Wikipedia Diskussion:Archiv/WP 1.0

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Inhaltsverzeichnis

Pressespiegel[Quelltext bearbeiten]

Januar 2006[Quelltext bearbeiten]

26. Januar 2006
  • buchmarkt.de Wikipedia goes print – 100bändiges Werk erscheint bis 2010 bei Zenodot Verlagsgesellschaft
  • Golem.de WP 1.0: Wikipedia in 100 Bänden
27. Januar 2006
28. Januar 2006
  • Medienhandbuch.de Wikipedia als Buch
  • Reticon Wikipedia auf dem Weg ins Regal
  • Fuldainfo Wikipedia startet Angriff aufs Bücherregal
  • ORF Wikipedia-Enzyklopädie in 100 Bänden
  • kefk.net Gedruckte Wikipedia: Projekt WP 1.0 von Zenodot
30. Januar 2006
  • CID Nachrichtenagentur 100 Bände: Wikipedia wird gedruckt
  • Kölner Stadtanzeiger 100 Bände: Wikipedia wird gedruckt (cid-Meldung)
  • Stern online Online-Lexikon: Wikipedia zum Anfassen
  • „IT-News“ auf FM4 am 30. Januar 2006, 16:30 Uhr. Sinngemäß: Ein Verlag plant die Wikipedia in „Buchform zu gießen“. 100 Bänder sollen erscheinen. Ein einzelnes soll rund 18 € kosten, alle 100 zusammen rund 1.500 Euro.

Februar 2006[Quelltext bearbeiten]

  • ZEIT online: "Das Internet ist ein Steinbruch" - Interview mit Ralf Szymanski.
  • n-tv: "„Nur mit der Community“ - Wikipedia wird gedruckt" - Interview mit Ralf Szymanski.
  • Perlentaucher - Kurzdarstellung
  • iX 3/2006, S. 19
  • Das Mindener Tageblatt berichtet am 15. Februar in der Rubrik Multimedia (S.23) in einem kurzen Bericht über WP10 und verweist auf wp10.de.

März 2006[Quelltext bearbeiten]

13. März 2006
  • N24.de: Wikipedia Print: Nicht ohne Wikipedianer
19. März 2006
24. März 2006
25. März 2006
  • [1]: Wikipedia-Druckausgabe auf Eis gelegt

Mal ganz naiv gerechnet[Quelltext bearbeiten]

Angenommen WP10 wollte eine ausgewogene Lemmaselektion durchziehen und darüber hinaus noch eine ausgewogene Gewichtung der Lemmata und angenommen, die Lemmaselektion aus der Wikipedia unterschiede sich nicht großartig von dem anderer aktueller Lexika, dann ist der erste Band irgendwas im Bereich von A bis Ad oder Af. Teil dieses Wenns ist die Annahme, daß die Auswahl versucht, der Tatsache gerecht zu werden, daß die Wikipedia im Herbst 2005 eine völlig andere ist als sie im Winter 2010 sein wird. In der Praxis sind einige konkrete Überlegungen aus der Sicht derjenigen, die an diesem Projekt mitarbeiten wollen eher unerheblich: Die Arbeit müsste sich neben einigen globalen Entscheidungen vor allem auf diesen Bereich konzentrieren. -- Mathias Schindler 17:32, 26. Jan 2006 (CET)

Apropos rechnen: Wer soll das denn bezahlen? --Jahn 03:44, 27. Jan 2006 (CET)
1480 Euro ist preislich ziemlich genau in der Spannweite dessen, was so für größere Lexika ausgegeben wird. BE21 ist bei 2,4K. -- Mathias Schindler 09:51, 27. Jan 2006 (CET)
@ Mathias Schindler: Auch kein Pappenstiel. Aber ich meinte eigentlich die Druckkosten etc. ... PS WAs heißt denn BE21? Mit K meinst Du Kilobyte, oder? --Jahn 11:35, 27. Jan 2006 (CET)
Er meint BE = Brockhaus Enzyklopädie, K = 1.000 - Zu der Finanzierung findest du alles wichtige auf http://www.wp10.de - da steht übrigens auch, dass du, wenn du der Hauptschule um die Ecke ein Abo sponsorst, der Verlag ein weiteres Abo an eine Einrichtung schenkt. Gruß -- Achim Raschka 11:52, 27. Jan 2006 (CET)
Vor einiger Zeit gab es die Wikipedia:Qualitätsoffensive/Aa, in der dieser Breich stark ausgebaut wurde. Er ist daher wahrscheinlich nicht repräsentativ für die ganze Wikipedia. --Hendrik Brummermann 19:45, 27. Jan 2006 (CET)
Wenn man pech hat, sitzt man weihnachen 2010 mit 100 Bänden Wikipedia da, von den man die ersten 30 Bände im vergleich für ziemlich schlecht bis kaum zu gebrauchen hält. --Aineias © 23:49, 31. Jan 2006 (CET)

Habe ich das richtig verstanden: Für 18,50 Euro geht der WP in den Handel, und Wikipedia erhält gerade mal 0,50 Euro pro verkauften Band? Das ist doch lächerlich. Buchdruckkosten liegen bei Cents pro Buch, wo landet denn der ganze Rest?80.135.190.128 21:55, 22. Feb 2006 (CET)

das ist sicherlich falsch. was verstehst du unter den druckkosten? nur papier? oder nur tinte? selbst dann wäre es falsch. was ist mit den meschinen, strom, personal, halle, miete, wartung, etc.? CyborgMax 03:54, 1. Mär 2006 (CET)
Hier mal eine Überschlagsrechnung mit lauter Faustformeln:
Ladenpreis 18,50
abzgl. Umsatzsteuer zur Zeit 7% 1,30
abzgl. Händlerrabatt & Distributionskosten 50% 9,25
abzgl. Druck und Bindung ein Siebentel des Netto-Ladenpreises (17,20 €) 2,46
abzgl. Spende 0,50
Deckungsbeitrag I 4,99
Diese 4,99 € pro Band müssen alle Kosten decken, die im Zusammenhang mit dem Projekt entstehen, z.B. Personal, Miete + Nebenkosten, externe Dienstleistungen (von der Gebäudereinigung über Korrektorat bis zum Grafikdesign), Technik, Verbrauchsmaterial, Marketing/Werbung (z.B. auf Buchmessen), Rechts- und Steuerberatung usw.
Offensichtlich ist das mit 4,99 € pro Band nicht zu leisten. Das es sich für den Verlag trotzdem rechnet, hat mehrere Gründe:
  • Subskribenten sind treue Kunden: Damit hat der Verlag eine hohe Planungssicherheit und tendenziell niedrigere Marketingkosten.
  • In den Fällen, in denen der Verlag direkt (d.h. ohne zwischengeschaltete Buchhändler) ausliefert, sinken die Distributionskosten.
  • Da das Projekt über mehrere Jahre läuft, gibt es einiges Potential für Optimierungen (Erfahrungskurve).
-- Stf 10:13, 1. Mär 2006 (CET)


Für mich ein Unterfangen, dem man schon zu Beginn das vorzeitige Ende bescheinigen kann. Es spiegelt aber die Vorstellung einiger wieder, die die Wikipedia mehr als Prestige-Objekt (jetzt auch kommerzieller Natur) sehen, denn als gemeinschaftliche Wissenssammlung. Die ursprünglichen Ziele - eine freie GFDL-basierte Online-Enzyklopädie zu erstellen - werden durch Bürokratismus und elitäres Verhalten konterkariert; man muss nur die englischsprachige mit der deutschsprachigen Version vergleichen. Am Ende werden vielleicht ein Band (mit Glück auch ein paar Bände) entstehen. Am Ende hat man dann eine unvollständige Wissenssammlung im Schrank, Keller oder auf der Toilette. Da kann man dann gleich zum Original - dem Brockhaus - greifen. Denn wirklich günstiger ist die gedruckte Wikipedia-Variante auch nicht. Bis 100 (angestrebte) Bände voll sind, vergeht zudem einige Zeit, um nicht kleine Ewigkeit zu sagen. Da vertraue ich doch eher einem Verlag wie Brockhaus und nicht selbsternannten studentischen Hobby-Verlegern. Denn zitierbar wird die Wikipedia auch dann nicht werden. RIMOLA 22:35, 7. Mär 2006 (CET)


Auch der Brockhaus ist - wie jedes allgemeine Lexikon bei dem die Artikel nicht namentlich gekennzeichnet werden - nicht zitierfähig. Vor allem nicht in wissenschaftlichen Arbeiten. Es ginge hier daher nur um ein persönliches Gefühl des Vertrauens in die inhaltliche Qualität der verschiedenen Druckausgaben. Da muss ich dann allerdings zustimmen und meine, dass man bei einem Druckwerk, dass über einen langen Zeitraum statisch korrekte Informationen liefern soll, vielleicht doch den Brockhaus kaufen sollte. WP1.0 ist eine Schnapsidee, die meilenweit von dem entfernt ist, was das eigentliche Ziel von Wikipedia sein sollte. Interessant sind übrigens auch die Überlegungen die in diesem Artikel mal zusammengefasst wurden:spiegel.de Than 13:34, 19. Mär 2006 (CET)
" meilenweit von dem entfernt ist, was das eigentliche Ziel von Wikipedia sein sollte" - was sollten die denn sein? die verbreitung von freiem wissen? ...Sicherlich Post 14:18, 19. Mär 2006 (CET)
Das eigentliche Ziel von Wikipedia? MBMN sollte das die enzyklopädische Darstellung von freiem Wissen (sowie dessem Zustandekommen) sein. Kanäle, die diesem eigentlichen Ziel nicht Rechnung tragen, sondern nur bestimmte Projektionen des Wikipediainhalts verbreiten, z.B. unter Auslassung der Versionen/Autoren-Geschichte und von Links, sind erstens weniger brauchbar als Wikipedia, und können zweitens Wikipedia schaden, sofern Artikel für die jeweilige Projektion optimiert werden, und nicht bzgl. des Gesamtinhaltes. Was ist das eigentliche Ziel von WP1.0? ... Frank W ~@) R 15:07, 19. Mär 2006 (CET)
Der Preis ist totaler Wucher! 6,90-8,90 Euro sind i.O. Wer soll sich das bitte kaufen? Da kauf ich mir lieber den Brockhaus - ist ja nicht viel teurer und erheblich wertiger! --Lui-Kim-Su 22:53, 25. Mär 2006 (CET)
Es hindert Dich doch niemand, den Brockhaus zu kaufen - zudem wäre es mir neu, dass die Autoren die Hauptzielgruppe von Veröffentlichungen sind ;-) -- srb  23:39, 25. Mär 2006 (CET)

Mal ein Versuch[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mal kurz ein Experiment gemacht: Wie lautet das Lemma nach einem Hunderstel der Seitenzahl. Wer noch ein paar Werke hat (ich bin hier mit meinen noch lange nicht durch), kann gerne ergänzen. Das ist keine Rocket-Science, aber ich hoffe, daß man so ein wenig ein Gefühl für die Proportionen klassischer Lexika finden kann. Hat jemand schonmal eine Lemmaliste der Wikipedia in klassischer Sortierung ("Name, Vorname", Grosskleinintolerant etc...) gesehen? -- Mathias Schindler 23:27, 28. Jan 2006 (CET)

Dann liegen wir mit "Ae" noch ganz schön hinten. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:37, 29. Jan 2006 (CET)

Danke für die Initiative! Habe die Tabelle nach Wikipedia:WP_1.0/Lemmaselektion entführt und sie deshalb hier gelöscht, hoffe, ist ok so. --Vlado 19:48, 29. Jan 2006 (CET)

WIR haben kein Ae-System. Das WP-System ist Inhaltebezogen und unterlügt keinen Verlagsinteressen. Arcy 23:35, 24. Mär 2006 (CET)

Hommingberger Enzyklopädistenforelle[Quelltext bearbeiten]

"Eine Enzyklopädie so komplex wie die Welt, die sie beschreibt" ist der Begrüßungssatz auf wp10.de. Eigentlich mal eine gute Gelegenheit zu untersuchen, wie gut dieser Claim durch die Gegend wandert:
26. Januar 2006
Google: 0 - Yahoo: 0 - Ask.de: 0 - Suche.msn.de: 0
27. Januar: Google: 0 Yahoo: 2 Ask.de: 0 Msn: 0
28. Januar: Google: 5 Yahoo: 3 Ask.de: 0 Msn: 6
29. Januar: Google: 10 Yahoo: 5 Ask.de: 0 Msn: 12
31. Januar: Google: 17 Yahoo: 5 Ask.de: 0 Msn: 12
7. Februar: Google: 42 Yahoo: 8 Ask.de: 0 Msn: 21
21. Februar: Google: 42 Yahoo: 18 Ask.de: 0 Msn: 251
4. März: Google: 28 Yahoo: 15 Ask.de: 1 Msn: 219
20. März: Google: 28 Yahoo: 16 Ask.de: 1 Msn: 18
24. März: Google: 36 Yahoo: 24 Ask.de: 1 Msn: 19

Weiterverwertung der gedruckten Artikel innerhalb der WP[Quelltext bearbeiten]

"Die Texte der gedruckten Fassung werden der Wikipedia (entsprechend der GNU-Lizenz für freie Dokumentation) digital zur Verfügung gestellt. Mit der Community wird ein geeignetes Verfahren entwickelt, wie Korrekturen und Erweiterungen zurück in die Wikipedia eingepflegt werden."

Dazu mal ein weitergehender Vorschlag, zu dem mich Meinungen interessieren:
Neben der Korrektur von Fehlern oder (bei kurzen Artikeln) auch Erweiterungen der Artikel werden hier wohl in erster Linie gekürzte Versionen der Wikipediaartikel entstehen (im Schnitt kommen 6 bis 7 Artikel auf eine gedruckte Seite). Da die WP-Artikel mittlerweile z.T. sehr umfangreich sind (mehr als 10 Druckseiten sind bei den besseren wohl keine Seltenheit) und häufig auch sehr komplex/detailverliebt, so dass sie an den Bedürfnissen vieler Leser (die wohl häufig nur eine kurze Erklärung für einen unbekannten Begriff/Sachverhalt suchen) vorbeigehen - dazu kommt noch, dass viele Artikel ohne umfangreiches Hintergrundwissen (oder eben Lesen diverser verlinkter Begriffe, was auch wieder Zeit und möglicherweise weiteres Hintergrundwissen erfordert) nicht mehr vollständig verstanden werden können.

Was haltet ihr davon, wenn mit diesem Bestand an gekürzten Artikeln ein spezieller "Summary"-Namensraum eingerichtet wird, der kurze Zusammenfassungen (grob gesagt nicht länger als 1, maximal 2 Bildschirmseiten) für längere Artikel bzw. allgemeinverständlichere (bzw. vereinfachende) bei sehr fachspezifischen Themen enthält. Wenn dann erstmal eine gewisse Anzahl an Zusammenfassungen vorhanden ist könnte man auch evtl. über eine Softwareerweiterung nachdenken, die die Zusammenfassung (falls vorhanden) automatisch am Artikelanfang (möglicherweise in einem farblich anders gestalteten Kasten) einblendet - sollte eigentlich softwaretechnisch kein Problem sein (ist im Prinzip vergleichbar mit der Einbindung der Bildbeschreibungsseiten von commons).

Mit der Einspeisung der Kurzversionen kann man ja einige Monate nach der Drucklegung des jeweiligen Bandes warten, um die Interessen des Herausgebers zu wahren - andererseits könnte hier auch bereits bei den hinteren Buchstaben bei langen, komplexen Artikeln mit einer Zusammenfassung begonnen werden, lange bevor der jeweilige Band aktuell wird.

Diese Idee spukt mir schon länger im Kopf herum, jedoch hatte ich sie aufgrund des enormen Arbeitsaufwandes für die Erstellung der Zusammenfassungen erst mal zur Seite geschoben, durch die Arbeit an WP1.0 scheint mir die Idee mittlerweile realistisch. Was haltet ihr davon? -- srb  12:36, 30. Jan 2006 (CET)

Erstmal: Ja, wir werden kürzen müssen, aber unterschiedlich stark. Kursächsische Postmeilensäule ist ein schöner Artikel, wäre aber (viel) zu groß für den Druck. Friedrich_Schiller, ohne ihn jetzt gelesen zu haben, wäre aber ok, nur mit den Listen muss man etwas machen.
Ich halte einen Summary-Namesraum für problematisch, da man Daten an zwei Orten synchronisieren müsste. Das Ergebnis der WP-1.0-Arbeit ist etwas anderes - eben der Stand "WP 1.0", nicht unbedingt eine Summary.
Die Möglichkeit, eine Zusammenfassung aus einem Artikel automatisch zu extrahieren wäre wünschenswert, z.B. für einen Fünfbänder :-) Man könnte die Zusammenfassung eines Artikels als das definieren, was vor der ersten Überschrift kommt. So sollen wohl auch Artikel geschrieben werden, die Praxis scheint aber leider anders zu sein. Vielleicht kann man beim buchstabenweisen Abarbeiten darauf achten. --Vlado 19:21, 30. Jan 2006 (CET)
Es mir schon klar, dass unterschiedlich gekürzt werden wird: wichtige Zentralartikel wie Kontinente, Länderartikel, oder auch Einstein, Goethe, Schiller werden wohl nur sehr wenig gekürzt werden - auf der anderen Seite wird auch bei den kleinsten Orten/Ortsteilen jedes Detail beschrieben (wir sind ja keine gedruckte Enzyklopädie mit Platzproblemen ;-) ), da wird bei WP1.0 wohl kaum mehr als ein Satz übrig bleiben. Insgesamt wird das Ergebnis von WP1.0 mit Sicherheit nur in den seltensten Fällen dem Sinn eines Abstracts/Zusammenfassung entsprechen - aber es wäre m.E. ein guter Anfang, auf dem sich aufbauen läßt (auch wenn es noch einiges an Arbeit machen würde).
Laut den Richtlinien soll der Anfangsabschnitt die Zusammenfassung des Artikels tragen, aber welcher Wikipedianer hält sich schon an Vorgaben? Wie Du schon festgestellt hast, kaum jemand (auch ich leider nicht ;-) ) - dazu wird der Artikelbeginn viel zu sehr als Teil des Artikels, als Einleitung/Einführung gesehen (und eine wirkliche Zusammenfassung schon fast als Dopplung zu dem was später noch kommt), ich glaube nicht dass sich da auf Dauer ein Umdenken erreichen läßt. Die einzige praktikable Lösung, die mir hierzu einfällt, ist eben der separate Namensraum.
Aber dass hat eigentlich wenig mit WP1.0 zu tun, genausowenig wie das Ergebnis wohl für einen Fünfbänder geeignet wäre (statt 20 kB oder mehr wird die Zusammenfassung dann vielleicht bei größenordnungsmäßig 3-5 kB liegen, immer noch viel Holz) - ich wollte es hier nur mal ansprechen, weil ich eben die WP1.0-Artikel als eine gute Basis für ein derartiges Unterfangen ansehe. -- srb  21:34, 30. Jan 2006 (CET)

gibt es das nicht übrigens schon und es heißt bei uns "Einleitung". das verständnis geht doch dahin, dass da eine Zusammenfassung des Themas stehen sollte, die selbsterklärend ist und das wichtigstes auflistet. die sehen zwar in der praxis nicht immer so aus, aber ich glaube nicht, dass sich das spezielle problem durch einen neuen namensraum lösen ließe. -- southpark Köm ?!? 20:42, 31. Jan 2006 (CET)

Man kann einen XML-Tag machen, der markiert, welcher bereich des Artikels in die Druckversion soll. Dass läßt sich dann automatisiert recht einfach auslesen und ist auch „haltbar“. Außerdem könnte man damit in die Wikimediasoftware dann ein Feature gekürzte-Version-drucken implementieren, sollte ein solcher Tag in dem Artikel vorkommen. Beispiel: „<wpprint>Ein '''Buch''' ([[Plural]] ''Bücher'') ist eine mit einer [[Buchbindung|Bindung]] und meistens auch mit [[Einband|Bucheinband]] (''Cover'') versehene Sammlung von bedruckten, beschriebenen, bemalten oder auch leeren Blättern aus [[Papier]] oder anderen geeigneten Materialien. ... </wpprint>“. -- M@rkus 14:02, 9. Mär 2006 (CET)

Kritische Stimmen[Quelltext bearbeiten]

Diskussion:Subskription; kritische Diskussion zum WP-Lemma "Subskription" in Anwendung auf die am So., 29.1.06 dort im Artikel als Beispiel ankündigend lancierte WP 1.0 -- 217.187.199.183 21:22, 30. Jan 2006 (CET)

Die Stimmen sind nicht kritisch - das ist das übliche Geplauder am Rande. Wer allerdings auf die blöde Idee kam, die WP 1.0 in dem Subskription-Artikel zu platzieren würed mich schon interessieren. -- Achim Raschka 21:38, 30. Jan 2006 (CET)
Kein Problem:
Wikipedia Diskussion:WP 1.0/Kritik
Viele Grüsse, Simplicius 20:20, 31. Jan 2006 (CET)
Warum lagerst du das aus? Das sieht jetzt so aus, als ob hier keine Kritik geübt werden dürfte. Das Gegenteil ist der Fall. Also immer her damit, wir wollen ja auch was lernen und eventuell ändern. Viele Grüße --Vlado 20:34, 31. Jan 2006 (CET)
Es wurde ja nciht ausgelagert sondern von der ehemaligen Diskussionsseite zum Lemma Subskription an die Stelle verschoben, es war also nie an dieser Stelle eingestellt worden. -- Achim Raschka 20:37, 31. Jan 2006 (CET)
Ich habe die Diskussion mit den Beiträgen von Kassandros und folgenden von Diskussion:Subskription nach Wikipedia Diskussion:WP 1.0/Kritik verschoben und dort auch mal ein Stimmungsbild gestartet. -- Simplicius 20:41, 31. Jan 2006 (CET)
Die Kritik ist ja gut versteckt. Wenn man von der Hauptseite kommt muss man sich erst durch den Artikel, dann evtl. durch Weblinks kämpfen, und dann liest man einen Link durch Zufall zwischen einer Diskussionsseite. Aufwand ca. 1 Stunde + zahlreiche Klicks. Könnte man, wenn nicht schon im Artikel wenigstens die Kritikseite oben anbringen? Damit verhindert man auch, dass auf mehreren Diskussionsseiten gestritten wird. --Kungfuman 18:21, 6. Mär 2006 (CET)

Kostspielig, nicht einbettbar. Vielleicht anders?[Quelltext bearbeiten]

Wenn man sich eine alphabetisch gegliederte Enzyklopädie kauft, kauft man -logischerweise- alle Teile. Ausschnittsweise hilft einem sowas garnicht. Kauft man nun aber 100 Bände WP1.0 à 18,50€ sind das 1850€, preislich also etwas über Brockhaus und Konsorten.
Wer sich nun doch entschließt sich für fast 2000 Euro nicht doch lieber einen Rechner+Internetanschluss oder einen Internetcafé-Besuch zu genehmigen, muss immer noch eines bedenken: Wieviel Stauraum brauche ich für sowas? Ich halte die Verkaufsquoten von so etwas eher sehr gering, bei Allem Respekt vor dieser Idee endlich mal ein freies Lexikon herauszugeben! (Der Bearbeiten-Link wird den Wikipedianern fehlen! ;))
Entwickeln nun auch noch 25 Verlagsleute die Inhalte weiter, wird es wohl unmöglich diese jemals wieder in die Wikipedia einzupflegen.
Viel sinniger fände ich, einzelne mehr oder minder kleine Bände herauszugeben, Akronyme, Nachname, Vornamen, Teilgebiete von Biologie, Chemie, Astronomie, Geowissenschaften, und so weiter und so fort.

