Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2010/Februar

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Neuerung: Information über den Bearbeitungsstand

Hallo,

das SG hat ohne Gegenstimmen beschlossen die offenen Fälle und die Fallvorlage um einen Abschnitt mit dem Titel „Bearbeitungsstand“ zu erweitern. In diesem Abschnitt wird ein Mitglied des SG regelmäßig (vorzugsweise wöchentlich) über den Bearbeitungsstand der Anfrage informieren. Die Infos werden keine inhaltlichen Statements zu den Fällen enthalten.

Mit dem Abschnitt soll die Kommunikation zwischen SG und der Gemeinschaft sowie die Informationslage der beteiligten Benutzer verbessert werden.

Für das Schiedsgericht, mein Name ist blunt. 10:27, 6. Feb. 2010 (CET)

Alles, was die Transparenz der Arbeit und der Entscheidungsfindung des Schiedsgerichts erhöht, begrüße ich ausdrücklich. Ich finde, ihr seid da nach dem Desaster vom letzten Herbst insgesamt noch in der Bringschuld ;-) Port(u*o)s 10:53, 6. Feb. 2010 (CET)

Na, für das Desaster kann aber diese neue Truppe nix! ;) --Henriette 17:56, 6. Feb. 2010 (CET)

Merkt ihr eigentlich, dass das Schiedsgericht einfach implodieren wird, wenn ihr so weitermacht? Ich hatte wirklich gehofft, dass ihr angetreten seid, das SG zu legitimieren, indem ihr die Nachvollziehbarkeit von Abläufen und Entscheidungen erhöht, mittlerweile ist das aber – zumindest in meinen Augen – eine verschärfte Form von Kremlologie. Kommt raus aus Eurem Turm, ich rate es Euch wohlmeinend und dringend! Port(u*o)s 22:51, 18. Feb. 2010 (CET)

eher amüsiert: der "fall" wurde im oktober eingericht und scheint enorm komplex, so dass immer noch keine entscheidung verkündet wurde :D - problemlösung durch Zeitablauf ...Sicherlich ^Post 23:01, 18. Feb. 2010 (CET)

@Port(u*o)s: Leicht händeringend beim Zustimmen höre ich Deine Worte. Nur, dem einzelnen Schiedsrichter sind die Hände gebunden. Entweder müssen beim nächsten Anlauf mehr Schiedsrichter gewählt werden, die für eine Öffnung des Verfahrens sind. Oder die Arbeitsgrundlage des Schiedsgerichts muss per Meinungsbild -- grusel -- geändert werden.

Schon alleine 5 Annehmer bei 10 Schiedsrichtern zusammenzutrommeln kann auf Hindernisse stoßen -- zum Vergleicht: Die Arbcom Policy auf enwiki fordert nur 4 Annehmer bei 18 Schiedsrichtern.

--Pjacobi 23:31, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich glaub Euch Euren guten Willen; bitte achtet aber darauf, keine Entscheidungsmaschine zu sein, in die man vorne die Fälle reinsteckt, dann rumpelt es drinnen ein wenig, der Apparat schüttelt sich, schnurrt weiter und – plopp! – fällt hinten die Entscheidung heraus. Bitte beachtet auch, dass ihr kein amerikanisches Geschworenengericht seid, sondern eben ein Schiedsgericht, dazu aufgerufen (und berufen) Entscheidungen zu treffen, die die Community in grösstmöglicher Weise befrieden und zur Ruhe bringen sollen (in my opinion). Port(u*o)s 01:58, 19. Feb. 2010 (CET)

Ganz ehrlich, wer allen Ernstes einen Fall wie den von Lollystick (allein schon den Username muss man sich auf der Zunge zergehen lassen) annnimmt, könnte bei der Akzeptanz in der Community doch leichte Defizite ausmachen. --Schlesinger ^schreib! 07:55, 19. Feb. 2010 (CET)

Port(u*o)s, Du sprichst mir aus der Seele. Kandidierst Du für die nächste Tranche?

Schlesinger, das Annehmen solcher Fälle ist m.E. kein Problem, sondern sogar nützlich, wenn Sie dann nur in einer in Relation zum Inhalt stehender zu einem Ergebnis führen.

--Pjacobi 09:30, 19. Feb. 2010 (CET)

Beim Benutzernamen Lollystick fällt mir überhaupt nichts ein, solange ich mir den auch auf der Zunge zergehen lasse. Namen sind Schall und Rauch. Triebtäter, Weißbier, Finanzer der Trunkene... --Marcela 09:33, 19. Feb. 2010 (CET)

Ist das Schiedsgericht eine juristische Einrichtung?

In der obigen Diskussion wird (mal wieder) deutlich, dass es unterschiedliche Auffassungen zur Rolle des Schiedsgerichts und zu dessen Basis gibt. Sind die Schiedsgerichtsmitglieder Richter, die auf der Basis existierenden Rechts entscheiden oder sind sie ehrenamtliche Richter, die nach dem gesunden Menschenverstand zu entscheiden haben. Und wer jetzt schnell ist in der Beantwortung der Fage, der möge bitte doch gleich begründen, wo genau das, was er hier schreibt, steht (und zwar ohne eigene Interpretation).

Meine Meinung (die keinen Anspruch darauf erhebt, die einzig mögliche und einzig richtige Meinung zu sein) zu der Frage ist die folgende:

• Wir haben in der Wikipedia gar kein umfassendes System aus Gesetzen auf deren Basis Richter entscheiden könnten.
• Dennoch gibt es Regelungen, die in gewisser Weise als Rechtssystem aufgefasst werden können.
• Es gibt in der Wikipedia keine umfassenden Werkzeuge, Zwangsurteile umzusetzen. Eine Entscheidung muss folglich darauf ausgerichtet sein, Konsens herzustellen und von den Beteiligten akzeptiert zu werden, da sich sonst Wege finden lassen, die Entscheidung auszuhebeln.

Es geht hier darum, Entscheidungen zu finden, die der Entwicklung der Enzyklopädie dienen. Ziel ist es, Hindernisse auf diesem Weg auszuräumen und die gemeinsame Arbeit zu fördern. Es geht darum, Konflikte zu lösen. Eine Entscheidung des Schiedsgerichts ist meines Erachtens - durch die entsprechenden Meinungsbilder legitimiert - immer diesem Ziel verpflichtet. Die "Gesetze" der Wikipedia dienen desgleichen diesem Ziel. Sie sind also Werkzeuge, um die Zusammenarbeit zu sichern.

Ich sehe uns als Schiedsgericht daher NICHT als juristische Einrichtung und halte juristische Regularien für nur sehr bedingt anwendbar. Ich bin aber der Meinung, diese unterschiedlichen Auffassungen zur Rolle des Schiedsgerichts müssen alle im Schiedsgericht Platz finden. Sowohl diejenigen, die nach formaljuristischen Kriterien entscheiden wollen, also auch diejenigen, die sich weitgehend auf den "gesunden Menschenverstand" berufen, sollen hier gemeinsam zu Entscheidungen kommen. Meiner Meinung nach ist ein streng zielgerichtetes Vorgehen der einzig gangbare Weg. Streit um das (einzig wahre und) richtige Verfahren ist meiner Meinung nach kontraproduktiv und lähmt das Schiedsgericht. Anka ☺☻Wau! 13:48, 21. Feb. 2010 (CET)

Voll und ganz Zustimmung – jetzt sprichst Du mir aus der Seele. Vor allem wegen der nicht oder anders vorhandenen Rechtssubjekte (Accounts sind nun mal keine Menschen) lassen sich Regelungen aus dem RL nicht 1:1 übertragen. Dennoch ist es oft vermutlich hilfreich, solche bereits vorhandenen und standardisierten Grundsätze abzuklopfen und auf Tragfähigkeit und Benutzbarkeit in der Wikipedia zu überprüfen. Mensch, könnt ihr nicht wenigstens Eure Verfahrensdiskussionen öffentlich machen? Port(u*o)s 14:14, 21. Feb. 2010 (CET)

Vielen Dank für deinen Beitrag, der eine gewisse Zahl an Prämissen offenlegt, der ich mir bisher gar nicht so recht bewusst war bzw. es einfach anders gesehen habe. Du schreibst, dass es einerseits kein "umfassendes System aus Gesetzen" gibt, andererseits es aber Regelungen gibt, die "in gewisser Weise als Rechtssystem aufgefasst werden können". Dieser Charakterisierung stimme ich auch zu, wobei der Einwand erlaubt sein sollte, dass es dieses umfassende System aus Gesetzen auch außerhalb der Wikipedia nicht wirklich existiert. Tatsächlich ist es aber so, dass die Existenz eines Rechtssystem nicht davon abhängt, ob es umfassende (ggf. geschriebene) Gesetze gibt. Vielmehr ist relevant, dass es eine Gruppe von Menschen gibt, die sich selbst Regeln (ob geschrieben oder nur praktiziert) auferlegt hat, die grundsätzlichen Beachtung dieser Regeln von allen Mitgliedern der Gruppe erwartet und Mittel etabliert hat, mit denen die Durchsetzung dieser Regeln auch forciert werden kann. Damit existiert ein Rechtssystem nicht nur in einem demokratischen Staat, sondern eben auch in einer einfachen Ureinwohnersiedlung oder einem freiwilligen informellen Zusammenschluss von Menschen zur gemeinsamen Betreibung eines Projekts (wie z.B. der Wikipedia). Gerade deswegen finde ich es auch immer so befremdlich, wenn als Gegenreaktion zum Schiedsgericht oder allgemein zu einer klareren Formulierung von Verfahrensregelungen der Einwand "Wikipedia ist kein Staat" kommt. Während der Einwand formalistisch betrachtet korrekt ist, so spiegelt er inhaltlich die Illusion wieder, es handele sich bei Wikipedia nicht um eine Gemeinschaft mit Zielen, Regeln, Erwartungen und Umgangsformen, wie sie auch in Staaten, Gesellschaften, Vereinen, Siedlungen oder sonstwo existieren.

Nun schreibst du in der Überschrift von einer "juristischen Einrichtung". Leider kann ich aus deinem Beitrag auch nicht so recht erkennen, was "juristische Einrichtung" für dich bedeutet. Was verstehst du darunter? Für mich ist das Schiedsgericht ein Mittel, um die Konfliktlösung in der Wikipedia zu formalisieren mit dem Zweck, Fairness, Transparenz und Gerechtigkeit walten zu lassen, wo diese Werte vorher nur wenig oder gar keine Bedeutung hatten. Einen Konflikt lösen, kann man auf viele Arten. Ein in der Wikipedia oft gewählter Weg ist es, die Gegenseite direkt oder indirekt dazu zu bringen, zu verschwinden. Das funktioniert über informelle Ausgrenzung in Diskussionen, hinterherlöschen oder -revertieren, Kurz- und Langzeitsperren, Vandalismusmeldungen und ähnliches "Anzeigen" von missliebiegem Verhalten und Benutzersperrverfahren, um nur eine Auswahl zu nennen. Wie jeder, der sich ein wenig mit Soziologie beschäftigt hat, bestätigen kann, sind der menschlichen Kreativität darin, einen als "Gegner" wahrgenommenen Anderen loszuwerden, kaum Grenzen gesetzt. Gemein ist all diesen Vorgängen, dass sie rein subjektiv und aus der Perspektive des "Angegriffenen" betrieben werden. Mit dem Schiedsgericht sollte sich das so ändern, dass Beteiligte an einem Konflikt den Sachverhalt einem unabhängigen Dritten (eben den Schiedsrichtern) vorlegen sollten und es zu einer gerechten, zielführenden Konfliktlösung kommt.

Wenn man das Ganze nun aus dem Blickwinkel der Juristerei betrachten wollen, dann geht es beim Schiedsgericht primär um Zivilrecht, Abteilung Billigkeitsrecht. Dieser Bereich ist recht unscharf reguliert und in der Praxis extrem von den Umständen des Einzelfalls abhängig. Es gilt, die einzelnen Umstände des Falls zu beachten und dann die Maßnahmen zu ergreifen, die am ehesten zu einer gerechten Lösung führen, wobei ein gehöriges Maß an Kreativität durchaus verlangt wird.

Schließlich: deine Prämisse "Es gibt in der Wikipedia keine umfassenden Werkzeuge, Zwangsurteile umzusetzen" teile ich nur bedingt. Tatsächlich ist es so, dass es keine umfassenden Werkzeuge gibt, die gibt es aber außerhalb der Wikipedia auch nicht. Um mal ein Beispiel zu nennen: die umfassende Durchsetzung des Diebstahlverbots würde bedeuten, dass es technisch verunmöglicht wird, bewegliche Sachen einem anderen in der Absicht wegzunehmen, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig anzueignen. Das ist nicht gegeben und, bei einem auf freiheitlichen Grundgedanken basierendem Rechtssystem, auch gar nicht zu schaffen. Stattdessen gibt es (nichtstrafrechtliche) Sanktionen für denjenigen, der stiehlt, wozu neben der Herausgabe der Sache an den Eigentümer eben auch z.B. ein Kontaktverbot gehört. Im Rahmen eines Prozesses des Eigentümers gegen den Dieb bestünde eine kreative Konfliktlösung dann nicht nur in der Herausgabe der Sache sondern auch im dem Dieb gegenüber ausgesprochenen Verbot, den Sachen des Eigentümers zu nahe zu kommen. Mal übertragen auf die Wikipedia wäre eine äquivalente Sanktion ein teilweises Bearbeitungsverbot z.B. nach Thema. Verstößt der Benutzer gegen das Verbot, gibt es als (dann strafähnliche) Sanktion die zeitweilige Benutzersperre. Gibt es dieses Werkzeug bei uns bisher? Meines Wissens nicht. Ist es dem Schiedsgericht verwehrt, ein solches zu schaffen und einzusetzen? Keineswegs, wie sich direkt aus dem MB ergibt (Punkt "Was kann das Schiedsgericht bestimmen", dritter und vierter Satz). sebmol ^{? !} 15:01, 21. Feb. 2010 (CET)

Anka dürfte mit ihrem Satz „Es gibt in der Wikipedia keine umfassenden Werkzeuge, Zwangsurteile umzusetzen“ wohl gemeint haben, daß a) das SG die Umsetzung seiner Entscheidungen nicht erzwingen kann und b) auch eine umgesetzte Entscheidung (hier: Themensperre für einen Benutzer) nicht 100%ig durchsetzbar ist, weil derjenige unter IP oder zahllosen neuen Accounts wiederkommen kann (denk mal an JEW: der ist hier auch immer noch fröhlich unterwegs). Und @Anka: Schöner Text! Den würde ich auch unterschreiben :) --Henriette 15:26, 21. Feb. 2010 (CET)

<dazwischenquetsch /> Vor allem b) hatte ich im Sinn. Anka ☺☻Wau! 16:21, 21. Feb. 2010 (CET)

Hinter a) scheint ein sehr enges Verständnis von "Zwang" zu stecken. Natürlich ist das Schiedsgericht davon abhängig, dass seine Entscheidungen von anderen umgesetzt werden. Das ist aber eigentlich auch im Real Life so, schließlich setzt auch das Zivilgericht das oben angesprochene Kontaktverbot nicht selbst um. Es versieht lediglich das Nichtbefolgen mit einer Sanktion, deren Umsetzung selbstverständlich auch davon abhängig ist, dass Dritte (bspw. Vollzugsbeamte) die Sanktion anerkennen und sie durchsetzen. Aus alledem kann man aber nicht folgern, dass man Maßnahmen nicht veranlassen kann, nur weil man selbst nur eingeschränkt in der Lage ist zu erzwingen, dass die Maßnahme auch umgesetzt wird.

Und b) ist auch kein Hindernis. Um erneut das Beispiel des Kontaktverbots zu bemühen, bedeutet so ein Verbot nicht, dass der Betroffene in eine Zelle eingesperrt wird, damit es ihm verunmöglicht wird, das Verbot zu brechen. Dsa heißt, auch das Verbot ist nicht 100%ig durchsetzbar. Das schmälert aber an für sich nicht den Sinn und die Wirksamkeit der Maßnahme.

Ergo ist ein thematisches Bearbeitungsverbot durchaus sinnvoll, selbst wenn es nicht durch die MediaWiki-Software direkt 100%ig erzwungen wird. sebmol ^{? !} 15:50, 21. Feb. 2010 (CET)

Es gab bereits ein Schiedsgerichtsurteil, in dem der Antrag auf ein thematisches Bearbeitungsverbot vom SG abgelehnt wurde. Die Argumentation war (nach meiner Erinnerung in etwa) die, dass die Abgrenzung eines Themas eine inhaltliche Wertung darstellt, die dem Schiedsgericht verwehrt ist. Anka ☺☻Wau! 15:54, 21. Feb. 2010 (CET)

Hast du mal einen Link darauf? Die Argumentation erscheint mir so nicht schlüssig, weil die Beschränkung des SG lautet, dass es keine inhaltlichen Fragen entscheiden darf. Die Zuordnung von Artikeln zu einem Thema zum beschränkten Zweck, einen Konflikt zu lösen, kann darunter eigentlich nicht subsumiert werden. sebmol ^{? !} 16:21, 21. Feb. 2010 (CET)

Bitte. Aber - jetzt nach dem Nachlesen - ich hab es nicht ganz richtig wiedergegeben. Anka ☺☻Wau! 17:19, 21. Feb. 2010 (CET)

(nach BK) Dürfte aufs Thema ankommen: pjacobi und ich haben mal per BVS durchgesetzt, daß ein Benutzer im Artikel Erfundenes Mittelalter und Themenverwandtem nicht mehr editieren durfte. Ich glaube, der Benutzer hat dann noch bis zur dritten oder vierten Verdopplung der Sperre mitgespielt, es dann aber aufgegeben. Also: Funktionieren tut dieses Instrument (@sebmol: ich wollte auch nicht behaupten, daß es nicht geht – ist nur nicht ganz trivial). Aber stimmt schon: Das lappt in den Bereich inhaltlicher Bewertungen und da wirds für das SG knifflig. --Henriette 16:04, 21. Feb. 2010 (CET)

Keine Frage, nur: einfach kann jeder. Das besondere Talent ist es ja, mit schwierigen Situationen fertig werden. Ich erwarte ja vom Schiedsgericht gerade auch kreative Lösungen in komplizierten Fällen, die aber auch nicht perfekt sein müssen :) sebmol ^{? !} 16:21, 21. Feb. 2010 (CET)

Dann gib dem Schiedsgericht Mittel in die Hand, mit Konflikten in den eigenen Reihen so umzugehen, dass die lösbar sind. Ein SG kann - und das zeigt sich akutell - sich hervorragend seblst blockieren. Die in das SG gewählten Menschen sind nicht besser als andere auch. Und unter zehn Personen sind Konflikte nun einmal auch gar nichts besonderes. Allein mit dem Appel an den guten Willen und an "wir haben hier eine Aufgabe zu erfüllen" sind Konflikte auch im SG nicht lösbar. Es gibt in der Wikipedia so viele Dinge, die nicht schriftlich fixiert klar geregelt sind, dass es sich herrlich streiten läßt. Und selbst bei den Dingen, die schriftlich fixiert sind (Annahme von Anfragen), gibt es unterschiedliche Auffassungen, wie sich auch oben in der Diskussion andeutet. Hat ein Schiedsrichter das Recht, eine Entscheidung des SG zu kommentieren? Nein, hat er nicht? Warum nicht? Wo steht das? Hat ein Schiedsrichter das Recht, in der Öffentlichkeit der WP Kollegen "ans Bein zu pinkeln"? Hat er nicht? Warum nicht? Wo steht das? Muss das Schiedsgericht versuchen, halbwegs geschlossen aufzutreten? Wieseo? Wo steht das? Du siehst: es läßt sich herrlich streiten, wenn man das will. Anka ☺☻Wau! 16:30, 21. Feb. 2010 (CET)

<quetsch>Tröste Dich: Speziell sebmol und ich können es so gut wie kaum ein anderer beurteilen, wie sehr man sich im SG z. B. über Verfahrensfragen in die Kletten kriegen kann ;)) --Henriette 17:08, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich versteh nicht so recht, wie sich das SG eigentlich selbst blockieren kann. Wenn es zu einer Sachfrage unterschiedliche Meinungen gibt, dann formuliert diese Meinungen intern aus und stimmt darüber ab, was nun Mehrheitsmeinung ist. Die Summe der Mehrheitsmeinungen ist dann die Entscheidung des Schiedsgerichts. Was die Rechte einzelner Schiedsrichter angeht, sollte man sich noch einmal daran erinnern, dass die Schiedsrichter alle unabhängig von einander von der Community in ihr Amt gewählt werden. Sie müssen sich der Community gegenüber verantworten, nicht gegenüber dem Schiedsgericht. Sicher könnt ihr intern darüber diskutieren, wie sich Schiedsrichter außerhalb des Schiedsgerichts verhalten sollen. Aber die Entscheidung darüber, was jeder einzelne Schiedsrichter schlussendlich tut, liegt bei dem Schiedsrichter. Ein "geschlossenes Auftreten" wurde nirgendwo im MB gefordert. Eher im Gegenteil: an mehreren Stelle finden sich Hinweise darauf, dass die Schiedsrichter als einzelne Personen mit eigenen Ansichten und Meinungen betrachtet werden und diese Individualisierung auch in der Darstellung des Schiedsgerichts innerhalb der Wikipedia zu erkennen sein soll.

Oberste Aufgabe jedes Schiedsrichters ist es, innerhalb der laufenden Verfahren Konflikte zwischen Benutzer zu lösen. Wenn das konsensual im Team geht, ist das nett. Die Arbeit im Konsens ist aber keine von der Community vorgegebene Voraussetzung für die Erfüllung dieser Aufgaben, weswegen es für mich schon an Pflichtverletzung grenzt, wenn man sich weigert, laufende Verfahren fortzubewegen, und lieber intern endlos über die weitere gemeinsame Vorgehensweise streitet. Es ist völlig legitim, intern über Verfahrensfragen zu diskutieren. Das darf aber nicht zu Lasten von Fallbeteiligten gehen. sebmol ^{? !} 16:52, 21. Feb. 2010 (CET)

Auch ich konnte mir vor meiner Wahl in das SG nicht vorstellen, dass sich das SG selbst blockieren kann. Aber es geht. Wenn eine Anfrage von 5 Schiedsgerichtsmitgliedern angenommen ist, dürfen dann nur die an der Entscheidungsfindung mitwirken oder die, die Anfrage für nicht zulässig halten (damit aber überstimmt wurden) auch? Wie viele Schiedsrichter braucht es dann für eine Mehrheit? Welche Konsequenzen hat das für die Möglichkeit, Schiedsrichter für befangen zu erklären/einen entsprechenden Antrag zu stellen? Wenn 5 Schiedsrichter eine Anfrage angenommen haben, sind dann 3 Schiedsrichter (von diesen) eine Mehrheit, also befugt, eine Entscheidung im Namen des Schiedsgerichts zu treffen? Ist ein Schiedsrichter verpflichtet, sich annehmend oder ablehnend zu einer Anfrage zu äußern? Und, und und. Und all die Fragen stehen in unmittelbarem Zusammenhang mit Anfragen. Sie sind also keine von diesen losgelösten Verfahrensdiskussiionen. Anka ☺☻Wau! 17:06, 21. Feb. 2010 (CET)

Die Fragen kann ich nachvollziehen, tatsächlich haben wir diese Punkte im MB nicht direkt geklärt. Aus dem Gesamtzusammenhang ergeben sich für mich allerdings folgende Antworten:

• Wenn eine Anfrage von 5 Schiedsgerichtsmitgliedern angenommen ist, dürfen dann nur die an der Entscheidungsfindung mitwirken oder die, die Anfrage für nicht zulässig halten (damit aber überstimmt wurden) auch? - Das dürfen alle. Das MB sieht vor, dass das Schiedsgericht entscheidet, ob der Fall angenommen wird oder nicht. Zusätzlich wurde festgelegt, dass sich mindestens fünf Schiedsrichter an einem Fall beteiligen müssen. Andererseits lässt sich aus dem MB nicht herleiten, dass Schiedsrichter, die die Fallannahme abgelehnt haben, nicht das Recht hätten, sich am Fall zu beteiligen. Es mag sein, dass so eine Regelung "logisch" oder "nachvollziehbar" wäre. Das ändert aber nichts daran, dass das MB diese Einschränkung nicht festlegt und Schiedsrichter nun mal nur der Community gegenüber verantwortlich sind, also nur diese Regeln festlegen kann, die die Arbeit der Schiedsrichter beschränken. Entsprechend wäre es auch unzulässig, wenn das Schiedsgericht mehrheitlich entscheiden würde, seine eigenen Mitglieder so einzuschränken.
• Wie viele Schiedsrichter braucht es dann für eine Mehrheit? - So viele, wie sich am Fall beteiligen. Das setzt voraus, dass sich die Schiedsrichter intern äußern müssen, ob sie sich mit einem Fall befassen möchten oder nicht. Die Mehrheit ist dann die Mehrheit der am Fall beteiligten Schiedsrichter.
• Welche Konsequenzen hat das für die Möglichkeit, Schiedsrichter für befangen zu erklären/einen entsprechenden Antrag zu stellen - das MB sieht nur vor, dass "nur Mitglieder des Schiedsgerichts, die nicht am Fall selbst direkt oder indirekt beteiligt sind" an der Entscheidungsfindung teilnehmen dürfen. Befangenheitsanträge müssen sich also auf diese Verwicklugn im Fall stützen. Das dient dazu, ein faires Verfahren zu garantieren, in dem sich keine der Antragsparteien persönlichen Vorurteile einzelner Schiedsrichter ausgesetzt sehen müssen. Die Tatsache, dass ein Schiedsrichter die Annahme eines Falls ablehnt, ist damit kein hinreichender Grund für eine Befangenheit.
• Wenn 5 Schiedsrichter eine Anfrage angenommen haben, sind dann 3 Schiedsrichter (von diesen) eine Mehrheit, also befugt, eine Entscheidung im Namen des Schiedsgerichts zu treffen? - Im Prinzip schon, wobei ja klar dargestellt wird, dass der Fall von diesen 5 Schiedsrichter bearbeitet wurde und wie die Mehrheitsverhältnisse darin aussehen. Sicher kann das dazu führen, dass die anderen 5 Schiedsrichter das am Ende vielleicht anders sehen würden. Aber sie haben ja selbst für sich entschieden, dass sie sich mit dem Fall nicht befassen möchten, müssen dann also auch mit den Konsequenzen leben. Und noch etwas: die Regelung, dass sich mindestens 5 beteiligen müssen, sollte einer effizienten Arbeitsweise dienen, damit nicht immer die Mitarbeit aller 10 für jeden Fall notwendig sind. Die Regelung erlaubt es, dass die Arbeitslast innerhalb des Schiedsgerichts anhand der Verfügbarkeit und Möglichkeiten der Schiedsrichter verteilt werden kann.
• Ist ein Schiedsrichter verpflichtet, sich annehmend oder ablehnend zu einer Anfrage zu äußern?

Die Natur dieser ganzen Fragen deutet darauf hin, dass ihr wohl darüber streitet, inwiefern das Schiedsgericht als Ganzes darüber entscheiden kann, wie sich einzelne Schiedsrichter zu verhalten haben. Das ist sicher sinnvoll, darf aber nicht darauf hinauslaufen, Kompetenzen einzelner Schiedsrichter zu beschneiden oder sie von der Bearbeitung von Fällen auszuschließen. Sofern er nicht in einen Fall direkt oder indirekt verwickelt ist, hat jeder Schiedsrichter dieselben Rechte und Pflichten. Die können ihm vom Schiedsgericht nicht genommen oder eingeschränkt werden. sebmol ^{? !} 17:32, 21. Feb. 2010 (CET)

@Lb Port(u*o)s, wenn ein Account kein Rechtssubjekt ist, - nur weil nicht ein Klarname dahintersteht - was ist dann die Sperre eines Accounts? Es kommt nicht so sehr darauf an, welchen Namen man verwendet, es kommt darauf an, welche Wirkung es in seiner Konsequenz hat. Und wenn die Wirkung einer Accountsperre sich auf einen persönlichen Bereich einer Person auswirkt -und das tut es zweifelsfrei! - dann ist der Account sehr wohl Rechtssubjekt, hinter dem eben eine Person steht. Hier wäre dann die Unterscheidung einer juristischen zu einer natürlichen Person hilfreich und anzuwenden. Denke nicht an die Bezeichnung, denke nur an die Wirkung. In RL triffst Du täglich auf dieses Konstrukt, ohne es wahrzunehmen, aber die Wirkung erfährst Du sehr wohl. Wichtig ist es, keine neuen Regeln zu erfinden, sondern Bestehendes - wie du auch geschrieben hast - in einer Weise abzuklopfen, um diese auf die Wikipediarealität anzuwenden. Was die Verfahrensdiskussionen betrifft: Bevor wir überhaupt darüber diskutieren wollen, müssen die Beteiligten darüber im Klaren sein, was ist Verfahrensfrage und was ist Rechtsfrage. Aktuell wird im SG - wohl mangels fachlichen Wissens - das eine mit dem anderen vermischt. Rechtsfragen sind (einfach ausgedrückt) das, was Waugsberg oben geschrieben hat. Diese sind unantastbar, weil durch Meinungsbild vorgegeben. Verfahrensfragen sind, wie man im Ablauf einer Anfrage damit umgeht (sprich die vorgegebe Rechtslage (MB) umsetzt), um möglich verfahrensökonomisch Fälle abzuarbeiten. Unter Verfahrensökonomie meine ich, möglichst rasch, möglichst sauber. So einfach das jetzt klingt, so schwierig ist es. Für jemanden, der eine juristische Ausbildung und Praxis hat, ist es sehr schwer zu verstehen, dass bestimmte Grundlagen einfach nicht verstanden werden. Das ist zB: Was ist ein Gericht im Vergleich zu einem Schiedsgericht oder einem Vermittlungsausschuss? Gibt es Unterschiede? Was sind die Eckpunkte, welche die Unterschiede deutlich machen? Was ist ein Antragsteller, was ist ein Beteiligter, was ist ein Zeuge, was ist ein Antragsgegner? Fragen, die für einen Juristen völlig klar sind, darüber muss er nicht einmal eine Sekunde nachdenken. Warum das so ist, ist einfach zu beantworten: seit sumerischer Zeit gibt es diese Unterscheidungen, seit damals gibt es Kläger (im Zivilrecht), Ankläger (in Strafverfahren), Richter, Zeugen und und Beklagte. Es war die Inquisition der Jesuiten, die hier eine Zwischensituation gebracht hat, welche davon abwich, aber im Wesentlichen hat mit Feuerbach die ehemalige Struktur (jetzt sehr verkürzt dargestellt durch mich) wieder Einzug gehalten, was im römischen Recht selbstverständlich war. Also im Grunde alles olle Kamellen. Es gibt keine gesunden Menschenverstand, wenn es um Recht geht. Es gibt nur Recht, auf das wir uns stützen, wenn es um eine Entscheidung geht. Ist uns eine Rechtsregel bekannt, wie z.B.: "Du sollst nicht stehlen!" (nicht Moses überbrachte uns das, sondern es stand lange vorher auf erhaltenen sumerischen Rechtstafeln in Keilschrift), dann ist es uns bekanntes Recht und wird somit auch dem gesunden Menschenverstand zugeordnet. Aber warum? Weil wir es kennen und es tief verinnerlicht haben. Es berührt uns täglich! Nur weil eine bestimmte Regel einer Reihe von Laien unbekannt ist, ist es damit dem gesunden Menschenverstand automatisch entzogen? Wessen Menschenverstand? Die des Laien? Nichts ist dümmer, als den gesunden Menschenverstand in eine Diskussion einzubringen, es ist im Grunde nichts anderes, als ein beschränkter Menschenverstand.

Wir müssen folgendes unbedingt unterscheiden:

1. Was war das Ziel des Meinungsbildes? Offenbar die Entscheidungsgewalt einer bestimmten Gruppe zu beschränken und Letztentscheidungen einem auf Zeit gewählten Gremium zu übertragen. Man nannte es Schiedsgericht. Man hätte es auch Gericht, oder Oberstes Gericht oder Verfassungsgericht nennen können. Das ist im Grunde egal. Ausschlaggebend war, welche Kompetenzen es hat und welche Wirkung diese Entscheidungen haben, in der Unterscheidung zu den bisherigen Entscheidungsebenen. Der Kernpunkt ist deutlich dargestellt: Die Entscheidungen des Schiedsgerichts sind bindend. Damit erfüllt es auch die Natur eines Gerichts. Alle Komponenten eines Gerichts sind vorhanden. Es gibt gewählte Richter, diese sind in ihren Entscheidungen frei (nur an die Vorgaben des MB gebunden), sie sind in ihrer Entscheidung nicht an die Mitwirkung einer Partei gebunden, ihre Entscheidung ist verbindlich. Kein Gericht der Welt hat andere Komponenten, nach denen es handelt. Somit ist die Überlegung, das SG ist kein Gericht ein unnötiges, laienhaftes Geplänkel.
2. Die Notwendigkeit, ein Gericht einzusetzen, ergab sich aus der gelebten Praxis, als den Adminentscheidungen Willkürlichkeit unterstellt wurde, ohne weitere Kontrolle ihrer Handlungen. Das wurde behauptet und zweifach mehrheitlich bestätigt. Hier wurde genau festgelegt, welche Problemstellungen genau von diesem Gremium entschieden werden dürfen. Und - das ergibt sich aus den beiden Meinungsbildern genau - was nicht durch das SG entschieden werden darf!! An diesem Regelwerk darf ohne einem neuen Meinungsbild nicht gerüttelt werden.
3. Was war eine weitere Entscheidung im Meinungsbild? Die Aufforderung, dass das Schiedsgericht sich selbst in Verfahrensfragen ein Regelwerk geben soll. Das geschah, aber offensichtlich völlig unzulänglich, auf die ehemaligen Fälle abgestimmt und dafür ausreichend, aber mit dem Wlady/Umschattiger-Fall sichtlich überfordert. Das Ergebnis kennt man: Ein Auseinanderbrechen des alten Schiedsgericht und die Weigerung des aktuellen, sich auf eine Regelung im Fall einer der Anfragerücknahme zu einigen. Alle Schiedsrichter (alt und aktuell) haben festgestellt, dass hier Regelungsbedarf besteht, Fakt ist, dass es diese Vorschläge bereits gibt, aber vor allem von juristischen Laien verhindert werden. Ohne nachvollziehbare Begründung, einfach, weil es ihnen nicht passt oder weil der Vorschlag von der aus ihrer Sicht falschen Person kommt.
4. Öffnung der Diskussion um die Verfahrensfragen: Auf welcher Ebene möchtest du das haben? Als Meinungbild? Oder einfach eine offene Diskussion, bei der zig-IPs oder ausgewiesene Gegner der Institution Schiedsgericht hergehen können, sich defätistisch darüber zu äußern und jedem, der bereit ist, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen, einfach jede Lust nehmen? Oder eine offene Diskussion, allerdings nur von Personen geführt, welche sich ausgewiesenermaßen in der Materie auskennen oder bekannt dafür sind, sich in strukturellen Diskussionen bereits konstruktiv eingebracht haben? Ich wüsste mindestens 20 Personen, die diese Voraussetzungen erfüllen und mit denen ich gerne zusammenarbeiten möchte.
5. Ich weiß nicht ob ich wirklich Lust dazu habe, einfachste (sic!) juristische Begriffe (die alle bestens in Wikipedia erklärt werden) in solchen Diskussionen noch einmal erklären zu müssen, nur weil Laien ohne jegliche Vorkenntnis ein Problem damit haben, dass ein Begriff auch nur den Hauch juristischer Semantik erkennen lässt. Wie sollte man das aufziehen? In einer Kindersprache? Was allerdings das Ergebnis einer solchen Diskussion sein sollte, sind Regeln, welche in ihrer Verständlichkeit auch juristisch ungebildeten zugänglich sein sollen. Das ist durchaus möglich. Wenn sich nun aber ein Laie mit einer solchen Materie auseinandersetzen möchte, dann muss man auch erwarten, dass er von sich aus die Bereitschaft hat, sich mit der Thematik auch auseinanderzusetzen. Das gilt meiner Meinung nach für jeden Wikipedianer, der sich für das Amt des Schiedsrichters bewirbt. Das sollte als Voraussetzung erwartet werden. --Hubertl 16:03, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich hab doch überhaupt nicht geschrieben, dass ein Account kein Rechtssubjekt sei. Vielmehr hab ich betont, dass die Rechssubjekte ‚Mensch‘ und ‚Account‘ deutlich voneinander verschieden sind. Bitte keine Pappkameraden aufstellen und dann umnieten. Port(u*o)s 16:09, 21. Feb. 2010 (CET)

ich bin eben der Meinung, dass diese Unterscheidung so nicht richtig ist. Dann nicht, wenn es um die beurteilung einer Handlung geht. Dann ist ein Account einer Person gleichzusetzen. Aber war das die ganze Antwort darauf, was ich geschrieben habe? --Hubertl 16:17, 21. Feb. 2010 (CET)

Ockhams Rasiermesser: Wenn das Schiedsgericht ein Gericht waere, sollten nur Juristen in ihm sitzen. Isses aber nicht. Das Schiedsgericht hat bisher vor allem drei Dinge erbracht:

• Wikipedia:Xtremezeitraubing
• Communityzerfleischung
• Unsinnige "Urteile", wie das Verbot von Misstrauenslisten, zu denen es laut Richtlinien nicht befugt ist.

Ergo: Abschaffen! Je frueher, desto besser. Fossa net ?! 16:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Für mich war die Idee, welche ich mit dem Schiedsgericht verbinde, die eines letzten Mittels zur Konfliktlösung, mit grösstmöglichster Flexibilität in seinen Handlungs- und Entscheidungsmöglichkeiten und seiner Arbeitsweise. Ziel sollte die Lösung eines Konflikts im Einvernehmen mit allen Konfliktbeteiligten sein, nicht ein verbindliches Urteil, das eine Seite zum Sieger erklärt und damit die andere(n) zum Verlierer macht. Das schliesst meiner Meinung nach auch mit ein, dass nicht jeder Konflikt durch das SG lösbar ist und dass anstelle einer abschließenden Entscheidung auch ein Scheitern eines Schiedsverfahrens ein mögliches Ende darstellt. Ich gebe ehrlich zu, dass mir das ganze Prozedere, das um das Schiedsgericht und seine Arbeitsweise entstanden ist, das Argumentieren mit Analogien zu Verfahrensweisen aus dem realen Rechtssystem, die von einigen ernsthaft geführte Diskussion um eine "Verfahrensordnung" für das SG, das um sich greifende Hantieren mit juristischen Begriffen von "Klage" und "Partei" über "Eilantrag" und "Fristen" bis hin zu "Urteil" und vieles mehr, was in diese Richtung geht, nicht gefallen. Hier ist eine Institution entstanden, die sich meiner Meinung vom ursprünglichen Ziel und dem, was ich zumindestens mit dem Begriff Schiedsgericht verbinde, meilenweit entfernt hat. Um abschließend die Eingangsfrage zu beantworten: Das SG sollte keine juristische Einrichtung sein, ist aber zu einer solchen geworden. Und das ist aus meiner Sicht eine Fehlentwicklung. -- Uwe 16:28, 21. Feb. 2010 (CET)

Uwe vielen Dank für Deine Meinungsäußerung. Wir hätten mit manchen der Themen vielleicht eher hierher kommen sollen. Das trägt die Konflikte zwar breit und macht (ja, Fossa, da hast Du Recht) um das SG herum Baustellen auf, die es ohne das SG nicht gäb. Aber es gibt offenbar viel zu viele Fragen, die das SG "im stillen Kämmerlein" nicht lösen kann. Anka ☺☻Wau! 16:36, 21. Feb. 2010 (CET)

Ein bisschen erschreckend ist ja, daß ihr mit den gleichen Problemen kämpft wie wir damals (im ersten SG gings, da hatten wir mehr Probleme den Plan zur Erringung der Weltherrschaft zu schreiben, als mit uns und unserer Arbeit ;) Spräche für mich dafür ein gemeinsames Treffen der amtierenden Schiedsrichter mit den SG-Veteranen zu machen und sich auszutauschen … Vielleicht an dem Wochende an dem ihr eh in Berlin seid bei einem Kasten Bier und Baldrian? :) --Henriette 17:15, 21. Feb. 2010 (CET)

oder bei Skillshare in Lüneburg. Ist billiger... Und die Commmunity wird auch dort sein zur Gegenprobe... --Abena 17:21, 21. Feb. 2010 (CET)

In der Tat wäre das eine gute Gelegenheit. sebmol ^{? !} 17:33, 21. Feb. 2010 (CET)

Son büschen Erfahrungsaustausch dürfte nicht schaden. Irgend etwas scheint mächtig aus dem Ruder gelaufen zu sein. Rainer Z ... 17:39, 21. Feb. 2010 (CET)

+1 @sebmol, dann trag dich mal ein. Fossa net ?! 17:46, 21. Feb. 2010 (CET)

Ooops, haste ja sogar schon, sogar noch vor lyzzy. Nice to meet you. Fossa net ?! 17:49, 21. Feb. 2010 (CET)

Dazu will ich als Jurist natürlich auch noch was sagen. Die Ausführungen von Sebmol haben sehr schön verdeutlicht, dass es um Rechtliches geht. Dass manche mit Argumenten, die Betätigung des Schiedsgerichts sei Konfliktlösung, es gehe im Wesentlichen um die Erstellung einer Enzyklopädie, versuchen, dem Rechtlichen zu entrinnen, muss scheitern. Das bloße Wort "Konfliktlösung" bringt uns nicht weiter. Worin bestehen denn Konflikte? Ganz konkret darin, dass verschiedene Benutzer bei der Erstellung einer Enzyklopädie verschieden vorgehen, Edits des anderen abändern, in Editwars geraten, sich beleidigen, Dinge tun, die zu Sperren oder sonstigen Maßnahmen durch Admins führen und so weiter. Worin besteht jetzt die "Konfliktlösung"?

• Variante A: Alle setzen sich mit dem Schiedsgericht zusammen, reden vernünftig miteinander, man einigt sich auf Modalitäten künftigen Wohlverhaltens, alle gehen vergnügt nach Hause. (Wenn das erste Gespräch noch keine Lösung bringt, wieviele Sitzungen sollen stattfinden, um an einer Lösung zu arbeiten?)

• Variante B: Die Lösung nach Variante A scheitert. Was dann?

(Zwischenfrage an erfahrene Schiedsrichter: Wieviele Fälle laufen nach Variante A, wieviele nach B?)

Nach Variante B muss festgestellt werden, wer von den Streithähnen Recht bekommt (Pardon, schon wieder Recht!), und zwar einerseits, wessen Verhalten regelwidrig war und andererseits, welche Maßnahmen ergriffen werden sollen. Ich schlage Euch zwei Lösungsmöglichkeit vor, um die Problematik zu verdeutlichen die erste etwas als Extremposition:

• Variante B1: Das Schiedsgericht wendet keinerlei Regeln, Richtlinien, Grundsätze, die Wikipedia aufgestellt hat, an (das wäre ja Recht!), sondern entscheidet allein nach gesundem Menschenverstand. Ich habe allerdings die Befürchtung nach dem Eindruck, den man momentan vom Schiedsgericht hat, dass unter den einzelnen Mitgliedern verschiedene Auffassungen bestehen könnten, was der gesunde Menschenverstand gebietet. Nachdem sie keine vorgegebenen Regeln anwenden, sondern für den konkreten Einzelfall die bestmögliche Handhabung entwickeln, werden sie sehr lange diskutieren, um neue Menschenverstandsregeln zu entwickeln. Dabei ist nicht ausgeschlossen, dass ihre neu entwickelten Regeln etwas anders lauten als die geschriebenen Richtlinien. Kommt es schließlich zur Entscheidung, werden die Benutzer merken, dass das Schiedsgericht nicht nach den geschriebenen Richtlinien entscheidet, sondern nach dem gesunden Menschenverstand. Sie werden die richtige Konsequenz daraus ziehen: Wenn wir am Ende beim Schiedsgericht gewinnen wollen, ist es nicht sinnvoll, sich an die geschriebenen Richtlinien zu halten, sondern man muss nach gesundem Menschenverstand vorgehen. Ich sage allerdings voraus, dass die Vorstellungen der künftigen Konfliktsparteien und des Schiedsgerichts vom gesunden Menschenverstand nicht immer in Einklang stehen werden.

• Variante B2: Das Schiedsgericht erfindet die Regeln nicht neu, sondern geht davon aus, dass die geltenden Richtlinien sozusagen (mehr oder weniger) zu Papier gebrachter gesunder Menschenverstand sind. Es entscheidet nach den in Wikipedia geltenden Richtlinien, Regeln Grundsätzen und wie sie alle heißen. Aber Vorsicht! Damit wendet es Recht an! Die geschriebenen Regeln sind Recht. Sie sehen vor, dass nicht jeder Ersteller der Enzyklopädie machen kann, was er will, sondern sich an Einschränkungen seiner Mitwirkungsrechte gefallen lassen muss: Lösche nicht einfach die Beiträge anderer Benutzer, beleidige andere nicht, setzt nicht Sockenpuppen missbräuchlich ein! Die Lösung des Falles besteht für das Schiedsgericht darin, festzustellen, ob das Verhalten eines Benutzers, um das gestritten wird, einen Verstoß gegen eine Regel darstellt. Das ist Rechtsanwendung. Dabei gibt es theoretisch keinen Spielraum. Es liegt entweder ein Verstoß vor oder nicht. Liegt ein Verstoß vor, geht es in einem weiteren Schritt darum, welche Rechtsfolge eintreten soll. Das ist Rechtsanwendung. Hierbei besteht meist ein weiter Spielraum an Reaktionsmöglichkeiten des Schiedsgerichts, die im Meinungsbild genannt sind und wohl auch noch um Variationen, die bestmöglich auf den konkreten Fall reagieren, erweitert werden können. Hier kann das Schiedsgericht kreativ nach Lösungen suchen, die bestmöglich den Konflikt lösen und dauerhaft Rechtsfrieden schaffen.

Nach welcher Variante soll das Schiedsgericht verfahren? Falls ihr einwendet, die extreme Variante B1 sei unrealistisch, es sollen sowohl die Regeln als auch der gesunde Menschenverstand angewandt werden: Gut, ihr habt Recht! Das ist die Variante B2. Dort steht nirgends, dass der gesunde Menschenverstand verboten ist. Aber es werden eben auch die Regeln angewandt und damit nach rechtlichen Kriterien gehandelt. Das ist sinnvoll, weil nach denselben Regeln entschieden wird, die allen Benutzern zur Verfügung stehen, um ihr Verhalten danach zu richten. Dadurch wird die Tätigkeit des Schiedsgerichts berechenbar, es ist auch an die Regeln gebunden.

Das bisher Gesagte betrifft die Entscheidung in der Sache. Zum Verfahren nur so viel. Viele Probleme, um die ihr bei euren Fällen kämpft, sind Juristen seit Hunderten von Jahren geläufig. Dass ihr euch als Laien damit schwer tut, ist verständlich. Für viele Fragen (Beispiel: Antragsrücknahme) lässt sich leicht eine Verfahrensregel formulieren, die eure 3 Wochen Diskussion über die Frage entbehrlich macht, indem ihr in 3 Minuten nachlest, wie zu verfahren ist. Falls ihr eine solche Hilfe annehmen wollt, müsst ihr allerdings eine Kröte schlucken: Das ist Verfahrensrecht. Leider! --wau > 19:53, 21. Feb. 2010 (CET)

Oben steht die Frage: Ist das Schiedsgericht eine juristische Einrichtung? - hier meine persönliche und subjektive Meinung dazu: Selbst wenn im SG Volljuristen sitzen würden, wäre es keine juristische Einrichtung. Ich sehe uns als Schiris, also die Leute, die versuchen, mit Trillerpfeifen und manchmal gelben oder roten Karten Fußballer zu bändigen, daß das Spiel in gewissen geordneten Bahnen läuft. Schiris sehen nicht alles, machen Fehler und treffen Entscheidungen über Dritte. Sie müssen aber vor allem eins: im Streitfall eingreifen und versuchen, eine faire Lösung zu finden. Ich verstehe mich als Schlichter bei Benutzerkonflikten, nicht mehr und nicht weniger. Dabei sind mir Verfahrensfragen eher unwichtig, wenn das Ergebnis stimmt. Idealerweise also Versöhnung der Streithähne, auch wenn das in den allermeisten Fällen Wunschgedanke ist. --Marcela 21:56, 21. Feb. 2010 (CET)

Überlegungen zum Verfahren des Schiedsgerichts

Ich habe gewisse Zweifel, ob das Schiedsgericht aus eigener Kraft in der Lage ist, trotz der unzureichenden Rechtsgrundlage für seine Tätigkeit zu einem befriedigenden Funktionieren zu gelangen oder gar selbst Verfahrensregelungen zu entwickeln.

Das Hauptproblem besteht in dem meines Erachtens unrichtigem Verständnis der "Annahme" von "Anfragen". Das Schiedsgericht wurde von der Gemeinschaft installiert, damit es in bestimmten Fällen, für die seine Zuständigkeit vorgesehen wurde, entscheiden soll. Der getroffenen Regelung ist nicht zu entnehmen, dass es den einzelnen Schiedsrichtern nach ihrem Gutdünken freistehen soll, einen Fall anzunehmen oder abzulehnen. Eine Regelung dafür, nach welchen Kriterien eine solche Entscheidung getroffen werden sollte, gibt es nicht (Ausnahme: Ablehnung wegen Nichtausschöpfung vorrangiger anderer Konfliktlösungsmöglichkeiten). Hier besteht also die Gefahr, dass Schiedsrichter Ablehnungsgründe erfinden, die die Gemeinschaft bei Installation des Schiedsgerichts gar nicht vorgesehen hat (Beispiel im Fall Bocksberg: Eine SG-Anfrage steht in keinem sinnvollen Verhältnis zum enzyklopädischen Wirken unter diesem Account und dem Ausmaß des zugrunde liegenden Konflikts).

