 20:11, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich schon. Hingegen ist „wir haben halt kein anderes“ ein eher schwaches Argument. Wenn kein geeignetes Bild da ist, dann nimmt man im Zweifelsfall halt garkeins. --Gretarsson (Diskussion) 20:33, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wieso wird hier ein falscher Eindruck vermittelt? Verstehe ich nicht. Das Bild ist nicht ungeeignet. Wieso denn? --nf com ^edits 20:34, 10. Aug. 2015 (CEST)

Sich selber zu zitieren, ist ja nicht schön, aber hält den Diskussionsverlauf eventuell zusammen: "Anstatt zusätzliche Informationen liefert es einen falschen Eindruck bei der ersten Generation der RAF seien auch 65jährige Männer aktiv gewesen." --Häuslebauer (Diskussion) 20:37, 10. Aug. 2015 (CEST)

Nein, tut es nicht. Da steht ja, Aufnahme aus 2001.--nf com ^edits 20:38, 10. Aug. 2015 (CEST)

Eine Illustration soll das Verständnis des Textes erleichtern. Die Bildunterschrift sollte nur vertiefende Informationen zur Illustration liefern. Wenn eine Bildunterschrift zum korrekten Verständnis der Illustration notwendig ist, verfehlt die Illustration ihren Zweck. Es ist schon schade solche Banalitäten ausführen zu müssen... --Häuslebauer (Diskussion) 20:42, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte das Bild auch für ungeeignet. Nicht der alternde Nazi Mahler war Teil der RAF, sondern der junge Anwalt Mahler. Das Bild erweckt einen völlig falschen Eindruck.--Nico b. (Diskussion) 09:17, 11. Aug. 2015 (CEST)

Eine Galerie hebt die Zuordnung von Text und Bild weitgehend auf und hilft damit keineswegs im Sinne einer Illustration beim Verständnis des Artikels. Das Bild von Meinhof gehört nach wie vor in die Vorgeschichte. Es wäre schön, wenn du umstrittene Änderungen nicht einfach immer weiter fortsetzt und nur mit einem "verstehe ich nicht" auf Gegenargumente reagierst. --Häuslebauer (Diskussion) 20:41, 10. Aug. 2015 (CEST)

Hier wurde bisher nur das Mahler-Foto kritisiert, mit der Begründung es sei zu alt, was kein Argument ist. Trotzdem habe ich es erstmal entfernt. Galerien werden in lesenwerten/ exzellenten Artikeln so verwendet wie hier jetzt. Deine Ausführungen zu Bildunterschriften sind unsachlich und treffen nicht zu. Viele Leser lesen erst die Überschrift, dann die Bildunterschriften, dann den Artikel. --nf com ^edits 20:53, 10. Aug. 2015 (CEST)

Sich selbst zu zitieren ist anstrengend. Bitte lese meine Beiträge aufmerksamer: "Das Bild von Meinhof geht (gemeint: gehört) zur Vorgeschichte, da es sie 1964 vor Gründung der RAF zeigt. Es zeigt sie gerade in ihrer Zeit bevor sie die RAF gründete." --Häuslebauer (Diskussion) 08:21, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das ist unerheblich. Meinhof ist eine Protagonistin der ersten Generation, nicht der Vorgeschichte.--nf com ^edits 12:38, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass die hier verfügbaren Bilder den Artikel nicht perfekt illustrieren können. Auch WP:BIO kann einschränkend wirken. Es ist schon Vorsicht geboten, was wie verwendet wird. Erschwerend ist, dass diese jüngere Geschichte noch nicht so lange her ist, dass die Bilder frei sein könnten. Auch Fair Use gilt hier nicht. Vllt selbst losfahren und Bilder der einstigen Orte machen bliebe übrig. Auf Flickr usw. wird wohl niemand Bilder von damals unter freier Lizenz eingestellt haben. In USA wäre es kein Problem, denn was der Staat veröffentlicht, hat er – sofern nicht anders angegeben – vom Steuergeld gekauft und spendiert es der Öffentlichkeit. Da ticken in Deutschland die Uhren anders. --Hans Haase (有问题吗) 16:49, 11. Aug. 2015 (CEST)

Illustration allgemein

Ich möchte nochmal um weitere Stimmen zur Illustration bitten. Ich finde die aktuelle Umsetzung wenig gelungen. Die Verschiebung als Gallerie ans Ende der Abschnitte hebt in weiten Teilen den Zusammenhang von Inhalt und Illustration auf. Dadurch werden lange Bildunterschriften notwendig, die den Zusammenhang des Bilds zum Lemma herstellen und häufig redundant sind zum zuvor im Artikeltext gesagten - teilweise sogar dieses wortwörtlich wiederholen. Die genutzten Bilder vermitteln teilweise ein falsches Verständnis: Neben dem zur Zeit entfernten Foto von Mahler, dass einen 65jähriger Mann als Mitglied der RAF zeigt, geht es u.a. um: a) das Bild von Meinhof was sie als junge Journalistin und nicht als RAF-Mitglied zeigt (völlig anderes Auftreten), jedoch am Ende des Abschnitts zur 1. Generation steht; b) das Bild von Alexander Haig, was ihn als US-Außenminister und nicht als Nato-Oberbefehlshaber zeigt (Anzug statt Uniform). Kurz gesagt: Die Bildunterschriften sollten keinen eigenen Artikel darstellen, sondern die Bilder sich aus dem Kontext in dem sie gezeigt werden, selbst erklären. Wenn es keine gute Illustration gibt, die das Verständnis des Artikels verbessert, gilt das alte Motto: Weniger ist manchmal mehr. Die problematischen Bilder sollten daher entfernt und die anderen wieder direkt den jeweiligen Absätzen zugeordnet werden. --Häuslebauer (Diskussion) 18:44, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ergänzungen, erste Generation

Moin. Ich habe im Kapitel erste Generation einiges ergänzt. Die einzelnen Anschläge sollten auch hier (wie bei der 2. und 3. gen) genannt werden. Der Unterartikel Mai-Offensive geht dann ins Detail. Bisher stand hier nur "fünf Anschläge mit vier Todesopfern" - das finde ich für den Hauptartikel zu wenig. Außerdem habe ich einen Satz zur Aktion Wasserschlag zugefügt und kurz die Verhaftungen Baader, Meinhof, Ensslin dargestellt. Beste Grüße --nf com ^edits 15:52, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke das verkommt zum Transfer zwischen Artikeln. Es werden letztendlich wieder Redundanzen eingebaut, wobei die Aktion Wasserschlag erwähnenswert ist. Ich rate aber nochmals dazu die Vorlage Hauptartikel zu benutzen. --Hans Haase (有问题吗) 04:20, 17. Aug. 2015 (CEST)

Lit.Liste

Die Änderungen von Enrico.wiki sind keine Verbesserung. Sie entsprechen nicht Wp:Lit. Für das Wiedereinstellen der unbedeutenden Punkband gibt es keinen Konsens. Daher werde ich das nicht sichten und empfehle revert. --nf com ^edits 12:35, 21. Aug. 2015 (CEST)

Das sehe ich ähnlich: Ich hatte ja im Abschnitt #Trivia ausgeführt, dass die popkulturelle Rezeption der RAF ein wichtiger und bisher weitgehend fehlender Abschnitt ist. In Form einer völlig POV-igen Auflistung (alles, was jemandem zufällig eingefallen/über den Weg gelaufen ist) halte ich so einen Abschnitt für keine Verbesserung; oben habe ich eine Menge an Literatur angegeben, die man für einen solchen Abschnitt mit Fließtext (!) benutzen kann. Bis dahin sollten nicht einzelne und in ihrer Bedeutung nicht erkennbare Rezeptionsschnipsel eingefügt werden. Und der Abschnitt WP:Literatur sollte nicht mit dieser kulturell-künstlerischen Rezeption vermengt werden: Das eine ist Teil des Artikel-Inhalts, das andere Teil der Artikel-Formalia. --Andropov (Diskussion) 12:49, 21. Aug. 2015 (CEST)

Hmmm...

