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Die Einleitung zum Artikel Snelliussches Brechungsgesetz dürfte wirklich unwissende Leser eher verwirren als informieren. Es fängt schon mit der Grammatik des ersten Satz an. Die mehrfach geschachtelten Einschübe sind eine Herausforderung an jeden Grammatik-Parser. Den Hinweis, dass bei Totalreflexion komplex gerechnet werden muss, ist eher fragwürdig. Außerdem fehlt jeder Hinweis auf die konkrete Bedeutung des Brechungsgesetz im täglichen Leben. Ich denke, da hilft nur ein vollständiger Neuschrieb der Einleitung.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:48, 10. Jun. 2012 (CEST)
Sowohl der Artikel zum Brechungsgesetz als auch der Artikel zum Fermatschen Prinzip enthalten im Moment eine explizite Herleitung des Gesetzes aus dem Prinzip. Das ist offensichtlich redundant und damit unerwünscht. In welchem Artikel ist die Herleitung besser untergebracht?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:42, 12. Jun. 2012 (CEST)
Inhaltlich passt es in beiden Artikeln gut. Ich würde aber nun sagen es nur im Fermatschen Prinzip zu lassen und mittels Hauptartikelhinweis vom Brechungsgesetz darauf zu verweisen. Begründung
Brechungsgesetz wird eher „praktisch“ angehauchte Leser interessieren und Fermat-Herleitung ist mathelastig und wird daher vermutlich zumeist nicht gelesen, daher kann der Abschnitt ohne Verluste auf einen Hauptartikel-Hinweis gekürzt werden.
Wenn mir jemand das Brechungsgesetz aus dem Fermatschen Prinzip herleitet, dann ist es eher eine Bestätigung des Fermatschen Prinzip, als andersherum. Ich sehe das Fermatsche Prinzip nicht wirklich als „fundamental“ an. Es ist eher „einfach nett“, dass es funktioniert. Die „rigerose“ Herleitung steht sowies schon im Artikel und prinzipiell bedarf es eher gar keiner Herleitung, da das Brechungsgesetz experimenteller Fakt ist.
Das Brechungsgesetz bestätigt eher Theorien über Licht als Welle usw., als andersherum. Fermatsches Prinzip, Prinzip der geringsten Wirkung etc. sind nichts als Arbeitsprinzipien der Physik. Es ist super, dass man aus diesen Prinzipien so viele real in der Welt implementierte Gesetze herleiten kann, aber die Prinzipien selbst entbehren jeglicher fundamentalen Grundlage und daher sind sie „für das Verständnis der Welt“ völlig überbewertet (also im philosophischen Sinne irrelevant, nur praktische Werkzeuge für Physiker)
Ergo-> „Beweise“ von Phänomenen sind per se etwas sinnlos und wenn sie über das Hamiltonsche Prinzip oder ihre Verwandten kommen, dann ist das nichts weiter als schön anzusehende mathematische Spielerei. Wie Fußball. Nett, aber vom Fußballspiel angucken kann man immer noch keine Miete bezahlen. Daher reicht im Brechungsgesetz-Artikel ein Hinweis auf diesen hübschen Rechentrick bzw. Konsistenzbetrachtung und die ausführliche Ahandlung kann im Fermatschen-Prinzip-Artikel stehen.--svebert (Diskussion) 10:50, 12. Jun. 2012 (CEST)
Diese Begründung finde ich überzeugend. Also eine Auflösung der Redundanz durch Verweis vom Brechungsgesetz auf das Prinzip von Fermat.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:46, 12. Jun. 2012 (CEST)
Ich sehe das völlig anders. Das Brechungsgesetz ist eine Abstraktion experimenteller Beobachtungen, das Fermatsche Prinzip ebenfalls. Letzeres erklärt aber eine größere Menge an Experimenten, nämlich außer der Brechung auch die Reflexion sowie kurvige Strahlverläufe bei kontinuierlich variierendem Brechungsindex. – Rainald62 (Diskussion) 18:07, 12. Jun. 2012 (CEST)
Beim Editieren habe ich gestern gelernt, dass das Prinzip in moderner Form nicht auf Minima, sondern auf Ableitungen als Kriterium abzielt. Mit etwas händewedelnden Verweisen auf die Art, wie sich Wellen lokal ausbreiten, könnte ich mir damit tiefere Begründung vorstellen, warum das Prinzip für lokal ebene Wellen funktioniert. Hat jemand zufällig eine Literaturstelle zur Hand, wo das rigoros durchgeführt ist?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:46, 12. Jun. 2012 (CEST)
Da sehe ich, dass die auf dem Weg aufgesammelte Phase sich in der Nähe von Einfallswinkel=Ausfallswinkel sich stationär verhält. Ich meinte aber eine argumentative Verbindung zum Wellenbild.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:59, 17. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe den Fermat-Abschnitt im Snellius-Artikel überarbeitet. Er erklärt nun nicht mehr das Prinzip, sondern die konkrete Anwendung anhand desselben Bildes. Ein Unterschied in der Argumentation ist nicht zu erkennen (die Abschnittsüberschrift "Herleitung aus dem fermatschen Prinzip" hatte ich vorher schon entsorgt). Die Herleitung macht übrigens stillschweigend Gebrauch von der Tatsache, dass die Strahlrichtung senkrecht auf den Wellenfronten steht. Ist das die vermisste argumentative Verbindung? – Rainald62 (Diskussion) 13:29, 19. Jun. 2012 (CEST)
@Rainald: Bist du nun dafür die Herleitung aus Snellius zu nehmen und nur bei Fermat zu belassen oder nicht?
Ich würde das dann nämlich morgen mal in die Wege leiten.
Ja klar, Fermat ist grundlegender, die Herleitung also dort passend. Mein Kontra bezog sich bloß auf deinen letzten, über drei Bullets verteilten Punkt. – Rainald62 (Diskussion) 23:21, 15. Jun. 2012 (CEST)
Bild zu Alltagsbeobachtung
Ich habe nun wieder ein von der Seite geschossenes Foto „vom Bleistift im Glas“ eingefügt, da ich meine, dass so der Brechungsgesetz-Effekt viel offensichtlicher ist. Außerdem ist das Foto sehr viel schicker als die beiden Vorläufer. Auch passte der Text und die Referenz nicht mehr zu dem Bild, dass Kein Einstein eingefügt hatte.--svebert (Diskussion) 11:03, 12. Jun. 2012 (CEST)
Du meinst das Bild vom roten Stab, oder? Es stimmt, das dieses Foto sehr viel schicker ist. Inhaltlich gebe ich allerdings Cepheiden recht: Die rote, die man da sieht, wird bestimmt durch Brechung an der gekrümmten Oberfläche von Glas zu Luft und durch die Totalreflektion am Übergang von Wasser zu Luft. Wenn man genauer hinschaut, kommt auch noch die Krümmung des Wasserspiegels am Meniskus und der Durchgang durch den Glaswulst am oberen Ende des Glases hinzu. Die einfache Brechung an einer ebenen Fläche, von der dieser spezielle Artikel handelt sehe ich da eher nicht am Werk. Wie wäre es mit einem Einbau des Roten-Stab-Bildes in Brechung (Physik)?---<)kmk(>- (Diskussion) 14:01, 12. Jun. 2012 (CEST)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: QS-Box bei Snellius und Fermat dann ggf entfernen) --svebert (Diskussion) 15:42, 16. Jun. 2012 (CEST)
Ich vermisse eindeutig eine Erwähnung (1 Satz reicht), dass auch komplexe Winkel erlaubt sind (was ursprünglich enthalten war), daher noch nicht erledigt.--92.203.93.2223:49, 25. Jun. 2012 (CEST)
Wenn du was dazu schreiben willst, dann mach es. Aber ich denke das eine Nichterwähnung „komplexer Winkel“ (wovon ich im Übrigen noch nie was gehört habe), oder meinst du komplexe Brechungsindizes??? keine QS-Box rechtfertigen.--svebert (Diskussion) 10:25, 28. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe sie im Studium auch als Bethe-Weizsäcker kennengelernt. Interessant ist die Fragestellung aber allemal und deren Antwort sollte, sobald sie gefunden wurde, auch in den Artikel. --Stefan (Diskussion) 09:18, 28. Jun. 2012 (CEST)
Sei mir bitte nicht böse, aber Begriffe mit "Fehlerschaltung" scheinen mir sprachlich ziemlich abwegig. Das entsprechende Wissen war Gegenstand meiner Ausbildung, an solche eher irreführenden Wortungetüme kann ich mich aber nicht erinnern. -- wefo (Diskussion) 23:20, 28. Jun. 2012 (CEST)
Die angegebene Quelle zeigt, dass es sich eben gerade nicht um Fehlerströme handelt. Deshalb sind solche Begriffe ziemlich irreführend. -- wefo (Diskussion) 12:49, 29. Jun. 2012 (CEST)
OK, wenn man die Quelle anguckt, sehe ich eigentlich nur einen Hinweis auf Messfehler im allgemeinen, am Beispiel der Strom/Spannungsmessung mit nicht-idealen Messgeräten. Dass gehört dann aber zum Lemma Messabweichung (ich hatte nach Messfehler gesucht und bin weitergeleitet worden. Dabei habe ich gelernt, dass das die veraltete Bezeichnung ist und man heute von Messabweichung spricht). Dort wird eigentlich alles abgehandelt. Wenn du als Beispiel die Fehler, die durch das Anlegen des Messgeräts entweder als Strom- oder Spannungsmessfehler entstehen, dargestellt haben möchtest, solltest du gucken, ob man das in diesem Artikel unterbringen kann. Die von Rainald 62 genannte Rückwirkungsabweichung ist bereits verlinkt mit Messabweichung. Fehlerstromschutzschaltung usw. sind tatsächlich ein anderes Thema. --Wosch21149 (Diskussion) 13:38, 29. Jun. 2012 (CEST)
Da es sich hier um ein Problem handelt, das nur auftritt, wenn Spannung und Strom beide gemeinsam gemessen werden, würde ich lieber einen kurzen Artikel unter einem der beiden Stichworte sehen als die Unterbringung bei beiden Einzelgrößen. --Der Saure (Diskussion) 16:36, 30. Jun. 2012 (CEST)
Meiner Ansicht nach eine Privattheorie (die wohl die Diracmatrizen als Feldvariablen benutzt !) ohne weitere Resonanz, als Beleg wird denn auch nur ein Arxiv Preprint zitiert. Erwaege LA. Vom Ersteller auch schon im Elementarteilchenartikel eingetragen.--Claude J (Diskussion) 21:30, 18. Jun. 2012 (CEST)
Es ist noch nichtmal ein arxiv Preprint, sondern ein vixra Paper. Da ich schon mit vixra in Kontakt gekommen bin, spare ich mir die Zeit, das Paper anzuschauen. Die Querverweise habe ich wieder entfernt. Löschung würde ich befürworten, idealerweise als normalen LA, damit sich der Ersteller wenigstens noch äussern kann. --Timo21:49, 18. Jun. 2012 (CEST)
Ich will nicht soweit gehen, wie einige auf der zugehörigen Artikeldiskseite, den Detektor kanns ja geben, aber ein vier jahre alter funktionierender Fusionsreaktor kommt mir etwas merkwürdig vor. --Rubblesby (Diskussion) 16:49, 7. Jun. 2012 (CEST)
Wenn, dann ist der "Reaktor" etwas in der Art von Farnsworth-Hirsch, wie der erste Beitrag auf der Artikeldisk. meint. Aber auch dann sieht das Ganze nach Aprilscherz oder Hoax aus. Was wird nicht alles im Internet gepostet. Ist diese CNN-Referenz (Einzelnachweis 1 im Artikel) etwas Seriöses? --UvM (Diskussion) 22:33, 7. Jun. 2012 (CEST)
Indiz für Seriosität: Die Quelle behauptet nicht, dass der Knabe Fusion erreicht hat, sondern schildert seine Beobachtungen, einige wenige Ereignisse. Vielleicht sollte WP das auch so halten. Imho (aber die zählt hier nicht) könnte er das geschafft haben (Yoshikawa et al. wird er gekannt haben). – Rainald62 (Diskussion) 23:56, 7. Jun. 2012 (CEST)
Ich halte die mediale Erwähnung für eine milde Konsequenz des Sommerlochs. Von die Zeit überdauernder Relevanz kann ich da noch nicht viel erkennen. Das mag sich sicher noch ändern, wenn er weiter am Ball bleibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:17, 9. Jun. 2012 (CEST)
Habe das nach dem SZ Artikel bearbeitet und Kategorie Kernphysiker entfernt (vielleicht hoert man ja noch von ihm in anderem Zusammenhang). Es juckt einem der Finger zur Satire, aber er ist anscheinend wegen der Preise und Medienecho relevant. Meiner Ansicht nach erledigt--Claude J (Diskussion) 13:15, 8. Jul. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 23:16, 8. Jul. 2012 (CEST) gewünscht von Zipferlak (Diskussion)
Dritte Meinung zu einem Problem der Mechanik gesucht
Hallo, ich bräuchte eine „Dritte Meinung“ eines Physikers (Fachmann für Mechanik) zu einem Problem. Ein Artikelbeitrag von mir wurde aus einem Artikel herausgelöscht, weil ihn der Löscher nicht verstanden hat, meiner Meinung nach weil er das physikalische mechanische Prinzip nicht gecheckt hat (oder vielleicht nur vandaliert hat?) Der Löscher ist nun seit einem Monat inaktiv (Urlaub?, stillgelegte Sockenpuppe? verstorben?). Es geht um diese Löschung (Difflink) bzw. diese Diskussion. Danke. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:03, 20. Jun. 2012 (CEST)
Du wirst das nicht hören wollen, aber ich halte die von dir verlinkte Löschung für richtig. „Moderne Schienenfahrzeuge speisen zwar beim Bremsen erzeugten Strom ebenfalls zurück ins Stromnetz oder in Superkondensatoren ein, Seilbahnen nutzen aber die potentielle Energie um Fahrgäste oder Lasten direkt anzuheben oder zu bewegen und sparen dadurch Antriebsenergie ein.“ halte ich für keinen Gewinn. Die Kritik an der Vermischung zweier Quellen bzw. der Nutzung der Angaben eines Seilbahnherstellers kann ich ebenfalls teilen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:48, 20. Jun. 2012 (CEST)
Aber „moderne Schienfahrzeuge“ haben wegen der Wirkungsgrade bei der Bremsstromerzeugung und beim Antrieb im gesamten einen schlechteren Wikungsgrad als Seilbahnen, oder?
Die Tabelle ist belegt und dieser Beleg aus einem Fachbuch hat wiederum 2 Quellen (eine davon von einem Seilbahnhersteller), die originalgetreu zu übernehmen sind, was wird dabei „vermischt“? (nicht signierter Beitrag vonOhrnwuzler (Diskussion | Beiträge) 23:56:41, 20. Juni 2012)
Lass mich raten – bei den 3S-Bahnen wird nach dem Auskuppeln einer Gondel deren kinetische Energie zu 0 % zurückgewonnen (ist ja auch nicht viel, bei der “Geschwindigkeit”). Der Vergleich mit viel schnelleren Verkehrsmitteln geht garnicht. Die Quelle spricht von urbanem Verkehr, also von Passagieren, die nicht, weil im Urlaub, viel Zeit und eine schöne Landschaft um sich haben. – Rainald62 (Diskussion) 02:13, 21. Jun. 2012 (CEST)
?Abgesehen davon, dass der Abschnitt viel zu lang für die vermittelte Aussage ist, ist der Knackpunkt des Seilbahnprinzips doch nicht, dass kinetische Energie wieder zurück in Akkus gespeist wird o.ä. Ich denke der Knackpunkt ist, dass während 5 Gondeln hochgezogen werden, „fallen“ 5 Gondeln herunter, so dass ohne Passagiere und unter Vernachlässigung von Reibung eine Seilbahn nach einmaligem Anschubsen für immer und ewig im Betrieb ist. Quasi ein Pendel. Ich finde das sollte schon im Artikel erwähnt werden--svebert (Diskussion) 11:29, 21. Jun. 2012 (CEST)
@Svebert: Eine Seilbahn ist auch ohne Reibung und ohne Passagiere kein Pendel, nicht mal, wenn du an den beiden Enden auch noch verlustfrei-elastische Puffer anbringst, so dass die Fahrtrichtung umgekehrt wird. Der Vergleich mit dem Pendel wäre weit hergeholt und für Oma eher verwirrend.--UvM (Diskussion) 14:22, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich hatte nicht vor, dass Wort Pendel im Artikel zu Erwähnen, da es wohl TF ist. Aber ich finde schon, dass die Analogie zutreffend ist.
Wenn man sich z.B. eine Seilbahn mit nur einer Gondel vorstellt und diese Gondel bei der Bergstation loslässt, so gewinnt sie immer mehr an kin. Energie und verliert pot. Energie, bis sie ihre Höchstgeschwindigkeit an der Talstation erreicht. Dann fährt sie („auf der anderen Seite der Masten“) wieder hoch und gewinnt immer mehr pot. Energie und stoppt mit Geschwindigkeit Null an der Bergstation. Mit Reibung würde sie knapp die Bergstation nicht erreichen und wieder zurück ins Tal schießen. Wieder darüberhinaus und noch ein bisschen weniger knapp zur Bergstation usw. Sieht für mich wie ein gedämpftes Pendel aus.
Wenn man nun 2 Gondeln hat und oben an der Bergstation die 1. Gondel ist und an der Talstation die 2. Gondel. Zunächst soll die Seilbahn gebremst sein. Nun setzt sich eine 70 kg Person unten in die Gondel und wartet. Dann kommt ein 70 kg Tourist an der Bergstation an und setzt sich in die obere Gondel. Wenn man nun die Bremse löst und der Berggondel einen minimalen Stupser gibt, so wird eine Person hoch und eine runter transportiert, ohne dass Energie aufgewendet werden muss. Und wenn die Leutchen nicht aus ihren Gondeln aussteigen, dann fahren sie immer im Kreis. Von oben nach unten nach oben nach unten usw. Ich finde das schon sehr pendelmäßig--svebert (Diskussion) 18:04, 21. Jun. 2012 (CEST)
+1. Eine Seilbahn ohne Reibung und mit nicht perfekt gleicher Beladung der Kabinen verhält sich wie ein harmonischer Oszillator, der wiederum bei kleinen Amplituden eine gute Näherung für ein Pendel ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:53, 21. Jun. 2012 (CEST)
−1. Der harmonische Oszillator hat eine auslenkungsabhängige Rückstellkraft. Das Pendel auch. Wo ist die bei der Seilbahn? --Sbaitz (Diskussion) 20:05, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ein passenderer Vergleich wäre wohl ein Aufzug, ein Schiffshebewerk, oder eine Wippe auf dem Spielplatz. In allen Fällen sorgt ein Gegengewicht dafür, dass zur Hebung der Nutzlast weniger Energie benötigt wird, als man mit m*g*h ausrechnen würde. Das ist eine Erwähnung im Artikel wert. Mit Energie-Rückgewinnung in dem Sinn, wie man es bei Straßenbahnen, oder Elektroautos meint, hat dieser Ausgleich aber nicht viel zu tun. Meine fünfte Meinung ist also, dass der Abschnitt zu Recht revertiert wurde.
