Diskussion:Werteunion

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Einordnung als "konservativ und wirtschaftsliberal"

Die Einordnung als "konservativ und wirtschaftsliberal" taucht in den Quellen nicht auf. Gibt es da neutrale Stimmen, die eine passende Einordung liefern können? Wirtschaftsliberal klingt nach einem Euphemismus. -- 2001:4DD3:AD17:0:E089:1D14:FDCF:FCC4 12:38, 10. Feb. 2020 (CET)

Beispiel: focus.de, Zitat: „…WerteUnion. Dabei handelt es sich um einen Zusammenschluss konservativer und wirtschaftsliberaler Mitglieder von CDU und CSU.…“ Ob das jetzt in deinem Sinne eine "neutrale Stimme" ist, weiß ich nicht zu beurteilen, aber als WP:BLG hinreichend und zitierfähig.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:14, 10. Feb. 2020 (CET)
Grüße zurück! Na, da darf man schon mal schauen wer's geschrieben hat! "Gastbeitrag von Alexander Mitsch". Das ist der Vorsitzende der Werteunion... Ich denke nicht, dass der redaktionelle Halbsatz zur Vorstellung eine hinreichende Analyse ist, um eine Einordnung als "wirtschaftsliberal" vorzunehmen. -- 2001:4DD3:AD17:0:B5D8:1605:5FF3:6020 21:56, 10. Feb. 2020 (CET)
Hier gibt es eine Analyse: [1] Daraus: [...] die „WerteUnion“, gegründet im März 2017 in Schwetzingen. Die Gruppierung hat sich selbst zum „konservativen Flügel in der CDU und der CSU“ ausgerufen, was unter PR-Gesichtspunkten eine geschickte Behauptung ist
Auch wenn man den ganzen Text ließt, geht es um den Konservativismus. Es geht hingegen nicht um wirtschaftsliberale Belange. Es steckt ja auch schon im Namen der Veranstaltung: Dem Zusammenschluss geht es um "Werte" - nicht um die Wirtschaft. -- 2001:4DD3:AD17:0:B5D8:1605:5FF3:6020 22:12, 10. Feb. 2020 (CET)

In der Satzung steht auch: Stärkung von konservativen Positionen in der Gesellschaft. -- 2001:4DD3:AD17:0:B5D8:1605:5FF3:6020 23:33, 10. Feb. 2020 (CET)

Also wirklich, ob „der redaktionelle Halbsatz zur Vorstellung…“ nun für dich eine „hinreichende Analyse“ darstellt oder nicht, ist doch nebensächlich. Es ist eine unabhängige EInordnung, wie im obigen Beitrag gefordert. (12:38, 10. Feb. 2020)
Eine weitere Begründung im Löschkommentar war:
  • …Witschaftspolitische Ziele sind auch nicht im Abschnit Positionen genannt. Es geht um Migration, Klimapolitik, etc. nicht um Wirtschaft
Das ist richtig, doch mit zwei Klicks auf der Homepage des Vereins findet sich sehr viel wirtschaftsliberales:
    • Vorrang für marktwirtschaftliche Lösungen vor staatlicher Lenkung
    • Bürokratieabbau, Einfache Genehmigungsverfahren, Deregulierung
    • Risikokapital fördern
    • Freihandelsabkommen ausbauen
und vieles mehr. Wenn das nicht wirtschaftsliberal ist, dann brauchen wir ein neues Wort dafür. Ich habe zwar kein Interesse, aber wenn es gewünscht ist, trage ich das nach im Abschnitt Positionen.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 06:35, 11. Feb. 2020 (CET)
Übrigens, ob nun in der Infobox liberal oder freiheitlich steht, fällt eindeutig unter WP:KORR. Es sind Synonyme.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:20, 11. Feb. 2020 (CET)

Verhältnis zur AfD

Die ausführlich belegte und selbst von führenden CDU-Politikern öffentlich angeprangerte Nähe der Werteunion gehört in die Einleitung. Ebenso ist es richtig beim Verein EIKE im Abschnitt "Politische Positionen" zu ergänzen, dass dieser ebenfalls enge inhaltliche und personelle Verbindungen zur AfD hat. Das ist für das Lemma ein wichtiger Kontext, der in diesem Artikel erwähnt gehört. Wer sich dann ausführlicher darüber informieren möchte, kann weitere Details in den verlinkten Artikeln lesen, aber der Basiskontext ist hier wichtig. Ich habe das entsprechend umgesetzt. --Jens Best 💬Antifa.svg 10:24, 11. Feb. 2020 (CET)

Hallo Jensbest, nur also hier ja, das gleiche wie bei Thomas K.? Mir ist schon klar, warum du diese völlig unbrauchbare Ergänzung haben möchtest, aber es ist und bleibt POV, Eike als "AfD-nah" einzuordnen. Erstens ist es unnötig, da sich jeder interessierte Leser im Lemma EIKE über deren Position und Inhalte informieren kann. Wenn überhaupt ein einordnendes Adjektiv nötig ist, warum dann nicht klimawandelkritisch, oder -leugnerisch oder oder oder? Dass die AfD sich bei ihren Klimapositionen auf Positionen von EIKE stützt, ist nur ein Punkt unter vielen und das Überbetonen dieses Punktes bloße Meinungsmache/Framing. Das gehört hier nicht her.
Eine Bitte an dich: Halte dich an das Regelwerk WP:WAR und suche den Konsens, vor der erneuten Einfügung. 3M falls nötig.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:34, 11. Feb. 2020 (CET)
Gunnar, du begibst dich auf dünnes Eis. Einen Abschnitt weiter oben reicht dir ein kurzer Kommentar in einem Gastbeitrag des Vorsitzenden der Werteunion zur Einordnung als "marktliberal". Hier verweigerst du dich dem Offensichtlichen. EIKE ist AfD-nah. -- 2001:4DD3:72BA:0:90A7:9FA6:FD2C:292D 10:46, 11. Feb. 2020 (CET)
gerne wiederhole ich für dich: „ist nur ein Punkt unter vielen und das Überbetonen dieses Punktes bloße Meinungsmache/Framing.
Im obigen Punkt ging es um den Artikelgegenstand und darum, dass ein beschreibendes Adjektiv entfallen sollte. Nun geht es lediglich um einen Wikilink, der mit einem einzelnem ausgewähltem Adjektiv beschrieben werden soll und die Auswahl eben dessen ist POV. Jetzt verstanden?
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:50, 11. Feb. 2020 (CET)
Du verweigerst dich der Zusammenhänge. Diese werden auch hier geschildert. Es ist auch dem Spiegel wichtig auf das Dreieck EIKE-AfD-WerteUnion hinzuweisen. -- 2001:4DD3:72BA:0:90A7:9FA6:FD2C:292D 10:58, 11. Feb. 2020 (CET)
Na dann schauen wir doch mal in die Einleitung bei EIKE, wie wird sie dort beschrieben:
  • eingetragener Verein
  • Zentrum der politisch aktiven und organisierten Klimaleugnerszene
  • Lobbyorganisation
  • Publizist
  • EIKE prägt inzwischen die Klimapolitik der Alternative für Deutschland (AfD).
Letzter Punkt ist auch der letzte Satz in der wirklich sehr langen Einleitung. Steht dort nicht an erster Stelle und steht auch nicht allein um Eike einzuordnen, hier soll Eike aber genau darauf reduziert werden? Das widerspricht WP:N.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:07, 11. Feb. 2020 (CET)
Das ist eine Nebelkerze. Die Quelle verweist auf den Zusammenhang. Dein POV ist irrelevant. Ich hab's jetzt ganz, ganz nah an der Quelle in den Artikel geschrieben. Deine Bedenken hinsichtlich eines unter Framing-Verdacht stehenden Adjektivs konnte ich so ausräumen. -- 2001:4DD3:72BA:0:2DB8:B60F:3DBD:BF2A 11:39, 11. Feb. 2020 (CET)

Es gibt keine belegte organisatorische Beziehung zwischen EIKE und AfD, d.h. es gibt keinen Beleg dafür, dass EIKE bsp. einen Beschluss gefasst hat, mit der AfD zusammenarbeiten zu wollen. Eine personelle Verbindung zwischen EIKE und der AfD, die die Qualität einer Formulierung „AfD nah“ rechtfertigen würde, wäre nur gegeben, wenn Funktionsträger die eine herausragende und inhaltlich maßgebliche Mitbestimmung bei EIKE hätten, gleichzeitig auch innerhalb der AfD eine zumindest bedeutsame Funktion einnähmen. Eine „einfache“ Parteimitgliedschaft reicht dabei sicher nicht aus. Gleiches gilt für die Behauptung EIKE stünde der AfD inhaltlich nahe. Das wäre nur dann gegeben sein, wenn EIKE in ihrem Programm oder in ihren Grundsätzen Inhalte vertreten würde, die deckungsgleich mit politischen Inhalten der AfD wären, und diese darüber hinaus quasi ein Alleinstellungsmerkmal der AfD darstellen würden. Das alles ist nicht überzeugend und durch neutrale Quellen belegt. Somit ist EIKE nicht AfD nah und darüber hinaus besteht auch gar keine Relevanz dieses Merkmal, träfe es denn zu, mit einer Organisation zu verknüpfen, bei denen eine ordentliche Mitgliedschaft die Mitgliedschaft der CDU voraussetzt.

Offensichtlich hast du den Artikel zu EIKE nicht gelesen. Denn dann wüsstest du, wer bei der AfD am Programm im Bundesfachausschuss mitgeschrieben hat. -- 2001:4DD3:72BA:0:9EB:23D9:83D7:B9D0 15:31, 11. Feb. 2020 (CET)
Ein Funktionsträger reicht sicher nicht aus, zumal dieser ja selbst offensichtlich sagte, dass EIKE „CSU-Mittelstandsunions-nah“ sei. Daneben bestimmt Michael Limburg ja eben gerade nicht maßgeblich die Geschicke von EIKE; gleichsam so, als könne die Organisation ohne ihn nicht existieren. -- Hans von Storch ist ja beispielsweise auch nicht AfD nah, nur weil seine Schwiegertochter ein bedeutsames AfD Mitglied ist. Da bedarf es schon etwas mehr --Chz (Diskussion) 15:43, 11. Feb. 2020 (CET)
Das sind unerhörte Behauptungen! Limburg wird in allen Quellen als Zentrale Person bei EIKE beschrieben. Und seine Propaganda hier als Fakten herauszustellen, macht den Bock zum Gärtner. Deine Behauptungen sind grenzüberschreitend. -- 2001:4DD3:72BA:0:9EB:23D9:83D7:B9D0 15:50, 11. Feb. 2020 (CET)
Was sind unerhörte Behauptungen? Dass nicht nachgewiesen ist, dass EIKE mit Michael Limburg steht und fällt oder dass er gesagt hat, dass EIKE „CSU-Mittelstandsunion-nah“ sei? Für das erste liegt es nicht an mir das nachzuweisen und das zweite steht im Artikel zu EIKE, und zwar im angezogenen Abschnitt. --Chz (Diskussion) 15:56, 11. Feb. 2020 (CET)
Ich stimme zu, ist ein Stellvertreter bei Volkswagen Parteimitglied bei *(hier beliebige Partei einsetzen)*, ist dann wohl nicht gleich der Automobilkonzern als beliebigpartei-nah zu klassifizieren. Wobei immernoch: das wäre im Artikel EIKE zu klären und nicht hier.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 17:39, 11. Feb. 2020 (CET)

Verhältnis zur AfD II - Einleitung

Meiner Meinung nach gehören einzelne Stimme und Beurteilungen einzelner Personen, die in der Presse verlautbart wurden, nicht in die Einleutung. Siehe: "Die Werteunion wird teils heftig - auch aus den Unionsparteien heraus - dafür kritisiert, dass sie eine inhaltliche Annäherung zwischen der Union und der AfD u.a. auf kommunaler Ebene betreibt." Abgesehen davon, dass es grammatikalisch falsch ist ("betreibe"), beschreibt diese Zuschreibung eben Stimmungen und keine Fakten. Zudem für eine Beschreibung der Werte-Union einleitend völlig unnötig und fast schon Theoriefindung. Vorschlag: man könnte das in einer Unterüberschrift "Kritik" anführen. --NellsPort (Diskussion) 10:54, 12. Feb. 2020 (CET)

Wozu einen Abschnitt Kritik? Die Kritiker Tobias Hans, Peter Tauber, Elmar Brok, Annette Widmann-Mauz, Dennis Radtke, Christian Bäumler kommen doch schon alle im Artikel zu Wort. In der Einleitung wird diese Kritik - bequellt - zusammengefasst. -- 2001:4DD4:3C1D:0:C184:6602:545B:5386 10:58, 12. Feb. 2020 (CET)
(nach BK) Nur kurz nachgefragt: Du möchtest hier also behaupten, dass es nicht den Tatsachen entspricht, dass die Werteunion eine inhaltliche Annäherung und Kooperation mit der AfD anstrebt. Du bezeichnest diese vielfach belegte Information hier als TF. Möchtest du diese Aussage hier wirklich machen? Es ist – zu deiner Information – zentraler Bestandteil der Strategie der Werteunion, dass die CDU mit der AfD stärker zusammenkommt auf vielfache Weise. Ergo ist das eine relevante Information über dieses Lemma und gehört in die Einleitung. Selbst rein formal gehört diese Info als Zusammenfassung wichtiger Teile des Artikels in die Einleitung. --Jens Best 💬Antifa.svg 11:04, 12. Feb. 2020 (CET)
Relevant ist die Aussage des Vorstandes der Werte-Union, die jüngst nochmal wiederholt und bekräftigt wurde: keine Zusammenarbeit mit der AfD. Definitiv nicht. Wenn Du jetzt irgendwas belegen kansnt, was den Kooperationswunsch belegt: her damit. Bis dahin gilt das Letztgesagtes, öffentlich Verlautbarte. Nicht mal "rein formal" gehört eine Falschinformation in die Einleitung. Außerdem: bei Artikeln über Filmen stehen keine Kritiken in der Einleitung, sondern der Artikel bleibt sachlich ... Bis subjektive Meinungen/Stimmungen in einer Unterüberschrift erfasst werden. Und zwar dort auch so, dass ein ausgewogenes Bild entsteht und kein einseitiges negativ kritisches! --NellsPort (Diskussion) 11:37, 12. Feb. 2020 (CET)

Für die Veränderung am Artikel insbesondere was den angesprochenen Abschnitt angibt, gibt es zunächst mal keinen Konsens, deswegen wird er - dem Reglement folgend - auch wieder entfernt. Eine Tatsache ist ein Sachverhalt, der dem Beweis zugänglich ist. In dem Tagesschau Bericht werden zwei Meinungen dargestellt, die ein im politischen Diskurs geäußertes Werturteil beinhalten. Zudem wird die Kritik seitens der Werteunion im gleichen Artikel zurückgewiesen. Es fehlt also eindeutig an Neutralität. Hier werden Fakten und Meinungen miteinander gleichgesetzt. Von daher gehört diese Information so nicht in den Artikel. --Chz (Diskussion) 11:17, 12. Feb. 2020 (CET)

Es besteht kein Konsens, diese normale Zusammenfassung der Artikels in der Einleitung zu löschen. DU musst argumentieren, warum hier eine Ausnahme gemacht werden sollte. Man könnte es kürzer machen und schreiben, dass die Werteunion "AfD-nah" ist, statt dem eignen Satz. Das komplette Fehlen dieser Zusammenfassung von belegten und sehr relevanten Informationen ist keine Option. Solltest du das erneut Löschen ohne hier dein Anliegen zu begründen, gibt es eine VM-Meldung. Du willst offensichtlich nur provozieren und nicht am Artikel gemäß unseren Regeln mitarbeiten. Das wäre schade. --Jens Best 💬Antifa.svg 11:22, 12. Feb. 2020 (CET)
[2] Chz, hat auch schon versucht im Artikel EIKE seinen Spin hineinzudrücken. In meinen Augen wird hier vandaliert, und der Verweis auf die Regeln sind eine Nebelkerze. -- 2001:4DD4:3C1D:0:C184:6602:545B:5386 11:21, 12. Feb. 2020 (CET)
Hier ist immernoch nicht die Diskussionsseite von EIKE. Der Verweis auf andere Artikel fällt unter BNS. Das Regelwerk ist eideutig und hier ist kein Konsens. Muss denn das Verhältnis zur AfD grundsätzlich in alle Einleitungen von Wikipediaartikeln? Die Regel kenne ich nicht und sehe hier auch nicht, dass die Werteunion sich wesentlich durch ihr Verhältnis zur AfD definiert.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:30, 12. Feb. 2020 (CET)
Nein, eindeutig ist, dass in der Einleitung wichtige Informationen zusammengefasst werden. Der AfD-Bezug hat nicht nur einen eigenen Abschnitt, sondern kommt auch in anderen Abschnitten belegt und relevant oft vor. Damit ist diese Information einleitungsrelevant schon allein aus formalen Gründen. Mein Vorschlag, es kürzer und prägnanter in der einleitung zu formulieren bleibt. --Jens Best 💬Antifa.svg 11:34, 12. Feb. 2020 (CET)
Es ist keine wichtige Information innerhalb der Einleitung weil es keine Tatsache darstellt, und nicht beschreibt, was die Werteunion ist. Von daher gehört es wenn in den dazu vorgesehenen Abschnitt unter Darstellung des Meinungsstandes. --Chz (Diskussion) 11:38, 12. Feb. 2020 (CET)
Diese Änderung ist aus den dargestellten Gründen von mir und NellsPort substanziell als unzutreffend für die Einleitung dargellt worden. Der Abschnitt bleibt draussen, da er in einer aufgeheizten politischen Stimmung die Meinung zweier Politiker als reines Werturteil wiedergibt, das nicht auf Fakten basiert. Beide haben innerhalb der CDU nicht ein solches Gewicht, dass sie stellvertretend für deren Mehrheit innnerhalb dieser Partei sprechen. Eine AfD Nähe zu suggierieren wiederspricht den Neutralitätsstandpunkten. Zudem fehlt der für einen neutralen Standpunkt dargestellte Meinungsstand, und es gibt im Artikel einen Abschnitt „Verhältnis zur AfD“, wo dieser dann ja entsprechend dargestellt werden könnte. Um Wiederholungen zu vermeiden, verweise ich auf das, was ich bereits geschrieben habe. Vielleicht hilft ja eine Dritte Meinung. -- Ansonsten unterlasse bitte persönliche Unterstellungen. --Chz (Diskussion) 11:29, 12. Feb. 2020 (CET)
"substanziell als unzutreffend" - Glaubst du, dass du uns mit solchen Worthülsen hier beeindrucken kannst? Diejenigen, die diese belegte und relevante Information aus der Einleitung heraushabnen wollen, haben kein einziges belastbares Argument für diese nicht unseren Regeln entsprechende Vorgehen gemacht. Es passt euch offensichtlich nicht, dass diese Info da stehtund ihr wollte sie mit aller Gewalt rausvandalisieren. So arbeiten wir hier aber nicht. --Jens Best 💬Antifa.svg 11:40, 12. Feb. 2020 (CET)
Dein Beitrag liefert außer ad personam gar nichts worauf man eingehen müsste. --Chz (Diskussion) 11:44, 12. Feb. 2020 (CET)


3M

Eine Einleitung fasst üblicherweise die wichtigsten Aspkete des Artikels zusammen. Die Kritik an der sog. "Werte Union" bzgl. ihrer tlw. Nähe zur AfD geht aus dem Artikel klar hervor, ist bequellt und kann, ja muss somit auch in der Einleitung Niederschlag finden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:38, 12. Feb. 2020 (CET)

