Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/November 2010

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Tierarten -> Verbreitungskarten?

Hi zusammen. Keine Ahnung ob ich hier an der richtigen Adresse bin... aber einen geeigneteren Ort habe ich nicht gefunden ;-) Meine Frage: Würde es nicht Sinn machen Verbreitungskarten für alle Tierarten (z.B. Puku) zu erstellen? Es müssen ja keine detaillierten Karten, sondern vielmehr Übersichtskarten einer Region bzw. Landes mit dem groben Verbreitungsgebiet. Ich finde, dass dieses eine durchaus wichtige Information wäre, die die Beschreibung des Verbreitungsgebietes im Artikel noch unterstützen könnte. Was denkt ihr dazu? Danke & Gruß. --Chtrede 14:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Feuersalamander
Zu ausgewählten Arten haben wir ja schon Verbreitungskarten. Das Problem ist die Masse der Artikel und der doch nicht ganz unbeträchtliche Aufwand bei der Erstellung einer solchen Karte. Auch sollte eine fachlich zuverlässige und aktuelle Referenz (möglichst eine bereits publizierte Arealkarte zu der Art) vorhanden sein, auf die man sich beziehen kann. Online findet man viele Verbreitungskarten bspw. unter iucnredlist.org, so auch dein Puku. -- Fice 18:07, 3. Nov. 2010 (CET)
Kannst Du mir ein Beispiel nennen bei welcher Art eine solche bei Wikipedia schon zu finden ist. Dann kann ich mich an der Vorlage orientieren! Danke. -- Chtrede 08:28, 4. Nov. 2010 (CET)
unendlich viele gute wie schlechte Beispiele findet man auf commons, mit der Suche nach range maps rbrausse (Diskussion Bewertung) 08:41, 4. Nov. 2010 (CET)
Hier noch ein konkretes, mittelgutes ;-) Beispiel von mir. (Noch schöner wäre es, die Ländergrenzen nicht zu übermalen – macht aber auch mehr Arbeit.) Entsprechende Blanko-Karten als Vorlagen findet man bei Commons, die lädt man sich herunter und bearbeitet sie dann mit einem Graphikprogramm. Abspeichern bitte nicht als jpg-Datei, sondern als png oder svg. In der Beschreibung sollte die Quelle der Verbreitungsangaben unbedingt nachvollziehbar sein. -- Fice 11:47, 4. Nov. 2010 (CET)
@ Chtrede: hab dir auf deiner diskussionsseite geantwortet. Ulrich prokop 11:59, 4. Nov. 2010 (CET)

Ist die Vogel-Nestwurz partiell myko-heterotroph oder voll myko-heterotroph?

Im Artikel zu Neottia nidis-avis steht, dass die Vogel-Nestwurz myko-heterotroph ist und ohne Gegenleistung vom Pilz ernärt wird. Ist sie aber partiell myko-heterotroph(Hemi-myco-heterotroph), und kombiniert zu ihrer Ernährung Photosynthese und Parasitismus am Pilz? Oder ist sie voll myko-heterotroph (Holo-myco-heterotroph), betreibt also überhaupt keine Photosynthese mehr und bezieht ihre Nährstoffe vollständig vom Pilz - ohne Gegenleistung?

Die beiden Links unter dem Artikel helfen da auch nicht weiter.

So heißt es z.B. in http://www.m-klueber.de/or-neottia-nidus-avis, Zitat: "Nestwurz ist ein Saprophyt, der sich von Pilzen ernähren läßt, infolgedessen auf Chlorophyll verzichten und in dunklen Wäldern leben kann. Der Pilz erhält von der Moderorchidee Eiweiße."

Das wäre dann eine Gegenleistung.

Und in http://www.leutschach.at/bunw/Orchideen/neottia/index.htm steht: "Die Vogelnestwurz entwickelt fast kein eigenes Blattgrün (Chlorophyll) und kann daher keine organischen Nährstoffe vermittels Photosynthese produzieren. Sie ist daher auf das Vorhandensein bestimmter Nährstoffe im Boden, die bei Zersetzungs- und Fäulnisprozessen anderer Organismen entstehen, angewiesen (Saprophyt)."

Hat sie nun Blattgrün (fast nicht) oder nicht (gar keins)? Demnach wäre sie ein Saprophyt, und kein Parasit. Und von Nährstoffen, die durch Zersetzungsprozesse entstehen, lebt doch jede Pflanze, oder?

Wenn die Pilze nur ausgenutzt werden, wieso umspinnen sie dann die Wurzeln der Vogel-Nestwurz?

Was stimmt nun?--188.104.235.227 13:38, 9. Nov. 2010 (CET)

Vorab: Es gibt im strengen Sinn keine Saprophyten, auch wenn dieser Mythos immer wieder hochkommt. Pflanzen ernähren sich niemals von der aktiven Zersetzung organischen Materials. Und da die Vogel-Nestwurz stets weissbraun ist, nie aber grün (anders als zum Beispiel das Weiße Waldvöglein, die durchaus auch mal Blattgrün aufweisen kann), ist sie nicht photosynthetisierend, also vollständig mykotroph.
Die Frage "Wenn die Pilze nur ausgenutzt werden, wieso umspinnen sie dann die Wurzeln der Vogel-Nestwurz?" ist ziemlich gut. Aber Mykorrhiza-Pilze (um die handelt es sich hier) sind halt doof, die wachsen unterschiedslos zu jeder Wurzel hin. Was sie teuer bezahlen - denn die Vogel-Nestwurz zerstört mittels Enzymen die Hyphen, die in ihre Wurzel einwachsen.
Eine sehr spannende und klassische Lektüre zu diesem Thema ist Jonathan Leakes Plants parasitic on fungi: unearthing the fungi in myco-heterotrophs and debunking the ‘saprophytic’ plant myth. Da findest du sehr viel genauere Angaben über die Vorgänge. Gruß, Denis Barthel 00:33, 10. Nov. 2010 (CET)
Vielen Dank, Denis Barthel, für die gute Antwort und den guten Link! Das hilft mir weiter!

Interwikilinke in wissenschaftlichen Namen Kategorie

Persönlich ich finde das sehr nützlich aber vielleicht in einer Diskussion hat die Mehrheit solche Informationen als unerwünscht entschieden? Wo ist diese Diskussion? --pinof 11:13, 1. Nov. 2010 (CET)

ich weiß es nicht genau, aber ich vermute, das ist nie bewusst entschieden worden. Das Prb. ist, dass die meisten Sprachversionen keine zwei parallelen Bäume wie wir haben (Trvialnamenbaum und wissenschaftlich). Vermutlich weil der "Trivialbaum" als erster da war, trägt er alle Interwikilinks. Die "eingleisigen" Kategorien der anderen Wikis besitzen teils Trivialnamen, teils wissenschaftliche Namen. Ich könnte mir schon vorstellen, dass man bei unserem wissenschaftlichen Zweitbaum im wesentlichen dieselben Interwikilinks wie im Trivialbaum setzt. Folgendes ist zu beachten:
  • der Rücklink der anderen eingleisigen Wikis sollte immer (auch dann, wenn die Kat. den wissenschaftlichen Namen trägt) auf unseren Trivialbaum zielen, da dort die "richtigen Artikel" eingeordnet sind, im Wiss.baum meist nur die Redirects.
  • Es gibt wohl auch andere Wikis mit (zumindest partiellem?) Parallelbaum: sv:Kategori:Aves. In diesem Fall sollte die wissenschaflichen Kategorien miteinander verbunden werden.
Ich weiß nicht genau, ob ein solchen Vorgehen sich mit den Interwikibots verträgt, das sollten wir auf jeden Fall zuvor klären.--Cactus26 13:57, 11. Nov. 2010 (CET)
die Bots können nicht mehr arbeiten, sobald von einer Sprachversion aus mehr als ein Link auf eine andere Sprache ist (also beispielsweise gleichzeitig ein Interwiki auf sv:Kategori:Fåglar von Kategorie:Vögel und Kategorie:Aves). Wenn also die Interwikis aufgeteilt werden sollen zwischen Trivial- und wissenschaftlich benamsten Kategorien muss dies dann über alle Sprachvarianten gleichzeitig gemacht werden, damit die Bots weiterhin arbeiten können.
recht viel Aufwand mit wenig direktem Nutzen mMn (um bei den Vögeln zu bleiben - von den gut 120 verlinkten Kategorien laufen 14 unter "Aves", könnten also in den wissenschaftlichen Kat-Baum umgezogen werden. das erfordert dann gut 120 Edits, eben pro Sprache einen [mindestens, sobald in einer Version die Änderung rückgängig gemacht wird ist es schon wieder vorbei mit der sauberen Trennung]) rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:45, 11. Nov. 2010 (CET)
Ist es wirklich so, dass die Bots bereits aufgeben, wenn es an einer Stelle keine 1:1-Beziehung mehr gibt? Wo steht das eigentlich?--Cactus26 14:51, 11. Nov. 2010 (CET)
Wikipedia:Interwiki-Konflikte - ein paar Bot(betreiber) versuchen solche IW-Konflikte (halb)automatisch zu lösen, aber das klappt fast nie... rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:55, 11. Nov. 2010 (CET)
Hm. Was wäre, wenn man {{Nobots}} für die wiss. Kategorie verwenden würde? Die Interwiki-Bots sollten diese Seite dann schlicht ignorieren.--Cactus26 15:07, 11. Nov. 2010 (CET)
das ist so ein ja, aber. die Interwiki-Verlinkungen sind eben mMn nur dann brauchbar, wenn sie eben auch botgestützt der jeweiligen Realität angepasst werden. Eine Lösung wird es erst mit einer zentralen Stelle für IWs geben, aber das passiert, wenn Weihnachten und Ostern auf einen Tag fallen (oder so ähnlich) rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:29, 11. Nov. 2010 (CET)
Überlegen wir hier ernsthaft, per Hand zu wartende Interwikilinks, deren Handwartung wir immer wieder verwirrten, der deutschen Sprache nicht mächtigen Korrektoren erklären müssen und deren Abgleich falsch gesetzter Interwikis in anderen Sprachversionen nahezu unmöglich sein dürfte, in hunderte von Artikeln einzuführen? Da hätte ich ein paar angenehmere, sinnvollere und einfachere Vorschläge, inklusive Nasebohren mit einer Mistgabel. Aber ernsthaft: Interwikis zwischen wissenschaftlichen Kats verschiedener Sprachversionen bei gleicher/ähnlicher Doppelkategorisierung? Gerne! Interwikichaos, das weder Bots noch Usern zu vermitteln ist? Nein, danke. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 15:36, 11. Nov. 2010 (CET)
erinner mich bitte dran, mich von dir nie auf irgendwelche angenehmen Freizeitbeschäftigungen einladen zu lassen :P rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:55, 11. Nov. 2010 (CET)
Das war ein beispiel für "angenehmer" - aber ich sollte wirklich weniger Scrubs schauen, Cox fängt an abzufärben ;) -- Cymothoa Reden? Wünsche? 15:56, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich rücke mal raus. Ich halte diese Interwiki-Links jetzt selbst auch nicht für das Allerwichtigste (zumal wir ja unsere Kategorie-Gegenstücke gegenseitig in der oben dargestellten Erläuterung (über {{Wisskat}}) verlinkten und man so von der wiss. Kat. zur Trivialkat. und dann zu den Interwikis gelangen kann), aber das Anliegen ist nachvollziehbar und gehört zumindest diskutiert. Ich würde nach dieser Disk. sagen. es wäre machbar. Natürlich halte ich die manuelle Pflege dieser IW-Links auf den Wiss.kat.seiten für keine sinnvolle Option, aber man könnte eine Spezial-Bot implementieren, der genau diese Seiten pflegt. Das wäre zwar nicht sonderlich schwierig, es ist aber tats. die Frage, ob man sich wegen dieser Sache die zusätzliche Abhängigkeit von einem Bot antut.--Cactus26 16:26, 11. Nov. 2010 (CET)