Davon abgesehen, ist der Artikel nicht gerade in einem guten Zustand. Der Hauptteil leidet unter Aufzähleritis und die Einleitung wird dem Anspruch von WP:WSIGA nicht gerecht. Die normativen Aussagen, was eine Seilbahn ist, oder nicht ist, sind von keinerlei Quellenangabe gestützt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:50, 22. Jun. 2012 (CEST)
Der Wirkungsgrad von Asynchronmotoren liegt maximal bei 96% (Quelle). Und anstatt dass eine Seilbahn wie eine Straßenbahn ihre potentielle Energie „zerbremst“ (mit 96% Wirkungsgrad Strom erzeugt), nutzt sie diese Energie zum Anheben anderer Passagiere, wofür dann weniger Antriebsstrom (mit 96% Wirkungsgrad) verbraucht werden muß. Und wenn bei der Straßenbahn an der Peripherie der Stadt grad keine anderen Verbraucher im Leitungsnetz fahren, wird der überschüssige Bremsstrom in Widerständen verheizt (siehe Siemens Wirtschaftlicher Drehstromantrieb für den Nahverkehr,Seite 6), ansonsten wird der mit 96% Wirkungsggrad erzeugte Strom mit 96% Wirkungsgrad zum Antrieb eines anderen Straßenbahnwagens verwendet, was bei der Seilbahn so nicht ist. Die Potentielle Energie von 100 hinunterfahrenden Fahrgästen einer Seilbahn hebt (bei Vernachlässigung der Reibungsverluste) 100 andere Fahrgäste nach oben. „Bei Seilbahnen stehen bei Berg- und Talfahrten (aber auch bei den geringen Steigungen der Seildurchhänge) die Massen der Kabinen annähernd im Gleichgewicht. Es muss nur Energie zum Heben der Passagiere, zur Überwindung der Trägheit und des Luftwiderstandes und für die Reibungsverluste aufgewendet werden.“ Die Potentielle Energie von 100 hinunterfahrenden Fahrgästen einer Straßenbahn produziert nur Bremsstrom für 96 Fahrgäste, wodurch aber wegen des 96%igen Wirkungsgrades des Motors nur 96*0,96=92 Fahrgäste einer anderen Straßenbahn gehoben werden können. Ähnlich mit den Massen der leeren Fahrzeuge (30-50 Tonnen bei Straßenbahnen oder U-Bahnzügen U-Bahn München#Typ A). 50 Tonnen U-Bahn-Bremsgewicht können gerade 50x0,96x0,96= 46 Tonnen heben. Doch wie formuliert man das kurz und bündig, dass es Physiker, Laien und DAU verstehen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 05:05, 23. Jun. 2012 (CEST)
Ich halte die beiden Systeme immer noch für nicht vergleichbar. Die Straßenbahn verbraucht doch überhaupt keine Energie zum Anheben (ebene Strecke vorausgesetzt). Und Energie, die sie auf Steigungen einsetzt, gewinnt sie im Gefälle zurück. Ich find's unsinnig, die kinetische Energie der Straßen- mit der potentiellen Energie der Seilbahn zu vergleichen. Wie gewinnt die Seilbahn ihre beim Beschleunigen eingesetzte kinetische Energie zurück?
Oder etwas konstruktiver: Bei beiden Systemen wird ein Teil der eingesetzten Energie in kinetische Energie (Geschwindigkeit) umgewandelt, ein anderer in potentielle (Höhen-)Energie, ein dritter in Wärme (Reibung). Erst wenn man diese Anteile getrennt hat, kann man sehen, ob da überhaupt sinnvolle Vergleiche möglich sind. --Sbaitz (Diskussion) 09:45, 23. Jun. 2012 (CEST)
Vergleichbar ist es dort, wo Seilsysteme gegen individuell verkehrende Fahrzeuge ersetzt wurden, siehe etwa San Francisco Cable Cars. Da ist die Reibung natürlich der dominierende Anteil an der Antriebsleistung. Aber auch bei Luftseilbahnen ist die Reibung enorm, siehe die oben erwähnten 400 kW. Grund ist das enorme Gewicht des umlaufenden Seils. Bei der aktuellen Beleglage sehe ich nicht, dass der energetische Aspekt im Artikel überhaupt thematisiert werden kann. – Rainald62 (Diskussion) 12:10, 23. Jun. 2012 (CEST)
„Ich find's unsinnig, die kinetische Energie der Straßen- mit der potentiellen Energie der Seilbahn zu vergleichen.“. Ich habe die potentielle Energie der Seilbahngondeln mit der potentiellen Energie der Straßenbahnfahrzeuge verglichen. Und ohne Reibung kommt auch keine Straßenbahn auf einen Berg...Der energetische Aspekt wurde schon erhoben: In einer Vergleichsuntersuchung der vier Verkehrsmittel Seilbahn, Bus, Bahn und Auto ergaben sich für eine Auslastung von mindestens 50 % für eine Seilbahn – auch in der Ebene, im Sommer und im Winter – (für die nötige Stromerzeugung) die geringsten CO2-Emissionen (Benzin-Pkw im Mittel 248 g CO2 pro Person und Kilometer, ein Diesel-Linienbus 38,5 g/Pkm, die Bahn mit E-Lokomotive 30 g/Pkm und die Seilbahn 27 g/Pkm).(ref)Mountain Manager 07/2009, pdf-Datei, 5 MB, abgerufen am 15. November 2011(/ref)
„Wie gewinnt die Seilbahn ihre beim Beschleunigen eingesetzte kinetische Energie zurück? “ Die Gondeln durch Nutzbremsen der Antriebsräder in der Station, bei Förder- und Zugseilen die Nutzbremswirkung des Asnchronmotors. --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:12, 25. Jun. 2012 (CEST)
Wie wärs, wenn Du erstmal die oben angesprochenen massiven Qualitätsprobleme im Artikel Seilbahn behebst, bevor Du Dich im Kampf um die Sinnhaftigkeit eines bestimmten Vergleichs zu einem Teilaspekt aufreibst? Es fehlt noch eine brauchbare Einleitung. Die vielen Aufzählungen rufen danach, in Fließtext eingearbeitet zu werden. Und vor allem fehlen belastbare Quellenangaben dazu, was denn genau unter dem Lemma zu verstehen ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:20, 27. Jun. 2012 (CEST)
Danke für die Hinweise als Dritte Meinung zum Gesamtartikel (an dem etliche Andere auch noch stärker feilen und um jedes Wort feilschen, siehe hier). Was aber bei der Formulierungsproblematik nicht weiterhilft, dass Straßenbahnen ihre potentielle Überschußenergie mit schlechterem Wirkungsgrad „zerbremsen“ müssen und Seilbahnen nicht und wie man das am Besten formulieren könnte.--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:36, 27. Jun. 2012 (CEST)
Straßenbahnen haben typischerweise kaum potentielle Überschussenergie. Die von dir bemühte Quelle (eine Studie im Auftrag des Marktführers) bezieht sich auf urbanen Transport (anders macht auch der Vergleich mit Straßenbahnen keinen Sinn). Bei Haltestellen im Abstand von wenigen 100 m ist die Bedeutung der potentiellen Energie deutlich geringer als bei Punkt-zu-Punkt-Verbindungen im Gebirge. Aber selbst da klappt das mit der Rückgewinnung nicht gut, denn vormittags strömen die Touristen nach oben, abends wieder runter. Bei Fahrstühlen in Bürohochhäusern ist es übrigens ähnlich. Und im Vergleich zu denen (Steigung unendlich) ist Südtirol Flachland: Die mittlere Steigung der "wohl längsten 3S-Bahn der Welt" beträgt nur gut 20 %. – Rainald62 (Diskussion) 22:46, 27. Jun. 2012 (CEST)
Dein Beispiel mit der längsten 3S-Bahn ist gut. Fährt ein Tourist mit der Rittnerbahn auf der Adhäsionsstrecke hinauf und wieder hinunter wird mehr Energie verbraucht, als wenn er mit der Rittner Seilbahn hinauf und hinunter (und andere gleichzeitig gegengleich hinauf) fährt (mal abgesehen von den Serpentinen und der Zahnradbahnteilstrecke), weil die Adhäsionsbahn einen schlechteren elektrischen Gesamtwirkungsgrad hat, oder sehen ich und die Datenquelle das so falsch?--Ohrnwuzler (Diskussion) 10:57, 28. Jun. 2012 (CEST)
Klingt logisch. Die Potenzielle Energie der tonnenschweren Bahn samt Motor muss bei jeder Bergfahrt teuer bezahlt werden, während bei der Seilbahn nur die potenzielle Energie der Passagiere überwundern werden muss (plus die Reibung der Seile im Vergleich zur Reibung der Räder der Bahn). Ich bin dafür, dass du den Beitrag erneut reinsetzt. Er hat keinesfalls so grobe Mängel, dass eine Löschung gerechtfertigt wäre. Ich fände das auch den interessantesten Abschnitt des Artikels.--Chris☂ (Diskussion) 19:55, 29. Jun. 2012 (CEST)
Der Fragesteller hat nun ausreichend Fachpublikum auf die Problematik aufmerksam gemacht. Die Fragen der Darstellung im Artikel selbst müssen auf der Artikeldiskussionsseite geklärt werden. Hier damit erledigt. --Zipferlak (Diskussion) 23:36, 8. Jul. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 23:36, 8. Jul. 2012 (CEST) gewünscht von Zipferlak (Diskussion)
Im Zusammenhang mit klassischer Physik wäre das ein weißer Schimmel. In diesem Rahmen ist ein Beobachter immer einer, der keinen relevanten Einfluss nimmt. Bei der Quantenmechanik stellt sich heraus, dass dieses Konzept nicht immer tragfähig ist. Streng genommen, gibt es in der QM keinen unbeteiligten Beobachter. In der aktuellen Form ist der Artikel allerdings weit entfernt davon solche Zusammenhänge darzustellen. Es fehlt jegliche Andeutung, in welchem konkreten Zusammenhang der Begriff auftaucht. Die drei Sätze sind so vage formuliert, dass man sich daraus fast beliebiges zusammenreimen kann. Was "Minimalanforderungen für eine Beschreibungsbasis" sein sollen, bleibt im Dunkeln. Ein leichter Schwurbelgeruch ist unverkennbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:35, 2. Jul. 2012 (CEST)
Kam auf der Mathematik-QS zursprache: Es fehlt eine Einordnung, was überhaupt beschrieben werden soll, was hier „relevante Anteile“ sind, was die einzelnen Buchstaben bezeichnen, und wo diese Projektion herkommt. --Chricho¹²³15:26, 30. Jun. 2012 (CEST)
Bitte auch mal überprüfen, ob Liouville-Gleichung und Liouville-von-Neumann-Gleichung das gleiche ist. Außerdem wäre es sicher gut, wenn der Artikel noch einer entsprechendne Kategorie im Bereich er Physik zugeordnet würde. Grüße --Christian1985(Diskussion)15:34, 30. Jun. 2012 (CEST)
Dasselbe sind sie nicht, aber die von Neumann Gleichung wird auch als quantenmechanische Liouvillegleichung in Lehrbuechern (wie dem von Kerson Huang ueber statistische Mechanik) gefuehrt. Meiner Meinung nach geht die Behandlung unter einem Dach in Ordnung. Die Nakajima-Zwanzig-Gleichung ist Teil des Mori-Zwanzig Formalismus. Habe das bearbeitet.--Claude J (Diskussion) 19:52, 1. Jul. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 22:25, 13. Jul. 2012 (CEST) gewünscht von Zipferlak (Diskussion)
Simulation einer Spiralgalaxie
Vergleich der Rotationskurven zweier Galaxien ohne und mit Dunkler Materie
Es geht um diesen an sich recht hübschen Film zweier Simulationen einer Spiralgalaxie, der in den Artikeln Dunkle Materie und Rotationskurve verwendet wird und nun auch bei KEB aufgeschlagen ist. Das Zustandekommen dieser Simulationen wird auf dieser Seite recht detailliert beschrieben. Ich frage mich aber, ob es sich dabei nicht um persönliche Erkenntnisse eines Wikipedia-Autoren handelt. Ich kenne mich jetzt mit Dichtewellentheorie nicht aus, meine Erfahrung sagt mir aber, dass man durch entsprechende Tricks und Wahl der Parameter so ziemlich alles simulieren kann. Die Frage ist also: Theoriefindung oder Theoriedarstellung? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:14, 26. Jun. 2012 (CEST)
Theoriedarstellung, jedenfalls, wenn man die vom Autor getroffenen Entscheidungen, was Vereinfachungen und Naeherungen betrifft, nicht als "Theoriefindung" ablehnen mag. Die Darstellung von Spiralstrukturen durch Ueberlagerung von gefuellten und geschlossenen elliptischen Orbits (Image 3 und 4 auf der von Quartl verlinkten Seite) findet man z.B. schon bei Kalnajs (1973), siehe auch Binney & Tremaine, "Galactic Dynamics", S. 350 (erste Auflage). --Wrongfilter...13:41, 26. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe die Bewegung der Spiralen aus lauter unabhängigen Ellipsen ebenfalls schon vor langer Zeit aus Astronomie-Vorlesungen mitgenommen. Das bemerkenswerte daran ist, das die einzelnen Sterne auf lange Sicht nicht einem bestimmten Spiral-Ast zuzuordnen sind. Sie driften hinein und auch wieder hinaus. Dieser Aspekt ist so gut mit Messungen und Rechnungen abgesichert, dass man ihn nicht vernünftig bezweifeln kann. Interessant wird es dagegen bei der Frage, wie es kommt, dass aus der Menge der möglichen Ellipsen gerade eine Teilmenge durch leuchtende Sterne markiert ist, die nach Spirale aussieht. An dieser Stelle kommt dann die Dichtewellentheorie ins Spiel mit den von Quartl angedeuteten Tricks bei der Wahl der Parameter und Startbedingungen. Das hat mit den Graphen allerdings nicht direkt etwas zu tun. Ich halte die Animationen daher auch für ein recht gut gelungenes Beispiel von Theoriedarstellung.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:20, 27. Jun. 2012 (CEST)
Es erscheint mir, als ob die Rotation entkoppelt ist von der sichtbaren Masseverteilung. Einige Objekte werden willkuerlich heller und dunkler bei ihrer Umrundung des Galaktischen Zentrums, um eine Spiralarmstruktur vorzugaukeln. Das ist hoechst merkwuerdig. Deses Phaenomen ist "erklaert" in der caption zu Bild 8 in der original webseite (es hanels ich bei den Objekten wohl um Wasserstoffnebel): This will be achieved with a trick [..] in order to restrain their visibility to the spiral arms their rendering size is proportional to the distance of two adjacent density waves with a cutoff size below a certain threshold. Das hat mit dem physikalischen Modell nicht mehr viel zu tun (es sei denn man kann das durch Anregung der Emission durch Sterne in der Umgebung begruenden). Zusammen mit den weiteren Vereinfachungen (z.B. geschlossene Ellipsen) bin ich mir unterm Strich nicht sicher, ob es sich hier nicht eher um eine visuelle Spielerei handelt, als die Illustration eines physikalischen modells. Physikalische Motivation ist durchaus ueblich bei visuellen Effekten, aber genausowenig wuerde ich z.B. animierte Wasseroberflaechen in einem Computerspiel als hydrodynamische Simulation bezeichnen. --Dschwen (Diskussion) 22:29, 9. Jul. 2012 (CEST)
Das, was Du als Schummelei empfindest, ist die Umsetzung der Dichtewellentheorie in den Algorithmus der Bilderzeugung: Dort, wo sich die Masse konzentriert, findet bevorzugt Sternentstehung statt. Diese bewirkt eine erhöhte Leuchtkraft, insbesondere durch massereiche, helle und kurzlebige Sterne. Insofern hat die erhöhte Helligkeit in der Nähe der Arme durchaus einen physikalischen Hintergrund.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:10, 11. Jul. 2012 (CEST)
Der Artikel Periode (Physik) kann sich nicht entscheiden, ob er allgemein den Begriff darstellen soll, oder doch nur die Periode im Verlauf einer zeitabhängigen, skalaren Größe. Er beginnt allgemein, wechselt dann aber zum rein zeitabhängigen Fall. Der erste Satz bemüht sich zwar, im allgemeinen zu bleiben. Mit der Erwähnung eines "Vorgangs" landet er dann aber doch bei den zeitabhängigen Größen. Außerdem gibt es die typischen Krankheiten eines alten, wenig beachteten und wenig gepflegten Artikels:
wenig physikalischer Hintergrund. (Der Abschnitt "Messung" unterschlägt, dass es sich letztlich um eine Zeitmessung handelt. Kein Wort zu der Genauigkeitsproblematik und warum man hohe Zählzahlen möchte.)
Fokussierung auf die Technik, die dem jeweiligen Autor gerade geläufig war.
keine als solche erkennbare Einleitung
keine weiterführende Literatur
Die wichtigste Frage ist aber, wie allgemein da Lemma abgehandelt werden soll. Perioden kommen auch in Messreihen vor, deren Ordinate weder Ort noch Zeit ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:32, 17. Jun. 2012 (CEST)
Das Thema Dämpfung gehört gemäß der aktuellen Kategorisierung nicht unter den Themenschirm der Physik. Auch im Artikel selbst kommen die physikalischen Aspekte etwas kurz.
Der Zusammenhang mit der Reibung wird lediglich mit dem unerklärten Wort "Reibungsterm" angedeutet.
Schwingungs- und Wellengleichungen mit Dämpfung sucht man im Artikel vergeblich.
Das typische Verhalten von Systemen mit Dämpfung wird nur stichwortartig angerissen, aber nicht wirklich dargestellt.
Es fehlt ein Verweis/eine Darstellung von kritischer Dämpfung.
Nichtlineare Formen von Dämpfung kommen im Artikel nicht vor.
Der englische Parallelartikel bietet in diesem Fall vielleicht etwas viel Formel-Darstellung. Aber eine Scheibe davon dürfte es in der deutschen Version schon sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:05, 19. Jun. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 20:19, 9. Aug. 2012 (CEST) gewünscht von Der Saure (Diskussion)
Die Begriffsklärungsseite Welle hat einen Schönheitsfehler: Sechzehn der zwanzig angegebenen Bedeutungen beziehen sich letztlich auf den Begriff, der im Artikel Welle (Physik) dargestellt wird. Von den anderen vier sind drei Ortschaften und einer als einzige wirklich getrennter Sachartikel die Welle in Getrieben und Motoren. IMHO sind damit die Voraussetzungen für eine Begriffsklärung vom Typ 2 gegeben. Mein Vorschlag also:
Die BKL Welle wird nach Welle (Begriffsklärung) verschoben und um die ganzen eher assoziativen Wellen und die direkt physikalischen Wellenphänomene gekürzt.
Welle (Physik) wird nach Welle verschoben. In den Kopf kommt ein Hinweis auf die Maschinenbauer-Welle und auf die BKS
Die notwendige Entlinkung im Artikelnamensraum ist erstaunlicherweise gar nicht so umfangreich. Die aktuelle BKL wird von dort lediglich 15 Mal angesprungen. Gibt es Einwände, Bedenken, Proteste gegen diese Verschiebe-Aktion?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:46, 5. Jun. 2012 (CEST)
Im Grunde nichts dagegen, aber ich sehe eigentlich keinen Handlungsbedarf. Also falls du nun diese Arbeiten ausführst und in - sagen wir mal - einer Woche die QS-Boxen verschwunden sind -> meinetwegen. Aber wenn du nun einfach die QS-Boxen reinhaust, obwohl keine wirklichen Mängel vorhanden sind und die Boxen dann als "Augenweide" die nächsten 3 Jahre dort bleiben, dann bin ich gegen deinen Vorschlag. Kritikpunkt ist: Bitte QS-Physik nicht missbrauchen um kosmetische Änderungen von anderen durchführen zu lassen. Lieber hier eklatante inhaltliche oder organisatorische Mängel diskutieren--svebert (Diskussion) 11:15, 5. Jun. 2012 (CEST)
In der Liste der unerledigten QS-Fälle landen typischerweise die Artikel, deren Krankheiten sich nicht mal eben mit einer Hand voll inhaltlich trivialer Edits ausheilen lassen. Das hier ist kein solcher Fall. Ich habe die Wellen hauptsächlich deshalb hier angeschleppt, um weitere Meinungen zu hören, bevor ich die Verschiebeaktion starte. Angesichts der vehementen Reaktion den ein ähnliches Unterfangen beim Gewicht ausgelöst hat, scheint es mir angebracht, auf mutige Alleingänge eher zu verzichten. Einen "Missbrauch der QS" sehe ich daher nicht wirklich.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:14, 6. Jun. 2012 (CEST)
Nachdem keine grundsätzlichen Einsprüche kamen, nehme ich die Verschiebeaktion vor. Ganz so wenig aufwendig, wie oben suggeriert ist die Entlinkung leider doch nicht. Etwa 150 Links auf Welle (Physik) müssen umgebogen werden. Aber auch das sind keine Tausende...---<)kmk(>- (Diskussion) 02:00, 8. Jun. 2012 (CEST)
Die Wellenzahl wird üblicherweise als definiert. Das hat den Vorteil, dass man zusammen mit der Kreisfrequenz nur noch wenige Pi in Formeln für Wellen und Schwingungen auftauchen. Einzelne Autoren mögen das anders definieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:04, 24. Aug. 2012 (CEST)
Im Artikel Wellenzahl finden sich seit eh und je beide Definitionen. Wobei die Darstellung dort suggeriert, dass der einfache Kehrwert der Wellenlänge das üblichere wäre. Das halte ich für falsch. Eine Trennung in zwei Artikel wäre in diesem Fall nicht so prickelnd. Die beiden unterscheiden sich schließlich nur um einen konstanten Faktor. Mit der Verschiebung des Lemmas Welle (Physik) hat das aber alles nicht viel zu tun.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:21, 25. Aug. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Artikel ist verschoben, Links sind umgebogen, Schnelllöschantrag auf das Klammerlemma ist gestellt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:23, 25. Aug. 2012 (CEST)
Mir ist gerade etwas kleines aufgefallen. Bin leider kein Experte auf dem Gebiet, finde es aber höchst Merkwürdig - Es geht um diese Section, und zwar genauer um folgenden Absatz:
Da das elektrische Feld geladener Körper ebenfalls eine große Ausdehnung hat, gibt es eine Kontroverse darüber, ob das Äquivalenzprinzip für solche Teilchen gelte.[6][7][8] Die Mehrheit der Physiker vertritt dabei die Ansicht, dass elektrisch geladene Teilchen im Gravitationsfeld elektromagnetische Strahlung abgeben und sich demzufolge nicht auf Geodäten der Raumzeit bewegen. Das bedeutet, dass das Äquivalenzprinzip nicht für geladene Teilchen gilt.