Das war meine Ansicht, was sagt ihr dazu? Stargaming 23:32, 31. Jan 2006 (CET)

Daß es schon Einzelbände gibt. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:59, 31. Jan 2006 (CET)
Die Textsubstanz selbst kann vom Verlag natürlich (und muss nach der Lizenz sogar) zugänglich gemacht werden, beispielsweise Datei zum Download. Wer an den Texten interessiert ist, kommt auch ohne 1850 Euro an sie heran. Darüber hinaus ist der Schritt von einem soliden Textstamm auf kleinere Formate nicht mehr ganz so ein Riesenschritt, sagt man. -- Mathias Schindler 00:09, 1. Feb 2006 (CET)

Auswahl der Lemmata[Quelltext bearbeiten]

Was mir ein wenig aufstößt, ist das Vorhaben, möglichst noch mehr Lemmata als die Wikipedia aufzunehmen (von 500.000 ist die Rede). Das bedeutet dann etwa sechs bis sieben Artikel pro gedruckter Seite und führt letztlich dazu, dass zahlreiche Lemmata mit nur einem oder zwei Sätzen erklärt werden können. Ich hielte es für interessanter, nach dem Vorbild einiger bedeutender Enzyklopädien eine wesentlich kleinere Lemma-Auswahl vorzunehmen und dafür mehr Ausführlichkeit zuzulassen. Das ist wohl eine Grundsatzentscheidung, die sehr, sehr früh getroffen werden sollte und vielleicht schon getroffen wurde. Dadurch stellt sich auch für die fachspezifischen Redaktionen die Frage, worauf der Schwerpunkt gelegt werden soll: zentrale Artikel auszubauen und lesenswert zu machen, oder einfach möglichst viele rote Links zu füllen. Mir würde ersteres wesentlich besser gefallen, auch und gerade für den informativen Wert der entstehenden Enzyklopädie, die ich im übrigen für ein hochspannendes und unbedingt unterstützenswertes Projekt halte. --Baldhur 10:05, 1. Feb 2006 (CET)

Hi Baldhur, die Entscheidung ist im wesentlichen tatsächlich bereits gefallen und wurde ja auch so geäußert: Wir wollen eine Enzyklopädie mit 500.000 Lemmata machen - das ergibt sich aus der Hochrechnung für die Entwicklungbis 2010. Dabei stehen aber natürlich die zentarlen Artikel im Fokus und ihnen wird, wie bei traditionellen Enzyklopädien auch, der meiste Platz eingeräumt. Kurze Artikel gibt es auch in diesen, deshalb mache ich mir diesbezüglich keine Sorge, die WP 1.0 soll aber tatsächlich den Facettenreichtum wiedergeben und das geht nicht nach dem Modell der Reduktion auf wenig zentrale Artikel. Konkret würde dies beispielsweise für die Lebewesen bedeuten: Die zentralen Themen (imho alle traditionelle als Stämme und Klassen eingeordneten Taxa ebenso wie in besonders prominenten Taxa (vornehmlich Wirbeltiere, Insekten etc.) auch die Ordnung, teilweise sogar Gattungen und Arten (bsp. Löwe, Leopard etc.) bekommen mehrere Seiten während weniger zentrale Themen (sehr viele unbekanntere Arten, darunter sicher auch meine Blauflügel-Prachtlibelle) nur mit wenigen Zeilen (klassischerweise der Einleitung) bedacht werden können. Aus diesem Grunde versuchen wir eine Lemmawichtung mit der Community zu etablieren. Für den praktischen Ausbau entlang es Alphabets heisst das: die emisten Artikel sind in ihrem jetzigen Umfang bereits druckfähig und müssten eigentlich nur validiert werden, einen echten Ausbau bräuchten dagegen nur zentralere Themen, die man im gleichen Zug versuchen sollte, "lesenswert" zu bekommen. Im Hinterkopf sollte man allerdings immer behalten, das WP 1.0 die Wikipedia nicht ablösen soll, sondern nur einen bearbeiteten Stand einfriert - es spricht also nichts dagegen, wenn man als Autor trotzdem Arten gen exzellent bringt, die später auf die Zusammenfassung für den Druck gekürzt werden. Gruß -- Achim Raschka 10:50, 1. Feb 2006 (CET)

Bilder/Farbe[Quelltext bearbeiten]

Werden Bilder mit aufgenommen werden, evtl. auch im Farbdruck? Wird man eine Vereinheitlichung der Schriftarten in den Bildern mit Text vornehmen? --Phrood 18:35, 1. Feb 2006 (CET) Steht das noch nicht fest? --Phrood 00:24, 4. Feb 2006 (CET)

Stimmt, das ist ja schließlich auch im Hinblick auf die Finanzierung ein nicht ganz unerhebliches Detail. --Jahn 00:55, 4. Feb 2006 (CET)
Mit wieviel dpi wird denn sowas gedruckt (?). Kenn mich da nicht aus, heißt das so? Wenn es da eine verwendete Größe gibt kann man sich ausrechnen wieviele px die Bilder haben müssen. Das wird noch lustig ;) - Metoc ☺
Och, Bilder in Lexikonartikeln sind meist nur ein paar Zentimeter breit, und die Druckauflösung ist beim Farbdruck sowieso, im Gegenatz zum Text, ziemlich niedrig. Ich sehe das Problem eher darin, eine einheitliche Optik zu schaffen. Alles andere würde katastrophal unprofessionell aussehen. --Phrood 20:51, 8. Feb 2006 (CET)
Ahsoo, wusst ja nicht :) Mit der Einheitlichkeit gebe ich dir natrülich recht. Aber geht ja meist ziemlich schnell. Man bräuchte nur eine art Vorlage. - Metoc ☺
Bilder im Druck sollten eine Auflösung von 300 dpi haben. Bei einer Spaltenbreite von 60 mm (mal so ins Blaue geschossen) entspricht das einer Mindestbreite von ca. 700 Pixeln. Bilder in Seitenbreite sollten mindestens 2.000 Pixel haben (zum Vergleich siehe WikiPress:Bilder). Zur Farbigkeit können wir noch gar nichts sagen - zwischen den beiden Extremen schwarz/weiß und vollständig bunt gibt es auch Varianten wie wenige Farbtafeln.
Text in Bildern werden wir (Stand heute) in den meisten Fällen nicht ändern, das macht dann doch zu viel Arbeit, auch wenn Phrood natürlich recht hat. -- Stf 12:35, 9. Feb 2006 (CET)

Band Ag bis Al ??[Quelltext bearbeiten]

Der nächste Band sollte schon jetzt angefangen werden, Vorschlag wäre Ag bis Al. Am besten wäre es natürlich, alle Bände schon jetzt anzufangen. Ich erinnere an das Reallexikon zur Deutschen Kunstgeschichte, da sind sie jetzt bei Band IX (Firstbekrönung bis Flügelretabel) gelandet. Begonnen haben sie 1937 (na gut, mit einem Krieg ...) !! --David.wintzer 19:15, 1. Feb 2006 (CET)

Mit allen parallel anfangen kann man schlicht nicht, dafür sind wir zu wenige. Die Grenze zwischen dem ersten und dem zweiten Band liegt wahrscheinlich irgendwo vor Afrika - genaues wissen wir noch nicht. Imho macht es allerdings tatsächlich Sinn, sich über Zentralthemen des Bandes (Afrika, Afrikanische Geschichte etc.) bereits jetzt Gedanken zu machen, wenn die zentralen Themen für den ersten Band bereits weitestgehend durch sind. Gruß -- Achim Raschka 19:28, 1. Feb 2006 (CET)
Als Arbeitshypothese sollten wir genau A bis Af nehmen. Dann muss man nicht soviel denken. Und keine Panik: Für A bis Af können wir rund drei Monate, also Februar bis April einplanen, vielleicht sogar vier. --Vlado 19:35, 1. Feb 2006 (CET)
Hi Vlado. Du hattest gestern einmal 1/100stel des DVD-Dumps der Wikipedia abgemessen. Ist es für dich auch möglich, die nächsten 98 Sollbruchstellen zu finden (hattest du eigentlich 1/100stel der Lemmata oder 1/100stel der Zeichen abgemessen?). Ich denke, daß das schon einmal (bei aller Vorsicht über die Deformationen der Wikipedia) ein guter Hinweis sein könnte. -- Mathias Schindler 19:43, 1. Feb 2006 (CET)

Als Arbeitshypothese sollten wir genau A bis Af nehmen. Hallo es Gibt kein WIR' hier bei WP-Verwerungen Dritter. Arcy 23:29, 24. Mär 2006 (CET)

Sollbruchstellen[Quelltext bearbeiten]

Weil Mathias grade die "Sollbruchstellen" angesprochen hat: Sollte nicht statt 1/100 des derzeitigen Umfangs auch der erste Band bereits etwa 5.000 Artikel enthalten? Man sollte schließlich bedenken, dass wir derzeit knapp 350.000 Artikel haben - da die meisten Listen, die Tages-/Jahresartikel (oder sollen die rein?), diverse Stubs (ein fraglicher Block wären z.B. einige Tausend NGC-Stubs, die 10 bis 20 Seiten am Stück mit Ein- bis Zweizeilern ergeben würden) und vermutlich noch einige weitere wegfallen, bleiben derzeit vielleicht nur ~300.000 für WP1.0 sinnvolle übrig. Bis Oktober wird der Hundertstel-Schnitt zwar auf knapp 4.000 Artikeln ansteigen, aber den Break-Even für die für WP1.0 veranschlagten 500.000 (sinnvollen) Artikel erwarte ich erst für Ende nächsten Jahres. Wenn da bereits von Anfang an der Schnitt in hunderstel Schritten nach Umfang der jeweils aktuellen WP gelegt wird, müßten die Artikel in der zweiten Hälfte des Druckwerks deutlich kürzer ausfallen, um die veranschlagte Lemmazahl zu erreichen - und das obwohl dann die Durchschnittsqualität gestiegen sein wird, da dann die Auswahl so groß sein wird dass viele wegfallen müssen (für ~2010/11 erwarte ich eigentlich den millionsten Artikel - d.h. beim letzten Band kommt nur noch jeder zweite dann vorhandene Artikel in den Druck). -- srb  20:36, 1. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es, statt 100 Bände zu 800 Seiten das ganze in 400 Bänden zu 200 Seiten zu konzipieren. Wenn mit den Jahren - und sooo lange dauert das gar nicht - der Online-Artikelbestand immer größer wird, werden in einer zweiten Auflage die 200-Seiten-Bände gegen 400-Seiten Bände getauscht, das geschieht natürlich langsam und der Käufer hat einige Bände schon neu und andere noch in der 200-Seiten Version. Auf diese Weise gäbe es immer eine "aktuelle Version" und keine Auflagen, wie etwa bei Brockhaus. Das käme auch dem Geist der Online-Enzyklopädie näher. --Stumpfl 16:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Bitte um finanzielle Unterstützung[Quelltext bearbeiten]

Ich würde vorschlagen, die Verantwortlichen prüfen, inwieweit sie Recherchekosten gemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Historiograf/Bibliotheksrecherche, soweit diese sich auf zur Aufnahme in WP 1.0 vorgesehene Artikel beziehen, übernehmen können. --Historiograf 01:43, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo Historiograf, ich (persönlich, nicht als Sprecher des Verlages) sehe nicht wirklich die Notwendigkeit für den Verlag, dieses Projekt finanziell über die Spenden an den Wikimedia e.V. hinaus zu unterstützen. Die von dir dargestellten Punkte bezüglich der Recherchen sind sicher sinnvoll, allerdings sollte es nicht darauf hinauslaufen, dass die dabei entstehenden Kosten von einem kommerziellen Nutzer der Wikipedia getragen werden. Imho wäre es Aufgabe des Vereins, zu prüfen, ob eine finanzielle Beteiligung oder auch eigenverantwortliche Organisation des Rechercheapparats sinnvoll ist. Ob der Verein Teile der Gelder, die er durch die kommerzielle Verwertung der Inhalte erhält - würden sich bei 10.000 Subskribenten mit 0,50 Euro pro Buch auf 10.000 Euro pro Monat bei zwei Bänden belaufen - für deine Idee aufwendet, liegt im Ermessen der Mitglieder. Gruß -- Achim Raschka 09:36, 7. Feb 2006 (CET)
Deine Arroganz sehe nicht wirklich die Notwendigkeit mal beiseitegestellt, du begründest dein Urteil nicht. --Historiograf 02:29, 8. Feb 2006 (CET)
Falls Arroganz mitschwingt so sei versichert, dass eine solche nicht vorhanden ist. Ich stelle nur dar, dass ein externer Verlag, der die Inhalte der Wikipedia lizenzkonform zu nutzen gedenkt und zugleich der Community einen verlegerischen Rahmen anbietet, nicht die Aufgabe des Vereins übernehmen sollte. Aber ich hole auch gerne noch weiter aus:
  1. durch die externe Finanzierung könnte der Eindruck entstehen, dass der Verlag sich die Inhalte erkauft, was wiederum dazu führt, dass erst wenige und dann immer mehr finanzielle Forderungen kommen bsp. wenn Autoren ihre Arbeit plötzlich nur noch entgeltlich zur Verfügung stellen.
  2. Neben dem Vorwurf wird sehr schnell ein wesentlich härterer kommen: Der Verlag untergräbt das NPOV-System durch Geld, indem er ausgewählten Themen und Autoren Literatur organisiert – allein um diesen Vorwurf nicht zu füttern darf eine solche Aktion überhaupt nicht von potentiellen Interessensvertretern finanziert werden.
  3. die Priorisierung wird – auch unabhängig von der Frage der externen Finanzbeteiligung – ein weiteres Problem aufwerfen: Was wird organisiert und bezahlt. Sollen zukünftig die Literaturanschaffung aller Autoren getragen werden, etwa auch meine beiden neuesten Errungenschaften über Thripse und die Berliner Garnisonkirche (die beide in keiner Bibliothek stehen) oder werden nur Bücher zu zentralen Themen finanziert – wie soll ausgewählt werden etc. An der Stelel besteht unabhängig von der Finanzierung wohl ncoh viel Diskussionsbedarf im Vorfeld. -- Achim Raschka 08:33, 8. Feb 2006 (CET)
  4. Zum dritten: Eine Finanzierung dieser und anderer Ideen ist in der aktuellen Planung auch gar nicht möglich. Wie im n-tv-Interview zu lesen ist, gibt es zwei Vorraussetzungen, die zur Realisierung der WP 1.0 gegeben sein müssen. Dabei handelt es sich zum einen ganz profan um die Finanzierung: Eine Realisierung ist erst ab einer Subskribentenzahl von über 10.000 Subskribenten möglich - bevor das nicht erreicht ist brauchen wir uns über weitere Möglichkeiten, nicht vorhandenes Geld auszugeben, keine Gedanken machen. Die zweite Vorraussetzung ist allerdings noch wichtiger: Die Mitarbeit der Community – ohne die Community lässt sich WP 1.0 nicht stemmen, das ist allen Beteiligten bewusst und wenn der Funke nciht springt wird es das Projekt wohl auch in der Form nicht geben. Gruß -- Achim Raschka 08:33, 8. Feb 2006 (CET)
Wie steht es denn derzeit? Wieviele Subskribenten gibt es denn schon? Der Verlag wollte das doch veröffentlihen. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:33, 8. Feb 2006 (CET)
Hi Kenwilliams, die Zahlen wollen wir aus internen Gründen erst zu einem späteren Zeitpunkt preisgeben, nachdem die grundlegende und bislang beinah vollkommen ausgebliebene Diskussion in der Community bzw. zwischen Community und Verlag sowie extern stattgefunden hat. Entsprechend kann und darf ich dir aktuell leider keine Zahlen nennen. In der nahen Zukunft soll der Dialog durch verschiedene Wege intensiviert werden, um erstmal die grundsätzliche Stimmung auszuloten und auch den Funken in Bereiche zu tragen, wo er offensichtlich noch nicht angekommen ist. Mehr kann ich zu diesem Zeitpunkt nicht sagen, sorry. Gruß -- Achim Raschka 20:47, 8. Feb 2006 (CET)

Redirects & Verschieben[Quelltext bearbeiten]

Haie Ihrs,

im Portal:Polen ist uns aufgefallen, dass durch verschieben von redirects die durchaus ungünstige Situation auftreten kann, dass ein Artikel in der Druckausgabe zweimal auf sich selbst verweist. Beispiel: A wird gedruckt, die Stadt Allenstein steht unter Olsztyn .. also in der Druckausgabe "Allenstein; siehe Olsztyn" ... etwas später gelangen wir zum O ... aufgrund von bla ist der Artikel aber inzwischen auf "Allenstein" verschoben... also "Olsztyn, siehe Allenstein" .. nunja ;o) ... IMO lässt sich das lösen indem hier irgendwie verschiebungen von artikeln abgefragt werden und ggf. in der Druckausgabe ignoriert werden (sprich trotz verschiebung wird einfach unter Olsztyn geschrieben was dann unter Allenstein liegt) ... nur so als gedanke ...Sicherlich Post 12:08, 9. Feb 2006 (CET)

Ich denke, die Lösung wird anders aussehen: Wir dokumentieren von Beginn an, auf welche Artikel wir in frühen Bänden verweisen und achten peinlich genau darauf, dass dort später auch ein Artikel steht. Wenn das nicht der Fall ist, müssen wir halt eine Rückverschiebung zumindest im Redaktionswiki der WP 1.0 vornehmen. Ähnliches kann uns mit gelöschten Artikeln passieren, so findet man bereits jetzt in den gedruckten WikiPress-Büchern Quellenhinweise auf Artikel, die in der Löschdiskussion leider der Relevanzkeule zum Opfer gefallen sind. Für die WP 1.0 müssten wir diese Artikel, zu denen bereits Verweise bestehen auch reanimieren, genauso wie wir rote Links teilweise füllen müssen. Gruß -- Achim Raschka 12:20, 9. Feb 2006 (CET)
ja oder so mir auch recht ... denkt auch daran umgedreht aufzupassen; wenn es einen verweis bei "Z" auf "A" gibt sollte es den artikel unter A auch geben ;) ...na in diesem sinne ...Sicherlich Post 18:43, 9. Feb 2006 (CET)

Urheberrechtliche Bedenken[Quelltext bearbeiten]

Eins vorneweg: ich habe kein Problem damit, wenn jemand Artikel, an denen ich mitgearbeitet habe, gedruckt werden. Ich habe auch kein Problem damit, wenn Andere mit meiner Arbeit Geld verdienen sollten. Das war von Anfang an mein Verständnis von „Freiem Wissen“, dass es nämlich so, wie es am nützlichsten ist, von jedem in jeder Form weiterverwendet werden kann. Meine Sichtweise wird aber von der von Wikipedia:GNU Free Documentation License nicht uneingeschränkt geteilt: nach Punkt 4 I müsste unter jeden Artikel in einer gedruckten Enzyklopädie die Versionsgeschichte mitabgedruckt werden. Die ist in der Regel aber zu lang und sieht auch nicht wirklich gut aus. Mit einem Satz: bei derzeitiger Lizenzlage halte ich das Projekt für wenig praktikabel.

Wie bereits erwähnt habe ich kein Problem damit, wenn mein Name nicht erwähnt wird. Ob das für alle zigtausend Autoren hier gilt, wage ich zu bezweifeln. Wenn ich sehe, wie verschnupft manche reagieren, wenn Wikiweise (jetzt habe ich das böse Wort gesagt...) „ihre“ Artikel kopiert, habe ich Bedenken, dass eine gedruckte Form rechtlich nicht angreifbar ist. --Smeyen Disk 16:04, 9. Feb 2006 (CET)

Das Problem besteht durchaus. Die Frage ist, ob es reicht, ggf. auf die Versionshistorie zu verweisen, also ggf. nur auf die Artikel, bzw. nur auf die präzise Adresse dieser Artikel im Internet. Ich meine schon, dass das ok wäre. Zu den Kritikern von Wikiweise zähle ich mich auch, weil man das dort böse Wort "Wikipedia" nicht ausschreiben möchte, sondern nur "WP" verwendet. Eine solche Verschleierung passiert in diesem Projekt ja nicht.
Irgendwelche Paragraphen von GFDL enthalten angeblich auch die Lösungsmöglichkeit, nur die wichtigsten 5 Autoren zu nennen, das wäre vielleicht witzig. Ich fände es echt spannend, zu erfahren, wie oft ich dann (nach mehrjähriger Tätigkeit unter verschiedenen Accounts) genannt würde.
Da aber einige Bearbeiter des Verlages mitwirken und - wie ich verstanden habe - meist nur ausserhalb der Wikipedia (die davon direkt also null Nutzen hat), müssten die auch noch genannt werden.
Aber aus an anderer Stelle genannten Gründen halte ich die Idee, die Wikipedia auf totem Baum zu drucken, eigentlich eh für tot. -- Simplicius 16:49, 9. Feb 2006 (CET)
So wie ich das verstanden habe, werden die Artikel eh alle nochmal überarbeitet. Wenn man das als "neu verfassen" sieht, erübrigt sich das Ganze Problem in meinen Augen. Kenwilliams QS - Mach mit! 18:41, 9. Feb 2006 (CET)
"... Übersetzungen und andere Bearbeitungen eines Werkes, die persönliche geistige Schöpfungen des Bearbeiters sind, werden unbeschadet des Urheberrechts am bearbeiteten Werk wie selbständige Werke geschützt. Die nur unwesentliche Bearbeitung eines nicht geschützten Werkes der Musik wird nicht als selbständiges Werk geschützt ..." (Urheberrechtsgesetz (UrhG) § 3)
Auslegungssache - und wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter. Aber drauf verlassen würd ich mich nicht. Dazu hängt das Ding schon an einer viel zu großen Glocke ... Jahn 19:04, 9. Feb 2006 (CET)
Die Artikel werden, wie bislang auch die Artikel in der Wikipedia:WikiPress-Reihe mit den beteiligten Autoren (ab einer bestimmten Anzahl von beigetragenen Zeichen, ermittelt über Triplettvergleiche) gedruckt. Ausserdem wird es zu jedem Artikel einen Hinweis auf den initialen Ersteller und einen Weblink auf die aktuelle Version sowie die Historie geben. Alle Bilder werden mit ihrer Lizenz und den Urhebern gelistet, am Ende gibt es ausserdem noch ein Gesamtautorenverzeichnis, im Impressum zudem einen Link auf die opake, maschinenlesbare Version der Historien und des Bandes. Der Prozess der Entstehung findet ausserdem in einem Wiki statt und gibt einen Einblick in die weitere Versionsgeschichte bis zum Druck. Natürlich wird auch das Gesamtwerk unter GFDL stehen und selbige in deutsch und englisch auch abgedruckt - es wird also alles getan, was in irgendeiner Weise möglich ist, um dem Geiste der GFDL gerecht zu werden - wenn das nicht ausreicht sind WP-Inhalte schlicht nicht druckbar und das ganze Wikipedia-Projekt hat durch die Lizenz sein Ziel verfehlt, eine freie und damit in allen Medienformen nutzbare Enzyklopädie zu werden. Gruß -- Achim Raschka 19:13, 9. Feb 2006 (CET)
Auch wieder wahr. Jahn 19:24, 9. Feb 2006 (CET)
Ich finde, die Idee, dass die Inhalte der Wikipedia schlicht und ergreifend nicht druckbar sind, ist gar nicht so abwegig. Immerhin ist schon die Annahme vermessen, anzunehmen, ein spezieller Inhalt könnte in beliebigen medialen Formen wiedergegeben werden. Musik kann man nicht drucken (Noten, nach denen diese Musik gespielt wird, schon) Gerüche kann man nicht drucken und ich glaube, eine Audio-CD der Wikipedia wäre auch ziemlich unsinnig. Was ich damit sagen will ist folgendes: Die Wikipedia ist auf einem ganz speziellen Medium entstanden - dem Wiki. Bücher haben schlichtweg nicht die Eigenschaften eines Wiki, da kann man nichts dran ändern. Um ein Zitat von der Kritik Seite zu verwenden: "Wikipedia ist aus seiner Struktur her undruckbar". Die einzige Möglichkeit die Wikipedia in ein Buch zu pressen - was ihr meiner Meinung nach nicht guttun wird - wäre, sie massiv zu kürzen und zwar nicht nur um direkt sichtbaren Inhalt, sondern auch um Autorenhinweise, Versiongeschichten etc etc. Damit verliert die Wikipedia aber ganz klar ihren Reiz für mich. Der Artikel wird u.U. nicht mehr nachvollziehbar. Und die angesprochene Angabe des initialen Autoren finde ich ziemlich bedenklich. Vor allem bei strittigen Themen, bei denen am Ende ein völlig anderer Artikel steht, als am Anfang. Und unter diesen völlig neuen Artikel soll der Name des ursprünglichen Autors gesetzt werden? Than 14:12, 19. Mär 2006 (CET)
Damit verliert die Wikipedia aber ganz klar ihren Reiz für mich - dann kauf es einfach nicht ...Sicherlich Post 14:01, 19. Mär 2006 (CET)
Danke für den Hinweis. Werd ich auch nicht. Than 14:12, 19. Mär 2006 (CET)


Die Angabe des initialen Autoren finde ich langweilig und auch etwas zu wenig, denn Ulrich Fuchs (der uns ja nicht mehr oft besucht) sprach mal davon, laut GFDL seien 5 Namensnennungenen ausreichend. Andererseits sollte die Angabe der genauen Fundstelle das wettmachen. Und in dieser Art ist die Wikipedia besser zitierfähig, wie "Pockensuppe et al." -- Simplicius 22:07, 9. Feb 2006 (CET)
Ulrich Fuchs sagt, dass fünf Autorenverweise eben nicht ausreichen, sonst würde WW keine eigene Lizenz aus dem Boden stampfen. Fünf Autoren zu nennen reicht definitiv nicht und es gibt auch keinen Shortcut an der Versionsgeschichte vorbei, auch wenn Kenwilliams das gerne so sehen würde. Achim hat meine größten Bedenken zerstreut, aber ein Restzweifel bleibt. Ich glaube, dass die GFDL eine schlechte Wahl war, da sie für Dokumente und nicht für Wikiartikel gedacht war. Die meisten Autoren werden wohl mit Achims Vorschlag zufrieden sein, aber rein theoretisch ist alles, was aus den Wiki verlässt, rechtlich angreifbar. Bei WW versuchen sie momentan, die aus der WP (nicht abwertend gemeint, Simplicius) kopierten Artikel durch eigene zu ersetzen, genau deshalb. Was ich mir fast wünschen würde, wäre eine Lizenzendiskussion. --Smeyen Disk 16:25, 12. Feb 2006 (CET)
Intern benutze ich hier auch die Abkürzung "WP", kein Thema.
Extern ist "WP" für die Autorenangabe eine Flegelei. -- Simplicius 17:32, 13. Feb 2006 (CET)
Ulrich Fuchs sagt ne Menge... Kenwilliams QS - Mach mit! 17:04, 12. Feb 2006 (CET)
Ulrich Fuchs mag manchmal etwas nervig sein, aber hin und wieder hat er eben recht. Hast Du Dir mal die Lizenz, unter der Du schon so viel veröffentlicht hast, mal komplett durchgelesen? Die meisten Autoren machen sich meiner Beobachtung nach nur sehr wenig Gedanken über die Lizenz, warum den auch, wenn man nur hin und wieder was schreiben will. Das führt dann dazu, dass in Diskussionen Vermutungen angestellt werden, was in der Lizenz drinstehen könnte. Diese Diskussionen sind müßig, denn eigentlich steht alles dort, besonders Punkt 4 I. Wenn einem der Wortlaut der Lizenz nicht gefällt, wird sich ein Gentleman Agreement aus den Fingern gesogen - für Webseiten, die Wikipedia-Artikel spiegeln, aber auch für gedruckte Fassungen. Diese Gentleman Agreements geben die Ansicht der meisten Autoren wieder, aber sie sind rechtlich angreifbar. Man hätte sich diesen Ärger auch sparen können, in dem man vorher einfach mal ein wenig über die Lizenz nachgedacht hätte. --Smeyen Disk 17:57, 13. Feb 2006 (CET)
Meine Lizenz ist Creative Commons irgendwas... Kenwilliams QS - Mach mit! 18:47, 13. Feb 2006 (CET)
Die Lizenz ist sehr interessant, aber auch nicht auf Wikis zugeschnitten. Sie verlangt, dass jeder Autor genannt wird, auch wenn die detailgetreue Versionsgeschichte nicht so wichtig erscheint. --Smeyen Disk 13:05, 14. Feb 2006 (CET)
Hallo Smeyen, also du verlangst mehr als die Nennung eines Autoren, bist aber auch gegen die Nennung sämtlicher Autoren, wenn ich dich richtig verstanden habe. Das könnte man sicher durch eine besondere Lizenz regeln.
Der Gedanke der Open Source ist: 1. Die Projekte sollen untereinander lizenzrechtlich kompatibel bleiben. 2. Es ist für uns alle unaufwändiger, arbeitsersparend, übersichtlich und transparenter, wenn man offene Standards pflegt. Dazu gehören nun mal nicht nur Dateiformate, Übertragungsprotokolle oder Sprachen, sondern auch Lizenzen. Ein guter Kompromiss ist manchmal besser als eine Insellösung. -- Simplicius 13:25, 14. Feb 2006 (CET)
Manchmal ist es aber besser, kritisch zu hinterfragen, ob der gewählte Standard die Probleme auch löst. Hier wurde eine berühmte Lizenz in gutem Glauben zu unkritisch übernommen. Ob jetzt ein Autor, zwei, fünf oder zehn erwähnt werden müssen, ist mir relativ egal, auf jeden Fall sind ellenlange Versionshistorien unpraktisch. Als die FDL geschrieben wurde, hat eben niemand an Wikis gedacht. Das Problem ist, dass Wikipedia meiner Meinung nach genau zu dieser Insellösung werden kann, wenn man die Lizenz wortwörtlich auslegt: die Artikel in andere Datenbestände zu übertragen, ist paktisch nur möglich, wenn man die kompletten (teilweise sinnentleerten) Versionsgeschichten mitübernimmt. Wikiweise hat diese böse Erfahrung gerade gemacht. Drucken geht nur, wenn man sich weit aus dem Fenster lehnt. Dabei sollte das Ziel doch eigentlich sein, dass man Artikel unter einfach zu erfüllenden Auflagen von einem Wiki in's nächste verschieben kann. --Smeyen Disk 23:23, 19. Feb 2006 (CET)

Zeitfaktor[Quelltext bearbeiten]

Ich glaube ich hab da was nicht ganz verstanden: Für Band 1 werden 5 Monate Arbeitszeit veranschlagt, aber dann sollen plötzlich jedes Monat 2 Bänder erscheinen? Kann dann jedes Band nur noch 1 bis 2 Wochen lang vorbereitet werden? -- Otto Normalverbraucher 00:32, 13. Feb 2006 (CET)

Ich denke mal, daß die Vorarbeiten schon einen etwas längeren Vorlauf haben werden. Zudem kommt sicher irgendwann Routine in die Sache. Knapp wird es aber sicher immer wieder. Kenwilliams QS - Mach mit! 02:47, 13. Feb 2006 (CET)
Der Zeitfaktor bei der Überarbeitung bestimmter Artikel ist neben dem redaktionellen Zeitdruck ebenfalls nicht zu unterschätzen. Ein kleines Beispiels: Antikes Griechenland. Das Teil wurde vor zig Monaten von mir erstellt, um wenigstens über einen rudimentären Dachartikel zu verfügen. So, wie er jetzt ist, müsste er aber noch mal dringend überarbeitet werden. Wenn man dann sieht, dass man im Zweifelsfall bei den späteren Bänden sehr viel weniger Zeit zur Verfügung hat, ist das ein ernstes Problem. --Benowar 11:10, 13. Feb 2006 (CET)
Die Zeitspanne, die man zur Bearbeitung eines Bandes benötigt, hängt natürlich vorrangig von der Anzahl der Menschen ab, die sich bereiterklären für eine gewinnorientierte Firma unbezahlt zu arbeiten. Ich weiß ja nicht wie es in anderen Redaktionen aussieht, aber in der Philosophie-Redaktion ist gerade mal eine Person als Mitarbeiter eingetragen. Das wird vorne und hinten nicht reichen. Gibts eigentlich mal eine Übersicht darüber, wieviele Personen aus der Community dieses Projekt tatsächlich unterstützen? Soweit ich blicken kann wird die Umsetzung der Druckversion nämlichs chlicht und ergreifend am fehlenden "unbezahlten Personal" scheitern. Than 14:19, 19. Mär 2006 (CET)