Es kann wirklich stören, nur wenn man denkt : die anderen Wikis sollen immer auf deutschen Trivialbaum zielen. Aber warum ein solches Dogma? Die andere Wikis sind frei (das kann man nicht verboten auch mit Robots) , auf wissentlischebaum zu zielen und ich füge auch hinzu, dass sie frei sind, auch wenn da es nur Redirects gibt. --pinof 06:54, 12. Nov. 2010 (CET)
Keine Panik, das war nicht dogmatisch gemeint. Also noch mal in hoffentlich nicht anstößiger Sprache: Ich würde empfehlen, dass die Wikis, die nur einen Baum haben, immer auf unseren Trivialbaum zielen, eben aus o.g. Gründen und da deshalb diese Kategoriinhalte einander entsprechen.--Cactus26 07:20, 12. Nov. 2010 (CET)
Danke für die Antwort, sie ist klar und höflich. Nur verstehe ich die Abkürzung o.g. nicht. --pinof 08:21, 12. Nov. 2010 (CET)
o.g.="oben genannten", also eben dass unsere wissenschaftliche Kategorie eben häufig nur aus kategorsierten Redirect besteht und somit nicht ganz zu einer "eigenständigen" Kategorie einer anderen Sprache passt, selbst dann, wenn diese den wiss. Namen trägt. Besispiel: Ich finde, en:Category:Paridae passt besser zu Kategorie:Meisen als zu Kategorie:Paridae.--Cactus26 09:11, 12. Nov. 2010 (CET)
Danke, zuerst existieren wissenschaftliche Kategorie und es ist gut. Sonst "en:Category:Paridae passt besser zu Kategorie:Meisen als zu Kategorie:Paridae". Es ist eine würdige Meinung aber nur eine Meinung. In diesem Fall füge ich auch hinzu : Kategorie:Paridae geht mit eo:Kategorio:Paruedoj (scienca nomo). Aber da gibt es kein Problem. Für fr:Catégorie:Ascomycota passt besser zu Kategorie:Ascomycota da gibt es ein Problem. Kann man in diesem Fall Interwiki Links erlauben?-pinof 19:12, 12. Nov. 2010 (CET)
Erlauben/verbieten sind da die falschen Begriffe - auch in der Bio-Red gilt WP:SM bzw. WP:SM/S. zu bedenken ist allerdings, dass die von die vorgeschlagenen Links ohne Korrektur über alle Sprachen hinweg dazu führen, dass das Interwiki-System ausgehebelt wird und Konflikte entstehen, die nur recht aufwändig per Hand gefixt werden können. rbrausse (Diskussion Bewertung) 22:28, 12. Nov. 2010 (CET)
Auch für ein Robot, ein Link eins für zwei scheint mir nicht sehr schwer. Vielleicht irre ich mich. Für die zitierten Fälle fixiere ich per Hand. Wenn es Problem macht, erklären. --pinof 09:34, 13. Nov. 2010 (CET)
es kommt jetzt schon zu Konflikten, die für einen Bot nicht lösbar sind - um bei deinen Meisen zu bleiben:
==> Bamm, die Interwikilinks sind nicht mehr automatisch auflösbar.
Das hat jetzt nichts mit deiner Änderung zu tun, aber diese nicht über alle Sprachvarianten propagierte Ergänzung macht eine Auflösung der Konflikte leider nur noch komplexer. rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:02, 13. Nov. 2010 (CET)
Es macht Probleme, wenn wir für Einzelfälle entscheiden und dann in JEDEM Fall wieder diskutieren müssen. Die Regel "Nur eindeutige Interwikilinks zwischen sich entsprechenden Kategorien" funktioniert. Was "passt" hängt dabei vom Inhalt der Kategorie ab, nicht vom Namen! -- Cymothoa Reden? Wünsche? 14:13, 13. Nov. 2010 (CET)
@Pinof: Ich würde Dich auch bitten, diese Änderungen zu unterlassen. Bisher gibt es eine systematische Vorgehensweise, diese durch subjektive Einzelfalleinscheindungen zu ersetzten macht es schlimmer, nicht besser.--Cactus26 14:27, 13. Nov. 2010 (CET)
Ich bitte um Entschuldigung, ich sehe hier nichts unlogisches. --pinof 20:54, 13. Nov. 2010 (CET)--pinof 20:54, 13. Nov. 2010 (CET)
mir dünkt du möchtest hier um des Recht habens diskutieren - soll mir recht sein, IW-Konflikte löse ich sowieso nur dann auf, wenn ich gerade Bock drauf habe (=eher selten)
im Bereich der Meisen scheint es genau 2 Sprachvarianten zu geben, die eine Doppelstruktur von Trivial- und wissenschaftlichem Namen fahren, das sind die von dir erwähnten in de: und eo:, die einzigen blockierten IW-Bots sind gerade die in der Esperanto-WP startenden, die bei der dortigen Doppelverlinkung nicht entscheiden können, was gerade richtig ist; eine Auflösung des IW-Konflikts ist aber recht einfach durch löschen alle IWs außer dem zu de:Kategorie:Paridae in eo:Kategorio:Paruedoj_(scienca_nomo).
bei den auch von dir genannten Schlauchpilzen gibt es (so weit ich das überblicke) genau eine Sprachvariante, die kategoriemäßig zweigleisig fährt und sowohl eine Trivialnamenskat als auch eine mit wissenschaftlichem Namen pflegt - und das sind wir hier bei :de:, da wäre (um bei deinen Beispielen zu bleiben), das verknüpfen von :fr:Catégorie:Ascomycota mit :de:Kategorie:Ascomycota kontraproduktiv, da dann von der französischsprachigen Wikipedia heraus als korrespondierende Kat nur :de: erreicht werden kann.
und irgendwer scheint dies kürzlich bemerkt zu haben, wie dieser Edit zeigt.
es gibt (erneut so weit ich weiß) nur eine Sprachvariante, die konsequent unterscheidet zwischen Trivial- und wissenschaftlichem Namen, und das ist eben de.WP, alle anderen Sprachen kategorisieren entweder durchgängig nur mit dem wissenschaftlichen Name (z.B. :fr:) oder rein mit dem Trivialname bzw einer Transliteration davon (z.B. :uk:), bei anderen gibt es Mischformen in einem Kat-Baum (z.B. :en: oder :ru:). Wenn es wie in einzelnen Fällen parallele Kats gibt (:eo: oder :sv: fallen mir da ein) mag eine Verlinkung von unseren wissenschaftlichen Namens-Kats Sinn machen, aber diese exemplarischen Anwendungsfälle sind so selten, dass eine Umsetzung bei nur einem Flüchtigkeitsfehler dafür sorgen kann, dass die gesamte (überarbeitungswürdige!) IW-Struktur mir ihren stupide vorgehenden Bots ausgehebelt wird.
wenn ich jedoch recht habe mit meiner Behauptung, dass du nur aus der Sicht von de.WP alles schön haben willst und dir an sich die Funktionsweise des IW-Systems egal ist - nur zu mit ändern, irgend ein Dummer wird sich bestimmt finden, der dann (im Extremfall)in 100+ Sprachvarianten aufräumt. oder eben nichts passiert und die gesamte sprachübergreifende Verlinkung einfach kaputt ist.
Grüße, rbrausse (Diskussion Bewertung) 01:10, 14. Nov. 2010 (CET)
Mit dem "mach ruhig"-Tipp wäre ich vorsichtig. Noch viel schneller als jemand, der das Chaos aufräumt, findet sich nämlich wahrscheinlich jemand, der das als Vandalismus ansieht und eine Sperre erwirkt. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 01:33, 14. Nov. 2010 (CET)
nachdem ich nur frustrierter Dummer nach meiner obigen Definition bin und kein Admin brauche ich nicht weiter vorsichtig sein mit meinen Tipps. oder so. rbrausse (Diskussion Bewertung) 01:51, 14. Nov. 2010 (CET)
Ihr liebt mehr Ordnung als Logik aber ich muss halten sonst werde ich gesperrt sein. --pinof 08:15, 14. Nov. 2010 (CET)

Ernährungstyp

Hallo! Da die entsprechende Kategorie:Ernährungstyp mal wieder die Fachbereiche Biologie und Essen verbindet, zuerst hier die Anfrage. Gibt es eine wissenschaftliche Definition für diesen Begriff, auf deren Grundlage man einen erklärenden Artikel schreiben kann? Zur Zeit gibt es den nicht, und die Kategorie hat keine nachvollziehbare Definition. Und da zweifel ich irgendwie an der Systematik bzw. den dort einsortierten Artikeln, wie aktuell Weidegänger - was für mich eben eine Lebensweise, aber kein Ernähnrungstyp hinsichtlich der Verdauung ist, wo ja die Kat auch drin steht. Ansonsten erscheinen mir die Lemmas ziemlich willkürlich gewählt, mal wird die lateinische bzw. griechische Bezeichnung gewählt (zB. Heterotrophie), aber Nekrophagie verlinkt auf das umgangssprachliche Aasfresser. Nun kann man ja sagen, das gebräuchlichste Wort soll verwendet werden, aber es gibt 8 Lemmas mit -fresser, während es aber nicht Holzfresser als Lemma heißt, sondern Xylophagie, also neben dem Aspekt Fremdwort auch die Frage, ob nun Ernährungstypen beschrieben werden, oder die Ernährenden selbst. Und dann kommt noch die Frage, was einen Ernährungstyp von Ernährungsweise (zB. Vegetarismus) und Ernährungsart (siehe Kurznasenbär) unterscheidet, oder ob es keine Unterschiede gibt.Oliver S.Y. 11:33, 11. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Weidegänger war ich (ohne auf die Oberkategorien zu achten), aber in der Kategorie steht auch Filtrierer drin, da geht es auch nicht ums Wovon, sondern ums Wie der Ernährung (oder um ein ganz allgemeines Wovon: Filtrierer von Plankton, Weidegänger von Aufwuchs). -- Olaf Studt 16:46, 12. Nov. 2010 (CET)
Der Übersichtsartikel ist Ernährung - allerdings möchte ich da die Tabelle kritisieren. Ein Tabellenfach mit einer Definition ist dort meiner Ansicht nach unbedingt notwendig. Daneben beschränkt sich der Artikel Verdauung allein auf die Verdauung des Menschen - was aus biologischer Sicht ein kleines Problem ist. -- Kersti 03:32, 16. Nov. 2010 (CET)

Sminthopsis virginiae

Könnte jemand fachkundiges dies über prüfen? Danke. -- Wiki-Hypo · Disk · Edits 01:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Wurde von Benutzer:Accipiter korrigiert. --Regiomontanus (Diskussion) 15:09, 16. Nov. 2010 (CET)

Gen

Hallo, könntet ihr bitte mal die Diskussionsseite der Grafik commons:File:Gen2.svg anschauen und zur Frage dort Stellung nehmen? Oder ist das hier die falsche Anlaufstelle? Gruß --тнояsтеn ⇔ 15:01, 16. Nov. 2010 (CET)

Beantwortet. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:05, 16. Nov. 2010 (CET)
Danke --тнояsтеn ⇔ 16:07, 16. Nov. 2010 (CET)

Phyllotaxis (?)

Antitrope Blätter in der Praxis: Die links und rechts von der Sprossachse stehenden Blätter neigen sich zum Licht. Dadurch wirkt die rechte Hälfte der Pflanze wie ein Spiegelbild der linken, die schmalen Hälften der Blätter zeigen zueinander.