Die referenzierten Artikel hab ich in keinem seriösen Journal gefunden; und die Aussage widerspricht einigem das ich gelernt habe. Da ich kein Experte bin, wage ich es nicht zu löschen, aber sollte das falsch sein, ist das ein schwerer Fehler, darum hab ichs hier her kopiert.
Dass das Äquivalenz-Prinzip für elektrische Ladungen nicht gelte, scheint mir bestenfalls eine Minderheitenmeinung. Bei einer Suche nach Zitierungen des Parrot-Papers bin ich auf dieses 2004 in Gen.Rel.Grav. erschienene Paper von Amos Harpaz und Noam Soker gestoßen. Zitat aus der Zusammenfassung: "It is found, that the 'naive' conclusion from the principle of equivalence (...) is a correct conclusion and one should look for radiation whenever a relative acceleration exists between an electric charge and its electric field." Ich denke, da schlägt die Peer-Review-Quelle die reine ArXiv-Quelle. Die momentane Aussage im Artikel kann so jedenfalls nicht bleiben.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:41, 27. Jun. 2012 (CEST)
Die Arbeit von Parrot erschien auch in einem peer reviewed Journal, Foundations of Physics. Auch Singal erschien in General Relativity und Gravitation, auch ein respektables Journal und dasselbe Journal, in der auch Harpaz, Soker erschien. Der dritte zitierte Autor en: Øyvind Grøn schrieb mit Eriksen eine lange Reihe von Arbeiten ueber Ladungen in gleichmaessig beschleunigten Bezugssystemen in den Annals of Physics ab 2000 (und Buecher ueber AR), auch wenn seine zitierte arxiv Arbeit anscheinend noch unveroeffentlicht ist. Parrot ist im Uebrigen Autor eines Buches „Relativistic Electrodynamics and Differential Geometry“ (Springer Verlag 1987). Soweit zum Thema dubiose Autoren und Zeitschriften. Das Thema ist ein uralter Streitpunkt, wurde auch auf der Diskussionsseite schon angesprochen. Es geht um die Frage (oder das scheinbare Paradoxon), ob ein im homogenen Gravitationsfeld ruhendes (zum Beispiel im Erdfeld falls es am freien Fall gehindert wird) geladenes Teilchen strahlt (und ob dass das Aequivalenzprinzip verletzt, was ja auf den ersten Blick bei Abwesenheit von Strahlung der Fall ist, wobei man sich noch ueber die genaue Formulierung des Prinzips streiten kann). Zum Beispiel in Rudolf Peierls "Surprises in theoretical physics" (Princeton UP 1979) nach Boulware behandelt (strahlt, aber hinter dem Horizont des Beobachters), weitere Arbeiten gabs schon in den 1960ern unter anderem von Fritz Rohrlich, Brehme und Bryce DeWitt. Umstritten umschreibt es glaube ich ganz gut, wohin die "herrschende Lehrmeinung" tendiert muesste man mal recherchieren. Harpaz und Soker gehen ja von einer Strahlung aus, da das ausgedehnte Feld frei fallend ist im Gegensatz zum ruhenden Teilchen. Das Einsteinsche Aequivalenzprinzip wird aber im Allgemeinen fuer lokale Experimente von Beobachtern formuliert, hier hat man es mit einem ausgedehnten em. Feld zu tun.--Claude J (Diskussion) 12:31, 28. Jun. 2012 (CEST)
Im Artikel Ebene Welle vermisse ich den Hinweis darauf, dass es sich um eine Idealisierung handelt. Reale Wellen sind weder im Raum noch in der Zeit eine ebene Welle, denn sie sind in Raum und Zeit begrenzt. Das hat Konsequenzen auf die mathematische Beschreibung. Im Moment suggeriert der Artikel unter anderem durch die Illustration, dass es ebene Wellen mit endlicher Ausdehnung geben kann. Weitere Stolpersteine:
Der Abschnitt "Mathematische Beschreibung einer ebenen Sinuswelle" ist von eigenwilligen Formulierungen durchzogen ("stiftet Verwirrung", "ein Schnappschuss", "die Phase im Argument der Sinusfunktion unterzubringen", "Eine erste Sparmaßnahme")
Der Abschnitt "Anwendungen" stellt keine Anwendungen dar, sondern ist einfach eine Fortsetzung des Abschnitts zur mathematischen Beschreibung.
Weiterführende Literatur, oder gar Einzelnachweise fehlen völlig.
Ich vermisse, dass Ebene Wellen (wie sie momentan im Artikel ausgeführt sind) Spezialfälle der d Alembertschen Lösung sind. Das sollte unbedingt da rein.--biggerj1 (Diskussion) 09:53, 25. Jun. 2012 (CEST)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. ----svebert (Diskussion) 19:19, 20. Okt. 2012 (CEST)
Wurde im Review diskutiert. Ohne „große“ Veränderungen. Daher m.E. erle.
Was bei der Lektüre des Artikels nicht ganz klar wird: Ist v (bzw. Beta) die Geschwindigkeit des einfallenden Teilchens, oder eine gemittelte Geschwindigkeit vor und nach dem Medium, oder muss man über die Mediumlänge gar integrieren? 89.247.164.3622:21, 19. Jun. 2012 (CEST)
Die Geschwindigleit ist die an der Stelle, an der die Formel angewandt wird. Durch den Energieverlust ist sie am nächsten Ort bereits geringer (dort ist dann aber auch der Enrgieverlust ein wenig kleiner)... --Dogbert66 (Diskussion) 23:58, 6. Nov. 2012 (CET)
Einleitungen Allgemein und Brennweite im Speziellen
hallo, wieso wird die Brennweite hier so kompliziert dargestellt? In einem Lexikon geht es eben darum, Wissen zu vermitteln. Auf dieser Seite sind Physiker unter sich. Ein trauriger Artikel. Wenn schon so einfache Dinge so unverständlich "erklärt" werden. Wie wäre es denn mit einer einfachen Erklärung für die hier http://www.theimagingsource.com/downloads/flenparawp.de_DE.pdf genannte Formel anhand des Satz von Pythagoras oder Ahnlichem? Wie können in einer Einleizung Begriffe benutzt werden, die weder abgebildet noch erklärt werden? Jeder Grundschullehrer würde die Einleitung als ungenügend verwerfen.
gruss peter (nicht signierter Beitrag von62.143.76.38 (Diskussion) 10:11, 17. Jul 2012 (CEST))
Moin zusammen!
da ich nicht weiterkome, hier ein Aufruf zu mehr Meinungen. Es geht um Probleme bei der Arbeit an der Einleitung zu Brennweite, die grundlegende Frage ist aber von Bedeutung für alle Artikel:
Es steht der Versuch im Raum die Eineleitung des Artikels Brennweite zu ändern. Die bisherige Version ist:
Die Brennweite eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen BrennpunktF (Fokus) und zugeordneter HauptebeneH. Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten und zwei Hauptebenen, je eine Brennweite und eine Hauptebene auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Beide Brennweiten sind gleich groß, falls der Brechungsindex auf beiden Seiten des Abbildungssystems gleich ist. Bei einer dünnen Linse fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene zusammen.
Soweit gut und schön und als jemand, der schon weiß, was eine Hauptebene, ein Fokus und eine brennweite ist, bestätigt das auch mein Wissen. Wenn ich mir aber vorstelle jemand zu sein, der nicht Physik studiert hat, würde ich wahrscheinlich das Lesen nach ein oder zwei Sätzen einstellen, da nur mit technischen Begriffen um sich geworfen wird. Diese ersten Sätze scheinen mir daher unzureichend und wiedersprechen wohl IMHO auch der Intention von WP:WSIGA. Dort heißt es (ich habe mal die für mich entscheidenden Stellen hervorgehoben) zu dem Thema:
Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satzordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.
Dazu kommt dann noch (für mich sehr wichtig) [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit]]:
Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird. Wenn der Artikel besondere Vorkenntnisse erfordert, sollten diese in der Einleitung benannt sein, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden. Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können.
Ich interpretiere das so, dass die Einleitung eines Wikipedia-Artikels zumindest in den ersten Sätzen so allgemeinverständlich abgefasst sein sollte, dass sie auch von Laien verstanden wird, oder diese zumindest etwas mit dem Lemma des Artikels anfangen können. Dass dabei die Exaktheit nicht verlorengehen sollte ist klar, aber obige Einleitung (als Beispiel) lässt den nicht-Fachmann vollkommen im regen stehen. Als Beispiel könnte eine Einleitung in [8brennweite]] für mich so aussehen:
(1) Die Brennweite f, bzw. Brechkraft 1/f eines optischen Element (Linse, Hohlspiegel, etc.) beschreibt die Fähigkeit dieses Elements paralleles Licht zu fokussieren oder zu zersteuen. Sie ist für ein fokussierendes Element einfach ausgedrückt ein Maß für den Abstand zwischen diesem und seinem sog. Brennpunkt (Fokus), also dem Punkt, auf den paralleles Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweitef eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F und zugeordneter Hauptebene H.
Das ordnet ein, erklärt die Bedeutung allgemeinverständlicher, verschweigt aber die genaue Definition nicht.
Zwischenzeitlich wurde auch folgende neue Einleitung erarbeitet (ist aber sehr harsch mit der lapidaren begründung "keine Verbesserung und WP:WSIGA" revertiert worden):
(2) Die Brennweite ist grob ausgedrückt der Abstand zwischen einem fokussierenden optischen Element (Linse, Hohlspiegel, etc.) und dem sog. Brennpunkt (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweitef eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F) und zugeordneter Hauptebene H. Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten, zwei Hauptebenen und zwei Brennpunkte, je eine Brennweite, eine Hauptebene und ein Brennpunkt auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Bei dünnen Linsen und schwach gekrümmten sphärischen Spiegeln fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene zusammen (siehe nebenstehende Abbildung).
So langer Rede kurzer Sinn: Bitte versteht das als Diskussionsaufforderung für zwei Dinge:
konkret, was haltet ihr von den vorgeschlagenen neuen Einleitungen
was denkt ihr allgemein dazu, wie eine Einleitung abgefasst sein sollte (ich bin da jetzt mit manchen leuten schon öfter aneinandergeraten und es scheint da keinen wirklichen Konsens zu geben, oder irre ich)?
Hhmmm bin mit der Formulierung "in einfachen Situationen" nicht so glücklich, da sie suggeriert, dass es in komplexeren Situationen anders ist ... gemeint ist eher, dass man sich im ersten Absatz etwas um die Definition von Abstand drückt (ich denke aber jeder hat ein intuitives Verständnis des Abstands zu seiner Brille), was dann später nachgeholt wird, mit "einfacheren" und "komplizierteren" Situationen hat das eher nix zu tun, oder? - Jkrieger
Ich finde Vorschlag (1) besser als (2). Ich würde es noch leicht umformulieren und Grammatik korrigieren:
(1b)Die Brennweite f bzw. Brechkraft 1/f eines optischen Elements (Linse, Hohlspiegel, etc.) beschreibt seine Fähigkeit paralleles Licht zu fokussieren oder zu zerstreuen. Sie ist für ein fokussierendes Element ein Maß für den Abstand zwischen diesem und seinem sog. Brennpunkt (Fokus), also dem Punkt, auf den parallel einfallendes Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweitef eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F und zugeordneter Hauptebene H.
Was mich zum Abschnitt auf der Artikel-Disk bewogen hatte, war übrigens ganz allein das Woret grob. Svebert
Ich finde für die Einleitung entbehrlich, auf die Existenz von zwei Hauptebenen hinzuweisen (ein einzelner Spiegel hat nur eine). Wie wäre es also mit der Einleitung aus dieser Version des Artikels, evtl. mit der roten Ergänzung aus Vorschlag (2):
Sowohl 1b als auch 3 haben so ihre Vorteile, ein wenig überwiegt meine Zustimmung zu 3. Aber soll das wirklich hier diskutiert werden oder auf der Artikeldisk? Kein Einstein (Diskussion) 22:14, 25. Jun. 2012 (CEST)
(nach BK)
"Linsen- oder Spiegeloptik" ist für das Lemma etwas zu allgemein. Brennweiten gibt es nur bei abbildenden optischen Systemen. Mit Spiegeln und Linsen lässt sich jedoch noch vieles andere realisieren zu dem es keine sinnvoll definierte Brennweite gibt. Außerdem ist der verlinkte Artikel Technische Optik für potentiell Unwissenden weniger unmittelbar weiterhelfend als Optische_Abbildung.
Für die Erklärung, was ein Brennpunkt ist, ist der Artikel Fokus zuständig. Der Versuch, das im ersten Satz von Brennweite einzuschieben ,führt zu Schachtelsatzkonstruktionen und der damit verbundenen Herausforderung für den Grammatik-Parser.
Der explizite Hinweis auf die Existenz zwei Hauptebenen sieht in der Einleitung von Brennweite in der Tat etwas entbehrlich aus. Andererseits übernimmt er im Moment die Rolle eines Bindeglieds zur Aussage mit der gleichen Brennweite vor und hinter dem optischen System. Und diese Aussage sollte auf jeden Fall erhalten bleiben. Sie ist nicht-trivial, wie man der entsprechenden Nachfrage in Diskussion zum Artikel sieht. Und sie ist wesentlich für das Lemma. Einfach den Satz mit den zwei Hauptebenen ersatzlos zu streichen, wäre damit nicht wirklich gut.
Nochmal die Nachfrage: Welches Problem an der aktuellen Einleitung soll gelöst werden?
Das Problem, dass sie IMHO zu technisch ist und den Laien schon im ersten Satz verschreckt/verscheucht! Es wird nichtmal der Versuch unternommen, etwas für Leute zu erklären/einzuordnen, die noch nichts von Hauptebenen gehört haben ... evtl. ist es hilfreich sich jemanden vorzustellen, der vor 20 Jahren Physik nach der 10. abgelegt hat, aber Brillenträger ist oder schonmal mit einer Lupe ein Papier angezündet hat ... der hat sicher keine idee, was eine Hauptebene ist, aber ein intuitives Verständnis für den Punkt, auf den Licht konzentriert wird und für den Abstand zur Linse/Brille!!! Der Artikel Fokus löst das Problem IMHO ganz schön, warum also nichta uch die Brennweite? Als Beispiel eines anderen Artikel (wahllos): Turingmaschine fängt ja auch nicht mit der Formalen Definition an (z.B. Die Turingmaschine ist in der theoretischen Informatik ein 7-Tupel.) --Jkrieger (Diskussion) 22:39, 25. Jun. 2012 (CEST)
Du vermutest dass die Leser nicht in der Lage sind, den ersten Satz eines Artikels als das zu nehmen, was er ist, nämlich eine "möglichst präzise Einordnung des Lemmas". Daraus spricht ein gehöriges Maß an Arroganz. Ich glaube daran, dass unsere Leser in der Lage sind, Wikilinks zu ihnen unbekannten Begriffen folgen und auch mal einen Satz zu überspringen.
Laientauglichkeit hat etwas mit der Art der Darstellung zu tun. Auf die Wahl der Inhalte hat sie selbstverständlich keinen Einfluss. Überspitzt gesagt: Wir schreiben hier keine Kinderbücher. Maßstab für die Wahl der Inhalte kann nur das jeweilige Lemma sein. Der wichtigste Grund dafür: Hier schlagen nicht nur Kinder nach, sondern auch Abiturienten, Studenten, Doktoranden, ... . Die sind als Leser nicht wertvoller, aber auch nicht weniger wertvoll als die Laien Ohne-Mindeste-Ahnung.
Weder der Artikel zum Fokus noch der Artikel zur Turingmaschine geben im ersten Satz eine Einordnung an, die nicht auf alle Foki, oder Turingmaschinen zutrifft. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu dem, was Du Dir am Anfang des Artikels zur Brennweite wünschst.
Für solche Grundsatzdiskussionen ist das hier eigentlich das falsche Forum. Wenn es Dir Ernst ist mit einer Veränderung dessen, was als in Wikipedia als guter enzyklopädischer Artikel angesehen wird, solltest Du Dich für eine entsprechende Änderung der Richtlinien einsetzen. Einfach so einen eigenen Stiefel durchzuziehen geht jedenfalls nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:25, 26. Jun. 2012 (CEST)
Wie wäre es denn mit etwas Mäßigung? Wieso ist es arrogant, dem Leser den Einstieg in einen Artikel zu erleichtern?
nichts anderes sage ich. Lies nochmal Vorschlag (1,1b) Wor werden da Kinderbücher geschrieben?
Beide Artikel geben eine intuitiv besser verständliche Erklärung und Einordnung des Lemmas. Der jetzige Brennweiten-Satz definiert das Lemma und ordnet es nebenher ein, verwendet dabei aber fast nur technische Termini, für die man eigentlich schon alles wissen muss. Damit versagt er für mich komplett.
Der rote Nebensatz "...auf den paralleles Licht..." war meinerseits sowohl ein Zugeständnis an die Vorredner, als auch eine Art Ausrede für den Wegfall der zweiten Hauptebene. Das "zugeordneter" ist m.E. ein für den ersten Absatz hinreichender Hinweis auf diese Komplexität. – Rainald62 (Diskussion) 23:23, 25. Jun. 2012 (CEST)
Können wir noch irgendwie schöner/weniger holprig reinbringen, was eine Hauptebene ist, oder zumindest kurz erklären, dass es darum geht, wie der Abstand zur Optik gemessen wird? ... Leider fällt mir grad keine schöne Formulierung ein. --Jkrieger (Diskussion) 23:29, 25. Jun. 2012 (CEST)
Ich finde es etwas holprig formuliert und wäre eigentlich gerne die Hauptebene im ersten Satz los, wenn man sie nicht besser erläutern kann ... wie wäre es denn mit folgender Variante:
(3a) Die Brennweite einer Linsen- oder Spiegeloptik ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird, und zugeordneter HauptebeneH. Bei einer dünnen Linse liegt H in der Mitte der Linse, während sie im Allgemeinen bei dicken Linsen und komplexeren Abbildungssystemen außerhalb der Mitte, aber noch innerhalb oder nahe beim System liegt.
"in der Mitte der Linse" hatte ich schon mal korrigiert und "nahe beim System" ist nicht allgemeingültig – Gegenbeispiel: Sammel- und Zerstreuungslinse mit Abstand = f1 = −f2. Details gehören auch nicht in die Einleitung von Brennweite, wegen mir nicht einmal in den Artikel Brennweite, sondern nach Hauptebene (alternativ zusammenlegen). – Rainald62 (Diskussion) 20:58, 26. Jun. 2012 (CEST)
ja, ich weiß ... deswegen auch mein Nachsatz zu dem Vorschlag ... ich denke halt man sollte sich im ersten Satz irgendwie um die Hauptebene drücken, oder sie kurz und prägnant erklären, was schwierig ist. Der Artikel zu Hauptebenen hat (wie ich finde) eine ganz gute Lösung für die Einleitung. Vielleicht kann man hier was ähnliches machen? Wie oft hat man halt das Problem, dass eigentlich drei Artikel das mehr oder weniger gleiche beschreiben:
Vielleicht sollte man eine einheitliche Einleitung wählen? Wie wäre denn folgendes (nach Hauptebene (Optik)):
(4) Die Brennweite ist ein Konzept der paraxialen Optik, das es erlaubt ein komplexes optisches System mit der Abbildungsgleichung für eine einfache dünne Linse zu beschreiben. Dabei wird das optische System durch eine Black Box mit zwei sogenannten Hauptebenen als Ein- und Austrittsfläche ersetzt und die Brennweite f misst den Abstand von einer dieser Hauptebene zum Brennpunkt (oder Fokus), also dem Punkt, auf den paralleles Licht vonm optischen System konzentriert wird.
