Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Oktober/8

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Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (8. Oktober 2008) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Liechtenstein nach Ort nach Kategorie:Liechtenstein nach Gemeinde (erl.)

analog zu Kategorie:Deutschland nach Gemeinde, Kategorie:Österreich nach Gemeinde und Kategorie:Schweiz nach Politischer Gemeinde. Faktisch wird überall nur nach Gemeinde und nicht nach einzelnen Orten kategorisiert. -- Triebtäter 00:31, 8. Okt. 2008 (CEST)

Spricht nichts dagegen. 212.71.114.250 14:47, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die Unterkategorien sind Gemeinden, nicht Orte, daher ist das sinnvoll. Wird durchgeführt. -- Perrak 00:18, 26. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Providence, Rhode Island nach Kategorie:Providence (erl.)

entsprechend Hauptartikel, WP:NK und WP:NK/K -- Triebtäter 00:48, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nö. Providence auf Providence (Rhode Island) verschieben – im Gegensatz zu EN:WP kann bei uns nicht vorausgesetzt werden, daß Leser der DE-Wikipedia primär die Stadt in Rhode Island suchen und nicht eine der sieben oder acht weiteren in den USA oder das Kriegsschiff. Nicht verschieben. --Matthiasb 11:21, 8. Okt. 2008 (CEST) (PS: WP:NK ist, was geographische Namen in den USA angeht, völlig inadäquat, siehe etwa Kettle River vs. en:Kettle River).

Größere Städte genießen in der de:WP schon länger ein Lemmaprimat, insbesondere dann, wenn sie administrative Zentren sind. Unter Rosenheim liegt die kreisfreie Stadt, während die gleichnamige Gemeinde unter Rosenheim (Landkreis Altenkirchen) liegt. Das Providence hier hat 178.000 Einwohner. Die anderen Orte gleichen Namens haben 311 (Alabama), eine nicht genannte Anzahl (Indiana), 3611 (Kentucky), 1841 (New York), keine (Ohio) und 4377 (Utah). Bei einem solch enormen Bedeutungsunterschied liegt die Hauptstadt von Rhode Island schon an ihrem richtigen Platz. -- Triebtäter 18:15, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wo steht das mit dem Lemmaprimat? Im allgemeinen richtet sich das Lemmaprimat nach a) Anzahl der Verlinkungen und b) was der Leser vermutlich sucht. Als so ziemlich kleinster US-Bundesstaat spielt dessen Hauptstadt praktisch dieselbe Rolle wie ein Nest in Utah oder Kentucky: 99% der WP-Leser haben keine Ahnung, wo das Kaff liegt. Im übrigen bin ich der Meinung, daß der Unfug mit BKL Typ 2 zumindest bei Ortsnamen weitgehend abgeschafft werden sollte (WP:POV!), sofern nicht die Hauptstädte von Staaten (nicht von subnationalen Entitäten!) betroffen sind. Es wäre natürlich alles viel einfacher, hätte man sich nicht gegen die US-Notation von Ortsnamen ausgesprochen. Im Prinzip weiß man bei Wild River (Oklahoma) nicht, ob das ein Fluss oder ein Ort in Oklahoma ist, da der Konsens, Flussnamensunterscheidungen durch den Namen des Flusses vorzunehmen, in den der Fluss mündet – also der in Wild River (Oklahoma) in den Snake River mündende Fluss Wild River stünde nach den Usancen im WP:WPG nicht unter Wild River (Fluss in Oklahoma), sondern unter Wild River (Snake River) – nur dann zur Anwendung kommt, wenn es zur Namensgleichheit von Fluss und Ort innerhalb eines Bundesstaates kommt. In EN:WP weiß man zumindest bei der Notation Wild River, Oklahoma, daß es sich um einen Ort handelt und bei Wild River (Oklahoma) um einen Fluß. --Matthiasb 12:22, 9. Okt. 2008 (CEST)

Also Kiel (Begriffsklärung) nach Kiel wegen Kiel (Wisconsin)? sугсго 18:21, 9. Okt. 2008 (CEST) - Wobei dies wegen Kiel (Schiff) sogar überlegenswert wäre.

Von der Systematik wäre dies wünschenswerter, von der Zahl der Verlinkungen ist das allerdings nicht sinnvoll. Ist für mich eine korrekte Anwendung der 9/10-Faustregel. --Matthiasb 18:49, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dann ist es ja nur gut, dass solche Grundsatzdiskussionen auf diesen Seiten ausgeschlossen sind und wir hier nur einen Einzelfall diskutieren. Und "Providence, Rhode Island", wie die Kategorie nun mal heißt, entspricht keiner in der de:WP gültigen Namenskonvention. -- Triebtäter 23:19, 9. Okt. 2008 (CEST)

Verschiebung ist sinnvoll und wird durchgeführt. -- Perrak 18:01, 25. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Ernst Krenek (erl.)

Zu spezielle Kategorie, die auf diese Person zutreffenden Kategorien Kategorie:Komponist (20. Jahrhundert), Kategorie:Österreichischer Komponist, Kategorie:Komponist (Oper) sollten ausreichen. -- Jesi 02:19, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nicht zwangsläufig. Wenn es genug relevante Einträge zu einer Person gibt, macht auch eine eigene Kategorie Siunn. Aber Krenek spielt wohl in einer anderen Liga, deshalb löschen. Grüße Marcus 07:47, 8. Okt. 2008 (CEST)

<nachträglich>Hast natürlich Recht, war von mir völlig falsch ausgedrückt, aber so gemeint, wie es ja akzeptiert wurde. -- Jesi 16:04, 8. Okt. 2008 (CEST)</>

Mit im Moment 2 Einträgen is das wirklich ein wenig witzlos. Denke aber, wenn sich noch 2-3 Wewrkartikel (Jonnyoper und Sprung sollte auf jeden Fall machbar sein) finden kann die Kat sinnvoll werden. Im Mom meinethalben Löschen.--Goiken 10:25, 8. Okt. 2008 (CEST)

Habe mal geSLAT.--Goiken 10:28, 8. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Serienmörder (bleibt)

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/September/27#Kategorie:Mörder (gelöscht) - Der Begriff Mörder ist wertend, entspricht nicht WP:NPOV und gehört somit samt Unterkategorien gelöscht. -- mj 08:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

• Serienmord bzw Serienmörder ist genauso wie Amoklauf ein kriminologisch/kriminalpsychologisch definierter Begriff, allerdings plädiere ich für Umbenennung in Kategorie:Serienmordfall, vgl etwa Kategorie:Mordfall----Zaphiro Ansprache? 10:52, 8. Okt. 2008 (CEST)
  • 'Serienmörder' ist schon okay, schließlich sind nur (über etliche Unterkategorien) Serienmörder verlinkt, nicht ihre Mordfälle. Ein 'Serienmordfall' ist auch schwer denkbar, denn das Wort Serie sagt ja schon aus, dass mehrere Mordfälle nacheinander verübt wurden; einen einzelnen Serienmordfall kann es also gar nicht geben. Im übrigen gibt es auch die Kategorie Kategorie:Mörder, die vergleichbar ist. -- Der sich nen Wolf tanzt 11:25, 8. Okt. 2008 (CEST) In welchem Film war ich denn da?? Trotzdem behalten, die Kategorie ist sinnvoll. --Der sich nen Wolf tanzt 11:29, 8. Okt. 2008 (CEST)

• Wikipedia wird immer schlechter. Unter dem Deckmäntelchen der Pseudoneutralität soll gelöscht werden, was manchen nicht paßt. Die erfolgte Löschung der Kategorie:Mörder halte ich für einen groben POV-Verstoß und wird auf der LP zu Debatte gebracht. --Matthiasb 11:28, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin ein wenig irritiert. Was ist denn an Mörder POV? Zur Erinnerung:

§ 211 des deutschen Strafgesetzbuches (StGB) lautet auszugsweise:

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Auch wenn es in anderen Rechtsordnungen anders definiert sein mag (grundsätzlich aber doch kaum im Gegensatz zu dem hier!), sehe ich hier keinen POV. Allenfalls tlw. (was sind niedrige Beweggründe, was ist heimtückisch, grausam, gemeingefährlich könnte man evtl. als gesellschaftlichen Wandlungen unterworfen betrachten) einen von Gesetzes wegen. Dann ist es aber, wenn wir diesen POV ablehnen, die in Wikipedia abgelehnte Theoriefindung. --Sokkok 12:48, 8. Okt. 2008 (CEST)

• ist den Serienmörder/-mord ein juristischer Begriff? bestraft wird man doch für (mehrfachen) Mord und nicht als Serienmörder, daher sehe ich hier keine POV-Gefahr (aufgrund unterschiedlicher Rechtslagen). Serienmörder ist doch vielmehr ein kriminal(historischer) Begriff. Ergo behalten----Zaphiro Ansprache? 17:37, 8. Okt. 2008 (CEST)

Himmelarschundzwirnnochmal. Lesen bildet. In diesem Falle einfach mal die Kategoriebeschreibung und die im dort verlinkten Artikel Serienmörder enthaltene Definition. Es handelt sich um einen feststehenden kriminologischen Terminus, der unabhängig von der juristischen Bewertung ist. Der LA ist völliger Schwachsinn und fliegt daher umgehend raus. --Björn B. ^Stammtisch! 17:42, 8. Okt. 2008 (CEST)

Und obendrein unzulässiger Wiederholungsantrag. --Björn B. ^Stammtisch! 19:25, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hast Recht - leider aber führt das die Löschung der Kategorie:Mörder ad absurdum. --81.62.12.172 22:48, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wieder drin, kann keine Begründung des Admins erkennen. -- mj 11:16, 9. Okt. 2008 (CEST)

LA wie nach Bjön B. entfernt: Wiederholungsantrag ohne neue Argumente. --Herrick 11:33, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das wird jetzt ausdiskutiert. Keine Behaltensbegründung erkennbar -- mj 11:42, 9. Okt. 2008 (CEST)

RML: Wiederholungsantrag ohne neue Argumente. VM ist erfolgt. --Herrick 11:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

Kraft meiner mir gegebenen Dreistigkeit erkläre ich diesen Löschantrag für zulässig. sугсго 13:04, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Begründung, dass Mürder unerwünscht ist, Serienmörder aber nur eine Ableitung ist, hatten wir noch nicht. sугсго 13:04, 9. Okt. 2008 (CEST) PS: Serienmörder ist im Gegensatz zum Mörder tatsächlich ein kriminal-wissenschaftlicher Fachbegriff, jenseits der juristischen Wertung. Während Mörder ein Überbleibsel des Täterstrafrecht ist, beschreibt Serienmörder den Täter wissenschaftlich - oder versucht es zumindest dem Grunde nach. Ergo behalten. sугсго 13:04, 9. Okt. 2008 (CEST)

Siehe Überschrift: Hier gibt es nichts zu diskutieren, hier gibt es höchstens den Antragssteller wegen Trollerei abzuklemmen. Setzt den LA wieder ein, und ich bin weg. Das ist keine Drohung, sondern ein Versprechen. --Björn B. ^Stammtisch! 14:26, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme Kollegen sycro zu, daß a) die Löschung der Kategorie:Mörder eine neue Sachlage geschaffen hat, die den Löschantrag zulässig erscheinen läßt und b) der Begriff Serienmörder einen eigenständigen kriminologischen Inhalt hat, weswegen die Kategorie beibehalten werden sollte. -- Stechlin 14:41, 9. Okt. 2008 (CEST)