Hallo! Worin besteht der Unterschied zw. homotropen und antitropen Blättern (für Botanik-Laien erklärt)? Und was ist Distichie? Vielen Dank, Doc Taxon @ Discussion 13:23, 16. Nov. 2010 (CET)

Distich heißt zweizeilig (das wird im Phyllotaxis-Artikel erklärt), d. h. es stehen die Blätter auf zwei Seiten des Stängels, einmal links, dann wieder rechts, das nächste Blatt wieder auf der einen Seite, das nächste auf der anderen usf. Manchmal kommt es vor, z. B bei den Pfeilwurzgewächsen, aber auch bei Ulmen oder Linden, dass die Blätter nicht ganz symmetrisch gebaut sind, sondern eine der beiden durch die Mittelrippe geteilten Blatthälften breiter ist als die andere. Wenn nun alle Blätter gleichartig assymetrisch gestaltet sind, dann zeigt der Spross wegen der Distichie der Blätter auf der einen Seite, z. B. rechts übereinander stehend nur größere Blatthälften, links übereinander stehend nur kleinere Blatthälften (Homotropie). Betrachtet man die Pflanze von der entgegengesetzten Seite, ist es natürlich umgekehrt. Bei bestimmten Gattungen der Pfeilwurzgewächse, aber auch bei den Begonien, Ulmen oder Linden ist das anders: Sämtliche schmalen Hälften der Blätter zeigen auf dieselbe Seite, egal, ob sie links oder rechts auf der Sprossachse angeordnet sind. Dreht man die Pflanze um, sieht man sämtliche breiten Blatthälften vor sich. Solche Blätter werden antitrop genannt. --Regiomontanus (Diskussion) 15:05, 16. Nov. 2010 (CET)
Ah ja, danke! Hab's verstanden. Ist das nicht etwas für den Artikel Phyllotaxis? Da Du Dich ja damit gut auskennst, würde ich Dich darum freundlich bitten, dies vielleicht dort einzubauen ... Doc Taxon @ Discussion 17:32, 16. Nov. 2010 (CET)
Dazu müsste man aber eine Weiterleitung oder BKL von Homotropie auf den Artikel Phyllotaxis machen können, sonst hat es wenig Sinn, das dort einzubauen oder? --Regiomontanus (Diskussion) 17:42, 16. Nov. 2010 (CET)
Ich habe überlegt, dass man dazu einen eigenen Artikel mit Beispielen schreiben könnte. --Regiomontanus (Diskussion) 19:00, 16. Nov. 2010 (CET)
ja, ich bin gerade dabei, eine BKL von Homotropie zu basteln, bisher ist es nur eine Weiterleitung. Diesen Begriff gibt es in verschiedenen wiss. Bereichen, ich trage das Material noch zusammen. Entweder Du wartest noch mit einem Artikel wie z. B. Homotropie (Botanik) bis die BKL steht, oder ich mache erst einmal eine BKL aus zwei, drei Begriffen und vervollständige sie dann. Warte mal kurz, ich melde mich gleich wieder ... Doc Taxon @ Discussion 19:13, 16. Nov. 2010 (CET)
also, ich habe jetzt mal die BKL zu Homotropie angefangen. Ob es ein eigener Artikel sein muss – weiß ich nicht, ob man da für einen gescheiten Artikel genug zusammentragen kann, zumal es ja den Begriff Antitropie ja auch noch gibt. Da es hier ja im weiteren Sinne um Blattstellung geht, denke ich, wäre ein eigener Absatz in Phyllotaxis, wo gleich beide Möglichkeiten beschrieben werden (gibt es Heterotropie hier auch noch?), meiner Meinung nach besser. Beispiele könnte man dort ebenfalls anbringen. Ich lass aber Euch die Entscheidung, bin ja schon froh, dass Ihr Euch/Du Dir das Thema annehmt/annimmst. Vielen Dank, Doc Taxon @ Discussion 20:07, 16. Nov. 2010 (CET)
Ich bereite den Artikel einstweilen vor, in dem Homotropie (Botanik) und Antitropie (diese gibt es meines Wissens ohnehin nur in der Botanik) dargestellt werden. Zu den Beispielen gehören auch welche, die den Knospenbau (Einrollrichtung der Blätter) und den Blütenbau betreffen. Diese möchte ich nicht alle in den Artikel Phyllotaxis einbauen. --Regiomontanus (Diskussion) 20:13, 16. Nov. 2010 (CET)
Zumal beide Begriffe vorkommen, wie hast Du vor, das Lemma zu benennen? Doc Taxon @ Discussion 20:24, 16. Nov. 2010 (CET)
Homotropie (Botanik), um nicht einer weiteren Homotropie in den biologischen Wissenschaften (Molekularbiologie) vorzugreifen. --Regiomontanus (Diskussion) 20:39, 16. Nov. 2010 (CET)
Könntest Du bitte Homotropie/Molekularbiologie in die BKL eintragen? Doc Taxon @ Discussion 08:19, 17. Nov. 2010 (CET)
homotrop nennt man doch auch die Befruchtung durch Staubblätter des dazugehörigen Fruchtknotens, richtig? Doc Taxon @ Discussion 10:10, 17. Nov. 2010 (CET)
Dazu habe ich noch keinen Beleg gefunden. Wo steht das? --Regiomontanus (Diskussion) 10:57, 17. Nov. 2010 (CET)
muss ich Dir rüberschicken, dazu brauche ich aber Deine eMail-Adresse, die Du mir per wikimail rüberschicken kannst. Es wird leider aber erst gegen heut abend was. Beim Wurzelwachstum ist mir der Begriff auch untergekommen, siehe BKL. Brauchst Du auch dafür Belege? Wäre gut, wenn jemand mit Deinen Kenntnissen an der BKL mitbastelt. ... Danke sehr, Doc Taxon @ Discussion 11:07, 17. Nov. 2010 (CET)

Blutgras

Ich habe diesen Artikel angelegt, um die roten Links im Artikel Thailand zu reduzieren. Da ich kein Botaniker bin, wäre ich für eure Überarbeitung (Taxoboxen etc.) dankbar. Frohes Schaffen. --มีชา

Es wäre hilfreich, wenn du die benutzten Quellen im Artikel eintragen würdest. Für asiatische Pflanzen lohnt auch immer ein Nachschlagen in der Flora of China, da gibt es für das Gras und auch für den Holzölbaum einen Eintrag. Gruß, Dietzel 17:18, 17. Nov. 2010 (CET)
Lemma „Blutgras“ fraglich, wenn es mit der Farbe zu tun hat, denn Rottöne gibt es bei vielen Gras Cultivars. Es ist zu vermuten, dass es sich um eine rote Sorte handelt, denn wie man schon auf den Bildern in commons sehen kann sind die Pflanzen eigentlich ganz normal grün. Vielleicht ist es ja bei Sämlingen oder kurz nach einem Neuaustrieb anders - dazu hab ich aber noch keine Info gesehen. Wo ist denn dieser deutsche Trivialname her? Hat der Name Blutgras etwas mit der Heilwirkung zu tun, dann wär das Lemma vertrettbar wenn man eine belastbare Quelle dazu findet. Verschieben auf wissenschaftlichen Namen erscheint sinnvoll. Es gibt sehr viele Infos zu dieser Art im Internet - diesen Artikel könnte man damit stark ausbauen. Es ist eine stark verdrängende invasive Pflanzenart und dazu gibt es beispiele viele Infos. Da es im Artikel starke Lücken gibt und Teile unbelegt bleiben ist hier QS nötig. --BotBln 11:31, 18. Nov. 2010 (CET)
Ich hab den Artikel jetzt nach Silberhaargras verschoben. So wird die Art auf eine Seite vom Wissenschaftszentrum Weihenstephan der TU München genannt - vgl. [1]. Da die Art bis nach Istrien vorkommt, hab ich auch noch im "Fritsch", einer alten Flora aus der k.u.k. Monarchie, nachgeschaut. Dort heißt die Art „Silbergras“, was wegen Corynephorus für uns nicht angeht. Grüße --Franz Xaver 15:05, 18. Nov. 2010 (CET)
Übrigens frag ich mich, wie der Begriff „Blutgras“ in den Thailand-Artikel hineingekommen ist. Ist es sicher, dass mit diesem Namen Imperata cylindrica gemeint ist und nicht irgend ein anderes Gras mit roten Blättern? Mit Trivialnamen ist das halt bei Pflanzen so eine Sache. --Franz Xaver 15:11, 18. Nov. 2010 (CET)
Steht da seit Herr Klugbeisser Ende 2009 den Abschnitt „Flora“ eingefügt hat. Wohl aus Pfeffer, Karl-Heinz: Thailand: Naturpotenzial – Nutzung und Gefährdung, in: Jürgen Hohnholz und Karl-Heinz Pfeffer (Hrsg.): Studium Generale – Thailand, Tübingen 2003 (ISBN 3-88121-066-0), S. 30-41ff + Domrös, M.: Die Vegetation, in: Hohnholz, Jürgen (Hrsg): Thailand – Geographie – Geschichte – Kultur – Religion – Staat – Gesellschaft – Politik – Wirtschaft, Tübingen 1980, S. 56ff. Dies erfolgte als Imperata cylindrica, muss also da gestanden haben - den Namen konnt er sich ja nicht ausdenken. Da diese Art sich auf Brachflächen stark ausbreitet kann das schon stimmen. aber halt nicht die rote Sorte. muss also wieder Blutgras weg und richtiger Wikilink rein. --BotBln 20:52, 18. Nov. 2010 (CET)

Farnmyrte: Bitte um dritte Meinung

Ich habe die Farnmyrte im Zuge des Bausteinwettbewerbs überarbeitet, versucht alle nicht belegten Teile zu entfernen (z.B. Die Art im Pliozän, es handelt sich wohl um einen Vertreter der Gattung), und jede Einzelaussage durch Belege abzusichern. Einige Einzelaussagen die wohl belegt sind, habe ich ebenfalls entfernt, um den Artikel zu straffen. Meine Änderungen wurden zum großen Teil revertiert. Ich möchte jetzt nicht in einen Editwar geraten, und hätte gerne eine dritte Meinung. --IKAl 12:15, 20. Nov. 2010 (CET)

Aber mit Deiner Revision sind auch Literaturangaben verschwunden, so dass nicht deutlich wird, ob die Aussagen von BotBln nicht doch von der angegebenen Literatur mit abgedeckt waren. Ich würde folgende Vorgehensweise empfehlen: Du listest alle Punkte, die Dir nicht belegt zu sein scheinen, einzeln auf der Artikel-Disk auf und bittest um Klärung, wo man das nachlesen kann. LG -- Chadmull 12:38, 20. Nov. 2010 (CET)
Hallo Chadmul, bitte lies einfach beide Versionen durch, und entscheide selbst. Die jetzige Version von BotBln enthält ja alle Referenzen, meine findest Du in der History. Ich würde auch auf den Satzbau achten. Die jetzige Version braucht meiner Meinung wieder einen Überarbeiten-Baustein. Nur, wie gesagt, ich werde keinen Editwar beginnen, und die Version so stehen lassen. Ich habe Zeit investiert, um den Artikel zu verbessern, Listen beginne ich sicher nicht zu schreiben. Wenn die jetzige Version als bessere gesehen wird, kann ich das akzeptieren. :o) Gruß --IKAl 13:06, 20. Nov. 2010 (CET)
Da es sich um eine monotypische Gattung handelt und es nur einen Artikel zum Taxon mit niedrigsten Rang gibt sollen auch alle Informationen die Art und Gattung betreffen in diesem Artikel enthalten sein. Eine dazu geeignete Quelle und wohl die wissenschaftlich anerkannste ist die Flora of North Amerika. IKAI hat den schon vorhandenen ausreichend in vielen bereichen ausreichend belegten Artikel einfach überschrieben - das kann keine für die WP übliche Vorgehensweise sein. Der Einwurf mit der Sache mit dem Pliozän, da häng ich nicht sehr dran, aber im Artikel geht es dann halt auch um die Gattung weils keinen Gattungs-Artikel nach WP-Richtlinien geben kann. --BotBln 13:18, 20. Nov. 2010 (CET)
Das es ja offenbar doch nicht um die Belegfrage geht: Da keine der Aussagen in der längsten Fassung das Thema überschreitet und fossile Verwandte einer rezenten Art durchaus erwähnenswert sind, kann ich bei so einem kurzem Artikel keinen Grund erkennen, warum man nicht die ausführlichste/informationsreichste Fassung nehmen sollte - was evtl. nicht dagegen spricht, dass Inhalte, ohne etwas wegzunehmen unter anderen Teilüberschriften so eingegliedert werden, dass die Struktur mit vergleichbaren Artikeln besser übereinstimmt.-- Chadmull 13:45, 20. Nov. 2010 (CET)
Lieber IKAI Zeit investiert jeder, der an einem Artikel arbeitet - das ist lobenswert aber ohne das würde man ihn ja nicht bearbeiten können. Ich habe nun noch Teilüberschriften auseinander geteilt und sie in die übliche Reihenfolge gesetzt und einiges etwas umgeschrieben. Nun reicht das für einen brauchbaren Artikel allemal. --BotBln 16:19, 20. Nov. 2010 (CET)

Wie macht ihr das?