Die bisherige Tätigkeit des Schiedsgerichts erweckt den Eindruck, das viel zu lange Zeit mit dem Problem gerungen wird, ob ein Fall anzunehmen ist, anstatt die Fälle in der Sache zu prüfen und zu entscheiden. Das beruht auf einem Missverständnis. Die Gemeinschaft hat dem Schiedsgericht nicht vorgegeben, die Annahme derart in den Vordergrund zu stellen. Im ersten Meinungsbild heißt es dazu nur: "Das Schiedsgericht entscheidet eigenständig über die Annahme oder Ablehnung eines Falls."

Damit ist insbesondere nicht gesagt, dass das Schiedsgericht darin frei wäre, über die Prüfung hinaus, ob einer der Zulässigkeitsgründe gegeben ist, eigene Gründe nach denen ein Fall angenommen oder abgelehnt werden kann, zu erfinden. Solche Gründe müssten vielmehr in den grundlegenden Verfahrensbestimmungen von der Gemeinschaft geregelt werden.

Aus dem Meinungsbild ist auch nicht zu entnehmen, dass die Abnahme als gesondert zu treffende Entscheidung einen Schwerpunkt des Falles ausmacht. Im Grunde ist es eine etwas laienhafte Formulierung, die aus der Sicht eines Juristen so zu verstehen ist, dass bei der Entscheidung, ob ein Fall anzunehmen oder abzulehnen ist, das Schiedsgericht eine gewisse Unabhängigkeit haben soll, wobei es die Regelungen zur Zuständigkeit anzuwenden hat, aber bei deren Anwendung nicht an Weisungen gebunden ist. Nicht geregelt ist, wie die Annahme auszusehen hat, insbesondere ist im Meinungsbild nicht zwingend gesagt, dass die Annahme eine gesondert vorab zu treffende Entscheidung ist. Es könnte also das Schiedsgericht bei zu bejahender Zulässigkeit meines Erachtens durchaus auch alsbald eine abschließende Entscheidung in der Sache treffen (sowohl stattgebend als auch nach Prüfung in der Sache ablehnend) und eine kurze Begründung, dass der Antrag zulässig ist, in die abschließende Begründung aufnehmen, wie es bei gerichtlichen Entscheidungen in den allermeisten Fällen gehandhabt wird.

Versteht man richtigerweise die "Annahme" als nichts anderes als die Entscheidung, ob der Antrag zulässig ist, ob also einer der Fälle gegeben ist, für die das Meinungsbild eine Zuständigkeit des Schiedsgericht vorgesehen hat, so ist nichts weiter als die Zuständigkeit zu prüfen, andere Ablehnungsgründe (abgesehen von der Nichtausschöpfung vorrangiger Möglichkeiten der Konfliktlösung) sind nicht zu prüfen. Dann müsste die Annahme, falls man einen gesonderten Ausspruch treffen will, jedenfalls kurzfristig getroffen werden können. Sollte man zusätzlich für die Zulässigkeit gewisse Anforderungen an den Inhalt des Antrags stellen wollen, so wären solche sinnvollerweise zunächst auf der Antragsseite zu nennen und es wäre im Einzelfall vor einer Entscheidung hinzuweisen, was noch fehlt und Gelegenheit zur Ergänzung zu geben. Eine Ablehnung wegen Unvollständigkeit ohne solchen Hinweis (wie im Fall Bocksberg in einer Ablehnungsbegründung genannt) halte ich für nicht sachgerecht.

Fazit: Ist die Zuständigkeit für einen Fall gegeben, ist der Fall anzunehmen und in der Sache zu entscheiden. Bei dieser Sichtweise halte ich übrigens auch den Ausdruck "Anfrage" für einen beim Schiedsgericht gestellten Antrag für laienhaft und schlecht gewählt. Man sollte eher von "Antrag" sprechen.

Ich bin übrigens der Meinung, dass dann, wenn mehrheitlich die Annahme beschlossen wird, im Grundsatz alle Schiedsrichter an der Entscheidung mitzuwirken haben, auch die, die hierbei überstimmt wurden. Auch wenn bei einem Gremium von Laien die Mitwirkung faktisch nicht erzwungen wird, sollte man dies jedenfalls als Grundsatz so sehen. --wau > 18:52, 19. Feb. 2010 (CET)

Auf welche Regelung berufst Du Dich, wenn Du unrichtiges Verständnis bei Annahme/Ablehnung postulierst? Wo besteht ein Widerspruch zu bestehenden Regelungen? Wo steht, dass ein Schiedsgerichtsmitglied eine ablehnende (!) Entscheidung überhaupt begründen muss und wo sind die ihm dafür zur Verfügung stehenden Ermessensspielräume geregelt? Offenbar haben wir unterschiedliche Auffassungen zur Zulässigkeit einer Ablehnung. Aber warum soll eine davon unrichtig sein? Anka ☺☻Wau! 19:21, 19. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich als Schiedsgerichtsopa vom Krieg erzählen darf ... In den ersten anderthalb Jahren hing die Fallannahme von zwei Faktoren ab: Sind wir zuständig? Und wurde von den Beteiligten hinreichend versucht, den Fall in vorhergehenden Instanzen zu lösen? Bei zwei mal Ja haben wir den Fall angenommen. Dieses Vorgehen halte ich für eine Selbstverständlichkeit, wir haben darüber gar nicht groß diskutiert. Ich finde es etwas befremdlich, was alles in letzter Zeit so im Einzelnen geregelt werden soll oder muss. Rainer Z ... 19:47, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich auch. --Marcela 19:51, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo wau, vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme.

• Ich kann es mir nicht verkneifen und muss zuerst anmerken, dass ich der oft wiederholten und vielleicht irrigen Meinung bin, dass stärkere Übernahme der Fachsprache der Rechtssprechung uns nicht hilft. Das ist aber drittrangig.
• Ja, sicherlich sollten die Fälle schnell unkompliziert durch diesen ersten Schritt gelotst werden. Leider scheint es mir aber so, dass es außer schlechten Gründen für eine verzögerte Behandlung auch gute geben kann, bei Alltagsdingen wie Urlaub, Krankheit oder Zeitmangel angefangen. Und (ja, ich neige zu Wiederholungen) 5 von 10 ist, wenn eine zügige Bearbeitung erwünscht ist, eine überraschend hohe Hürde. Überraschend? Schon beim ersten Meinungsbild gab Martin Vogel dies hier zu bedenken.
• Wau, jetzt aber mal eine konkrete Rückfrage: Wie siehst Du es mit dem berühmnten Schiedsgerichts-No-Go Inhaltliche Frage. Wie sollte bei Fällen vorgegangen werden, die vielleicht, vielleicht aber auch nicht, im wesentlichen eine Inhaltliche Frage darstellen? Trotzdem zügig annehmen und gegebenfalls die Entscheidung präsentieren: "Nach Würdigung der vorgebrachten Belege handelt es sich um eine inhaltliche Auseinandersetzung, die nicht vom SG entschieden werden kann." Oder in solchen Fällen doch länger über die Annahme nachdenken und diskutieren?

--Pjacobi 21:35, 19. Feb. 2010 (CET)

Die Annahme oder Ablehnung eines Falles ist die erste, extrem wichtige, Entscheidung, die das SG treffen muss. Genau das ist auch das Problem, dass das aktuelle SG hat und warum die Annahme oder Ablehnung nach aussen hin teilweise sehr lange dauert. Im SG gibt es über die Formalien und die Vorgehensweise (inklusive der Nutzung juristischer Termini oder eben nicht) derzeit massive Unterschiede und langwierige Diskussionen. --Geos 22:18, 19. Feb. 2010 (CET)

• Zum "befremdlich" von Rainer und zum "ia" von Ralf: Ich nehme an, mit befremdlich sind meine Vorschläge gemeint, ergänzende Verfahrensregelungen zu treffen. Solche Einwände höre ich nicht zum ersten Mal, in der Regel ohne Begründung. Denken wir mal über ein ganz anderes Gebiet nach: Angenommen, in Berlin wird ein großer Wikipediakongress veranstaltet, ihr seid für die Ordnung verantwortlich. Ihr richtet auch eine Sanitätsstation ein und teilt dort 10 Freiwillige ein. Es kommt wie befürchtet, eine Schlägerei zwischen Inklusionisten und Exklusionisten liefert ausreichend Patienten. Es stellt sich heraus, dass keiner der eingeteilten Sanitäter Arzt oder Sanitäter ist, sie können kein Blut sehen und treten entsetzt zurück. Sofort werden neue Retter gewählt, aber es finden sich keine Ärzte oder Sanitäter. Da kommt ein gewisser wau und schlägt vor, den mutigen "Sanitätern" wenigstens eine Broschüre über erste Hilfe zur Verfügung zu stellen. (Allerdings lehnt die Mehrzahl der "Sanitäter" ab, die Broschüre zu lesen, weil sie medizinische Fachausdrücke enthält!) Im Ernst: Wenn es funktioniert wie zu Opas Zeiten, dann besteht weniger Anlass, über Verbesserungen und Regeln nachzudenken. (Manchmal wird die Erinnerung an die goldenen 7er und 8er Jahre auch etwas verklärt und bei genauerem Studium gab es auch damals einige Probleme und Kritik.) Wenn aber ersichtlich Schwierigkeiten bestehen, was man ja an den Protokollen ablesen kann, so fragt man sich schon, ob nicht Abhilfe sinnvoll wäre. Dabei ist es ja erstaunlicherweise so: Braucht jemand ärztliche Hilfe, liegt es für die meisten nahe, dass man dafür zum Fachmann, zum Arzt, geht. Ähnlich mag es beim Architekten sein, da will man zumindest einen schnell hingekritzelten Plan und seine volle Haftung, allerdings nur einen Freundschaftspreis bezahlen, es war ja nicht viel Arbeit. Beim Rechtsproblem hingegen: das können doch eigentlich alle selbst, zumindest beim Schiedsgericht, was ja so etwas ähnliches wie ein Super-Admin ist. - Ich schweife schon wieder ab. Wieder im Ernst: Mir scheint, die Schiedsrichter sind nicht ganz einer Meinung über ihre Tätigkeit. Das ist kein Wunder, auch 10 Juristen wären nicht immer derselben Meinung, aber ihnen wären zumindest die Grundprobleme und mögliche Lösungen dafür geläufig (und sie hätten zumindest eine gemeinsame Sprache, mit kleinen Einschränkungen, falls ein Österreicher darunter ist). Wenn ich also das Wirken beobachte, so denke ich mir manchmal: Mein Gott, warum hilft ihnen denn keiner, das Problem ist doch längst gelöst! Müssen sie das Rad immer neu erfinden oder wäre es nicht sinnvoll, zu manchen gängigen Problemen einfach die Lösung aufzuschreiben. Selbst auf die Gefahr hin, dass man dann beim Auftauchen eines Rechtsproblems drei oder vier DIN A4-Seiten durchlesen müsste, bis man die Regelung dafür gefunden hat, aber das ginge doch immer noch schneller als drei oder vier Wochen darüber zu diskutieren. Überdies wechseln die Schiedsrichter. Auch ein neues Schiedsgericht muss nicht wieder von vorne anfangen, sondern kann genauso nachlesen.
• @ Pjacobi: Ja die Fachsprache ist nicht das Hauptproblem, wesentlich sind die anstehenden Rechtsfragen und deren Lösung. Allerdings gibt es für bestimmte Probleme halt Rechtsbegriffe und wenn die Probleme auftauchen und man damit nicht gleich klarkommt, liegt es ja nicht fern, mal einen Juristen zu fragen, der dann seine Fachsprache benutzen wird. Soweit die nicht Latein oder Griechisch ist wie meist bei Ärzten, sollte man sie verstehen und ist es auch nicht schwieriger, als wenn das Schiedsgericht dafür eigene schiedsgerichts-spezifische Laien-Rechtsbegriffe erfindet.
  Im wirklichen Rechtsleben spielen bei Entscheidungen zwei Begriffe eine Rolle: Zulässigkeit und Begründetheit. Zulässigkeit heißt: Ist für diese Problematik eine Entscheidung des Gerichts vorgesehen, ist das Gericht dafür zuständig? Gibt es sonstige in der Verfahrensregelung vorgesehene formale Gründe, die eine Entscheidung in der Sache ausschließen? Begründetheit bedeutet: Die Zulässigkeitshürde ist genommen, das Gericht prüft in der Sache, wer Recht hat. In der Rechtspraxis ist die Zulässigkeit in 95% der Fälle keine Problem, es werden daran wenige Minuten verschwendet, eine gesonderte Entscheidung ergeht nicht, in der späteren Endentscheidung steht dazu nur der Satz "Die Klage ist zulässig." Im Schiedsgerichtseid ihr nicht gehindert, euch auch ohne förmliche Entscheidung über die Zulässigkeit auch schon Gedanken zur Begründetheit zu machen. Soweit sich ergibt, dass die Entscheidung über die Begründetheit nicht schwer ist und es vertretbar erscheint, die Sache für zulässig zu halten, dann macht euch nicht zu viel Gewissen aus der Zulässigkeit und entscheidet in der Sache, durchaus auch in der Weise, dass gleichzeitig über die Zulässigkeit (="Annahme") und in der Sache entschieden wird, denn es steht nirgends ausdrücklich, dass die "Annahme" gesondert lange Zeit vor der Endentscheidung erfolgen muss. Bei allem Verständnis für Probleme, wenn man den Job nebenbei macht und nicht unbegrenzt Zeit hat, so dass nicht alles sofort geht: Diskutiert nicht zu lange, nach eingehender Diskussion sollte einfach abgestimmt und entschieden werden, dabei empfiehlt sich notfalls: Es wird ein Termin zur Abstimmung festgelegt, da müssen alle Teilnehmenden ihre Stimme abgeben, so oder so.
  Eine Freiheit für Schiedsrichter, eigene Ablehnungsgründe zu erfinden, gibt es meines Erachtens nicht. Entscheidungen eines Gerichts sind in aller Regel gebundene Entscheidungen: Das Gericht hat zu entscheiden, was rechtlich richtig ist, es hat keinen eigenen Ermessensspielraum, selbst dann, wenn es über die Ermessensentscheidung eines anderen Entscheidungsträgers urteilt. Insbesondere gibt es kein Ermessen in Fragen der Zulässigkeit. Entweder für eine Frage ist eine gerichtliche Entscheidung vorgesehen oder nicht, dem Gericht kann nicht überlassen bleiben, ob es entscheiden will, wenn seine Zuständigkeit an sich vorgesehen ist. Wollte man so etwas regeln, also dem Schiedsgericht hierbei ein Ermessen einräumen, müsste man zumindest zugleich vorsehen, nach welchen Kriterien die Ermessensentscheidung zu treffen ist. Wo schon Admins in ihrer Entscheidung relativ frei sind (und übrigens das Verfahren der Sperrprüfung meines Erachtens in geradezu unerträglicher Weise unterentwickelt ist), sollte nicht auch das Schiedsgericht einer Entscheidung nach ungeregeltem Ermessen ausweichen können. Dass das auch noch ohne Begründung möglich sein sollte, halte ich für nicht vertretbar. Sollten hier Schiedsrichter anderer Meinung sein, wäre ich für ein Meinungsbild, das die Frage entscheidet.
  Bei dieser Sichtweise sollte eigentlich eine Entscheidung in überschaubarer Zeit in den meisten Fällen möglich sein. Sofern das nicht der Fall ist, solltet ihr der Gemeinschaft berichten, wo das Problem liegt, dann könnte darüber entscheiden werden, wie abgeholfen werden kann, etwa auch durch eine Erhöhung der Zahl der Schiedsrichter.
  Ein schwieriges Problem ist die Frage der Entscheidung inhaltlicher Fragen. Hier gibt es eine klare Vorgabe im Meinungsbild, die zu beachten ist. Das schließt nicht aus, in Fällen, in denen sowohl inhaltliche Fragen als auch sonstiges Verhalten eine Rolle spielen, den Fall anzunehmen und zumindest über die nicht inhaltlichen Fragen zu entscheiden. Ansonsten wäre auch hier ein Bericht an die Gemeinschaft sinnvoll, wenn ihr Gedanken dazu hättet, inwieweit hier eine Änderung von Regeln empfehlenswert wäre. In dieser Frage muss das letzte Wort der Gemeinschaft noch nicht gesprochen sein, und sei es, dass man eine Lösung findet, bei der nicht das Schiedsgericht entscheidet.
  Es wäre aus meiner Sicht durchaus denkbar, wenn ihr in schwierigen Fällen die euch bewegenden Probleme veröffentlichen würdet. Durchaus auch in der Form, dass ihr über ein Problem nachdenkt, aber über die Lösung noch unschlüssig seid. Auch wirkliche Gerichte diskutieren heute mit den Parteien die Probleme ziemlich offen. So ein Vorgehen könnte dazu führen, dass die Beteiligten ihr Vorbringen ergänzen und dann die Entscheidung leichter fällt, oder dass von Außenstehenden Gedanken zur Lösung eingeworfen werden. Das mag auch Diskussionen entfachen, vielleicht aber auch der Lösung näherbringen. Wenn man solche Hinweise in geeigneter Weise formuliert, besteht auch nicht die Gefahr einer erfolgreichen Ablehnung, wenn man klar macht, dass man über das Problem nachdenkt, aber nicht endgültig festgelegt ist und offen dafür ist, die Sache anhand vorgebrachter Argumente neu zu überdenken.
  Übrigens sollte man mit Ablehnungsanträgen etwas gelassener umgehen. Nicht jede Ablehnung ist auch begründet. Dass ein Schiedsrichter eine Partei persönlich kennt oder ab und zu beim Stammtisch trifft, reicht meines Erachtens nicht ohne Weiteres für eine erfolgreiche Ablehnung. - Die Kehrseite: Als Schiedsrichter sollte man sich in Diskussionen zu Problemen zurückhalten, die zu Entscheidungen des Schiedsgerichts führen könnten. Von der Sperrprüfung solltet ihr euch fernhalten.
• @ Geos: Ja und nein. Die Entscheidung über Annahme/Ablehnung ist wichtig, wenn abgelehnt wird. Denn dann liefert sie die tragenden Gründe der abschließenden Entscheidung (was zugleich heißt: sie muss eingehend begründet werden). Es wäre übrigens überlegenswert, ob man bei Ablehnungen, die ja zugleich abschließend entscheiden, nicht besser eine gemeinsame Entscheidungsbegründung formuliert, die alle dafür Stimmenden unterschreiben, während die dagegen Stimmenden ihre abweichende Abstimmung begründen. Das würde voraussetzen, dass die eigentliche Abstimmung zunächst im SG-Wiki stattfindet.
  Umgekehrt: Die Annahme ist relativ unwichtig, sie ist nur eine Zwischenentscheidung auf dem Weg zur Endentscheidung in der Sache, die meiner Meinung nach sogar mit der Endentscheidung verbunden werden könnte. - Soweit ihr Probleme habt, biete ich an, dazu mit meiner Meinung zu helfen.
• @ Anka: Ich gehe davon aus, dass du als Schiedsrichterin die Meinungsbilder, die die Tätigkeit des Schiedsgerichts regeln, besser kennst als ich. Den Satz, mit dem die Meinungsbilder die Annahme/Ablehnung eines Falles regeln, habe ich oben zitiert. Gerichte entscheiden selten nach Ermessen, wenn, dann ist es durch entsprechende Formulierung zugelassen und in der Regel zugleich vorgesehen, nach welchen Kriterien das Ermessen anzuwenden ist. Die absolute Regel ist die gebundene Entscheidung ohne Ermessen. Für die grundlegende Frage, ob das Gericht für ein Verfahren zuständig ist, halte ich ein Ermessen ohne Anweisung, nach welchen Gesichtspunkten es auszuüben ist, also nach freier, nicht weiter eingegrenzter Entscheidung, in einem rechtlich geordneten Verfahren für undenkbar. Daraus folgt: einen Ermessensspielraum gibt es meines Erachtens nicht. Allein aus der Formulierung "Das Schiedsgericht entscheidet selbständig ..." lässt sich ein solches nach meiner Meinung nicht herleiten. Die Pflicht zur Begründung der Entscheidungen des Schiedsgerichts ergibt sich, wie du weißt, aus dem Meinungsbild, Abschnitt "Wie arbeitet das Schiedsgericht?". Es würde dem Sinn der Regelung Gewalt antun, würde man vertreten, eine Ablehnung, die ja eine endgültige Entscheidung darstellt, müsse nicht begründet werden.

--wau > 04:04, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich habe deinen Beitrag jetzt nicht gelesen, das würde länger dauern. An dich habe ich oben übrigens gar nicht gedacht. Was ich befremdlich finde, ist, dass die letzten Schiedsgerichte offenbar selbst in relativ einfachen Dingen nicht mehr durch Kooperation und Konsensfindung funktionieren, sondern sich in Verfahrensfragen festbeißen. So jedenfalls mein Eindruck. Dann ist es in der Tat notwendig, Verfahren im Einzelnen festzulegen, erfreulich ist es aber nicht. Wenn schon um die schlichte Annahme oder Ablehnung eines Falls so ein Bohei gemacht wird, wie geht das dann weiter? Zehn Mäneken sollten doch in der Lage sein, die zwei Fragen „Sind wir prinzipiell zuständig?“ und „Sind wir die letzte verbliebene Instanz?“ innerhalb von ein, zwei Wochen zu entscheiden und zu erläutern. Ich wüsste wirklich gerne mal, was inzwischen so im Mittwochs-Chat verhandelt wird. Rainer Z ... 15:49, 20. Feb. 2010 (CET)

@wau: Kannst Du den Gedankengang nochmal les– und nachvollziehbar vortragen, bitte? Port(u*o)s 18:51, 20. Feb. 2010 (CET)

@Rainer: Die ausgiebige Diskussion von Verfahrenfragen, auch Geschäftsordnungsdebatten genannt, ist die Spezialität von Gremien, die aus Leuten bestehen, die sich nicht kennen und die sich nicht richtig gegenseitig vertrauen. Sie sind hervorragend dazu geeignet von den wirklich wichtigen inhaltlichen Fragen abzulenken und die gesamte Aktivität auf bequeme Nebenkriegsschauplätze zu verlagern. Sowas findet man besonders bei politischen Parteien und beispielweise Kleingartenvereinen. :-) --Schlesinger ^schreib! 19:17, 20. Feb. 2010 (CET)

@Schlesinger: Weitere mögliche Gründe: Grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten über das Funktionieren des Schiedsgerichts ("mehr Berufungsinstanz gegen Adminentscheidungen oder mehr Schlichtergremium zur Beilegung von Konlikten?", mehr rechtlich gebundenes oder freies Agieren?). Vielleicht auch eine gewisse Ängstlichkeit und dadurch gebremste Entscheidungsfreude, weil das Schiedsgericht bisweilen von außen sehr kritisch beäugt wird. Ich rate demgegenüber zu mehr Selbstbewusstsein. --wau > 20:54, 20. Feb. 2010 (CET)

@ Port(u*o)s:Der Grundgedanke am Anfang war: Das Meinungsbild hat die Zuständigkeit des Schiedsgerichts in folgenden Fällen 1. bis 4. (etwas verkürzt) und die folgenden Ausnahmen (Ziff. 5- und 6.) vorgesehen:

1. kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern
2. Auseinandersetzungen um Adminfunktionen,
3. Sockenpuppenmissbrauch und
4. wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze
5. Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“ – das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind.
6. Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden.

Angesichts des Meinungsbilds vertrete ich die Auffassung: Ist ein Fall nach Nr. 1-4 gegeben und liegt kein Ausschlussgrund nach Nr. 5-6 vor, so ist der Fall anzunehmen. Die Schiedsrichter können den Fall nicht aus anderen Gründen ablehnen. Man sollte der Entscheidung über die Annahme nicht zu viel Raum einräumen, sondern bald darüber entscheiden und dann zur Entscheidung des Falles in der Sache übergehen. (Zur Klarstellung: Die Annahme ist nicht dafür da, die Erfolgsaussicht zu prüfen! Auch ein zulässiger, aber offensichtlich unbegründeter Antrag ist anzunehmen. Annahme = Entscheidung, dass der Antrag zulässig, das Schiedsgericht dafür zuständig ist. Es ist dann eben in der Sache zu entscheiden und wird ein Leichtes sein, den Antrag zurückzuweisen.) --wau > 20:54, 20. Feb. 2010 (CET)

So ist das doch gleich diskutabel. Kann man das nicht abtrennen und als neuen Thread zur Diskussion stellen? Wenn Du zustimmst, mach einfach Deinen Beitrag gross und entferne meinen Beitrag kommentarlos. Oben steht zwar schon ähnliches, aber das ist durch Nebenüberlegungen bereits meines Erachtens nach viel zu zerfasert, als dass das noch in konstruktive Bahnen gelenkt werden könnte. Port(u*o)s 21:13, 20. Feb. 2010 (CET) / Habe mir aus eigenen Stücken die Vergrößerung erlaubt -- Barnos -- 12:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich schreibe ja eher selten zu solchen Themen, aber nach zweimaligem Lesen des längeren Statements bin ich einigermaßen entsetzt: Glaubt das Schiedsgericht bzw. die Community denn tatsächlich, dass das SG dazu da ist, juristische Fragen zu lösen? Regelmäßig bin ich erstaunt, wieviel Nutzer die Wikipedia mit juristischen Verfahrensweisen überziehen wollen. Obiges Statement ist aber (wenn ich den langen Text richtig verstanden habe) ein Plädoyer dafür, das SG als juristische Instanz anzusehen und demzufolge am besten auch noch mit hauptberuflichen Juristen zu besetzen.

Ich erinnere an den ersten Satz auf der Vorderseite: "Das Schiedsgericht ist eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern." Von Konflikten zwischen WP-Nutzern auf "Rechtsprobleme" und "wirkliches Rechtsleben" zu schließen, erschreckt mich. Das geht im ersten Satz dieses Abschnitts schon los: "trotz der unzureichenden Rechtsgrundlage". Ich finde das furchtbar!

Als Konsequenz überlege ich ernsthaft, mein erstes Meinungsbild zu entwerfen, um das "Schiedsgericht" umzubenennen. Vielleicht in "Schlichtungskommission", entsprechend dem en-Vorbild. Vielleicht würde das ja etwas helfen, dieser (zumindest für mich) langsam unerträglichen "Verjuristizierung" der WP Einhalt zu gebieten. Wir schreiben hier einen Enzyklopädie (sollten wir zumindest), und betreiben keine Spielwiese für Rechtsstreitigkeiten. --Stepro 23:28, 20. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich dich jetzt sperren würde und in der Sperrprüfung entschieden würde "Sperrung bleibt wegen Verstoß gegen WP:BNS", würdest du dann nicht vielleicht prüfen lassen wollen, ob diese Maßnahmen zu Recht erfolgt sind? Dafür ist das Schiedsgericht da (Auseinandersetzung um Adminfunktionen). Weder Dein Entsetzen noch eine Umbenennung könnten etwas daran ändern, dass es zur Entscheidung über Rechtsfragen zuständig ist, und zwar über solche von ganz erheblicher Relevanz für den Betroffenen. Das lässt es wünschenswert erscheinen, dass das Verfahren gewissen Grundanforderungen entspricht. --wau > 00:24, 21. Feb. 2010 (CET)

Eine solche Umbenennung würde ich sofort unterschreiben. Ich sehe mich nicht als Richter sondern als "Schiri" mit der Trillerpfeife, der Benutzerkonflikte schlichtet. --Marcela 00:28, 21. Feb. 2010 (CET)

Wir gehen wohl von verschiedenen Grundannahmen aus. Wenn Du mich ohne Grund sperren würdest, wäre eine Sperrprüfung kaum nötig oder würde zumindest keinesfalls zu dem von Dir genannten Ergebnis kommen. Solltest Du mich mit einem Grund sperren, und ein folgendes Sperrverfahren diesen bestätigen, würde ich mit Sicherheit kein SG anrufen - dazu ist es nämlich nicht da (siehe oben: Streitigkeiten zwischen Nutzern).

Offensichtlich haben wir komplett gegensätzliche Meinungen zum SG. Du meinst, es dient zur Entscheidung über Rechtsfragen; ich meine, Rechtsfragen haben im SG nichts zu suchen. Insofern sind unsere Standpunkte klar und unvereinbar. --Stepro 00:51, 21. Feb. 2010 (CET)

Zumindest was Deinen letzten Satz anbelangt, sind wir völlig einer Meinung. Damit es so bleibt, solltest du auf keinen Fall die Regelung über die Zuständigkeit des Schiedsgerichts vollständig lesen! --wau > 01:25, 21. Feb. 2010 (CET)

Das mit der Trillerpfeife läßt mich dann doch schmunzeln ... Man könnte ja mal ein Fußballspiel von 10 Schiris pfeifen lassen, die nach jedem Foul eine Unterbrechung anordnen um zu entscheiden, ob sie über einen Freistoß und eine Verwarnung zu entscheiden hätten bzw. wer von ihnen ja und wer nein.

Mit der Trillerpfeife sind bei uns die Admins ausgestattet. Damit werden "Tatsachenentscheidungen" gefällt, für deren Grenzfälle gerade das SG zuständig sein soll.

Juristen mit umfangreicher Kenntnis des Deutschen, Österreichischen oder Schweizer Rechtssystems brauchen wir dafür nicht, da unser Rechtssystem im Wikipedia-Namensraum steht. Aber Letzteres zu lesen und darauf zurückzugreifen sollte Schiedsrichtern schon zugemutet werden.

Wird z.B. jemand für den zeitraum x gesperrt, so ist z.B. u.U. auf Antrag die Frage zu klären, ob die Sperre nach den hiesigen Regeln gerechtfertigt ist - nicht ob der Gesperrte "nett" oder eine "Nervensäge" ist, ob er 500 gute Artikel geschrieben hat oder "eh nur 200 kleinere Edits" hatte. --Elop 11:23, 21. Feb. 2010 (CET)

das SG ist mit dem "Rechtssystem im Wikipedia-Namensraum" aber überfordert und auch mit der semi-juritschen begründerei wie sich gleich zu beginn des SGs zeigte Ob ein Benutzer 200 leerzeichen gesetzt hat oder 500 gute artikel geschrieben hat sollte durchaus in die bewertung einfließen. denn zu oberst des "Wikipedia-Rechtssystems" steht die Erstellung einer Enzyklopädie und nicht ein schönes forum mit einem ausgefeilten regelapparat. Auch AGF bis zur lächerlichkeit macht sich zwar gut nach außen, unterstützt aber das eigentliche Projektziel aber nur sehr begrenzt und kann ihm auch im wege stehen ...Sicherlich ^Post 12:02, 21. Feb. 2010 (CET)

Man darf auch als Nichtjurist Waugsberg dankbar sein für das, was er an Vorleistung erbringt und an Hilfestellung anbietet, damit das legitime letztinstanzliche Entscheidungsorgan Schiedsgericht wirksamer als bislang seiner Bestimmung nachzugehen in die Lage versetzt wird: Befassungsanträge möglichst unverzüglich und solide abzuarbeiten.

Wie schon Portuos scheint mir als eine Essenz zur allgemeinen Orientierung der Aufriss der Schiedsgerichtszuständigkeit in 6 Aspekten hervorzuheben. Ich bin mal so frei, diese Übersicht gefettet auf Normalgröße zu bringen. -- Barnos -- 12:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Nicht unerwähnt lassen möchte ich bei dieser Gelegenheit, dass gerade auch Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum einer institutionellen Clearingstelle bedürfen. Denn aus ihnen leiten sich die meisten Folgekonflikte ab. -- Barnos -- 12:45, 21. Feb. 2010 (CET)

(Auch) dafür haben sich ja Redaktionen herausgebildet, die aber sehr unterschiedlich gut funktionieren. Du würdest kaum seltsame Ideen in einen Lebewesen-Artikel hineinschreiben können, ohne dass dich die Wikipedia:Redaktion Biologie mal kurz vor die Tür bittet, um die Sache zu klären. Hingegen kannst Du im Bereich Technik hier und da Vorschläge für Perpetuum Mobiles in die Artikel einbringen, ohne dass Dich die nichtexistierende Wikipedia:Redaktion Technik mit dem 3. Hauptsatz erschlägt. Und in der Löschdiskussion wirst Du noch ungerührt Unterstützung durch Telepolis-Leser bekommen. --Pjacobi 12:56, 21. Feb. 2010 (CET)

Es gibt auch Redaktionen, die funktionieren für einige, die sich an sie wenden, als Entscheidungshilfe und für andere nicht. Aber auch denen, die gar keine Redaktion als Ansprechpartner auftreiben können, muss im fachlichen Konfliktfall etwas anderes als die Optionen „WP:AGF für deinen Widerpart“ / „einigt euch auf der Diskussionsseite“, der Editwar oder WP:RTL geboten werden, und zwar nicht als Gefälligkeitsgeste bei Gefallen der Anfrage und des Anfragenden auf WP:DM, sondern als Anspruch auf eine vorläufige Entscheidung. -- Barnos -- 17:53, 21. Feb. 2010 (CET)

@Ralf Roletschek: Auch wenn es von dir nur so hingeschrieben steht, lb Kollege, würde ich doch gerne deinen Wunsch, Schiri mit Trillerpfeife zu sein, gerne etwas näher analysieren:

1. Die Entscheidungen von Schiedsrichtern am Fußballplatz sind endgültige Tatsachenentscheidungen. Ein Schiedsrichter kann auch gegen die Entscheidung von Linienrichtern mit seiner Eindrittel-Stimme ein Tor zum Tor erklären, wenn der Ball die Torlinie nicht einmal von Weitem gesehen hat. Diese Position möchtes Du als Schiedsrichter haben?
2. Die Entscheidungen des Fußballschiedsrichter sind auch dann richtig, wenn nachgewiesenermaßen - zB durch mehrfachen Videobeweis - die Entscheidung falsch war.
3. Der Schiedsrichter ist, wenn er einen Spieler vom Platz stellt, einzig und alleine an sein Urteil gebunden. Unabhängig davon, welches Foul er begangen hat (oder ob er überhaupt ein Foul begangen hat).
4. Eine Schiedsrichterentscheidung - in Bezug auf das Ergebnis - kennt keine übergeordnete Instanz. Auch nicht straf- oder zivilrechtlicher Natur. Der Schiedsrichter selbst kann nicht belangt werden. Außer, man kann ihm Vorsatz oder externe Absprache zum Vorteil einer Mannschaft nachweisen.
5. Auch dann bleibt aber eine Schiedsrichterentscheidung gültig. Du wirst sicher schon gehört haben, dass zu Ende der Saison es in verschiedenen Ländern zu Fußballspielen gekommen ist, mit Tordifferenzen bis zu 100 Toren - um den Aufstieg einer bestimmten Mannschaft wg. der Tordifferenz zu ermöglichen. Der Schiedsrichter hätte in so einem Fall laut FIFA-Regularium die Möglichkeit, das Spiel abzubrechen und als Nichtausgetragen zu werten. Passiert aber meistens nicht. Das Ergebnis ist gültig! Tatsachenentscheidung!
6. Das einzige, was so einem Schiedsrichter theoretisch blühen kann ist, dass er in keinem weiteren Spiel pfeifen darf. Das ist dann auch alles.

Nun, wenn wir das umlegen und uns die Geschichte des WP-Schiedsgerichts anschauen, dann stellen wir folgendes fest:

1. Entscheidungen von Administratoren sind, vor allem wenn sich mehrere zusammenschließen um eine Tatsachenentscheidung zu treffen, endgültig. Vor der Einführung des Schiedsgerichts haben Administratoren einzeln oder in beliebiger Zusammenrottung jemanden sperren können, eine Sperrprüfung (mit EOD als erhobenen Zeigefinger) unter sich entscheiden und dann eine Adminbeschwerde durch einen Adminkollegen abwürgen lassen können. Wer dagegen Einspruch erhoben hat, ist auch gleich gesperrt worden. Da war es durchaus egal, ob es ein anderer Admin war, der gegen so eine Vorgangsweise protestiert hat und die Person entsperrt hat, auch so ein Administrator wurde schon mal gesperrt. Eine sehr drastische Darstellung, aber sie stimmt und es hat so stattgefunden.

   Der Unterschied zur Fußballschiedsrichterentscheidung ist, dass es in der WP zumindest mehrere Administratoren nötig waren, im Fußballbereich reicht einer.

2. Genau das von mir Geschriebene war der Grund, warum ein Gremium geschaffen wurde und geschaffen werden musste, welches jenseits aufgeregter Bubenträume agiert, auch einmal Schiedsrichter mit unendlichen Rechten zu sein.
3. Wenn Du Schiedsrichter mit den Rechten eines Fußballschiedsrichters sein willst, dann stelle dich zur Adminwahl. Dort wirst Du eher das vorfinden, was du so gerne hättest. Inklusive einer Pfeife! Dann kannst du diese mit dem Zusatz EOD kraft Amtes in jeder offenen (nicht inhaltsbezogenen) Diskussion verwenden, Zuwiderhandlungen darfst Du mit Ausschlüssen in beliebiger Höhe ahnden. Die Rote Karte darfst du austeilen, ohne vorher die Gelbe gezeigt zu haben! Ist zwar verpönt, aber wen scherts wirklich?
4. Du hast ehemals darauf gepocht, kraft Deiner technischen Ausbildung, in der Beurteilung einer Sache deutlich qualifizierter argumentieren zu können, als es andere ohne technische Ausbildung können. Das hat auch mir eingeleuchtet. Im Ergebnis wurde zwar Deine damalige Einschätzung tatsächlich als falsch erkannt, aber immerhin, ich habe mich damals aus diesen Gründen zurückgenommen, um nicht als Nichtingenieur jemanden mit einer technischen Fachausbildung dreinzureden.

   Mir ist aber völlig schleierhaft, wie Du dich aber im Gegenzug mit Personen mit juristischem Background auf eine Debatte einlässt, bei der du keinerlei Wissen und Erfahrung beitragen kannst! Allein die Unkenntnis über die Rechtsposition eines Schiedsrichters zeigt schon, dass Du Schwierigkeiten hast, deine eigenen Argumente überhaupt in ihren Auswirkungen überblicken zu können. Das ist Dilettantismus auf Stammtischebene. lb Schiedsrichterkollege! Wie soll denn jemand, der sich mit einem Antrag an das Schiedsgericht wendet und dann so etwas hört, einem Schiedsgericht insgesamt noch vertrauen können?

Wenn du dich als Schlichter siehst, dann gibt es ein hervorragendes Gremium, in dem du tätig sein kannst: Der Vermittlungsausschuss. Das Schiedsgericht hat jedoch gegenüber dem VA eine völlig andere Aufgabe und vor allem einen völlig anderen Ansatz:

1. Die Teilnahme an einem Schiedsgerichtsverfahren ist nur für den Antragsteller freiwillig, nicht für die Antragsgegner. Wenn jemand in einem VA nicht will, ist der VA erledig, weil gescheitert.
2. In einem Vermittlungsausschuss einigen sich die streitenden Parteien gemeinsam auf einen Vermittler, in einem Schiedsgerichtsverfahren haben die Parteien nur beschränkt Einfluss darauf, wer einen Antrag bearbeitet und entscheidet. Die Entscheidung, wer Schiedsrichter ist, wird von der Community getroffen. Und zwar nicht wie im VA für jeden einzelnen Fall, sondern auf Zeit.
3. Die Rolle eines Vermittlers ist auf Beschwichtigung und Ausgleich zwischen den Parteieninteressen ausgerichtet. Eigenständige Entscheidungen gegen den Willen einer der Parteien kann er nicht treffen.
4. Scheitert ein VA, und das wird wohl deshalb sein, weil ein Vermittler die Parteien nicht zu einer Einigung bringen konnte, kann einer von diesen beiden Parteien diese Entscheidung einem Dritten übertragen, das ist das Schiedsgericht. Hier haben dann die Parteien keinen Einfluss mehr, hier entscheidet ein Gremium. Und zwar bindend, bezogen auf die dem Schiedsgericht zum Zeitpunkt des Antrags vorliegende Rechtslage.
5. Diese Anfrage kann zwar vom Antragssteller bis zu einem bestimmten Zeitpunkt zurückgenommen werden, aber nur von diesem! Nicht vom Antragsgegner. Weigert sich der Antragsgegner, sich den Anschuldigungen zu stellen, ist das ohne Belang für das Schiedsgericht. Was der Antragsgegner (wie immer man ihn auch benennen will) nicht kann - und das unterscheidet das SG fundamental vom VA - er kann das Verfahren von sich aus nicht beenden!

Wir müssen uns als WP-Community insgesamt und das Schiedsrichterkollegium im Besonderen darüber im Klaren sein, dass gewählte Schiedsrichter vorrangig keine Vermittler sind. Die gescheiterte Vermittlung - oder zumindest die Erkenntnis, dass eine Vermittlung nicht zielführend wäre - ist eine Vorbedingung für einen SG-Antrag. Wer als Schiedsrichter der Meinung ist, dass Vermittlung die Aufgabe des Schiedsgericht ist, der hat sich in das falsche Gremium wählen lassen.

Und wenn du, lb Ralf meinst, Schiris mit Trillerpfeife sind nette Kumpels von nebenan, mit denen es sich trefflich über Abseits und Tore während eines laufenden Spiels unterhalten kann, dann empfehle ich Dir diese Lektüre. Das sind nur die Regeln, das Verständnis und die Umsetzung selbst ist weit umfangreicher, und nicht in 120 Seiten unterzubringen, hier gibt es tausende Seiten dazu. Und dass Schiedsrichter im höheren Bereich diese Tätigkeit nur mehr hauptberuflich ausüben können, das sollte zu denken geben. Denn, das WP-SG ist die höchste Klasse des Instanzenzugs, darüber steht nur mehr das Meinungsbild. Aber nicht rückwirkend. Die Ausbildung des Fußballschiedsrichters geht über das dynamische Halten der gelben Karte und das demonstrativ elegante Rückwärtslaufen deutlich hinaus. Wenn sich Schiedsrichter der Wikipedia einer Weiterbildung für ihre Tätigkeit oder auch fachlichen Rat- bzw. Vorschlägen verweigern, dann schaut es eher schlecht aus für das Schiedsgericht und für die Schiedsrichter. Dann nämlich wird die Optik der Schiedsrichterentscheidungen und damit auch das Schiedsgerichtssystem als solches zu einem Kabarettstück, wie man es sich nicht einmal in der allerletzten Bezirksliga erwartet.

Und ich bin nicht jemand der sagt, dass nur Juristen das Schiedsrichteramt ausführen sollen, aber es es ist deutlich erkennbar, dass ohne klare Vorgaben (die schwerlich allein von Laien überdacht und erstellt werden können) sich die Ausführung des Schiedsrichteramtes zu einem annähernd undurchführbaren Parcour entwickelt. Niemand der mit mathematischen Formeln oder Physik konfrontiert ist, würde es wagen - wenn er nicht wirklich eine Ahnung davon hat - sich hier mit Fachleuten auf eine Diskussion einlassen. Aber weil das Rechtssystem mit Sprache arbeitet - deren Fähigkeit zum richtigen Gebrauch jeder glaubt zu besitzen, nur weil er einen ganzen Satz welcher Art auch immer auszudrücken sich in der Lage sieht - glaubt auch gleich jeder, dass ein Rechtsverständnis mit dem ihm selbst zur Verfügung stehenden sprachlichen Mitteln erfassbar ist. Das ist ein großer Irrtum, auch das Recht kennt und braucht die Formelhaftigkeit, nicht anders als es die Mathematik, die Philosophie und die Naturwissenschaften als Gesamtes für selbstverständlich ansehen.

Aktuell ist die Tendenz im Schiedsgericht, der sogenannten - nicht näher definierten - Bauchentscheidung den Vorzug zu geben. Man nannte es im Schiedsgericht auch den gesunden Menschenverstand als Grundlage für SG-Entscheidungen. Wobei das Argument, dass jeder seinen eigenen Bauch, bzw. seine eigene Verstandesgesundheit sein eigen nennt, ignoriert wird. Hier wird eine Universalität des Rechts angesprochen, welches in den Bereich der Rechtsphilosophie gehört (Natur- vs. positives Recht), nicht aber in das Schiedsgericht der Wikipedia.

Wir brauchen keine individuellen Rechtsauffasssungen einzelner Schiedsrichter aus deren Bäuchen heraus, wir benötigen eindeutige Vorgaben für Schiedsrichter, welche sich dann an diese zu halten haben um Entscheidungen zu treffen, die in späteren, vergleichbaren Fällen, als Richtlinie für ähnliche Fälle Gültigkeit haben. Ich behaupte, dass Laien, welche die Kernaussage des kategorischen Imperativs im Zusammenhang mit Verfahrensfragen, nicht in der Lage sind anzuwenden, werden solche Verfahrensregeln mangels eines tieferen Verständnisses der sich daraus ergebenden Konsequenzen nicht ausarbeiten können. Und schon gar nicht Schiedsrichter, denen das Ausleben persönlicher Animositäten wichtiger ist, als die Sache selbst - nämlich die Institution Schiedsgericht.

Aber es liegt dann auch an den handelnden Fachpersonen, ein Regelwerk zu erstellen, welches dann auch für juristische Laien verständlich ist. Für Schiedsrichter gleichermaßen wie auch für die Hauptpersonen der ganzen Angelegenheit, nämlich die in Entscheidungsnöten befindlichen Wikipedianer selbst. Dass es möglich ist, davon bin ich überzeugt. Die Schiedsrichter selbst haben nur eine Dienstleistungsfunktion. Nicht mehr. Und das auch nur für eine gewisse Zeit. Schiedsrichter sind vor allem nicht Gott. Das muss uns allen klar werden. Fußballschiedsrichter sind Gott, lb Ralf, wir sind es nicht!