Auch mal Lemmata streichen[Quelltext bearbeiten]

Wahrscheinlich wurde das schon mal irgendwo erörtert, aber die viele Leserei geht mir auf die Augen: Was geschieht mit Artikeln, wie den unsäglichen Ortsstubs, oder über die Teilnehmer von Deutschland sucht den Superstar usw. Kann man so was auch mal weglassen, vielleicht doch zugunsten ausführlicherer besserer Artikel? --Philipendula 11:03, 17. Feb 2006 (CET)

Sicher werden auch Artikel weggelassen. Aber die Artikel sollen eh nicht 1:1 übernommen werden. Außerdem soll das ganze auch eine gigantische Qualitätsoffensive werden. Hinterher sollen die Ortsstubs eben nicht mehr so grottig sondern besser recherschiert sein. Bei der aktuellen Popkultur wird sicher gekürzt. Auf der anderen Seite sollen mehr Lemma untergabracht werden, als wir derzeit haben... Kenwilliams QS - Mach mit! 11:07, 17. Feb 2006 (CET)
Alle Ortstubs wird man nicht recherchieren können, zumindest mit vertretbarem Aufwand, weil es zu ca. 80% schlichtweg nichts gibt. --Philipendula 11:59, 17. Feb 2006 (CET)
Du darfst aber auch nicht vergessen, dass aufgrund der Platzprobleme (im Schnitt 6 bis 7 Artikel pro Seite) sehr viel gekürzt werden muss - wichtige Lemmata werden umfangreicher sein, je unwichtiger desto kürzer (Bewertungen können auch von den Projekten durchgeführt werden, siehe z.B. Wikipedia:WP 1.0/Biologie). So wird wohl selbst von einem sehr umfangreichen und ausführlichen Artikel über einen kleinen Weiler nicht mehr als ein "xxx ist ein Ort in ... und hat xxx Einwohner (200.)" übrigbleiben - und dafür reichen wohl selbst die kürzesten Ortssubstubs gerade noch aus. -- srb  12:10, 17. Feb 2006 (CET)
Ich denke, konkret werden wir den Umgang mit diesen Themen erst dann planen können, wenn sie akut werden und dann wird es wohl eine individuelle Abschätzung. Lt. Vlado soll alles in die WP 1., was von der Wikipedia-Community als relevant eingestuft wird, wichtig wird dann vor allem eine Wichtung – vollkommen klar ist allerdings, dass es kein Projekt werden wird, wo der Exkludismus über die Hintertür kommt und alles rausgeschmissen wird, was einzelnen nicht relevant genug erscheint. Ich persönlich sehe beispielsweise kein Problem mit Ortsstubs, sie würden halt entsprechend kurz sein und damit den meisten Einträgen in traditionellen Lexika gleichen, bsp.:
Hommerdingen: Ort im Landkreis Bitburg-Prüm in Rheinland-Pfalz mit 69 Einwohnern.
Wie gesagt ist das allerdings noch nicht wirklich entschieden und noch schwieriger ist sicher die Frage nach den aktuellen DSDS-Kandidaten (haben die überhaupt Artikel?) während die Gewinner der Sendungen wie bsp. Martin Kesici gar nciht zur Debatte stehen
Kesici, Martin: (* 29. April 1973 in Berlin), deutscher Rockmusiker. Er gewann 2003 den SAT.1-Wettbewerb -> Star Search und veröffentlichte zwei Alben sowie gemeinsam mit der -> Nightwish-Sängerin Tarja Turunen die Single „Leaving You for Me“ (2005).
Gruß, -- Achim Raschka 12:19, 17. Feb 2006 (CET)
ACK. Im Gegenteil dürfte eine Printausgabe sogar Anlass bieten, das "Stubs sind böse"-Dogma zu hinterfragen, in das sich hier einige hineingesteigert haben, und sich wieder der Einsicht zu öffnen, über die die Redaktionen hochangesehener traditionelle Lexika wie der Brockhaus Enzyklopädie schon seit Generationen verfügen: Dass auch ein einsätziger Eintrag für Leser eines Nachschlagewerks von ausreichendem Informationswert sein kann. grüße, Hoch auf einem Baum 12:32, 17. Feb 2006 (CET)
Genau. Zu sehr vielen Orten gibt es in traditionellen Lexika Artikel, die nicht umfangreicher sind als das, was hier abschätzig als "Ortsstub" bezeichnet wird. Kleine Orte werden in der gedruckten WP zum "Stub" werden bzw. ein solcher bleiben müssen, das macht sie aber nicht weniger relevant. Gestumblindi 05:26, 20. Feb 2006 (CET)
Interessant wäre es wohl sicher auch, bei Artikeln die aufgrund der vergleichsweise geringen Bedeutung sehr kurz ausfallen sollen, anstatt einem Satz, zwei Sätze zu schreiben. Dann könnte man einen Satz mit verdichteter "Grundinformation" liefern + einen Satz interessante Zusatzinformation. ZB: Kleindorf ist ein Ortskreis der Gemeinde Kleinort im Landkreis Kleinland und hat 127 Einwohner. Seit 1999 steht hier das größte Fußballstadion der Welt. (oder je nach dem: Der Ortsteil ist der flächenmäßig größte Deutschlands/...ist seit 1965 eingemeindet/...verfügt über eine Goldmiene/...liegt auf durchschnittlich 7.500 m Seehöhe ;-)) Natürlich wird nicht immer zu jedem Dorf/Ort so etwas interessantes gewusst - aber ich meine nur: sollte sich selbst noch so ein kleiner Ort durch irgendetwas deutlich von anderen unterscheiden, wär das doch einen zusätzlichen Satz wert, oder? -- Otto Normalverbraucher 11:47, 20. Feb 2006 (CET)
Alles andere wäre ja unenzyklopädisch. Kenwilliams QS - Mach mit! 11:52, 20. Feb 2006 (CET)
Natürlich werden einige kleinere Ortschaften auch mehr als den einen Satz bekommen, der bezog sich ja nur auf die entsprende Nachfrage, was mit Stubs geschehen soll. Die schwierigere Entscheidung ist imho vor allem die, wie wir mit Artikeln Stangenhagen oder Pfefferfließ umgehen, denen in ihrer Wichtung erstmal sehr wenig Platz zugesprochen wird, die aber über einen exzellenten Artikel mit viel interessantem Inhalt verfügen. Diesen Fragen wird sich die Redaktion noch stellen müssen. Gruß -- Achim Raschka 11:56, 20. Feb 2006 (CET)
Was soll schon sein, die werden, egal ob exzellent oder nicht, auch auf 2 Sätze zusammengestrichen. In der WP gibt es sie ja nur wegen dem Grundsatz "Wikipedia is not paper", und den wollt ihr ja über Bord werfen :) --Mkill 21:23, 13. Mär 2006 (CET)

Aufteilung der Redaktionen[Quelltext bearbeiten]

Bin ich nicht in der Lage zu lesen oder habe ich keinen Überblick, aber wieso sind diese Redaktionsgruppen nur für ganz wenige, teils recht minimal abgegrenzte (Mythologie, Recht) Themenbereiche? Wann/Wo/Wie folgen die anderen? Denn ich habe zum Beispiel gerade den Absoluten Nullpunkt bei der Chemie gefunden, das sollte allerdings eher in die Physik hinein wie ich finde. Wer entscheidet und setzt diese Redaktionen ein? --Cirdan ± 22:58, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Cirdan, das sind wirklich eine Menge Fragen. Ich versuche sie mal der Reihe nach abzuarbeiten.
  1. Die Aufteilung der Themenbereiche folgt momentan keinem übergeordneten Schema. Als ich mit „Geschichte“ die erste Redaktion anlegte, hatte ich die gewachsenene Struktur der jetzigen Portale im Hinterkopf.
  2. Was die von Dir beigebrachten Beispiele angeht, so finde ich durchaus, daß der Bereich „Recht“ groß genug ist, um eine eigene Redaktion zu verdienen. Bei „Mythologie“ war ich mir zunächst auch unsicher, fand es dann aber anerkennswert, daß sich jemand gefunden hat, der diesen Themenbereich betreuen möchte. Umso besser.
  3. Weitere Redaktionen können jederzeit eingerichtet werden. Daß sich noch nicht zu jedem Themenbereich Redaktionen zusammengefunden haben, kann an zwei Dingen liegen: a) an einer noch nicht ausreichenden Öffentlichkeitsarbeit von seiten der Initiatoren des Projektes oder b) einem zu geringen Interesse der Community, an einer der bislang größten gedruckten Enzyklopädien aller Zeiten mitzuarbeiten. Ich persönlich tippe auf eine Mischung aus beidem (offensichtlich konnte auch noch nicht ausreichend kommuniziert werden, wie groß die Vorteile für die Online-Version der Wikipedia sind).
  4. Was den Absoluten Nullpunkt angeht, so sollten Einzelfragen wie diese am besten zwischen den davon betroffenen Redaktionen abgesprochen werden. Bislang hat das ganz gut funktioniert.
Ich hoffe, ich konnte Dir erstmal weiterhelfen. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 23:17, 17. Feb 2006 (CET)
Vielen Dank! Zum zweiten Punkt wollte ich nur anmerken, dass ich dachte, die Redaktionen seien so (vom Verlag oder so) festgelegt worden, da das Projekt ja schon relativ klar festgelegt aussah. Deswegen war ich vor allem so erstaunt. --Cirdan ± 23:46, 17. Feb 2006 (CET)
Mythologie ist ein Bereich, den man gar nicht unterschätzen sollte. Allein im Bereich A kommen sicher mehr als 100 Beiträge für WP 1.0 zusammenkommen. Wäre nur schön, wenn noch ein paar andere Leute mitmachen würden. Denn ich kann nicht mehr als Antike und Vorderasiatische Mythologie abdecken. Eine eigene Redaktion ist auch deshalb nötig, weil die anderen Bereiche, die das abdecken könnten (Philologien, Religion) diese Bereiche wohl eher an den Rand drängen würden. Mir persönlich wäre das bei Geschichte nahe - aber meine Sicht der Geschichtswissenschaft ist sehr allumfassend, da stehe ich auf einem recht verlorenen Posten. Aber das ist hier auch nicht der Platz für solche Metadiskussionen. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:14, 18. Feb 2006 (CET)
Natürlich weiß ich, das Mythologie ein großer Bereich ist. Unter der Annahme allerdings, das die (zu diesem Zeitpunkt) vorhandenen Redaktionen die endgültige Anzahl und Themenfestlegung darstellten, hat mich das gewundert. --Cirdan ± 15:58, 18. Feb 2006 (CET)
Es ist bislang gar nichts festgelegt und es wäre klasse, wenn sich weitere Fachredaktionen gründen würden, ebenso wie es schön wäre, wenn nicht in Redaktionen organisierte Mitarbeiter einfach mal den A-Bereich durchgehen und ergänzen und bearbeiten würden, was ihnen auffällt, oder sich auf zentrale Artikel wie Aborigines stürzen würden und diese ausbauen. Gruß -- Achim Raschka 16:01, 18. Feb 2006 (CET)

Ich glaube ich bin hier richtig, wenn ich frage, warum es keine Redaktion für Wirtschaft gibt. Grüße -- Otto Normalverbraucher 11:50, 20. Feb 2006 (CET)

Wie ich unsere Community kenne, gibt es dann eine Redaktion, wenn sich Mitarbeiter finden, die ein Thema betreuen wollen. --Philipendula 11:54, 20. Feb 2006 (CET)
exakt -- Achim Raschka 11:59, 20. Feb 2006 (CET)

Ich dachte das wär alles genauestens "ausgerechnet" und abgestimmt. Schließlich muss man die 100 Bände ja irgendwie organisieren.. auch was die Zuteilung des Platzes an Redaktionen betrifft... dachte ich zumindest. -- Otto Normalverbraucher 12:15, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn aber gerade niemand Lust hat, Wirtschaft zu betreuen, dann kann es halt nicht gemacht werden. --Philipendula 12:18, 20. Feb 2006 (CET)
Der Verlag ist abhängig davon, dass die Community hinter dem Projekt steht und 95% der Artikel validiert, bevor die in Druck gehen, dafür ist die Aktivität in allen Themenbereichen (damit natürlich auch in Themenbereichen, in denen es aktuell noch keine Redaktionen gibt: Wirtschaft, Sport, Musik ...) notwendig. Wir bieten der Community also primär einen verlegerischen Rahmen, um die Inhalte der Wikipedia in eine gedruckte und stabile Form zu bringen, ob die Community dieses Angebot annimmt bleibt ihr selbst überlassen. Natürlich wird es eine Endredaktion im Verlag geben, die die Artikel wichtet und auf eine entsprechende Länge bringt, ohne die Vorarbeiten ist der jetzige Artikelbestand jedoch nicht zu bewältigen - weder mit 25 noch mit mehr externen Redakteuren. Nimmt die Community das Angebot nicht an und arbeitet nicht aktiv an der Realisierung, dann ist das Projekt nicht realisierbar – und genau das ist der Punkt, der aktuell geklärt werden muss. Umso mehr Arbeitsgruppen (Redaktionen) sich bilden und umso mehr Leute bei der aktiven Überarbeitung entlang des Alphabeths helfen, umso realistischer wird die WP 1.0, wenn nur eine Handvoll Leute von der Idee angesteckt werden und mithelfen, dann wird es keine WP 1.0 in der von uns angedachten Form geben. Gruß -- Achim Raschka 12:50, 20. Feb 2006 (CET)

Was müsste ich als Betreuer einer Redaktion Wirtschaft machen? Eins ist nämlich klar - ich kann nicht dutzende Stunden in der Woche dafür aufbringen, um tausende artikel auszuwählen, zu verifizieren usw... -- Otto Normalverbraucher 13:15, 20. Feb 2006 (CET)

Es ist ja vier Jahre Zeit ;) Kenwilliams QS - Mach mit! 13:19, 20. Feb 2006 (CET)
Jeder investiert so viel Zeit wie er kann und möchte, daran wird sich nix ändern, die Frage ist nur, ob er gewillt ist, dies wenigstens zum Teil entlang des Alphabeths und systematisch zu tun. Für eine Redaktion Wirtschaft würde ich dir empfehlen, dass du erstmal eine Redaktionsseite analog zu den schon bestehenden anlegst und dir dann Mitstreiter suchst, die ebenfalsl mitmachen wollen. Danach stellt ihr die schon bestehenden Artikel des Bereiches A - Af zusammen und geht sie mehr oder weniger systematisch durch, besonders der Ausbau von zentralen Themen ist dabei wichtig, ebenso wie die Validierung von Daten, Aktualisierungen etc. Ausserdem werden sicher auch im Wirtschaftsbereich noch etliche Artikel fehlen, die entsprechend noch angelegt werden müssten, die Wichtung und damit die Abschätzung des notwendigen Umfanges geht dabei meist ziemlich gut nach Gefühl (als Biologe weiss ich z.B. dass ein Artikel über Ameisen sicher deutlich mehr Raum bekommt als einer über die Gelbe Verrückte Ameise). Eigentlich ist es das schon, der Rest ist Koordination mit anderen Mitarbeitern. Gruß -- Achim Raschka 13:25, 20. Feb 2006 (CET)
Ok, aber bevor ich mich da auf was einlasse, wozu ich nicht genügend beitragen kann (da ich ganz ehrlich gesagt nicht allzu viel zeit beitragen möchte, da ich diese auch noch anderen artikeln und freizeitbeschäftigungen widmen möchte), lasse ich es besser. Ich würde mich eher in gewissen Bereichen sehen (internationale (und im speziellen österreichische) Unternehmen und Volkswirtschaften. Fach-Bla-Bla nur minimalst). Aber ich kann ja mal im Portal:Wirtschaft anfragen. Wenn die das machen würden, könnt ich ihnen ja ein wenig helfen. SG -- Otto Normalverbraucher 16:38, 20. Feb 2006 (CET)

Eine Redaktion "Medizin" habe ich auch noch nicht entdeckt! Hoffentlich findet sich da noch jemand. Ich kenne mich da nicht gut genug aus, um mich berufen zu fühlen. Fiel mir auf, als ich mir überlegte, wo ich das Lemma Aflatoxine unterbringe, unter Biologie, Chemie oder eben Medizin.

Womit wir im Übrigen bei der Frage nach der Qualifikation der Redakteure wären. Es ist reichlich sinnlos für einen Fachbereich verantwortliche Redakteure zu bestellen, die keine Ahnung vom Gegenstand haben oder nur eine Randmeinung vertreten. Das war immer das Problem der Wikipedia welches man durch die Qualitätsoffensiven versuchte, in den Griff zu bekommen. Online funktioniert das scheinbar ganz gut, aber für einen Druck müsste die Latte eigentlich höher gelegt werden, oder? Ansonsten kann man dem "wissenschaftlichen Beirat" ja direkt die ganze Arbeit überlassen. Than 14:23, 19. Mär 2006 (CET)


Redaktion Sozialwissenschaft: Hoffe, ich hab jetzt kein Unheil gestiftet. Aber die Redaktion fehlt, und zwar sehr, und nun steht sie zumindest in der Liste. Ich würde gern mitarbeiten! --UTH 13:03, 6. Mär 2006 (CET)

Es gibt keine Redaktion Geographie. --Mkill 22:07, 13. Mär 2006 (CET)

Stubs vs. Redirects[Quelltext bearbeiten]

Um Themenbereiche zusammenzuhalten, werden viele Detaillemmata auf den zugehörigen Hauptartikel redirected und erst ab einem gewissen Umfang wieder in ein separates Lemma ausgelagert. In der Druckversion gibt es jedoch neben der fehlenden "automatischen Weiterleitung" auch Kürzungsbedarf bei den Hauptartikeln.

Sollte man da nicht darüber nachdenken, eine Reihe von Redirects in der Druckversion aufzulösen und das "siehe auch" mit einer kurzen Erklärung zu versehen? (Ein Beispiel für ein derartiges Konstrukt ist z.B. Apsis (Astronomie), auf den diverse Detaillemmata redirecten: z.b. Aphel, Apoapsis, Apoastron, Apogalaktikum, Apogäum, Apozentrum, Apsidenlinie, Periapsis, Periastron, Perigalaktikum, Perihel, Perizentrum) -- srb  11:13, 21. Feb 2006 (CET)

Hi srb, genauso sehe ich das auch, aber es macht wenig Sinn, dass bereits hier in der Wikipedia zu machen, es sei denn, es kommen vernünftige Artikel raus. Ein Artikel zu Aphel würde dann zu
Aphel: sonnennächster Punkt einer Planetenumlaufbahn
ebenso wie beispielsweise die ganzen wissenschaftlichen Gattungs- und Artbegriffe bei den Biologen (jetzt redirects) zu bsp.:
Bombina: Gattung der Froschlurche, siehe -> Unken.
wird. Dafür werden die Redakteure bei der finalen Zusammanstellung den alphabethischen Index durchgehen müssen und diese Stubs erst im Redaktionswiki anlegen. Das ist aber ziemlich fix gemacht, deshalb mache ich mir darum keine Sorgen. Gruß -- Achim Raschka 12:36, 21. Feb 2006 (CET)

Redaktion Medizin[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Ich verfolge diese Diskussion schon ein paar Tage und hab das schon gesehen mit der Redaktion Medizin. Ich ringe auch mit mir, daran mitzuarbeiten, kann mich aber noch nicht in die Richtung entscheiden, da es sicher eine Menge organisatorische Arbeit wird, die ich einfach nicht leisten kann. Ich werde mal die üblichen Verdächtigen anschreiben, ob sie Interesse haben.
PS: wo man das Aflatoxin hintut wäre eine Sache der Vereinbarung. Ein anderes Beispiel: In deutschen medizinischen Lehrbüchern findet man wenig über Schlangengifte. Amerikanische Lehrbücher widmen dem Thema sehr viel mehr Raum, weils da eben wesentlich mehr Giftschlangen und Schlangenbisse gibt. Will sagen: Die Entscheidung über eine Kategorie ist nicht immer einfach aus dem Gegenstand ableitbar: in Deutschland würde man Schlangengifte eher in die Biologie stellen, weil im medizinischen Alltag irrelevant. In USA würde mans eher in die Medizin kategorisieren, weil es in manchen Gegenden ein ärztliches Alltagsproblem ist. Da Aflatoxinvergiftungen meines Wissens eher selten sind spräche nix dagegen es in die Biologie zu tun. Da es aber krebsauslösend sein kann, würden sicher Leute aufjaulen, wenns in der Medizin fehlt.
Also opportunistische und systematische Überlegungen ergeben folgendes:

  • Giftstoffe, die medizinisch praktisch irrelevant sind in die Biologie.
  • Biologische Gifte, die keinen Krebs verursachen und in Deutschland nicht vorkommen (Quallen) in die Biologie.
  • biologische Giftstoffe, die medizinisch relevant sind und wirklich im deutschen Sprachraum häufiger vorkommen in die Medizin.
  • Gifte die Krebs verursachen immer in die Medizin (egal ob es sie bei uns gibt oder nicht).
  • Umweltgifte immer in die Medizin.

Gruß -- Andreas Werle 08:50, 23. Feb 2006 (CET)

Die Einordnung von Themen in den Schnittmengen ist eigentlich sekundär, es geht ja schlicht darum, dass da mal jemand drüberschaut, der einen gewissen Plan vom Thema hat. Wenn das interdisziplinär geschieht - umso besser. Im Zweifel also ruhig in beide Bereich einordnen. Gruß -- Achim Raschka 09:06, 23. Feb 2006 (CET)
Hallo Andreas, was den organisatorischen Aufwand angeht, so kann ich Dich beruhigen. Der wichtigste Schritt scheint mir hier zu sein, daß sich jemand ein Herz faßt und die Redaktionsseite anlegt. Anhand der Lemmaliste läßt sich dann sehr schnell Klarheit über den Zustand des jeweiligen Themengebiets gewinnen. Sei mutig. --Frank Schulenburg 09:21, 23. Feb 2006 (CET)
Dem kann ich so leider nicht zustimmen. Nachdem ich mutig war und die Seite für Mythologie erstellt habe, hat sich noch nicht eine andere Person dort beteiligt. Kenwilliams QS - Mach mit! 10:47, 23. Feb 2006 (CET)
Der Unterschied wird wohl darin bestehen, daß sich hier mehr Wikipedianer für Medizin als für Mythologie interessieren ;-) Umso lobenswerter ist Deine Initiative ja. --Frank Schulenburg 10:53, 23. Feb 2006 (CET)
Also wenn ein Mythologie-Artikel von mir bearbeitet wird, tauchen häufig Platzhirsche auf, die "ihre" Artikel verteidigen. Zudem gibt es eine sehr große Menge Artikel vor allem über antike Mythologie, die muß ja Jemand angelegt haben. Und irgendwann sind mir schon mal ein paar Fans der nordischen Mythologie über den Weg gelaufen. Da sind die Leute schon. Nur bekommen sie offenbar den Hintern nicht hoch ;) Kenwilliams QS - Mach mit! 11:02, 23. Feb 2006 (CET)

Zeitplan - Transferierung in Redaktionswiki[Quelltext bearbeiten]

Im Zeitplan ist bisher nur "Mai–September 2006: Arbeiten an Band 1" erwähnt: da der erste Band bereits im Oktober erscheinen soll interpretiere ich die Angabe so, dass im September mindestens eine "Betaversion der Druckartikel" vorliegen muss - d.h. die Artikel sind im Redaktionswiki bereits auf "Ziellänge" gebracht, die redirs mit kurzen Erklärungen ergänzt und der Peer-Review sollte kurz vor dem Abschluss stehen.

