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[[Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2011-2#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da das Problem Fruchtsuppe mittlerweile gelöst scheint, hier der nächste Problemfall. Fast alle Einträge sind unbelegt, und dazu erscheinen mir viele Beiträge eher der Meinung des jeweiligen Autors, und nicht allgemeiner Auffassungen zu entsprechen. Ich werde versuchen, über WP:Auskunft die Biertrinkerunion der Wikipedia zu aktivieren, hier nur der Hinweis darauf.Oliver S.Y.22:19, 6. Jul. 2011 (CEST)
(imho fehlende) Kategorie:Bier (Spanien)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Werte Gourmets resp. Gourmands, nachdem ich unjüngst -3- spanische Biere belemmat habe - namentlich: Cruzcampo, San Miguel (spanisches Bier), Mahou ... und es weitere spanische Bier-Lemmata bereits gibt (z.B. Estrella Damm sowie die "noch-rot-Lemmata": El Águila[1], Cervezas Alhambra[2], Moritz[3]) ... würde ich eine Kategorie:Bier (Spanien) für sinnvoll erachten (...zumal ich im Herbst die o.g. span. "rot-Lemmata-Biere" als Artikel anlegen möchte. --- 1.) Was haltet Ihre davon ? ... und 2.) wär ggf. jemand willens, diese Kat. anzulegen ? MfG --Gordito186918:24, 3. Jul. 2011 (CEST)
Da ich mich für Getränke und Kategorien interessiere, mal eine Antwort.
Du hast da ein Themengebiet angefangen auszubauen, was bislang kaum beachtet war. Bei solch fremden Themen ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß es Zweifel an der Relevanz gibt. Habe ich bislang an den Brauereien keinen Zweifel, so fordern die RK zu Recht die Kennzahlen der Brauerei hinsichtlich der Produktionsmenge. Das solltest Du dann vor der Erstellung recherchieren, sparrt allen Seiten Ärger und Diskussionen.
Im Fachbereich gilt WP:KAT hinsichtlich der Faustformel von 10 Artikeln. Du solltest also zumindest auf einer Benutzerseite die 10 relevanten Kandidaten benennen können, damit man sieht was geplant ist.
Es gibt bislang lediglich zwei Kategorien:Bier (nach Land), und dort gibt es sehr viele Artikel. Wenn Du das Kategoriesystem genauer anschaust, wirst merken, daß hier besser Kategorie:Brauerei (Spanien) und Kategorie:Biermarke (Spanien) anzulegen sind.
Als letztes die Bitte, beachte die üblichen Klammerlemma im Themenbereich bei der Anlage von Artikeln. Da es hier sowohl um Marke und Brauerei geht, sollte es üblicherweise San Miguel (Bier) und nicht San Miguel (spanisches Bier) heißen.
Also ein Redirect hat keinen besonderen Bestandschutz, insbesondere wenn er wie hier eher eine Assoziation ist. Füge einfach die Corporation unter "Siehe auch" auf. Für Ähnlichkeiten wie diese gibt es die San Miguel (Begriffsklärung). Wenn Du es nicht machst, mach ich es, denn solche Klammer außerhalb des Systems ist überflüssig. Ansonsten versteh ich Dich so, daß es keine 10 Artikel demnächst geben wird, dann wirklich EOD, denn mehr Unterkats brauchts nicht.Oliver S.Y.17:16, 4. Jul. 2011 (CEST)
(...ich sag`s - im Nachklapp - mal so: diese zweistelligen [4] spanischen Biersorten gibt es (mindestens); drei Biersorten habe ich letzte Woche angelegt (s.o.); drei weitere werde ich nach meinem nächsten Span.-Urlaub im Oktober anlegen; Estrella Damm gab`s bekanntlich schon länger. - Was ihr (vom Portal) nun d`raus macht, soll nu nich mehr so jannz mein "Bier" sein ... "un is mich nu auch relativ wurscht". - MfG --Gordito186917:42, 4. Jul. 2011 (CEST) )
Also das Katsystem steht. Du wolltest eine Erweiterung, nicht "wir", die 3 weiteren Artikel verkraften beide Oberkats sicher noch. Aus kulinarischer Sicht sind die Unterkats da sowieso weniger wichtig als bei den Länderkategorien.Oliver S.Y.17:55, 4. Jul. 2011 (CEST)
...all right - Danke für`s Überarbeiten + echter Gourmet-Tipp dafür von mir (...und sicherlich auch von meinem Freund Paul [5]) : "Probier doch mal das : [6] (...für schlappe 3,50 € in Spanien ... ähm, Unterkunft [7] kostet natürlich extra, gelle, aber dafür kann der olle Schnauz-Bär [8] auch mal alle "Fünfe" gerade sein lassen.) !!" - MfG --Gordito186918:07, 4. Jul. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine IP hat heute versucht, in den Artikel Pepito bzw. BKS Pepita einen angeblich original Zürcher Snack einzutragen. Nun hätte der als solcher sicher keiner Relevanz, Google gibt mir aber Anhaltspunkte, dass es ein in diversen Varianten verbreiteter südamerikanischer Snack ist. Weiss jemand genaueres? --Oberlaender14:41, 12. Jul. 2011 (CEST)
Wenn ich den Link recht verstehe, ist da nicht von einem original Zürcher Snack die Rede, sondern von einem bestimmten Zürcher Imbiss (vormals Café Wellenberg). Ansonsten habe ich beruflich fast 10 Jahre in verschiedenen Ländern Südamerikas zugebracht, und da ist mir ein "Pepito" nur als männlicher Kosename untergekommen, nicht als Zwischenmahlzeit. Grüße Geoz17:54, 12. Jul. 2011 (CEST)
Dann schlag ich vor, das Ding inklusive der Rechtschreibfehler komplett zu revertieren. Wer etwas in der WP haben möchte, muss es belegen (der Beleg, dass es ein original Züricher Snack ist, steht ja noch aus). Wir haben noch nicht mal was zu dieser Pepito-Soße in WP. --Schwäbin18:08, 12. Jul. 2011 (CEST)
Ist offenbar schon passiert. Das gehört natürlich nicht in die Wikipedia. Ich hätte sonst noch Spaghetti Pipaso zu bieten, die gibt es bei mir in einem Imbiss un die Ecke. Rainer Z ...18:41, 12. Jul. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht könnten sich noch Mitglieder aus dem Portal an der Relevanzdiskussion beteiligen bzw. an der Klärung der Frage, wo diese Wurst überhaupt bekannt ist und ob sie auch als Weißwurst bezeichnet wird. Ich komme aus Nordhessen und damit aus dem angeblichen Verbreitungsgebiet - mir ist diese Wurst noch nie begegnet, weder als Knapp- noch als Weißwurst. Ich habe auch ein altes Buch über Würste aus den 30er Jahren - eine Knappwurst wird darin nicht erwähnt --Dinah21:35, 14. Jul. 2011 (CEST)
Das erinnert mich an den Streit bei der (Schlesischen) Wellwurst. Offenbar gibt es für derartige "Schlachtwürste" genausoviel Bezeichnungen, samt unterschiedlicher Definition. Die Verbreitung als Familiennamen auf lediglich einen Landkreis [9] spricht für einen sehr begrenzten Raum, selbst innerhalb Hessens. Und genau wie bei der Wellwurst gibt es eine "Lebervariante" [10]. Was für mich eher für Synonyme der Schlacht/Brühwurst spricht, als für eigenständige Standardwurstsorten.Oliver S.Y.21:48, 14. Jul. 2011 (CEST)
Nach der Beschreibung scheint mir das eine weitere Variante der Grützwurst zu sein. Da gibt's auch Sorten, die fast nur aus Grütze und Fett bestehen, aber natürlich auch Blut- und Lebersorten. Die Verwendung zusammen mit Grünkohl und die Namensählichkeit zur Knippwurst deuten ebenfalls darauf hin. Geoz22:07, 14. Jul. 2011 (CEST)
Imschder Krautsupp
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Eine Person hat sich ans Support-Team gewandt mit dem Hinweis, dass es die "Imschder Krautsupp" im Artikel Ilbenstadt und Niddatal gar nicht gibt, dies sei wohl ein Scherz. Recherche im Web findet nicht viel außerhalb des Wikipedia-Kosmos, aber zwei Quellen, die es mich nicht sofort entfernen lassen haben: Zum einen die Webseite der Stadt Niddatal [11], auch wenn dort explizit auch auf den Wikipedia-Artikel verwiesen wird und hessenmagazin.de, wobei dies sich auf das gleiche Event bezieht wie die Seite der Stadt Niddatal (die Info also evtl. einfach von dort übernommen wurde). Vielleicht könnt ihr überprüfen, ob dieses Gericht existiert. --APPER\☺☹02:45, 20. Jul. 2011 (CEST)
Ergänzung: Ich stelle grad fest, dass der Abschnitt vom Hauptautoren des Artikels (dem vertrauenswürdigen Autoren Benutzer:Papa1234) stammt, was die Existenz wohl noch wahrscheinlicher macht. --APPER\☺☹02:49, 20. Jul. 2011 (CEST)
Wenn im Web ein Gericht nur so selten, und das mit fast identischem Wortlaut, im Web erwähnt wird, dagegen nirgendwo, selbst bei chefkoch.de die Zusammensetzung erwähnt wird, kann man die enz. Relevanz, wenn nicht auch die hist. Existenz bestreiten. Das hat nichts mit dem Vertrauen gegenüber einem Wikibenutzer zu tun, sondern ist einfach eine Quellenfrage. Oliver S.Y.19:17, 20. Jul. 2011 (CEST)
man sollte den Autor einfach direkt fragen, auf welche gedruckten Quellen er sich stützt und die müssen dann auch als Belege im Artikel auftauchen. Möglicherweise ist der Name eher unbekannt und sollte dann vielleicht einfach durch "Krautsuppe" ersetzt werden, vorausgesetzt sie lässt sich als Spezialität der Region verifizieren --Dinah21:32, 20. Jul. 2011 (CEST)
Neue Kat ?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mahlzeit! Popcorn wird als "Süssware" kategorisiert. Die en:WP hat die Kat "Snack Food". Kartoffelchips laufen bei uns unter "Beilage" "Beilage?" "Ja, Beilage!". (a) Besteht die Notwendigkeit einer "Snack"-Kategorie? (b) Wenn ja, was wäre - vom Begriff her - eine Multikompromiss-Lösung? GEEZERnil nisi bene 16:07, 21. Jul. 2011 (CEST)
Addendum: In einem Gerichtsurteil gelesen: "... verkaufte Süssigkeiten, aber auch Popcorn und Nachos..." Scheint also keine SK zu sein. GEEZERnil nisi bene16:34, 21. Jul. 2011 (CEST)
Wie eben bei Rainer geschrieben, ist wohl erstmal die Kategorie:Gebäck am zutreffensten, von den vorhandenen. Da es für "Snack" im Deutschen gleich mehrere, mißverständliche Bedeutungen gibt, erscheints mir als Kategorie ungeeignet. Alternativen wären Salzgebäck oder "Gewürztes Gebäck", alternativ Backwaren, wobei das eher dem gewerblichen Bereich vorbehalten ist, und Popcorn ja durchaus eine frische Haushaltszubereitung sein kann.Oliver S.Y.16:15, 21. Jul. 2011 (CEST)
Ja, da es vom Herstellungsverfahren Backen abgeleitet wird. Und da beim Popcorn Getreide in heißer Luft (ggf. mit Fettzusatz) hergestellt wird, entspricht das schon dem Grundprinzip.Oliver S.Y.16:20, 21. Jul. 2011 (CEST)
Warenkundlich unter 1904 1010 - Lebensmittel, durch Aufblähen oder Rösten von Getreide oder Getreideerzeugnissen auf der Grundlage von Mais hergestellt. Ansonsten gibt es noch den schönen Fachbegriff "Getreidepufferzeugnis". Also Kategorie:Puff gar nicht so abwegig, denn für die sozialen Kontakte gibts ja schon die Kategorie:Bordell.Oliver S.Y.16:30, 21. Jul. 2011 (CEST)
Ja, wobei es mir nicht sinnvoll erscheint, die in einer Kategorie zusammenzufassen, Herstellung und Verwendung sind da zu verschieden.Oliver S.Y.16:34, 21. Jul. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Könnt ihr bitte mal mit ein Auge auf diese Artikel halten? Fällt beides in das Themengebiet "Ernährung", und es gibt Streit um die Schreibweise von Jodmangel, Jodierung, Jodversorgung etc. vs. Iodmangel/Iodierung/Iodversorgung. In der relevanten Literatur wird das praktisch nur mit "J" geschrieben. In der chemischen Fachsprache heißt es Iod, aber das sind ja nun keine Chemie-Artikel. --PM316:53, 25. Jul. 2011 (CEST)
den jodmangel habe ich mal für 2 wochen zwecks klärung auf der diskussionsseite des artikels oder hier gesperrt. das jodsalz hab ich erstmal nur auf beobachtung genommen.--poupou review?19:36, 25. Jul. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ihr meinen Bot nicht nutzt, wollte ich euch hiemit auf ein paar Löschungen auf Wikibooks aufmerksam machen, wodurch einige Dutzend Wikibookslinks in eurem Bereich ungültig geworden sind. Vielleicht habt ihr ein Auge drauf, weil die von voriger Woche alle nur gelöscht wurden, obwohl man die meisten hätte korrigieren können. Ist bei dem Löschkommentar aber auch nicht einfach, das neue Ziel zu finden. Merlissimo 13:44, 27. Jul. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi Leute. Der Artikel kommt aus der allgemeinen QS und dort wurde "Vollprogramm" verlangt. Könnt ihr mal bitte eruieren inwieweit das Lemma relevant ist? Bevor hier jemand Energie reinsteckt, die dann doch gelöscht wird. Vielen Dank. -- nfu-pengDiskuss14:33, 28. Jul. 2011 (CEST)
Auch wenn belegt, deutlich unter der Relevanzhürde eines einzelnen Gerichts. Daß Süßkartoffeln so zubereitet werden, kann man im Hauptartikel kurz erwähnen. Das mit den singenden Straßenhändler klingt sehr nach Trivia. Oliver S.Y.16:53, 1. Aug. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Irre ich mich, oder bahnt sich da eine überflüssige Artikelunterteilung an? Die Pizza Hawaii ist ja auch schon überflüssig. Ich bin unsicher. Schaut euch das mal an. Rainer Z ...21:15, 17. Aug. 2011 (CEST)
halte ich auch für überflüssig. ein artikel zu american pizza oder pan pizza oder ovn mir aus auch deep-dish pizza sollte ausreichen.--poupou review?22:33, 17. Aug. 2011 (CEST)
naja, dass das mit pizza im sinne der italiener wenig zu tun hat, und deshalb nicht im allgemeinen pizza-artikel abgehandelt werden muss, sehe ich ja schon ein.--poupou review?09:09, 18. Aug. 2011 (CEST)
Also ich kann mit dem Artikel in dieser Form nichts anfangen. Wirkt für mich sehr bemüht zusammengestellt. Fängt beim Lemma an, wenn selbst die Einleitung sagt, daß es in Deutschland (und wohl generell im DACH-Raum dank Dr. Oetker) "American Pizza" heißt, dann sollte man auch darunter die Formen beschreiben. Es muß vieleicht nicht alles über Pizza in einen Artikel, aber die Unterscheidung "dicker Boden", "dünner Boden" sollte ausreichen. Käserand, Teighöhe in cm, das sind keine wesentlichen Unterschiede, die getrennte Artikel rechtfertigen. Und die Bilder zeigen ja, daß es auch bei der Chicago ein breites Spektrum gibt.Oliver S.Y.10:11, 18. Aug. 2011 (CEST)
Hm, ich habe gerade mal den Oxford Companion to American Food konsultiert: Die zählen in ihrem Pizza-Artikel vier Varianten auf: Grundunterscheide dünn (New York) oder dick (West Coast), weiter unterschieden: There are several uniquely American Pizzas. Deep-dish or Chicago-style Pizza originated at Pizzeria Uno.. geht mit hoher Kante und viel Füllung schon in Richtung Pie; daneben noch California (Cracker-like Teig, wenige, frische, Zutaten). -- southpark10:34, 18. Aug. 2011 (CEST)
So, ich habe es noch mal ein bißchen nachbequellt und weitergelesen. Die US-Grundunterscheidung ist zwischen New York (eher dünn, so ungefähr das was in D die Standard-Tiefkühlpizza wäre, wenn sie frisch wäre) und Chicago (Pizza Pie), wobei ich tatsächlich Fundstellen aus den ganzen USA für chicago-style Pizza hatte. Natürlich gibt es in den größeren Städten auch noch eine Reihe Italiener, die italienische Pizza machen und die Kalifornier, die auf Tomaten und Käse ganz verzichten, und ihren dünnen Teig mit Krabben und Salat belegen. Das was in D "amerikanische Pizza" heißt, scheint mir am ehsten die Pizza-Hut-Variante zu sein, eine entfernte Verwandte von Chicago, aber doch schon deutlich unterschieden. Unglücklich bin ich immer noch mit dem Lemma: mnit der groß- und Kleinschreibung und Bindestrichssetzung passt es so einfach nicht zur deutschen Sprache. -- southpark12:34, 18. Aug. 2011 (CEST)
Da hat jemand den Artikel der englischsprachigen wikipedia übersetzt. In den USA ist die Bedeutung dieser Pizza und auch der Unterteilungen natürlich eine ganz andere als bei uns. Bei uns ist die dünnen Pizza auch keine "New York Pizza", weil die bei uns nicht aus den USA und damit nicht aus New York übernommen wurde, sondern aus Italien. Die Amerikaner kennen diese Pizza aus New York von den dortigen Einwanderern. - Es ist einfach so, dass sich die englischsprachige Wikipedia an Leser aus den USA und aus England richtet und die Lemmata natürlich entsprechend darstellt, während sich die deutschsprachige an Leser aus Deutschland, Österreich und der Schweiz wendet. Das sollte meiner Meinung auch zum Tragen kommen, etwa bei der Bewertung von Relevanz und der inhaltlichen Darstellung überhaupt --Dinah12:43, 18. Aug. 2011 (CEST)
Auch wenn die Pizza "eigentlich" in den USA entstanden ist: ich bleibe dabei, daß für den deutschsprachigen Raum ein Artikel ausreicht, in dem alle Varianten aufgeführt werden. Bei Sahne klappt es fast, bei Gulasch geht es auch. Dem Leser ist damit meiner Meinung nach mehr gedient als daß er sich durch etliche Artikel klicken muß. Redirects sollen natürlich bestehenbleiben. --Marcela13:29, 18. Aug. 2011 (CEST)
wenn es genug inhalt gibt für einen eigenständigen artikel ist dagegen nichts einzuwenden. kilometerlange überblicksartikel sind auch kein dienst am leser. versuch z.b. mal, sowas auf dem handy auch nur durchzuscrollen...--poupou review?17:26, 18. Aug. 2011 (CEST)
DerArtikel Pizza ist ja recht kompakt – zum Glück. Die amerikanische Abteilung kann man da sicher noch etwas ausbauen. Noch sehe ich aber keine Notwendigkeit, sämtliche Teig- und Belagdicken ausführlich darzustellen. Rainer Z ...22:39, 18. Aug. 2011 (CEST)
Löschkandidaten, QS/Review und Auszeichnungskandidaten - automatische Aktualisierung erwünscht?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ganz oben auf dieser Seite befand sich schon lange ein dezenter Kasten mit o.g. Inhalten. Dieser wurde in der Vergangenheit von Hand aktualisiert, schon lange aber nicht mehr. Ich habe mit diesem Edit einen Kasten mit genau den selben Inhalten (Seite ist noch in meinem Benutzernamensraum) eingebunden, die einmal täglich (genau wie die Portal:Essen_und_Trinken/Neue Artikel) von Benutzer:MerlBot aktualisiert werden. Das ist ein Vorschlag, denn ich finde, dass dieser Kasten da oben keine Funktion hat, solange er inaktuell ist. Und bevor ich vorschlage, ihn ganz zu löschen, habe ich diesen Ersatz erstellt, der den selben Effekt hat, aber keinem (mehr) Arbeit macht. Was haltet ihr davon? Freundliche Grüße, --emhad|b15:43, 10. Aug. 2011 (CEST)
Danke für das Tool. Zwar ein wenig viel Biologie, wie bei den neuen Artikeln, aber das Katsystem ist da halt vielfältig vernetzt.Oliver S.Y.15:56, 10. Aug. 2011 (CEST)
Eine Nachsichtungs-Seite für Essen&Trinken (analog wie zum Beispiel für Biologie) können wir bei Guandalug beantragen. Gruß, --emhad|b10:22, 11. Aug. 2011 (CEST) PS: Wenn keine Gegenstimmen kommen, würde ich die o.g. Seite in den Portal-Namensraum verschieben.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, beim Vorgang eins drüber sind mir einige Unterseiten des Portals aufgefallen, die inaktiv/unbeachtet/unfertig/unbenutzt zu sein scheinen. Folgende Unterseiten gibt es, das Datum ist jeweils der Zeitraum, in dem sich etwas tat, danach nix mehr:
Man könnte die entweder als Sammlung der Redaktion auflisten, damit andere auch was davon haben, oder aber … damit machen? Freundliche Grüße, --emhad|b18:44, 22. Aug. 2011 (CEST)
Amerikaner (Gebäck) Teil 2
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Netter Beitrag. Manche Verbote mögen sinnvoll sein, aber nur das Verbotene schmeckt meistens so gut, daß sich ein Übertritt lohnt^^. Waldmeistersirup ohne Waldmeister ist auch nur grünes Zuckerwasser^^. Und Malzbier ohne Alkohol... darf ja zum Glück nicht mehr Bier genannt werden.Oliver S.Y.02:07, 28. Aug. 2011 (CEST)
Literaturstipendium
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Oft drüber gesprochen, nie genutzt, ich habe nun ISBN 3866411871 dieses Buch über Fleisch- und Wurstwaren beantragt. Was ist eigentlich aus dem "Der große Larousse Gastronomique" - hat dafür jemand Mittel beantragt? Ich bin wirklich kein Chauvinist, aber 28.000 Euro allein dafür, daß die lediglich die Frauenquote unter den Autoren gesteigert wird, denke, dann ist auch genügend Geld für solche Fachbücher da, die Frauen wie Männer gemeinsam bei der Artikelarbeit benutzen können.Oliver S.Y.18:18, 4. Aug. 2011 (CEST)
Hi Oliver, auch wenn Du die derzeitige Frauenquote in der Wikipedia wohl nicht als Problem ansiehst: es sind "nur" 26.000 EUR, die dafür ausgegeben werden. Freundliche Grüße, --emhad|b15:49, 10. Aug. 2011 (CEST)
Oh, das hab ich dann falsch in Erinnerung gehabt. Ging ja auch mehr um den Vergleich, welche Summe für ein einmaliges Event (ok, in 3 Teilen) ausgegeben wird, und was zeitüberdauernde Fachliteratur kostet, und deshalb in meinen Augen schuhschussfähig ist.Oliver S.Y.15:54, 10. Aug. 2011 (CEST)
bei den 26.000 handelt es sich im übrigen afaik auch nur um die maximalsumme - d.h. wenn weniger leute teilnehmen und die kosten geringer sind (was imho durchaus wahrscheinlich ist), werden auch keine 26.000 ausgegeben.--poupou review?00:03, 28. Aug. 2011 (CEST)
Schauen wir mal, ich halte dieses Vorhaben nicht sehr erfolgsversprechend. Wenn man gebildete Frauen mit zuviel Zeit sucht, sollte man solche Aktionen in Frauenhäusern starten (Vorsicht Ironie). Aber bei unserem Thema wäre eine zielgerichtete Aktion beim Hausfrauenbund oder den Landfrauen erfolgsversprechender, wenn man den Aufwand-Nutzen-Faktor im Blick hat. Glaube, das wäre gerade bei vielen historischen Fragen ein fachkundiger Autorenpool, der auch über Fachliteratur verfügt.Oliver S.Y.02:03, 28. Aug. 2011 (CEST)
Noch hab ichs leider nicht in der Hand, dann kommt es da und in die entsprechenden Kats/Artikel rein. Wie gesagt, ich erhoffe mir ein Standardwerk, was in Zukunft bei Zweifelsfragen den einheitlichen (deutschen) Schwerpunkt vorgeben kann.Oliver S.Y.16:01, 28. Aug. 2011 (CEST)
QS-Frage
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Hallo! Ich habe vorhin den Altbestandsartikel Obstnutzung zur QS gestellt. Es sieht zwar so aus, als würde der Merlbot euch die Wartungslisten aktuell halten, aber es könnte ja auch sein, dass man was manuell wo eintragen könnte. Da ich mich in diesem Portal nicht auskenne, möge dies hier als kurzer Hinweis dienen. Grüße, Grand-Duc19:48, 4. Sep. 2011 (CEST)
Nur fürs Protokoll: Wenn in einem Artikel auf meiner Beobachtungsliste irgendein Bauklotz erscheint, dann schmeiße ich den raus. Falls der Befall hartnäckiger ist, fliegt der Arttikel von meiner Beobachtung. Solange diese Bausteine für jeden Leser sichtbar sind, unterstütze ich sie auf keine Art und Weise. --Marcela20:03, 4. Sep. 2011 (CEST)
Ich kanns zumindest für die Umgangssprache in der Innerschweiz bestätigen, daß dort teilweise nur zwischen Weiß- und Schwarzbrot unterschieden wurde. Mag aber auch daran liegen, daß "echte" Schwarzbrote aus reinem Roggen fast gänzlich unbekannt sind.Oliver S.Y.12:20, 11. Sep. 2011 (CEST)
Literaturstipendium des Portals Essen und Trinken
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Zum Literaturstipendium
Liebe Mitglieder des Portals Essen und Trinken, liebe Mitlesende,
Von seinen Anfängen 2007 als Initiative des damaligen Portals Lebewesen bis in die Gegenwart war das Literaturstipendium in seiner Vergabe immer an bestimmte Fachbereiche gebunden, seit kurzem steht es auch Euch als Mitarbeitern des Fachbereichs Essen und Trinken zur Verfügung. Immer wieder kam seither die Frage auf, ob man diese Begrenzung nicht ändern und den Schnitt des “LitStips” erweitern solle. Nach einigen Ansprachen und zuletzt einer entsprechenden Diskussion auf der Diskussionsseite von Mbdortmund ist bei Wikimedia Deutschland die Überzeugung gediehen, das die weitere Begrenzung des Literaturstipendiums auf Fachbereiche nicht mehr optimal geeignet ist, um auftragsgemäß die Qualität in der Wikipedia zu fördern.