Die Nähe zur AfD geht weder aus dem Artikel klar hervor noch ist sie mit Quellen belegt. --Chz (Diskussion) 11:40, 12. Feb. 2020 (CET)
Eine Nähe der WU zur AfD existiert nicht. die WU hat Koalitionen mit der AfD klar abgelehnt, das steht auch genau so im Artikel. --Heiner Strauß (Diskussion) 11:42, 12. Feb. 2020 (CET)
Solange lediglich eine "potentielle, behauptete Nähe" besteht, zumal diese nur unterstellt wird, sollte man innerhalb einer Enzyklopädie nicht soweit gehen, Einzelmeinungen zum Fakt zu erheben. Ich wiederhole: Theoriefindung. Von daher stimme ich Deinen Ausführungen zu.--NellsPort (Diskussion) 11:46, 12. Feb. 2020 (CET)
Dann solltest Du den Artikel nochmal genau lesen, Chz!--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:51, 12. Feb. 2020 (CET)
In dem Artikel sind Mutmaßungen angestellt. Also müssten sie wenn, dann als solche gekennzeichnet werden. --NellsPort (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2020 (CET)
Nein. Keine Mußmaßungen, sondern Meinungen. Und dass es sich um solche handelt, ist aus den jeweiligen Absätzen ersichtlich. Somit kann die Zusammenfassung derselben problemlos in die Einleitung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:08, 12. Feb. 2020 (CET)
Meinungen fehlt eben eine objektiv hinreichende Begründung. Sie sind eben keine Tatsachen, und von daher auch als Quelle für die diskutierte Behauptung völlig unzureichend. --Chz (Diskussion) 12:11, 12. Feb. 2020 (CET)
Kritik beinhaltet immer eine subjektive Wertung. Nach Deiner Logik dürfte sie daher nie dargestellt werden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:16, 12. Feb. 2020 (CET)
NPOV lastige Äußerungen vereinzelter Politiker, die in der Tagespresse keine überdauernde Relevanz aufweisen, taugen sicher nicht als Einleitung. Hier gibt es ja bereits den Abschnitt „Nähe zur AfD“, bei der die Darstellung aller maßgeblichen Standpunkte unter Gewichtung der einzelnen Sichtweisen erfolgen kann. Und zwar in der Weise, das keine Balance as Bias entsteht. --Chz (Diskussion) 12:26, 12. Feb. 2020 (CET)
"NPOV lastige Äußerungen vereinzelter Politiker, die in der Tagespresse keine überdauernde Relevanz aufweisen,…" solch eine aus politikwissenschaftlicher und politikerfahrener Sicht komplett inhaltlich unsinnige Aussage zeigt, dass es schwierig bis unmöglich ist, in diesem Artikelcluster sachlich kompetent normal zu arbeiten. Wenn im Chemie-Artikelcluster jemand rumschreiben würde das Sauerstoff kein Element sei und das einfach stur behaupten würde, würde man ihn auf kurz oder lang sperren. Hier kann sojemand, der vielleicht in einem anderen Wissensgebiet superkompent an Artikeln arbeitet, stur seine komplett substanzlosen und schlicht falschen Behauptungen wiederholen und man muss darauf eingehen, weil die Regeln es so vorschreiben. Das macht einfach keinen Sinn. Sorry, ich hab da keine Lust mehr drauf. Macht, was ihr wollt. Keine Zeit für so eine Unsinnsebene. --Jens Best 💬Antifa.svg 12:39, 12. Feb. 2020 (CET)
Offensichtlich greifst Bruchstücke der Argumentation auf, und versuchst daraus ad personam Argumente zu konstruieren. Das ist nicht nur schlechter Diskussionsstil sondern bringt die Diskussion auch gar nicht weiter. Solange keine Fakten für die AfD Nähe der Werteunion gebracht werden, gibt es keine Relevanz die in einer Einleitung unterzubringen, die ja offensichtlich diese Organisation beschreiben soll. Damit ist eigentlich alles gesagt. --Chz (Diskussion) 12:49, 12. Feb. 2020 (CET)
Lass stecken. Alle, die es interessiert, haben mittlerweile vestanden, wie du hier das Regelwerk für deine Zwecke einsetzt. Das kombiniert mit dem (absichtlichen oder unabsichtlichen) Ignorieren klarer Tatsachen scheint ja ganz gut zu funktionieren, um hier die Prozesse auszuhebeln. Viel Spass dabei. Ich werde mich an dieser verantwortungslosen Nummer nicht länger beteiligen. --Jens Best 💬Antifa.svg 13:00, 12. Feb. 2020 (CET)
Du versuchst offenkundig, die Diskussion und den Artikel mit politischer Absicht einzufärben. Bitte, unterstelle das nicht den Mitdiskutanten. Da musst Du schon ein wenig Nabelschau betreiben. Ich erinnere: das ist eine Enzyklopädie und kein "Wichteln für politische Meinungen", aus denen sich derjenige, der das Faustrecht einsetzt, den Fetzen rausgreifen kann, der ihm opportun erscheint. --NellsPort (Diskussion) 13:42, 12. Feb. 2020 (CET)
Normalerweise gehört eine solche dreiste Unterstellung wie die angebliche Absicht einen Artikel aus "politischer Absicht einzufärben" auf die VM, aber da das wahrscheinlich eh nur ein berechneter Faktor deiner Provokation ist, lassen wir das. Es geht um das Verhindern, dass belegte und relevante Aspekte des Artikels, die in der Einleitung standen, gelöscht werden. Da diese Operation Löschen von Fakten aber nun offensichtlich gelungen ist, weiterhin viel Spass beim weitern Löschen und Entfernen von Informationen. Die Werteunion wird sich freuen, dass die Info, dass sie AfD-nah ist gelöscht ist. Man könnte ins Grübeln kommen, wer hier wohl versucht den Artikel aus "politischer Absicht" versucht "einzufärben" – aber hej, warum soll ich meine Zeit an euch verschwenden. Macht was ihr wollt. Der Artikel gehört euch. --Jens Best 💬Antifa.svg 14:00, 12. Feb. 2020 (CET)
Deine Antwort belegt meinen Anwurf: "dass die Info, dass sie AfD-nah ist gelöscht ist." Ich weiß ja nicht, wie's um Deine Wahrnehmung so bestellt ist, aber: wenn ich öffentlich und in allen Medien beteuere, ich höre nie Soul, mag gar keinen Soul und werde nie Soul hören - und Du dann behauptest, ich sei Soul-affin. Was denkst Du, wäre dann die Absicht, wenn Du es nach wie vor behauptest? Fakten darzustellen? --NellsPort (Diskussion) 14:05, 12. Feb. 2020 (CET)

3M: Und wieder einmal wird die persönliche Meinung des Redakteurs eines poltisch unneutralen Mediums zur „reputablen Quelle“ hochgejazzt und quasi mit wissenschaftlichen Weihen versehen – allerdings nur, solange es gegen die AfD geht. Diese einseitige Propaganda bekannter Polit-Accounts schadet dem Projekt in der realen Welt draußen mittlerweile massiv. Wir sollten endlich zur Neutralität finden und politisches Gezeter, auch wenn es von einer ach so "reputablen" Quelle wie einem (angestellten, nicht demokratisch gewählten) Tagesschau-Redakteur kommt - mit mehr Abstand und Gelassenheit betrachten. Gruß Zweimot (Diskussion) 14:13, 12. Feb. 2020 (CET)

Und Kollege Zweimot is joining the discussion with a very valuable statement. Der Club vervollständigt sich. Gott, seid ihr durchschaubar. Der in deinen Augen "politisch nicht neutrale" Öffentlich-Rechtliche Rundfunk und der in deiner "Beschreibung" als „angestellter, nicht demokratisch gewählte tagesschau-Redakteur" (!?!) Beschriebene, ist eine reputable Quelle und muss nicht "hochgejazzt" werden. Diese merkwürdige, herablassende Sprache gegenüber dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist mir irgendwo schon mal begegnet. Müsste mal kurz überlegen. --Jens Best 💬Antifa.svg 14:16, 12. Feb. 2020 (CET)
Da muss ich Dir jetzt ausnahmsweise rechtgeben. Ich finde auch, dass Zweimot sich das hier unbedingt durchlesen und entsprechend geahndet werden sollte. --NellsPort (Diskussion) 16:01, 12. Feb. 2020 (CET)
Ok, bleibt noch die Frage: ans Kreuz nageln oder vierteilen? Jens, entscheide Du. Du bist geübter in solchen Fragen. Schönen Tach Zweimot (Diskussion) 17:15, 12. Feb. 2020 (CET)

3M: Die Nähe wird doch in der medialen Berichterstattung deutlich gemacht und von daher gehört sie in der Einleitung erwähnt. Louis Wu (Diskussion) 12:45, 14. Feb. 2020 (CET)

3M: + 1. Was nicht den unsachlichen Stil mancher Mitdiskutanten entschuldigt. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 12:54, 14. Feb. 2020 (CET)
3M + 1. Die Nähe zur AfD ist vielfach belegt und muss in die Einleitung. Ohne sie und die Aufregung, die sie verursacht, wäre der Verein irrelevant. --Φ (Diskussion) 12:57, 14. Feb. 2020 (CET)

3M: Der einzige Grund, warum diese Minigruppe außerhalb der CDU mediale und politikwissenschaftliche Aufmerksamkeit erhält, ist gerade ihre „Nähe zur AfD“, die zwar vielfach unterstellt wird, jedoch mittlerweile anhand von konkreten Beispielen (Aussagen von Mitgliedern, Parteispenden, etc.) unterfüttert wird. Warum gerade das in der Einleitung fehlen soll, erschließt sich mir nicht. Oder ist der Artikel aktuell unter Beschlag von Accounts mit einem massiven WP:IK?--KarlV 13:08, 14. Feb. 2020 (CET)

(BK) Ich denke man muss hier differenzieren: Werden in der medialen Berichterstattung Meinungen wiedergegeben, die der Werteunion eine Nähe zur AfD nachsagen oder wird der Werteunion in der Berichterstattung eine Nähe zur AfD nachgewiesen (wie z.B. bei der bereits erwähnten Desiderius-Erasmus-Stiftung, bei der sich durch den Beschluss des Bundesvorstandes der AfD unzweifelhaft eine AfD Nähe ergibt). Trifft ersteres zu, ist eine WP:NPOV konforme Darstellung erforderlich, insbesondere eine ausgewogene und sachliche Darstellung des Meinungsstandes. Das gehört bestimmt nicht in eine Einleitung wie man in WP:INTRO nachlesen kann. --Chz (Diskussion) 13:10, 14. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel wurde am 25. März 2017 angelegt und führte ein relativ von Desinteresse geprägtes Schattendasein bis zum 5. Februar 2020. Über 50.000 Aufrufe (!) am 10. Februar 2020 zeigen mir, dass viele sich bei Wikipedia erkundigen, wer eigentlich diese „Werteunion“ ist und was es mit der „AfD-Nähe“ so auf sich hat. Nicht, dass demnächst wieder Artikel über Manipulationen in Wikipedia erscheinen, welche unterstellen, dass Anhänger der „Werteunion“ den Artikel schönen.--KarlV 13:29, 14. Feb. 2020 (CET)
Ja, dass sich diese Aufrufzahlen erhöht haben sollte uns aber nicht davon abhalten für Neutralität in Wikipedia einzutreten. Mit der Zunahme der Aufrufe verbunden ist ja gerade auch eine Zunahme der Kritik aus den Reihen der politischen Gegner der Werteunion. Es spricht ja nichts gegen eine NPOV konforme Darstellung in einem Abschnitt innerhalb des Artikels (z.B. Rezeption oder Stellung innerhalb der Union). Das einzig im Streit stehende ist, dass es keinen Beleg für das Faktum gibt die Werteunion sei Afd nah (wie besagte Stiftung z.B.) und dass eine angebliche AfD Nähe nicht als Streitstand in die Einleitung kommen soll. --Chz (Diskussion) 13:47, 14. Feb. 2020 (CET)
Du meinst eher dass die vermehrten Abrufzahlen durch die mediale Aufmerksamkeit getriggert wurden - das hat mit „politischen Gegnern“ nichts zu tun. NPOV ist übrigens keine Einbahnstrasse - darunter kann beisbielsweise auch das fallen, was verschwiegen werden soll. Wikipedia WP:BLG ist übrigens dafür da, dass deskriptive Darstellungen aus seriösen Sekundärquellen sauber belegt sind. Die Richtlinie verlangt nicht (!), dass das Dargetellte selbst belegt wird (das ist ja Deine Argumentation). Das würde eine andere Richtlinie verletzen die Original Research WP:OR lautet. Kein WP Autor muss etwas beweisen, da er als Chronist arbeitet, der Sachverhalte aus seriösen Quellen beschreibt.--KarlV 13:55, 14. Feb. 2020 (CET)
Dann hast Du mich offensichtlich falsch verstanden. Ich habe mich nicht gegen eine deskriptive Darstellung aus den Quellen ausgesprochen, sondern mich für eine unparteiische Darstellung der dort erwähnten Meinungen im Sinne der NPOV Richtlinie. Da AfD Nähe kein deskriptiver Begriff ist, sondern ein normativer, wäre es in der Tat WP:TF wenn man aus Meinungen und Werturteilen eine AfD Nähe zu dieser Organisation herleiten würde. Dargestellt in den Quellen wird nämlich nicht, dass die Werteunion AfD nah ist, sondern dass es Meinungen gibt, die behaupten, die Werteunion wiese in Teilen eine AfD Nähe auf. Daraus eine AfD Nähe der Werteunion quasi objektiviert herzuleiten ist dann WP:TF. --Chz (Diskussion) 14:07, 14. Feb. 2020 (CET)
Deswegen wäre ein Satz in der Einleitung wie etwa „Eine breite mediale Aufmerksamkeit erhielt die Werteunion nach den (...) in Thüringen im Februar 2020, welche hauptsächlich ihr Verhältnis und ihrer mögliche Nähe zur AfD thematisierte.“ Das ist Fakt. --KarlV 14:22, 14. Feb. 2020 (CET)
Ja, das ist Fakt. Bislang sollte in der Einleitung die bestätigte AfD-Nähe aufgenommen werden. Diese ist auch am heutigen Tag trotz der Veröffentlichung in der Zeit so nicht nachweisbar.--NellsPort (Diskussion) 14:27, 14. Feb. 2020 (CET)
Dieser Fakt sollte in die Einleitung. Nochmal, die Information ist, dass die Werteunion massive mediale Aufmerksamkeit erhielt bei der hauptsächlich ihr Verhältnis und ihrer mögliche Nähe zur AfD thematisiert wurde. Nicht, dass eine „AfD-Nähe“ nachgewiesen wurde. Wir betreiben kein WP:OR, sondern stellen deskriptiv dar.--KarlV 14:36, 14. Feb. 2020 (CET)
@KarlV, ich halte viel von der Idee im Artikel erst überhaupt mal den Meinungsstand aufzubauen, dann kann man darüber nachdenken, ob man ihn in der Einleitung zusammenfassend verarbeitet. Das wäre ja wichtig aufgrund der erwähnten NPOV konformen Darstellung. Sonst zäumt man das Pferd von hinten auf. --Chz (Diskussion) 14:32, 14. Feb. 2020 (CET)

 Info: Bei 3M sollten sich geschickterweise nicht die am Konflikt beteiligten Parteien zu Worte melden. Sonst nämlich dreht sich die Diskussion wirklich im Kreis, da schon bekannte Argumente lediglich wiederholt werden. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:25, 14. Feb. 2020 (CET)

3M: Wie KarlV., Louis Wu, Phi und Logistic Worldwide et al. Und mit der Aufforderung an die Parteien, insbesondere Nells Port, aber auch Jens Best, ausschließlich sachlich zu argumentieren. --JosFritz (Diskussion) 14:38, 14. Feb. 2020 (CET)

Bitte keine Suggestivaussagen. (Bezgl. der Aufforderung an mich zur sachlichen Diskussion). Sehr unschön. Man kann das auch bleibenlassen. Verbundenen Dank.--NellsPort (Diskussion) 14:51, 14. Feb. 2020 (CET)

Unten sind Kompromissvorschläge zur Debatte gestellt worden, bitte abstimmen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:24, 14. Feb. 2020 (CET)

3M Die Frage hat mehrere Dimensionen: grundsätzlich ist ein Hinweis schon möglich (aber nur in neutraler Weise, was hier leider in der Diskussion nicht immer beachtet wird, muss man doch mehrmals von "der Nähe zur AfD" lesen, als ob das ein Fakt wäre). Die Kritik existiert und wird im Artikel auch behandelt, ebenso die Replik der Werteunion. Eine Zusammenfassung im Intro muss mindestens so neutral ein, wie die Passage weiter unten.
Die Kritik kann also (zusammen mit der Replik) im Intro erwähnt werden, muss aber nicht - man sollte auch die Verhältnissmäßigkeit beachten, wenn im Intro die Haltung zur AfD genauso viel Raum einnimmt wie eine Beschreibung der Gruppierung an sich.
Schließlich wäre es naiv anzunehmen, es gäbe hier es hier keine Problematik à la "Wir prügeln die Wertunion mit dem AfD-Vorwurf". Das ist nicht unbedingt ein Ausschlußkriterium, wenn der Vorwürf substantiell etwas drauf hat. Dafür scheint er aber mir zu leicht zu sein. Fazit: kann, muss aber nicht, wegen der Verhältnismäßigkeit eher nicht. Str1977 (Diskussion) 19:17, 18. Feb. 2020 (CET)

Quellen

Bitte keine veralteten, subjektiven Mutmaßungen zitieren. Aktuell und absolut nicht interpretierbar ist dies hier: "Wir stehen dazu. Es gibt keine Koalition und keine Zusammenarbeit mit der AfD. Im Gegenteil! Wir wollen ja durch eine vernünftige Politik Wähler von der AfD zurückgewinnen." Quelle: Keine Zusammenarbeit mit der AfD--NellsPort (Diskussion) 11:58, 12. Feb. 2020 (CET)
Was du zitierst ist eine Eigenaussage der Werteunion. Es gibt aber zugenüge Analysten außerhalb der CDU/CSU und führende Mitglieder der CDU/CSU, die die Lage anders beurteilen.-- 2001:4DD4:3C1D:0:C184:6602:545B:5386 12:05, 12. Feb. 2020 (CET)
Warum ich die zitiere? Weil der Vorstand der Werte-Union eine eindeutige Aussage zum Verhältnis zur AfD gemacht hat. Auch wenn Du meinst, es handele sich um Fakten, wenn "führende Mitglieder" (was sind führende Mitglieder?) der Union anderes unterstellen (!), so gilt für die Wiki das, was die Werte-Union definitiv sagt: eine Kooperation ist ausgeschlossen. Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass es "führende Mitglieder" besser wüssten und vor allem definieren dürften, dass dem nicht so sei? Sprechen sie für die Pläne und Ziele der Werte-Union, so dass deren Behauptung mehr Gewicht gegeben wird als der definitiven Wortäußerung des Vorstands der Werte-Union, es würde nie eine solche Zusammenarbeit geben? Was möchtest Du hier erreichen? Mutmaßungen zum Fakt erheben? --NellsPort (Diskussion) 12:10, 12. Feb. 2020 (CET)

In den Quellen wird weder eine inhaltliche noch personelle Nähe zur AfD dargestellt. Das einzige was daraus hervorgeht steht bereits im Artikel: „Die Werteunion lehnt Koalitionen der CDU mit der AfD auf Bundes- und Landesebene ab und fordert für eine Neubewertung, dass sich die AfD von ihrem "rechtsradikalen Flügel" trenne. Auf regionaler und lokaler Ebene müsse „der Umgang der Unionsparteien mit der AfD unterhalb der Bundesebene von den Unionsverantwortlichen vor Ort geklärt werden.“ -- Irgendwelche Pressemitteilungen, die nur auf Meinungen politischer Gegner bestehen oder einen innerparteilichen politischen Meinungskampf darstellen sind keine neutralen Quellen, das dürfte wohl klar sein. --Chz (Diskussion) 12:09, 12. Feb. 2020 (CET)

Irgendwelche Selbstdarstellungen, die sie möglichst euphemistisch darstellen, haben im Artikel nichts zu suchen, da sollte es primär um die Außensicht gehen, und die ist nun mal selbst bei sehr nahestehenden nicht so, wie sich selber gerne darstellen möchten. Die oben angegebenen Quellen geben die reale Sicht auf die WU gut wieder. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:35, 12. Feb. 2020 (CET)

Tatsache ist, dass die Quellen nichts zur Behauptung bringen, die Werteunion sei AfD nah. Dazu kommt, dass sogar eine Zusammenarbeit offensichtlich abgelehnt wird. Wenn eine Organisation hierzu eine klare Aussage trifft, dann kann ihr nicht aufgrund von Werturteilen im politischen Meinungskmapf, die das nicht einmal im Ergebnis behaupten, das Gegenteil unterstellt werden. Was ist denn also die reale Außensicht auf die WU? Nicht mehr, dass es sich um eine politische Gruppierung aus CDU Mitgliedern handelt, die konservative Werte vertreten. Und genau das gehört in die Einleitung. --Chz (Diskussion) 12:44, 12. Feb. 2020 (CET)
Konservative Werte vertritt die gesamte CDU, die Werteunion will mit der AfD, zunächst offiziell nur kommunal, zusammenarbeiten, also gaaaaanz weit nach rechts aus dem konservativen Spektrum ausscheren. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:54, 12. Feb. 2020 (CET)
Was haben Deine Mutmaßungen und Unterstellungen in dieser Diskussion zu suchen? Ich wiederhole zum dritten Mal: Theoriefindung. Aktuell hat die Werte-Union explizit das, was Du behauptest, verneint. Also? --NellsPort (Diskussion) 13:00, 12. Feb. 2020 (CET)
Seit Werteunion spricht sich gegen Kooperationsverbot mit AfD aus, welt.de, 26, Juil 2019, sollte doch klar sein, wie der Hase läuft. --Mmgst23 (Diskussion) 15:03, 12. Feb. 2020 (CET)
Wenn das selbst in der rechten Welt so steht, sollte da doch kaum ein Zweifel bestehen, oder? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:19, 12. Feb. 2020 (CET)
Wie wäre es, wenn man eine Primäraussage nähme? Und keine Interpretationen von Journalisten? Zumal diese Aussage aktuell und sehr viel konkreter ist.--NellsPort (Diskussion) 15:34, 12. Feb. 2020 (CET)
Dieses Interview nennt man "zurückrudern". Es ist eine normale Methode, sich breit (und hier zu Genüge belegt) für eine Nähe zur AfD einzusetzen im Handeln und dann mal in einem Intervie genau das zu leugnen, während man im Hintergrund einfach weitermacht. Das sind politische Strategien. Deswegen ist es wichtig, wie im Artikel auch geschehen, dass man andere Kreise in der CDU hört, die über das strategische Vorgehen der Werteunion äußern. Das sit im Artikel ausreichend geschehen und die breit beschriebene Tatsache, dass die Werteunion AfD-nah ist, gehört zusammengefasst auch in die Einleitung. Und genau das soll durch diese sinnlos lange Diskussion jenseits der Tatsachen verhindert werden. Das haben nun alle verstanden. Was kommt jetzt noch an Neuem? --Jens Best 💬Antifa.svg 15:56, 12. Feb. 2020 (CET)
Reine Mutmaßung über Hintergrund und politische Strategien ohne Beleg. Ja, wir drehen uns im Kreis. Festgestellt wurde, dass es keinen Beweis für die Behauptung gibt, die Werteunion sei AfD nah. Das ganze politikwissenschaftliche Geschwurbel ändert ehrlich gestanden diese Feststellung nicht. Gefordert sind klare Beweise und keine Interpretationen und Wunschvorstellungen. --Chz (Diskussion) 16:01, 12. Feb. 2020 (CET)
Die Primäraussagen, also primär taktische Euphemismen, sind irrelevant, interessant ist die Rezeption. Was die von sich behaupten, kann gerne auch irgendwie dargestellt werden, die Rezeption hat aber mehr Gewicht, erst recht, wenn sie aus guten Quellen kommt. Da es zu dieser kleinen rechten Gruppierung noch nicht unbedingt wissenschaftliche Aussagen gibt, müssen wir halt auf Qualitätsmedien zurückgreifen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:00, 12. Feb. 2020 (CET)
Es gibt keine AfD-Nähe der Werteunion. Die einzigen, die das behaupten, seid ihr. Auch in den von euch genannten Quellen wird keine AfD-Nähe der WU behauptet. Man steht einer Partei nicht deshalb nahe, weil man Koalitionen mit dieser auf kommunaler Ebene nicht kategorisch ausschließt. Eure Interpretation wird in seriösen Medien von niemandem geteilt. --Heiner Strauß (Diskussion) 16:04, 12. Feb. 2020 (CET)
Er mutmaßt. Das darf er ja auch. Solange seine Mutmaßungen nicht in den Artikel einfließen sollen. --NellsPort (Diskussion) 16:04, 12. Feb. 2020 (CET)