Ich habe bei #Trivia dazu was vor einer Woche geschrieben. Anfang dieser Woche noch mal nachgefragt. Und nachdem nichts Gegenteiliges kam entsprechend geändert. Und nun die Bedenken...

Ich führe dann die Diskussion mal unter #Trivia weiter. --Errico.wiki (Diskussion) 14:07, 21. Aug. 2015 (CEST)

Es geht nicht nur um die Band, sondern auch um die Gestaltung der Lit.-Liste die so nicht geht und nicht WP:LIT entspricht. Viele Leser suchen hier auch nach Literatur zu einem Thema. Da sollte man sih an die Regeln halten. --nf com ^edits 14:18, 21. Aug. 2015 (CEST)

Naja, Errico.wiki, du hast ja nicht genau gesagt, was du vorhast, weshalb ich erst jetzt sagen kann, was ich da von halte, wenn ich das Ergebnis sehe. Und meine Meinung steht seit dem 28. Juli im Abschnitt Trivia, und was du umseitig geändert hast, passt nicht zu dem, was ich damals als Vorgehen vorgeschlagen habe. Wir können uns gern oben weiter austauschen. --Andropov (Diskussion) 14:26, 21. Aug. 2015 (CEST)

@ Nils Freiheit

Für das Wiedereinstellen der unbedeutenden Punkband gibt es keinen Konsens. (Für das ersatzlose Löschen im Übrigen auch nicht.)

Dann siehst Du das scheinbar anders als die Anderen. Aber ok, dann machen wir hier WP:LIT und unter #Trivia Musik und WIZO.

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 14:37, 21. Aug. 2015 (CEST)

Irgendwelche Erwähnungen des Lemmas in egalwelchen popkulturellen Zusammenhängen zusammenzuklauben und als Rezeption in den jeweiligen Artikel abzukippen ist zwar eine weit verbreitete Praxis in der Wikipedia, aber sinnvoll ist es nicht. Nach derselben Logik müsste ja auch in den Artikel Akropolis dieses Bild aus dem Legoland. Sowas ist einfach Quatsch.

Wer den Artikel Rote Armee Fraktion anklickt, möchte etwas über die RAF erfahren. Ob ihr eine ephemere Punkband mal ein Liedchen gewidmet hat oder nicht, ist dabei völlig irrelevant. Obendrein fehlt ja auch jeder Sekundärbeleg für diese angebliche musikalische Rezeption: Wenn sämtliche wissenschaftlichen Arbeiten zur RAF den Samplerbeitrag der Sindelfinger Band ignorieren, sollte die Wikipedia das doch bitte auch tun. --Φ (Diskussion) 16:09, 21. Aug. 2015 (CEST)

Die „Kulturellen Folgen“ sind durchaus enzyklopädisch. Ich würde das drinnen lassen, und den restlichen Artikel verbessern. Selbst bei einer an die Schleckerpleite angelehnte Komödie wurden den Schauspielern als Schleckerfrauen entsprechende Sätze ins Drehbuch geschrieben. --Hans Haase (有问题吗) 18:06, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ausstellungen

Ausstellungen sind keine Literatur. Das sollte dort nicht als Unterpunkt auftauchen. Da die Auswahl in meinen Augen auch nicht nachvollziehbar ist, sollte der Punkt schlicht gelöscht werden. --Häuslebauer (Diskussion) 18:30, 22. Aug. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Warum da ausgerechnet die zwei stehen, erschließt sich nicht.--nf com ^edits 18:39, 22. Aug. 2015 (CEST)

Die Band ist natürlich keine Literatur oder Referenz, das ist fällt unter Kultur, Kunst und Trivia. --Hans Haase (有问题吗) 18:41, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ich meinte die Ausstellungen.--nf com ^edits 18:43, 22. Aug. 2015 (CEST)

Habe den Abschnitt erst mal rausgenommen. Kritik bitte hier. --Häuslebauer (Diskussion) 18:47, 22. Aug. 2015 (CEST)

Unterstütze ich voll und ganz, danke sehr! --Andropov (Diskussion) 19:05, 22. Aug. 2015 (CEST)

Trivia

Unter Trivia erwähnte ich das Lied der Band WIZO. Ich frage mich allerdings ob "Trivia" hier die passende Überschrift ist. "Künstlerische Verarbeitung" ist auch nicht perfekt. Hat jmd. ne bessere Idee? (nicht signierter Beitrag von 95.119.248.2 (Diskussion) 20:29, 24. Jul 2015 (CEST))

Wissenschaftlich ist es nicht, aber existent. Daher ist Trivia und Kunst schon passend. Aber so wie jetzt ist, kann es auch bleiben. --Hans Haase (有问题吗) 21:41, 24. Jul. 2015 (CEST)

Wenn da nicht noch mehr dazukommt, finde ich den Abschnitt verzichtbar. Die einzelne Punkband erscheint mir im Moment zu unbedeutend. --nf com ^edits 22:20, 28. Jul. 2015 (CEST)

+1: Bitte kein Abschnitt Trivia, es handelt sich bei dem Song um eine Art der Rezeption, nämlich popkultureller Art. Dazu gibt es durchaus wissenschaftliche Literatur, die für einen Ausbau der umseitigen Popkultur genutzt werden könnte: Z. B. den Abschnitt Die popkulturelle Ästhetisierung des Vergangenen in Sandra Becks Magisterarbeit oder Abschnitt IX Das Terrorismus-Phantom in Wolfgang Kraushaars RAF-Geschichte (Beiträge Kraushaar, Herfried Münkler, Rolf Sachsse mit „Prada Meinhof“). Außerdem noch der Abschnitt RAF goes POP mit drei Aufsätzen und Aufsätze über Zeichenguerilla. Funktionen von RAF-Bezügen in der Popkultur oder ästhetische Stilisierungen der RAF. Die Abschnitte #Rezeption [was will uns der eigentlich sagen?], #Filme und #Ausstellungen gehören im Grunde zusammen und sollten mit den verschiedenen teils eben verlinkten Arbeiten zur literarisch/künstlerischen Verarbeitung insgesamt zu einem großen gemeinsamen Abschnitt ausgebaut werden, einstweilen lieber (unbelegt, unmotiviert) weg. --Andropov (Diskussion) 22:56, 28. Jul. 2015 (CEST)

Als Trivia war es wirklich unpassend.

Aber in das Thema Kunst/Kultur sollte es schon rein. Man kann ja persönlich davon halten was man will, aber rund eine viertel Millionen Aufrufe auf YouTube nur bei einem Kanal (Gregor Gizeh) sind eine Größenordnung, die man nicht ignorieren sollte.

Ich schlage vor, Literatur durch Kunst/Kultur zu ersetzen und dann ein Kapitel Musik einzufügen. Dann paßt das auch.