(quetsch) Du stimmst ihm zu? Hab ich Tomaten auf den Augen? Wo hat denn bitte Herr syrcro das gesagt? Seine Begründung für das Wiedereinsetzen des LA war doch vielmehr Kraft meiner mir gegebenen Dreistigkeit erkläre ich diesen Löschantrag für zulässig. (sic!) --Björn B. ^Stammtisch! 21:34, 12. Okt. 2008 (CEST)

Interessant ist doch in diesem Zusammenhang, dass das ganze Kategorieunwesen wie ein Bumerang auf die Wikipedia zurückfällt. Unter dem "Deckmäntelchen der Pseudoneutralität" (Zitat: Matthiasb) wird hier Theoriefindung betrieben mit zum Teil abenteuerlichen Argumentationsketten. Oder würde hier jemand allen Ernstes einen Artikel zur Löschung vorschlagen, nur weil ein damit verlinkter Artikel gelöscht wurde? Behalten und Antragsteller einbremsen --Herrick 16:04, 9. Okt. 2008 (CEST)

• Ehem. In diese Kategorie gehören Serienmörder einschließlich Verdächtiger und ungeklärter Fälle. – Soll das ein Witz sein? Kriminologischer Begriff mag sein, aber dann bitte auch nur diejenigen kategorisieren, die nachweisbar mit diesem Begriff zu beschreiben sind. --ThePeter 16:16, 9. Okt. 2008 (CEST)

• • Tja, aber wie sollte man z.B. Jack the Ripper einordnen? Kategorie:Pseudonym? --Herrick 16:55, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wir könnten Unterkategorien bilden: Geständiger Serienmörder - Durch Gerichtsurteil überführter Serienmörder - Nach der öffentlichen Meinung überführter Serienmörder - Unbekannt gebliebener Serienmörder - Des Serienmords Verdächtigter, der die Taten bestreitet - Des Serienmordes Verdächtigter, der zu den Taten schweigt - Zu Unrecht des Serienmords Verdächtigter, er in Wahrheit nur einen Mord begangen hat - Zu Unrecht des Serienmords Verdächtigter, der in Wahrheit überhaupt keinen Mord begangen hat - Sonstiger Serienmörder -- Stechlin 17:01, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dir ist klar, dass deine "scherzhaften Ausführungen" für manche Anregung sein könnten... --Herrick 17:03, 9. Okt. 2008 (CEST)

Noch einmal, es gibt hier nichts „auszudiskutieren“. Der Antrag entbehrt nicht nur neuer Argumente und ist damit ein unzulässiger Wiederholungsantrag, er entbehrt jeglicher Grundlage. Seine Wiedereinsetzung ist nichts anderes als Vandalismus, bzw. im Falle von Syrcro obendrein ein Mißbrauch seiner Stellung als Admin. Der Seitenschutz beraubt mich außerdem der Möglichkeit, berechtigte Kritik an der Kategoriebeschreibung aufzugreifen. Mir ist aber ohnehin klar, dass auch hier schlußendlich auf Raschka-Art ohnehin gelöscht werden wird, das war ja wohl von vornherein beabsichtigt. Ich habe keinen Nerv mehr zu diesem Kinderkram. Wenn ihr Pseudo-PC über Fachbegriffe stellen wollt und/oder nicht in der Lage seid, zu erkennen, wann ein LA purer Schwachsinn ist, dann tut das bitteschön in Zukunft ohne mich. --Björn B. ^Stammtisch! 20:35, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Du zu keinem anderen Ton findest, wird Deine Mitarbeit - um diesen Euphemismus zu verwenden - auch kaum vermißt werden. -- Stechlin 21:29, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Du nicht zu Argumenten findest, wird das wohl nix mit der Löschung. Deine Spitzen kannst Du Dir jedenfalls hinstecken, wo keine Sonne hinscheint. --Björn B. ^Stammtisch! 22:57, 9. Okt. 2008 (CEST)

klar behalten. Der Terminus Mord wird sogar im Strafgesetzbuch in § 211 verwandt und ist daher keineswegs ein Verstoß gegen WP:NPOV. Da Personen einsortiert werden, ist auch die Kategoriebezeichnung korrekt und der Vorschlag von Zaphiro hier irreführend. GLGermann 22:35, 9. Okt. 2008 (CEST)

Auf die Definition, die das deutsche Strafrecht für Mord verwendet kommt es hier nicht die Bohne an. Das wurde im Zusammenhang mit dieser Kategorie aber auch erst ungefähr eine halbe Million mal erwähnt, von daher ist es nicht Deine Schuld, wenn Du das nicht mitbekommen hast. --Björn B. ^Stammtisch! 23:01, 9. Okt. 2008 (CEST)

Bei einem kriminalpsychologisch eingeführten Begriff für bestimmte Personen bedarf es natürlich auch einer entsprechenden Kategorie. Behalten und nicht wegen übertriebener PC bzw. NPOVitis löschen. Man kann es mit der Neutralität auch übertreiben.--Wahldresdner 23:43, 9. Okt. 2008 (CEST)

Klar behalten kriminalpsychologischer Begriff und Wiederholungsantrag. --Northside 23:56, 9. Okt. 2008 (CEST)

Unabhängig vom Verlauf dieser Diskussion befindet sich die Entscheidung zur Kategorie:Mörder jetzt in der Löschprüfung.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 09:00, 10. Okt. 2008 (CEST)

behalten Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, warum aus der Löschung einer fast ausschließlich durch Missbrauch für endlose idiotische Spielchen aufgefallenen (und daher offenbar untauglichen) Kategorie folgen sollte, dass eine gut gepflegte und gut definierte (und daher taugliche) Kategorie ebenfalls gelöscht werden muss. — ^PDD — 15:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

+1 bzw. behalten - mehr ist dazu nicht zu sagen. --Superbass 18:10, 10. Okt. 2008 (CEST)

behalten und Oberkategorie Mörder wieder herstellen. Mit der Löschung von der Kategorie:Mörder macht sich die deutsche Wikipedia einfach lächerlich. • Dufo 18:56, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Wenn man sich ansieht, wer hier plötzlich als Behaltensbefürworter auftritt, kann man ja nur noch den Kopf schütteln. Die Kategorie Serienmörder unterscheidet sich in den Punkten, die angeblich stigmatisierend seien und NPOV widersprechen würden, in keinster Weise von der Kategorie:Mörder. Die von Syrcro als PS angefügte Begründung, wieso sich diese Fälle so grundlegend unterscheiden würden, "Serienmörder ist im Gegensatz zum Mörder tatsächlich ein kriminal-wissenschaftlicher Fachbegriff" wird jeden, der nur ansatzweise Ahnung von der Materie hat, in Lachen ausbrechen lassen. Wenn zum Beispiel Professor Dr. med. Reinhart Lempp, Kinder- und Jugendpsychiater ein Buch über jugendliche Mörder verfasst, Niels Habermann jugendliche Sexualmörder untersucht, für die Reihe "Forensische Psychiatrie und Psychotherapie" ein Buch über die Traumpersönlichkeit von Mördern erscheint, wenn Prof Dr. Hans Joachim Schneider eine Abhandlung über Kinder und Jugendliche als Mörder - Kriminalpsychologie der tödlichen Schulgewalt veröffentlicht, dann ist das jetzt also was? Ein "Überbleibsel des Täterstrafrecht, jenseits der juristischen Wertung". Erst ab einigen Morden in Serie wirds dann "kriminal-wissenschaftlich". Was soll man dazu noch sagen? Vielleicht nur: Zum Glück war Mumia Abu-Jamal kein Serienmörder, drum dürfen wir diese Kategorie behalten. --81.62.37.250 07:44, 12. Okt. 2008 (CEST)

Im Hinklatschen von Links, deren Bezug zum Thema völlig rätselhaft bleibt, bist Du ja offenbar ganz groß. Nur das Argument, warum man einen Serienmörder nicht als solchen bezeichnen und somit auch kategorisieren darf, das bleibst Du schuldig. Das läßt mich in Lachen ausbrechen, um nicht zusagen, in irres Kichern. --Björn B. ^Stammtisch! 21:27, 12. Okt. 2008 (CEST)

Das war offenbar ein Griff ins Klo meinerseits, der werte Kollege spricht zu gelehrt, als daß man ihn gleich verstünde. :P --Björn B. ^Stammtisch! 14:02, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nur mal so als Hinweis an die ganzen Schlaumeier hier: Die Kategorie ist derzeit vollgesperrt (damit der − klar regelwidrige − LA auch schön drinbleibt). Die Kategoriebeschreibung kann also nicht überarbeitet werden. Und noch mal zum Mitmeißeln für alle, die zu faul sind, den Artikel zu lesen: Es geht hier im Gegensatz zur Kategorie:Mörder, über die man daher durchaus streiten kann, nicht um eine juristische Bewertung. Als Serien„mörder“ gilt, unabhängig von einer juristischen Bewertung der Taten, jeder, der in Serie (also in Abgrenzung zum Massenmörder oder auch zum Amokläufer) mindestens drei andere Menschen getötet hat. In der kriminologischen Literatur wird für Menschen, die immer wieder mal andere Menschen töten, nun mal dieser Begriff verwendet, auch wenn er juristisch nicht immer zutrifft, und kein anderer. Die Löschung der Kategorie wäre damit ein Ignorieren eines Teils der Wirklichkeit, die abzubilden Aufgabe jeder, ja, auch dieser Enzyklopädie ist. Eine Umbenennung, damit die armen Täterchen nicht „diskriminiert“ werden, wäre Theoriefindung in Reinstkultur. Wie sollte das aussehen? Kategorie:Serientöter? Was für ein Quatsch. --Björn B. ^Stammtisch! 21:27, 12. Okt. 2008 (CEST)

Weiterer Hinweis: Die Kategoriebeschreibung wurde überarbeitet. --Björn B. ^Stammtisch! 22:26, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich äussere mich hier mal nur zu den formalen Aspekten: Sowohl beim letzten Löschantrag für die inzwischen gelöschte Kategorie:Mörder als auch beim hier laufenden Antrag, die Kategorie:Serienmörder zu löschen, handelt es sich um wiederholte Löschanträge, wobei sich die grundlegenden Argumente nicht gross von früher vorgebrachten unterscheiden. Nun ist Kategorie:Mörder aber gelöscht und die Löschprüfung wurde auf "bleibt gelöscht" entschieden. Da es sich bei der hier zur Löschung beantragten Kategorie klar um eine Subkategorie der gelöschten handelt (ein Serienmörder ist eine spezifische Ausprägung des Mörders), halte ich es für geboten, sich an der Entscheidung für die übergeordnete Kategorie zu orientieren: bleibt sie gelöscht, muss auch diese gelöscht werden; wird sie trotz allem wiederhergestellt, kann auch diese bleiben. Es kommt mir nicht sehr logisch vor, die Frage, ob man Mörder in einer eigenen Kategorie versammeln will, daran festzumachen, ob sie mehr als zwei Leute umgebracht haben. Gestumblindi 01:48, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du hast absolut Recht. Nur zeigt dies und dass Löschbefürworter der Kategorie:Mörder und sogar der löschende Admin hier als Behaltensbefürworter auftreten, dass die Löschung der Kategorie:Mörder nur als Einknicken auf das Rumgekrakeele einiger weniger Benutzer in einigen wenigen Artikeln erfolgte. --81.62.52.101 09:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