Für die Redaktionen hier in der WP stellt sich damit eigentlich die Frage, welche Zeitspanne im Redaktionswiki für diese Aufarbeitung vorgesehen ist - d.h. wann wird vorraussichtlich die Übertragung der WP-Artikel ins Redaktionswiki stattfinden, gibt es da schon Abschätzungen? -- srb  11:47, 23. Feb 2006 (CET)

Hi srb, leider kann ich dir dazu gerade noch keine Antwort geben, für den tatsächlichen Zeitplan wollten wir die Diskussion am Communitytag abwarten, genauere Zeitpläne kommen also erst in der Mitte März. Ich persönlich gehe moment an von Juni/Juli für den Transfer aus, ist aber nur meine persönlcihe Einschätzung. Gruß -- Achim Raschka 12:56, 23. Feb 2006 (CET)
Mir ging es auch eher um eine Abschätzung - und in gewissem Maße um eine Bestätigung meiner Einschätzung der Vorgehensweise. Deine persönliche Einschätzung deckt sich in etwa mit meinen Überlegungen - ich rechne auch mit mindestens 3 Monaten Vorlaufzeit im Redaktionswiki bis zum Erscheinungstermin. Den Communitytag hatte ich erst nach meinem Edit hier gesehen - würde mich sehr reizen zu kommen, aber leider bin ich an dem WE beruflich gebunden.
Diese Angabe war mir u.a. deshalb wichtig, weil ich der Meinung bin, dass dieses Vierteljahr Vorlaufzeit außerhalb der WP nicht jedem bewußt ist. Mir ist es auch erst nach längerem Überlegen aufgefallen, ob es Sinn macht auch bei der Abarbeitung der Nobelpreisträger den Buchstaben A vorzuziehen obwohl bis Ende des Jahres diverse Wikipress-Bände in Planung sind - wenn man den Export im Juni ansetzt macht es m.E. schon Sinn. -- srb  14:07, 23. Feb 2006 (CET)

Warum mit A anfangen?[Quelltext bearbeiten]

Alle Enzyklopädien fangen mit A an, und dann zum Schluß ist das Geld alle und S-Z oder so was wird in den letzten Band eingequetscht. Warum nicht mit Z anfangen? Bzw, mit den 500 Lemmata, die vor Zzyzy stehen. Oder Zufällig? Es wird öffentlich ausgelost, womit angefangen wird, und von dort aus was als nächstes erscheint. Da in der Zwischenzeit viele Artikel erscheinen, gibt es bestimmt immer wieder was. Man macht dieses für die Bände 1-99, 100 ist dann "Wichtige Lemmata, die wir irgendwie vergessen haben". Wäre doch mal eine Herausforderung, oder? --WiseWoman 23:42, 27. Feb 2006 (CET)

Oder zwei paralel laufende Reihen, wenn schon pro Monat 2 Bände erscheinen sollen. Eine Reihe beginnt bei A, eine bei M. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:50, 27. Feb 2006 (CET)

Mit "A" oder mit "Z" anzufangen ist ziemlich willkürlich. Schließlich gibt es ca. 10.000 Artikel im Alphabet vor "A" und ca. 3.500 nach "Z". -- Martin Vogel 00:39, 28. Feb 2006 (CET)

Im Alphabet eher nicht, oder? Kenwilliams QS - Mach mit! 00:45, 28. Feb 2006 (CET)
Kommt drauf an, wie man Alphabet definiert. Wenn man als "Alphabet" die Menge aller Unicode-Zeichen betrachtet, dann schon. -- Martin Vogel 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

Das Problem bei all diesen sehr interessanten und spannenden Ansätzen ist, dass sie wenig planbar sind, vor allem die von Wisewoman vorgeschlagene Variante der zufälligen Wahl. Natürlich würde es dem chaotischen Entstehen der Wikipedia irgendwie gerecht werden, aber es lässt sich sehr schlecht planen und strukturiert koordinieren. Das von Martin angesprochene Problem der Lemmata vor A sowie der ersten paar hundert Lemmata innerhalb von A (A mit irgendwelchen Sonderzeichen und/oder Zahlen) ist bei uns auch noch im Gespräch, einen Band "! bis *" fände ich ja sogar interessant, nur nicht als ersten. Die parallel Variante, vorgeschlagen von Kenwilliams, hat ebenfalls ihren Reiz, zumal sie strukturiert ist, sie würde aber auch zwei parallele Riesenbaustellen bedeuten. Gruß -- Achim Raschka 07:43, 28. Feb 2006 (CET)

Ich finde es auch zweckmäßiger, mit a anzufangen. Wenn das einigermaßen abgeschlossen ist, kann ja dann schon mit b begonnen werden, um einen fließenden Übergang zu ermöglichen. --Philipendula 09:01, 1. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, was die Zeichen außerhalb des lateinischen Alphabets betrifft, sollte man sich nicht an der Reihenfolge der Zeichen in der Unicode-Tabelle halten, sondern sich an anderen Lexika orientieren. D.h. Zahlen werden so einsortiert, als ob sie ausgeschrieben werden würden, nichtlateinische Schriftzeichen werden anhand der für jede Sprache jeweils vereinbarten Romanisierung in das Alphabet eingereiht, und Zeichen wie "!" oder "*" werden ignoriert, die Einordnung solcher Lemmata orientiert sich am ersten lateinischen Buchstaben im Lemma. - Zu den Lemmata, die zu spät in der Wikipedia erschienen sind, oder anderweitig später aktualisiert werden müßten: Vielleicht sollte man alle 10 oder 20 Bände am Ende eines Bandes einen Anhang mit Nachträgen anfügen, dann wäre aber evtl. ein Gesamtregister im Band 100 eine sinnvolle Idee? --AlexF 16:37, 1. Mär 2006 (CET)

Ich würde ebenfalls nicht bei A, sondern bspw. bei M anfangen. A hat ohnehin in den meisten Veröffentlichungen einen Vorteil. Da sollte die Wikipedia nicht den gleichen Fehler machen. Denkbar ist natürlich auch eine willkürliche Abarbeitung, z. B. M, F, D, A, ... Stern 14:28, 6. Mär 2006 (CET)

Ich fürchte stark, dass das ein organisatorisches Durcheinander gibt. --Philipendula 15:31, 6. Mär 2006 (CET)
Auch bei einer Reihenfolge M, N, O, P ...? Zumindest da sehe ich kaum Probleme, außer dass man die A-Bevorzugung aufhebt. Stern 15:57, 6. Mär 2006 (CET)

Irgendwie verstehe ich die Diskussion nicht - worin soll eine Bevorzugung von A liegen, wenn damit der erste Band der Gesamtausgabe beginnt? Ich sehe das eher als eine Benachteiligung an, da für die späteren Buchstaben mehr Zeit bleibt, Artikel zu fehlenden Lemmata zu schreiben sowie bestehende zu verbessern. Für M sind das größenordnungsmäßig 2 Jahre, das ist für Wikipediaverhältnisse schon eine halbe Ewigkeit - überlegt nur mal welche Artikel erst in den letzten 2 Jahren angelegt wurden, oder wie sich ältere in dem Zeitraum weiterentwickelt haben. Bei Wikipedia ist halt alles anders, zumindest wenn man genauer hinschaut ;-) -- srb  16:47, 6. Mär 2006 (CET)

Mit A anzufangen ist willkürlich. Die Artikel nach dem lateinischen Alphabet zu sortieren ist willkürlich. Die Mathematik lehrt uns aber, dass jede Sortierung der Artikel willkürlich und äquivalent ist. Also Diskussion überflüssig. --Mkill 22:15, 13. Mär 2006 (CET)

Rechtschreibung[Quelltext bearbeiten]

In der Schweiz wird das ß nicht verwendet (es wird in der Schule nicht gelehrt, stattdessen schreiben wir einfach immer ss), auch z.B. in Tageszeitungen kommt es nicht vor. Das Zeichen existiert auf Schweizer Tastaturen nicht mal. Schweizer Buchverlage, die auch für den deutschen Markt produzieren, wie der Diogenes Verlag, verwenden es in ihren Büchern jedoch. Wikipedia:Rechtschreibung hält fest:

Schweizer verwenden normalerweise kein ß. Ein Schweizer wäre irritiert, schriebe man Küssnacht „Küßnacht" (dies war mal im Artikel Wilhelm Tell der Fall, siehe dessen Versionsgeschichte). In auf die Schweiz oder Liechtenstein bezogenen Artikeln, schweizerischen Ortsnamen, Eigennamen und Zitaten sollte kein ss in ß geändert werden. Auf die Schweiz oder Liechtenstein bezogene Artikel können ganz oben mit <!--Schweizbezogen!--> markiert werden. Sie werden dann (hoffentlich) in Ruhe gelassen – obwohl natürlich die Setzung des ß auch in der Schweiz nicht verboten ist. Um die Benutzbarkeit der Wikipedia für Schweizer zu erhöhen, auf deren Tastaturen das ß eben nur durch Tastenkombinationen wie ALT-0223 herstellbar ist (und die meist auch gar nicht auf den Gedanken kämen, das Zeichen bei der Suche einzugeben), sind Redirects mit Doppel-s-Schreibung hilfreich, also z. B. Luftgewehrschiessen -> Luftgewehrschießen. Siehe zur Geschichte des „ß“ in der Schweiz auch den entsprechenden Artikel

Wie gedenkt die WP 1.0 mit diesem Problem umzugehen? Mein Vorschlag wäre: ss im Text in ß ändern ja, in Namen nein. Der Ort Küssnacht heisst nun mal genau so und nicht "Küßnacht", er steht in allen offiziellen Verzeichnissen, auf dem Ortsschild usw. als Küssnacht. Oder nehmen wir den Weissensteinpass, siehe auch das Strassenschild in diesem Artikel. Ein ß in solchen Namen wäre falsch. Das sollte man m.E. beachten. Gestumblindi 19:13, 4. Mär 2006 (CET)

Hi Gestumblindi, dien Vorschlag ist doch schopnmal eine gute Arbeitsgrundlage und scheint mir auch die beste der möglichen Varianten darzulegen. Gruß -- Achim Raschka 19:20, 4. Mär 2006 (CET)
Das ist beileibe nicht die beste aller Varianten - sondern schlichtweg normal. ;) Soweit ich das mitbekommen habe, sitzt der Verlag in Deutschland und nicht in der Schweiz. Daher ist eine allgemeine, pauschale Ersetzung des "ß" durch "ss" (oder auch umgekehrt) nicht nur unschön und demokratisch nicht vertretbar, sondern schlichtweg nach jeder geltenden Rechtschreibung falsch. Das "ß" hat zwar auch in Deutschland inzwischen einen schweren Stand, ist aber noch lange nicht vom völligen Aussterben bedroht. Das sollte berücksichtigt werden. Alles andere wäre peinlich und anmaßend vom Verlag. Und das Namen nicht angetastet werden, das ist wohl selbstverständlich.Than 14:34, 19. Mär 2006 (CET)

Und das ganze soll dann in der derzeit gültigen amtlichen Rechtschreibung veröffentlicht werden, nehme ich an? (Bis 2010 ist nämlich noch viel Zeit...) --UTH 11:38, 6. Mär 2006 (CET)

Am 22. Juli erscheint eine neue Auflage des Dudens und ich denke, sie hat gute Chancen bis 2010 gültig/brauchbar zu bleiben. Der Artikel über einen ehemaligen Präsidenten namens George Bush ist dagegen bis dahin bereits veraltert. --Kolja21 20:52, 6. Mär 2006 (CET)
erg. @UTH: In der jeweils gültigen Rechtschreibung ;-) -- Otto Normalverbraucher 22:13, 6. Mär 2006 (CET)

Unterstützung durch Wikimedia-Software[Quelltext bearbeiten]

Ich würde mir für einen so gearteten Review-Prozess folgende Unterstützung der Wikipedia-Software wünschen:

  • Sortierungsmöglichkeit der Beobachachtungsliste nach Alphabeth - evtl. mit Kennzeichnung der anstehenden Abschnitte
  • Farbliche Hervorhebung der letzten Änderungen in der Wikipedia, die in einen solchen Rahmen auftauchen.

Grund: Zum einen hat sich während meiner Zeit bei Wikipedia eine Reihe von Artikel "angesammelt", die ich aber nicht alphabethisch sortieren kann. Eine solche Sortierung erleichtert einfach die Arbeit auf dieses Ziel! - Zum anderen sind farbliche Hervorhebungen relativ leicht einbaubar in die Software. Und natürlich werden Fehler so schneller entdeckt, wenn die Community geziehlt auf kritische Artikel "gestoßen" wird. Gruß! --Sputnik 10:28, 7. Mär 2006 (CET)

Frage zum Sinn des Ganzen[Quelltext bearbeiten]

SOLLTE HIER AM ANFANG NICHT EINE ERKLÄRUNG STEHEN, WAS DER SINN DES GANZEN IST?

MIR ERSCHLIESST SICH DAS DRUCKEN DER ENZYKLOPÄDIE BEDAUERLICHERWEISE ÜBERHAUPT NICHT!

GENAUSOGUT KÖNNTE MAN VERSUCHEN, EINEN FILM VON DVD AUF EINE WACHSWALZE ZU ÜBERSPIELEN.

„Schrei“ doch bitte nicht so...! --Sputnik 16:52, 8. Mär 2006 (CET)
Nein, sollte da nicht stehen. Weil alles gesagt ist. Vielleicht sollte der große Schreihhals das erst einmal lesen. Um es mal deutlich zu sagen: Es bedarf hier nicht deiner Erlaubnis. Der Verlag darf das nutzen, wie er will; ist SEIN Risiko. Und wenn das am Ende eine Verbesserung der Artikel mit sich bringt, ist das super und kein Grund zu Schreierei. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:55, 8. Mär 2006 (CET)

O Kennyboy: Ich habe das mal der deutschen Rechtschreibung angepasst - von wegen "Qualitätssicherung" und so.

Schau mal bitte auf meine Benutzerseite du Schlauberger! Außerdem hat die QS mit meinen Fehlern nichts zu tun, ich mach das schließlich nicht allein. zudem hast du nicht das Recht in fremden Beiträgen rumzueditieren. Und dann unterschreibe doch bitte deine Beiträge - oder findest du es nicht etwas unfair, daß du mich zwar ansprechen kannst, ich aber nicht dich? Kenwilliams QS - Mach mit! 17:41, 8. Mär 2006 (CET)

Kennyboy, nenn mich einfach "Schlauberger". Grüße von Schlauberger

Wenn das Wirklichkeit wird, werden in ein paar Jahren (>2015) statt Pellets Wikipedias in Heizungen verfeuert werden - der helle Wahnsinn! (Die Waldbesitzer werden Bill Gates und die Albrecht Brüder dann im Einkommen überholt haben.) -dontworry 14:15, 9. Mär 2006 (CET)

Ich sehe auch keinen Sinn darin, eine gedruckte Wikipedia zu veröffentlichen. Schon von Redaktionsschluß bis zur Auslieferung hat sich doch schon wieder vieles hier verändert (hoffentlich zum guten). Und 2010 ist Band 1 doch (zumindest in Wikipedia-Dimensionen) hoffnungslos veraltet. Wenn der Verlag das machen will, sein Problem, aber ich sehe nicht ein, warum sich hier die Wikipedia-Community krumm machen soll, damit der nächste Band möglichst gut wird. Viel sinnvoller wäre für mich eine DVD-Version der Wikipedia 2-4 mal pro Jahr, am besten noch soviele andere Sprachen drauf wie es geht. Da hätte man auch was von der internen Verlinkung, die bei der Druckversion auch wegfällt. 62.246.33.223 16:10, 11. Mär 2006 (CET)

@ IP: Full ACK. Aber ich arbeite trotzdem erstmal weiter mit. Ist euch eigentlich aufgefallen, dass seit es den Link von der Hauptseite nicht mehr gibt, wesentlich weniger Aufregung gibt. Vor allem auf der Kritik-Seite. Es ist ja wichtiger, tagelang der Spanischen WP zu gratulieren. Nix gegen Spanien. --Kungfuman 12:55, 12. Mär 2006 (CET)
Nun, es ist tatsächlich wichtiger, der spanischen WP zu gratulieren, weil diese integraler Teil des WP-Projektes ist und die gedruckte WP extern, letztendlich ein "dead tree mirror". --Mkill 22:18, 13. Mär 2006 (CET)
@IP: Auch von mir absolute Zustimmung. @ Kungfuman: Soviel dann zum logischen Handeln des Menschen. Was muss man eigentlich anstellen, um gegen seine eigenen Überzeugungen zu arbeiten? Than 14:40, 19. Mär 2006 (CET)

Link zur Kritikseite besser oben[Quelltext bearbeiten]

Wie bei Punkt 5 erwähnt, hielte ich es für besser, wenigstens den Link zur Kritikseite oben anzubringen, sonst wird überall gestritten. --Kungfuman 09:25, 8. Mär 2006 (CET)

Fachgebiete und Aufteilung der Redaktionen / Bildende Kunst und Architektur[Quelltext bearbeiten]

Gerade habe ich gesehen, daß die Liste der Redaktionen gewaltig erweitert worden ist. Und das ist ja auch gut so. Allerdings wird die Architektur/Baukunst üblicherweise mit zur Bildenden Kunst gezählt. Aus diesem Grund hat die Redaktion:Bildende Kunst, in der sich in den letzten Tagen einiges getan hat, auch die Architektur (Bauwerke, Architekten, Architekturelemente) mit übernommen. Damit es nun nicht zu Mißverständnissen und unnnötigen Doppelungen kommt, wäre es mein Vorschlag, die in der Tabelle aufgeführte Redaktion:Architektur einzugrenzen und eventuell umzubenennen (z.B. in "Bauwesen und Ingenieurbauwesen") und die Baukunst in der Tabelle der Bildenden Kunst zuzufügen. (Ich wollte nicht in der Tabelle rumwurschteln und noch irgendwas durcheinander bringen und überhaupt erstmal andere Meinungen lesen :) ) Eine andere Möglichkeit wäre, falls sich denn Leute für eine Redaktion: Architektur und Bauwesen finden, die entsprechenden Lemmata aus der Bildenden Kunst auszulagern und zu verschieben. Solange sind Architekten und architekturhistorisch Interessierte herzlich eingeladen, bei der Redaktion:Bildende Kunst mitzumachen. Falls es zu einer Aufsplittung der Fachbereiche kommen sollte (was für uns natürlich weniger Arbeit bedeuten würde!), bitte unbedingt mit der Redaktion:Kunst absprechen, um die Fachgebiete und die Lemmata abzugrenzen und aufzuteilen. Danke! -- DianeAnna 18:29, 16. Mär 2006 (CET)

Neues Layout der Redaktionenliste[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich finde das neue Layout der Redaktionenliste völlig unübersichtlich und durch die Tabellenstruktur darüberhinaus schlecht zu handhaben. Besteht eigentlich Konsens darüber, daß das so beibehalten werden soll? --Frank Schulenburg 21:58, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo Frank, das sehe ich auch so. Ich warte aber darauf, dass Patrick aufwacht und weitermacht bzw. Achim sich von der Messe aus melden kann. So wie ich es verstehe hatten die beiden gestern ein Treffen zum Thema und sich was dabei gedacht. Mal sehen. Viele Grüße, Vlado 23:47, 16. Mär 2006 (CET)
Nicht nur, daß ich die Liste unübersichtlich finde, die Aufteilung, eigentlich schon Aufsplitterung der Redaktionen geht jetzt soweit, daß Überschneidungen geradezu unvermeidlich sind und Doppelnennungen von Lemmata wegen Problemen bei der Zuordnung so kaum noch verhindert werden können (Beispiele sind die Redaktionen: Musik (modern) und Musik (klassisch) oder Medien und Kommunikation und PR und Werbung). In den Portalen, die hier den Redaktionen als Themenbereiche zugeteilt wurden, gibt es in der Regel inhaltliche Überschneidungen. So bestehen beispielsweise die Portale Phantastik und Science Fiction (nicht nur, aber vor allem) aus den großen Bereichen Literatur und Film, für die es auch Redaktionen gibt, wurden aber einer eigenen Redaktion Fantasy, Science Fiction und Comic zugeordnet. Bildende Kunst beschäftigt sich u.a. auch mit Design. Eine inhaltliche Abgrenzung und sinnvolle Zuordnung der Lemmata ohne Doppelungen ist bei diesen vielen kleinen Redaktionen schwierig bis unmöglich. Wir stehen uns so in den Redaktionen gegenseitig mehr im Weg als das wir uns ergänzen. Ich plädiere für weniger Redaktionen mit größeren Fachbereichen und mehr Mitarbeitern, was, meiner Meinung nach, übersichtlicher und deshalb sinnvoller wäre. -- DianeAnna 23:55, 16. Mär 2006 (CET) (Redaktion: Bildende Kunst)
Ich finde auch, daß der Verlag - so wie ich das verstehe kommt diese Initiative von dort - das ganze der Community überlassen sollte. Diese Strukturen müssen von allein wachsen, das kann man nicht künstlich erzwingen. Bisher funktionierte es doch recht gut. Aber etwa die Zusammenfassung von Geschichte und Archäologie ist nicht gewollt. Wir haben uns überlegt, daß Archäologie eben nicht bei der Geschichte behandelt werden soll. Zumindest nicht der Prähistorische Teil. Der soll im Bereich Ethnologie bearbeitet werden. Es sollte jetzt nicht "von oben" ein künstliches Korsett geschnürt werden. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:16, 17. Mär 2006 (CET)
Diese von Dir angesprochenen "Unterredaktionen" würde ich nicht unbedingt als Problem ansehen - die zugehörigen "Oberredaktionen" müssen nur darüber bescheid wissen, und sollten sich evtl. darüber informieren wie es dort vorangeht. Gerade die von Dir angesprochenen Gebiete Literatur und Film decken schließlich derart große Felder ab, dass eine Ausgliederung spezieller Teilbereiche durchaus sinnvoll erscheint. Zudem ist gerade bei den genannten Unterbereichen Fantasy/SF/Comic kaum zu erwarten, dass sich der dort engagierte Personenkreis auch sehr in anderen Bereichen aus Literatur oder Film engagieren würde - ähnliche Trennungen dürften auch bei klassischer bzw. moderner Musik fast zwangsläufig sein. Bei "Medien und Kommunikation" bzw. "PR und Werbung" sehe ich allerdings schon Abgrenzungsprobleme - allerdings kenn ich mich da nicht so gut aus, dass ich wirklich ein Urteil über die Sinnhaftigkeit einer Aufteilung treffen würde.
Kenwilliams hat jedoch vollkommen recht, dass dieses "Diktat" von Redaktionen wohl nichts bringen wird - gerade Achim dürfte die Community mittlerweile gut genug kennen, so dass er wissen müßte dass sowas eher Engagement erstickt als anzuheizen. -- srb  00:23, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo zusammen. Bin jetzt erst zurück ;-)

Zunächst zum Thema Aufteilung: Wie gesagt das ganze ist ein Vorschlag und keine Vorschrift. Gerade die Aufteilungen. Wieso das ganze nicht von ganz alleine wachsen lassen? Ganz einfach es sollte zunächst einen Vorschlag geben, der grob alle Themenbereiche abdeckt. Bestimmte Bereiche auszulagern und zu trennen ist in dem Gespräch mit Achim entstanden z.B. der Vorschlag Musik zu teilen kam von Achim, ich hätte es auch zusammen gelassen. Wenn also die Community meint, wir möchten eine Musik Redaktion bitte schön herzlich willkommen. Überschneidungen von Redaktionen wird es immer geben und muss es sogar geben, gerade bei interdisziplinären Themen. Einen Artikel exakt zur einer Redaktion zuzuordnen, halte ich für nicht machbar. Ziel war es sicher zu stellt, das es mindestens eine Redaktion zum Thema gibt. Diese Liste soll praktisch nur den Nährboden auf dem sich was entwickeln kann und soll.

Meine Idee war halt der Verlag muss irgendwie sicher gehen das alle Fachbereiche abgedeckt sind (Die Gründe hierfür sollten auf der Hand liegen) Deshalb habe ich Achim angeboten einen Vorschlag für die Community zu erarbeiten. Erste Veränderungen zum Beispiel im Bereich Kust wurden auch schon vorgenommen.

Nun zum Thema Layout: Auch das war ein Vorschlag: it's a wiki und "seit mutig". Ich wollte nur alle Gedanken ich ich mir zum Thema gemacht habe, möglichst leicht auf einer Seite eintragen. Wenn euch die Tabellen stören macht wieder Listen draus, ich persönlich arbeite einfach lieber mit Tabellen vielleicht liegt das an meiner Fachrichtung ;-)

Heute gehts dann nach Göttingen, werde wohl erst wieder am Sonntag oder Montag online sein. --PatrickD 10:30, 17. Mär 2006 (CET)

Das ist eben das Problem. Wenn sich einzelne Readaktionen mangels Interesse nicht bilden, kann man diese schwerlich erzwingen (und das ist relativ gemeint). Wenn derzeit nicht die Leute da sind, die bespielsweise Mathematik abdeken (nur ein Beispiel ins Blaue, vieleicht gibt es das ja schon), geht es eben nicht. Die Leute müssen schon selber kommen. An sich ist das ganze ja nur vernünftig, weil das ja eine Überarbeitung der Artikel entlang des Alphabetes darstellt. Kenwilliams QS - Mach mit! 11:48, 17. Mär 2006 (CET)
Moin und tschilligung für dioe späte Reaktion. Die aktuelle Redaktionssystematik baut auf einer Bibliothekssysteamtik auf und wurde von Patrick entwickelt, um einfach mal möglichst alle Themenbereiche zu erfassen. Wir haben uns darüber unterhalten, einen konzentrierten Blick auf die Liste selbst habe ich aber noch nicht geworfen. Im Prinzip gilt aber immer noch "it's a wiki": Wenn die Unterteilung zu fein und zergliedert ist, macht sie übersichtlicher und legt Bereiche zusammen. Die bislang roten Redaktionen sollten sich dadurch verringern - in einigen Bereichen müssen wir jedoch zwingend Werbung machen und Leute werben (bsp. Mathematik und Medizin). Solang ich auf der Messe bin werde ich wohl nicht strukturell darangehen können, ich hoffe, dass ich Montag dazu komme. Gruß -- Achim Raschka 10:31, 18. Mär 2006 (CET)
Welche Bibliothekssystematik führt denn „Drogen“ als eigene Systemstelle? *g* --Frank Schulenburg 11:49, 18. Mär 2006 (CET)

--TomK32 / WR Digest 16:49, 19. Mär 2006 (CET)

Scheiss Goldgräber[Quelltext bearbeiten]

Der Bericht auf Spiegel Online (Onlinelexikon gedruckt) löst bei mir Erstaunen bis Verärgerung aus. Die Idee ist offensichtlicher Unsinn, da die exponentiell wachsende Wikipedia nicht kohärent abgedruckt werden kann, wenn der Zeitraum vom ersten bis zum letzten Band 50 Monate umfasst. Das Gedruckte wird also (vom Brennwert abgesehen) selbst nichts taugen. Der einzige mir ersichtliche Vorteil, sind die 50 Cent Spende an die Community und ein unbekannter Geldanteil, der an die Redakteure geht, in der Hoffnung, dass das Geld irgendwie zu besserem Inhalt führt. Dann schon lieber eine DVD mit Spendenanteil oder eine reine Spende, jedenfalls nicht über tausende Seiten Papier, die nie gelesen werden.

Als sehr ärgerlich empfinde ich diese Passage:

Die eigentliche Pointe besteht aber darin, dass die Wikipedianer selbst einen Großteil des Qualitätsmanagements nach den Vorgaben des Verlags erledigen sollen. "Unser Angebot basiert auf der Leistung der Community", stellte Ralf Szymanski fest. "Der Verlag ist nicht in der Lage, mehr als einen Rahmen zu bieten." Im Klartext bedeutet dies, dass die Wikipedianer zwei Bände á 800 Seiten pro Monat lektorieren und in einen lexikontauglichen Sprachduktus verwandeln sollen, und zwar entlang des Alphabets.

Soweit kommt's noch. Da könnt Ihr aber lange warten.