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 12:45, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ehe es zu einem editwar kommt: wenn bis morgen nichts Gegenteiliges kommt, würde ich den Literaturteil umarbeiten. Ja? --Errico.wiki (Diskussion) 16:02, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe WIZO nur wieder eingebaut. Wurde am 02.05.2015 von Manwithoutfaceberlin eingearbeitet und jetzt nur entfernt, weil ... Triva unpassend? Nur ein Titel?

Wp:Lit ist hier im Übrigen auch nicht einschlägig. Richtig ist hier aus meiner Sicht Wikipedia:Musikalische Werke. Und dem entspricht das Werk.

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 14:24, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ok, ich habe mich etwas ungenau ausgedrückt. Bisher gab es als Kulturelles die Abschnitte Filme und Literatur. Und in Literatur befand sich auch noch der Unterabschnitt Ausstellungen. Musik war gar nicht vorhanden (deshalb vermutlich als Trivia). Daraus habe ich nun unter den Oberbegriff Kunst / Kultur die Abschnitte Filme, Musik, Literatur und Ausstellungen gemacht. Das ist keine inhaltliche Änderung zum Zustand vor dem Löschen der Band.

Irgendwie erkenne ich hier das Problem nicht...

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 14:53, 21. Aug. 2015 (CEST)

Hallo nochmal Errico.wiki, du vermischst hier zwei Dinge: 1. das Wiedereinfügen des Songs, 2. das Ändern der Gliederung. Nur 2. verstößt gegen WP:LIT, weil eben die wissenschaftliche und Einführungsliteratur, die dort für den Leser genannt werden soll, jetzt irgendwo im Abschnitt Kunst und Kultur untergeht. Über 1. kann man diskutieren, und von mir aus kann der Song in den Artikel, aber weise doch bitte im Artikel selbst nach, dass er ein relevanter Teil der Rezeption ist (etwa durch Erwähnung in wissenschaftlichen Werken). Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 14:53, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe nun noch mal WP:LIT durchgelesen. Welches ist genau der Punkt, an welchem nun dagegen verstoßen wird? Ich bekomme das irgendwie nicht auf die Reihe... MfG --Errico.wiki (Diskussion) 14:58, 21. Aug. 2015 (CEST)

Es geht um WP:LIT#Format: „Die Literaturangaben stehen am Artikelende nach den assoziativen Verweisen („Siehe auch“) – noch vor den Weblinks – und werden ebenfalls als Aufzählung angegeben, vgl. Wikipedia:Formatierung.“ Daran siehst du, dass dieser Abschnitt nicht mit den inhaltlichen vermischt werden darf (vgl. auch WP:WSIGA#Aufbau eines Artikels und dort #Literaturhinweise und Belege). --Andropov (Diskussion) 15:09, 21. Aug. 2015 (CEST)

Geht es Dir darum, Literatur im Sinne von Referenzen zu verstehen und Kunst / Kultur im Sinne von künstlerische Be-/Verarbeitung? Dannn müßte man das fürwahr auseinander nehmen...

Vorschlag: Literatur als einen Abschnitt und einen weiteren Abschnitt künstlerische Bearbeitung. Da würde sich dann sicherlich auch, wenn da eine entsprechende Verbindung ist, die RGF reinverlinken lassen.

MfG--Errico.wiki (Diskussion) 01:13, 22. Aug. 2015 (CEST)

Genau darum geht es mir, danke. Und bitte denke daran: Auch ein inhaltlicher Abschnitt über die popkulturelle Rezeption braucht wissenschaftliche Aufarbeitung. Und da gibt es, wie oben gezeigt, massenhaft an Literatur, die du gemäß WP:Q und WP:LIT angesehen haben musst, um einen solchen Abschnitt zu schreiben. --Andropov (Diskussion) 03:55, 22. Aug. 2015 (CEST)

Gerade zufällig gefunden: eine Diplomarbeit über Die Rezeption der Roten Armee Fraktion in der Musik von 1971 bis heute von 2009. Nicht sonderlich gut, aber sie listet eine große Zahl von Musikstücken auf, die sich alle auf die RAF beziehen, unter denen auch der WIZO-Song, aber eben unter sehr vielen anderen, ohne dort herauszustechen. WIZO umseitig als einzige musikalische Rezeption aufzuführen wäre also nicht richtig. --Andropov (Diskussion) 17:32, 22. Aug. 2015 (CEST)

Dann greife ich mal den Vorschlag von Hans Haase auf: 5. Literatur (wie schon da) und 6. Kultur, Kunst und Trivia (wobei 6. halt noch ausgefüllt werden muß). Können wir uns erst einmal darauf einigen?

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 19:25, 25. Aug. 2015 (CEST)

Trivia ist nicht sinnvoll.

Voraussetzung muss immer sein, dass die Werke von wissenschaftlichen Quellen (und nicht bloß einer Diplomarbeit) für erwähnenswert und relevant erklärt werden. --Φ (Diskussion) 20:05, 25. Aug. 2015 (CEST)

+1. Ich hatte die Diplomarbeit nicht genannt, damit sie im Artikel auftaucht, sie ist nämlich von ziemlich mäßiger Qualität. Literatur muss immer hinter allen inhaltlichen Abschnitten stehen. Ich würde den letzten inhaltlichen Abschnitt ganz einfach Rezeption nennen, wobei man noch literarische, künstlerische und popkulturelle Rezeption unterscheiden könnte, eine Aufspaltung, die ich allerdings für falsch halte (Popkultur würde damit als nicht kunstwürdig bezeichnet). Und den Abschnitt bitte nicht ohne wiss. Literatur schreiben. --Andropov (Diskussion) 20:22, 25. Aug. 2015 (CEST)

+1. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ein Abschnitt Rezeption müsste erst einmal geschrieben werden, unter Verwendung der von Andropov genannten Literatur. Eine bloße Auflistung irgendwelcher Schnippsel, die man dann Trivia nennt, halte ich für nicht sinnvoll. Schon gar nicht innerhalb der Literaturliste. --nf com ^edits 11:51, 26. Aug. 2015 (CEST)

Trivia ist keine Literatur, dennoch ist Trivia enzyklopädisch. --Hans Haase (有问题吗) 12:00, 26. Aug. 2015 (CEST)

Bitte den Begriff Trivia gar nicht benutzen: Er meint etwas Wertendes, nämlich: Trivia sind Daten, Fakten oder Sachverhalte ohne wissenschaftlichen oder vordergründig praktischen Nutzen; sie werden oft mit Belanglosigkeiten gleichgesetzt. In der Wikipedia geht es aber darum, nur Dinge von Belang darzustellen: Entweder etwas hat Belang, dann gehört es in einen Artikel, oder es hat keinen Belang, dann gehört es nicht hinein (und sollte erst recht nicht so benannt werden). Außerdem deutet die Bezeichnung des Abschnitts Popkultur (und darum geht es dir doch?) als Trivia darauf hin, dass Popkultur belanglos sei, und das erweckt leider den Anschein der hochkulturellen Naserümpf-Haltung des 19. Jahrhunderts, was alle heute aktuellen Kulturwissenschaften (siehe Cultural Studies) überhaupt nicht teilen. --Andropov (Diskussion) 12:13, 26. Aug. 2015 (CEST)

Die Antwort verwundert mich. Vielmehr sind relevante Daten, die ich einbrachte aus dem Artikel entfernt worden. --Hans Haase (有问题吗) 13:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