Glückwunsch. Du hast soeben bewiesen, dass Du entweder nichts von dem gelesen hast, was ich schrieb oder nix verstanden. Oder beides... Wie oft soll man es eigentlich noch erklären? Serienmörder ist ein kriminologischer Begriff. Anders als „Mörder“. Und es macht nebenher bemerkt, durchaus einen Unterschied. Ein Tötungsdelikt begeht derselbe Täter entweder nie wieder oder immer wieder. Aber wozu versuche ich hier eigentlich noch irgendwas zu erklären, am Ende wird ja doch gelöscht. Spätestens nach dem dreiundrölfzigsten schwachsinnigen Wiederholungsantrag. --Björn B. ^Stammtisch! 14:02, 13. Okt. 2008 (CEST)

Oh Hilfe, nicht schon wieder eine solche Sinnlosdebatte. Leute, habt ihr echt nichts anderes zu tun als die Arbeit anderer zu torpedieren, noch dazu mit einer nicht nachvollziehbaren Begründung? Ich habe gerade mal eine Minute Zeit investiert (mehr ist nämlich nicht nötig), um mich zu informieren, etwas, das der LA-Antragsteller vermutlich nicht gemacht hat, sonst wäre er nicht auf diese unhaltbare Löschbegründung gekommen. Ich zitiere mal: "Serienmörder im kriminologischen Sinne ist demnach nicht nur derjenige, der die lediglich strafschärfenden Merkmale des § 211 StGB verwirklicht, sondern bereits derjenige, der seine Opfer vorsätzlich tötet. Über den subjektiven Tatbestand können somit serielle Tötungsdelikte ausgeschlossen werden, in deren Verlauf die Tötung des Opfers lediglich fahrlässig verursacht wird (z. B. Raub/Vergewaltigung mit Todesfolge). Eine weitere Begrenzung der Delikte auf die oben genannten Straftatbestände ist zudem erforderlich, um andere Erscheinungsformen der vorsätzlichen Tötungsdelinquenz (z. B. serielle Patiententötung auf Verlangen) unterscheiden zu können, die nicht mit dem Merkmal der „Feindseligkeit“ zu vereinbaren sind." Nachzulesen in www.der-serienmoerder.de/scripts_de/aufsaetze/serienmoerder01.doc. Dass einige Leute hier Björns Tonfall kritisieren, finde ich übrigens ganz erstaunlich. Ich persönlich hatte gerade noch viel härtere Worte im Hinterkopf. -- Solon de Gordion 18:17, 13. Okt. 2008 (CEST)

Und inwiefern macht das "Serienmörder" nun mehr zu einem kriminologischen Begriff als "Mörder"? Letzterer wird in der Kriminologie offenbar durchaus verwendet und je nachdem recht fein definiert. Ich bin übrigens der ganzen Sache gegenüber recht neutral eingestellt, finde aber nach wie vor, dass man diese Subkategorie nicht anders behandeln sollte als die übergeordnete, wie auch immer man nun damit umgehen will. Gestumblindi 20:50, 13. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK)Machen wir es kurz: behalten aus bereits genannten Gründen und vor allem gemäß Björn: "feststehender kriminologischer Terminus." Verstoß gegen WP:NPOV ist für mich nicht erkennbar. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 20:53, 13. Okt. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die ganze Argumentation "Serienmörder ist ein kriminologischer Begriff, Mörder aber nicht" von Björn B. überhaupt nicht haltbar. Der Benutzer mit der IP 81.62.37.250 hat weiter oben ein paar Beispiele aktueller kriminologischer Fachliteratur gezeigt, in denen der Begriff "Mörder" verwendet wird, viele weitere lassen sich problemlos finden. Es ergibt sich also keine unterschiedliche Behandlung von Kategorie:Mörder und Kategorie:Serienmörder. Nochmal: Beide behalten (bzw. wiederherstellen) oder beide löschen. Wofür man sich entscheidet, ist mir inzwischen recht egal. Aber alles andere wäre unlogisch. Die weiter unten zur Löschung beantragte Kategorie:Königsmörder möchte ich übrigens da nicht einbeziehen, weil es sich dabei durch den historischen Kontext wirklich um etwas ganz anderes handelt. Gestumblindi 21:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

So borniert kann doch ein normaler Mensch den Unterschied nicht nicht verstehn wollen. --Björn B. ^Stammtisch! 22:09, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wenn einem die Argumente ausgehen, verlegt man sich auf persönliche Angriffe? Gestumblindi 22:15, 13. Okt. 2008 (CEST) Die persönlichen Angriffe, auf die sich mein Kommentar bezog, wurden inzwischen entfernt. Gestumblindi 22:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Zu "Meiner Meinung nach ist die ganze Argumentation "Serienmörder ist ein kriminologischer Begriff, Mörder aber nicht" von Björn B. überhaupt nicht haltbar.": Tja, ich bin studierter Jurist. Ich weiß, dass es schwierig ist, einem Nichtjuristen einfachste juristische Definitionen nahe zu bringen. Insbesondere dann, wenn er sie gar nicht verstehen will, weil es eigentlich gar nicht um Jurisprudenz, sondern um political correctness geht. Ich werde es trotzdem versuchen, weil die Argumentation, die folgt, einfach nur hanebüchen ist. Der Begriff des Mörders ist im Strafgesetzbuch definiert, und zwar in § 211 StGB. Mörder ist, wer eine vorsätzliche Tötung begeht und dabei ein Mordmerkmal erfüllt. Mordmerkmale können etwa sein: Heimtücke (das Opfer ahnt nicht, dass es getötet werden soll und hat deshalb keine Chance auf Gegenwehr), zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, besondere Grausamkeit, sonstige niedere Beweggründe u. ä. Auf die Unterscheidung der drei Klassen von Mordmerkmalen verzichte ich mal, da dies für die vorliegende Diskussion nichts zur Sache tut. Diese Definition eines Mörders ist abschließend. Wer kein Mordmerkmal erfüllt, ist vielleicht ein Totschläger oder jemand, der eine fahrlässige Tötung begangen hat, aber kein Mörder und darf auch nicht so bezeichnet werden. Nichtsdestotrotz ist es auch hier Unfug, von einer Verletzung des NPOV zu reden, wenn man einen verurteilten Mörder als solchen bezeichnet, denn ist die Schuld gerichtlich festgestellt, so darf man die Tat natürlich auch mit dem Täter in Verbindung bringen. Das hat mit Diskriminierung nichts, aber auch überhaupt nichts zu tun. Aber, und das kommt noch erschwerend hinzu: Jemand muss kein Mörder sein, er kann aber trotzdem ein Serienmörder sein. Ich habe weiter oben dargelegt, warum das so ist. Für die kriminalistische Bezeichnung "Serienmörder" (die NICHT im Strafgesetzbuch definiert ist) genügt es, dass der Täter seine Opfer vorsätzlich tötet. Es ist NICHT nötig, dass er zusätzlich noch ein Mordmerkmal verwirklicht. Nehmen wir einen Täter M, der seinen Opfern offen gegenübertritt und sie nach einer Zeit der Diskussion niederschießt. Er handelt weder grausam noch heimtückisch, hat vielleicht auch keine niederen Beweggründe, ergo verwirklicht er kein Mordmerkmal und begeht deshalb nur einen Totschlag. Er kann, wenn er wiederholt auf diese Weise vorgeht, trotzdem ein Serienmörder sein. Weil unter diese Definition auch diejenigen gehören, die mehrere Menschen vorsätzlich töten, ohne dabei Mordmerkmale zu verwirklichen. Das kann man auch nicht dadurch wegdiskutieren, dass man auf diesem "Mag so sein, aber ich will es nicht wahrhaben, weil nicht sein kann, was nicht sein darf"-Niveau argumentiert, wie das hier der Fall ist. -- Solon de Gordion 22:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Björn B. will den juristischen Aspekt ja ganz ausklammern und sich nur auf die Kriminologie beschränken ("Es handelt sich um einen feststehenden kriminologischen Terminus, der unabhängig von der juristischen Bewertung ist.") Nun ist aber auch "Mörder" durchaus ein kriminologischer Terminus. Oder? Gestumblindi 22:44, 13. Okt. 2008 (CEST)

Herrgott, schmeiß Hirn vom Himmel. Hier ist es eben kein juristischer. Begreif das doch endlich. Es heißt so, obwohl es juristisch nicht korrekt ist. Da soll man nicht austicken bei soviel Begriffsstutzigkeit. --91.15.187.89 22:46, 13. Okt. 2008 (CEST)

Frage: Wieso kriegt jemand, der angesichts einer solchen Nicht-Argumentation verständlicherweise emotional reagiert, eigentlich eine Drei-Tage-Sperre? Da dreht sich einem ja wieder und wieder der Magen um. -- Solon de Gordion 22:55, 13. Okt. 2008 (CEST)

Björn möchte doch beide Kategorien, er war gegen die Löschung von Kategorie:Mörder und ist nun auch gegen die Löschung von Kategorie:Serienmörder. In der Mörder-Diskussion hat Björn sich entsprechend geäussert: "Eine juristische Festlegung anhand des Strafrechts eines bestimmten Staates scheidet aus. In Betracht kommt lediglich eine kriminologische Betrachtungsweise." Und so äussert er sich auch hier, wobei er jetzt die juristische Bewertung für die Kategorie:Mörder plötzlich als möglich ansieht: "Es geht hier im Gegensatz zur Kategorie:Mörder, über die man daher durchaus streiten kann, nicht um eine juristische Bewertung." In der Hoffnung, wenigstens die Kategorie:Serienmörder zu erhalten, wenn Kategorie:Mörder schon gelöscht wurde, konstruiert er also erst jetzt einen angeblichen fundamentalen Unterschied zur gelöschten Kategorie. Gerne akzeptiere ich die Ausführungen des Juristen Solon de Gordion, der darauf hinweist, dass ein Serienmörder nicht unbedingt ein Mörder nach der Definition des Strafgesetzbuches sein müsse; aber wurde die Kategorie:Mörder denn etwa gelöscht, weil sie nicht dieser juristischen Definition entsprach? Es scheint mir nicht so. Könnte man vielleicht sagen: Mörder ist sowohl ein juristischer als auch ein kriminologischer Begriff, Serienmörder nur ein kriminologischer, aber kein juristischer? Und wenn ja, was folgt daraus? Es würde bedeuten, dass die beiden Kategorien, wenn man die juristische Betrachtung weglässt, immer noch gleichartig sind. Gestumblindi 23:27, 13. Okt. 2008 (CEST)

Käme, Du Klappspaten, käme. Das war lediglich eine Überlegung, wie man eine konkrete Strafrechtsordnung aus der Kategoriedefinition der Mörderkat raushalten könnte. Hier liegt der Fall von vornherein anders, weil „Serienmörder“ kriminologisch definiert ist. --91.15.253.209 23:34, 13. Okt. 2008 (CEST)