--Hubertl 14:39, 21. Feb. 2010 (CET)

(nach BK)  Pro zu Waugsberg (20:54, 20. Feb. 2010) +  Pro zu Stepro (23:28, 20. Feb. 2010). Ein Schiedsgericht ist auch im echten Leben zu allererst ein Mittel zur Streitbeilegung. Das Schiedsgericht sollte umbenannt werden in "Schlichtungsstelle" im Sinne eines Ombudsrats, sich aber zumindst so verstehen. Diese "Schlichter"/Ombdusleute sind keine Juristen und keine Richter, geltendes Recht und Rechtsverfahren außerhalb des Wikiversums dürften hier keine Rolle spielen. Sondern das Schiedsgericht / die Schlichtungsstelle sollte ausschließlich - im Rahmen der hier im Projekt geltenden Richtlinien und Grundprinzipien mit dem Ziel der Erstellung einer Freien Enzyklopädie - über Streitereien beratschlagen und entscheiden, die in anderen Konfliktlösungsverfahren wie etwa SP und VA nicht beigelegt werden konnten. --Martina Nolte _Disk. 15:00, 21. Feb. 2010 (CET)

Stimme Martina Nolte voll zu. Nur als solches verstehe auch ich das Schiedsgericht. Alles andere wäre Amtsanmaßung. Der Rechtsweg ist eben nicht ausgeschlossen. --Alchemist-hp 15:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Nein, Alchemist, da hast du nicht recht! "Der Rechtsweg ist ausgeschlossen" würde heißen, Entscheidungen, die hier in Wikipedia getroffen werden, können nicht durch Anrufung eines staatlichen Gerichts überprüft werden. Wenn du behauptest, der Rechtsweg wäre nicht ausgeschlossen, würde das stimmen, wenn man beispielsweise eine unbeschränkte Sperrung eines Benutzers durch einen Admin vor dem zuständigen Zivilgericht anfechten könnte, sei es unmittelbar oder nach Ausschöpfung des Wegs zum Wikipedia-Schiedsgericht. Hier kommt als Hauptschwierigkeit ins Spiel, dass keine unmittelbare Rechtsbeziehung zwischen dem Benutzer und dem Admin besteht. Der Admin handelt als Funktionsträger für Wikipedia. Also wäre nach deutschem Rechtsverständnis die Frage, ob man Wikipedia beim zuständigen Gericht verklagen kann auf Feststellung, dass die von dem Admin ausgesprochene Sperre unwirksam ist. Aber wer ist Wikipedia? Die Betreiberin ist die Wikimedia Foundation in den USA. Und da liegt das Problem. Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, ob man die WMF in den USA wegen einer in der deutschen WP ausgesprochenen Sperre verklagen kann. Das wird fast keiner der deutschsprachigen Benutzer in Europa wissen und vor allem, es scheidet faktisch aus. Oder würdest du dir einen Anwalt in Amerika nehmen, den du am Ende selbst bezahlen musst, auch wenn du gewinnst, und dort klagen? Dass man, selbst wenn Admin und Gesperrter Deutsche sind, gegen eine Sperre vor einem deutschen Gericht klagen könnte, hat meines Wissens noch keiner probiert und die Aussichten, dass sich das Gericht für zuständig erklären würde sind wohl gering. Also gilt jedenfalls faktisch: Der Rechtsweg ist ausgeschlossen. Es besteht ein rechtsfreier Raum, weil man nicht mit vertretbarem Aufwand und Risiko vor einem staatlichen Gericht gegen eine Maßnahme klagen könnte. Würde übrigens Wikipedia von dem deutschen Verein betrieben und alle Benutzer wären Vereinsmitglieder, dann wäre die Sperre ein Vereinsausschluss, der vor dem zuständigen deutschen Gericht auf seine Rechtmäßigkeit überprüft werden könnte. Das würde auch zur Folge haben, dass die vereinsrechtlichen Regelungen über den Ausschluss und das Verfahren von bestimmter Qualität sein müssten, weil sonst die Ausschlüsse regelmäßig vom Gericht für unwirksam erklärt werden würden. Nun sind manche der Ansicht, die Entscheidungen von Admins über Sperren greifen für einen Benutzer, der an Wikipedia mitarbeiten möchte, in vergleichbarer Weise in seine Mitwirkungsrechte ein, wie es bei einem Vereinsmitglied der Fall wäre, und es wäre daher angebracht, wenn schon eine Klage zum staatlichen Gericht faktisch ausgeschlossen ist, als Ersatz eine Überprüfung durch ein Schiedsgericht zu installieren, das zumindest einen gewissen rechtlichen Mindeststandard bieten soll. --wau > 00:00, 23. Feb. 2010 (CET)

Für mich ist die Argumentation von Martina Nolte typisch dafür, dass nicht im Gesamtzusammenhang argumentiert wird, sondern einzelne Elemente völlig losgelöst angesprochen werden. Wie immer man ein SG benennt, ob Ombudsstelle oder Schiedsgericht oder Streitbeilegungskommission oder Schlichtungsstelle: Der Kernpunkt, dass die Entscheidungen des Schiedsgerichts letztinstanzlich und bindend sind, haut alle Argumente zusammen. Auch eine einseitige Entscheidung ist eine Konfliktlösung. Jegliches Gerichtsurteil (in RL) ist eine Konfliktlösung! Immer! Bitte unterscheidet doch endlich zwischen Vermittlungsausschuss und Schiedsgericht! Und die Auflistung, nach welchen Prinzipien vorgegangen wird, ist müßig, denn das wird ja nicht in Frage gestellt. Oder macht das jemand? Es geht nur darum, wie man Verfahren beschleunigt, die Entscheidungen nach außen transparent macht und das auf einer Ebene, welche für jeden Wikipedianer nachvollziehbar ist. --Hubertl 16:11, 21. Feb. 2010 (CET)

Du wolltest sicher keinen dreiseitigen Aufsatz zur Gesamtproblematik des SG, seiner Historie und zukünftigen Aussichten lesen. :-)

Ausgangsbasis für alle Verfahrensfragen im Detail ist erstmal: worin liegt eure Kernaufgabe, was ist euer Auftrag von der Community? Ein nicht unwichtiges "einzelnes Element". Und der ist - u.a. meiner Auffassung nach - eben nicht der, dass ihr (einseitige) Urteile fällt, sondern dass ihr Entscheidungen findet, die - unter Wahrung der Richtlinien und Grundprinzipien - im Idealfall einer Befriedung zwischen dauerstreitenden Parteien dienen. Pseudojuristischer Formalkram spielt darin eine ganz untergeordnete Rolle. --Martina Nolte _Disk. 16:51, 21. Feb. 2010 (CET)

Du sagst es völlig richtig: Aufgabe des Schiedsgericht ist es, die ihr zugedachte Aufgabe zu erfüllen. Das eben in der Form, wie man es von einem unabhängigen "Richterkollegium" in einer neutralen Entscheidung erwarten kann. Nur hat diese Unabhängigkeit und Neutralität reale Grenzen. Man wird diese nicht finden. Deshalb wurde auch der Bereich, in dem das SG tätig sein kann, begrenzt, weil man erkannt hat, dass zB in inhaltlichen Fragen diese Voraussetzungen nicht möglich sind umzusetzen. Und vor allem, weil der Bereich der Entscheidungsmöglichkeiten nicht begrenzt werden kann (in inhaltlichen Fragen). Über diese erste Begrenzung durch das MB hinaus kommt es aber zu anderen Begrenzungen: Was ist, wenn ein, dem aktuellen Schiedsgericht (und nur diesem) besonders unsympatischer Zeitgenosse gegenübersteht und um die Behandlung seines Problems - weil infinite gesperrt - anfragt. Ein kleiner Verfahrenstrick, einfach den Fall nicht annehmen. Schon ist die Sache erledigt. Und sei er auch nur aus den fadenscheinigsten Gründen von einem Adminkollegium gesperrt. Hier wird plötzlich die Verfahrensfrage zur Entscheidungsfrage, ohne eine öffentliche Entscheidung getroffen zu haben. Und dann stellt sich die Frage, hat jeder Wikipedianer das Recht auf Gehör, oder kann man das einfach durch Aussitzen aushebeln? Pseudojuristerei? Nein! Das ist Realität, so zB in en.WP. Bei uns geht das nicht ganz so einfach, auch wenn es nicht hingeschrieben wird, aber eine Ablehnung eines Falles kann man auch mit fadenscheinigsten Begründungen durchführen. Noch ein pseudojuristischer Grundsatz: Jeder Mensch hat gleichermaßen Zugang zum Recht. Art. 10 der Deklaration der Menschenrechte. An diesen Grundlagen können auch wir - als privatautonomer Zusammenschluss - nicht vorbeiagieren. Ich hoffe dass du erkennst, dass ich nicht übertreibe. Du verstehst diesen Satz gut, weil Du es aus deinem Rechtsverständnis nicht mehr wegdenken kannst. Mehr aus moralischen Gründen übrigens, als aus juristischen. Als Pseudojuristerei bezeichnet man nur etwas, was man als Rechtsmaterie nicht kennt und es im ersten Moment nicht auf sich anwenden vermag. Wie viele Leute werden deine Darlegung von Urheberrecht als Pseudojuristerei ansehen, vor allem dann, wenn sie damit nie konfrontiert werden, weil sie keine Kamera haben oder einfach keine Fotografie benötigen. Du selbst aber bist mit deinen Handlungen in dieser Rechtsmaterie tief verankert. Cedi ius personale alii non potest. Pseudojuristerei? Betrachte das nicht als Vorwurf, aber die Nichtkenntnis einer Sache macht diese noch nicht zu einer Unglaubwürdigen. --Hubertl 02:15, 23. Feb. 2010 (CET)

Funktion des Schiedsgerichts

Bei einer relativ jungen Institution wie dem WP-Schiedsgericht und einem so bunten Völkchen wie den Wikipedianern sind Auffassungsunterschiede nicht weiter erstaunlich. Man sollte es aber nicht einfach dabei belassen, dass jeder von uns das Ding nur auf die eigene Weise sieht, nur danach seine SG-Kandidaten wählt und nur daran seine Erwartungen ausrichtet. Denn dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Einrichtung nicht nur in den Augen vieler versagt, sondern dass auch die Gewählten ihrer Sache in keiner Weise sicher sind oder dass sie gar mit ihren je eigenen Deutungen aneinandergeraten.

Wenn ich Waugsberg richtig verstehe, geht es ihm gar nicht um die Schaffung einer juristischen Institution im fachspezifischen Wortsinn, sondern darum, dass derartige Unsicherheiten und kontraproduktive Fehlentwicklungen durch eine (schon an bewährter juristischer Praxis orientierte) Geschäfts- und Verfahrensordnung vermieden werden. Das richtet sich m.E. in keiner Weise gegen den gesunden Laienverstand, sondern liefert ihm vielmehr einen passenden Anwendungsrahmen.

Da diese notwendige Diskussion aber auch die Kernfunktion des Schiedsgerichts erneut in unterschiedliche Perspektiven rückt, muss auch das nach Möglichkeit geklärt werden. Dazu möchte ich mit folgenden Thesen beitragen:

1. Das Schiedsgericht ist primär ein Entscheidungsorgan und nicht ein erweiterter oder gehobener Vermittlungsausschuss.
2. Es hat nicht die in verfahrener Lage oft uneinlösbare Pflicht, es möglichst allen recht zu machen und eine für alle Beteiligten zustimmungsfähige Lösung zu präsentieren.
3. Nachdem andere Mittel einen Konsens der Beteiligten herbeizuführen notwendigerweise im Vorfeld gescheitert sind, ist die Entscheidung des SG nicht darauf gerichtet, sondern auf Schadensbegrenzung und Nutzenoptimierung für das Projekt.
4. Die eigene Funktionstüchtigkeit beweist das SG in der jeweiligen Zusammensetzung dadurch, dass es ohne ausufernde Beratung und Begründung zügig zu Entscheidungen gelangt; damit ist allen Beteiligten – auch den Schiedsgerichtsmitgliedern selbst – relativ am meisten gedient.

-- Barnos -- 17:53, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich halte diese Frage mit dem Meinungsbild für geklärt. Meiner Meinung nach (und da sind wir wieder an dem Punkt, wo es sich trefflich diskutieren läßt) stehen all Deine Thesen im Widerspruch zu den Meinungsbildern, mit denen das SG eingeführt wurde. Das SG ist ein Instrument der Konfliktlösung. Und Konflikte löst man nicht durch schnelle Urteile (ich benutze das Wort hier bewußt nicht in Übereinstimmung mit dem Meinungsbild). Anka ☺☻Wau! 18:04, 21. Feb. 2010 (CET)

Nach BK: Immerhin zeigt dieser deutliche Auffassungsunterschied, wo offenbar der Hase im Pfeffer liegt… -- Barnos -- 18:21, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, der Knackpunkt liegt erneut in der Definition von "Konflikt lösen". Für den einen bedeutet es abschließend zu entscheiden, wer in einem Konflikt "Recht" hatte. Für den anderen ist ein Konflikt schon gelöst, wenn sich die Konfliktparteien nicht mehr in den Weg kommen (können). In meinem Verständnis geht es beim SG eher um letzteres, weswegen ich hier Barnos mal zustimmen muss. Um es drastisch zu sagen: ein Konflikt zwischen zwei Benutzern ist in der Tat auch gelegentlich dadurch gelöst, dass einer der beiden Benutzer permanent gesperrt wird, ohne dass die eigentliche Meinungsverschiedenheit aufgelöst ist. Das mag für einige nicht zufriedenstellend sein, für mich kann es das durchaus sein, denn: es kann im Extremfall durchaus unserem Projekt dienen, wenn bestimmte Personen hier nicht mehr mitmachen. Diese Entscheidung auf faire und verständliche Weise zu treffen, ist für mich eine der Aufgaben des Schiedsgerichts. Gleichwohl bin ich aber nicht der Ansicht, dass diese Entscheidungen schnell getroffen werden sollten, nur dass die Verfahren in angemessener Geschwindigkeit durchgeführt werden und insbesondere ohne schuldhaftes Zögern des Schiedsgerichts zu einem Ergebnis kommen. sebmol ^{? !} 18:14, 21. Feb. 2010 (CET)

Ja, unterschiedliche Auffassungen von "Konflikt lösen" liegen sicher dem Ganzen zugrunde. Ich sehe allerdings neben

• Wer hat Recht? und
• Wie trennen wir die Konfliktparteien voneinander?

noch die Fragestellung

• Wie finden wir zu einem Modus, bei dem wir weiterarbeiten können?

Für mich ist letzteres die Aufgabe des SG. Dabei geht es meiner Meinung nach nicht darum, festzustellen, wer Recht hat. In einem solchen Gestrüpp von gegensätzlichen Auffassungen, wie es meist bei den Anfragen vorliegt, für die das SG gedacht ist, ist eine solche Entscheidung wohl auch wenig hilfreich. Eine "gewaltsame" Trennung der Konfliktparteien (wie eine Sperre sie darstellt) ist meiner Meinung nach auf Dauer für seit langem angemeldete Benutzer, die viel zur WP beigetragen haben, nicht praktikabel. Der ausgesperrte Benutzer wird mit hoher Wahrscheinlichkeit mit neuem Account wiederkommen. Und nur mit viel Glück wird der so gedeckelte Konflikt nicht neu aufbrechen. Eine Dauersperre ist also sicher nicht das Mittel der Wahl. Und für alles andere braucht es viel Zeit. Anka ☺☻Wau! 18:39, 21. Feb. 2010 (CET)

Ob eine Sperre auf Dauer praktikabel ist, wird sich im Einzelfall zeigen müssen. Wenn zwei Benutzern auferlegt wird, für eine bestimmte Zeit nicht mehr in gemeinsamen Themenbereichen zu arbeiten, kann das zu einer Verhaltensänderung führen oder auch nicht. Letzentlich muss man abwägen, inwiefern so eine Verhaltensänderung hin zu einer kooperativeren Arbeitsweise wahrscheinlich ist oder nicht. Wenn diese Chance besteht, sollten die Maßnahmen weniger strikt ausfallen, als wenn das nicht der Fall ist.

Die Tatsache, dass einige sehr aggressive Störer sich von Sperren nicht beirren lassen und ständig unter neuen Konten wiederkommen, kann nicht umgekehrt dazu führen, dass auf strikte Maßnahmen verzichtet wird. Soetwas würde Menschen, die wirklich nur stören wollen und keinerlei Interesse an einer konstruktiven Arbeit haben, erst recht Legitimation für ihr Handeln geben. Es ist ebenfalls meiner Meinung nach völlig unerheblich, welche Leistungen ein Benutzer in der Vergangenheit beigetragen hat, wenn es darum geht zu entscheiden, wie ein Konflikt am besten gelöst werden kann. Beim Schiedsgericht geht es letzlich immer um Verhaltensfragen und die Erwartungen der Community daran, wie die gemeinsame Arbeit funktionieren kann. Wer diese Erwartungen ablehnt oder sie regelmäßig verletzt kann sich meiner Meinung nicht darauf berufen, was er alles schon so geleistet hat. Würden wir das akzeptieren, arbeiten wir unserem eigenen Projektziel zuwider, weil keiner allein Wikipedia schreiben kann. Dazu ist eine funktionierende Gemeinschaft aus kooperativ arbeitenden, sich gegenseitig respektierenden Benutzern notwendig. sebmol ^{? !} 18:55, 21. Feb. 2010 (CET)

Mir geht es dabei nicht darum, Verdienste zu honorieren, sondern in Erwägung zu ziehen, dass einem Benutzer am Ausbau der Enzyklopädie ernsthaft gelegen ist und er sich dabei in Konflikte verstrickt hat. Wer hier schon viel beigetragen hat, wird möglicherweise versuchen, das fortzusetzen. Das war meine Überlegung. Anka ☺☻Wau! 19:18, 21. Feb. 2010 (CET)

Euer Problem ist die fehlende Transparenz. Das, was ihr beispielsweise der Community als Protokoll verkauft, ist ein Witz. Besser wäre es, wenn ihr eure „Verhandlungen“ völlig öffentlich stattfinden lasst. Die ungute Geheimnistuerei führt nur dazu, dass man dem SG nicht traut, Verschwörungen wittert und die „Urteile“ nicht ernst nimmt, besonders nach dem Skandal mit euren Vorgängern seid ihr da besonders gefordert. --Schlesinger ^schreib! 19:51, 21. Feb. 2010 (CET)

Wie du unten siehst, das ist zB Gegenstand einer Verfahrensänderungsdebatte (von Pjacobi initiiert), leider nehmen daran gerade einmal 3 von 10 Personen teil. Aber um Deine Anfrage nach Transparenz zu unterstreichen, der nachfolgende Unterabschnitt lässt einiges, so hoffe ich, etwas transparenter erscheinen. --Hubertl 10:58, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich hab ja gepiekst, weil ich befürchtet habe, dass es irgendwo hakt. Ohne dass ich in Eure Terminplanung reinpfuschen will – und in dem Bewusstsein, dass so ein Vorschlag wirklich viel Einsatz von allen Schiedsrichtern erfordert: Wie wäre es, wenn ihr zeitnah ein (weiteres?) Treffen untereinander vereinbart? Oder habt ihr das schon ausführlich gemacht? Ich vermute, die WMD würde so etwas sponsern. Meiner Erfahrung nach ist ein persönliches Kennenlernen ungeheuer sachdienlich und auch inhaltlich förderlich. Port(u*o)s 11:27, 22. Feb. 2010 (CET)

Um Bytes zu sparen:

• Wie Sebmol hier.

Die Umsetzung dieses guten Vorsatzes ist nur in den Anlaufschwierigkeiten dieser SG-Saison untergegangen. --Pjacobi 12:42, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, selbst bei noch so unterschiedlichen Positionen hilft ein persönlicher Kontakt. Das heißt ja nicht, dass dann alles Friede, Freude, Eierkuchen ist, aber die Einschätzung des Gegenübers und gegenseitiger Respekt sind dann leichter einzuüben. Aber wahrscheinlich ist es für den Restzeitraum schon zu spät. Port(u*o)s 13:44, 22. Feb. 2010 (CET)

Verfahrensproblematik vs. Grundsatzdebatte über die Funktion des Schiedsgerichts

Das Schiedsgericht hat kein Definitionsproblem seiner selbst! Das Schiedsgericht hat ein Verfahrensablaufproblem. Das gilt es zu lösen und sonst nichts. Wenn es ein Definitionsproblem gäbe, wäre die Lösung nur, ein neues Meinungbild über das Selbstverständnis des Schiedsgerichts selbst zu führen. Aber das fordert bislang niemand, außer Fossa (siehe oben).

Ich zitiere aus den Rücktrittsbegründungen des ehemaligen Schiedsgerichts:

1. Pitichinaccio schreibt allgemein, dass unklare Strukturen über die Art, wie Schiedsrichter mit Außenstehenden zu einem Fall kommunizieren dürfen, durchbrochen wurden. Auch hier scheinen unklare Verfahrensregelungen und -auslegungen der Grund gewesen zu sein (Abgesehen von Undiszipliniertheiten einzelner Personen).
2. Thogo hat geschrieben, dass die Vorarbeit für einen Fall länger dauert, als die Entscheidungsfindung selbst, er bemängelt zusätzlich, dass einfach bestimmte Vorgänge für das Schiedsgericht sich in einem ungeregelten Bereich befinden.
3. Leithian: Ich danke meinen Schiedsgerichtskollegen für viele interessante Gespräche, sehe aber ohne wirklich tiefgehende Reform der äußeren Rahmenbedingungen für das Schiedsgericht keine ordentliche Grundlage für dauerhaft konstruktive und erfolgreiche Arbeit eines ArbCom.
4. Abena: "Ich sehe einen dringenden Bedarf an einem geregelten Schiedsgerichtsverfahren." sowie: "In den letzten drei Monaten wurde neben dem Besetzungsproblem deutlich, dass die dem Schiedsgericht gegebenen Handlungsmöglichkeiten und Handlungsgrundlagen strukturell nicht geeignet sind, die Aufgaben (Lösung von Benutzerkonflikten) durchzuführen".
5. Henriette: "Wir standen hier vor praktisch unüberwindlichen Problemen, weil uns das Instrumentarium (FAQ, Regeln und die konstituierenden MBs) nicht genug Hilfen an die Hand gaben, um ganz zentrale Fragen schnell und ohne Grundsatzdebatten zu klären."
6. Hans Koberger: "Man sollte aus den, sich jetzt offenbarten Unzulänglichkeiten, die Verfahrensregeln betreffend, lernen und diese beseitigen, damit das nächstes Schiedsgericht (die Institution Schiedsgericht sehe ich nach wie vor für sehr sinnvoll an) nicht wieder vor den selben Problemen steht."
7. Elya schrieb sinngemäß, dass ein SG mit hohem AGF-Pegel es sich wahrscheinlich leicht tun würde, Verfahrensmängel zu umschiffen und diese eben bei Bedarf zu erstellen, aber das offenbar mit einem in sich nicht einig seienden Gremium nicht möglich ist.

Wenn man sich das durchliest erkennt man: "Eine Definitionsdebatte findet gar nicht statt". Diese wird nur auf völlig unzulässige Weise künstlich ins Leben gerufen. Unzulässig deshalb, weil es dem Schiedsgericht nicht aufgetragen ist, sich über die Funktion des Schiedsgerichts als solches auseinanderzusetzen.

Es gilt Verfahrensfragen zu lösen, aber nicht die Definition: "was ist ein Schiedsgericht" neu aufzurollen. Auch im aktuellen Schiedsgericht warten zT seit vielen Wochen fertig ausgearbeitete Vorschläge für die Beschleunigung von Schiedsgerichtsverfahren auf Bearbeitung und Entscheidung. Die einfachsten Teilaspekte, um endlich die Bearbeitungszeiten zu reduzieren, werden negiert. Vor einem halben Jahr wurde ein Vorschlag des alten Schiedsgerichts für die Änderung der FAQs eingebracht - kein Ergebnis - das alte SG trat vorher zurück, aber nun liegt es am Neuen, das weiterzuführen. Folgende Vorschläge habe ich eingebracht:

1. Vorschlag für eine verbesserte und beschleunigte Kommunikation des SG mit WP (6. Januar 2010)

   Reaktion des Schiedsgerichts: Keine, es wurde nur einmal im Chat erwähnt. Es ging darum, dass es verantwortlichen Schiedsrichter/Fall gibt, der SG-interne Abläufe zu einem Fall in der Wikipedia nach außen darstellt.

2. Vorschlag für eine Regelung, wie Anträge an das Schiedsgericht zurückgenommen werden können (21. Januar 2010).

   Die Problematik ergab sich aus der Bearbeitung des Wlady/Umschattiger-Falles und wurde von mir umfangreich dargestellt und erklärt. Das Ergebnis wurde von mir in 2 kurzen Absätzen, welche in WP den FAQs beigefügt werden sollten, zusammengeführt. Es fand eine Diskussion statt, ebenso eine Abstimmung: Erfolg keiner, da trotz mehrfacher Aufforderung einfach nicht abgestimmt wurde.

3. Bearbeitung von Fällen und Abstimmung (17. Januar 2010)

   Bei diesem Vorschlag ging es darum, dass sich die Schiedsrichter, welche sich bereits im externen SG-Wiki einer Fallbearbeitung annehmen, sich bereits frühzeitig in WP als bearbeitende Schiedsrichter eintragen. Dies hätte den Vorteil, dass das Verfahren transparenter wird, die Beteiligten frühzeitig wissen, wer den Fall bearbeitet und eventuelle Befangenheitsanträge auch frühzeitig gestellt und bearbeitet werden können. Es wurden zwei Fragen zur Abstimmung gestellt, eine einzige Person hat abgestimmt, der Rest nicht.

4. Vorschlag für die Abarbeitung von Fällen (25. Januar 2010)

   Hier habe ich eine unverbindliche Checkliste als Hilfe für die Abarbeitung eines Falles vorgestellt. Ziel ist es, die Abläufe zu standardisieren (nicht die Entscheidungen!), da es zu diesem Zeitpunkt bereits klar war, dass einfach nichts weitergeht. Ein Teil dieser Checkliste war die Schaffung eines Fallmanagers (oder Fallkoordinator), der anhand von bestimmten Vorgaben und Fristen einen Fall betreut und die beteiligten Schiedsrichter koordiniert (antreibt, um es genau zu sagen!). An der Diskussion darüber beteiligten sich gerade einmal drei Schiedsrichter. Ziel dieser Checkliste ist es, die Bearbeitung von Fällen im besten Fall in drei Wochen, im schlechtesten Fall innerhalb von 8 Wochen sicherzustellen.

5. Ausgelagert: Einrichtung eines Fallmanagers (ergänzt von mir am 26. Januar 2010)

   Dieser Teilbereich wurde am 28. Januar in abgeänderter Form (nur intern, anstatt auch extern, wie von mir vorgeschlagen) von Blunt. an eine andere Stelle ausgelagert und zur Abstimmung gestellt. Bis jetzt haben sich zwar 9 Schiedsrichter an der Abstimmung beteiligt, allerdings kam es zu keinem eindeutigen Ergebnis, somit ist es bis heute nicht mit Mehrheit beschlossen.

6. Beteiligte an einer Anfrage (16. Februar 2010)

   Um ein unnötiges Ausufern eines Falles zu unterbinden, habe ich dargelegt, wer als Beteiligter in einem Verfahren gilt und welche Rechtsposition hier von Bedeutung sind. Im Osika-Fall haben sich sogar Personen als Beteiligte eingetragen, welche mit dem Fall ganz offensichtlich nichts zu tun haben, es sah eher so aus, als ob sie den Fall dazu benutzen wollen, dem Antragsteller eins auszuwischen. Die Regel, welche durch das Meinungsbild vorgegeben wurde ist eindeutig. Anstatt das Problem zu lösen, kam es im Schiedsgericht zu Grundsatzdebatten, dass wir ja kein Gericht seien. Und leider nicht nur das, mir wurde sogar vorgeworfen, ich sähe zu viel von Richterin Salesch. Eine inhaltliche Diskussion darüber fand nicht statt.

7. Ein Vorschlag von Pjacobi: Öffnung des Schiedsgerichtsverfahrens (20. Januar 2010)

   Dieser Vorschlag nimmt Bezug auf die Arbeitsweise der en:WP. Pjacobis Anliegen ist, vereinfacht dargestellt, die Entscheidungsfindung in einem offenen Prozess in der Wikipedia umzusetzen. Bis jetzt haben sich gerade 2 Schiedsrichter dazu geäußert. Es wurde keine Abstimmung dazu initiiert.

Andere, sehr einfache Abstimmungen benötigen oftmals Wochen, bis diese erledigt sind.

Wie man sieht, das Problem ist nicht eine Eigen- oder Neudefinition zu finden, sondern die Umsetzung und Bereitschaft zu zeigen, an notwendigen Verfahrensregeln zur Verbesserung des Verfahrens als solches mitzuwirken. Und zwar in dem Sinne, wie es den Schiedsrichtern über das Meinungbild vorgegeben wurde. Ich behaupte, dass mit den entsprechenden Vorgaben fast jeder Fall innerhalb von 4 Wochen zu einer Entscheidung geführt werden kann, sehr komplexe Fälle mit einer völlig neu zu bewertenden Rechts- und Verfahrenslage nehme ich davon aus. Ich jedenfalls betrachte die aktuelle Situation als untragbar. Als Mitglied der Community und als Schiedsrichter.

Abarbeitung von Fällen, Dauer in Tagen (Stand 21. 2. 2010)

Fallname	Dauer bis zur Annahme	Entscheidungsdauer	Gesamtdauer	Status
Wlady/Umschattiger		195	195	offen*
Lollystick69	81	35	116	offen
Redrum/blunt.	73	21	94	erledigt
Osteopathie	20	36	56	offen
Osika	21		21	offen
Lollystick	76		76	erledigt
Wirtschaftswachstum	30		30	erledigt
Rtc vs. Jón	20	33	53	erledigt
Bertram	7		7	erledigt
Bocksberg	2	7	9	offen

*Offen deshalb, weil meiner Meinung nach 2 Schiedsrichter, welche wesentlich an der Entscheidungsfindung teilgenommen haben, sich bisher nicht bereit erklären, dem Urteil auch mit ihrer Unterschrift zuzustimmen oder es abzulehnen.

--Hubertl 20:55, 21. Feb. 2010 (CET)

Eine Darstellung der Dinge aus der Sicht anderer SG-Mitglieder sähe anders aus. Das weiß Hubertl und das ist sicher den meisten hier auch klar. Eine Gegendarstellung halte ich dennoch nicht für zielführend. Anka ☺☻Wau! 21:40, 21. Feb. 2010 (CET)

Oh, das war ein BK, nehme ich an, aber egal: Huberl, dies ist deine persönliche Darstellung. Es wäre aber nicht schlecht, auch die Ansichten der anderen Schiedsrichter darüber zu erfahren. Wenn von denen jedoch da nichts kommt, könnte man auf die Idee kommen, dass du eine isolierte Haltung innerhalb des SGs einnimmst und deine SG-Zeit zu Ende geht. --Schlesinger ^schreib! 21:44, 21. Feb. 2010 (CET)

Wie kommst Du denn auf die Idee, dass seine SG-Zeit zu Ende gehen könnte? Anka ☺☻Wau! 21:47, 21. Feb. 2010 (CET)

Nun, für mich zumindest liegt es auf der Hand. Wer innerhalb eines Gremiums, wie dem SG, allein steht, weil alle seine Versuche, offensichtliche (ich nenn' es mal etwas salopp) Missstände zu beseitigen, gescheitert sind, und seine Ansichten von den Kollegen nicht geteilt werden, hat, gelinde gesagt, harte Zeiten vor sich. --Schlesinger ^schreib! 22:03, 21. Feb. 2010 (CET)

@Schlesinger: Ich habe versucht, gerade keine persönliche Sicht der Dinge darzustellen, sondern nur das, was auch tatsächlich belegbar ist. Und das habe ich oben getan. Die Aussagen der oben zitierten Ex-Schiedsrichter sind verlinkt, auch das ist keine Interpretation. Die Vorschläge von mir, die ich ebenfalls zitiert habe, sind ebenfalls zitierfähig, wenn auch nicht verlinkungsfähig, da in einem externen Wiki. Wie du ja siehst, das was ich geschrieben habe, wird ja weder von Anka noch von Blunt. bezweifelt. Und die Zahlen in der Tabelle ist das Ergebnis der aktuellen Situation. Und diese sprechen eindeutig für sich, sind akribisch erhoben, und sind kaum interpretierbar. Aber einem möchte ich nur widersprechen: Ich sehe hier keine Missstände, sondern einfach ein unstrukturiertes System, welches zu analysieren und zu überlegen ist, wie man es verbessert. Nichtstun bringt jedenfalls keine Verbesserung.

Desweiteren erinnere ich daran, dass die Wahl zum Schiedsrichter eine Kampfwahl jeder gegen jeden ist. Wieso sollte dann, wenn man zuvor verbissen gegen andere gekämpft hat, plötzlich ein Kuschelgremium daraus werden? Das ist ja gar nicht notwendig! Wenn sich Schiedsrichter in einigen Sachen grundsätzlich gegen etwas stellen, bleibt es jedem anderen völlig offen, sich dorthin zu wenden, die ihn gewählt haben, und deren Auftrag jeder Schiedsrichter zu erfüllen versprochen hat. Aber der Auftrag der Community war nicht: Gehet hin und liebet euch. Ich verstehe meinen Auftrag darin, die Aufgabe selbst, welche die Institution nun einmal hat, bestmöglichst umzusetzen. Aber Kuscheln war nicht Gegenstand des Meinungsbildes. Gäbe es klare Verfahrensregeln, dann wäre - siehe die Stellungnahme von Thogo oben - ein Fall in kürzester Zeit erledigt. Und genau um das geht es. Nicht um die romantische Frage des: Wir arbeiten als Team! Sogar das Meinungsbild legt deutlich fest, dass nicht Teamentscheide gefragt oder erwartet sind, sondern jeder einzelne Schiedsrichter hat seine Position selbst zu begründen, wie er sich bei einem Fall entscheidet. Das ist das Gegenteil von einer Teamentscheidung. --Hubertl 10:53, 22. Feb. 2010 (CET)

Im Gegensatz zu Anka halte ich eine weitere Darstellung zu Hubertls Post für zwingend nötig, da er erneut gezielt Dinge verschweigt.

Wenn du, Hubertl, schon ohne Rücksprache Interna veröffentlichst, dann sei bitte auch so nett zu erwähnen, dass wir zweieinhalb Monate brauchten bis du die von allen bisherigen SGs und allen anderen Mitgliedern des aktuellen SG anerkannten Regeln zu Annahme eines Falls (nachzulesen unter Wie wird ein Fall angenommen?) anerkannt hast. Vorher hast du sie ohne jede Begründung durch eine undokumentierte und unkoordinierte eigene Regelung ersetzt, ohne den Rest des SG oder die Gemeinschaft darüber zu informieren. Beispiel dafür ist, dass du den Fall Wirtschaftswachstum sowohl angenommen als auch abgelehnt hast (!). Genau so wenig hast du erwähnt, dass du eigenmächtig Regeln zur Fallannahme zu ändern wolltest und einen Fall für angenommen erklärt hast, der zu diesem Zeitpunkt nur drei annehmende, aber auch zwei ablehnende Unterschriften hatte (Was deiner Theorie der 5 „bearbeitenden“ entsprach). Mit deinem unkollegialen Alleingang bist du selbst hauptverantwortlich für die langen Bearbeitungszeiten. Du hast das restliche SG in den aktuellen Fällen Lollystick69 und Osteopathie über Wochen im unklaren gelassen, ob du die Fälle als zulässig ansiehst und dich auch auf direkte Nachfrage dazu nicht geäußert. Auch Ansätze deinen Alleingang in der Gemeinschaft zu kommunizieren hast du torpediert.

Auch hättest du erwähnen können, dass dein Vorstoß Angeklagte, Zeugen und so weiter einzuführen maßgeblich durch dein gekränktes Ego nach dem erfolgreichen Befangenheitsantrag gegen dich im Osika-Fall entstand. Einen Befangenheitsantrag, den du als Angriff gegen dich interpretierst und als Pflege von erfundenen „Adminseilschaften“.

Das Kernproblem des SG ist nicht ein Verfahrensproblem, sondern ein menschliches. Jedes Team brauch aktive und teamfähige Mitarbeiter. Das aktuelle SG hat 8 bis 9 aktive und 9 teamfähige. Leider überdecken sich die beiden Gruppen nicht vollständig, so dass eins der aktivsten Mitglieder regelmäßig durch Alleingänge, Beleidigungen gegen andere, sinnlose Zirkeldiskussionen, Besserwissereien und unnötige Verfahrensfragen auffällt. Dazu kommt der Versuch allen anderen Mitgliedern des SG regelmäßig das Recht auf Mitsprache in Verfahrensfragen abzusprechen oder begründete Gegenstimmen als unbegründete „Fundamentalkritik“ zu diskreditieren.

Die Probleme des aktuellen SG wären sehr viel einfacher zu lösen, wenn Hubertl nicht ständig versuchen würde alles an sich zu reißen und sich an Absprachen halten würde. Die Probleme mit ihm zeigen sich auch hier wieder indem er den U/T-Fall als offen listest obwohl er intern seit über zwei Wochen der Aufforderung Belege für seine Annahme ich und noch ein weiteres SGM hätten den Fall bearbeitet aber nicht abgestimmt vorzubringen nicht nachkommt. Meine Beiträge zum U/T-Fall befassten sich mit den Metafragen Fallrücknahme, die anschließend fallunabhängig und ausgelagert diskutiert wurde, und „Darf das SG einen eigenen CU gegen T stellen?“

Bei den angesprochenen Reformen hat Hubertl immer wieder mehrere seiner Idee gebündelt obwohl Teile vom restlichen SG abgelehnt wurden und immer wieder versucht sie dem Rest unter zuschieben. Zu fast allen fand nie eine Abstimmung statt, weil sich schon in der Diskussionphase zeigte, dass die Konzepte ungeeignet waren. Wenn es doch Abstimmungen gab, dann wurden die Vorschläge von Hubertl mehrheitlich abgelehnt. Sein „Sprecher des SG“-Konzept wurde deutlich abgelehnt. Später hat er versucht es für seine Zustimmung zu den etablierten Fallannahme regeln als Verhandlungsmasse einzuführen (Ich mach mit wenn das erfüllt wird…).

Ich sehe keine Basis für eine weitere Zusammenarbeit mit dir. Die einzige Regelung, die uns wirklich fehlt, ist der Ausschluss nicht teamfähiger Schiedsrichter. Dies ist kein Rücktritt, sondern ein Appell an die Gemeinschaft seine Amtszeit, die in drei Monaten endet, nicht zu verlängern. Das SG ist hauptsächlich ein Instrument zur Klärung von Benutzerkonflikten und kein Ort um Gericht zu spielen. blunt. 21:58, 21. Feb. 2010 (CET) PS: Eine Umbenennung wäre sinnvoll, aber bitte nicht in Schiedsstelle wegen der Abkürzung WP:SS. Auch wollte ich kein (SS-A) hinter meinem Namen sehen

Wie wär's z.B. mit Schiedsgremium oder Schlichtungsgruppe? Oder Ombudsrat? --Martina Nolte _Disk. 00:31, 22. Feb. 2010 (CET)

Die Bezeichnung Schiedsgericht ist schon korrekt und sicher das geringste der Probleme. Es bestätigt sich allerdings, was oben schon steht: Man sollte es aber nicht einfach dabei belassen, dass jeder von uns das Ding nur auf die eigene Weise sieht, nur danach seine SG-Kandidaten wählt und nur daran seine Erwartungen ausrichtet. Denn ein ultimatives Vermittlergremium auf allgemeiner Konsenssuche ist hinsichtlich Zielsetzung, Geschäftsgrundlagen, Zeitbedarf und erwartbarem Ergebnis etwas durchaus anderes als ein letztinstanzliches Entscheidungsorgan.

Das Argument von der ewigen Wiederkehr der zu Recht Sanktionierten oder Ausgeschlossenen (mit denen darum ebenfalls der Konsens zu suchen sei) läuft in der gemeinten Konsequenz darauf hinaus, die aufwendig gewählten bisher zehn Schiedsgerichtsmitglieder zu Abhängigen von Gnaden der notorischen Projektstörer zu machen: aberwitzig, sich dafür hergeben zu sollen!
-- Barnos -- 07:44, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich würde Schiedskommission (WP:SK ist temporär besetzt) vorziehen und finde den Namen schon als bedeutenden Faktor. Im SG werden nämlich keine Verfahren A gegen B geführt, sondern Konflikte besprochen. blunt. 11:53, 22. Feb. 2010 (CET)

@Blunt.: Leider muss ich wieder feststellen, dass du nicht einmal bereit bist, die oben von mir dargelegten Fakten durchzulesen. Ich hoffe doch nicht, dass Dir diese egal sind. Und du weißt genau so wie ich, dass sie auch richtig sind. Und dein Appell, bestimmte Schiedsrichter nicht wiederzuwählen, das ist echt lieb. Was willst du erreichen? Dass allen klar zu sein hat, dass alles, was im Schiedsgericht seit fast einem Jahr passiert, ganz toll ist und sich ja keiner darüber Gedanken machen soll, denn, was sind schon 73, 81, 76 Tage allein dafür, bis vom Schiedsgericht ein Fall angenommen wird, oder der Rücktritt eines ganzen Schiedsgerichts gegen die Ewigkeit? Was ist deine Konsequenz? Leute als Richter entheben, nur weil sie - nachdem sie mit Vehemenz gegen die Ignoranz einer Minderheit des Schiedsgerichts anlaufen - dies dem Souverän unterbreiten? Und es muss dir schon klargemacht werden. Es gibt keine Mehrheit gegen das, was ich versuche zu erreichen, des gibt nur eine große Gruppe von Schiedsrichtern, die einfach nichts tun. --Hubertl 11:16, 22. Feb. 2010 (CET)

Du unterbreitest dem Souverän allerdings wieder nur Halbwahrheiten und lässt gezielt die Teile aus bei denen du die Gemeinschaft gezielt und absichtlich verarscht hast oder die zeigen könnten, dass sehr wohl was passiert. Von Fakten zu sprechen ist schon sehr überheblich. Was du machst ist nicht informieren sondern agitieren. Nur weil das aktuelle SG sich deiner Bundesverfassungsgerichtstheses nicht anschließen kann, heißt nicht, dass es untätig ist. Und du weißt selbst, dass dein Betrug bei den Regeln zur Fallannahme maßgeblich für die 81 und 76 Tage verantwortlich war. Wir hatten Anfang des Jahres eine von mir eingebrachte Resolution (angenommen 7 gegen 1), sich erst auf die Fälle zu konzentrieren und dann zu reformieren. Leider hast gerade du es immer wieder unmöglich gemacht die Fälle zu besprechen und das SG mit immer wieder neuen Reformen, die unbedingt sofort besprochen werden mussten, blockiert. blunt. 11:53, 22. Feb. 2010 (CET)

Blunt. Du verstehst immer noch nicht, um was es geht. Wenn du noch nicht einmal verstanden hast, was Betrug ist. --Hubertl 12:39, 22. Feb. 2010 (CET)

Ohne Wertung wer hier inhaltlich im Recht ist: Wenn es soweit kommt, dass öffentlich schmutzige Wäsche gewaschen wird, ist so ein Gremium mausetot. Den Rücktritt des vorherigen SG mag man ja noch als Betriebsunfall angesehen haben, aber mittlerweile kommt man wohl nicht umhin, das SG insgesamt als gescheitert zu betrachten. Traurig. Stefan64 11:32, 22. Feb. 2010 (CET)

@Stefan: Ich denke, dass nicht das Waschen schmutziger Wäsche das Problem darstellt, sondern die Ursachen, die dazu führen. Ausgangspunkt der gesamten Debatte war im Übrigen nicht mein Beitrag, sondern der Beginn dieser Debatte, der Analyse der Situation durch Waugsberg. Wir sollten insgesamt froh darüber sein, dass hier nicht wesentliche Dinge unter den Teppich gekehrt werden, das täuscht nur einen scheinbaren Konsens vor, den es weder im Schiedsgericht selbst, noch innerhalb der Community in der grundsätzlichen Frage zum SG selbst gibt. Ich verteidige das Schiedsgericht und dessen Aufgabe energisch. Das sehe ich als meinen Auftrag an, auch deshalb, weil ich zutiefst davon überzeugt bin, dass es notwendig ist. Meine Einschätzung dazu hat sich seit Anbeginn nicht geändert. Wenn wir allerdings ein Auto fahren, welchem die Räder fehlen und so getan wird, als ob alles in Ordnung wäre, dann werden wir nicht weit kommen. Das Fehlen der Räder wird auch nicht dadurch geheilt, dass man sagt, - wie Blunt - ja, aber wir müssen zuerst den Blinker reparieren. Erst wenn der funktioniert, dann können wir an die Räder denken. Aber, der Blinker wird nicht repariert, weil sich die Schiedsrichter nicht darauf einigen können, ob es auch ein altes bewährtes Modell sein kann, oder unbedingt erst ein neuer entwickelt werden muss. Dazu stellt sich noch die Frage, ob so ein Blinker überhaupt selbst eingebaut werden darf, oder ob darüber ein Meinungsbild erstellt werden muss, ob ein konzessionierter Blinkermechaniker herangezogen werden muss und wie man zu einem konzessionierten Blinkermechaniker kommt. Auf dieser Ebene bewegt sich das Schiedsgericht zur Zeit. Dazu kommt noch die Diskussion darüber, ob das Auto ohne Räder überhaupt ein Auto ist und warum es zum Auto werden könnte, nur weil man Räder drauf gibt. Klingt scheinbar absurd, aber wie würdest Du bei so einem Diskussionsstand selbst verfahren? Aussteigen? Oder einfach die Vorstellung reifen lassen, dass man bestimmte Lösungen und Fragesstellungen Laien nicht überantworten sollte? Und damit meine ich nicht SG-Entscheidungen als solche, die sind relativ einfach zu machen. Es geht um Verfahrensfragen, die weit komplexer sind.

Es ist übrigens interessant zu sehen, dass Waugsberg bereits im April 2007 davor gewarnt hat, ein Schiedsgericht ohne vorherige Klärung der Verfahrensfragen einzurichten, ähnlich äußerte er sich in seiner Enthaltung am 28. Oktober 2007. Wenn Waugsberg Kassandra ist, dann erkennen wir die Tragik seiner Weitsicht. --Hubertl 12:39, 22. Feb. 2010 (CET)

@Stefan64: Für mich ist das nicht traurig, sondern eine unvermeidbare Folge der eben bloß "gutgemeinten" Installation eines Schiedsgerichtes, das hier zum Politikum gemacht wird. Es kann doch nicht darüber diskutiert werden, wie die Ziele des Schiedsgerichtes zu erfüllen sind, bevor konkret festgelegt ist, wie diese Ziele im Einzelfall überhaupt aussehen sollen. --Steevie schimpfe hier :-) 13:08, 22. Feb. 2010 (CET)

M.E. solltet Ihr aus Eurer Mitte einen Vorsitzenden wählen, der die Besprechungstermine festlegt und für die Tagesordnung verantwortlich ist. Außerdem einen Protokollanten, der die Beratungsergebnisse gegenüber der Community kommuniziert. Das ist in vergleichbaren Gremien des wirklichen Lebens aus guten Gründen gang und gäbe. --Zipferlak 13:29, 22. Feb. 2010 (CET)

<quetsch>lb Zipferlak, genau diesen Vorschlag habe ich bereits dem SG am 6. 1. unterbreitet, es wurde im Chat auf die Tagesordnung gestellt und nicht weiter bearbeitet. Bis heute steht eine Diskussion dazu aus, erst recht eine Lösung, geschweige denn eine Abstimmung. Der Grund, warum es von mir angesprochen wurde war, weil es teilweise Wochen dauerte, bis externe Entscheidungen im SG-Wiki nach WP übertragen wurden. Das Problem war, dass die Community sich nicht sicher war, ob überhaupt von unserer Seite her etwas gemacht wurde. --Hubertl 00:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Hi Zipferlak, sei Dir versichert, daß es daran nicht krankt. Wir haben für jede Woche eine Tagesordnung und die Sitzung wird auch moderiert. Wir haben genug Verfahrensbeschreibungen, die wirksam sind. Wir haben nur jemand dabei, der das alles nicht akzeptiert. Das sind alle Probleme, die wir derzeit haben. Den Untergang des SGs aus der Öffehtlichkeitsarbeit Hubertls herbeizureden ist noch nicht notwendig. Er provoziert halt gern, und da er für seine Ideen im SG keinen Rückhalt findet, hat er nun den Weg vor die Autorengemeinschaft gewählt. Das kann er auch gern machen - It's a Wiki -- Gustavf (Frage / Info) 17:56, 22. Feb. 2010 (CET)

Das stimmt, Gustavf, es gibt etwas, was neu ist und umgesetzt wurde: die Fallstandsanzeige. Aber was ist eine Verfahrensbeschreibung? Du meinst sicher Verfahrensregeln. Und, ich akzeptiere einiges deshalb nicht, weil das Ergebnis zeigt, dass es völlig ungenügend ausgearbeitet ist. Das Ergebnis zählt, nicht der Wille. --Hubertl 00:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Hubertl, zieh die Konsequenzen, und tritt zurück!

Hubertl, Du hast hier sehr schön dargestellt, in welcher Position Du im Schiedsgericht stehst. Du siehst Dich als der einzige, der Dinge bewegt. Alle anderen wollen, statt Dinge grundsätzlich zu klären, mit den vorliegenden Anfragen klarkommen. Alle anderen wollen Grundsatzdiskussionen da lassen, wo sie hingehören: in der Community. Dort, wo das SG versucht, Verfahrensfragen zu klären, die in einem konkreten Fall das Weiterkommen erschweren, musst Du wieder zu Grundsatzfragen zurück. Zu praktischen Fragen ist es sehr schwer, mit Dir kooperativ zusammenzuarbeiten. Du diffamierst fortlaufend Kollegen, ignorierst mehrheitlich getroffene Entscheidungen und sorgst für ein schwer erträgliches Klima im Schiedsgericht. Deine Grundsatzdebatten behindern die Arbeit an den aktuellen Anfragen. Ich fordere Dich hiermit auf, die Konsequenzen zu ziehen und als Mitglied des Schiedsgerichts zurückzutreten. Auch im Schiedsgericht ist Arbeit nicht möglich, wenn einer sich für besser hält als alle und Meinungen anderer mit Füßen tritt. Anka ☺☻Wau! 18:01, 22. Feb. 2010 (CET)

Was soll ich darauf antworten? Dass ich - wie oben auch beschrieben - Grundsatzdiskussionen zur Aufgabe des Schiedsgerichts gar nicht führe, sondern nur einen Weg finden möchte, die ziemlich katastrophale Bilanz des aktuellen Schiedsgerichts durch Verfahrensänderungen zu verbessern? Mehr will ich nicht. Und mehr habe ich auch nicht gemacht. Dass es in Diskussionen zu Verfahrensfragen auch immer darum geht, dass das Ergebnis dahingehend gestaltet sein muss, dass die Grundsätze der Rechtsstaatlichkeit beachtet, ja sogar mehr, als Grundlage jeglichen Handelns verstanden werden müssen, das kann eventuell als Grundsatzfrage bewertet werden. Ich gehe aber davon aus, dass auch Du - wie alle anderen Schiedsrichter auch - dies voraussetzt. Es wäre gut - und das ist auch der Grund, warum ich hier nach Monaten des destruktiven Nichtstun im SG hier öffentlich dazu äußere - wenn auch du dich bereit erklärst, dich endlich auch diesen oben beschriebenen Problemen anzunehmen, nicht aber hier mit Rücktrittsforderungen um dich zu werfen. Oder möchtest Du behaupten, dass es in der Umsetzung der Schiedsrichteraufgaben wirklich optimal zugeht? Wenn mir das allgemein hier bestätigt wird, dass das Schiedsgericht so wie es gerade ist, wirklich schwer in Ordnung ist und es keinerlei Änderungen bedarf, dann trete ich zurück. Denn, dann wäre ich mit meiner Einschätzung einem fundamentalen Irrtum aufgesessen. Rücktrittsforderungen zu stellen ist leicht, sich einem Problem zu widmen ist aufwendiger.

Grundsatzdiskussionen wurden im Übrigen zu keinem Zeitpunkt von mir aufgeworfen, sondern vor allem von Dir, Gustavf und Blunt. Ich kann dir sicherlich mehr als zwanzig Beispiele anführen, in dem ein Vorschlag von mir - so zum Beispiel, wie das Schiedsgericht mit Antragsrücknahmen umgehen soll - die Diskussion von euch mit folgendem Standardsatz auf Grundsätzliches umgeleitet und somit abgewürgt wurde: Wir sind kein Gericht. Nicht ich war es, der diese Grundfrage aufgestellt habe - denn ich bin der Meinung, dass das Schiedsgericht tatsächlich in seiner Aufgabenstellung ein Gericht ist - sondern ihr habt es gemacht. Dann aber mir den Eintritt in Grundsatzdiskussionen vorzuwerfen, wenn ihr es selbst provoziert, das ist schlichtweg Unfug. wenn Ihr hergeht, und diese Diskussion überhaupt als Ablehnungsargument ins Treffen führt. Eine Regel, wie mit Antragsrücknahmen umgegangen wird, hat mit Grundsätzen nichts zu tun (außer, dass geklärt werden muss, wer in der Sache überhaupt entscheiden kann), schon gar nicht mit einer Frage, ob wir ein Gericht sein müssen, um Antragsrücknahmen überhaupt regeln zu dürfen. Schau dir den Vorschlag von Kriddl an, der bis auf die Streichung eines Satzes meinem Vorschlag folgt. Hast Du hier abgestimmt? Hat irgendwer abgestimmt? Und das im Laufe von fünf Wochen seit Beginn der Debatte?

Liebe Anka, legen wir doch das Problem offen auf den Tisch: Dein massives Opponieren gegenüber meiner Person begann doch genau zu dem Zeitpunkt, als ich der Wlady/Umschattiger-Entscheidung nicht zustimmte (was auch in der internen Diskussion schon erkennbar war, als ich u.a. davor warnte, sich aus dem Fall rausschleichen zu wollen, nur weil es uns höchst unangenehm war) und genau das tat, was das Meinungsbild von jedem Schiedsrichter verlangt: Entscheidungen des Schiedsgerichts werden mehrheitlich gefasst, die Positionen der einzelnen Schiedsgerichtsmitglieder muss erkennbar sein. Außer mir und Hans Koberger hat sich niemand an diese Regel gehalten. Willst du mir und eventuell auch Hans vorwerfen, das Meinungsbild eingehalten zu haben?