Okay, vielleicht gehört die Frage nach WP:FzW, aber wie macht ihr das, daß Lemmata der wissenschaftlichen Namen in kursiv erschein, etwa bei Torpedo tremens? Ich dacht, das geht mit DISPLAYTITLE, aber diese Vorlage finde ich in dem Artikel nicht. Kann mich jemand erhellen? --Matthiasb (CallMeCenter) 19:22, 17. Nov. 2010 (CET)

Die Vorlage ist in die Taxobox integriert - alle Artikel auf Art- und Gattungslevel, die keinen deutschen Namen haben, werden automatisch kursiv dargestellt. -- Achim Raschka 19:25, 17. Nov. 2010 (CET)
Clever! --Matthiasb (CallMeCenter) 10:09, 18. Nov. 2010 (CET)
Nur bei den Paläoboxen muss noch DISPLAYTITLE wegen den fehlenden Rängen bei Gattungen verwendet werden. Vielleicht gibt es dafür auch irgendwann eine Lösung. Da muss noch händisch nachgearbeitet werden. --Factumquintus 22:09, 18. Nov. 2010 (CET)
Präzisierung: bei den Zoo-Paläoboxen. In der Paläobotanik gibts diese Sonderregeln nicht. Griensteidl 18:40, 21. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb

Zum diesjährigen Herbstwettbewerb des Wartungsbausteinwettbewerbes im November beziehungsweise Dezember laden wir euch, die Mitarbeiter der Redaktion Biologie, ebenfalls herzlich ein. Schickt auch ihr euer Team in den Kampf um die begehrten Wikipokale gegen die anderen Redaktionen und Portale und baut gleichzeitig euren Berg mangelhafter Artikel ab. Auf eure Teilnahme freuen sich die Mitarbeiter des WikiProjektes Wartungsbausteine. -- Freedom Wizard 16:47, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich wäre dabei, gibt es ein Bio-Team? --IKAl 21:25, 12. Nov. 2010 (CET)
Ich auch.--Haplochromis 08:35, 13. Nov. 2010 (CET)
ich hab mal das team ergänzt und bitte euch ums eintragen. lg, --kulacFragen? 15:49, 16. Nov. 2010 (CET)
Ich werde das Team nachträglich ergänzen und die Liste der QS-bedürftigen Gliederfüßer verkürzen. --Regiomontanus (Diskussion) 15:41, 22. Nov. 2010 (CET)

Pflege

Hallo, es wird wieder Winter und ich stelle immer wieder fest, dass ich in meinem Garten viele Pflanzen hab, von denen ich nicht weiß wie ich sie Pflegen muss. z.B. Rosen: unterhalb vom Dorn, oberhalb, wie viel, wann? Komischerweise steht dazu in Wikipedia nichts drinnen. Warum eigentlich? Wär doch eine super Zusatzinfo, oder?--Shaun72 14:00, 22. Nov. 2010 (CET)

Bitte Punkt 9 unter WP:WWNI lesen und bezüglich der Rosen hier nachfragen. --Donkey shot 14:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Holzölbaum

Ich habe diesen Artikel angelegt, um die roten Links im Artikel Thailand zu reduzieren. Da ich kein Botaniker bin, wäre ich für eure Überarbeitung (Taxoboxen etc.) dankbar. Frohes Schaffen. --มีชา 09:21, 9. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien

Da haben sich im Laufe der Zeit (trotz des eigentlich eindeutigen Kategorietitels) 34 Einzelartikel angesammelt; Im Kategorietext steht ja auch etwas von Artikeln, die in die Kategorie eingeordnet werden können (ist da vielleicht ‚Unterkategorien für Artikel …, die …‘ gemeint?), das muss umformuliert werden. Die Mehrzahl der Artikel gehört meiner Meinung nach in Kategorie:Ökologie, andere in ein Pendant von Kategorie:Pflanzentyp und Kategorie:Pilztyp für Tiere (gibt’s das schon irgendwo?) -- Olaf Studt 19:08, 10. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Ökologie

Hallo, zusammen!

Benutzer:9mag nimmt gerade in der Kategorie:Ökologie größere Umsortierungen vor – habt ihr da ein Auge drauf? Einiges davon mag sinnvoll sein, bei einigen anderen Umkategorisierungen bin ich mir da nicht so sicher. Ist es z.B. sinnvoll, Nahrungskonkurrenz oder Trophieniveau in Kategorie:Ernährungstyp einzusortieren? Bioturbation in Kategorie:Ökozoologie (was auch immer das sein mag, Google liefert gerade mal 7 Treffer) kommt mir auch ein wenig komisch vor, ich hätte das eher unter Kategorie:Bodenökologie (gibt's nicht) einsortiert … --El Grafo (COM) 14:52, 23. Nov. 2010 (CET)

Vorher war's nur ein halbes Chaos, jetzt wird das dankenswerter Weise komplettiert. Besonders die Zuordnung zu Kategorie:Biosoziologie und Soziobiologie ist interessant. --Dietzel 15:36, 23. Nov. 2010 (CET)
Ja, Kategorie:Chemische Ökologie ist auch so ein Fall, was hat z.B. Biomonitoring mit der Rolle chemischer Signale in den Wechselbeziehungen von Organismen (Chemische Ökologie, Einleitungssatz) zu tun? Ich find's ja lobenswert, dass versucht wird, da etwas aufzuräumen, aber mir scheint, dass es da leider doch ein wenig an Sachverstand oder zumindest Sorgfalt mangelt. --El Grafo (COM) 15:51, 23. Nov. 2010 (CET)
Um es kurz zu machen: Könnte eine admin das bitte alles rückgängig machen, 9mag nochmal verwarnen und ihn dann ggf. auf VM melden? Ich möchte unsere Energie ungern mit derartigem Mist verschwenden. 9mag macht nichts anderes und wurde deswegen wohl auch schon mal gesperrt. Gruß, --Accipiter 17:58, 23. Nov. 2010 (CET)
Habe ihn gerade mal auf seiner Benutzer_Diskussion:9mag deswegen angesprochen. --Burkhard 21:02, 23. Nov. 2010 (CET)
Was ist grau und riecht nach Westen - eine Socke Benutzer:Wst, wollt ihr Euch ernsthaft abermals eine wochenlange Show von ihm anschaun? Diesmal hat ers halt mit der Biologie, wie sonst schon mit fast jedem Fachbereich zuvor.85.178.66.54 21:12, 23. Nov. 2010 (CET)

 Info: Der Benutzer wurde inzwischen auf WP:VM gemeldet. Für die Kat Ökozoologie habe ich mal einen Löschantrag gestellt, bitte gebt dort euren Senf ab. Was haltet ihr von Kategorie:Ökologische Untersuchung? Könnte man analog zu Kategorie:Biologische Untersuchungsmethode nach Kategorie:Ökologische Untersuchungsmethode verschieben … --El Grafo (COM) 12:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Zugriffspush

Hier zur Auflockerung (und vielleicht auch als Motivation für Artikel-Schreiber und -Pfleger) mal wieder ein Beispiel, was passiert, wenn Herr Jauch in seiner Quizshow eine Bio-Frage stellt und dabei selbst nur mit Halbwissen glänzt: Die Zugriffszahlen des Blindschleichen-Artikels verhundertfachten sich gestern mal eben auf über 30.000 Aufrufe. Die Frage war gewesen: Welches Tier hat keine Zähne? (Antwort: der Ameisenbär). Eine der Antwortmöglichkeiten war eben auch die Blindschleiche, und Jauch wusste zwar, dass das Tierchen nicht blind ist, erzählte aber ständig und unwiedersprochen etwas von einer Schlange. Da mussten dann skeptische Zuschauer doch erstmal bei WP nachschlagen... (Gegenprobe für den Ameisenbär-Artikel.) -- Gruß, Fice 22:41, 23. Nov. 2010 (CET)

Wow. Anscheinend hat nicht jeder gleich Zugriff aufs Netz, auch am Tag danach ist der Count noch merklich höher als vorher.
Wir sollten Herrn Jauch bitten, dass er uns Bio-Fragen in Zukunft eine Woche vorher hier bekannt gibt. Dann könnte man die Artikel noch mal vorher durchsehen. Und es würde im Laufe der Zeit auch die Zugriffszahlen auf die Redaktionsseiten in ungeahnte Höhen treiben :-) --d65sag's mir 08:50, 24. Nov. 2010 (CET)
Mir war an anderer Stelle der "Jauch-Effekt" auch schon mal aufgefallen, aber so extrem habe ich es auch noch nicht gesehen.--Cactus26 12:20, 24. Nov. 2010 (CET)
Es ist fast immer so, dass die Artikelaufrufe bei solchen Medienereignissen am 2. Tag noch mindestens die Hälfte der Rekordaufrufe erreichen. Da wird anscheinend in den Büros die jeweilige Jauch-Sendung (und andere) nochmals diskutiert. Ich selbst schlage übrigens auch die Jauch-Fragen, die ich nicht weiß, zeitgleich in der Wikipedia nach. Bis jetzt bekam ich faktisch immer die richtige Antwort. Leider darf der Kandidat in der Sendung die WP nicht verwenden :). --Regiomontanus (Diskussion) 16:20, 24. Nov. 2010 (CET)
Wahrscheinlich guckt die Redaktion, die die Fragen erstellt auch in die WP. Kein Wunder, dass es dann da auch richtig steht. ; ) Gruss, --Donkey shot 16:59, 24. Nov. 2010 (CET)

Gynopädium

Hallo Fachleute,

ist euch der Begriff "Gynopädium" geläufig? Ich kenne ihn aus der Jägersprache, aber ich glaube, dass er auch außerhalb verwendet wird und will ihn daher nicht unter "Jägersprache" unterbringen.

Ob er einen eigenen Artikel kriegt oder per redirect in einem anderen Artikel untergebracht wird, ist mir nicht wichtig, aber erklärt werden muss er.

Wenn es kein allgemeiner Begriff aus der Biologie ist, dann schreibe ich ihn eben doch in die Jägersprache. Danke für eure Hilfe. --Snevern (Mentorenprogramm) 10:21, 24. Nov. 2010 (CET)

Hallo, Snevern, vielen Dank, dass du uns auf das Problem aufmerksam gemacht hast. Der Begriff gehört natürlich nicht nur in die Jägersprache, sondern in einen allgemeinen Artikel, den man eventuell Vergesellschaftung (Zoologie) nennen könnte. Dort müsste man Begriffe wie "Sympädium", "Syngynopädium", "Patropädium" usw. gemeinsam darstellen. Über die Lemmawahl bin ich mir noch nicht ganz sicher, der Artikel Vergesellschaftung behandelt derzeit nur soziologische Phänomene der menschlichen Gesellschaft. Im Kapitel "Fauna" steht in diesem Artikel nur etwas zur "Auswilderung" von Tieren und wie sich diese in eine bestehende Gruppe integrieren. --Regiomontanus (Diskussion) 16:08, 24. Nov. 2010 (CET)
Danke für die Antwort; sie bestätigt meine Vermutung. Ich überlasse es also euren fähigen Händen, was draus zu machen. --Snevern (Mentorenprogramm) 19:11, 24. Nov. 2010 (CET)

Kategorie Ökologie

Da wurde in den letzten Tagen ziemlich viel Stuss durch Umsortieren angerichtet, z. B. [2], [3] oder [4]. Dem Anschein nach steckt hinter diesem User ein vor längerem wegen seiner Uneinsichtigkeit gesperrter Benutzer, der ständig mit neuem Namen Kategorien erfindet. --Gerbil 13:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Guck mal ein paar Beiträge weiter oben auf dieser Seite. Gruss, --Donkey shot 13:46, 24. Nov. 2010 (CET)
ich sollte meine Brille wirklich endlich erneuern lassen. --Gerbil 17:15, 24. Nov. 2010 (CET)

Proceedings

aus WD:K:

Vielleicht (nicht nur) für Biologen interessant:

"To celebrate Open Access Week and the 350th Anniversary of the Royal Society our entire digital archive is FREE TO ACCESS until the 30th November 2010." http://rspb.royalsocietypublishing.org/ --Scout1312 22:38, 3. Nov. 2010 (CET)
thx, sowas brauchte ich heute.-- Chadmull 15:35, 4. Nov. 2010 (CET)
na, das freut mich, dass mein Posting nicht vergebens war. --Scout1312 23:38, 4. Nov. 2010 (CET)
Schön, sie machen wieder so eine Aktion. Anfang den Jahres haben sie auch ihr Archiv for free geöffnet. --Melly42 23:51, 4. Nov. 2010 (CET)

Mosaikform

Diese Änderung [5] müsste geprüft werden. --Gerbil 09:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Habe es revertiert. Die entsprechende Stelle im deutschen Artikel Kloakentiere ist zwar leider unbelegt, aber in der englischen Fassung findet sich gleich ein ganzer Haufen Belege. Gruss, --Donkey shot 10:39, 25. Nov. 2010 (CET)