Also wenn schon die Kat. "Mörder" gelöscht wurde, obwohl diese (umstrittene) Typusdefinition offiziell existiert (§ 211 Absatz 2 StGB), dann muss die Kategorie:Serienmörder erst recht weg, denn dieser Begriff ist nicht einmal klar definiert. Wann ist denn ein Mörder ein Serienmörder ? nach 2, 3, 5 oder 10 Morden ? Begangen innerhalb von 4 Wochen, 3 Monaten, zwei Jahren ? Besser ganz löschen. Cäsium137 (D.) 23:24, 13. Okt. 2008 (CEST)

Da hätte ich eine andere Idee. Man könnte auch zugeben, dass bereits die Löschung der Kategorie Mörder sachlich nicht zu rechtfertigen ist. -- Solon de Gordion 23:31, 13. Okt. 2008 (CEST)

Von mir aus gerne! Ich wäre vollkommen damit einverstanden, Kategorie:Mörder wiederherzustellen, wenn das nach der abgelehnten LP jetzt noch möglich ist (per Meinungsbild?). Zwar habe ich auch immer wieder an ihrer Sinnhaftigkeit gezweifelt, aber nie eine energische diesbezügliche Meinung gehabt. Nur Konsequenz würde ich mir wünschen und eine gleichartige Behandlung gleichartiger Kategorien. Gestumblindi 23:36, 13. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Das Problem bei der Kat Mörder war die Stigmatisierung. Wenn z.B. ein Mörder nach 15+x Jahren entlassen wird, dann darf er offiziell nicht mehr als Mörder bezeichnet werden, da die Strafe abgesessen wurde. Andere Personen der Zeitgeschichte, die zweifellos Mörder waren und nie verurteilt wurden (z.B. Josef Stalin) , dürfte man auch nicht so bezeichnen. Das war also kaum abgrenzbar. Hier ist das noch viel mehr ein Problem. Cäsium137 (D.) 23:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

Neihen. Das ist hier eben gerade gar kein Problem. Red ich eigentlich chinesisch? --91.15.186.152 00:02, 14. Okt. 2008 (CEST)

Woher soll ich denn wissen, ob du chinesisch kannst ? ;-)) Cäsium137 (D.) 00:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

Naja, Stigmatisierung... Stigmatisiert hat sich der Täter selbst, und zwar durch die Tat. Man wird juristisch niemandem einen Strick daraus drehen können, wenn er einen Mörder, der freigelassen wird, weiterhin als Mörder bezeichnet. So, wie Mord nicht verjährt, kann nichts eine solche Tat ungeschehen machen, auch nicht die Verbüßung einer Strafe. Wäre es anders, müsste es den "Ex-Mörder" oder den "ehemaligen Mörder" geben, beides sind aber lediglich Sprachkonstrukte, die sich nur hin und wieder mal in der Presse finden, damit die Zeitschrift nach allen Seiten abgesichert ist. Bestenfalls könnte man vom Resozialisierungsgedanken her argumentieren - einem Täter soll die Wiedereingliederung in die Gesellschaft nicht übermäßig erschwert werden. Andererseits können Einzelpersonen ein berechtigtes Interesse daran haben, über die Vorgeschichte ihres Gegenübers in Kenntnis gesetzt zu werden. Hitler/Stalin: Zugegebenermaßen ein Problem, aber kein besonders großes. Man bezeichnet nicht rechtskräftig verurteilte Menschen nicht als Mörder, weil für sie die Unschuldvermutung gilt, unschuldig, bis die Schuld bewiesen wurde. In diesen Fällen ist die Beweislage aber so erdrückend, dass es eines weiteren Nachweises nicht bedarf. -- Solon de Gordion 00:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nun sind Hitler und Stalin vielleicht sehr eindeutige Fälle. Aber für alle Grauzonen kann die Wikipedia nicht Gericht spielen. Wie schaut es zB mit Tiermördern aus?--Goiken 00:29, 14. Okt. 2008 (CEST)

Meinst Du Nahrungszubereitung oder Sachbeschädigung? Pflanzenmörder wäre noch ein schönes Thema. --Rlbberlin 03:20, 14. Okt. 2008 (CEST)

Tiermord kann auch Schädlingsbekämpfung sein. Oder Sport. Oder versehentlich totgetreten. -- Martin Vogel 03:25, 14. Okt. 2008 (CEST)

<quetsch>Ist doch unerheblich, wo da jeder für sich die Grenze zieht. Neutral ist das jedenfalls mMn nicht zu machen--Goiken 08:56, 14. Okt. 2008 (CEST)</quetsch>

Verstehe ich das richtig?: Für John Wayne Gacy, den Zodiac-Killer, David Berkowitz, Sophie Charlotte Elisabeth Ursinus etc. soll es keine gemeinsame Kategorie mehr geben, obwohl a) es bis auf die Bedeutung dieser Kategorie nix gemeinsames gibt und b) es ohne das durch die Kategorie Bedeutete die Personen für eine Enzyklopädie auch nie relevant wären. Und das ganze wird begründet womit? Mit dem deutschen StGB, das zwischen Mord und Totschlag peinlich genau unterschieden wissen will? --Asthma 08:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ja. Das würde ich unterschreiben. Oder kannst du Kriterien vorlegen, die Grauzonen eindeutig regeln?!--Goiken 08:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt hier keine „Grauzonen“, weil weder das deutsche, noch sonst irgendein Strafrecht hier eine Rolle spielen. Lernt doch lesen. --82.83.238.155 10:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wie ich bereits mehrfach dargestellt habe, entstammt der Begriff "Serienmörder" eben gerade nicht dem deutschen Strafgesetzbuch. -- Solon de Gordion 12:48, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dann schlag doch mal eine Definition vor, nach der du selektiren würdest, damit wir hier über was konkretes reden.--Goiken 13:33, 14. Okt. 2008 (CEST)

Siehe Serienmörder, siehe Kategoriebeschreibung und siehe drölfmalige Hinweise auf beide oben. Welchen Teil davon hast Du nicht verstanden? --82.83.238.155 16:35, 14. Okt. 2008 (CEST)

Was ist mit Leuten die durch oder aufgrund von eine(r) Anordnung oder durch bewusstes Unterlassen einer Handlung "in Serie" töten? Sind (entsprechend gewählte) Soldaten Serienmörder? Noch komplizierter wird die Betrachtung bei Fällen aktiver Sterbehilfe.--Goiken 16:49, 14. Okt. 2008 (CEST)

Weil hier immer wieder die gelöschte Kategorie Mörder zur Sprache kommt, will ich auf die Löschdiskussion doch eingehen. Es war eine richtige Entscheidung die Kategorie Mörder zu löschen, wäre eine konstruktive Diskussion zustande gekommen, die Kategorie Mörder umzubennen und neu zu definieren, hätte ich dem den Vorzug vor dem Löschen gegeben. Problem der Kategorie Mörder war es gerade, daß es insbesondere auf Artikelebene einen ausufernden und endlosen Streit um die Einsortierung gab. Für viele Fälle gab es diesen Streit zugegebenermaßen nicht, dies waren Personenartikel von bekannten wegen Mordes verurteilten Personen, die für Wikipedia wegen ihrer Tat relevant erschienen. Aber gerade in Verbindung mit Politik entstand hier die Schieflage. So gab es einen Endloseditwar im Artikel Mumia Abu-Jamal und etwas unbemerkt auch im Artikel Abdullah Öcalan. Auch die Resozialisierungsaspekte bei den wegen Mords verurteilten RAF-Mitgliedern wurden hier zugunsten einer Einordnung außer acht gelassen. Desweiteren gab es eine Einordnung eines angeblich Beteiligten des 11.9.-Anschlags, wobei im Artikel auf Zweifel hingewiesen wurden, ob diese Person überhaupt beteiligt war. Unter Außerachtlassung von vermeintlichen Mördern, die nie verurteilt worden, Staatsmännern, unter denen Mord an der Tagesordnung war und bestimmten politischen Meinungen, "Soldaten sind Mörder", "Meat is murder" eignete sich die Kategorie Mörder hervorragend für einen politischen Streit um Personen, die neben des Mordvorwurfs aufgrund ihrer Meinung oder poltischen Betätigung relevant sind. Sicherlich ist der juristische und kriminologische Begriff Mörder bzw. Mord gegeben, allerdings kann nicht in allen Fällen eine scharfe Abgrenzung von Gerichtsurteilen und Politik vorgenommen werden, es ist zudem falsch, Rechtswissenschaft als exakte Wissenschaft zu behandeln. Die Absolutheit und Unfehlbarkeit von Gerichtsurteilen, die hier einige zu behaupten versuchen, ist durchaus nicht gegeben, ein Urteil ohne Ansehen der Person mag zwar juristische Maxime sein, aber entspricht nicht der Realität. Auch die juristische Beweisfindung kann nicht der Exaktheit eines mathematischen Beweises gleichgesetzt werden, entsprechend kommt es immer wieder zu Fehlurteilen. Oder, wie im Falle des PKK-Führers Öcalan, sind Urteile politisch motiviert (das EUGH hat das türkische Verfahren im übrigen als unfair bezeichnet). Bei historischen Mordurteilen kommt noch hinzu, daß Beweisführungen nicht dem heutigen Verständnis von Wahrheitsfindung entsprechen (Folter, Gottesurteile u.a.) - auch viele Frauen und Männer wurden in einem ordentlichen Verfahren rechtskräftig der Hexerei überführt und hingerichtet. Selbst heute sind die Standards der Beweisführung und Urteilsfindung von Staat zu Staat unterschiedlich und können nicht auf einen gemeinsamen (und einfachen) Nenner gebracht werden.

Wie immer jeder Wikipedianer zum Gerichtswesen stehen möchte, sind Urteile sicherlich enzyklopädisch erwähnenswert allerdings ungeeignet für die Katalogisierung. Wenn Kategorien dazu dienen sollen, über bestimmte Begriffe verschiedene Arikel wiederzufinden und somit auch die Funktion eines Registers haben, können auch Begriffe verwendet werden, die auch juristisch und kriminologisch benutzt werden, allerdings wird in Umkehrung ein Schuh draus, nämlich immer dann, wenn die Einordnung (oder Nichteinordnung) eines Artikels in eine Kategorie unter Point of View fällt: Abu-Jamal Mumia wurde (unbestritten) in der USA wegen Mordes zum Tode verurteilt, aber hat er auch einen Mord begangen? Dies ist letztlich eine Frage der Überzeugung, denn selbst wenn die WP-Benutzer Zugang zu sämtlichen Akten hätten, waren sie bei der vorgeworfenen Tat nicht anwesend. Aber gibt es ein politisches Interesse einen bedeutenden Black-Panther-Aktivisten als Mörder abzuqualifizieren: Ja, denn die Black Panther Party gilt als linksradikal und stört(e) das Interesse herrschender Gruppen, die in der USA Apartheid aufrechterhalten wollte.