Mitsch spendete an AfD und dachte über Eintritt nach

AfD minus Rechtsradikalismus = Werteunion [3]. So sieht sich die Werteunion. -- 89.1.213.191 17:10, 12. Feb. 2020 (CET)

Ui, ich bin ja eine totale Freundin von Boulevard. Du bedienst gerade meine Vorlieben! Hier ein Zitat von Mitsch aus demselben Artikel: "Aber: Es gab Begegnungen mit und Äußerungen von AfDlern, die für mich so abschreckend waren, dass ich mich entschlossen habe, durch die Gründung der WerteUnion klare Kante gegen den immer mehr an Einfluss gewinnenden Rechtsradikalismus in der AfD zu zeigen."--NellsPort (Diskussion) 17:14, 12. Feb. 2020 (CET)
Die Werteunion wurde im Übrigen erst im März 2017 gegründet. Was jemand dachte (Vergangenheit) hat sicher keine enzyklopädische Relevanz. Für die hier zur Diskussion stehende Behauptung der AfD-Nähe der Werteunion gibt dieser Boulevard Presse Beitrag übrigens gar nichts her. --Chz (Diskussion) 17:19, 12. Feb. 2020 (CET)
Wo ist denn hier Boulevard Presse verlinkt? Ich sehe nur einen Monitorbericht, also quasi die Definition von seriös. Oder bist Du derart weit weg von WP:Q, dass Du wernsthaft zu Monitor Boulevard asgen würdest? Da sagt dann allerdings sehr viel über Dich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:36, 12. Feb. 2020 (CET)
Wer ernsthaft einen Monitor-Bericht als Boulevard zu diskreditieren versucht, disqualifiziert sich ehrlich gesagt dafür, ernst genommen zu werden. Das ist ein zweifellos gültiger und brauchbarer Beleg. - Squasher (Diskussion) 19:00, 13. Feb. 2020 (CET)
In einer doch recht kontrovers geführten Diskussion kann einem durchaus mal ein Wort „herausrutschen“, was einer nachträglichen Prüfung nicht standhält. Aber selbst wenn der Beleg zulässig ist, welche Bearbeitung im Artikel soll damit belegt werden? --Chz (Diskussion) 19:18, 13. Feb. 2020 (CET)
Es gab auch oben weiter in diesem Abschnitt nur allerfeinste Quellen weit weg von Boulevard, diese Bemerkung ist nicht "rausgerutscht", sie ist entlarvend für ein völlig absurdes Weltbild á lá Lügenpresse uns solchem rechten Müllvokabular,. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:43, 13. Feb. 2020 (CET)

Personalüberschneidungen

  • „Pressesprecher der WerteUnion ist der Rechtsanwalt Höcker, der auch die AfD vertritt. Zur WerteUnion gehört auch Hans-Georg Maaßen, CDU-Mitglied und bis 2019 Präsident des Bundesverfassungsschutzes. Er ist in der Kanzlei Höcker tätig.“ [4] --Mmgst23 (Diskussion) 19:35, 12. Feb. 2020 (CET)

Höcker ist nicht mehr Pressesprecher der Werteunion. --Chz (Diskussion) 19:06, 13. Feb. 2020 (CET)

Nachklapp

Um mal die Absurdität vor Augen zu führen, mit der man sich hier umgibt: SPD auf Rügen arbeitet mit AfD zusammen. Der Meinung bestimmter hier in der Disk folgend ist die SPD nun auch AfD-nah? Die Republik scheint verloren. In diesem Sinne, schöne Nacht. ;-) --Chz (Diskussion) 23:53, 12. Feb. 2020 (CET)

Alexander Gauland hat es richtig erkannt: Die wahre Heimat der Werte Union ist die Alternative für Deutschland, 20. November 2019. --Mmgst23 (Diskussion) 14:44, 13. Feb. 2020 (CET)
Reisende soll man nicht aufhalten... :):) --Koyaanis (Diskussion) 15:02, 13. Feb. 2020 (CET)

Letzter Satz im Abschnitt Politische Positionen

Es muss heißen: Dies stieß bei den Betreibern auf kein Interesse. --2A01:598:B10B:240:C5A9:40D2:9BEF:25F1 18:17, 12. Feb. 2020 (CET)

Mitsch-Spende an AfD

Die Berichte von heute sollten in diesem Wikipedia-Artikel berücksichtigt werden. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-02/alexander-mitsch-cdu-werteunion-afd-spende https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/werteunion-afd-101.html --Fan der Vielfalt und Toleranz (Diskussion) 18:45, 12. Feb. 2020 (CET)

Dieses Thema wurde weiter oben schon aufgegriffen und es sollte selbstverständlich nicht im Wikipedia Artikel zur Werteunion berücksichtigt werden, da es mit dieser offensichtlich gar nichts zu tun hat. --Chz (Diskussion) 18:47, 12. Feb. 2020 (CET)
Die Spende wirft ein ziemlich fragwürdiges Licht auf den Vorsitzenden und damit auch auf die Werteunion und ihr Verhältnis zur AfD.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:37, 12. Feb. 2020 (CET)
Es besteht keinerlei Zusammenhang zwischen einer 2016 gemachten Spende, wohlgemerkt, dass die AfD 2016 nicht zu vergleichen ist mit der 2020, und dem Verhältnis der Werteunion zur AfD. Das ist ein rein konstruierter nicht belegter Zusammenhang. Die Spende als solches ist ja bereits auf der Seite von Mitsch verarbeitet, aber dass hier ein „fragwürdiges Licht“ entsteht, ist reine Interpretation und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. --Chz (Diskussion) 19:40, 12. Feb. 2020 (CET)
Wenn der Chef AfD-Fan war, hat das schon mit der Werteunion zu tun. Das passt ja ganz gut zu seinen Äußerungen als Werteunion-Boss zur AfD: „Der Vorsitzende der Werteunion sprach sich jetzt dagegen aus, eine Kooperation grundsätzlich auszuschließen.“ [5] --Mmgst23 (Diskussion) 18:55, 12. Feb. 2020 (CET)
Er ist eben kein AfD Fan, Unterstellungen zu lebenden Personen unterlassen und bitte die Stellungnahme von ihm ebenfalls lesen. Er hat selbst ausgesagt, dass er seinerzeit, also vor vier Jahren eine Mitgliedschaft in Erwägung gezogen habe, sie dann aber aufgrund der Erfahrungen mit AfDler abgelehnt habe. Das lag außerdem vor der Gründung der Werteunion und hat mit dieser überhaupt nichts zu tun. --Chz (Diskussion) 19:01, 12. Feb. 2020 (CET)

Bearbeitung gesperrt? Und wenn ja, warum?

--DaubiKo (Diskussion) 19:23, 12. Feb. 2020 (CET) https://www.spiegel.de/politik/deutschland/cdu-was-ist-die-werteunion-a-78b0a223-c922-4b5a-95ca-b6576b30f2c0?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ (nicht signierter Beitrag von DaubiKo (Diskussion | Beiträge) 20:03, 12. Feb. 2020 (CET))


EW --Chz (Diskussion) 19:25, 12. Feb. 2020 (CET)

"ein Zusammenhang"

"in dem auch ein Zusammenhang zwischen Kohlenstoffdioxidausstoß und globaler Erwärmung bestritten und als „Müllwissenschaft“ bezeichnet wird"

Das sollte "der Zusammenhang" heißen. Dieser Zusammenhang ist innerhalb der Wissenschaft allgemein anerkannt und wird nur von ideologisch motivierten Pseudowissenschaftlern und deren Nachplapperern bestritten. --Hob (Diskussion) 10:19, 13. Feb. 2020 (CET)

Ja, wer hat denn da aus dem Artikel gelöscht, dass der Zusammenhang zwischen CO2-Ausstoß und globaler Erwärmung wissenschaftlich unbestritten ist? Guck mal da, der gleiche, der hier mit seinen Mitstreitern auch erfolgreich verhindert, dass die Information über die AfD-Nähe der Werteunion aus dem Artikel herausgehalten wird. Ein Schelm, der da nun Böses denkt. PS: Die Löschung dieser Information wurde noch nicht mal in der Zusammenfassungszeile erwähnt. Mit solchen Editoren ist die Wikipedia kein zuverlässiges Wissensmedium mehr, sondern… – Es ist sinnlos geworden, sich hier zeitverschwendend mit solchen Kräften zu streiten. Und weil hier eine Version von "Neutralität" gehuldigt wird, die einen zwingt, auch komplett falsche Behauptungen und Löschen von belegten Informationen tagelang zu diskutieren, wird auch diese Info nur mit einem für zwei Worte unfassbar unsinnigen Zeitaufwand wieder hergestellt werden können – vielleicht selbst dann nicht. --Jens Best 💬Antifa.svg 10:41, 13. Feb. 2020 (CET)

Was auch ziemlich krass ist: Monatelang steht bei der CDU, dass diese auf kommunaler Ebene auch mal mit der AfD zusammenarbeitet. Taucht Gleiches mit Quelle im SPD Artikel auf, sind beide Informationen ungefähr acht Stunden später gelöscht. Ich bin echt dankbar für den gestrigen Tag. Der war, was Wikipedia angeht, sehr erhellend. --Chz (Diskussion) 11:08, 13. Feb. 2020 (CET)
Die Werteunion schreibt doch Pamphlete mit wohlklingendem Titel.
„Und die bayerische Werteunion setzt kürzlich noch einen drauf: In ihrem Klimamanifest "Gegen Ökodiktatur und pseudowissenschaftliche Untergangspanik" behaupten die Bayern im Widerspruch zum wissenschaftlichen Konsens, dass es keinen Zusammenhang zwischen CO2-Ausstoß und Erderwärmung gebe. Diese Annahme sei, so schreiben sie kurzerhand, "Müll-Wissenschaft".“ [6] --Mmgst23 (Diskussion) 10:48, 13. Feb. 2020 (CET)
Ja, danke für diesen konkreten Beleg. Aber wir haben ja nun erlebt, dass es hier nicht um Belege und Fakten geht, sondern darum den Artikel Werteunion frei zu halten von den bekannten Zusammenhängen mit der AfD und ihrer Absurd-Propaganda. Aber probiers, oder auch gerne Hob - füge die belegte Information ein und schau was passiert. --Jens Best 💬Antifa.svg 10:55, 13. Feb. 2020 (CET)
Darf ich auch mal: FAZ: Umfrage : Hochschullehrer beklagen Meinungsklima an Universitäten demnach wollen 43 Prozent der deutschen Professoren den Klimawandel bestreiten dürfen. Damit dürfte die Behauptung von 99% Konsens dahin sein.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:59, 13. Feb. 2020 (CET)
Erstens: Professor ist nicht gleich Professor. Der typische Akademiker ist ein Fachidiot, der von den Themen außerhalb seines Fachgebiets keine Ahnung hat. Deswegen ist es unredlich, eine Population, die vornehmlich aus Nicht-Klimatologen besteht, darüber abstimmen zu lassen, was die Klimatologen herausfinden dürfen und was nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass es in der Wissenschaft nicht um die Meinung von Personen geht, sondern um veröffentlichte Forschungsergebnisse.
Zweitens: Die Frage war, ob es erlaubt sein soll, den Klimawandel zu leugnen, und nicht, ob man selbst vorhat es zu tun. Da würde ich auch mit Ja antworten. Es ist unredlich, so zu tun, als ob jemand Ignoranz verbieten will, wo es doch lediglich darum geht, Ignoranz als Ignoranz zu bezeichnen.
Drittens: Eine national begrenzte Umfrage - in Deutschland - hat nichts mit den weltweit ermittelten 99% zu tun. Das ist die dritte Unredlichkeit. Ich bin sicher, wenn man eine Weile sucht, findet man noch weitere.
Hier werden Äpfel mit Glühbirnen verglichen. Aber was will man von Klimawandelleugnern auch anderes erwarten. --Hob (Diskussion) 12:08, 13. Feb. 2020 (CET)
Erstens: Ich glaube, da unterschätzt du die geistige Leistungsfähigkeit unserer Professoren.
Zweitens: Tenor das Artikels war, dass an Universitäten ein Klima der Intoleranz herrscht, die viele davon abhält, ihre Überzeugungen offen darzulegen und für sie einzutreten. So kann ein vorgeblicher Konsens auch erzwungen werden.
Drittens eine Umfrage mit über 1000 Teilnehmern gilt für BT Wahlen regelmäßig als repräsentativ für alle Wahlberechtigten. Hier wurden ebenso viele befragt, aus einer sehr viel kleineren Gesamtmenge und warum deutsche Profs nicht für ihre internationalen Kollegen repräsentativ sein können, erschließt sich mir wirklich nicht. Ich glaube, was politische Überzeugungen angeht (genau wie auch sexuelle Orientierungen), kann man getrost auch international von einer Normalverteilung ausgehen.
Dies zu bestreiten ist aber von religiösen Fanatikern auch zu erwarten.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:52, 13. Feb. 2020 (CET)
Erstens: Nein, tu ich nicht. Wenn ein Experte für Fach 1 zu einem Thema aus Fach 2 anderer Meinung ist als alle Experten für Fach 2, dann haben die Experten aus Fach 2 Recht. Deswegen ist die Klimatologie-Meinung aller Nicht-Klimatologen komplett irrelevant.
Zweitens: Das ist bloß das Jammern von Ahnungslosen, die ihre Ahnungslosigkeit nicht wahrhaben wollen. Siehe Dunning-Kruger-Effekt. Kein Klimatologe muss mit Gruppendruck am Leugnen des Klimawandels gehindert werden, und was die anderen denken, spielt keine Rolle.
Drittens: Ein Meinungsforscher, der Umfragen in einem Land auf die ganze Welt verallgemeinert, ist ein Anfänger. Tut mir leid für dich, dass du auch davon keine Ahnung hast.
Aber genug davon. All das ist uninteressant. Die zuverlässigen Quellen sagen: Ja, es ist erwiesen, dass mehr Kohlendioxid zu mehr Temperatur führt. Daran ändert sich nichts, da können die unzuverlässigen Quellen (EIKE, AfD, Benutzer Heavytrader-Gunnar, Donald Trump und die Werteunion) so viel Einwände vorbringen, wie sie wollen. --Hob (Diskussion) 15:35, 13. Feb. 2020 (CET)
Inwieweit dir diese vermeintlichen Beleidigungen und Unterstellungen helfen sollen, wird dein Geheimnis bleiben. Ich bin schon zu lange dabei, um mich über so etwas aufzuregen. Oder einfacher: Welchen Einwand habe ich noch gleich vorgebracht dagegen, dass mehr Kohlendioxid zu mehr Temperatur führt? Oder dafür dass es das nicht tun würde?
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:43, 13. Feb. 2020 (CET)
Na prima! Dann können wir die von dir gelöschte Unstrittigkeit ja wieder in den Artikel einbauen. --Hob (Diskussion) 17:03, 13. Feb. 2020 (CET)
Ah, ist schon passiert. Ich hatte gedacht, der Artikel ist noch gesperrt. --Hob (Diskussion) 17:06, 13. Feb. 2020 (CET)
Hallo Hob!
Von mir gelöscht? Glaub nicht alles, was dir serviert wird. Bitte schau dir ruhig die Versoinsgeschichte genau an. Gelöscht hatte 2001:569:7823:ff00:edbd:6286:f41:b1b4 bereits um 06:48, 12. Feb. 2020‎, ich habe mich dann 08:43, 12. Feb. 2020‎ um‎ doppelte Leerzeichen und Grammatik gekümmert, da aber Kollege JensBest sich nur Minuten zuvor mal wieder um EW bemühte und den Revertknopf drückte, wurde die Löschung durch den BK mir untergeschoben.
Was soll´s, war nett, dich kennen zu lernen. Schönen Abend noch! --Heavytrader (Diskussion) 20:00, 13. Feb. 2020 (CET)
Sorry. Du hattest dich halt auch so verhalten, als ob. --Hob (Diskussion) 07:14, 14. Feb. 2020 (CET)

QED. Seht ihr, Hob und Mmgst23, in der Wikipedia geht es bei Artikeln rund um Rechtsextremismus, Klimaleugner, Rassisten und anderes Gelumps längst nicht mehr darum, Fakten darzustellen, selbst wenn es sowas ist wie der Zusammenhang zwischen Kohlenstoffdioxidausstoß und globaler Erwärmung ist. Die Wikipedia ist in diesem Artikelcluster aktuell nicht zeiteffizient mit Fakten zu pflegen, weil, naja, ihr seht ja, was hier los ist und wer sich hier rumtreibt. --Jens Best 💬Antifa.svg 11:13, 13. Feb. 2020 (CET)

Wer hier CDU Parteimitglieder hier als Gelumps bezeichnet disqualifiziert sich eindeutig selbst als Vorkämpfer der Neutralität aufzutreten. Ich bitte die Wikiquette zu wahren.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:17, 13. Feb. 2020 (CET)
Der FAZ-Artikel Hochschullehrer beklagen Meinungsklima an Universitäten bezieht sich übrigens auf einen Artikel in der Tageszeitung Die Welt Hochschullehrer sehen Meinungsfreiheit an Universitäten in Gefahr, welt.de, 11. Februar 2020
„Im Auftrag der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung und des Deutschen Hochschulverbandes hatte das Institut demnach um die Jahreswende 1.106 Interviews mit Professoren und wissenschaftlichen Mitarbeitern geführt.“ „Eine große Rolle spielt dabei offenbar ein als intolerant empfundenes Meinungsklima an den Universitäten, vor allem in politischen, religiösen und Genderfragen.“ „Immerhin 43 Prozent der Hochschullehrer finden: Es müsse erlaubt sein, den Klimawandel zu bestreiten; 63 Prozent gehen in diesem Fall von Widerstand aus.“
„So finden 27 Prozent, es solle erlaubt sein, den Islam als Religion abzulehnen. 20 Prozent wollen den Staat Israel ablehnen, 16 Prozent wollen menschliche Embryonen klonen dürfen. Und sieben Prozent erheben sogar Anspruch auf die Freiheit, das Grundgesetz ablehnen zu dürfen.“
„CSU-Gruppe gegen Söders Klimakurs: Werte-Union glaubt an „Abkühlung“ im kommenden Jahrzehnt Kern des Positionspapiers ist die – wissenschaftlich mehrheitlich abgelehnte – These, weniger als ein Prozent des Klimawandels sei menschengemacht. Schon im kommenden Jahrzehnt sei „mit dem Beginn einer Abkühlung zu rechnen“, prophezeit die „Werte-Union“. Das sei unabhängig von menschlichen Aktivitäten. Politisch ist diese These ansonsten eher in der AfD beheimatet, die offen gegen Klimaschutzmaßnahmen eintritt.“ AfD-Positionen in der CSU? CSU-Untergruppe stellt sich gegen Söders Umweltkurs - Warnung vor „Klimahysterie“, merkur.de, 11. Februar 2020 --Mmgst23 (Diskussion) 11:28, 13. Feb. 2020 (CET)
Hat denn die CDU eine Regel, die besagt, dass Gelumps der Zutritt verwehrt ist? Wenn nicht, ergibt diese Empörung keinen Sinn. --Hob (Diskussion) 12:08, 13. Feb. 2020 (CET)

Leute! Ist doch völlig egal, so eine Info. Die steht am Rande der Irrelevanz. Es ist sinnvoll Wörter wie „unbestritten“ etc. aus dem Artikel zu entfernen und durch neutrale Formulierungen zu ersetzen. Siehe auch hier. --Chz (Diskussion) 11:34, 13. Feb. 2020 (CET)