LP Asia-Salat

In der Löschprüfung wird gerade darum diskutiert. Wenn ich es richtig sehe, ist das einerseits ein Fantasiename für diverse Partysalate, anderseits aber auch ein allgemein verwendeter Begriff für bestimmt Kohlsorten. Kann jemand etwas mit dem Namen anfangen, sodaß vieleich erstmal ein Redirect rauskommt? Was ich so bei Google fand: Saatgut, Biosamen, Gemüse des Monats. Ich verstehe ja, daß es keinen Artikel zum Red Giant geben sollte, aber das hier spricht eigentlich schon für eine eigenständige Relevanz für mich, wenn auch vieleicht keine eigene Art.Oliver S.Y. 14:56, 27. Nov. 2010 (CET)

Der 'Red Giant' läuft hierzuwiki als Sorte unter Roter Senf. Interessanterweise stellt die Abbildung des "Gemüse des Monats" (dein dritter link) laut Bildunterschrift shungiko dar, das ist die Salatchrysantheme. --Dietzel 18:23, 27. Nov. 2010 (CET)
Ach das ist dies, da kenn ich zumindest den Namen und den Geschmack, wenn auch noch nie als Pflanze gesehen, danke schonmal dafür.Oliver S.Y. 18:25, 27. Nov. 2010 (CET)
Asia-Salat dürfte für etliches unbekannte Grünzeug aus Asien verwendet werden. Details auf der LP. Griensteidl 22:13, 28. Nov. 2010 (CET)

Exzellenz-Cluster

Hi colleagues. Bitte um Beteiligung bei dieser Frage: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Exzellenzcluster -- Andreas Werle 23:08, 21. Nov. 2010 (CET)

Umkategorisierung in der Kategorie:Ausgestorbenes Tier

FYI: Findet gerade statt auf Initiative von Benutzer:Michael Metzger - anstatt der systematischen Unterkategorien à la Kategorie:Ausgestorbenes Wirbeltier oder Kategorie:Ausgestorbenes Säugetier werden stratigraphische wie Kategorie:Paläozoische Fauna (wiederum mit Teil-Kategorie:Kambrische Fauna) eingerichtet, in die neben den Taxa auch die jeweiligen Fossillagerstätten einsortiert werden.-- Chadmull 22:12, 23. Nov. 2010 (CET)

Moin, ich persönlich finde das aus geowissenschaftlicher Sicht recht sinnvoll, immerhin werden Fossilien, die sich eindeutig einzelnen Epochen zuordnen lassen umgekehrt auch wieder verwendet, um das sie umgebende Gestein altersmäßig einordnen zu können. Grüße, --El Grafo (COM) 12:13, 24. Nov. 2010 (CET)
Das scheint mir ein weiterer Account des o. g. Wst zu sein. --Gerbil 13:39, 25. Nov. 2010 (CET)
Das wäre dann neben Benutzer:.Mag der zweite Aktive Account aus der Ecke.--† ♂ 13:41, 25. Nov. 2010 (CET)

Gibt es weitere Meinungen dazu, nachdem das ja an manchen Stellen wieder revertiert wurde. Gibt es Gründe die gegen die stratigraphische Umkategorisierung sprechen oder für eine Einschränkung (z.B. nur Taxa, keine Fossillagerstätten)? -- Chadmull 22:15, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich halte diese Faunenkategorien für überflüssig. Welchen Mehrwert sollen sie bieten? Sie stellen lediglich Taxa zusammen, die irgendwann innerhalb eines bestimmten, zehnermillionen Jahre langen Zeitintervalls gelebt haben. Es handelt sich ja keineswegs um Lebensgemeinschaften oder auch nur um zeitgleich lebende Taxa. Stattdessen sollte man in Artikeln über Fossillagerstätten die tatsächlichen Lebensgemeinschaften ausführlicher beschreiben. Des Weiteren habe ich organisatorische Bedenken. Die Kategorien quillen mit teils über 200 Einträgen bereits jetzt schon über, wie bei der Kategorie Kretazische Fauna. Wem nutzt eine Kategorie, die irgendwann 1000 Einträge umfasst? Mittelfristig bräuchte es Unterkategorien. Die Zeitintervalle noch weiter aufzudröseln in einzelne Stufen kommt meiner Meinung nach erst gar nicht in Frage, da eine so genaue Datierung bei den meisten Taxa gar nicht möglich ist. Also müssten solche Kategorien her wie Kategorie:Dinosaurier des Jura oder Kategorie:Flugsaurier der Kreide, welche irgendwann teilweise wiederum mehrere Hundert Einträge umfassen werden. Der Wartungsaufwand eines solchen zusätzlichen Kategoriesystems bei einer solchen Artikelzahl ist auch nicht zu unterschätzen. Letztendlich sehe ich keine Vorteile, aber ein zusätzliches Aufbläh-Feature, was den Leser vom Wesentlichen (den systematischen Kategorien) ablenkt, und uneinheitlich ist mit den restlichen Lebewesenartikeln über rezente Arten, die auch keine zusätzlichen Kategorien bieten. LG, --Jens Lallensack 23:30, 26. Nov. 2010 (CET)
Ah, da wird ja schon diskutiert. Ich stimme Lallensack weitgehend zu. Die Kategorie:Ausgestorbenes Säugetier wird allerdins irgendwann wirklich zu lang werden. Bis dahin sollten wir uns ein genaues Vorgehen überlegt haben.--Altai 11:27, 27. Nov. 2010 (CET)
Folgenden Beitrag habe ich heraufkopiert, damit die Diskussion zusammenhängend bleibt:
Nach dem Benutzer:Michael Metzger die Kategorie Känozoische Fauna angelegt hat, und die Kategorie:Ausgestorbenes Säugetier langsam voll wird, wäre es vielleicht Zeit für eine Diskussion über die beste Vorgehensweise.
Es bleiben eigentlich drei Möglichkeiten, wenn ich das so überschaue:
1.) Kategorie:Pleistozäne Fauna bzw. Miozäne Fauna ect...... enthalten nur Gruppen, die ausschließlich in dieser Epoche vorkamen. Ich denke aber es ist wenig sinnvoll nur Gruppen aufzunehmen, die auschließlich in einem bestimmten Zeitalter vorkamen. Die meisten Gattungen wären dann wieder gar nicht Kategoriesiert oder in der Känozoikum-Schlamperkiste.
2.)Kategorie:Pleistozäne Fauna, Eozäne Fauna ect. enthält alle Gruppen die in der Epoche vorkamen. Gerade im Pleisozän wären das sehr viele, selbst wenn man nur die heranannimmt, die im Fossilbericht auftauchen. Finde ich prinzipiell trotzdem am besten, weil man einen Überblick der Epoche hat, könnte aber teilweise zu großen, unübersichtlichen Kategorien (z.B. beim Pleistozän) führen. Daher wär zumindest beim Pleistozän sicher eine weitere Unterkategoriesierung in Frühes, Mittleres und Spätes Pleistozän nötig. Wie man mit dem Holozän verfahren würde, weiß ich nicht. Vielleicht weglassen.
3.) Kategroie: Im Peistozän ausgestorbene Fauna, im Pliozän ausgestorbene Fauna ect... Enthält nur Gruppen, die in der Epoche verschwunden sind. Ist wohl am übersichtlichsten.
Ich bin kein großer Kategoriefan und versuche langfristig eher die entsprechenden Artikel auszubauen, aber wenn jemand Lust hätte, kann er das gerne machen sobald wir eine demokratische Einigung erreicht haben.--Altai 10:31, 27. Nov. 2010 (CET)

siehe auch die Diskussion etwas weiter oben. --Jens Lallensack 11:10, 27. Nov. 2010 (CET)

Zuallererst möchte ich betonen, dass ich mit Benutzer:Wst, Benutzer:9mag oder ähnlichen nichts zu tun habe! Ich habe zwar (teilweise aus Versehen) schon Artikel unter einer IP-Adresse editiert, aber noch nie unter einem anderen Benutzernamen als Benutzer:Michael Metzger. Aber nun zu Altais Vorschlag; nach längerem Nachdenken bin ich nun auch der Meinung, dass die zweite Variante oben die beste ist, der Hinweissatz in den von mir erstellten erdzeitlichen Faunenkategorien also geändert werden sollte. Allerdings sehe ich Probleme darin, wie eine demokratische Einigung darüber zustande kommen soll, Meinungsbilder brauchen eine gewisse Vorbereitung und drohen immer wieder wegen mangelnder Beteiligung einzuschlafen und eine andere Entscheidungsfindung, die den Namen demokratisch verdient, kenne ich innerhalb der Wikipedia nicht. Zudem muss auch noch entschieden werden, wie die diskutierten Kategorien heißen sollten, ich selber dachte nämlich noch an Tierwelt des Kambriums, des Ordoviziums, etc. oder Kambrische Tiere, Ordovizische Tiere ... --Michael Metzger 19:04, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich würde dem Argument zustimmen, dass die Kategorisierung gemäß Systematik unter Kategorie:Augestorbenes Lebewesen aus datenbanktechnischer Sicht nicht so viel Sinn macht, weil sie zur systematischen Kategorisierung redundant ist und dasselbe viel schlechter leistet. An sich könnten in einer Kategorie:ausgestorben mit den Unterkategorien "fossil" (hier könnte man weiter in permzeitlich, triaszeitlich etc. untergliedern), "subfossil" (im Holozän ausgestorben) und "neuzeitlich ausgestorben" alle Taxa gesammelt werden (gibt es dort eine zahlenmäßige Obergrenze?) und eine technische Lösung müsste her, so dass man, wenn man in einem Lebewesenartikel auf den Kategorie-Link "neuzeitlich ausgestorben" klickt, die Schnittmenge (z.B) aus Kategorie:Säugetier und Kategorie:neuzeitlich ausgestorben erhält - so ähnlich wie das beim Catscan ja möglich ist.-- Chadmull 15:59, 27. Nov. 2010 (CET)

Das Grundproblem ist udn Bleibt das sich in den seltensten Fällen klare Schittkanten bilden, wo man eine Kategorie unterteilen könnte. Möglicht scharfe Trennlinien, sind aber verdamt wichtig wenn man kein Chaos will. Desweitern möchte ich hier mal der Einwand brigen, dass die ganze frürzeitliche Unterteilunge eigentlich nach Fundorten und deren Zeithorizonte geglieder ist. Der einzige Fakt der eigentlich vorhanden ist, ist der Fundort. Ob man denn jetzt richtig im Zeithorizont anderer Fundorte eingereicht ist, kann durchaus bezweifelt werden. Was für die neuzeitliche (sprich Siedlungsgeschichte Menschheit) gilt, gilt natürlich auch für ältere Funde. Was unten druter ist, muss älter sein, auch wenn wir nicht genau Wissen von wann die jetzige Schichte ist in der wir wühlen. Sprich man geht davon aus, das der darunter liegende Horizont älter als der darüberligende ist. Aber selbst da kann es schon zu Verfälschungen kommen, weil die Horizonte gestört wurden. Ich versteh schon das man augestorbene Arten unterteilen sollte, es ist nicht gerade zielführen wenn der Dodo mit den Saurier in den gleichen Kategorie ist, nur weils ihn nicht mehr gibt. Ich halte den Grundsatz nach Forsil Subforsil und neuzeitlich nicht schlecht, nur schon hier haben wir ein Problem. Wo ist denn die Trennlienei zwischen Subforsil udn neuzeitlich. Bei Forsil und Subforsil mag es mit der Grenze vor oder nach 65 Mio. Jahren (Ende des Mesozoikum) ausgestorben noch klappen aber danach? Wenn nicht ein solches klar messbares Ereigeniss wie vor 65 Mio Jahren gibt wird das schwierig. Das genau meinte ich mit scharfer Schnittkannte, vor 65 Mio Jahren haten wir eine solschen Schitt, der eben weltweit beobachtbar ist. Bei viele jüngerer Arten ist der Zeitpunkt wann sie den Ausgestorben sind sehr viel ungenauer. Man nimmt einfach mal an, weil man in keinem Horziont der jünger als 3'000 Jahren ist, kein Forsil dieser Art gefunden wurde, dass diese von 3'000 Jahren ausgestorben ist. Vor 3'000 Jahren gibt es aber kein Erreignis das das Aussterben dieser Art klar begründen kann (Keien Eiszeit, kein Meteoriteneinschlag, nichts). Wir ahebn eigetlich nur zwei wirklich klare erdzeitliche Schnitte; Ende der Perm (Ende des Paläozoikum) und Ende der Kreide (Ende des Mesozoikum), alle andern Erdzeitalter haben eigetlich fliegend gewechselt. Daran kann man sicher schon mal unterteilen, der Rest wird vermutlich ungenau. --Bobo11 17:39, 27. Nov. 2010 (CET)
Die stratigraphischen Methoden der Geologie wurden schon so weit verfeinert, dass sie mit der Verfeinerung des Kategoriensystems der Wikipedia Schritt halten können. Bei beiden geht es ja hauptsächlich um Definitionen, nicht um den genauen Zeitpunkt eines Aussterbeereignisses. Stratigraphie beschäftigt sich auch nicht mit Fossilien allein, daher ist es für den Paläontologen schön, wenn bestimmte Schichtungen mit Massenaussterben zusammenfallen, es ist aber nicht zwingend notwendig. Unterteilungen im Känozoikum werden ohnehin meist nicht auf das Aussterben von Wirbeltieren aufgebaut. Schau es dir beispielsweise im Artikel Messinium unter "Definition und GSSP" an. Es geht also darum, wie man mit dem relativ schwerfälligen Kategoriensystem der WP eine Unterteilung der ausgestorbenen Wirbeltiere erreichen kann. Ich denke, die Stratigraphie ist da schon genügend genau. --Regiomontanus (Diskussion) 18:18, 27. Nov. 2010 (CET)