Daher wird ab dem heutigen Tag diese Begrenzung aufgehoben. Das Literaturstipendium steht ab sofort jedem Autor der Wikipedia zur Verfügung, der Erfahrungen in der Artikelarbeit aufweisen kann. Die Bindung an einen Fachbereich ist nicht mehr erforderlich. Mit der Aufhebung dieser Einschränkung kann das Literaturstipendium endlich allen Bereichen der Wikipedia in ihrer ganzen Vielfalt zugute kommen. Alle Autoren tragen zum Projekterfolg bei, alle haben daher also grundsätzlich auch das gleiche Anrecht auf Förderung durch Hilfe bei der Literaturbeschaffung.
Das Literaturstipendium, das euch bisher als einem von 17 Fachbereichen zur Verfügung stand, bleibt euch also weiterhin uneingeschränkt, nur nicht mehr ganz so exklusiv ( ;-) )erhalten. Nähere Informationen zum erneuerten Angebot findet ihr hier. Wir freuen uns weiterhin über jede Anfrage. Besten Dank an euch, insbesondere allen bisherigen und zukünftigen Nutzern des Literaturstipendiums, Denis Barthel (WMDE)12:15, 12. Sep. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wollte gerade ein paar Bilderwünsche abarbeiten und musste feststellen, daß die Liste sehr überholt ist, denn etliche Wünsche wurden schon erfüllt. Steht das generell im Raum/wird daran gearbeitet oder wurde es bisher nur übersehen? --WormforEnnio20:58, 15. Sep. 2011 (CEST) 02:26, 15. Sep. 2011 (CEST)
Ich war da auch kürzlich, stellte ebenfalls das Alter fest und beschloss, bald mal wieder Spätzla zu schaben... (Ein Bilderwunsch, der anscheinend immer noch nicht erfüllt wurde!) Frag doch mal bei Benutzer:Flominator, der, glaube ich, in Sachen Bilderwunsch programmierend tätig ist; vielleicht gibt es inzwischen eine botunterstützte Lösung oder so... --Schwäbin08:47, 15. Sep. 2011 (CEST)
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Ich hab mal eine Frage zum Lemma von Götterspeise: Wodurch ist das eigentlich festgelegt? Ist das in etlichen Lexika so benannt, ist das der Standard im Lebensmittelgewerbe, oder nennen das Köche immer so? Imho ist doch Wackelpudding die übliche Bezeichnung. Es liegt mal wieder der Verdacht nahe, dass die Industrie den Begriff zum Werbungszweck geschaffen hat. Klar, den Namen benutzen RUF und Dr. Oetker, aber ist Götterspeise wirklich der Oberbegriff? Zumal Götterspeise früher etwas ganz andres war, nämlich mythologischermaßen die Speise, die einem ewige Jugend und Unsterblichkeit verleihen sollte (ähnlich der Ambrosia). Wie gesagt, das Lemma Wackelpudding finde ich da erheblich besser. Was meint ihr? --00:50, 17. Sep. 2011 (CEST)
Nehmen wir mal Gorys' Lexikon der Küche: „Wackelpeter, Fruchtgelee, → Götterspeise“. Im Hering kommen weder Wackelpudding noch Wackelpeter vor, nur Götterspeise. Ist allerdings Schlagsahne mit geriebenem Pumperkickel und Schokolade. Wackelpudding ist sicher üblich, aber eben umgangssprachlich. Rainer Z ...17:31, 17. Sep. 2011 (CEST)
für das Lemma Wackelpudding für das Knochensouffle spricht imho nicht nur Ambrosia, sondern auch, dass unter Götterpeise zwei Gerichte abgehandelt sind, nämlich auch noch die Schweizer Süßspeise. BKS wär vielleicht nicht das verkehrteste...--Janneman17:35, 17. Sep. 2011 (CEST)
Stimmt, die Schweizer Süßspeise in verschiedenen Facetten haben wir ja auch noch, ebenso die Schwarzbrot-Variante. Also Begriffsklärung würde ich da auch gut finden. Dass, wie Rainer oben schon sagt, der Hering unter Götterspeise was ganz andres versteht, spricht auch dafür. --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht!18:22, 17. Sep. 2011 (CEST)
ich wäre auch für eine Begriffsklärung. Ich meine mich zu erinnern, dass der Name Götterspeise für diesen "Wackelpudding" irgendwann von Dr. Oetker eingeführt wurde, also als Name für das entsprechende Fertigpulver. Der Name hat sich dann innerhalb von ein paar Jahrzehnten im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgert, jedenfalls in Deutschland. Eine Quelle dafür müsste ich suchen, ich habe es irgendwo mal gelesen --Dinah21:52, 17. Sep. 2011 (CEST)
Der Franzose schreibt es mit "é", in deut. Reiseführern (GB) finde ich es mit "e", und Karl May hat es lautmalerisch benannt. Ich würde zu "e" tendieren, lasse mich aber belehren. Was ich vermeiden will ist, dass hinterher jemand verschiebt. GEEZERnil nisi bene19:09, 2. Sep. 2011 (CEST)
Es geht dir um die weltbewegende Frage, ob das Lemma „Mechoui “ oder „Méchoui “ sein soll? Das hättest du auch gleich sagen können. Ich habe hier ein marrokanisches Kochbuch von Brahim Lagunaoui. Da wird das Zeug „Meschui“geschrieben. Rainer Z ...19:21, 2. Sep. 2011 (CEST)
Werde ich aufnehmen, aber ich finde "Meschui" auf deutschen Websites 33 x, Mechoui (auf deutschen Seiten) 3500+ mal. GEEZERnil nisi bene23:08, 2. Sep. 2011 (CEST)
Das wird ähnlich sein wie bei Couscous. Die Maghreb-Küche kam ja über Frankreich nach Europa und damit hat sich auch die französische Umschrift verbreitet. Ob „Meschui“ nun die korekte deutsche Umschrift ist, kann ich nicht sagen, ich habs nur in diesem Kochbuch gefunden. Allerdings ist der Lektor (ein Freund von mir) äußerst sorgfältig. Rainer Z ...13:16, 3. Sep. 2011 (CEST)
als Purist schreibe ich mašwī. Das Zeug mit aoui /ui ist doch alles franz. - Um das hier aufzufrischen: es gibt auch salaṭa mašwīya = gegrillter Salat.--Orientalist09:25, 5. Okt. 2011 (CEST)
Ja, die Eindeutschung davon hat Karl May verwendet. Aber "Mechoui" findet sich dominant in Kochbüchern und Reiseführern und damit können sich Leser vor ihrem Algerien- oder Marokko-Trip informieren. Die Franzosen haben dann eben diese Köstlichkeit "exportiert".
Nebengeschichte: Unser Nachbar ist ein ehemaliger Geheimpolizist. Er kannte natürlich das Méchoui - und unter Kollegen (ohne Damen) machten sie jedes Jahr eines. Also wurde auch die Wüstentradition - ohne den Hintergrund zu kennen - mitgenommen. "Soll'n wir die hier für nächstes Jahr dazu einladen?" "Hmmm, mal sehen - ob sich vorher noch etwas bei Popcorn und der Kategorie Snacks tut ... dann könnte man eventuell daran denken ... " GEEZERnil nisi bene09:57, 5. Okt. 2011 (CEST)
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Diese wahre Perle unter den neuen Artikeln möchte ich euch nicht vorenthalten. Ich fürchte, den Artikel müssen wir komplett neu schreiben. Rainer Z ...14:14, 9. Sep. 2011 (CEST)
ich wage mal zu behaupten, dass der Artikel in dieser Form (also vor meiner Bearbeitung) als Witzbeitrag angelegt wurde --Dinah23:15, 9. Sep. 2011 (CEST)
Erinnert mich fatal an die Wassersuppe. Grundsätzlich zwar relevant, aber kaum was relevantes drüber zu schreiben, außer nationale Varianten, und das man wohl bis auf Geflügel fast jede Brühe dafür nimmt.Oliver S.Y.23:25, 9. Sep. 2011 (CEST)
Er ist immer noch eine Ode an den Kohl („dezentes und doch gaumenstiftendes Aroma“, „hinreichend einzigartig“ usw.), neutral ist er nicht. Aber immerhin wortgewandt, was ihn von der Ode an das Klappfahrrad deutlich unterscheidet. Der Satz unter Trivia ist besonders gelungen, finde ich :-) Fast erinnert es mich ein wenig an Wilhelm Busch, der konnte auch mit unserer schönen Sprache tolle Sachen machen. --Schwäbin23:30, 9. Sep. 2011 (CEST) liebt besonders dessen Zeilen Hier sitzt Herr Bartelmann im Frei'n und taucht sich eine Brezel ein.
Ich bin bei solchen Themen ja eigentlich immer der Purist, lieber weniger, dafür belegt und unangreifbar. Darum hab ich meine Speisenlehre vorgeholt, und auf deren Basis den Artikel neu geschrieben. Interessanter Weise kannte Mathilde Erhardt 1904 zwar etliche einheimische Gemüsesuppen, jedoch nur ein Rezept hierfür, und das nannte sie "Russische Kohlsuppe", mit Schweinekamm und gekochter Bratwurst. Ich glaube zwar, daß man auch den Charakter als Not- und Kriegsgericht während der Zeit von 1914 bis 1949 nennen könnte, nur habe ich dafür keine harte Quelle gefunden. Und es hieß ja Kohlrübenwinter 1916/17 nicht Kohlsuppenwinter.Oliver S.Y.00:50, 10. Sep. 2011 (CEST)
Deine Überarbeitung sehe ich mir gleich mal an. Ich habe mit Bordmitteln bisher so viel rausgefunden: Bei Gorys aus Weißkohl, Kartoffeln, gepökeltem Schweinefleisch und Wurzelgemüse. Bei Hering als Weißkohleintopf (Potée de chou blanc) ähnlich, aber mit Rindfleich oder Rauchfleisch, Speck und Kümmel. Alternativ mit Wirsing. Mein altes französischens kochbuch kennt Kohlsuppe (Soupe aux coux) in vergleichbarer Form, mit Schweineschulter, Speck und allerlei Kräutern, dazu geröstetes Brot. Auch bei Davidis gibt es nur russische Kohlsuppe, worunter sie klassischen Borschtsch versteht.
So, kurz in den Artikel gesehen. Grundsätzlich okay. Aber was bedeutet das „roh“ im ersten Satz? Kohlsuppen werden doch meistens ausführlich gegart. Rainer Z ...13:57, 10. Sep. 2011 (CEST)
Mathilde Erhardt kannte auch eine "Sauerkrautsuppe", die ebenfalls aus Weißkohl besteht, jedoch nicht allgemein als Kohlsuppe bezeichnet wird. Darum der Hinweis, daß es sich um rohes Gemüse handelt.Oliver S.Y.14:03, 10. Sep. 2011 (CEST)
Es stand was drin, aber ich habs rausgenommen, weil es falsch war. Anderseits denke ich nicht, daß der Film wesentlich für das Thema ist. Ich glaube auch nicht, daß der Film so bekannt ist, als das er als Standardbeitrag zum Thema gilt. Oliver S.Y.20:12, 10. Sep. 2011 (CEST)
Ich habs als „Siehe auch“ wieder reingenommen. Und Louis de Funes war in den 70er durchaus sehr bekannt, besonders unter Jugendlichen. Rainer Z ...15:35, 11. Sep. 2011 (CEST)
Also ein Siehe auch ist sicher passend. Ansonsten hätte ich gern das "roh" wieder rein, eben um es von Sauerkraut zu unterscheiden. Dazu habe ich Probleme mit der Zuordnung von "Borschtsch" als Kohlsuppe. Man kann sicher Kohl verwenden, aber ist das a) ein zwingender Bestandteil wie Rote Bete und b) ist er die bestimmende Hauptzutat? Auch Gorys und Hering benennen ihn nicht als solche.Oliver S.Y.16:55, 11. Sep. 2011 (CEST)
Das „roh“ ist doch falsch. Kohlsuppe ist ja keine Rohkost. Es versteht sich doch eigentlich von selbst, dass die Zutat Weißkohl nicht Sauerkraut bedeutet. Sind ja keine Synonyme.
Beim Borschtsch berufe ich mich auf Davidis. Die üblichen Borschtsch-Rezepte enthalten meines Wissens immer auch Weißkohl. Erhard tutet ins gleiche Horn. Man kanns ja etwas relativieren. Rainer Z ...19:34, 11. Sep. 2011 (CEST)
Siehe Gorys, nur weil A in einer Suppe ist, wirds nicht zur A-Suppe. Gorys nennt je 150g rote Rüben und Weißkohl, 100g Porree, 75g Petersilienwurzel und 50 Knollensellerie. Macht 525g Einlage, 28,5% davon Weißkohl. Hat Davidis auch diese Zusammensetzung? Finde meine Ausgabe derzeit nicht. Oliver S.Y.19:56, 11. Sep. 2011 (CEST)
Bei Davidis stehts so: Hierzu werden 6 kleine Rotebeete gereinigt, in lange dünne Scheiben geschnitten, in Mehl gewalzt und in Butter 1/2 Stunde, fest zugedeckt, geschmort. Daneben nimmt man einen kleinen Kohltopf, schneidet ihn in 4 Teile, übergießt diese mit kochendem Wasser und läßt sie, zugedeckt 1/4 Stunde stehen. In Irina Carls Russisch Kochenkommen in Borschtsch eine Rote Bete und 250 g Weißkohl.
Rainer, du wirst mir unheimlich! In der russischen WP steht, daß Schtsch oder ersatzweise Schti für Suppe bzw. Kohluppe synonym verwendet wird und von Kapuschta (капуста) stammt, das Rezept kam mit der Christianisierung aus Byzanz nach Rußland. --Marcela18:47, 20. Okt. 2011 (CEST)
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Hallo Kollegen! Bin als Informationssuchender zu dem Artikel gekommen, dabei ist mir die fast durchgängig werbende Sprache aufgefallen. Die entsprechenden Passagen stammen von Benutzer:Krizzle0815, ein 1-Artikel-Account ([[12]]) und wurden so schon mal von Benutzer:Pommerylovers, einem weiteren 1-Artikel-Account ([[13]]) eigepflegt. Ich habe die entsprechenden Ergänzungen wieder herausgenommen. Dabei bin ich wg. der Historie "in dubio contra reo" vorgegangen; besser wenige Informationen als unzuverlässige, die aus einem Werbeflyer stammen.
Da ich mich hier aber jenseits meiner Fachgebiete bewegen, wollte ich darum bitten, dass sich jemand, der sich auskennt, des Artikels und meiner Änderungen noch mal annimmt. Danke und Grüße --Marinebanker18:12, 30. Okt. 2011 (CET)
Besuch aus dem Ländle!
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Die Schwäbin kommt nach Berlin. Ja wirklich, sie traut sich so weit weg! Wollen wir zu dem Anlaß vielleicht am 21. Okt. ein Treffen machen? Vielleicht gemeinsam eine Schneckenplage bekämpfen? Damit hat sie neulich den Fotoworkshop in Nürnberg durcheinandergebracht... --Marcela12:06, 31. Aug. 2011 (CEST)
Das ist doch eine gute Nachricht. Ich würde mich jedenfalls freuen, sie kennen zu lernen. Wo wir uns treffen, wer alles kommen will und was wir dann machen, können wir uns ja bis dahin ja noch überlegen. Es gibt auch nette Cafés und Lokale in Berlin ... --Dinah21:13, 1. Sep. 2011 (CEST)
Nach BK (unglaublich): Die Schwäbin gibt zu Protokoll, dass sie sich sehr auf Berlin freut, dass Ralf aber wegen des Gebäcks schamlos übertreibt. Die verlinkten Zimtwirbel sind relativ zeitaufwendig, das können wir an einem Abend womöglich nicht schaffen... Vielleicht bringe ich aber 'ne Kleinigkeit mit, die große Tupperschüssel passt allerdings nicht in den Koffer ;-) --Schwäbin21:18, 1. Sep. 2011 (CEST)
Einspruch: Ralf, wir werden keine Zeit für Backaktionen haben. Wir werden froh sein, abends irgendwo ein Bierchen trinken zu können. Wolltet ihr nicht mal ein Redaktionstreffen machen? @Schwäbin: hmpf, wäre das jetzt nicht... ? --Alupus23:16, 1. Sep. 2011 (CEST)
Ich könnte mir – falls wir eine Küche zur Verfügung haben – statt der zeitaufwendigen Zimtwirbel einen ausgezogenen Apfelstrudel vorstellen. Das kommt zeitlich besser hin. Jeder darf mal ausziehen ;-) Mein Foto davon stammt aus der Anfänger-Zeit meiner Essensfotografie und ist deutlich verbesserungsfähig. --Schwäbin16:57, 3. Sep. 2011 (CEST)
unsere küche steht wie immer gerne zur verfügung. ich bin zwar an dem tag beruflich unterwegs, aber south ist da und ich komme dann einfach dazu, sobald ich kann.--poupou review?18:52, 3. Sep. 2011 (CEST)
Ich freue mich, Dich kennenzulernen (und danke für die Einladung!) – ich glaube nicht, dass ich so entspannt meine Küche in Abwesenheit zur Verfügung stellen könnte... --Schwäbin20:23, 3. Sep. 2011 (CEST)
ich freue mich auch sehr! rainer, dinah, marcela & co kennen sich ja bereits bestens in meiner küche aus und haben mein volles vertrauen...von mir aus sehr gerne.--poupou review?21:00, 3. Sep. 2011 (CEST)
Ach so... Ihr könnt auch schon mal ein bisschen üben: Mit Obama oder unserer Bundeskanzlerin. Die Tagesschaufolge, in der berichtet wird, dass im weißen Haus schon zum dritten Mal der Lichtschalter kaputt ist, hab ich leider spontan nicht gefunden... --Schwäbin22:55, 3. Sep. 2011 (CEST)
Hier wird jetzt so viel von leckerem Essen geschrieben, dass ich ernsthaft überlege, es der Schwäbin gleichzutun und zeitsparend per Fliegzeug früher anzureisen - den nächstgelegen Flugplatz auf der anderen Seite der Grenze hatte ich nämlich außer Acht gelassen - wenn ihr mich ertragen könntet? Ich bring auch violette und rosa Kartoffel aus eigenem Anbau mit, da vor dem süßen Strudel (wie, sowas gibts in Schwaben?) vielleicht doch was "Herzhaftes" wie man im Rheinland so sagt, nicht verkehrt wäre. Genaueres könnte ich aber erst in anderhalb Wochen mitteilen. --Alupus23:07, 3. Sep. 2011 (CEST)
Oh, danke! off topic: Solche hatten wir hier ja noch nicht. Ist aber nicht so gut, gleichzeitig auch noch die Kamera mitzunehmen, da man irgendwo an dem Ding immer dreckig wird :(. Er ist nach Monaten ohne Zündpapier angegangen, muß aber trotzdem vorsichtig behandelt werden, da die Maschinen mit diesem kostspieligen Motor eigentlich mindestens semigewerblich liefen und dem entprechend verbraucht sind. Ich hab auch noch die gleiche Type als Zweitakt-Benziner. Beide um Baujahr 68. Für Kenner: Anhängestück nicht richtig, beim Richtigen kann man das Seitenspiel des Pfluges per Spindel statt Klebeband regulieren. Es ist aber irgendswie nicht aufzutreiben. Ich hab dieses Jahr Salad Blue (vgl. WP Sommertreff Duisburg 2010) und die Rote Emma (Züchtung des Sohnes von demEllenberg) nebst meheren gelbfleischigen Sorten wie Linda und Christa im Programm. --Alupus00:00, 4. Sep. 2011 (CEST)
Damit ich mich noch ein bisschen mehr vorfreuen kann: Was wollen wir denn kochen? Und wer ist alles dabei? (Poupou, Southpark, wie viele Leute verkraftet Ihr?) --Schwäbin23:23, 4. Okt. 2011 (CEST)
der apfelstrudel ist ja schon gesetzt, oder? sonst vielleicht eine kürbissuppe - oder ist euch das zu banal? adresse und anfahrt etc maile ich dann direkt an die teilnehmer. southpark, schwäbin, alupus, meine wenigkeit - wer noch? ich würde sagen maximal 8 leute, wobei ja nicht alle gleichzeitig in der küche schnippeln müssen.--poupou review?23:33, 4. Okt. 2011 (CEST)
Wie fit bist Du im Brotbacken, poupou? Das müsste vorbereitet werden, weil das braucht mehr Zeit, als ich zwischen Fliegerlandung und Abendessen habe. Kürbis mag ich gerne, am liebsten nicht als Suppe, sondern als Beilage, aber natürlich bestimmen alle das Menü, nicht nur ich. --Schwäbin23:38, 4. Okt. 2011 (CEST)
Ralf, Rainer und mich kannst du gedanklich noch auf die Teilnehmerliste setzen, ich weiß von beiden, dass sie sich auf das Treffen mit der Schwäbin freuen. Bliebe noch die Frage, ob Oliver kommt --Dinah20:52, 5. Okt. 2011 (CEST)
Nô semmr scho achd Leid. Das war Eure Küchengrenze, nicht wahr? Poupou, Southpark, Dinah, Alupus, Rainer, Ralf, Janneman, Schwäbin. <durchzähl> --Schwäbin21:33, 5. Okt. 2011 (CEST)
ach, an acht oder neun solls nicht scheitern. oliver hab ich gerade angefragt und fände schön wenn er auch zeit hätte.--poupou review?19:38, 6. Okt. 2011 (CEST)
Habe noch nicht gebucht, werde aber vorauss. hier kurz nach 8 los, so daß ich gg. 2, halb 3 am Berliner Hbf. wäre. Dann würde ich natürlich erst mal gerne zum Hotel. Wann sollen wir denn bei euch aufschlagen? --Alupus19:49, 6. Okt. 2011 (CEST)
Mein Flug kommt erst um 16:10 in Tegel an. Plus Gepäckausgabe warten, plus ins Hotel finden, plus zu Euch reisen... Das kann später werden. Ihr könnt aber natürlich schon ohne mich anfangen und ich komme dann und setze mich an den fertig gedeckten Tisch ;-) --Schwäbin20:29, 6. Okt. 2011 (CEST)
Ja, das klingt gut. Ich bring nochmal Knollen mit :). Was kann man ausser Salat denn noch aus den Kartoffeln machen, bei dem die Farbe erhalten bleibt? Marmorierten Kart.-püree ist es imo nicht. --Alupus20:28, 6. Okt. 2011 (CEST)
wir haben diverses probiert, aber ehrlich gesagt, fand ich sie als perllkartoffeln am beeindruckendsten. also vielleicht pellkartoffeln und irgendwas dazu?--poupou review?20:57, 6. Okt. 2011 (CEST)
Pellkartoffeln finde ich gut. Simpel und lecker ist dazu ein Mix aus Saurer Sahne, Joghurt, Knoblauch und Salz. Oder so was ähnliches. Wenn Spätzle, fände ich mal welche mit Linsen interessant. Kenne ich noch nicht. Rainer Z ...21:51, 6. Okt. 2011 (CEST)
Rainer, das ist bedauerlich! Linsen mit Spätzla und Saitenwürschdla war mein Lieblingsessen als Kind! Ich kann die Linsen aber nur im Schnellkochtopf kochen, den hieve ich nicht ins Flugzeug ;-) Ich maile Dir mal, wie ich sie mache, dann kannst Du ja mal antesten. Poupou, ich bin erstaunt, welche schwäbischen Utensilien und Vorräte Ihr so habt! --Schwäbin22:01, 6. Okt. 2011 (CEST)
Mir wirds unheimlich! Ich wollte grad "Linsen" sagen. Jaaaa! Rainer weicht ein, ich besorg den Dill. --Marcela22:04, 6. Okt. 2011 (CEST)
allerdings hab ich keinen schnellkochtopf. geht es nicht auch ohne? die alblinsen sehen zudem eher klein aus. vielleicht dauert es dann eh nicht so lange?--poupou review?22:08, 6. Okt. 2011 (CEST)
Klein heißt nicht schnell. Ohne Einweichen dauert das selbst mit Schnellkochtopf zu lange. Kannst du die Linsen bitte einen Tag vorher in REICHLICH kaltem Wasser mit etwas Natron an einen kalten Ort stellen? --Marcela22:24, 6. Okt. 2011 (CEST)
Zurück rück:
Wegen Pellkartofflen sortiere ich Größere aus, da ist dann weniger Schale zu pellen, ok? --Alupus22:27, 6. Okt. 2011 (CEST)
Äh, Ralf. Linsen muss man doch nicht einweichen und sie sind auch in einem normalem Topf in spätestens einer Stunde gar. Und Dill gehört nicht dran! Aber wir könnten einen Grukensalat dazu machen. Da darf er dann. Rainer Z ...22:36, 6. Okt. 2011 (CEST)
Reden wir von den gleichen Linsen? Ich weiche sie immer ein. Klar, die roten aus dem Orient nicht. Die kann man aber prima zum, Andicken nehmen. Aber wenn du meinst, in einer Stunde...? Versuchen wir es. Dazu reichlich echtes Suppengrün mit Petersilienwurzel und Kaßler? Klar gehört Dill dazu. Aber darüber werden wir wohl noch streiten, wenn wir als Rentner am Krückstock gehen. Und fette saure Sahne, jajaja, ich bin ja schon still... ;) --Marcela22:41, 6. Okt. 2011 (CEST)
Komisch komisch, im Osten (TM), früher! hatten wir die "Tempo-Linsen", die in 20 Min. fertig waren, alternativ die trockenen Dinger, die 24h eingeweicht werden wollten und die ich heute noch kaufe. Was habt ihr da im Westen für Chemiezeugs? Genmanipulierte Bio-Linsen? Okok, ich bin ja schon ruhig, das war ein Gag! Ich schau mal ins Dr.Oetker Schulkochbuch aus den 50ern aus dem Westen, was da drinsteht. --Marcela22:52, 6. Okt. 2011 (CEST)
Ich weiche die nie ein. Im Schnellkochtopf brauchen die bei mir 15 Minuten. Ich hab Rainer vorhin gemailt, wie ich sie immer mache. Da kommt Petersilie dran. Aber ich werde auch Eure Version mit Kassler und Suppengrün und Dill und Petersilienwurzel mal probieren. --Schwäbin23:00, 6. Okt. 2011 (CEST)
PS: In die schwäbischen Linsen kommt kein Kassler, aber normalerweise Speck für den Geschmack. Den mag ich aber nicht, daher wäre es schön, wenn wir ohne auskämen. --Schwäbin23:14, 6. Okt. 2011 (CEST) isst normalerweise Sauerkraut zum Kassler
Ralf, bei diesem Gericht bleiben Dill und Smetana draußen! Kassler auch. Ist zwar alles lecker, aber wir wollen ja keine tschechischen Spätzle machen. Ich schau mal, ob ich anständige Saitenwürstchen finde (sind wohl Wiener). Rainer Z ...23:32, 6. Okt. 2011 (CEST)
Habe noch ein bisschen mit der Schwäbin gemailt wegen den Linsen. Dabei bemerkte sie, dass sie auch gerne was Berlinerisches probieren würde. Zu den lila Kartoffeln vielleicht. Für Schmorgurken (Dill!!!) ist es wohl leider zu spät. Königsberger Klopse vielleicht? Rainer Z ...16:25, 7. Okt. 2011 (CEST)
Ich habe noch vier frische Gurken rumliegen, die zum Einmachen gedacht waren. Bis zum 21. werden die sich aber nicht mehr halten. Ich könnte euch wohl selbstgemachte Senfgurken mitbringen, die zählen doch auch zur Berliner Küche. Allerdings sind die etwas ungewöhnlich: mit Balsamessig und Vollrohrzucker. Die Kartoffeln habe ich gerade schon aussortiert, ich sende sie als Paket vorab, möchte nicht zu viel schleppen müssen. --Alupus17:27, 7. Okt. 2011 (CEST) PS: Ralf: Kannst du nicht mal je ein Bild von den beiden Kartoffelsorten hochladen?