Die gleiche Goldgräbermentalität, wie damals, als die ersten Open Source Börsengänge kamen. Jetzt ist also die Kommerzialisierung von Open Content an der Reihe. Für die Befürwortung dieses Projektes kann ich nur persönliche Vorteilsnahme auf Kosten unwissender Investoren als Grund erkennen. Bin jedenfalls schon jetzt sehr gespannt, was hinterher an Vetternwirtschaft unserer Vereinsfreunde und Spezis hier an's Licht kommen wird. Und wenn nicht penibel die Lizenz eingehalten wird, ich denke da insbesonders an den expliziten Druck der Versionsgeschichte unter Nennung aller Autoren, dürften auch juristische Auseinandersetzungen unausweichlich sein. --Marc van Woerkom 14:29, 19. Mär 2006 (CET)

Über den Artikel bin ich auch hergekommen und teile die Ablehnung gegenüber der Idee. Ich hab mich jetzt mal durch diverse Seiten hier gelesen und habe kein Argument gefunden, dass mich umstimmen könnte. Um mich kurz zu fassen zitiere ich nochmal einen Satz von der Kritikseite, der mir gut gefallen hat: "Wikipedia ist aus seiner Struktur her undruckbar". Schönen Tag noch. Than 14:44, 19. Mär 2006 (CET)
Marc, auf die Klärung der Lizenzdetails warten wir schon lange. Vielleicht schafft's aber auch endlich mal die FSF die Lizenz praktischer zu formulieren. --TomK32 / WR Digest 16:49, 19. Mär 2006 (CET)

Cool! Die ganze Wikipedia in 100 Bänden. Dann kann ich endlich auch ohne Computer und Internet in der Wikipedia schmökern. Ich hoffe nur, die machen die Zeilenabstände groß genug, das man wie in der Online-Version etwaige Veränderungen einbauen kann. Endlich auch kein lästiges Mausgeklicke zu irgendwelchen weiterführenden Informationen oder gar anderen Artikeln, nee... Diese Idee hat irgendwie etwas Schildbürgerhaftes. Die Wikipedia als Buch, LOL das ist echte Realsatire. Das wesentliche Merkmal und der zivilisatorische Vorteil einer HTML-Enzyklopädie, ist ja gerade ihre Virtualität und damit verbunden, ihre stete Aktualität. Zum Glück wird es kaum gelingen, die zur Bedingung gemachten 20.000 Vorbestellungen zu erreichen. Oder sollte es tatsächlich 20.000 Leute geben, die von der Wikipedia und ihrem Wesen so wenig Ahnung haben, dass sie sich für 1500 Euro 100 Bände eines Schriftwerkes ins Regal stellen, auf deren Fertigstellung sie beinahe 5 Jahre warten müssen und dass sie bereits jetzt in stets aktueller Form ohne großen Aufwand online oder auf CD benutzen können? Kaum zu glauben. Kaleko 15:38, 19. Mär 2006 (CET)

Ach die 20.000 sollten keine große Sache sein, wenn's auch nicht so schnell passieren wird. Die 100 Bände dürften in einem Regal verdammt gut aussehen und ob du's glaubst oder nicht, der Markt für gedruckte Bücher wächst trotz oder gerade wegen dem Internet. --TomK32 / WR Digest 16:49, 19. Mär 2006 (CET)

Mir ist es immer wieder ein Rätsel, warum man sich darüber überhaupt einen Kopf machen kann. Das ist dochalles nicht euer Problem. Die Druckausgabe kann die elektronische nicht ersetzen. Alles andere ist Risiko des Verlages. Laßt die das doch machen. Die machen nur das, was erlaubt ist und was Jeder von euch auch machen kann. Freie Inhalte nutzen, die AUSDRÜCKLICH (lest am Besten auch mal das Kleingedruckte, bevor ihr hier mitmacht) auch für die Kommerzielle Nutzung freigegeben sind. Immerwieder dasselbe nutzlose Genörgel. In derZeit hättet ihr einen Artikel überarbeiten können (aber das bleibt dann wieder an den Leuten hängen, die was für das Projekt machen und nicht ur zum Nörgeln herkommen...) Kenwilliams QS - Mach mit! 16:34, 19. Mär 2006 (CET)

Dem schliesse ich mich an. Ich verstehe eure Sorgen nicht. Wenn ihr von dem Projekt nichts wissen wollt, verschliesst eure Augen davor und werkelt so weiter wie ihr möchtet. Niemand zwingt euch, mitzumachen. Wenn zuwenig Leute mitmachen, so ist das nicht euer Problem, sondern dasjenige des Verlages. Ihr könnt bloss profitieren, durch die Qualitätskontrolle, die der Verlag finanziert und durch die zusätzlichen Gelder, die er für die Wikipedia spendet. --Napa 16:52, 19. Mär 2006 (CET)
Sicher, falls WP 1.0 die Wikipedia nicht beeinflussen würde, könnte man es einfach ignorieren. Nur will dieses Projekt eben doch die Wikipedia und die Art, wie hier gearbeitet wird beeinflussen, wie das Zitat aus dem Spiegel Online Artikel, oder besser noch: der Punkt "3. Community" auf dieser Artikelseite zeigt. --Marc van Woerkom 22:12, 19. Mär 2006 (CET)
@Kenwilliams; neid oder mißgunst würde ich sagen ... sollte das bestritten werden ist´s vielleicht engstirnigkeit? oder angst vor dem unbekannten? oder langeweile ... sowas in der art vermute ich mal ...Sicherlich Post 16:54, 19. Mär 2006 (CET) (mein POV, ja)
@Kenwilliams: Siehs doch mal positiv. Hier wird dem Verlag doch wenigstens ein wenig zu Denken gegeben. Es geht schlichtweg um eine Erfolgsprognose für das Projekt und die sieht nun mal - rational betrachtet - derzeit aus der Perspektive der meisten hier ziemlich übel aus. Wenn der Verlag trotzdem das Risiko tragen will ist es mir doch egal, aber vielleicht freut er sich auch über die Kritik und überdenkt das Projekt nochmal, bevor er so richtig viel Geld verbrennt. Also mir wäre als Geschäftsmann die Lust auf dieses Abenteuer nach all der berechtigten Kritik so richtig vergangen - es sei denn ich stünde auf Insolvenzen :) Than 17:06, 19. Mär 2006 (CET)
Das ist ja auch gut, nur der Ansatz der Diskussion war ja schon feindseelig. Ich hoffe mal, ich gebe mit meinen Hinweisen dem Verlag auch zu denken. Und ich habe auch meine Zweifel an der Realisierbarkeit. Die sage ich auch. Aber man sollte grundsätzlich mit einer positiveren Einstellung herangehen - meine Meinung. Wenn dieses Projekt realisiert wird, wird der Blick von Außen auf die Wikipedia revolutioniert. Möglicherweise wird die Wikipedia dadurch erwachsen und erntet weniger belächelte Blicke. Kenwilliams QS - Mach mit! 11:18, 20. Mär 2006 (CET)
@Kenwilliams: Sehr interessant, dass Du den Leuten unterstellst, dass sie die Lizenz nicht verstanden haben. Das ist Unfug. Mit den Open Source Lizenzen leben wir schon über 10 Jahre, Open Content Projekte gibt es seit über 5 Jahren. Die Kritik bezieht sich konkret auf WP 1.0, ein kommerziell höchst fragwürdiges Projekt mit Implikationen auf die Art und Weise, wie in der Wikipedia gearbeitet werden soll. Vergleiche dazu mal die WikiReader, die nicht diese Kritik auf sich gezogen haben. Aus gutem Grund. --Marc van Woerkom 20:19, 19. Mär 2006 (CET)

Ich halte diese Idee für ziemliche widersinnig und nicht praktikabel, weil bei einer gedruckten Version in diesem Zeitrahmen die zwei Vorteile der Online-Wikipedia verloren gehen: Aktualität und die interne Verlinkung. Und ich glaube auch nicht, das die Vorgaben des Verlags (Mindesbestellungen, Mitarbeit der Community) realisierbar sind. Aber seis drum, wenn der Verlag das probieren will, kann er das m. M. ruhig machen (siehe Vorredner). Zwei Vorteile hat das ganze, auch wenn das Projekt am Ende nicht funktioniert: viele Artikel wurden überarbeitet und Wikipedia hat „Werbung“ bekommen. Frederic Weihberg 17:04, 19. Mär 2006 (CET) PS: zur Überschrift: ich finde, in der Wikipedia haben Fäkalausdrücke bei Diskussionen nichts verloren

"Goldwäscher leben (heute) an Flüssen, die in der Regel vergleichsweise wenig Gold führen", steht sinngemäßig in der (Online-Version) von Wikipedia. Es gibt also keinen Grund hier rumzupöbeln, auch wenn Spiegel online das Wort "Diskussion" nicht kennt und lieber marktschreierisch von "Streit um die Druckausgabe" spricht. --Kolja21 17:18, 19. Mär 2006 (CET)

Ich habe auch meine Zweifel an der Realisierbarkeit des Projekts - aber da das unternehmerische Risiko und die Entscheidung über die tatsächliche Realisierung beim Verlag liegt, werden diese ständigen "Argumente" a la "das wird ja eh nix", "das braucht eh keiner", "wer ist denn so blöd das zu kaufen", "wer ist denn so blöd da mithelfen zu wollen" etc. langsam wirklich langweilig.
Es gibt sicherlich weitere mögliche Projekte, die möglicherweise auch erfolgversprechender sind. Der Verlag hat sich jedoch für das 100-Bände-Projekt entschieden - wenn ihr andere Ideen habt versucht sie zu realisieren, durch das ständige Niedermachen anderer Projekte werden Eure Ideen leider weder besser noch realisiert - dazu müßten von Euch außer mosern auch langsam mal konstruktive Arbeit und potentielle Projektträger zu euren Ideen kommen.
Wenn hier ausschließlich versucht wird, eine Weiterverwertung der Inhalte der Wikipedia schlecht zu machen oder wenn möglich sogar zu verhindern, was haben wir dann erreicht? Vielleicht sollte man die Sätze

"Anders als herkömmliche Enzyklopädien ist die Wikipedia frei. Es gibt sie nicht nur kostenlos im Internet, sondern jeder darf sie mit Angabe der Quelle und der Autoren frei kopieren und verwenden."

aus Wikipedia:Willkommen schnellstmöglich löschen, da sie anscheinend nicht mehr dem Willen der Community entsprechen und es sich nur noch um ein Feigenblatt bzw. sogar eine Vortäuschung falscher Tatsachen handelt. -- srb  11:39, 20. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe "... marktschreierisch von "Streit um die Druckausgabe" spricht" nicht ganz. Das bezieht sich wohl auf Wikipedia Diskussion:WP 1.0/Kritik.
Eine Diskussion gab es in heise.de, als hier noch gar nichts davon bekannt war, obwohl die Benutzer hier ja nun ja die nächsten vier Jahre für den Verlag mitarbeiten und die nächsten vier Jahre insbesondere das Alphabet entlang weiterarbeiten sollen. Es ist doch naturgemäß, dass man hier dann auch mal drüber diskutiert, und zwar nicht nur über das "wie", sondern auch das "warum" oder "warum nicht" und darüber, ob und welche Folgen es dadurch gibt.
Sicher gibt es da ein paar Benutzer, die den ganzen Tag in der Wikipedia bzw. im Wikipedia-Chat abhängen, und nun vielleicht hoffen, aus ihrem Hobby nun einen kleinen Job zu machen. Ist ja auch besser, als von Bafög, Sozialhilfe oder Einnahmen des Ehepartners zu leben. Aber für alle anderen Diskussionsteilnehmer scheint die Diskussion doch eher entspannt zu sein. Ich sehe hier keine "Marktschreierei", "Krakeeler" und was weiss ich.
Übrigens, falls auf den Band "ab Aasee" noch vier Jahre später wirklich der Band "ab ZZ Top" jemals folgen mag, bezweifle ich. Da aber die bevorzugte Zielgruppe eh Angehörige von Seniorenheime sein sollen ... haben diese Personen derweil sicher auch noch mit anderen Höhe- und Tiefpunkten genügend zu tun, sag ich mal. -- Simplicius 12:08, 20. Mär 2006 (CET)
Du wirst immer widerlicher. --Vlado 12:28, 20. Mär 2006 (CET)
Vlado, bis jetzt habe ich da nur eher lächerliche Argumente von deiner Seite gesehen, und was anderes von deinem Mitarbeiter Achim Raschka war nicht zu erwarten, als dass er gerade die Seite Vorlage:Beteiligen gesperrt hat, damit nicht mehr auf das Meinungsbild verwiesen werden kann. Was anderes als Zensur und Beleidigungen fällt euch nicht ein. -- Simplicius 14:03, 20. Mär 2006 (CET)

Ungeeignet[Quelltext bearbeiten]

Die Wikipedia finde ich wunderbar ! Zur Erstrecherche über einzelne Themen eignet sie sich vorzüglich. Sie hat mein PDA-Handy zu einem Gerät gemacht, dessen Nützlichkeit ihresgleichen sucht.

Allerdings ist die Wikipedia nicht perfekt. Auf die Rechtschreibung sollte man besser nicht schauen, wenn man nicht Pickel in den Augen bekommen möchte. Einige Beiträge sind nur rudimentär, andere tendenziös.

Kommen wir zur Frage des geduckten Werks:

Warum möchte ich ein 100-bändiges Nachschlagewerk ? Weil ich eine bibliophile Ader habe, die sich an zeitloser Vollständigkeit und fachlicher aber auch sprachlicher Autorität erfreut. Die Encyclopedia Britannica liefert mir so etwas. Sie liest sich stets mit Genuss. Einträge sind stets strukturiert aufgebaut und frei von Rechtschreib- und grammatikalischen Fehlern. Diese Ästhetik ist für gedruckte Nachschlagewerke essentiell.

Genau diese Ästhetik fehlt der Wikipedia, was an sich selbstverständlich ist und überhaupt keinen Vorwurf begründen kann.

Nun soll die Wikipedia ja erst lektoriert werden, bevor sie in den Druck geht. Allerdings ist die deutsche Version der Wikipedia im Vergleich zur englischen noch recht unterentwickelt. Und wo kein vernünftiger Artikel vorhanden ist, muss man ihn im lektorierenden Zweifelsfall wohl weglassen.

Eine Britannica kaufe ich mir, wenn ich das Geld dafür habe. An der Wikipedia erfreue ich mich lieber weiter am schnöden PC oder auf meinem Handy.

Schon gar nicht würde ich mir monatlich zwei Bände kaufen, um als Greis endlich alles vollständig zu haben - nur Band 1 wäre hoffnungslos veraltet !

Benutzer:S. Roy 17:30, 19. Mär 2006 (CET)

Genau darin liegt der Kern: wenn man einmal fertig ist mit dem letzten Band, dann kann man gleich wieder von vorne mit dem Korrigieren anfangen. im Schnitt ist also das Werk 2.5 Jahre alt, während im Netz alles aktuell bleibt. Beim Brockhaus von 1969 gibt es ja auch zwei Ergänzungsbände, aber da schaut doch natürlich niemand rein. Den einzigen Vorteil sehe ich darin, mal etwas in Wikipedia aufzuräumen und Unfug zu entfernen. Wenn dafür ein paar Leute bereit sind Geld zu zahlen über den Umweg eines gedruckten Werkes, sollen sie doch, alle anderen können sich daran freuen. Ich auch. Robert

Ist das Buchprojekt überhaupt sinnvoll?[Quelltext bearbeiten]

Die Wikipedia ist sinnvolle Idee, die dazu führt, daß jede/r mit Netzzugang sich heute über wichtige und unwichtige Themen aktuell und umsonst informieren kann. Klar, deshalb arbeite ich auch daran mit. Eine gedruckte Form der Wikipedia ist aber eine völlig andere Sache. Sie tritt in Konkurrenz zu einer Vielzahl von fachlich fundierten Nachschlagewerken, die alle davon leben, daß sie gekauft werden. An und mit diesen wissenschaftlichen Werken arbeiten und leben unzählige Fachleute, Wissenschaftler, die letztendlich mit ihrer Arbeit auch das Wissen produziert haben, das u.a. in der Wikipedia steckt. Was passiert, wenn den Standart-Nachschlagewerken durch die Wikipedia der Boden unter den Füßen entzogen wird, weil diese ja viel günstiger (weil ohne Autorenhonorar und wissenschaftliche Redaktion) auf den Markt kommen kann? Die Existenz und die Arbeitsbedingungen vieler FachkollegInnen steht auf dem Spiel.

Nach einigem Nachdenken bin ich von der Idee einer gedruckten Ausgabe der Wikipedia überhaupt nicht überzeugt. Die Wikipedia sammelt ja nicht nur das Wissen vieler Fachleute und Laien, sie ist in der Realität ja auch eine zusammengefügte Wiedergabe des Gehalts unzähliger Artikel aus den Standartnachschlagewerken. Hier ist die Grenze zwischen allgemeinem Wissen und Wissenspiraterie fließend.

Die Wikipedia als Internetresource ist eine wunderbare Ergänzung zur herkömmlichen wissenschaftlich/verlegerischen Wissensvermittlung. Die Wikipedia als gedrucktes Werk könnte die fachwissenschaftliche Wissensaufbereitung und Vermittlung in ihrer Existenz bedrohen. Ich glaube nicht, daß dies beabsichtigt und gewollt wird. Ich möchte dringend darum bitten, hier eine grundsätzliche Debatte über den Nutzen und die Gefahren einer gedruckten Ausgabe der Wikipedia zu führen.

Als Künstler achte ich sehr auf die Wahrung meiner Urheberrechte an meinen Werken - dies ist ja heute angesichts der Wiedergabe digitaler Dateien ziemlich schwierig geworden. Ich bitte darum, sich auch um die Urherrechte z.B. der Mitarbeiter von Wissenschaftsredaktionen Gedanken zu machen... Ich werde nicht an der gedruckten Ausgabe der Wikipedia mitarbeiten. --Arnis 21:38, 19. Mär 2006 (CET)

Im wesentlichen sind die Inhalte frei, also auch nicht an ein bestimmtes Medium gebunden, siehe Wikipedia:Lizenzbestimmungen. Es ist allerdings noch ein wenig unklar, wie die Bedingungen der Lizenz, wozu ich insbesonders die Nennung aller Autoren zähle, angemessen auf die konkreten Medien umgesetzt werden. --Marc van Woerkom 22:27, 19. Mär 2006 (CET)
der 5 hauptautoren wenn ich mich recht erinnere ... ich vermute so ähnlich wie bei den bisherige druckwerken aus der wikipedia...Sicherlich Post 22:40, 19. Mär 2006 (CET)
Auf der Titelseite sollten wenigstens fünf Hauptautoren (soweit vorhanden) und die Autoren der Modifikation genannt werden. Zusätzlich muss aber die Versionsgeschichte mit allen Autoren im Werk enthalten sein, da dies in der Wikipedia der Fall ist. --Marc van Woerkom 22:56, 19. Mär 2006 (CET)
Das ändert überhaupt nichts am grundsätzlichen Problem. Die Vermischung des freien Projekts Wikipedia (s.u.) und den kommerzellen Interessen eines Verlages ist äußerst problematisch. Ohne das Aushängeschild Wikipedia und die Zuarbeit aus der Wiki ist das Projekt auch kommerziell völlig uninteressant. Hier wird freiwilliges Engagement kommerziell und unter fragwürdigem Copyright (zeig mir mal die genaue Quellenlage eines größeren Wiki-Artikels...) ausgenutzt und tritt in Konkurrenz zu Wissensredaktionen, die ganz anders arbeiten müssen. Solche Konflikte sind im übrigen nicht neu und es werden immer ähnliche Erfahrungen gemacht: aus Initiativen gehen kommerzielle Projekte hervor, die sich bei allem guten Willen am Anfang nicht mehr aus der Initiative beeinflussen lassen und deren Hauptakteure (Geschäftsführer u.a.) einfach nach kommerziellen Regeln handeln (müssen). Wikipedia: WP 1.0 Nein Danke! --Arnis 10:10, 21. Mär 2006 (CET)

Formulierungsfrage[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

im Artikel steht unter der Überschrift "Die Enzyklopädie":

Die gedruckte Ausgabe besteht aus 100 Bänden mit je 800 Seiten, die als Broschurbindung einen hohen Gebrauchswert mit möglichst geringen Kosten verbindet. Der erste Band erscheint im Oktober 2006 zur Frankfurter Buchmesse (Wir sind auf der Buchmesse!). Nach 50 Monaten, im Dezember 2010, ist die Ausgabe abgeschlossen.

Schon im zweiten Satz wird dem ersten widersprochen, denn wenn der erste Band erst noch erscheinen soll, dann kann die WP 1.0 noch nicht "bestehen", sondern sie "soll bestehen". Außerdem wird sie nicht definitiv nach 50 Monaten abgeschlossen sein, sondern es ist geplant, sie nach 50 Monaten abzuschliessen. Ich zitiere aus dem Einleitungssatz des Artikels:

Innerhalb der nächsten fünf Jahre soll eine gedruckte Version der Wikipedia erarbeitet werden.

So ist es: "soll erarbeitet werden". Und so soll dann bitteschön auch formuliert werden. Leider hat Benutzer:Achim_Raschka meine diesbezüglichen Bemühungen einfach revertiert und dabei auch übersehen, daß ich an zwei Stellen eine stilistische Verbesserung vorgenommen hatte. Ich werde jetzt mal behutsam zurückeditieren und bitte um Diskussion. --adornix 23:09, 19. Mär 2006 (CET)

Wozu?[Quelltext bearbeiten]

Leute im Ernst. Wenn das Projekt fertig ist, wird selbst mein Mikrowellenherd und der Vibrator meiner Freundin einen Hochgeschwindigkeitsinternetanschluß haben. Wozu um Gottes willen der Aufwand für eine Offlineversion?

Die Leute, die auf volle Bücherregale stehen, die stehen auch auf klangvolle Namen mit Schweinsledereinband (Brockhaus, Encyclopedia Britannica) und die anderen gehen an den PC und nicht ans Regal wenn sie was suchen. Was macht man denn 2010 wenn Band 49 rauskommt und man ein Wort mit "A" sucht? Man schaut ins Internet, die Beschreibung im Band 1 könnte ja schon veraltet sein.

Oder glaubt wirklich jemand, es gäbe nen Platz, wo sich leichter die 100 Bände unterbringen lassen, als daß ein Internetanschluß zur Verfügung steht?

Würde mich jedenfalls wundern, wenn die geforderten 20.000 Vorbestellungen zusammenkommen. 84.147.243.237 00:02, 20. Mär 2006 (CET)


Frage, wo lebst du? Es soll noch Leute geben die gerne Bücher lesen. Ich denke auch in einem (sehr gut ?) technologisierten Land wie unserem gibt es viele die lesen....

Warum verkauft sich den die DVD wenn Sie bei Erscheinen schon veraltet ist? Warum lesen immer noch viele Leute Ihre Zeitung offline? OK Zahlen und Gewohnheiten ändern sich.... meistens gibt dann "Generationskonflikte".

Am Ende kann man lange diskutieren, man kann auch Sachen tot reden..... lasst es doch einfach die Leute versuchen. Wenn es scheitert wird die Welt, ach nein Wikipedia nicht untergehen.

Wenn es klappt, umso besser dann ändert sich viell. einiges in der OFFLINE-Welt schneller.... und der Open Source Gedanke dringt in Bereiche ein, die nie ein freier Wille zuvor gesehen hat.... zumindest nicht seit dem alles nur noch Kommerz in dieser Welt ist.

Und ja ich hoffe auch das der Verlag nicht nur ab kassieren will! Aber in dieser Hinsicht sollten wir etwas Vertrauen wallten lasse-und wenn es anders kommt. Einfach nicht (mehr) kaufen. --Exilist 09:42, 20. Mär 2006 (CET)

Richtig. "Assume good faith" ist ja einer der wichtigsten Grundsätze der Wikipedia, den leider einige hier nicht beherzigen. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:47, 20. Mär 2006 (CET)

Was du schwarz auf weiß besitzest, das kannst du getrost nach Hause tragen[Quelltext bearbeiten]

Ich oute mich gerne als Fan von schönen und technisch perfekt gemachten Büchern. Ja ich mag auch Lexika und den Brockhaus besonders. Aber doch nicht mehr zum arbeiten. Bis ich irgendetwas im Brockhaus gefunden und in meine Texte eingebunden habe bin ich online schon um Seiten weiter.

Man kann und darf aus archaischen Gründen eine Printausgabe machen. Sieht ja auch echt gut im Regal aus. Besser und billiger wäre es wenn jeder mögliche Käufer fünf Euro für die normale Arbeit von Wikipedia im Jahr spenden würde. Jochen Hoff

Gedruckte Version? Nein Danke.[Quelltext bearbeiten]

Ich verstehe das Ganze nicht!

Wikipedia ist enstanden durch viele Beiträge von Internet Usern. Warum soll das auf Papier?

Das Ganze widerspricht doch allen Grundideen von Wikipedia.

- Eine gedruckte Version kann man nicht mehr editieren und ändern.
- Die Fexibilität des Zugriffs geht verlohren: Internet hat man überall, aber Bücher?
- Eine nach Profit trachdende Organisation wie ein Verlag soll Beiträge der Community verwenden dürfen?

Die Wikepedia Community soll so bleiben wie sie ist. Eine Vermischung mit kommerziellen Interessen würde der Idee schaden. Da können ja noch andere das Wissen in Wikipedia für kommerzielle Absichten nutzen wollen?

Auch wenn sich einige Mitglieder der Wikipedia Community durch die Verlagsanfrage gebauchpinselt fühlen:

Ein klares: NEIN DANKE zu diesem Projekt.

Kein Mensch zwingt dich. Aber wer bist du eigentlich? Kenwilliams QS - Mach mit! 12:45, 20. Mär 2006 (CET)
Beiträge der Community verwenden dürfen? - ja, lies mal die Lizenz und guck dich mal im internet um wieviele dies schon längst tun - ohne mit der "community" zusammen zu arbeiten ... die flexibilität geht nicht verloren; sie erhöht sich, denn das Internet wird nicht ersetzt sondern ergänzt ... Sicherlich Post 12:48, 20. Mär 2006 (CET)

Warum es sich vielleicht doch lohnt, über WP 1.0 positiv nachzudenken[Quelltext bearbeiten]

Eines der am häufigsten geäußerten Argumente der letzten Wochen lautet: „Schon beim Erscheinen wird die gedruckte Auflage veraltet sein“. Ich bitte alle, denen dieser Satz im Kopf herumspukt um ein kurzes Experiment: Bitte folgt mir kurz in einen der Redaktionsräume und notiert auf einem Zettel alle Artikel, deren Inhalt – so er sich denn einmal auf einem halbwegs qualitativ ordentlichen Niveau befindet – bis zum Erscheinen des gedruckten ersten Bandes merklich veraltet sein wird. Allen Ernstes: Wer von den Kritikern glaubt wirklich, daß bei Lemmata wie Aberkiosinschrift oder Aemilianus in den nächsten Jahren bahnbrechende neue Forschungsergebnisse zu erwarten sind? Tatsächlich handelt es sich bei dem Aktualitätsproblem um eine Mär, die auch durch ständiges Wiederholen nicht an Wahrheitsgehalt gewinnt. Nur ein Bruchteil unseres Artikelbestandes ist von dem Aktualitätsproblem betroffen. Und auch wenn Angela Merkel in vier Jahren vielleicht nicht mehr Kanzlerin sein wird, gehört ihr Artikel zu den wenigen, bei denen eine signifikante Abweichung im Informationsgehalt zwischen der Online-und der Druckversion festzustellen sein wird.

Es kann gut sein, dass gewisse vorhandene Artikel inhaltlich ziemlich stabil sein werden, was von der Verlinkung weniger der Fall sein dürfte. Nein, der Haupteinwand gegen das Einfrieren zum jetzigen Zeitpunkt ist das immer noch exponentielle Wachstum. In der Zeit, wo die Artikelanzahl bei A-B eingefroren werden wächst die Artikelanzahl bei B-Z munter exponentiell weiter, mitsamt einer sich verfeinernden Verlinkung und damit sich rapide verbessernden Organisation des gesamten Inhalts. Braucht man ja nur mal zwei Jahre zurückschauen, um den grossen Unterschied zu sehen. D.h. bevor ein Abflachen des Wachstums zu sehen ist (was bei der englischen noch nicht in Sicht ist), lohnt sich ein Einfrieren nicht, weil massiv Qualität verloren geht. --Marc van Woerkom 23:00, 20. Mär 2006 (CET)

Doch stellen wir die Frage etwas allgemeiner: Welche Argumente könnten dafür sprechen, über das Projekt „WP 1.0“ positiv nachzudenken? Dazu lohnt ein Blick auf den allgemeinen Kontext.

Die Wikipedia befindet sich an einer Wendemarke. Inzwischen unter den Top-20 in der weltweiten Aufmerksamkeitsstatistik für Websites angelangt, kann sie qualitativ nur in wenigen Bereichen das einlösen, was das Wort „Enzyklopädie“ bei einer Vielzahl von Nutzer evozieren dürfte: zuverlässiges Faktenwissen zu liefern. Während deutsche Schüler nach jüngsten Umfragen traditionelle Nachschlagewerke wie den Brockhaus bestenfalls dem Namen nach kennen, liegt die Wikipedia in der Reihe der verwendeten Auskunftsmedien mit weitem Abstand auf Platz eins.

Diese Situation verpflichtet. Wir alle stehen in der Verantwortung, die Online-Ausgabe der Wikipedia auf einen Stand zu bringen, auf dem sie zumindest einigermaßen zuverlässige - und ich schreibe hier bewußt nicht „erstklassige“ - Informationen liefert. Um die inhaltliche Qualität zu verbessern, wurden in der Vergangenheit eine Reihe von Versuchen unternommen. Einige davon waren mehr, andere wiederum weniger erfolgreich. Einigermaßen erfolgreich aus meiner persönlichen Sicht war die Qualitätsoffensive, die inzwischen aber sanft entschlummert ist. Die von Achim Raschka und mir angestoßene Aktion Winterspeck hat eine Reihe vorzeigbarer Erfolge erzielt und sollte Ende dieses Jahres auf jeden Fall in eine neue Runde gehen. Überblicksartikel aus den unterschiedlichsten Themenbereichen wurden verbessert und ergänzt – mancher wurde inzwischen sogar als „Exzellenter Artikel“ ausgezeichnet. Im September 2005 begannen dann die ersten Vorüberlegungen zur ersten Wikipedia Academy, einem Projekt, daß die Wikipedia stärker im akademischen Umfeld verankern sollte. Wenngleich deren konkrete Ergebnisse erst nach dem 16./17. Juni absehbar sein werden, läßt sich schon jetzt eine erhöhte Aufmerksamkeit im universitären Bereich konstatieren. Die vorgesehenen Plätze auf der Anmeldeliste werden in Kürze gefüllt sein und wenn unter diesen 200 Studenten, Dozenten, Professoren und Max-Planck-Mitarbeitern auch nur 10 gute und engagiert mitarbeitende Autoren sind, hat sich die enorme Anstrengung, die die Vorbereitung einer solchen Veranstaltung kostet, meiner Ansicht nach schon gelohnt.