Anka: bitte gehe her und schreibe mir genau auf, was an dem, was ich geschrieben habe falsch ist. Verliere dich nicht an einzelnen Wörtern, versuche das Ganze zu sehen. Gehe her und zeige auf, welche Möglichkeiten wir haben, dem Schiedsgericht eine arbeitsfähige Struktur zu geben. Sicher aber nicht durch Dagegensein oder dem Versuch des Hinauskomplimentierens unbequemer Leute. Und bitte mache eines nicht: Erzeuge nicht den Anschein einer Mehrheit, welche die aktuelle Situation im SG für korrekt hält. --Hubertl 23:38, 22. Feb. 2010 (CET)

Hubertl, lass gut sein. Die meisten habens verstanden! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:04, 23. Feb. 2010 (CET)

Thomas, ich verstehe Deinen Einwand nicht. --Hubertl 01:29, 23. Feb. 2010 (CET)

Bleib tapfer! Kompetenz und Mut sind hier nicht unbedingt hoch angesehen. -- Widescreen ^® 00:14, 23. Feb. 2010 (CET)

Diskussion und Meinungsäußerungen Dritter zur Rücktrittsforderung an Hubertl

Um Gottes Willen, ein Schiedsrichter der Grundsatzfragen stellt. Das jüngste Gericht ist nahe. Wenn das mal alle machen würden, hätten wir auch schon ein ganzes Schiedsgericht zusammen. -- Widescreen ^® 18:03, 22. Feb. 2010 (CET)

Ganz im Gegentum! Zum Glück ist jemand wie Hubertl im SG, der es wagt, unbequeme Fragen zu stellen. Aber vielleicht solltest DU dich fragen, ob du in diesem Gremium richtig bist? -- ~ğħŵ ₫ 18:46, 22. Feb. 2010 (CET)

Man mag zu Hubertls Arbeit als Mitglied des Schiedsgerichts stehen wie man will, einen Rücktritt zu fordern halte ich aber für kontraproduktiv und unangebracht. -- Hans Koberger 18:59, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich finde es auch mal schön, einen kleinen Einblick in das Innenleben des SGs zu bekommen. Sonst hat man da ja eher selten Gelegenheit zu: Entschieden wird offenbar so, dass Benutzer, die noch ein Gewissen ihr Eigen nennen können, sich genötigt fühlen, Grundsatzfragen zu stellen. Der Einheitsbrei an Wikiprominenz, die von der weisen Community ins SG gewählt wurde zeigt sich dort vermutlich von ihrer besten Seite. Schön das ein Benutzer darin ist, der sich weigert Schiedssprüche auf die Reaktionen im nächsten Wikimediatreffen abzustimmen oder wahlweise dem nächsten Besuch im Chat. -- Widescreen ^® 19:13, 22. Feb. 2010 (CET)

Da wir alle nicht drinstecken (von den Schiris abgesehen), sollten wir auch sehr zurückhaltend mit Urteilen sein. Wir können nämlich seriös nicht mehr sehen, als dass es im aktuellen Schiedsgericht beträchtliche Unstimmigkeiten und Auseinandersetzungen gibt. Rainer Z ... 19:30, 22. Feb. 2010 (CET)

Darum ob "pragmatische" Entscheidungen getroffen werden sollen, oder ob Grundsatzfragen nicht doch eine Rolle spielen. ;o) -- Widescreen ^® 19:35, 22. Feb. 2010 (CET) P.S. Ich schau mir noch mal die Die zwölf Geschworenen an, und sinne über die Fragen des Lebens und das ganze drumherum nach. -- Widescreen ^® 19:38, 22. Feb. 2010 (CET)

(BK) Erneut. Kleines, aber wichtiges Wörtchen. Nach dem, was hier so in die Öffentlichkeit schwappt, wirkt es, als wäre das SG allenfalls dann dauerhaft überlebensfähig, wenn nicht teamfähige Schiedsrichter effizient ausgeschlossen werden können. WP:SG/Probleme? —mnh·∇· 19:42, 22. Feb. 2010 (CET)

Aus [1]: „Die Mitglieder des Schiedsgerichts sind bei ihrer Tätigkeit nur an das geltende öffentliche Recht und an die Rechtsgrundlagen des SVS gebunden. Weisungen für die Bearbeitung von Streitfällen dürfen von keiner Seite erteilt werden. Sie entscheiden unabhängig und nach freiem Ermessen.“ Verwechsele das SG nicht mit dem der Sperrprüfung oder der Adminproblemseite. -- Widescreen ^® 20:01, 22. Feb. 2010 (CET)

Und was hat jetzt der "Schachverband Sachsen" mit dem Schiedsgericht der Wikipedia zu tun? --Felix ^fragen! 20:06, 22. Feb. 2010 (CET)

Ach, nur mal ein Beispiel, wie andere Schiedsgerichte so geordnet wurden. Da wir eher nicht verlangt, dass jeder Schiedsrichter nach dem Willen von nmh handeln muss. -- Widescreen ^® 20:15, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich wollte nur kurz anmerken, dass ich zu den Benutzern gehörte, die bei der SG-Wahl bei Hubertl gerne mit Contra gestimmt hätten, da die "Zusammenarbeit" mit ihm im ANR nahelegte, dass er eine Fehlbesetzung ist bzw wird. Leider wurde das unsinnige Wahlsystem ohne Contrastimmen u.a. damit begründet, dass ein Schiedsrichter "unbelastet und ohne vorangegangenes böses Blut" seine Arbeit antreten soll. Letzteres wurde offenbar mit Erfolg ins SG getragen und entfaltet sich dort nun erwartungsgemäß, vielleicht sogar noch früher als gedacht. Ich beantrage ein übergeordnetes Gericht, dass die Konflikte des SG löst, solange jeder dort hineingewählt werden kann, der nur genug Unterstützer zusammentrommeln kann.--bennsenson 20:38, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich habe bei der letzten Wahl für Hubertl gestimmt, weil er zweifellos juristische Qualifikationen besitzt. Mittlerweile scheint mir die Signal-to-noise-Ratio seiner Beiträge aber nahezulegen, dass dies eine Fehlentscheidung war. Wer seinen Standpunkt nicht prägnant ausdrücken kann oder will, führt bei zielführend orientierten Diskussionsteilnehmern natürlich zwangsläufig zu Frustrationen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:17, 22. Feb. 2010 (CET)

Moment mal. Sowohl die Entscheidung über die Annahme eines Falls als auch die Fallentscheidung selbst sind mit einfacher Mehrheit möglich. Wie kann ein einzelnes SG-Mitglied die Arbeit des gesamten SG blockieren? Mehr als ständig anderer Meinung als alle anderen sein, und dann bei Entscheidungen gegen den Rest des SG votieren, kann ein einzelnes Mitglied doch nicht. -- Uwe 21:38, 22. Feb. 2010 (CET)

ebent, deswegen ignoriere ich dieses Scharmützel bis auf weiteres einfach. --Janneman 21:50, 22. Feb. 2010 (CET)

Das ging mir auch beim heutigen lesen der Beiträge hier durch den Kopf und richtig verstanden habe ich es bislang auch nicht. Wenn sich jemand in einem so besetzten Gremium mit seinen Ansichten so radikal positioniert, sollte das eigentlich für mindestens 6 andere SG-Mitglieder kein Problem sein. Gruß Martin Bahmann 21:55, 22. Feb. 2010 (CET)

@Uwe: Doch, geht. Du mußt nur jede Diskussion immer wieder beim Urschleim beginnen, jeden gefundenen Kompromiss nochmal in Frage stellen, Strohmänner aufbauen hilft ungemein, Rabulisterei sowieso und Du darfst keinesfalls vergessen regelmäßig auf Abstellgleise führende Zwischenfragen zu stellen: Ist zusammengenommen 'ne ziemlich effektive Taktik – und läßt sich übrigens auch auf WP-Diskussionsseiten zu z. B. Fernseh … nee Aussichtstürmen sehr schön studieren. Das hier übrigens ohne jedewede Kenntnis und/oder Unterstellung, ob Hubertl eins oder alles davon macht. Und ehrlich gesagt finde ich das diese Diskussion nicht in die WP-Öffentlichkeit gehört: Wir haben uns mit dem letzten SG mit unserer Unsouveränität schon bis auf die Knochen blamiert (und das Gremium noch dazu) – das muß hier nicht noch mit öffentlichen Schlammschlachten getoppt werden. Sorry Anka und blunt: Ich ahne zwischen den Zeilen wie schlimm es zwischen und/oder in euch brodelt, aber so eine Debatte alle gegen einen in die Öffentlichkeit zu zerren, macht alles nur noch schlimmer – glaubt mir! --Henriette 22:47, 22. Feb. 2010 (CET)

Ähm, Hubertl selbst hat das in die Öffentlichkeit gezerrt in dem er sich hier über die angeblichen Verfehlungen aller anderen Mitglieder des SG ausgelassen hat. Soll man das dann unkommentiert lassen? blunt. 23:50, 22. Feb. 2010 (CET)

Kommt ganz darauf an was man erreichen will … bzw. neige ich dazu die Frage mit „Ja“ zu beantworten. --Henriette 01:15, 23. Feb. 2010 (CET)

<quetsch> Ich empfinde es – das meine ich ganz ernst – eigentlich als Fortschritt, dass man diesmal wenigstens erfährt, wo die tatsächlichen Konfliktlinien verlaufen, und was die Streitpunkte sind. Beim letzten Mal war man ja auf Mutmaßungen angewiesen, und Gerüchten bis hin zu Verleumdungen waren Tür und Tor geöffnet. Dass es überhaupt soweit gekommen ist, dass anscheinend schon wieder ein SG quasi "zerbricht", ist allerdings höchst betrüblich. --Amberg 01:24, 23. Feb. 2010 (CET)

<auch quetsch>@Amberg: Merkwürdigerweise rechne ich überhaupt nicht mit einem Zerbrechen des Schiedsgerichts, ich habe eher den Eindruck, dass sich die Dinge verbessern und an Dynamik gewinnen. So benötigte der Bocksberg-Fall aktuell gerade einmal 2 Tage, um vom Schiedsgericht angenommen zu werden. Zuvor hatten wir den Redrum-Fall, dessen Annahme sogar von Blunt. als "Beklagter" massiv eingefordert wurde (nachdem 43 Tage im aktuellen SG nichts passierte), und dann weitere drei Wochen benötigte, um entscheidungsreif zu werden. Man sieht, ich werde zwar geprügelt, wenn ich es noch schaffe, so etwas in Regeln gegossen hinzubekommen, dann ist meine Aufgabe auch erfüllt. Einiges wurde auch schon durchgeführt. Ich selbst bin guten Mutes. --Hubertl 01:43, 23. Feb. 2010 (CET)

*mitdrängel* Das seh ich auch als Fortschritt, die nebulösen Andeutungen beim letzten Mal waren doch sehr … suboptimal. Bleibt noch die Frage, ob das jetzt einfach die zweite unglückliche Besetzung war, oder ob es einen Fehler im SG-System gibt. Ich neige zu Letzterem, ein (konzeptionell) robustes Gremium darf nicht durch eine einzelne Person ins Trudeln kommen, egal wer es ist und was er/sie auch anstellt. Bloß: wie verhindert man das hier? Viele Grüße, —mnh·∇· 01:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich ahnte schon, daß solche Argumente kommen :) Klar, die Mißhelligkeiten und wohlmöglich den Marsch in den Abgrund in aller Öffentlichkeit zu zelebrieren, spart hinterher die Rechtfertigungsschreiben und Erklärungen. Fragt sich bloß was das anrichtet, wenn die Beteiligten kurz vorm Abgrund doch noch die Kurve kriegen. Meine Vermutung: Einem weiteren vertrauensvollen und freundschaftlichen gemeinsamen Arbeiten ist es nicht zuträglich. Und selbst wenn durch diese Diskussionen ein stärkeres Regelkorsett gewonnen wurde und die Fälle soz. geschäftsmäßiger, vielleicht formalistischer abgewickelt werden: Waren da nicht Stimmen, die keine „Entscheidungsmaschine“ (Fall vorn rein, Entscheidung hinten raus), sondern neue Lösungen eines kreativen Gremiums wollten? --Henriette 09:26, 23. Feb. 2010 (CET)

Die oben beschriebene Strategie nennt sich übrigens Filibuster. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:53, 22. Feb. 2010 (CET)

Ne, Henriette meinte Rabulistik. --Gleiberg 22:57, 22. Feb. 2010 (CET)

Das F-Wort hab' ich mich nicht getraut ;)) --Henriette 23:50, 22. Feb. 2010 (CET)

(nach BK) Henriette, wenn das Motto tatsächlich einer gegen den Rest lautet, und der eine sich wie von Dir beschrieben verhält: Warum können die anderen neun nicht einfach ohne ihn alles so machen, wie es das SG in vollständiger Besatzung machen soll bzw. würde? Nicht aus dem Chat und dem E-Mail-Verkehr ausschließen, aber /ignore im Chat benutzen und auf unkonstruktive E-Mails nicht eingehen. Mit anderen Worten: Nicht beachten, ignorieren, links liegen lassen, rechts liegen lassen, hinten liegen lassen, oben liegen lassen, wo auch immer. Mehr als ein Dauerauftrag für eine Gegenstimme gegen alles kann doch dabei nicht herauskommen. -- Uwe 23:01, 22. Feb. 2010 (CET)

Nachdem was hier von verschiedenen Seiten zur Kenntnis zu nehmen ist, ist das Kind in den Brunnen gafallen und von dem Kind sehen wir nur die Spitze des Eisberges..äh. Will sagen: Nur mit einer umgehenden Neuwahl des SGs oder seiner Abschaffung kommen wir hier wieder raus, egal was jetzt noch an Stellungnahmen folgt (Sorry Ralf, aber die Diskussion ist hier nicht abbrechbar). --Gleiberg 22:56, 22. Feb. 2010 (CET)

@Uwe: Du stellst echt putzige Fragen :)) Warum klappt deine Taktik, obwohl sie unbenommen so effektiv wie nur was ist – nicht in der WP? Warum findet sich immer einer, der den Troll dann doch füttert? (Nein, mit dem bösen T-Wort meine ich explizit nicht Hubertl!!). Also: Warum machen die Richter das nicht so wie von Dir beschrieben? Gute Frage … und ich will jetzt keinen Roman schreiben, daher nur kurz und leider nur in Streiflichtern: Mit dem SG-Amt hast Du ein besonderes Amt übernommen und Du weißt ganz genau, was von innen und außen von Dir erwartet wird (letztendlich hast Du auch deinen Stolz und willst Dich der Ehre dieser Wahl würdig erweisen). Außerdem stehen da Fälle vor deiner Tür, die gelöst werden wollen. Das SG hat ziemlich schnell nach der Wahl ein Gefühl von „wir hier im SG und die Hyänen da draußen“. Die Hyänen warten nur darauf, daß das SG einen Fehler macht, um ihm den dann genüßlich wochen-, monate- und jahrelang immer wieder fett und ranzig auf die Stulle zu schmieren. Also klammert man sich an sich selber fest und versucht wenigstens nach innen irgendwie miteinander klarzukommen und ggf. – das kommt wohl hier erschwerend hinzu – es besser und perfekter zu machen, als die Vorgänger. Das geht aber nur gemeinsam und in zähem Ringen um Konsens, weil die Gefahr dräut, daß der Ausgeschlossene irgendwann an die Öffentlichkeit geht und ein Faß aufmacht. Oder – noch viel schlimmer –, daß eine Hyäne den Kontrastimmen-Dauerauftrag bemerkt oder die ewige Abwesenheit eines bestimmten Namens im Protokoll und dann ein Faß mit noch trüberer Brühe öffnet. Oder – am allerfiesesten –, daß der Ausgeschlossene beginnt gezielt Gerüchte in die Community (am besten per Chat: Da erst prickelt die Intriganz so richtig ;)) zu streuen und sich das Ganze dann superflott zu einem Skandal auswächst. Außerdem ist es schlicht und einfach eine miese Tour jemanden komplett der Ignoranz anheimzugeben, der ins gleiche Gremium mit relativ hohen Hürden gewählt wurde – da scheinen unsere Schiedsrichter denn doch einen zu edlen Charakter zu haben, als das sie zu solchen Maßnahmen griffen (was ich auch wieder OK finde). Das war jetzt poetisch formuliert das, was mich von so einer Taktik abhalten würde. Keine Ahnung, wie das in Wirklichkeit ist ;)) Gruß --Henriette 23:50, 22. Feb. 2010 (CET)

Können wir mal bitte warten, daß sich Hubertl Äußert? --Marcela 21:58, 22. Feb. 2010 (CET)

An alle, die hier bedauern, meine Wahl durch ein Contra nicht haben verhindern können: Ne Iupiter quidem omnibus placet.

Was werft ihr mir vor? Dass ich, nach fast 3 Monaten im SG hier Gründe in sehr deutlicher Form darlege, warum ich der Meinung bin, dass einiges in der Bearbeitungsstruktur geändert gehört und dass ein Schweigegelübde hinter den Mauern des externen SG-Wiki nicht zu einem Corpsdenken führen soll? Es sei euch allen versichert: Ich habe bislang in die Arbeit des aktuellen Schiedsgerichts von allen Schiedsrichtern mit Abstand am meisten Arbeit und Zeit investiert. Ich habe mehr die Diskussion gesucht als jeder andere, ich habe jeden meiner Vorschläge mit allen Für und Wider genau dargelegt, ich habe die Gründe aufgezeigt, warum eine Änderung sinnvoll wäre und welchen Vorteil sie für die Beschleunigung von Verfahren hätte. Wenn es für die Community in Ordnung ist, dass sogar einfache Fälle bis zu drei Monate benötigen, bis sie entschieden sind, dann bin ich wirklich falsch in meiner Wunschvorstellung eines effizient agierenden Schiedsgerichts.

Bitte lest genau durch, was auch die alten Schiedsrichter geschrieben haben. Wer, außer das nachfolgende Schiedsgericht, nämlich wir, sollte diese Anregungen und Vorschläge umsetzen? Wie lange sollen wir warten, bis das passiert? Oder sollen wir darauf hoffen, dass es keine Fälle mehr gibt, welche aufgrund fehlender Regularien als unlösbar zurückgewiesen werden wie der Umschattiger/Wlady-Fall? Und sich deshalb auch in Zukunft vielleicht Schiedsgerichte auflösen, nur weil wir, das aktuelle Schiedsgericht es verabsäumen, eine vorgeschlagene, existierende Regel abzustimmen und in das bestehende Regelwerk aufzunehmen?

Nur damit ihr wisst, um was es geht, es geht um die Regelung der Rücknahme eines Antrag durch den Antragsteller. Der nachfolgende, sicher der ausgereifteste Vorschlag stammt von Kriddl (25. 1.), er weicht von meinem ursprünglichen Vorschlag etwas ab, der um einen (entbehrlichen) Satz länger war:

1. Bis zur Stellungnahme anderer Beteiligter kann der Antragsteller ohne Angabe von Gründen den Antrag zurückziehen. Eine eventuelle Neuantragstellung in derselben Sache durch andere Beteiligte steht dies nicht entgegen.
2. Nach der Stellungnahme anderer Beteiligter oder der Annahme durch das SG ist eine Beendigung des Verfahrens nur mit Zustimmung aller Beteiligten möglich. Gründe für die Zustimmung brauchen nicht genannt zu werden, die Beteiligten müssen ihre Zustimmung gegenüber dem SGF bloß erklären.

Ist doch gut, oder? Was spricht dagegen?

Ich war der einzige, der diesem höchst deutlichen und verständlichen Vorschlag zugestimmt hat, Gustavf hat ihn abgelehnt, hat sich aber immerhin dazu geäußert. Es zeigt auf, nicht nur meine Vorschläge wurden abgelehnt oder ignoriert, sondern auch Kriddls. Wo waren die restlichen 7 Schiedsrichter, die mit Mehrheit bestimmen hätten können? Es würde mit einem Schlag das Problem der Antragsrücknahme, an dem das alte SG gescheitert ist, lösen. Mit meiner Zustimmung war die Sache aber in den Status des Unerledigtseins gekommen. Es ist traurig, dass wir nun durch die Nichtaktivitäten der anderen Schiedsrichter noch immer keine Lösung für dieses Problem haben. Denn anders als die gerade genannte, kann es mit Sicherheit zu diesem Teilaspekt der Fallbearbeitung keine geben.

Dem aufmerksamen Leser ist es sicher nicht entgangen, dass in dieser Regel der Begriff:Beteiligte genannt wird. Es ist typisch, dass Regeln oftmals weitere Regeln erfordern, nämlich in diesem Fall die Definition, wer überhaupt Beteiligter ist. Das scheint im ersten Moment etwas überspitzt zu wirken, aber auch das muss notwendigerweise geklärt sein, denn sonst betrachtet sich jeder, der auch nur einen Diskussionsbeitrag zu einem Fall beigetragen hat als Beteiligter, und muss dann im Falle von Punkt 2 gleichermaßen angehört werden, wie jeder andere auch, was ein unendliches Zustimmungsverfahren auslösen könnte. Ich denke, damit wird auch die Forderung nach der Lösung der Frage: wer ist Beteiligter deutlich. Ist diese Frage unmissverständlich geklärt, dann wird es auch keine Diskussionen darüber geben. Ohne eine Definition ist jedoch eine immer wiederkehrende Diskussion zu erwarten.

Ich hoffe, dass ich mit diesem Einzelbeispiel gezeigt habe, dass es sich im Grunde um relativ einfache Dinge handelt, die es zu regeln gilt, das Ignorieren dieser Fragen aber in zukünftigen Schiedsgerichtsverfahren zu unüberbrückbaren Schwierigkeiten im Vorfeld der Fallbeurteilung führen wird. --Hubertl 01:09, 23. Feb. 2010 (CET)

Ehrlich gestanden verstehe ich das zweite Beispiel nicht: Ich kann mich an keinen Fall erinnern, in dem sich die Leute gedrängelt hätten offiziell Verfahrensbeteiligte zu sein. Ganz im Gegenteil: Viele hatten überhaupt keinen Bock auf den Zinnober. Und die, die sich kreischend in die Manege gedrängelt haben, die waren sowas von unbeteiligt: Das konnte sogar ein Blinder sehen (und wurden denn auch konsequent auf die Diskussionsseite des Falles verbannt, damit sie kein [bzw. nicht noch mehr] Unheil anrichten). --Henriette 01:23, 23. Feb. 2010 (CET)

<Quetsch> lb Henriette, schau Dir den Osika-Fall an. Da haben sich Personen, die gar nicht unmittelbar mit dem Fall zu tun hatten, sich sogar auf der eigenen Disku eingeladen. Oder, wie würdest Du - bezogen auf den Antrag - die Beteiligung von Röntgen verstehen? Die anderen habe ich gar nicht analysiert. Aber, welche Stellung haben sie? Das aktuelle Schiedsgericht ist zumindest mit 4 Stimmen der Meinung, dass jeder, der sich einträgt, auch Beteiligter des Verfahrens ist. Ob er nun tatsächlich beteiligt ist oder nicht. Und, jeder steht in derselben Rechtsposition. Jeder hat dieselben Rechte. Nur wird nicht gesagt, um welche Rechte es geht. Blunt. verstieg sich sogar zu behaupten, dass ein Antragsgegner (also jemand, gegen den sich ein Antrag richtet) in der Frage der Fallrücknahme dieselben Rechte hat wie ein Antragssteller. In Konsequentz bedeutet das, dass der Antragsgegner auch einen Fall von sich aus beenden kann, wie ein Antragssteller auch. Ich glaube, Waugsberg hat diesen Unsinn oben kommentiert. Ich möchte es nicht wiederholen. Es ist sicher nicht hilfreich, wenn sich die Schiedsrichter durch Massen von sich beteiligt fühlenden Personen die Kontrolle über einen Fall abnehmen lassen. Das macht die Entscheidung nicht einfacher. Im Übrigen ist der zweite Punkt, gerade im Umschattiger/Wlady Fall von Bedeutung gewesen, du musst es ja wissen, als die Diskussion darüber entbrannte, dass man Wlady nicht so einfach ziehen lassen sollte. Sehr heikel wie du weißt, denn das ist eine persönliche Meinung, die in einer SG-Entscheidung nichts verloren hat. Und die Frage stellte sich - die ihr mangels Regelung nicht lösen konntet- :kann ein Antragsteller einen Fall zurückziehen, wenn das Schiedsgericht den Fall bereits angenommen hat, und/oder, wenn der Antragsgegner sich bereits auf die Vorwürfe geäußert hat. Dieser Trennpunkt ist - wenn es für alle Beteiligten von vornherein klar ist - die Möglichkeit, ohne große Diskussion eine Entscheidung zu treffen. --Hubertl 14:21, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich zitiere: Wenn Du der Meinung bist, Beteiligter am Verfahren zu sein, dann trage dich auf der Antragsseite ein, soferne Du es auch begründen kannst. Ich hatte mich übrigens nur selbst benachrichtigt, um eine unnütze Diskussion zu vermeiden, weil kein Benachrichtungslink vorliegt, was jetzt ja irgendwie total dramatisch zu sein scheint, warum auch immer. —Complex 14:11, 23. Feb. 2010 (CET)

Den Osika-Fall schaue ich mir jetzt nicht an, ich hoffe Du verzeihst mir das und nimmst einfach mit ein paar allgemeinen Bemerkungen vorlieb ;) Ich seh den Fall vom Antragsteller aus: Wenn der meint, daß Person A, B und C „Verfahrensbeteiligte“ sind, dann ist das eben so und da brauche ich weder großartig hinterfragen, noch ihn darauf hinweisen, daß er dummerweise D und E vergessen hat, die für ihn sprechen können. Wenn dann noch seine alten Feinde G und Y ankommen, dazu die immer gleichen „Herr Lehrer, ich weiß auch was“-Streithanseln und ihm auch während des Falles noch das Leben schwermachen wollen, dann werden die eben auf die Disk. gebeten und ich überlege mir, ob ich deren Kommentare zur Kenntnis nehme oder nicht. Vielleicht waren wir da wurschtiger oder fahrlässiger: Jedenfalls habe ich als Schiedsrichter eigentlich nie das Bedürfnis gehabt den Personenkreis eines Falles ohne Not noch zu vergrößern. Wenn einer angekommen wäre, der hätte darlegen können, warum er unbedingt mit in den Club gehört: Bitte gern. Habe ich gar nichts dagegen. Aber mir sind eigentlich immer nur Leute begegnet, die sich reindrängeln wollten, um Stunk zu machen – und nix sonst. Das ich eine Entscheidung zum Thema „Einseitige Antragsrücknahme“ für dringend geboten halte, habe ich ja schon ausgeführt. Wobei das Problem bei uns zu 50% in der mangelnden Regelung und zu 50% in einem – wie ich immer noch finde: lausig begründeten – Befangenheitsantrag gegen mich bestand, der dann ohne weitere Diskussion der Schiedsrichter positiv beschieden wurde (und glasklar aus Kalkül so gestellt war, daß er ein paar Stunden vor unserer nächsten Chat-Sitzung fällig wurde). Diese zweifache Eskalation hatte schon etwas zutiefst machiavellistisches … --Henriette 19:06, 23. Feb. 2010 (CET)

(BK)@Henriette (vor'm BK): Filibustern geht aber nur, wenn man formal durch Dauerreden etwas verzögern bzw. verhindern kann. Hier scheint es mir aber umgekehrt zu sein: Hubertl stellt nun etliches zur Diskussion, niemand antwort und niemand scheint sich auch nur festlegen zu wollen (wenn es denn zutreffend ist), es passiert also mit oder ohne Vielreden nichts? Und die Angst, jemand könnte "auspacken" scheint mir eine schlechte Motivation dafür zu sein, nichts zu tun, solange jemand noch diskutieren will...

@aktuelles Schiedsgericht: Ich habe Eure Chat-Protokelle immer mit Interesse gelesen und mich gefreit, dass Ihr die so sorgfältig führt und hier auf Transparenz setzt. Dies wünsche ich mir auch für Eure Beratungen zu Verfahrensfragen. Ich verstehe, dass Ihr die einzelnen Fälle nicht öffentlich diskutiert (auch wenn ich Pjacobis Verfrahen einer öffentlichen Verhandlung begrüßen würde), aber über Verfahrensfragen kann m. E. auch gut hier diskutiert und auch befunden werden, denn es geht ja nicht um Personen sondern um eine vernünftige Reorganisation. Mehr Transparenz wagen möchte ich da sagen. Findet sich nicht doch noch ein Weg, dass Ihr Euch bezüglich vernünftiger Verfahrensregeln einigt, soweit fehlende die Abbarbeitung der Fälle erschweren, und das hier dokumentiert? Mit oder ohne Berücksichtigung von Hubertls Vorschlägen? --Hei_ber 01:31, 23. Feb. 2010 (CET)

@Henriette danach: Wieso, bei Umschaltiger/Wlady hätte eben Wlady nur zurückziehen können, wenn Umschaltiger dem zustimmt. Kann man nachvollziehen. Kann man auch anders machen. Was nicht geht, ist solche hochproblematischen Punkte einfach liegenzulassen, nachdem schon ein Schiedsgericht drüber gestolpert zu sein scheint. --Hei_ber 01:31, 23. Feb. 2010 (CET)

Äh … moment … mal sortieren :) Also: Meine Rabulisterei-/Filibusterei-Konstruktion war nur ein allgemeines Beispiel, wie man als Einzelner ziemlich effektiv auch bis zu einem Dutzend Leute ausbremsen kann. Man kann natürlich auch als Dutzend durch ostentatives Nichtstun einen Einzelnen ausbremsen, logisch! Aber Uwes Frage ging ja darauf aus, wie ein Einzelner ein ganzes Gremium aufhalten kann. Was nun der wahre Kern des Problems beim aktuellen SG ist, das weiß ich so wenig wie Du.

Das mit dem „Auspacken“ bezog sich auch wieder auf Uwe, der den – eigentlich total naheliegenden – Vorschlag machte, daß man einen Querulanten wunderbar durch Ignoranz neutralisieren kann. Nur muß man sich dann – meine ich – auch fragen wo der ärgere Feind sitzt: Innen oder außen? Mit wem möchte man es sich also lieber und schneller verscherzen: Mit dem ungeliebten Kollegen oder der hyänenhaften Community? Verscherzt Du es Dir mit dem Kollegen, dann hetzt er u. U. die Community auf Dich. Dann haste den Joker gezogen und den Kollegen, der unliebsame Details auspackt und die Community, die letztere ganz besonders goutiert, im Nacken ;) (Früher oder später peilt es die Community übrigens sowieso und springt Dir ins Gesicht). Also sollte man tunlichst verhindern, daß der Kollege auf die wahnwitzige Idee kommt der Community die dreckigen Details zu servieren.

Die Crux und der Schlüssel liegt wahrscheinlich in deinem – wie gewohnt scharfsinnig beobachteten – „solange jemand noch diskutieren will...“ (lasse ich ansonsten unkommentiert …).

Letzter Punkt: Fallrücknahme. Kam bisher kaum vor, hatte nie Probleme verursacht und wurde Zack! zu einem Problem von fast apokalyptischen Dimensionen. Ich bin in dem Punkt ganz bei Dir: Da muß eine Regelung her. Und das nicht nur, weil einmal bauernschlau vorgeführt wurde, wie das zu einem Spaltpilz werden kann (und damit ein Nachahmer übrigens nur einen Fall entfernt liegt), sondern weils eine grundsätzliche Frage ist, die geregelt gehört. So oder so (oder anders). --Henriette 02:31, 23. Feb. 2010 (CET)

@ Hubertl: An alle, die hier bedauern, meine Wahl durch ein Contra nicht haben verhindern können: Ne Iupiter quidem omnibus placet. <- Wohl aufs Lateinische ausgewichen, weil Dich gerade die deutsche Grammatik verließ? Wie auch immer - wenn es sogar ein Jupiter schon nicht kann, wieviel weniger kann es dann ein Wahlsystem, in dem man als Wahlberechtigter seine Bedenken nicht in zählbare Stimmen ummünzen kann? Du bist doch offensichtlich so dafür, Klartext zu reden und Mängel im Regelwerk offenzulegen: Klar ist doch, dass Du in einer Pro-Contra-Wahl nicht mehrheitsfähig bist und deshalb von einem unzulänglichen Wahlsystem profitiert hast. Vielleicht sollte dieses Problem als erstes behoben werden und dann nochmal überprüft werden, ob jemand wie Du wirklich das Mandat hat, was er glaubt zu haben. Ich nehme an, dass die WP-Benutzer dem Schiedsgericht Deine Mitarbeit in diesem Fall ersparen würden.--bennsenson 02:06, 23. Feb. 2010 (CET)

Was ich Dir als ehemaliger Wähler vorwerfe, lieber Hubertl, ist nicht die Tatsache, dass Du den Vergleich mit römischen Göttern nicht wirklich rechtfertigst, sondern dass Du offensichtlich nicht in der Lage bist, Deine Meinung klar und konzis zu formulieren. Probier mal, Deinen obigen Bombast in hundert Worte zu fassen – das ist problemlos ohne jeden Informationsverlust möglich. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:08, 23. Feb. 2010 (CET)

@Bensenson: "Unzulängliches Wahlsystem!" da lachen doch die Hühner. Die Alternative wären fast ausschließich Wahlsysteme, in denen u.U. gar kein Schiedsgericht zusammengekommen wäre. Man stelle sich vor, alle die in dem letzten bundesdeutschen Wahlen für Schwarz Gelb gewählt hätten, hätten gleichzeitig auch noch die SPD/Grünen aus dem Bundestag abwählen können! Das Wahlsystem ist eigentlich ganz einfach zu verstehen. Dazu gehört aber nicht, dass es nicht zwei Meinungen geben darf. -- Widescreen ^® 07:19, 23. Feb. 2010 (CET)

Der Posten der Administration wird durch eine Pro-Contra-Wahl vergeben, aber ausgerechnet bei der Vergabe des Postens eines "Schiedsrichters", eines Unparteiischen, der Konflikte dieses gemeinschaftlichen Projektes lösen soll und deshalb auch eine gewisse soziale Kompetenz und das Ansehen einer integren Vertrauensperson mitbringen muss, will man die Contrastimmen nicht hören. Dabei sind sie gerade hier besonders interessant und wichtig. Das ist eigentlich auch ganz einfach zu verstehen. Entschuldige bitte, Widescreen, wenn ich wieder dem "offenen Wort" die Ehre gebe, aber allein dass Du Hubertl hier so engagiert verteidigst, spricht doch Bände. Dein Einsatz für Meinungspluralität in allen Ehren, aber meines Erachtens freust Dich vor allem, dass es hier drunter und drüber geht. Wenn grundsätzliche Reformen angestrebt werden sollen, zB eben für diese ganzen Wahlgeschichten oder meinetwegen auf für klarere SG-Richtlinien, bitte. Aber diese von persönlichen Befindlichkeiten durchsetzten halb intern, halb öffentlich ausgetragegenen Streitigkeiten innerhalb (!) einer Schlichtungsinstanz sind rundum projektschädlich, und nicht -dienlich, und nach allem, was man als Außenstehender mitbekommt, spielt Hubertl da eine Hauptrolle, weil ihm eben aus meiner Sicht genau das fehlt, was ich oben angesprochen habe. Die daraus resultierenden Probleme wären mit einer Pro-Contra-Wahl zu verhindern gewesen.--bennsenson 11:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die Diss nicht vollständig gelesen. Ich halte es allerdings für ein "Starkes Stück", dass ein von der Gemeinschaft gewähltes Mitglied des SG ein anderes ebenso gewähltes Mitglied zum Rücktritt auffordert. Würde dem nachgekommen, wäre das ein großer Schritt in Richtung Oligarchie. Der/Die zum Rücktritt auffordernde hat sich in meinen Augen bezüglich aller Ämter diskreditiert. -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 09:55, 23. Feb. 2010 (CET)

ist doch okay? Warum sollte das nicht gefordert werden dürfen? verstehe ich nicht und oligarchie? what? ich weiß ja nicht welche bedeutung du meinst; die in der WP als historisch bezeichnete?; "gesetzlose Herrschaft der Reichen, die nur an ihrem Eigennutz interessiert sind."? wenn jmd. zum rücktritt aufgefordert wird und derjenige dem nachkommt ändert sich doch nichts an der "herrschaft". weiterhin wird ständig neu gewählt .oO ... und IMO gibts auch dann und wann rücktrittsforderungen von bundestagsabgeordneten an minister o.ä. - also was ganz normales ...Sicherlich ^Post 15:18, 23. Feb. 2010 (CET)

Ent oder weder

Die derzeitige Auseinandersetzung im Schiedsgericht, soweit sie aus der hier beinahe vorbildlich geübten ‚Transparenz‘ zu lesen ist, gleicht fatal dem, was ich dort im zweiten Halbjahr 09 erlebt habe. Mir schien immer wichtig, dass das Schiedsgericht als Grundlage seiner Entscheidungen die (wenigen) Grundsätze, Prinzipien oder Regeln in juristisch anmutender Genauigkeit anwenden muss – darüberhinaus gewisse Verfahrensgrundsätze, die juristischen vielleicht nicht unähnlich sind, es aber in seinen Maßnahmen völlig frei, kreativ und unkonventionell sein kann und soll. Geht aber beides?

Am Ende wird das Schiedsgericht nur entweder eine zu ganz großen Teilen von der Community akzeptierte Schlichtunginstanz sein aus vertrauensvollen Persönlichkeiten, oder es gelingt ihm, aus allgemein anerkannten Regeln hieb- und stichfeste Entscheidungen abzuleiten. Beide Extreme sehe ich derzeit als unmöglich an. Es gibt längst nicht mehr den Common Sense der frühen Jahre, den gemeinsamen Ethos, gar das Vertrauen in die frühen Vertreter der Bewegung, denen man ein Urteil (nicht im juristischen Sinne) überlassen möchte. Konsistente Regeln für die Fälle, die ans Schiedsgericht herangetragen werden, gibt es auch nicht. Man müsste wohl entweder 10 Tyrannen wählen, deren Beschlüssen man sich auch zu beugen bereit ist – oder man gibt einem solchen Gremium klare Handlungs-Kriterien an die Hand, nach denen sie Fälle abarbeiten können. Beides scheint mir heute unmöglich: AGF (ein beliebtes Schimpfwort gegen Schiedsrichter, mannomann) ist selbst gegenüber Schiedsrichtern für viele – Admins allemal – ein Fremdwort; einem eingermaßen konsistenten Regelwerk hat sich die de-WP sympathischerweise immer verweigert. Aber dann hat ein Schiedsgericht auch keinen Sinn. Natürlich ist ein Schiedsgericht im Endeffekt auch ein Gericht („Wir sind kein Gericht“ ist ein ziemlich dämliches Totschlag-Argument, auch ein Nicht-Gericht i. e. WP-SG sollte intellektuell in der Lage sein, auch rechts-mäßig zu argumentieren). Vom Schiedsgericht kann man Entscheidungen erwarten, die verbindlich sind laut MB, die Grundlage dafür muss nicht in juristischen Regelwerken gefasst, aber sie soll ja vermutlich zumindest gerecht sein. Für Gerechtigkeit aber braucht es gewisse Grundsätze, vielleicht sogar eine gewisse Systematik, was ihre Anwendung betrifft. Davon entfernt sich die WP immer mehr, und ich bin nicht sicher, ob ich das beklagen oder bejubeln soll. -- Pitichinaccio 01:27, 23. Feb. 2010 (CET)

Das Schiedsgericht ist genau so wenig ein Gericht im staatsrechtlichen Sinne, wie die Wikipedia eine Demokratie in diesem Sinne ist. Geht auch gar nicht. Das heißt ja aber nicht, dass man sich nicht an den Ideen orientieren kann und sollte (wird in Teilen auch praktiziert). Hier tritt aber ein mMn strukturelles Problem der de-WP zu Tage: Das Fehlen von klaren Regeln.

Pitichinaccio schreibt einerseits, dass er es sympathisch findet, dass sich die de-WP einem einigermaßen konsistenten Regelwerk immer verweigert hat, andererseits aber auch: Für Gerechtigkeit aber braucht es gewisse Grundsätze, vielleicht sogar eine gewisse Systematik, was ihre Anwendung betrifft.

Obwohl ich seinem Beitrag im Wesentlichen zustimme, wird doch hier genau das Problem deutlich. Fordert man klare Regeln, wird von typisch deutscher Regelwut gesprochen. Aber aus der Regelfreiheit entstehen mMn erst viele aktuelle Probleme der de-WP:

• Das Schiedsgericht kommt innerhalb von einem halben Jahr zum zweiten Mal in arge Existenznot. Beim ersten Mal ging es um das Thema Befangenheit, dass – soweit ich das beurteilen kann – eben auch nur informell gelöst wurde. Schon beim vorigen Auseinanderbrechen war vom Ende des SG die Rede. Dabei ist es aufgrund der fehlenden Transparenz schwierig zu beurteilen, wie die Konflikte entstanden sind. Jetzt werden sowohl von Hubertl (s.o.), als auch Blunt. (die Möglichkeit des SG einzelnen Mitgliedern das Misstrauen aus zu sprechen und dadurch aus dem SG zu werfen) klarere Regeln gefordert.
• Des Benutzersperr- bzw. Entsperrverfahren ist tot, weil man sich nicht über klare Regeln einigen kann. Mit der einhergehenden Unsicherheit für die Admins beim sperren von langjährigen Benutzern.
• Andauernde Streits darüber, was ein PA ist oder nicht. Wobei die Seite WP:PA das Problem geradezu symptomatisch rezipiert. Einerseits wird beim Beispiel Verleumdung, der Artikel zum Rechtsbegriff verlinkt, aber nicht erklärt, dass in einer sozialen Subgemeinschaft wie der WP eine Verleumdung auch anders zustande kommen kann, ohne den juristischen Rechtsbegriff zu verletzen (Beispiele: Sockenpuppenvorwurf, Rechts-POV).

Ich habe keine Patentlösung parat und möchte in diesem speziellen Fall auch keine Partei beziehen, kann aber nur eindringlich dafür plädieren, dass man in viel mehr Bereichen, als nur dem SG klarere Regeln schafft. Gruß – Till_Disk. 05:22, 23. Feb. 2010 (CET)

Das halte ich für fatal. Stellt man aufgrund einer Fehlinterpretation des Schiedsgerichts fest, dass es ohne Regeln nicht funktionieren kann, sollte es nicht durch Schaffung von Regeln dieser Fehlinterpretation angepasst werden. Vielmehr sollte vor weiteren Forderungen eine Analyse erfolgen, was eigentlich der genaue Zweck des Schiedsgerichts ist. --Steevie schimpfe hier :-) 07:00, 23. Feb. 2010 (CET) PS: Um einen aktuellen Fall aufzugreifen - ein (RL-)Gericht kümmert sich zum Beispiel nicht darum, was mit einem zu mehreren Monaten JVA verurteilten 61 jährigen Anwalt geschehen wird. Soll das SG ebenfalls bloß den "Regeln" dienen oder ist das Ziel komplexer?