ich mache meine schmorgurken zwar immer ohne dill, kann mich aber sowohl mit schmorgurken als auch mit königsberger klopsen anfreunden. south hat ein schönes rezept für die klopse. das kassler streiche ich angesichts obiger diskussion mal durch, ok?--poupou review?19:10, 7. Okt. 2011 (CEST)
Was meinen eigentlich Dinah, Oliver und South? Oliver, bist Du nicht sogar vom Fach? Ich kann leider wenig mitbringen, 20 kg Freigepäck sind wenig, wenn der Trolley schon ordentlich Eigengewicht hat und der Laptop auch mit muss. Aber ich denke, ich bringe noch 9 Paar Saitenwürschdla unter, wenn die in Berlin nicht zu bekommen sind. Isst jemand keine Wurst? Überhaupt: Wie steht's mit irgendwelchen Unverträglichkeiten? (Rainer, ich wollte doch eigentlich mal einen heroischen Selbstversuch bezüglich der Paprika starten <g>) Ansonsten biete ich an, beim Abwasch zu helfen als Ausgleich für wenig Mitbringsel. --Schwäbin19:23, 7. Okt. 2011 (CEST)
saitenwürschtle sind hier unter dem namen wiener problemlos erhältlich, die musst du nicht mitbringen. grundsätzliche denke ich, wir berliner sollten die zutaten besorgen, damit ihr das nicht alles schleppen müsst. south lässt ausrichten, er ist mit den bisherigen plänen sehr einverstanden. klopserezept sucht er noch raus.--poupou review?19:42, 7. Okt. 2011 (CEST)
Dann soll er sich mal das hier ansehen. Stammt aus einem historischen Kochbuch, ich finde es sehr gut.
Mitbringen sollten Gäste von außerhalb natürlich nur das, was es hier wirklich nicht gibt. Bei den Würstchen könnte ich mir vorstellen, dass es in Schwaben anders gewürzte sind als hier. Die aus Oberbayern schmecken jedenfalls anders als die aus Berlin. Rainer Z ...21:13, 7. Okt. 2011 (CEST)
Das Klopsrezept ist fast das meinige. Ich hab weniger Eier und weniger Zwiebeln, und sonst ähnlich -> allerdings die wohl neueren deutlich größeren Klopse. Allerdings koch ich die Klopse in Wasser, und nehm das Wasser dann als Grundlage zur Saucenbereitung, bevor sich ganz am Ende wieder alles in der Sauce trifft. -- southpark21:39, 7. Okt. 2011 (CEST)
Deutlich größer kenne ich nicht. Brühe muss nicht sein, ist aber von Vorteil. Natürlich keine Würfel. Die aus dem Glas, auf einen Liter gestreckt, tut es aber gut. Ich fand das Rezept jedenfalls gut. Also das Ergebnis. Rainer Z ...22:14, 7. Okt. 2011 (CEST)
Ich werde dann auch noch etwas Unterhaltung mitbringen: Eine schwäbische Ode an das Spätzle (beziehungsweise vom Spätzle). Vielleicht hat noch einer eine einheimische Erwiderung zum Thema Klopse oder sonst was Nettem? Zur Not geht auch das Metzelsuppenlied öha, noch rot? Dann halt hier., schon hundert Mal gehört, aber gewitzt vorgetragen immer ein lustiger Tagesordnungspunkt. --Schwäbin20:30, 14. Okt. 2011 (CEST)
meine dienstreise ist übr. abgesagt, so dass ich doch von anfang an dabei sein kann. jedenfalls hoffe ich, dass ich spätestens um 18 uhr dazustossen kann.--poupou review?11:35, 15. Okt. 2011 (CEST)
Hallo Oliver, Freitag, ja, der Beginn wird wohl eher fließend sein. Ich selbst werde wohl aufgrund der Flugzeiten nicht sehr viel vor 18 Uhr dasein, Poupou ja auch erst etwas später. Du könntest ja schon mal den Strudelteig vorbereiten, der ruht gerne noch eine Weile vor dem Ausziehen! :-)
Je näher der Freitag rückt, desto mehr Sorgen mache ich mir. Koche ja erst seit einem knappen Jahr, immer nur für eine Person. Für eine so große Gruppe und dann noch in fremder Küche mit fremder Ausrüstung – weia.
Ich wollte nochmal in die Runde fragen nach Unverträglichkeiten (Lactose, Rosinen, wasmanhaltsohat). Gerne auch per Wikimail, wenn's nix für die Öffentlichkeit ist. --Schwäbin13:06, 17. Okt. 2011 (CEST)
Zu Punkt 1: Mach dir da mal keine Sorgen. Es ist ein Haufen Chaoten Männer dabei, die diesbezügl. Kenntnisse haben ;)
Zu Punkt 2, mich betreffend: Vom Geplanten grundsätzlich alles. Aber bitte nicht böse sein, falls ich was verschmähe, bei PA's aber einfach mal kurz zum Spielen schicken.... --Alupus13:55, 17. Okt. 2011 (CEST)
hallo schwäbin, relax!!! du kochst ja nicht alleine - im gegenteil!! und wir haben damit schon ein wenig erfahrung. das wird alles, und wir haben ja auch jede menge zeit. von denen, die hier schon öfter zusammen gekocht haben, sind die unverträglichkeiten bekannt (und wenn ich richtig sehe, bereits berücksichtigt, d.h. es gibt genug alternativen). da meine dienstreise nun doch schon donnerstag abend endet, hoffe ich zeitig hier zu sein. d.h. wir können dann irgendwann nach 18 uhr gemütlich vom tee/kaffee zum kochen übergehen. (meist ergibt sich ein fliessender übergang). ich denke mal, wir werden es wie bisher praktiziert halten, so dass south und ich uns um die hardware kümmern (gerätschaften und werkzeuge heraussuchen, einräumen, ausräumen, tisch decken, nicht mehr gebrauchtes spülen, fehlende zutaten einkaufen usw.), während der rest der crew schnippelt und kocht. ich freu mich jedenfalls und bin schon sehr gespannt!--poupou review?20:50, 18. Okt. 2011 (CEST)
Schwäbin, wir kochen alle zum Vergnügen, jedenfalls am Freitag. Das ist keine Leistungsschau und es warten auch nicht Gäste auf ein bestelltes Gericht. Rainer Z ...21:06, 18. Okt. 2011 (CEST)
besuch aus dem ländle: menü
was soll es geben?
pellkatoffeln aus roten und lila kartoffeln von alupus + saure sahne-johgurtmischung oder schmorgurken oder königsberger klopse
Kürbis (von mir aus auch als Suppe) linsen + spätzle
eine Lehrvorführung im Spätzleschaben? Müssen ja keine Massen sein... wünscht sich Marcela brett und schaber sind vorhanden. und meine schwäbischen verwandten servieren ja auch immer spätzle und kartoffelsalat parallel...--poupou review?21:36, 6. Okt. 2011 (CEST)
Puh, Ralf, ich bringe mir das Kochen erst seit weniger als einem Jahr selbst bei. Bringe auch geschabte Spätzla zustande (das waren meine allerersten), aber vorführen? Da hast Du damals bestimmt mehr/fundiert gelernt und kannst es nun mir beibringen ;-) Aber ein paar für ein Foto schaben, wenn die nicht als so-geht-das-und-nicht-anders angesehen werden, das kriege ich wohl hin. Vielleicht kann Poupou die Vorführung machen, wenn sie doch einschlägige Verwandtschaft hat... --Schwäbin21:43, 6. Okt. 2011 (CEST)
also ich bringe natrülich nur badische knöpfli zuwege...da ich aber erst später dazustossen kann, solltet ihr beim kochen nicht auf mich zählen. die spätzle auf dem foto sehen aber super aus, da hätte ich jetzt keine bedenken...--poupou review?21:59, 6. Okt. 2011 (CEST)
apfelstrudel
?
besuch aus dem ländle: einkaufen
was brauchen wir?
für den apfelstrudel:
äpfel, menge? Ich bringe vier mit, das reicht für uns neun Leute. --Schwäbin 23:00, 6. Okt. 2011 (CEST) können wir aber auch leicht hier besorgen. an äpfeln mangelt es hier nicht...--poupou review? 23:03, 6. Okt. 2011 (CEST) Wir ersticken hier in Äpfeln, haben eine Streuobstwiese... --Schwäbin19:26, 7. Okt. 2011 (CEST)
mehl, typ? Ich backe mit Dinkelmehl 630, aber Weizenmehl 550 (405 meinte ich wohl eigentlich) tut's auch. Wäre schön, wenn ich das nicht einpacken müsste. --Schwäbin 23:00, 6. Okt. 2011 (CEST) sollte zu finden sein, besorgen wir.--poupou review?23:03, 6. Okt. 2011 (CEST)
eier Normalerweise 1 Ei pro Person, aber wir machen nur die Hälfte., lieber mehr, übrige spätzle lassen sich gut verwerten und an eiern sollte man m.e. hier nicht sparen...--poupou review?16:36, 15. Okt. 2011 (CEST)
für die linsen: (Linsen, Zwiebeln, (Rotwein-)Essig, Petersilie für die schwäbische Variante)
violettes Modell: Salad Blue, alte schottische Landsorterotes Modell: Rote Emmalie, Züchter: K. Ellenberg
für die Pellkartoffel: je zwei mittlere violette und rosa Knollen pro Person? Also 40 Stück? Hab nicht so viele wirklich gigantische Exemplare dieser Sorten. --Alupus13:55, 17. Okt. 2011 (CEST)
bier (bring ich mit, da ich mit Auto komm - Wünsche? Oliver S.Y. 11:41, 15. Okt. 2011 (CEST)) Köstrizer würde ich bevorzugen. Grimbergen gibt es in Berlin nicht, oder? --Alupus 13:55, 17. Okt. 2011 (CEST) Ich fahr zum Getränkehändler (Oetkertochter), die haben wirklich vieles, drum Wünsche äußern, aber es sollten schon dt. oder tschechische Biere sein.Oliver S.Y.16:18, 17. Okt. 2011 (CEST)
Apfelsaftschorle bitte, das ist hier Nationalgetränk ;-) <anmeld> --Schwäbin 19:26, 7. Okt. 2011 (CEST) versuchen wir auch zu besorgen, der apfelsaft ist schon in schöneberg, hoffe er schafft es bis dahin auch noch in unsere wohnung.--poupou review?19:57, 20. Okt. 2011 (CEST)
Bin jetzt etwas uninformiert über die Koordination, man gebe mir bescheid, was ich einkaufen/mitbringen/wasauchimmer soll. Oder macht wer Großeinkauf und danach wird ausgezahlt? Uhrzeit usw. am besten alles mal per mail. Merci, --Janneman16:56, 18. Okt. 2011 (CEST)
bisher war es so, dass mehrere Leute (aus Berlin) vorher eingekauft haben und die Nicht-Einkäufer sich dann entsprechend finanziell beteiligt haben --Dinah23:27, 19. Okt. 2011 (CEST)
Angesichts der fehlenden Antworten auf die Bierfrage und die Erlebnisse beim letzten Mal, soll ich nicht eher Wein als Bier mitbringen?Oliver S.Y.19:55, 20. Okt. 2011 (CEST)
nein, sehr gerne auch bier. erfahrungsgemäß ist während des kochvorgangs bier ja sehr gefragt, der wein eher zum essen...ich kenn mich da nicht so aus, was du letztes mal mitgebracht hast war aber sehr lecker...such einfach was schönes aus...--poupou review?20:00, 20. Okt. 2011 (CEST)
also: ich gebe es ja zu: ich lese diese Seite mit Vergnügen. In allen Details. Was da endlich auf dem Tisch stehen wird, kann ich als (Hobbykoch - nebenbei) nicht beurteilen. Aber alles hört sich gut an. Also: auf nach Berlin! - Nur bin ich ab Samstag in Spanien. Ein Muss. Schon wieder nicht geklappt! :-)--Orientalist21:14, 20. Okt. 2011 (CEST)
Oh, das ist sehr schade. Zudem aus dringenden Gründen ein Teilnehmer wohl verhindert ist (Stand heute mittag). Dafür sind aber die Bilder von den Knollen da! Diese liegen auch schon im Köfferchen, etmal 40 Stück. --Alupus22:38, 20. Okt. 2011 (CEST)
Richtig, ich kann nicht kommen. Tut mir wirklich sehr leid aber private und dienstliche Verpflichtungen... So steuere ich wenigstens die Bilder der Kartoffeln bei. Ich kann mich nicht zerteilen, sorry. --Marcela22:43, 20. Okt. 2011 (CEST)
Ralf, das ist aber jetzt nicht wahr, oder? Nachdem Du das Ganze angeleiert hast und nachdem ich extra für Dich die Spätzla schaben soll (und mich blamiere, weil ich's nicht gut kann)... <plärr> Das ist soo schade! --Schwäbin23:33, 20. Okt. 2011 (CEST)
Es geht wirklich nicht, ich erkläre das am Sa bei der Jury. Job und private Probleme gehen manchmal doch vor, sorry. Hab mich eigentlich aufs Treffen gefreut. Und Zutat für Dinah besorgt ;) Man kann nicht alles, was man will. Dann eben beim nächsten Mal in deiner Küche mit Orientalist? --Marcela23:51, 20. Okt. 2011 (CEST)
Ralf, ich habe dich wirklich vermisst! Es hätte dir gefallen.