Wie sieht es dann ganz einfach mit Kunst und Kultur aus? Vor Literatur? MfG --Errico.wiki (Diskussion) 16:45, 27. Aug. 2015 (CEST)

Hallo auch, ich habe eben mal alles aus dem Abschnitt Literatur entfernt, was dort nicht hingehört: Nämlich zum einen Selbstdarstellungstexte der RAF, die einen eigenen Abschnitt bekommen sollten wie in den allermeisten anderen WP-Artikeln auch, und das Rezeptions-Sammelsurium In Belletristik und bildender Kunst. Ich habe mir auch erlaubt, dabei darauf hinzuweisen, dass beide Abschnitte, ebenso wie der gelöschte zu Ausstellungen, statt der jetzigen unbelegten Listen-Form von Grund auf neu geschrieben werden müssen. --Andropov (Diskussion) 17:41, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ach so, von mir aus kann der Abschnitt (als Großabschnitt nach Ideologie und vor Sammlungen...) gern Kunst und Kultur heißen, er müsste dann aber zum guten Schluss auch Belletristik, andere literarische Verarbeitungen (zB würde ich auch Patentöchter dazu zählen), Filme, Ausstellungen, Popkultur umfassen. --Andropov (Diskussion) 17:56, 27. Aug. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Übersichtswerke zur Aufarbeitung der RAF in Kunst und Literatur können sicherlich in den Abschnitt Zu Einzelaspekten unter Literatur eingearbeitet werden. Ich sehe keinen Grund, warum es für diese spezielle Fragestellung einen eigenen Abschnitt geben sollte. Selbstverständlich sollte vorher eine Auswahl getroffen werden. Die restlichen Werke können hier auf der Diskussionsseite "archiviert" werden, um als Grundlage für einen zu schreibenden Absatz zur Rezeption der RAF in der Populärkultur zu dienen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:30, 27. Aug. 2015 (CEST)

Danke dir, @Häuslebauer:, das hatte ich übersehen; die beiden Überblicksbücher zu Kunst und Kultur (oder so) habe ich aus dem Abschnitt In Belletristik und bildender Kunst entfernt, der jetzt umso magerer aussieht: Eigentlich gehört der auch erstmal gelöscht. Übernimmst du das? Und ich finde, es braucht genausowenig den jetzigen Abschnitt Film, den man in Liste der Filme zur Roten Armee Fraktion auslagern könnte und stattdessen einen kürzeren Fließtext-Abschnitt in Kunst und Kultur dazu. --Andropov (Diskussion) 21:02, 27. Aug. 2015 (CEST)

Dank dir. Die Aufräumarbeiten gehen voran. Beim Abschnitt Film hatte ich ja unten bereits angemerkt, dass die Zusammenstellung willkürlich wirkt. Zumindest fehlte bis vor kurzem ein Großteil der Filme aus der kommentierten Übersicht der Bundeszentrale für politische Bildung. Ein Auswahlkriterium ist nicht angegeben, während gleichzeitig allein angesichts der unzähligen Dokumentation eine Vollständigkeit nicht angestrebt werden kann... Eine Auslagerung könnte erst mal eine Lösung sein, um die Probleme auch ein wenig zu sortieren. Aktuell sehe ich jedoch vor allem das Problem, dass der Fließtext-Abschnitt Kunst und Kultur auch geschrieben werden muss - bisher hat sich den Schuh niemand angezogen oder? --Häuslebauer (Diskussion) 08:59, 28. Aug. 2015 (CEST)

Grüß dich @Häuslebauer: ich wollte nur mal ein Lebenszeichen geben, ich habe deinen Post nicht vergessen. Stimme dir in allem zu, und es gibt offenbar keine Freiwilligen. Ich selbst werde in den nächsten Monaten wohl nicht dazu kommen. Was ich vorhabe, ist noch eine etwas gründlichere Rercherche und Bereitstellung einer Liste mit relevanter Literatur, die, wie man an meinem Kurzausflug zu Die Reise (Romanessay) sehen kann, potentiell uferlos ist. Vielleicht findet sich ja anschließend jemand mit Zeit und Ausdauer :) Schönen Sonntagabend, --Andropov (Diskussion) 20:52, 30. Aug. 2015 (CEST)

Rote Gourmet Fraktion

Passt wohl am besten hierher, auch wenn es nicht direkt Popkultur ist, aber irgendwie doch, weil Cuisine ist ja auch Kultur und Köche irgendwie auch Künstler: In Anlehnung an die RAF hat sich ein relativ bekannter Cateringservice Rote Gourmet Fraktion (siehe hier) genannt, abgekürzt RGF mit ganz ähnlichem Logo. Halte ich durchaus für im Artikel erwähnenswert. --Gretarsson (Diskussion) 15:38, 21. Aug. 2015 (CEST)

Gibt es denn auch wissenschaftliche Literatur, die deiner Meinung („erwähnenswert“) ist? --Andropov (Diskussion) 16:17, 21. Aug. 2015 (CEST)

Äh, wie jetzt, wissenschaftliche Literatur, in der steht: „Die Rote Gourmet Fraktion ist im Wikipedia-Artikel der Rote Armee Fraktion erwähnenswert“? Kannst du wohl kaum gemeint haben. Es gibt jedenfalls Literatur (oben verlinkt), über die RGF und sie brachten eine Reihe von Fernsehköchen hervor, Ralf Zacherl beispielsweise oder Stefan Marquard (Service: Homepagelink). Die RGF an sich wäre, definitiv WP-Relevant, und sie dürfte wesentlich bekannter sein als bspw. das Lied von WIZO oder die Band überhaupt. --Gretarsson (Diskussion) 16:32, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass sich mein Beitrag bei nochmaligem Lesen auch dir erschließen wird :) Wie oben geschrieben: Ich habe nichts gegen einen Abschnitt Populärkultur, zu dem möglicherweise neben Prada Meinhof auch die Rote Gourmet Fraktion zählen kann, aber der sollte auf den Massen an wissenschaftlichen Publikationen beruhen, die es zu diesem Thema (nochmal: die RAF in der Populärkultur, um nichts anderes geht es für diesen Artikel) gibt und die jedes Jahr mehr werden. Wenn du es also auf dich nehmen willst, diese Publikationen zu sichten, durchzuarbeiten und hier aufzubereiten, gerne! --Andropov (Diskussion) 16:45, 21. Aug. 2015 (CEST)

Nee, hatte ich nicht vor, bin anderweitig voll ausgelastet. Wollt’s halt nur mal angemerkt haben. --Gretarsson (Diskussion) 16:48, 21. Aug. 2015 (CEST)

Film

Angesichts der laufenden Debatte zu Trivia ist mir aufgefallen, dass auch die Auswahl der Filme für mich auf den ersten Blick nicht nachvollziehbar ist. Ich habe erst mal um die Filme aus der kommentierten Übersicht Die RAF im Film ergänzt. --Häuslebauer (Diskussion) 18:28, 22. Aug. 2015 (CEST)

Rammstein / Ramstein

Einmal im Text und einmal als Bildunterschrift wird auf einen Anschlag auf die US-Basis Ramstein Air Base hingewiesen. Im Artikel steht allerdings Rammstein, was auf die deutsche Band verweist. Vom Satz her kann der Link auch durch Ramstein-Miesenbach (Ortsangabe) ersetzt werden. -- Stephan Kaphle (Diskussion) 11:14, 9. Sep. 2015 (CEST)