Die Community ist was die Organisation betrifft noch weitgehend auf dem Stand der anarchistischen Anfangstage. Das hat damals vielleicht auch funktioniert mit einer Handvoll Benutzern. Seitdem wird die Organisation mehr oder weniger dem Zufall überlassen. Mein Lieblingsbeispiel ist ja die Adminfunktion. Admins können weitestgehend immer noch tun und lassen was sie wollen: Mal patzig ne Benutzersperre setzten, Artikel auf die Version von Stammtischkumpels zurücksetzen etc. Die Community lebt auch immer noch in dem Glauben, dass dieser organisatorische Mangel gut funktioniert, da die Wikipedia ja gerade ihren 1Mio. Artikel ausgespuckt hat. Ob so ein Projekt organisatorisch nicht viel besser zu regeln wäre können wir gar nicht beurteilen, da es keine Beispiele für ähnliche Projekte gibt. Meine Phantasie geht da aber noch weiter zu sagen, dass es ohne eine weitergehende Organisation und vor allem Regelung für viele Bereiche einfach nicht geht. Ein Anzeichen dafür, dass ich Recht haben könnte ist die offensichtliche Überforderung des SGs. Da werden zehn Leutchens in den Winter geschickt, sowieso ohne zu prüfen, ob die sich grundsätzlich als SGler eignen, und sollen irgendetwas regeln, was hier offensichtlich schief läuft. Alles findet sich schon von allein - eine naive Sichtweise. Keiner weiß aber genau was das sein soll und wie das geschehen soll. Wo die Grenzen liegen ist "allgemeiner Konsens"! Der wurde aber niemals irgendwo formuliert, und somit gibt es das nicht. Das letzte SG ist offensichtlich auch daran gescheitert, dass einige außerhalb des Verfahrens Kontakt zu beteiligten hatten. Eine Grenze, die man bspw. problemlos definieren könnte. Der Vorteil von Regeln ist, dass sie einen festen Rahmen geben, der von allen Beteiligten eingehalten werden kann. Werden die Regeln überschritten, so ist das dann auch definierbar und geht über ein, "hör mal Du, ich bin damit aber nicht einverstanden" hinaus. Ich halte die Ansätze von Hubertl für unausweichlich, und würde jedem Mitglied des SG raten, sich erst mal mit Grundlagen und Aufträge zu befassen. Die supersalomonischen Entscheidungen könnt ihr dann immer noch treffen. Eine weitere Organisation würde aber nicht allein beim SG liegen. Hier müsste die Community mal aus ihren, ach die Wikipedia funktioniert ja so toll, Traumland herauslugen. -- Widescreen ^® 07:46, 23. Feb. 2010 (CET)

In Deinen Ausführungen hast Du keine Nachteile von Regeln erwähnt, gibt es nach Deiner Meinung keine oder hast Du das bloß (noch) nicht analysiert? --Steevie schimpfe hier :-) 08:25, 23. Feb. 2010 (CET)

Im Vergleich zu diesem Rumgeeiere? Dann gibt es keine Nachteile. -- Widescreen ^® 08:37, 23. Feb. 2010 (CET)

„Das letzte SG ist offensichtlich auch daran gescheitert, dass einige außerhalb des Verfahrens Kontakt zu beteiligten hatten. Eine Grenze, die man bspw. problemlos definieren könnte.“ – die ist definiert: Mit Verfahrensbeteiligten wird weder über das Verfahren, noch über Lösungsstrategien während des laufenden Falles gesprochen. Punkt. Das ist die Regel … und wie es bei allen Regeln so geht, gibt es Leute die sie brechen (ob aus Intriganz, Ungeschicklichkeit oder wohlmeinender Freundschaft ist erstmal ganz gleich). Die „Grenze“ ist allerdings nicht leicht zu definieren: Dürfen sich Richter und Verfahrensbeteiligte während der Zeit z. B. bei einem Stammtisch oder einer Veranstaltung sehen? Wäre da nicht die Gefahr zu groß, daß einer versehentlich (oder gar absichtlich) etwas ausplaudert? Können wir einem Gremium aus Freiwilligen ihre privaten Kontakte verbieten? Wohl nicht. Weder ist das effektiv durchsetz- oder kontrollierbar, noch ist es Leuten die nicht bezahlt werden, zumutbar. Bleibt also nur mehr oder weniger wischiwaschi eine freiwillige Selbstverpflichtung und das Vertrauen darauf, daß sich alle an die Regel halten und in der Öffentlichkeit zu Verfahrensdetails schweigen wie die Austern – was meiner Erfahrung nach niemals konsequent durchgehalten wird. Und da helfen auch keine neuen Regeln oder Verfahrenskorsetts. Höchstens eine schnelle Abwicklung der Fälle, damit die Zeit zu leaken zu kurz ist ;) Ihr scheint mir übrigens bei der ganzen „mehr Regeln müssen her"-Debatte eins zu vergessen: Dieses ganze Projekt baut in großen Teilen auf genau einer (auch noch völlig schwammigen) Sache auf: Vertrauen. Wir vertrauen den Menschen hinter den Nicknames, daß sie keine Fußnoten erfinden, wir vertrauen den Redaktionen, daß sie keinen Mist bauen, wir vertrauen letztendlich bei jedem der hier etwas reinschreibt erstmal darauf, daß er nicht vandaliert oder trollt, wir vertrauen dem SG, daß es unsere paar Regeln vernünftig anwendet und auslegt und wir vertrauen nicht zuletzt darauf, daß es mit Vertrauen tatsächlich funktioniert :) Der Twist ist: Nicht mehr nur und ausschließlich auf Vertrauen zu bauen und mehr Regeln, mehr Gesetze, klarere Verfahrensabläufe (von AP bis SG) zu haben, wird implizit schon fast wie ein Vertrauensbruch gesehen. Und aus der Kiste kommen wir offenbar nur sehr schwer heraus – was einen Haufen unserer Probleme erklären könnte (auch derer des SG vermutlich). --Henriette 09:56, 23. Feb. 2010 (CET)

Das unterschreibe ich. Wir brauchen keine neuen Gesetze, Vorschriften usw. --Marcela 10:04, 23. Feb. 2010 (CET)

Warum eigentlich so dramatisch? Mehrere Schiedsrichter sind verschiedener Meinung? Na und? Hat etwa jemand etwas anderes erwartet? Wichtig ist doch nur, wie man damit umgeht. Das Bedürfnis nach Konsens ist lobenswert und ich bin jederzeit dafür, aber nach einer angemessen kurzen Zeit - zB 1 Woche für Ablehnung/Annahme und insgesamt 4 Wochen bis zur Entscheidung - ist es doch wirklich nicht schwer, "Wir werden uns nicht zur Gänze einig." festzustellen und über die möglichen Optionen abzustimmen. An zu langen Debatten sind schon viele 68er gescheitert. Den Fehler muß man ja nicht unbedingt nachmachen wollen. Hybscher 10:11, 23. Feb. 2010 (CET)

Henriette trifft hier den Punkt: Vertrauen ist die Basis. Ich denke, so schwer ist das nicht mit der Verschwiegenheit. Jeder Arzt, jeder Beamte, jede Erzieherin, hat sich daran zu halten, auch beim Stammtisch oder beim Frisör. Bezahlt oder nicht: Wer so ein Amt übernimmt, weiß eigentlich, was er zu tun hat. Wenn jemand das Vertrauen bricht (und das wird bekannt), hilft bei uns nur die Öffentlichkeit, wenn es gut geht, ohne viel Gelaber. Konsequenz: Freiwilliger Rücktritt oder Abwahl. Neue Regeln brauchen wir nicht, denn auch diese setzten letztendlich Vertrauen voraus. --Hardenacke 10:16, 23. Feb. 2010 (CET)

(2x BK) Jedenfalls finde ich es abseits vom ganzen derzeitigen Gerumpel ganz gut, dass bei Unsicherheit bei Regelungen und Verfahrensfragen, wenn das SG sich offenbar selbst blockiert, die Knackpunkte an die Öffentlichkeit gelangen (solange es nicht um Falldetails geht); und ich würde mir wünschen, dass solche Punkte hier auch diskutiert werden können. Also etwa: Ist die Fallrücknahme unter den und den Umständen zulässig, nötigenfalls mit einer Art Meinungsbild, lieber natürlich mit offener Konsensfindung. Das hat mir bisher weitgehend gefehlt - die Außenkommunikation des Gremiums war eben nach meiner Wahrnehmung kaum vorhanden, der Miteinbezug der Community auch nicht (mit ihrem Sachverstand, aber auch mit ihren lästigen Störgeräuschen). Insofern empfinde ich die momentane Krise auch als Chance fürs SG. Port(u*o)s 10:20, 23. Feb. 2010 (CET)

Henriette und Marcelas Welt. Folge 13. Ihr seid doch die ersten, die sich auf irgendwelche Seitenintros berufen um einen Beitrag rückgängig zu machen der euch nicht passt. Ihr seid doch die ersten, wenn es darum geht, Regeln zu verhindern, wenn sie euch in eurer Adminfreiheit beschränken. Wo ist das denn geregelt, dass man sich als SGler nicht mit den Beteiligten austauschen darf? Worauf kann man sich berufen, wenn es dann doch einemal durchsickert, wie beim letzten SG? Nirgendwo! Woher wisst, ihr, dass alle SGler von dieser Regel überhaupt wissen? Die Community hat ja ihr unendliches Talent schon bewiesen, die besonders geeigneten Kandidaten in wichtige Pöstchen zu wählen. Widescreens Sklave 10:26, 23. Feb. 2010 (CET)

Welche Adminfreiheit? --Marcela 10:52, 23. Feb. 2010 (CET)

(Ein paar ganz unnötig hereingerollte weitere Stolpersteine wurden hier entfernt -- Barnos -- 16:39, 23. Feb. 2010 (CET))

Was willst Du uns eigentlich sagen, Trollfix? More rules? --Hardenacke 12:18, 23. Feb. 2010 (CET)

Ein paar mehr Regeln, die den Ablauf insbesondere schwieriger Dinge besser organisieren (Benutzersperre bspw.). Aber auch das regeln von Kompetenzen bspw. vom SG. Genau wie es Hubertl gefordert hat. Damit die ganze Sache nicht so wischiwaschi abläuft wie bisher. Etwa das Schiedsrichter sich nicht außerhalb des SGs mit Beteiligten beraten dürfen. Offensichtlich ist das keine Selbstverständlichkeit, wie beim letzten SG durchgesickert ist. Widescreens Sklave 12:25, 23. Feb. 2010 (CET)

Dass es dermaßen diskutiert worden ist, zeigt doch ganz gut, dass ein Vergehen gegen diese Selbstverständlichkeit nicht breit akzeptiert wird. Meine Meinung: Wenn Du Rechtssicherheit wie im RL willst - das wäre nicht mehr mein Projekt. Eine Regel zieht immer drei nach sich, denn „ja aber“ ist Standard hier. --Hardenacke 12:27, 23. Feb. 2010 (CET)

Ja, und? Wenn nicht zufällig das halbe SG zurücktritt, kommen solche "Verfahrensdeteils" ja nicht mal ans Tageslicht. Ich finde das schon eine wichtige Information. Zumindest um zu wissen, ob ich denjenigen SGler jemals wieder wählen würde. Oder ob es bestimmte Regelbrüche, ich möchte ungerne von Vergehen sprechen, die einen Ausschluss vom SG vorschreiben sollten? Es sollte doch zumindest klar geregelt sein, was man im Rahmen des Verfahrens darf und was nicht, damit jeder, auch die Sgler untereinander sich darauf berufen können! Regeln engen ja nicht nur ein, sie schaffen auch eine sichere Basis. Widescreens Sklave 12:47, 23. Feb. 2010 (CET)

Diese Art sicherer Basis ist genau das was wir benötigen. Das läuft dann so ab: Widescreen geht mir heute ganz schön auf den Nerv, am Besten ich riskiere für einen kleinen PA eine Sperre von 6 Stunden, um ihn in die Schranken zu weisen. ... Nein, Moment, ich bin doch bis Montag weg, dann kann ich ihm sogar einen "5 Tage-PA vor den Latz knallen". Nein mein Lieber, Regeln werden immer von Jemandem ausgereizt, umgangen oder schlicht gebrochen, pure Verschwendung überhaupt welche aufstellen zu wollen. --Steevie schimpfe hier :-) 14:23, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich kann Deinen Pessimismus nachvollziehen. Aber wenn es klare Regeln gibt, kann man sich halt auch auf sie berufen. Jetzt ist z.B. völlig unklar, was eigentlich ein PA ist. Bei einem Admin ist es eine notwenige und legitime Meinungsäußerung bei einem dissidenten Normalbenutzer ist es ein schlimmer PA den man sofort sanktionieren muss. Reglen können halt auch eindeutig sein. Bspw.: keinen Austausch zwischen SGler und Beteiligten. Widescreens Sklave 15:20, 23. Feb. 2010 (CET)

Nochmal: Das ist die Regel und bis zum vorletzten SG haben sich auch alle immer daran gehalten (jedenfalls sind gewisse Merkwürdigkeiten in jenem SG m. E. nicht anders als durch einen Bruch der Verschwiegenheit erklärbar) – oder waren wenigstens so klug sie nicht ausgemachten Plaudertaschen oder Intriganten gegenüber zu brechen. Du kannst den Leuten die Regel übers Bett hängen, sie ihnen täglich per SMS schicken oder sie in Wittenberg an die Kirchentür nageln: Alle sind nur freiwillig hier, Du kannst den Leuten nicht in die Köpfe schauen und Du hast keinerlei Bedrohungsszenario mit dem Du sie von einem Regel- oder Vertrauensbruch abhalten kannst. Und sobald ein Gerücht oder ein Verfahrensdetail in der WP-Welt ist, kriegst Du es nicht mehr raus – weil es rasend schnell die Runde macht. Du müßtest es schon mit einem enorm dummen Menschen zu tun haben, um rauszukriegen wer am Anfang der Kette stand. Natürlich kann man das Selbstverständliche (no fraternisation!) nochmal extra aufschreiben und meinethalben die Schiedsrichter einen Eid 'drauf schwören lassen – Sicherheit hast Du trotzdem nicht. Weder, daß die Leute sich an die Regel oder den Eid halten, noch, daß Du dich nach Regelbruch darauf berufen und Sanktionen verhängen kannst. Kannst Dich natürlich darauf berufen, aber was soll dabei herauskommen? Willst Du die Leute entlassen oder ihnen das Gehalt pfänden? Du kannst sie sperren, ja. Dann kommen sie irgendwann unter neuem Account wieder. Da kann man es auch wie bisher beim mehr oder weniger Wischi-Waschi belassen bzw. einem gewissen Grundvertrauen. --Henriette 19:39, 23. Feb. 2010 (CET)

Also wenn das die Regel ist, wo steht es geschrieben? Aber das ist nicht das worauf Du hinaus willst? Du möchtest darauf hinaus, dass Reglen ja nicht eingehalten werden müssen. Damit sind wir hier also endlich bei den fundamentalen Grundsätzen das menschlichen Zusammenlebens angelangt. Warum glaubst Du gibt es denn Gesetze? Da hält sich doch auch keiner dran! Weder der Dealer noch der Steuersünder. Ich bspw. bin auf dem Weg nach Hause bistimmt 5 Min. lang zu schnell gefahren. Das ist ein Bruch der Verkehrsregeln. Sollten wir die Regeln deshalb erst gar nicht aufstellen? Sie erst greifen lassen, wenn etwas passiert. "He Du da! Du darfst dem sein Geld nicht einfach nehemen!" - "Wer sagt das?" Regeln bieten den Rahmen in dem das Leben organisiert ist. Jeder kennt sie, und jeder bricht sie. Allerdings habe ich noch niemenden umgebracht. Etwa einen unliebsamen Wikipediaadmin, obwohl ich schon mehrmahls knapp davor war ;O). Das Risiko ist zu groß in den Knast zu kommen. Dazu noch die Demütigung. Ich fahre übrigens in Ortschaften niemals mehr als 20 km/h zu schnell, weil es sonst passieren kann, dass der Lappen weg ist. Auf Autobahnen nie über 30 km/h (zu schnell). So meine interne Regel. Klar bricht jeder Regeln. Aber wenn bspw. klar geregelt ist, dass SGler keinen Kontakt haben dürfen, und wenn doch, und das ans Licht kommt, sie sofort aus dem SG fliegen und einen Monat gesperrt werden, dann wird sich das jeder zwei mal überlegen ob er das jetzt auch mal so locker sieht. So funktioniert das! Und bevor Du fragst, ich wäre auch als freiwilliger bereit mich den Sanktionen zu stellen, da ich mir sicher bin, dass ich diese Regel nicht brechen werde. Auf einem Stammtisch sind immer mehrere dabei. Da ist es dann noch auffälliger wenn sich ein SGler und ein Beteiligter schnell mal ins Separee zurückziehen. Darum wird keiner mehr machen als dem anderen die Hand zu geben und der Schiedsrichter wird sich nicht äußern. E-Mail gibt es, klar, darf sich nur keiner verquatschen. Aber einen 100% Schutz gibt es nicht. Auch keine 100% Sicherheit. Es gibt nur die Sicherheit das jeder weiß was erlaubt ist und was nicht. Aber regeln nicht aufzustellen, da sie ja nicht eingehalten werden müssen, ist kein Argument. -- Widescreen ^® 20:02, 23. Feb. 2010 (CET)

„Du möchtest darauf hinaus, dass Reglen ja nicht eingehalten werden müssen. “ Nö. Ich versuche Dir zu erklären, daß der Glaube Regeln würden mehr Gerechtigkeit schaffen in diesem Projekt schlichter Aberglaube ist (genau wie der Glaube an den reinen NPOV, mal nebenbei bemerkt). Weil hier bis zu einem gewissen Grade sowieso alle machen was sie wollen und das sogar dürfen. Und weil – wie es oben Hardenacke so hübsch wie treffend formulierte – „ja aber“ Standard hier ist. Im übrigen dürfte kein Schiedsrichter irgendwas dagegen haben so eine Selbstverständlichkeit wie „tausche während des laufenden Verfahrens im Verborgenen keine Details mit den Beteiligten aus“ niederzuschreiben. Meinste ernsthaft, daß das einen Intriganten oder Tollpatsch darin hindern würde im Hintergrund die Fäden zu ziehen oder sich versehentlich zu verplappern? Und meinste ernsthaft, daß so eine Verfehlung mehr mißbilligt würde, nur weils niedergeschrieben wurde? So naiv bist Du nicht, oder? --Henriette 21:02, 23. Feb. 2010 (CET)

@ Henriette: Ja, genau. Vertrauen ist ... der Anfang von allem. Und das entsteht durch vertrauensbildende Maßnahmen, das Vertrauen. Soll heißen, daß das nicht vom Himmel fällt. Quasi für lau. Das muß einer sich sozusagen erarbeiten. Im Gegensatz zu Sympathie und Liebe. Die sind nämlich, wie s die von mir geliebte und, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig gesperrte, und in gewissem Sinne heroische, BZ mal, so, wie ich es sehe, trefflich formulierte „free gifts“. fz JaHn 20:00, 23. Feb. 2010 (CET)

Klärende Auseinandersetzung – bekömmliche Transparenz – funktionelle Arbeitsteilung

(Es ist unterdessen ein quälend langer Weg von Waugsberg bis hier, aber keiner, der auf eine gute Ankunft bereits Aussicht gibt. Ein paar ganz unnötig hereingerollte Stolpersteine privater Herkünfte habe ich eben beiseite geschafft; da ließe sich aber noch einiges mehr tun… -- Barnos -- 16:39, 23. Feb. 2010 (CET)

Sind die gewählten Schiedsrichter schuld, wenn es nicht gut läuft mit dem Schiedsgericht? Oder läuft es darum nicht gut, weil die Wikipedianer sich ein Schiedsgericht gegeben haben, ohne überhaupt eine tragfähige gemeinsame Vorstellung zu besitzen, was die Einrichtung leisten soll und kann, und ohne einen passenden Leitfaden dafür zu entwickeln? Was Blunt oben verlinkt hat, erfüllt diesen Zweck anscheinend nicht.

In Bezug auf das Zusammenwirken der Gewählten mag es ja anfangs teils besser gelaufen sein als jetzt; aber im Grunde spiegeln die neueren Zerwürfnisse nur, was an der Basis auch ungeklärt ist. Dieser anhaltend nötigen Klärung von Grundsatzfragen müssen wir uns stellen, wenn das Schiedsgericht zu einem projektdienlichen Organ werden soll (dürfen also nicht alles Ungeregelte den Gewählten zuschieben, um sie dann für ihr Scheitern zu schelten). Schließlich liegt es – zumal nach den neueren Verwicklungen – besonders im Interesse der SG-Kandidaten, rechtzeitig zu wissen, worauf sie sich in der Sache einlassen.

Angesichts des obigen Aufmachers stellt sich selbst mir die Transparenzfrage etwas anders als für gewöhnlich; sei’s drum: Den Vorschlag, die SG-Verhandlungen öffentlich zu führen, halte ich nicht für günstig. Es muss m.E. genügen, wenn von Mehrheitsentscheidungen abweichende Einzelmeinungen dokumentiert werden. Beratungsinterna gehören nicht dazu. Der „gläserne Schiedsrichter“ dürfte weder zumutbar noch zweckdienlich sein. Sowohl die nötige Nachjustierung der Kernfunktionen eines Wikipedia-Schiedsgerichts als auch die Ausgestaltung einer Geschäfts- und Verfahrensordnung für das Schiedsgericht sind hingegen die Sache aller interessierten Wikipedianer und daher vollständig transparent zu gestalten.

Es ist offensichtlich beides nötig: die anstehenden Fälle zu entscheiden und zu klaren Verfahrensregeln zu gelangen. Dies bedarf einer sachgerechten, funktionellen Arbeitsteilung und Zuständigkeitsregelung: Die Abarbeitung vorliegender Anträge liegt allein bei den aktuellen Schiedsgerichtsmitgliedern, die die Dinge selbstverständlich unter Mehrheitsbildung intern voranbringen können. Die Erarbeitung längerfristig brauchbarer Verfahrensregeln findet unter Einbeziehung aller daran Interessierten und dafür Kompetenten statt. Beides sollte aber dahingehend getrennt werden, dass die Schiedsrichter sich ihrer unmittelbaren Agenda unter Zurückstellung von weitreichenden Grundsatzfragen annehmen und sie möglichst zügig abarbeiten. Der andere Part wird hier bzw. auf Unterseiten weiterverhandelt, die Ergebnisse bei Bedarf dem „Souverän“ zur Zustimmung vorgelegt. Das braucht vermutlich mehr Zeit.
-- Barnos -- 16:39, 23. Feb. 2010 (CET)

Einige werden sich wundern, warum ich hier bislang noch nicht rumgesenft habe: Einige Insider wissen um meine persönliche Beziehung zu einem SG-Mitglied und verstehen daher meine Zurückhaltung. Allerdings führe die Ausführungen von Barnos oben auf Gedankengänge, die davon unabhängig sind: Wenn die Wikipedia ein Schiedsgericht benötigt, muss sie diesem wenigstens die grundsätzlichen Arbeitsmittel an die Hand geben. Das ist die Community dem SG schuldig. Eine vernünftige SG-Ordnung muss her. Und sie kann nicht vom SG sozusagen nebenbei erarbeitet werden. Es gibt Vorschläge: zumindest Benutzer:S.Didam/SGO und Benutzer:Waugsberg/Schiedsgerichtsordnung (SchGO) sind bekannt. Hier muss weitergearbeitet werden. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Darüber wundere mich darüber eigentlich erst seit ich vor ner Stunde eine gewisse Mail erhielt. Der an dich gerichteten Bitte blunts bitte ich nachzukommen, dann dürfen sich nämlich nicht nur manche, sondern alle wundern; sonst spiele ich in diesem Kasperletheater nämlich bald auch nicht mehr mit. --Janneman 19:07, 23. Feb. 2010 (CET)

Zu diesem Thma hast du Post. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:20, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich habe inzwischen auch schon Post bekommen. Alles ist sehr aufgeregt zur Zeit. --Hubertl 20:50, 23. Feb. 2010 (CET)

Ist das jetzt die Transparenzphase 3.0? Nach öffentlichem Hauen und Stechen nun die Geheimdiplomatie mit gezielt gestreuten Gerüchten und Andeutungen? Reichlich bizarr was ihr hier treibt … --Henriette 21:10, 23. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag zur Reform der SG-Kultur

Vielleicht sollten mehr User dazu übergehen, die SR nach ihrem Wirken im SG zu beurteilen und nicht nach vorher schon bestanden habenden Sympathien, Antipathien und sonstigen Verbindungen. Das Schiedsgericht ist schließlich nicht eine Sammlung von Ehrenvorsitzenden und Frühstücksdirektoren!

Über Hubertls - demokratisch legitimierte - Wahl haben schon Leute geflennt, bevor der auch nur im Amt war. Dabei gehört er bis heute der Minderheit der SR an, die den Auftrag der Community ernst nehmen (und das erkennen wohl auch die Leute, die in einigen Aspekten anderer meinung sind). Eigentlich müßte man sagen "den Auftrag derer, die an einem ernsthaften Schiedsgericht interessiert sind" (unabhängig davon, ob sie genau ihn gewählt haben).

Man hat genug gelesen wie "Schiri mit Trillerpfeife und gesundem Menschenverstand", "Admin ist mir inzwischen zu langweilig, aber irgendwas Bedeutendes will ich schon sein", "Warum ist kein Geograph im SG", etc..

Das Problem ist wohl auch, daß mehrere hundert Leute wählen gehen, aber den meisten das SG schon deshalb egal ist, weil sie nie mit ihm in Berührung kommen werden.

Die hiesige Diskussion sieht sicher nicht überall schön aus, aber zumindest werden mal Positionen transparent auf den Tisch gelegt. Vielleicht führt das zumindest bei einem Teil der Beobachter und Wähler dahin, daß sie die Problemstellungen ernster nehmen oder sich gar an der Absteckung des künftigen Rahmens beteiligen.

An der Personalkonstellation wird man wenig machen können - egal ob mit oder ohne Contrastimmen. Nehmen wir die 10 SR als gegeben hin, aber erinnern sie mahnend daran, daß sie nicht als Selbstzweck oder Ehrung in diesem Gremium sitzen. --Elop 13:38, 23. Feb. 2010 (CET)

Nochmal: Über seine Wahl wurde "geflennt" (schon das Vokabular sagt einiges aus), weil die Skeptiker keine Möglichkeit hatten, ihre Bedenken in zählbare Gegenstimmen umzumünzen. Nur die berühmten "taktischen Pro-Stimmen" für andere Benutzer wären möglich gewesen - das Dümmste überhaupt. Ob Hubertls Mandat wirklich "legitimiert" ist im Sinne der Berücksichtung aller stimmwilligen und am SG interessierten Benutzer, zweifle ich deshalb ausdrücklich an.--bennsenson 13:54, 23. Feb. 2010 (CET)

Hubertl ist ein Zehntel des SG. Es gab Leute, die ihn - warum auch immer - unbedingt verhindern wollten, aber er wurde dennoch gewählt. Während bei der letzten Wahl z.B. Sebmol, bei der vorletzten Wahl Pjacobi per taktischer Prostimmen für Gegenkandidaten nicht gewählt worden waren.

Wie man die einzelnen Gewählten früher in welchen Diskussionen auch immer erlebt hat, spielt doch jetzt keine Rolle. Ein SR muß im SG überzeugen, nicht am Stammtisch, in Artikeldiskussionen oder bei der Mitarbeit in einer Diskussion.

Wenn ich im Mai das Gefühl habe, Hubertl habe seine Aufgabe im SG gewissenhaft erledigt, dann wähle ich ihn wieder, wenn meine Eindrücke gegenteilig sein sollten, halt nicht.

Wenn es bei Landtagswahlen Personenwahlen mit Contrastimmen gäbe, hätte in Hessen nie eine Wahl Koch gegen Ypsilanti stattgefunden, da beide in etwa so viele Contra- wie Prostimmen gehabt hätten.

Das sieht das Wahlrecht aber nicht vor, und deshalb ist Koch legitim gewählter Ministerpräsident. Als diesen muß ich ihn nicht mögen, aber ich freue mich, wenn er als solcher ein gutes Händchen zeigt. --Elop 14:11, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich zu diesen mE schiefen Vergleichen und zu den Nachteilen der "only pro"-Wahl der Schiedsrichter hier in der WP bereits erschöpfend geäußert [2] und will mich nicht im Kreis drehen. Nurnoch ein kleines PS: Über den Vergleich Hubertl-Koch musste ich ein wenig schmunzeln, auch im Kontrast zum Hubertl-Jupiter-Vergleich weiter oben.--bennsenson 14:25, 23. Feb. 2010 (CET)

Als Betroffener (Gesperrter Benutzer) kann ich nur sagen macht ruhig so weiter. Es gibt Schiedsgerichte - z.B. im Sport die entscheiden in der Sache und nicht in der Lobby, also ohne Chance für den Benutzer, der vorverurteilt abgeurteilt wird, worauf dann alle sagen dass soll aber kein Urteil sein sondern eine gütliche Auseinandersetzung. Schon das verquere Gelaber führt bei mir sogleich zu äußerstem Vertrauen. 84.60.104.150 14:18, 23. Feb. 2010 (CET)

@Bensenson: Zur Wahl: Man stelle sich vor, in der Bundestagswahl könnte jeder Wähler eine Partei Wählen und eine Abwählen. Diejenigen Parteien, die mehr Gegen als Fürstimmen haben, würden nicht in den Bundestag einziehen. Das wäre das Ende der Opposition und der demokratischen Meinungsbildung. Da natürlich jeder der die eine Partei regieren sehen möchte gleich gegen die andere Partei ist. Wenn eine Partei genügend Unterstützer findet, in diesem Fall hat sich Hubertl gegen viele andere Kandidaten durchgesetzt, u.a. auch gegen mich, repräsentiert er eine bestimmte Anzahl von Benutzern, die seine Meinung und seine Art und Weise mit den Wildwassern der Wikipedia umgehen für gut befunden haben. Widescreens Sklave 14:26, 23. Feb. 2010 (CET)

S.o.--bennsenson 14:30, 23. Feb. 2010 (CET)

Der Unterschied zwischen einer Admin- und einer SG-Wahl ist, dass ein Admin als Einzelkandidat auftritt. Man könnte gar nicht wählen, könnte man nicht gegen ihn stimmen. Eine Wahl von 10 aus z.B. 20 Personen kann auf diese Weise nicht funktionieren. 1. Weil nicht sicher ist, ob so alle 10 Plätze besetzt werden. 2. Kann eine Mehrheit über eine Minderheit bestimmen. Das stimmt nicht ganz, da es hier nicht um Parteien geht. Dennoch vertreten die SGler ja auch eine bestimmte Politik. Daher muss es möglich sein auch mit relativen Minderheiten einen Kandidaten ins SG zu wählen. Eine relevante und beträchtliche Anzahl von Benutzern möchte Hubertl halt im SG haben. Da können doch nicht diejenigen herkommen, die das, vll. aus einem eigennützigen Grund, nicht wollen, und sagen: Nee! Gibts nicht! Widescreens Sklave 14:40, 23. Feb. 2010 (CET)

Beim jetzigen Wahlsystem ist ein Kandidat, der von 100 Benutzern unterstützt wird, während ihn 200 nicht im SG sehen wollen, gewählt gegenüber einem Kandidaten der 99 Unterstützer hat und niemanden, der ihn ablehnt. Das ist mit Verlaub gesagt absurd und repräsentiert in keinster Weise das Vertrauen der Community in beide Kandidaten. Und der Vergleich mit der Bundestagswahl hinkt nicht nur, der kriecht auf dem Zahnfleisch. Bei der Bundestagswahl geht es nicht darum, aus 25 Parteien fünf auszuwählen, die mit gleicher Stimme im Bundestag sitzen sollen. Denn das wäre die zur SG-Wahl analoge Aufgabenstellung. -- Uwe 15:12, 23. Feb. 2010 (CET)

Das kann aber weder das SG noch Widescreen durchdrücken. Und das entsprechende MB ist meines Wissens gescheitert. Das einzige, was hinhauen würde, ist eine geheime Wahl.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:21, 23. Feb. 2010 (CET)

(Nach BK) +1 @ Uwe, vor allem parodiert sich Widescreens Argumentation schon fast ein wenig selbst. Es "muss möglich sein", dass Minderheiten ins SG gewählt werden. Was will uns der Autor sagen? Muss es "möglich" sein (was selbstverständlich ist, auch bei der Pro/Contra-Wahl), oder "muss es sein"? Ich vermute letzteres. Und meinen tut er offentlichlich sich oder sein zweite Präferenz Hubertl. Die ganzen formalen Bedenken leuchten nicht ein und entsprechen auch nicht der Realität. Es gibt genug Benutzer, denen auch lagerübergreifendes Vertrauen und vor allem auch das Vertrauen von undogmatischen Benutzern entgegengebracht wird, und die sich nicht durch ihr Verhalten in der Vergangenheit eine Vielzahl von Skeptikern erarbeitet haben. Und selbst wenn es bei jedem Kandidaten diverse Contrastimmen gäbe, würden immer noch jene übrig bleiben, die den verhältnismäßig geringsten Widerstand erfahren. Am Ende geht es immer nur darum, sich den Contrastimmen nicht stellen zu wollen, alle andere Erklärungen sind nur Ausreden.--bennsenson 15:30, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich bin und war immer für die Contrastimmen, aber nachdem es, wie Toter Alter Mann richtig sagt, gerade ein Meinungsbild gegeben hat, in dem die Wiedereinführung nicht durchkam, bringt m. E. eine neuerliche Diskussion darüber im Moment wenig. --Amberg 15:43, 23. Feb. 2010 (CET)

Nur noch ein kurzer Hinweis: Wir brauchen 10 SGler aus den sich zur Ferfügung stellenden Kandidaten. Kontrawahlen würden die Möglichkeit schaffen, dass zu wenige ins SG gewählt werden, gar das gar kein SG zustande kommt. Alleine das sollte genügen, die Kontrastimmenfrage für sich klar zu bekommen. Widescreens Sklave 15:50, 23. Feb. 2010 (CET)

Nur weil Hubertl bei einer Pro/Contra-Wahl abgewatscht würde, heißt es nicht, dass alle anderen auch eine entsprechende Contrastimmenanzahl bekommen würden. Reine Nebelkerze, die davon ausgeht, dass die ganze WP nurnoch aus politischen Lagern oder umstrittenen Benutzern besteht. Aber nun gut, es ist alles gesagt, vor allem in meinem Beitrag zuvor.--bennsenson 16:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Genau, wahrscheinlich würde es klappen, wahrscheinlich geht es das nächste mal gut. Doof nur, wenn es einmal nicht gut geht. Waren im letzten SG, was ja unausgesprochene Regeln gebrochen, sich total zerstritten und am Ende aufgelöst hat dergleichen "umstrittene" Kandidaten? Nein, denn das Wahlverfahren ist nur formal korrekt, und ersetzt nicht die Weisheit der Wähler, die Hubertl offensichlich besser sahen, als andere Kandidaten, die am Ende nicht gewählt wurden, dafür aber Hubertl. Wenn der von sooo vielen, sooo schlecht bewertet wurde, warum hat er dann, egal bei welchem Verfahren überhaupt geschafft? Aber egal, auch ich habe, denke ich, alles zu dem Thema Wahl gesagt. -- Widescreen ^® 18:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Lieber Bennsenson,

ich möchte Dich an dieser Stelle mal darauif aufmerksam machen, daß Du den Begriff "legitimiert" gerade auf Biegen und Brechen instrumentalisierst:

1. Es gibt - wie Du genau wie ich weißt - mindestens einen zweiten aktuellen SR, der ebenfalls bei der Möglichkeit von Kontrastimmen nicht gewählt worden wäre. Wäre Deine Agitation eine den prinzipiellen Grundsätzen geschuldete, würdest Du entsprechend weitere Namen (ersatzweise gar keinen) von SRn nennen, die "Deiner Meinung nach" nicht legitimiert wären.
   Tust du aber nicht. weil Du offenbar - ganz opportunistisch ausgerichtet - genau einem SR ans Bein pissen möchtest, den Du halt schon vorher gerne von der Wahl ausgeschlossen gewußt hättest.
2. Es ist hier von Dritten nochmals - obwohl es sicherlich dessen nicht bedurft hätte - darauf hingewiesen worden, daß ein MB über "SG-Wahl mit Kontrastimmen" bereits abgeschlossen wurde. Ergo ist genau die "Wahl ohne Contras" sogar explizit legitimiert worden.

Heißt also:

Die demokratischen Abstimmungen haben nicht zu dem von Dir gewünschten Ergebnis geführt, ergo sprichst Du den durchgeführten demokratischen Instrumentarien die Legitimität ab.

Genau das aber würde z.B. jemand tun, der erklären würde, Roland Koch wäre nicht der legitime Ministerpräsident von Hessen oder Netanjahu wäre nicht der legitime Ministerpräsident Israels.--Elop 00:33, 24. Feb. 2010 (CET))

(Nach BK) Das "Lieber Bennsenson" kannst Du Dir sparen, wenn Du meine Bedenken anschließend mit unflätigem und provokantem Vokabular herabsetzt, wie flennen oder anderen opportunistisch ans Bein pissen. In der aktuell aufgewühlten Lage will ich die Administratoren nicht mit Nebenkriegsschauplätzen nerven, sonst wäre das ein klarer Fall für VM. Ich muss Dich leider enttäuschen, ich bin (noch) nicht so tief in die Metawelt eingedrungen, als dass ich wüsste, wen Du mit dem zweiten Benutzer meinst, der bei einer Pro/Contra-Abstimmung ebenfalls nicht gewählt worden wäre. Dass ich zu dieser Einschätzung bei Hubertl komme, hat schlicht damit zu tun, dass ich ihm - im Gegensatz zu anderen Kandidaten - in sich überschneidenden Themengebieten und Meta-Auseinandersetzungen begegnet bin und ihn daher einschätzen kann, andere wiederum nicht. Weshalb ich auch "taktische Pro-Stimmen" ablehnte, da ich niemanden wählen wollte, den ich nicht genügend kenne. Wie dem auch sei, Du bestätigst mit Deiner Formulierung ("mindestens einen zweiten aktuellen SR, der ebenfalls bei der Möglichkeit von Kontrastimmen nicht gewählt worden wäre") gewollt oder ungewollt, dass ich Recht habe: Hubertl wäre nicht gewählt worden. Danke dafür.--bennsenson 00:46, 24. Feb. 2010 (CET)

Was gibt es an der Anrede "Lieber Bennsenson" auszusetzen? Ich finde, wir bewegen uns hier erst einmal zwischen geschätzten Kollegen. Und ich habe im Moment keine Anzeichen, die dafür sprächen, Dich nicht als einen solchen zu behandeln - bei aller Kritik (die ja sachlich aufgeführt ist).

Und bitte ehrlich bleiben:

>>wenn Du meine Bedenken anschließend mit unflätigem und provokantem Vokabular herabsetzt, wie flennen oder anderen opportunistisch ans Bein pissen. <<

Das ist eine glatte Lüge!

Das "Flennen" hatte ich deutlich vor unserem 1:1-Austausch bemüht, und es richtete sich nicht gegen Dich, sondern gegen mehrere, namentlich nicht genannte User.

Das ist eine von Dir klar in mißbräuchlicher Absicht in die Welt gesetzte Parallele zu "ans Bein Pissen", was ich in der Tat genau Dir vorwerfe.

Davon abgesehen gebe ich Dir recht:

Ich bestätige Dir hiermit, daß - meiner Einschätzung nach - bei einer Wahl mit Kontrastimmen ein paar (aber auch nicht mehr) der gewählten Kandidaten andere wären. Insbesondere aber bestätige ich Dir, daß Du - wieder meiner Einschätzung nach - Dich null dafür interessierstet, ob die Kandidaten durch die Community "legitimiert" wären, solange Dir der jeweilige Kandidat paßte.

Ein Kandidat, der z.B. genau Deine Ansichten verträte, wäre meiner Beobachtung nach mit Kontrastimmen nicht mehrheitsfähig, ohne aber schon. Und das wüßtest Du gegebenenfalls. Trotzdem nähmest Du null Anstoß an dessen Wahl.

Und genau diesen Mechanismus verachte ich. Dich als Kollegen hier aber sicher nicht. --Elop 02:12, 24. Feb. 2010 (CET)

Einem "geschätzten Kollegen" wirft man weder leichtfertig vor, ein "Lügner" (!) zu sein (ein weiteres, sehr sensibles Thema, was mehrfach für den Vorwerfenden fatale Folgen auf WP:VM hatte, denn ich zählte sowohl bei der Wahl von Hubertl als auch hier auf der Disk vor Deinem Beitrag, in dem Du von flennen sprachst, zu den Hubertlkritikern und es war also keineswegs abwegig, das flennen auf mich zu beziehen, ganz bestimmt war es aber kein glattes Lügen), noch hält man einem "geschätzten Kollegen" - trotz Erläuterungen - fortgesetzt und unkorrekterweise vor, er habe es auf einen bestimmten Benutzer abgesehen. Ich habe zwar nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich Hubertl als ungeeignet für den Schiedsrichterposten erachte, hätte aber gleichsam, wenn Du denn die weiteren - Deiner Aussage nach ebenfalls umstrittenen - Benutzer genannt hättest (inkl. der Gründe), sicherlich auch deren reine Pro-Stimmen-Wahlen kritisiert, und zwar ohne jeden Vorbehalt. Denn meine Kritik am bestehenden Wahlmodus war und ist allgemeiner Natur, was sich auch an meiner Stimme im letzten diesbezüglichen Meinungsbild ablesen lässt. Da Du selbst eingeräumt hast, Hubertl sei bei Pro/Contra ebenfalls nicht gewählt worden, ihn hier aber gegen diesbezügliche Kritik verteidigst, wäre es übrigens nicht ganz abwegig anzunehmen, dass da eine gewisse Voreingenommenheit Deinerseits besteht. Ich hoffe aber, dass wir das nicht vertiefen müssen und jegliche Unfreundlichkeiten hinter uns lassen können, da wir uns - das wird immer offenbarer - zumindest in der Sache einig sind. --bennsenson 02:42, 24. Feb. 2010 (CET)

Auf VM wirst Du mich selten finden. Auch wirst Du mich in BSVs nicht unter denen finden, die als "nervig" empfundene Kollegen entsorgen wollen. Ich halte mich stets von Fronten innerhalb des Projektes unabhängig.

Ich finde es absolut legitim, zu den "Hubertl-Kritikern" zu gehören. Ich gehöre selber zuweilen dazu. Auch zu den Contra-Befürwortern zu gehören ist nichts Ehrenrühriges.

Aber die Diskussionen über Wahlmodus und Kandidaten findet vor und während der Wahl statt. Sobald 10 Kandidaten gewählt sind, haben wir sie zu akzeptieren. Dann sollten wir m.E. gegebenenfalls höchstens ihre "Amtsführung" kritisieren und nicht off-topic ad personam argumentieren.

Übrinx wirst Du unter den regelmäßigen Lesern dieser Diskussionsseite der einzige sein, der nicht weiß, welches von Hubertl grundverschiedene SG-Mitglied bei Contrastimmen ebenfalls keine Chance gehabt hätte. Frag im Zweifel einen anderen Mitlesenden - aber bitte außerhalb dieser Diskussion. Ich empfinde es als höchst unschön, hier mit Namen und ad-personam-Argumenten um sich zu werfen. Ich halte alle 10 für legitimiert und habe deshalb diesbezüglich keinen Erörterungsbedarf.

Ich sehe auch keine Gefahr für das SG darin, daß manche Mitglieder etwas temperamentvoller sind - solange die das Wohl unserer Community im Auge behalten.

Ich habe viel mehr Bedenken in die Richtung, daß sich der "Ehre" wegen Kandidaten aufstellen lassen und per Bekanntschaften auch gewählt werden, die sich nicht wirklich für die Institution und ihre Aufgaben interessieren.

Ein Hauptproblem des Wahlmodus besteht im Grunde darin, daß - sowohl mit als auch ohne Contrastimmen - nur Kandidaten gewählt werden, die einen festen Platz im Beziehungsgeflecht der Wikipedia haben und so eben immer wieder partiell befangen zu sein drohen. Es hat ja seine guten Gründe, daß ein Nachbarschaftsstreit nicht von einem dritten Nachbarn verbindlich entschieden wird. Aber dieses Problem wird sich nicht lösen lassen.

Auf jeden Fall würde ein SG aus 10 Kumpels oder 2 Fronten von 4-6 Leuten, welche sich mauschelnderweise das Königreich aufteilen, die Institution ad absurdum führen.

Hoffen wir mal, daß, sobald sich die Wogen geglättet haben, alles Konstruktive der hiesigen Diskussion seinen Weg in die Institution findet und wir auf Dauer ein transparentes Gremium gewissenhafter Vertreter der Gesamt-Wikipedia haben.

Ich denke, wir beiden brauchen kein SG, um unseren Disput in sachliche Bahnen zu lenken. Anderswo wird es m.E. aber durchaus benötigt. Schon damit manche jahrelangen Konflikte endlich die Chance haben, in die Vergangenheit zu verschwinden.

Eine von den Mitgliedern in der Summe als gerecht und fair empfundene Wikipedia kann ein Klima schaffen, in dem sich eine maximale Anzahl potentieller Mitstreiter wohlfühlt. Und das dient nicht nur dem mentalen befinden der Mitarbeiter, sondern auch in letzter Konsequenz dem Produkt. --Elop 13:11, 24. Feb. 2010 (CET)

@Elop: Hoffen wir mal, daß, sobald sich die Wogen geglättet haben, alles Konstruktive der hiesigen Diskussion seinen Weg in die Institution findet und wir auf Dauer ein transparentes Gremium gewissenhafter Vertreter der Gesamt-Wikipedia haben. - Ja, schon. Allerdings sollte Transparenz nicht nur von den Admins oder SG-Mitgliedern gefordert, sondern auch von den anderen Benutzern praktiziert werden. Anspielungen bezüglich der Umstrittenheit anderer Benutzer, die allen bekannt seien außer mir, und der Vorschlag, diese hintenrum zu erfragen, befremden mich. Es gibt hier offenbar nichts Ungeheuerlicheres, als Personen offen zu kritisieren, dabei ist das sowohl für die Personen selbst als auch für die Diskussionsatmosphäre besser als das mich teilweise an schlechte Soaps erinnernde und weit verbreitete Gemauschel, und irgendwann traut keiner mehr irgendwem über den Weg. Wenn ich allein schon lese, dass sich das SG erklären will, und dann eine Erklärung abgibt, die deutlich mehr Fragezeichen aufwirft als Ausrufezeichen setzt, kann ich nur den Kopf schütteln.--bennsenson 14:05, 24. Feb. 2010 (CET)

Schluss jetzt!

Gebt dem Schiedsgricht eine Woche zur Konsolidierung. Dann werden wir weitersehen. --Schlesinger ^schreib! 21:03, 23. Feb. 2010 (CET)

gerade wo es interessant wird :-( liesel 21:07, 23. Feb. 2010 (CET)

+1 zu Schlesinger. Das kann man ja nicht mehr mit ansehen. Port(u*o)s 21:10, 23. Feb. 2010 (CET)

Wieso? Es war doch mehr Transparenz erwünscht, oder? Also nicht jammern, wenns richtig zur Sache geht (habt ihr eine Ahnung, was wir euch vor einem halben Jahr erspart haben! ;)) --Henriette 21:19, 23. Feb. 2010 (CET)

 Info: Das SG bespricht Teile des SG besprechen sich im Moment. Wir werden hier ggf. dazu Stellung nehmen. --Marcela 21:22, 23. Feb. 2010 (CET)

• So sieht es aus --Geos 21:24, 23. Feb. 2010 (CET)
• +1 blunt. 21:24, 23. Feb. 2010 (CET)
• Ja. --Pjacobi 21:25, 23. Feb. 2010 (CET)
• yo. --Janneman 21:26, 23. Feb. 2010 (CET)

Also mein Kölner Klüngelmeter schlägt auch aus. Und zwar sagt mir mein feiner Riecher, dass ab jetzt Probleme des SGs nur noch intern geklärt werden. Tja, Glückwunsch!? Der Vorhang zu und alle Fragen offen. Regeln können übrigens auch außerhalb des SGs geklärt werden etwa über eine Diskussion oder ein MB. [3] Wenn es übrigens unausgesprochene Regelverstösse gab, außer das Hubertl Anka auf den Zeiger gegangen ist, wäre es sehr freundlich, wenn die Community davon erfahren würde. N8 -- Widescreen ^® 21:27, 23. Feb. 2010 (CET)

Kannst du mal bitte deine flapsigen Bemerkungen unterlassen? Mir ist nicht nach Witzeleien. --Marcela 21:30, 23. Feb. 2010 (CET)

(Nach BK) Gruß an Dein Klüngelmeter. Das Problem ist nur, dass es um verschiedene Fragen geht. Z.B. gehört eine Diskussion über neue Regeln oder die Vorbereitung eines Folge-Meinungsbilds dazu (oder eines Meinungsbilds zur Abschaffung des Schiedsgerichts) natürlich in die Wiki-Öffentlichkeit.

--Pjacobi 21:33, 23. Feb. 2010 (CET)

Genau, die SGler müssen sich an das halten, was die Community ihnen vorgibt. Ich halte es zwar für Notwendig Stimmen und Einwände von SGlern zu hören, aber der Konsens auf den die Regeln gefasst werden muss aus mehr als aus 10 Personen bestehen. Aber hier geht es wohl gerade eher nicht um Regeln und Grundsatzdiskussionen. -- Widescreen ^® 21:42, 23. Feb. 2010 (CET)

Mensch Widescreen ich will es noch einmal erleben, das du wenigstens ansatzweise weisst worüber du redest, das wär mal was... --Geos 21:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Nach BK: Ich wüsste auch gerne worüber das SG gerade redet! Halte es aber auch für gesünder wenn eine gemeinsame Stellungnahme abgegeben wird, anstatt dass sich die Mitglieder gegenseitig zum Rüktritt auffordern. You can't always get what you want! -- Widescreen ^® 21:42, 23. Feb. 2010 (CET)

 Info:

• Teile des SG haben sich zu einer Sondersitzung getroffen um den Umgang mit den aktuellen Problemen zu besprechen.
• Im SG-Raum steht ein Elefant, über den wegen einer angedrohten Zivilklage hier nicht gesprochen werden kann.
• Die Anwesenden haben vereinbart, selbigen Elefanten bis auf weiteres zu ignorieren
• und die Arbeit an den aktuellen Fällen fortzusetzen.

Geruhsame Nacht wünschen: --Janneman 21:43, 23. Feb. 2010 (CET)

• --Pjacobi 21:45, 23. Feb. 2010 (CET)
• blunt. 21:45, 23. Feb. 2010 (CET)
• --Geos 21:47, 23. Feb. 2010 (CET)
• --Marcela 21:48, 23. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht könnte man auf die Idee kommen, zur guten Nacht diese Seite durch eine Vollsperrung bis morgen früh zu schließen. --Schlesinger ^schreib! 21:49, 23. Feb. 2010 (CET)

 Info: Gegen 19:00 CET wird es eine Rundmail von mir an alle SG-Mitglieder geben, die einige hier aufgeworfene Fragen nach Möglichkeit beantworten sollte. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:11, 24. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du meinst, dass Deine e-Mails hier nicht zitiert werden dürfen, werde ich sie ungelesen nach /dev/null entsorgen. Ich habe diese Geheimdiplomatie mehr als satt. --Pjacobi 20:17, 24. Feb. 2010 (CET)

+1 Kann mir mal jemand -- ganz hypothetisch -- Sachverhaelte nennen, die nicht in der Oeffentlichkeit besprochen werden sollten? Fossa net ?! 20:25, 24. Feb. 2010 (CET)

Es sind rechtliche Dinge. --Marcela 20:28, 24. Feb. 2010 (CET)

Wegen Einstellens unbelegter Spekulationen, die nur Öl ins Feuer giessen, habe ich die Seite für 24 Stunden voll gesperrt. Lasst das SG endlich in Ruhe die Probleme lösen. --tsor 20:36, 24. Feb. 2010 (CET)

Wasserstandsmeldung

Das SG ist voll arbeitsfähig und hat gerade eine extrem produktive Sitzung beendet. --Geos 23:02, 24. Feb. 2010 (CET)

Das hört man gern. Gruß, Stefan64 23:07, 24. Feb. 2010 (CET)

Dann kann man davon ausgehen, dass die Rücktrittforderung von Anka vom Tisch ist, und die Zivilklage nur falscher Alarm? -- Widescreen ^® 23:09, 24. Feb. 2010 (CET)

Kernproblem Vertrauen

Das Kernproblem der Kooperation in einem solchen Gremium wie dem SG ist das Vertrauen unter den Mitgliedern. Vertrauen darauf, dass der andere einen nicht über den Tisch ziehen will oder sonstwie benachteiligen. Ohne Vertrauen ist die Zusammenarbeit schwierig – insbesondere in unserem schmal-bandigen Kommunikationsmedium, das völlig ohne persönliche Kontakte auskommt und beliebig viele Missverständnisse erlaubt. Vertrauen heißt nicht, dass man immer einer Meinung sein muss. Vertrauen heißt nicht, dass man sich nicht über Sachthemen deftig streiten darf. Gerade im SG darf man sich auch widersprechen.

Man kann Vertrauen leichter zerstören als aufbauen. Man sollte z.b.:

• die Kollegen nicht regelmäßig beleidigen.
• den Kollegen nicht ständig die kognitiven Fähigkeiten absprechen.
• allen Kollegen nicht ständig das Recht auf die Mitgestaltung der Verfahrensweisen absprechen.
• nicht etablierte Verfahrensweisen willkürlich ablehnen so lange keine anderen mehrheitlich etabliert sind.
• nicht versuchen durch Verdrehungen von Sachverhalten die Gemeinschaft für sich zu gewinnen.

Insbesondere in der Funktion als Schiedsrichter kommt hinzu, dass man sich selbst und seine eigenen Interessen etwas zurück nimmt – als Admin lernt man so was übrigens. Dazu gehört, dass man akzeptiert nicht über Benutzer und ihre Handlungen Urteilen zu können, wenn man betreffende Benutzer zeitnah öffentlich beleidigt hat oder mit ihnen in einem wieauchimmer gearteten Dauerkonflikt liegt. Das Pochen auf die eigene Urteilsfähigkeit bringt in einem solchen Fall nix außer Frust und ist wegen der Gesamtzahl der möglichen Schiedsrichter und den nur benötigten fünf auch noch völlig kontraproduktiv. Ebenso muss man in einem demokratischen Ideenwettbewerb – man nennt das Pluralismus – akzeptieren, dass nicht jede eigene Idee die nötige Mehrheit findet. Es bringt auch nix die abgelehnte Idee mit neuen Ideen zu bündeln und immer wieder erneut aufzutischen. Ein solches Vorgehen ist besonders dann sinnlos, wenn die eigene Idee diametral zum Gemeinschaftswillen des SG-MBs stehen.

Es ist ein Märchen, dass dem SG jegliche Regeln und Verfahrensweisen fehlen! Wer mir das nicht glaubt, darf gerne mal hier, hier und insbesondere hier nachlesen. Die Frage ist doch, was ist unser Ziel? Nach bisherigem Handeln ist unser Ziel hauptsächlich Benutzerkonflikte verschiedener Art zu lösen und nicht ein Bundesverfassungsgericht nachzubauen. Übrigens fehlt dem SG einiges an Kompetenz um ein Verfassungsgericht der WP zu sein. Offensichtlich will die Gemeinschaft auch kein BVerfG-WP, sonst hätte sie dem SG nicht einige der dafür nötigen Kompetenzen im Zweiten MB wieder entzogen!

Reformen müssen immer einen nachvollziehbaren Grund haben und dürfen nicht einfach aus der Lust an Reformen oder dem Verlangen dem SG einen eigenen Stempel aufzudrücken motiviert sein. Jede Reform muss in der Lage sein die Situation spürbar besser zu machen und darf nicht acht weitere Reformen nach sich ziehen. Unser Ziel sollte es sein, dass jeder Benutzer der Wikipedia unabhängig von juristischer Vorbildung, Ausbildung und Herkunft in der Lage ist einen für seine Mitarbeit elementaren Benutzerkonflikt dem SG vorzutragen. Ich persönlich halte es für unheimlich wichtig, dass jeder Beteiligte in einem SG-Verfahren die gleichen Rechte und Pflichten hat und keine juristischen Schlupflöcher entstehen.

Wir Wikipedianer der meta-aktiveren Sorte sind Großmeister darin neue Regeln zu erfinden und die Bürokratie auszubauen. Wahrscheinlich könnten wir Aufbau-Seminare für EU-Beamte abhalten. Durch immer mehr Bürokratie machen wir unsere Prozesse aber Sicherlich langsamer und erschweren den Zugang für Neulinge. Ein Gremium, in dem sich alle Beteiligten anstrengen eine solide Vertrauensbasis aufzubauen, benötigt weit aus weniger Extremfall-Regelung als ein intern Verstrittenes. Es ist jeder einzelne Schiedsrichter gefragt. blunt. 13:21, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe Dich nicht, lb Blunt.! Einerseits wirfst du mir vor, mich in Grundsatzdiskussionen ergangen zu haben, beginnst aber hier eine halbweiche Grundsatzdiskussion über Vertrauen etc. So tief unten war ich zu keinem Zeitpunkt der Diskussion, wie du es hier grad machst (im Übrigen, überarbeite deine Punkte, sie sind in sich unlogisch, Kognition hat mit Fachverstand nichts zu tun, und der Punkt 4 ist sowieso etwas merkwürdig!). Es geht gar nicht darum, ob man Vertrauen im SG benötigt oder nicht. Es ist eine wünschenswerte Situation, mehr aber nicht. Ich habe die Aufgabe im SG nie als Spaßfaktor mit vertrauten Personen verstanden. Warum sollte bei der Wahl mit Messern um sich geworfen werden, wenn die einzelnen Lobbygruppen versuchen ihre Protagonisten durchzubringen, und dann plötzlich dieselben Leute sich im Schiedsgericht lieb haben müssen? Im Schiedsgericht ist jeder im Grunde allein, das wird auch von der Community so erwartet.. Sogar das Meinungbild legt fest, dass es nicht als Kollektivorgan, sondern jeder einzelne erkennbar als Person "richten/entscheiden" soll.