Orientalist, das fände ich sehr nett, dich mal in einer Küche in Berlin zu treffen. Vielleicht wird das ja bei einem der nächsten Male was. Rainer Z ...18:14, 22. Okt. 2011 (CEST)
Blögchen
SpätzleschabenSpätzleschaben
Ich mache mal den Anfang mit einem kleinen Blog zum Treffen: Sitze, da ein stilechter, von einer h 4 v S 10.1 Bauart 1914 gezogener FD mit Pullman-Speisewagen nicht verfügbar war, im ICE 1 nach Berlin, kurz vor der Grenze zum innerdeutschen Ausland (=dem Verlassen des Rheinlandes :) ), und störe mich an dem Tisch des Wagens, auf dem die Mausoptik keinen Halt findet. Dafür gibt es Strom am Platz, auch gut, und anständigen Empfang. Die Knollen sind im Koffer, es kann also nichts mehr schief gehen (abgesehen davon, der Hotelrezeption zu erklären, dass ich zwar nicht RR heiße, aber trotzdem das Zimmer bekomme...). --Alupus10:10, 21. Okt. 2011 (CEST)
Ich bin momentan noch im üblichen Stadium vor einem Urlaub, in dem ich heftig bereue, Urlaub gebucht zu haben: Tausend geschäftliche Dinge müssen unbedingt dringend noch vorher erledigt werden, der Haushalt versinkt im Chaos und in drei Stunden kommt mein Flughafen-Shuttle-Service... Gepackt ist noch gar nichts, ich weiß noch nicht mal, ob das mit dem neuen Trolley überhaupt klappt. Und trotzdem gucke ich hier rein – da kann man nur den Kopf über sich selbst schütteln. Aber wenn ich nachher im Flieger sitze, freue ich mich bestimmt wie blöd! --Schwäbin10:31, 21. Okt. 2011 (CEST)
Habe auch zwei Stunden zum Packen gebraucht, keine Routine mehr, aber das Bügeleisen mußte auch noch glühen... --Alupus11:09, 21. Okt. 2011 (CEST)
2 Grad, die Sonne scheint. Die Weisheitszahnziehungsheilung verläuft noch besser als erwartet, so dass ich wohl tatsächlich alles mitessen und -trinken kann. -- southpark11:33, 21. Okt. 2011 (CEST)
In zehn Minuten kommt der Chauffeur, der Rechner ist noch nicht eingepackt, die anderen Sachen auch nicht. Ich freu mich auf Euch! --Schwäbin13:22, 21. Okt. 2011 (CEST)
Ich laufe mal los. Mit erstmal leeren Händen, würde dann z. B. den Wein spendieren, die Auswahl traue ich mir bei dem kritischen Publikum allerdings kaum selbst zu, vielleicht kommt ja wer mit zum Händler ggüber...--Janneman16:12, 21. Okt. 2011 (CEST)
Falls jemand die Schwäbin sieht - langsam haben wir Angst, dass sie in der großen, weiten Großstadt verloren gegangen ist. -- southpark19:12, 21. Okt. 2011 (CEST)
Clemensfranz hat sich bei mir gemeldet und abgesagt (dringende private Probleme), ich habe seine Liste der herausgesuchten Bilder. --Marcela21:38, 21. Okt. 2011 (CEST)
Na gut, so ruhig wie ihr seid, wird sie mittlerweile eingetrudelt sein. Aber dass ihr das oder anderes hier nicht festhaltet ... grrrr. Catfisheye22:15, 21. Okt. 2011 (CEST)
Die Schwäbin traf zwei Minuten nach meinem Post ein, und danach durfte ich dann nicht mehr an den Rechner. Schee war's. Jetzt zuviel Futschi. -- southpark01:44, 22. Okt. 2011 (CEST)
Na ja, so schlimm war es auch nicht mit dem Alkohol. Und noch was anderes sei verraten: Ja, und es war noch ein weiterer Rechner zeitweise unter Account auf WP eingeloggt ;). Aber es war uns nicht langweilig - da fehlte das rechte Interesse am Tackern... . Daher als nachträglicher Service noch eine Themenliste, soweit vom Unterzeichner wahrgenommen: u. a: Spülen, rein praktisch - sorry, dass wir zum Schluss alle auf Schnellverschwinden geklickt haben - , Küchensiebe, Belege für nicht universitär gelehrte Lemma, der Inhalt einer Flasche, ein Parforceritt durch die Upload-Liste eines der Beteiligten, pictorialistische Akte als Anlass für die Frage, ob nackt gleich nackt ist, ein Bildvergleich Rain, Steam and Speed von J. Turner mit Speed von R. Demachy, Westzipfel und Brühwürste, Milch oder Wasser zum Brötchen, warum Kapern kein arme-Leute-Essen sein konnten, aktuelle Entwicklungen in der WP, dialektaler original-research, Wessi - Ossi - Besserwessi, Kyritz an der Knatter oder warum waren die Römer nicht in Brandenburg gewesen sind, ein Vergleich der Bundesdrecklöcher, das CPB, Tragpflüge, ein raffiniert eingefädeltes Trinkgeld und weiteres. Für die ein oder zwei Bilder ist es nu aber zu spät. --Alupus03:52, 22. Okt. 2011 (CEST)
Klopse und bunte TöffelchenApfelstrudel
Danke an die Gastgeber für den schönen Abend, auch wenns allen geschmeckt hat, sry, wenn "mein" Einflus auf die Klopse das Ergebnis etwas verfälschten.Oliver S.Y.02:24, 22. Okt. 2011 (CEST)
Also nee! Hast du etwa die Mengenangaben von Semmelmehl und Fleisch vertauscht? Warst du in Gedanken in der DDR-Schulküche? --Marcela10:12, 22. Okt. 2011 (CEST)
Anders rum^^, ich hab sie gestopt beim Semmelverbrauch :) - ich war mit dem Ergebnis auch zufrieden, nur es wurde deutlich weniger Butter und Ei verwendet, so war das Ergebnis soßenartig, nicht cremig, wie erwartet. Ansonsten ist das mit den Sardellen sehr relativ, 50g auf 2kg Fleisch und entsprechend viel Sauce merkt man kaum.Oliver S.Y.11:58, 22. Okt. 2011 (CEST)
Es tut mir leid, dass sich so viele Leute Sorgen um mich machten. Ich war zwar schon mit Fahrplänen usw. ausgestattet, aber nicht gewahr, dass Berliner Nahverkehr, zumal mit Gepäck, bedeutet, dass man sehr viel laufen muss und nicht mal kurz von A nach B fährt. Dann hab ich noch (Reisen bildet!) erfahren, dass die Hausnummern in Berlins Straßen anders funktionieren als in anderen Städten, die ich kenne. Daher hab ich noch eine dreiviertel Stunde Fußmarsch eingelegt und leider viel länger gebraucht als gedacht. Als ich dann aber endlich eingetroffen war, hat es mir ausgesprochen gut gefallen! Essen war lecker, bis auf meine Kochunfälle, aber die Teilnehmer waren sehr tolerant/großzügig. Jetzt muss ich mich beeilen, gleich ist Jurysitzung... Später ggf. mehr. --Schwäbin12:27, 22. Okt. 2011 (CEST)
nochmal vielen vielen dank, dass ihr hier wart, für das grossartige essen und den schönen, gemütlichen und wie immer extrem lehrreichen abend (was ist genau beurre noisette und warum, etc.). olivers lob für unsere (eigentlich doch eher schlichte) küchenausstattung rührt mich immer noch an und jetzt haben wir das privileg uns schon beim frühstück an apfelstrudelresten und schwäbischem brot laben zu dürfen und einem wundervollen resteverwertungswochenende entgegenzusehen (die spätzle werden die klopsbrühe lieben...).--poupou review?12:48, 22. Okt. 2011 (CEST)
Es zählt was drin ist, nicht obs ne durchgestylte Linie aus verchromten Edelstahl ist :) -scharfe Messer, Töpfe mit passenden Deckeln, eine Schublade nur für Geschirtücher, genug Schüsseln und Geschirr für mehr als 6 Personen, das ist mehr, als die meisten Hausfrauen in ihrem Leben zusammenbekommen ;)Oliver S.Y.12:59, 22. Okt. 2011 (CEST)
Da hast was verwechselt, der Traum ist nen Redaktionstreffen bei Wiesenhof in der Wurstabteilung :), ggf. auch in Viersen.Oliver S.Y.16:09, 22. Okt. 2011 (CEST)
Warum nicht? Ein bisschen Recherche, und dann wüßte ich gut ausgestattete Küche ziemlich nahe bei. --Alupus17:08, 22. Okt. 2011 (CEST)
Noch ein Nachtrag zur gefühlten Zeit: 15 Grad nach Osten oder Westen sind eine Stunde Unterschied in wahrer Ortszeit, Viersen liegt bei 6 Grad Ost, Berlin bei 13. Berlin ist zudem ein Tick nördlicher, dürfte also insgesamt eine halbe Stunde sein. -- southpark17:13, 22. Okt. 2011 (CEST)
Und nu noch mein Senf: Mir hats rundrum gefallen, einschließlich der kleineren Unfälle. Die lernen einen ja auch was. Mit der Schwäbin habe ich leider kaum geredet, doch das war ja hoffentlich nicht die letzte Begegnung. Dann können wir ihr auch die Tücken Berliner Hausnummern erklären ... Poupou und Southpark, eure Küche funktioniert natürlich ganz prächtig (bis auf die Pfeffermühle und den Backofen). Vielen Dank für eure Gastfreundschaft. Rainer Z ...18:36, 22. Okt. 2011 (CEST)
Rainer, ich bin lernfähig, heute fand ich die richtige Straßenseite für das Jurytreffen fast auf Anhieb! --Schwäbin01:39, 23. Okt. 2011 (CEST)
Mir hat es auch gefallen, und da ich etwas weniger gekocht habe als Rainer, ist es mir auch gelungen, mit jedem ein bisschen zu plaudern ;) Schade war nur, dass Ralf nicht da war --Dinah20:41, 22. Okt. 2011 (CEST)
Ooooch menno, mir tuts auch leid! Ich wäre wirklich gerne dabei gewesen, nächstes Mal wieder. @Schwäbin: du bist doch grad mit Alupus verschwunden, wieso hast du Zeit, ins Internet zu gehen? *grübel* --Marcela01:45, 23. Okt. 2011 (CEST)
Jaja, so kommen Gerüchte auf ;-) . Ich bin schnurstracks alleine aufs Zimmer, unter die Dusche und die Beißerchen poliert und dann die Beo abgearbeitet. --Schwäbin02:05, 23. Okt. 2011 (CEST)
Ralf! Must du meinen Ruf in diesem Laden noch ganz ruinieren... Fütherhin lebt sich natürlich gänzlich ungeniert :). --Alupus02:16, 23. Okt. 2011 (CEST) PS: Leider gibt es ja kein Tool, mit dem man feststellen kann, welchen wahren Geschlechtes die Beobachter der eigenen Benutzerseite sind, dass wäre doch relevant für den Wiki-Soap-Preis....
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 84.171.231.23 12:42, 3. Nov. 2011 (CET)
Zusammenarbeit mit Fachverbänden
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Hallo! Die Stimmung beim Treffen so gut war, wollte ich sie nicht mit solchem Bürokratenvorschlag stören. Wie aktuell beim Thema Fleisch gibt es immer wieder Probleme mit der Darstellung bestimmter Zusammenhänge. Für diese gibt es zwar in der Fachliteratur und anderswo gute Grafiken und Illustrationen, jedoch ist eine Übertragung in die Wikipedia durch den Urheberschutz unzulässig. Nun frage ich mich aber, ob eine Grafik wie [14], die in jedem Lehrbuch abgebildet ist, und in vielen Metzgereien an der Wand verstaubt wirklich so schützenswert ist. Wikipedia und -media haben dazu ja klare Ansichten. Wie wäre es darum, wenn dieses Portal eine Initiative anstößt, mit der die entsprechenden Fachverbände (als neutrale Interessenvertreter) angeschrieben werden, und um Spenden in Form von gemeinfreien Standardgrafiken und Bildern gebeten werden. Das ganze natürlich ebenso mit der Erwähnung des Spenders, wie damals beim Bundesarchiv. Was haltet ihr von dieser Idee, und wie müßte man sowas aufziehen?Oliver S.Y.12:38, 3. Nov. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Könnt ihr da mal auf der Disk vorbeischauen? Es geht um die Verschiebung von Djuveč nach eben Đuveč, also die Schreibweise. Ich halte diese Verschiebung für dem Sprachgebrauch im Deutschen nicht entsprechend. Rainer Z ...15:23, 6. Nov. 2011 (CET)
Auch wenn Du es nicht als Option angibst. Es gilt WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - Gjuwetsch hat einen Eintrag in der Küchenbibel, und ist lt. Google [15] damit mehr als 2000 Mal vertreten. Damit sollte die Lemmafrage geklärt sein, es ist nicht zwischen Serbisch und Bulgarisch zu unterscheiden. Beide Schreibweisen können dann als nationale Bezeichnungen im Artikel erwähnt werden.Oliver S.Y.17:14, 6. Nov. 2011 (CET)
Gjuwetsch lese ich hier auch zum ersten mal. wenn wir beim jugoslaven essen, heisst das zeug dort Djuveč (evtl. sogar ohne die tüdel auf dem c), imho ist das auch sonst die gebräuchlichste "eingedeutschte" schreibweise. google findet bei mir "duvec" 20.100 mal und "djuvec" 120.000mal, gjuwetsch dagegen nur 4.200mal.--poupou review?20:04, 6. Nov. 2011 (CET)
Die Küchenbibel schlägt sich auf die bulgarische Seite, was die Herkunft betrifft. Es ist darum wohl die Transkription von гювеч, was mich an DDR-Zeiten, und deren Transkriptionsregeln erinnert. WP:NK wird da mal wieder sicher ne andere Meinung zu haben. Ich zitiere:
"Ein reichhaltiger Bulgarisccher Fleisch-Gemüse-Eintopf aus klein gewürfeltem, mit Zwiebelringen angebratenem Lamm, Rind und Schweinefleisch. Im Backofen bei milder Hotze im offenen Topf mit grünen Bohnen, Auberginen, Paprika, Tomaten, Kartoffeln und Zuccini gegarrt. Zugabe von frischen Okra zur Bindung erwähnt. Anschließend überbacken mit Masse aus Ei, Mehl, Joghurt und Petersilie, ggf. Backpulver, bis die Haube braun ist.
Aus der DDR kenn ich das gar nicht, sondern aus Köpenick, und was man dort nicht vermutet, einem richtigen türkischen Restaurant mit Lehmofen. Dort heißt das Gericht Güveç [16] , was auch auf den gleichen Ausgangsbegriff, und damit wohl mal wieder die pan-osmanische Küche hinweist. Da ich noch nie beim "Jugoslawen" essen war, kann ich dazu auch nichts sagen. Meiner hat sich als "Kroatische Küche" etabliert. Oliver S.Y.20:14, 6. Nov. 2011 (CET)
Achso, und was das D-Lemma angeht, so stimme ich Poupou zu, das Djuvec die verbreitetste Variante in Deutschland sein wird. Da ich mehr Bulgaren kenne, fand ich die Küchenbibel nur nachvollziehbarer. Aber wie gesagt, Herkunft Südosteuropa/Balkan, irgendjemanden treten wir immer auf die Füße, drum keine nationale Zuschreibung, und Nennung aller Schreibweisen im Text am sinnvollsten.Oliver S.Y.20:19, 6. Nov. 2011 (CET)
Hering kennt Djuveč und Duveč. In (West-)Deutschland populär wurde das ganze, bzw Djuvečreis natürlich in den 70ern durch jugoslawische Restaurants. Die waren damals mindestens so verbreitet wie italienische und griechische. Bulgarische und türkische Restaurants gab es nicht. Rainer Z ...21:40, 6. Nov. 2011 (CET)
In dem Fall würde ich aber auf Google bauen. Warum? Es gibt offenbar im Deutschsprachigen Raum mehrere komplett "lateinische" Bezeichnungen. Die meisten Leser in der deutschsprachigen Wikipedia geben entsprechend die Begriffe ein. Man muß also nicht auf die ursprünglichen Namen oder Transkriptionen zurückgreifen, sondern kann einfach die Fachliteratur oder Google zitieren. Und wenn Du den Hering erwähnst, meine Ausgabe nennt nur Djuveč, das jedoch in 2 unterschiedlichen Rezepturen. Eine davon wie die Küchenbibel mit Okra ohne Reis, eine ohne Okra, aber mit Reis. Und die Okravariante wird dort im Hering auch explizit als bulgarisch bezeichnet. Die Reisvariante ohne nationale Zuschreibung. Ich will nicht immer klugscheißen, aber die Küchenbibel mag nicht vollständig sein, aber in vielen Punkte ist sie mit anderen Werken identisch. Oliver S.Y.22:01, 6. Nov. 2011 (CET)
Ich muß mich korrigieren, Duveč steht drin, aber nicht im Index sondern bei mir nur unter Nationalspeise, dort für Jugoslawien. Sollte mir wohl mal ne neue Ausgabe kaufen, oder per Stipendium beantragen :) Bulgarien erwähnt der Hering nichtmal als Land, zeigt die Beachtung, die es bis 1990 im DACH hatte.Oliver S.Y.22:05, 6. Nov. 2011 (CET)
Als Grobindikator taugt Google normalerweise schon, da sind wir uns einig. Hier haben wir aber ein Problem durch das bzw. die Sonderzeichen. Erfahrungsgemäß scheren sich viele Website-Einträge nicht groß um die, weil nicht immer leicht einzugeben (oder, je nach Textcodierung, gar nicht). Ob nun Djuveč oder Djuvec wird man da kaum rausfinden. Duvec, Djuvetsch und Djuwetsch sind dagegen weit abgeschlagen. Rainer Z ...13:49, 7. Nov. 2011 (CET)
Wenn Hering, dann sollte das in der Artikeldiskussion erklärt werden. Für Gjuwetsch lege ich dann einen eigenen Abschnitt an, da doppelt eindeutig einer Nationalküche zugeschrieben, auch wenns sicher in Madzedonien und Serbien auch Familien gibt, die so kochen.Oliver S.Y.19:38, 7. Nov. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da wird gerade heftig umgebaut. Ich will das nicht beurteilen, aber da sollten möglichst mehrere mal draufsehen. Rainer Z ...19:33, 7. Nov. 2011 (CET)
Ich bin mit dem Herrn schon bei anderen Artikeln mächtig aneinandergeraten, drum halte ich mich das raus. Er vermischt zuviel Meinung und zweitklassige Quellen, die dieser Entsprechen mit dem Rest. Es gilt wohl AGF, aber allein die Anzahl der Edits macht es eigentlich unmöglich, dort ohne Totalrevert einzugreifen.Oliver S.Y.19:36, 7. Nov. 2011 (CET)
Scheint neu zu sein und einen Mentor zu haben. Wäre das ein Weg. Neuester Streich: Redundanzbaustein für Nocken, weil die ja das gleiche wie Spätzle wären ... Rainer Z ...20:08, 7. Nov. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe einen schon seit einiger Zeit vorbereiteten, noch fehlenden Artikel zu den Bahnhofsrestaurants nun in den Artikelnamensraum verschoben. Es wäre schön, ihr würdet mal drüberschauen. Ergänzungsbedürftig ist insbesondere noch die Entwicklung in der jüngsten Vergangenheit, leider habe ich dazu nichts brauchbares gefunden. Grüße, --Alupus09:36, 6. Nov. 2011 (CET)
Ach! Sie sind perdu, genauso wie Abteilwagen, Schiebefenster und Raucherabteile. Ersetzt durch Zonen mit Ständen von Imbissketten aller Art. Rainer Z ...15:19, 6. Nov. 2011 (CET)
Auch wenn da Quellen genannt werden, halte ich die doch für ziemlich zusammengestoppelt. Ich kenne zum Beispiel keine "Diner stops" in Deutschland. Und Bahnhofsrestaurants eher an Verkehrsknotenpunkten und Umsteigebahnhöfen, nicht an normalen Durchgangshaltepunkten. Auch fehlt jeglicher Hinweis auf die Mitropa, was mich vermuten lässt, daß die allgemeinen Angaben eher auf den englischsprachigen Raum bezogen sind. Ohne Zeitangaben wirkt es aber sehr verzerrt. Und 57.000 Googlehits für Bahnhofskneipe gegen 94.000 für Bahnhofsrestaurant wirken viel, aber Bahnhofsgaststätte hat 366.000 Hits, also mehr als das Doppelte der Summe der beiden Anderen. Von Begriffen wie Mitropa-Gaststätte, Bahnhofskantine ganz abgesehen, und das sind nur die im Deutschsprachigen Bereich. Wann das ganze endete, ist auch ne Ansichtsfrage, so hatte mein Onkel eine gutgehende Bahnhofskneipe in den 60ern, in den 70ern mußte er die aber wegen schlechten Zahlen schließen. Und dann gabs da auch noch Wartesaal zum kleinen Glück beim ZDF. Man sollte wirklich klar stellen, daß eine "Bahnhofsgaststätte" über typische Merkmale verfügen mußte, und nicht jedes Restaurant am Bahnhofsplatz ein "Bahnhofsrestaurant" war, auch wenns so benannt war, oder umgangssprachlich bezeichnet wurde. Glaube mich zu erinnern, außer dem Mietvertrag waren da auch mehrere Zugänge, einer zum Bahnhofsbereich, und einer zum Außenbereich nötig. Oliver S.Y.17:31, 6. Nov. 2011 (CET)
doch, die gabs früher auch in kleinen orten, die keine knotenpunkte oder umsteigebahnhöfe waren, jedenfalls in der brd. afair auch unter der bezeichnung "bahnhofsbuffet".--poupou review?20:06, 6. Nov. 2011 (CET) nachtrag, scheint ein helvetismus zu sein: siehe Bahnhofbuffet_Olten
Danke für die Kritik, ich hab ja auch nicht gesagt, dass dies der kandidaturreife Topartikel ist :(. Nur, so haben wir imo mal eine Grundlage, deine letzte Bemerkung z. B. finde ich wichtig - das müßte sich auch mit irgendwelchen Bau- oder Dienstvorschriften belegen lassen. Diese diner stops gab es in DACH vor Einführung der Speisewagen aber auch, dies ist durch die Speiswagenquelle und den Riffelmann-Streit belegt. Wäre schön, wenn ihr an der Sache dran bleiben würdet, ich weiß nicht wie oft ist schon nach belastbaren Quellen gegoogelt habe. Von meinem Bestand an Bahnliteratur mal abgesehen. Oliver, wenn du irgendwelche Unterlagen über die Bedingungen für den Bhfs-wirt über die Sache deines Onkels zugreifen kannst, könntest du dort mal gucken, ob irgendwelche DV oder so benannt sind, die man als EN nutzen kann? Grüße, --Alupus18:05, 6. Nov. 2011 (CET)
Leider nicht, wollte damit nur betonen, daß es nicht eine "neuere" Entwicklung ist, das derartige Lokale geschlossen werden. Erst stirbt der Bahnhof, dann die Kneipe, dann das Dorf... Da waren sich Deutsche Bahn und die Reichsbahn einig. Ansonsten müßte man vieleicht mal beim Portal Bahn nachfragen, ob es sowas wie Standardgrößen bei Bahnhofsgebäuden gab, mit entsprechend standardisiertem Raumangebot. So hatte ja auch nicht jeder Bahnhof eine Gepäckausgabe und einen Warteraum.Oliver S.Y.20:34, 6. Nov. 2011 (CET)
Restaurant Helsinki Hauptbahnhof
Den Westen kann ich nicht einschätzen. In der DDR gab es an jeden halbwegs frequentierten Haltepunkt auch eine Bahnhofskneipe, ein ~restaurant oder was Ähnliches. Zumindest bis zur Wende ;) In Finnland gibts sie heute noch. --Marcela20:29, 6. Nov. 2011 (CET)
Gleich gg. das Train Bleu getauscht. Das hat als Lokal zwar mehr Gründerzeitpomp, dafür ist dein Bild einfach qualitativ um Längen besser. --Alupus20:36, 6. Nov. 2011 (CET)
Also im Westen gab es ebenfalls an jedem richtigen Bahnhof (also mehr als Haltepunkt) ein Bahnhofsrestaurant. Meistens bisschen oll, sehr mäßiges Essen. Hatte aber oft einen gewissen Charme. Ich glaube, die begannen in den 80ern zu sterben. Erst machten die restaurants zu, dann die Schalter und heute sind solche kleineren Bahnhofsgebäude fast alle stillgelegt. In größeren zogen Laden- und Imbisssketten ein. Rainer Z ...21:35, 6. Nov. 2011 (CET)
Finnland ist sicher auch deshalb eine Ausnahme, weil man dort die Leute nicht einfach bei Minusgraden draußen stehen läßt wie heutzutage hier bei uns. Da wird z. B. der Busbahnhof nach unten verlegt und ins zweite Untergeschoß eines Einkaufszentrums gelegt. So kommt jeder trockenen Fußes in seinen Überlandbus. An weniger frequentierten Bahnhöfen ist es jedoch wie bei uns, da gibts keine Restaurants oder ähnliches.
Anders sieht es da (noch) in der Tschechei aus, die Bahnhofsrestaurants sind oftmals zentrale Anlaufstelle fürs Mittagsessen all der Leute, die sowas nicht in ihrer Firma haben. Mit handgeschriebenen Tafeln, was es an dem Tag gerade gibt, Abkürzungen, die für Fremde kaum verständlich sind (Knedloveproselo), mit dem "russischen" Bezahlsystem. Man bezahlt an der Kasse zentral, bekommt für jeden Artikel einen Bon, holt sich die Sachen an verschiedenen Stellen ab, beim Essen wird man aufgerufen. Ohne Tschechischkenntnisse verhungert man ;) Aber ein vollwertiges Essen für unter 2 Euro ist sonst selbst in der Tschechei nicht mehr zu bekommen.