Prinzipiell brauchen wir übersichtliche Kategorien, die auch weiter strukturiert bzw. aufgeteilt werden können. Aber man sollte sich den Kategorienbaum schon genau überlegen, auf jeden Fall vorher überlegen und diskutieren, bevor man loslegt. Und das ist in diesem Fall überhaupt nicht erfolgt. Im Bereich der Geowissenschaften hat MM z.B. die Formationen alle in die Überkategorie Erdzeitalter gestellt, richtig Murks. Formationen sind Gesteinseinheiten, keine Zeiteinheiten. Sie sollten innerhalb der Lithostratigraphie weiter nach Sedimentationsbecken (z.B. Germanische Trias), regional und ev. auch zeitlich kategorisiert werden sollten (aber innerhalb Kat Lithostratigraphie!). Jedenfalls nicht unter Erdzeitalter, wo weiter nach Systemen, Stufen bis zur Zone kategorisiert werden kann, das sind jeweils mehr oder weniger lange Zeitintervalle. Da muss ebenfalls nachgearbeitet werden, und steht uns eine ähnliche Diskussion in Portal:Geowissenschaften an.

Ich hatte den Beitrag offline geschrieben, deshalb gibt es paar Überschneidungen mit Beiträgen weiter oben. Ich denke es ist einfach ganz wichtig, gleich einen tragfähigen Kategorienbaum zu entwerfen, der ggf. weiter verfeinert werden kann. Bei Fauna nach Zeitalter wird das schwierig. Aber der Reihe nach.

Ich versuche mal einen Kategoriebaum auf dem derzeitigen System zu skizzieren. Problemfälle sind immer Taxa mit rezenten und fossilen Vertretern und Taxa mit langen, stratigraphischen Reichweiten. Ist-Zustand: ausgestorbene Formen werden ggf. in den jeweiligen Kategorien zusammen mit den rezenten Formen kategorisiert. Um ein Beispiel aus meinem derzeitigen Wirkungsbereich zu bringen, der neuzeitlich ausgestorbene Nachtschmetterling Agrotis kerri wird in der Kategorie:Noctuinae (Eulenfalter) (einen deutschen Namen gibt es hier nicht), Kategorie:Noctuinae (wissenschaftlicher Name) und Kategorie:Neuzeitlich ausgestorbenes Insekt kategorisiert. D.h. ich habe eine Gesamtsystematik nach deutschen und wissenschaftlichen Namen, eine Kategorie für neuzeitlich ausgestorbene Insekten und schon länger ausgestorbene Insekten ("richtig fossile" Taxa, trifft im Beispiel hier nicht zu). Ich kann also schnell feststellen, welche Artikel wir zu neuzeitlich ausgestorbenen Insekten haben und welche Artikel zu schon länger ausgestorbenen Insekten. Ich kann beide Kategorien ganz einfach weiter strukturieren, im dem ich Neuzeitlich ausgestorbenes Insekt ggf, weiter unterteile, etwa um im Beispiel zu bleiben Kategorie:Neuzeitlich ausgestorbener Schmetterling (allerdings nur wissenschaftlicher Name) und Kategorie:Ausgestorbener Schmetterling, wenn es sich etwa um ein im Miozän ausgestorbenes Taxon handelt. Das System ist ausbaufähig. Ich kann aber nicht auf die Schnelle über die Kategorien feststellen, was es an nur rezenten, also noch existenten Taxa gibt, da rezente und fossile Taxa unter dem wissenschaftlichen Namen zusammen kategorisiert werden. Dazu müsste man eine weitere Kategorie Rezente Noctuinae aufmachen. Sieht jemand eine Notwendigkeit dafür? Im obigen Beispiel zu 95% redundant zu Kategorie:Noctuinae. Bisher wohl nicht.

Im Grunde haben wird, nach obigen Beispiel aber auch schon einen Einstieg in eine Gliederung nach Zeit gemacht (neuzeitlich ausgestorben, bzw. "richtig" fossil). Spielen wir diese Variante durch, also Kategorie:Ausgestorben im Jura, Kategorie:Ausgestorben in der Kreide, dann hätte man das Problem nicht, dass ein Taxon eventuell eine stratigraphische Reichweite von Kambrium bis rezent hat. Doppelkategorisierung käme nicht vor. Hat den Nachteil, dass man keine Fauna zusammenbekommt, was lebte z. B. denn in der Kreide. Man müsste den Baum allerdings bereits ganz oben in der Kategorie:Ausgestorbenes Tier beginnen lassen: Ausgestorben im Präkambrium und Ausgestorben im Phanerozoikum. Man könnte aber auch noch feiner untergliedern.

Will man Faunen nach Zeit, also einen schnellen Überblick, welche tierischen Taxa etwa im Karbon vorkommen, ist dieses System natürlich nicht geeignet. Dazu müsste man wiederum ganz oben, im Prinzip parallel zur Systematik, einen Kategorienbaum ansetzen nach stratigraphischem Vorkommen, also den Gedanken Kategorie Rezente Noctuinae wieder aufgreifen, also noch in Kategorie:Ausgestorbenes Tier. Allerdings läuft eine z.B. Kategorie:Vorkommen im Jura rasch über, man müsste weiter in Unter-, Mittel- und Oberjura untergliedern. Je feiner das System, je häufiger werden Doppel- und Mehrfachkategorien erforderlich, um die stratigraphische Reichweite unterzubringen. Ich stelle mir gerade die Kategorien im Artikel Armfüßer (Kambrium bis rezent) vor, auch wenn man nur die Systeme als Kategorien nimmt. Alternativ unter Verzicht auf eine Doppel- oder Mehrfachkategorisierung könnte man natürlich das Taxon höher in Kategorie:Vorkommen Phanerozoikum kategorisieren. Gleichrangige Taxa kämen dann u.U. auf völlig verschiedenen Kategorie-Ebenen zu liegen, entsprechend ihrer stratigraphische Reichweiten. Das System quillt relativ bald über und die Kategorie:Rezent wäre natürlich der absolute Horror, alle lebenden Tiere in einer Kategorie.

Oder zur Ergänzung des Kategoriebaums: Aussterben, parallel dazu ein Kategoriebaum nach Erstauftreten, dann könnte über Kategorie:Aussterben in der Kreide und Kategorie:Erstauftreten im Jura auch die stratigraphische Reichweite erschlossen werden. Nur so als Idee.

Dagegen macht das Kategorisieren der Artikel Faunengemeinschaften ohne Stratigraphischen Bezug wenig Sinn. Allerdings sollte sie nicht in die Systematik der Animalia eingeordnet werden. Ich bin noch unentschieden, welches System wir weiterführen, oder ev. neu einführen sollten. Vielleicht kommen ja noch mehr und bessere Vorschläge. Gruß -- Engeser 19:57, 27. Nov. 2010 (CET)

Gerade als ich mich an den Computer setzte und eine Diskussion über die Übernahme der zeitlichen Kategorisierung von Lebewesen aus der englischen Wikipedia (z. B. en:Category:Prehistoric animals sorted by geochronology) anzustoßen, sah ich dass Michael (vielleicht etwas holzhammerartig) bereits Nägel mit Köpfen gemacht hatte. Ich bin gespannt und in jeder Richtung offen, wie sich das initiierte Kategoriensystem weiterentwickeln wird. Oben genannte Probleme werden mit Sicherheit gelöst. Michaels Version ist jedoch ein deutlicher Zugewinn gegenüber der bisherigen wenig aussagenden Doppelkategorisierung, wie beispielsweise in Kategorie:Krabbelviech und Kategorie:Totes Krabbelviech. Viele Grüße --Svеn Jähnісhеn 20:29, 28. Nov. 2010 (CET)

Also fügen wir diese Möglichkeit dazu. Die Lebewelt wird in Zeitscheiben unterteilt. In jeder Zeitscheibe muss ev. eine komplette Kategorie:Tiere oder Kategorie:Pflanzen eingehängt werden, mit der Zeitscheibe davor. Also Kategorie:Kambrische Tiere, Kategorie:Ordovizische Tiere etc. Jede systematische Gruppe wird also in x-Zeitscheiben zerlegt. Wenn ich z.B. wissen will, welche fossilen Formen es in einer Gruppe gibt, muss ich mich durch sämtliche Zeitscheiben durchklicken. Das ist ja so gewollt (Organismen nach Zeit). Das System ist insofern leicht weiter zu entwickeln, da man bei Bedarf neue systematische Kategorien anlegen kann. Eozäne Insecta lässt sich ohne allzu großen Aufwand weiter in Eozäne Schmetterlinge und Eozäne Käfer weiter verfeinern. Aber es muss sehr genau durchdacht werden, welche Zeitscheiben gewählt werden, denn eine feinere zeitliche Unterteilung ist danach fast kaum möglich. Man müsste durch das ganze System der Tiere (oder Pflanzen), und diese auf zwei neue Zeitscheiben zu verteilen. Ein Gigantoaufwand. Das heutige System ist also die jüngste Zeitscheibe, fossile Taxa dürften darin eigentlich nicht auftauchen. Oder man weicht hier von der logischen Kategorisierung ab und nimmt hier die fossilen Taxa mit dazu, damit man ein vollständiges System hat. Problematisch sind nach wie vor Taxa mit langen stratigraphischen Reichweiten, da müsste man mehrfach kategorisieren. Da kann man nicht in höhere Kategorieebenen ausweichen, z.B. Kategorie:Phanerozoische Fauna, es sei denn man dort auch einen Kategoriebaum:Tiere ein. Dann hätte wir noch eine Unterteilung in kurzlebige oder langlebige Taxa. Macht man das nicht, müßte man die Armfüßer in jeder Zeitscheibe kategorisieren, je nach Feinheit. Das derzeitige System in der en:WP ist in sich völlig inkonsistent. Beispielsweise ist in der en:Category:Mesozoic animals neben der logischen weiteren Unterteilung en:Category:Cretaceous animals, en:Category:Jurassic animals und en:Category:Triassic animals auch Kats zu finden wie en:Category:Mesozoic mammals, en:Category:Sauropterygia und en:Category:Plesiosaurs. In Sauropterygia geht es mit en:Category:Placodonts und en:Plesiosaurs weiter (Redundanz), in en:Plesiosaurs mit [[:en:Cretaceous plesiosaurs], en:Plesiosaurs in fiction, en:Jurassic plesiosaurs und en:Triassic plesiosaurs. Ein Durcheinander. Das kann es nicht sein. So nicht. So will ich das bestimmt nicht in der deutschen Wikipedia haben. Gruß -- Engeser 23:16, 28. Nov. 2010 (CET)

Eine einfache und flexible Variante wäre nur die ausgestorbenen Lebewesengruppen nach dem Zeitalter des letzten Auftretens (stratigraphisch LOD, "last occurrence date") zu ordnen. Es gäbe dann z.B. folgenden Kategorie-Baum

  • ausgestorben
  • ausgestorben im Holozän
  • neuzeitlich ausgestorben
  • ausgestorben im Pleistozän
  • ausgestorben im Neogen
  • ausgestorben im Paläogen
  • ausgestorben in der Kreidezeit
  • ausgestorben in der späten Kreide
  • ausgestorben in der frühen kreide
[...]
  • ausgestorben im Kambrium
  • ausgestorben im Präkambrium
  • ausgestorben im Ediacarium