Meine Formulierung finde ich immer noch gut ;-), aber die Idee, dass drei Artikel mit gleicher Einleitung existieren sollen, ist mir ein Graus. Dann sollte man lieber die Artikel zusammenlegen. Besser fände ich aber, wenn sich jeder Artikel auf sein Lemma konzentrieren würde. – Rainald62 (Diskussion) 23:38, 26. Jun. 2012 (CEST)
(5) Die Brennweite gibt den Abstand eines optischen Systems (Linse, Optik, Spiegel, etc.) zu seinem Brennpunkt an. Bei einer lichtbündelnden (fokussierenden) Linse wird parallel einfallendes Licht im Abstand der Brennweite auf den Brennpunkt gebündelt. Die Brennweite wird zwischen dem Brennpunkt und einer Hauptebene der Linse gemessen. Im einfachsten Fall ("dünne Linse") liegt diese Hauptebene in der Mitte der Linse. -- Pewa (Diskussion) 20:09, 28. Jun. 2012 (CEST)
Ich antworte hier auf Aussagen von kmk, um die Diskussion zusammenzuhalten (Ausschnitt):
Nur zeichnen sich die von Jkrieger in der Brennweite bevorzugten Formulierungen leider dadurch aus, dass in ihnen die ersten Sätze das Lemma nur unvollständig erfassen. Dabei fallen es nicht nur um ein paar Spezialanwendungen heraus. Vielmehr fehlt mit der Optik von Kameras, Teleskopen und Mikroskopen ein wesentlicher Teil der Bedeutung, der selbst Laien ohne die mindeste Ahnung bekannt sein sollte. Diese Bedeutung soll dann weiter hinten nachgeschoben werden.
Es ist dieser schulbuchmäßige Aufbau der Einleitung vom Spezialfall zum allgemeinen Begriff, den Jkrieger im Namen der Laienverständlichkeit durchsetzen möchte und in dem ich einen Verstoß gegen WSIGA sehe. Nochmal: Es geht nicht um die Wortwahl, sondern um die Abfolge der inhaltlichen Darstellung in der Einleitung.
@kmk: Die Punkte, die Du anmerkst sind valide Argumente, also erstmal die Frage: Warum argumentierst Du nicht gleich so, sondern revertierst erstmal mit lapidarem Kommentar? Es hätte ja auch die Möglichkeit gegeben zu revertieren und die neu vorgeschlagene Einleitung mit entsprechendem Kommentar auf die Diskussion zu kopieren, da ja offensichtlich Bedarf gesehen wird!
Die von mir (und anderen!!!) vorgeschlagene Einleitung war sicher nicht perfekt und evtl. hätte man sie zuerst diskutieren können, aber sie war nicht so schlecht (vor Allem keine Verschlechterung, weil sie trotz Allem keine Information aus dem Artikel verdrängt hat (Def über Hauptebene blieb erhalten) und IMHO die Verständlichkeit erhöht hat), dass ein soclh harscher Revert gerechtfertigt war.
Die Optik einer Kamera, eines Teleskops und eines Mikroskops sind natürlich fokussierende Optiken, allerdings wird der Strahlengang umgedreht. Dieser Aspekt war noch nicht abgedeckt, wäre aber z.B. in Entwurf (5) implizit enthalten, bzw. nicht durch Einschränkung ausgelassen. Außerdem fehlt in Deiner Liste noch die Brille und die Lupe ... zumindest wenn sie nicht benutzt werden, um Ameisen zu ärgern oder Papier zu verbrennen ;-)
Es geht nicht um einen "schulbuchmäßigen" Aufbau, es geht vor Allem darum eine Einleitung zu finden, die den Laien nicht ganz im Regen stehen lässt (siehe z.B. dieser Kommentar). Und ich denke der Begriff Hauptebene ist sicher den wenigsten Laien bekannt, oder?
Es geht darum, was die Einleitung lesiten soll:
Eine möglichst exakte Definition (kmk - hoffe ich schiebe Dir da keine falsche Aussage unter)
Ein möglichst verständlicher und trotzdem gut zusammenfassender Einstieg in den Artikel, in Einklang mit WP:OMA und WP:WSIGA.
Du schiebst mir in der Tat eine Meinung unter, die ich nicht vertrete. Weder fordere ich eine "möglichst exakte Definition", noch sind die Anforderungen von WP:WSIGA in irgend einer Form eine an meine Person gebundene Position. Das ist der von Dir aufgebaute Strohmann, auf den sich natürlich prima einprügeln lässt.
Vielmehr kritisiere ich genau einen Aspekt an den diversen von Dir bevorzugten Versionen der Einleitung: Der Aufbau vom Spezialfall zum Allgemeinen. Eben das steht nicht im Einklang mit WP:WSIGA. Es ist auch völlig unüblich. Unter den mit Sternchen geschmückten Artikeln konnte ich keinen einzigen finden, bei dem der erste Satz eine spezielle Aussage trifft, die weiter hinten verallgemeinert wird. Gleiches gilt für alle von Dir angebrachten Artikel-Beispiele.
Die Umgestaltung der Einleitung in einen Aufbau vom Speziellen zum Allgemeinen erfolgte nicht etwa im Konsens. Vielmehr hatte ich bereits im Vorfeld auf der Artikeldiskussion darauf hingewiesen, dass dieser Aspekt sich mit WP:WSIGA beißt. Mich wundert, dass Dich ein Revert einer Umgestaltung wundert, die sich durch just diese Eigenschaft auszeichnet. Der Revert war auch nicht "lapidar", sondern verwies auf die Artikeldiskussion.
Na dann sind wir uns ja alle einig, oder etwa doch nicht? Der Strohmann hier ist "der Aufbau vom speziellen zum algemeinen" ...belege das mal bitte in den vorgeschlagenen Versionen! Es geht hier NICHT um diesen, sondern um eine verständliche und Laientaugliche Einleitung, die trotzdem alle Aspekte (also auch Def über Hauptebenen) enthält. Außerdem wäre es schön, wenn Du auch auf die anderen Punkte oben eingehen könntest, vor Allem die Meinungsäußerungen (vor Allem auch hier: [2]), dass die Einleitung nicht verständlich ist, denn das ist des Pudels Kern!
Ein letzter Versuch eine Hand auszustrecken: Könnte es sein, dass wir zwei uns in dieser Diskussion etwas verrannt haben? Ich würde vorschlagen, wir machen einen Schnitt (vergessen das ganze gezanke) und beginnen ganz einfach nochmal beim grundlegenden Problem: Diverse Nutzer/Schreiber sind der Auffassung, dass die Einleitung unverständlich ist und damit WP:OMA und IMHO auch WP:WSIGA widerspricht. (siehe [3], [4] Es wurden neue Einleitungen vorgeschlagen, die diesen Mangel beheben können (siehe oben). Nun die Frage: Sollen wir da was machen oder mit der aktuellen IMHO suboptimalen Version weiterleben? Ich schlage hiermit Version (5) von Pewa als Grundlage für eine neue Einleitung vor. --Jkrieger (Diskussion) 08:40, 3. Jul. 2012 (CEST)
Kommentare allgemein zum Thema Einleitungen und Allgemeinverständlichkeit
Das ist ein sicher nicht global/pauschal diskutierbares Thema. Meiner Erfahrung nach (Lesenswert-Kandidaturen) ist das, was wir als "verständliche und gute Einleitung" lesen für weite Kreise immer noch schwer verdaulich. Daher plädiere ich für größtmögliche Einfachheit im Satzbau in der Wortwahl und im nicht-unbedingt-einschließen-auch-aller-Sonderfälle-in-einem-Satz. Aber das darf dann weder übersimplifiziert werden noch Kindersprache produzieren. Kein Einstein (Diskussion) 22:14, 25. Jun. 2012 (CEST)
jo allgemein gilt: Spezialfälle verdienen ev. eigene Abschnitte, sollten aber nicht unter den Teppich gekehrt werden.--92.203.93.2223:16, 25. Jun. 2012 (CEST)
@Kein_Einstein. Das Problem liegt nicht im Wunsch nach Einfachheit von Satzbau, Wortwahl und so weiter. Es geht geht um die Reihenfolge. JKrieger und Analemma wünschen eine vereinfachte Darstellung schon im ersten Satz. Die allgemeine Bedeutung des Lemmas soll erst weiter hinten dargestellt werden. Das ist jedoch nicht mit der Textform "Enzyklopädischer Artikel" vereinbar, wie sie in Form von WP:WSIGA Eingang in die hiesigen Richtlinien gefunden hat.
Wir schreiben hier keine Lehrbücher mit allmählicher, didaktisch sanfter Heranführung an das Thema. Vielmehr fällt ein Artikel grundsätzlich mit der thematischen Tür ins Haus. Dabei kommen selbstverständlich die Fachbegriffe der jeweiligen Fachrichtung zum Einsatz. Das gilt für Papageien, bei denen der erste Satz nicht lautet "Papageien sind Vögel mit krummem Schnabel", sondern "Die Papageien entsprechen in der Systematik der Vögel der Ordnung der Psittaciformes (Papageienvögel)." Es gilt für den New Deal, bei dem man zum Verständnis des ersten Satz etwas mit den Begriffen Weltwirtschaftskrise, Sozialreform und Franklin Delano Roosevelt anfangen können muss. Und es gilt eben auch für Artikel aus dem Bereich der Optik.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:55, 26. Jun. 2012 (CEST)
Was ich mir wünsche ist ein erster Satz, der inhaltlich korrekt das Lemma einordnet und definiert, dabei aber so formuliert ist, dass Leser mit wenig bis keinem Hintergrundwissem nicht abgeschreckt werden. Zum Beispiel beim New Deal muss ich im ersten Satz wissen, was eine Reform ist, was Wirtschaft und Soziales ist und mir evtl. noch etwas unter einer Weltwirtschaftskrise vorstellen. Alle diese Wörter sind aber recht selbsterklärend und im Allgemeinwissen IMHO besser verankert, als eine Hauptebene. Es kommt aber z.B. nicht gleich vor, dass der New Deal einen Einlagensicherungsfonds enthielt, unter dem man sich weniger vorstellen kann. So wünsche ich mir im ersten Satz von Brennweite diese zu beschreiben und zu sagen, in welchen Gebieten der Wissenschaften diese eine Rolle spielt, wie etwa in den obigen Vorschlägen (1,1b). Das ist IMHO einfacher zu verstehen und gleichzeitig auch physikalisch korrekt. Die Hauptebenen kommen ja dann gleich im nächsten Satz. Ein mathematischer Artikel z.B. zum Satz von Bolzano-Weierstraß fängt ja auch nicht so an Dieser Satz der Analysis garantiert, dass jede beschränkte Folge komplexer Zahlen eine konvergente Teilfolge enthält... vielmehr wird das Lemma in den Kontext (Analysis, ist ein Satz) eingeordnet, ohne zu technisch zu sein. --Jkrieger (Diskussion) 09:59, 26. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe auf der Diskussion zu WP:WSIGA mal eine Anfrage gestartet (ist schon 'ne halbe Woche her), um eine etwas breitere Einschätzung zu der hier diskutierten Frage zu bekommen.
Sehr viele Kommentare gab's bisher nicht, aber die bisher vorhandenen Antworten deuten eher in die Richtung, dass bei der Einleitung auf Allgemeinverständlichkeit besonders zu achten ist. Ich hoffe es kommen noch ein paar mehr Äußerungen aus der Community dazu ... mal abwarten ... Evtl. hilft das uns in der Physik ja weiter ;-) --Jkrieger (Diskussion) 11:20, 29. Jun. 2012 (CEST)
Kommentare zu Beidem gleichzeitig
Es gibt einen Projekt-weiten Konsens, wie ein Artikel in der Wikipedia aussehen sollte. Dieser Konsens hat seinen Niederschlag in diversen zentralen Richtlinien gefunden. Speziell zu Inhalt und Formatierung des ersten Satzes ist dies der in der Diskussion um die Einleitung von Brennweite schon mehrfach verlinkte Abschnitt Begriffsdefinition_und_Einleitung. Dort findet sich die Ansage: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Ein Artikel-Beginn, der wie im zweiten "Vorschlag" im ersten Satz eine "grob ausgedrückt(e)" Definition gibt und erst weiter hinten zur "allgemeinen" Formulierung kommt, ist damit offensichtlich nicht kompatibel.
Beim ersten Vorschlag ist der erste Satz leider nicht wirklich präzise. Es fängt schon damit an, dass er suggeriert, dass Brennweite und Brechkraft synonyme Begriffe seien. Zudem lässt er glauben, dass die Brennweite nur für parallel eintreffendes Licht relevant sei. Vor allem ist "beschreibt die Fähigkeit" eine vage Formulierung, die auf viele geometrische Konstruktionen zutreffen würde. Damit verfehlt auch dieser Artikelbeginn die Anforderungen von WP:WSIGA
Eine Änderung, die zu einer Inkompatibilität mit einer zentralen Richtlinie führt, ist keine Verbesserung. Ein entsprechender Revert ist sowohl berechtigt als auch im Editkommtar korrekt zusammen gefasst. Ein Grund das persönlich zu nehmen, besteht nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:43, 25. Jun. 2012 (CEST)
Den von Dir zitierten Satz kann man so und so und so lesen ... z.B. ist auch die Interpretation möglich, dass der erste Satz das Lemaa nur einordnet, das aber möglichst exakt; dann wäre der erste Satz keine Definition des Lemmas, sondern nur eine Einordnung und das leistet z.B. Vorschlag (1) ... Wie Du "offensichtlich" siehst, ist der Satz in WSIGA nicht so eindeutig, wie Du behauptest. Die Frage ist doch eher, was die Intention des Satzes ist... da würde ich sagen, warten wir mal, was aus der breiteren Umfrage hier rauskommt.
Wie wäre es denn, wenn Du konstruktiv (Ansätze sind ja schon vorhanden) and er Lösung mitarbeitest und einen besseren Einleitungssatz vorschlägst, der sowohl exakt ist, als auch dem Laien zumindest einen Eindruck vermittelt, was gemeint ist? --Jkrieger (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2012 (CEST)
Auch wenn man die Betonung auf "einordnet" legt, landet man beim selben Ergebnis. Diese Einordnung soll "möglichst präzise" sein. Und präziser als der Zusammenhang mit den Hauptebenen geht es in diesem Fall nunmal nicht.
Egal, was bei einer Umfrage in diesem Hinterzimmer heraus kommt, es hat keinen Einfluss auf Form und Inhalt von WP:WSIGA. Auch ist eine vom allgemein üblichen abweichende "Interpretation" dieser Richtlinie nicht zielführend. Dass die von Dir angestrebte Darstellung nicht üblich ist, sieht man an nahezu beliebigen lesenswerten und exzellenten Artikeln. .
So lange auf der Diskussionsseite kein objektives Qualitätsproblem formuliert ist, fällt es schwer, an der Lösung mitzuarbeiten. Ein vages, zwischen den Zeilen hindurch schimmerndes Bauchgefühl ist keine solche Formulierung.
--21:53, 25. Jun. 2012 (CEST)
Falsche Herangehensweise
Erst die Einleitung schreiben und dann den Artikel kann nicht funktionieren!
Einleitung soll Zusammenfassung sein, aber wie soll das möglich sein, wenn das zusammenzufassende nicht existiert?
Informationen die aus der Einleitung gestrichen werden wandern unwillkürlich wieder hinein, weil irgendwer Angst vor Informationsverlust hat. Das einwandern zerstört dann die wunderschöne Einleitung
Vorschlag: Inhalt der Einleitung in 3 Abschnitte hinter der Einleitung verschieben:
Definition der Brennweite
Die Brennweite ist ein Konzept der paraxialen Optik. Sie bezieht sich daher nur auf Strahlen, die einen kleinen Winkel und einen kleinen Abstand zur optischen Achse des Abbildungssystems aufweisen.
Die Brennweite f eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus) und zugeordneter Hauptebene H. Im Falle von dünnen bzw. nicht ausgedehnten optischen Elementen (z.B. dünne Linse) ist die Brennweite einfach der Abstand des Elements zu seinem Brennpunkt. Für lateral ausgedehnte Systeme macht dagegen diese einfache Abstandsdefinition keinen Sinn, da nicht klar ist, von welchem Punkt des ausgedehnten Elementes der Abstand zum Fokus gemessen werden soll. Aus diesem Grund ordnet man jedem optischen Element so genannte Hauptebenen zu und definiert so den Startpunkt der Abstandsmessung.
Eigenschaften der Brennweite
Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten und zwei Hauptebenen, je eine Brennweite und eine Hauptebene auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Beide Brennweiten sind gleich groß, falls der Brechungsindex auf beiden Seiten des Abbildungssystems gleich ist. Diese Eigenschaft gilt im übrigen für allgemeine optische Systeme, nicht nur für dünne Linsen. Bei einer dünnen Linse fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene (der Mittelebene) zusammen.
Betragsmäßig große Brennweiten entstehen durch flache, schwach gekrümmte Oberflächen, kleine durch starke Krümmungen. Bei Sammellinsen und Hohlspiegeln ist die Brennweite als positiver Wert, bei Zerstreuungslinsen und Konvexspiegeln als negativer Wert definiert.
Brennweite in der Fotografie
In der Fotografie bestimmt die Brennweite des Objektivs zusammen mit dem Aufnahmeformat den Bildwinkel (siehe auch Formatfaktor), mit der Apertur die Lichtstärke und mit der Gegenstandsweite den Abbildungsmaßstab. Letzteres gilt auch für das Zwischenbild beim Mikroskop. Bei Fernrohren und Ferngläsern bestimmen die Brennweiten von Objektiv und Okular zusammen die Vergrößerung und mit der Apertur die Größe der Austrittspupille.
Diese 3 Abschnitte brauchen noch eine Überarbeitung, da sie noch sehr Stichpunktartig daherkommen. Wenn das geschafft ist, kann über eine Artikel-zusammenfassende Einleitung geredet werden.--svebert (Diskussion) 11:58, 26. Jun. 2012 (CEST)
Ja, deine Idee finde ich gut. Dennoch finde ich es sollte einen Abschnitt Abbildungsfehler geben. Chrom. Abberation hat definitiv etewas mit unterschiedlichen Brennweiten für unterschiedliche Brechungsindizes des Linsenglases (je nach lambda) zu tun. Daher gehört es hierher, ebenso wie die anderen betrachteten Abbildungsfehler. Im Moment sind folgende Informationen verloren, die imho wieder rein sollen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Brennweite&diff=104852018&oldid=104848158 . Aber wenn ich jetzt revertiere, dann wird der Edit-War nicht besser... --92.203.95.9518:13, 26. Jun. 2012 (CEST)
Habe den Abschnitt mit den Abbildungsfehlern wieder reingenommen (aber nach ganz unten, da es sich ja schon um einen kleinen "Exkurs" handelt)--92.203.10.13809:26, 17. Jul. 2012 (CEST)
was wird das? noch ein hübscher Editwar (und dazu gehören zwei!!!)?
Ich habe vorhin das Einfügen der Linsenfehler vorhin gesichtet und finde es sinnvoll. Der Begriff des Linsenfehlers hängt mit der Brennweite zusammen. Auf (fast) jeder Linse ist eine Brennweite aufgedruckt ... und ja diese haben Abbildungsfehler. Daher sollte das IMHO durchaus in den Artikel.
Kmk, könntest Du bitte Deine Begründung "In paraxialer Näherung gibt es keine spärische Aberration." etwas genauer ausführen? Ich nehme mal an, dass Du meinst, dass man in der paraxialen Optik üblicherweise jede Kugel als Parabel annähern kann und es keinen Sinn macht von paraxialer Näherung zu sprechen, wenn diese Näherung für eine Kugelfläche nicht zutrifft, oder? Insofern hast Du natürlich recht, aber dieser Zusammenhang ist nicht trivial und darf ruhig in den Artikel, oder? Auch sind die anderen Linsenfehler auch in der paraxialen Näherung vorhanden (wenn man die Brennweite natürlich nicht in Abhängigkeit von der Wellenlänge definiert!). Für das Ausrichten der Linse finde ich jetzt keine Umgehung! Insofern finde ich einen Komplettrevert NICHT GERECHTFERTIGT!
So, hab das mal eingebaut. Den Abschnitt über den Astigmatismus kann ich nicht so ganz nachvollziehen, daher hab ich ihn weggelassen. Wenn ihr Euch einigt, könnt ihr ihn ja wieder aufnehmen ;-) ... Nochmal abschließend von meiner Seite: Ich sehe Beide Seiten der Argumentation und finde aber, dass die Linsenfehler durchaus hier erwähnt werden sollten ... allermindestens als "siehe auch" Link, aber IMHO durchaus etwas ausführlicher. Klar, in der exakten Definition kann man sie wegdiskutieren/-definieren (sihe mein Post oben), aber in der Alltagserfahrung treten sie auf und Brennweiten stehen auch auf sphärischen Linsen. Daher ist das für den Artikel IMHO relevant! --Jkrieger (Diskussion) 23:05, 1. Aug. 2012 (CEST)
Die Variation der Brennweite, die Abbildungsfehler üblicherweise entsprechen, liegt weit unter der Genauigkeit, mit der die Brennweite spezifiziert und hergestellt wird. Das gilt durch die Bank für so ziemlich alle abbildenden optischen Systeme von der Brille bis zum Scanner-Objektiv. Der Farbfehler von Objektivs für Digitalkameras entspricht zum Beispiel typischerweise einigen zig Mikrometern. Die Brennweite ist aber aus gutem Grund nur in ganzen Millimetern angegeben und zudem zur Einstellung der Bildschärfe um einige Prozent einstellbar. Damit wird der im Abschnitt ausgebreitete Zusammenhang ein eher theoretischer, ohne praktische Bedeutung.