In der DDR hatten selbst die Bahnhöfe kleiner Städte wie Joachimsthal oder Bad Freienwalde (Oder) bis zur Wende eine Bahnhofswirtschaft, die in Joachimsthal hat sich aus unerklärlichen Gründen bis heute gehalten. Eigentlich sind die um 1990 innerhalb kürzester Zeit alle eingegangen. In Eberswalde haben wir wieder ein Bahnhofsrestaurant, sogar an der Stelle des alten, was um 1870 Anziehungspunkt für viele Berliner war sowie ein Grund, die Großstadt zu verlassen. Die Berliner kamen nach "Wasserfall" und "Bahnhof Eberswalde", um dort auf dem Bahnhof in Familie das Wochenende zu verbringen. Quelle: Matthis Schindler, Stadtverkehr Eberswalde. „Gleislose Bahn“ – Straßenbahn – Obus. Und der Kindermörder Erwin Hagedorn hat dort gearbeitet... --Marcela08:15, 7. Nov. 2011 (CET)
Ich hab es nun gefunden, es gibt 7 Bahnhofskategorien. Eberswalde hat Stufe 3. Wenn man davon spricht, daß "fast" jeder Bahnhof sowas hat, war meine Frage eher dahingehend, ob auch Kat. 5,6 und 7 sowas haben.Oliver S.Y.08:38, 7. Nov. 2011 (CET)
ich kann für lörrach (kategorie 4, im grunde heute nur noch ein s-bahn-halt) bestätigen, dass es dort bis in die 90er eine bahnhofswirtschaft gab.--poupou review?21:46, 8. Nov. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe Ärger mit Osika über das Lemma bzw. die entsprechende Kategorisierung. Kann da jemand mit einer Dritten Meinung unabhängig was sagen? Danke [17].Oliver S.Y.22:01, 10. Okt. 2011 (CEST)
Da die Situation mittlerweile völlig aus dem Ruder gelaufen ist, und zumindest ein Benutzer für längere Zeit gesperrt wurde, würde ich vorschlagen, daß unterm Dach dieses Portals eine Lösungssuche stattfindet. Dafür habe ich die Unterseite Portal:Essen und Trinken/Apfelgetränke eingerichtet. Jeder Fachkundige und fachlich Interessierte ist dorthin eingeladen.Oliver S.Y.01:42, 14. Nov. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Angesichts einer (nicht weiter wichtigen) Bildlöschung und des Kommentars dazu, frage ich mich, ob mehr oder weniger vorgefertigte Produkte für die Gastronomie nicht auch unter diesen Begriff fallen. DerArtikel schweigt sich dazu aus. Ich meine, zumindest in der Presse wird es so benannt. Rainer Z ...14:20, 14. Nov. 2011 (CET)
Die Spanier haben bessere Beschreibungen (natürlich in ihrer Sprache) dafür: Plato preparado bzw.comida instantánea. Und sie leiten auf unser Fertiggericht per Interwiki weiter. Ist das denn überhaupt im Deutschen eigenständig verbreitet, würde ein Redirekt nicht ausreichen? --Marcela14:28, 14. Nov. 2011 (CET)
Thema ist zwar relevant, aber ich halte genau wie im April den unbequellten Inhalt und den stichpunktartigen Stil für grobe Mängel. Nicht genug, um einen LA zu stellen, aber so ist das Schrott.Oliver S.Y.14:37, 14. Nov. 2011 (CET)
ich will hier nicht aufmischen. Nur so viel: was ich Jahr für Jahr auf der JOMO-Messe zu sehen bekomme, ist was ganz anderes, was im Art. unter Convenience Food verstanden und beschrieben wird. --Orientalist15:03, 14. Nov. 2011 (CET)
Ich war zwar bislang nur auf wenigen derartigen Messen (außer man zählt Grüne Woche dazu), aber mir gehts genauso. Für mich ist CF eher "Halberzeugnisse", aber keine Fertiggerichte oder vollständige Speisen. Also vorgegarte Kartoffeln, ferige Hollandaise, gebratene Schnitzel, aber in 3 Verpackungen, die daheim oder in der Gastronomie erst noch zusammengefügt werden müssen, ggf. ergänzt um Mischgemüse aus der Dose, was aber als Konserve für mich schon wieder nicht dazu gehört.Oliver S.Y.15:11, 14. Nov. 2011 (CET)
(BK) Die Artikelqualität insgesamt ist noch mal was anderes. Angesichts der heutigen Bedeutung von Convenience Food und Fertiggerichten (was wohl nicht scharf zu trennen sein wird) ist der Artikel tatsächlich ein Witz.
Ich habe gerade versucht, bei "Kennwort Lebensmittel" vom aid etwas zu finden. Da gibt es zwar eine Kategorie Convenience Food, aber keinen allgemeinen artikel dazu. Immerhin das hier :
Tiefgekühlte Lebensmittel gehören zum so genannten Convenience-Food – wörtlich übersetzt „bequeme Lebensmittel“. Diese Produktgruppe gewinnt mehr und mehr an Bedeutung. Es gibt ein umfangreiches Angebot an tiefgefrorenem Geflügel, Fleisch, Fisch, Obst, Gemüse, Teigen, Milchprodukten bis hin zum tafelfertigen Gericht.
Man unterscheidet:
küchenfertige Rohprodukte, zum Beispiel Gemüse oder Obst, das bereits geputzt und zerkleinert ist,
garfertige Produkte, beispielsweise Fischstäbchen, die nur noch zu garen sind,
fertige Teilgerichte, wie zum Beispiel Hühnerfrikassee, die nur noch erhitzt werden müssen,
sowie Fertiggerichte, die ebenfalls nur auf Verzehrstemperatur zu bringen sind und ein komplettes Gericht darstellen.
Das gilt eigentlich nicht nur für TK-Produkte, sondern Convenience insgesamt. Demnach wären Fertigerichte eine Unterart des Convenience, was ich für sinnvoll halte.
Alle Gruppen haben es in die Haushalte geschafft, die ersten zwei bis drei auch in Großteile der Gastronomie, die vierte zumindest in Sparten wie Zugrestaurants usw.
Spannend wäre dabei vor allem die Marktentwicklung. Vor 50 Jahren muss der Anteil noch sehr klein gewesen sein, da gabe es gerade mal Maggi-Würfel, Erbswurst, ein paar Dosenkonserven (Erbsen und Möhren für Oma!). Richtig losgegangen sein muss es in den 70ern, da begann sich TK-Kost zu etablieren, auch mit (Halb-)Fertiggerichten. Seit wann es neben TK-Fach oder -Truhe auch Mikrowellen in wirklich vielen Haushalten und der Gastronomie gibt, weiß ich gar nicht, ich bin in diesen Dingen ja altmodisch. E muss jas ein Wechselspiel von der Entwicklung entsprechender industrieller Lebensmittel und der Marktdurchdringung mit den passenden technischen Geräten gegeben haben. Begleitet von massiven gesellschaftlichen Veränderungen. In den 60ern war es noch völlig normal, dass die Mutter für mittags selbst kochte und der Vater leibhaftig von der Arbeit nach Hause kam und mit der gesamten Familie aß. Zum Abendessen, damals Abendbrot, saßen wieder alle zusammen. Und sonntags natürlich auch morgens. Fertigzeug galt als entweder minderwertig oder luxuriös (Dosenananas gab es zu Weihnachten).
Ich gerate ins Schwatzen ... Es gäbe jedenfalls zu Geschichte und Bedeutung von Convenience Food eine Menge zu berichten, auf technologischer, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Ebene. Rainer Z ...15:36, 14. Nov. 2011 (CET)
Also stelle mer uns mal jans domm. Wat is Convenience Food?
Ich habe den Verdacht, es gibt keine „offizielle“ Definition. Den im Artikel genannten Aufschnitt würde ich nun nicht dazu zählen, den Kochbeutelreis schon (obwohl der nur ein Sieb erspart). die von mir oben genannten Kriterien des aid halte ich als Ausgangspunkt für ganz brauchbar, auch wenn da von TK die Rede ist. Es kann beim Ersparen des Putzens und Schneidens anfangen (TK-Erbsen), weitergehen über Schritte der Zubereitung (Kloßteig), der Garung (Dosenerbsen), der weitgehenden Zubereitung (Saucen, Fischstäbchen) usw. Endpunkt ist ein Fertiggericht, also eine Komplettmahlzeit, die gegebenenfalls aufzuwärmen ist.
Zuende gedacht wäre fast alles was nicht im Naturzustand (vom Säubern und Portionieren abgesehen) in den Lebensmittelhandel kommt, Convenience Food. Was aber auch nicht ganz passt. Brot, Wurst, Käse, Bier, Schokolade und allerlei andere Dinge werden schon seit langem eher fertig gekauft als aus Grundzutaten selbst gemacht.
nur mal so ins unreine gedacht - vielleicht sollte man auch convenience food für den hausgebrauch (tütensalat, fischstäbchen, backofenpommes & co) von diesen halbfertigprodukten unterscheiden, die für die gastronomie produziert werden (bratkartoffeln aus der tüte, hollandaise aus dem tetrapak usw)?--poupou review?20:44, 15. Nov. 2011 (CET)
Sehe ich nicht. Bratkartoffeln und Hollandaise z. B. gibt es doch auch in jedem Supermarkt. Vorbereitete Pommes sind Standard in der Gastronomie. Rainer Z ...20:52, 15. Nov. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi zusammen, in der Redaktion Chemie wurde die Idee geäußert, aus dem Artikel Ethanol nicht-chemisches auszulagern und daraus einen neuen Artikel Alkoholisches Getränk (aktuell WTL) zu erstellen. Bitte beeiligt Euch an der Diskussion dort. Viele Grüße --Mabschaaf09:26, 6. Nov. 2011 (CET)
Hallo! Nach einer Woche Diskussion nochmal die Rückfrage, ist das Thema Euch egal, oder befürwortet ihr die Verschiebeaktion von Linksfuss? [18]. Ich komme mir dort vor wie im falschen Film, die wollen Ihren "Müll" bei uns entsorgen, und hier sagt niemand etwas außer mir. Weder Willkommen, noch Zustimmung für meine Ablehnung. Gibt nicht sehr viel Kraft, wenn das "Portal" so scheintot ist.Oliver S.Y.08:28, 16. Nov. 2011 (CET)
Darum habe ich ja auch nicht in den letzten 10 Tagen nachgefragt, wenn aber in dieser Zeit kein Einziger dort außer mir Stellung nimmt, und trotzdem fleißig in der Wikipedia editiert wird, ist es eher Desinteresse oder Unkenntnis, und nicht Zeitmangel.Oliver S.Y.08:47, 16. Nov. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ist derzeit eine Weiterleitung auf Backhendl, wie ich gerade festgestellt habe. Sollte man ändern, auch wenn das Rezept mal wieder _im_Prinzip_ das gleiche ist, gibts gerade zu Fried Chicken einiges kulturspezifisches zu berichten (z.B. das hier), so dass ein eigener Artikel sicher angebracht wäre. --Janneman14:25, 15. Nov. 2011 (CET)
Das waren ziemlich zähe Gummiadler, da hat man drauf rumgekaut wie auf Kaugummi. Heute gibts sowas in Polen, allerdings auch nur noch selten. Der ist lecker als kalter Snack. --Marcela08:08, 16. Nov. 2011 (CET)
Literaturstipendium
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ich weiß nicht, ob Ihr es wußtet, aber es gibt die Seite Portal:Essen und Trinken/Literaturliste. Bisher habe ich eher die Einträge beachtet, heute das erste mal auch die Einleitung. Und dort steht erstaunliches: "Auf Wunsch kann ein Werk – ob Teil dieser Liste oder nicht – auch im Rahmen des Literaturstipendiums bezogen werden." In diversen Diskussionen habe ich starkes Gefälle im Know-How festgestellt. So resultiert die Ablehnung von Beiträgen aus den Küchenlexika häufig auf der Unkenntnis über diese Werke. Sind auch einige Werke mit 100,- Kaufpreis wirklich etwas für speziell Interessierte, so gibt das Stipendium auch normalen Benutzern die Gelegenheit, anhand anerkannter Quellen Artikel zu verfassen und zu betreuen. Für mich eine neue Erkenntnis, darum wollte ich an dieser prominenten Stelle nochmal drauf hinweisen.Oliver S.Y.17:23, 15. Nov. 2011 (CET)
da kommen die meisten von uns selten hin. Wenn ich ein Buch zum Nachschlagen brauche, dann muss es schon bei mir im Regal stehen. Aber das Stipendium gilt ja inzwischen auch für Einzelpersonen, das muss man also gar nicht als Portal beantragen --Dinah21:55, 16. Nov. 2011 (CET)
Die Literaturliste hat auch Anmerkungen, wer über welche Bücher verfügt. Damit man mal nachfragen kann. So braucht nicht jeder alle Nachschlagewerke und sie müssen auch nicht zentral versammelt sein. Das soll natürlich niemanden davon abhalten, sich per Stipendium einen Hering oder Oxford Companion anzuschaffen. Rainer Z ...15:08, 17. Nov. 2011 (CET)
@Rainer: der Gedanke ist natürlich gut und nachvollziehbar. Im Grunde funktioniert das ja auch, ich frage dich, was bei Hering steht, du fragst mich, was im Oxford Companion steht. Aber manchmal ist eben eine ausführlichere Recherche nötig und man müsste das entsprechende Buch schon selbst in die Hand nehmen. Ein virtuelles Projekt mit virtuellen Portalen hat eben keine realen Räumlichkeiten und damit auch keine real existierende Bibliothek. Und unsere virtuelle Bibliothek kann ja in der Tat die Portal:Essen und Trinken/Literaturliste sein --Dinah22:18, 18. Nov. 2011 (CET)
Hierher von BD:Alupus kopiert:
Interessanter Artikel, danke. Leise Zweifel erheben sich mir an der Einleitung, wenn da u.a. für Österreich steht:
"… in Österreich und der Schweiz auch Bahnhofbuffet, …"
Ja, es stimmt wohl, dass es auch Bahnhofsbuffets gab und gibt. Aber das ist nur der Teilaspekt der österreichischen Bahnhofsgastronomie. Es gab und gibt immer noch Bahnhofsrestaurants.
Daneben auch Bahnhofsgasthaus (105.000 Treffer für Seiten aus Österreich), Bahnhofsgastwirtschaft (78.200) und Bahnhofsgaststätte (32.200) und Bahnhofswirtshaus (selten).
Letztlich ist wohl Bahnhofsrestaurant wie auch sonst die gehobenere Gastronomie, während die anderen Versionen eben eher in Richtung Beisln (bei euch: Kneipen) gehen.
"Buffett" hingegen nach dem österreichischen Wörterbuch (ÖWB; 2009) "kleine Gaststätte [an Bahnhöfen]"; "Bahnhofsbuffet" = "Imbisslokal in einem Bahnhof". Ähnlich Jakob Ebner, Duden (Hrsg.): Wie sagt man in Österreich? Wörterbuch des österreichischne Deutsch (2009): "Buffet" = "kleines Imbissrestaurant"; "Bahnhofsbuffet" = "kleines Imbissrestaurant am Bahnhof". Nochmals ÖWB: Imbiss, der: kleine Mahlzeit || Imbissstand || Imbissstube".
Hallo Elisabeth, danke für deine Hinweise. Das es das doch alltags- und reisekulturmäßig interessante Lemma nicht gab, hatte Catfisheye bemerkt, bei ihr habe ich die Anregung zu dem Artikel "geklaut". Leider gestaltete sich meine Suche nach weiteren belastbaren Belegen bislang wenig erfolgreich, so daß ich mich jetzt, bevor der Artikel in meinem BNR Moos angesetzt hätte, dazu entschied, ihn in getreuer Hoffnung auf das Wikiprinzip in den ANR zu verschieben. Ich denke, ein gültiger Stub ist es, eine bessere Einschätzung wäre allerdings übertrieben. Die Begriffsbestimmung "Buffet" stammt aus Frhr. von Röll, wie angegeben. Deinen Angaben nach wäre das Buffet bei euch in Österreich also der hiesigen Bahnhofswirtschaft gleichzusetzen. Fühle dich also bitte eingeladen, nach Herzenslust zu ändern und auszubauen. Es würde gewiss nicht nur mich erfreuen. Gruß, --Alupus00:08, 13. Nov. 2011 (CET)
Danke, für die prompte Antwort. Nun, ich finde der Artikel darf durchaus schon als Artikel gelten und muss sich nicht nur als gültiger Stub verstecken.
Mit eurer Bahnhofswirtschaft sind eher die oben erwähnten Bezeichnungne für die Gaststätte gleichzusetzen. Buffet ist bei uns eben eher etwas eigenes, was von Imbissstand/-stube über kleine Gaststätte bis kleines Restaurant gehen kann. Neben dem Bahnhofsbuffet z.B. bei uns auch oft in Bädern, wo es Buffets gibt: Mit Verkauf an der Budel und mit Sitzgastronomie innen u/o außen. Oder in Theatern die Pausenbuffets. (Randbemerkung, weils mir erst jetzt auch aufgefallen ist: Bahnhofbuffet ohne Fugen-S ist auch nicht österreichisch.)
Hallo Elisabeth, ich denke, dies aufgeworfenen Fragen sollten wir auf den Portalen Essen und Trinken sowie Bahn zur breiteren Erörterung stellen. Wenn du nichts dagegen hast, kopiere ich diesen Abschnitt in den nächsten Tagen mal rüber. --Alupus17:15, 16. Nov. 2011 (CET)
Einverstanden mit deinem Vorschlag. Wo immer du hinkopierst. Gebe allerdings zur Anregung, die Diskussion auf eine dieser Seiten zu lenken, damit es nicht parallel auf zwei Disks aus dem Ruder läuft. Meine Präferenz eher auf Essen und Trinken. -- lg --Elisabeth08:12, 18. Nov. 2011 (CET)
Ich verstehe die österreichischen Einwände und den Verweis auf den Unterschied zwischen Buffet und Restaurant dort. Allerdings würde "Bahnhofsgastronomie" deutlich weiter gehen; dazu zählen auch sämtliche Stehimbisse und Kioske. Das würde den Rahmen des Artikels doch sprengen. --Global Fish09:21, 18. Nov. 2011 (CET)
Ich würde Bahnhofsgaststätte als Lemma nehmen. „Gaststätte“ ist noch der neutralste Begriff, das reicht von Kneipe/Beisel bis Restaurant. Imbisslokale würde ich schon draußen lassen, dann also vermutlich auch Buffets.Nch meinem Verständnis ist das, was im Artikel behandelt werden sollte, eine Gaststätte mit Sitzplätzen, Service und einem „richtigen“ Angebot an Speisen und Getränken. Dieser gastronomische Phänotyp ist es, der ausstirbt, Büffets, Imbisse, Snackbars usw, oft nicht mehr in eigenen, geschlossenen Räumen, übernehmen seine Aufgabe. Die unterscheiden sich aber nicht mehr von solchen in Fußgängerzonen, Einkaufszentren usw.
Man kann sich natürlich fragen, was Bahnhofsgaststätten von anderen unterscheiden soll. Handfest ist es eigentlich wenig, vielleicht abgesehen von einem Fokus auf schnellen Service. Ihre Besonderheit liegt eher im Sozialen. Keine Stammgäste (außer den „Verstoßenen“ des Orts), zusammengewürfeltes Publikum, nicht ganz freiwilliger Besuch, Nebenfunktion als Warteraum.
Eigentlich müsste dieses Phänomen schon untersucht worden sein. Es gibt doch sicher eine Geschichte der Mitropa und dergleichen. Überhaupt viel zur Geschichte der Eisenbahn. Hat schon jemand beim Eisenbahn-Portal nachgefragt? Rainer Z ...14:31, 18. Nov. 2011 (CET)
die Bahnhofsgaststätten sind in der Anfangsphase der Eisenbahn in Deutschland entstanden und hatten eine ganz elementare Funktion - es gab nämlich noch keine Speisewagen! Mittags hielten also alle Personenzüge an einem bestimmten Bahnhof, der entsprechend im Fahrplan gekennzeichnet war, und alle, die etwas essen wollten, stiegen aus und hatten dann etwa 20 Minuten Zeit zu essen. Theoretisch gab es mehrere Gänge, praktisch haben die meisten wohl nur die Suppe geschafft in dieser Zeit. Wer umsteigen wollte, hatte manchmal das Glück, wesentlich mehr Zeit zu haben. An kleineren Stationen gab es nicht immer ein Restaurant mit Küche und Bedienung, dort gab es ein so genanntes Bahnhofsbufet, das war im Grunde eine Verkaufstheke mit belegten Brötchen u.ä. --Dinah22:24, 18. Nov. 2011 (CET)
Mathis Schindler: "Gleislose Bahn Eberswalde": Die beiden Bahnhofsgaststätten in Eberswalde waren von 1845 bis zum ersten Weltkrieg Ausflugsziele der Berliner. Sie kamen mit dem Zug, um dann den Sonnabend oder Sonntag in der Bahnhofsgastronomie zu verbringen, die damals noch mitten im Wald lag. --Marcela09:32, 21. Nov. 2011 (CET)
@Rainer, ich denke auch: Bahnhofsrestaurant ist auch in .de (nicht nur in .at) etwas gehobener als Bahnhofsgaststätte und damit auch hier einschränkender. Insofern würde ich auch eher zu "Bahnhofsgaststätte" tendieren. --Global Fish10:20, 21. Nov. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir fiel auf und dann die Kinnlade runter.
Ich wollte einem Bekannten eine Frikandelle zeigen, ein niederländisches, wurstähnliches Fleischprodukt, da werd ich weiter geleitet auf Frikadelle, aber ne Frikandelle hat mit ner Frikadelle ungefähr so viel zu tun, wie ein Trecker mit ner Kuh. Mag sich da Jemand drum kümmern.? Gebt mir bitte Bescheid. Danke --AlterWolf4909:24, 21. Nov. 2011 (CET)
Nein, eher dünne bayerische Wollwürste^^. Die Frikandel scheint wirklich das fehlende archäologische Bindeglied zwischen Currywurst - Bra(e)twurst - XXX - Bulette zu sein.Oliver S.Y.13:55, 21. Nov. 2011 (CET)
"archäologisches Bindeglied" - Klasse Formulierung! Die Niederländer holen sich das Zeug sogar aus Automaten... Gruß --Sir James14:28, 21. Nov. 2011 (CET)
Frikadel wiederum ist der niederländische Begriff für Frikadelle. Wenn man sich das Angebot im Automaten ansieht, würde ich meinen, dass die Fächer ganz rechts (mit der Werbetafel "Frikadel" gekennzeichnet) beides enthalten: die oberen Gefächer sind mit Frikadel gefüllt, die unteren mit Frikandel. Gruß --Sir James15:59, 21. Nov. 2011 (CET)
Laut Artikel spricht man ja die Frikandel ohne das n. Wie unterscheiden die Niederländer das eine vom anderen? fragt sich ganz ehrlich --217.237.126.12916:21, 21. Nov. 2011 (CET)
Um es nicht zu einfach zu machen:Frikandelle ist tatsächlich ein (älterer) Name für Frikadelle/Bulette. Hat nichts zu tun mit Frikandel, diesem lustigen Würstchen. Die Weiterleitung Frikandelle -> Frikadelle war orrekt, die jetzige ist es nicht! Rainer Z ...17:18, 21. Nov. 2011 (CET)
Wenn Du Recht hast und der Artikel korrekt ist, heißt eine Frikadelle auf niederländisch inzwischen Frikadel; vormals aber Frikandelle? Klingt nicht gerade logisch... Gibt's Belege? Drei online-Übersetzungsprogramme haben mir keine Lösung für die Übersetzung von nl:Frikandelle nach de gegeben. Muttersprachler: zu hülf! Die Frage der IP ist auch noch offen... Gruß --Sir James17:31, 21. Nov. 2011 (CET)
Ich hätte gedacht, Frika_n_delle wäre eine dialektale Falschsprechung (so wie Gelantine), aber den Klops mit n gabs anscheinend mal wirklich. Siehe dort (gedämpft) oder dort (gebraten) . Der Artikel Frikadelle verweist wiederum auf Frikandelle als gedämpfte Fleischschnitte, das ist wohl weder das eine noch das andere. --Global Fish17:38, 21. Nov. 2011 (CET)
So [19] sieht das aus, wenn die das essen. Es schmeckt so, wie es aussieht --06:34, 22. Nov. 2011 (CET) Da hast Du Dir aber ein Exemplar aus Marzipan & Zuckerguß andrehen lassen... Gruß --Sir James07:06, 22. Nov. 2011 (CET)
Nur dann sind die Dinger genießbar. Ich hab mal eine Hausbootreise in Holland gemacht und die Teile probiert, also äh, ich weiß nich genau, boah ich krieg Magengrimmen bei der Erinnerung. --AlterWolf4908:13, 24. Nov. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gerade werden mal wieder bei simplen Altartikeln kommentarlos Quellenbapperl „aus Prinzip“ verteilt. Es geht um nichts umstrittenes, sondern um so rätselhafte Phänomene wie Gewürzgurken. Man kann in solchen Fällen natürlich unsere Wald- und Wiesen-Quellen drunterschreiben, da wird das wesentliche schon ähnlich drinstehen (wie überall sonst auch). Für redliche Belegarbeit halte ich so etwas aus Verlegenheit nachgereichte allerdings nicht (auch wenn ich das auch mal mache).
Es nervt mich beträchtlich, wenn durch Zufall Leute, die im Themenbereich sonst nicht unterwegs sind, entdecken, dass ein Artikelchen keinen Abschnitt „Quellen“ oder „Einzelnachweise“ hat und deshalb botartig ein Quellenbapperl drankleben. Nix gegen Quellen, doch muss auch nicht jede Selbstverständlichkeit bequellt werden, möglichst mit Einzelnachweis und Seitenangabe. Ich habe etwas den Verdacht, dass bei Leute, denen Kochen ziemlich fremd ist, es nicht zum Allgemeinwissen gehört, dass (um beim Beispiel zu bleiben) Gewürzgurken in Essigsud eingemacht werden, und sie deshalb für das Banale Quellen erwarten.