...wobei ich hier die Untergliederung nicht gemäß chroniostratigraphischer Kategorien (Äon, Ära, System, Serie etc.) gewählt habe, sondern so, dass nicht so viele Gliederungsebenen entstehen... Ein Leser käme auch nicht in die Verlegenheit zu glauben, dass nur weil zwei Arten unter derselben Kategorie erscheinen, sie tatsächlich zusammen auftraten (was ja implizit in "Paläozoische Fauna" drinsteckte).-- Chadmull 23:32, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass so ein System nach Aussterben wohl am einfachsten wäre. Aussterben ist ein sicherer Punkt in der Erdgeschichte, Doppelkategorisierungen wären nicht notwendig, um die stratigraphische Reichweite unterzubringen. Ich hatte das ja oben als eine Möglichkeit, allerdings kombiniert mit dem System der Animalia schon entworfen. Das Problem bei z.B. Kat:ausgestorben im Neogen ist, dass die Kategorie in schon absehbarer Zeit überläuft. Es sind wahrscheinlich zehntausende von Taxa im Neogen ausgestorben. Sie ist nur begrenzt weiter ausbaubar, d.h. zu verfeinern, indem ich feinere Zeitscheiben wähle. Was aber nicht unbedingt sinnvoll wäre. Mit einem Kategoriebaum Kat:entstanden im Paläogen z.B. wäre dazu die logische Ergänzung. Ohne die Einbindung des System der Animalia muss man wieder die obigen Einwände vorbringen. Die Kategorien quellen bei groben Zeitscheiben recht bald über und sind nur schwer weiter zu verfeinern, eben nur durch feinere Zeitscheiben. Alles hat irgendwie Vorteile, aber auch Nachteile. Ausgestorben im ..., entstanden im ... hätte den Vorteil, dass ich definitiv nur zwei Kategorien brauche. In anderen Kategoriesystemen wäre u.U. Mehrfachkategorisierungen notwendig, das Beispiel mit den Brachiopoden (Kat:Kambrische Fauna bis Kat:Quartäre Fauna bzw. rezent, wie immer man es da löst), wurde schon genannt. Da ist die Auflistung der Kats u.U. länger als der Artikel, um es mal etwas übertrieben darzustellen. Gruß -- Engeser 12:07, 29. Nov. 2010 (CET)
Nach längerem Überlegen, bin ich auch für diese Möglichkeit. Das ist einfach am Praktikabelsten. Und wenn man einen Überblick über die Tierwelt eine Epoche bekommen/darstellen will, muss man sowiso die entsprechenden Artikel ausbauen, oder vielleicht Listen anlegen. Also meinen Segen hat jeder der Kats nach dem obig dargestellten System anlegt.--Altai 13:49, 29. Nov. 2010 (CET)
Auf dem ersten Blick die praktikabelste Lösung. Dennoch ist auch diese Lösung nicht frei von überraschenden Resultaten. Beispielsweise müsste die Familie der Anomalocarididae, welche die wohl bekanntesten Vertreter der kambrischen Fauna beherbergt, dank einer einzigen Ausnahme über 100 Mio. Jahre später ins Devon eingeordnet werden. --Svеn Jähnісhеn 14:12, 29. Nov. 2010 (CET)
Das wird natürlich öfters so sein, dass sehr typische Formen nicht in den Kats sind, in deren Epochen sie aber sehr bestimmende Elemente waren. Aber z.B. die Kategorie Spätpleistozänes Säugetier würde (falls man den anderen Weg wählt) alle heutigen Familien, Ordungen, Gattungen ect. und einen großen Teil der Arten umfassen. Man könnte mit Unterkategorien abhelfen, aber einige Unter-Kats, wie etwa Spätpleistozäne Nagetiere hätten dann vermutlich alle heutigen Formen mit fünf oder zehn im Spätpleistozän ausgestorbenen. Um die Fauna der Epochen darzustellen sind Artikel und Listen besser. Die feinere Kategorisierung sollte denke ich in allererster Linie langfristig verhindern, dass bestehende Kategorien (z.B. Ausgestorbenes Säugetier) irgendwann explodieren.--Altai 14:30, 29. Nov. 2010 (CET)
Zum einen existiert meines Wissens noch kein einziger Artikel oder eine eine einzige Liste über die Tierwelt eines bestimmten Erdzeitalters, auch wären solche Artikel sehr aufwendig, da sie ständig aufgrund neuer Entdeckungen aktualisiert werden müssten. Zum anderen haben Kategorien keine Obergrenze für enthaltene Artikel; die Kategorie:Mann enthält über 300.000 (!) Seiten, trotzdem käme niemand auf die Idee sie zu löschen. Eine zeitliche Einordnung nach dem Zeitpunkt des Aussterbens ist insbesondere abseits bekannter Massenaussterbeereignisse problematisch, da auch hier gilt: das Fehlen eines Taxons innerhalb einer lithostratigraphischen Formation bedeutet nicht, dass es zu diesem Zeitpunkt nicht existierte. Um das Problem sogenannter Lazarus-Arten zu umgehen, schlage ich deshalb eine Kategorisierung der Taxa nach dem Zeitabschnitt, in denen sie definitiv nachgewiesen sind, vor. Desweiteren, um auf Engesers Befürchtung einer übergroßen Kategorieleiste einzugehen, sollte man sich darauf einigen, Taxa, die durch alle Alter, Epochen oder Perioden hinweg für eine ganze Epoche, Periode oder Ära belegt sind - wie z.B. Brachiopoden, Quallen etc. - in die jeweils höhere Kategorie einzuordnen, also Brachioden in die Kategorie:Paläozoische Fauna, Kategorie:Mesozoische Fauna und Kategorie:Känozoische Fauna. Schließlich plädiere ich meine neu angelegten Kategorieren nicht mehr unter Kategorie:Ausgestorbenes Tier sondern einer noch zu erstellenden Oberkategorie Kategorie:Tier nach Geochronologie zu gruppieren, um auch rezente Taxa einzubeziehen. --Michael Metzger 16:23, 30. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt: Die Ordnung nach dem letzten nachgewiesenen Auftreten (LOD), das dem Aussterbealter (nach unserem Kenntnisstand) entspricht, ist am einfachsten in das jetzige System zu integrieren. Letztlich ist es egal, ob der letzte Nachweis auch dem letzten tatsächlichen Auftreten entspricht, da das mit jedem neuen Fund aktualisiert werden kann. Außerdem erwecken die Kategorien "Fauna des Zeitalters XY" den Eindruck eines zeitlich oder räumlich gemeinsamen Auftretens, das nicht gegeben sein muss. Wie soll man mit dem Fehlen von Belegen einer Gruppe in einem bestimmten Zeitalter umgehen, z.B. ist die rezente Gruppe Myxinoidea ist fossil nur durch einen Fund aus dem Karbon belegt? Sollte ich sie trotzdem in die Kategorie:Mesozoische Fauna tun, weil es sie im Mesozoikum gegeben haben muss, obwohl mesozoische Belege fehlen? Hinzu kommt, dass mir die Kategorie "Fauna des Zeitalters XY" eh kaum einen realitätsnahen Überblick bieten würde, da Paläontologie in der WP im Wesentlichen (noch) aus Wirbeltieren, in manchen Zeitabschnitten zu 95% aus Dinosauriern besteht. Es bestünde kein Erkenntniszuwachs gegenüber einem Artikel, der die Evolution der marinen/terrestrischen Tierwelt in einem bestimmten Zeitabschnitt überblicksmäßig mit Erwähnung wesentlicher Gruppen beschreibt.-- Chadmull 17:00, 30. Nov. 2010 (CET)

Also mal was Grundsätzliches: Die Kategorie dient nach meiner Auffassung in erster Linie den Autoren und den Leuten, die Artikel pflegen. Informationen sollten in erster Linie durch Artikel überbracht werden, oder? Allein weil eine Kategorie keine Quellenangaben enthalten kann, was nach Meiner Auffassung bei Informationsanspruch sogar gegen das Wikipedia-Prinzip verstößt. ...ich finde übrigens eine Kategorie mit 30.000 Atikeln völlig hirnrissig. Da sollte man vielleicht auch mal über eine sinvolle Kategorisierung nachdenken.
Ein Beispiel. Ich habe jetzt z.B. mal in den Artikel Pliozän etwas Fauna eingebaut. Da sind nun aber massig Gattungen erwähnt, die vielleicht erst in 5 Jahren oder noch später (vielleicht nie) einen Artikel haben könnten. Die Kategorien zeigen nur das was es in der Wikipedia gibt, sind also nicht annähernd repäsentativ und eine Kategorie Säugetiere des Pliozän würde sehr viel weniger Informationen bringen als der bisherige Artikel. Auch viel weniger als selbst eine unvollständige Liste, die den Vorteil hat, dass sie Mehrinformationen (Taxonomie ect) enthalten kann und bei Änderungen nicht in jedem Einzelartikel Mini-Edits entstehen. Statt seine Zeit also mit zu speziellen Kategoriesierungen zu verschwenden, sollte man denke ich lieber ein Buch zur Hand nehmen und einen Artikel etwas ausbauen oder vielleicht eine Liste anlegen. Einziges Argument für weitere Subkategorien sind in Zukunft vorhersehbare sehr lange Kategorien. Da sollten wir uns was überlegen bevor wir auch mal 30.000 Artikel in einer Kat haben:-)--Altai 09:59, 1. Dez. 2010 (CET)
So lange es kein anerkanntes Kategoriensystem zu fossilen Taxa gibt, wirst du auch keine Listen über in der Vorzeit ausgestorbenen Tiere zusammenstellen können, denn die Abgrenzungsprobleme und damit die Diskussionen sind dieselben. Derzeit sind de facto nur Listen über in geschichtlicher Zeit ausgestorbene Tiere erlaubt z. B. Liste der neuzeitlich ausgestorbenen Säugetiere. Bei Listen ist die Gefahr der Löschung sogar noch größer als bei den Kategorien, weil immer die Argumente kommen, die Liste sei unvollständig, nicht vervollständigbar, willkürlich zusammengestellt, unbelegt, für den Zeitraum nicht sinnvoll etc. Ich schätze daher den Ansatz, der hier unternommen wird, das Problem zu lösen. --Regiomontanus (Diskussion) 11:19, 1. Dez. 2010 (CET)

Wiso wäre eine vollständige mit Quellen belegte Liste der Säugergattungen des Miozän nicht erlaubt? Das ist doch besser als eine Kategorie, die immer! unvollständig, unbelegt, willkürlich zusammengestellt für den Zeitraum nicht sinnvoll ist (im Gegensatz zur Liste kann man hier keine Anmerkungen über die angesprochenen Probleme wie geographische Angeban, zeitliche Präzisionen und lücken im Fossilbericht anfügen). --Altai 15:29, 1. Dez. 2010 (CET)