Aber beschäftigen wir uns doch, jenseits deiner Vertrauenseloge, auf das Wesentliche: Bist du tatsächlich der Meinung, dass kein Bedarf an Verfahrensregeln besteht. Wenn nein, dann sage aber auch, dass es völlig in Ordnung ist, dass Fälle in der Abarbeitung monatelang in der Warteschleife stehen dürfen. Wenn du der Meinung bist, dass Handlungsbedarf besteht - und deine Teilnahme an den Diskussionen dazu (danke im Übrigen, du bist einer der Fleißigsten!) lässt mich das vermuten - dann sage mir auch, warum du trotzdem verhinderst, dass diese Regelungen endlich wirksam werden? Vergiss Vertrauen, handle einfach sachlich. Das reicht schon. --Hubertl 14:38, 23. Feb. 2010 (CET)

Natürlich ist ein Mindestmaß an Vertrauen essentiell, wenn auch nicht reglementierbar. Ich sehe auch nicht, inwiefern die Wahlen das erschweren. Man kämpft da doch nicht gegen andere Kandidaten, jedenfalls nicht grundsätzlich und gegen alle. Ich verstehe Wahlen eher als Vertrauensbeweis der Community.

Beim letzten und offenbar auch bei diesem SG scheint die Vertrauensbasis aber nicht zu bestehen, aus welchen Gründen auch immer. Dann werden natürlich weitgehende Reglementierungen notwendig. Ich bezweifle aber (ganz intuitiv), dass diese Krisen ihre Ursachen in fehlenden Regeln hatten oder haben.

Dann gibt es noch ein grundsätzlichen Problem der Wikipedia mit Regeln, egal, wie offen oder streng man sie haben möchte. Es gibt keine Regeln zur Schaffung von Regeln, es fehlt an von Anfang an existierenden grundlegenden Setzungen. Das führt, je größer die Wikipedia wird, zu immer mehr Problemen, und ist zugleich immer schwieriger zu beheben. Wenn dann mal eine Institution wie das Schiedsgericht gegründet wird, werden deren Regeln von Außen und offenbar auch von innen immer wieder angefochten und modifiziert. Jetzt wird sogar das Wahlverfahren wieder mal aufs Tapet gebracht ... Auf so eine Weise kann eine Entscheidungsinstanz doch nichts werden! Da wird man zerrieben zwischen allen möglichen Wünschen, Ansprüchen und Änderungen. Und muss sich auch noch als Möchtegern-König anpinkeln lassen.

Rainer Z ... 15:52, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich kann ja nur für mich sprechen, ich wwüßte nicht, wem im SG ich nicht vertrauen sollte. Ich vertraue allen. Nur mal so nebenbei. --Marcela 16:30, 23. Feb. 2010 (CET)

Weißte Rainer, ich komme mehr und mehr zu der Auffassung, daß es gar nicht die Vertrauensproblematik oder die mehr-oder-weniger-Bürokratie-Problematik ist, die den SG-Mitgliedern andauernd ein Bein stellt, sondern schlicht und einfach die Tatsache, daß die Community sich überhaupt nicht einig ist was sie eigentlich von diesem Schiedsgericht will (außer einem Schrottabladeplatz für Fälle, auf die gar keiner mehr Bock hat). Weder gibts irgendeine klare oder festgeschriebene Forderung in welcher Zeit ein Fall angenommen oder abgeschlossen werden muß, noch irgendeine Forderung, ob der Abschluß auf der Kuschel-, Kreativ- oder der Cojones-Schiene zu passieren hat. Die Schiedsrichter selber phantasieren sich also mehr oder weniger begabt zusammen, was die Community wohl toll finden wird und geraten sich dabei naturgemäß untereinander in die Haare, weil sie zu diesen Fragen natürlich genauso disparat aufgestellt sind wie die Community aus der sie kommen.

Dummerweise reagiert aber diese Community nicht dankbar, daß es überhaupt mal einer versucht hat, sondern kommt sofort damit an, daß diesem dieses, jenem jenes und dem dritten garnichts davon passt. Wenn sich irgendeiner der Schiedsrichter eingebildet hat, daß er öffentlich auftrumpfen kann, wie gut er sich doch alles zum Guten der Community überlegt hat und damit seine Kollegen, die nicht seiner Meinung waren, auszustechen versucht, dann gibts Saures, weil jeder für jeden egal wie blöden Vorschlag noch einen Claqueur finden wird.

Kurzum: Dieses Gremium ist überfordert mit den Wischi-Waschi-Ansprüchen, die an es gestellt werden. Das kann sich nicht gleichzeitig konstituieren, reformieren, Fälle lösen, liebgehabt werden wollen und auch noch alles richtig machen. Das geht nicht; und deshalb läuft auch alles schief. Möglicherweise hülfe es, wenn man die Aufgabe „Reformierung/Präzisierung der Regeln“ und „Tagesgeschäft des Fällebearbeitens“ trennt und z. B. die SG-Veteranen an Vorschlägen zur Änderung der Geschäftsordnung bosseln läßt, die dann den amtierenden Schiedsrichtern und danach der Community vorgelegt werden. Dürfte zwar eine Lebensaufgabe werden, weil diese Community alles mögliche ist, bloß nicht fähig oder willens sich irgendwann mal verbindlich zu einigen, aber es würde wenigstens den amtierenden Richtern den Rücken fürs Tagesgeschäft freihalten und sie von dem Druck befreien, mal eben nebenher auch noch das SG komplett neu zu erfinden. --Henriette 20:11, 23. Feb. 2010 (CET)

In Teilen kann ich dem durchaus zustimmen. Rainer Z ... 21:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Wie auch immer: Weh euch, wenn euch jedermann wohlredet ... weil wenn jedermann wohl von einem redet, dann ist der wohl auch jedermann in s, ähm, Popöchen gekrochen. fz JaHn 17:50, 25. Feb. 2010 (CET)

Nichtöffentlichkeit

Was ich noch nie so richtig verstanden habe: Wozu überhaupt die ganze Nichtöffentlichkeit in eigenen Wikis usw.? Es mag Fälle geben, bei denen Teilaspekte sinnvoll nicht-öffentlich behandelt werden (persönliche Lebensumstände eines Beteiligten, WP:ANON usw.), dafür genügt auch eine schnöde Mailingliste . Aber festzustellen und auszubaldowern, wieso weshalb warum wer wie an einem Konflikt beteiligt war und wie die Sache gemäß unseren Grundprinzipien und sonstigen Abläufen zu bewerten ist, ist doch im Endeffekt Alltagsarbeit auf Projektseiten von WP:VA über WP:LP bis WP:CUA und stellt hier eine ganz gut etablierte und vor allem transparente Arbeitsweise dar, trotz ihrer Mängel. Vorteile: Jeder sieht, wer was macht, jeder versteht, warum eine Entscheidung getroffen wurde, statt nur unzufrieden aus der Wäsche zu schauen bei den zuweilen mauen Urteilsbegründungen. —Complex 00:17, 26. Feb. 2010 (CET)

Da kann ich nur zustimmen. Mit einer kleinen Anmerkung. Ich finde es wichtig, dass die Community entscheidet, wie das SG geregelt werden sollte. Nicht die SGler selber. -- Widescreen ^® 00:21, 26. Feb. 2010 (CET)

+1 Das wäre eine durchaus denkbare Alternative. Wenn die Community das für richtig erachten würde... Nur müßte dieser Arbeitsbereich anders als diese Diskussionsseite den Schiris vorbehalten sein, sonst wird das auch eine Laberseite. --Marcela 00:22, 26. Feb. 2010 (CET)

Wenig hilfreiches Gequatsche Unbeteiligter lässt sich durch gute Moderation samt Reverts und Benutzer- oder Seitensperren (okay, das ist undankbar, die >250 kB hier aber auch) oder technische Hilfsmittel) wirksam verhindern, wenn man sich entschließt, das ernsthaft durchzuziehen. —Complex 00:26, 26. Feb. 2010 (CET)

Hast Du auch genaue Vorstellungen, wer hier ein Rederecht erhalten soll? Nur Admins, oder sogar Benutzer mir mehr als 10000 Edits? scnr -- Widescreen ^® 00:42, 26. Feb. 2010 (CET)

Nur Schiedsrichter und Leute, die das Schiedsgericht dort explizit lesen möchte. —Complex 00:47, 26. Feb. 2010 (CET)

Für mich als Schiri sind Admins und IPs gleichberechtigt. Der Arbeitsbereich sollte nach meiner Meinung den Schiris vorbehalten sein. --Marcela 00:49, 26. Feb. 2010 (CET)

Eine solche gravierende Änderung müßte aber von der Community, nicht vom SG beschlossen werden. --Marcela 00:40, 26. Feb. 2010 (CET)

Ihr seid in Eurer Arbeitsorganisation weitgehend frei, Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Wie arbeitet das Schiedsgericht? schränkt da nichts ein. Cojones oder Laden gleich dicht machen. —Complex 00:46, 26. Feb. 2010 (CET)

Stimmt. Meinetwegen gern aber ich bin einer von 10. Wir werden das besprechen. --Marcela 00:50, 26. Feb. 2010 (CET)

Keine Regel der Welt wird verhindern, dass die Institution SG in dem, was Teile der Community naiverweise von ihr erwarten, scheitern muss. Die Überprüfung von formalen Entscheidungen mag vielleicht funktionieren, aber die Aufgabe der Konfliktlösung ist in der Struktur selbst nahezu unmöglich, im öffentlichen Diskurs ausgeschlossen. Das ist in der psychischen Konstellation dieser Konflikte begründet. Wirkliche Konfliktmoderation erfordert professionelle Ausbildung und Erfahrung, das ist kein Job für nebenher. Auch ohne die on-line-Hemmnisse der ausgeschlossenen, emotionalen Kommunikation ist Konfliktmoderation und Schlichtung auch für Profis schon schwer genug. Man muß auch einmal eingestehen, wann Strukturen versagen und nicht Unmögliches von untauglichen Strukturen erwarten. Der vorhersehbare Misserfolg muß zwangsläufig zu weiteren Konflikten führen. --Gleiberg 00:51, 26. Feb. 2010 (CET)

Meinen Plan, den gesamten Politzirkus zwecks Konfliktlösung beim SG abzuliefern habe ich schon längst aufgegeben. Mehr Transparenz kann (muss aber nicht) helfen, das Versagen von Strukturen zu erkennen und darauf zu reagieren. —Complex 00:55, 26. Feb. 2010 (CET)

Dass das Schiedsgericht nicht fähig ist, eine funktionierende "Schiedsgerichtsordnung" (oder wie man das nennen will) zu beschliessen, liegt weniger an einem Mangel an Transparenz, sondern an einem sehr einfachen psychologischen Grund: Jedes Regelwerk wird die Handlungsfreiheit der Schiedsrichter einschränken, und niemand stimmt freiwillig für eine Einschränkung der eigenen Handlungsfreiheit. Eine entsprechende Regelung muss dem Schiedsgericht daher von aussen (sprich: durch ein Meinungsbild) aufoktroyiert werden und darf vom Schiedsgericht nicht veränderbar sein - andernfalls wird der Laden nie funktionieren.

Beim Entwurf eines solchen Regelwerks müsste auch klar gemacht werden, dass das Schiedsgericht innerhalb der Wikipedia nur als Einrichtung sui generis existieren kann, so dass Analogieschlüsse aus Gesetzen, anderen Regelungen der WP etc. explizit ausgeschlossen werden müssen. Dadurch würde das übelste Blabla schon mal an der Wurzel abgeklemmt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:17, 26. Feb. 2010 (CET)

<quetsch> Ich weiss nicht wo du deine psychologischen Erkenntnisse hernimmst - ich nimm einmal an, die schreibst einfach munter drauflos, und verstärkst deine Aussage mit Worten wie: einfacher psychologischer Grund, welches der einzige psychologische Trick ist, den es in diesem Zusammenhang überhaupt gibt. Deine Aussage selbst ist völlig an den Haaren herbeigezogen, denn Regeln sind nicht freiheitseinschränkend, sondern ermöglichen erst Freiheiten! Diese Fehleinschätzung in der Betrachtung des Rechtssubjekts ist typisch für alle, die niemals ihre eigenen, durch Regeln garantierten, Freiheiten erkennen und abschätzen können (diese ist ja selbstverständlich, darüber muss man nicht sprechen, geschweige denn nachdenken!), sondern immer nur die Einschränkungen wahrnehmen, welches ihr eigenes Handeln an der Grenze zur Freiheit des Anderen sichtbar machen. Der Kernpunkt moderner Rechtsphilosphie ist die Erkenntnis, dass alle Teilnehmer an der Gesellschaft grundsätzlich dieselben Rechte haben, festgelegt in eurem Grundgesetz im Artikel 2 und 3. Und natürlich in der Deklaration der Menschenrechte sowieso. Dort ist der Freiheitsbegriff enthalten:Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt [..] und auch gleich durch die Gemeinschaft vorgegebene Grenze:[..]und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Das sind die Regeln, welche erst Freiheiten garantieren - wenn man die Grenze:soweit er nicht die Rechte anderer verletzt ernstnimmt. Und zum Schluß noch der Kernsatz aller Rechtsregeln des wohl bedeutendsten deutschen Rechtstheoretiker und -lehrer überhaupt: Die Form ist die geschworene Feindin der Willkür.

in einer Sache scheinst Du das Problem erkannt zu haben: ein Meinungsbild soll dem Schiedsgericht Verfahrensregeln vorgeben. An der Möglichkeit der Umsetzung bin ich allerdings stark im Zweifel: Soll jedesmal, wenn ein Schiedsgericht durch einen völlig neuartigen Fall mit einem neuen Verfahrensproblem konfrontiert wird, die Community per Meinungsbild zu einer neuen Abstimmung zwingen? Das wäre ein Wahnsinn, und würde nur zu Unverständnis und Polemik in der Community führen. Das ließe sich aber umgehen, wenn man eine Schiedsgerichtsordnung entwirft, welche alle nur denkbar erwartenden Verfahrensproblematiken (und das sind oftmals nur Auslegungsfragen) in einem Stück vorab regelt. Das ist jedoch völlig unrealistisch, denn dieses Werk hätte schätzungsweise einen Umfang von mehreren hundert Seiten (wenn man die notwendigen Kommentare mit einschließt).

Zielführender wäre ein Meinungsbild, welche die Einrichtung einer Fachgruppe beschließt, welche zu einem Zeitpunkt aktiv wird, wenn das jeweilige Schiedsgericht mit einem Rechts- oder Auslegungsproblem konfrontiert ist, und guter Rat gefragt ist. Anrufen kann dieses Gremium dann entweder jeder Schiedsrichter, oder - auch das kann geregelt werden - wenn zB 3 Schiedsrichter der Meinung sind, dass Regelungsbedarf in einer bestimmten Rechtsfrage besteht. Dieses Gremium entwirft eine Lösung oder einen Vorschlag, welcher zwar für das Schiedsgericht nicht bindend, aber den das Schiedsgericht sehr genau und vor allem auch öffentlich begründen muss, wenn es diesen dann doch ablehnt. Wenn dann beide (SG und Fachgruppe) einer Meinung sind, kann das dann - kraft der dem Schiedsgericht bereits heute übertragenen Kompetenz - als offizielle Regelung gelten und veröffentlicht werden. Damit wäre sichergestellt, dass die Unabhängigkeit des Schiedsgerichts bzw. der Schiedsrichter nicht berührt bzw. eingeschränkt wird, andererseits aber dem Schiedsgericht ein Gremium zur Hilfe in Rechtsfragen ohne eigene Entscheidungskompetenz zur Seite gestellt wird. Vorteil: das Schiedsgericht ist von bestimmten, komplexen Rechtsfragen entlastet und kann sich in seiner jeweiligen Fallentscheidung auf ein vorhandenes Fachgremium berufen. Ebenso ist damit auch sichergestellt, dass der Community die Angst genommen wird, dass nur mehr Juristen im Schiedsgericht sitzen könnten, weil es ja so furchtbar kompliziert ist. --Hubertl 10:59, 27. Feb. 2010 (CET)

<noch einmal quetsch>SCNR: Um auf deinen, ziemlich weltfremden Vorschlag zu antworten, Analogieschlüsse aus Gesetzen sollen im Schiedsgericht explizit ausgeschlossen werden. Und zusätzlich noch Regelungen aus WP. Da das Schiedsgericht nicht die Grundlage der Wikipedia ist, sondern ein Umsetzungsorgan der Richtlinien - und somit darauf aufbauend -, ist das Verbot des Analogieschlusses absurd.

Aber vieleicht ein kleines Beispiel, welches Dir als studierter Veterinärmediziner wahrscheinlich die Sachlage näherbringt: Die Veterinärmedizin hat mit der Humanmedizin überhaupt nichts zu tun, so dass Anleihen und Erkenntnisse aus der Humanmedizin sui generis ausgeschlossen werden müssen. Denn es handelt sich ja bei den Klienten rechtlich gesehen um Sachen, demzufolge jeglicher Analogieschluss undenkbar ist. Jegliche Ähnlichkeiten, ob es nun den Einsatz medizinischer Gerätschaften, Forschungsbereiche oder Behandlungsmethoden betrifft, sind nicht vorhanden bzw. werden sui generis in Abrede gestellt. Narkose heißt in der Veterinärmedizin temporäres totschlagen, Medikamente werden bei Tieren nicht intravenös injiziert sondern in tierspezifische Körperflüssigkeitsschläuche eingelassen, tiereigener Nachwuchs wird nicht mit Ultraschallgeräten auf Bildschirmen nachgewiesen, sondern mit Schallbumperern auf technischen Sehflächen dargestellt. Herztöne werden nicht mit einem Stethoskop abgehört, sondern mit Gummischallleitungen an das Ohr des Veterinärs übermittelt, der das aber nicht als Herzton definiert, sondern nur die Funktion der Körperflüssigkeitsumlaufpumpe überprüft. Was hältst Du davon, Cú Faoil, wenn Du das Thema Rechtsetzung einfach einmal denen überlässt, die davon - aus welchen Gründen auch immer - eine Ahnung haben, ich verspreche Dir dann hoch und heilig, mich auch auf keine veterinärmethodischen Diskurse mit Dir einzulassen. Es ist immer wieder lustig zu sehen, dass jeder glaubt, der einen geraden Satz zustandebringt, gleichermaßen ein Verständnis in Rechtsfragen hat. Nur weil die Sprache ähnlich ist. Du hast im übrigen mein Zitat falsch übersetzt. In Österreich sind Mediziner auch Lateiner, ist das bei euch nicht mehr der Fall? --Hubertl 10:03, 27. Feb. 2010 (CET)

Das sehe ich nicht so, denn jeder der nach eigenen Prinzipien handelt, schränkt sich freiwillig in seinen Handlungen ein. Vielmehr scheint nicht klar zu sein, welche Handlungen überhaupt nötig sind um die verschiedenartigen Fälle zu beurteilen und kein vernünftiger Mensch wird sich (vorab) in etwas beschränken (lassen) wollen, von dem er noch nicht weiß, ob es doch (irgendwann) nötig sein wird. --Steevie schimpfe hier :-) 07:16, 26. Feb. 2010 (CET) PS: Keines der bisher vorgeschlagenen Regelwerke löst dieses Problem.

Öffentliche Verhandlungen werden nicht funktionieren. Dadurch entstünde ein gewaltiger psychologischer Druck auf die einzelnen Schiedsrichter, eine geistig offene Verhandlung wäre unmöglich. Schon die nachträglich breite Diskussion mancher Fälle, die teils diffamierende Züge trug, hat im Schiedsgericht ungute Spuren hinterlassen. Nur wahre Helden aus amerikanischen Gerichtsfilmen bleiben in solchen Situationen eisern ihren Überzeugungen treu.

Was die Schiedsgerichtsordnung angeht: Nur Schiedsrichter allein können darüber sicher nicht entscheiden, auch weil jedes Schiedsgericht sich dann eine andere basteln könnte. Nur Außenstehende haben aber nicht unbedingt den richtigen Überblick über das, was notwendig ist, was fehlt, wo Probleme liegen, was funktioniert. Da sollte man kombiniert und pragmatisch vorgehen. Meine Idee, die ich auch im Ansatz schon allen je gewählten Schiedsrichtern vorgeschlagen habe, ist, dass Ex-Schiedsrichter und aktive gemeinsam und beruhend auf mittlerweile einer ganzen Menge Erfahrungen in diversen Konstellationen ein Konzept für so eine Ordnung entwickeln. Was muss geregelt werden, wie detailliert muss das je geschehen, wie sollten diese Regelungen für eine funktionsfähige und projektfördernde Schiedsgerichtsarbeit aussehen? Das wird schon unter den Beteiligten nicht ganz einfach sein, doch es hat den Vorteil, dass die Beteiligten Praxiserfahrung mitbringen und letztlich an einer funktionsfähigen Regelung interessiert sind. Das Ergebnis oder zwei bis drei alternative Ergebnisse wäre dann öffentlich zur Diskussion zu stellen.

Hilfreich wäre begleitend oder vorausgehend natürlich eine Einigung der Community darüber, welche Aufgabe die Institution Schiedsgericht wirklich haben soll. So ganz klar ist das nicht. Die Erwartungen liegen breit gestreut irgendwo zwischen Verfassungsgericht und Schlichtungstelle.

Vielleicht bin ich zu optimistisch, aber auf so einem Weg könnte eine Schiedsgerichtsordnung entstehen, die so schlank wie möglich, so ausführlich und praxisgerecht wie nötig ist, und die auch von allen Seiten anerkannt wird – oder wenigstens von einer deutlichen Mehrheit.

Rainer Z ... 15:53, 26. Feb. 2010 (CET)

Funktioniert das englische ArbCom, das, soweit ich das erkennen kann, öffentlich verhandelt, auch nicht oder gibt es dort schlicht keinen psychologischen Druck? —Complex 16:32, 26. Feb. 2010 (CET)

Kann ich nicht beurteilen. Mein Englisch ist leider nur sehr mäßig, daher verfolge ich die Entwicklung dort nicht und könnte die Feinheiten auch gar nicht richtig bewerten. Rainer Z ... 19:10, 26. Feb. 2010 (CET)

Deliberations are often held privately, but the Committee will make detailed rationale for all their decisions related to cases public. Auf deutsch etwa: Die Beratungen finden häufig nicht-öffentlich statt, aber das Schiedsgericht wird eine detaillierte Begründung seiner Entscheidungen zu einem Fall öffentlich machen. Siehe en:Wikipedia:Arbitration/Policy#Transparency. Meines Wissens läuft das über eine mailingliste und nicht über ein Wiki, aber ich weiß nicht, ob diese Info noch aktuell ist. --Streifengrasmaus 19:38, 26. Feb. 2010 (CET)

Der Kern der Aussage liegt im Detail: Hier wird nicht über eine Entscheidung abgestimmt, sondern über alle Entscheidungen, welche im Zusammenhang mit einem Fall zustandekommen. In de:WP wird eigentlich ein gemeinsamer Kompromiss gesucht, der im Grunde den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt, was dazu führt, dass so lange um einen Entscheidungswortlaut gerungen werden muss (sprich Abstriche gemacht werden), bis alle Schiedsrichter damit leben können, aber gleichzeitig inhaltlich vieles damit auch auf der Strecke bleibt. Offenbar haben die de:WP Schiedsrichter Angst vor Widerspruch und sind in einem ganz merkwürdigen Verhaltensmodus gefangen, sich einheitlich als Schiedsgericht nach außen möglichst konsensual darzustellen. Die angelsächsische Rechtstradition arbeitet hier einfach anders, hier tritt der Unterschied zum Case Law sichtbar an die Oberfläche. Abweichende Meinungen haben dort denselben Stellenwert - auch wenn sie in der Minderheit sind - als die Mehrheitsmeinung. Der Unterschied selbst ist in der sichtbaren Urteilsbegründung zu finden. In en:WP geht das Schiedsgericht her und teilt einen SG-Antrag in seine Bestandteile auf, auch die einzelnen Beweisanträge. Das kann zu ziemlich langen Urteilsbegründungen führen, wobei über jeden einzelnen Teil extra abgestimmt wird. Allerdings hat das den Vorteil, dass es keinen Zwang zum Konsens gibt, und damit auch das Verfahren nicht blockiert wird.

Aktuell wurde das gerade in einem Fall in de:SG im externen wiki als Vorschlag von Pjacobi gemacht. Das erleichtert den Schiedsrichtern, sich in Einzelpositionen variabel zu verhalten (denn nicht jede Einzelentscheidung wird auch von allen Schiedsrichtern mitgetragen), das Urteil selbst ist dann eher die Zusammenfassung dieser Einzelentscheidungen. Wobei diese Einzelentscheidungen in en:WP nur die Abstimmungstendenz darstellt, die SR werden nicht namentlich angeführt. Aber aus diesen Urteilen sind Richtlinien herauslesbar, die englischen Arbitrators sind in ihren Entscheidungen auch in weit höherem Maße an vorhergehende Entscheidungen gebunden. Das schlägt sich auch in der Fallannahmeprüfung nieder, wo zwischen Neufällen (Sachverhalte, die noch nie durch das Schiedsgericht entschieden wurden) und anderen Fällen (Sachverhalte, welche bereits inhaltlich Gegenstand einer Schiedsgerichtsentscheidung waren) genau unterschieden wird. Manche Fälle werden zum Beispiel deshalb nicht angenommen, weil es - bezogen auf den Sachverhalt - bereits ein Urteil gibt, die Administratoren sind angehalten, sich an diese Entscheidung zu halten. Es wäre natürlich sehr reizvoll, dieses System anzuwenden, jedoch würde das eine enorme fachliche Qualität des Schiedsgerichts und eine Kenntnis und ein Verständnis! aller alten Fälle voraussetzen. Das Vorhandensein von Sachverstand wird aber in der deutschen Wikipedia - ich erkenne es an einigen Beiträgen hier - als Grund angeführt, jemanden nicht als Mitglied des Schiedsgerichts zu wählen.

Um das auch umzusetzen, gibt es auch in en:WP einen Clerk, der - wahrscheinlich, ich kann es nicht verifizieren - als besonders fachkundiger Mitarbeiter das Vorfeld eines Schiedsgerichtsfalles aufarbeitet und vorbereitet und bei dem es vorausgesetzt wird, dass er einen Überblick über alle bisher geführten Schiedsgerichtsverfahren hat. Und diese auch zu lesen imstande ist.

Aber wie immer in solchen Fällen gilt: Eine Entscheidung alleine ist schnell zu lesen, aber nur im Zusammenhang mit der Entscheidungsbegründung verständlich. Wer lange Entscheidungsbegründungen nicht lesen will oder kann, sollte auch darauf verzichten, die Entscheidungen selbst zu beurteilen. --Hubertl 10:03, 27. Feb. 2010 (CET)

• Das mit der Öffentlichkeit wird oft nicht richtig beurteilt. Man muss da auch verschiedene Stadien unterscheiden.

1. In einem Gerichtsprozess besteht die Öffentlichkeit nur in der mündlichen Verhandlung und in der Urteilsverkündung. Vor der Verhandlung besteht der Prozess aus Akten (Schriftsätzen, vorgelegten Beweisstücken), in die in der Regel außer den Parteien und dem Gericht niemand Einblick hat. In der mündlichen Verhandlung wird der Fall in der Regel in der Öffentlichkeit erörtert, wobei das Gericht durchaus auch eine vorläufige Meinung äußert (allerdings eine durch Vorberatung gefundene gemeinsame Meinung des Gerichts, nicht diejenige einzelner Richter; bisweilen auch, dass eine Meinung des Gerichts noch nicht feststeht) und damit den Beteiligten die Möglichkeit gibt, gezielt zu den geäußerten Problemen ergänzend Stellung zu nehmen. Anschließend kommt die (aus gutem Grund) nichtöffentliche Beratung, dann die Veröffentlichung der Entscheidung mit ausführlichen Gründen.
2. Bei unserem Schiedsgericht besteht viel mehr Öffentlichkeit: Der ganze Vorgang, alle Stellungnahmen mit Links, die Beweismittel bezeichnen, ist von jedermann öffentlich einsehbar. Darüberhinaus besteht die Möglichkeit, dass sich Dritte auf der Fallseite oder Diskussionsseite an der Erörterung des Falles beteiligen, sei es als Unbeteiligte oder als Personen, die vom Gericht (zu Recht oder zu Unrecht) als Beteiligte behandelt werden. Damit wird eine Art informelle mündliche Verhandlung durchgeführt, wobei - je nachdem wie weit vom Schiedsgericht zugelassen - unter Umständen sogar das Publikum zu Wort kommt. Demgegenüber findet ein wesentlicher Teil der mündlichen Verhandlung, nämlich eine Besprechung des Falles mit den Beteiligten, in der das Schiedsgericht auch darlegt, wo es die Probleme des Falles sieht, zu welchen Punkten vielleicht noch der Vortrag nicht ausreicht und ergänzt werden müsste, meines Erachtens zu wenig statt. Solche gemeinsame Erörterung wird teilweise ersetzt durch Fragen einzelner Richter. Diesen ist nicht anzusehen, ob sie mit dem Gericht abgestimmt sind. Ich empfehle, solche Fragen jedenfalls dann, wenn sie geeignet sind, den Fall durch zusätzlichen Vortrag auszuweiten, nur auf Grund gemeinsamer Beratung zu stellen. Auch dann, wenn durch solche Fragen der Vortrag noch ergänzt wurde, sollte erwogen werden, dass das Schiedsgericht vor der Entscheidung noch mehr zum Fall äußert, falls das im konkreten Fall sinnvoll erscheint. Das könnte als gewisser Ersatz für eine mündliche Verhandlung gesehen werden. Dabei kann die Gelegenheit benutzt werden, einem Beteiligten zu sagen, dass seine Aussichten eher nicht so gut sind und er sich überlegen soll, ob er den Antrag zurücknimmt, oder ob er etwas von seinem Standpunkt abrückt, so dass eine einvernehmliche Lösung gefunden werden kann, oder inwieweit noch ergänzender Vortrag erfoderlich wäre. Momentan scheint mir das Schiedsgericht in der übersteigerten Angst, nur ja nicht mit den Verfahrensbeteiligten zu sprechen, in solchen sinnvollen Erörterungen behindert. Was nicht sein soll, ist ja nur, dass nicht mit einem Beteiligten ohne Kenntnis der anderen Erörterungen zum Fall stattfinden. Der richtige Weg ist eine offene Diskussion auf der Fallseite, die alle mitlesen können. Im Zuge einer solchen Diskussion besteht auch viel eher die Möglichkeit, zu einvernehmlichen Regelungen zu kommen.
3. Sofern es nicht zum Einvernehmen kommt, muss entschieden werden. Ich bin vehement der Auffassung, dass die eigentliche Beratung der Entscheidung nichtöffentlich stattfinden soll. Ich bin gern bereit, dass gegebenenfalls näher zu begründen, will mich hier aber zunächst kurz fassen.
4. Die gefundene Entscheidung sollte eingehend begründet werden. Sofern im Schiedsgericht unterschiedliche Meinungen bestehen, sollte nicht unbedingt zu lange zugewartet werden mit dem Ziel, eine einstimmige Meinung zu finden. Sofern sich eine solche nicht in angemessener Zeit finden lässt, sollte abgestimmt werden. Dabei können die Schiedsrichter, die nicht der Mehrheitsmeinung angehören, ihre abweichende Meinung begründen. In so einem Fall macht es einen schlechten Eindruck, wenn anschließend Editwars über die Darstellung der Gründe für Mehrheitsmeinung und Minderheitsmeinung ausbrechen. Ich würde dringend empfehlen, die Entscheidung als Ganzes (mit allen Begründungen, auch der Mindermeinung) erst auf einmal zu veröffentlichen, wenn alles fertig ist. Ungut ist auch, wenn die Schiedsrichterunterschriften erst nach und nach zusammenkommen, so dass man tagelang nicht weiß, wer eigentlich alles abgestimmt hat und ob möglicherweise die Entscheidung noch anders fallen kann, indem sich zusätzliche Schiedsrichter der Mindermeinung anschließen. Besser wäre, einen klaren Zeitpunkt festzulegen, bis zu dem im SG-Wiki die Entscheidung abgeschlossen ist, und dann das Ergebnis, das dort durch Unterschrift dokumentiert ist, in einem Zug mitzuteilen (welche Richter dafür, welche dagegen gestimmt haben), die Originalunterschriften können dann nachgeliefert werden.
5. Gegen eine Aufteilung in Abstimmungen über einzelne Teile der Entscheidung, wie es das en.Arbcom macht, ist nichts einzuwenden. Wenn ich es recht sehe, hat das aber nichts mit dem Thema Öffentlichkeit zu tun. Ich nehme nicht an, dass der Abstimmungsvorgang in seinem Verlauf in der Öffentlichkeit stattfindet, sondern dass das Endergebnis dann veröffentlicht wird.
6. Im Übrigen rate ich zur Vorsicht, das Arbcom einfach zu kopieren. Es beruht auf einem ganz anderen Rechtssystem. Unsere Vorstellungen gehen eher dahin, dass Regeln von der Gemeinschaft aufgestellt werden. Das Common Law ist stärker Richterrecht, Fallrecht. Das heißt aber auch, dass das Arbcom für die Gemeinschaft gültige Regeln aufstellt, die künftig von allen zu beachten sind. Wenn man sich die Fälle anschaut, besteht sogar ein erheblicher Teil der Entscheidungen aus solchen Regeln. Ich hatte bisher den Eindruck, dass gerade das von wesentlichen Teilen der Gemeinschaft nicht gewünscht wird, und wünsche mir selbst auch nicht einen Gesetzgeber, der arbeitet wie unser derzeitiges Schiedsgericht.

--wau > 11:32, 27. Feb. 2010 (CET)

Kleine Zusammenfassung

Erlaube mir mal eine kleine Zusammenfassung der Forderungen:

• Transparenz so weit wie möglich, Diskretion so weit wie nötig
• Das SG hat für die Gestaltung seiner Verfahrensregeln Autonomie
• Am Ende einer Schiedsgerichtsperiode liefern die Schiedsrichter, die erneut gewählt werden wollen, einen umfassenden Tätigkeitsbericht ab
• Einführung eines Zeitlimits für die Abarbeitung der Fälle
• Information der Community über den Bearbeitungsstand der Fälle durch einen gewählten Sprecher, der such in Lage ist, (chaotische) Diskussionen zu moderieren, und der beispielsweise seiner Meinung nach sinnlose Beiträge entfernen kann
• Das Schiedgsgericht kann seiner Meinung nach unfähige Schiedsrichter mit Mehrheitsbeschluss rausschmeißen

Falls einem dazu nichts mehr einfällt, kein Problem. Was übrigens vorgestern Abend echt gut rüberkam, war das gleichzeitige gemeinsame Unterzeichnen von Statements (ihr hattet da wohl einen Elefanten im Raum stehen), das wirkte zum ersten Mal so richtig seriös, das blieb selbst W's Sklave die Spucke weg :-) --Schlesinger ^schreib! 08:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Das wichtigste Problem umgehst du? Wer soll diese Regelungen aufstellen und absegnen? Das SG, die Community? Wer kann die Regeln wie ändern, wenn sich sich als nicht praktikabel erweisen? Dies sind doch die Probleme die das SG hat. Auf der einen Seite haben sie einen relativen großen Freiraum, wie sie mit den Fällen umgehen, auf der anderen Seite werden entsprechende Verfahrens-Forderungen von einzelnen an sie herangetragen, die nicht durch einen Community-Entscheid gedeckt sind. Dazu kommt noch, dass die Community sich nicht darüber im klaren ist, wozu das SG dient. Soll es oberstes Rechtssprechungsorgan bei der Auslegung von Richtlinien und Grundsätzen sein, soll es letzte Instanz bei persönlichen Konflikten sein ohne auf irgendwelche Richtlinien auslegend tätig zu sein?

Soll das SG durch Grundlagenentscheidungen Wikipedia-Politik machen? liesel 08:14, 26. Feb. 2010 (CET)

Er umgeht gar nichts, er fasst zusammen, damit man das nicht immer in den Terabytes neu zusammensuchen muss. Sozusagen ein Zwischenprotokoll. -- Gnu1742 08:51, 26. Feb. 2010 (CET)

Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit: Das SG stellt für sich Regeln auf, die Community bestätigt sie. Klingt auch sehr arbeitssparen, worauf ja immer alle achten. -- Widescreen ^® 08:58, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme Dir hier in einigem nicht zu, Schlesinger. Transparenz sollte insoweit gegeben sein, wie es auf SG-Anfragen bereits strukturiert ist. Ansonsten erwarte ich von diesem Gremium Diskretion. Es soll ja gerade in kleinem Kreis lösen, was im großen nicht lösbar war.

Tätigkeitsbericht? Ich denke, unbezahlte Leute, die schon erheblichen Aufwand auf sich nehmen, sollte man nicht mit zusätzlichem Bürokratismus belasten.

Die Information der Community sollte in der Entscheidung des SG zum Fall bestehen. Zwischenstände und ähnliches brauchen wir ganz gewiss nicht. Sie ziehen regelmäßig einen Rattenschwanz von Spekulationen nach sich. Einen „Überschiedsrichter“, der darüber entscheidet, welche Beiträge seiner Kollegen sinnvoll sind und welche nicht, brauchen wir ganz gewiss nicht.

Ein Rausschmiss eines einzelnen Schiedsrichters per Mehrheitsentscheid der anderen Schiedsrichter ist abzulehnen. Abwählen können ihn nur diejenigen, die ihn gewählt haben. Insofern sollten auch Minderheitsmeinungen geschützt werden, denn vielleicht wegen dieser wurde der betreffende Schiedsrichter vielleicht von der nötigen Anzahl von Usern gewählt. Wenn sich ein Schiedsrichter grober Verstöße wie Indiskretion schuldig macht, sollte er sich einer kurzfristigen Wiederwahl stellen. dazu bedürfte es nicht einer Schlammschlacht sondern die Benennung der Fakten sollte reichen. --Hardenacke 09:08, 26. Feb. 2010 (CET)

@Hardenacke: Nur ganz kurz zum Aufwand, welches das Schiedsgericht hat um Fälle zu lösen: Wie ich weit oben schon geschrieben habe, gibt es schon seit langem die Erkenntnis, dass es sich bei 80% des Gesamtaufwandes um die Klärung von nichtgeregelten Verfahrensfragen dreht, nur der kleine Rest der Gesamtzeit dreht sich um die Rechtsfrage (Entscheidung) selbst. Dass man, nachdem man schon enorm viel Zeit und Kraft in die Verfahrensfrage gelegt hat, ist das dann nicht wirklich förderlich, der Hauptfrage selbst viel Raum zu geben. Das schlägt sich dann auch im Ergebnis nieder. Diese Erfahrung ist nicht allein meine, das haben alle vorherigen Schiedsrichter (Pitichinaccio hat das extra hier auf dieser Seite zusätzlich angeführt!) bestätigt.

Was können, ja müssen wir daraus schließen? Wir lösen das Problem der Verfahrensproblematik durch Regeln dort, wo sie notwendig sind, und reduzieren damit den Gesamtaufwand der Schiedsrichter. Nur eines scheint mir unmöglich zu sein: Dass ein Schiedsgericht neben seiner Tätigkeit als Schiedsrichter auch noch eine "Verfahrensordnung" erstellt. Noch dazu, da der Großteil der Schiedsrichter damit im Grunde fachlich überfordert sind. Das Umsetzen von vorgegebenen Regeln ist IMHO relativ einfach, aber das Erstellen eines Regulariums ist offenbar schwieriger als man glaubt. Und da wird es ohne Fachleute nicht gehen. Es ist wie in jedem Rechtssetzungsverfahren: Fachleute erstellen ein oder mehrere Regelwerke und legen es als Vorschlag vor. Die Entscheidungsträger selbst sichten dann diese Entwürfe und lassen dann ein Endprodukt erstellen, an dem dann Legistiker arbeiten. Diese fertige Vorlage wird dann zur Entscheidung gebracht. In Real Life wie bei uns auch.

Das wäre doch ein gangbarer Weg. Aber es sollte rasch, noch innerhalb diesen Jahres umgesetzt werden.--Hubertl 12:52, 26. Feb. 2010 (CET)

@Schlesinger: ich erlaube mir, auf deine Punkte einzeln einzugehen:

1. Tranparenz und Diskretion, so wie du beschrieben hast, dem kann ich absolut zustimmen. Die Entscheidung darüber kann aber nur jeder Schiedsrichter selbst fällen, Transparenzverzicht kann durch Mehrheitsbeschlüsse wunderbar torpediert werden.
2. Das SG hat für die Gestaltung seiner Verfahrensregeln Autonomie. Das klingt im ersten Moment recht gut, aber du bedenkst eines nicht. Es muss unterschieden werden, zwischen einer Geschäftordnung des Schiedsgerichts (wie arbeitet das Schiedsgericht intern zusammen), welche nur die Beziehungen der Schiedsrichter untereinander regelt und einer Verfahrensordnung, welche die Regeln festsetzt, wie das Schiedsgericht die Beziehung zu den und zwischen den Beteiligten eines Falles regelt. Erstere Regeln sind rein intern, und das ist zweifelsfrei eine autonome Angelegenheit, wenn aber Verfahrensregeln in die Rechte von Beteiligten eingreift, haben diese eine völlig andere Qualität, welche nach außen kommuniziert werden muss. Hier gilt der Grundsatz: Diese Regeln müssen müssen für alle gleichermassen gelten. Und nicht nur für eine Schiedsrichterperiode. Mit geänderten Verfahrensregeln könnte ein und derselbe Fall zu einem völlig unterschiedlichen Ergebnis kommen.
3. Am Ende einer Schiedsgerichtsperiode liefern die Schiedsrichter, die erneut gewählt werden wollen, einen umfassenden Tätigkeitsbericht ab Ich denke, der Tätigkeitsbericht wird sowieso laufend erstellt. Nämlich in der Erledigung der SG-Aufgabe selbst. Oder, an was hast Du dabei gedacht?
4. Information der Community über den Bearbeitungsstand der Fälle durch einen gewählten Sprecher, der such in Lage ist, (chaotische) Diskussionen zu moderieren, und der beispielsweise seiner Meinung nach sinnlose Beiträge entfernen kann Dieser Vorschlag steht seit 4 Wochen bereits zur Diskussion. Ich habe das hier bereits angeführt.
5. Das Schiedgsgericht kann seiner Meinung nach unfähige Schiedsrichter mit Mehrheitsbeschluss rausschmeißen Das ist zwar nett gemeint, aber wie willst den Begriff "unfähig" definieren? Es ist mit Sicherheit so, dass man mich nicht als unfähig, wohl aber als störend empfindet. Um welche Form der Störung es sich handelt, habe ich hier aufgelistet. Unfähigkeit hat mir keiner der Schiedsrichter vorgeworfen, aber Du beziehst Dich hier wohl darauf, dass es eine Rücktrittsforderung an meine Adresse gegeben hat. Würdest du unfähige Schiedsrichter rauswerfen lassen können, dann müsste das schon sehr genau definiert werden, was als unfähig definiert wird. Da müsste man schon im Grunde bei der Wahl eine Vorselektion machen und nur Bewerber zulassen, welche eine juristische Grundlage vorweisen können. Aber das halte ich für kontraproduktiv, und nicht unserem Projektziel angemessen.

Übrig bleibt wirklich nur die Lösung, dass den Schiedsrichtern ein offenes, für alle verbindliches Verfahrensregularium zur Seite gegeben wird (und zwar eines, welches auch Nichtjuristen verstehen und umsetzen können und gleichermassen für alle gilt, Schiedsrichter wie auch Beteiligte an Fällen), damit sie sich auf das Wesentliche, nämlich dem Lösen von Fällen konzentrieren können. --Hubertl 13:21, 26. Feb. 2010 (CET)

Also ich sehe die von Hubertl beschiebene Arbeitsweise des Gerichtes schon als einen Skandal an. Ich sehe keinerlei Bereitschaft, von Großteilen des Schiedsgerichtes sich ernsthaft mit den Fällen und der ihnen auferlegten Aufgabe auseinander zu setzen. Die Begründungen von Anka und Gustavf zum Fall Bocksberg und die Hintergründe zeigen, dass sie kein Verständnis für ihre Aufgabe als Schiedsrichter entwickelt haben. Das was die Wikipedia hier produziert ist im großen und ganzen eine Farce, wenn nicht sogar hochpeinlich. Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher, wozu wir so ein Schiedsgericht brauchen, wenn das nicht in der Lage dazu ist sich selbst irgendwie ernst zu nehmen. Wie soll es dann die Community tun? Wenn offiziell befangene Schiedsrichter normal mitentscheiden können, dann frage ich mich, wozu wir überhaupt SGler für befangen erklären? Den Aufwand könnten wir uns ja auch sparen. Sorry, aber wenn ihr es nicht ernsthaft angehen wollt, und nur euren Hintern im SG parken wollt, dann stellt euch doch gar nicht erst zur Wahl. -- Widescreen ^® 14:05, 26. Feb. 2010 (CET)

• Merkwürdig, alle denken offenbar, dass dies meine Forderungen sind. Bin ich zu blöd zum Formulieren? Das sind natürlich NICHT MEINE Forderungen. Ich habe mir lediglich erlaubt, die im Laufe der Diskussion aufgekommenen Forderungen ans SG gebündelt in diesem Abschnitt zusammenzufassen. Mehr nicht. Wenn Anfragen an das SG auch so oberflächlich gelesen werden - na dann gute Nacht :-( --Schlesinger ^schreib! 14:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Sorry Schlesinger, der erste Satz von mir sollte heißen: Die von Dir zusammengefassten Punkte..... --Hubertl 16:13, 26. Feb. 2010 (CET)

Vorsicht, gleich landest Du wegen Keine Schiedsgerichts-Angriffe auf den VM. —Complex 14:37, 26. Feb. 2010 (CET)

Lieber nicht, das nervt nur. Lasst uns lieber das Schiedsgericht ganz einfach abschaffen. Wär doch was. Oder? --Schlesinger ^schreib! 15:05, 26. Feb. 2010 (CET)

Das wurde schon letztes Jahr gefordert, allerdings mit Hinweis darauf, einfach ein funktionierendes Gremium zu wählen mit dem dann alles besser wird, abgeblockt, wenn ich mich recht entsinne. —Complex 15:58, 26. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht sollten wir den guten alten Vermittlungsausschuss wiederbeleben und angemessen aufwerten...--Schlesinger ^schreib! 16:05, 26. Feb. 2010 (CET)

Tja Schlesinger, mein dementsprechender Hinweis ist schon vor Stunden wirkungslos verpufft. Mach dir nix draus ;-) --Gnu1742 15:13, 26. Feb. 2010 (CET)

Immer mehr komme ich zu der Überzeugung, dass die Kandidaten für das SG vor der Wahl offenlegen sollten, inwieweit sie eine juristische Ausbildung oder Qualifikation haben - um diejenigen mit einer entsprechenden solchen dann als nichtwählbar auszuschließen. --Stepro 14:10, 26. Feb. 2010 (CET)

Ein bisschen guter Wille würde mir ja schon genügen! scnr -- Widescreen ^® 14:40, 26. Feb. 2010 (CET)

Da hier seit Tagen nur noch über ungelegte Eier diskutiert wird, werde ich die Seite von meiner Beobachtung nehmen. So kann man ja nicht mehr arbeiten. Soll das SG abgeschafft werden, indem alle Mitglieder drölfzig km Bildschirmseiten lesen müssen? Ich persönlich mache da nicht mehr mit. Wenn hier irgendjemand Pflaumenpfingsten zu einem Ergebnis gekommen ist, werde ich das schon irgendwie mitbekommen. --Marcela 15:13, 26. Feb. 2010 (CET)

Schlesi-Mausi kannst du meine uralte Forderung nach einem Kontrollrat fürs SG auch wieder aufnehmen? Und zwar für den Fall der Kompetenzüberschreitung, wie sie sich oben ein SR ausmalt. Siehe auch Benutzer:Sicherlich/Mißtrauen Danke. −Sargoth 15:33, 26. Feb. 2010 (CET)

Auch in diesem Punkt vertritt dieser SR eine Einzelmeinung ohne Rückhalt im SG. blunt. 15:41, 26. Feb. 2010 (CET)

Das glaube ich dir sogar (war ja auch als Bapperl auf deiner Kandidaturseite gewesen), aber die Zusammensetzung kann sich ändern. −Sargoth 15:44, 26. Feb. 2010 (CET)

Siestu, Schlesinger, und ich dachte schon, Du hättest Dir die Forderungen zu eigen gemacht oder eigene Forderungen als Zusammenfassung getarnt, denn ich lese aus der Diskussion, neben vielem Quark eigentlich andere Forderungen heraus. Sei es wie es ist, ich werde mich an diesem Versuch, das SG kaputtzureden erstmal nicht mehr beteiligen. Schönes Wochenende wünscht der Hardenacke 15:46, 26. Feb. 2010 (CET)

Es ist noch zu betonen: Das grundsätzliche Regelwerk exisitert, nämlich die unzweifelhafte Vorgabe des Meinungsbildes, wann und nach welchen Grundsätzen das Schiedsgericht überhaupt tätig werden darf und was es an Sanktionen verhängen darf. Explizit wurde dann festgestellt, Inhaltlichem hat das SG fernzubleiben. Was fehlt, sind einfach Durchführungsregeln. Nichts sonst. Eine Verfahrensordnung aus einem Guss kann es nicht geben, das hieße, dass alle zukünftigen Möglichkeiten, die unterschiedliche Auffassungen der beteiligten Schiedsrichter im Verfahrensablauf mit sich bringen, im Vorhinein geregelt werden müssten. An so etwas haben sich schon im 18. Jhdt. Habsburgische Rechtskommissionen die Zähne ausgebissen.