Verbleibskontrolle

Bei Verbleibskontrollen des BKAs wurde festgestellt, dass eine Reihe abgetauchter Personen sich der RAF angeschlossen hatten. Ich verstehe sofort, dass Personen, die länger nicht gesehen wurden, Fragen um deren Verbleib aufwerfen. Die Bildzeitung ist doch voll von verschwundenen Personen. Ich denke, die Polizei musste die 20 betreffenden zuordnen können, um festzustellen, dass die bei der RAF waren und nicht anderweitig entführt wurden oder sich abgesetzt hätten. --Hans Haase (有问题吗) 17:06, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, was Du mit diesem Satz aussagen willst. ----nf com ^edits 17:10, 27. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal es geht um den Kern der RAF: 4 an der Spitze, 20 im restlichen Kern. Das gibt doch er Artikel und seine Quellen klar verständlich her. Das wirft die Frage auf, wer sind die 20 und wie kann festgestellt werden, wer sie waren. Dieser Satz beantwortet die Frage. --Hans Haase (有问题吗) 17:58, 27. Sep. 2015 (CEST)

Benutzer:Nils Freiheit, was nun? --Hans Haase (有问题吗) 17:36, 28. Sep. 2015 (CEST)

Der Satz ist inhaltsfrei und verwirrend formuliert, zusätzlich enthält er einen ebensolchen Rotlink. Ich weiß immer noch nicht, was damit ausgesagt werden soll und inwieweit das den Artikel nach vorne bringt. Das die RAF-Mitglieder "in den Untergrund" gingen, sobald sie Straftaten begangen hatten, ist doch ohnehin klar. Wenn das gemeint sein sollte. ----nf com ^edits 22:23, 28. Sep. 2015 (CEST)

Es geht darum, dass zu dieser Zeit dort Personen waren, die erst identifiziert werden mussten. Das ist ein Fehler der Wikipedia, sie suggeriert, dass Ereignisse vorauszusehen waren. Der wahre Hergang der Geschichte sieht oft anders aus. Das kann gelöst werden, in dem die dafür relevanten Vorgänge, aufgeführt werden. --Hans Haase (有问题吗) 10:13, 29. Sep. 2015 (CEST)

Heusenstamm

Was soll die doppelte Verlinkung des Ortes in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen. Und vor allem, was sol der Editwar, Hans Haase? ----nf com ^edits 12:13, 30. Sep. 2015 (CEST)

Im Artikel Heusenstamm ist der Hauptartikel des Depot 1 als Abschnitt. Das Depot 1 ist allein nicht ausreichend relevant, um einen eigenen Artikel zu beginnen. Da es aber 18 Depots waren, könntest Du die Bücher aufschlagen und einen Artikel erstellen. Dann würde dies der Hauptartikel werden. Da Du grade nur meinen Bearbeitungen folgst, danke ich Dir fürs gegenlesen, was Du recht aktiv tust. Sonst bist Du Du doch immer der, der Artikel erstellt. Wäre das besser als an einem Link zu diskutieren, der seinen Sinn hat? --Hans Haase (有问题吗) 14:21, 30. Sep. 2015 (CEST)

Was schreibst Du denn da? Heusenstamm ist jetzt in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen verlinkt. Das ist nicht sinnvoll. ----nf com ^edits 15:18, 30. Sep. 2015 (CEST)

Es ist der Ort als Hauptartikel es Ortes und das Depot, als Abschnitt, und der trifft auf den Abschnitt. Liste der Depots der Rote Armee Fraktion. So kannst Du es lösen. --Hans Haase (有问题吗) 15:45, 30. Sep. 2015 (CEST)

Was redest Du da? Du hast nochmals auf den Ort verlinkt, wie im Satz davor. ----nf com ^edits 15:46, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nils, probiere die beiden Links aus. Der eine zeigt auf den Abschnit des Depots, der Andere auf den gesamten Artikel mit Einleitung. --Hans Haase (有问题吗) 15:55, 30. Sep. 2015 (CEST)

Sas ist aber Unfug. Siehe WP:Verlinken. Ich soll einen neuen Artikel schreiben, damit Deine Verlinkung stimmt, is klar. ----nf com ^edits 17:39, 30. Sep. 2015 (CEST)

„…kann er jedoch auch in einer anderen Passage noch einmal verlinkt werden, insbesondere wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist“ steht in der Richtlinie. Da Heusenstamm nicht nur den Ort enthält, kann nicht angenommen werden, dass dort mehr über das Depot ein steht. Das ist aber so und darum macht der Link sinn. --Hans Haase (有问题吗) 18:27, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nach wie vor ist mir die Verlinkung von "Zentraldepot der RAF" auf den Ort Heusenstamm, der bereits im Satz davor verlinkt ist, unverständlich. Warum Du das tust, erschließt sich mir aus Deinen Antworten nicht. ----nf com ^edits 21:14, 8. Nov. 2015 (CET)

Klick mal auf beide Links, nicht nur die Schnellinfo ansehen, wenn der Mauszeiger drau ist. STUBs sind als Abschnitt ein besserer Hauptartikel. --Hans Haase (有问题吗) 22:16, 8. Nov. 2015 (CET)

Der erste Link führt auf den Artikel Heusenstamm. Der von Dir gleich im nächsten Satz eingefügte, führt auf einen Abschnitt des Artikels Heusenstamm. Das ist eine doppelte Verlinkung des gleichen Artikels in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen. Kein Mehrwert zu erkennen. ----nf com ^edits 22:24, 8. Nov. 2015 (CET)

WP:BNS! Klick auf das Depot, gibt es Infos über das Depot, klicke auf die Ortschaft und es gibt Infos über die Ortschaft. Ich schrieb oben bereits, dass Du einen Hauptartikel oder Liste der Depots der Rote Armee Fraktion den den Link von den Depots ändern könntest. Derweil stolpert Wikilint darüber, da das Tool den Inhalt nicht erkennt. --Hans Haase (有问题吗) 19:32, 9. Nov. 2015 (CET)

Das sind keine nachvollziehbaren Argumente für eine doppelte Verlinkung auf den gleichen Artikel. Zudem entsteht durch die Koordinaten eine Ortsangabe für den gesamten Artikel (ganz oben links), was definitiv Unsinn ist. ----nf com ^edits 19:34, 11. Nov. 2015 (CET)

Ausschluss Mahlers aus der RAF

Im Abschnitt Ideologie ist vom Ausschluss Horst Mahlers aus der RAF im Jahr 1974 die Rede. Gibt es dafür einen Beleg? Wie genau soll das abgelaufen sein? Ist wirklich geklärt, ob er ausgeschlossen wurde oder sich selbst abgewandt hat? ----nf com ^edits 19:51, 30. Okt. 2015 (CET)

@Nils Freiheit: Google Ausschluss Horst Mahlers aus der RAF gibt dir die Antwort. --83.79.188.67 15:39, 2. Nov. 2015 (CET)

Habe mal einen der unzähligen Belege dafür als Einzelnachweis nachgetragen. --Häuslebauer (Diskussion) 22:19, 2. Nov. 2015 (CET)