Lehrer und Hochschullehrer leben doch nicht hinter dem Mond. Auch in diesen Kreisen ist die Wikipedia wohlbekannt. Wir haben ziemlich sicher auch einen hohen Akademikeranteil unter den Autoren, anders wären bestimmte Artikel nie machbar gewesen. Wir haben ja schon Abzeichen für Sprachfähigkeiten. Es ist offensichtlich, das wir irgendwann auch Abzeichen für akademische Kenntnisse haben werden. Da werden wir uns von der Anonymität hin zur klassischen Reputation hin bewegen. Ich würde mal eine Untersuchung des Know-How Hintergrunds der existierenden Wikipedianer anregen. --Marc van Woerkom 23:13, 20. Mär 2006 (CET)

Das Angebot des Verlages an die Online-Community zum Druck einer „WP 1.0“ stellt aus meiner persönlichen Sicht eine sinnvolle Ergänzung zu diesen aktuell bestehenden Projekten der Qualitätssteigerung dar. Erstmals wird ein Teil der Wikipedia organisiert und strukturiert einer umfassenden Qualitätskontrolle und -verbesserung unterzogen. Wer einmal nur den Wikipress-Band „Wikipedia. Das Buch“ in die Hand genommen hat, weiß, welchen qualitativen Sprung schon allein der Vorgang des professionellen Lektorats bringt. Und dabei kommen alle Verbesserungen im Zusammenhang des Projektes WP 1.0 direkt der Online-Version zugute: erstmals sollen nämlich alle Verbesserungen (also auch die der Lektoren und Redakteure) direkt in der Online-Wikipedia vorgenommen werden. Gibt es ernsthafte Zweifel, daß diese Vorgehensweise der Online-Version nützen wird?

Darüberhinaus – und das scheinen die Nörgler übersehen zu wollen – spricht die bisherige Arbeit der Redaktionen schon jetzt eine eindeutige Sprache: Die Mitarbeiter der Redaktion „Geschichte“ beispielsweise haben in den letzten Wochen mehr als 30 neue Artikel angelegt und gleichzeitig unzählige andere Artikel verbessert und korrigiert. Ein Artikel wurde bis dato so nennenswert verbessert, daß er als „Lesenswert“ ausgezeichnet wurde. Was aber das wichtigste ist: Die strukturierte Verbesserung im Team macht Spaß! Die Wikipedianer im Bereich Geschichte sind näher zusammengerückt und arbeiten – über die Portalgrenzen hinweg – Hand in Hand an der Verbesserung ihres Themenbereichs. Am Ende wird die Beiziehung externer Gutachter hoffentlich dann das zu Tage fördern, zu dem wir (oder zumindest einige von uns) hier angetreten sind: die Bereitstellung zuverlässiger und geprüfter Informationen.

Als Fazit bleibt für mich persönlich festzuhalten: Wer keine Lust hat, an dem Projekt „WP 1.0“ mitzuarbeiten, der soll es lassen. Jeder kann das Projekt öffentlich so lautstark kritisieren wie er mag. Gleichzeitig sollte er aber eine Antwort auf die Frage nach den Alternativen bereithalten. Keiner der bislang aufgetretenen Kritiker ist mir persönlich in der Vergangenheit dabei aufgefallen, nennenswerte Ideen für geeignete Maßnahmen zur dringend notwendigen Qualitätssicherung eingebracht zu haben. Vor dem Hintergrund der hier ablaufenden Diskussion hat mich gerade diese Tatsache in den letzten Tagen einigermaßen sprachlos gemacht.

Aber blicken wir nach vorn: Für innovative Ideen und eine Diskussion über neue Möglichkeiten im Bereich der Qualitätssteigerung stehe ich jederzeit zur Verfügung. --Frank Schulenburg 13:37, 20. Mär 2006 (CET)

Kommentar von Heiliger: - Das gibt mir jetzt allerdings wirklich zu denken:

 So wie ich Deinen Kommentar hier verstehe, kann also nur ein professionelles Lektorat die Qualität der Wikipedia Artikel nenneswert verbessern. 
Das ist eigenlich ein Argument einen Brockhaus zu kaufen und nicht Wikipedia zu nutzen.

Ich dachte immer, dass die Idee von Wikipedia ist, die Qualität durch die Änderbarkeit der Artikel für möglichst viele Nutzer sicherzustellen. So sollen dann die Qualitätsprobleme ausgebügelt werden. Aber vielleicht klaffen hier Anspruch und Wirklichkeit doch etwas auseinander, weswegen man dann doch letztendlich professionelle Hilfe braucht um Qualitätsprobleme abzustellen?

Dem (von Frank Schulenburg hervorgehobenen) setze ich (nochmals) die Bedenken entgegen, die ich auf dieser Seite schon einmal geäußert habe:
Kanäle, die dem Ziel der enzyklopädischen Darstellung von freiem Wissen (einschl. dessem Zustandekommen) nicht Rechnung tragen, sondern nur bestimmte Projektionen des Wikipediainhalts verbreiten, z.B. unter Auslassung der Versionen/Autoren-Geschichte und von Links, sind MBMN erstens weniger brauchbar als Wikipedia, und können zweitens Wikipedia schaden, sofern Artikel für die jeweilige Projektion optimiert werden, und nicht bzgl. des Gesamtinhaltes.
Jedenfalls wird es mir (hoffentlich!) ein Vergnügen sein, auch 2007 Lemmas zu editieren, die mit "A" beginnen (neue ebenso wie vorhandene Artikel)...Frank W ~@) R 14:09, 20. Mär 2006 (CET)
was hat das bearbeiten von Artikeln unter dem buchstaben A mit WP 1.0 zu tun? ... änderungen die nur für die gedruckte version relevant sind werden wohl auch außerhalb der WP erfolgen, wie das auch bei WIkipress der fall war und ist?! ...Sicherlich Post 14:20, 20. Mär 2006 (CET)
"Keiner der bislang aufgetretenen Kritiker ist mir persönlich in der Vergangenheit dabei aufgefallen, nennenswerte Ideen für geeignete Maßnahmen zur dringend notwendigen Qualitätssicherung eingebracht zu haben." - genau aus dem Grunde fällt es mir extrem schwer, diese "Kritiker" ernst zu nehmen. Da ich allein (als Mitarbeiter des achsobösen Verlages und Schädiger der Wikipedia) in über drei Jahren Wikipediaarbeit mehr Edits zusammenbekomme als 70% bis 90% der "Kritiker" zusammen (Frank W ~@) R mit seinen nichtmal 50 Edits eingeschlossen) habe ich wenig Lust, mit einer Antwort an diese Leute auch nur zwei Minuten Zeit zu verschwenden. Gruß und (damit dieses Posting auch Sinn macht): Superlieben Dank an alle, die das Projekt unterstützen im Sinne der Wikipedia sowie im Sinne des Freien Wissens -- Achim Raschka 14:39, 20. Mär 2006 (CET)
"... änderungen die nur für die gedruckte version relevant sind werden wohl auch außerhalb der WP erfolgen"
Ob das wohl (oder übel?) auch jede ach-so-superlieb-dringliche Qualitätssicherungoffensive so beherzigt? Frank W ~@) R 16:08, 20. Mär 2006 (CET)

Ich bin hier sehr früh als Kritiker aufgetreten und habe meine Ablehnung begründet. Ich habe versucht, für das dringend nötige Qualitätsprojekt Wikipedia:Bibliotheksrecherche hier Mittel zu erhalten, wurde abgebürstet. Wenn es nun auch noch von Seiten dieses Herrn Raschka heisst, dass alle Kritiker keine Verbesserungsvorschläge eingebracht haben, ist das eine bodenlose Unverschämtheit --Historiograf 20:50, 20. Mär 2006 (CET)

Du wirst sicher benennen können, an welcher Stelle der Herr Raschka hier geschrieben hat, "dass alle Kritiker keine Verbesserungsvorschläge eingebracht haben", oder? Wenn du ein paar Zeilen weiter hinunter liest wirst du feststellen, dass ich durchaus ein paar ernstzunehmende Kritiker sehe und dass deren Beiträge als Basis für eine Diskussion sehr erwünscht sind (eine solche ist allerdings durch die Anzahl der Zwischenrufer nicht möglich) - dass ich deine Person dazu zähle steht für mich vollkommen ausser Frage, ebenso wie Sigune, Dr. Meierhofer ... Zieh dir also bitte die Schuhe an, die dir passen, diese sind es nicht. -- Achim Raschka 20:57, 20. Mär 2006 (CET)
Wie wäre es mit deiner Nachricht hier oben um 14:39, 20. Mär 2006 (CET)? Dort hast du zwar zitiert - dem Zitat aber eindeutig zugestimmt. Daher lese ich das genauso, wie Histo. --RoswithaC ¿...? 21:19, 20. Mär 2006 (CET)
Schon komisch - ich hatte es von Beginn an so gelesen, wie Achim es jetzt gesagt hat. Aber es ist ja nichts Besonderes, daß man das liest ,was man lesen will (und das ist eine allgeeine Aussage, auf keinen bestimmten Menschen bezogen) Kenwilliams QS - Mach mit! 21:26, 20. Mär 2006 (CET)

Jetzt haben wir den Salat, Teil 2[Quelltext bearbeiten]

WIR? haben überhaupt keinen Salat !?

fastKeiner000%1 der WPdianer ist Verlagangehöriger. Arcy 23:32, 24. Mär 2006 (CET)

Von mir aus: nehmt den Krempel, zieht eure Redaktion hoch und macht was ihr wollt. Aber lasst die Wikipedia in Ruhe. Wenn die WP 1.0 so weit weg von der Wikipedia ist, das man da innerhalb derselben darüber nicht Diskutieren soll (holla die Waldfee). Und gerade Freidenker Achim, den ich eigentlich gut leiden mag, auf "Beteiligen" die Adminbremse zieht lässt mich aufhorchen. Was kann den an einem Meinungsbild so Schreckliches sein, das man es auf einmal Wegkehren muss? Geht es vielleicht beim freien Wissen doch schon zuerst um die Kohle? Wenn dem so ist, löscht die Seite Wikipedia:WP 1.0 und macht euer Ding. Seit fair und nehmt euch nichts was euch nicht gehört. Das es, aus welchen Gründen auch immer, toleriert wird, das hier so eine Art Werbung mitlaufen darf lehn ich ab. Da kann ich gleich auf meiner Benutzerseite für Moppedersatzteile wie GFDL-Endtüten, für immer frei, für jeden zu verändern! werben. Wikipedia ist nämlich nicht im Privatbesitz des Zenodot-Verlages. Scharfes Nachdenken erbeten. --

Lieber Stahlkocher: 1) du hast deine Unterschrift vergessen, 2) wie darf ich verstehen, dass ich die Wikipedia in Ruhe lassen soll? Handelt es sich dabei um die Aufforderung, mein "Right to leave" in Anspruch zu nehmen und auf weitere Artikelarbeit in der Wikipedia zu verzichten? 3) (und das weil du es bist) Ich habe das "Meinungsbild" oder was auch immer dieses unreflektierte Geschreibsel einer riesigen Menge Krakeeler, dem sich leider auch einige Ernstgenommene angehängt haben, revertiert, weil es bereits im Vorfeld x-fach dort entfernt wurde. Du kannst mir gerne glauben, dass eine vernünftige Kritik auch ernstgenommen wird, 95% des dort zusammfantasierten Zeugs ist aber keine vernünftige Kritik - allem voran der Scheiß des Benutzers Simplicius sowie etlicher anderer Leute, auf die ich persönlich bei der Beteiligung an der WP 1.0 (ebenso wie eigentlich auch bei der Wikipedia) gern verzichten kann. Eine Diskussion ist erwünscht, Rumgeflame a la Heisetrolle wird allerd9ings mit Ignoranz beantwortet. Gruß -- Achim Raschka 20:03, 20. Mär 2006 (CET)
Im übrigen ist das hier kein Meinungsbild. Dort werden Meinugsbilder verlinkt, keine Diskussionen. Es ist auch kein Meinungsbild notwendig oder sinnvoll, weil das Ganze keine Sache ist, die die Community betrifft. Das ist allein Sache des Verlages. Es ist maximal diskutabel, ob die Community aktiv an der Erstellung des Lexikas mitarbeiten soll. Dazu kann Jeder seinen Senf beitragen. Aber auch das ist letztlich egal, weil das Jeder für sich entscheiden wird. Ich habe für mich persönlich entschieden daran mit zu arbeiten, weil ich schon allein die Möglichkeit die Artikel entlang des Alphabets zu verbessern gut finde. Und sein wir ehrlich - ohne einen bestimmten Grund macht das kein Mensch. Die Hennen regen sich hier über Eier auf, die aus fremder Hennen Ärsche kommen. Warum? Keiner ist gezwungen auch nur einen Handschlag für WP 1.0 zu machen. Kenwilliams QS - Mach mit! 20:11, 20. Mär 2006 (CET)
Es betrifft die Community sehr wohl, wenn sich ein kommerzieller Verlag in der Wikipedia etabliert und versucht den Idealismus der Leute zur Senkung der Kosten seiner Projekte auszunutzen. Heizer 20:21, 20. Mär 2006 (CET)
Und genau das seiner Produkte ist der Punkt, der zeigt, dass du nix verstanden hast: Es gibt kein Verlag vs. Wikipedia, der Verlag ist (bzw. versteht sich als) Teil der Community - du darfst gerne mal deine inhaltlichen Beiträge in der Wikipedia mit den meinen (als Verlagsteil und -bösewicht) vergleichen und die Rolle daran abwägen. Der Verlag will der Community die Chance bieten, ihre Arbeit der Menschheit in weiterer Form, als größte jemals gedruckte Enzyklopädie in deutscher Sprache zu präsentieren - profitieren soll weiterhin die Wikipedia, oder glaubst du ernsthaft immer noch daran, dass man sich an einem solchen Projekt finanziell goldene Nasen verdienen kann (in dem Fall solltest du mal die Leute fragen, die versucht haben mit WikiReadern Geld zu verdienen)? Die Menschen, die an WP 1.0 glauben, sind nicht weniger Idealisten wie alle anderen Wikipedianer auch - Die Fronten entstehen nur durch die Engstirnigkeit und die vollkommen bescheuerte Idee, irgendjemand wolle die Wikipedia kaputtmachen, indem er eine readktionell überarbeitete Druckversion erstellt, die neben der Wikipedia existieren soll. -- Achim Raschka 20:41, 20. Mär 2006 (CET)
Die Community sieht den Sinn des Projektes offensichtlich anders als der Verlag und seine Hilfstruppen. Sonst wärt ihr ja nicht so bemüht, die Diskussion zu kontrollieren und unterdrücken. Und klar ist für den Verlag jemand nützlicher, der unbezahlt fleissig den ganzen Tag Beiträge schreibt. Die Wikipedia hat Dich nicht zum Arbeitsaufseher bestellt. Es ist durchaus im Sinn eines offenen Projektes, wenn sich auch Leute beteiligen können, die berufstätig sind, noch andere Interessen haben und nicht den ganzen Tag vor dem Rechner hocken wollen. Heizer 21:28, 20. Mär 2006 (CET)
Da es eh in dieser Diskussion vollkommen egal ist, was man sagt: Die Aspisviper (Vipera aspis) gehört zur Familie der Vipern (Viperidae) und zur Gattung Vipera innerhalb der Schlangen. Sie erreicht eine Länge von bis zu 90 Zentimetern und ist neben der Kreuzotter die zweite in Deutschland vorkommende Giftschlangenart, wobei sie hier nur im südlichen Schwarzwald beheimatet ist. Ihr weiteres Verbreitungsgebiet erstreckt sich von Spanien über Frankreich, die Schweiz und Italien ... -- Achim Raschka 21:34, 20. Mär 2006 (CET)
In einem kommerziellen Unternehmen kann sich der Herr Aufseher so eine Art von"Argumentation" vielleicht leisten. Ob das auch in der Wikipedia geht, wird sich zeigen. Heizer 21:43, 20. Mär 2006 (CET)
Wenn man die Anzahl der Artikel-Edits ansieht dann bin ich mir nicht sicher, wer sich hier als Aufseher über die "freien Mitarbeiter" der Wikipedia aufspielt. Bist du es mit deinen 500 Edits im Artikelraum oder ist es doch Achim, der sich immer rein hängt. Schaff es doch erstmal bis zu seiner Leistung und versuch dich dann nochmal als Robin Hood der Wikipedia. Julius1990 21:51, 20. Mär 2006 (CET)
Dass hier vor allem die Menge zählt, sieht man der Wikipedia leider an vielen Stellen an (z.B. Diskussion:Wahnsinn). Und es hat nichts mit "Robin Hood" zu tun, wenn man seine Meinung sagt. Selbst wenn das der termingerechten Fertigstellung von "Aa - Al" nicht dienlich ist. Heizer 22:04, 20. Mär 2006 (CET)
Vielleicht sollten wir auch einfach mal ein Meinungsbild starten, ob und wer die Lizenz unter der in der Wikipedia veröffentlicht wird gelesen und auch verstanden hat. -- srb  23:02, 20. Mär 2006 (CET)

Vielleicht sollten wir darauf hinweisen, dass es bislang keine mir bekannte GNU FDL-konforme Großnutzung der Wikipedia gab. In der mir vorliegenden Version der Wikipedia DVD vom Ende 2005 ist die englische Version der GNU FDL nicht vollständig vorhanden, nur ein Textbruchstück. In Henriettes Wikipressband werden CC-lizenzierte Bilder als GNU FDL angegeben. Bei den älteren Readern wurde die deutsche statt der allein gültigen en Version der GNU FDL abgedruckt, usw. In der WP CD fehlten die Bildrechte-Angaben, usw. Alles klare und eindeutige URV --Historiograf 20:04, 21. Mär 2006 (CET)


Bitte auf das Fettgedruckte (auch oben) achten. Die Lizenz garantiert doch Zenodot nicht, in der Wikipedia mit den Resourcen der Wikipedia ihre kommerziell orientierte Variante des Projekts betreiben zu dürfen, die überdies allem Anschein nach von der großen Mehrheit der Community abgelehnt wird. Außerhalb der Wikipedia können sie das ja gerne tun. Heizer 23:41, 20. Mär 2006 (CET)
Vielleicht hab ich da einfach was falsch verstanden - deshalb mal eine kurze Zusammenfassung darüber, wie ich das Projekt verstanden habe:
Zenodot hat sein Projekt angekündigt und bittet darum, dass daran interessierte Wikipedianer ihre Arbeit in Zukunft etwas mehr am Alphabet ausrichten - wohlgemerkt auf de.wikipedia.org, d.h. in der Wikipedia. Kein Wikipedianer ist aufgefordert (jeder der mitarbeitet, arbeitet dort freiwillig und ohne Zwang mit - wer keine Lust hat, kann das Projekt einfach ignorieren) irgendetwas zu tun, was er nicht sonst auch tun würde, mit der Ausnahme der Priortitätensetzung auf den Anfang des Alphabets - und auch da kann jeder tun und lassen was er will, also keine Änderung zu bisher. Die "kommerziell orientierte Variante", d.h. die redaktionelle Nachbearbeitung der Texte (d.h. Feinschliff, evtl. Kürzungen aus Platzgründen, Faktenchecken durch unabhängige Experten) findet dagegen außerhalb der Wikipedia in einem Redaktionswiki statt und wird erst nach deren Abschluss wieder zurückfließen - die einzige "Resourcenverschwendung" findet durch den Prozess Nachbearbeitung außerhalb der Wikipedia und der dadurch notwendigen Rückübertragung der Korrekturen statt.
Es würde mich freuen, wenn Du mich darüber aufklären könntest, wo ich da etwas falsch verstanden habe. -- srb  00:23, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo srb, wenn ich das richtig sehe soll neben der externen (entlohnten) Redaktion doch auch eine Wikipedia-interne Redaktion (unbezahlt/mit der Hoffnung auf Entlohnung?) angeworben werden. Dass die mit den Alphabet-Arbeitsbienen einen wesentlichen Teil der Arbeit machen soll, spricht Achim Raschka oben an. Aus unternehmerischer Sicht sind das paradiesische Verhältnisse: kein Lohn, Versicherungen etc. Zudem tragen die Leute auch noch die Kosten für ihren Arbeitsplatz und Provider selbst. Jeder 1-Euro-Jobber und selbst der billigste Chinese ist teurer. Jede zusätzliche Nutzung dieser Resource erhöht den Gewinn von Zenodot und diese Interessenlage wird verschleiert:
Innerhalb der nächsten fünf Jahre soll eine gedruckte Version der Wikipedia erarbeitet werden. [2] (inzwischen geändert :-))
Wer hat denn dieses Gebot erlassen? Die Fa. Zenodot taucht beiläufig erst weiter unten auf. Ehrlich wäre: Die Fa. Zenodot GmbH plant die Herausgabe einer gedruckten Version der Wikipedia und sucht dazu unbezahlte Hilfskräfte. Auf den einzelnen Redaktionsseiten wird Zenodot dann garnicht mehr erwähnt, nur noch das hehre Gebot. Der Geschäftszweck wird zum Ideal verklärt. Das eine "Enzyklopädie auf toten Bäumen" nicht das Ideal der Community ist, wird verschwiegen.

Ebenso wird versucht, die Meinungsbildung zu verhindern. Das Meinungsbild Wikipedia_Diskussion:WP_1.0/Kritik, so gut oder schlecht wie andere auch wird zum "Pseudomeinungsbild" erklärt. Kritiker werden diffamiert. Die Verlinkung aus Vorlage:Beteiligen wird entfernt und die Seite durch Achim Raschka geschützt. So wird den Leuten die Möglichkeit beschnitten, sich über diese kritische Frage zu informieren. In der Verquickungs- und Verschleierungstaktik erkenne ich Parallelen zu Diskussion:Projekt_Gutenberg-DE. Gruß Heizer 19:17, 21. Mär 2006 (CET)

Die Redaktionen sollen nur zur Koordinierung der Arbeit dienen, wie sie auch in vielen Wikiprojekten und Portalen oder z.B. den früheren Qualitätsoffensiven stattfindet/stattgefunden hat - und genau wie überall sonst kann dort jeder mitarbeiten, oder es sein lassen. Niemand wird auch nur einen Cent dafür sehen, vermutlich gibt es nicht mal einen Dank für die Arbeit - genauso wenig wie für jede andere Artikelarbeit auch, trotzdem schreiben sehr viele an den Artikeln.
Was das "Meinungsbild" angeht - die Auswirkungen eines derartigen Meinungsbildes wäre nicht anders, als bei einem Meinungsbild "Ich finde die Idee, dass Merck Schering übernehmen will ... 1) gut, weil ... 2) nicht sinnvoll, weil ..." - oder bei einem Meinungsbild "Ich finde die Streiks im öffentlichen Dienst ... 1) gut, weil ... 2) nicht sinnvoll, weil ..." - oder bei "Ich finde den Wikipedia-Mirror auf xyz.de ... 1) gut, weil ... 2) nicht sinnvoll, weil ...". Was sollen solche Meinungsbilder in der Wikipedia bewirken? Es gibt schon genügend sinnlose Meinungsbilder - aber im Gegensatz zu diesem (oder meinen Alternativvorschlägen) haben sie zumindest wenigstens am Rande etwas mit der Arbeit an der Wikipedia zu tun und könnten zumindest rein theoretisch etwas bewirken, wenn sie nicht so stümperhaft erstellt würden, wie es leider meist der Fall ist.
Übrigens Danke für die Klarstellung - jetzt weiß ich jedenfalls, dass Du Dich eigentlich gar nicht für die Entwicklung der Wikipedia bzw. positive/negative Auswirkungen dieses Projekts auf die Wikipedia interessierst, sondern dass Du anscheinend nur gegen die Unterdrückung und Ausbeutung der Massen vorzugehen versuchst. Ein noble Geste, aber dann müßtest Du konsequenterweise genauso für eine Einstellung des gesamten Wikipedia-Projekts eintreten. Irgendwie hörst Du Dich an wie ein Gewerkschafter oder Klassenkämpfer - fehlt nur noch das Meinungsbild zur Urabstimmung. -- srb  20:17, 21. Mär 2006 (CET)

Du gehst nicht auf meine Argumente ein, sondern pflegst nur "irgendwie" Deine Vorurteile. Du kannst gerne "ohne einen Cent" für Zenodot arbeiten, andere möchten das aber nicht. Und für die ist es eben wichtig, wo Wikipedia aufhört und Zenodot anfängt. Deshalb habe ich dargelegt, wie Zenodot versucht, diese Grenzen zu verwischen. Ebenso möchte ich nicht, dass Zenodot festlegt, welche Meinungsbilder sinnvoll sind. Warum haben sich denn dort so viele Leute geäußert, wenn das objektiv sinnlos ist? Das Gut-Böse /Fleissige-Krakeeler Weltbild ist doch reichlich schlicht. Deswegen erklärst Du nichts und behauptest nur. Mir geht es auch nicht um die 'Ausbeutung der Massen', sondern den Zusammenhang, wie ich ihn dargelegt habe. Dies wie auch Deine anderen Punkte (natürlich kann man gegen die Verfilzung der Wikipedia mit Zenodot aber für das Wikipedia-Projekt sein) sind nur Deine Sicht durch Deine Schwarz-Weiss-Brille, was soziale Systeme betrifft. Wenn Du die brauchst, kann ich sie Dir nicht nehmen. Heizer 23:13, 21. Mär 2006 (CET)

Das von Dir zitierte Weltbild mag tatsächlich sehr schlicht sein, allerdings lieferst Du momentan wenig Anlass dazu, das Weltbild in Zweifel zu ziehen - und wenn Du die Meinung gefaßt hast, Zenodot würde ein Meinungsbild verhindern, dann können Dich wohl keine zehn Pferde mehr davon abbringen ;-)
Was mich selbst betrifft: Ich werde weder für Geld noch ohne Bezahlung für Zenodot arbeiten - ich werde bestenfalls weiterhin an der Wikipedia arbeiten. An welchen Artikeln/Portalen/Projekten ich mich dabei beteilige dürfte allerdings ausschließlich meine eigene Entscheidung sein - und primär finde ich erst mal alles gut, was auch für die Wikipedia einen Nutzen hat oder haben könnte, und den sehe ich hier durchaus. Du willst dagegen dafür sorgen, dass andere sich nach Deiner Meinung und Deinem Weltbild richten - und das hat m.E. nicht viel mit den Zielen der Wikipedia gemein.
Viel Glück bei Deinen weiteren Diskussionsversuchen, für mich ist die Diskussion hier jedenfalls erstmal beended - vielleicht kommt ja irgendwann mal jemand mit ernsthaften Argumenten. -- srb  23:58, 21. Mär 2006 (CET)

Weder Pferde noch Achim Raschkas Schlangenzauber können mich davon abbringen ;-). Zu "meine Diskussionsversuche" zitiere ich Dich mal:
"Es würde mich freuen, wenn Du mich darüber aufklären könntest, wo ich da etwas falsch verstanden habe. -- srb ♋ 00:23, 21. Mär 2006 (CET)."
Eine gewisse Argumentations -und Verständnisbereitschaft ist halt Voraussetzung. Heizer 21:23, 22. Mär 2006 (CET)

Hallo lieber Achim, das mit der vergessenen Unterschrift tut mir leid. Du sollst auch nicht die Wikipedia in verlassen. Ich finde es jedoch, wie bereits früher dargelegt, prinzipiell unpässlich wenn wirtschaftliche Interessen die Richtung der Wikipedia beeinflussen wollen oder gar tun. Ich will mich nicht fragen müssen, macht der Achim das weil er die Wikipedia wieder ein Stück weiterbringen will, oder muss er das machen weil ihm sonst der Arbeitgeber einen Stengel dreht? Deinen Worten "unreflektierte Geschreibsel einer riesigen Menge Krakeeler" entnehme ich das du dich auf den richtigen Wege siehst, aber man dich aufhalten oder belehren will. Stell dir die Frage: Warum krakeelen Krakeeler? Du kennst du Antwort, also bitte ich dich und deine Gefährten: Trennt Glück und Spiel, Geld und Liebe. Bis bald, viele Grüße, mit diesmal hoffentlich korrekter Unterschrift. -- Stahlkocher 17:55, 21. Mär 2006 (CET)