Der Unterschied zwischen Unbestritten oder umstritten ist keine hohle Phrase, weil der Zusammenhang zwischen Kohlenstoffdioxidausstoß und globaler Erwärmung, über den ein wissenschaftlichen Konsens besteht, geleugnet wird.
Da hilft auch keine Meinungsfreiheit, weil Meinung ≠ Wissenschaft. --Mmgst23 (Diskussion) 11:44, 13. Feb. 2020 (CET)
Einfach ganz ohne umstritten und unbestritten. Ich sehe das Problem nicht, wenn man auf beides verzichtet. --Chz (Diskussion) 11:49, 13. Feb. 2020 (CET)
Btw. es gibt in der Wissenschaft nichts was unbestritten ist, denn gerade dass etwas bestreitbar bleibt, macht Wissenschaft aus. --Chz (Diskussion) 11:51, 13. Feb. 2020 (CET)
Umstritten ist die globale Erwärmung nicht. --Mmgst23 (Diskussion) 11:52, 13. Feb. 2020 (CET)
Steht doch auch nicht im Artikel, dass die globale Erwärmung umstritten ist, oder? --Chz (Diskussion) 11:54, 13. Feb. 2020 (CET)
. Wenn sie nicht umstritten ist, ist es ja seltsam, dass die Werteunion sie bestreitet. --Mmgst23 (Diskussion) 11:58, 13. Feb. 2020 (CET)
Selbstverständlich ist damit "in der Wissenschaft unumstritten" gemeint. Zu jeder unumstrittenen Tatsache, selbst zur Form der Erde, lassen sich Deppen finden, die sie bestreiten. --Hob (Diskussion) 12:15, 13. Feb. 2020 (CET)
Mag sein, dass die Werteunion sie bestreitet. Halte ich aber für keine relevante Information. Man sollte sich von der Relevanz her an dem orientieren, was auch bei größeren politischen Gruppierungen als relevant erachtet wird. --Chz (Diskussion) 12:18, 13. Feb. 2020 (CET)
jetzt ist es auf einmal irrelevant, obwohl es eines der wenigen Themen ist, mit denen die Werteunion in der Öffentlichkeit steht. --Mmgst23 (Diskussion) 12:21, 13. Feb. 2020 (CET)
Ich kann mich nicht erinnern, dass die Werteunion als die Klimagegner Gruppierung angesehen wird, und dies ihr Alleinstellungsmerkmal darstellt. Offensichtlich geht es der Werteunion darum konservative Werte innerhalb der CDU wieder zur Geltung zu verschaffen. --Chz (Diskussion) 12:24, 13. Feb. 2020 (CET)
U.a. darin, dass die Werteunion den vom Menschen mitbewirkten Klimawandel bestreitet, steht sie eben der AfD nahe. --Sitacu (Diskussion) 12:28, 13. Feb. 2020 (CET)
  • CSU-Untergruppe stellt sich gegen Söders Umweltkurs - Warnung vor „Klimahysterie“: Eine CSU-Gruppierung will nun eine AfD-Position besetzen - sie stellt den menschengemachten Klimawandel infrage.
  • Streit über Klimaschutz „Keine CDU-Gruppe hat weniger Werte als die Werte-Union“: Von einem Umbau des Steuersystems unter Nachhaltigkeitsgesichtspunkten war da ebenso die Rede wie von einer Abwrackprämie für Ölheizungen und der Aufnahme von Klimaschutz sowie Nachhaltigkeit ins Grundgesetz. Es war nach Wochen, da die CSU mit ihren Vorschlägen die Debatte über die Klimapolitik der Union bestimmte, der erste große Aufschlag der CDU-Chefin. Doch schon am Tag des Erscheinens wischte die Werte-Union in Gestalt von Maaßen die Ideen vom Tisch. Der „Bild“-Zeitung sagte er: „Die Union sollte sich nicht mit Greta, sondern mit echten Problemen beschäftigen.
--> Also völlig richtig: Kein Alleinstellungsmerkmal - sondern AfD-Position!-- 2001:4DD3:4928:0:4091:EC26:C861:D959 14:03, 13. Feb. 2020 (CET)
Die Werteunion Bayern gehört zu den Unterstützern von Klimafragen.org, einem Klimawandel-Pamphlet von rechts: [7] --Sitacu (Diskussion) 14:32, 13. Feb. 2020 (CET)

Wurde wohl schon oft genug erwähnt, reputable Quellen sind auch vorhanden und es spricht in meinen Augen nichts dagegen das ganze mit einer möglichst nichtwerenden Formulierung in den Artikel einbauen zu können. Vorschläge zu einer möglichen Formulierung? --2A01:598:898A:BA2E:C910:D8ED:93E3:B80A 15:22, 13. Feb. 2020 (CET)

„Der Großteil der Forderungen der Werteunion ist als rechts- oder ultrakonservativ einzuordnen. …Von Zuwanderern verlangt sie "Assimilation statt Integration", die Menschen sollen sich "an einer europäisch-deutschen Leitkultur" orientieren.“ „Die Werteunion teilt … viele Positionen mit der AfD“ Werteunion: Was steckt hinter dem ultrakonservativen Verein?, watson.de, 12. Februar 2020 --Mmgst23 (Diskussion) 15:26, 13. Feb. 2020 (CET)
Es ist in der Wissenschaft völlig unstrittig, dass Kohlendioxid der Haupttreiber der derzeitigen globalen Erwärmung ist. Bestritten wird das praktisch nur außerhalb der Wissenschaft oder in predatory journals. Diesen Fakt zu löschen geht also gar nicht, denn es zeigt, was die Werteunion von Wissenschaft hält. Die Autorinnen des Spiegels sind übrigens noch sehr vorsichtig in ihrer Wortwahl. Ich weiß nicht, wer das Positionspapier gelesen hat, aber als jemand, der es gelesen hat, kann ich sagen, dass das Positionen sind, die man sonst nur auf Seiten von völlig wissenschaftsfeindlichen Gruppierungen und Verschwörungstheoretikern findet. Nur mal ein kurzer Abriss, damit jeder weiß, wovon wir hier reden:
Die Werteunion Bayern unterstellt in ihrem "Klimamanifest 2020" der Klimaforschung ideologisch und wirtschaftlich motivierten Täuschung, nennt die Ergebnisse pauschal "Klimapropaganda", das Forschungsergebnis, dass der CO2-Anstieg zu mehreren Grad Erwärmung führen kann, "völliger Unsinn" und "Junk Science", und beruft sich dabei wie zu erwarten nicht auf Klimaforscher, sondern auf die üblichen altbekannten Klimaleugner außerhalb der Klimaforschung, deren Petitionen und Propagandafilme. Die Ergebnisse des IPCCs nennt sie "Weltuntergangsszenarien", die weder aus dem historischen Klimaverlauf, der Physik oder den Naturwissenschaften begründet seien. Sie behauptet entgegen aller Evidenz, dass die Sonne der Haupttreiber für Klimaveränderungen sei. Sie unterstellt dem IPCC als der maßgeblichen Organisation zum Klimawandel kaum verhohlen, dass er derzeit "von Klimaextremisten und hauptberuflichen Aktivisten dominiert" werde und fordert, dass dort "echte Fachleute" tätig sein sollen, damit in Gesellschaft und Politik wieder "Vernunft" einziehen könne. Klimaschutz sei "unsinnig", die jüngste Klimaschutzkonferenz eine "Selbstgeiselungsschau". Die "These von einem "menschengemachten Klimawandel"" sei "falsch", im nächsten Jahrzehnt solle sich die Erde wieder abkühlen, der wissenschaftliche Konsens existiere nicht, vielmehr sei das "eine bewusste Irreführung der Weltöffentlichkeit". Auch würden nur wenige Wissenschaftler die Aussagen des IPCC teilen, einer "vorrangig politisch motivierten" Organisation, dessen Berichte "Meinungsäußerungen von Aktivisten" und "eine willkürliche Selektion von Ergebnissen" seien, die "der Untermauerung der Klimapanik" dienten. Kohlendioxid sei für den "Temperaturanstieg nicht verantwortlich". So geht das dann noch eine ganze Weile weiter mit haltloser Polemik und grotesken Falschbehauptungen, um dann im Fazit noch einmal klar festzuhalten: "Die Kernbotschaft dieses Manifests ist, dass der Klimawandel natürliche Ursachen hat und die Sonne das Klima steuert - nicht das Kohlendioxid." Kurz: Diese Pamphlet ist antiwissenschaftlicher, polemischer Bullshit allererster Güte. Und das nun weißzuwaschen oder zu einem wissenschaftlich fundierten, reputablen Beitrag umzudeuten, ist massiver POV. Andol (Diskussion) 16:11, 13. Feb. 2020 (CET)
Und genau in diesem Punkt unterscheidet sich die Werteunion in keiner Weise vom Parteiprogramm der AfD. --Berossos (Diskussion) 16:26, 13. Feb. 2020 (CET)

Bitte Diskussion, dann erst Artikeländerung. Kein Aktionismus, bitte!

Könnte man bitte dazu übergehen, Änderungen erst in der Diskussion zu thematisieren und zu diskutieren, anstatt in den Artikel hineinzugreifen. Wikipedia sollte darstellen, abbilden und nicht als Politikblog missbraucht werden, in dem Meinungen tendenziell verwurschtet werde. Dankesehr.--NellsPort (Diskussion) 15:46, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte im Hinblick auf die letzte Revertierung meinerseits auf die Abänderung und Begründung auf der CDU Artikelseite verweisen. --Chz (Diskussion) 15:48, 13. Feb. 2020 (CET)

Genau, bitte keine rechten Politblogeinträge und Weißwaschereien mehr, sondern Darstellung des in den gem. WP:Q vorliegenden Dinge. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:19, 13. Feb. 2020 (CET)
Ich verweise auf das, was ich oben anführte. Es nützt halt nichts, völlige veraltete Betrachtungsweisen in eine Einleitung einfließen lassen zu wollen. Eben deshalb: Wiki ist kein Politikblog.--NellsPort (Diskussion) 16:34, 13. Feb. 2020 (CET)
Irgendwie muss in die Einleitung, dass diese Gruppierung von großen Teilen der restlichen Union kontrovers/kritisch/ablehnend betrachtet wird. Das ist ein ganz zentraler Aspekt bei der umfassenden Beschreibung dieser Gruppe und muss damit zwingend in die Einleitung, da diese den Artikel zusammenfasst. In welcher Form das geschieht, darüber kann und muss man reden, aber jede diesbezügliche Formulierung kategorisch abzulehnen wird der Sache nicht gerechnet. Denn wie schon erwähnt: Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Andol (Diskussion) 16:42, 13. Feb. 2020 (CET)
Mal schauen, wer sich zuerst auf VM eine blutige Nase holt. -- 2001:4DD3:4928:0:4091:EC26:C861:D959 16:45, 13. Feb. 2020 (CET)
„Schon länger wird der Gruppe eine Nähe zur AfD vorgeworfen, Themensetzung und Pointierung legen das teilweise auch nahe.“ „Die scheidende CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer hatte am Montag kritisiert, Mitglieder der WerteUnion entfernten sich vom Wertefundament der Partei, wenn sie von Gemeinsamkeiten mit der AfD redeten“.[8]
„Politisch steht die Werteunion in vielen Punkten der AfD näher als der CDU/CSU. Sie verlangt etwa einen Stopp von "Zuwanderung in unsere Sozialsysteme", will Klimaschutzmaßnahmen zurückfahren, die Laufzeiten von Atomkraftwerken verlängern und die Wehrpflicht wieder einführen.“ [9] --Mmgst23 (Diskussion) 23:28, 13. Feb. 2020 (CET)
[10] Ab Minute 32 geht es um Schnittmengen zwischen AfD und Werte-Union: Prof. Riedl stellt erstens eine Nähen des Grundsatzprogramms von WU und AfD fest. Sie stellt zweitens sprachliche Nähen fest. Neben klassisch rechter Programmatik sieht sie drittens auch eine Parallele in der wirtschaftsliberalen Ausrichtung (Subventionen und Mindestlohn abschaffen). Dazu kommt viertens der problematische Umgang der WU mit dem Bundesbeschluss der CDU.-- 89.1.212.198 23:35, 13. Feb. 2020 (CET)
Danke für die Verlinkung der Betrachtungen der politischen Gegner der Werteunion. Nun wären also neutrale Quellen zu suchen - und entsprechend zu finden, die eine objektive Betrachtung darstellen kann. --NellsPort (Diskussion) 23:33, 13. Feb. 2020 (CET)
WDR5 ist ja wohl WP:Q vom allerfeinsten, da kann es gar nichts zu meckern geben. Eine neutralere Quelle ist kaum vorstellbar. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:39, 13. Feb. 2020 (CET)
Die Quelle wurde nicht beanstandet. Bitte lies meinen Beitrag. Ich habe richtigerweise festgestellt, dass es sich um Aussagen des politischen Gegners handelt und keinen NPOV. WDR zitierte (!) AKK.--NellsPort (Diskussion) 23:41, 13. Feb. 2020 (CET)
Unsinn! Im WDR analysiert Prof. Riedl die Situation. -- 89.1.212.198 23:56, 13. Feb. 2020 (CET)
Fehler von mir: ich meinte den Stern, der hier ja verlinkt/zitiert wurde. Ich bitte Dich, Dich auf die verlinkten Artikel zu beschränken, da sie ja zur Diskussion standen und ich daraufhin kommentierte. Danke.--NellsPort (Diskussion) 23:59, 13. Feb. 2020 (CET)
Geht's noch? Wie von Sänger geschrieben, kann man sich kaum eine neutraler Quelle als diese vorstellen. -- 89.1.212.198 00:07, 14. Feb. 2020 (CET)
Bitte aufmerksam lesen: ich hatte bereits erklärt. Es geht mitnichten um den Zweifel an der Quelle. Es geht um die Zitate in der Quelle. Aber vielleicht magst Du ja jetzt einige Stunden über Nacht über der vorliegenden Problematik sinnieren. Vielleicht erkennst Du dann den Unterschied leichter mit ein wenig Abstand. Gute Nacht einstweilen.--NellsPort (Diskussion) 00:11, 14. Feb. 2020 (CET)

Über was wird hier eigentlich noch diskutiert? Ich blicke nämlich nicht mehr durch. Gehts nur noch darum, ob auch in der Einleitung erwähnt werden soll, dass die Werteunion eine Kooperation mit der AfD nicht ausschließt? Oder generell um den Vorwurf der AfD-Nähe? Der wird nämlich in allen Medien aller politischen Einordnungen rezipiert und daher als elementarer Kritikpunkt auch bei der Wikipedia zwingend geboten. Ich habe es nun gerade weiter unten mit einer Reihe verschiedener Belege unterschiedlicher Ausrichtung ergänzt. Aufgrund der enormen Bedeutung und Rezeption sollte er aber auch in die Einleitung. Die IP hat Sekunden nach meinem Edit dies auch dort ergänzt (mit weiteren Belegen). Ich sichte diesen Edit jetzt mal nicht, um nicht doppelt aktiv zu werden, empfehle aber, genau dies zu tun, da es bei der Vielzahl an Belegen nun wirklich keinen plausiblen Grund mehr dafür gibt, das nicht aufzunehmen. Andol (Diskussion) 00:36, 14. Feb. 2020 (CET)

Der Chef der Landeszentrale für Politische Bildung sieht die Werteunion inhaltlich als einen Rückzug auf frühere Positionen der Union. Ist damit Deine Frage beantwortet, worum "hier eigentlich noch diskutiert wird"?--NellsPort (Diskussion) 00:43, 14. Feb. 2020 (CET)
Nein, ist sie nicht ansatzweise. Denn der in praktisch allen Leitmedien von FAZ bis Süddeutsche, vom ÖR wie Tagesschau und ZDF bis hin zu Spiegel erhobene Vorwurf laut, dass die Werteunion eine Nähe zur AfD aufweist. Daran ändert die Aussage vom Chef der Landeszentrale für Politische Bildung absolut gar nichts. Die zwei Aussagen hängen nicht mal logisch zusammen. Trotzdem hast du die vielfach belegte Aussage der AfD-Nähe wieder gelöscht. Und zwar mit einer Löschbegründung "NPOV", die bei einer komplett neutral gehaltene und vielfach belegten Aussage völlig unzutreffend ist. Was soll das? Zwei sich widersprechende Begründungen, die sich agr nicht auf die Aussage beziehen, sind nun wirklich keine valide Löschbegründung. Andol (Diskussion) 00:54, 14. Feb. 2020 (CET)
Deine Frage ("Was soll das?") ist ganz einfach beantwortet: wir diskutieren hier. Die Diskussion läuft noch. --NellsPort (Diskussion) 00:57, 14. Feb. 2020 (CET)
Sagts, ohne auch nur ein einziges Argument zu nennen. Tut mir leid, mein Eindruck ist, dass die Diskussion längst vorbei ist, denn es kommen keine Argumente mehr. Einfach nur zu schreiben, dass noch diskutiert würde, ohne dass tatsächlich diskutiert wird, ist keine Diskussion. Es ist leicht erkennbar Reden des Redens willen mit dem Ziel Verzögerung. Und das wird hier völlig zurecht nicht akzeptiert. Andol (Diskussion) 01:05, 14. Feb. 2020 (CET)
Handelt es sich bei den in den Leitmedien dargestellten Sachverhalten um Fakten oder Meinungen? Welche der Positionen der Werteunion im konservativen Manifest weichen inhaltlich von früheren Positionen der CDU ab, sofern sie denn inhaltlich möglicherweise vereinzelt mit solchen der AfD ein gewisses Maß an Übereinstimmung haben? Zur Erinnerung: Grund für die Gründung der Werteunion war eine Rückkehr zu früheren konservativen und wirtschaftsliberalen Werten der Union - siehe auch „Markenkern“ in der Einleitung. --Chz (Diskussion) 09:21, 14. Feb. 2020 (CET)
Hier veranstalten wir kein Quiz. Bitte WP:TF lesen. Wir betreiben hier keine eigene Forschungen (= original research). Was zählt ist das, was in den Quellen steht. Die WU wird von verschiedener Seite kritisiert. Das wurde hier überdeutlich dargestellt. Und ein Hinweis auf diese Kritik gehört in die Einleitung. -- 2001:4DD4:107C:0:5115:5128:577F:2E77 09:22, 14. Feb. 2020 (CET)
Die Fragen sind relevant zur Klärung der Feststellung von angeblicher „AfD Nähe“. Bitte sachlich bleiben. WP:INTRO verlangt für eine Einleitung, dass diese das Lemma als Bezeichnung klärt und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutert. Des weiteren sollte der Leser die Einleitung mit einem Blick erfassen können. Festzustellen ist, dass die Darstellung von Kritik, die ja dann auch wegen WP:NPOV vollumfänglich mit Gegenmeinungen zu erfassen wäre, diese Richtlinie verletzt, da sie u.a. zur Erklärung des Lemmas und seiner Grundbedeutung nichts beiträgt. Festzustellen ist weiter, das Kritik unter Berücksichtigung von Gegenmeinungen bereits im Artikel eingearbeitet ist. --Chz (Diskussion) 09:33, 14. Feb. 2020 (CET)
Die "Feststellung von angeblicher „AfD Nähe“" soll hier aber nicht "geklärt" werden. Das wäre nämlich Theoriefindung, wie die IP richtig sagt. Wir nehmen zur Kenntnis, dass zuverlässige Quellen das so sagen, und geben es wieder, ohne eigene Überlegungen anzustellen, ob es stimmt oder nicht. Du solltest wirklich WP:TF lesen. --Hob (Diskussion) 12:33, 14. Feb. 2020 (CET)
Was besagen die zuverlässigen Quellen? Eine angebliche AfD Nähe? Nun, dann bitte WP:NPOV konforme Vorschläge zur Einarbeitung und keine WP:TF dahingehend eine AfD Nähe festzustellen. -- AfD nah ist z.B. die Desiderius-Erasmus-Stiftung. Dies ergibt sich eindeutig als Faktum aus den Belegen. --Chz (Diskussion) 12:41, 14. Feb. 2020 (CET)
Wir stellen die relevanten Positionen dar, nicht mehr und nicht weniger. Wie oben nachgewiesen, wird in praktisch allen Leitmedien der Vorwurf erhoben, dass die Werteunion eien AfD-Nähe besitzt. Das ist damit eine relevante, wichtige Einschätzung und gehört damit in die Einleitung. Ob das einer von uns für richtig oder falsch hält ist völlig irrelevant. Relevant ist nur, dass diese Vorwürfe existieren und breit in diversen Leitmedien aller politischer Strömungen rezipiert werden. Deswegen muss diese Information als zentrale Aussage und zentraler Kritikpunkt zur Werteunion in die Einleitung. Du scheinst WP:TF nicht verstanden zu haben, Chz. Deine Forderung laufen darauf hinaus, dass wir selbst nachprüfen und per Eigenforschung ermitteln, ob die Vorwürfe zutreffen. Das ist verboten. Maßgeblich ist, was in den Quellen steht, nicht was wir denken, meinen oder selbst erforschen. Wir geben nur wider, dass der Vorwurf AfD-Nähe existiert. Ob der Vorwurf richtig oder falsch ist, darüber treffen wir keine Aussage und dürfen wir auch gar keine Aussage treffen. Andol (Diskussion) 15:04, 14. Feb. 2020 (CET)
Meine Forderung läuft darauf hinaus, dass man die entsprechenden Meinungen zur AfD Nähe der Werteunion (und natürlich die Gegenpositionen) integrieren sollte indem man einfach mal einen Vorschlag für einen Abschnitt macht anstatt hier ad personam zu diskutieren, in dem NPOV konform dieser Meinungsstand dargestellt wird. Bisher lese ich immer nur, dass man den normativen Begriff „AfD Nähe“ aus Belegen herleiten möchte, was dann WP:TF wäre (siehe oben Diskussion im Abschnitt 3M). Dann hat man ein Bild, und kann über eine Zusammenfassung in der Einleitung nachdenken. --Chz (Diskussion) 15:10, 14. Feb. 2020 (CET)
Äh, nein. Wenn du hier angeblich liest "dass man den normativen Begriff „AfD Nähe“ aus Belegen herleiten möchte, was dann WP:TF wäre", dann diskutierst du offenbar rein meinungsbasiert im belegfreien Raum, ohne auch nur eine einzige Quelle auch tatsächlich angesehen zu haben. Anders kann ich mir deine Aussage nicht erklären. Hier wird überhaupt nicht eine vermeintliche AfD-Nähe in Belege reininterpretiert. Es wurden eine ganze Menge von Belegen genannt, in denen glasklar und missverständlich die AfD-Nähe drinsteht! [11] [12] [13] [14] Dazu gibts keine Meinungen. Zumindest keine, die beide realitätsbasiert sind. Also hör bitte auf, hier von Interpretationen zu reden, hier gehts um Fakten. Wenn in einer Quelle wie der oben angeführten FAZ steht "Ihr wird Nähe zur AfD vorgeworfen" dann ist der Vorwurf, dass es eine "Nähe zur AfD" gibt, mit 100 % Sicherheit keine Interpretation. Und der Vorwurf, die Aussage sei hergeleitet und TF, ist sachlich für jeden ersichtlich falsch und letztendlich ein Verhöhnung anderer Autoren hier, die belegbasiert und sachlich arbeiten. Andol (Diskussion) 15:37, 14. Feb. 2020 (CET)
Wdh.: „Ich habe mich nicht gegen eine deskriptive Darstellung aus den Quellen ausgesprochen, sondern mich für eine unparteiische Darstellung der dort erwähnten Meinungen im Sinne der NPOV Richtlinie. Da AfD Nähe kein deskriptiver Begriff ist, sondern ein normativer, wäre es in der Tat WP:TF wenn man aus Meinungen und Werturteilen eine AfD Nähe zu dieser Organisation herleiten würde. Dargestellt in den Quellen wird nämlich nicht, dass die Werteunion AfD nah ist, sondern dass es Meinungen gibt, die behaupten, die Werteunion wiese in Teilen eine AfD Nähe auf. Daraus eine AfD Nähe der Werteunion quasi objektiviert herzuleiten ist dann WP:TF.“
Service: Deskriptiv sind solche Beschreibungen die sinnlich wahrnehmbare Gegenstände oder Vörgänge in der realen Welt betreffen. Auf AfD nähe trifft das offensichtlich nicht zu. --Chz (Diskussion) 15:49, 14. Feb. 2020 (CET)
Die Taktik ist klar: Es wird immer einfach weiterer Text mit losem oder keinem Bezug zum Argument in der Disk angefügt. Das führt zu nichts. Ich bin gespannt, ob dieses Verhalten endlich auf VM sanktioniert wird. -- 2001:4DD4:107C:0:FD12:EA9D:99B7:D04F 15:56, 14. Feb. 2020 (CET)
Es wäre wirklich schön, wenn du das Argumentieren gegen Strohmänner unterlassen würdest. Niemand fordert hier, dass die Werteunion AfD-nah dargestellt wird. Es ging von Anfang an darum, dass der Vorwurf aufgenommen werden soll, dass sie AfD-nah sei. Ob deskriptiv oder normativ tut hier nichts zur Sache, denn es geht überhaupt nicht darum, ob der Vorwurf richtig oder falsch ist, sondern darum, dass es viele relevante Stimmen gibt, die diesen Vorwurf erheben. Und Fakt ist nunmal, dass er existiert, von vielen relevanten Stimmen geäußert wird und hervorragend belegt ist, deswegen muss als zentraler Kritikpunkt hier in der Einleitung erwähnt werden. Und nochmal: Der Satz "Der Werteunion wird AfD-Nähe vorgeworfen" ist die direkte Übernahme eine Sachaussage aus verschiedenen Quellen und kann damit per Definition keine TF sein. Andol (Diskussion) 16:02, 14. Feb. 2020 (CET)
Aber stell doch einfach mal Deinen Konsensvorschlag dar. Vielleicht liegen wir gar nicht so weit auseinander. --Chz (Diskussion) 15:56, 14. Feb. 2020 (CET)