Gerade diese Probleme mit der Kategorie Mörder lassen es mich begrüßen, daß sie gelöscht wurde. Zu der Kategorie Serienmörder bin ich eher unentschlossen. Zu beachten ist, in welcher Weise sie benutzt wird: Zur Katalogisierung von Personenartikeln über Serienmörder oder liegen politisch motivierte Interessen dahinter, die eine oder andere Person als Serienmörder zu stigmatisieren. Im letzteren Falle wäre ich für eine Löschung der Kategorie.--Briefkasten300 16:58, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich teile diese Meinung. sehe mich aber teils pragmatischer, teils strenger:

Wenn eine Definition gegeben werden kann, die frei von jedem Standpunkt eine eindeutige Zuordnung erlaubt, finde ich die Kategorie eine große Hilfe. Ich denke aber nicht, dass hier eine solche angegeben werden kann (wurde zumindest noch nicht). Ob die Kat dabei tatsächlich Streitfälle enthält oder nur Fälle, die eine solche Def gar nicht brauchen (wie von Verfechtern genannte Artikel zB), ist mir insofern egal, weil auf jedenfall das Potenzial zu assoziativen Einordnungen besteht. Sehe nur ich da Parallelen zu WP:TR?--Goiken 17:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

breiter Konsens zum Behalten, einzelne unentschlossene Darstellungen -> bleibt −Sargoth^¿!± 13:37, 15. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Königsmörder (bleibt erstmal)

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/September/27#Kategorie:Mörder (gelöscht) - Der Begriff Mörder ist wertend, entspricht nicht WP:NPOV und gehört somit gelöscht. -- mj 08:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

Zum Glück hatr die Tötung von Königen so garkeine politischen oder historischen Auswirkungen, so dass eine solche Kategorie so garkeinen Zweck haben kann...--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 10:44, 8. Okt. 2008 (CEST)

• wenn ich mir den Hauptartikel Königsmörder so betrachte, wird etwa zu 2/3 der übertragene Begriff behandelt (Andrea Nahles als Königsmörder? ;-)), ich denke Kategorie:Attentäter reicht aus----Zaphiro Ansprache? 11:12, 8. Okt. 2008 (CEST)

• LA ungültig. (XY wurd auch gelöscht ist eine ungültige Begründung). Mörder ist ein Nomen und kann deswegen gar nicht wertend sein. Adjektive sind wertend. Wenn ich sagen würde XY ist ein mieser Mörder, ist das wertend, wenn ich sage XY ist ein Mörder ist das völlig wertneutral. --Matthiasb 11:26, 8. Okt. 2008 (CEST)
  • Auch Nomen können wertend sein, Du A...loch ;-) (kleiner Scherz am Rande). Trotzdem behalten, ein Königsmörder ist etwas viel spezielleres als ein Attentäter, mit dem man i.d.R. auch etwas anderes assoziiert. Nur weil der Hauptartikel zu großen Teilen die übertragene Bedeutung beschreibt, ist das kein Löschgrund der Kategorie. --Der sich nen Wolf tanzt 11:33, 8. Okt. 2008 (CEST)
    • Nö. Du A...loch ist keine Wertung, aber eine Beleidigung. Wertend wäre: du dummes A...loch. --Matthiasb 12:12, 8. Okt. 2008 (CEST)

Sry. Weil ein Mord eine auch moralisch schwerwiegende Straftat ist, ist es eine Werung jmd. als Mörder hinzustellen. Genauso, wie jemanden als Terroristen/Masakrierer hinzustellen. Wenn man in den G.Bush Artikel schreibt "...ist ein Kriegstreiber", dann macht auch das Adjektiv "Charmant" da keine positive Wertung draus.--Goiken 11:36, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ach so. Wir haben die Kategorie:Mörder gelöscht, weil Mord eine moralisch schwerwiegende Straftat ist. --Matthiasb 12:12, 8. Okt. 2008 (CEST)

Fein, dann belege mal bitte welches Mordmerkmal Artabanos (Perser) erfüllt hat. Heimtücke? Geldgier? Aus dem Artikel zu seiner Person geht das nicht hervor. Wie viele Königstotschläger und Königsfahrlässigetöter mögen in der Kat sein? Mörder kann hier nur genannt werden wer wegen Mordes rechtskräftig verurteilt ist. Alles andere ist TF. Weissbier 12:40, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Weissbier: Heimtücke, in dem er sich die Arg- und Wehrlosigkeit des Königs gegenüber seinem Oberleibwächter zunutze machte.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 13:13, 8. Okt. 2008 (CEST)

siehe eingefügten Literaturhinweis in Artabanos (Perser). Im Übrigen bin ich für behalten. --Bic 10:34, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dann war er ein dummer König. Gibt es denn ein rechtskräftiges Urteil gegen den Täter? Hat ein Gericht die Heimtücke festgestellt? Aha. Weissbier 10:47, 11. Okt. 2008 (CEST)

Der Versuch den historischen Begriff Königsmord mit der heutigen juristischen Definition zu bewerten, ist albern und greift nun wirklich zu kurz. Dazu ist der Begriff mit zu vielen Konnotationen befrachtet. Ein Attentat auf einen königlichen Herrscher wurde von den Zeitgenossen vor allen als ein Angriff auf die göttliche Ordnung verstanden und - wenn es nicht gerade mit einem willkommen geheißenen Wechsel der Herrschers oder der Regierungsform einher ging - als eines der Verwerflichsten aller Verbrechen angesehen. Die Strafen waren oft extrem brutal, egal ob die Tat aus nachvollziehbaren "ehrbaren" Motiven, im Bereich der Schuldunfähigkeit, mit oder ohne heutige Mordmerkmale oder schlichtem Zorn geschah. Die Kategorie trägt diesem Umstand Rechnung und ist daher behaltenswert. Morty 18:56, 8. Okt. 2008 (CEST)

• Die Begründung von Morty ist außergewöhnlich treffend. Behalten (von einem der Löschbefürworter bei der Mörderkategorie, manchmal sind Umstände eben nicht gleich, auch wenn sich Begriffe ähnlich anhören). --ThePeter 16:19, 9. Okt. 2008 (CEST)

Umbenennen in Kategorie:Täter eines vorsätzlichen Tötungsdelikts zum Nachteil eines gekrönten Hauptes? -- Stechlin 17:47, 9. Okt. 2008 (CEST)

klar behalten. Der Terminus Mord wird sogar im Strafgesetzbuch in § 211 verwandt und ist daher keineswegs ein Verstoß gegen WP:NPOV. Da Personen einsortiert werden, ist auch die Kategoriebezeichnung "...mörder" korrekt. GLGermann 22:35, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hinweis: Die Entscheidung zur Kategorie:Mörder ist jetzt in der Löschprüfung--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 09:01, 10. Okt. 2008 (CEST)

• behalten - Argumentation von Morty ist korrekt. --Superbass 18:12, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die Kategorie Königsmörder bietet noch weniger Nutzen als die Kategorie Mörder und noch mehr Zuordnungsprobleme und damit Konliktpotential. Beispiele:

• Beim historischen Macbeth ist nicht klar, ob er Duncan heimtückisch oder in einem offenen Kampf getötet hat - in letzterem Fall wäre er wohl nicht als Mörder anzusehen.
• Kronprinz Dipendra von Nepal tötete seine ganze Familie in einem Amoklauf und schoss dann auf sich selbst. Mord oder Totschlag ? Und was, wenn die Zweifel am Untersuchungsbericht stichhaltig sind und Dipendra gar nicht der Täter war ?
• Die Erschießung Kaiser Maximilians von Mexiko - ein Königsmord ?
• Jakow Jurowski, der in Rahmen der russischen Revolution die Ermordung der Zarenfamilie leitete - ein Königsmörder ? Ist ein Zar ein König ? Aber er hatte doch schon vorher abgedankt ! Und handelte Jurowski nicht im Regierungsauftrag; gewissermaßen als Henker ?
• Charles Henri Sanson, der Henker von Ludwig XVI. - Königsmörder oder Königshenker ? Und wenn er der Henker war, wer war dann der Mörder ? Oder war es gar kein Mord ? Auch Ludwig wurde schon vor seiner Enthauptung abgesetzt. Rechtswirksam ? Oder war er in Wirklichkeit im Zeitpunkt seines Todes noch rechtmäßiger König ?

Wegen dieser Probleme möchte ich auch diese Kategorie gerne gelöscht sehen. --Zipferlak 00:09, 11. Okt. 2008 (CEST)

Du versuchst, einen historischen Begriff juristisch zu definieren. Der König war sakrosankt und wenn er getötet wurde, dann war das eine fürchterliche tat. Und es wäre keinem im Traum eingefallen, zu prüfen ob es sich um Mord, Totschlag oder fahrlässige Tötung handelt, womöglich noch nach den definitionen des deutschen Strafgesetzbuches. (Siehe auch Montys Bemerkung)Shug 01:12, 12. Okt. 2008 (CEST)

"Der König war sakrosankt und wenn er getötet wurde, dann war das eine fürchterliche tat." - Gilt das nach Deiner Meinung, Shug, wirklich für alle von mir oben aufgeführten Beispiele ? --Zipferlak 16:55, 13. Okt. 2008 (CEST)

Der LA bezieht sich auf die gelöschte, weil umstrittene Kategorie Mörder. Dort bezog sich die LD vor allem auf die deutsche Auslegung des StGB, die einem Mord Heimtücke unterstellt. Hier ist aber deutlich, dass der Begriff sich von Königsmord, der zielgerichteten Tötung eines Monarchen, und nicht von Straftatsbestand Mord ableitet; also 'Erfolgreicher Attentäter auf einen König' meint. Unter den Kategorisierten sind auch Personen mit großartiger statt fürchterlicher Tat versammelt, wie Gaetano Bresci. Die von Zipferlak aufgeführten Personen Jurowski und Sanson sind gar nicht in der Kategorie aufgeführt. Eine wirkliche Löschbegründung finde ich daher nicht. −Sargoth^¿!± 14:26, 15. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Terroranschlag (bleibt)

Haber gerade oben gelesen und mir stellt sich die Frage, ob diese Kat neutral sien kann--Goiken 10:40, 8. Okt. 2008 (CEST)

• Behalten, POV-Gedöns nervt. --Matthiasb 11:32, 8. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Anschlag wäre sicher besser, ist auch mal dort gewesen - wurde wegen des Hauptartikels dorthin verschoben. Jedoch sind nicht alle dort einsortierten Artikel durch den Hauptartikel beschreibbar. Die damalige Verschiebung ist in meinen Augen unbegründet erfolgt. Verschieben --Pantomime 11:52, 8. Okt. 2008 (CEST)

Also wenn man diese Kategorie behalten möchte, sollte sorgsamer damit umgegangen werden. Unter anderem wurde der Artikel Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 dort eingefügt. Wo soll denn da der Terror gewesen sein? Vielleicht wäre es gut, wenn hier ein Sachkundiger eine wissenschaftliche Definition des Begriffs Terroranschlag geben würde, oder zumindest die Regeln der Kategorie eine Definition hergeben würden.--Briefkasten300 12:28, 8. Okt. 2008 (CEST)

An sich ist dir zuzustimmen, jedoch gibt es nicht mal eine übergreifende Definition von Terror - siehe Artikel von Terrorismus#Definition. Daher sind die dort einsortierten Artikel bei dem weniger POV-lastigen Begriff Anschlag wohl besser aufgehoben. --Pantomime 12:50, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wenn dort zitiert wird "Wir haben Grund zu bedauern, dass uns ein juristischer Begriff des Terrorismus jemals auferlegt wurde. Der Begriff ist unpräzise; er ist mehrdeutig; und vor allem dient er keinem entscheidenden juristischen Zweck", stellt sich mir die Frage, wie die Kategorie:Terroranschlag enzyklopädisch verwendet werden soll. Letztlich könnte auch der "Pudding-Anschlag" der Kommune I in diese Kategorie einsortiert werden.--Briefkasten300 13:13, 8. Okt. 2008 (CEST)