Wesentlich ist, dass erkannt wird, wo der Hund wirklich begraben liegt. Aus meiner Sicht sind das vorerst nicht mehr als 2 einzelne Grundregeln. Es betrifft die Frage, wer Beteiligter am Verfahren ist und welche Rechtsposition diese gegenüber dem Gericht und den anderen Beteiligten haben (klingt kompliziert, ist es aber nicht), die Regel, wie das SG mit Rücknahmen von Anträgen umgeht. Letzteres wird ja bereits in der Fassung von mir bzw. Kriddl angewendet, es obläge nur dem SG, das auch zu beschließen. Nicht mehr. Keine davon würde das Meinungsbild und das Ziel des Meinungsbildes in irgendeiner Form berühren. Auch nicht annähernd, deshalb entfiele auch eine Diskussion über die Zulässigkeit. Allerdings müssten diese Regeln Bestandteil der Vorgaben werden, die für Antragsteller und Beteilige von Verfahren von Bedeutung sind.

Es ist allerdings so, dass es auch noch ein paar Nebenfragen gibt, die noch unbeantwortet im Raum stehen: zB, ob das Schiedsgericht verpflichtet ist, einen regulären Fall anzunehmen und zu bearbeiten, oder ob das Schiedsgericht von sich aus entscheiden kann, ob sie einen Fall übernimmt oder nicht. Es hat mich übrigens verblüfft, dass diese Frage überhaupt gestellt werden konnte, gerade hier dachte ich, dass es eindeutig ist. Es wäre für mich übrigens sehr spannend zu erfahren, wie die Community diese Frage in einer Abstimmung entscheiden würde.

Ein zweiter Teil wäre eher der Geschäftsordnung, dem inneren Verfahrensregularium zuzuordnen. Nämlich die Frage, wie sich das Schiedsgericht intern organisiert, um Verfahren zu beschleunigen. So eine Checkliste existiert, auch die Idee des Fallmanagers, es müsste nur beschlossen und dann umgesetzt werden. Ich gebe zu, dass so eine Checkliste gar nicht so einfach aussieht, auch nicht deren Umsetzung im jeweiligen Fall, denn kein Fall ist wie der andere. Fristen, deren Einhaltung man sich wünscht, sind nur im Idealfall strikt anwendbar. Aber, es wäre immerhin eine Hilfestellung für die Bearbeitenden Schiedsrichter um zu sehen, wo sich gerade ein Fall organisatorisch befindet.

Ein dritter Teil betrifft die Kommunikation bzw. die Berichte des Schiedsgerichts mit und an die Community. Auch hier wurde bereits einiges umgesetzt, so gibt es eine Fallstandsanzeige. Wenn man allerdings den Vorstellungen von Pjacobi folgt, welche ich sehr unterstütze, und die sich an der Umsetzung in en:WP orientieren, scheint das jedoch recht umfangreich zu sein.

Ich bin da eher optimistisch. Wenn diese kleinen Lösungen gemacht werden, dann würde das die Diskussionsnotwendigkeit wie auch die Fallbearbeitungsdauer im SG sofort um 50% reduzieren --Hubertl 16:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Vorab: Ich danke Hubertl für seine offenen und vielleicht vielen Diskutanten die Augen öffnenden Worte. Jetzt wird auch klar, dass das SG nicht das ist, was sich die Benutzer von ihm erwarten. Juristische Ausbildung hin, Qualifikation her: solange sich jene, die fürs SG bewerben nicht darüber im Klaren sind, dass sie bei erfolgreicher Kandidatur einen Rollenwandel vollziehen müssen, wird jedes SG früher oder später scheitern (müssen); solange sich die Abstimmenden für einen bestimmten Kandidaten nicht darüber im Klaren sind, dass die gewählten Kandidaten für die Gemeinschaft, vor allem aber für Recht und Ordnung einzutreten haben, wird jedes SG ebenfalls früher oder später scheitern (müssen). Diese Bereitschaft war bei so manchem Kandidaten von vorne herein ebenso wenig ersichtlich, wie dies bei so manchem Abstimmenden ersichtlich war. Man braucht sich nur so manchen Kommentar auf den Diskussionsseiten zur letzten SG-Wahl aufmerksam durchzulesen. Es ist daher auch kein Wunder, dass aus einer bestimmten Ecke immer wieder die Forderung kommt, bei SG-Wahlen Kontra-Stimmen zuzulassen; mit dem Erfolg, dass einer bestimmten Anhängerschaft Unbequeme von vorne herein abgekanzelt, angepatzt, fertig gemacht, zumindest aber denunziert werden können. Namen werde ich freilich keine nennen, darüber kann sich jeder selbst sein eigenes Bild machen.
Das SG kann jedenfalls alles Mögliche sein, eines jedoch keinesfalls: der „verlängerte Arm“ von Administratoren. Obwohl es auch hier Verbindungen gibt, Staatsanwälte können sich auch nicht aussuchen, welche Richter ihre Anklageschriften beurteilen und welche Anwälte Beschuldigte nehmen. Wer es noch nicht begriffen hat: das SG soll eine – in manchen Fällen sogar die letzte – Instanz sein, die für Benutzer da zu sein hat. Obwohl man nachträglich leicht klugscheißen kann, war mir bei der Zusammenstellung dieses SG bereits von vorn herein klar, dass es SG früher oder später scheitern musste. Kritische Köpfe wurden ohnehin von vorne herein in den Diskussionen gebrandmarkt, zumindest aber das Wahlverhalten anderer Benutzer beeinflusst. Was sich hinter den Kulissen im Chat, bei Usertreffen oder ganz besonders im e-Mail-Verkehr abspielte, will ich erst gar nicht wissen… Die täglichen Bilanzen, wer vorne liegt, wen man pushen oder wen man anpatzen muss, trugen das Ihre dazu bei.
Ich stimme Hubertl daher absolut zu, dass es eine SG-Ordnung geben muss und gehe sogar noch einen Schritt weiter: es ist dringendst über eine SG-Wahlordnung zu diskutieren; sind aktive Administratoren (dazu zählen für mich auch solche, die in den letzten zwölf Monaten als solche tätig waren) zur Wahl zugelassen? Ist diesen wegen möglicher Befangenheit überhaupt ein Stimmrecht zuzusprechen? Dürfen sich aktive Administratoren an Diskussionen zur SG-Wahl beteiligen? Dürfen aktive Administratoren bei laufenden SG-Fällen an Diskussionen, außer wenn vom SG explizit dazu aufgefordert, beteiligen? Ich sage nicht dass dies so sein muss, doch stellen sich Fragen über Fragen, die einer dringenden Klärung bedürfen, wenn nicht das nächste SG ebenfalls scheitern soll!
Eines noch zum Abschluss: die Rücktrittsforderung von Anka Friedrich an Hubertl finde ich so tief, wie es tiefer gar nicht mehr gehen kann. Vor allem die (bisher) durch nichts belegte Aussage „Du diffamierst fortlaufend Kollegen“ ist in einem gemeinsamen Gremium ein derart schwerer persönlicher Angriff, dass sich Anka Friedrich selbst für das SG disqualifiziert hat. An sich wäre dies schon ein eindeutiger Fall für eine Sperre gemäß WP:KPA gewesen. Da Anka Friedrich auch weiterhin nicht nur jede Selbstreflexion vermissen ließ, keinen Grund für eine Entschuldigung fand und hier sogar noch ihre Angriffe prolongiert. Damit Du nicht extra suchen musst: für meinen Teil bereue ich es aufgrund dessen zutiefst, dass ich Dir bei der SG-Wahl meine Stimme gegeben hatte. Gerade einer Frau hätte ich mehr Fingerspitzengefühl und Einfühlungsvermögen zugetraut. Mir sind (wenn auch schwierige) Querdenker wie Hubertl (oder Widescreen, Brummfuss, Siplicissimus etc) hundertmal lieber, als linientreue Bestandswahrer; vor allem wenn seit dem Scheitern des letzten SG die Probleme, die dieses Gremium hat, so offenkundig auf der Hand liegen. Und nein, ich fordere Dich nicht zu Deinem Rücktritt auf; Du musst selbst entscheiden, wofür und für wen Du Dich für dieses Gremium beworben hattest und ob es nur an den anderen liegt, dass Du Unbehagen empfindest! --Steindy 16:16, 26. Feb. 2010 (CET)

„sind aktive Administratoren (dazu zählen für mich auch solche, die in den letzten zwölf Monaten als solche tätig waren) zur Wahl zugelassen? Ist diesen wegen möglicher Befangenheit überhaupt ein Stimmrecht zuzusprechen? Dürfen sich aktive Administratoren an Diskussionen zur SG-Wahl beteiligen?“ diskrimierend, undemokratisch

Aber solche Ideen, den Adminstratoren jegliche Mitwirkungsrechte abzusprechen gibt es immer wieder. Und da wunder ihr euch noch, dass es Sockenpuppen gibt. liesel 16:32, 26. Feb. 2010 (CET)

Apropos: Brummi, Widescreen (nebst Trollfix und auch sein Sklave?) und natürlich unser Simpl (mit Club, versteht sich) als Schiedsrichter? Hat was, Leute. Die würden die Sache natürlich mit links managen, da kannste Gift drauf nehmen :-) --Schlesinger ^schreib! 16:34, 26. Feb. 2010 (CET)

Vorsicht Schlesinger, keine politschen Richtungszuweisungen. ;-) liesel 16:37, 26. Feb. 2010 (CET)

@ Liesel: Es macht immer wieder Spaß, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen. Der „kleine“ Nachsatz „Ich sage nicht dass dies so sein muss, doch stellen sich Fragen über Fragen, die einer dringenden Klärung bedürfen, wenn nicht das nächste SG ebenfalls scheitern soll!“ wurde selbstverständlich und geflissentlich „vergessen“. *kopfschüttel*

@ Schlesinger: Das werde nicht ich, nicht Du, sondern die Comunity entscheiden. Ich wollte damit ausdrücken, dass Querdenker gefragt sein können, m.M.n. gefragt sind, denn nur durch solche wird man aus festgefahrenen Spuren ausbrechen können. Oder bist Du wirklich der Meinung, dass nur die Benutzer A, B oder C, nicht aber die Benutzer X, Y oder Z die Weisheit mit dem Löffel gefressen haben? Du kannst es auch gerne als Brainstorming – insbesondere der Absatz „Phase Eins: Ideen finden“ sei allen ans Herz gelegt – bezeichnen. --Steindy 16:56, 26. Feb. 2010 (CET)

@Steindy Selbst wenn du diese Aussagen mit einer konjuktiven Nachsatz versehen hast, stehen sie jetzt auf dieser Seite. Und ich lasse mir von niemanden nehmen, zu schreiben was ich von diesen Ideen, so (un-)möglich sie auch sein sollten, halte. Und es gibt Punkte die halte ich für undiskutabel. Dies ist so einer. liesel 17:02, 26. Feb. 2010 (CET)

Liesel, Du kannst gerne schreiben, was Du willst und ich werde der Letzte sein, der Dir dies nicht zubilligt. Vielmehr freue ich mich über weitere Ideen und Anregungen. Wenn Du jedoch ein Zitat von mir verwendest, so lege ich darauf wert, dass dieses nicht aus dem Zusammenhang gerissen wird. Wie Du wissen solltest, stehe ich auch zu allen meinen Aussagen; auch zu den vorstehend angeführten. --Steindy 17:11, 26. Feb. 2010 (CET)

Da du das Wahlverfahren angesprochen hast: Die sauberste Lösung wäre die geheime Wahl, die Software dazu steht seit längerem bereit. Dazu nach einer vorausgehenden „Wahlkampf“- und Diskussionsphase ab Wahlbeginn Vollsperre aller Wahlseiten bis zur Bekanntgabe des Ergebnisses. So ungefähr wird das nicht umsonst bei politischen Wahlen allgemein gehandhabt. Das Getratsche drumrum im Chat oder sonst wo kann man nicht beeinflussen, kann man als Äquivalent zur Presse und öffentlichen Diskussion betrachten. Unterbunden bzw. erschwert werden jedenfalls Taktierereien, Strippenziehereien und das Heulen mit den Wölfen. Umgekehrt sollten und müssten wohl auch die Kandidaten ihr Programm, ihre Ziele rechtzeitig deutlicher erklären. Dadurch kann man sich als Wähler auch besser entscheiden, wenn man Kandidaten nicht aus eigener Erfahrung kennt, daran kann man ihre Arbeit später bewerten.

Wie die Rolle des Schiedsrichters auszusehen hat – jenseits von Details der zugestandenen Befugnisse und der Regularien – sollte eigentlich klar sein. An oberster Stelle stehen natürlich das Projektziel und die gute Zusammenarbeit der Beteiligten. Schiedsrichter sollten nicht konfrontativ oder polarisierend agieren, sondern lösungsorientiert und schlichtend, wo das möglich ist. Sie sollten, falls Admin, in ihrer Amtszeit dieses Recht mit größter Umsicht einsetzen oder gar nicht. Sie sollten sich in ihrer Amtszeit von Auseinandersetzungen fern halten, die Potenzial für Schiedsgerichtsfälle haben. Sie sollten sich nicht als Lobbyist einer Gruppe verstehen, weder der Admins, noch der Exklusionisten, des Diderot-Clubs oder wovon auch immer. Sie sollten Vertraulichkeit wahren, aber nicht mauscheln. Sie sollten einen eigenen Kopf und Courage haben. Sie sollten – falls möglich – einen internen Konsens finden und dann auch zu ihrer Entscheidung stehen. Sie sollten persönliche Sympathien und Antipathien zurückstellen können, wo das nicht geht, sich als befangen erklären.

So ungefähr würde ich mir einen Schiri backen. Ein Teil davon sollte selbstverständlich sein, einen Teil mögen andere anders sehen. Einen Teil wird man durch Regularien gewährleisten können, aber auch nicht mehr. Regeln sind wichtig und müssen vereinbart werden, doch sie bleiben Hilfsmittel.

Weiter bestehen bleibt das allgemeine Akzeptanzproblem. Groß war Akzeptanz von vorne herein nicht, in letzter Zeit ist sie weiter gesunken, wobei ich da eine Wechselwirkung sehe. Ein Schiedsgericht wie ich es verstehe trägt Züge repräsentativer Demokratie, es werden gewählten Vertretern Entscheidungen im Namen der Allgemeinheit überlassen. Einem mehr oder weniger großen Teil der Wikipedianer schmeckt das grundsätzlich nicht – so jedenfalls mein Eindruck. Da kann man wahrscheinlich reformieren bis der Arzt kommt.

Rainer Z ... 20:10, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo Rainer! Ich kann Deinen Ausführungen nur zustimmen. Selbstverständlich wäre eine geheime Wahl das Optimum. Dass dennoch hinter den Kulissen agitiert wird, wird man ebenso niemals verhindern können, wie den Tanz der Sockenpuppen. Eine geheime Wahl wäre wenigstens ein erster Demokratieansatz. Dass einem mehr oder weniger großen Teil der Wikipedianer das SG nicht schmeckt, ist unverkennbar, tut der (guten) Sache aber keinen Abbruch; an sich ist dies sogar eine Auszeichnung, denn „viel Feind, viel Ehr’“. Wäre das SG zahnlos, würde dieses so manchem Administrator/Benutzer nicht ein Dorn im Auge sein. Bedenklich ist eigentlich nur, dass im SG anscheinend Schiedsrichter agieren, die selbst dieses System und damit letztlich sich selbst torpedieren. Es freut mich daher, wenn Du Dich als ehemaliges SG-Mitglied mit Deinen Erfahrungen einbringst und ich drücke Dir und allen, die dabei mitmachen die Daumen, dass am Ende ein positives Ergebnis herauskommt. Nachdem auf meine obigen Ausführungen, außer den beiden etwas polemischen Kommentaren, bislang keine anderen und vor allem keine heftigen Proteste kamen, glaube ich, dass ich mit meinen Gedanken nicht ganz falsch liege. – Gruß Steindy 01:42, 27. Feb. 2010 (CET)

Mein Statement war keine Polemik. Ich sehe deine Aussage als eine persönliche Herabwürdigung an. liesel 08:42, 27. Feb. 2010 (CET)

SG-internes Vertrauens-/Misstrauensvotum

Unabhängig von dem aktuellen Problem ist es doch offensichtlich geworden, dass es mit dem SG ein grundsätzliches Problem gibt. Denn es kann kein Zufall sein, dass sich 2 aufeinander folgende Schiedsgerichte mit unterschiedlichen Besetzungen derart verstreiten. Als Hauptproblem kristallisiert sich heraus, dass es wohl immer mal wieder einzelne Schiedsrichter gibt, die entweder gegen fest vereinbarte Regeln verstossen, oder aber durch einen bestimmten Diskussionsstil die gesamte Arbeit aufhalten. Henriette hat oben sehr gut nachvollziehbar dargelegt, dass es sehr wohl einzelnen Mitgliedern einer Gesprächsrunde möglich ist, die gesamte Diskussion inhaltlich stillzulegen - ohne damit Bezug zu den aktuellen SG-Mitgliedern nehmen zu wollen. Es gibt bislang keine Möglichkeit der Sanktionierung solchen Verhaltens. Mit anderen Worten: als Schiedsrichter geniesst man für eine Wahlperiode "Narrenfreiheit".

Nun gab es bisher zwei wesentliche Lösungsvorschläge für das Problem:

Uwes Vorschlag war, dass das SG im Schiedsgericht-Chat einzelne SG-Mitglieder ignorieren könnte, also auf /ignore setzen. Henriette hat aber oben dargelegt und gut begründet, weshalb dies keine realistische Lösung darstellt.

Ein anderer Lösungsvorschlag war die Änderung des Wahlmodus mit Einführung von Contra-Stimmen. Dies könnte zwar eine Verbesserung der SG-internen Abläufe bewirken, da damit eher konsens-interessierte Wikipedianer ins SG gewählt werden würden und Rabauken wohl keine Chance mehr hätten. Es hätte aber auch erhebliche Nachteile, insbesondere die komplizierte Auswertung und drohende Wahlkampf-Schlammschlacht für ein Gremium, das ja eigentlich integrierend wirken soll. Ein prinzipiell denkbarer geheimer Wahlmodus zur Vermeidung bösen Blutes widerspräche den Wikipedia-Gepflogenheiten und wäre nur verhältnismäßig kompliziert organisierbar, von den dann zu erwartenden Verschwörungstheorien mal ganz abgesehen. Insofern ist die Einführung der Contra-Stimmen zwar diskussionswürdig, aber nur schwierig ein- und durchführbar, und es bleibt sehr unklar, ob insgesamt die Vor- oder die Nachteile überwiegen würden.

Mein Verbesserungsvorschlag ist folgender: Die Einführung eines SG-internen Vertrauensvotums. In der Art, dass jeder Schiedsrichter jederzeit in begründeten Fällen SG-intern ein Vertrauensvotum über einen anderen Schiedsrichter einfordern kann. Wird mehrheitlich einem Richter von den anderen Schiedsgerichtskollegen das Misstrauen ausgesprochen, muss er das SG verlassen. Ersetzt werden könnte er z. B. von demjenigen Kandidaten, der bei der Wahl die nächsthöhere Stimmenanzahl hatte.

Damit wäre endlich eine Sanktionsmöglichkeit geschaffen für Schiedsrichter, die sich nicht an die Regeln halten. Oder die sich einfach unmöglich benehmen. Die Einführung dieser Regel hätte zudem den besonderen Charme, dass sie wahrscheinlich auch schon zu einer Disziplinierung der Schiedsrichter führen würde, auch wenn sie nie angewendet werden würde. Denn jeder Richter wüsste, dass er prinzipiell durch die Kollegen auch abwählbar ist. Da ein erfolgreiches Misstrauensvotum (also der Ausschluss eines SG-Mitglieds) durch die Diderot-Clubs in gewohnter Art und Weise kommentiert und breitgetreten werden würde, halte ich ein mißbräuchliches Einsetzen dieses Instrumentes (im Sinne von "unliebsame Kollegen los werden") für extrem unwahrscheinlich.

Ich bin gespannt auf eure und insbesondere Henriettes (als profunde Kennerin der SG-internen Abläufe) Meinung dazu, ob es sich um eine praktikable Lösung handeln könnte.

Viele Grüße, -- Jan 13:06, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich habe eben (mit erheblichem Kopfschütteln) deine Ausführungen gelesen... Woher nimmst du die Überzeugung, dass du die Situation richtig interpretierst? Ich finde, für einen Außenstehenden spuckst du verdammt große Töne, die ich niemandem, außer den Mitgliedern des aktuellen SG (und bestenfalls eingeschränkt den MG des letzten) zugestehen würde. p.s. du willst also nachträgliche Contra-Stimmen durch die Hintertür? Man braucht also nur ein paar "richtige Schiedrichter" reinwählen, und die entledigen sich dann der falschen, ja?-- ~ğħŵ ₫ 13:13, 25. Feb. 2010 (CET)

M.E. ist möglich und nötig die Arbeitsweise des SG so anzupassen, dass (auch beherzt vorgetragene) Mindermeinungen nicht den Fortgang der Tätigkeit blockieren. Und ebenso nötig wäre es m.E., nur das im Bereich der vertraulichen Diskussion zu belassen, was Vertraulichkeit erfordert. Abwahl, Ausschluss oder Rücktrittsforderungen können wir uns dann sparen.

Re: Mit anderen Worten: als Schiedsrichter geniesst man für eine Wahlperiode "Narrenfreiheit" -- ist das nicht in einem gewissen Sinne nötig, um souverän zu entscheiden? Allerdings gebe ich Jan insoweit recht, dass die Wähler meist ein wenig im Unklaren gelassen werden, ob ihre Wahl gut war. Es war nicht unbedingt zu erkennen, wer konstruktiv war, oder auch nur, wer tatsächlich wieviel Zeit in die SG-Tätigkeit investiert hat.

--Pjacobi 13:48, 25. Feb. 2010 (CET)

Auch berücksichtigt Jan nicht, dass das SG nicht dafür aufgestellt wurde, im Gleichklang soundsoviele Fälle abzuhandeln. Jedem einzelnen richter wurde von einer bestimmten Anzahl von Benutzern das Vertrauen ausgesprochen. Die Anzahl der Benutzer möchte gerne die Ansichten dieses speziellen SGlers in dem Gremium haben. Wenn die anderen Richter damit ein Problem haben, erscheint es eher sinnvoll, wenn die sich aus diesem Gremium zurückziehen. Ich habe schon einige Entscheidungen gesehen, in denen ich mir gewünscht hätte, das SG hätte sich einmal grundsätzliche Gedanken gemacht. Ich für meinen Teil erwarte von einem SGler, dass er nicht nur versucht, möglichst ohne Widerstand viele Fälle durchzuzuiehen, sondern auch versucht, dabei die Interessen der Wikipedia und grundsetzliche Überlgungen miteinzubeziehen. Sonst können wir auch eine Handvoll Schimpansen einen Würfel rollen lassen. Widescreens Sklave 13:57, 25. Feb. 2010 (CET)

Alleinige Aufgabe der SG-Mitglieder ist die Lösung von Benutzerkonflikten unter Berücksichtigung und vor allem Wahrung der Projektgrundsätze und -richtlinien. Nichts anderes. Vor allem keine Verfolgung einer bestimmten WP-Politik oder gar die Durchsetzung von eigenen Ansichten und Interessen oder die seiner Wähler. Das SG ist kein mit einem Parlament vergleichbares Gremium, in dem verschiedene Interessensgruppen versuchen, bei Abstimmungen Mehrheiten zur weitestmöglichen Durchsetzung ihrer Partikularinteressen zu bilden. Ein SG-Mitglied vertritt niemanden und nichts anderes im SG als die Grundsätze des Projekts. -- Uwe 14:08, 25. Feb. 2010 (CET)

Aber völlig planloses Herumagieren, wie es das letzte SG so vorgemacht hat, muss nun auch nicht sein? Ich z.B. erwarte sogar von einem SGler, dass er sich um unsere Grundsätze Gedanken macht, und vor allem Gedanken darüber macht, was er mit seinen Schiedssprüchen anrichtet und welchen Sinn und Zweck sie verfolgen. Wenn er das nicht macht, hat er mMn. im SG nix zu suchen. Aber diese "Taktik" glaube ich schon häufiger mal beobachtet zu haben: Planloses herumagieren, ohne zu verstehen was man damit anrichtet. Siehe der SG-Spruch zu Sarcelles! Ich will Leute im SG, die wissen was sie da eigentlich machen. Im 1. SG hatte ich diesen Anschein. Alle folgenden haben nur selten mal Schiedssprüche zustande gebracht, die irgendeinen Konflikt bei gelegt hätten, oder ein Problem gelöst hätten. Frischer Wind ist gut, weil sich dann die alte Garde nicht auf ihren Loorbeeren ausruhen kann, und schlicht nix tun. Widescreens Sklave 14:58, 25. Feb. 2010 (CET)

Die Abwahl eines von der Community gewählten Schiedsrichters durch das SG selbst hielte ich höchstens in Fällen für vertretbar, in denen wirklich ein klarer und massiver Regelverstoß vorliegt, etwa wenn bekannt wird, dass sich ein Schiedsrichter während eines laufenden Verfahrens ohne Wissen und Billigung der anderen Schiedsrichter mit einem der Fallbeteiligten über den Fall berät. Selbstverständlich müsste die Community dann genau über die Gründe informiert werden. Und selbst dann kann man die Frage stellen, ob es nicht die Community selbst sein müsste, die über einen Misstrauensantrag entscheidet. Ganz sicher darf es sowas nicht geben mit der Begründung: "Der geht uns anderen auf die Nerven, weil er dauernd Grundsatzfragen besprechen will, weshalb wir mit den Fällen nicht weiterkommen." --Amberg 16:51, 25. Feb. 2010 (CET)

Dieser Vorschlag mit dem internen Mißtrauensvotum ist wirklich der schlechteste je hier gemachte, an den ich mich erinnern kann. Auch ohne diese "Möglichkeit" haben wir schon genug Schlupflöcher für Intrigen.

Ich halte schon die Idee für falsch, daß ausschließlich die SG-Mitglieder sich mit möglichen Regeln zu beschäftigen hätten. Dazu sind sie allein schon zu sehr in ihrer Konstellation nebst Tagesgeschäft gefangen.

Ich lese gerade auf der hiesigen Seite viele konstruktive Vorschläge von SG-Nichtmitgliedern. Und die können die Meta-Aktiven zusammen mit den SG-Mitgliedern hier gut transparent erörtern. Da kommt dann im Idealfalle was raus, was entweder im Konsens angenommen wird oder aber per MB abgesegnet werden kann. --Elop 16:55, 25. Feb. 2010 (CET)

Also ich muss Amberg zustimmen. Nach der Rücktrittsaufforderung hier, wäre ich sehr misstrauisch, was einen internes Misstrauensvotum angeht. Dennoch muss es natürlich eine gewisse Kontrolle geben. Darum würde ich vorschlagen, dass midestens fünf/drei Schiedsrichter notwendig sind, um das Misstrauen gegen einen SGler auszusprechen. Alle Gründe, die zu dem Misstrauen geführt haben, müssen offen gelegt werden. Die Community muss entscheiden, der nächste Kandidat aus der letzten Wahl rückt nach. Bei diesem schönen Vorschlag fehlt nur eine Kleinigkeit: Wo steht eigentlich was ein SGler darf, und was nicht? Wo gibt es Regeln wo gibt es grenzen? Aber das erwähnte ich ja schon. -- Widescreen ^® 18:00, 25. Feb. 2010 (CET)

Prinzipiell ist es natürlich unschön, wenn gewählte Ämter unter keinen Umständen vorzeitig aus ihrem Amt gehoben werden können, selbst unter extremst vorstellbaren, hypothetischen Umständen ist dies formal nicht möglich. Das ist nicht zufriedenstellend. Aus Gründen der Vereinfachung von Regeln, wäre es sinnvoll, die Regeln für Deadmin-Verfahren als entsprechend anwendbar zu erklären (auch logisch, da bei einigen Adminrechte mit dem SG-Amt verknüpft sind). Ob ein solcher analoger Antrag dann aus den Reihen des SGs oder der Community kommt, ist verfahrensmässig dann auch egal, und im Sinne der Comunity-Kontrolle letzteres sogar wünschenswert. --Gleiberg 18:07, 25. Feb. 2010 (CET)

Wo wir erneut bei der Transparenz wären! Woher soll die Community erfahren, dass ein Regelverstoß stattgefunden hat. Beim letzten SG war ja von "außergerichtlichem" Kontakt zu einem beteiligten die Rede. Wer war es denn? Wir wissen es nicht, da die alten SGler sich in Schweigen hüllen. -- Widescreen ^® 18:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Das wissen wir schon, denn es war öffentlich. Ich hoffe, nicht zu sehr aus dem Nähkästchen zu plaudern, wenn ich sage, dass im Schiedsgericht zwei Ansätze diskutiert werden. Einer verfolgt einen rigiden und strengen Ansatz, der andere einen nicht so strengen, eher pragmatischen Ansatz. Diese, weitere, Auseinandersetzung (um die Bezeichnung „Schmierfink“) zwischen Euch gibt dem rigiden Ansatz Auftrieb. Ein Eindampfen oder gütliches Beenden dieser Auseinandersetzung wäre möglicherweise in Euer beiderseitigem Interesse. Einen Tag nach diesen Informationen zog Wlady zurück und das SG ging dahin. (nicht signierter Beitrag von Fichtendecker (Diskussion | Beiträge) )

Ein Indizienbeweis. Worauf ich hinaus möchte ist, dass es auch ein Pflicht eines jeden SGler ist zu überwachen, ob der Prozess ordnungsgemäß abläuft. Jeder einzelne trägt dafür die Verantwortung. Dafür können sie ja auch im geheimen verhandeln. Allerdings muss klar definiert sein, bei welchen Verstößen eine Mitteilungspflicht besteht etc. -- Widescreen ^® 18:27, 25. Feb. 2010 (CET)

Beim Internationalen Gerichtshof ist die Abwahl eines Mitgliedes auf einstimmigen Beschluss aller anderen Mitglieder möglich. Das nur mal in die Runde geworfen, um zu zeigen, dass solche Regelungen durchaus in Gebrauch sind. -- Uwe 18:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Wobei man Querelen im Internationalen Gerichtshof ja auch in jeder ordentlichen Zeitung nachlesen kann. Was nicht geht, ist dass das SG vollkommen autonome Entscheidungen treffen kann, es aber keinerlei Kontrolle gibt. Folglich müsste die Autonomie des SGs mit der Transparenz zunehmen. Umgekehrt aber abnehmen: Wenn die Transparenz gering ist, dürfen sie halt kaum etwas selbsttätig entscheiden. -- Widescreen ^® 18:48, 25. Feb. 2010 (CET)

Die wenigsten Zeitungen berichten überhaupt jemals über Entscheidungen des IGH oder sonstige Entwicklungen, die den Gerichtshof betreffen. Der IGH ist für Zeitungen und ihre Leser in etwa so interessant wie die Rückseite des Mondes. Und Interna des IGH, die zur Abwahl eines Mitgliedes führen würden, würden sicherlich nicht an die Öffentlichkeit gelangen. -- Uwe 19:03, 25. Feb. 2010 (CET)

Kommt drauf an, wie interessant die Abwahl ist, und welche Zeitungen Du liest. -- Widescreen ^® 19:07, 25. Feb. 2010 (CET)

Beim ICJ hat es NOCH NIE eine Abwahl gegeben. Wäre schon seltsam, wenn anderslautendes in irgendeiner Zeitung stünde. --Anna 15:43, 26. Feb. 2010 (CET) (In order to guarantee his or her independence, no Member of the Court can be dismissed unless, in the unanimous opinion of the other Members, he/she no longer fulfils the required conditions. This has in fact never happened.)

Eine SG-interne Abwahl ist leider kompletter Schwachsinn. Damit würde die Wahl durch die Community wertlos, weil sich das SG im Grunde selbst konstituieren könnte, solange bis es einer Meinung ist. Das Hauptproblem im jetzigen Sg sehe ich darin, dass wirkliches WP:SM von der Institution zum einen gebremst wird, zum anderen aber eine Monstranz geschaffen wird, hinter der man sich im Fall mangelnder Courage verstecken kann: „Alles streng vertraulich! Wir beraten uns! Das Klima ist leider unerträglich!“ Ich will auf niemanden mit dem Finger zeigen, aber wenn ich mir ansehe, was das SG in den letzten Monaten gekleistet hat, zweifle ich ernsthaft an der Notwendigkeit dieser Einrichtung, die offenbar hauptsächlich um sich selbst kreist. Vielleicht sollte man das SG zum reinen Beratungsgremium für Adminentscheide zurückstutzen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, es sollte langsam Schluss sein mit dem Kaffeesatzlesen und Gerüchtestreuen. Das Schiedsgericht wurde gewählt, um im kleinen Kreis und unter Einhaltung von Diskretion Streitfälle zu entscheiden. Ich jedenfalls möchte keine Interna wissen, sondern nachlesen können: Antrag - Antrag angenommen/abgelehnt - Darstellung der Beteiligten - Entscheidung. Alles andere sollen bitteschön die Mitglieder des SG unter sich abmachen, oder, wenn das nicht gehen sollte (was ich nicht glaube), Neuwahlen ausrufen. Für großartige Marktplatzdiskussionen gibt es Meinungsbilder und was weiß ich noch. --Hardenacke 19:34, 25. Feb. 2010 (CET)

Genau, das ist der springende Punkt. Deswegen werden solche Gremien ja berufen, denn die große Masse der Leute ist, wenn es um Diskussionen geht, lähmend und unflexibel. Es sollte viel mehr solche Einrichtungen geben - es werden ein paar Leute gewählt, von denen man weiß: die sind in Ordnung, und dann können sie fleißig entscheiden. Könnte glatt auch ein Ersatz für Minungsbildabstimmungen werden. --89.247.60.27 21:44, 25. Feb. 2010 (CET)

Lähmend und unflexibel ist vollkommen richtig. Das SG spart u.U. jahrelange Diskussionen (wobei häufig jahrelange Diskussionen vorangegangen sind). Aber jedes Gremium braucht auch Kontrolle. Eine Kontrolle gibt es schon: halbjährliche Wahlen und die zeitliche Begrenzung Mandats. Wenn man aber eine Gruppe von Leuten mit einer gewissen Macht ausstattet, muss man das kontrollieren können. Das es "Verfehlungen" bereits gegeben hat, erwähne ich ja schon zum x-ten mal. Das ist ja nicht einfach so dahergesponnen. Leider ist diese Arbeitserleichterung nicht zum "Nulltarif" zu bekommen. Die Vorteile von Regelungen für das SG habe ich ja auch bereits erwähnt. -- Widescreen ^® 21:55, 25. Feb. 2010 (CET)

Transparenz ist ja gut und schön. Das Schiedsgericht sinnvoll kontrollieren könnte aber nur eine weitere, höher angesiedelte Instanz. Wenn alle Wikipedianer das Schiedsgericht kontrollieren können, wird es zum zahnlosen Tiger. Natürlich muss es Regeln haben, einsetzen und Rechenschaft ablegen. Ohne ein Mindestmaß an Vertrauen und Akzeptanz geht es aber nicht. Daran hat es für das Schiedsgericht von Anfang an gefehlt. Und das ist auch ein Grund für den jetzigen Zustand. Rainer Z ... 23:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Unter Transparenz und Kontrolle verstehe ich, dass eine Regelung gefunden wird, mit der klar geregelt ist, was nach außen dringen soll (bsp. Regelverstoß, bestimmte Aspekte der Entscheidungsfindung) sowie dass es möglich ist, bspw. bei Regelverstößen Schiedsrichter aus dem Gremium zu wählen. Kontrolle bedeutet nicht, dass die halbe Community den Richtern bei der Arbeit über die Schulter schaut. -- Widescreen ^® 23:28, 25. Feb. 2010 (CET)

(BK) Bis zum Eklat des letzten Schiedsgerichts schien es ja doch einigermassen zu gehen. Aber ein Schiedsgericht, das nur bei glücklicher Zusammensetzung funktionieren kann, weist wohl schon strukturelle Mängel auf. Eigentlich müsste es Strukturen und Regeln geben, welche es dem Schiedsgericht auch dann ermöglichen, sinnvoll zu funktionieren, wenn seine Mitglieder uneins oder gar zerstritten sind, indem die Abarbeitung der Anfragen durch die Regeln in klare Bahnen geleitet wird. Gestumblindi 23:31, 25. Feb. 2010 (CET)

Genau: Wahlgänge, Mehrheitsregelungen, Wechsel von Schiedsrichter in Fällen. Vielleicht ist es sinnvoll zu regeln, dass immer sechs SGler in einem Fall zuständig sein müssen, und eine Mehrheit von fünf für die Annahme einer Entscheidung notwendig sind. An Regeln bin ich unerschöpflich... -- Widescreen ^® 23:34, 25. Feb. 2010 (CET)

Es gibt momentan weder für Transparenz noch für Kontrolle Regeln. Ich versehe meine Arbeit im SG so wie ich das Mandat der Wähler verstehe: ich versuche, Streits zu schlichten. Ich sehe meine Aufgabe als Schiri nicht darin, Regeln aufzustellen oder zu ändern. Wenn das Kollegen anders sehen, dann ist das ok für mich. Ich meine aber daß das SG umso schwerfälliger wird, je mehr Regeln existieren. --Marcela 23:36, 25. Feb. 2010 (CET)

Aber der Umstand, dass ein Gremium, das Streit schlichten will, selbigen aber offenkundig andauernd produziert, schon ein wenig an die Grenze des gedanklich Erfassbaren geht, muss dir auch klar sein. Okay, wenn keine Regeln, dann Darwin: Das SG wird sich aus der Wikipediaevolution selbst herausmendeln, wenn das so weitergeht. --Gleiberg 23:40, 25. Feb. 2010 (CET)

Also ich hatte im SG noch nie mit jemandem Streit :) --Marcela 23:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Ein Kumpel vom mir meinte mal: "Ich habe nie Streit mit ihr! Ich werde immer bestritten." -- Widescreen ^® 23:51, 25. Feb. 2010 (CET)

(BC, eigentlich auf Rainer Z. aber gilt ganz allgemein)Transparenz und Kontrolle sollte sich auf die Schiedgerichtsmitglieder im einzelnen und weniger auf das Gremium an sich beziehen. Schiedsrichter werden für ein Jahr gewählt und sie können in diesem Jahr entscheiden, wie sie es für richtig halten. Es sollte aber für jeden, der danach einen Schiedsrichter wiederwählen möchte, klar erkennbar sein, was der Schiedsrichter so getan hat, wie er sich eingebracht hat und möglicherweise auch, wo Probleme lagen. Ein höhere Instanz, die nach objektiven Kriterien Verfehlungen des Schiedsgerichts ahndet brauchen wir nicht. Es liegt allerdings an den Wählern, die geeigneten Schiedsrichter zu wählen bzw. ungeeignete nicht (wieder) zu wählen. Im Moment sehe ich es aber als ein Problem an, dass durch Intransparenz (eigenes Wiki, Chat, Andeutungen, Stillschweigen auch zu Dingen, die nicht zu Fallbetrachtungen gehören, aber auch Indeskretionen und öffentliche Äußerungen, deren Richtigkeit oder auch nur Relevanz nur schwierig zu beurteilen ist) nicht klar erkennbar ist, wer was leistet. Es ist nicht immer erkennbar, wer sich bei der Fallbearbeitung gut eingelesen hat, wer viel Mühe auf Richtlinienstudien verwendet hat, wer klug argumentiert und Mitschiedsrichter überzeugt hat, und wer einfach nur ein bisschen mitgeplaudert und zum Schluss seinen Friedrich-Wilhelm druntergesetzt hat. Ob ein Schiedsrichter "filibustert" hat oder möglicherweise dringend erforderliche Reformprozesse angemahnt hat kann ich genausowenig beurteilen. Damit kann ich bei Wiederwahlen auch nur schwierig entscheiden, wer nun seine Sache gut gemacht hat.

Daher unterstütze ich PJacobi auch in seinem Bestreben, mehr Öffentlichkeit in die Verhandlungen zu bringen.

Generell sollten die Verfahrensrichtlinien besser geklärt werden, so dass eine Arbeitsfähigkeit des Schiedsgerichts auch dann gegeben ist, wenn sich ein Schiedsrichter querstellt. Diese Richtlinien sollten

• klar darlegen, wer den Fall bearbeitet (auch die, die die Annahme ablehnten? Muss jeder mitmachen),
• wann ein Fall zurückgezogen werden kann (scheint ein Stein des Anstoßes zu sein)
• festlegen, wie eine Angelegenheit zur Abstimmung gebracht wird (wer stellt etwas zur Abstimmung? Gibt es Fristen, bis sich jeder geäußert hat, reicht dann eine relative Mehrheit, wenn die Frist verstrichen ist, was passiert, wenn es Stimmengleichstand gibt etc.)
• festlegen, wer nach außen was wie kommunizieren darf (darf einfach ein Schiedsrichter den Beteiligten Fristen oder Fristverlängerungen geben, wieviel Nähkästchen ist zulässig, wer darf Zeugen befragen, etc.
• Klare Richtlinien zu dem, worüber Stillschweigen zu bewahren ist zu zu dem, was transparent gemacht werden soll, etwa, wenn Richtlinienverstöße von Schiedsrichtern bekannt werden

Kurzum: Das Schiedsgericht möge für die Dinge, die immer wieder diskutiert werden, vernünftige Verfahrensregeln aufstellen, die insbesondere dafür sorgen, dass nicht Einzelne die Arbeitsfähigkeit des Schiedsgerichts unterminieren können. Es scheint für ein arbeitendes Schiedsgericht sehr schwierig zu sein, diese Dinge auf die Reihe zu kriegen, so dass ich inzwischen immer mehr zur Auffassung gelange, dass in einem Meinungsbild eine konsensuale Fassung angestrebt werden sollte. Gut fände ich aber auch, wenn sich SG und Ex-SG mit engagierten Community-Mitgliedern zusammensetzten und das ganze (etwa 2 Bildschirmseiten) ausformulierten und das Schiedsgericht das dann beschlösse. --Hei_ber 23:55, 25. Feb. 2010 (CET)

P.S. Mit halbwegs vernünftigen Verfahrensregeln sollte das Schiedsgericht auch bei einzelnen Störenden Mitgliedern handlungsfähig bleiben. Dass dann ein Störer anfängt, richtig Ärger zu machen, indem er interna ausplaudert etc., sollte das SG nicht unter Drück setzen. Das ließe sich auch durch Kooperation nicht vermeiden) Und zu dem, was "die Community" vom Schiedsgericht erwartet. Das kann sie, Transparenz vorausgesetzt, bei den jeweiligen Wahlen Schiedsrichterbezogen artikulieren.--Hei_ber 23:55, 25. Feb. 2010 (CET)

Da ich von Jan gebeten wurde, gebe ich gern ein Statement zu seinem Vorschlag ab. Unter den Prämissen unter denen er den Vorschlag formuliert hat, wirkt die Lösung „internes Mißtrauensvotum zur Abwahl (oder weniger charmant: zum Rausschmiss) eines Richters“ gar nicht so unvernünftig: Wieso sollte sich ein weitestgehend selbstorganisierendes Gremium nicht eines Bremsklotzes entledigen können? Den Gedanken finde ich sogar recht naheliegend.
Das Problem dabei ist, daß es sehr unterschiedliche Gründe geben kann, warum jemand (oder mehrere) Interesse an einem Rauswurf haben können: Das kann von „sabotiert durch nerviges Diskussionsverhalten unsere zielorientierte Arbeit", über „ist ein fauler Sack und macht gar nichts“, „scheint Interna zu verraten“ bis hin zu „hat nen LA auf meinen Artikel gestellt und ich find' den jetzt doof“ gehen. Der erste legitime Grund scheint mir Geheimnisverrat zu sein (wenn ich mal so dramatisch sein darf). Aber könnte der nicht auch durch ein internes Mißtrauensvotum gegen den Richter für diesen einen Fall (vulgo: internen Befangenheitsantrag) gelöst werden – natürlich verbunden mit einem Ausschluß dieser Person von allen Beratungen? (Wird knifflig, weil man den schlecht aus dem SG-Wiki ausschließen kann … aber seis erstmal drum). Der zweite Grund wäre genau jenes Bremsklotzbenehmen, denn sowas kann sich auf das Tagesgeschäft enorm lähmend auswirken. Nur: Was ist ein Bremsklotz? Jemand, der erstmal die Geschäftsordnung reformieren möchte, bevor er ans Werk geht und der den anderen mit seinem Formalismus auf die Nerven geht, weil die glauben sowas sei unnötig? Oder einer, der lieber eine Art Vermittlungsausschuss de luxe hätte und niemanden in Ketten legen will?
Da sind wir an einem Punkt, der irgendwo in den Diskussionsmetern schon angesprochen wurde: Wir, die Community, würfeln recht willkürlich irgendwelche Leute zusammen von denen wir gar nicht so viel wissen – jedenfalls meist deutlich wenig darüber, was ihr Programm für das SG ist. Nehmen wir die aktuelle Besetzung: Hubertl will umfassende formale Richtlinien, Anka will gesunden Menschenverstand und Ralf will nur eine Trillerpfeife. Dazwischen liegen Welten. Welten dessen, was man mit diesem Gremium erreichen möchte und was man darunter versteht (von „sauberer Verfahrensablauf“ bis hin zu „alle sollen sich am Ende wieder liebhaben“). Das kann nicht besonders gutgehen. Aber ist das ein Grund für ein internes Mißtrauensvotum oder gar einen Rausschmiss? Nein. Nicht mal dann, wenn die Richter sich momentan nicht darüber einig sind, ob die Lösung eines Falles wichtiger ist, als eine Geschäftsordnung.
Jedenfalls gesetzt den Fall – und da hat Widescreen tatsächlich mal was Wahres gesagt –, daß man den Richtern weitestgehende Individualität und ein von der Mehrheitsmeinung abweichendes Votum+Begründung zubilligt.
Womit ich bei meinem (ich gebs zu!) Lieblingsthema bin: Was erlauben wir den einzelnen Richtern und was respektieren wir? Meine Erfahrung und Empfindung: Erlaubt ist wenig und Respekt ist Null. Wer sich in dieses Gremium wählen läßt, der ist irgendwas zwischen hochrespektabel bis vogelfrei, wird gnadenlos bis in die Steinzeit und zurück für jede Verfehlung persönlich haftbar gemacht und u. U. ewig mit Spott und Hähme verfolgt. Der bekommt vielleicht Anerkennung für ein Minderheitsvotum (= persönliche Meinung), aber mindestens genausoviel Gegenwind von Leuten, die seine Meinung nicht mögen.
Das daraus folgende Verhalten hat der tote alte Mann lyrisch mit „ … zum anderen aber eine Monstranz geschaffen wird, hinter der man sich im Fall mangelnder Courage verstecken kann“ umschrieben. Das kann man für Feigheit halten, geausogut aber auch selbstkritisch erkennen, daß die Community mit ihren zwar schwammigen, aber im Brustton des „SO und nicht anders!!“ geäußerten Kommentaren einen enormen Druck ausübt, dem niemand als Einzelner schutzlos ausgeliefert sein möchte. Also bleibt nur das hier geschmähte Konsensverhalten und der Versuch sich nach außen möglichst einig zu geben. Um den Preis, daß innere Differenzen solang verschwiegen werden, bis sie entweder zum Untergang des SG oder zur Ausbreitung der Differenzen in der Öffentlichkeit und nachfolgender Selbstzerfleischung des Gremiums führen (und selbstverständlich hämisch-nachbohrende Kommentare der Öffentlichkeit!).
Das alles ist suboptimal und dafür haben wir dieses SG nicht geschaffen: Nicht dafür, daß Leute sich gegenseitig ihre Nerven ruinieren und nicht dafür, daß wir Prügelknaben bekommen, um unseren Frust auszulassen. Wir wollten – meine ich mich zu erinnern – eine Instanz, die halbwegs autonom den Mist gebacken bekommt, den wir versaut haben. Aber dann müssen wir diese Leute auch respektieren, anerkennen, ernstnehmen und sie vor allem nicht wie Fußabtreter behandeln. --Henriette 01:10, 26. Feb. 2010 (CET)

Bratwurst-Beilage Senf zu Großpackung Senf: 1.) Mein Eindruck ist eher, dass eher gegen das SG als Gremium polemisiert wird als gegen die Personen an sich (nicht wesentlich anders als gegen "die Admins", "die IPs", "die Sichter", "die Nichtsichter" -die Polemik, nicht notwendigerweise dahinter stehende Probleme, sollte man zu einem gewissen Teil gelassen sehen, ich krieg ja auch nicht jedes Mal einen roten Kopf, wenn jemand gegen "die Admins", "die Wikipedianer" basht). 2.) arbeitet transparent hier in der Wikipedia, dann erübrigen sich Ausdrücke und Probleme wie "Geheimnisverrat" wie von selbst. —Complex 01:20, 26. Feb. 2010 (CET)

Henriette, das was du und andere vom SG erwarten ist nicht leistbar (s.u.). Wenn man dann Benutzer mit diesen per se unlösbaren Aufgaben betraut, sie wissentlich damit der beliebigen Anpisserei von jedem dahergelaufenen Reviermarkierer aussetzt und dann noch die Möglichkeit für geregeltes internes Bashing eröffnet, ist das nichts weiter als öffentlich goutiertes Schafottvergnügen an engagierten Mitarbeitern. Wenn eine Schiedsstelle, dann nehmt zwei externe Juristen, einen Sexualtherapeuten, zwei psychologisch ausgebildete Konfliktmoderatoren (davon vielleicht einer mit Erfahrungen auf dem Gebiet der forensischen Psychotherapie) und zwei praktisch und normal denkende Schöffen ausm Sauerland und aus Friesland(deutschlandlastig) aus dem Kanton Aargau. Dann klappt das vielleicht, zumindest ohne Beschädigung von fleissigen Benutzern. --Gleiberg 01:28, 26. Feb. 2010 (CET)