Bitte Manipulation unterlassen...

Bitte beachten: 1. Keine Beiträge anderer User komplett löschen. 2. Bitte keine Beiträge/Antworten derart manipulieren, dass - wie passiert - ein Beitrag dazwischengefügt wird und die Antwort eines Users (hier: meine) so manipuliert wird, dass es so ausschaut, als habe man auf einen viel später eingefügten Beitrag reagiert. Bitte zu einem fairen Stil zurückkehren. Danke. Hier nachvollziehbar: Hier nachvollziehbar: Löschen von Beiträgen ohne Begründung sowie und hier Manipulation eines Antwortbeitrags --NellsPort (Diskussion) 23:40, 13. Feb. 2020 (CET)

Bitte mal einen Gang runterschalten und wilde Anschuldigungen unterlassen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:03, 14. Feb. 2020 (CET)
Vielleicht möchtest Du Dir die Mühe machen, zuerst zu überprüfen, ob es zutrifft, was ich sage. Erst dann ein Urteil bilden. Danke.--NellsPort (Diskussion) 13:35, 14. Feb. 2020 (CET)
Festzustellen ist eine Löschung von Diskussionsbeiträgen der Verfasserin mit dem Versionshinweis „kann weg“. Inhalte dieses gelöschten Abschnittes wurden anschließend hier ohne Darstellung des Streitstandes vor einen Beitrag der Verfasserin eingefügt, sodass der geschilderte Eindruck entsteht. Für diese Einschiebung gab es keine Veranlassung und sie verändert das Gesamtbild des Diskussionsverlaufes. Damit handelt es sich um eine wie oben dargestellte Manipulation. Wo genau sind jetzt diese „wilde“ Anschuldigungen? --Chz (Diskussion) 09:21, 14. Feb. 2020 (CET)
Sehe ich auch so, für „kann weg“ gibt es einen Erledigt-Baustein und der Bot räumt dann auf. --Heavytrader (Diskussion) 09:52, 14. Feb. 2020 (CET)

Neue Recherchen zeigen Recherchen, dass im Bundesvorstand der rechtskonservativen Gruppe Mitglieder mit AfD-Vergangenheit sitzen.

[15] Et voilà: Die personellen Verpflechtungen sind belegt.-- 2001:4DD4:107C:0:D525:91EF:7987:A1E5 13:11, 14. Feb. 2020 (CET)

Es ist doch von ehemaligen Mitgliedern der AfD die Rede, oder? Woraus ergibt sich dann die personelle Verpflechtung mit der AfD? --Chz (Diskussion) 13:18, 14. Feb. 2020 (CET)
Sehe ich wie Du. Zudem geht es um ein Mitglied der Werteunion, welches im Jahr 2013, also kurz nach der Gründung der AfD, nur wenige Monate in der AfD gewesen sein soll. Wo ist das die Verflechtung zur heutigen AfD zu sehen? --NellsPort (Diskussion) 13:31, 14. Feb. 2020 (CET)
Ihr seid beide sicherlich nicht sonderlich naiv. Es ist schon erwähnenswert, woher die Leute politisch kommen. Das sind klare Verbindungen, die erwähnt gehören. Louis Wu (Diskussion) 14:59, 14. Feb. 2020 (CET)

"Führende Mitglieder haben..."

Ich habe gerade eine Ergänzung verworfen. Grund: sie ist falsch formuliert mit führende Mitglieder haben über einen AfD-Beitritt nachgedacht - Zum Zeitpunkt des "Nachdenkens" des Herrn Mitsch gab es die Werteunion noch gar nicht. Außerdem: Singular. Einzig Mitsch dachte vor seiner Vereinsführung darüber nach. Also bitte anders formulieren oder weglassen. Vorschlag: vor Gründung der Werteunion erwägte der heutige Vorsitzende Alexander Mitsch einen Beitritt in die AfD und verwarf diesen. Ein weiteres Vorstandsmitglied war für wenige Monate im Jahr 2013 Mitglied der AfD. --NellsPort (Diskussion) 13:27, 14. Feb. 2020 (CET)

Mögliche Verbesserungen sind kein Löschgrund; Anlass genug für eine VM -- 2001:4DD4:107C:0:FD12:EA9D:99B7:D04F 13:41, 14. Feb. 2020 (CET)
Ich wiederhole mich da gerne: manipulative Aussagen sollten nicht in einen Artikel einfließen. Eine Drohnung bei Editierung, eine VM einzuleiten, wenn der Editierung widersprochen wird, ist kein Stil "des Hauses". Bitte Zusammenarbeit bevorzugen. --NellsPort (Diskussion) 13:48, 14. Feb. 2020 (CET)

Konsensvorschlag I zum Thema mediale Rezeption und behauptete AfD Nähe

Der Abschnitt Rezeption wird erweitert um die in der angeführten Medienberichterattung aufgeworfenen Meinungen und Gegenmeinungen zum Thema AfD Nähe (NPOV konform wie in anderen Artikeln auch). Da ist ja bisher noch gar nichts passiert, trotz der vielen Belegquellen hier. Nach Aufbau eines entsprechenden Meinungsstandes kann ein Vorschlag für eine Ergänzung in der Einleitung erfolgen, meinetwegen als Zusammenfassung. Der Leser kann sich dann objektiv über diesen Sachverhalt informieren. --Chz (Diskussion) 16:07, 14. Feb. 2020 (CET)

Mein Konsensvorschlag ist genau der, der oben im Abschnitt 3M von der großen Mehrheit der Beteiligten gefordert wird. Den Satz "Vorgeworfen wird ihr unter anderem Nähe zur AfD" in die Einleitung aufzunehmen. Denn das ist der zentrale Kritikpunkt, an der sich der Großteil der Debatte entzündet und ohne den die massive mediale und gesellschaftliche Aufmerksamkeit nicht erklärbar ist. Deswegen gehört dieser Vorwurf (also solcher formuliert, nicht als Fakt) unabdingbar in die Einleitung, denn diese fasst den Artikel zusammen, und das geht eben nicht ohne die Kernaussagen. Andol (Diskussion) 16:23, 14. Feb. 2020 (CET)
@Andol: Wenn man sich darauf einigen kann, das später ein entsprechender Abschnitt nachgeholt wird, könnte ich mich folgender präziserer und neutralerer Formulierung anschließen: Teilweise wird ihr eine inhaltliche Nähe zur AfD vorgeworfen. Was meinst Du? --Chz (Diskussion) 17:04, 14. Feb. 2020 (CET)
(nach BK) Wir sollten genau das einfach tun, lieber Andol. Laut WP:INTRO fasst die Einleitung wesentliche Aspekte des Artikeltexts zusammen. Das Verhältnis zur AfD ist Thema eines eigenen Abschnitts im Artikeltext, ist mithin ein wesentlicher Aspekt davon. Wer sich dagegen sträubt, unsere Regularien einzuhalten, betreibt Obstruktion, so jemanden muss man nicht ernst nehmen. --Φ (Diskussion) 16:41, 14. Feb. 2020 (CET)
Frühere AfD-Mitglieder sind im Vorstand der Werteunion. „In der CDU ist die WerteUnion umstritten. Jetzt zeigen unsere Recherchen, dass im Bundesvorstand der rechtskonservativen Gruppe Mitglieder mit AfD-Vergangenheit sitzen.“, zeit.de, 14. Februar 2020 --Mmgst23 (Diskussion) 16:53, 14. Feb. 2020 (CET)
Das gehört nicht hierher, sondern in den Artikel. Grüße --Φ (Diskussion) 17:07, 14. Feb. 2020 (CET)
Interessant. Man beruft sich für den Artikel auf einen Zeit-Artikel, welcher jedoch selbst noch im Trüben fischt und das auch zu erkennen gibt: "Es ist kein eindeutiges Bild, das sich ergibt, wenn man auf die einzelnen Fälle schaut. Die Personen standen zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit der AfD in Verbindung und in unterschiedlichem Ausmaß." Allerdings - wait! - Wikipedia-Autoren wissen mehr als der Verfasser ihrer Quelle. Spannende Zeiten. Weiter so! --NellsPort (Diskussion) 17:48, 14. Feb. 2020 (CET)

Artikel zu aktuellen politischen Ereignissen wie hier ... - Liveticker-Modus

Der User Phi stört sich daran, dass ich im Artikel sehr vorsichtig damit bin, unbestätigte Äußerungen in der Presse, die diese ebenfalls als "unbestätigt" einordnet, sofort in einen Artikel einfließen zu lassen und zudem auf "unbestätigt" zu verweisen. Wie kommt es, dass gerade in diesem Artikel nicht mit derselben Vorsicht wie in anderen sehr aktuellen Artikeländerungen vorgegangen wird? Ist es nicht an der Zeit, mal mit dem Livetickern aufzuhören und zunächst mal sehr genau zu lesen, wie die weitere Entwicklung ist und was daran bestätigt wird, bevor man den Artikel im Stundentakt aktualisiert? Ich fände das jedenfalls angemessen ....--NellsPort (Diskussion) 17:45, 14. Feb. 2020 (CET)

Welche Angaben in einem Zeitungsartikel sind denn nicht „unbestätigt“? Dass sie das wären oder der Artikel „im Trüben fischen“ würde, hast du dir ausgedacht, um de Glaubhaftigkeit eines Artikels, der dir nicht inden Kram passt, zu schmälern. Damit kommst du aber nicht durch. --Φ (Diskussion) 18:01, 14. Feb. 2020 (CET)
Vielleicht wäre es ja ganz hilfreich, wenn Du den Artikel auch lesen würdest? Ich zitiere den Autor: "Es ist kein eindeutiges Bild, das sich ergibt, wenn man auf die einzelnen Fälle schaut. Die Personen standen zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit der AfD in Verbindung und in unterschiedlichem Ausmaß." sowie "Auf Anrufe von ZEIT ONLINE und eine Anfrage per E-Mail reagierte Rohbohm nicht." Also ist das zunächst mal nicht bestätigt. --NellsPort (Diskussion) 18:06, 14. Feb. 2020 (CET)
Was anderes steht ja auch nicht in meiner Version. --Φ (Diskussion) 18:10, 14. Feb. 2020 (CET)
Du hast u.a. revertiert, dass die Mitgliedschaft von Rohbohm unbestätigt ist. Gerade bei Behauptungen zu noch lebenden Personen ist in Wikipedia besonders vorsichtig vorzugehen. --Chz (Diskussion) 18:12, 14. Feb. 2020 (CET)
Jetzt steht drin, dass das eine Zeit-Meldung ist. Wird also nicht als Wahrheit verkauft. Passt. --Φ (Diskussion) 18:13, 14. Feb. 2020 (CET)
Meine Bitte war, dass gerade Meldungen, die das Blatt selbst noch nicht zu 100% verifiziert hat, nicht wie in einem Liveticker verwurstet werden. Geht das möglicherweise, dass wir hier einen Konsens zu diesem Punkt finden? Könnte ja sein, Rohbohm dementiert und kann das belegen. Dann sähen wir ziemlich dämlich aus, wenn das so wäre. --NellsPort (Diskussion) 18:20, 14. Feb. 2020 (CET)
Dann hätte er auf die Anfragen der Zeit doch geantwortet. --Φ (Diskussion) 18:33, 14. Feb. 2020 (CET)
Ah, Du kennst Rohbohm? Vielleicht war er ja auch nur beim Zahnarzt oder beim Urologen und hat kein Entschuldigungsschreiben zeitnah bei der Zeit eingereicht? Also: wir schließen daraus, dass die Mitgliedschaft dadurch verifiziert ist, weil Rohbohm nicht antwortete, OBWOHL die Zeit anführt, er habe noch nicht bestätigt. Gestalten "wir" jetzt Wikipedia zukünftig immer so? Ich verweise nochmal auf meine Liveticker-Anmerkungen. Und das, was wir doch bitte zu "lebenden Personen" gemeinsam beherzigen wollen.--NellsPort (Diskussion) 18:37, 14. Feb. 2020 (CET)
Ah, du weißt, wie oft die Zeit angerufen hat? Schön, dass du da Insiderwissen hast. Oder hast du auch das nur ad hoc erfunden? --Φ (Diskussion) 18:42, 14. Feb. 2020 (CET)
Irrtum: Du gibst vor, dass Du es wüsstest, indem Du sagst: "Dann hätte er doch auf die Anfragen der Zeit geantwortet". Fakt ist: wir wissen nichts. Und sollten hier nicht spekulieren, sondern behutsamer editieren und vor allem Artikel sehr genau lesen.--NellsPort (Diskussion) 19:03, 14. Feb. 2020 (CET)
Und wir vertrauen einer Quelle, die als seriös recherchiert gelten kann. --Φ (Diskussion) 19:19, 14. Feb. 2020 (CET)
Und da die Quelle seriös ist, dürfen wir gerne das berücksichtigen, was "die Quelle" einschränkend schreibt: "Es ist kein eindeutiges Bild, das sich ergibt, wenn man auf die einzelnen Fälle schaut. Die Personen standen zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit der AfD in Verbindung und in unterschiedlichem Ausmaß. " Und deshalb betone ich abermals: es geht um lebende Personen. Und da sollten wir eher weniger aktivistisch vorgehen. --NellsPort (Diskussion) 19:33, 14. Feb. 2020 (CET)

Revertierung grds. Zusammenarbeit

Die Begründung in der Versionshistorie ist mir etwas entglitten. Natürlich ist gemeint, dass die Werteunion eine grundsätzliche Zusammenarbeit mit der AfD nicht ablehnt allerdings nur bezogen auf die kommunale Ebene, ist bereits im Abschnitt „Haltung zur AfD“ eingearbeitet. Dort kann die Quelle gerne ergänzt werden. Der angezogene Beleg gibt zur revertierten Änderung nur folgenden Satz her: „Anders als es die Beschlusslage der CDU vorsieht, schließt die Werteunion eine Zusammenarbeit zwischen CDU und AfD nicht grundsätzlich aus.“ --Chz (Diskussion) 22:31, 14. Feb. 2020 (CET)

Hinter den Kulissen wird schon alles für eine spätere Zusammenarbeit vorbereitet. Nordrhein-Westfalen: AfD-Politiker berichtet von Geheimtreffen mit WerteUnion --Mmgst23 (Diskussion) 23:21, 14. Feb. 2020 (CET)

Vorbereitung zukünftiger Zusamenarbeit der Union mit der AfD

„Ausloten, was künftig möglich ist“: AfD-Politiker bestätigt regelmäßige Treffen mit Werteunion, Der Tagesspiegel, 15. Februar 2020 --Mmgst23 (Diskussion) 15:25, 15. Feb. 2020 (CET)

Max Otte

Max Otte ist immer noch Mitglied der CDU und in der Werteunion: "Ottes Einschätzung des Thüringer Wahlakts ist klar: „Das war eine Glanzstunde der Demokratie.“ Er ist es auch, der dem Werteunion-Chef offen widerspricht, es gebe im Verein kein Streben zur AfD: „Ich kenne etliche, auch hochrangige Mitglieder, die gerne mit der AfD zusammenarbeiten würden. Die trauen sich aber nur, das privat auszusprechen.“" [16] --Mmgst23 (Diskussion) 17:32, 15. Feb. 2020 (CET)

Dass Otte gleichzeitig Kuratoriumsmitglied der Desiderius-Erasmus-Stiftung und in der Werteunion sein kann, sagt etwas über deren Haltung zur AfD aus. Deshalb steht es in dem taz-Artikel über die Werteunion. Wieso diese sinnvolle und belegte Angabe per edit War rausgedrängt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 17:44, 15. Feb. 2020 (CET)
Nein, es sagt gar nichts über die Haltung der Werteunion zur AfD aus, denn: lies mal den Artikel. Da steht explizit, dass die Werteunion Otte längst loswerden möchte. Eben wegen dieser Nähe durch die Stiftung.--NellsPort (Diskussion) 17:57, 15. Feb. 2020 (CET)
Ja, das steht da auch. Beides. --Φ (Diskussion) 17:58, 15. Feb. 2020 (CET)
Wikipedia ist aber kein Investigativmedium, dass nun von möglichst jedem Werteunionsmitglied irgendwelche Verbindungen oder Sympathien zur AfD recherchieren muss. Es geht hier um den Verein, nicht die einzelnen Mitglieder. --Wistula (Diskussion) 18:05, 15. Feb. 2020 (CET)
Inzwischen werden immer mehr Leute der Werteunion bekannt für ihre Kontakte zur AfD. --Mmgst23 (Diskussion) 18:08, 15. Feb. 2020 (CET)
Wikipedia investigiert nicht, sondern berichtet, was andere Medien herausgefunden haben. Wenn die taz in einem Artikel über die Werteunion das so schreibt, ist das hier berichtenswert. --Φ (Diskussion) 19:46, 15. Feb. 2020 (CET)
Ich korrigiere Dich mal umgehend: nicht "andere Medien haben herausgefunden", sondern sie zitieren die AfD /Lucassen, die/der behauptet. Das wird noch von der Werteunion dementiert. Die Werteunion dementiert das mit dem Verweis darauf, dass die AfD destruktiv gegen die Werteunion ausholt. Noch ist es nicht belegt, was Lucassen behauptet. Die Presse zitiert seine Behauptung und hat das mitnichten selbst recherchiert.--NellsPort (Diskussion) 10:26, 16. Feb. 2020 (CET)