Absolut richtig - und ein Blick in die Kat offenbart ja auch die Misere. Der Sinn, Artikel zu kategorisieren verschließt sich mir ja nicht - aber eben nicht in dieser Form. --Pantomime 13:38, 8. Okt. 2008 (CEST)

• Behalten wie die Kathegorie ist, es bedarf doch letzlich nur eines Namens, dass man unter dem Artikel sieht: Da kann ich mich mit dem Phänomen noch weitgehender beschäftigen. Und genau dazu ist diese Kategorie auch gut, ich kann nicht sehen, warum etwas besser wird, wenn eine solche Kategorie verschwindet. Ich stieß übrigens zufällig über das Cafe auf diesen Löschantrag. Ich stimme völlig zu, dass solche Löschanträge wirklich total nerven, denn eine Kategorie müsste schon so blöd sein, dass JEDER sie für überflüssig hält, damit man sie löscht. Sonst ist es eine Hilfe, die im Internet mit schnellem Klick Infos liefert, die das Thema abrunden. Also bitte erst dann wieder Löschanträge stellen, wenn jemand eine Kategorie "Speisen mit Vollkornmehl" gründet. Obwohl, vielleicht müßte man da nchmal drüber nachdenken. Lecker.--Bufi 14:20, 8. Okt. 2008 (CEST)

Damit willst du Versicherungsbetrüger, politisch motivierte Brandstifter und Unabhängigkeitskämpfer auf eine Stufe mit den nicht definierbaren Terroristen stellen - dass kann kaum im Sinne einer Enzyklopädie sein. --Pantomime 14:52, 8. Okt. 2008 (CEST)

• Stimme Pantomime zu. Auf Kategorie:Anschlag verschieben.--Zenit 15:34, 8. Okt. 2008 (CEST)

Der Begriff "Terrorismus" ist einfach zu schwammig, um ihn sinnvoll zu verwenden. Ich habe auf Indymedia gerade noch eine eher "lustige" Blüte im Anti-Terror-Kampf entdeckt: "Terroristische" T-Shirts Solange es keine genaue Abgrenzungen gibt, ist der Begriff "Terrorismus" POV. Entsprechend kann auch die Kategorie nicht richtig funktionieren. Es ist vermutlich dem Nischendasein dieser Kategorie geschuldet, daß es damit noch nicht so heftige Konflikte wie mit der Kategorie:Mörder gab.--Briefkasten300 23:57, 8. Okt. 2008 (CEST)

• Terrorismus ist ein in sich nicht neutraler Begriff, weil er grundsätzlich nur von Personen gebraucht wird, die die jeweilige Tat verurteilen. Die Kategorie kann aber als Kategorie:Anschlag ohne Weiteres bleiben. Umbenennen. --ThePeter 16:21, 9. Okt. 2008 (CEST)
  • Den Artikel Terror kennst du? Der Terror (lateinisch terror, von terror,terroris - Schrecken) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt, um Menschen gefügig zu machen. Das Ausüben von Terror zur Erreichung politischer oder wirtschaftlicher Ziele nennt man Terrorismus. Ein Terroranschlag ist auch dann ein Terroranschlag, wenn irgendein Freiheitskampf dahintersteht. Mit anderen Worten, Terror ist Terror, egal ob ein Krimineller, die Staatsmacht oder Freiheitskämpfer dahinterstehen, wenn Schrecken auf die Bevölkerung ausgeübt wird, nicht dadurch, daß irgendjemand den Täter als Terrorist bezeichnet. Hinzu wäre noch en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Undue weight zu berücksichtigen:

„

• If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts;
• If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents;
• If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia regardless of whether it is true or not and regardless of whether you can prove it or not, except perhaps in some ancillary article.“

– Jimbo Whales[1]

Mit anderen Worten: Wenn 99 % der Leser der Meinung sind, ein Anschlag sei ein Terroranschlag, dann nennen wir das auch Terroranschlag. --Matthiasb 17:38, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dieser erstklassig zusammengesuchte Text bezieht sich auf Artikel - nicht auf Kategorien - und ist daher hier Gegenstandslos. --Pantomime 17:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Bitte, lieber Matthiasb, ich habe inzwischen schon mitbekommen, dass du nicht verstanden hast, was neutraler Standpunkt bedeutet. Du brauchst in Zukunft wirklich nicht mehr jeden meiner Beiträge, in dem ich den neutralen Standpunkt einfordere, mit langwierigen Belehrungen darüber zu beantworten, dass wir hier schreiben, was die Mehrheit möchte (oder auch sonst irgendwelchen Belehrungen). Das wird langsam langweilig. --ThePeter 17:56, 9. Okt. 2008 (CEST)

• Umbenennungsantrag sowieso zugehörige Verschiebungen/Artikeledits lösen einen schlechten Geschmack aus. Man on a Mission? --Matthiasb 17:27, 9. Okt. 2008 (CEST)

Der Antrag kam von imr und ich halte ihn auhc aus oben genannter Begründung. Von einer Editseite auf Haltungen zu schließen ist in der Regel ein Indiz, hier aber möglicherweise unsachlich. Wenns nicht zutreffen sollte vielleicht Fall für WP:KPA--Goiken 18:00, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wenn 99% der Leser der englischen WP meinen, der Irak-Krieg hätte was mit dem 11. September zu tun dann schreiben wir es auch in den Artikel? Dann doch lieber Qualität vor Quantität und nochmal das Zitat von Richard R. Baxter: "We have cause to regret that a legal concept of terrorism was ever inflicted upon us. The term is imprecise; it is ambiguous; and, above all, it serves no operative legal purpose." und zusätzlich kurz darüber nachgedacht, warum Regierungen den Begriff dennoch so inflationär gebrauchen. --Pantomime 18:04, 9. Okt. 2008 (CEST) ps. Wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben...

Eben. en:WP:Undue weight gilt auch hier. Noch mal zum Mitlesen, wenn man es schon weiter oben übersieht:

• If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts;
• If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents;
• If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia regardless of whether it is true or not and regardless of whether you can prove it or not, except perhaps in some ancillary article.

Unterstreichung von mir zugefügt, ansonsten Statement vom Häuptling

Das Neutralitätsprinzip wird mit diesem und einigen andern LAen der letzten Tage eindeutig mißbraucht. --Matthiasb 18:16, 9. Okt. 2008 (CEST)

OK beide Edits sind ein wenig ab vom schuß. aber um drauf einzugehen: sicher lassen sich relevante fürsprecher für mindestens 2/3 der artikel finden, die ihnen den terrorstatus absprechen würden. wie ist das deiner meinung nach hier nach npov darzustellen.--Goiken 18:22, 9. Okt. 2008 (CEST)

Schon mal gemerkt, daß Terror und Terrorismus zwei verschiedene Paar Schuhe sind? --Matthiasb 18:26, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wie unterschiedlich diese wirklich sind, lässt sich in der Einleitung ja schön nachvollziehen. --Pantomime 18:28, 9. Okt. 2008 (CEST)

....Hat auch gleich mal 'n LA von mir kassiert. --Goiken 18:31, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte weiter oben schon die Frage aufgeworfen, ob es eine objektive Definition des Begriffs Terroranschlag gibt. Dies wurde in der Diskussion verneint. Die Bezeichnung Terroranschlag hängt also von dem Point of View an, dem einen gilt ein Ereignis als Terroranschlag, dem anderen nicht - mich überzeugt es nicht einen Brandanschlag auf ein Kaufhaus als Terroranschlag zu bezeichnen, worin soll denn darin der Terror bestehen? Solange nicht geklärt werden kann, welcher Artikel (und unter welchen Gesichtspunkten) in die Kategorie Terroranschlag eingeordnet werden soll, ist diese Kategorie unbrauchbar und muß daher gelöscht werden.--Briefkasten300 17:05, 14. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt eine Definition vonterroranschlag, die oben auch zitiert wurde. Dass es Grenzfälle gibt, die sich nicht klar als
einer Kategorie zugehörig definieren lassen, spricht nicht gegen die Kategorie als solche. Bleibt. -- Perrak 00:45, 26. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Schulmassaker --> Kategorie:Schulschießerei oder Kategorie:Schulamoklauf (bleibt erstmal, zur Wiedervorlage)

Der Hauptartikel Schulmassaker wurde vor einiger Zeit schon verschoben (vgl dortige Diskussion) Massaker ist ein unklarer, meist medial gebrauchter Begriff, in der Wissenschaft wird der Begriff "school shooting" verwendet, davon abgeleitet Schulschießerei. Daher plädiere ich für Kategorienverschiebung----Zaphiro Ansprache? 10:57, 8. Okt. 2008 (CEST)

• Ergänzt, wahlweise auch Schulamoklauf, da nicht immer Schießereien, vgl auch Inhalte bzw deren Lemmata----Zaphiro Ansprache? 14:14, 8. Okt. 2008 (CEST)

Eine vermeidung des Ausdrucks Massakers erscheint mir sinnvoll. Ich gebe nur zu bedenken, dass keine Stecherien abgedeckt werden. Stellt die Praxis dieses Problem?--Goiken 11:08, 8. Okt. 2008 (CEST)

• hmm gute Frage, allerdings stelle ich auch fest, dass da viele themenfremde Artikel einsortiert wurden, z.B. Avivim-Schulbus-Anschlag----Zaphiro Ansprache? 11:15, 8. Okt. 2008 (CEST)

Brainstorm: Schulbezogene Gewalttat--Goiken 11:18, 8. Okt. 2008 (CEST)

Was soll der Quatsch? Behalten. WP richtet sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch und betreibt keine Begriffsfindung – school shooting ist kein deutsches Wort und die Übersetzung ist Begriffsfindung. Nebenbei geht mir diese Pseudo-POV-Neutralität allmählich auf den Keks. --Matthiasb 11:24, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe das auch nicht. Ist Massaker jetzt ein neues Unwort? Oder politisch nicht korrekt? Die Wikipedia macht sich doch lächerlich, wenn allgemein gebrauchte, verständliche Wörter, die das Geschehen obendrein genau benennen, verboten werden. Wie wär's mit geflügelte Jahresendfigur für Engel? Unter 'Schulschießerei' stelle ich mir ein Wildwest-Geballere vor, bei dem nicht zwingend jemand verletzt werden muss. Und was machen wir, wenn jemand einen Giftgasanschlag in einer Schule verübt? Müssen wir dann eine neue Kategorie aufmachen? --Der sich nen Wolf tanzt 11:38, 8. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Schulmassaker von Bath ist ein Beispiel, das gerade keine Schießerei war, sondern eine Reihe von Bombenanschlägen. Im übrigen versteht man unter einer Schießerei im Allgemeinen einen Schusswechsel zwischen mindestens zwei Parteien. --Der sich nen Wolf tanzt 11:41, 8. Okt. 2008 (CEST)