Seine Darstellung wäre akzeptabel, wenn sie Teil der üblichen Darstellung in der Lehrliteratur wäre. Der Abschnitt enthält jedoch keinerlei Einzelnachweis. Ich bezweifele, dass diese Darstellung überhaupt Eingang in Lehrbücher gefunden hat. Bis zur Vorlage belastbarer Belege entferne ich daher den Abschnitt unter Verweis auf WP:Q, Punkt 3.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:37, 2. Aug. 2012 (CEST)
Lass mal stecken ... ich habe ein Zitat eingeführt ... im Demtröder 2 wird im halben Kapitel über Linsenfehler von z.B. wellenlängenabhängiger Brennweite gefunden (bin mir aber nicht sicher, ob das so gut eingeführt ist). Ansonsten: Was soll mir der erste Abschnitt sagen? Linsenfehler sind nur von Bedeutung, wenn sie in der Größenordnung der Brennweite liegen? Warum werden dann achromatische Linsen hergestellt? Und warum zahlen wir tausende von Euro für gut (auch chromatisch) korrigierte Mikroskopieobjektive? Außerdem reicht bei einer Pixelgröße im Mikrometerbereich (heute typisch für Kameras) natürlich ein Linsenfehler (z.B. eine Verschiebung des Fokus aus der Fokusebene) im Mikrometerbereich, um sich im Bild abzuzeichnen. Evtl. nicht bei einer normalen Digital-Knipse (weil 'eh über mehrere Pixel gemittelt wird), aber sicher z.B. bei Mikroskopiekameras, mit denen man auch mal einen Ort mit (sub-)pixel-Genauigkeit messen will (PALM, STORM). --Jkrieger (Diskussion) 09:09, 2. Aug. 2012 (CEST)
ich will deine Anstrengungen nicht herabwürdigen, aber ich fand den vorherigen Abschnitt echt gut! Der Abschnitt zum Astigmatismus wird eigentlich gut klar, wenn man ein dieser Grafik ähnliches Bild im Kopf hat: weil die Oberfläche in der lila Ebene einen anderen Krümmungsradius hat als die in der grünen Ebene unterscheiden sich die Brennweiten in diesen Ebenen PS: es wird wohl versucht einen schiefen Lichtbündel darzustellen, von daher kann man das Bild leider nicht direkt zur Erklärung nehmen, aber ich denke das Prinzip ist klar oder?--92.203.37.21400:00, 2. Aug. 2012 (CEST)
Ich möchte auch kurz darauf hinweisen, dass Zinth sogar für den Astigmatismus schiefer Bündel einen Zusammenhang mit der Brennweite explizit aufzeigt: Optik: Lichtstrahlen - Wellen - Photonen, Wolfgang Zinth, Ursula Zinth, Oldenbourg Verlag, 2011, ISBN 3486705342, S. 110, 111, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche .--92.203.26.18111:11, 2. Aug. 2012 (CEST)
hmmm eigentlich ist keiner der Punkte inhaltlich wirklich erledigt: Weder wurde ein Konsens über die Sache mit der EInleitung im Allgemeinen gefunden, noch wurde der Artikel wirklich verbessert (IMHO)... oder meinst Du nur die Abbildungsfehler?
Was passiert ist, ist dass sich keiner mehr aufgrund der ermüdenden Diskussion dafür interessiert. Ich werde sicher die Finger davon lassen, da ich besseres zu tun habe, als mich hier rumzuärgern. Also von mir aus: Macht damit, was ihr wollt! --Jkrieger (Diskussion) 20:07, 11. Sep. 2012 (CEST)
Brechkraft
sooo, jetzt mal ne Frage :) Also vornweg, ich kenne die Definition der Brechkraft als den Kehrwert der Brennweite, so wie sie im Artikel gegeben wird. Allerdings habe ich in einigen Büchern ([5]) die Definition der Brechkraft "phi" so gefunden: , wobei n der Brechungsindex ist. Bauen wir das ein, oder lassen wir' s so wie es ist? Ich bin für weglassen --92.193.85.23514:18, 15. Okt. 2012 (CEST)
Da wir im Artikel schon den Fall mit verschiedenen Medien auf beiden Seiten haben ("Als brechende Fläche bezeichnet man die Grenzschicht zwischen zwei optischen Medien mit unterschiedlichen Brechungsindizes."), ist der Aufwand für das Einbauen nicht groß. – Rainald62 (Diskussion) 18:46, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ich bin mal ganz mutig und setze hier ein erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 19:42, 10. Nov. 2012 (CET)
{{erledigt|[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 19:42, 10. Nov. 2012 (CET)}}
Erledigt ist's nur in sofern, als (in meinem Gefühl) alle interessierten aufgrund massiver Gegenwehr (incl. ewigen Komplett-Reverts mit ungenügenden Begründungen etz.) gegen eine andere Einleitung und Änderungen am Artikel zurückgezogen haben (Wiki-Frust, keine Überzeugung!!!). IMHO ist die Einleitung immernoch viel zu kompliziert und dreht sich mit den Artikeln Brennpunkt und Hauptebene im Kreis. Meine Vorschläge stehen immernoch und ich wäre auch noch interessiert das ganze in eine etwas laientauglichere Form zu bringen! Ich hab daher das erledigt mal auskommentiert. Wenn ihr das alle anders seht: packt's wieder rein. --Jkrieger (Diskussion) 20:26, 10. Nov. 2012 (CET)
Ich behaupte gar nicht, dass diese Diskussion erledigt ist. Aber weder hier auf der QS-Seite noch im "Unerledigt-Archiv" wird sich nach menschlichem Ermessen noch etwas tun. Daher plädiere ich, das ins Archiv zu schieben und im Zweifelsfall einzelne konkrete Probleme bzw. Vorschläge in neuen Abschnitten neu zu eröffnen, gerne mit Verweis auf die abgebrochene Vorgängerdiskussion. Hier ist zu viel vermengt als dass sich noch jemand wirklich mit den Inhalten auseinandersetzen mag, das ist jedenfalls mein Eindruck. Kein Einstein (Diskussion) 16:46, 16. Dez. 2012 (CET)
Wer Dichtewelle eintippt, sollte idealerweise, ohne viel lesen zu müssen, wählen können, ob er über Dichte oder Welle informiert werden möchte oder speziell über
Na ja, wer "Dichtewelle" eintippt, möchte eigentlich nicht vorrangig über Dichte, oder Welle informiert werden, sondern darüber, was eine Dichtewelle ist. Die drei Auswahllinks sind spezielle Ausprägungen von Dichtewellen. Eigentlich gibt es nur eine "richtige" Lösung: Ein "richtiger" Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:10, 10. Jun. 2012 (CEST)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. ----Svebert (Diskussion) 01:06, 27. Jan. 2013 (CET)
Der Artikel ist eine Katastrophe. Das fängt beim Lemma an: "Mischung" ist kein feststehender physikalischer Begriff im Zusammenhang mit Signalverarbeitungsprozessen (wie vom Artikel in der Einleitung suggeriert), sondern taucht in seiner allgemeinsprachlichen Bedeutung in tausenderlei physikalischen Zusammenhängen auf. Der Abschnitt "Abgrenzung gegenüber Überlagerung" ist streckenweise atemberaubend surreal ("...Notfalls im Ohr"). Der Rest ist auch nicht besser. Ich würde gern einen Löschantrag stellen. Gibt's da weitere Meinungen? Gruß --Juesch (Diskussion) 22:00, 22. Jun. 2012 (CEST)
Volle Zustimmung zu Juesch. Der Artikel vermischt einiges, was nicht in der suggerierten Form zusammen gehört. Messung und Mischung, optische Nichtlinearität und optische Überlagerung. Besonders ausgeprägt sind die Schwächen immer dort, wo es um optische Dinge geht. Da wird etwa behauptet dass es noch nicht gelungen sei, zwei getrennte Laser relativ zueinander so stabil zu betreiben, wie zwei elektrische Oszillatoren. Gut, dass das die Konstrukteure der optischen Uhren, die in absehbarer Zeit den Cs-Standard ersetzen, nicht wissen. Als Grund wird genannt, dass die Dimensionen aller "Bauteile und notwendigen Verbindungsleitungen" die Wellenlänge erheblich übersteige, was zu unerwünschten Resonanzen führe. Schade nur, dass von Glasfasern über dielektrische Schichten bis zu Laserdioden ihre Funktion gerade dadurch sicher stellen, dass ihre Dimension im Bereich der Wellenlänge liegt. Es wird behauptet, Laser hätten eine minimale Linienbreite, von mehr als 50 kHz und das sei um Größenordnungen schlechter als elektrische Oszillatoren. Beides ist schlicht falsch. Siehe die eben schon erwähnten Strahlquellen für optische Uhren. Photodioden seien ein nichtlineares Element und die Überlagerung zweier monochromatischr Lichtfelder führe unter anderem zu Frequenzkomponenten im Strom, die die doppelte Lichtfrequenz haben, was allerdings "wegen der Tiefpasswirkung" nicht elektrisch messbar sei. Dass so ein Frequenzanteil in der Elektronenbewegung notwendigerweise zu Licht entsprechender Frequenz führen würde scheint dem Autor nicht bewusst gewesen zu sein. Wobei ich ihn in der oben von Rainald verlinkten Diskussion explizit darauf hingewiesen hatte. Angeblich sollte die Nichtlinearität idealerweise rein quadratisch sein. Dass man sich damit von der Erzeugung höherer als der ersten Harmonischen verabschiedet, scheint dem Autor ebenso entgangen zu sein. Im Vorfeld der "Herleitung" des Signals einer Photodiode wird behauptet, dass man dafür notwendigerweise das elektrische Feld in vektorieller Form benötige. Und dann taucht die Feldstärke in den Gleichungen doch nur als Skalar auf. Und so geht es immer weiter. Je genauer man hinschaut, desto haarsträubender wird es.
Und so zieht es sich durch den ganzen Artikel: Korrekte Details wechseln mit eigenwilligen An- und Einsichten. Ins Bild passt, dass die als Quelle angegebene Literatur lediglich Randbereiche dessen abdeckt, was der Artikel auf mehreren Bildschirmseiten behauptet. Nur gut, dass der Artikel noch nicht von einem der kritischen Vergleiche zwischen Wikipedia und gedruckten Lexika entdeckt worden ist. Eine ersatzlose Löschung wäre ein Beitrag zur Sicherung der Qualität der WP.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:57, 23. Jun. 2012 (CEST)
"Mischung" ist ein feststehender Begriff der Signalverarbeitung / Nachrichtentechnik. Dass gewisse Physiker die grundlegenden Begriffe und Zusammenhänge der Signalverarbeitung und Nachrichtentechnik nicht kennen und nicht verstehen, ist bekannt, aber das ist kein ausreichender Grund einen Grundlagenartikel aus diesem Bereich zu löschen.
Richtig ist, dass der Artikel erhebliche Qualitätsmängel hat, insbesondere wortreiche teilweise fehlerhafte Abschweifungen vom Thema. In diesem Fall bin ich auch mal für eine erhebliche Kürzung, insbesondere der ersten beiden Abschnitte, und Konzentration auf das Wesentliche. Im Wesentlichen ist der Artikel notwendig und sachlich richtig.
@kmk: Deine skurrile Theoriefindung, dass ein Photodetektor als Lichtquelle wirken muss, ist in keiner Weise hilfreich. Du versuchst hier schon wieder, die korrekte Darstellung technisch-physikalischer Zusammenhänge durch eigene Theoriefindung zu verhindern. In der oben verlinkten Diskussion hast du letztlich bestätigt, dass der Strom eines Photodetektors proportional zum Quadrat der Summe der einfallenden Lichtfeldstärken ist. Möchtest du diese grundlegende physikalische Tatsache jetzt wieder bestreiten?
Der Artikel hat zweifellos Mängel, allerdings wäre ich auch erstmal dafür, ihn zu verbessern, zumal ja schon grundlegende Probleme erkannt wurden. Unter dem Lemma Mischung (Physik) hat er allerdings in der Tat nichts zu suchen, da hätte ich eher an die thermodynamische Mischungsentropie oder gemischte Zustände in der Quantenmechanik gedacht. Eine Verschiebung nach Mischung (Signalverarbeitung) halte ich daher auch für sinnvoll. Gruß, Darian (Diskussion) 14:12, 23. Jun. 2012 (CEST)
Ja, aber wie in BKL in Mischung (Physik) steht, geht es bei Mischer (Elektronik) um die technischen Details, im "Physik"-Artikel hingegen um das grundlegende Prinzip bzw. die mathematische Darstellung. Ob so eine Trennung Sinn macht, ist natürlich nochmal eine andere Frage. Aus meiner Sicht - ja. Gruß, Darian (Diskussion) 01:06, 25. Jun. 2012 (CEST)
Die Darstellung der Funktionsweise einer elektronische Komponente vom Artikel über die Komponente selbst zu trennen, erscheint nicht wirklich sinnvoll. Ich erinnere an eine ähnliche Thementrennung beim Transformator, die letztinstanzlich keinen Bestand hatte. Ein allgemeiner, Fachgebiete übergreifenden Begriff der Mischung in dem Sinn, wie es der Artikel "Mischung (Physik)" behauptet, ist mir nicht bekannt. Und das vor dem Hintergrund, dass ich recht intensiv sowohl mit den elektronischen als auch mit den im Artikel genannten optischen Komponenten gearbeitet habe. Der Artikel selbst belegt die Existenz eines übergreifenden Lemmas auch nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:03, 25. Jun. 2012 (CEST)
Okay, das sind jetzt zwei verschiedene Fragestellungen: Zum einen, ob man einen Artikel der Art Mischung (Elektronik) haben soll, der das Prinzip erklärt, das hinter dem Bauteil Mischer (Elektronik) steckt. Da scheint es ja Konsens zu sein, dass so etwas sinnvoll ist. Zum anderen gibt es den Vorschlag eines Artikels Mischung (Signalverarbeitung), in dem grundsätzliche Prinzipien der Mischung von Signalen (im Sinne der Informationsverarbeitung) erklärt bzw. die Unterschiede bei verschiedenen Medien heraus gearbeitet werden. Auch das erscheint mir sehr sinnvoll, allerdings sagst du, kmk, dass dir ein solcher übergeordneter Begriff nicht bekannt ist. Dann müßte man entweder klären, ob es diesen Begriff im Bereich der Signalverarbeitung gibt (bei technischen Anwendungen gibt es ja oftmals ganz andere Terminologien als in der "reinen" Physik), oder ob ein anderes Lemma sinnvoll wäre. Und selbstverständlich sollte in jedem Fall die falschen oder ungenauen Stellen des Artikels verbessert werden bzw. der Artikel neu geschrieben werden, wenn das einfacher ist. Vielleicht ist der Artikel auf in der QS des Portals Elektrotechnik (zusätzlich) besser aufgehoben. Gruß, Darian (Diskussion) 04:05, 26. Jun. 2012 (CEST)
Nein, es gibt keinen Konsens, dass eine getrennte Darstellung von Komponente und ihrem Funktionsprinzip sinnvoll ist. Wenn überhaupt, dann gibt es den Konsens, dass so etwas nicht sinnvoll ist. Siehe dazu auch die Historie im Umfeld des Transformators. (Peinlicherweise war bei meinem Diskussionsbeitrag weiter oben an strategischer Stelle sinnentstellend ausgerechnet das "nicht" verloren gegangen. Habe es eben ergänzt.) Als Grundlage der Darstellung, wie die elektronische Komponente Mischer funktioniert, empfehlen sich die Datenblätter und Appnotes der Hersteller. Zum Beispiel von Minicircuits hier, von denen etwa 400 Modelle mit unterschiedlichen Spezifikationen erhältlich sind. So viel übrigens zu der Behauptung, es gäbe kein Bauteil Mischer.
Die Munkelei vom Unterschied zwischen "technischer Anwendung" und "reiner Physik" geht ins Leere, da das Thema von vorne bis hinten auf der technischen Seite bleibt. Es ist ja gerade die unzutreffende Behauptung der Existenz eines allgemeinen physikalischen Begriffs "Mischung", der das Hauptproblem des hier diskutierten Artikels ausmacht. Dieses Problem verschwindet auch nicht durch Verschiebung auf ein anderes Lemma.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:23, 14. Jul. 2012 (CEST)
Das muss ein Missverständnis sein, es gibt kein "Bauteil" Mischer (Elektronik), sondern unterschiedliche elektronische Schaltungen mit unterschiedlichen Funktionsweisen, unterschiedlichen Vor- und Nachteilen, etc. für die Mischung "elektrischer Signale". Es hat überhaupt keinen Sinn, die Beschreibung der Funktionsweisen von der Beschreibung der Schaltungen zu trennen. Das allgemeine Grundprinzip der Mischung bei der Signalverarbeitung ist natürlich bei allen Schaltungen gleich und sollte im Artikel Mischung (Signalverarbeitung) dargestellt werden. Vielleicht kann man den allgemeinen Teil in Mischer (Elektronik) dann etwas kürzen und auf den Artikel Mischung (Signalverarbeitung) verweisen.
Der Artikels Mischung (Signalverarbeitung) sollte die erwünschte und unerwünschte Mischung bei allen Signalen und Signalverarbeitungen (optisch,, elektro-optisch, akustisch, ...) behandeln und auf die weiterführenden Artikel verweisen.
"Mischung" ist zweifellos ein allgemeiner Begriff in allen Bereichen der Signalverarbeitung, in denen aus vorhandenen Frequenzen Summen- und Differenzfrequenzen erzeugt werden.[6] -- Pewa (Diskussion) 16:26, 26. Jun. 2012 (CEST)
Für mich sieht das so aus, als wäre da jemand nicht mit dieser Verlagerung der Beschreibung diverser Verformungsphänomene nach Plastizitätstheorie durch Dogbert Ende 2011 einverstanden. Dort passen diese Inhalte jedoch besser zum Lemma als beim allgemeinen Begriff der Kontiuumsmechanik. In der Gesamtschau war diese Verschiebung also eine Verbesserung. Eine Restaurierung der Darstellung einzelner Begriffe würde auf eine inhaltliche Doppelung hinauslaufen. Und das ist bekanntlich unerwünscht. Stattdessen sollte die bis auf die explizite Angabe der Matrixelemente herunter gebrochene Darstellung, wie Verformungen formal behandelt werden, ebenfalls zu Gunsten eines Hauptartikelhinweises nach Verzerrungstensor verlagert werden. Dort fehlt diese explizite Darstellung im Moment noch.
Die Überschrift "Kinematik – Beschreibung von Deformation" löst beim mir Stirnrunzeln aus. Unter Kinematik kenne ich die Behandlung deutlich anderer Zusammenhänge -- insbesondere die Bewegung starrer Körper.
Der Abschnitt "Beschreibung von Spannungen" besteht im Moment ausschließlich aus zwei Hauptartikelhinweisen. Das ist dann doch ein wenig zu dürr und ruft nach einer Ergänzung von ein paar hundert Anschlägen Fließtext.
Ich vermisse den Themenkomplex Schall und allgemein Ausbreitung von mechanischen Wellen. Mein Begriffsbauch würde dies ebenfalls in den Fangbereich der Kontinuumsmechanik ansiedeln.
Überwiegend Zustimmung zu kmk, bloß bei Kinematik zum Autor (passt schon). Die Unterscheidung zwischen Kinematik (alias Kinetik) und Dynamik ist weiter verbreitet als ein Physiker vermutet, siehe Pharmakokinetik/-dynamik. – Rainald62 (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2012 (CEST)
Maschinenbauer scheinen Kinetik und Kinematik als unterschiedliche Begriffe der Mechanik zu behandeln. Laut diesem Vorlesungsscript dient die Kinematik der Beschreibung der Bewegung von Körpern. In dem Zusammenhang fällt dann auch mehrfach das Stichwort D'Alembert. Das gibt einen Einblick in den Kosmos gewisser bei der Trägheitskraft beteiligter Autoren. Wie auch immer, eine Überschrift die von mehr Lesern automatisch richtig verstanden wird als "Kinematik" lässt sich sicher finden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 14. Jun. 2012 (CEST)
Drauf gestoßen als du nach Weißes Licht gesucht hast :D ?
Mich hat gestern der rotlink ganz schön irritiert. Vllt. sollte man „einfach mal kurz“ einen Weiß-Licht-Artikel schreiben und Polychromatisches Licht als „Verallgemeinerung“ dort einfügen.