Höcker-Abschnitt

Dieses Stammtischparole zur Grundgesetzänderung war weder ernst gemeint noch wird sie ernsthaft diskutiert: Ralf Höcker schlug einen neuen Paragrafen für das Grundgesetz vor, in welchem stehen müsse: „Eine Wahlwiederholung muss erfolgen, wenn das Wahlergebnis unverzeihlich ist. Die Bundeskanzlerin beurteilt nach freiem Ermessen, ob dies der Fall ist.“

"Höcker hielt am 11. Mai 2019 auf der von der AfD-Fraktion im Deutschen Bundestag veranstalteten „1. Konferenz der freien Medien“" hat nichts mit der Werteunion zu tun. Sie wird in diesem Abschnitt gar nicht erwähnt. --Mmgst23 (Diskussion) 17:37, 15. Feb. 2020 (CET)
Dann lösch ihn in der jetzigen Form oder verschieb ihn. Vorher stand nur drin, dass er vor der AfD einen Vortrag gehalten hat. Das konnte so nicht stehen bleiben. --Chz (Diskussion) 17:39, 15. Feb. 2020 (CET)
Es steht in einem taz-Artikel über die Werteunion. Den Quatsch über die Grundgesetzänderung habe ich entfernt, wiesos das wiederf reinrevertiert wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 17:41, 15. Feb. 2020 (CET)
Du hast einen Abschnitt gelöscht ohne dass darüber ein Konsens bestand. Man kann die Kritik ja so formulieren: Höcker kritisierte die Entwicklung in Thüringen mit den Worten... - Du löschst munter Absätze ohne Begründung aus dem Artikel und wunderst dich wirklich, wieso sie wieder auftauchen? --Chz (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2020 (CET)
Dass es nicht ernst gemeint war, steht ja schon zur Eröffnung dieses Threads. Getwitterte Späße müssen wir hier wohl nicht referieren, darüber dürfte Konsens bestehen. --Φ (Diskussion) 17:52, 15. Feb. 2020 (CET)
Der Scherz hat tatsächlich nichts mit Enzyklopädie zu tun. Bitte nicht wieder einsetzen. --Wistula (Diskussion) 17:56, 15. Feb. 2020 (CET)
Tweet Höckers. --Mmgst23 (Diskussion) 18:00, 15. Feb. 2020 (CET)

Christian Sitter

Ich schlage folgende Ergänzung vor (wurde hier, ohne dass es irgendwelchen Widerspruch über die Einfügung gab, rausgekegelt):

Der thüringische Landeschef der Werteunion Christian Sitter sprach sich im Februar 2020 in einem Aufruf dafür aus, einen Gesprächsprozess mit allen Parteien im Landtag zu beginnen, also auch mit der AfD. Eine Koalition schloss er aus, über einzelne Projekte könne man aber reden: „Warum Dialog verweigern, wenn wir die besseren Argumente haben?“.[1]

  1. Sabine am Orde: Die Brückenschläger. In: taz vom 15. Februar 2020, S. 3.

--Φ (Diskussion) 19:52, 15. Feb. 2020 (CET)

Nicht einverstanden. Begründet ausgewählte Zitate zur Werteunion mögen in einem Artikel zur Werteunion sinnvoll sein. Zitate von Mitgliedern, die (im vorliegenden Falle) einzig dazu dienen sollen, eine Nähe zur AfD zu belegen, sind nicht sinnvoll. Schreibt ein Wissenschaftler zu der Nähe, ist das verwertbar. WP soll aber nicht den Beweis dazu führen; dazu schon a.a.O. ausgeführt. --Wistula (Diskussion) 08:56, 16. Feb. 2020 (CET)
Mehrere Werteunionsmitglieder sprechen sich nach reputabel Quellen für eine Zusammenarbeit mit der AfD aus. Und das soll enzyklopädisch nicht verwertbar sein? Verzeihung, aber das sieht jetzt schon sehr  nach  Weisswäscherei aus. --Φ (Diskussion) 09:46, 16. Feb. 2020 (CET)
Könntest Du bitte die Quelle dazu und die Namen dieser "mehreren Mitglieder" nennen?--NellsPort (Diskussion) 10:22, 16. Feb. 2020 (CET)
Die Quelle habe ich bereits angegeben, daher versteh ich die Frage nicht. Der andere ist Otte. --Φ (Diskussion) 10:25, 16. Feb. 2020 (CET)
Es wird gesagt "Mit allen Parteien". Weshalb sollte da die Betonung auf der AfD liegen? Zu Otte wurde doch schon hinlänglich gesagt, dass die Werteunion ihn gerne - und zwar schon lange - ausschließen möchte. Eben wegen seiner AfD-Aktivitäten. --NellsPort (Diskussion) 10:28, 16. Feb. 2020 (CET)
Weil die aktuell umstritten ist („Dammbruch“). Auch Maaßen hat sich für eine Zusammenarbeit mit den Rechten ausgesprochen. --Φ (Diskussion) 10:31, 16. Feb. 2020 (CET)
Maaßen ist in keinerlei Funktion innerhalb der Werteunion. Warum sollte daraus gemacht werden, dass "die Werteunion" sich dafür ausspricht? Vielleicht erklärst Du das mal bitte.--NellsPort (Diskussion) 10:34, 16. Feb. 2020 (CET)
Du hast mich gefragt, wen ich mit „mehrere Mitglieder“ meine. Ich sag es dir, und nun kommst du mit so einer Gegenfrage. Habe ich mich je dafür ausgesprochen, in den Artikel zu schreiben, dass "die Werteunion" sich für eine Zusammenarbeit mit der AfD ausspricht? Nein, habe ich nicht. Trotzdem unterstellst du mir, ich wolle das daraus machen. Das ist manipulatives Diskutieren. Vielleicht erklärst du das mal bitte.
Wenn ein Landeschef der Werteunion für eine Kooperation mit der AfD wirbt, gehört das in den Artikel, finde ich. --Φ (Diskussion) 11:24, 16. Feb. 2020 (CET)
Ich erkläre das sehr gerne: was Du machst, ist Theoriefindung. Lucassen hat von "mehreren Mitgliedern" gesprochen. Das ist nicht belegt, sondern eine Behauptung der AfD. Jetzt machst Du Maaßen draus. Wie gesagt: reine Theoriefindung. Weder ist bislang belegt, was Lucassen behauptet, noch ist belegt, dass es/er Maaßen meint. Ich betone noch einmal: Vorsicht mit dem Livetickern.--NellsPort (Diskussion) 11:29, 16. Feb. 2020 (CET)
Bitte weniger disruptiv diskutieren, geht das? Ich habe hier einen Formulierungsvorschlag gemacht. Den habe ich belegt. Insofern kann das keine Theoriefindung sein.
Wenn du mich nach ganz anderen Dingen fragst, die ich nicht vorgeschlagen habe einzupflegen, darf ich doch wohl antworten, oder soll ich deine Frage dann gleich als lemmafremd löschen? Wer Lucassen ist, weiß ich nicht.
In diesem Thread geht es einzig darum, ob die Haltung des Thüringer Landeschefs der Werteunion in den Artikel eingepflegt werden darf oder nicht. Ich meine, sie muss. --Φ (Diskussion) 11:41, 16. Feb. 2020 (CET)
Phi, Du neigst leider in Diskussionen bei Widerspruch dazu, persönlich zu werden. Ein Weisswaschvorwurf an meine Adresse ist (selbst mit vorlaufender Verzeihungsfloskel - deren Verwendung zeigt, dass Dir klar ist, dass Du folgend beleidigend wirst) der Konsensfindung nicht hilfreich. Du glaubst doch nicht wirklich, dass Du Diskutanten, die Du beleidigst, eher von Deiner Position überzeugen kannst ?
Persönlich habe ich kein Problem, wenn im Artikel steht, dass die Werteunion bestimmten Positionen der AfD nahesteht, näher jedenfalls als andere Teile der CDU - das scheint mir offenkundig. Weshalb ich auch Deine vorübergehende Einleitungsformulierung zur unklaren Haltung mitgetragen habe. Sobald es eine klare Einordnung seriöser Herkunft, eventuell auch in Verbindung mit dem jetzt offenbar vorgelegten Positionspapier, gibt, soll das gerne in den Artikel und Deine Formulierung ersetzend auch in die Einleitung. Was aber in Wikipedia nicht geht, ist eine Beweisführung/Herleitung dieser Nähe qua Zitieren von Einzelaussagen von Mitgliedern. Sind die so wp-relevant und bedeutend (Fragezeichen), könnten diese Aussagen vielleicht in dem entsprechenden Personenlemma genannt werden. Für das Lemma Werteunion braucht es aber seriöse Aussagen (Wissenschaft, hilfsweise Medien) zur Werteunion. Willkürliches Zitatesammeln oder genauso willkürliches Herstellen von Verbindungen zwischen einzelnen Mitgliedern und AfD (Otte/Stiftung) um die Nähe der Organsiationen zu belegen, geht bei de:WP nicht. Das geht in Richtung TF. --Wistula (Diskussion) 13:36, 16. Feb. 2020 (CET)
Ich sammle keine Zitate, sondern gebe den Tenor des referenzierten Zeitungsartikels wieder. Der argumentiert, die Werteunion stehe der AfD näher, als ihre offiziellen Verlautbarungen glauben machen. Wenn du das anders formulieren willst, bitte. Rauslassen dürfen wir es nicht. Dass die Forderung eines Landeschefs für den Gesamtverein irrelevant sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 13:53, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte auf zwei Dinge hinweisen: 1. Der Abschnitt „Haltung zur AfD“, in dem solche Vorschläge ja dann eingepflegt werden sollen, sollte bitte proportional gleichwertig zu anderen Abschnitten im Bereich der politischen Positionen sein. Wir wollen jetzt nicht eine Liste von unzähligen politischen Meinungen über die Werteunion zu ihrer Haltung gegenüber der AfD sammeln. Eine Aneinanderreihung unzähliger Einzelmeinungen, die inhaltlich immer das Gleiche aussagen, würde das Meinungsbild in diese Richtung verzerren. 2. Die Werteunion selbst will eigentlich überhaupt nicht mit der AfD zusammenarbeiten, sondern trifft Aussagen, was sie für die Union am besten hält, da sie sich ja als Teil dieser Partei ansieht (wenn es auch anders herum anders gesehen wird). --Chz (Diskussion) 15:47, 16. Feb. 2020 (CET)

Hier muss nichts "proportional gleichwertig" sein. Wenn es für einen Abschnitt viele Dinge gibt, die relevant sind, stehen die im Artikel. Wenn ein Abschnitt optisch ein wenig unübersichtlich wird, kann man da mit Unterteilung oder anderen Wegen Lösungen finden. Aber "Optik" ist kein Argument, um relevante Informationen außen vor zu lassen. --Jens Best 💬Antifa.svg 15:58, 16. Feb. 2020 (CET)
+ 1. Bei so wenigen Mitgliedern, wie die Werteunion sie hat, kann von „unzähligen Meinungen“ keine Rede sein. Das wird immer überschaubar bleiben.
Und weil die Werteunion an sich weitgehend unbedeutend ist, muss das, womit sie sich Publizität verschafft, im Artikel deutlich dargestellt werden. Das sind die provokanten Äußerungen zu AfD. Daher gehört das in den Artikel. --Φ (Diskussion) 16:01, 16. Feb. 2020 (CET)

Mitgliederzahl

Ich schlage vor, den wenig reputablen Twitterbelege für die Mitgliederzahl in der Infobox zu ersetzen durch Sabine am Orde: Die Brückenschläger. In: taz vom 15. Februar 2020, S. 3 (wurde hier, ohne dass es irgendwelchen Widerspruch über die Einfügung gab, rausgekegelt).

--Φ (Diskussion) 19:52, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich schlage vor, dass es keinen Grund dafür gibt, die Eigenangabe der Werteunion anzuzweifeln. --NellsPort (Diskussion) 22:37, 15. Feb. 2020 (CET)
„Nach Angaben von Werteunion-Vorstand Alexander Mitsch hat der Verein derzeit mehr als 4.000 Mitglieder. "Davon sind über 80 Prozent Mitglieder der CDU/CSU und ihrer Vereinigungen", teilte er heute.de mit.“ Unzufriedene CDU-Konservative – Was die Werteunion ist und was sie will, zdf.de, 11. Februar 2020
ist präziser als die Twitter-Nachricht vom 8. Februar 2020 Heute ist für die #WerteUnion der Tag mit den zweitmeisten Neumitgliedern jemals (dreistellig). Damit über 4.000. Das bestätigt uns in unserem Einsatz für unsere Überzeugung. Und je mehr wir sind, um so schneller schaffen wir die #Politikwende. Mitmachen: --Mmgst23 (Diskussion) 22:43, 15. Feb. 2020 (CET)
Mit Twitter darf nach Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen nicht belegt werden, ich setze den ZDF-Beleg ein. --Φ (Diskussion) 08:26, 18. Feb. 2020 (CET)

Logo

Da der Artikel aktuell gesperrt ist: könnte bitte ein Admin das Logo in der Infobox ergänzen? Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 19:57, 15. Feb. 2020 (CET)

Frankfurter Erklärung - Nähe zur AfD - Einleitung

Gemäß der noch nicht in den Medien, jedoch in den Social Media veröffentlichten "Frankfurter Erklärung" der Werteunion vom heutigen Tag, werden wir doch nochmal über die Einleitung sprechen müssen. Entweder man formuliert sie in die Vergangenheit um (was weniger geschickt wäre, da eben Vergangenheit) oder aber man streicht den Satz mit der AfD-Nähe jetzt halt doch ganz raus: "Die Werteunion steht in der Kritik, weil ihre Haltung zur AfD als uneindeutig wahrgenommen wird." Die Erklärung postuliert eindeutig: keine Zusammenarbeit mit der AfD."--NellsPort (Diskussion) 22:34, 15. Feb. 2020 (CET)

Lass uns doch ein wenig abwarten, was aus diesem Lippenbekenntnis für Taten folgen werden. Wenn die noch mal so was wie in Thüringen loben, dann war da wohl nichts hinter den schönen vorgeschobenen Worten. Selbstauskünfte zählen hier nicht viel. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 01:00, 16. Feb. 2020 (CET)
Das entspricht meiner Vorstellung: zuwarten und nicht livetickern. Wobei die Thüringen-Äußerungen nicht zwangsläufig auf "AfD-Nähe" hindeuten. --NellsPort (Diskussion) 01:02, 16. Feb. 2020 (CET)
Wer jemandem dazu gratuliert sich von dem Nazi Höcke gewählt haben zu lassen, deuten auf mehr als nur AfD-Nähe hin. Von den Nazis in Thüringen kann sich kein anständiger Demokrat wählen lassen, und wenn das jemand doch tut, dann strafen ihn anständige Demokraten mit Verachtung, sie gratulieren ihm nicht. Wer da auch nur Verständnis hat, der hat auch AfD-Nähe. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 01:15, 16. Feb. 2020 (CET)
Warum sollen wir vielfach rezipierte und plausible Kritik löschen, nur weil scheinbar (habe die Erklärung noch nicht gelesen) die Selbstdarstellung dagegen spricht? Hallo, das ist eine Selbstdarstellung eines politisch aktiven Vereins, der logischerweise ein massives Interesse daran hat, sich selbst ein ein möglichst positives Licht zu rücken. Selbstdarstellung ist bei solchen Organisationen in aller Regel deshalb nicht die zuverlässigste, sondern eine hochgradig unzuverlässige Quelle. Man kann sie nicht ignorieren, sie unkritisch zu übernehmen (bzw. vielmehr noch, sie zum Löschen von Kritik zu nutzen), ist ja wirklich mal enorm daneben. Und es passt wunderbar in die langsam wirklich lange Liste von Versuchen, jeden Keim von Kritik im Artikel zu verhindern, ob per endlosem Filibustern, Löschorgien, Edit-Wars, In-Sperre-Treiben usw.. Es fällt wirklich auf... Erst wird die Information als solche bestritten, dann genügt die Beleglage nicht, dann ist Kritik nicht neutral, dann wird aufgeweicht bis zum Abwinken, und wenn die Argumente endgültig ausgegangen sind, dann ist es fürd die Kritik zu früh, und wir sollen erst einmal schön auf noch mehr Belege warten (während ironischerweise die in den Medien noch gar nicht rezipierte Selbstdarstellung gar nicht früh genug als Beleg angeführt werden kann). Sorry, so kann es hier nicht weitergehen. Irgendwann reicht es auch mal. Andol (Diskussion) 01:18, 16. Feb. 2020 (CET)
Hier erstickt niemand etwas "im Keim". Ich gebe aber zu bedenken, dass es ausschließlich um die Aufnahme eines Satzes in die Einleitung ODER in den Artikel ging. Wenn hier einige Politikaktivisten, die auf Twitter agieren, meinen, dass diese Diskussionen darum unter Nutzern nicht mehr nötig sind, weil "man eine Verantwortung" habe, politische Betrachtungen in Artikel einfließen lassen zu müssen, wäre das sehr ungünstig für eine Enzyklopädie, zumal die Formulierung, auf der bestanden wird, höchst fragwürdig ist. --NellsPort (Diskussion) 10:09, 16. Feb. 2020 (CET)
Ich denke wie NellsPort: man muss nicht jede Neuigkeit umgehend in WP-Artikel einbauen, schon gar nicht bei sensiblen/umstrittenen Themen. Die derzeitig verwendete Definition ist okay; man wird in den nächste Tagen/Wochen sehen, wie die Erklärung aussieht und wie die Reaktionen darauf ausfallen. Zu Andol: Richtig, Selbstdarstellungen sind prinizpiell keine tolle Quelle, schon gar nicht bei widersprüchlichen Themen. Sie können aber - als solche klar gekennzeichnet - genannt werden (WP:BLG#NPOV). Anders als bei etablierten Parteien oder solchen parteinahen Organisationen liegen zur W bislang keine wissenschaftlichen Einschätzungen vor, insofern gehört zu einer Einordnung die Benennung der Eigendarstellung. Heisst nicht, dass nicht auch widersprechende Positionen genannt werden sollen. --Wistula (Diskussion) 08:14, 16. Feb. 2020 (CET)
Hier mal auf die Schnelle einen Artikel rausgefischt. Einstimmiger Beschluss des Bundesvorstands der Werteunion gestern: „Die AfD vertritt Positionen, die mit unseren Zielen und Werten nicht vereinbar sind.“ Von daher ist das Beharren auf "AfD-Nähe" entweder konkreter auszuformulieren (inhaltliche Nähe? Politische Nähe?) oder sein zu lassen - oder aber mit dem Verweis "Der Werteunion wird unterstellt, dass..." zu versehen. Wir würden zu politischen Aktivisten in der Wikipedia, wenn wir jetzt noch durchsetzen wollten, dass eine Unterstellung (der Gegner der Werteunion) zum Fakt erhoben wird. Das halte ich für äußerst kritisch.--NellsPort (Diskussion) 10:20, 16. Feb. 2020 (CET)
Und wieder dreht NellsPort das Rad am Argument vorbei weiter. Es ist schlichtweg nicht mit WP:Q vereinbar die Nähe oder Ferne zur AfD auf einer Eigenaussage aufzubauen. Wenn die Nähe näher analysiert werden soll, dann ist das natürlich bei der Vielzahl an vorliegenden Quellen überhaupt kein Problem. Dann warten wir mal gespannt auf den faktenbasierten Vorschlag von NellsPort, der hier die Nähe weiter ausdifferenziert darstellen möchte. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! -- 2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 10:38, 16. Feb. 2020 (CET)
Ich baue nicht auf einer Eigenaussage auf, sondern habe oben explizit angeführt, dass "die Nähe" dann schon konkret definiert werden muss. Politische Nähe? Inhaltliche Nähe? Kooperation? Gemeinsames Agieren? Was denn nun? Ich fürchte eher, dass hier Einige versuchen, etwas zu konstruieren, was ein Leser des Artikels später - ohne nähere Erläuterung - nicht mehr differenzieren kann. Wenn das das Ziel Einzelner hier ist, dann können wir politische Artikel gleich zur Bearbeitung an die jeweiligen Parteien oder politischen Organisationen übergeben und uns künftig nur noch auf das Editieren von Rechtschreibfehlern/Typos beschränken.--NellsPort (Diskussion) 10:45, 16. Feb. 2020 (CET)
„Die AfD vertritt Positionen, die mit unseren Zielen und Werten nicht vereinbar sind.“ Das ist eine Nullaussage. In unabhängigen Quellen liegt das Augenmerk auf Schnittmengen. Neben Positionen, die nicht von WU und AfD geteil werden, gibt es Positionen die von beiden geteilt werden. Dazu sagt der Satz schlicht: nix. --2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 10:46, 16. Feb. 2020 (CET)
Den Versuch die Schnittmengen von AfD und WU näher herauszuarbeiten, hast du in den vergangenen Tagen massiv gestört. Jetzt liegt es an dir einen qualifizierten Vorschlag zu machen. -- 2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 10:48, 16. Feb. 2020 (CET)
Wenn du möchtest, fang doch hier mit der Arbeit an: Eine CSU-Gruppierung will nun eine AfD-Position besetzen - sie stellt den menschengemachten Klimawandel infrage..--2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 10:56, 16. Feb. 2020 (CET)
Die Schnittmengen sind behauptet. Die Werteunion bezieht sich nicht auf die AfD, sondern auf den ursprünglichen Konservativismus in der Union. "Massiv gestört" ist eher, etwas anderes zu behaupten. Ich habe hier explizit die Zentrale für Politische Bildung Baden-Württemberg und deren Beurteilung zitiert. Diese sagen genau das: die Übereinstimmung und Nähe definiert die Werteunion mit ehemaligen Positionen der Union. Nicht mit Positionen der AfD. Kannst Du mal zur Kenntnis nehmen, was die wenigen, dann aber objektiven fachlichen Stimmen dazu sagen? --NellsPort (Diskussion) 10:58, 16. Feb. 2020 (CET)
Bitte bringe Quellen bei, die deinen POV stützen. Es ist egal, worauf sich die Werteunion selbst bezieht. Da wären wir wieder beim Punkt: Eigenaussagen sind Murks. Was zählt ist die quellenbasierte Einodrungen. Kannst ja hier mit deiner Recherche anfangen: Inhaltlich steht die Werteunion in vielen Punkten der AfD näher als die offizielle Parteilinie. -- 2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 11:01, 16. Feb. 2020 (CET)
Es ist doch offensichtlich, was Du hier versuchst: ich erwähnte jetzt mehrfach die Zentrale für Politische Bildung in Baden-Württemberg. Und wieder behauptest Du, es sei mein POV. Dein Ziel ist klar. Zusammenarbeit sicherlich nicht zugunsten eines Artikels. Als lass es doch einfach bleiben, bitte.--NellsPort (Diskussion) 11:03, 16. Feb. 2020 (CET)