Massaker ist ein sehr bildliches Wort mit klaren assoziationen. Politische Bedenken sehe ich keine,es ist einfach nur unsachlich, einen Gasanschlag als eine Schlachthausszene zu zeichnen. Was stört dich an der Schulbezogenen Gewalt(tat). Vielleicht auch schulbezogener Homizid. Die entfremdung von geläufiger Sprache sehe ich da nicht. Geschweige denn Wortfindungen--Goiken 11:47, 8. Okt. 2008 (CEST)

Auch die Aum-Sekte heißt bei uns wegen des POV-Anhängsels nicht wie der Sprachgebrauch verlangt - Verschieben --Pantomime 11:54, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nö. 1.) Schulschießerei wurde schonmal wg. Begriffsfindung gelöscht. 2.) 527 Fundstellen im Web sind schlichtweg zu wenig. Das ganze ist nachwievor Begriffsfindung. Und die Aum-Sekte hat hiermit gar nix zu tun und heißt deswegen Ōmu Shinrikyō, weil Kollege Mandavi sich mit seiner Eindeutscherei nicht durchsetzen konnte. --Matthiasb 12:20, 8. Okt. 2008 (CEST)

Zitat Matthiasb: „WP richtet sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch“ - ja was denn nun? Oder willst du mir verklickern, Ōmu Shinrikyō wäre im dt. Sprachgebrauch stärker verankert als Aum-Sekte und Sekte wäre kein POV? --Pantomime 12:53, 8. Okt. 2008 (CEST)

ps. Die Schulbezogene Gewalttat scheint mir am angemessensten. --Pantomime 12:59, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ein Schüler einen anderen verprügelt, dann ist das auch eine "schulbezogene Gewalttat", aber wohl nur selten ein Massaker. "Schulschießerei" ist erstens Begriffsfindung - und was ist mit dem Attentat von Volkhoven ? Der Mann hatte einen Flammenwerfer, keine Schusswaffe (auch wenn er selbst schließlich erschossen wurde). Und wenn mal jemand mit einer Bombe oder Handgranate auftaucht ? Nee, die bisherigen Vorschläge taugen alle nicht besonders gut ... --HH58 13:40, 8. Okt. 2008 (CEST)

„Wenn ein Schüler einen anderen verprügelt“, dann haben wir auch keinen Artikel darüber. --Pantomime 13:47, 8. Okt. 2008 (CEST)

Mag sein, aber eindeutig sollte der Kategorienname trotzdem sein. Und immerhin haben wir die Artikel Mobbing in der Schule (auch körperliches) und Gewalt an Schulen. --HH58 14:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Von Mobbing über Bedrohen, Messerstechereien, töten eines Einzelnen bis zum echten Massaker sind es doch ohnehin fließende Übergänge - warum nicht in eine Kat? --Pantomime 14:16, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde Schulschießerei klasse. "Er ist Schneider, betreibt aber nebenher eine kleine Schulschießerei." "Kinder, wenn ihr heute wieder eine Schulschießerei anfangt, gibt es in Betragen eine 6!" Dann sollte man nicht die Schulstecherei und die Schulbrennerei vergessen, auch eine Schulsprengerei kann sehr bedenklich sein... -- Toolittle 15:19, 8. Okt. 2008 (CEST)

• also ich hatte ja schon einen zweiten Vorschlag angeführt, betrachten wir uns doch mal die Aufnahmekriterien "Die Kategorie Schulmassaker stellt Artikel dar, die in Zusammenhang mit Amokläufen oder Attentaten an Schulen oder Hochschulen stehen.", daher wäre wohl Namensnennung wie Schulamoklauf und/oder Schulattentat am präzisesten, letzteres würde terroristische Hintergründe mit einfließen lassen, wie vor ein paar Jahren in Russland (Geiselnahme von Beslan), von mir aus kann aber Massaker erstmal bleiben, daher nehme ich den Antrag vorerst zurück, da es sicher noch vermehrten Diskussionsbedarf gibt----Zaphiro Ansprache? 17:25, 8. Okt. 2008 (CEST)

Schulattentat fände ich nicht schlecht. --HH58 08:30, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte ebenfalls Schulattentat für die beste Lösung. Unsere Kategorie:Massaker ist auf bewaffnete Konflikte beschränkt, so dass Schul-Massaker nicht gut daneben steht. --h-stt !? 13:22, 9. Okt. 2008 (CEST)

Schulattentat ist Begriffs-findung pur. Dazu gilt en:WP:Undue weight auch hier. --Matthiasb 17:41, 9. Okt. 2008 (CEST)

Attentat finde ich auch nicht ugt. der Begriff der "Sculbezogenheit" auf der anderen Seite ist mMn etablierter (BGH:VI ZR 212/07 hab ich zB gefunden). "Gewalttat" steht, dekne ich, außer Frage. --Goiken 17:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Franzosen nennen das Ganze 'Tötungen im Schulmilieu' - so etwas neutrales wäre sinnvoll, das wird mir aber hier nicht angeboten. Besonders dolle ist der Begriff Schulmassaker nicht, aber Schulschießerei - wohl Übersetzung des englischen Begriffs - hört sich nach mehreren Parteien an und Amoklauf ist etwas anderes als eine geplante und gezielte Tat, wie sie bei School-shootings anzutreffen ist. Wahrscheinlich benutzen die Medien diesen Begriff, weil es keinen besseren gibt. Geht uns nun auch so -> bleibt −Sargoth^¿!± 14:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Suahelikultur nach Kategorie:Swahilikultur (erl.)

Siehe Diskussion:Swahili (Sprache)#Kategorie:Swahilikultur --Fomafix 13:09, 8. Okt. 2008 (CEST)

• Nicht verschieben. Unsere Namenskonventionen sind hier eindeutig. Im Wortschatzlexikon der Uni Leizig kommt Suaheli auf eine Häufigkeitsklasse von 15, Swahili jedoch nur auf die HK 20 und ist damit nicht lemmafähig. Die BKL Swahili ist auf Suaheli zurückzuverschieben und alle verbundenen Lemmata mit. --Matthiasb 12:11, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Namenskonvention ist hier eben leider nicht eindeutig. Über die Namensgebung für Sprachen konnte ich dort nichts finden. Am ehesten geht IMHO WP:Namenskonvention#Ethnologische Bezeichnungen auf dieses Problem ein. Suaheli kommt im Wortschatzlexikon übrigens auch nur auf HK 18. Das ist aber trotzdem kein Beleg dafür, dass Suaheli nicht veraltet ist. --R.Schuster 13:50, 9. Okt. 2008 (CEST)

Interessant dürfte auch Diskussion:Swahili_(Sprache)#Suaheli sein. Dort ist vermerkt, dass die Sprache Swahili ausgesprochen wird, und das Suahili eigentlich aus dem englischen kommt und den Deutschsprachler dazu verleitet, die Bezeichnung falsch auszusprechen. Gibt es denn eine Norm wie hier zu transkribieren wäre? --Pantomime 13:58, 9. Okt. 2008 (CEST)

<quetsch>Weiter unten in der selben Diskussion wird hingegen angeführt (Zitat Marcoscramer): „"Suaheli" wird und wurde nie in der englischen Sprache verwendet. Es ist die Eindeutschung von "Kiswahili", die deutsche Missionare schon Ende des 19. Jahrhundert's ohne Einfluss der englischen Sprache benutzt haben.“ (Zitat Ende) MfG, --R.Schuster 14:23, 9. Okt. 2008 (CEST)

• Verschieben. Eine Suche nach Sprachbüchern bei amazon.de findet unter Suaheli vier Bücher mit den Erscheinungsjahren 1963, 1967, 1984, 1989 sowie ein „English - Swahili Dictionary“ von 2005. Die Suche nach Swahili bringt 84 Ergebnisse, darunter viele Neuerscheinungen. Das, und auch dass Langenscheidts Handwörterbuch Swahili-Deutsch heisst, ist meines Erachtens ein starkes Indiz dafür, dass es sich bei Suaheli tatsächlich um einen veralteten Begriff handelt. MfG, --R.Schuster 14:15, 9. Okt. 2008 (CEST)
  • 1989 hältst du für veraltet? Das ist aber nicht der Punkt, wie ich sagte: der allgemeine Sprachgebrauch ist maßgeblich, nicht das, was irgendwelche Sprachwissenschaftler als Begriff durchsetzen wollen. Der Duden verweist auf Suaheli, ebenso verfährt unsere Konkurrenz. Und nein: Suaheli kommt nicht aus dem Englischen, sondern aus dem Arabischen. ;-) --Matthiasb 14:29, 9. Okt. 2008 (CEST)

PS: Dein Beispiel English - Swahili Dictionary weist ja schön darauf hin, daß diese Falschschreibung aus dem Englischen kommt und in DE:WP nix zu suchen hat. --Matthiasb 14:36, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich kenne als deutsche Aussprache nur Suaheli. Das müsste das richtige deutsche Wort sein, also nicht verschieben. --Fomafix 14:58, 9. Okt. 2008 (CEST)

Was heisst hier Falschschreibung? Die Eigenbezeichnung lautet Swahili. Wenn hier was falchs ist, dann bestenfalls die eingedeutschte Variante. Auch mir geht es um den allgemeinen Sprachgebrauch, und zwar dem aktuellen, nicht dem vor 20 oder mehr Jahren. Und der geht deutlich Richtung Swahili. Dass der Meyer noch Suaheli schreibt spricht höchstens für dessen Lernresidenz, da auf der selben Seite unter „Weiterführende Literatur“ ausschliesslich von Swahili die Rede ist. MfG, --R.Schuster 15:41, 9. Okt. 2008 (CEST)

Sowohl Meyers als auch Duden sind konform mit dem Wortschatzlexikon, das den allgemeinen Sprachgebrauch widerspiegelt. Suaheli hat eine HK von 18, Swahili eine HK von 20. Suaheli kommt also im allgemeinen Sprachgebrauch viermal häufiger vor als Swahili. Nebenbei: von den sechs Literaturangaben handelt es sich um drei englische Literaturangaben, Swahili ist offensichtlich ein purer Anglizismus, der aus Unkenntnis oder aus Bequemlichkeit übernommen wird. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diesen Trend zu beschleunigen. --Matthiasb 17:48, 9. Okt. 2008 (CEST)

1. Es gibt keine aktuelle Literatur, die den Begriff Suaheli verwendet. Emil Meyer in der x.ten Auflage stammmt von 1960 und beinhaltet Begriffe wie "Eingeborene". Eine weder ernstzunehmende noch aktuelle Referenz also. Reinhard Klein-Arendt dagegen, Afrikanist, Politikwissenschaftler und Ethnologe, schreibt im 2001 erschienenen Afrika-Lexikon zum Stichwort "Swahili" "Während der deutschen Kolonialherrschaft in Ostafrika bezeichnete man die Sprache als "Suaheli" oder "Kisuaheli", während heute fast nur noch S. gebraucht wird, was der Standartorthographie am nächsten kommt." (S. 612) 2. Urdeutsch oder englisches, arabisches oder swahili-Lehnwort ist nicht die Frage. Sprachen ändern sich. Begriffe wie "Hottentotten", "Eingeborene", "Endlösung", "Neger" oder "Fräulein" haben wir aus unserem Wortschatz gestrichen. Es gibt keinen Grund, die Swahili-Bezeichnung aus dem kolonialen Kontext auf Wikipedia zu konservieren oder zu revitalisieren, insbesondere da sie unter den Fachwissenschaftlern längst nicht mehr genutzt wird. Und die sollten es wissen, auch wenn sie in der Minderheit sind. perlenklauben 18:10, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hier gilt Wikipedia:Namenskonventionen: Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Und das heißt, daß wir uns nach allgemeinen Wörterbüchern richten und nicht nach Fachliteratur. Wenn der Duden meint, Suaheli ist richtig, dann verwenden wir das Wort. Wenn drei oder sieben Fachwissenschafler anderer Meinung sind, spielt das für Wikipedia keine Rolle. --Matthiasb 18:20, 9. Okt. 2008 (CEST)