Wenn du dir die Frage "macht der Achim das weil er die Wikipedia wieder ein Stück weiterbringen will, oder muss er das machen weil ihm sonst der Arbeitgeber einen Stengel dreht?" ernsthaft stellen musst, dann hast du mich und meine Aktivitäten hier noch nie verstanden und es auch wohl noch nie versucht – und dann erübrigt sich wohl auch jede Antwort. -- Achim Raschka 22:20, 21. Mär 2006 (CET)

Lies doch bitte GENAU was ich geschrieben habe. Das du meine Bedenken quer spielst, nur um einen Grund zu haben nicht antworten zu müssen, habe ich von dir nicht erwartet....was ist nur mit dir passiert?!? -- Stahlkocher 18:44, 22. Mär 2006 (CET)

Was für eine Antwort willst du denn hören, ich kann dir ja ein paar zur Auswahl geben, die alle zutreffen:
  1. Ich bin überzeugt davon, dass dieses Projekt inhaltlich realisierbar ist, wenn sich genug Leute finden, die mitmachen.
  2. Ich bin überzeugt davon, dass dieses Projekt nur gemeinsam mit der Community gemacht werden darf und sollte und eben nicht in einer Version, bei dem ein Verlag einfach nimmt ohne zu geben.
  3. Ich bin überzeugt davon, dass der Verlag, der sich jetzt dazu bereit erklärt hat, genau der richtige Verlag dafür ist und schon etliche Male bewiesen hat, dass er ebenso wie ich daran interessiert ist, die Wikipedia vorwärts zu bringen (Win Win). Der Verlag ist mit der Wikipedia verbandelt seit Sommer 2004 (Wikipedia-CD, ohne Gewinnabsicht über etliche Preise bei Contests, CDs für Exzellente, Wikipedia-DVD, Aktion Winterspeck, WikiPress etc.) $Es ist eben nciht irgendein Ausbeuterverein, der sich einfach mal an einer Goldgrube bedienen möchte, die bei genauerem Hinsehen an vielen Stellen auch eher eine Jauchegrube ist.
  4. Ich bin überzeugt davon, dass eine systematische Durchsicht von A-Z als Alternative der klassischen Bottom-up und Top-down im alten Themensud die Wikipedia sowohl qualitativ als auch strukturell weiterbringt und ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass eine gedruckte Version als Alternative zur Onlineversion, gewichtet und redaktionell überarbeitet, eine Chance ist, die Wikipedia auch online noch mehr zu festigen , bekannter und stabiler zu machen.
  5. Ich bin überzeugt davon, dass die WP 1.0 die logische Konsequenz und Weiterentwicklung der WikiPress-Themenbände ist und strebe persönlich eine solche Druckversion mindestens seit eminen ersten Schritten in der WikiReadern (mit deiner Walfluke) an.
  6. Ich werde mit Sicherheit von niemandem gezwungen, irgendetwas zu tun sondern versuche gemeinsam mit Vlado und anderen, die Wikipedia immer weiter voranzubringen, u.a. auch durch die WP 1.0. Ich bin, wie Thomas Hafki auf dem Communitytag der Presse sagte, noch immer „mehr Wikipedianer als Verlagsmitarbeiter“ – aber ich bin beides und stehe auch dazu.
  7. und abschließend: Ich bin stinksauer darüber, dass hier und an anderen Stellen ein Haufen von Wikipedia-Randfiguren (allen voran der saubere Simplicius) so tut, als wäre der Druck der Wikipedia durch ein WP-nahes Unternehmen der Untergang des gesamten Projektes (habt ihr die GFDL eigentlich schonmal gelesen) und als wäre ihr Krakeele tatsächlich die Meinung der Mehrheit der Wikipedianer (auch hier ziehe sich jeder den Schuh an, der ihm passt – und nein: Histo, Stahlkocher, Sigune, Dr. Meierhofer ... sind nicht gemeint).
  8. und richtig abschliessend: nein, der Achim hat sich nicht geändert und ist weiterhin so ehrlich, wie er sein kann. Er will noch immer das beste für die Wikipedia und wird weiterhin dafür arbeiten, dass das Projekt immer besser wird – auch wenn er immer wieder von der Engstirnigkeit von Teilen der Community erschreckt ist.
Genug Antworten? -- Achim Raschka 19:27, 22. Mär 2006 (CET)
Na also, dann bin ich doch beruhigt. Zu Punkt 2 muss ich einhaken, das der Verlag die Inhalte nehmen kann und darf. Aber die Mitarbeiter sollte er schon da lassen wo sie sind. Wer Rechtschreibfehler suchen will, schadet wohl nichts. Aber er darf keinesfalls Inhalte einfordern. Wenn du mir dafür gerade stehst das es so kommt wünsch ich euch viel Glück mit dem ollen Projekt und hoffentlich wirds was, damit ich dich nicht als einen neuen Hartzens-Mountains-Brothers durchfüttern muss. Subskribieren tue ich aber nicht. Ich meine, eine Print-Enzyklopädie braucht Goldschnitt und Lederrücken. Und ganz ehrlich: Mir wäre lieber du wärst nur Wikipedianer und müsstest bei dem ollen Verlag nur arbeiten ;-). Und ganz lieb wäre mir, wenn der WikiReader Wale doch noch in den Druck ginge. Viele Grüße, und vielleicht sehen wir uns im Mai. -- Stahlkocher 21:02, 22. Mär 2006 (CET)
Die Antwort würde mich auch mal interessieren. Übrigens lustig: taz. -- Simplicius 00:15, 22. Mär 2006 (CET)
Der letzte Satz ist top :-). Die zwei Leserbriefe aus der Zeit: [3], [4]. gehen in die gleiche Richtung. Die Wikipedia wird inzwischen von außen schon deutlich negativer wahrgenommen. Heizer 21:29, 22. Mär 2006 (CET)

Eine ganz pragmatische Überlegung[Quelltext bearbeiten]

zur Wikipedia 1.0: Den Risikokapitalgeber möchte ich sehen, der dieses Projekt vorfinanziert. Gegenvorschlag: Anhand der Anzahl der Internet-Zugriffe und damit der "Beliebtheit" sollte man etwa 10000 oder auch 20000 Artikel ausgucken und daraus eine Wikipedia light 1.0 für die Leute machen, die keinen Computer haben oder ihn nicht bedienen können. Das kann man noch ohne große Hype und Subskripenten stemmen und ist deutlich seriöser als das, was jetzt angedacht ist. Diesen Vier- oder Achtbänder schiebt man ganz locker im Sinne eines erweiterten und gleichzeitig gestrafften Readers in einem Rutsch aus dem Verlagsgebäude. So und jetzt habe ich auch meinen Senf dazu getan. --Markus Schweiß, @ 22:46, 20. Mär 2006 (CET)

So, nun seh ich zwei Druckprojekte, die mir richtig gut gefallen :) . Conny 10:22, 21. Mär 2006 (CET).
Halte ich auch für die bessere Variante. Eine Enzyklopädie die vom ersten zum Letzten Band 4 Jahre unterschied hat, bzw Wartezeit (Wo liegt Brockhaus da? Zum gleichen Preis...) Dazu dass soeine Investition wirlich nichts kleines ist von >1000€. Soetwas kaufen nur bestimmte Leute. Weiter wird sich in 4 Jahren sicher der Umgang mit den Medien weiter verändern (Mediacenter TV, Web-Handys...). So eine nette Enzyklopädie wie oben beschrieben ist deutlich einfacher zu gestalten, da die benötigten Artikel in genügender Qualität und Quantität größtenteils vorliegen ( und nicht nich in knapp 4 Jahren 200.000 neue passende Artikel hinzukommen müssen). Entspricht mehr dem Ziel der Wikipedia, freies Wissen für Jeden. Sind nicht grad viele die sich WP1.0 leisten können, gell. - Metoc ☺ 19:16, 21. Mär 2006 (CET)
Es gibt ja kaum einen Unternehmer, der nicht jammert, dass er sowieso immer draufzahlt. Laut Geschäftsführer (Spiegel Online) ist das hier bei unter 20.000 Bestellern der Fall.
Da nach den Druckkosten noch knapp 5 Euro pro Band übrig bleiben (FAQ), ist man bei 100 Ausgaben mal 5 Euro mal 20.000 Subis bei gerade mal 10 Mio Euro. Da ist man ja lohnkostenmässig fast bei Hartz IV. Da ist eine Lite-Version nicht mehr drin. -- Simplicius 00:23, 22. Mär 2006 (CET)

Bitte keine Milchmädchenrechnungen. Wenn es so einfach wäre, mit dem Drucken der Wikipedia Geld zu verdienen, wäre das Lexikon längst auf dem Markt. --Kolja21 02:02, 22. Mär 2006 (CET)

vielleicht mal eine kleine Mathestunde: 20.000 Exemplare mit 5 Euro Deckungsbeitrag für Gehalt, Nebenkosten, Werbung etc. bedeutet, dass wir für diese Bereiche bei zwei Bänden pro Monat 200.000 Euro hätten. Nun zieh von diesem Betrag mal das Gehalt von 25 Leuten ab (um mit einfachen Zahlen zu rechnen und so zu tun als wären Redakteure, Programmierer und Graphiker billig sagen wir mal 3.000 incl. Zusatzkosten pro Person). Werbung und Vertriebskosten sind ein ziemlich dicker Fisch (keine Ahnung, wie hoch man die ansetzen muss), weitere Nebenkosten von Miete über Energiekosten bis externes Lektorat und Portokosten für den Beirat sind ebenfalls noch nicht enthalten -> so schmelzen die 200.000 Euro sehr schnell auf (positiv gerechnet) etwa 10%, würde bei der Simpliciusrechnung also auf 1 Million kommen, die man vielleicht am Ende der 5 Jahre als Gewinn verbuchen könnte, das entspräche dann einem Jahresgewinn von 200.000 Euro. Meine Rechnung ist übrigens mindestens ebenso unqualifiziert wie die von Simplicius und auf gar keinen Fall offiziell, trotzdem gehe ich davon aus, dass ich deutlich näher am Ergebnis liege als er. Wenn man dann noch davon ausgeht, dass es neben dem Gewinn noch mindestens 25 Menschen ermöglichen soll, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, halte ich das Ergebnis für durchaus o.k. und nicht für überzogen -- Achim Raschka 07:51, 22. Mär 2006 (CET)
Hinzu kommen auch noch umsonst produzierte und verschenkte Lexika, die den Gewinn sicher nochmal drücken... Kenwilliams QS - Mach mit! 12:49, 22. Mär 2006 (CET)
Und nicht zu vergessen: es dürften auch noch einige Rücklagen für Gerichtsverfahren notwendig sein - immerhin haben ja schon einige Wikipedia-Autoren Klagen angekündigt. Dazu kommt noch das Risiko, dass Fehler durchrutschen (bei Personen- oder Firmen-/Produktartikeln kann das teuer werden) oder URV bis zur Drucklegung nicht erkannt wurde - je nach Umfang kann da durchaus einiges an Gerichts- und Anwaltskosten zusammen kommen.
Wenn man Simplicius Rechnung ernst nehmen könnte, dann müßte man wirklich an der deutschen Wirtschaft verzweifeln - warum hat noch niemand sonst versucht, die "leicht verdienten Millionen" abzusahnen? -- srb  13:09, 22. Mär 2006 (CET)

Redaktion Chemie/Biochemie[Quelltext bearbeiten]

Soll bei der Redaktion Chemie wirklich das Portal:Drogen mitbetreut werden? Oder sind Arzneimittel gemeint? Denke, das letztere wäre auch in Taxmans Sinne, soweit ich das verstehe. Plehn 21:13, 22. Mär 2006 (CET)

WP 1.0 Befürworter - geht gelassener und weniger dünnhäutig mit Kritik um[Quelltext bearbeiten]

Zunächst einmal ein paar Fakten:

  • Das finanziell für den Verlag nicht ganz unriskante Projekt muss sich innerhalb und außerhalb der Wikipedia einer Menge Gegenwind stellen.
  • Selbst wenn unter den Kritikern die Krakeeler überwiegen mögen, gibt es doch unbestritten etliche ernstzunehmende Gegner, die meinen gute Gründe anführen zu können
  • Die Befürworter reagieren dünnhäutig und teilweise mit unnötigen persönlichen Angriffen auf die Kritik bzw. auf Kritik, die sie als Provokation empfinden.
  • Dies ist einem gedeihlichen Arbeitsklima hier nicht zuträglich.
  • Es steht nicht zu erwarten, dass die Redaktionsarbeit hier gavierend behindert wird. Meiner Ansicht nach dürft ihr hier gern planen und machen. Auch die Kritiker wollen nicht, dass die Wikipedia schlechter ist, als sie sein könnte. Wenn eine Qualitätsverbesserung durch das Projekt erfolgt, würden sie auch die meisten kritiker kaum ablehnen.
  • Großprojekte konnten bislang nie korrekt die GNU FDL einhalten, daran wird sich auch künftig wohl nicht mehr viel ändern. Ob die angekündigten Klagen so teuer werden, wie manche erbosten Wikipedianer denken, steht dahin. Der Richter muss dann diffizile Entscheidungen treffen, der Verlag ist dafür bekannt, Berufung einzulegen (Streit wg. Gedicht-CD). Er wird für die prozesse vernünftigerweise Rücklagen bilden.

Und nun die Schlussfolgerung:

  • Befürworter und Gegner sollten versuchen, stärker Respekt für die Gegenseite aufzubringen und strikt WP:KPA einhalten.
  • Befürworter sollten ungeachtet der mit dem Risiko des Scheiterns und der harschen Kritik notwendigerweise verbundenen enormen emotionalen Anstrengung sich eine Grundgelassenheit bewahren.
  • Die Welt geht weder unter, wenn WP 1 toppt noch wenn sie floppt, aber die Wikipedia und das konstruktive Klima nimmt Schaden, wenn wir uns weiter so fetzen. Hugh, habe gesprochen --Historiograf 23:18, 22. Mär 2006 (CET)
Danke, einer der besten Beiträge der "Gegenseite", den ich bislang zu sehen bekam. -- Achim Raschka 23:37, 22. Mär 2006 (CET)
Alles richtig. --Vlado 01:03, 23. Mär 2006 (CET)
Richtig. Mit solcher Kritik kann auch jeder Befürworter umgehen. Bei der unsachlichen wird es aber schwer. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 10:47, 23. Mär 2006 (CET)

Konkret möchte ich darum bitten, die Formulierung "Auffällig und erschreckend an der begleitenden Diskussion war die massive Unkenntnis über die Lizenz unter der die Mitarbeiter hier ihre Texte einstellen" (und ggf. auch die folgenden Formulierungen) noch einmal zu ändern. Der beleidigende Unterton, der nicht nur Kritiker des Druckprojekts, sondern auch andere harmlose Wikipedia-Mitarbeiter trifft, ist einfach sinnlos und kontraproduktiv. --80.129.119.213 12:36, 25. Mär 2006 (CET)

Sepp Herberger: Nach dem Stop ist vor dem Start?[Quelltext bearbeiten]

So, nun ist es raus. Erstmal. Ein Start mit WP 1.0 verschiebt sich auf (min. ....) Januar 2007++. Wer ist sich sicher, dass a-die Medienlandschaft, b-die "Mitarbeiterschaft" in der Wp, c-das Subsen-Verhalten ein anderes sei als zur Zeit? Bei der Verschiebe-Begründung las ich das Zähneknirschen denn doch deutlich. Einerseits verständlich, für das Engagement. Das macht man "nicht mal eben so": insofern Respekt, 1-fürs Mutig-Versuchthaben, 2-fürs Kurvekriegen, dass es (zur Zeit.. ) keinen Zweck habe, (jetzt..) nicht funzen wird. Da wir hier keine so ganz dumme Community sind, und Vlado und Achim auch die Community weiter eingebunden haben werden wollen, wie wäre es dann mit restloser Offenheit innerhalb der Community? Z.B.zum Pegelstande der Subskribenten, ein gaaanz kritischer Punkt. (wirtschaftlich) (.. denn wenn das Ding 123.456 Leute hätten haben wollen, oder 1.234.567, dann wäre schon ein scharfes Machen im Gange, ne wahr?) Die Stop-Begründung zielt aber ausschließlich aufs schlechte Mitmachen/Nicht-Akzeptieren in der WP-Community. Und ich weiß nicht soo ganz..., ob das "so" ein 100% faires Argument sei. Denn das impliziert ein "sich- wegen- nicht- mitmachen- oder- dagegen-schreiben- schuldig - fühlen-sollen": Und das würde ich ABLEHNEN. Oder übersehe ich was ? mfg -- Kassander der Minoer 21:19, 23. Mär 2006 (CET)

PS ich habe daher zum Disputationsklima noch eine sehr persönliche Frage. Sind dir, Vlado, meine Diskussenbeiträge im Rahmen dessen, wie du mit Anstand diskutiert siehst, oder verlasse ich deine Bandbreite des "Als erlaubt/statthaft anzusehenden"? mfg Kassander der Minoer

Das PS habe ich lieber hier beantwortet, Rest folgt unten. --Vlado 00:34, 24. Mär 2006 (CET)
Weil s grad so schön paßt: Ich hätte da auch mal ganz gern ne persönliche Frage zu dem Thema. Und zwar würd ich gern mal wissen, ob ich als Neuling hier überhaupt was dazu sagen "darf". Ich komm mir nämlich immer noch ziemlich doof dabei vor, wenn ich hier einfach so meinen Senf dazu abgebe, zu Sachen, wovon ich im Gegensatz zu den Alteingesessenen hier eigentlich gar nix weiß. Also ... darf ich? Jahn 21:31, 23. Mär 2006 (CET)
Weil ich hier grade gucke, Moin Jahn: klar darfst du. Jeder darf. (.. soll ich sagen: noch..?..) Allerdings sind wir hier eine "Meritokratie". Man guckt also, was einer tut. Das geht mit Gucken auf die "Benutzerbeiträge" auf deiner Seite. Und was sieht man da? Ein interessanter MEnsch, der an interessanten Themen mitdiskutiert, der aber keine Artikel schreibt... Und dann darf man sich nciht wundern, wenn sowas als Argument gegen einen verwendet würde, z.B. von sehr selbstsicher tuenden wie unserem Achim, der als gelernter Biologe sich sehr stolz darauf fühlen darf (und das tut..), wieviel an Artikeln und lesenswerten und exzellenten er hier schon hingezaubert hat. Demgegenüber wird dann deine Stimme verdachtshalber nicht aganz sooo wichtig genommen, anzunehmen. Es sei denn, du bringest zündende Argumente. :-) Also, du darfst. Noch mehr freuen wird sich die Community, wenn sie von dir gute Artikel-Edits lesen wird. Das ist eine Einladung, lieber Jahn, keine Abschreckung. Freundlichen Gruß -- Kassander der Minoer 21:52, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Kassander, die Frage nach den Subskribenten ist interessant, aber auch ein wenig ungerecht: mE ist mit einer nennenswerten (größer 1000) Zahl an Subskribenten überhaupt erst zu rechnen, wenn es Minimum 100 Seiten des ersten Bandes als PDF gibt, oder besser: den ersten Band, der positiv rezensiert wird (in ca. 30 großen Zeitungen). Außerdem: man muss außerhalb des Netzes massiv Werbung machen, nicht ganz billig. Offenbar haben Vlado etc. das Klima völlig falsch eingeschätzt und wirklich gedacht, ein paar hundert Leute füllen die Redaktionen. Gut und Respekt, dass die Notbremse jetzt so schnell kam. Insofern war das "Meinungsbild" von Simplicius letztlich sinnvoll. Ich wäre nach wie vor ein Fan eines großen QS-Projektes, wie auch von Vlado et al. formuliert - allerdings macht das nur Sinn, wenn es stabile Versionen gibt. Für meine Begriffe müsste auch die Zielgruppe völlig anders gefasst werden: wenn das DIE Deutschsprachige Enzyklopädie wird, dann gäbe es weltweit sicher 10-20.000 Bibliotheken, die das kaufen würden, Bibliotheken!, nicht Sozialprojekte... Der Brockhaus, Kindlers Literaturlexikon etc. stehen überall, und sind schweineteuer. Grüße Plehn 22:13, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Plehn, ich stimme dir vollkommen zu. Erst mit den ersten positiven Rezensionen käme der große Run. Nicht auszuschließen dann, dass die ersten ausgelieferten Bände der ersten Kleinauflage zu höchsten Kursen auf eBay sich fänden... Ich bleibe bei meiner Skepsis; die Leute sollten sich einen Rechner zulegen und DSL. Ich finde es in dieser (Leistungs-)Gesellschaft nämlich zum Speien, wenn z.b. große Teile der Lehrerschaft AUCH web-medien-inkompetent sind, was meine Dame an der Schule erlebt bis herunter zu Kolleg(inn)en im Alter von 32, die im Brustton der Empörung sagen, sie hätten Studium und Referendariat auch "ohne" geschafft, und gedächten es bis zur Rente durchzuhalten, "so´ne fiesen Dingers" nicht anfassen zu brauchen.. Es ist unfassbar, aber DAS ist einer der Stentor-Töne in Lehrerzimmern. Bei Widerworten kommt auch mal der GEW-Sekretär und "klärt" einen über Lehrerrechte und "Mobbing" auf... Und ein Rentner kann sich den Brockhaus vom Flohmarkt holen, oder seinen Enkel einen auf eBay ersteigern lassen, wenn er nicht "kiste gucken" mag. M.u.M.n. braucht es also nicht NOCH eine gedruckte Enzyklo, soviel Jimbo Bwana auch mal davon geträumt hätte. Und dass Bibliothekare Öffentlicher Einrichtungen Geld dafür raushauen würden, sich WP 1.0 neben Meyers und Brockhaus hinzustellen, das ist mir zwar klar, ist ja nicht ihres, aber ich dürfte mir das auch als Verschwendung öffentlicher Ressourcen betrachten und als Hochsteuerzahler samt Abstrafungs-Pflicht wünschen. Denn in jeder Biblio haben die Kisten zu stehen. Und jeder hat da für laui ranzudürfen, oder 30 ct für eine Stunde. Alles weit effizienter als Gigatonnen Papier zu bedrucken. OK, es geht nicht nur nach Effizienz. Ich habe mir der Taktilität halber die heutigen 34 Seiten Diskussen-Stand einfach mal wohlig ausgedruckt (jaa ja, auf Brötchengebers Lasermaschinn).., weil Leistung auch nicht alles ist. Aber Nicht-Leistung dessen, was ganz einfach leistbar ist, nämlich in die WP online zu gucken, das muss man nicht noch mit Giga-Projekten massiv unterstützen wollen - es sei denn, sowas trüge sich "von alleine"; ohne der Online-Community - sorry, entschuldigung, massiv mit "sowas" bzw. Gebaggere um Arbeit auf den Keks zu gehen. So jedenfalls verstehe ich ganz viele der hier kritisch lautgewordenen Stimmen. Nochmal: Vlado darf das, klaro. Wir alle haben die Lizenz abgenickt. Aber er sollte es mit "einschlägig interessierten" (Mitarbeitern, bezahlt, logo, wie Achim), und voll selbstzahlenden Käufern allein gebacken bekommen, und (trotz GF-Verpflichtungen) es nicht auf die Lau-Nullo-Ehre-Tour bei den eh schon Online-Beitragenden probieren. Denn heute nicht Kiste zu gucken, feste NICHT zu WOLLEN ist mir knapp schon vor der Asozialität. Und DAS sollte man mMn NICHT noch unterstützen. Oder man kaufe sich ´nen ollen Brockhaus. Ich hab auch einen, wenn ich mal glapprisch werde. (oder noch glapprischer.. ;-)) Fröhliches Hauen. -- Kassander der Minoer
@ Kassander der Minoer: Danke. Ist zwar nur eine einzelne Meinung, Deine jetzt, mein ich, aber das tut schon mal gut. Ich speichere das also innerlich vorsichtig als positive Bestärkung ab. Inwendig in mich selbst, nich auf meines Rechners Platte, nicht wahr. Das tut ja nu nich nötig, wo WIKIPEDIA mir schon freundlicherweise kostenlos Webspace zur Verfügung stellt - einen Artikel hab ich übrigens schon ganz alleine hier ins Nest gesetzt, auch gelegt und gebrütet drüber. Hat zwar ein Weilchen gedauert, aber der Schnellste, wenn s drum ging, was zu schnallen, war ich noch nie. Außerdem bin ich blond - hatt ich das hier schon erwähnt? Egal. Ich find jedenfalls nicht, daß Vlados WP1.0-Verschiebungsbekanntmachung ein "sich- wegen- nicht- mitmachen- oder- dagegen-schreiben- schuldig - fühlen-sollen" impliziert. Und ich glaub, das hatta nich nötig. Und jetz frag nich, warum. Das is nu ma so. Das ich das glaube, mein ich. Ob das auch so ist, kann ich ganz einfach nicht beurteilen. Und falls ich mich irre: Hat doch jeder selbst schuld, wenn er sich n Schuh anzieht, der nicht paßt. Oder? Jahn 22:30, 23. Mär 2006 (CET)

Zur Frage der Subskribenten: Wie auch auf dem Communitytag bereits angesprochen haben wir natürlich noch so gut wie keine (sprich 100). Es wäre ja auch verrückt, wenn wir ohne die geringsten Marketingaktivitäten schon welche hätten: Keine Bibliothek bestellt einfach so mal über das Internet ein hunderbändiges Werk. Die Zielgruppe für WP 1.0 ist per Definition außerhalb des Internets zu suchen, da geht sowieso nichts schnell. Doch bevor der Verlag in sehr teures, klassisches Marketing investiert muss er ernüchtert feststellen: Es gibt auf absehbare Zeit nichts zu verkaufen.