Wie sollen wir uns da verhalten? Ich meine nicht heikle Aussagen oder sinnvolle Verbesserungen. Rainer Z ...17:24, 5. Dez. 2011 (CET) PS: Das Ganze betrifft natürlich nicht nur diesen Themenbereich. Ich würde aber gerne erst mal im kleinen Kreis Stimmen hören.
Ich entferne derartige sinnlose Bauklötze einfach. Klar müssen Quellen sein, nicht aber für Banalitäten. --Marcela17:34, 5. Dez. 2011 (CET)
Ich habs ja mal vorgeschlagen, und wiederhole den Vorschlag an dieser Stelle. Wenn sich die Aktiven des "Fachbereichs" bzw. Portals in bestimmten Punkten einig sind, so kann man das als Interpretation der Regeln in Grundsätzen festhalten. In dem Fall gehts um WP:Q, wo "etabliertes Wissen" ja seit langem ohne Quellen auskommt. Wenn jemand offenbar mit den Regeln spielen will, dann geben wir ihm welche. Sollte dann nur nicht eine einzelne Regel sein, sondern gleich paar Grundsätze festgezurrt.Oliver S.Y.18:35, 5. Dez. 2011 (CET)
Also so etwa? "Was im Hering steht, wird nicht weiter bequellt sondern zählt zum Trivialwissen"? --Marcela13:06, 6. Dez. 2011 (CET)
Nein, eher:
"Für allgemeinkundige Tatsachen bedarf es keiner Herkunftsangabe. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." - Das bedeutet für den Fachbereich, daß mehrfach überprüfte Artikel keiner Belege bedürfen, außer wenn Zweifel an der Richtigkeit oder Relevanz von Inhalten auf der jeweiligen Artikeldiskussion nachvollziehbar begründet werden.
Vorlagen hinsichtlich fehlender Quellen sind nur bei der nötigen Referenzierung von Textabschnitten erwünscht. Das offensichtliche Fehlen von Quellen soll damit nicht dokumentiert werden.
Wir sprachen dies Thema ja bereits Ende Oktober in Berlin an. Es gibt nun mal Themen, insbesondere etwa aus den Bereichen Handwerk oder halt Essen und Trinken, bei denen man die Richtlinien (wie jede Norm, wenn man sie Norm nennen will) eben auslegen muß. Sollte aber jemand eine wissenschafliche Schrift über die handwerklich-tradionelle Zubereitung von Gewürzgurken zur Hand haben, so möge er sie aber gerne vorlegen. --Alupus22:46, 6. Dez. 2011 (CET)
Naja, unter uns sind wir ja weitestgehend einig in dem Punkt, Frage für mich, ob mans nicht wie in anderen Bereichen klarstellt, damit es nicht bei jeder Bausteinschubserei die selbe Abfolge gibt. Das Gewürzgurke unbelegt war, darum gings ja nicht, nur um die genauen Punkte, was belegt werden mußte. Oliver S.Y.04:20, 7. Dez. 2011 (CET)
Bausteinschuppser sollen sich gefälligts auch um das kümmern, was sie bemängeln. Und dazu wurden die Diskussionsseiten erfunden. Im Artikel hat sowas nichts verloren und wird deshalb auch umgehend wieder entfernt. Die merken das ja sowieso nur seltenst weil sie damit beschäftigt sind, Baukötze kreuz und quer in der WP zu verteilen. --Marcela09:58, 7. Dez. 2011 (CET)
Weine zu Käse
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren70 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zur Information: Ich bereinige gerade die Käse-Artikel von unbelegten Aussagen, die behaupten, zu irgendeiner Klasse von Käse würde irgendeine Klasse von Weinen „am besten“ passen. Wer gescheite Belege findet, wo dass eine allgemeine Sitte ist, oder wer das behauptet, möge das gerne dort erwähnen, aber dann auch in der Form „in XY wird zu xy häufig ξυ gereicht“ oder „XY empfiehlt zu xy…“ (wenn XY irgendwie dafür relevant ist). --Chricho¹00:23, 5. Dez. 2011 (CET)
Ich werde diese Informationen weder selbst einfügen, noch werde ich objektiv formulierte Sätze überprüfen, da ich dazu zu faul bin, und zudem von dem Thema keine Ahnung habe. --Chricho¹00:31, 5. Dez. 2011 (CET)
Hallo! Bitte keinen blinden Aktionismus dabei. Das zu einem Gericht besser Rotwein, Weißwein oder Bier gehört, trocken/herb oder süffig ist kein POV, sondern kulinarischer Standard. Detailangaben wie "ein Landwein aus dem südlichen Burgund" oder sogar ein spezielles Weingut hat dagegen nichts drin verloren. Oliver S.Y.00:41, 5. Dez. 2011 (CET)
Moment, genau bei der Wein-Seite hast du geschrieben: „Ob zum Gouda nun aber Pils, Alt, Weiß- oder Rotwein gehört, daß ist zu allgemein, und untauglich.“ Ich habe das so interpretiert, dass gerade solche allgemeinen Aussagen, die du gerade als Standard bezeichnest, nicht dorthin gehören. --Chricho¹01:02, 5. Dez. 2011 (CET)
Also nur mal so als Beispiel, was Du gelöscht hast - "Als Begleitgetränk eignet sich junger, fruchtiger Weiß- oder Rotwein, aber auch ein herbes Bier." (Mimolette), es wird nicht nur Weiß- oder Rotwein gesagt, sondern auch dessen Hauptmerkmale benannt. Genauso bei Bier. "Als Begleitgetränk eignet sich Weiß- oder Rotwein, aber auch ein Bier." - das ist es, was ich als ungeignet gemeint habe. Auf der einen Seite als allgemeine Rebsorte oder Weinsorte samt Merkmalen als erwünscht, anderseits weder Plattheiten, aber auch keine genaue Marke. Den Mittelweg halte ich für gut, und der wird eigentlich bei den meisten Artikeln auch beschritten.Oliver S.Y.01:07, 5. Dez. 2011 (CET)
Wie wird das definiert, was zu etwas „passt“? Das ist ja wohl eindeutig eine wertende Aussage, der wohl kaum jeder zustimmen wird. Es wird da im Allgemeinen auch keine Studien zu geben, die belegen, dass die meisten menschlichen Geschmäcker diese Kombination bevorzugen, also sind es wohl in der Regel entweder (regionale o.ä.) Gebräuche (dann sollten sie als solche gekennzeichnet werden), oder Geschwätz Einzelner. --Chricho¹01:15, 5. Dez. 2011 (CET)
Du bist hier im Bereich Essen und Trinken. Der ist voller Traditionen, Legenden, Berichten, mehr oder weniger substanziellen Hinweisen und das kombiniert mit dem subjektiven Charakter des Geschmacks. Dabei glauben die Menschen häufig Experten. Ich hab hier zB. ein Käselexikon, wo derartige Kombinationen drin stehen. Nun kannst Du fragen, welche Kompetenz haben dessen Autoren. Aber genau das ist die Frage, die wir uns bei Wikipedia nicht zu stellen haben. Wenn Du also Zweifel hast, dann benenne sie konkret. Aber nur weil Du solche Angaben für subjektiv hälst, kann man sie nicht ausschließen. Oder was meinst zu ner Regel, je älter der Käse um so dunkler der Wein, oder je teurer der Käse, umso milder soll der Wein sein. Daneben gilt eben auch häufig regionales als passend. Zu spanischen Käse also ein Rioja, in den Savoyen einen Savoie.Oliver S.Y.01:23, 5. Dez. 2011 (CET)
Dann benenne man den jeweiligen Dödel, der das im jeweiligen Käselexikon oder wo auch immer von sich gegeben hat. „Aber genau das ist die Frage, die wir uns bei Wikipedia nicht zu stellen haben.“ Es ist unausweichlich, sich diese Frage zu stellen. Auch bei diversen Cranks, Verschwörungstheoretikern und wissenschaftsfeindlichen Extremisten wird hier zu Recht sehr deutlich gemacht, wie diese Aussagen einzuordnen sind. Es genügt nicht, ohne inhaltliches Hinterfragen, Aussagen aus formal als gültig einzustufenden Quellen zu übernehmen. Dies ist auch bei gerade bei Zeitungsartikeln und einigen Arten von Quellen mehr zu beachten, da wohl erst Recht bei einem Käselexikon. „Aber nur weil Du solche Angaben für subjektiv hälst, kann man sie nicht ausschließen.“ Inhärent subjektive Aussagen gehören nur als Zitat in die Wikipedia. Und solche Geschmacksurteile sind nunmal inhärent subjektiv. --Chricho¹01:35, 5. Dez. 2011 (CET)
Ich kenn Dich nicht. Und Du bist mir als Autor im Fachbereich noch nie aufgefallen. Das hier ist kein geschlossener Zirkel, und jeder willkommen. Wenn aber der Einstand eine Löschwelle ist, frage ich mich, wofür das Ganze gut sein soll. WP:BNS gilt da genauso wie WP:AGF, in beiden Richtungen. Du kannst unser Themenfeld nicht mit den genannten Beispielen gleichsetzen. Denn ein Satz wie "Linseneintopf ist ein Eintopf-Gericht. Hauptzutat sind Linsen, die zumeist mit Suppengrün, Kartoffeln und Speck, Bauchfleisch oder Kochwurst zu einem Eintopf gekocht werden." verstößt für Dich dann ja wohl gegen alle möglichen Grundsätze, während wir es als normale Wissensweitergabe betrachten. Denn es ist die Zusammenfassung, und das Linsen nicht mit Rosenkohl, Mehrkornreis und Rinderfilet in eine Suppe gehören. Genauso ist die Geschmacksrichtung "süß sauer" ein "Standard", auch wenn dieser Dir subjektiv erscheint. Du kannst ja gerne alles mögliche Anzweifeln, aber bitte punktgenau, und nicht als ABM-Maßnahme für die Aktiven hier.Oliver S.Y.01:45, 5. Dez. 2011 (CET)
Ich war hier auch noch nicht tätig (odes sehr selten). Mit BNS hat das nichts zu tun, was sollte ich beweisen wollen? Dass ein Linseneintopf ein Eintopf-Gericht ist, sollte wohl a priori einzusehen sein. Dass es zumeist mit blabla zubereitet wird, ist auch akzeptabel, auch wenn es keine Studien dazu gibt, entspricht das der allgemeinen Alltagserfahrung, darauf bezog sich das mit den Studien auch nicht (ich meinte damit welche, die feststellen würden, dass Menschen aus biologischen Gründen bestimmte negative Reaktionen auf gewisse Kombinationen zeigen würden, in dem Falle könnte man womöglich objektiv von „nicht zueinander passen“ sprechen, allerdings wäre eine solche Studie auch wiederum an sich bemerkenswert, wie auch immer…), es kann per Google-Suche nach Speisekarten glaubhaft verifiziert werden etc. „Süß sauer“ ist Kraft des menschlichen sprachlichen Unvermögens, Geschmack treffend zu beschreiben, schwer zu fassen, doch mittels geeigneter Referenz-Substanzen sollte man jedem Menschen klar machen können, worin diese Geschmacksrichtung besteht, so wie man ja auch als kleines Kind diese Geschmacksrichtungen lernt. Etwas anderes ist es nun, wenn jemand schreiben würde „Mehrkornreis in Linseneintopf schmeckt nicht“ oder „Rosenkohl passt zu Rinderfilet“. Solche Aussagen sind inhärent subjektiv, es sind Geschmacksurteile, also Wertungen, also POV. --Chricho¹02:17, 5. Dez. 2011 (CET)
Egal wie renommiert das Käselexikon sein mag: Meinungsäußerungen aus ihm gehören nicht ungekennzeichnet in die Wikipedia. --Chricho¹13:02, 5. Dez. 2011 (CET)
Soll ich das so interpretieren, dass es in diesem Gebiet der Wikipedia gängige, akzeptierte Praxis ist, Meinungsäußerungen einfach so im Artikel stehen zu haben? --Chricho¹16:41, 5. Dez. 2011 (CET)
Wenn es allgemeinbekannte Trivialitäten sind, dann gehören solche Fakten rein, das sind keine Meinungsäußerungen. --Marcela17:36, 5. Dez. 2011 (CET)
Bitte? Geschmacksurteile sind allgemein bekanntes Wissen? Um Reis in Linsensuppe geht es hier ja gar nicht, sondern wie gesagt um Geschmacksurteile. Solche sind prinzipbedingt kein Faktum, denn du kannst mit Sicherheit jemanden finden, der widerspricht und sagt, eine andere Kombination passe besser, und er wird damit nicht lügen, weil es eben persönliche Meinungen sind, eine so gut wie die andere. --Chricho¹20:23, 5. Dez. 2011 (CET)
Na, dann such doch mal selber eine Quelle, in der steht, dass es, entgegen landläufiger Meinung, gar nicht stimmt, dass zu einem bestimmten Käse am besten fruchtiger Wein oder herbes Bier schmeckt, sondern Lavendelblütentee, oder so. Unbelegte, vorgeblich triviale Artikelinhalte sollten nur gelöscht werden dürfen, wenn es begründete Zweifel an der Aussage gibt. So weit ich sehe, hast Du noch keine Begründung für deine Zweifel gebracht. Mit unbegründeten Zweifeln könnte ich die ganze Wikipedia löschen lassen. Geoz
Du schrobst: du kannst mit Sicherheit jemanden finden, der widerspricht und sagt, eine andere Kombination passe besser. Das ist eine klare Ansage. Das liest sich, als ob Du vor dir auf dem Tisch eine reputable Quelle liegen hast, in der was anderes steht, als im Wikipedia-Artikel. Ich wette aber mein rechtes Ei, dass dem nicht so ist. Auch eine Löschung von Artikelinhalten ist eine Bearbeitung, die begründet werden muss. Darum geht es. Geoz22:21, 5. Dez. 2011 (CET)
Man findet mit Sicherheit auch jemanden, der Honig als salzig empfindet. Trotzdem ist die Aussage richtig, daß Honig süß ist, dazu bedarf es keiner Beweise. --Marcela23:10, 5. Dez. 2011 (CET)
Was ist daran so schwer zu verstehen, dass die Aussage „xy schmeckt gut“ POV ist? Und es wird nicht minder POV, wenn xy eine Kombination aus einem Wein und einem Käse ist. Der Unterschied zu physiologisch definierbaren Begriffen wie Süße und Säuerlichkeit sollte ja wohl offenkundig sein. --Chricho¹23:20, 5. Dez. 2011 (CET)
Es ist ganz einfach kein POV, wenn es seit Jahrzehnten so definiert wird. Wenn du meinst, daß Weißwein nicht zu Fisch paßt, dann beweise es. --Marcela23:24, 5. Dez. 2011 (CET)
Das hat also mit dem Geschmack nichts zu tun, sondern wurde vom Käselexikon oder wem auch immer definiert? --Chricho¹23:28, 5. Dez. 2011 (CET)
Dann nochmal ich - was ist Deine Kompetenz, um bei diesem Thema in dieser Form auftreten zu können? Vertrittst Du hier lediglich Deine Meinung, oder entspricht die irgendeiner wesentlichen Meinung in Quellen? Ansonsten beachte bitte WP:BNS und WP:NPOV, eher verletzt Du hier mit Deiner subjektiven pauschalierten Ablehnung den Grundsatz des neutralen Standpunktes als es solche "klassischen" Angaben im Lebensmittelbereich verursachen können. Ansonsten hab ich nochmal beim Portal:Wein nachgeschaut, es ist nicht so, daß dieses "Portal" Deinem Vorschlag zugestimmt hat.Oliver S.Y.23:34, 5. Dez. 2011 (CET)
Ich weiß immer noch nicht, welche Aussage ich hiermit versuchen wollen soll zu beweisen. Beim Portal:Wein hat niemand abgestritten, dass das POV ist, das Abstreiten hier kam durchaus unerwartet für mich. Ich lehne diese Aussagen pauschal ab, weil sie inhärent subjektiv sind, nicht jedoch „Trivialwahrheiten“ oder „Definitionen“. --Chricho¹23:40, 5. Dez. 2011 (CET)
Doch! Diese, deiner Meinung nach, "inhärent subjektiven Aussagen" sind tatsächlich Trivialwahrheiten, die von niemandem bestritten werden. Blieben deine Löschungen unwidersprochen, dann könntest Du, oder andere, überall solche allgemein anerkannten Küchenweisheiten, wie "Rotwein wird bei Zimmertemperatur getrunken, Weißweine gekühlt", "Steaks müssen so rasch wie möglich in sehr heißem Fett angebraten werden", usw, etc, pp, aus den Artikeln entfernen, mit der Begründung, dass das vielleicht doch irgendjemand mal anders gemacht hat, oder haben könnte. Deine "Vielleicht stimmt das ja garnicht"-Grundhaltung ist ja durchaus löblich, wenn Du einen Wikipedia-Artikel (oder sonst irgendeinen Text) liest. Als Begründung um hier Inhalte zu löschen, ist das aber nicht genug. Geoz11:56, 6. Dez. 2011 (CET)
Solche Aussagen finden sich weder in Steak, noch Rotwein, noch Weißwein, wären sie da, wären sie nicht minder POV. Der Steak-Artikel differenziert ganz klar und benennt typische Varianten, hier liegen Definitionen vor. Bei Weißwein/Rotwein steht natürlich nicht so ein unsinniger Satz, wenn da etwas in der Richtung hinsollte, müsste ebenso spezifiziert werden, wer das macht oder empfiehlt (man wird im Übrigen wohl kein Problem damit haben, jemanden zu finden, der etwa Rotwein lieber kühl trinkt, ebenso kannst du ein paar Leuten ein paar Käsesorten und Weine vorsetzen und sie werden mit Sicherheit nicht alle die von der Wikipedia vorgegebenen Kombinationen bevorzugen). Das soll doch hier eine Enzyklopädie sein, und keine Ansammlung von persönlichen Empfehlungen für den geneigten Esser und Trinker, so etwas würde in ein Kochbuch gehören, oder auch ein Käselexikon, da sind die Ziele und Zielgruppen ja ähnlich. Leute, die Empfehlungen suchen, was sie für Käse und Wein essen und trinken möchten, werden sie wohl in einem Käselexikon finden, Wikipedia dient der neutralen Darstellung der Thematik, dazu gehören keine Empfehlungen, wohl aber kann darauf hingewiesen werden, dass gewisse Empfehlungen von diesem oder jenem ausgesprochen werden oder dass etwas hier oder dort typisch sei, Wikipedia hat aber nicht selbst zu empfehlen. --Chricho¹14:56, 6. Dez. 2011 (CET)
Gehen wir es dann eben mal anders an: Beantworte mir doch bitte, ob es möglich ist, dass wenn du einigen Menschen ein Paar Käse und Weine vorsetzt, sie eine andere Kombination bevorzugen als die, die von einem Wikipedia Artikel als „am besten passend“ bezeichnet wird? Und wenn ja, wie passt das zu der Aussage in der Wikipedia? Wenn nein, wieso? So wenig Vorstellungskraft? --Chricho¹15:07, 6. Dez. 2011 (CET)
Es ist wohl nicht nur möglich, sondern gar überaus wahrscheinlich bei zumindest einer handvoll Leuten und einigen verschiedenen Sorten. --Chricho¹15:10, 6. Dez. 2011 (CET)
Du hast soweit recht, dass Geschmack Geschmacksache ist. Naturgemäß haben Artikel aus dem Bereich Essen und Trinken besonders häufig damit zu tun. Man kann und soll sie nicht absolut setzen, aber es gibt dennoch Gemeinsamkeiten, Erfahrungen, Traditionen usw., die als kollektive Empfehlungen Geltung haben. Das sind so Sachen wie Rotwein zu Käse (Bier zu Camembert schmeckt wirklich nicht) oder Steaks nur heiß und kurz braten (sonst Schuhsohle). Wir solten in der Wikipedia natürlich nicht eine bestimmte Weinsorte empfehlen, aber allgemeinere, gängige Empfehlungen sind keinesfalls fehl am Platz. Solche Aussagen sind ja immer als Empfehlungen zu erkennen, sie sind fakultativ, nicht zwingend. Bei diesem Themenbereich kann man das nicht einfach weglassen.
Es gibt Bereiche, die nicht mit naturwissenschaftlicher Präzision erschlossen und dargestellt werden können, jedenfalls nicht, ohne ihnen den Kern zu rauben. Die kann man unter „Kultur“ zusammenfassen. Rainer Z ...16:02, 6. Dez. 2011 (CET)
Unstrittig, dass es Gemeinsamkeiten, Erfahrungen, Traditionen gibt. Ich wundere mich, dass es strittig sein soll, Belege dafür zu verlangen, dass es sich im jeweiligen Fall um Gemeinsamkeiten, Erfahrungen und Traditionen handelt. --Joachim Pense(d)17:24, 6. Dez. 2011 (CET)
In diesem Bereich gibt es keine voraussetzungslosen Trivialitäten. Deshalb empfehle ich die Zusätze ”gilt als...” oder ”wird empfohlen...”(mit Quelle). So würde ich es z. B. auch mit der Weintemperatur halten. Insofern stimme ich Chricho zu. WP ist kein Reiseführer, auch nicht durch die Welt des Wein-/Käsegeschmacks. --Artmax18:22, 6. Dez. 2011 (CET)
Das Problem bei Chirichos Meinung ist, daß er pauschal in vieleicht 100 Artikeln Inhalte löschen will, die ihm nicht entsprechend vorkommen. Solche Welle ist in keinem Fachbereich erwünscht. Soll er sich gefälligst wie alle anderen auch die Mühe machen, und die Artikeldiskussion zu bemühen. Ich bezweifel nämlich, daß jeder der Autoren diese Portaldiskussion oder die beim Portal:Wein mitliest. Macht Arbeit, aber wer sagt, dass Löschen Spaß machen soll? :) Oliver S.Y.19:40, 6. Dez. 2011 (CET)
Wenn sich die Lage in einem Artikel auf absehbare Zeit nicht ändert, gehört es weg. Abgesehen davon muss in jedem Fall zumindest ein enzyklopädischer Stil gewählt werden, dies ist von einigen Diskussionsteilnehmern hier abgelehnt worden. Ist es sinnvoll, pauschal all diese Statements umzuformulieren und einen Quellen-Baustein einzufügen? --Chricho¹20:27, 6. Dez. 2011 (CET)
(Ab nach links) Super! Ein paar Benutzer, die hier bisher nicht mitgemacht haben, tauchen plötzlich auf und stellen Forderungen. Gut möglich, dass es in Artikeln Verbesserungsbedarf gibt. Doch die Methode verursacht verständlicherweise Gegenwind. Ist es so schwer, erstmal die Diskussion zu suchen? Rainer Z ...20:38, 6. Dez. 2011 (CET)
Es ist ja auch so einfach, man taucht auf, verteilt Bauklötze und verschwindet wieder. Sollen sich doch andere darum kümmern... Oder wie hier das massenhafte Löschen von Textpassagen, die einem nicht passen. So funktioniert die kollaborative Arbeit aber nicht. --Marcela20:50, 6. Dez. 2011 (CET)
Ich kann auch bei jedem Artikel, zusätzlich zu Formulierungsänderung und evtl. einem Baustein, etwas in die Diskussionsseite einfügen… Aber willst du nun von jedem fordern, sich an all den Stellen zu beteiligen? Bei den Käsen liegen offenkundig systematisch Mängel vor. --Chricho¹21:21, 6. Dez. 2011 (CET)
Na gut. Vielleicht sollten sich die Autoren einmal über die Grundbedingungen gastronomischer Artikel klarwerden. Ob unbelegte Gourmetprosa erwünscht ist, ob man hier Essays, Feuilletons, Beiträge für Der Feinschmecker - oder lieber doch für eine Enzyklopädie schreiben will. Z. B. lässt mich Bleu du Haut Jura fassungslos zurück. Was soll in dem beleglosen Artikel der beleglose Schlussatz Als Getränk passt zu diesem Käse besonders Portwein. Das ist Mist, das kann man in einem Blog so schreiben, aber nicht hier. Und wenn Chricho|¹ das kommentarlos entfernt, hat er meine vollste Unterstützung. Gerne bringe ich weitere Beispiele. In der Qualität der Artikel und deren Beleglage scheint mir das eigentliche Problem zu liegen. --Artmax21:28, 6. Dez. 2011 (CET) PS Ich schreibe auch auch nicht, Rembrandts „Nachtwache” passt am besten auf eine mit grünem Samt bezogene Wand.