Warum ist der Langenscheidt weniger Wörterbuch als der Duden? Wo genau in WP:NK steht, dass der Duden das Maß aller Dinge ist? Was kann wikipedia dafür, dass der Duden nicht auf dem aktuellen Stand ist? Da wir hier aber in erster Linie über die Benennung von (Suaheli|Swahili)kultur diskutieren, ist WP:NK#Ethnologische Bezeichnungen maßgebend: „Deshalb sollten nach Möglichkeit die heute üblichen Eigenbezeichnungen verwendet werden.“ BTW: Niemand bestreitet dass Suaheli in der deutschen Umgangssprache vorkommt, das tut Neger mit einer HK von 15 auch. MfG, --R.Schuster 20:40, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hier gilt eindeutig WP:Namenskonvention#Ethnologische Bezeichnungen. Und: Auch der Duden ist von Menschen gemacht, die von Fachwissenschaftlern beraten werden. Afrikawissenschaftler sind nun mal nicht besonder dicht gestreut in Deutschland. Deswegen dauerte es auch lange, bis selbst der Duden anerkannte, dass beispielsweise "Neger" ein abwertendes Wort ist.

Im 2006er-Duden wird außerdem Swahili ebenfalls als Stichwort aufgeführt. perlenklauben 21:10, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Suaheli ein abwertendes Wort sein soll, warum steht darüber nichts in dem Artikel? Es sollte dargelegt werden, warum entgegen dem üblichen Sprachgebrauch hier nicht (mehr) Suaheli verwendet wird. Zu Neger gibt es auch einen Artikel, der das erklärt. --Fomafix 13:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wer hat behauptet dass Suaheli ein abwertendes Wort sei? Es geht lediglich darum, dass Suaheli veraltet ist. Ansonsten bitte ich um eine Erklärung, warum WP:NK#Ethnologische Bezeichnungen in diesem Fall nicht gelten sollte. MfG, --R.Schuster 14:51, 14. Okt. 2008 (CEST)

Suaheli und Swahili haben den gleichen Wortstamm, nur eine andere Schreibweise und meiner Meinung nach ist Swahili nur die englische Schreibweise von Suaheli. Wir sagen im deutschen auch englisch, obwohl English die Eigenbezeichnung der englischen Sprache ist. Neger und Schwarzer sind da grundlegend unterschiedliche Wörter, auch wenn sie prinzipiell die gleiche Bedeutung hätten. San und Buschleute sind auch grundlegend unterschiedliche Wörter. Warum ist Suaheli veraltet? --Fomafix 15:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Weil Suaheli nicht die Eigenbezeichnung ist, sondern eine Fremdbezeichnung, die im Zeitalter des Kolonialismus in Deutschland populär wurde. Genau aus diesem Grund wird sie in der wissenschaftlichen Literatur nicht mehr verwendet und sollte auch hier nicht revitalisiert werden. Vgl den Link, den R.Schuster schon gabWP:NK#Ethnologische Bezeichnungen: "Deshalb sollten nach Möglichkeit die heute üblichen Eigenbezeichnungen verwendet werden. Wo dies schlecht möglich ist, ist in zweiter Priorität der wissenschaftlich übliche Name zu wählen." Gruss perlenklauben 15:40, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe Suaheli nicht als Fremdbezeichnung, sondern die als deutsche Form der Eigenbezeichnung Kiswahili. Wir sagen schließlich auch Lissabon statt Lisboa. Die Interwikilinks von Suaheli (Sprache) zeigen, dass es in vielen Sprachen eigene Schreibweisen gibt und die deutsche Schreibweise ist eben Suaheli. --Fomafix 16:59, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß jetzt zwar nicht genau was Lissabon mit unserem Problem zu tun hat, aber um ein paar Gegenbeispiele zu nennen: Marburg (Slowenien), Agram, Laibach.

Obwohl es für uns irrelevant ist können wir meinetwegen auch iw-links zählen: 39:7 für Swahili (falls ich mich nicht verzählt habe). Es gibt noch 19 weitere iw-links, die ich nicht zweifelsfrei zuordnen kann, u.a. am, ar, el, fa, he, hi, ta, th, zh. Die interessantesten dabei sind als:Swahili (Sprache) oder als Kompromiss wa:Suwahili ;) MfG, --R.Schuster 18:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Lissabon war ein Beispiel für einen Namen, bei dem der deutsche Name und nicht der Name in der Landessprache genommen wird. Der Grund hierfür liegt in der Häufigkeitsklasse, die den Sprachgebrauch in der deutschen Sprache widerspiegelt. Lissabon hat eine HK 12 während Lisboa eine HK 19 hat. Da Ljubljana mit einer HK 15 deutlich häufiger vertreten ist als Laibach mit einer HK 19, heißt der Artikel auch Ljubljana.

Im deutschen hat sich – aufgrund der deutschen Kolonialzeit – eine deutsche Bezeichnung für die Sprache Suaheli entwickelt. Andere Sprachen haben keine eigene Bezeichnung für die Sprache und verwenden daher Swahili. Warum soll in der deutschen Wikipedia nicht die deutsche Bezeichnung Suaheli verwendet werden? --Fomafix 23:50, 14. Okt. 2008 (CEST)

<Gebetsmühle>WP:NK#Ethnologische Bezeichnungen</Gebetsmühle>.

Wolgograd hat HK 16, Stalingrad 15. Erledigst Du die Verschiebung von Wolgograd oder soll ich das machen? Dannach kümmern wir uns um den Plattensee. MfG, --R.Schuster 02:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

Stalingrad heißt seit 1961 Wolgograd, damit ist Wolgograd der richtige Name. Bei Plattensee/Balaton tendiere ich klar zu Plattensee, das auch mit HK 16 häufiger als Balaton mit HK 18. Der Artikel wurde auch erst gestern von Plattensee auf Balaton verschoben. Ich werde dort nachfragen. Bei Suaheli habe ich bisher noch keinen Indiz gesehen, dass den Begriff als veralteten deklariert. --Fomafix 08:59, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zusammenfassung:

1. In dieser Diskussion geht es in erster Linie um [Suaheli|Swahili]kultur, daher gilt zweifelsfrei WP:NK#Ethnologische Bezeichnungen. Wenn die NK hier auf Ablehnung stoßen sollte wäre zuerst die NK zu ändern.
2. Was die Sprache betrifft:

• amazon.de führt ganze vier Sprachbücher für Suaheli, das neueste von 1989. Swahili bringt 84 Ergebnisse.
• Langenscheidts Handwörterbücher heissen Swahili-Deutsch bzw. Deutsch-Swahili.

MfG, --R.Schuster 10:47, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ohne Konsens durchgeführte Verschiebung sofort rückgängig machen! Ich finde es eine Frechheit, wenn wie im Falle des Namensstreit zwischen "Suaheli" und "Swahili" vor Erreichen eines Konsens einfach umbenannt wird. Erst ist dies beim Artikel Suaheli (Sprache), danach bei der Kategorie:Suahelikultur geschehen.

Es scheint mir, dass die meisten, die in der jetzigen Diskussion ihre Meinung äußern, nicht die Diskussion, die 2006-2007 geführt wurde, gelesen haben, auf deren Grundlage damals "Swahili" auf "Suaheli" geändert wurde.

Man kann es nicht abstreiten, dass "Swahili" unter deutschsprachigen Wissenschaftlern mitlerweile mehr gebraucht wird als "Suaheli". Andererseits beweist das Wortschatzlexikon, dass "Suaheli" im allgemeinen Sprachgebrauch häufiger als "Swahili" ist.

Perlenklauben versucht in dieser Diskussion immer wieder, "Suaheli" als kolonialistisch abzutun. Mir kommt es hingegen eher neokolonialistisch vor, wenn man bei afrikanischen Sprachen den Unterschied zwischen Eigenbeziechnung und deutscher Bezeichnung nicht zulässt, während er bei anderen Sprachen total normal ist (vergleich "spanisch" vs. "español", "polnisch" vs. "polski" usw).

Dass sich "Swahili" in der allgemeinen Sprache nicht durchsetzt, liegt gewiss auch daran, dass gar nicht klar ist, wie man es auf Deutsch aussprechen soll. Soll jetzt jeder Deutsche genügend fremdsprachliche Phonologie beherrschen, um "Swahili" wie auf Suaheli selber auszusprechen (also [swa'hili])? Das wäre wohl etwas zu viel verlangt. Wenn man das Wort ganz an die deutsche Phonologie anpasst, ist allerdings nur eine Aussprache als "Suahili" ([zu.a'hili]) möglich, wobei dann nur noch das "i" in der zweiten Silbe anders als bei "Suaheli" ausgesprochen wird.

Wir sollten als Lemma und in der Kategorienbezeichnung nicht einen Begriff wählen, der der deutschen Phonologie widerspricht, und der im allgemeinen Sprachgebrauch weniger üblich als die eingedeutschte Form ist, selbst wenn dieser Begriff neuerdings in der deutschsprachigen Wissenschaft bevorzugt wird.

Vor allem aber sollten wir jetzt erstmal den Zustand von vor Beginn dieser Diskussion wiederhestellen (also mit "Suaheli" als Lemma und in der Kategorienbezeichnung), da dieser ohne Konsens geändert wurde. Erst wenn hier eine eindeutige Mehrheit mit guten Argumenten für eine Umbenennung auf "Swahili" ist, darf diese Umbenennung auch durchgeführt werden. Marcoscramer 20:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nein, Marcoscramer, das sollten wir nicht, denn damals wurde die Verschiebung durchgeführt, ohne die WP:NK#Ethnologische Bezeichnungen zu berücksichtigen. Die aber gelten in diesem Fall, ebenso wie bei vielen anderen Bezeichnungen für Völker oder Sprachen aus der nichtwestlichen Welt. Darauf solltest du dich in deiner Argumentation unbedingt auch beziehen. perlenklauben 22:20, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hier geht es um die Verschiebung der Kategorie:Suahelikultur nach Kategorie:Swahilikultur. Diese ist eindeutig auf Grund der NK gerechtfertigt. Über die Sprache sollte in Diskussion:Swahili (Sprache)#Diskussion_2008 (weiter)diskutiert werden. MfG, --R.Schuster 09:22, 20. Okt. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht sprechen die Argumente für eine Verschiebung der Artikel nach Kategorie:Swahilikultur. Nach der Umsortierung kann Kategorie:Suahelikultur mit einem SLA gelöscht werden. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:29, 27. Okt. 2008 (CET)