Abgesehen davon, dass eine Kat:Tier nach Geochronologie unsinnig ist, Systeme und Stufen sind chronostratigraphisch definiert und die absolute Zeit wird jeweils angepasst (ist auch falsch in der en:WP), wie fein möchtest Du Kat:Tier nach Erdzeitalter untergliedern, System, Serie, Stufe, Unterstufe, Zone? Lässt man die Systematik der Tiere aussen vor, kann man eine Kat:Tier des Karbon in z.B. zwei Unterkategorien Kat:Tier des Pennsylvanium und Kat:Tier des Mississippium verfeinern. Später könnte man die Kat:Tier des Mississippium in die Kats Tier des Tournaisium, Viséum und Serpukhovium weiter gliedern, usw. ev. bis zur Conodonten-Zone? Ich denke das macht keinen Sinn. Stufe vielleicht. Wir haben in derartigen Kategorien alle Tiere, deren stratigraphische Reichweite einem Teil oder der gesamten Länge eines Systems/Serie/Stufe entspricht. Geht die Reichweite exakt über zwei Stufen verschiedener System kann man auch doppelt kategorisieren. Wir haben 100 Stufen im Phanerozoikum. Die Kategorie:Rezent bzw. Holozän wird spassig, alle rezenten Tiere in einer Kat. Gut. Wem nützt so ein KatSystem? Die Kat:Tier im Serpukhovium gibt einen Überblick darüber, welche Tier-Artikel wir haben, die im Serpukhovium gefunden wurden, oder deren stratigraphische Reichweite ev. in das Serpukhovium hinein reicht. Arttaxa oder Gruppen mit längeren Reichweiten stehen ev. in Kat:Tier im Mississippium, oder Kat:Tier im Karbon oder gar Kat:Tier im Paläozoikum. Wobei natürlich Armfüßer kein Tier ist, sondern ein Taxon, eine Gruppe von Tiere. Na gut, semantisches Problem. Fossile Vertreter gleicher Gruppen müsste ich durch das Durchklicken aller Artikel in der Kat zusammen suchen. Willst Du dieses Kat-System mit dem System der Tiere kombinieren (wie es die en:WP tut), dann hätten wir bei einhundert Stufen des Phanerozoikums auch einhundert Kategoriebäume der Tiere, die man in diesen Kategorien nach Zeit ansiedeln müsste. Das wird einfach zu unübersichtlich. Verfeinern nach Alter geht nicht mehr, d.h. man müsste alle Kats nach Zeit anlegen und dann ev. den Kategoriebaum der Tiere und Pflanzen darin aufhängen. Das könnte man verfeinern. Legt man solche Kats nach Stufen gleich von vornherein an, werden einige Kategorien zunächst wohl gar keine Artikel enthalten, z.B. Kat:Tier des Sandbium, Floium, Guzhangiun. Und wenn ich dann die Artikel über fossile Brachiopoden zusammen stellen will, muss ich mich durch einhundert Kategorien durchklicken. Oder Faunenschnitte. Da kommen Taxa, die an der Perm-Trias-Grenze ausgestorben sind, u.U. auf völlig unterschiedlichen Kategorieebenen zu liegen, entsprechend ihrer unterschiedlich langen stratigraphischen Reichweite. Eine schnelle Übersicht bekommt man auch nicht. Ich bin wirklich offen, aber ich sehe immer noch keinen wirklichen Vorteil für mich. Bei Kat:Ausgestorben im Changhsingium hätte ich z.B. die Taxa, die an der Perm-Trias-Grenze ausgestorben sind, alle drin, + ein paar Taxa, die bereits vor dieser Grenze ausgestorben sind. Ein paar gute Argumente wären schön, nicht der Verweis auf das miserable KatSystem in der englischen Wikipedia. Gruß -- Engeser 21:54, 2. Dez. 2010 (CET)
Von Wikipedia:CatScan haben/hast Sie/Du wohl noch nie etwas gehört, (Herr) Engeser. Dank diesem Tool sind überbordende Mischkategorisierungen unnötig, wie Kategorie:Ausgestorbener Gliederfüßer oder Kategorie:Mesozoisches Säugetier. Die Gründe warum ich meine Kategorien (Kambrische, Ordovizische,...,Holozäne) Fauna und nicht (Kambrische, Ordovizische,...,Holozäne) Biota/Lebewesen/Lebenswelt nennen will sind die Tatsachen, dass die bekannten phanerozoischen — fühere Zeitalter sind bis auf das Ediacarium paläontologisch uninteressant — Zeitalter eben nach paläozoologischen Gesichtspunkten definiert sind, und bspw. für die Pflanzen zuweilen eigene geochronologische Begriffe wie Paläophytikum, Mesophytikum etc. verwendet werden. Apropos Fauna, diesen Begriff verwende ich gerade deswegen um semantischen Problemen (siehe Ihre/Deine Anmerkung oben) vorzubeugen, denn der Begriff "Fauna" umfasst das tierische Individuum bis zur Gesamtheit aller Tiere.

Aber nun zurück zu meiner Vorstellung einer künftigen Kategorisierung (paläo-)zoologischer Taxa: entsprechend den Einwänden unten nochmal überarbeitet --Michael Metzger 22:26, 3. Dez. 2010 (CET)

--Michael Metzger 00:17, 3. Dez. 2010 (CET)

PS: Die Kategorie:Rezent(...) lässt sich weiter nach dem von der IUCN bestimmten Bedrohungsstatus aufgliedern. --Michael Metzger 00:39, 3. Dez. 2010 (CET)
Ich habe hier gepostet, dass ich offen für Argumente bin. Und, das mit CatScan als Ergänzung zum Kategoriebaum Fauna nach Alter war ein sehr gutes Argument. Ich kenne CatScan, hatte aber im Zuge dieser Diskussion nicht daran gedacht, es auch für derartige Suchen einzusetzen. Das ist richtig, dass ich mit einer Suche im KatBaum Fauna nach Alter auch alle fossilen Vertreter einer Gruppe schnell finden könnte bzw. sogar nur diese finden würde. Der KatBaum darf aber, das ist klar, nicht eine Kategorie:Rezent oder dergleichen enthalten, also noch lebende Arten, wirklich nur ausgestorbene. Sonst geht das nicht. Also eine Suche in Kat:Fauna des Eozän nach Artikeln die auch in Kat:Säugetiere eingeordnet sind, findet alle eozänen Säugetiere (entsprechend den Einstellungen in allen Tiefen des Kategoriebaumes Säugetiere). Oder ich kann die Suche auch tiefer im Katbaum Säugetiere, etwa Nagetieren ansetzen und bekomme alle eozänen Nagetiere. Damit würde das Mischen der Kategoriebäume nach Alter und System der Tiere, wie es die en:WP hat und hier z.T. als Beispiel dargestellt wurde, tatsächlich entfallen bzw. überflüssig sein. Bleibt mein Einwand zur "Fauna nach Geochronologie" noch. Fauna nach Erdzeitaltern wäre der richtige Begriff. Die Erdzeitalter sind nicht absolutzeitlich definiert, sondern nur relativ. Deshalb ändert sich das absolute Alter des relativ datierten Erdzeitalters Jura z.B. auch alle paar Jahre, wenn die absoluten Altersdatierungen wieder verbessert, verfeinert worden sind. Wahrscheinlich könnte man so einen KatBaum Fauna nach Erdzeitalter auch unter Kat:Erdzeitalter ansiedeln. Von mir aus im Prinzip okay. Bleiben noch einige technische Fragen. Wann Doppelkategorisierung, wann Kategorisierung in die übergeordnete Kategorie. Wie fein soll untergliedert werden. Bis max. Stufe? Wohl am sinnvollsten. Arten haben selten eine sehr lange stratigraphische Reichweite. In der Regel sollte es gelingen, sie bis auf die Stufe zu kategorisieren. Probleme gibt es bei unsicherer Datierung, Einordnung von Gattungen, die oft eine viele längere Reichweite haben. Bleibt noch das Problem die heutige Fauna. Ordnet ich sie in diesen Kategoriebaum ein, hätte ich bei einer Suche in Kategorie:Fauna des Känozoikum, oder Kategorie:Fauna des Phanerozoikum wieder das gesamte System der Tiere. Ganz abgesehen von der schieren Menge der Artikel in Kategorie:Rezent. Die technischen Feinheiten (s.o.) lassen sich wahrscheinlich lösen. Bleibt nur noch fest zu halten. Das hätte man vorher diskutieren müssen, und nicht einfach loslegen. Dasselbe gilt für Deine Kategorisierungen im Bereich der Geowissenschaften. Dort kannst Du auf mein Posting ebenfalls Stellung nehmen (Portal_Diskussion:Geowissenschaften#Umkategorisierungen und Verfeinerungen von Kategorien). Wie gesagt, ich bin offen für Argumente, gute Ideen, tatsächliche Verbesserungen, Mehrwert von Kategorien, ohne heillos kompliziert zu sein. Und es muss in sich logisch sein. Ich muss auch dort CatScan noch in die Überlegungen einbauen. Gruß -- Engeser 18:52, 3. Dez. 2010 (CET)
Also ich bin absolut kein Kategoriefan aber ich möchte mich hier an einen Konsensfindung beteiligen. Was mir sehr wichtig wäre, ist ein einfaches! System mit möglichst wenigen Kategorien. In der englischen Wiki gab es Phasenweise (oder gibt es noch?) ein völlig unübersichtliches und inkonsistentes System das dann dazu führt, dass einige Artikel massig Kats haben, die dann wiederum unvollständig sind. Gruß,--Altai 21:56, 3. Dez. 2010 (CET) Von Ernährungs- oder Verhaltenskats halte ich z. B. gar nix. Ist ein Bambusbär ein Allesfresser oder Pflanzenfresser? Ist er vielleicht sogar ein Grasfresser (Bambus ist Gras)? Oder ist die Nilgau ein Gras- oder Laubfresser? ....--Altai 22:03, 3. Dez. 2010 (CET)
Wie wärs eigentlich wir räumen erst mal die Kategorien auf die wir haben. Wie soll das eigentlich laufen bei z.B. Kategorie:Raubtiere? Ist das erwünscht, dass die Arten auch noch mal außerhalb der Unterkategorie (z.B.Katzen) auftauchen? Vermutlich Nö! und wenn dann ist es nicht annähernd vollständig.--Altai 21:52, 4. Dez. 2010 (CET)
Gute Idee. Die Katzen dürfen natürlich nicht zweimal auf unterschiedlichen Ebenen des Kategoriebaumes auftauchen. Ich habe keine Aktien bei den Wirbeltieren und werde davon die Finger lassen, aber bei den Geowissenschaften sieht es ähnlich aus. Da werde ich die Gelegenheit ebenfalls nutzen und aufräumen, ganz offensichtliche Inkonsistenzen auflösen. Ansonsten scheint mir der Kategoriebaum Fauna nach Alter in sich logisch. Das einzige Problem, das ich noch sehe, ist die Zeitscheibe Holozän. Nicht wenige rezente Arten sind subfossil oder fossil nachgewiesen. Die Kategorie:Holozän müsste/dürfte im Grunde keine rezenten Arten, sondern nur die im Holozän ausgestorbenen und die subfossil/fossil im Holozän nachgewiesenen rezenten Arten enthalten. Und das sind nicht wenige. Eine Kategorie:Rezent mit alle rezenten Arten halte ich nach wie vor für wenig sinnvoll. Da besteht einfach noch Diskussionsbedarf. Gruß -- Engeser 10:58, 5. Dez. 2010 (CET)
Also ich würde das Holozän als eigene Kategorie-Epoche weglassen, da wir ja im Holozän leben. Eine Übersicht geben da die normalen Kats, die ja üblicherweise zu 99% aus Holozänen Artikeln bestehen dürften. Problematischer ist das Pleistozän.--Altai 12:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Thermoregulation lesenswert?

Ich finde es etwas seltsam, wenn ein lesenswerter Artikel als einzige Quelle ein Buch von 1955 angibt. Denkt ihr, das ist ein Grund für eine Abwahl? Nach oberflächlichem Lesen sieht zumindest das Meiste plausibel und gut geschrieben aus. --Martin-rnr 20:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte diese Frage auch schon mal vor einer Weile gestellt - und würde sie eindeutig mit einem Nein beantworten. Ich schlage eine Abwahl mit anschliessendem Review vor. --Burkhard 10:57, 11. Dez. 2010 (CET)

Richtlinienentwurf übertragen

Liebe Lebewesenikis und Bionauten,

erstmals im April 2010, dann noch einmal im August sowie beim großen Chat im September (siehe Chatprotokoll) ist ein Entwurf zur Überarbeitung der Richtlinien Biologie vorgestellt worden. Zielrichtung war: gesteigerte Übersichtlichkeit, die Dokumentation bereits geübter Praxis und Entschwafelung zugunsten eines schlüssigen Textes.

Seit April haben sich viele Teilnehmer an der Überarbeitung oder der Diskussion dazu beteiligt. Mittlerweile ist die Überarbeitung relativ rund und -imho- deutlich besser als der arg fragmentarische Vorgänger. Daher habe ich die alte Seite jetzt durch den Entwurf ersetzt und hoffe, das nach den Monaten gemeinsamer Arbeit dies eure Zustimmung findet. Wer noch etwas vermisst, Verbesserungspotential sieht oder Fehler findet, kann diese natürlich auch jetzt noch korrigieren, zur Diskussion stellen oder anmerken. Beste Grüße, Denis Barthel 22:56, 9. Nov. 2010 (CET)

Fein. Sollten wir den Kollegen aus der Medizin Bescheid sagen? z.B. damit sie mal von c/z gehört haben und sich äußern können, wenn sie da Gesprächsbedarf sehen sollten. --d65sag's mir 11:23, 10. Nov. 2010 (CET)
Klar. Hau rein :) Denis Barthel 13:19, 10. Nov. 2010 (CET)
Alles muss man selber machen. :-) --d65sag's mir 16:54, 10. Nov. 2010 (CET)
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