Absatz zur Biographie Mahlers

Ich denke der Absatz zur Biographie Horst Mahlers ist zu lang und setzt die falschen Schwerpunkte. Mahler ist sicherlich zentraler als andere Personen, die sich in der Phase von der RAF losgesagt haben, aber diese Schwerpunktsetzung erschließt sich mir nicht. Die Zusammenfassung der Biographie ist gut und ich will die Arbeit von dir, Benutzer:RPI nicht niedermachen, aber ich finde es hier deplatziert. In meinen Augen wäre dazu eher mehr zu seiner Hinwendung zu maoistischen K-Gruppen und zum folgenden Ausschluss Mahlers aus der RAF zu sagen. Dies sollte beispielhaft für die Abwendung verschiedener Akteure aus der RAF(-Umfeld) angeführt werden und dabei auch das Verhältnis RAF - K-Gruppen angeschnitten werden. Mahlers spätere Rolle in neonazistischen Strukturen sollte auf einen Nebensatz beschränkt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 13:57, 11. Nov. 2015 (CET)

Zustimmung. Mahlers Rolle bei der Gründung der RAF wird in diesem Artikel noch nicht angemessen erfasst. In der aktuellen Ergänzung wird jedoch Mahlers Entwicklung nach seiner RAF-Zeit dargestellt. Das gehört in seinen Personenartikel und ist jetzt hier zuviel. ----nf com ^edits 15:00, 11. Nov. 2015 (CET)

Die Bedeutung von Mahlers Entwicklung nach seiner RAF-Zeit sehe ich etwas anders:

Die RAF entwickelte sich aus der Protestbewegung der 1960er Jahre, dabei spielte – nicht ohne Grund – das Verhalten von deren Elterngeneration während des Nationalsozialismus eine nicht unwesentliche Rolle. Insbesondere unterstellte die RAF den westlich geprägten Gesellschaften faschistoide Tendenzen und klagte die vermeintlich noch immer wirkende nationalsozialistische Vergangenheit der Bundesrepublik Deutschland an. Mahlers weiterer Lebensweg steht aber dazu im krassen Gegensatz:

1. Er wurde vom bundesrepublikanischen deutschen Staat grundsätzlich wie jeder andere kriminelle Gewalttäter bestraft, bekam danach sogar die große Chance, ein normales Leben als Anwalt zu führen. In einem faschistischen Staat wäre mit ihm sicher nicht so verfahren worden.
2. Seine Wandlung vom Kämpfer gegen einen vermeintlich faschistischen, nationalsozialistisch geprägten Staat zum Nationalsozialisten zeigt ebenso wie das Bejubeln der Morde an israelischen Sportlern in München 1972 durch die damalige RAF und deren teilweises Nazi-Vokabular, dass die RAF selbst deutlich mehr faschistische Tendenzen innehatte, als der Staat, den sie bekämpfte.
3. Mahlers Entwicklung zum Nazi ist schon an sich bemerkenswert, sagt aber auch einiges über den Charakter eines der Gründer der RAF aus und macht zudem deutlich, wie wenig Mitgliedern der RAF die Ideale tatsächlich wert waren, für die sie angeblich kämpften. Im Grunde ging es der RAF nur darum, den verhassten Staat zu zerstören und als Führungsfiguren einer neuen totalitären „Revolutionsordnung“ selbst die Macht zu übernehmen (ähnlich der Kubanischen Revolution).

--RPI (Diskussion) 21:29, 11. Nov. 2015 (CET)

Gruß in die Runde; deine Argumentation ist schlüssig, RPI, aber sie ist in dieser Form Theoriefindung. Die besondere Bedeutung Mahlers müsste, um in dem Umfang im Artikel Platz zu haben, dort auch so eingeordnet werden wie du es hier tust. Das geht aber nur auf der Grundlage von möglichst reputabler Sekundärliteratur (WP:Q), du müsstest also für deine Argumente fremde Autoritäten suchen: Am besten unter den seriösen Gesamtdarstellungen zur RAF wie die von Aust. Wenn sich dort diese Sonderrolle der Biographie Mahlers für die Geschichte der RAF insgesamt nicht bestätigen sollte, muss der Abschnitt im Artikel kürzer werden. --Andropov (Diskussion) 22:29, 11. Nov. 2015 (CET)

Diese Theoriefindung soll ja nicht unbedingt in den Artikel und ich habe da noch einige andere „Baustellen“, die auf ihr Ende warten. Ich werde das also nicht angehen, aber vielleicht findet ein anderer noch Literatur dazu. Den Absatz von mir über Mahlers weitere Entwicklung hat nf inzwischen so weit gekürzt und neu eingeordnet, dass er jetzt angemessen sein dürfte und aus meiner Sicht als abgeschlossen betrachtet werden kann. Gruß --RPI (Diskussion) 01:09, 12. Nov. 2015 (CET)

Naja, wirkt alles ein wenig aneinander gebatscht. Aber das war auch vor diesem Absatz so. Da müsste mittelfristig nochmal an der Struktur gearbeitet werden. Aber als Zwischenstand sicherlich okay. --Häuslebauer (Diskussion) 01:16, 12. Nov. 2015 (CET)

Fatah/Einleitung

In der aktuellen Einleitung heisst es: "Ab 1970 kooperierte die RAF mit der palästinensischen Fatah in Jordanien." Das ist für nicht-insider kaum zu verstehen und auch sachlich unscharf. Gemeint ist wohl die "Ausbildung" der ersten Generation in einem Fatah-Camp in Jordanien, die direkt auf die Baader-Befreiung folgte und die Landhut-Entführung. Die Fatah war eine Fraktion innerhalb der PLO. Die RAF kooperierte aber mit der PFLP, die sich von der Fatah abspaltete. Heute sind sowohl Fatah als auch PFLP Fraktionen im palästinensischen Parlament und nicht mehr einfach mit den Gruppen der 1970er Jahre vergleichbar. Dieses Durcheinander kann man in der Einleitung nicht angemessen darstellen. Außerdem gab es auch Kooperationen der RAF mit dem MfS der DDR und mit französischen, italienischen und belgischen Terrorgruppen - wieso werden diese nicht in der Einleitung benannt? Ich schlage vor den Satz erstmal aus der Einleitung zu streichen. ----nf com ^edits 22:58, 13. Nov. 2015 (CET)

Wäre nicht die treffende Sicht, den so ganz alleine zündelte die RAF nicht. Die von Dir verlinkte Doku zeigt ja wer die Reisen nach Aden usw zu «diesen Konditionen» möglich gemacht hat. Die derzeitige Formulierung störte mich seit der letzen Bearbeitung des Abschnitts. Nur besser als nicht ist sie eben doch. Was sagen Deine Bücher dazu? --Hans Haase (有问题吗) 23:54, 13. Nov. 2015 (CET)

Wenn man eine Kooperation nennt, muss man auch die anderen nennen. Man könnte folgendermaßen formulieren: „Von Beginn an kooperierte die RAF mit der Fatah in Jordanien und anderen militanten, palästinensischen Gruppen. In den 1980er Jahren kam es zu Kooperationen mit der französischen Terrorgruppe Action Directe und Unterstützung durch italienische Terroristen der Brigate Rosse. Außerdem wurde die RAF vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) unterstützt. Die Zusammenarbeit des MfS mit der RAF ist nicht vollständig aufgeklärt und Gegenstand aktueller Forschung.“ ----nf com ^edits 18:59, 16. Nov. 2015 (CET)

Sowohl die einzelne Erwähnung als auch die verlängerte Aufzählung halte ich für irrelevant für die Einleitung. Steht aus gutem Grund nicht im Mittelpunkt der Übersichtswerke. --Häuslebauer (Diskussion) 23:27, 16. Nov. 2015 (CET)