Muss man sich als Teil der Community jetzt "schuldig" fühlen, wie Kassander fragt? Nein, nur wenn man heimlich doch gerne eine gedruckte Wikipedia sehen wollen würde ;-) --Vlado 00:34, 24. Mär 2006 (CET)

Ich würde schon gerne eine gedruckte Version sehen, z.B. den Schnappschuss zum 10-jährigen Jubiläum oder einem anderen denkwürdigen Stand der Wikipedia. Ich glaube, eine Spendenaktion, um dann eine solche Denkmalausgabe an eine öffentliche Bibliothek zu geben hätte eine gute Chance. Die Kritik ging ja nicht pauschal gegen gedruckte Wikipedia Ausgaben, sondern gegen die über 50 Monate verteilte Subskriptionsausgabe beginnend in naher Zukunft, wo meiner Meinung nach (aber dass muss man mal konkret untersuchen!) die Wikipedia noch zu sehr im Fluss ist. Eine deartige Ausgabe hat für mich auf Grund ihrer Inkohärenz und auch wegen des (notwendig) hohen Preises keine Attraktivität. Inhaltlich macht aus meiner Sicht nur ein Schnappschuss zu einem Zeitpunkt x Sinn. Als Denkmal/Vanityspende ok. Wenn ich es mir privat kaufen soll, muss sich die Druckausgabe in irgendeiner Form gegen die aktuelle Online Variante behaupten. Was z.B. einer Teilmenge sehr ausgereifter, halbwegs zeitloser Artikel gelingen dürfte. Das sind aber Projekte a la den Wikireadern und nicht die WP 1.0 Idee. --Marc van Woerkom 11:10, 25. Mär 2006 (CET)

Noch eine ganz pragmatische Überlegung[Quelltext bearbeiten]

Die Wikipedia besitzt einen ungehobenen Schatz in der Tiefe ihres Schoßes. Das sind die absoluten Zugriffszahlen auf bestimmte Artikel und vor allem: Wer auf diese Artikel zugreift. Mit diesem Wissen veröffentlicht man maßgeschneiderte Lexika für x-beliebige Zielgruppen. Mit diesem Pfund kann keine andere Enzyklopädie wuchern und ein solches Lexikon beispielsweise mit Faktenwissen für die Wirtschaft ist sehr schnell zusammengestellt, ohne dass wir Subskribenten oder sonst was spekulatives bräuchten. --Markus Schweiß, @ 22:05, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Markus, in ganz kleinem Rahmen ist das ja WikiPress, aber wem erzähl ich das. Mit redigierten, stabile Artikelversionen von A bis Z könnte man aus dem gesamten Datenbestand vollkommen maßgeschneiderte Lexika on-demand zu drucken. Geplant war das für 2011, wird wohl eher ein Jahr später ;-). Alles andere wäre eine Idee für einen Copyshop und nicht für einen Verlag. Schöne Grüße, --Vlado 00:48, 24. Mär 2006 (CET)

Tach Vlado, mit einem ganz großen Unterschied: Welches Unternehmen würde seinen Mitarbeitern gestatten, ein hundertbändiges Lexikon am Arbeitsplatz aufzustellen? Dagegen ist eine Reihe schmalbändiger Bücher durchaus unterzubringen. Ich gehe mit meinen Überlegungen sogar noch einen Schritt weiter: Die gedruckte Ausgabe ist nur ein erster Schritt zu einer langfistigen Kundenbindung. Ein System der Benachrichtigung bei gravierenden Änderungen in abonnierten Artikeln per Newsletter wäre eine Dienstleistung, mit der sich ebenfalls gutes Geld verdienen ließe. Wäre das nicht was für Euch? --Markus Schweiß, @ 17:35, 25. Mär 2006 (CET)

Eine vorläufige Version mit den Top Ten, wie Markus vorschlägt, ist eigentlich ein Königsweg. Da arbeiten auch genügend Leute dran, so dass man relativ schnell stabile Versionen kriegen müsste. --Philipendula 14:01, 24. Mär 2006 (CET)
Der Wert der Nutzungsdaten ist unbestreitbar, siehe Google. Stellt die Wikimedia Foundation, als Betreiber, auch diese Betriebsdaten der Allgemeinheit zur Verfügung? --Marc van Woerkom 10:50, 25. Mär 2006 (CET)
Wenn ich das richtig sehe, werden Zugriffsdaten schon lange nicht mehr erhoben. --HaSee 15:23, 25. Mär 2006 (CET)

Verschiebung um ein Jahr[Quelltext bearbeiten]

Glückwunsch zu der Entscheidung, das Projekt um ein Jahr zu verschieben. Ich denke, WikiPress ist der erste Schritt und man sollte den Themenbänden mehr Zeit geben, bevor man ein 100 Bände umfassendes Werk in Angriff nimmt. Mir ist es schwer gefallen, für die Redaktion Medien sinnvolle Vorschläge zu machen. Vielleicht sollte man beim zweiten Anlauf einen anderen Weg wählen, denn die Redaktionen eignen sich für WikiPress besser als für das Gesamtwerk und nehmen im Grunde die Aufgabe des wissenschaftlichen Beirats vorweg.

Für die Vorbereitung von WP 1.0 könnte ich mir vorstellen, dass man (je Band) zwei Listen generiert, die alle für den Band infrage kommenden Lemmata nach Personen- und Sachartikel getrennt aufführen. Als Tabelle angelegt, könnte man Spalten wie "aufnehmen", "nicht aufnehmen", "ausbauen", "was fehlt?", "Korrektur abgeschlossen" etc. hinzufügen. Der Vorteil dieser Vorgehensweise: Jeder kann mitarbeiten, ohne sich auf ein Fachgebiet beschränken zu müssen, denn die Konzentration auf Redaktionen macht die Arbeit extrem aufwändig und nur für wenige Experten interessant. --Kolja21 02:43, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Kolja, ich kann mir gut vorstellen, dass die angesprochenen Listen die Arbeit in den Redaktionen ergänzen könnten. Wir haben eine Liste von rund 1,5 Mio. blauen und roten Links wie in Wikipedia:WP_1.0/Lemmaselektion beschrieben vorliegen, die wir in der nächsten Zeit aufbereiten wollen. Mehr dann hoffentlich demnächst dort. Viele Grüße, Vlado 03:07, 24. Mär 2006 (CET)

Ich finde die ganze Sache bedauernswert und hoffe mal, daß wir wenigstens bei den Historikern weitermachen. Bisher wurden viele Artikel verbessert und diverse neu angelegt. Von uns aus gesehen hat das Projekt nur Vorteile gebracht und vor allem: Es hat funktioniert. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 12:30, 24. Mär 2006 (CET)

Es funktionierte auch schon vorher. -- Simplicius 14:00, 25. Mär 2006 (CET)

Sowas gab es vorher gar nicht, aknn also auch nicht funktioniert haben. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 17:39, 25. Mär 2006 (CET)

Verwendung druckreifer Versionen durch andere Verlage[Quelltext bearbeiten]

Können weitere Verlage, nachdem eine druckreife Version fertiggestellt wurde, die Inhalte ebenfalls verlegen? IMHO schon, da die Inhalte ja wohl ebenfalls der GNU Lizenz für freie Dokumentation unterliegen. So muss man ja nur heimlich in den Startlöchern liegen, ne Druckerei in PrintMedistan suchen und das ganze 1 Monat früher für 10 % billiger auf den heimischen Markt schmeissen. -- Arcy 18:06, 25. Mär 2006 (CET)

  1. dürfte die Motivation von Zenodot, eine eigene Redaktion zu unterhalten, bei wirtschaftlicher Ausnutzung durch einen anderen Verlag gegen Null gehen. Mit Erscheinen des ersten Bandes in einem anderen Verlag steht dann jener entweder vor einer Investruine oder vor der Aufgabe, eine Redaktion für bis zu 99 weitere Bände zu unterhalten.
  2. dürfte – angesichts der hier gelegentlich anzutreffenden Skepsis gegen eine kommerzielle Nutzung der Inhalte – auch die Community von einem solchen Vorgehen nicht begeistert sein und ggfs. mit weniger Energie zu dem Projekt beitragen.
  3. steht auch ein anderer Verlag vor dem Problem, für 100 einzelne Bände genügend Kunden zu finden, um eine wirtschaftliche Auflage zu ermöglichen. Das erfordert intensives Marketing mit einen gewissen zeitlichen Vorlauf und steht im Widerspruch zur notwendigen »Heimlichkeit«.
  4. Falls Du eine weitere Ausgabe nach Fertigstellung des Bandes »Zz« im Sinn hattest Falls Du beim Formulieren Deiner Frage daran gedacht hattest, dass ein anderer Verlag eine weitere Ausgabe nach Fertigstellung des 100. Bandes durch Zenodot »heimlich« planen und dann mit großem Marketingaufwand öffentlich auf den Markt bringen könnte: dann hat Zenodot per Subskription bereits einen großen Teil des Marktes bedient.Du ähh... Ich? - Ja mit meinem Tintendrucker *g* / Arcy – korr. -- Stf 12:42, 26. Mär 2006 (CEST)
Für eine weiteren Verlag wäre daher eine eigene Ausgabe auf der Grundlage der Zenodot-Arbeit nicht sinnvoll. Er müsste sich schon auf das ganze Projekt einlassen. -- Stf 11:42, 26. Mär 2006 (CEST)

Auch wenn sich die ganze Diskussion vorläufig erledigt hat, möchte ich meinen "Senf" noch dazu geben. Also: Ich habe meinen 15-jährigen Enkel gefragt, was er und seine Klassenkameraden denn davon hielten, wenn ich seiner Schule (Gesamtschule in Hamburg) eine gedruckte Ausgabe von WIKIPEDIA spendieren würde. Die Antwort fiel recht kurz aus, nämlich: "Opa, in welcher Zeit lebst Du eigentlich? Wer soll denn da drin lesen? Das habe ich auf dem Rechner doch im Bruchteil der Zeit!" Keine weiteren Fragen Euer Ehren...... -- Nord.sta3 13:19, 26. Mär 2006 (CEST)


zu "Zenodot-Arbeit": Wenn dann müsste es Zenodot-MIT-Arbeit heissen. Sonst wäre die WP dann eine "Zenodot Arbeit". Arcy 08:28, 27. Mär 2006 (CEST)
Du irrst. Deine ursprüngliche Frage war entweder, (1) ob »weitere Verlage« »die Inhalte« (der Wikipedia) »ebenfalls verlegen« können, oder (2) ob »weitere Verlage« »die Inhalte« (der WP 1.0) »ebenfalls verlegen« können.
Der erste Fall ist selbstverständlich mit »ja« zu beantworten, da die GNU-FDL keine exklusive Rechteeinräumung kennt. Allerdings liegt so gar keine (direkte) Arbeit von Zenodot vor, also auch keine MIT-Arbeit.
Im zweiten Fall ist die Differenz von Wikipedia wie vorgefunden bzw. Wikipedia von Wikipedia-internen Redaktionen überarbeitet einerseits und druckreifer WP 1.0 andererseits entscheidend. Auch nach der Arbeit der Redaktionsteams in der Wikipedia darf selbstverständlich jeder »weitere Verlag« »die Inhalte« (der Wikipedia) gemäß der GNU-FDL publizieren. Projektorganisation in der Wikipedia, Lektorat und Redaktion, Korrektorat und Satz, die Überprüfung durch den Wissenschaftlichen Beirat und das Marketing sind jedoch nach heutigem Stand originäre Leistungen der Zenodot GmbH. Sie leistet in obiger Antwort auf Deine Frage die Arbeit, die aus der Online-Wikipedia eine buchmarktfähige Enzyklopädie macht, welche ein »weiterer Verlag« »1 Monat früher für 10 % billiger auf den heimischen Markt schmeißen« könnte.
In der Hoffnung, damit eventuelle Unklarheiten beseitigt zu haben, verbleibt -- Stf 12:00, 27. Mär 2006 (CEST)

zu "originäre Leistungen" schreibt die GNU Free Documentation License

This License is a kind of "copyleft", which means that derivative
works of the document must themselves be free in the same sense.  It
complements the GNU General Public License, which is a copyleft
license designed for free software.

(nicht signierter Beitrag von 85.16.71.4 (Diskussion) srb  11:23, 28. Mär 2006 (CEST))

<dazwischenquetsch>Selbstverständlich unterliegt auch die ausgelieferte WP 1.0 der GNU-FDL, diese Aussage hatte Arcy bereits zur Prämisse seiner Frage gemacht, so dass eine Wiederholung und Begründung in diesem Thread überflüssig ist. -- Stf 14:06, 28. Mär 2006 (CEST)</dazwischenquetsch>
Ich denke, Du hast den Kommentar von Stf falsch verstanden:
Natürlich wäre auch WP 1.0 nach der Veröffentlichung GFDL, allerdings wird der Verlag weder die für den Druck aufbereiteten Artikelversionen noch den Satzspiegel vor der Veröffentlichung der Bücher der Öffentlichkeit elektronisch zur Verfügung stellen - ein "Trittbrettfahrer-Verlag" hätte also vor der Veröffentlichung nur die normalen Wikipedia-Dumps zur Verfügung und müßte die Arbeit, die Zenodot verlagsintern hineinsteckt ebenfalls selbst leisten.
Ein »weiterer Verlag« müßte also vergleichbares an Arbeit und Zeit investieren um eine druckfähige Version annähernd zeitgleich herauszubringen - er hätte daher (abgesehen von der Arbeit die von Zenodot-Mitarbeitern bereits in der Wikipedia selbst hineingesteckt wurde) keine Kostenvorteile und kaum Zeitvorteile. -- srb  11:23, 28. Mär 2006 (CEST)
Fortführung des Threads der Übersichtlichkeit halber unter nächsten Gliederungspunkt verlagert. Heizer 16:56, 29. Mär 2006 (CEST)


Strategien der Zenodot GmbH[Quelltext bearbeiten]

Die Hoffnung ist wohl auch, dass Zenodot durch die Verflechtung immer mehr mit Wikipedia identifiziert wird, und man das positive NPO-Image von Wikipedia im Verkaufsgespräch nutzen kann. "Sie haben doch bestimmt schon mal von der Wikipedia gehört?" könnte zur Standardeinleitung an den Haustüren und auf Mallorca werden. Auch werden andere Verlage hier kaum Ihre Projektseiten einrichten und um Mitarbeit werben dürfen. Heizer 13:45, 28. Mär 2006 (CEST)

Belege für Deine spekulativen Aussagen würden vielleicht zu einer sachlichen Diskussion führen. -- Stf 14:06, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich diskutiere gerne sachlich; richte mich da ganz nach dem Stil der Beteiligten. Vielleicht gehen wir da am besten so vor, dass ich meine Einschätzung zu den einzelnen Punkten formuliere. Du kannst das dann bestreiten oder richtigstellen und dann gehen wir die Indizien zu den Punkten einzeln durch.

1. Punkt: Zenodot will die Grenzen zwischen der Wikipedia und der Zenodot GmbH verwischen und strebt so eine Verflechtung an. Heizer 15:58, 28. Mär 2006 (CEST)

Kannst Du näher erläutern, wo Du einen "Willen zur Verwischung der Grenzen" gesehen haben willst? Vielleicht bin ich (WP-Mitarbeiter ohne Bezug zu Zenodot) einfach nur naiv - aber ich kann beim besten Willen nichts in der Richtung erkennen. -- srb  23:22, 28. Mär 2006 (CEST)

Coole Verschwörungstheorie. Endlich bekommt Berlin Arbeitsplätze und wir alle einen festen Job. Im Ballermann 6 auf "Malllorka" blättert man in der gedruckten Wikipedia und wenn ich die Haustüre öffne, begrüßen mich nicht mehr amerikanische Missionare, sondern Bücherliebhaber mit der neuesten Ausgabe der Digitalen Bibliothek. --Kolja21 22:44, 28. Mär 2006 (CEST)

Wo ist denn Stf? @srb: Gut, gehen wir die Belege einzeln durch.
1.1 Der alte Einleitungssatz des Projektes:
Innerhalb der nächsten fünf Jahre soll eine gedruckte Version der Wikipedia erarbeitet werden. [5] (alte Version inzwischen geändert).
Findet sich auch in den Redaktionen z.B. [6] (teilweise baut Achim Raschka das um).

Diese Passivkonstruktion enthält keinen Hinweis auf das Subjekt, den Urheber des Plans. IMHO ist es durchaus wahrscheinlich, dass jemand, der die Wikipedia-Diskussionen nicht so verfolgt und auf eine solche Redaktionsseite gerät, annimmt, dass das ein Projekt der Community ist, mithin Zenodot mit der Wikipedia verwechselt. Heizer 17:04, 29. Mär 2006 (CEST)

Diese "Gefahr" gibt es bereits mit der DVD-Ausgabe und Wikipress. Daher ist es natürlich nicht unerheblich, wer sich so einem Projekt widmet. Wenn der Spiegel oder gar die Bild-Zeitung Wikipedia als DVD herausbringen würde, hätte ich damit auch ein Problem, aber Zenodot wurde eigens für dieses Projekt gegründet, also läuft dein Vorwurf/Sorge ins Leere. Missbraucht wird die Wikipedia übrigengs bereits im großem Stil, nämlich von jenen, die keine redaktionelle Arbeit investieren (die Vorbereitungen zur DVD-Ausgabe hat dazu beigetragen, die Online-Ausgabe zu verbessern!), sondern lediglich die Inhalte auf ihre eigenen Webseiten kopieren und mit Werbebannern zukleistern. --Kolja21 19:21, 29. Mär 2006 (CEST)
Was sich Vlado bei dieser Formulierung gedacht hat, kann natürlich nur er selbst beantworten. Ich nehme an, das er sie aus Respekt vor der Skepsis der Community gegenüber Produkt- und Firmenwerbung gewählt hat.
Eine Vermischung der Images ist für die Zenodot GmbH nicht sinnvoll, weil sie natürlich nicht an Ereignissen wie Bertrand Meyers Tod oder der Seigenthaler-Geschichte teihaben möchte. Ein Unternhemen braucht Gestaltungsspielraum für sein Image, dazu wäre aber eine Verflechtung notwendig. Für eine Verflechtung fehlen jedoch im Moment jedwede Anzeichen: Unter den Zenodot/Directmedia-Mitarbeitern gibt es im Moment drei stimmberechtigte Benutzer ... -- Stf 03:30, 30. Mär 2006 (CEST)

@kolja21: Mir gehts hier erstmal nur um diesen Punkt 1.1. Dem widersprichst Du ja nicht. Ich bezweifle, dass eine Monopolstellung eines Verlages sich auf die Dauer positiv auswirken wird.

@stf: "Respekt": Schöne Formulierung. Aber könnte man mit analoger Begründung nicht auch Schleichwerbung rechtfertigen?
Für den Nutzen der Vermischung der Images muss man Aussensicht und Innensicht unterscheiden. Was die in diesem Unterpunkt in Frage stehende Innensicht betrifft, ist die Ver(m/w)ischung meiner Meinung nach hilfreich, um Unterstützung für die Pläne von Zenodot zu finden.
Wenn, wie Du sagst, Verflechtung notwendig wäre, dann ist es doch logisch, dass sie auch angestrebt wird. Dass das Optimum (aus Sicht von Zenodot) schon erreicht ist, behaupte ich ja nicht. Die reine Anzahl der Stimmberechtigten ist nicht entscheidend. Das ist auch eine Kostenfrage. Wichtig ist die Meinungsführerschaft[7] und da ist Achim Raschka sicher eine Schlüsselfigur. Heizer 13:17, 30. Mär 2006 (CEST)

Wieso? Was hat Achim Raschka damit zu tun, was zB ich meine? Jahn 15:06, 30. Mär 2006 (CEST)
Heizer, es fängt schon damit an, dass du hier den Eindruck erweckst, Bücher sollten im Haustürgeschäft den Kunden aufgeschwatzt werden. Meines Wissens nach hat Zenodot so noch nie Bücher verkauft. Hast du berechtigten Anlass zu solchen Unterstellungen? Du wirst hoffentlich verstehen, dass man so deine Beiträge nicht wirklich ernst nimmt.--Berlin-Jurist 15:20, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich mach mir nicht dauernd Sorgen, ob mich nun auch ja jeder "ernst nimmt". Wie würdest Du denn den Verkauf an die Zielgruppe "Ältere Menschen" mit geringen Internetkenntnissen organisieren? Bisher hat Zenodot ja auch wohl kein vergleichbares Produkt. Warum soll man denn die Möglichkeiten nicht diskutieren? Heizer 16:57, 30. Mär 2006 (CEST)

Wieso wird hier eigentlich regelmäßig so ein Fass aufgemacht? Directmedia/Zenodot nutzt schlicht die Möglichkeiten, die die Wikipedia-Lizenz hergibt und tut das auf kooperative Art. Dazu gehört auch, dass einige Wikipedianer Vor- und Mitarbeit leisten. Alles in völliger Offenheit und ohne dass ein Schaden für die Wikipedia abzusehen wäre. Im Gegenteil profitiert auch die Wikipedia durch für Wikipress überbeitete Themengebiete. Alle haben was davon. Das Misstrauen, dass hier immer wieder hochkommt, scheint mir nicht sachlich begründet, sondern aus einer allgemeinen Abneigung dagegen, das jemand versucht, mit Wikipedia-Inhalten Geld zu verdienen (ob das klappt, ist durchaus noch nicht ausgemacht). Und schwups wird Directmedias Angebot zur Zusammenarbeit als Versuch interpretiert, die Meinungsführerschaft zu übernehmen. Gibt es für solch schreckliches Treiben auch irgendwelche handfesten Indizien? Rainer ... 17:27, 30. Mär 2006 (CEST)

Vorab: Es ist Frühling, die Sonne scheint, da werde ich seltener hier vorbeischauen.

  • Es geht nicht um die Lizenz sondern die Art der Zusammenarbeit.
  • Völlige Offenheit: z.B. das Versteckspiel mit dem Arbeitgeberhinweis bei Achim Raschka: (21:59 nachgefragt [8]. 23:24 prompt ist der Hinweis drin [9]. Jetzt ist er wieder weg.)
  • Geld verdienen: Dein Eindruck ist falsch, denn ich sage ja nichts z.B gegen die Klone.
  • Schwups: Dein Schwups. Du sagst nicht, was Du da konkret für falsch hältst: A.R. kein Meinungsführer, oder nicht aus diesem Grund von Zenodot eingestellt. Warum sonst?
  • Schreckliches Treiben: Nö, ganz normale Gewinnerzielungsabsicht. Die muss bei jedem Unternehmen vorliegen. Ein Problempunkt ist, wie sich das mit NPO-Anspruch und -Darstellung der Wikipedia verträgt.

Heizer 15:28, 2. Apr 2006 (CEST)

@ Heizer: Wenn einer keine eigene Meinung hat, kann jeder zu seinem Meinungsführer werden. Umgekehrt wird auch ein Achim Raschka einem, der eine eigene Meinung hat, nicht einfach seine Meinung aufdrücken können. Und wenn die meisten WIKIPEDIA-Benutzer keine eigene Meinung haben, dann wird WIKIPEDIA sowieso bald - mit Verlaub - zugeschissen. Jahn 15:49, 2. Apr 2006 (CEST)

Richtig, einfach aufdrücken geht nicht. Aber seine Meinung hat man ja nicht einfach nur, sondern bildet sie sich auch oder ändert sie, insbesondere aufgrund anderer Meinungen. Bei diesen Meinungsbildungsprozessen haben bestimmte Leute mehr Einfluss als andere. Man kann diskutieren, in welchem Maße das in der Wikipedia so ist, wie verteilt, und ob Achim Raschka zu denen mit mehr Einfluss (den Meinungsführern) gehört. Beim Meinungsbild hat es ja zum Glück nicht funktioniert und auch der Versuch Raschkas es durch Sperrung der Verlinkung zu behindern hat nichts gebracht. Das wurde aber bereits ausreichend erörtert, denke ich. Mal sehen, wie's weitergeht. Heizer 19:45, 5. Apr 2006 (CEST)

Website[Quelltext bearbeiten]

Sollte http://www.wp10.de/ nicht mal aktualisiert werden? Da steht immer noch: "Ab Oktober 2006 geht der ersten Band der deutschsprachigen Wikipedia in Druck"... Gestumblindi 22:29, 11. Apr 2006 (CEST)

Nicht notwendig![Quelltext bearbeiten]

Mal eine einfache Frage: Warum eine gedruckte Version? Was ist die Idee dahinter? Kaum ist sie gedruckt ist der Inhalt im INet schon wieder aktueller. Wer kauft sich schon eine gedruckte Version, wenn sie hier gratis im Net ist? -- 10:33, 5. Mai 2006 217.162.144.7 (nachgetragen)

... Und täglich grüßt das Murmeltier .. -- Achim Raschka 10:42, 5. Mai 2006 (CEST)

... weil einige ohne das Projekt von der Sozialhilfe leben müssten. -- Simplicius 14:25, 5. Mai 2006 (CEST)

Die Community hat kein Interesse. So ist das halt bei OpenSource Projekten, nicht jede Idee setzt sich durch, aber immer kann man etwas dabei lernen. Man sollte aber auch nicht zu lange an fehlgeschlagenen Ideen festhalten. Es funktioniert so gut wie nie eine Community durch Einsatz externer Mittel und Motivationen in eine bestimmte Richtung zu steuern. Eine solche Riesenaufgabe wie WP 1.0 muss sich organisch aus der Community heraus entwickeln, sonst sehe ich da wenig Chancen. --ulim, 01:05, 16. Mai 2006 (CEST)

so isses. -- Simplicius - 19:26, 26. Aug 2006 (CEST)

Papier, was ist das, Papa?[Quelltext bearbeiten]

Eine Papierversion der Wikipedia ist eine gute Idee. Und Papier hat einen hohen Stellenwert, auch im 3. Jahrtausend, kein Kind wird fragen, was Papier gewesen ist. Rund 1500 Euro kostet das ganze und es sind 100 Bände.

Alternativen: Ein iPod kostet 400 Euro und hat 60 GB, Ein iPAQ kostet 400 Euro und man kann ihn mit eine 8GB-Karte bestücken. Eine iPod-(oder welcher Player auch immer)-Variante hielte ich für wesentlich innovativer: klein & leicht, updatebar, Suchfunktion, Bild, Ton, Film, Notitzfunktion usw.. ja, ich weiss, ein derartiges Projekt gibt es schon, leider aber bringe ich es auf meinem iPod 5G nicht zum laufen. Linux rennt aber schon auf meinem 5G. --McTOP 11:14, 26. Aug 2006 (CEST)

Projekt ist aber gestorben. Gruß --Philipendula 12:27, 26. Aug 2006 (CEST)

Was sind iPAQ, GB und iPOD? Wer glaubt, dass solche Begriffe (und die ihnen zugehörigen Gegenstände) in 100 Jahren noch Bestand haben, ja sogar bekannter als Papier sein werden, sollte in die PR-Branche wechseln. --Kolja21 19:15, 26. Aug 2006 (CEST)

Natürlich Kolja, nach einer kurzen Episode mit Pommes und Hamburger klopfen wir das Mammutfleisch wieder mit Steinen weich. -- Simplicius - 19:25, 26. Aug 2006 (CEST)
Papier wird Bestand haben, keiner bezweifelt das. Aber die 100 Bände habe ich nicht immer bei mir. Es gibt Momente, da ist mir das Handy oder das Autoradio (räumlich) näher als diese 100 Bände. Also fände ich eine Handypedia oder eine Autoradiopedia (oder wie auch immer das realisiert wird) sinnvoller, zumal alle Inhalte bereits digital strukturiert vorliegen. Beispiel: Ich fahre gerade durch dem Ort Sonnenfeld, drücke die W-Taste am Autoradio und eine digitale Stimme liest mir den Eintrag Sonnenfeld der Autoradiopedia vor. --McTOP 13:56, 27. Aug 2006 (CEST)
Jo, vor allem gibt es da auch einen Artikel mit dem Anfangsbuchstaben „S“ bzw. „E“. ;-)) -- Simplicius 14:00, 27. Aug 2006 (CEST)
Hmmm. Simplepedia, Schnellopedia, Spin-off-pedia? Bitte hilf mir. --McTOP 14:25, 27. Aug 2006 (CEST)
Das war eine Anspielung darauf, dass „Z“ wie „ziellos“ ja erst 4 Jahre später als Band erscheinen sollte. -- Simplicius - 19:21, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich habe auch nicht immer einen Fahrradanhänger mit einer Handbibliothek dabei und drucke einen Großteil meiner Unterlagen nicht mehr aus, sondern vertraue auf meine kurzlebige Festplatte, aber man muss das Eine nicht gegen das Andere ausspielen. Die Idee mit WP 1.0 fand ich etwas hochgegriffen und verfrüht. Die Einzelbände von WikiPress haben mir dagegen gut gefallen. --Kolja21 18:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Die DVD kostet 2,99 € (Herbst 2005, 7,5 GB, hier), das tut's auch. -- Simplicius - 19:27, 27. Aug 2006 (CEST)
Die Wikipedia-DVD habe ich, aber ich verwende sie kaum. Denn dort, wo ich sie verwenden könnte, habe ich meist auch das Internet. Und einen Laptop in die Jacke zu stecken, wenn ich fort muss, ist mir etwas zu viel - ein iPod, iPAQ, Handy oder ein Autoradio ist da eher dabei. --McTOP 19:55, 27. Aug 2006 (CEST)
Könntest du ein Foto für den Artikel iPAQ spenden?
Für die Internetverbindung benutzen einige auch ein Ogo für mtl. 10 Euro -- Simplicius -