Und an Rainer Z adressiert: Belegen muss der, der den Artikel oder in ihm eine bestimmte Behauptung haben will. Nicht der, der unbelegtes entfernt. Aber hier zieht Käse Käse an. Aber mit dieser Diskussion vergrätzt man wieder einen wertvollen Mitarbeiter, der sich Gedanken macht und aus dem alten Trott herauskommen will. Beiß.--Artmax21:45, 6. Dez. 2011 (CET)
Mit Formulierungen, wie "wird epfohlen", " "gilt als dies und das" kann ich mich durchaus anfreunden, aber nicht mit der Löschung von Artikelinhalten, die von niemandem bezweifelt werden, außer von Chricho. Vergleiche diese Aussage: Alfred Lothar Wegener (* 1. November 1880 in Berlin; † November 1930 in Grönland) war ein deutscher Meteorologe, Polar- und Geowissenschaftler. Als sein wichtigster Beitrag zur Wissenschaft gilt seine erst postum anerkannte Theorie der Kontinentalverschiebung. Der letzte Satz wäre laut Chricho ebenfalls eine "inhärent subjektive Aussage" und müsste gelöscht werden (denn es könnte ja Leute geben, die das anders sehen). Dennoch wird diese Aussage nicht belegt, und muss auch nicht belegt werden, weil es niemanden gibt, der sie anzweifelt, und sie wird auch nicht entfernt. Keine Löschung von Inhalten ohne begründete Zweifel. Geoz21:49, 6. Dez. 2011 (CET)
Es gibt freilich Mitarbeiter, die kreuz und quer durch WP stöbern und entweder Inhalte löschen oder Bauklötze verteilen, ohne irgendwie an der Verbesserung zu arbeiten. Wollte man alle Abschnitte löschen, die keine wie auch immer gearteten "Einzelnachweise" haben, könnten wir 90% der Wikipedia löschen. Es ist albern, jede Aussage zu bequellen. Quellen gehören da hin, wo Zweifel angesagt sind. Aber Zweifel bestehen nicht dort, wo ein einziger Benutzer diese hat. --Marcela21:57, 6. Dez. 2011 (CET)
Was redetst Du denn da? Wegener hat eine ellenlange Literaturliste, die das Intro belegen. Der Käse hat nix. Und ich bezweifele einmal, das die idelale Weinbegleitung für den Gex aus dem 1200 km entfernten Porto kommen soll und nicht aus dem umgebenden, hervorragenden Weinbaugebiet Jura. --Artmax22:04, 6. Dez. 2011 (CET)
Es bestehen zwei entscheidende Unterschiede: 1. Steht dort „es gilt“, was zwar nicht perfekt, da sehr allgemein, aber durchaus vertretbar ist, es wird auch mit „zur Wissenschaft“ immerhin etwas spezifiziert, inhärent subjektiv wäre „Das wichtigste, was er je gemacht hat, ist…“. 2. Steht die Aussage dort in einem Kontext, seine Lebens- und Wirkensgeschichte werden nämlich ausführlich dargestellt. (@Artmax Die Belege sind natürlich auch noch ein Punkt) Wenn bei einem Käse ebenso steht, dass eine gewisse Kombination in einer gewissen Gegend besonders verbreitet sei oder meinetwegen auch, dass ein gewisser relevanter Herr oder ein gewisses relevantes Käselexikon diese als typisch bezeichne. Ein „es gilt“ oder „wird empfohlen“ sollte zwar Mindeststandard sein, sollte aber auch auf Dauer nicht so stehen gelassen werden, da völlig unklar bleibt, ob es sich um lokale, nationale oder regionale Tradition oder aber um die mehr oder minder persönliche Empfehlung einzelner Kochbuchautoren handelt. --Chricho¹22:08, 6. Dez. 2011 (CET)
Wie kommt ihr beiden eigentlich auf den Gedanken, dass nur Artikelinhalte belegt werden müssen, Zweifel an diesen Inhalten aber nicht? *kopfschüttel* Geoz22:22, 6. Dez. 2011 (CET)
Wohl schon lange nicht mehr Wikipedia:Belege gelesen? Siehe Grundsätze.
Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
So und jetzt erklärst Du oder Oliver (der hat revertiert) oder Ralf mal, warum der Port besser zu dem Bleu du Haut Jura passt (und wo das steht) als ein heimischer Jura. Es ist nämlich schlichtweg Unsinn. Und das brauchen wir in WP nicht. --Artmax22:29, 6. Dez. 2011 (CET)
Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Alle Angaben in den Käseartikeln sind überprüfbar (behaupte ich mal). Welches Ergebnis die Überprüfung dann ergibt, ist eine andere Frage. Die Angaben wurden aber noch nicht überprüft, und am wenigsten von Chricho.
Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können,strittigeAngaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Wer bestreitet diese Angaben, außer Chricho?
Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. InstrittigenFällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Wer bestreitet diese Angaben, außer Chricho? Geoz00:32, 7. Dez. 2011 (CET)
Du wirst es nicht fassen: es reicht 1 (ein) Benutzer, der das bestreitet. Mit mir sind es sogar schon zwei. Schade, dass hier niemand sonst von den Spezialisten den Unsinn in Frage stellt. --Artmax11:44, 7. Dez. 2011 (CET)
Selbstverständlich liefert bereits oberflächliches gugeln gleich mehrere unabhängige Quellen, aus denen hervorgeht, dass zu Blauschimmelkäse im Allgemeinen, und Bleu de Jura im Speziellen, bevorzugt Portwein getrunken wird. Ich werde diese Fundstellen hier aber nicht angeben. Aus Prinzip. 1) Chricho hat oben behauptet, er könne mit Sicherheit Belege finden, der den in den Wikipedia-Artikeln angegeben Geschmackskombinationen widerspricht. Auf Nachfrage hat er - genau - nichts geliefert. Dann muss ich auch nichts liefern. 2) möchte ich vermeiden, dass Chricho sich womöglich einbildet, seine Hauruck-Aktion hätte irgendwas zur Verbesserung der Artikel beigetragen. 3) Chrichos Begründung, um diese Inhalte zu entfernen lautet: Solche Aussagen sind inhärent subjektiv, es sind Geschmacksurteile, also Wertungen, also POV. Dies wird sich auch mit Beibringung eines Einzelnachweisen nicht ändern. Er wird weiterhin auf die Entfernung dieser Inhalte drängen. 79.213.117.22912:24, 7. Dez. 2011 (CET)
Eigentlich ist es ganz einfach: umso stinkiger der Käse, desto süßere und aromatische Weine werden empfohlen; bei mildem Käse, leichte Weine. Natürlich kann Artmax auch einen leichten Landwein zum Blauschimmelkäse trinken, aber hoffentlich nimmt er dazu keinen guten. Das wäre nämlich Verschwendung, weil er dann von dem guten Wein kaum etwas schmecken würde. Und diese Aussage ist keine persönliche Vorliebe eines einzelnen Gourmets, das ist einfach trivial. Zu spezielleren Empfehlungen sage ich nichts, aber Oliver scheint ja reputable Fachliteratur zum Thema zu haben. Was hast Du? Geoz21:32, 7. Dez. 2011 (CET)
Siehe Aussagen b und c der IP unten und „Wikipedia ist kein Reiseführer“ (Artmax). Dass das hier in dem Bereich Sitte zu sein scheint, sehe ich selbst, das ist aber kein Argument, Empfehlungen haben nach wie vor in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Diese Käse-Aroma-Wein-Aroma Korrelation, die von vielen praktiziert werden mag, kann man ja ruhig irgendwo ausführen in einer passenden Form. --Chricho¹22:12, 7. Dez. 2011 (CET)
Hallo Artmax! Zumindest meinen Standpunkt verstehst Du falsch. Natürlich können zweifelhafte Inhalte aus Artikeln entfernt werden, ABER, diese Zweifel müssen samt Begründung in der jeweiligen Artikeldiskussion erläutert werden. Du hast mich nach Bleu du Haut Jura gefragt. In Dumonts kleinem Käselexikon stehen wie gesagt zu jedem Käse Getränkeempfehlungen. Für Bleus: Cote du Rhone, Cahors, Süßweine wie zB. Sauternes. Du hast Recht, Portwein steht nicht dort, da aber Süßweine empfohlen werden, halte ich Portwein als Beispiel für zulässig, und keine TF. In das Feinschmeckerhandbuch Käse werden zu Bleu Edelsüße Weine wie Gailac oder Montbazillac empfohlen, ebenso ein weißer edelsüßer Bordeaux. - Ich bin wirklich bereit, bei Einzelfällen diese Angaben nachzuliefern, habe aber wegen anderer Probleme mit dem Themenbereich keine große Lust, die Artikel zu betreuen oder grundsätzlich zu überprüfen. Chricho hat pauschal wegen POV gelöscht, nicht wegen Zweifeln an unbequellten Angaben. Den Unterschied solltest nicht vergessen.Oliver S.Y.12:31, 7. Dez. 2011 (CET)
Wenn es als Zitat gekennzeichnet ist, ist es nicht mehr inhärent subjektiv, evtl. überflüssig, darüber wäre noch zu diskutieren, inwiefern die Aussage aus einem Käselexikon für eine Enzyklopädie relevant ist, insofern hat es mit Belegen zu tun. Sind es tatsächlich allgemeine regionale o.ä. Gebräuche, muss das auch so gesagt und spezifiziert werden und ist dann definitiv in Ordnung. --Chricho¹12:42, 7. Dez. 2011 (CET)
Wie bereits gesagt, Du erfindest hier ganz neue, private Regelauslegungen. Das verwendete Inhalte von Lexika als Zitate gekennzeichnet werden sollen, versuch das mal bei einem Artikel der Fachbereiche Chemie, Geschichte oder Biologie... Oliver S.Y.13:15, 7. Dez. 2011 (CET)
Wenn da in einem Fachlexikon im Vorwort steht, dass XY der größte Chemiker aller Zeiten ist, wird das auch nicht übernommen. Äußerungen wie hier sind mir in Artikeln aus besagten Fachbereichen noch nie aufgefallen. --Chricho¹14:33, 7. Dez. 2011 (CET)
Chricho, es reicht! Du hast überschreitest hier klar eine Grenze, wenn Du mir unterstellst, "Vorworte" und nicht die Inhalte von Lexika wiederzugeben! Und das alles ohne jeden begründeten Anhaltspunkt für weitere Zweifel. Die Ansicht des Portals und die entsprechende Regelauslegung hast ja nun mitbekommen. Entweder Du verhälst Dich entsprechend, oder wirst Reaktionen darauf erhalten, die Du sicher schlechter verkraften kannst als andere. Wenn ich es richtig sehe, hast Du hier selbst gerade mal zwei Falschschreibungslemmas in 4 Jahren zusammenbekommen, dafür müllst aber diverse Diskussionen mit Deinen Ansichten voll. Mag das bei Physik/Mathematik willkommen sein, hier hat Deine Meinung keine Mehrheit, also belasse entweder die Artikel in der aktuellen Konsensform, oder arbeite so mit, wie es von Dir erwartet wird.Oliver S.Y.14:57, 7. Dez. 2011 (CET)
Ich bin Beobachter hier, und ich finde, dass die Sache aus dem Ruder läuft. Ich will sie aber *nicht* anheizen. Da ich bisher persönlich nicht involviert bin, habe ich sicher nicht vor, irgendjemanden hier zu beleidigen. Dennoch vertrete ich nach reiflicher Überlegung deutlich eines der hier vertretenen Lager. Das heißt, ich versuche hier keineswegs als Schlichter aufzutreten, sondern ich habe meine eigene Agenda. Letztlich geht ja nur um Weinempfehlungen und sowas, man könnte also sagen, eigentlich nicht so wichtig, die WP hat aktuell schwerwiegendere Probleme. Aber wenn man eine Grundsatzdebatte draus machen will, warum nicht -- vielleicht kommt ja was dabei heraus. (Wahrscheinlich nicht.) Im nun folgenden formuliere ich allgemeine Aussagen, ich habe nicht "meiner Meinung nach" oder so vorangestellt. Ich bitte, mir dies nachzusehen.
a) Anstatt über die Sache zu diskutieren, wird über Käse und Wein geredet und welche Leute meinen, was zueinander passt. In diesem Kontext werden auch noch "Beweise" gefordert. Sowas macht keinen Sinn und scheint nicht zur Klärung gedacht zu sein.
b) Es ist nicht korrekt, eine Quelle als Faktenspender zu betrachten, auch dann nicht, wenn sie "reputabel" ist. Keine seriöse Redaktion einer Enzyklopädie übernimmt unbesehen irgendetwas aus einer Quelle, einfach, "weil es ja aus einem Buch von einem ordentlichen Autor kommt". Angaben müssen immer im Rahmen der Möglichkeiten auf Korrektheit und Objektivität geprüft werden. Ich bin überzeugt, dass ein guter WP-Autor diesen Anspruch an sich selber haben sollte. Denn sonst kann man seinen ganz persönlichen POV ja immer einfach durchpauken, indem man eine passende Quelle auftreibt (die es so gut wie immer irgendwo gibt). Eine Einstellung "Quelle befiehl, wir folgen dir" hilft der WP sicher nicht. Korrektheits- und Objektivitätsprüfung hat auch nichts mit Theoriebildung zu tun. (Sogar in einem Mathematikartikel habe ich mal einen elementaren Fehler gefunden, der anhand eines Lehrbuchs belegt war.)
c) Eine Weinempfehlung ist subjektiv, auch dann, wenn sie von dreihundert 20-Sterne-Meisterköchen persönlich kommt, und zwar deswegen, weil es hier um Geschmack geht, und bei Geschmack gibt es keine objektive Autorität. Es ist meine Überzeugung, dass sich auch der Fachbereich "Essen und Trinken" dieser Binsenweisheit beugen muss, aller kulinarischen "Tradition" und allen "Legenden" zum Trotz. Ich kann Gourmetliteratur *nicht* als "reputable" Quelle für eine Enzyklopädie ansehen. Zudem ist kulinarische Literatur häufig in einem lockeren, journalistischen Stil verfasst, der mit dem enzyklopädischen Stil wenig oder gar nichts gemein hat (also nicht nur sprachlich, sondern auch inhaltlich). Da muss man schon überlegen, welche Aussagen man übernehmen kann und welche nicht. Was man auch machen kann: angeben, welcher Wein z.B. *üblicherweise* dazu gereicht wird, weil das kein POV, sondern tatsächlich ein Fakt wäre. Und das müsste man je nach Fall vielleicht gar nicht mit Quellen belegen, weil es als allgemein bekannt betrachtet werden könnte. Das heißt, eine schlichte Änderung der Formulierung würde das Problem lösen. Ich halte diese Lösung für die offensichtlich richtige. Wer sich dagegen sperrt, ist verdächtig.
d) Nur weil manche der Beteiligten bisher nicht viele Artikel selbst geschrieben haben, disqualifiziert sie das nicht, auf Mängel hinzuweisen, auch wenn das unangenehm sein mag. Das ist ein klassisches argumentum ad hominem. Anders gesagt: Nur weil ein Literaturkritiker keinen einzigen Roman selbst geschrieben hat, disqualifiziert ihn das nicht, Romane zu rezensieren. Denn es kommt nicht darauf an, welche geschrieben zu haben, sondern welche gelesen zu haben. Ebenso ist es in der WP. Man muss keine Artikel selbst geschrieben haben, um Ahnung von guten Artikeln zu haben.
e) Das Setzen von Bausteinen ist kein Hinweis auf blinden Aktionismus ohne Verbesserungswillen. Das Setzen eines Bausteins ist selbst eine Verbesserung, sofern angemessen. Und auch wenn es 1000 Bausteine am Stück wären: Sofern an den richtigen Stellen gesetzt, ist das ja ok.
f) Es ist *wesentlich*, dass man *nicht* beweisen oder belegen muss, dass eine Information im Artikel subjektiv ist. Der Autor des Artikels hingegen muss belegen, dass seine Aussage objektiv ist. Im vorliegenden Fall wird die Objektivität mit einem Käselexikon namens "Dumonts kleines Käselexikon" belegt. Das halte ich in dieser Allgemeinheit für nicht möglich, aus dem oben genannten Grund: es geht um Geschmack, und da gibt es keinen objektive Quelle, egal wo man sucht. Als Kompromiss wäre denkbar, ein anerkanntes Referenzlexikon zu nehmen (z.B. Dumont, falls es so anerkannt ist) und dieses direkt zu zitieren. (Wenngleich ich in dieser Variante nicht weiß, ob dann noch das Relevanzkriterium erfüllt wäre, aber das ist eine andere Diskussion.) Eine allgemeine Angabe der Form "Der Wein X empfiehlt sich" halte ich aber nicht für angebracht. Siehe auch Punkt c) mit der besten Lösung.
a) Das Problem bei der Sache war, daß erst gelöscht wurde, und dann geredet. Dazu kommt, daß an den falschen Plätzen diskutiert wird. Chricho und offenbar verkennen dabei die seit 10 Jahren bestehende Praxis im Fachbereich. Und das auch dann, wenn drei langlährige Autoren eine gegensätzliche Meinung haben. Das ganze halt also schon mehr Bedeutung, als paar Weintips, sondern es greift das Selbstverständnis des Themenkreises an. Und das, ohne bessere Alternativen aufzeigen zu können.
b) Wir arbeiten mit dem, was wir haben. Besser gehts fast immer, nur verschieben sich hier während der Diskussion ständig die Schwerpunkte. Gings anfangs um POV, wird nun die Qualität von Quellen angezweifelt. Entschuldige, aber das betrachte ich nur noch als überflüssige Störung, nicht als Aktion zur Verbesserung der Wikipedia. Anspielungen auf Naziparolen bestärken da eher meine Ablehung, egal von wem sie kommen.
c) Von Deiner Meinung abgesehen, teilen wir offenbar die Position, die Probleme sind einzeln zu beurteilen. Schließlich stammen die umstrittenen Passagen auch von mehreren Benutzern, darum kann man sie auch nur per Beobachtungsliste auf Artikeldiskussionen aufmerksam machen. Und die umstrittenen Passagen unterscheiden sich ja auch nochmal gravierend im Umfang und Inhalt.
d) Wenn jemand noch gar keinen Artikel geschrieben hat, aber systematisch in 100 fremden Artikeln solch umfangreiche inhaltliche Löschung vornehmen will, ist das für mich nicht im Sinn der Wikipedia. Bezeichnungen dafür muß ich mir sparen, jedoch sollte mehr als die eigene Meinung sprechen.
e) Hier gehts zwar nicht um Bausteine, aber der Hinweis auf fehlenden Quellen ist überflüssig, wenn jeder sieht, daß Quellenangaben fehlen. Dazu kommt, daß es lange Zeit unüblich war, und bis heute auch ausreicht, Quellenangaben in die Kommentarzeile einzufügen. Auch hier, Einzelfallbetrachtung, und ernsthafte Autoren dürfen wohl auch erwarten, das Bausteinschubser sich die Mühe machen, ihre Kritik in der Artikeldiskussion zu begründen.
f) Was Dir vorschwebt ist bei Wikipedia unüblich. Wenn Du meinst, eine Quelle wie die beiden Lexika entspricht nicht den Vorgaben von WP:Q, dann begründe das bitte. Es ist hier das erste Mal, daß ich solch fundamentale Kritik lese, vor allem, da es kaum alternative deutschsprachige Werke mit dem selben Umfang gibt. Ich bin immmer bereit, meinen Literaturkanon zu erweitern, gerade zu Weihnachten leiste ich mir jedes Jahr ein Werk, für Käse fand ich aber nichts, was wesentlich besser das Thema behandelt. Vor allem, das Lexika eigentlich nur für die Relevanzfrage wichtig sind, und ansonsten Fachliteratur ausreicht.
g) Ob Du Chricho, Jericho oder ein Clown vom Zirkus Busch bist, egal. Jeder kann hier seine Meinung äußern. Nur ist es leider typisch für den Fachbereich, daß es meterlange Diskussionen über solche Randprobleme gibt. Weder stören sich Leute an Lücken im Artikelbestand, noch prüfen sie derartige Artikel inhaltlich. Ich versuche gar nicht mehr, um Verständnis zu werben, aber es würde dem Portal wirklich besser tun, wenn sich mancher Diskussionsteilnehmer eher mit der alltäglichen Artikelarbeit beschäftigt. Schon die Verhinderung von Vandalismus ist eine umfangreiche Aufgabe, dazu kommen Autoren, die krampfhaft über ihren wenigen Artikeln wachen, und jegliche Veränderung verhindern wollen. Beschäftige Dich ein Jahr mit dem Bereich, und dann werden wir sehen, ob Du noch so "naiv" Zuspruch an Löschfreunde verteilst.Oliver S.Y.20:32, 7. Dez. 2011 (CET)
Vielen Dank IP und Oliver für Euer Statement. Oliver, ich schätze Deine Artikelarbeit und Du bist hier die einzige Fachkraft. Ich möchte Dich als Verbündeten gewinnen. In dieser Dis geht es nicht um die Qualifikation von Mitarbeitern, es geht auch nicht um ein Randproblem, sondern um die Qualität und Glaubwürdigkeit der Artikel im E + T-Bereich. Ich mache mir hier die von Chrichos vertretene Käse/Wein-Position zu eigen und von mir kannst Du nicht sagen, dass ich ein unerfahrenes Greenhorn wäre. Gibt es Dir nicht zu denken, dass auch ein „alter Hase" andere Qualitäts- (und Wahrheits-) Ansprüche hat? Sei offen, auch für kritische Positionen, sag bitte nicht „Hier haben wir es immer schon so und nicht anders gemacht”.
In dieser Diskussion geht es schon längst nicht mehr um Käse und Wein, sondern um die Grundbedingungen vieler gastronomischer Artikel: Übernehmen wir hier blumige Küchenprosa oder stellen wir Fakten dar. Schreiben wir hier niedrigschwellige Artikel für Bild der Frau oder für ein Lexikon wie Wikipedia? Bleiben wir ruhig mal bei Bleu du Haut Jura und der von Dir verteidigten Port-Empfehlung. Die Welt der Blauschimmel ist, wer wüßte es besser als Du, sehr groß. Mit fallen der eher süßliche krümmlig-weiche Roquefort ein, der scharfe Haute Jura, der salzig-cremige Cashel Blue aus Irland, der sahnig milde Blue Castello aus Dänemark, der eher würzig milde Stilton aus Großbritannien oder der cremig weiche italienische Dolcelatte oder der französische Blue Brie. Der tasmanische Heritage Deep Blue hat dagegen einen eher erdigen Duft und milden Geschmack. Wer will bei diesen ganz unterschiedlichen Ausrichtungen wie salzig und mild, süßlich und würzig und den ebenso unterschiedlichen Texturen wie cremig, krümelig, buttrig, homogen fest, zu einer einheitlichen Weinempfehlung kommen? „Bei Blauschimmel trinkt man Port" ist das unsinnigste (und unenzyklopädischste), was ich an Empfehlungen gelesen habe. Jeder ernsthafte Sommelier wird hier eine differenzierte Weinempfehlung abgeben. Aber auch die wäre in der Praxis unsinnig, da es kein Blauschimmel-Gericht gibt. In jedem Restaurant ist er nur ein (kleiner) Teil einer Käseplatte, zu der sich - nach Wahl - St. Nectaire, Taleggio, Pecorin, Brie, Ziege und Schaf gesellen. Und was trinken wir dann? Stehen dann acht Gläser mit acht Weinempfehlungen auf dem Tisch?