Die Kooperationen prägten schon das wirken der RAF. Relevant ist es. Wer bei der Entführerpost im Fall Schleyer in Paris der «Mailproxy» war ist das eine. Die Militärische Ausbildung das andere. Die Beschaffung der panzerbrechenden Waffe im Fall Herrhausen das Nächste. --Hans Haase (有问题吗) 23:53, 16. Nov. 2015 (CET)

1980er Jahre

Die letzten Änderungen laufen auf Konflikt. Die 6-teilige Doku übe die RAF, die jüngst im TV war, ist recht gut ausgearbeitet. Sie zeigt auch wie Christian Klar in der DDR militärisch ausgebildet wurde. Zur Unterstützung gehört seine Ausbildung u.a. am Granatwerfer. Mielke stand deswegen vor Gericht. Die RAF-Aussteiger hatten auch Hilfe erhalten. --Hans Haase (有问题吗) 23:02, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Unterstützung der RAF durch die Stasi (die es natürlich gab, wer wollte das bestreiten) muss mit relevanter wissenschaftlicher Litertaur belegt werden. Fernsehfilme reichen nicht. --Φ (Diskussion) 23:08, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Doku ist aus seriöser Quelle, dem Kulturprogramm der öffentlichrechtlichen. Es gibt aber in den Referenzen des Artikels über Klar auch Zeitungen. --Hans Haase (有问题吗) 23:12, 17. Dez. 2015 (CET)

RAF

Von meiner Diskussionsseite hierher verschoben.
Bitte begründe Deinen Revert auf der Artikeldiskussion. Den Satz mit Offensive 77 versteht kein Mensch, die JVA heißt JVA-Stuttgart, die Verweise waren auch in meiner Version enthalten, die Unterstützung durch das MfS wird in der relevanten Literatur ausführlich besprochen und ist kein Märchen, wie Du scheibst. ----nf com ^edits 22:55, 17. Dez. 2015 (CET) Ende der Übertragung Hybscher (Diskussion) 00:00, 18. Dez. 2015 (CET)

Der Satz mit der Offensive 77 lautet:

Eine als „Offensive 77“ bezeichnete Serie von Anschlägen im September und Oktober 1977, die dazu dienen sollten, inhaftierte RAF-Mitglieder freizupressen, führte in eine als Deutscher Herbst bezeichnete Krise der Bundesrepublik.

Was versteht denn kein Mensch nicht daran?

Wenn die JVA JVA-Stuttgart heißt, habe ich nichts dagegen. Der Begriff JVA Stuttgart-Stammheim ist aber nahezu ebenso geläufig und zudem ein wenig präziser.

Die Links habe ich nicht einzeln nachgezählt, an der fraglichen Stelle hatte ich aber den Eindruck, daß zumindest Offensive 77 fehlte. Deine Änderung legte den Fokus auf die Schleyer-Entführung, die aber nur ein Teil - wenn auch der auffälligste Teil - des Ganzen war.

Der Satz In den 1980er Jahren wurde sie vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) unterstützt klingt von der Formulierung her unangenehm nach BLÖD-Zeitung und liest sich, als wäre das DDR-Regime maßgeblich am Tun der RAF beteiligt. Letzteres ist aber nicht so. Es wurde nicht "die RAF" unterstützt, sondern einige wenige Einzelpersonen. Und davon war der Großteil "Asyl".

Hybscher (Diskussion) 00:00, 18. Dez. 2015 (CET)

3M: m.W. war damals einfach von "Stammheim" oder "JVA-Stammheim" die Rede, "JVA-Stuttgart" wohl nur später in den Intelligenzblättern. Die Offensive 77 (wieder was gelernt) begann im April 77, somit wäre der unverständlich geschwurbelte Satz zusätzlich noch inhaltlich falsch. Der "deutsche Herbst" begann nicht im Herbst 77 ! Zum folgenden Satz, der mit der Bemerkung "Märchen" entfernt wurde: „In den 1980er Jahren wurde sie vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) unterstützt“. Wenn sieben (hoffe richtig gezählt zu haben) Mitglieder der Rote Armee Fraktion in der DDR untertauchten, geschah dies sicherlich nicht ohne Wissen und Wollen des Staatsführung und des MfS; immer genau dann wenn es eng wurde. -- Beademung (Diskussion) 16:46, 22. Dez. 2015 (CET)

3M:

1. Der Begriff "Offensive 77" ist nahezu unbekannt und deswegen nicht tauglich.
2. Der Begriff ist RAF-Sprech und deswegen nicht tauglich.
3. Vorschlag: Was diese Offensive beinhaltet sollte breiter in der Einleitung beschrieben werden. Im Rahmen dessen kann der Begriff dann verwendet werden

--AnotherAlfonso77 (Diskussion) 16:56, 22. Dez. 2015 (CET)

die bpb kennt ihn. [11]. -- Beademung (Diskussion) 17:00, 22. Dez. 2015 (CET)

Die DDR hat den RAF-Aussteigern gewissermaßen heimlich Asyl gewährt. Sie hat also vor allem der Ex-RAF geholfen. Der von mir entfernte Satz suggeriert aber, das MfS hätte die RAF in ähnlicher Weise unterstützt, wie die einige Palästinenser taten. Sowas ist schon an der Grenze zur Fälschung - wenn es denn Absicht sein sollte. Ich bin wahrlich kein Fan des MfS, aber man sollte schon so präzise wie möglich bei den Fakten bleiben und keine Gerüchte kolportieren.
Wenn wir hier "RAF-Sprech" vermeiden wollen, dann sollten wir das Lemma vielleicht auf "Baader-Meinhof-Bande" verschieben.
Die Offensive 77 sollte nicht breiter beschrieben werden, denn dafür gibt es ja den Artikel.
Hybscher (Diskussion) 17:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Es macht wenig Sinn innerhalb des fraglichen Abschnitts die RAF-Täterseite breit auszuwaltzen und die Opfer hinter einem Begriff der RAF zu verstecken, der in der Öffentlichkeit zudem kaum bekannt ist. Das ist eindeutig eine Schieflage. --AnotherAlfonso77 (Diskussion) 17:17, 22. Dez. 2015 (CET)

Zur MfS-Unterstützung: Zusätzlich zur Aufnahme von zehn RAF-Aussteigern ist heute bekannt, dass Mitglieder der RAF auf Schießplätzen der NVA den Umgang mit Panzerabwehrraketen erlernt haben und Peter-Jürgen Boock einen mehrwöchigen Drogenentzug in der Ostberliner Charité absolvierte. Außerdem konnten RAF-Mitglieder immer wieder unbehelligt in die DDR einreisen und über Ostberlin in den Nahen OSten fliegen. Das ist mehr als Asyl für Ex-RAF-Mitglieder und rechtfertigt den umstrittenen Satz hier. Belege: Neue Ausgabe Baader-Meinhof-Komplex, Bücher von Inge Viett oder einfach mal "RAF-Stasi-Connection" googeln. Beste Grüße ----nf com ^edits 17:24, 22. Dez. 2015 (CET)

Ein Drogenentzug ist 'Unterstützung von Terroristen'??? Was für ein unsäglicher Blödsinn. Demnächst ist die deutsche Bahn dran, weil sie Terroristen Fahrkarten verkauft hat. Hybscher (Diskussion) 17:37, 22. Dez. 2015 (CET)
NB: Die Fakten sind mir bestens bekannt und sind in den entsprechenden Artikeln meistens recht gut dargestellt, teilweise sogar von mir, wenn ich mal daran erinnern darf. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis auf Google. Die Seite kannte ich noch nicht. Trotzdem werde ich nicht zulassen, daß (vergleichsweise) Kleinkram auf per suggestiver Formulierung auf die Größe anderer 'Klöpse' aufgeblasen wird.