Die von dir herangzogene Zentrale für pol Bildung hat sich Anfang 2018 zur WU eingelassen. Weiter oben schreibst du oft zu Quellen die von Anfang 2020 sind, diese seien schon nicht mehr zu gebrauchen, weil zu alt. Leider nicht sehr konsistent dein Gebaren. -- 2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 (Diskussion) 11:06, 16. Feb. 2020 (CET))

Versuche es doch gar nicht erst. Wenn die Werteunion sich über "frühere Positionen der Union" definiert, dann wird sich das wohl seit der Gründung nicht geändert haben, nur, weil andere Parteien sich auch auf "frühere Positionen der Union" berufen (wollen!). Gerade ist es paradox, was Du hier konstruieren möchtest. Aber insofern sehr aufschlussreich, WEIL Du konstruieren willst.--NellsPort (Diskussion) 11:09, 16. Feb. 2020 (CET)
Und wieder derselbe Murks! Es ist völlig egal über was sich die WU definiert. Und ja es ist auch egal über was sich die Afd definiert. Die AfD will als konservative Alternative zur Union punkten Wichtig ist die Einschätzung von außen - und jetzt hör doch mal auf zu tippen und mach dich an die Quellenarbeit. Du wolltest, dass doch differenziert darstellen... Bei deiner Recherche wirst du auch auf Stellungnahmen der WU stoßen, die 2018 noch nicht geschrieben waren. -- 2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 11:14, 16. Feb. 2020 (CET)
Genau. Wichtig ist die Einschätzung von außen. Und die gilt es hier unpolitisch neutral darzustellen. Mach' Dich mal an die Arbeit. Es gilt hier keinesfalls die Devise, Deinen politische Agitation zu widerlegen. Sondern sie schlicht und ergreifend zu verhindern. --NellsPort (Diskussion) 11:17, 16. Feb. 2020 (CET)
Um es Dir mal einfacher zu machen, weniger als Politikaktivist Artikel zu bearbeiten, sondern eher als Betrachter und Darsteller, hier ein aktueller Kommentar von Dobrindt und den Punkt beziffernd: "Daher sollten diejenigen aus der Werteunion, (!) die sich zu den Grundüberzeugungen der Schwesterparteien bekennen,(!) Teil der gemeinsamen Debattenkultur sein.". Zur gefälligen Kenntnisnahme. Außerdem könnte ich jetzt auch dieses unsägliche Spiel spielen: ist denn der DLF keine reputable Quelle? Wenn doch, dann stimmt die Aussage Dobrindts auf jeden Fall! Denn genau so wurde hier dreisterweise in dieser Diskussion argumentiert. Man braucht nur eine reputable Plattform (Quelle) für eine subjektive politische Aussage. Und dann stimmt es, was der in der Quelle Zitierte sagt. Das ist schon arg in den Keller gerutscht, was hier passiert. --NellsPort (Diskussion) 11:20, 16. Feb. 2020 (CET)
Aussagen wie "Eigenaussagen sind Murks." entbehren jedweder Grundlage in den Wikipedia-Regeln. (Denn es geht ja nicht um Aussagen, die nicht über "Sekundarquellen" belegt wären.) Natürlich muss man sie nicht einfach 100% übernehmen, glauben etc. - aber ignorieren kann man sie auch nicht. Erst aus einem Nebeneinander von Kritik und Replik wird ein neutraler Schuh. Str1977 (Diskussion) 20:00, 18. Feb. 2020 (CET)

Konsens zur weiteren Bearbeitung des Artikels?

Wäre es möglich, dass man zu dem Konsens findet, den Artikel so weiterzubearbeiten (wenn er dann wieder frei ist), dass man sich hier auf Inhalte und Formulierungen zuerst in der Diskussion einigt und sie dann erst einfließen lässt? Meine Prognose ist nämlich, dass es in den nächsten Tagen noch einige Sachverhalte über die Werteunion in den Medien geben wird, die die Emotionen mitunter hochkochen lassen werden. Von daher mahne ich zur Besonnenheit und wünsche mir Zusammenarbeit, wenn der Artikel wieder freigegeben ist. --NellsPort (Diskussion) 12:39, 16. Feb. 2020 (CET)

Grundsätzlich einverstanden, aber dann solltest du vielleicht in den Threads, wo bereits genau so vorgegangen wird, nicht das Gespräch einstellen. --Φ (Diskussion) 12:53, 16. Feb. 2020 (CET)
Gespräch einstellen? Öhm?--NellsPort (Diskussion) 16:52, 16. Feb. 2020 (CET)
Hier schreibst du ja leider nichts mehr. --Φ (Diskussion) 16:55, 16. Feb. 2020 (CET)
Ich weiß nicht, wie Du das hältst, aber ich habe einen Job und ein Privatleben. Außerhalb Wikipedia ... Und ich muss außerdem nicht zu allem meinen Senf dazu abgeben, sondern ziehe manchmal vor, eine Diskussion erst mitzulesen, um die Argumente abzuwägen. --NellsPort (Diskussion) 17:06, 16. Feb. 2020 (CET)
Jeder setzt seine Prioritäten. --Φ (Diskussion) 18:31, 16. Feb. 2020 (CET)
Konsens bedeutet nicht Blockade. Insofern mutet dieser Vorschlag doch etwas zynisch an, wenn man die gelebte Praxis einiger weniger User betrachet. Da ist kein Wille zum Konsens zu finden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:34, 17. Feb. 2020 (CET)
Weder zynisch noch Blockade. Sondern Vernunft, nachdem ja in den letzten Tagen so einiges hier Richtung EW ging, steht zu befürchten, dass das wiederum so sein wird. Also was ist Dein Vorschlag? Munter drauf los bis zur nächsten Eskalation? Scheint so ....--NellsPort (Diskussion) 13:33, 17. Feb. 2020 (CET)
Tja, wohl wahr, EW ist es wohl, wenn einige wenige User Ergänzungen, die von einer breiten Masse der Diskutanten akzeptiert wurden, mit hanebüchenen Argumenten (oder soll man eher sagen: mit klarer politischer Agenda) zu verhindern versuchen. Konsens setzt die Fähigkeit zu Kompromissen voraus - diese ist bei den Whitewashern der sog. "Werte Union" jedoch nicht zu erkennen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:16, 17. Feb. 2020 (CET)
Naja, ich gebe der wahrheits- und faktengetreuen Darstellung den Vorzug. Das ist jetzt nicht umbedingt eine Frage nach der Majorität. Wie aktuelle Ereignisse ja belegen in Bezug auf den Artikel. Die Einleitung ist ja jetzt obsolet. (nicht signierter Beitrag von NellsPort (Diskussion | Beiträge) 14:21, 17. Feb. 2020 (CET))
Reine Metadiskussion. Wichtiger wäre hier konstruktiv Vorschläge einzubringen anstatt sich andauernd darüber zu unterhalten, wie die Regeln in Wikipedia auszulegen sind. Dass Konsens möglich ist sieht man ja an den bereits hier erarbeiteten Konsensvorschlägen. Solche Diskussionen gehören eher hier hin. --Chz (Diskussion) 14:20, 17. Feb. 2020 (CET)
Konstruktive, gut belegte, Vorschläge gibt es hier zu Hauf, sie werden von den destruktiven Whitewashern leider ohne tatsächliche Argumente verhindert. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:47, 17. Feb. 2020 (CET)
Anheizende Unterstellungen tragen natürlich erheblich zur Konsensfindung bei. --Chz (Diskussion) 14:51, 17. Feb. 2020 (CET)
Dachte ich auch gerade. Also scheinbar ist mein Vorschlag zum Konsens, mal ein bissl Gas aus dem Editieren rauszunehmen und mehr auf Zusammenarbeit zu setzen, auf wenig Gegenliebe zu stoßen. Na, dann sehen "wir" uns ja wieder auf der VM-Seite. Vorprogrammiert. Wenn's schön macht ... Wobei Jens Best sicherlich über drei entspannte Tage mit Schwerpunkt Familienleben/Freiheit erfreut berichten können wird. --NellsPort (Diskussion) 14:57, 17. Feb. 2020 (CET)
Ich würde vorschlagen, diese sinnlose Metadiskussion zu beenden und stattdessen über die konkreten Änderungsvorschläge zu sprechen, die ja gemacht wurden. Alles andere ist Obstruktion und Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 15:02, 17. Feb. 2020 (CET)
Da mein Vorschlag, jeden Edit zuerst mal zu diskutieren und einen gemeinsamen Nenner zu finden, abgelehnt wurde und als Blockade bezeichnet und für zynisch gehalten wurde, habe ich jetzt - Eurem Wunsch entsprechend - editiert. Ohne weitere Absprache und Diskussion. --NellsPort (Diskussion) 23:13, 17. Feb. 2020 (CET)
Keine gute Idee. So oder so solltest Du Ergänzungen zur bislang so umstrittenen Einleitung hier vorstellen. --Wistula (Diskussion) 23:51, 17. Feb. 2020 (CET)
Und persönliche Nickligkeiten (Bitte fragen, wenn politisches Wissen fehlt) sind sowieso und besonders in der ZQ zu unterlassen! --Wistula (Diskussion) 00:00, 18. Feb. 2020 (CET)

@JosFritz: könntest Du bitte mal diese Revertierung erklären. Soweit ich das sehen kann ist es eine wertungsfreie Einfügung von Tatsachen. Falls Dir keine andere als die in der Versionshistorie einfallen sollte, wird der Absatz sicher wieder erscheinen können. --Chz (Diskussion) 15:34, 18. Feb. 2020 (CET)

Grundsätzliches

Der Artikel ist in seiner jetzigen Form eher grottig, insbesondere dieser Abschnitt mit den vielen Zitaten, aber auch andere, die aus Absätzen mit einzelnen Sätzen bestehen. So etwas ist unleserlich, und da fehlt jeglicher inhaltliche Gesamtzusammenhang. Das wurde in den letzten Tagen so verschlimmbessert, und auch die EN nach dem Motto "viel hilft viel" in den Artikel geworden. Wie soll da ein Leser durchblicken?

Und meine Kürzung der Einleitung wurde rückgängig gemacht, u.a. mit der Begründung, es fehle "politisches Wissen". Wenn aber das Lemma "Union" enthält, und in dem Satz "Union" steht, ist das schlicht Mist. Und es geht nicht darum, ob ICH politisches Wissen habe, sondern ob Leser das verstehen. Wir schreiben nicht für uns, sondern für Leser. und das bitte verständlich. Und selbst, wenn ein Satz da schon länger steht, macht es ihn nicht verständlicher. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 00:00, 18. Feb. 2020 (CET)
Dem stimme ich zu. Die Zitate in der Einleitung sind überflüssig, die Verlinkung bei „Markenkern“ halte ich für TF. Die Zusammenfassung war gem. [17] missbräuchlich. --Gustav (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Gustav von Aschenbach (Diskussion | Beiträge) 00:37, 18. Feb. 2020 (CET))
Dem stimme ich auch zu. Nicola, vielleicht lässt Du solche Kommentare in der Zusammenfassung zukünftig raus? " das steht unten - ansonsten: welche Union, welche Initiative - versteht kein Mensch"--NellsPort (Diskussion) 00:40, 18. Feb. 2020 (CET)
Ich bezog mich auf Deine Zusammenfassung! Bitte beachte die WP:Wikiquette und WP:DS! Gruß --Gustav (Diskussion) 00:42, 18. Feb. 2020 (CET)
Passt soweit, danke. - Bitte die Fußnoten aus der Einleitung entfernen, denn dies fasst belegte Inhalte zusammen, wie oft muss das noch wiederholt werden. Wenn die morgen nicht versetzt sind, schmeiße ich die raus. --JosFritz (Diskussion) 00:55, 18. Feb. 2020 (CET)
Gut dem Dinge. Zitate können sinnvoll sein, wenn etwas Charakteristisches belegt werden soll, es auf den Wortlaut ankommt, es um markige Sprüche („Müllwissenschaft“) geht - oder wenn man es nicht paraphrasieren kann, in Eile ist etc. (Scherzmodus). Letzteres scheint teilweise der Fall zu sein, indem irgendwelche Texte kopiert und in Anführungszeichen gesetzt wurden, anstatt sie umzuformulieren. Beispiel: „Auf regionaler und lokaler politischen Ebene müsse „der Umgang der Unionsparteien mit der AfD unterhalb der Bundesebene von den Unionsverantwortlichen vor Ort geklärt werden. Sie können die sach- und personalpolitischen Verhältnisse dort besser einschätzen als die Führung der Bundespartei aus der Ferne.“ Unangebracht war auch der Satz: „Das Handelsblatt titelte: „CDU-Vize Strobl greift die Werte-Union an“. --Gustav (Diskussion) 02:10, 18. Feb. 2020 (CET)
Die Änderungen von @Nicola und @Gustav von Aschenbach sind sehr gut und fördern die enzyklopädische Ausrichtung des Artikels. Über den Diskussionsstil von @NellsPort (und seine Absichten) braucht man nicht viel sagen.-Der wahre Jakob (Diskussion) 08:20, 18. Feb. 2020 (CET)
Vor allem aber belegen seine sexistischen Äußerungen seine bösen Absichten. (Es ist amüsant, aber Ihr merkt es nicht mal) Zum Artikel: bitte nicht willkürlich Änderungen wiederum ändern. Siehe "Spiegel" und "belege". --NellsPort (Diskussion) 13:47, 18. Feb. 2020 (CET)
Einschub: Solltest Du in diesem Stil weitermachen, wäre eine VM das Mittel der Wahl. Dies ist übrigens weder sprachlich noch inhaltlich eine Verbesserung. --Gustav (Diskussion) 14:24, 18. Feb. 2020 (CET)
Statt Reverieren wäre doch ein Verbessern günstiger und im Sinne einer Zusammenarbeit. Es sei denn, Du verweigerst die Zusammenarbeit, indem Du substanzlos VMs androhst. Deine Wahl. Es ist offensichtlich, dass beim Editieren versehentlich ein Satz herausfiel. Außerdem neige ich nicht dazu, Deine TF unkommentiert zu lassen. Vielleicht wieder einmal: ein wenig Gas rausnehmen und davon absehen, das Bearbeiten nach eigenem Gusto zu gestalten. --NellsPort (Diskussion) 14:34, 18. Feb. 2020 (CET)
Ich würde vor allem den unteren Teil gerne straffen und lesbarer gestalten, bisher stehen da Zitate zusammenhanglos in der Gegend rum. Ich schaffe das heute nicht. Auch der Abschnitt "Geschichte" könnte flüssiger gestaltet sein. Aber in gemeinsamen Bemühen sollte es möglich sein, den Artikel entsprechend neutral und enzyklopädisch umzugestalten. So würde ich bei "Positionen" auch die Reihenfolge ändern: An erster Stelle sollte doch die Parteipolitik stehen, die Position zur AfD hingegen weiter unten. Ich weiß auch nicht, ob man alle Forderungen dieser Gruppierung so ausführen muss. Es ist in der Politik üblich, Dinge zu "fordern". Leider laufen aber auch so manche Sperren bald ab, dann wird die Zusammenarbeit wieder schwieriger. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 08:39, 18. Feb. 2020 (CET)
Ich denke wir fangen jetzt bitte nicht erneut an anderen was Schönes zu unterstellen und heizen die Stimmung an, sondern konzentrieren uns wirklich nur noch auf die Artikelarbeit. -- Ich werbe was die Artikelarbeit angeht dafür, dass man jetzt nicht anfängt wirklich jedes Zitat irgendeines Politikers zur Werteunion aufzugreifen und dort darzustellen, richtig ist aber in der Tat ggf. eine andere Gliederung wie es Nicola darstellt. Die Quellenkürzung ist auch sinnvoll, die darf aber bitte in der Folge hier nicht dazu führen, dass die dargestellten Aussagen demnächst als unbelegt rausgelöscht werden. Ansonsten habe ich noch ein paar Artikel die dringend meiner Aufmerksamkeit bedürfen, von daher muss ich auch passen, und auch noch was anderes zu tun. --Chz (Diskussion) 11:36, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich denke man sollte den Elmar Brok ganz entfernen. So eine despektierliche Äußerung muss auf Wikipedia nicht salonfähig gemacht werden. Gibt ja genug andere kritische Meinungen. --Chz (Diskussion) 14:10, 18. Feb. 2020 (CET)

Stimme zu. Ich denke kaum, dass sich aus solch einer Äußerung irgendeine faktische Betrachtungsweise herleiten lässt.--NellsPort (Diskussion) 14:14, 18. Feb. 2020 (CET)

"hält die Werteunion nicht für erforderlich"

Wenn man schon ein wörtliches Zitat in indirekte Rede umschreibt, sollte darauf geachtet werden, dass man dem Zitierten nichts in den Mund legt, was er so eben nicht gesagt hat. "Hält die Werteunion nicht für erforderlich". Das Orginalzitat ist: "Ich will nur mal eines, weil das ja auch immer ein Thema ist, das Sie gerne ansprechen, zur Werteunion sagen. Jeder, der in die CDU eintritt, in der CDU ist, steht für Werte, dafür brauchen wir keine eigene Union." Wenn dann wäre hier zu schreiben: "dafür brauche es keine eigene Union". --NellsPort (Diskussion) 14:24, 18. Feb. 2020 (CET)

Ergänzung: sollten die Edits dazu dienen, den Artikel mit "von Wahrheit zur Dichtung" zu führen, halte ich das an dieser Stelle für äußerst kritisch und TF. Bei Zweifeln, was gemeint sein könnte, sollte man dem Leser überlassen, wie er das Orginalzitat liest und interpretiert. "nicht erforderlich" steht im Zitat nicht.--NellsPort (Diskussion) 14:26, 18. Feb. 2020 (CET)

die Betonung der Werteunion auf Werte

Verzeihung, aber was ist denn das für ein Deutsch? Man betont doch nicht auf etwas. Das, was da jetzt steht, wirkt unfreiwillig komisch. Oder ist der Wert gemeint, den die Werteunion auf Werte legt? Scnr, ich halt die abermalige Korrektur für keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:48, 18. Feb. 2020 (CET)

Agitprop - im Falle von Rassismus

[PA entf. --JosFritz (Diskussion) 16:24, 18. Feb. 2020 (CET)] Ich denke, dieses Revertieren meiner Ergänzungen (hier: Rücktritt Diego Faßnacht) nimmt Formen an, die man durchaus als Rassismus bezeichnen könnte. Ein Bundesvorstand der Werteunion sieht sich zum Rücktritt gezwungen, weil er unter anderem Rassismus nicht mehr aushalte (dies alles wurde als Zitat gekennzeichnet und ist nicht meine Wertung!) - und die komplette Passage wird mit dem Hinweis "Agitprop" gelöscht? Wohlgemerkt, auch dies war als Zitat gekennzeichnet, dass sich Faßnacht auf die belegten rassistischen Äußerungen gegen ihn berief und von wem sie kamen. Agitprop? Jetzt wird's immer besser. Von wem Agitprop? Von Faßnacht (einem mit Rassismus Überzogenen) oder von mir? JosFritz, da hört der Spaß jetzt wirklich auf mit dem willkürlichen Revertieren, um einen Artikel nach eigenem Gusto zu gestalten.--NellsPort (Diskussion) 15:31, 18. Feb. 2020 (CET)

Aber sicher. Die Angaben beruhen ausschließlich auf den Aussagen des beetroffenen Bundesvorstandsmitglieds, Du übernimmst diesen Agitprop 1:1, tatsächlich ist auch kein führender Politiker der Linken der Produzent dieses Ergusses, sondern ein Funktionär aus dem Bergischen. Das gehört schlicht nicht in den Artikel, sondern in die Zeitung. So wie Du es hier einbringst, ist es zudem verfälscht und irreführend. Lass es bitte einfach bleiben. --JosFritz (Diskussion) 15:42, 18. Feb. 2020 (CET)
Du willst also hier Beurteilungen vornehmen? Ich zitierte die Begründung, belegte mit Quelle (KStA) und kennzeichnete als Zitate. Was Du gerade machst, ist es, TF zu betreiben. Du möchtest also werten und beurteilen und deshalb aus dem Artikel raushalten? Dann zitiere bitte eine zweite Quelle, die die erste Quelle widerlegt oder zumindest geeignet ist, Faßnacht Agitprop nachzuweisen, die Du unterstellst. Langsam wird's wirklich immer lustiger. Übrigens gibt es, falls es Dich tatsächlich interessiert, die rassistischen Äußerungen im Orginalscreenshot nachzulesen. Bitte zuerst informieren, dann behaupten. Die Darstellungen im KStA sind demzufolge nicht anzuzweifeln. --NellsPort (Diskussion) 16:29, 18. Feb. 2020 (CET)
Gebe es einen Artikel über Diego Faßnacht, dann gehörte das in jenen, nicht in diesen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 16:39, 18. Feb. 2020 (CET)
Und der gesamte Beitrag im Stadt-Anzeiger ist in der indirekten Rede gehalten, beruht also offenbar allein auf den Darstellungen von Faßnacht selbst. Von daher kann nicht die Rede davon sein, dass der Ksta da keine Zweifel gehabt, sich aber immerhin abgesichert hat, falls die Darstellung nicht stimmen sollte. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:39, 19. Feb. 2020 (CET)

Bearbeitungen von heute

Benutzer:NellsPort, ich finde deine Bearbeitungen von heute wenig sinnvoll. Wieso erwähnst du sowohl „vorherrschende linke Ideologien“ als auch Marxismus, Sozialismus und Kommunismus? Gibt es denn noch andere? Das ist doch redundant. Dein Umgang mit nowiki ist unsinnig, schau doch mal, wie das im Text nachher aussieht. Bitte mache dich unter WP:Anführungszeichen sachkundig, welche Anführungszeichen wir hier verwenden, sonst muss immer einer hintr dir her arbeiten. Auch ist es wenig sinnvoll, unbelegte Angaben zu machenwie z.B. über Faßnachts Rücktritt. Sowas kann nach WP:Q#Grundsätze jederzeit gelöscht werden.