Ich klapperte gerade Links auf Welle (Physik) ab, um sie nach Welle umzubiegen. Darunter war auch das polychromatische Licht. Mit den berüchtigten Google-Suchen habe ich zwar einige Verwendungen des Poly-Lichts gefunden, aber keine richtige Definition. Wie wäre es mit einem Einbau in Monochromatisches Licht und Weiterleitung dorthin?
(BK) Ist polychromatisch (wenn es denn keine Begriffs- oder Theoriefindung ist, hab dieses Wort so noch nie gehört) automatisch Weißlicht (was ein Redirect dorthin ist)? Viele ("poly") Frequenzen ergeben ja nicht automatisch weiß. Als erstes sollte also mal eine Quelle rangeschafft werden (nach BK: hab auf die Schnelle auch keine gefunden). --Stefan (Diskussion) 13:58, 17. Jun. 2012 (CEST)
M.E. ist Polychromatisches Licht nicht unbedingt weißes Licht. Weißes Licht ist ein Spezialfall des ersten. Am einfachsten wäre wohl ein Einbau in Monochromatisches Licht. Aber ob das wirklich sinnvoll ist? Vllt besser einfach ein Abschnitt in Licht? Bin unschlüssig--svebert (Diskussion) 01:26, 18. Jun. 2012 (CEST)
Im Licht-Spektrum-Universum habe ich nun nach der Suche nach „weißem Licht“ einige Abhandlungen darüber gefunden:
Polychromatisches Licht bleibt und wird ausgebaut und bekommt noch einen Abschnitt über weißes Licht (aber weißes Licht im Sinne von „physikalisch weißem Licht“. Physiologisch weißes Licht wird dagegen in Weiß abgehandelt.
Svebert hat seine Änderungen hier begründet, ein paar Kleinigkeiten habe ich noch verbessert. Der Artikel ist zwar noch fast ein Stub, aber sicher nicht ganz fehl am Platz. Daher hier erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 23:22, 2. Dez. 2014 (CET)
Diesem Artikel zu einem physikalischen Grundbegriff fehlen noch eine Menge Aspekte. Vieles, was im Moment als "Siehe-Auch" lediglich eine Minimal-Erwähnung findet, ist einen eigenen Abschnitt im Artikel wert. Wie man das besser machen kann, macht die englische Parallelseite vor. In der aktuellen Version des deutschen Artikel ist der Abschnitt zur Überlagerung ein wenig zu ausführlich für einen Übersichtsartikel geraten. Außerdem suggeriert dieser Abschnitt fälschlich, dass Schwebungen keine Interferenz sei.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 5. Jun. 2012 (CEST)
Abschitt "Wellentypen": "Des Weiteren wird die Existenz von Gravitationswellen angenommen." - Ist nicht mittlerweile die Existenz von Gravitationswellen am Doppelpulsar nachgewiesen und mit einem Nobelpreis bedacht worden? --RoNeunzig (Diskussion) 20:08, 20. Feb. 2014 (CET)
Klar kann man Artikel immer noch weiter ausbauen, aber ich teile kmk's Ansicht nicht, dass jedes Siehe-Auch-Thema unbedingt im Artikel erwähnt sein muss (was dann leider für Redundanz sorgt). Ebenso: a) die Trennung zwischen Interferenz als räumlicher und Schwebung als zeitlicher Folge des Superpositionsprinzips finde ich nicht fragwürdig, b) die erste Frage von RoNeunzig verstehe ich nicht: natürlich ist Licht wahrnehmbar, c) bei den Gravitationswellen habe ich wunschgemäß einen Satz ergänzt. Damit finde ich, dass dieser Punkt erledigt ist, entferne die QS-Box und setze hier eine Vieraugen-Box. --Dogbert66 (Diskussion) 22:59, 2. Dez. 2014 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 22:59, 2. Dez. 2014 (CET)
Im Moment ist Strömung eine Weiterleitung auf Strömungslehre. Dieser Artikel wiederum kann sich nicht entscheiden zwischen der Darstellung der Fachrichtung und der Darstellung, was eine Strömung ausmacht. Wobei etwa 90% des Artikels aus Aufzählungen bestehen. Die Einleitung von Konvektion beschreibt dieses Lemma im Moment als "(...) gleichförmige und gemeinsame Bewegung von Teilchen in Fluiden (...)". Vermutlich sind damit nicht von Fluiden mitgespülte Teilchen, sondern die Bewegung des Fluids selbst gemeint. So allgemein definiert, passt die Definition allerdings auch perfekt auf das, was man gemeinhin "Strömung" nennt.
Diese Situation mag in allen Schritten des bisherigen historischen Wachstums von guten Absichten begleitet gewesen sein. So richtig dem Thema angemessen ist sie trotzdem nicht. Meine Mindestansprüche wären:
Strömungslehre sollte das Fach mit mehr als nur einer Sammlung von Aufzählungen darstellen. Dazu gehört insbesondere eine Darstellung der Geschichte, den Zusammenhang mit anderen Fachgebieten und die Bedeutung für den Rest der Welt.
Wenn "Konvektion" synonym mit "Strömung" ist, dann sollte das im Artikel auch explizit so gesagt werden. Wenn nicht, sollten die beiden Begriffe gegeneinander abgegrenzt in getrennten Artikeln dargestellt werden. Wobei die Abgrenzung, oder Synonymität natürlich belastbar belegt sein sollte.
Der Artikel Konvektion sollte um die wichtigsten im Alltag erfahrbaren Beispiele erweitert werden. (Cumuluswolken, aufsteigende Rauchfahnen, Temperaturschichtung in der Sauna, ...)
Und dort wird wiederum auf die Diskussion in Konvektion (Wärmeübertragung) verwiesen... Schon 2007 wurde diesem Artikel im Zusammenhang mit einer Verschiebung eine "bewegte Geschichte" attestiert. Offenbar hängt das ganze Themenfeld schief in den Lemmata. Da ist eine Diskussion an zentraler Stelle mit möglichst vielen Augen, also hier, das angemessene Mittel, bevor weitere Aktionen zu weiteren suboptimalen Lösungen führen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:53, 20. Jun. 2012 (CEST)
Der Artikel Konvektion (Wärmeübertragung) glänzt im Moment durch völlige Abwesenheit von weiterführender Literatur, oder gar Einzelnachweisen. Dafür enthält er einen zwar langen, aber inhaltlich zweifelhaften Abschnitt über "Konvektion ohne Stofftransport". Der restliche Artikel mutet an wie eine lose Sammlung von Phänomen, die im weiteren Sinn mit dem Lemma zu tun haben. Im unteren Drittel findet sich ein Abschnitt zu einem Effekt, der zwar Konvektion im Namen trägt, aber entgegen der Definition in der Einleitung nicht notwendigerweise mit der Übertragung von Wärme verbunden ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:18, 20. Jun. 2012 (CEST)
Diskussionsort: Wo das jetzt diskutiert werden sollte weiß ich nicht, jedoch ist der Hinweis unter Diskussion:Konvektion#Konvektion (Wärmeübertragung) nur als Hinweis auf die Historie, nicht jedoch als Aufforderung zu verstehen, bei der alten Diskussionen weiterzumachen.
Definition: In der jetzigen Einleitung von Konvektion fehlt in der Tat das wesentliche Merkmal des Transportes von physikalischen Größen. Hatte übersehen, dass das verlorengegangen ist. Konvektion kenne ich nicht als Synonym von Strömung. --Diwas (Diskussion) 02:32, 20. Jun. 2012 (CEST)
Den Einleitungssatz hab ich jetzt ergänzt, um das – neben der Strömung – unabdingbare Merkmal jeder Konvektion: ... bei der physikalische Größen transportiert, übertragen oder ausgetauscht werden. --Diwas (Diskussion) 16:06, 20. Jun. 2012 (CEST)
Nur weil vielleicht kaum eine Strömung ohne Austausch, Transport und Übertragung physikalischer Größen besteht, sind die Begriffe nicht als synonym anzusehen. Die Strömung ist ein Aspekt der Konvektion, wie die Übertragungsvorgänge. Bei einem Kühlkreislauf kann man die Strömung untersuchen, dann interessieren nur Druckverhältnisse, Fließgeschwindigkeiten, Wirbel etc. oder man betrachtet die Konvektion, dann interessiert vor allen der Wärmetransport, für den aber die Strömung die Grundlage ist. --Diwas (Diskussion) 22:39, 20. Jun. 2012 (CEST)
Das würde heißen: bei der Konvektion wird u. a. der Wärmetransport berücksichtigt, bei der Strömung nicht. Der Unterschied besteht also in der Betrachtungsweise? Interessant wäre, ob es auch Unterschiede in den (realen) Vorgängen gibt. -- Con-struct (Diskussion) 16:35, 22. Jun. 2012 (CEST)
Ich sage nicht, dass Konvektion synonym mit Strömung ist. Es ist nur so, dass die im Artikel Konvektion gegebene Definition eins-zu-eins auch auf Strömung zutrifft. Das ist offensichtlich ein Problem, das man nicht einfach übergehen sollte.
Bevor wir uns hier in Begriffsfindung ergehen, sollte der erste Blick der Lehr- und Fachliteratur gelten. Gesucht ist also ein belastbaren Beleg für so eine erweiterte Definition, die sich von "Strömung" nur im Blickwinkel unterscheidet. Mit "belastbar" ist in diesem Fall etwas von der Relevanz eines Dubbel, oder Gehrtsen gemeint.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:32, 22. Jun. 2012 (CEST)
Die Navier-Stokes-Gleichungen beschreiben doch Strömungen, aber sie enthalten auch die konvektive Beschleunigung. Begriffe wie konvektive Impulsübertragung, konvektiver Impulsstrom oder Konvektion als einer von drei Wegen Impuls in Zusammenhang mit einer Strömung zu übertragen, werden auch dort verwendet, wo (zunächst?) nur Strömungen berechnet werden sollen. Ob das explizit in "belastbaren" Quellen genannt wird, weiß ich aber nicht. Die Einleitung von Konvektion wurde zwischenzeitlich überarbeitet. --Diwas (Diskussion) 00:26, 23. Jun. 2012 (CEST)
Mit anderen Worten, auch Du kennst keine Quelle für die im Artikel gegebene allgemeine Definition des Begriffs "Konvektion". Dann wäre es an der Zeit, die Konsequenz zu ziehen und die in dieser Darstellung liegende Begriffsfindung zu beseitigen. Angesichts der Geschichte des Lemmas bietet sich dafür eine Rückabwicklung der Verschiebung des alten Inhalts zu Konvektion (Wärmeübertragung) an.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:14, 3. Jul. 2012 (CEST)
Die aktuelle Einleitung des Artikels ist belegt, siehe meinen Beitrag auf der Diskussionsseite, kurz bevor Du den Thread hier eröffnet hast. – Rainald62 (Diskussion) 22:00, 3. Jul. 2012 (CEST)
Gemäß dem aktuellen ersten Satz fällt auch die Drift von Eisbergen über das Meer, oder der Transport der Abwärme des AKW Krümmel durch die Elbe in die Nordsee unter den Oberbegriff "Konvektion". Das hätte ich gerne belastbar belegt. Bitte Butter bei die Fische.
Ich habe leider noch keine gute Quelle, aber die englischen Artikel Convection, Advection und Flow geben einen besseren Aufschluß über die Abgrenzung der Begriffe. Demnach ist Strömung die makroskopisch beobachtete Bewegung von Fluiden. KonveKtion betrachtet dagegen die gemeinsame Bewegung einer Gruppe von Teilchen auf molkularer Ebene und schließt diffusive Bewegungen mit ein. So gesehen ist Konvektion eine Ursache für Strömung.
Natürliche Konvektion ist das Gleiche wie freie Konvektion und benötigt mMn keinen eigenen Artikel. Wärmeübertragung durch Konvektion ist dabei ein Speziallfall der freien Konvektion. Ich finde aber, das der Artikel Strömungslehre dringender eine Überarbeitung braucht als der Artikel Konvektion.
--Ikosaeder (Diskussion) 09:26, 19. Mär. 2014 (CET)
Es gibt zum einen die Konvektion und dann die Wärmeübertragung bei Konvektion. Daher mein Vorschlag: Verschieben von Konvektion (Wärmeübertragung) nach Konvektiver Wärmeübergang. Der Begriff "Wärmeübergang" meint immer die konvektive Form der Wärmeübertragung (siehe die einschlägigen Thermodynamikbücher). Umsortieren der Inhalte, die nicht zum Wärmeübergang gehören, nach Konvektion, z.B. die Erwähnung des Aufwindkraftwerkes. Dann müsste der Artikel Konvektion systematisch geordnet werden, aber wie, dazu habe ich noch keine Vorstellung. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:06, 11. Jun. 2014 (CEST)
Schon mit der Überschrift wird die Unklarheit ausgedrückt, dass die Diskussion nicht weiß, wohin sie eigentlich gehen will. Ich sehe die folgenden Themen:
QS Strömungslehre: wilde Aufzählung, aber kein Artikel. Klarer QS-Fall.
QS Strömung: Weiterleitung auf Strömungsfeld schränkt sehr ein. Ich sehe zwei mögliche Lösungen:
In der ersten Variante schnell schließbar, in der zweiten fehlt der Artikel. Strömungsfeld selbst ist ein in sich einigermaßen stimmiger Artikel und kann bleiben.
QS Konvektion: Was erschreckt, ist der Wildwuchs von Artikeln:
Einleitende Frage wäre: welcher Artikel soll beibehalten und ausgebaut werden?
Ich plädiere hier für eine klare Trennung der drei genannten Diskussionspunkte durch Schließen der QS hier und Neueröffnung in drei neuen, getrennten QS-Punkten. Ich trenne das entweder zeitnah, wenn eine Zustimmung erfolgt, oder in drei Tagen, falls keine Ablehnung erfolgt.--Dogbert66 (Diskussion) 12:18, 6. Jan. 2015 (CET)
Zerlegung in drei Teilpunkte durchgeführt, die alle den Link auf diese Disk enthalten. Hier kein offener Punkt mehr, der nicht durch die Teildiskussionen abgedeckt ist, daher zu schließen. --Dogbert66 (Diskussion) 00:08, 13. Jan. 2015 (CET)
Hinweis: die Trennung erfolgte in folgende drei Diskussionspunkte:
Die Farbwahrnehmung hat nicht wirklich viel mit dem zu tun, was in Entstehung von Farben beschrieben wird. Zudem ist Farbwahrnehrmung ein wohlbekannter physiologisch/biologischer Fachbegriff und der Artikel zumindest auf den ersten Blick recht gelungen. Eine Weiterleitung auf das Lemma "Entstehung von Farben" halte ich daher für keine Verbesserung. Stattdessen sehe ich "Entstehung von Farben" als ein Aspekt des Begriffs "Farbe". Theoretisch könnte das eine Auslagerung aus Farbe sein. Dazu passt jedoch nicht seine Gestaltung als Übersichtsartikel. Eine Übersicht kann und sollte aber auch der Artikel Farbe geben. Mein Vorschlag also: Den Inhalt von Entstehung von Farben in Farbe einarbeiten und das Lemma löschen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:20, 22. Jun. 2012 (CEST)
Der zweite von Sveberts Punkten ist durch andere QS-Diskussionen für nicht sinnvoll erklärt worden. Den ersten Punkt wollte ich gerade dadurch lösen, dass ich in Farbe einen neuen Abschnitt mit HA-Verweis auf Entstehung von Farben angelegt habe. Dabei fielen mir einige Lücken auf, die ich allerdings unter dem richtigen Diskussions-Lemma führen würde -> siehe aktuelle QS-Disk. Die Punkte hier sind dann aber erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 11:34, 21. Feb. 2015 (CET)
Dem Artikel Kohärenz (Physik) fehlt eine Einleitung, die dem in WP:WSIGA formulierten Anspruch gerecht wird, als eigenständige Kurzdarstellung lesbar zu sein. Zudem habe ich bei der im ersten Satz gegebenen operationalen Definition leichte Erkenntnistheoretische Bauchschmerzen. Weitere Schwächen:
Es fehlt jeder direkte Hinweis auf die Relevanz des Themas.
Die meisten Illustrationen sind vorsichtig gesagt, didaktisch suboptimal. Man versteht sie, wenn man die Aussagen, die sie illustrieren sollen, bereits verstanden hat. Bilder mit klarerer Aussage bietet der englische Parallelartikel.
Der Abschnitt "Kohärente vs. inkohärente Superposition in Quantenmechanik bzw. statistischer Physik" hat nicht nur eine indiskutabel lange Überschrift, sondern auch ein Thema, das nicht wirklich der Darstellung dient, was Kohärenz ist.
Was ist konkret am ersten Satz erkenntnistheoretisch schlecht? Die ersten beiden Sätze stammen größtenteils von mir. Der erste Satz ist bewusst so formuliert, dass er schnell eine Idee der Kohärenz vermittelt, ohne falsch zu sein. Der zweite Satz ist sinngemäß dem Lehrbuch von Lauterborn entnommen. Lauterborn weist darauf hin, dass früher der Begriff über die Kohärenzfähigkeit definiert wurde, während er heute allgemeiner gefasst ist.
Welche Abbildung ist denn im englischen Artikel z.B. besser? Die Animation im deutschen Artikel bringt es doch didaktisch perfekt auf den Punkt.
Was heißt Relevanz des Themas? Wo Kohärenz angewendet wird?
Der Abschnitt zur Quantenmechanik ist wirklich schlecht (oder ich verstehe ihn nicht). In der Quantenmechanik ist eigentlich die Dekohärenz noch wichtiger, aber erwähnen sollte man die Anwendung des Begriffs in der Quantenmechanik auch.
Dass Kohärenz Interferenz ermöglicht, ist ein direkter (und m.E. ausreichender) Hinweis auf die Relevanz. kmk's Bauchschmerzen bei dem Satz teile ich nicht. Eher bekomme ich Augenschmerzen bei mancher Abbildung. Didaktisch gut sind die Bilder mit Faseroptik und das mit den überlagerten Wellenpaketen. – Rainald62 (Diskussion) 00:21, 20. Jun. 2012 (CEST)
@Christian Schirm:
Didaktisch bessere Bilder in en-WP: Der Satz Bilder zur "Spatial Coherence" (Fig. 5 -> Fig. 9). Die beiden Bilder zur Zusammensetzung von komplexeren Wellenzügen aus einer kohärenten Überlagerung von ebenen Wellen (Fig. 10 und Fig 11). Wobei ich die Kritik von Rainald an der Farbgebung teile.
Die Animation [[Datei:Phasendifferenz.gif]] verfehlt den Punkt. Anders als in der Bildbeschreibung behauptet, zeigen beide Fälle eine Situation mit perfekter Kohärenz. Nebenbei ist sie etwa um den Faktor zehn schneller als sinnvoll. Und die zur Darstellung verwendete Symbolik ist nicht wirklich intuitiv erfassbar. Man könnte auch sagen: Wer das Konzept der Kohärenz schon verstanden hat, der versteht die Aussage der Animation. Wer es noch nicht versteht, den lässt sie im Regen stehen.
Ich vermisse die angemessene Darstellung der Fachgebiete und Phänomene, bei denen Kohärenz eine hervorgehobene Rolle spielt. Z. B. Laser, Astronomie, Spektroskopie, Radar, Hologramme, Bose-Einstein-Kondensation, Atominterferometrie, Quantenkryptographie, Supraleitung, Suprafluidität
Meine erkenntnistheoretischen Bauchschmerzen löst eine Definition aus, die auf der Möglichkeit etwas zu tun aufbaut. In diesem Fall hängt das "Etwas" vom konkreten experimentellen Aufbau ab. Daher weiß man im Grunde nie, ob Kohärenz tatsächlich abwesend ist, oder man nur die experimentellen Parameter anders wählen sollte. Die Definition über die Korrelation ist dagegen positivistisch und erheblich wasserdichter. (Was eine "Korrelationseigenschaft" ist, muss der Leser allerdings erraten). Das Hauptproblem der Einleitung besteht weniger in den beiden aktuellen Sätzen, sondern in den nicht vorhandenen weiteren zehn bis fünfzehn Sätzen. Diese Sätze sollten zusammen mit den ersten beiden eine eigenständig lesbare Kurzdarstellung des Lemmas bieten.
Aus den Bildern in en-WP geht nicht ganz so klar hervor, wie räumliche Kohärenz definiert ist. Ich habe mal vor langem diese 9 Zeichnungen erstellt, was jedoch zu Protesten der Mitautoren geführt hat - zu recht. Aber man kann sie mit Inkscape weiter bearbeiten.
Animation: beide seien kohärent? Dann hast du wohl die Kohärenz nicht verstanden. Der untere Kreis ist perfekt inkohärent, da alle relativen Phasenlangen von 0° bis 360° im Mittel gleich häufig vorkommen. Beim oberen bleibt die Interferenz stationär bei 22°. Vielleicht muss man die Bildunterschrift verbessern, aber die Animation ist trotzdem gut.