3M: Weitgehende Zustimmung zu Nils Freiheit. Der Verzicht auf allgemein geläufige Begriffe wie Schleyer-Entführung und Entführung des Flugzeugs „Landshut“ stellt keine Verbesserung des Artikels dar. Auch dass Baader, Raspe und Ensslin Suizid begingen, geht aus dem Artikeltext hervor, den die Einleitung ja zusammenfassen soll. Die Aussteigehilfe der Stasi sollte aber wohl nicht simplifizierend als Unterstützung bezeichnet werden, so wird sie ja auch im Artikeltext nicht bezeichnet. --Φ (Diskussion) 18:23, 22. Dez. 2015 (CET)

Hatte mich schon gewundert, wo dein Senf bleibt...

Freut mich, daß du Nils weitgehend zustimmst, aber inhaltlich eher bei mir bist. ;-)

Wenn die beiden og. Links als fehlend empfunden werden, können sie von mir aus gern ein einem ergänzenden Satz hinzugefügt werden. Das sollte aber nicht nf machen.

Hybscher (Diskussion) 19:20, 22. Dez. 2015 (CET)

Bzgl. der fehlerhaften Darstellung der Rolle des MfS ("Unterstützung") gab es ja schon diverse Diskussionen mit NF. Immer wieder das Selbe und immer wieder ohne Bezug auf Literatur. Bei der anderen Frage halte ich es für nicht so zentral, ob wir Schleyer- und Landshut-Entführung oder Offensive 77 schreiben. Wichtiger ist in meinen Augen die Behauptung in der ursprünglichen Version diese stelle den "Höhepunkt" der "Aktivitäten der RAF" dar. Es wird dabei nicht gesagt, in welcher Dimension es ein Höhepunkt gewesen wäre. Ich halte das inhaltlich für problematisch. Bezüglich der technischen Perfektion werden die späteren Anschläge (insbesondere der Bombenanschlag auf Herrhausen) als der "Höhepunkt" betrachtet. In Bezug auf die gewonnen öffentlichen Sympathien (und damit die angenommene politische Wirkung) werden meist die ersten Anschläge (insbesondere vor dem Anschlag auf Springer) als "Höhepunkt" genannt. Und so weiter und so fort. Unbestritten ist wohl, dass Schleyer und Landshut den eskalativen Höhepunkt der Offensive 77 markieren. Sich auf die genauen Auswirkungen zu fokussieren (Aktion der RAF stürzt BRD in eine Krise) und nicht auf einen schillernden Begriff des "Höhepunkt" ist der Vorteil von Hybschers Version. --Häuslebauer (Diskussion) 16:24, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich halte die Zeit des Großen Krisenstabes während der Schleyer-Entführung ohne jeden Zweifel für den Höhepunkt der RAF-Aktivitäten. Niemals davor oder danach hatten die Ereignisse derart weitreichende Folgen. Immerhin war die normale Form der Regierung einem Krisenstab gewichen. Dass ist auf jeden Fall ein Alleinstellungsmerkmal. Der eigentlich springende Punkt ist, dass "offensive 77" eben kein Fachbegriff und auch einfach nicht bekannt genug ist. Außerdem ergeben sich vermeidbare Unschärfen zwischen Offensive 7 und Deutscher Herbst. ----nf com ^edits 16:38, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich versuche mal eine 3M-Zusammenfassung: Gegen den Satz bzgl. MfS/DDR bestehen weitgehend Bedenken, sodass wir das erstmal weglassen. In dem 77-Komplex ist deutlich geworden, dass die Verlinkung auf folgende Lemmas gewünscht wird: Offensive 77, Schleyer-Entführung, Landshut-Entführung, Todesnacht von Stammheim und Deutscher Herbst - möglichst alles in einem Satz. Inhaltliche Differenzen sehe ich hier nicht, ist halt nur ne Formulierungsfrage, also machbar. ----nf com ^edits 16:46, 23. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht müssen wir die Einleitung auch nicht mit endlosen Begriffen vollstopfen? Sie dient ja nur der Zusammenfassung des Artikels. Wichtig wäre mir nur, dass sie inhaltlich nicht falsch wird. Ich denke im Kontext der Einleitung sind folgende Punkte wichtig: 1. Es war eine Serie von Anschlägen. 2. Diese gipfelte in einer Staatskrise. 3. Sie endete mit einer Niederlage für die RAF und der Todesnacht in Stammheim. Für mich stellt sich ein wenig eine entweder oder Frage: Wollen wir betonen, was die RAF unmittelbar mit ihren Aktionen bezweckte (Freilassung inhaftierter Mitglieder) oder die Zuspitzung in der Schleyer- und Landshut-Entführung? Danach kämen dann folgende Formulierungen in Frage: a) "Eine als „Offensive 77“ bezeichnete Serie von Anschlägen 1977, die dazu dienen sollten, inhaftierte RAF-Mitglieder freizupressen, führte in eine als Deutscher Herbst bezeichnete Krise der Bundesrepublik." b) "Eine Serie von Anschlägen 1977, die ihren Höhepunkt in der Schleyer-Entführung und der Entführung des Flugzeugs „Landshut“ hatte, führte in eine als Deutscher Herbst bezeichnete Krise der Bundesrepublik." --Häuslebauer (Diskussion) 17:51, 23. Dez. 2015 (CET)

Spezial:Beiträge/AnotherAlfonso77 möchte ich als 3M-Konto nicht zur Abstimmung zulassen. Die Aussagen sollten geprüft werden. Das Ende der RAF in „erster Generation“ war der Deutsche Herbst. Schleyer entführt zum Freipressen, die Landshut entführen lassen und als dies scheiterte die Toten ist Stammheim. Das sind in sich verzahnte Ereignisse. Ohne ihre Zusammenstellung erschließt sich der Zusammenhang nicht. Die Offensive 77 führte in den deutschen Herbst. Das zeichnet so das zusammenhängende Bild der RAF. Es ist nur die Schreibkunst diese Ereignisse in verständlichen Zusammenhang zu setzen, als einzelnen Hokuspokus daraus zu machen. 1972 hatte die RAF mit der Mai-Offensive der Rote Armee Fraktion schon Serienanschläge geliefert. Nur hatte das andere Folgen und geringere für die RAF und damit für das Thema eine geringere Relevanz. --Hans Haase (有问题吗) 18:50, 23. Dez. 2015 (CET)

Judenfeindlichkeit in der RAF

Warum steht im Artikel nichts darüber, dass die RAF eine judenfeindliche Organisation war? --95.90.230.17 17:55, 31. Dez. 2015 (CET)

Suche Quellen dazu raus. Ich habe mich nicht näher mit diesem Detail beschäftigt. Es gibt widersprüchliche Aussagen darüber. Dass es thematisiert wurde, ist bekannt. Ich wüsste kein Opfer der RAF, das aus diesem Grund verletzt oder getötet wurde. --Hans Haase (有问题吗) 18:12, 31. Dez. 2015 (CET)