Kurz, ich fände es gut, wenn du dich mit den hier herrschenden Regularien vertraut machen würdest und Angaben, die bereits einmal rückgängig gemacht wurden zunächst einmal hier zur Dioskussion stellen würdest. Danke --Φ (Diskussion) 15:32, 18. Feb. 2020 (CET)

Siehe dazu hier, Du bist mir beim Rücksetzen knapp zuvorgekommen. --JosFritz (Diskussion) 15:34, 18. Feb. 2020 (CET)
Revertieren ohne glaubhafte Begründung ist kein Zeichen von Zusammenarbeit in der Wikipedia. Es wäre schön, wenn Ihr Euch beide den "hier herrschenden Regularien" vertraut machtet und die Diskussion vor dem Revert suchtet. JosFritz, Du hast gerade gezeigt, worum es Dir wirklich geht. Ich denke, ich werde entsprechend mit VM reagieren und es zur Diskussion stellen, wenn Du die Erwähnung von Rassismus als Agitprop bezeichnest. Das ist Whitewashing vom Feinsten.--NellsPort (Diskussion) 15:39, 18. Feb. 2020 (CET)
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du stellst bitte deine ungeschickten, redundanten und z.T. falschen Änderungen vorab hier zur Diskussion, erst bei Konsens können sie eingepflegt werden. Dass du auf keines der von mir genannten Monita eingehst, wirft ein bezeichnendes Licht auf deine Kooperationsbereitschaft. Kommt da jetzt noch was oder nicht? --Φ (Diskussion) 15:42, 18. Feb. 2020 (CET)
Könntest Du zunächst mal erklären, warum Du "unbelegte Einfügungen" behauptest? Oder akzeptierst Du die Quelle (Kölner Stadtanzeiger) nicht? Wenn ja: warum nicht? Weiterhin steht es jedem Nutzer frei, einen Artikel zu erweitern. Wenn Du das unnötig findest, kannst Du gerne dafür in der Diskussion Anmerkungen machen. Revertieren, weil Du das aus subjektiver Sicht als unnötig erachtest, ist kein Stil, auf den Du Dich hier vollmundig berufst. Behauptungen wie diese hier " Auch ist es wenig sinnvoll, unbelegte Angaben zu machenwie z.B. über Faßnachts Rücktritt." sind schon hanebüchen. Wie kommt es dazu? Aus Übereifer einfach unterschlagen, dass ich die Quelle genannt habe? Was ist Deine Absicht dabei? Eine Diskussion bzw. die VM zu manipulieren? --NellsPort (Diskussion) 15:50, 18. Feb. 2020 (CET) --NellsPort (Diskussion) 15:48, 18. Feb. 2020 (CET)
Siehe dazu bereits oben. --JosFritz (Diskussion) 15:44, 18. Feb. 2020 (CET)
Genau so. Dieser Satz ist überflüssig. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 15:57, 18. Feb. 2020 (CET)

Ausbeutung des Menschen durch diktatorische Systeme geführt

Diese Formulieurng wurde heute eingepflegt und nach Revert durch dich wieder den Artikel gezwungen. Und da sprichst du von Konsens, Benutzer:Chz? Wenn willst du hier an der Nase herumführen, he? --Φ (Diskussion) 16:00, 18. Feb. 2020 (CET)

Es geht um diese Diff. Darüber hinaus: Diese angebliche Zusammenfassung, dass man „die Roten“ bekämpfen müsste ist nicht NPOV konform, wenn in derselben Quelle eine durchaus vernünftige Begründung für die ablehnende Haltung gegenüber linksideologischen Systemen besteht. Meine Wiedereinfügung ist also durchaus begründet, und zwar sowohl materiell als auch formell. --Chz (Diskussion) 16:03, 18. Feb. 2020 (CET)
Bitte vor dem Editieren diskutierern, nicht immer mit dem Kopf durch die Wand. Die Begründung ist obsolet, jeder kennt diese Diktaturen. Ich schlage vor, auf den Stand vor dem Edit War zurückzusetzen. --Φ (Diskussion) 16:08, 18. Feb. 2020 (CET)
Hast Du Dir die Diff angeschaut? Also entweder der Absatz kommt dann ganz raus oder mit Begründung für die Haltung der Werteunion. Ansonsten besteht kein Konsens, das bedeutet in dem Fall: Entweder der gesamte Text der vor der Kürzung da stand kommt wieder rein, oder der Text wird insgesamt gelöscht. Entscheide Dich gerne für eins von dreien, aber diskutiere doch bitte, bevor Du eine Revertierung einfach durchführst. Und ob eine Begründung obsolet ist oder nicht entscheidest Du nicht allein. Das mit dem Kopf durch die Wand ist wohl Projektion, oder? - Danke Dir jedenfalls für Dein Verständnis. --Chz (Diskussion) 16:25, 18. Feb. 2020 (CET)
  • Falls ihr zu irgendeinem Halbsatz zu einer Übereinkunft in der Lage (nach „willens“ sieht es derzeit übrigens nicht aus) seid: in den nächsten 95,5 Stunden werdet ihr das leider nur durch einen Admin in den Artikel transportiert bekommen. --Wwwurm Paroles, paroles 16:12, 18. Feb. 2020 (CET)
Ich bin mir jetzt nicht ganz klar darüber, ob Du üblicherweise Deine Forderungen (hier: Ablehnung der Werteunion) begründest oder nicht. Wenn zitiert wird, dass diese Gruppierung etwas ablehnt, darf man gerne ergänzen, warum hier eine Ablehnung stattfindet. Was stört Dich an Argumentation? --NellsPort (Diskussion) 16:14, 18. Feb. 2020 (CET)
(nach 2BK) Zunächst einmal kann ich das in dem angegebenen EN gar nicht finden - aber wenn es denn eine Eigenaussage der Werteunion ist, entspricht das sehr wohl NPOV. Es ist die Werteunion, die an dieser Stelle einen POV hat, aber das gehört ja wohl dazu. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 16:15, 18. Feb. 2020 (CET)

unter "Struktur"

Ich bitte die Admins, in der Passage " Im Februar 2020 trat das Bundes- und Landesvorstandsmitglied Diego Faßnacht unter anderem wegen "massiver, auch rassistischer Angriffe" von seinen Ämtern in den Vorständen zurück und aus der Werteunion aus." folgendes Zitat aus der Quelle einzufügen - und zwar als Zitat kennzeichnen: "eines ehemaligen führenden Politikers der Linken im Rheinisch-Bergischen Kreis" - Oder ggf. "eines linken Kommunalpolitikers". So, wie es jetzt im Artkel stehenblieb, entsteht der Eindruck, der Rassismus komme aus der Gruppierung Werteunion, da der Rücktritt u.a. wg Rassismus erklärt und im Artikel erwähnt wurde. Das wäre fatal. --NellsPort (Diskussion) 16:41, 18. Feb. 2020 (CET)

Bitte den per Editwar eingefügten Abschnitt bis zur Herstellung eines Konsenses komplett entfernen, dank. --JosFritz (Diskussion) 16:44, 18. Feb. 2020 (CET)

Bitte keine Agitprop betreiben. Rassismus ist es dann, wenn es jemanden trifft, dessen Parteibuch Dir gefällt? Rassismus ist kein Rassismus, sondern Agitationspropaganda, wenn Rassismus jemanden - nachweislich! - trifft, dessen Parteibuch Dir nicht gefällt? Wenn dem so ist, dann agierst Du rassistisch. --NellsPort (Diskussion) 16:56, 18. Feb. 2020 (CET)
Ja, das finde ich in der Tat mehr als bedenklich, gerade in der heutigen Zeit sollte man Rassismus nicht mittels solcher Schlagworte (Agitprop) wegwischen. --Chz (Diskussion) 17:00, 18. Feb. 2020 (CET)

Um das hier mal klarzustellen und weil es gerade noch so schön ruhig zugeht: Agitprop auf der einen schließt Rassismus auf der anderen Seite nicht aus. Natürlich handelt es sich bei den Anwürfen des Linke-Politikers aus dem Bergischen gegen das Vorstandsmitglied um einen rassistischen Angriff. Die Herausstellung der ethnischen Zugehörigkeit, um gegen eine Person zu argumentieren, ist immer ein rassistisches Argument, egal von wem sie kommt und egal wen sie betrifft. Das gilt übrigens auch für Sexismus, der von allen Geschlechtern ausgehen und alle Geschlechter treffen kann (Hinweis an Che und NP, die das offenbar anders sehen, was bei mir Fragen nach der Konsistenz und Seriosität der Argumentation in beiden Fällen aufwirft, denn Kollegin NellsPort meint ja unterstützt von Chz, als Frau gar nicht sexistisch sein zu können.) Und natürlich kann Rassismus auch Rassisten treffen. Um dieses rechte Narrativ geht es ja bei dem Agitprop auch hier: “Seht her, in Wirklichkeit sind die Linken die Rassisten und nicht die Rechten, - und überhaupt sind ja auch die Nationalsozialisten in Wirklichkeit Sozialisten un damit Linke!“ Dieser Schwachsinn ist bekannt und ausgelutscht. Das alles ändert nichts an der formalen Irrelevanz des Vorfalls und des Rücktritts. Gerne können die Ereignisse in den noch zu schreibenden Personen-Lemmata aufgenommen werden. Im Artikel zur Werteunion sind sie nicht relevant, siehe dazu auch schon weiter oben ausführlich. --JosFritz (Diskussion) 20:33, 18. Feb. 2020 (CET)

+ 1, genau so. In einen Personenartikel gehört das hinein, aber hier ist das nicht relevant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:43, 18. Feb. 2020 (CET)
@JosFritz:, ich möchte Dich jetzt freundlich darum bitten, diesen Kommentar vollständig zu löschen. Es geht um eine lebende Person. Das, was Du hier wiederholst, grenzt schon an Üble Nachrede. --NellsPort (Diskussion) 12:35, 19. Feb. 2020 (CET)
Wie belegst Du, dass es Agitationspropaganda von Faßnacht sei, wenn er sich mit seinem Rücktritt auf den Rassismus gegen ihn beruft? Frage 2: Du möchtest, dass Dein Eindruck als NPOV in einen Artikel einfließt bzw. er draußen zu bleiben hat, weil Du - offensichtlich ohne Kenntnis des Sachverhalts in Sachen Faßnacht - es als Agitationspropaganda sehen willst? Also: Begründung? (Was Deine Wiederholung der Einschätzung von "Sexismus" angeht, bitte ich, von solchen PA abzusehen.)--NellsPort (Diskussion) 11:31, 19. Feb. 2020 (CET)
@Der wahre Jakob: Was unterschreibst bzw. unterstreichst Du? Dass Diego Faßnacht nicht im Artikel erwähnt werden sollte, weil er - als Mitglied des Vorstandes! - irrelevant sei? Oder unterschreibst Du mit "Genau so" die Ausführungen von JosFritz im Weiteren? --NellsPort (Diskussion) 12:49, 19. Feb. 2020 (CET)
Die letzten beiden Sätze. Im Personenartikel ja, hier irrelevant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:43, 19. Feb. 2020 (CET)
Genau so. Da Faßnacht vor seinem Rücktritt/Austritt nicht als Vorstandsmitglied genannt war, weder unter "Vorstand" noch unter "Regionale Gliederungen", wurde er offenbar bisher nicht als relevant genug angesehen. Sein Rücktritt macht ihn nicht relevanter. Der Satz sollte gelöscht werden.--Biologos (Diskussion) 14:35, 19. Feb. 2020 (CET) Nachtrag: Er war offenbar seit Juni 2019 einer von 20 Beisitzern im Bundesvorstand: https://in-gl.de/2019/06/20/kellmann-und-fassnacht-in-bundesvorstand-der-werteunion-gewaehlt/ --Biologos (Diskussion) 14:52, 19. Feb. 2020 (CET)
Also bis zu seinem Rücktritt war er wohl Mitglied des Bundesvorstandes (Beisitzer). Dass die Info nun nicht mehr verfügbar ist liegt wohl daran, dass er vor kurzem zurücktrat, was Kern der Diskussion hier ist. Insoweit schon relevant würde ich sagen. --Chz (Diskussion) 15:12, 19. Feb. 2020 (CET)
Er war ein halbes Jahr lang einer von 20 Vorstandsbeisitzern eines Vereins mit 4000 Mitgliedern. Nur zwei andere Beisitzer werden sonst unter "Struktur" erwähnt, der eine hat eine andere interessante Funktion, der andere ist vollkommen unbekannt, und der EZN zu diesen Beisitzern belegt ihre Beisitzerfunktion nicht. Auch diesen Satz würde ich löschen.--Biologos (Diskussion) 15:25, 19. Feb. 2020 (CET)
Naja, wenn einer wegen rassistischer Angriff sein Vorstandsamt niederlegt wäre das wohl in jedem anderen Artikel politischer Art von Relevanz. Aber wir drehen uns im Kreis, deswegen beschäftige ich mich mit diesem Einschub erstmal nicht mehr. --Chz (Diskussion) 16:03, 19. Feb. 2020 (CET)

Geschlecht/Artikel

Der Artikel beginnt mit "Die Werteunion e. V." - und ich bin mir nicht sicher, ob das korrekt ist, denn in der Form ist für mich das Bezugswort "Verein", nicht "Werteunion", und es ist eben der e. V. Aber eventuell fällt einem eine Version ein, die jegliche Unklarheit beseitigen kann. --131Platypi (Diskussion) 14:15, 19. Feb. 2020 (CET)

Es bezieht sich auf die Union also auf den Namen. Ansonsten würde die Einleitung lauten „Der Verein Werteunion e.V.“. Von daher sollten wir es so lassen. --Chz (Diskussion) 16:35, 19. Feb. 2020 (CET)
Nein, mal abgesehen davon, dass der Satz im Moment ziemlich schräg ist, denn es steht eigentlich (ausgeschrieben) da: "Die Werteunion eingetragener Verein ist ein eingetragener Verein mit Sitz ...". Einfach das "e. V." weglassen und es stimmt alles so weit. (Nachtrag: und Der Verein Werteunion eingetragener Verein ist auch deutlich schräg).-- WikiMax - 16:54, 19. Feb. 2020 (CET)
(BK) OK, hast recht. Hatte nicht in den Artikel geschaut. Mea culpa. --Chz (Diskussion) 16:58, 19. Feb. 2020 (CET)

Punkt "Sonstiges"

Jenseits von all den Diskussionen darüber, was belegt und relevant ist, gibt es im Artikel einen Abschnitt, der sich um derlei wenig bis gar nicht schert, nämlich "Sonstiges".

Der erste Satz mag noch angehen, ist aber schon schief. Der Zeit-Artikel behauptet zwar weitgehend, was der Abschnitt sagt, aber im ebenfalls verlinkten Manifest liest sich das etwas anders: hier wird nur dafür plädiert, eine "Wiedereinführung der Wehrpflicht zu prüfen" und der Begriff "Gender-Mainstreaming" nicht vorkommt, wohl aber "Genderforschung" im Rahmen eines Eintretens für "Ehe und Familie". Aber warum pickt man diese beiden Punkte heraus?

Dann behauptet der Artikel "Sozialpolitik gehört, anders als in den Programmen von CSU und CDU, nicht zum Forderungskatalog." - für den Vergleich mit den CDU/CSU-Programmen gibt es gar keinen Beleg. Sozialpolitik kommt aber wieder im Manifest vor, wenn auch vor allem vor deren Ausweitung gewarnt wird (" Abwälzen aktueller Probleme auf zukünftige Generationen durchimmer neue Sozialleistungen und Subventionen stoppen") und eine Belastung des Sozialsystems durch Zuwanderung beschworen wird. Aber solche Sätze setzen ja voraus, dass man ein Sozialsystem befürwortet. Es wird ja auch die "soziale Marktwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards" als Leitbild bezeichnet.

Aber NPOV- und OR-mäßig völlig unakzetabel ist es dann, aus dem angeblichen Fehlen von Sozialpolitik eine "Haltung der Werteunion gegenüber denen, die auf Sozialleistungen angewiesen sind" zu erschließen. Das ist aus der Lücke argumentiert, aber selbst die Lücke gibt nichts logisch zwingendes dafür her. Also "Original research" vom schlimmsten.

Schließlich tritt es zwar zu, dass die Werteunion „Marxismus, Sozialismus und Kommunismus“ entschieden ablehnt und „der Verbreitung roten Gedankengutes entschieden entgegentreten“ will, aber die Formulierung "meint, man müsse" erweckt den Eindruck, hier habe jemand seine Meinung über diese Meinung im Artikel hinterlassen. Was mit "Verbreitung roten Gedankengutes entschieden entgegentreten" gemeint ist, bleibt auch vage. Da gibt gerade der zitierte Passus mehr her.

Mein Umformulierungsvorschlag, der sich auf die im bisherigen Abschnitt genannten Themen beschränkt (also die Frage "warum gerade diese Themen" ausblebendet):

Sonstiges

Die Werteunion bezeichnet die „soziale Marktwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards“ als ihr Leitbild, lehnt aber eine Ausweitung von Sozialleitungen ab. In ihrem Konservativen Manifest plädiert sie für „Schuldenabbau, Entlastung der arbeitenden Bevölkerung von steuerlichen und sozialen Abgaben“ und eine „grundlegende Reform unserer sozialen Sicherungssysteme“.[47]

Der Verein sieht Ehe und Familie - unter dem Leitbild „Vater, Mutter, Kinder“ - als die „wichtigsten Grundlagen unserer Gesellschaft“. und lehnen eine staatliche Förderung von Genderforschung und Gender-Mainstreaming ab.[47][46]

Um eine „deutlich verbesserte Einsatzfähigkeit unserer Bundeswehr“ sicherzustellen, befürwortet die Werteunion die NATO-Zielvorgabe, zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts in die Landesverteidigungzu investieren, und will die Wiedereinführung der Wehrpflicht prüfen.[47]

Die Werteunion spricht sich dafür aus, politischen und religiös motivierten Extremismus kompromisslos zu bekämpfen.[47] Insbesonders lehnt die Werteunion „Marxismus, Sozialismus und Kommunismus“ entschieden ab und wendet sich gegen eine „Verharmlosung kommunistischer Gräueltaten“ und eine „Akzeptanz und Förderung des Linksextremismus“.[48]

Str1977 (Diskussion) 08:51, 20. Feb. 2020 (CET)

Sehr gute Gedanken zur notwendigen Revision des Abschnittes. Die aufgeworfenen Probleme sind deutlich erkennbar, daher finde ich die von Dir vorgeschlagene Umgestaltung prima und spreche mich in der vorgelegten Fassung dafür aus. --Chz (Diskussion) 09:03, 20. Feb. 2020 (CET)