Hui, da hast du ja eine lange Wunschliste. Auch Audiotechnik wäre zu erwähnen, Meereswellen-Forschung (Freakwaves), ich selbst hatte auch mit kohärenten Elektronenwellen in Nanodrähten zu tun.
Ich fand den ersten Satz definitiv nicht falsch, aber ich habe ihn nochmal verbessert.
Mal so ganz nebenbei: diese Animation erscheint unangebracht, wenn nicht sogar ganz falsch. Weil das untere Beispiel (dort als inkohärent bezeichnet) nicht inkohärent sein muss. Die Wellen unterscheiden sich zwar in der Frequenz, können aber trotzdem kohärent zueinander sein, was man aber erst erkennt wenn die Differenzfrequenz abgezogen wird. (In der Praxis entspricht dieses Beispiel einem Echosignal mit Dopplerfrequenz im Verhältnis zur Sendefrequenz eines kohärenten Radars) Kohärenz ist eine feste und bekannte Phasenbeziehung zueinander - nicht eine feste Phasenlage! Ich würde diese Animation lieber entfernen. --≡c.w.06:58, 21. Jun. 2012 (CEST)
Der untere Fall der Animation ist in der Tat ebenfalls ein Beispiel für Kohärenz. Eine Überlagerung auf einem Detektor würde eine Interferenz in Form einer Schwebung ergeben. Gemäß beider in der Einleitung gegebenen Definitionen ist damit die Voraussetzung für Kohärenz gegeben.
Die Bilder dienen zur Illustration und zur intuitiven Erfassung des Phänomens. Und das schaffen die in en-WP eingebundenen Bilder erheblich besser als viele der deutschen. Eine Definition kann ein Bild beim besten Willen nicht leisten. Das ist Aufgabe des Fließtexts.
Es geht nicht darum, dass da etwas falsch wäre. Nur ist so eine operationale Definition, die auf der Menge aller denkbaren Verfahren beruht, nur in einer Richtung wasserdicht. Wenn sich Interferenzerscheinungen ergeben, dann liegt gemäß der Definition sicher Kohärenz vor. Wenn man aber keine Interferenz "sieht" weiß man nicht sicher, dass keine Kohärenz vorliegt. Es könnte auch sein, dass ein anders, noch nicht bedachtes Verfahren zu Interferenz führt. Diese Schwäche kann mit kleinen Änderungen in der Formulierung nicht behoben werden.
Das Hauptproblem der Einleitung ist weiterhin, dass es ihr an Inhalt mangelt.
Außerdem wendet sie mit der Phase eine für periodische Schwingungen definierten Begriff auf Wellen an. Da gibt es natürlich eine enge Verwandtschaft. Da Wellen aber nicht nur Sinusform haben, noch nicht einmal periodisch sein müssen und es hier gerade um die Abweichungen von diesen Idealfällen geht, ist der Begriff der Phase ein Problem. IMHO, geht bei der Begriffsdefinition kein Weg um die Korrelation herum. Die Darstellung der Interpretation, was das bedeutet, ist Aufgabe des Rests der Einleitung und des Haupttexts. Bevor jetzt wieder jemand den Laientest am Begriff der Korrelation scheitern sieht, gebe ich zu bedenken, dass auch die Begriffe "Phase" und "Interferenz" dem immer wieder beschworenen OMA-Leser ein Rätsel aufgeben.----<)kmk(>- (Diskussion) 13:11, 22. Jun. 2012 (CEST)
Na gut: dann versuche du es doch einfach. Ich habe natürlich als Radaringenieur eine etwas andere Erfahrung über dieses Thema als ein Physiker. Aber ich denke, auch die Physiker haben mittlerweile erkannt, dass Kohärenz nicht nur etwas spezifisch Optisches ist ;)
Korrelation ist aber auch nicht der Stein des Weisen: Es gibt in dem weiten Anwendungsfeld "Radar" auch Anwendungen, die zwar auf Kohärenz angewiesen sind, aber praktisch ohne Korrelation auskommen. --≡c.w.20:30, 23. Jun. 2012 (CEST)
Also ich glaube wir müssen uns erst mal darüber unterhalten, was Kohärenz bedeutet, bevor ihr munter darauf los editiert. Ist die mathematische Definition der Kohärenz als Kontrastfunktion denn soweit klar? Glaubt ihr mir dann, dass der untere Fall der Animation eine Kontrastfunktion von nahezu Null ergibt, oder soll ich es euch vorrechnen? Die Definition der Kohärenz mittels Korrelationsfunktionen ist die klarste und umfassendste Definition der Kohärenz, die ich bisher gefunden habe. Natürlich gibt es hier und da Sonderfälle. Auch beim Frequenzkamm weisen Wellen unterschiedlicher Frequenz eine Art Kohärenz zueinander auf. Das mit der Dopplerfreqenz ist auf jeden Fall erwähnenswert, aber es ist ein eher komplizierter Sonderfall. Das Rauschradar ist übrigens auch ein interessanter Hinweis.
Im ersten Teil muss eine einfache Idee vermittelt werden, die jeder Anfänger versteht. Außerdem muss eine korrekte allgemeingültige Definition gegeben werden. Da diese beiden Anforderungen nicht vereinbar sind, war die bisherige Einleitung ideal, da sie beide Aspekte enthielt. Weder jetzt, noch vorher wurde suggeriert, dass fehlende Interferenz eine fehlende Kohärenz bedeutet. Bisher hieß der erste Satz sinngemäß "A ist eine Eigenschaft, die B ermöglicht". Man kann doch wohl voraussetzen, dass der normale gebildete Leser diesen einfachen Satz nicht falsch versteht als "A ist notwendig und hinreichend für B" Ist mir völlig schleierhaft, was kmk da für Logik-Probleme hat.--Chris☂ (Diskussion) 23:03, 24. Jun. 2012 (CEST)
Soso: Kohärenz ist also wichtig für Interferenz. Habe ich ja wieder mal was dazugelernt. Warum aber hat ein nicht-synchroner und nicht-kohärenter Störsender auf einer Trägerfrequenz (muss ja nicht immer Radar sein) solche starken (und für die Dauer der Übertragung zeitlich stabilen) Interferenzerscheinungen? Interferenz gibt es doch auch ohne Kohärenz: ganz konkretes Beispiel: ein Radar mit intern linear frequenzmoduliertem Sendeimpuls wird durch einen Störsender mit gleitender Frequenz gestört - es treten Interferenzerscheinungen auf, welche die Signalverarbeitung erheblich beeinträchtigen können. --≡c.w.17:53, 25. Jun. 2012 (CEST)
Wenn Trägerfrequenz und Störfrequenz ähnlich sind und die Modulation nicht all zu groß ist, liegt bereits eine gewisse Kohärenz vor. Dann können auch gewisse Interferenzen entstehen. Kohärenz gibt es in allen Abstufungen von Inkohärenz bis zu vollständiger Kohärenz, entsprechendes gilt für Interferenzen. Also schwache Kohärenz führt höchstens zu schwachen Interferenzerscheinungen. Nur wenn vollständige Inkohärenz vorliegt, können überhaupt keine Interferenzen entstehen.--Chris☂ (Diskussion) 22:24, 26. Jun. 2012 (CEST)
Nein sorry, Trägerfrequenz und Störfrequenz müssen natürlich exakt gleich sein, sonst ist die Interferenz mal konstruktiv, mal destruktiv und im Mittel ausgeglichen.--Chris☂ (Diskussion) 08:07, 27. Jun. 2012 (CEST)
Mir scheint, hier wird schon unter "Interferenz" von jedem was anderes verstanden. ;) Ihr müsst euch erstmal einigen, ob ihr mit Interferenz einfach die Mathematik meint, also die Addition willkürlicher Wellen (mit willkürlicher Frequenz und Phasenbeziehungen). Oder ob ihr damit nur eine Unterguppe von Interferenzeffekten meint, die eine gewisse Kohärenz vorraussetzen (bspw. die Entsteheung von Ringmustern im Fabry-Perot). Denn auch weißes Sonnenlicht ist Interferenz von Wellen mit vielen Frequenzen, aber eben mit willkürlicher Phasenbeziehung ("Kohärenz = Null", aber trotzdem Interferenz im mathematischen Sinne). --Stefan (Diskussion) 09:15, 27. Jun. 2012 (CEST)
Im Zusammenhang mit Kohärenz meint man stationäre Interferenz, also z.B. konstruktive Interferenz, die sich dauerhaft von der mittleren Amplitude abhebt. Zwischen unterschiedlichen Frequenzen ist das normalerweise nicht möglich. Was aber nicht heißt, das es dort keine Kohärenz gibt.--Chris☂ (Diskussion) 18:37, 27. Jun. 2012 (CEST)
Gegenbeispiel: Schwebung findet in der Zeit statt. Als Ursache nennen die üblichen Verdächtigen (Otten, Demtröder, Bergmann/Schäfer) eine Interferenz der beteiligten Wellen. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da die wesentlichen Zutat für Interferenz vorliegt -- lineare Überlagerung von unterschiedlichen Lösungen der Wellengleichung. Damit sich daraus eine Schwebungsfrequenz ergibt, müssen die beteiligten Lösungen ausreichend kohärent sind. Das ist übrigens der gleiche Stolperstein, den auch schon die Animation im Artikel hatte.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:19, 27. Jun. 2012 (CEST)
c.w. meinte mit "Interferenz" beim Radar wohl bloß "Störung". Wenn man breitbandig genug auswertet, dann müssen die Frequenzen nicht gleich sein. Das hat mit dem Artikel Kohärenz aber wenig zu tun. – Rainald62 (Diskussion) 20:50, 27. Jun. 2012 (CEST)
Das ist kein Stolperstein sondern eine Frage der Klassifizierung der Kohärenz. Wenn man über sehr viele Schwebungen mittelt, ist die mittlere Intensität identisch zur Intensität der einzelnen Frequenzen, so als wäre keine Interferenz vorhanden. Im Sinne der zeitlichen Korrelation liegt also Inkohärenz vor. Man kann natürlich auch sagen, dass in bestimmten kurzen periodischen Zeitintervallen Kohärenz vorliegt, wenn du so willst. Das ist sicher auch eine Form von Kohärenz. In der Literatur ist mir in diesem Zusammenhang das Wort Kohärenz allerdings noch nicht begegnet. Es scheint mir eher unüblich, hier von Kohärenz zu sprechen, wobei die Ausdrucksweise "die Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften" natürlich auch diesen Fall mit abdeckt.--Chris☂ (Diskussion) 21:05, 27. Jun. 2012 (CEST)
@Rainald62: stimmt. Allerdings meinte ich eine Störung, die teilweise oder manchmal auch komplett in das Templatemuster der Korrelation hineinpasst. Das liegt eben daran, dass ein Radar bei dieser Korrelation das Spektrum einer Dopplerverschiebung (diese ist kohärent!) berücksichtigen muss. Somit kann eine inkohärente Störung zu einem Ergebnis bei der Korrelation führen. Damit kann (und das ist der Bezug zum Artikel) die Korrelation nicht als alleiniges oder ausschließendes Kriterium für Kohärenz genutzt werden (zumindest nicht in der Einleitung). --≡c.w.07:39, 28. Jun. 2012 (CEST)
Du sagst also, es gibt Wellen, die keine Korrelationseigenschaften besitzen und dennoch kohärent sind? Ist dir das Wort "Korrelationseigenschaften" also nicht allgemein genug, um die Kohärenz beim Radar zu beschreiben? Ich glaube, so genau ist Korrelation gar nicht festgelegt und ebensowenig klar definiert sind die Grenzen der Kohärenz. Daher ist es doch eine gute Lösung, die Kohärenz oben in sehr allgemeinen Worten zu beschreiben und weiter unten in den einzelnen Disziplinen, wie Optik oder Radartechnik, auf die dort übliche Verwendung des Begriffes einzugehen. Gibt es im Internet irgendwelche Literatur zur Theorie des Radars? Ich verstehe noch nicht ganz in wiefern das dopplerverschobene Signal an Bewegten Objekten kohärenter sein soll, als das Signal von unbewegten Objekten. Ich hätte das Umgekehrte erwartet.--Chris☂ (Diskussion) 18:05, 29. Jun. 2012 (CEST)
…kohärenter? Entweder es gibt einen festen Phasenbezug, oder es gibt keinen solchen. Dieser Phasenbezug ist _nicht_ gleichzusetzen mit einer festen Phasendifferenz. Ja, auch diese feste Phasendifferenz ist Ausdruck eines Phasenbezuges, also einer Kohärenz, aber eben nicht ausschließlich. Wozu im Radar diese Kohärenz benötigt wird: siehe Moving Target Indication. Selbst wenn sich die Phasenlage eines bewegten Zieles ständig ändert, so macht sie das in einer festen Phasenbeziehung: in der Dopplerfrequenz.
Ich verstehe hingegen nicht, was du hier immer mit einer mittleren Amplitude willst. Die mittlere Amplitude einer jeden Sinusschwingung ist doch Null und damit ist es völlig egal, ob diese Null kohärent ist oder nicht. --≡c.w.19:19, 29. Jun. 2012 (CEST)
"Fester Phasenbezug" würde ich das nicht nennen, einfach nur "Phasenbezug". Die relative Phase ändert sich linear mit der Zeit.
Ok das sind einfach unterschiedliche Arten von Kohärenz. Bei ruhenden Objekten hat man stationäre Interferenz (und entsprechende Kohärenz), bei dopplerverschobenen Signalen ist die Interferenz nicht stationär, aber zumindest periodisch, was eine etwas speziellere und schwächere Art von Kohärenz bedeutet. Da dies aber bei jeglichen Sinusschwingungen unterschiedlicher Frequenz der Fall ist, muss dieser Trivialfall der Kohärenz eigentlich nicht extra betont werden. Bei Licht ist die Frage nach Kohärenz schon sehr viel entscheidender und nicht so selbstverständlich, da man dem Licht diese Eigenschaft nicht ansehen kann, außer man bringt es auf geeignete Weise zur Interferenz.
Das scheint wohl hier das hauptsächliche Verständnisproblem zu sein: ein fester Phasenbezug besteht auch dann, wenn sich die relative Phase in der Zeit ändert (und das muss nicht einmal linear sein!). Sie muss sich halt nur nach einer gegebenen mathematisch formulierbaren Regel gegenüber einer Referenz ändern (das ist dann der feste Bezug - ein „loser“ Bezug ist mir in der Praxis noch nicht begegnet). Im einfachsten Fall ist dieser Bezug nur eine Phasendifferenz. In komplizierteren Fällen ist das eine multiplikative Verknüpfung mit einem Faktor (oder einer überlagerten Frequenz). Technisch sehr kompliziert wird das mit einem stochastischen Signal, welches ebenfalls im einfachen Fall nur als Abbild zeitverzögert als Zeitdifferenz korreliert wird. Von Phasendifferenz kann man hier nicht so gut sprechen: es ist ein stochastischer Signalverlauf, im komplizierteren Fall kann der jedoch sogar phasenmoduliert sein. Die Referenz ist hier das gesendete Signal. Die Echosignale sind zu dem gesendeten Signal kohärent. --≡c.w.08:25, 1. Jul. 2012 (CEST)
Fester Phasenbezug suggiert, das sich die relativen Phasen eben nicht zeitlich mit irgendeiner Funktion verändern. Was soll dann ein "nicht fester" Bezug überhaupt sein?
Solange die Echosignale sinusförmig schwingen, sind sie zu beliebigen anderen Sinussignalen kohärent, wenn man das Wort Kohärenz auf diese Weise definiert. Wozu wird dann in der Radartechnik überhaupt von Kohärenz gesprochen, wenn es gar keine nichtkohärenten Sinussignale gibt?
Ein Begriff, der eine Eigenschaft beschreibt, ist nur sinnvoll, wenn er falsifizierbar ist und die Eigenschaft auch fehlen kann. In der Optik ist klar definiert, was Kohärenz bedeutet und was "keine Kohärenz" bedeutet, genauso "feste Phasenbeziehung" und "keine feste Phasenbeziehung". In der Radartechnik scheint irgendwie alles fest und kohärent zu sein. Welche Bedeutung haben diese Adjektive dann überhaupt? Wenn ich "nasses Wasser" sage, würde jeder fragen, was dann "trockenes Wasser" bedeutet.--Chris☂ (Diskussion) 22:36, 1. Jul. 2012 (CEST)
Nichtkohärente Signale gibt es im Radar schon: wenn ein impulsförmig moduliertes Sendesignal zum Beispiel mit einem Magnetron oder einem EIO erzeugt wird. Hier beginnt jeder Impuls mit einer chaotischen Phasenlage. Auch hier kann diese Phasenlage in einem Koherentoszillator gespeichert werden um bis zum nächsten Sendeimpuls eine Kohärenz zum Empfangssignal zu erzeugen. Der Empfang von Echosignalen über den nächsten Sendeimpuls hinweg ist damit jedoch nichtkohärent - von diesen Echosignalen kann dann keine Festzielunterdrückung durchgeführt werden. Dieser Betriebsmode wird übrigens häufig verwendet (siehe Side-Looking-Airborne-Radar#High_PRF_Mode) ist somit nicht immer eine ungewollte Überreichweite. --≡c.w.22:53, 1. Jul. 2012 (CEST)
Könnte es vielleicht sein, dass in der Radartechnik mit Kohärenz nicht die Korrelation zwischen zwei Sinus-Phasen gemeint ist, sondern der Zusammenhang zwischen der Phase und Hüllkurve des ausgesendeten Impulses? Damit würde dem Signal eine unverwechselbare Kennung mitgegeben werden, um es später von anderen Signalen unterscheiden zu können.--Chris☂ (Diskussion) 18:00, 2. Jul. 2012 (CEST)
Komisch: du bist hier nicht der erste, der die Hüllkurve in einen Phasenbezug setzen will. Lassen wir also mal die Hüllkurve weg und verwenden ein Dauerstrichradar. Und nun?
Natürlich hätte auch die Hüllkurve einen Phasenbezug zur Phasenreferenz, zum Mastergenerator, da sie aus dieser Sinusschwingung heruntergeteilt, verstärkt und begrenzt wird (um Rechteckimpulse zu erhalten) und dann mit verschiedenen Teilerergebnissen logisch verknüpft wird (um „unteilbare“ sowie unsymmetrische Ergebnisse zu erzielen). Das hat aber hiermit nichts zu tun.
Vielleicht versuchst du mal, die Kohärenz zwischen zwei Frequenzen zu erkennen, von denen phasenstarr ist. Ganz einfach, weil durch Frequenzverdopplung entstanden ist.
Das gleiche geht jetzt auch mit Frequenzverdreifachung . Beide Frequenzen sind kohärent zum Mastergenerator . Beide Frequenzen sind auch kohärent zueinander, obwohl die Phasendifferenz zwischen beiden Frequenzen über die Zeit jetzt genauso aussieht, wie das untere Beispiel aus der Animation, von der irgendjemand behauptete, dieses Beispiel wäre nicht kohärent. Dabei haben beide Frequenzen einen festen Phasenbezug zu einer Referenz – also haben sie auch einen festen Phasenbezug untereinander.
Um mehr geht es mir eigentlich gar nicht…
Alles Andere sind ja nun schon Schlussfolgerungen daraus… …dass es eben nicht so einfach ist, nur eine mögliche positive Interferenz als Bedingung für Kohärenz zu setzen – eine Kohärenz ist zwar Bedingung für eine positive Interferenz in dem Sinne, dass beide Bestandteile sich zu einem stärkeren Gesamtsignal addieren können, dieser Zusammenhang ist aber nicht eineindeutig: das heißt, selbst wenn keine positive Interferenz vorliegt, können die beiden Bestandteile trotzdem zueinander kohärent sein. --≡c.w.19:47, 3. Jul. 2012 (CEST)
Habe ich irgendwo behauptet, dass Interferenz notwendige Vorraussetzung für Kohärenz im Allgemeinen ist?
Du verstehst noch nicht, dass es nicht "die" Kohärenz gibt, sondern dass der Begriff in jedem Anwendungsgebiet einen anderen Aspekt hervorheben kann. Wie sähe denn deiner Meinung nach eine Animation oder Grafik aus, in der bezüglich deines Kohärenzbegriffs der Unterschied zwischen einem kohärenten und einem nicht-kohärenten Signal gezeigt wird?--Chris☂ (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2012 (CEST)
Nö. Die Kohärenz ist überall gleich definiert: ein fester Phasenbezug. Wie der aussieht, das mag in verschiedenen Teildisziplinen der Physik unterschiedlich betrachtet werden. Frequenzverdopplungen, -verdreifachungen sind in der Optik wohl nicht so sehr an der Tagesordnung. Deswegen können diese Fälle dort ausgeschlossen werden. In der Optik mag deswegen die einfache Phasendifferenz der übliche Ansatz für eine Kohärenz sein. Dafür ist bei einem HF- oder Mikrowellenoszillator die Kohärenzlänge gleich der Dauer des Anliegens der Betriebsspannung (wenn nicht: dann ist was kaputt). Eine Nicht-Kohärenz entsteht generell dort, wo ein freischwingender Oszillator nach dem Einschalten erst einschwingen muss.