Meine freundliche Empfehlung: beiße Chricho nicht fort, der ja nicht den ganzen unbelegten Artikel, sondern nur diesen Empfehlungs-Kokolores (der zugleich auch noch den Trinkmoden unterliegt und zudem oft widersprüchlich ist) entfernt und gleichzeitig wertvolle Hinweise gegeben hat. Heute macht er kleine und vernünftige, vielleicht auch da und dort auch unvernünftige Löschedits, morgen ergänzt er Artikel, übermorgen schreibt er eigene. Versuche ihn als regelmäßigen Mitarbeiter zu gewinnen.
Wie kommen wir beide klar Oliver? Magst Du mir nicht ein klein wenig entgegenkommen beim Bleu du Haut Jura? ;-) Freundlichst Artmax22:29, 7. Dez. 2011 (CET)
Das ganze hat mit Wegbeißen nichts zu tun. Ich will von ihm genau wie von anderen nur konkrete Anhaltspunkte in Artikeldiskussionen haben, dann gehe ich gern darauf ein. Aber nicht 20 Löschungen mitten in der Nacht mit der selben c/p Begründung. Zu dem Käsebereich hab ich eine ganz eigene Meinung. Bin ja bei den beiden POV-Feldern Bier und Wurst schon aktiv, und versuche "Schlimmeres" zu verhindern. Beim Käse sind aber Benutzer unterwegs, die beratungsresitent die Kategorie zumüllen, und niemanden juckts. Dabei sind die Kategorien nicht das Problem, eher das Symtom. Um hier zu einem konstruktiven Ende zu gelangen. Rainer und Ralf kennen ja meine Vorliebe für Systematik und Regeln. Chricho (entschuldige übrigens, wenn ich Deinen Namen gelegentlich falsch schreibe, hab mit Namen so meine Probleme) ist mit seiner Kritik nicht allein, aber seine Lösung erscheint mir subjektiv und keinesfalls als Verbesserung. Unter Portal:Essen und Trinken/Apfelgetränke haben wir sehr konstruktiv eine Lösung für ein Problem gefunden, was eigentlich noch explosiver war. Natürlich macht das mehr Arbeit und erfordert Einarbeitung in das Themengebiet. Aber wenns wie behauptet wirklich um Wikipedia und Verbesserung geht, hat es nur dann Sinn, wenn die Probleme klar benannt werden, und nach Lösungen gesucht. Wenn es schon bei der Anerkennung von Referenzliteratur hapert, braucht man nicht über Umfang und Detailfülle diskutieren. Jedoch ist ein Punkt für mich auch schon vor der Diskussion klar, ich lass mir hier nicht 200 Jahre kulinarische Literatur und 5000 Jahre Küchengeschichte kaputtreden, weil ein vermeintlicher Laie meint, es sei unwissenschaftlich. Natürlich ist es das, hier gehts bestenfalls um Kultur, wenn nicht eigentlich um Kunst :) - und die ist bekanntermaßen frei.Oliver S.Y.22:41, 7. Dez. 2011 (CET)
Wenn der gesamte Fachbereich E+T der Ansicht ist, dass man das so macht bzw. machen muss, dann handelt es sich offenbar um eine Frage, die von höherer Instanz entschieden werden müsste. Ich möchte jedenfalls nicht weiter Unruhe stiften, sondern nur noch auf Oliver antworten und das war's dann.
"Aber wenns wie behauptet wirklich um Wikipedia und Verbesserung geht, hat es nur dann Sinn, wenn die Probleme klar benannt werden, und nach Lösungen gesucht."
Wurden denn nicht sehr deutlich Probleme genannt? In meinem obigen Post habe ich z.B. sehr deutlich ein Problem genannt. Oder akzeptierst du keine prinzipiellen Probleme, sondern nur Probleme, die auf konkrete Artikel bezogen sind?
"Wenn es schon bei der Anerkennung von Referenzliteratur hapert, braucht man nicht über Umfang und Detailfülle diskutieren."
Da es sich bei der Referenzliteratur um kulinarische Lexika handelt, sehe ich eben ein Problem darin, allgemeine Aussagen daraus in die WP zu übernehmen, denn die WP ist eben *kein* kulinarisches Lexikon.
"Jedoch ist ein Punkt für mich auch schon vor der Diskussion klar, ich lass mir hier nicht 200 Jahre kulinarische Literatur und 5000 Jahre Küchengeschichte kaputtreden, weil ein vermeintlicher Laie meint, es sei unwissenschaftlich. Natürlich ist es das, hier gehts bestenfalls um Kultur, wenn nicht eigentlich um Kunst :) - und die ist bekanntermaßen frei."
Aber die Wikipedia ist kein Kunstprojekt! Sogar in Artikeln über Kunst werden keine Ansichten von Kunstkritikern als allgemeine Wahrheiten dargestellt. (Wobei auch da durchaus manche Formulierungen grenzwertig sind, weil subjektives Empfinden als objektiv dargestellt wird.) Es geht mir jedenfalls nicht darum, Käse- und Weinartikel anhand naturwissenschaftlicher Kriterien zu beurteilen (was in der Tat Unsinn wäre), sondern darum, den enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia durchzusetzen. 200 Jahre kulinarische Literatur und 5000 Jahre Küchengeschichte machen sich sehr gut in kulinarischen Lexika, aber in der Wikipedia? Die tritt doch mit einem allgemeinen Anspruch an.
Deine Formulierung, du würdest dir diese 200 und 5000 Jahre nicht "kaputtreden" lassen wollen, finde ich unglücklich, weil das ja nun wirklich kein Sachargument ist. Aber das weißt du natürlich selbst.
Ich für meinen Teil könnte diese Diskussion auch in anderen Bereichen der WP führen, denn es kommt meiner Erfahrung nach häufig vor, dass Kenner eines bestimmten Gebiets Ansichten, die in ihrer Disziplin allgemein üblich und akzeptiert sind, in den WP-Artikeln als allgemeingültige Tatsachen darstellen, und dabei verkennen, dass a) außerhalb ihrer Disziplin andere Regeln gelten und sie eben nicht für den Fachmann, sondern für Leute von außerhalb schreiben, und b) auf das fehlende Hintergrundwissen des Laienlesers Rücksicht genommen werden sollte, indem das Subjektive klar herausgestellt wird. Ich verstehe darunter, dass man sich von seiner Disziplin lösen und eine Metaposition einnehmen muss, wenn man seine Disziplin in der Wikipedia präsentiert, denn man *betreibt* ja seine Disziplin in der Wikipedia nicht, sondern man *spricht über* sie.
Der Nachteil an IPs ist halt, mein weiß nicht, mit wem man spricht, bist Du nun das zweite Mal hier, oder doch eine Socke von Chichor... Wenn sich ein Fachbereich wie hier fast einstimmig positioniert ist es ein eigenartiges Verständnis der Wikipedia, wenn Du eine "höhere" Stelle einschalten willst. Es geht um Auslegungen von Regeln, da hat weder das Schiedsgericht was zu sagen noch übertrumpft eine Dritte Meinung das, sondern kann es nur ergänzen. Das benannte Problem ist absoulut randständig im Vergleich zu den anderen. Unter anderem das bringt mich hier auf die Palme, weder wird über die Relevanz von Käse noch Mindestanforderungen für Artikel und fehlerhafte Beschreibungen in diesen gestritten, sondern um das passende Getränk zum Käse. Siehst Du darin wirklich keinen Widerspruch? "Wikipedia ist kein kulinarsiches Lexikon" - noch solch polemische Falschbehauptung. Essen und Trinken ist seit Anbeginn der Wikipedia ein anerkannter bzw. erwünschter Fachbereich, genauso wie Astronomie, Stadtentwicklung oder Malerei. Und natürlich sind für diese Spezialgebiete deren spezielle Fachliteratur als Quelle erwünscht. Ansonsten würde Eurer Logik nach ja auch ein Kunstführer zur italienischen Romanik als Quelle unzulässig sein. Niemand hat hier jedoch den allgemeinen Willen bekundet, nur Wissensfastfood zusammenzustellen, und Klone von Meyer und Brockhaus zu sein. Mir wird hier gern Rabulistik vorgeworfen, aber was ich von Eurer Seite hier für Unwahrheiten als Argumente lese ist einfach nur Scheiße!!! Siehe zB. Der Mann mit dem Goldhelm, sowohl der Abschnitt Beschreibung als auch der Kommentar kommen ohne eine Referenzierung aus, und alle akzeptieren dieses. EuT will keine Extrawurst, sondern nur nicht schlechter behandelt werden als andere FBs, wenn ichs mal zusammenfassen soll, um was es hier geht. Wenn Laien das Hintergrundwissen fehlt, vertrauen sie üblicherweise Kapazitäten. Ob blind oder kritisch ist ihnen überlassen. Das es in dem Bereich keine unumstößlichen Wahrheiten gibt sollte selbst Laien klar sein, ebenso der anleitende Charakter einer Onlineenzyklopädie mit freien Autoren. Wie an anderer Stelle schon gesagt, sollte wir uns immer bemühen, die 99 Schafe zufrieden zu stellen, und nicht permanent der Einzelmeinung hinterherhecheln, die offenbar stets unzufrieden ist, weil das Gras auf der anderen Talseite vermeintlich besser aussieht.Oliver S.Y.11:40, 8. Dez. 2011 (CET)
Ich zitiere einmal Artmax, ich denke es ist recht deutlich, dass dieses Problem nicht randständig ist: „Übernehmen wir hier blumige Küchenprosa oder stellen wir Fakten dar. Schreiben wir hier niedrigschwellige Artikel für Bild der Frau oder für ein Lexikon wie Wikipedia?“ Ein Käselexikon ist dafür geschrieben worden, wie ein Reiseführer oder ein Kochbuch, solche Empfehlungen abzugeben, die Zielsetzung einer Enzyklopädie ist allerdings eine völlig andere.
Was ist mit Der Mann mit dem Goldhelm? Geschmacksurteile werden da jedenfalls nicht gefällt. Und wenn es noch andere Artikel gibt, in denen solche Urteile gefällt werden, außerhalb von gekennzeicneten Zitaten, so rechtfertigt doch das nicht das systematische Auftreten von ebensolcher „Küchenprosa“ in diesem Fachbereich?
„Das es in dem Bereich keine unumstößlichen Wahrheiten gibt sollte selbst Laien klar sein“ Dennoch muss es auch in einem entsprechenden enzyklopädischen Stil formuliert werden, beim Kreationismus Artikel steht auch nicht, dass die das behaupten würden „obwohl die heutigen Lebensformen durch die Evolution entstanden sind“, sondern da steht in angemessenem Stil, dass er sich eben gegen die in der wissenschaftlichen Gemeinschaft allgemein anerkannte Evolutionstheorie richtet. Insofern nimmt man sich mit solchen Geschmacksurteilen in den Artikeln doch etwas raus, was sich nicht einmal die Biologie mit der Evolution rausnimmt. --Chricho¹13:14, 8. Dez. 2011 (CET)
Das ist kein Widerspruch, ich bin auch gegen Küchenprosa, hab gerade gegen solche einen SLA gestellt. Du willst aber mit dem Rasenmäher alles Löschen, was DU dafür hälst. Dagegen wende ich mich. Kritisiere es in der jeweiligen Artikeldiskussion (wie oft hab ich das hier nun schon geschrieben), warte die Reaktionen ab, und dann wirds entweder geändert oder entfernt. Deine Ablehnung gegenüber dem Käselexika ist Deine Privatmeinung, und entspricht nicht der allgemeinen Meinung hier, wie sie unter WP:Q nachzulesen ist. Gute Kochbücher sind für den Fachbereich hier genauso bedeutsam, wie Reiseführer für Landschaftsbeschreibungen des FB Geografie, nur anders herum ist es nicht erwünscht, da die Schwerpunkte der Autoren eindeutig abweichen. Ansonsten ist es müßig, über immer neue Beispiele zu diskutieren. Mein Vorschlag steht, lasst uns zentral über alle Käseartikel sprechen, und ALLE Probleme, die damit verbunden sind. Einzelproblemchen wie dieses hier mögen manchem bedeutsam erscheinen, ich halte die falsche Zuordnung zu einer Käsesorte oder subjektive Charaktereigenschaften eines Käses für wesentlich problematischer in einer Enzyklopädie.Oliver S.Y.13:23, 8. Dez. 2011 (CET)
Nun gut, was schlägst du vor, wie nun mit diesen Aussagen zu verfahren ist? Also noch eine allgemeine Diskussion über die gewünschte Struktur von Käse-Artikeln soll es geben? --Chricho¹20:01, 10. Dez. 2011 (CET)
Sagte ich doch - wenn Du Kritik hast, äußere diese jeweils auf der Artikeldiskussion. Wenns Dir um die Gesamtqualität der Artikel geht, muß man sich zentral über wesentlich mehr Punkte unterhalten.Oliver S.Y.20:08, 10. Dez. 2011 (CET)
ggA. Artikelwünsche
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Selten ist die Frage nach der Relevanz von Artikelthemen so klar zu beantworten wie bei Lebensmitteln mit Schutztmarken, hier die geschützte geografische Angabe. Erstmals hab ich heute eine vollständige aktuelle Liste gesehen (Danke an Ukka), Register. Die Frage ist nun hier im Vorfeld, ob Ihr auch die Relevanz bestätigt, oder Zweifel habt. Bei Zweifeln nicht, ansonsten würde ich demnächst gern die Lücken füllen. Da die Liste etwas länger ist, habe ich sie unter Portal:Essen und Trinken/Artikelwünsche ggA eingestellt. Hoffe, ihr stimmt zu, dass ich für solche Zwecke Portalunterseiten anlege.Oliver S.Y.00:40, 9. Dez. 2011 (CET)
Nach erstem Überfliegen haben wir zu vielem ja schon Artikel, wenn auch häufig für den Oberbegriff (Grüne Sauce z. B.). Da sollte in der Regel eine Erwähnung der ggA genügen (plus Redirect). Mit eigenen Artikeln wäre ich zurückhaltend.
Generell halte ich die ggA vor allem für Marketing. Dagegen spricht natürlich nichts und sie sollte auch genannt werden, doch alleine ist sie noch nicht unbedingt relevanzstiftend.
Das sehe ich größtenteils auch so. Wir haben gestern dort auf der Disk. schon mal angefangen, ich habe einige Redir. angelegt. Wollt nur nicht wie die Axt in der Küche... Außerdem: solange Eberswalder Spritzkuchen keine ggA sind, kann man doch die ganze Liste vergessen. ;) --Marcela15:48, 9. Dez. 2011 (CET)
Ihr kleingläubigen Exklusionisten! Relevanz als ggA erteilt die EU sicher nicht nur weil Hessen oder ein anderer so schöne Marketingaktivitäten befeuert.--Symposiarch20:04, 9. Dez. 2011 (CET)
Naivling ;-) Relevant zum Erwähnen isses ja auf jeden Fall. Nur für einen eigenen Artikel reicht es nicht unbedingt. Ich würde ungern sehen, dass Frankfurter Grüne Soße oder Nürnberger Rostbratwürstchen nur wegen der ggA aus sinvollen Sammelartikeln rausgelöst werden. Olivers Liste taugt gut dazu, im ersten Schritt in bestehenden Artikeln entsprechende Hinweise zu platzieren und die ggAs zu Redirects zu machen. Da werden Lemmas übrigbleiben und bei denen muss man dann sehen, ob man einen Artikel drüber schreibt. Rainer Z ...15:05, 10. Dez. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich hab mal wieder einen Löschantrag gestellt, in dessen Löschdiskussion von anderen Benutzern Ansichten geäußert werden, die eigentlich sonst meine Meinung sind. Zum Zeitpunkt des LAs [20] wurde behauptet, "die Römer" hätten etwas unter diesem Namen verstanden. Mittlerweile ist das auf ein Rezept bei Apicus reduziert. Nun meint mancher, daß jedes Rezept von ihm relevant sei, weil es ja alt ist. Seid ihr auch dieser Meinung? Ich hab ja immer noch die Idee von RK für das Portal, denn mehr als solche "interpretierten" Rezepte hasse ich die willkürliche Beurteilung je nach Diskussionsteilnehmern und entscheidenden Admin. Dazu schaut Euch bitte mal den Artikel und die Quelle an, ich denke das ist TF, denn es wird lediglich beschrieben, wie eine gesüßte Ei-Milch-Masse zum Stocken gebracht wird. Ursprünglich sollte es Rührei sein, nun Englische Creme, soweit ich sehe ist im Rezept aber über den genauen Zustand des Gerichts gar nichts geschrieben, so das es lediglich bei Eierspeise erwähnt werden sollte.Oliver S.Y.15:49, 22. Dez. 2011 (CET)
Eigelb
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein neuer Artikel Eigelb mit mehr Bezug zur Küche wäre meiner Meinung nach sinnvoll. Der vorhandene Artikel Dotter ist doch sehr „biologielastig“. Wer will ihn starten? --Ohrnwuzler02:33, 23. Dez. 2011 (CET)
Sowas erledige ich im Halbschlaf :) - also der Gorys gibt an, daß es sich dabei um die Bezeichnung des Dotters vom Hühnerei handelt. Somit wäre eine Redundanz nicht gegeben. Besonders viel ist nicht zu schreiben, ggf. noch die exakten Nährwerte, vieleicht gegen das Eiweiß gestellt. WP:RK erfüllt, da mind. zwei Lexikaeinträge. Also mach was draus.Oliver S.Y.03:04, 23. Dez. 2011 (CET)
Gut, dann fang im Halbschlaf an. Es geht ja um 'Das Gelbe vom Ei' §:o) Und nimm das mit, was ich beim Dotter hinzugefügt habe, vielleicht auch Trockenei, Farbvariationen, Lecithin, etc.? Ich kümmere mich grad noch eher um den Elektrosmog, sonst hätt ichs eh gestartet. --Ohrnwuzler00:37, 24. Dez. 2011 (CET)
Es gehört nach Kategorie:Garmethode, da dies der vereinende Aspekt ist. Die damit hergestellten Gerichte sind zu verschieden, um zusammengefasst zu werden.
Eigentlich gehören 10 Artikel in solche Kategorie, aber wegen des Themenkreises kann man hier davon absehen. (EDIT - damit meine ich, daß man solche Kategorie einrichten kann)
Bitte keine Assoziationen einfügen. Also weder mit was man gart noch welche Produkte. Und was der Ofenkäse dort soll, verstehe ich wirklich nicht.
Ich halte die Kategorie für nicht sinnvoll und die Definition für fragwürdig. Bagna caoda gehört auch nicht rein, das ist nur eine warmgehaltene Sauce, in die man rohes Gemüse tunkt, aber nicht gart. Rainer Z ...21:11, 19. Dez. 2011 (CET)
Ich habe meine Meinung oben absichtlich noch nicht deutlich kund getan: IMHO macht diese Kategorie keinen Sinn, da die einzelnen Gerichte abgesehen vom Namen wenig gemeinsam haben. Auch wird der Kategoriebaum total verunstaltet: Aktuell ist Käsefondue in den beiden Kategoriebäumen Fleisch und Fischerei drin! --Leyo23:06, 19. Dez. 2011 (CET)
Die Massen an Kats hab ich erstmal rausgenommen. Das ganze erinnert mich sehr an die Kategorie:Räuchern. Auch so nen Assoziations-Themen-Container. Wenn ich hier allein stehe, kein Problem, aber ich denke WP:KAT greift hier nicht, da es was völlig Neues ist - OK, das kann man auch als Argument dagegen auslegen :) Oliver S.Y.02:33, 20. Dez. 2011 (CET)
Warum erinnert mich das ganze an den Kategorietroll mit seinen Sockenpuppen? Also es bleiben für mich 7 Artikel mit einem Bezug zueinander. Wenn das Euch nicht reicht, sollte jetzt, am Anfang ein Löschantrag gestellt werden, ansonsten einfach stehen lassen und beobachten was kommt.Oliver S.Y.10:55, 23. Dez. 2011 (CET)
Da der Benutzer, der diese Kategorie ohne Rücksprache einrichtete, wieder inaktiv ist, liegt der Sockenverdacht gegenüber dem alten Kategoriefreund Wst nahe. Ich denke nicht, daß es hier eine große Diskussion bedarf. SLA als Minikategorie, die fachlich umstritten ist, und kein Potential hat erscheint mir da am sinnvollsten. Mit wem soll man über sowas diskutieren, wenn nicht mit dem Ersteller, und da der nicht erreichbar ist, brauchts keine Woche Endlosdiskussion.Oliver S.Y.01:40, 5. Jan. 2012 (CET)
Entschuldigt das ich mich hier nicht gleich beteiligt habe. Weihnachten, Neujahr, ...!
So erst mal ich bin keine Sockenpuppe von Wst (kein Ahnung wer das ist?), ich bin neu und unerfahren, dass ist alles.
Ich setze hier mal rein was ich auf meiner Diskusionsseite geschrieben habe:
Hallo alle miteinander. Also das ist das erst Mal das ich was in eine Diskussion schreibe. Wie ich schon erwähnt habe bin ich noch neu und lerne noch. Aber als ich auf der Suche über Fondue war, bemerkte ich dass da noch einiges fehlt. Ich hüpfe dann gern in die anderssprachigen Wikis und schau mal was es da gibt - ist ja nicht das erste Mal, das die deutsche Wiki da hinterher hängt - so hab ich erkannt was für ein Kaos bei uns ist. Als ich z.B. auf der französischen Wiki die Kategorie gefunden habe, hab ich mir gedacht ich fange da einfach mal an zu sortieren. Leider bin ich des französischen nicht mächtig und auch kein Held im deutschen (habt ihr sicher schon bemerkt). Wäre super wenn da mal einer was von den tollen Artikeln übersetzen könnte. Ich wusste z. B. gar nicht das es auch ein Wein-Fondue gibt. In einem Kochbuch von mir hab ich gestern sogar eines mit Kartoffelpüree gefunden. Mir ist bei der Suche auch klar geworden, dass das mit den Käsesorten so nicht taugt. Aber vielleicht kann man da ja sowas wie ne Unterkategorie machen? Ich wäre echt froh wenn ihr mir da helfen könntet. Vielen Danke. Domenik2011 14:59, 20. Dez. 2011 (CET)
Hoffe so das Schlammassel zu klären. --Domenik201115:51, 5. Jan. 2012 (CET)
Hallo! Benutzer:Wst ist ein konfliktfreudiger Mensch, der hier eigentlich dauerhaft gesperrt ist, trotzdem mit zig Accounts weiter tätig ist. Es gibt bestimmte Merkmale, die Dein Account erfüllt, darum mein Verdacht. Wst streitet übrigens auch gern ab, der er derjenige ist, welcher :). Ich glaube, was Du im Sinn hast, wird besser durch einen Artikel über Spezialfondues gelöst. Eine Kategorie soll vorhandene Artikel verknüpfen, mehr nicht. Die jetzige Auswahl ist schon sehr weitgehend, trotzdem reicht es nicht für die geforderten 10 Artikel. Diese Zahl soll eine Zersplitterung der Kategorien verhindern. Ich hab bis jetzt leider nicht herausfinden können, wie man Fondue als Prinzip einordnen kann. Denn teilweise ist es Frittieren, teilweise kochen bzw. blanchieren, teilweise glasieren und dann mit dem Käse einfach nur eine Verzehrvariante. Darum eigentlich als Kategorie völlig ungeeignet. Falls Du nochmal eine Idee hast, schlag sie einfach hier vor, dann bekommst entweder gleich die fachliche Unterstützung, oder Ratschläge zum System.Oliver S.Y.17:18, 5. Jan. 2012 (CET)
15:49, 12. Jul. 2011 (CEST)
12:06, 31. Aug. 2011 (CEST)
Mir fiel auf und dann die Kinnlade runter.
Ich wollte einem Bekannten eine Frikandelle zeigen, ein niederländisches, wurstähnliches Fleischprodukt, da werd ich weiter geleitet auf Frikadelle, aber ne Frikandelle hat mit ner Frikadelle ungefähr so viel zu tun, wie ein Trecker mit ner Kuh. Mag sich da Jemand drum kümmern.? Gebt mir bitte Bescheid. Danke --AlterWolf49 09:24, 21. Nov. 2011 (CET)
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