Eine Animation zur Nicht-Kohärenz ist nicht sinnvoll, da wegen der Periodizität jeder Animation spätestens nach der zweiten Wiederholung wieder mehrere Abschnitte als zueinander kohärent betrachtet werden können.--≡c.w.22:51, 3. Jul. 2012 (CEST)
Eine GIF-Animation ist kurzperiodisch und damit irreführend, eine SVG-Animation mit Skript nicht erlaubt, das GPS-Signal, insbesondere das militärische ist langperiodisch (und kohärent nur für Militärs). – Rainald62 (Diskussion) 23:01, 3. Jul. 2012 (CEST)
Randinfo: Optische Frequenzvervielfachung/-teilung ist unter anderem so ziemlich das wichtigste was in modernen (Laserphysik-)Labors gemacht wird. Es gibt kaum noch Aufbauten, wo keine NLO-Effekte benutzt werden. ;) --Stefan (Diskussion) 09:10, 4. Jul. 2012 (CEST)
Du kannst in deinem Laborjargon (ok ok: Fachgebiet) den Begriff Kohärenz gerne verwenden wie du willst. Aber hier in der Wikipedia halten wir uns im Zweifelsfall an die Literatur. Was im Artikel unter "Mathematische Darstellung" steht, stammt aus einem verlässlichen Lehrbuch zur Kohärenz in der Optik. Schon hier gibt es nicht "die" Kohärenz, sondern partielle bis vollständige Kohärenz, genauso Paarkohärenz und Vielstrahlkohärenz. In einem anderen Gebiet der Optik gibt es eine Kohärenz zwischen verschiedenen Frequenzen bei Modenkopplung oder Frequenzvervielfachung. Die verschiedenen Arten der Kohärenz widersprechen sich teilweise. Den Begriff "fester Phasenbezug" verstehst du bereits anders als andere, außerdem ist er nicht allgemein genug, da es z.B. in nichtperiodischen und nicht-kontinuierlichen Signalen ebenfalls Kohärenz geben kann. In solchen Fällen müsste man eher vom Amplitudenbezug sprechen.--Chris☂ (Diskussion) 20:05, 4. Jul. 2012 (CEST)
Zwischen dem letzten Nebensatz und dem letzten Satz ist kein Bezug zu erkennen. Wenn man die Phase mangels Periodizität nicht als Winkel angeben kann, dann als Zeit, wie im Artikel Gangunterschied (wo der Phasenbezug unterbelichtet ist).
Ich denke, dass keiner der Autoren irgendeiner Lehrbuchdefinition das Doppler-verschobene Echo eines massiven Einzelreflektors als inkohärent bezeichnen würde, auch wenn es zu den meisten Definitionen von Kohärenz nicht passt, dass man die Korrelation zwischen den beiden Signalen nur nachweisen kann, wenn man die unabhängige Variable t unterschiedlich schnell fortschreiten lässt. Zunehmend inkohärent wird ein Echo meist nicht durch einen 'sich lockernden' Phasenbezug, sondern durch Überlagerung vieler unabhängiger Echos, etwa von Meereswellen – im Doppler-Spektrum zeigt sich ein deutlicher, aber breiter Peak, die Kohärenzlänge ist entsprechend kurz. – Rainald62 (Diskussion) 20:47, 4. Jul. 2012 (CEST)
Ich glaube der Kern der Diskussion ist nach wie vor die Frage, wie Kohärenz definiert ist und wie der Begriff auf unterschiedliche Weise verwendet wird. Wenn wir uns da nicht einig sind, brauchen wir uns nicht über den didaktischen Aufbau des Artikels unterhalten.--Chris☂ (Diskussion) 20:05, 4. Jul. 2012 (CEST)
Solange das Lemma Kohärenz (Physik) und nicht [[Kohärenz (Optik)]] heißt, solltest du für die Einleitung schon akzeptieren, dass es auch Fachbücher außerhalb der Optik gibt, die sich mit dem Begriff Kohärenz auseinandersetzen. Ich habe bereits Literatur genannt, in welcher verschiedene Frequenzen und verschiedene Signalformen als zueinander kohärent bezeichnet werden. Es ist allerdings kein Fachbuch für Optik, sondern das Radar Handbook von Merill Ivan Skolnik (oder ist Radar und Kommunikationstechnik etwa keine Physik?). Das Buch ist auf Englisch, aber es gibt auch eine Alternative auf Russisch Теоретические основы радиолокации Autor: Под редакцией профессора Я. Д. Ширмана. Verlag: Советское радио, 1970; dort wird ganz allgemein definiert: „Kohärenz beschreibt die Phasenstruktur von elektromagnetischen Wellen“.
Das obige „Laborjargon“ [7] nehme ich dir jetzt allerdings persönlich übel: sowas ist keine Grundlage für eine konstruktive Diskussion.
Ja: ich bin kein Physiker, sondern nur ein Radartechniker mit Hochschuldiplom. Aber du solltest schon mal wenigstens in der Einleitung darauf achten, dass die in deiner Literatur genannten Sonderfälle für die Optik auch für alle anderen Anwendungsgebiete elektromagnetischer Wellen relevant sind und vor allen Dingen in der Praxis dann auch funktionieren. --≡c.w.21:51, 4. Jul. 2012 (CEST)
Ich versuche mich doch gerade dafür einzusetzen, dass die Einleitung allgemein bleibt und für die gesamte Physik gilt. Vor ein paar Jahren habe ich hier verhindert, dass die Einleitung zu Optik-lastig wird. Jetzt versuche ich eben zu verhindern, dass sie Radartechnik-lastig wird. Im Einleitungsteil muss eben der kleinste gemeinsamme Nenner gefunden werden, der für alle Gebiete korrekt ist. Da keine Literatur über Kohärenz im Allgemeinen existiert und der Begriff offensichtlich nicht klar definiert ist, muss die Definition entweder unkonkret belieben wie "Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften", oder man erwähnt die Unterschiede. Die Definition aus dem Buch ist doch schon mal ganz brauchbar. Das Wort "Struktur" gefällt mir z.B. ganz gut zur Beschreibung der Kohärenz.--Chris☂ (Diskussion) 19:39, 5. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe die Einleitung überarbeitet, wobei der Begriff Kohärenz jetzt noch etwas allgemeiner definiert wird. Außerdem sind die geläufigen Begriffe alle untergebracht. Oder fehlt noch was?--Chris☂ (Diskussion) 22:00, 6. Jul. 2012 (CEST)
Animation wieder raus, weil sie eher verwirrt, als aufklärt. Was mit der Uhrensymbolik gemeint ist, wird nur jemand verstehen, der mit dem Lemma ohnehin keine grundlegenden Verständnisprobleme hat. Es bleibt aber der grundsätzliche Nachteil aller Winke-Winke-Animationen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:20, 30. Jul. 2012 (CEST)
Im Moment lautet der erste Satz:
„Kohärenz (...) bezeichnet in der Physik die Eigenschaft von Wellen, eine Struktur zu bilden, deren Zusammenhänge einer festen Regel folgen.“
Was sollen denn "Zusammenhänge einer Struktur" sein? Und wie bildet eine Welle eine "Struktur"? Was ist überhaupt mit "Struktur" gemeint? So eine vage, auf völlig undefinierten Begriffen aufbauende Aussage ist ganz sicher kein guter Kandidat für den ersten Satz.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:27, 30. Jul. 2012 (CEST)
Es ist besser eine etwas vage abstrakte Definition zu geben, als eine falsche oder zu sehr eingeschränkte (wie z.B. mit dem Begriff Phase, der nur bei einer gewissen periodizität klar Definiert ist). Eine mathematisch saubere und klare Definition des Begriffs findest du im Abschnitt zur Korrelation. Aber diese ist eben nicht allgemein, was dich ja auch stört. "Zusammenhänge einer Struktur": "Zusammenhänge" bringt die lateinische Wortbedeutung ins Spiel, "Struktur" steht für eine Form mit einer gewissen Ordnung. Es ist nicht einfach diesen ersten Satz zu formulieren. Bisher ist mir noch nichts besseres eingefallen. Ich denke, dass die Formulierung zumindest alle Aspekte der Kohärenz abdeckt. Insbesondere zeigt der Begriff "feste Regel" auch indirekt die Problematik, dass die Kohärenz davon abhängt, welche Regeln man zugrundelegt. Kennt man eine bestimmte Regel nicht, oder interessiert sich nicht für eine Regel, dann kommt ein anderer Kohärenzbegriff dabei heraus. Diese Subjektivität des Begriffs ist offensichtlich vorhanden, selbst innerhalb eines Fachgebietes, wie der Optik. Das muss jedem klar sein. Daher führen auch gewisse Streitereien und Edit-Kriege zu keinem Ende, wenn jemand glaubt, die einzig wahre objektive Bedeutung des Begriffs Kohärenz zu kennen.--Chris☂ (Diskussion) 19:50, 31. Jul. 2012 (CEST)
Der aktuelle erste Satz ist keine "vage abstrakte Definition", sondern eine assoziative Sammlung von nichtssagenden Stichworten. Entsprechend deckt er auch nichts ab, schon gar nicht "alle Aspekte". Wie ein sinnvoller erster Satz zur Kohärenz aussieht, macht der französische Parallelartikel vor. Die Einleitung dort ist trotz ihrer Kürze Aussagekräftiger als die hiesige aktuelle.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:56, 31. Jul. 2012 (CEST)
Wie bitte? Da steht "La cohérence en physique est l'ensemble des propriétés de corrélation d'un système ondulatoire.", frei übersetzt: "Die Kohärenz ist die Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften eines Wellenfeldes". Genau das steht schon seit Jahren auch im deutschen Artikel und diesen mir wichtigen Satz versuche ich die ganz Zeit zu verteidigen, da er überigens auch aus dem Lehrbuch Lauterborn stammt. Langsam machst du dich etwas lächerlich mit deiner Kritik oder weißst selbst nicht was du willst. Die mathematische Definition der Kohärenz über die Korrelation passt dir doch auch nicht. Auch wenn du noch so oft die Animation aus dem Artikel entfernst, wird die Korrelationsfunktion keinen Kontrast bei unterschiedlichen Frequenzen ergeben. Vielleicht mit einer anderen Korrelationsfunktion. Kennst du eine?--Chris☂ (Diskussion) 23:34, 31. Jul. 2012 (CEST)
In meiner deutschsprachigen Wikipedia lautet der erste Satz im Moment: "Kohärenz (...) bezeichnet in der Physik die Eigenschaft von Wellen, eine Struktur zu bilden, deren Zusammenhänge einer festen Regel folgen." Das ist durchaus nicht dasselbe, wie die Aussage des ersten Satzes im französischen Artikel. Vielmehr ist er eine Sammlung von vagen Stichworten ohne konkrete Bedeutung. Die Formulierung, die du als Übersetzung anbietest, findet sich sinngemäß im zweiten Satz. Sie krankt allerdings daran, dass "Wellenfeld" kein wohldefinierter Begriff ist. Das im zweiten Satz gewählte Verb "definieren" ist in Bezug auf ein Lemma außerhalb der Mathematik nicht wirklich angemessen. Die Tatsache, dass Kohärenz sowohl eine Eigenschaft einer Welle als auch auf zwei Wellen oder Signale beziehen kann, fehlt in der deutschen Einleitung vollständig. Und im Artikel muss man sich dieses Grundkonzept zwischen den Zeilen erschließen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 1. Aug. 2012 (CEST)
Zitat von kmk aus der Bearbeitung: Formulierung mit hohem Schwurbelfaktor raus. Zudem ist das Lemma dieses Artikels weder Korrelation noch Interferenz. kmk will die Korrelation unbedingt als ersten Satz und schreibt gleichzeitig diesen Satz. Widersprüchlicher geht es nicht. Es ist doch offensichtlich, dass kmk hier nur provozieren will und kein ernsthaftes Interesse an einer Verbesserung des Artikels hat. Kann da mal jemand unabhängiges eine Meinung dazu sagen?--Chris☂ (Diskussion) 07:31, 2. Aug. 2012 (CEST)
Kann es sein, dass ihr Euch ziemlich fest gefahren habt? Fangt doch mal damit an, dass jeder Kohärenz definiert und sammelt diese Definitionen (jeweils so konkret als 2-Satz-Ding, am besten mit Zitat). Dann kann man die Gemeinsamkeen suchen und davon ausgehend den Artikel und die Einleitung verbessern. Beim aktuellen Satz muss ich kmk voll zustimmen, das ist nichts-sagendes geschwurbel!
Ich mach einfach mal 'nen Anfang, den ich der en. Wikipedia, Demtröder 1, Saleh&Teich "Optics and Photonics" entlehne. Ja, das stammt größtenteils aus Optikbüchern, die Konzepte sollten aber eigentlich allgemein genug sein, um auf alle Wellen anwendbar zu sein:
(1)Kohärenz ist eine Eigenschaft von Wellen, die stationäre, also zeitlich und räumlich konstante, Interferenz ermöglicht. Existiert eine zeitlich feste Beziehung zwischen den Wellenfronten zweier Wellen, so ist dies hinreichend für Interferenzfähigkeit und mithin Kohärenz. Die Kohärenzfähigkeit einer Welle kann über Kreuzkorrelationsfunktion quantifiziert werden. Da reale Wellen nicht unendlich ausgedehnt sind, definiert man Kohärenzzeiten und -längen, die typische Zerfallszeiten/-längen der Autokorrelation darstellen. Wird etwa ein Wellenzug verzögert und mit sich selbst überlagert (z.B. in einem Interferometer), so nimmt die Beobachtbarkeit von stationäre Interferenzmuster deutlich ab (und verschwindet schließlich ganz), wenn die Verschiebung größer als die Kohärenzlänge des Wellenzuges/der Quelle wird. --Jkrieger (Diskussion) 10:18, 2. Aug. 2012 (CEST)
Danke für den Beitrag. Fast genau der erste Satz deines Zitates stand seit Jahren auch als erster Satz hier im Artikel. Ich fände ihn immer noch am besten, und auch die englische Wikipedia schreibt dies so ähnlich. Als zweiten Satz habe ich (zufällig) den der französischen Wikipedia gewählt, den ich im Lehrbuch Lauterborn über Kohärenz gefunden habe. (PA entfernt). Was soll ich anderes tun, als mir eine noch allgemeinere Formulierung aus den Fingern zu saugen, um alle zu befriedigen? Die anderen Sätze stammen im wesentlichen aus Lehrbüchern, insbesondere der Satz "Treten bei Überlagerungen von Wellen stationäre (ortsfeste und zeitlich stabile) Interferenzerscheinungen auf, so stellt dies das einfachste Phänomen dar, das Korrelationen zwischen den Wellen enthüllt.", den kmk mit obigen Kommentar gelöscht hat. Der Satz stammt sinngemäß aus dem Lehrbuch Lauterborn. Werner Lauterborn scheint mir der deutschsprachige Experte zum Thema Kohärenz zu sein. Wenn kmk das als "Formulierung mit hohem Schwurbelfaktor" beschreibt, (PA entfernt).
Ich denke, ich habe inzwischen hinreichend oft die Literatur zitiert. Jetzt warten wir mal, wie kmk die Kohärenz versteht und ob er das mit Zitaten untermauern kann.--Chris☂ (Diskussion) 18:52, 2. Aug. 2012 (CEST)
Ich finde, dass solche spezifischen Dinge wie die Kreuzkorrelationsfunktion, Kohärenzlänge etc. (auch wenn interessant und hier gut dargestellt) nicht in die Einleitung gehören. --Cholewa (Diskussion) 14:36, 19. Dez. 2012 (CET)
Hier ein Vorschlag für erste einleitende Sätze:
Kohärenz bezeichnet eine Eigenschaft von Wellen (z. B. elektromagnetische Wellen). Wellen sind kohärent, wenn sich ihre Auslenkung zeitlich auf dieselbe Weise ändert. Wellen sind selbst dann noch kohärent, wenn diese zeitliche Änderung um einen konstanten Betrag verschoben ist (Phasenverschiebung).
Anstatt immer alles in einen Satz zu quetschen, darf man, finde ich, ruhig verschiedene Aspekte nacheinander erklären/erwähnen, um den Leser ein leichteres Vertständnis zu ermöglichen. Als Quelle dient zum Beispiel der Gerthsen Physik(A. Vogel, 18. Auflage, S.514), oder der Tipler (Physik, Paul A. Tipler 1994, S. 1110). Finden diese Sätze beim Publikum anklang? --Cholewa (Diskussion) 14:36, 19. Dez. 2012 (CET)
Der Artikel Transversalwelle enthält weniger ganze Sätze als er Synonyme für sein Lemma angibt. Für einen Begriff, der wichtig genug ist, um in immerhin 24 Sprachversionen der Wikipedia bekannt zu sein, ist das unbefriedigend wenig. Der Qualitätsmangel besteht hier also in einem Mangel an Masse. Die Abwesenheit von weiterführender Literatur, oder gar Einzelnachweisen fällt da fast schon nicht mehr ins Gewicht. Für einen Ausbau lohnt ein Blick in die englischen Parallel-Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:28, 27. Jun. 2012 (CEST)
Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich den Artikel vor langer Zeit mal in Welle integriert, was später dann anscheinend wieder rückgängig gemacht wurde (warum auch immer). Ebenso mit Longitudinalwelle, der aber anscheinend inzwischen ausgebaut (leider redundant zu Welle...) wurde. --Stefan (Diskussion) 08:53, 27. Jun. 2012 (CEST)
„Alle Transversalwellen sind an ein Medium gebunden“??? Ca. die einzige Aussage des Artikels und die ist auch noch totaler Humbug. Licht im Vakuum ist ne Transversalwelle ohne Medium.
Was tun? Welle so lassen mit Hauptartikelhinweisen, oder beide (Long/Trans) wieder komplett in Welle integrieren und dann Weiterleitung? Ich bin für 1. aber die Artikel müssen dann von Unsinn befreit werden--svebert (Diskussion) 10:29, 28. Jun. 2012 (CEST)
Wo steht denn dein Zitat? In Transversalwelle steht seit jeher korrekt
"Im Gegensatz zu Longitudinalwellen sind nicht alle Arten von Transversalwellen an ein Medium gebunden."
Wurden in der vierten Grafik rechts unten mit dem Titel "Schwingungs- und Ausbreitungsrichtung einer Longitudinalwelle (a) und einer Transversalwelle (b)" eventuell (a) und (b) vertauscht? Ist nicht die Welle unter (a) eine Transversalwelle und die unter (b) eine Longitudinalwelle? So sieht es jedenfalls ein armer Jurist. Peter Schäfer
Ich habe mal die Polarisierbarkeit mit eingebaut (ist immerhin eine der Besonderheiten von trans. Wellen) und einen Literaturhinweis gegeben. Der Demtröder ist vllt nicht das beste Buch zu dem Thema, aber zumindest für den Einstieg geeignet. Evtl kann man noch einen Weblink mit Animationen/Vorführungen zu den Polarisationsarten anhängen. Gibt es noch weitere Vorschläge für die Überarbeitung? --Dschir (Diskussion) 13:52, 17. Mär. 2014 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. ----Debenben (Diskussion) 20:48, 28. Nov. 2015 (CET)
Der Artikel Dispersion (Wasserwellen) hat ein Problem mit der Themenwahl. Einerseits unterscheidet sich der Begriff der Dispersion bei Wasserwellen in keine Weise vom Begriff der Dispersion bei anderen Wellen. Der Inhalt des Artikels besteht vielmehr darin, die Eigenschaft "Dispersion" von unterschiedlichen Arten von Wasserwellen durchzudeklinieren. Der passende Ort dafür aber Der Artikel Wasserwelle, wo dies auch schon weitgehend der Fall ist. Ein weiteres Mal wird die Eigenschaft in Kapillarwelle dargestellt. Der Artikel Dispersion (Wasserwellen) ist damit schlicht überflüssig. Er sollte mit Wasserwelle zusammengeführt werden.
Wenn dadurch die Abschnitte zu den Eigenschaften von bestimmten Arten von Wasserwellen als zu umfangreich erscheinen, dann sollte der Artikel zur jeweiligen Wellenart erweitert werden. Im Moment haben die Hauptartikel zu den Wellenarten weniger Inhalt als der jeweilige Abschnitt im Übersichtsartikel Wasserwelle.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:24, 19. Jun. 2012 (CEST)