<quetsch> Ich erwarte gar nichts! :) Außer, daß Leute das SG überleben können ohne größeren Schaden an ihrer Persönlichkeit oder ihrer Integrität zu nehmen. Und falls sich meine Kommentare so anhören, als würde ich irgendeine Konsensmeinung der Community referieren (oder mich wohlmöglich damit gemein machen): Ich habe soviel disparates Zeug gelesen und durchdacht das diese Community über das SG äußerte, daß ich nicht anders kann als wahlweise sadistisch oder bizarr zu argumentieren :) Übrigens trifft es „ … öffentlich goutiertes Schafottvergnügen an engagierten Mitarbeitern“ ausgesprochen gut … -Henriette 01:59, 26. Feb. 2010 (CET)

Oder Vermittlungsausschuß wieder eröffnen, SVL da zum Häuptling machen wie es mal war und es klappt wieder. --Marcela 01:33, 26. Feb. 2010 (CET)

Wär auch ne Möglichkeit, keine Ahnung, ob der zweite Aspekt des SGs der Superrevisionsinstanz (nach LP, SP; siehe auch: lollystick) wirklich gewünscht wird. —Complex 01:37, 26. Feb. 2010 (CET)

Da muss doch der Störer etwas dazu sagen

Ich habe den Eindruck, dass hier gezielt Gerichte gestreut wurden, ein Schiedsgerichtsmitglied würde die Arbeit des Schiedsgerichts ver- oder behindern. Das ist ein sehr einfacher Ansatz, hier jemanden - offenbar mir - die Schuld für etwas in die Schuhe zu schieben, worüber offenbar niemand sprechen möchte. Wenn man sich die Diskussion hier anschaut, ergeht sich jeder in ziemlich kryptischen Andeutungen von Störung, sagt aber nicht um welche Störung es sich eigentlich handelt. Nun, da möchte ich doch helfen:

• Ich störe, weil ich es im Schiedsgericht offen und immer wieder offen ausspreche, dass wir ohne transparente Verfahrensregeln, welche auch der Community bekannt sein müssen, nicht auskommen werden. Es muss für jeden klar sein, aufgrund welcher Vorgaben das Schiedsgericht seine Entscheidungen trifft.
• Ich störe, weil ich angemahnt habe, dass es unannehmbar ist - für das Schiedsgericht und für die Communty -, wenn einfachste Fälle mehr als drei Monate benötigen, allein die Annahme der Fälle bis zu 70, 80 Tage.
• Ich störe, weil ich hergegangen bin, die Rücktrittsstellungnahmen von 8 ehemaligen Schiedsrichtern noch einmal dargelegt zu haben, die ziemlich einhellig einen Zustand beschrieben haben, den ich im und mit dem aktuellen Schiedsgericht ändern möchte.
• Ich störe, weil ich der Schiedsrichter bin, welcher mit großem Abstand am aktivsten im SG tätig ist. Ich bin einer derjenigen, welcher am frühzeitigsten sich der Fälle angenommen hat und annimmt.
• Ich störe, weil ich es für falsch finde und es auch sage, wenn Schiedrichter nicht in der Lage sind, gegenüber Antragsstellern (in welchem Abschnitt des Verfahrens auch immer) sachliche Distanz zu wahren. Worte wie: ich lass mich doch von dem nicht verarschen kann man sich persönlich denken, aber es sollte jedem Schiedsrichter klar sein, dass so eine Äußerung (ob ausgesprochen oder nicht) ein neutrales Urteilsvermögen in der Sache beeinträchtigen kann.
• Ich störe, weil ich anmahne, dass zwischen dem Denken und Handeln eines Administrators und der zu begründenden, regelstrengen, nachvollziehbaren Entscheidung eines Schiedsrichters ein meilenweiter Unterschied liegt. Und damit beziehe ich mich eine Rechtsauslegung eines Schiedsgerichtsmitglieds, welches nach meiner Ansicht nach schlichtweg falsch ist. Ich habe mich mit diesem SR geeinigt, dass ich seine Einschätzung widersprechen werde, er allerdings von seiner Position nicht abrückt.
• Ich störe, weil ich ein anderes Schiedsgerichtsmitglied - welches danach vehement meinen Rückzug forderte - höflich im internen Wiki darauf aufmerksam gemacht habe, dass die Ablehnung eines Falles nicht nach persönlichem Gusto sondern nur auf der Grundlage der Vorgaben des Meinungsbildes vorgenommen werden darf. Es wirft kein gutes Licht auf das gesamte Schiedsgericht, wenn nicht offenkundig ist, dass zumindest die Grundregeln, welche das Meinungsbild vorgibt, verstanden wurden. Zur zweiten Ablehnung habe ich mich nicht mehr geäußert, denn offenbar wurde auch hier nicht verstanden, wann ein Fall ein Fall ist, und was einen Fall zu einem Fall macht.
• ich störe, weil ich andere Schiedsrichter dazu dränge, die intern ausgesprochenen, leider nur teilweise niedergeschriebenen Regeln, nach denen aktuell Entscheidungen getroffen werden, auch öffentlich zu machen.
• Ich störe, weil ich - wie im Umschattiger/Wlady-Fall - meine Nichtzustimmung zur Entscheidung ausdrücklich begründet habe, so, wie es das Meinungsbild ausdrücklich auch von jedem Schiedrichter einzeln fordert. Es ist offenbar nicht störend, wenn die Schiedrichter, welche die Entscheidung mitunterschrieben haben, diese grundlegende Forderung nach Einzelrichterposition nicht erfüllen.
• ich störe das Schiedsgericht, weil ich das SG aufgefordert habe, dass 2 Schiedsrichter, welche an der Entscheidungsfindung zum U/T-Fall massgeblich beteiligt waren, sich weigern, diese auch öffentlich zu bekunden.
• Ich störe das Schiedsgericht, weil ich es nicht für richtig halte, dass ein Schiedsrichter, der sich an der Entscheidungsfindung zum W/U-Fall maßgeblich beteiligt hat, dann nachträglich (sic!) intern im SG-Wiki als Befangen benannt wird (dies aber nicht offen - weder im SG noch auf der Fallseite selbst, dh. für niemanden erkennbar), um dadurch seine Nichtunterschrift zu begründen. Genau dieser Schiedsrichter hat in einer wesentlichen Rechts- und Verfahrensfrage zu genau dieser Sache intensivst Stellung genommen. Durch ihn wurde auch der Gegenentwurf zum entschiedenen U/W-Fall abgelehnt.
• Ich störe, weil ich die Meinung kundtue, befangene Schiedsrichter hätten an der Entscheidungsfindung zu einem Fall nicht teilzunehmen. Wenn ein Schiedsrichter, der nachträglich, nach Verfassen der Entscheidung! als befangen bezeichnet wird, mehr als ein Viertel aller Beiträge (wenn man meine eigenen Beiträge, die ja verworfen wurden außer acht lässt) zu dieser Entscheidung verfasst hat, selbst noch erklärt, dass er eigentlich nicht an der Entscheidung explizit teilgenommen hätte, dann ist dieser Schiedsrichter für mich maßgeblich an der Entscheidungsfindung beteiligt gewesen. Und ich halte es für unerträglich, dass nach dieser internen Befangenheitsbeschreibung genau dieser Schiedsrichter selbst noch öffentlich erklärt, er wäre nicht "explizit" an der Entscheidungsfindung beteiligt gewesen, dieser dann noch in der Frage der Befangenheit auf die Fallseite verweist (auf der nur Gustavf als Befangener geführt wird), aber im internen SG-Wiki dann genau dieser Schiedsrichter als befangen angeführt wird.
• Ich störe, weil ich meine, dass das ein Skandal ist, und zwar einer, der weit mehr wiegt, als alles, was das vorhergehende Schiedsgericht zum Scheitern gebracht hat. Es wurden und werden wesentliche Hintergründe zum Zustandekommen dieser Entscheidung der Community bewusst verschwiegen. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass hier die Communty belogen wurde.
• Ich störe, weil ich diese Angelegenheit im SG-Wiki zur Klärung auf die Besprechungsliste vom 17. 2. gesetzt habe. Nachdem diese nicht behandelt wurde, da es von genau diesem Schiedsrichter selbst auf eine Ebene verschoben wurde, die dann wg Zeitmangels nicht behandelt wurde, ich noch einmal gestört, und habe dieselbe Frage noch einmal am 24. 2. auf die Besprechungsliste gestellt. Darauf wurde dieser Besprechungspunkt einfach von genau diesem Schiedsrichter selbst gelöscht. Man stelle sich vor: Ein einzelner Schiedsrichter entscheidet in eigener Sache durch Löschung, was und ob ein von einem anderen Schiedsrichter eingebrachtes Thema besprochen werden darf.

  Falls das jetzt irgendjemanden etwas abenteuerlich erscheint, ich kann der Community versichern, dass alles im SG-Wiki dokumentiert ist. Und zwar genau so, wie ich es beschrieben habe. Ohne Fehler und Unterstellungen. Ich beziehe mich ausschließlich auf nachvollziehbare Fakten, die ich auch gerne bereit bin - wenn es die Community fordert - offenzulegen. Eine besondere Raffinesse bekommt die Angelegenheit auch noch dadurch, dass die Position eben dieses Schiedsrichters (und vor allem das Abwiegeln dieses Themas) vom einzigen offiziell befangenen Schiedsrichters unterstützt wird.

• Ich störe, weil ich es nicht zulasse, dass im Schiedsgericht in einer solchen Art gemauschelt wird. Und mit Mauscheln meine ich, das Fälle nicht irgendwie - weil sie uns lästig sind - sondern nachvollziehbar für alle Wikipedianer abgehandelt werden sollen.
• Ich störe, weil ich es nicht zulassen will, dass Entscheidungen getroffen werden, die dem Schiedsgericht nachhaltig Schaden zufügen. Das SG kann Complex nur dankbar sein, dass er so höflich war, die Qualität einzelner Schiedsgerichtsentscheidungen nur mit mau zu bezeichnen.
• Ich störe, weil ich mich weniger den Schiedsgerichtsmitgliedern als der Community verpflichtet fühle.

Ich freue mich, dass in einer am Mittwoch gefallenen Entscheidung im SG-Chat ein oben beschriebenes Regelwerk angewendet wurde - und zwar genau auf Punkt und Komma. Das Schiedsgericht hat sich zwar ausdrücklich gegen die Annahme dieser Regel entschieden (oder, wie es auch von Mitgliedern des SG geschrieben wurde: wir brauchen keine Regel), hat aber genau diese Regel angewendet und auch die Entscheidung selbst genau damit begründet. Es geht um die Rücknahme eines Antrags durch einen Antragssteller.

Und was das pikanteste an der Sache ist - und das sei allen Leuten gesagt, die aus völliger Ahnungslosigkeit der Meinung sind, wir in Wikipedia brauchen keine Regeln aus der juristischen Welt - diese Regel ist fast 1:1 der Zivilprozessordnung entnommen. Nicht dass ich da etwas beweisen möchte, sondern ich möchte nur feststellen, dass unser eigenes, inneres Regelwerk und auch der so oft zitierte gesunde Menschenverstand auf vorhandene, festgeschriebene Regeln aufbaut. Wir erfinden überhaupt nichts Neues, weder hier noch in unserem sonstigen Lebensumfeld. Wir glauben oftmals nur, dass es unsere eigenen, dem gesunden Menschenverstand entsprungene Vorgaben sind, ohne zu begreifen, dass es längst allgemeine, teilweise seit einem Jahrhundert und länger, in Paragrafen gegossene Verfahrensweisen sind. Die Nichtkenntnis ist niemandem vorzuwerfen, die Ignoranz aber, sich dieser Erkenntnis wider besseren Wissens zu verweigern, aber wohl.

Es steht jetzt die Frage im Raum: Warum wendet das Schiedsgericht eine Regel an, welche sie selbst nicht für sich selbst und für die Transparenz innerhalb der Community verabschiedet und veröffentlicht, aber im Anlassfall genau diese dann anwendet? Warum stellt eine Minderheit des Schiedsgerichts (sic!) jemanden als Störer hin den es auszugrenzen, sprich Abzusetzen gilt, der erstens genau diese Regel im SG erstellt und erarbeitet hat, zweitens angemahnt hat, im Anlassfall genau diese Regel auch anzuwenden (weil es keine Alternative zu dieser Lösungsmöglichkeit gibt), und der aufzeigt, wo die Schwächen im Schiedsgericht auch tatsächlich liegen?

Es ist für mich auffallend, dass kein einziger der aktuellen Schiedsrichter inhaltlich darauf eingegangen ist, was ganz oben von mir geschrieben wurde. Es wurde nur von Vertrauensbruch und Ausplaudern von Internas gesprochen. Die Einlassung von Blunt. ist leicht durch das Aufzeigen der tatsächlichen Ereignisse widerlegbar. Wenn man sich meine Vorwürfe und Darstellungen anschaut, ist das einzige, was ich von internen Abläufen gesprochen habe, im Grunde genommen für jeden erkennbar. Dazu bedarf es kein Ausplaudern aus einem Nähkästchen. Dafür muss man nicht im Schiedsgericht sitzen um zu erkennen, dass es an vielem mangelt. Es mangelt an fachlicher Qualifikation, es mangelt an der Bereitschaft, sich qualifizierte Positionen anzuhören und es mangelt auch daran, sich einem Thema oder einem Fall etwas intensiver zu widmen als nur: wie bekommen wir den Fall möglichst elegant rüber. Es mangelt am Mut es sich einzugestehen, dass das Schiedsgericht - wenn es von der Community ernstgenommen werden will - sich nicht aus Fällen rausschleichen darf, nur weil es ihnen lästig ist.

Alles, worüber oben gesprochen wurde, sind Tatsachen, die keinen internen Kenntnisstand voraussetzen und mit wenig Mühe von jedem, der aufmerksam das Geschehen verfolgt, selbst zu ermitteln sind.

Und nun meine, inzwischen wiederholte Aufforderung an alle Schiedsrichter, die sich von mir angepisst fühlen:

Äußert euch endlich inhaltlich zu den oben beschriebenen Vorgängen. Spielt nicht die beleidigte Leberwurst und faselt von Vertrauensbruch usw. Erhebt nicht den Grundsatz: Ruhe ist erste Bürgerpflicht zur Maxime eures Handelns. Das Schiedsgericht wird nicht daran gemessen werden, ob es brav seine Tätigkeit erledigt und nach außen hin Einigkeit demonstriert. Das Schiedsgericht ist nicht auf die Vorgabe gegründet, nach der Konstitution hätte man sich zuallererst und vorrangig auf einen gegenseitigen Kuschelkurs zu einigen. Dem Schiedsgericht ist es aufgetragen, Entscheidungen in Konkliktfällen in letzter Instanz zu fällen - somit hat das Schiedsgericht auch Richtlinienkompetenz. Für die Community selbst, für Administratoren in ihrer Tätigkeit, aber auch für das Arbeitsumfeld zukünftiger Schiedgerichte. Das bisherige Ergebnis lässt eine Richtlinienkompetenz nicht erkennen. Im Gegenteil.

Die Qualität eines Schiedsgericht wird an seinen Entscheidungen gemessen, und nicht am erreichten Kuschelkoeffizienten.

Ich bin durchaus der Meinung, dass das SG einen inneren Ruhebereich für die ungestörte Erarbeitung der Fälle benötigt. Aber wenn dieser Ruhebereich vorrangig dafür ausgenützt wird, das eigene Unvermögen zu kaschierenn und Vorgänge zu verschleiern, um damit eher Schaden als Nutzen anzurichten, dann plädiere ich eher für ein offenes Arbeiten, welche eine breiteren Kontrolle unterworfen ist. Dann nämlich kann ein Einzelner nicht zum "Störer" ernannt werden, von dem im Zweifel der Rücktritt gefordert wird, weil er unbequem wird. --Hubertl 12:34, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe es als Vorteil, dass das SG aus wohl recht unterschiedlichen Charakteren besteht und unterschiedliche Meinungen zu den „Fällen“ vertritt. Und der, der eine von der Mehrheitsmeinung abweichende Meinung vertritt, muss nicht falsch liegen. Wir brauchen ganz gewiss kein „übergeordnetes Organ“, das Abweichler zur Ordnung ruft, sondern sollten die Unabhängigkeit der einzelnen Schiedsrichter stärken. Das SG soll sich bitte schön intern einigen. Ich bin davon überzeugt, dass es in der jetzigen Zusammensetzung dazu auch in der Lage ist. Die einzige zusätzliche Regel, die ich mir vorstellen kann, wäre die: Wer Interna ausplaudert und damit Vertrauen bricht und die Community damit belästigt, muss sich einer Abwahl stellen. Und wer sich hier weiter in Spekulationen, Andeutungen und Halbwahrheiten ergeht, sollte adminastrativ zur Ordnung gerufen werden. --Hardenacke 08:50, 26. Feb. 2010 (CET)

@Henriette: Gründe wie "hat nen LA auf meinen Artikel gestellt und ich find' den jetzt doof“" würden ausfallen in der Praxis, wenn zur Abwahl Einstimmigkeit aller anderen SG-Mitglieder notwendig wäre. Das Statut des IGH, wenn ich darauf nochmal verweisen darf, verwendet als Basis einer Abwahl die Formulierung (sinngemäß ins Deutsche übetragen), dass diese möglich ist, wenn die anderen Mitglieder einstimmig der Meinung sind, dass der Betreffende die Voraussetzungen für das Amt nicht mehr erfüllt. Mit einer ähnlichen Regelung für das SG könnte ich sehr gut leben, wenn sie hilft, die Arbeitsfähigkeit des SG zu erhalten bzw. wiederherzustellen. -- Uwe 10:17, 26. Feb. 2010 (CET)

"die Voraussetzungen für das Amt nicht mehr erfüllt": Damit dürfte gemeint sein, wer aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr amtsfähig ist. Das ist doch kein Instrument, um jemanden auszuschließen, der bei klarem Verstand ist, nur weil er anderer Meinung ist. --wau > 11:24, 26. Feb. 2010 (CET)

Zu den Voraussetzungen für das Amt zählen beim IGH auch eine Reihe anderer Dinge - eine fachliche Mindestqualifikation, hohes moralisches Ansehen, Unabhängigkeit, Unbefangenheit gegenüber den Verfahrensparteien und dem Verfahren, keine weiteren politischen, juristischen oder diplomatischen Ämter und so weiter. Mit einstimmiger Entscheidung könnten also genausogut auch das Fehlen der fachlichen Voraussetzungen, das Fehlen eines hohen moralischen Ansehens (z.B. aufgrund schwerwiegender Verfehlungen) oder schwerwiegende Verletzungen der Unbefangenheitspflicht als Grund für eine Amtsenthebung festgestellt werden. -- Uwe 13:20, 26. Feb. 2010 (CET)

@Uwe: In einer „einer gegen alle"-Situation (also einem Mißtrauensvotum von 9 Leuten gegen einen Quertreiber) brauchste im Grunde genommen nicht mal eine Abstimmung oder ein Votum. Die 9 dürften es dem Einzelnen sowieso so ungemütlich machen, daß er sein Verhalten ändert oder von selber den Schlußstrich zieht. Ein Querkopf ist auch gar nicht das Problem. Das Problem sind Fraktionen, Koalitionen und Blöcke von Leuten: Was machste mit Vier gegen Drei und drei Leuten, die sich nicht entscheiden wollen? Oder mit einem, der gegen einzelne intrigiert, das aber so geschickt oder so einschüchternd, daß keiner sich traut dieses Verhalten anzusprechen? Zugegeben: Extrembeispiele, vielleicht auch extrem konstruiert – nur habe ich im Laufe der Zeit schon derart bizarres Zeug mit dem SG erlebt, daß ich mittlerweile nichts mehr für unmöglich halte ;) --Henriette 12:14, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich danke herzlichst für diese eindrucksvolle Demonstration von Teamfähigkeit. —Complex 14:40, 26. Feb. 2010 (CET)

Wer mit als befangen erklärten Schiedsrichtern in dem Fall zusammenarbeitet, in dem sie für befangen erklärt wurden, zeigt da eine deutlich vorbildliche Form des "Teamgeistes", oder wie soll man diesen Einwurf von Dir verstehen? -- Widescreen ^® 14:52, 26. Feb. 2010 (CET)

So wie's da steht. —Complex 14:53, 26. Feb. 2010 (CET)

Das Ding bei Teamarbeit ist, dass man versucht, an der selben Sache zu arbeiten. Den Eindruck habe ich beim jetzigen SG eigentlich nicht. Viel eher glaube ich langsam, das drei oder vier Mitglieder gar nicht wissen, was so ein Schiedsgericht eigentlich für eine Aufgabe hat. -- Widescreen ^® 15:02, 26. Feb. 2010 (CET)

Das Problem war, dass keiner wusste, dass schlussendlich, nämlich nach der Entscheidungsverkündung, Blunt. plötzlich als befangen geführt wird. Das gesamte Schiedsgericht ist davon ausgegangen, dass Gustavf befangen ist, nicht aber Blunt. Nicht nur für mich ist das verwirrend. Da nimmt einer fröhlich an der Entscheidungsfindung teil, mehr als jeder andere außer mir, und plötzlich ist er befangen. Schiedsrichter, die befangen sind, sind eigentlich immer offen auf der Fallseite angeführt. Wie es sich gehört. Bei Gustavf war es der Fall. Aber wie es scheint, für die anderen scheint das kein Problem gewesen zu sein. --Hubertl 15:10, 26. Feb. 2010 (CET)

Die zu mir gemachte Aussage entbehrt jeder Grundlage und ist eine gezielte Verdrehung. Ich habe von Anfang an bekannt geben wegen unterschiedlicher Verbindungen zu Wlady und Umschattiger nicht an der Beratung des Falls teilzunehmen (20:04, 30. Dez. 2009). Ich habe mich lediglich zu von dem Fall unabhängigen Metafragen, wie den Bedingungen einer Fallrücknahme und der Möglichkeit eines CU aus den Reihen des SG, geäußert. Dies war alles vor der Entscheidung bekannt. blunt. 15:26, 26. Feb. 2010 (CET)

@Blunt.: Wie soll ich den Satz von Dir verstehen: Dass du nicht an der Fallentscheidung teilgenommen hast? Du hast Dich zu keinem Zeitpunkt in entsprechender Form als befangen erklärt, weder dort, wo es eigentlich zwingend nötig war - nämlich auf der Fallseite in WP - noch im externen SG-Wiki selbst. Auf der WP-Diskussionsseite hast du dich als explizit nicht am Fall beteiligt bezeichnet. Was soll ein Normalmensch darunter verstehen? Dass Du Dich aus der ganzen Diskussion darüber rausgehalten hast? Gleichzeitig hast Du nach mir die meiste Beitragsarbeit auf der Fallseite geführt. Im internen SG-Wiki wirst Du aber plötzlich nach der Fallentscheidung als befangen geführt. Du sprichst von einer gezielten Verdrehung? Wie soll man denn deine umfangreichen Beiträge denn verstehen, welche Einfluss auf die Entscheidung andere Schiedsrichter hatten? Als Metadiskussion auf der Fallseite? Diese Metadiskussionen, von denen du hier schreibst, sind keine vom Fall losgelöst zu betrachtende Metafragen, sondern Verfahrensfragen und diese wiederum sind immanenter Teil jeglicher Fallbearbeitung, ich hoffe doch sehr, dass Dir das bewusst ist. Du bist gerade dabei, dich auf sehr ungute Art aus dieser Angelegenheit rausschleichen zu wollen. Und was soll ich davon halten, das Du eigenständig hergehst und Dich betreffende Beiträge anderer Schiedsrichter einfach löschst, nur weil dir die Fragestellung unangenehm ist? Schwingst Du dich nun mit Ankas Hilfe zum Oberschiedsrichter des Schiedsgerichts auf?

Nein mein Freund, vor allem Dein Verhalten ist und war der Grund, dass ich hier einiges öffentlich machen musste und es auch in weiterer Folge machen werde, wenn ich es aufgrund der unhaltbaren Situation im aktuellen Schiedsgericht für notwendig erachte. Mir wird von ein paar Kollegen vorgeworfen, dadurch Schaden anzurichten. Ich sage, dass ein Schiedsgericht, welches in dieser Form arbeitet, weit mehr Schaden anrichtet. Und zwar nachhaltig und auf Kosten der gesamten Community. Ich betreibe im Grunde Schadensbegrenzung. --Hubertl 00:05, 28. Feb. 2010 (CET)

 Info: Für Konflikte zwischen Benutzern gibt es WP:VA, WP:SG und WP:BS —Complex 00:09, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich schätze Deine Beiträge zu der Anfrage genauso ein wei Du: Du hast Dich zu Verfahrensfragen geäußert, die unabhängig von der konkreten Anfrage von Bedeutung sind. Du hast Dich auch meiner Meinung nach an der inhaltlichen Entscheidung nicht beteiligt. Anka ☺☻Wau! 15:32, 26. Feb. 2010 (CET)

@Anka: Dein Versuch, die Verfahrensfrage, wie mit Antragsrücknahmen zu verfahren ist, als vom Fall Umschattiger/Wlady getrennt zu betrachten, bezeichne ich als Chuzpe. Dies dann, wenn Du das wider besseren Wissen von Dir gibts. Wenn Du aber tatsächlich der Meinung bist, dass die Verfahrensregel, wie ein Schiedsgericht damit umgeht, wenn ein Antragsteller einen Antrag zurücknehmen will, nichts mit dem Wlady/Umschattiger-Fall zu tun hat, dann möchte ich Dich daran erinnern, dass es genau dieser Fall und dieses Verfahrensproblem war, der das vergangene Schiedsgericht zum Rücktritt gebracht hat. Du selbst (sic!) hast dieses Problem auch in der von dir selbst formulierten Entscheidung erwähnt. Bin ich schon dein persönlicher Sekretär, der dich an das erinnert, was du selbst geschrieben hast? <kopfschüttel!> --Hubertl 00:17, 28. Feb. 2010 (CET)

Hubertl, Du gehörst deshalb nicht in ein Schiedsgericht, weil Du Deine eigene Meinung zu Vorgängen nicht von den Vorgängen selbst trennen kannst, weil Du verzerrende Darstellungen veröffentichst, die hier (entgegen Deinen Behauptungen) niemand überprüfen kann und weil Du versuchst, Dich auf Kosten einzelner anderer und auf Kosten der Community zu profilieren. Anka ☺☻Wau! 15:18, 26. Feb. 2010 (CET)

<quetsch> Lb Anka, wie ich nun sehe, du findest offenbar keine Antwort auf das was ich geschrieben habe, du poliemisierst nur inhaltslos weiter. Du suggerierst, dass die von mir dargestellten Äußerungen falsch sind, gehst aber nicht her, diese durch Fakten zu widerlegen. Du beschimpfst mich, indem du mir Profilierungwünsche vorwirfst. Du begründest das damit, dass Du die Community in Schutz nehmen musst. Die arme Community. Die genau von Dir in Schutz genommen werden muss. Vor mir. Anka, gehe her und nimm inhaltlich zu dem, was ich geschrieben habe Stellung. Aber höre auf, dich in Ausflüchte zu retten. Wenn Du der Meinung bist, dass offengelegt werden sollte was ich behaupte, dann kann ich Dir sagen: selbstverständlich entspricht alles, was ich geschrieben habe, dem, was tatsächlich stattgefunden hat und weiter noch stattfindet. Wikipedia vergisst nicht. --Hubertl 23:43, 27. Feb. 2010 (CET)

Also Deine, Anka, Stellungnahme zur Ablehnung des Falles kann jeder nachlesen. Außerdem hat Hubertl angeboten, die Chatprotokolle zu veröffentlichen, bzw. einer dritten, glaubwürdigen Person zur Verfügung zu stellen. Ich sehe seine Beschreibung der Vorgänge eher als Verteidigung nach Deiner Rücktrittsforderung, die, mit Abstand betrachtet, wohl eher nur ein Witz gewesen sein kann. -- Widescreen ^® 15:25, 26. Feb. 2010 (CET)

<quetsch> Anka, bitte lasse es so zu argumentieren und weitere Vorwürfe vorzubringen, die unter WP:KPA fallen! Du hast mit Deiner angriffigen Rücktrittsforderung bereits genug Öl ins Feuer gegossen. Lege Deine Fakten auf den Tisch und Du wirst Gehör bekommen, denn auch Deine Ansichten sind durch nichts belegt. --Steindy 16:33, 26. Feb. 2010 (CET)

„Somit hat das Schiedsgericht auch Richtlinienkompetenz.“

– Hubertl

Fehlt grad noch. −Sargoth 15:27, 26. Feb. 2010 (CET)

Ein Zitat aus dem Zusammeng gerissen zu präsentieren, um andere damit ins Lächerliche zu ziehen, sagt schon sehr viel aus… Jedenfalls vermittelt es wunderbar das Klima, in dem hier diskutiert wird. Wie wäre es, sich konstruktiv und mit Argumenten an der Diskussion und den Problemen zu beteiligen? – Gruß Steindy 16:26, 26. Feb. 2010 (CET)

Der volle Satz lautet „Dem Schiedsgericht ist es aufgetragen, Entscheidungen in Konkliktfällen in letzter Instanz zu fällen - somit hat das Schiedsgericht auch Richtlinienkompetenz“. Du wirst die Konstruiertheit des Zusammenhangs sicher selbst erkennen. Dann wird der Satz „Für die Community selbst, für Administratoren in ihrer Tätigkeit, aber auch für das Arbeitsumfeld zukünftiger Schiedgerichte.“ angefügt. Tatsächlich gelten die vier Grundprinzipien, die Konventionen und die Meinungsbilder. Wenn das SG beschließen sollte „Die Wikipedia ist keine Enzyklopädie mehr, sondern ein Handbuch“, braucht sich keiner danach zu richten. So einfach ist das, und wer das ändern will, kann nach eben diesen Konventionen und unumstößlichen Grundprinzipien auf Leseberechtigung gesetzt werden. −Sargoth 16:30, 26. Feb. 2010 (CET)

Womit sich das ganz eindeutig und für mich unmissverständlich auf „Konfliktfälle“ und nichts anderes bezieht. Es ist nicht nötig den Beelzebub an die Wand zu malen. Es wäre schön, nichts anderes hinein zu interprätieren, denn die Wikipedia-Grundsätze werden ohnehin von anderen vorgegeben; dafür sind selbst Admnistratoren zu klein. --Steindy 17:30, 26. Feb. 2010 (CET)

@Sargoth: Wenn Du dich schon der sehr schwierigen Frage der Schiedsgerichtsfrage näherst und bevor du hier herumpolemisierst, dann hättest Du zuvor folgendes bedenken sollen: Wenn ein Schiedsgericht einmal in einem Fall in bestimmter Weise entschieden hat, dann zu einem späteren Zeitpunkt ein gleichartiger Fall dem Schiedsgericht vorgelegt wird, dann kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass, wenn die vorhergehende Entscheidung gut ausgearbeitet und begründet ist, das zum entscheiden aufgeforderte Schiedsgericht ähnlich oder sogar gleich seine neuerliche Entscheidung auf diesem Urteil aufbauen wird. Wenn nun aber dieses Schiedsgericht anders urteilt, hat es zu begründen, warum es entgegen dem vorhergehenden Urteil zu einer anderen Entscheidung kommt. Ein Schiedsgerichtsurteil ist, weil es qua Meinungsbild für diese Aufgabe als letzte Instanz, dazu noch mit bindender Wirkung ermächtigt wurde, Richtlinie. Selbstverständlich. Das ist auch der Sinn des ganzen. Einzelne Entscheidungen eines Schiedsgerichts sind immer auch eine Richtlinie für nachfolgende Fälle, gleichzeitig sollen diese Entscheidungen auch eine Richtlinie für das Handeln von Administratoren sein. Nämlich als Hilfe. Wenn ein Administrator in seinem Handeln sich auch im Einklang mit gleichartigen Schiedsgerichtsentscheidungen sieht, ist für ihn auch sichergestellt, dass er keinen undifferenzierten Widerspruch zu seinem Handeln erwarten darf. So wie ein Polizist die Rechtslage kennen muss, anhand derer er sein Handeln aufbaut - und die ihm die Sicherheit gibt, auch unbehelligt seiner Tätigkeit nachgehen zu können (wem immer es auch nicht passt) - genau so soll auch ein Administrator oder auch jeder einzelne Wikipedianer wissen, ob sein Handeln nicht schon Gegenstand einer Entscheidung war. Das ist eine Richtlinie.

Ich weiß nicht welche Ausbildung du hast, Sargoth, eine juristische ist es jedenfalls nicht, denn sonst hättest du nicht so aus dem Bauch heraus polemisiert und könntest in Rechtsfragen sofort auf den Punkt kommen. Sag mir auf welcher Fakultät Du deine Prüfungen absolviert hast und ich werde dir versprechen, mich auf keinen tieferen Diskurs mit dir in deinem Fachgebiet einzulassen. Ich werde mich als Laien bezeichnen. mit allen Konsequenzen.

Noch dazu hast Du meinen Beitrag aus dem Zusammenhang gerissen. Denn das in der en:WP verwendete englische Wort Policy ist nicht unbedingt mit Richtlinie in jeglicher deutschen Bedeutung zu übersetzen (auch wenn unser Link darauf verweist), wir selbst kennen Richtlinie auch als Handlungsstrang, nicht als festgelegte Regel im Sinne einer unumstößlichen Gesetzesmäßigkeit. Das englische Schiedsgericht geht sogar soweit, jeglichen Fall noch vor der Annahme auf bereits entschiedene Fälle hin zu untersuchen, und im Fall der inhaltlichen Übereinstimmung die Entscheidung auf diese, bereits ergangene zu verweisen. Das ist Richtlinienkompetenz in Reinkultur. Möchtest du noch mehr zum Thema Richtlinie wissen oder möchtest Du vielleicht noch eine Diskussion darüber, ob das Schiedsgericht ein Gericht, eine Kebabbude oder ein Frittiergerät ist. Das ist ja eine Diskussion, die offenbar auch sehr beliebt zu werden scheint. </sarkasmus> --Hubertl 23:34, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich frag Dich nicht nach Deinem Abschluss in Wikipedologie (das betreiben wir hier immer noch). Gemäß Meinungsbild basieren Eure Entscheidungen auf:

• Beschlüsse und Richtlinien der Wikimedia Foundation
• die unter Wikipedia:Grundprinzipien genannten Zentralen Grundprinzipien der Wikipedia
• Wikipedia:Richtlinien, über deren Vereinbarkeit mit den obengenannten Statements bzw. Grundprinzipien kann das Schiedsgericht befinden
• Meinungsbilder im Allgemeinen sind nicht bindend, werden aber als wichtiger Hinweis bei Entscheidungen herangezogen.

Von "was ein früheres SG sagte und wie das SG zu reagieren hat" wurde nichts beschlossen, wäre ja auch noch schöner. Keine Spur von Richtlinienkompetenz, keine Festlegung, warum welches SG warum wovon bei Abweichungen was begründen muss usw.

Döner bitte, mit Pommes. —Complex 23:59, 27. Feb. 2010 (CET)

GO-Antrag

Mit beiden Händen hochgereckt albern herumhüpfend

Ralf hat ja oben ein echtes Problem angesprochen, diese Diskussion ist inzwischen sehr intensiv und lang. Nichts Schlechtes daran, aber schwer zu verfolgen.

Können wir, zumindest bis der eifrigste Diskussionsbedarf befriedigt ist, folgende Aufgabenverteilung der Seiten durchführen:

Hier, auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht

Die allgemeine Diskussion zu Sinn, Zweck und Weiterentwicklung des Schiedsgerichts.

Dort, auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen

Die Kommunikation die direkt mit der aktuellen SG-Arbeit zu tun hat, aber keinem einzelnen Fall zuzuordnen ist.

Jedes SG-Mitglied sollte dort zeitnah mitlesen.

--Pjacobi 17:42, 26. Feb. 2010 (CET)

Unterstützungsstimme mit Begründung

Das SG hat derzeit sowohl Vorgaben, die in den beiden einsetzenden Meinungsbildern versammelt sind, als auch eigene Verfahrensregeln, die in der FAQ und auf der Anfrageseite aufgeführt sind. In dieser Wahlperiode hatten wir ein neuzusammengesetztes Schiedsgericht, welches sich im Gegensatz zu den vorangegangenen nicht auf die Erfahrungen von den fünf jeweils verbliebenen SGlern zurückgreifen konnte. Das die Verfahrensregeln oder auch -beschreibungen an der einen oder anderen Ecke nicht richtig optimal ist, ist dem Schiedsgericht bewußt. Um aber nachhaltig wirksame Regelungen einzuführen, ist es unbedingt notwendig, daß die neuen SG-Kollegen Erfahrungen mit den bisherigen Regeln sammeln können. Erst durch diese Erfahrungen läßt sich der Änderungsbedarf einordnen. Von außen hereingebrachte Änderungen sind an dieser Stelle eher suboptimal, da hier meist die Abschätzung der Arbeitsfähigkeit fehlt. Auch das unreflektierte Übernehmen von Regelungen aus völlig anderen Bereich, wie der ordentlichen Gerichtsbarkeit, bilden die Situation hier nicht richtig ab, da sie nich auf die Problematik der Online-Struktur sowohl der Autorengemeinschaft als auch des Schiedsgerichtes an sich eingehen und auch für den besonderen Charakter unseres Schiedsgerichtes, nämlich nur für die Konfliktlsung zwischen Benutzern zuständig zu sein, meist wenig Werkzeuge bieten. Bei Konstitution des neuen SGs hatte ich aufgrund meiner Erfahrungen aus dem letzten SG ein Treff im realen Leben sehr empfohlen, was genau für die Erörterung solcher Fragen geeignet ist. Wenn man sich einen ganzen Tag in Ruhe mit den Problemen rund um die Anfragen beschäftig, kommt man hier viel weiter, als wenn man sich neben den Fällen auch noch mit dem Organisatorischen beschäftigen soll. Dies Treff wird im März stattfinden, und ich blicke erwartungsvoll und positiv überzeugt in diese Richtung. Bis dahin -- Gustavf (Frage / Info) 19:27, 26. Feb. 2010 (CET)

Nun ja, aber so ein paar Sachen kann man doch auch jetzt schon fest legen. Z.B. das SGler nicht mit Beteiligten über die Fälle quatschen dürfen. -- Widescreen ^® 19:32, 26. Feb. 2010 (CET)

Das ist vielleicht die richtige Gelegenheit, eine Neuerung öffentlich zu machen, die unter den Schiedsrichtern der letzten beiden Generationen zu Missverständnissen und Verdächtigungen geführt haben. Der Zeitpunkt war wohl ungünstig und die Stimmung mies.

Vor einigen Tagen ging auf meine Initiative hin ein weiteres, geschlossenes Wiki für Ex-Schiedsrichter und aktive, also prinzipiell alle je gewählten, an den Start. Zweck des ganzen ist neben schlichter Kontaktpflege und dem Austausch von Kriegserinnerungen der von Gustavf angesprochene Erfahrungsaustausch. Was hat funktioniert, wo lagen Probleme, was müsste man ändern oder verbindlich regeln? Ist ja blöd, wenn interne Erfahrungen nach Amtsende nicht mehr abrufbar sind oder gleichartige Probleme bei einer neuen Generation wieder neu entstehen. Vorbeugend sei gesagt, dass es nicht um die Erlangung der Weltherrschaft oder die Einmischung in aktuelle Fälle aus dem Hinterzimmer geht. Es geht nur um den offenen und vertraulichen Austausch von Erfahrungen aus den letzten Jahren.

Ich habe in zwei Wellen zuerst die Schiedsrichter der ersten Wahlperioden eingeladen (die mehrheitlich positiv reagierten) und dann alle weiteren (die interessanterweise sehr misstrauisch waren, teils geradezu empört; hat sich aber hoffentlich aufklären lassen). 12 von insgesamt 29 Schiedsrichter haben sich inzwischen dort angemeldet. Weiter ist noch nichts passiert. Es besteht lediglich die Möglichkeit zum Gedankenaustausch „unter Kollegen“ unabhängig vom Tagesgeschäft der aktuell aktiven (und hoffentlich auch unabhängig von aktuellen Streitereien).

Noch ist das ein Experiment. Falls die Sache in Gang kommt und den geplanten Zweck erfüllt, würde dieser „Club der toten Schiris“ auch auf der Schiedsrichterseite hier als weiterer Kommunikationsweg vermerkt werden. Würde mich freuen. Sonst wird es halt ein lustiger Veteranenplausch oder gar nix.

Rainer Z ... 20:49, 26. Feb. 2010 (CET)

Finde ich prinzipiell eine sehr gute Idee, hier auf Erfahrungsschätzen aufzubauen. Ich würde gern in die Diskussion Einblick nehmen, soweit dort keine personenbezogenen Daten ausgetauscht werden. Könntest Du auf diesem Wiki einen Lesezugang für am Schiedsgericht Interessierte einrichten? Oder gibt es triftige Gründe, die dagegen sprechen könnten? Dass nicht alle Mitdiskutieren sollen finde ich natürlich völlig in Ordnung. Beste Grüße --Hei_ber 21:30, 26. Feb. 2010 (CET)

Das würde zu Problemen führen. Es soll dort offen über Interna geredet werden können, ohne dass das öffentlich wird. Jenseits von Aktualität und köchelnden Auseinandersetzungen. Im Idealfall vielleicht auch mal über die Gründe der Selbstauflösung des letzen Schiedsgerichts – mit der nötigen Distanz. Es soll auch Platz für ungehemmte Lästereien alter Kameraden sein. Das verträgt sich nicht mit Zuschauern. Falls da nicht nur Zigarre geraucht wird, sondern ein Manifest entsteht, wird das schon öffentlich gemacht werden. Aber noch tut sich ja gar nichts. Und wie sollte man „am Schiedsgericht Interessierte“definieren? Nee, das ist schon ein Hinterzimmer, aber keins, dessen Existenz geheim bleiben soll. Wer da rein und raus geht, muss von mir aus nicht verschwiegen werden, doch das habe ich alleine nicht zu entscheiden. Rainer Z ... 22:23, 26. Feb. 2010 (CET)

Tja Heiber, da müssen wir wohl leider draußen bleiben. Schon allein deshalb ist die Idee scheiße. --Schlesinger ^schreib! 22:32, 26. Feb. 2010 (CET)

@Rainer: Halte die Leseberechtigung für eine durchaus akzeptable Idee, da damit die grundsätzliche Akzeptanz für das SG steigen könnte. Habe übrigens mal die Diskussion eröffnet. Gruß --SVL ☺ 23:11, 26. Feb. 2010 (CET)

Warum soll sich das Gericht nicht zur Beratung und Urteilsfindung zurückziehen dürfen, ich dachte das sei weltweit demokratischer Usus. -- Cherubino 23:38, 26. Feb. 2010 (CET)

Es geht hier nicht um das aktuelle SG - sondern um das Schiri-Wiki, in dem sich alle Ex-Schiris und die aktiven äussern können. --SVL ☺ 00:00, 27. Feb. 2010 (CET)

>>Von außen hereingebrachte Änderungen sind an dieser Stelle eher suboptimal, da hier meist die Abschätzung der Arbeitsfähigkeit fehlt. Auch das unreflektierte Übernehmen von Regelungen aus völlig anderen Bereich, wie der ordentlichen Gerichtsbarkeit, bilden die Situation hier nicht richtig ab, da sie nich auf die Problematik der Online-Struktur sowohl der Autorengemeinschaft als auch des Schiedsgerichtes an sich eingehen und auch für den besonderen Charakter unseres Schiedsgerichtes, nämlich nur für die Konfliktlsung zwischen Benutzern zuständig zu sein, meist wenig Werkzeuge bieten. Bei Konstitution des neuen SGs hatte ich aufgrund meiner Erfahrungen aus dem letzten SG ein Treff im realen Leben sehr empfohlen, was genau für die Erörterung solcher Fragen geeignet ist. Wenn man sich einen ganzen Tag in Ruhe mit den Problemen rund um die Anfragen beschäftig, kommt man hier viel weiter, als wenn man sich neben den Fällen auch noch mit dem Organisatorischen beschäftigen soll. <<

@Gustavf:

Hier kann ich Dir absolut nicht zustimmen.

1. Ich sehe nicht, inwiefern die früheren Schiedsgerichte da über eine herausragende Erfahrungsposition verfügen sollten - zumal ich mich nicht an die Existenz eines im Sinne aller Wikipedianer funktionierenden SG erinnern kann.
   Die alten SR haben sicher Erfahrungen mitzuteilen - aber nicht als Personen die wissen, wie ein sinnvoll und im Sinne aller Wikipedianer arbeitendes SG läuft.
2. Gerade deshalb ist der Dialog mit Personen, die im RL Erfahrungen mit juristischen und mediatorischen Problemen haben, sinnvoll. Die wissen nicht mehr oder besser, jedoch anders.
   Ich käme auf jeden Fall nicht auf die Idee, ein Fliwatüt zu bauen, und dabei auf die - problemlos mögliche - Kommunikation mit Auto-, Schiffs- und Flugzeugbauern zu verzichten.
3. Daß sich die SR in RL mal treffen, kann immer mal vorkommen. Erhebt man dieses Treffen aber zu einer Prämisse für jegliche weitere SG-Arbeit, so habe ich unweigerlich das Gefühl, es mit der Gründung einer neuen "Loge" zu tun zu haben. In dem Falle würde ich spontan dem SR am meisten vertrauen, der aus Gründen der Unabhängigkeit von einem solchen Treffen Abstand nähme bzw. Letzteres auf einen Zeitpunkt nach seiner Amtszeit verschöbe.

@ 80% der Diskutanten:

Ich fände es gut, wenn mal für den Moment aufgehört würde, vor allem den persönlich genehmen/befreundeten SR indirekt zu verteidigen/promoten und dessen Kontrahenten indirekt zu diskreditieren versuchen. Das können wir im Mai immer noch tun.

Zunächst einmal sitzen wir alle im selben Boot! --Elop 00:38, 27. Feb. 2010 (CET)

<quetsch>Hi Elop. Auch wenn Du mir da absolut nicht zustimmen kannst, ist der Ansatz sehr richtig. Mit der Begründung, der Erfolg gibt immer Recht, können Methoden, die sehr erfolgreich und weitverbreitet bei der Definition von Regeln, Abläufen, Anweisungen etc. eingesetzt werden, nicht gleich die Zustimmung verweigert werden. Das ist unprofessionell.

ad 1: Das Schiedsgericht hat im Bereich schon ein besondere Erfahrungsposition, da es in der Tätigkeit als SG an sich die Erfahrungen sammelt. Außer in anderen Sprachversionen der Wikipedia gibt es in meiner Beobachtung keine anderen Gremien mit ähnlichen Aufgaben, die diese innerhalb einer Online-Community ausführen. Es ist etwas Neues, was sich sowohl in den Randbedingungen als auch in den internen Anforderungen sehr von vergleichbaren Gremien und Nicht-Online-Gemeinschaften unterscheidet. Alle, die noch nicht in solchen Gremien gearbeitet haben, können höchstens als externe Know-How-Träger etwas beitragen, aber nicht Prozeßeigner des Veränderungsprozesses sein. Naja, und die Sichtweise auf des Funktionieren ist eh so eine Sache. Jemand, der nicht bekommt was wer will, wird immer am funktionieren zweifeln. Das ist hier genauso, wie in der realen Gerichtswelt. Ein bischen liegt dies m.E. auch daran, daß viele Ihre Anforderungen an das Gericht auf einem Gerichtsbild aufbauen, das so nicht in unseren einsetzenden Meinungsbildern abgebildet ist.

ad 2: Genau da bringst Du es auf den Punkt. Ein Dialog ist sinnvoll ... sehr sinnvoll sogar. Dialog funktioniert aber nur, wenn beide Seiten auf gleicher Augenhöhe miteinander reden. Derzeit sehe ich diese gleiche Augehöhe aber nicht. Bei mir kommt die derzeitige Situation mehr so an, daß "außenstehende Kreise" über zwei SGler ihre Sichtweisen im SG manifestieren wollen. Die Probleme mögen vielleicht juristischer Sichtweise entsprechen oder einfach nur ganz normale Probleme des miteinander Arbeitens sein, aber es gibt bei beiden Problemfeldvarianten immer mehrere Lösungsansätze. Auch die juristische Arbeit läßt mehrer Lösungsvarianten als richtig erscheinen. (Wenn das nicht so wär, müssten ja Staatsanwalt und Verteidiger im Strafprozess einer Meinung sein und es bräuchte keinen Richter.) Es geht ja hier garnicht darum, daß jemand auf eine irgendwie geartete Diskussion mit Fachleuten verzichten will. Es geht auch garnicht darum, daß irgendjemand eine Arbeit mache will, die er nicht versteht. Dein Beispiel mit dem Fliwatüt ist auch nicht schlecht. Aber es trifft die Sache nicht. Die meisten internen Festlegungen, die derzeit anstehen, sind organisatorischer Natur. Hier muß man halt schauen, daß die Regeln verständlich, wirksam und ablaufsichernd sind. Weiterhin muß darauf geachtet werden, daß durch die neuen Regeln der Arbeitslauf nicht verlängert wird. Dies sind alles keine Themen für die es unbedingt einer juristischen Sicht braucht, vielleicht wäre hier ein REFA-Fachmann eher sinnvoll. Allerdings kannst Du auch mir vertrauen, nach gut 15 Jahren Berufserfahrung in dem Bereich, habe ich schon einen guten Blick für lähmende Organisationsschritte.

ad 3: Hier möchte ich Dir deutlich widersprechen. Treffen im Realleben haben positive Auswirkungen auf des gemeinsame Arbeiten. Alleine schon dadurch, daß man zusammesitzt und miteinander redet, ist der kommunikative Austausch ein ganz anderer. Die Erfahrung lehrt, daß derartige Meetings, wenn sie moderiert geführt werden, zu hochwertigen Lösungen kommen. Wie Du jetzt von der Erwähnung eine Arbeitstreffs auf die Gründung einer Loge kommst, ist mir schleierhaft. Auch Deinen Aufruf, an einem Arbeitstreff nicht teilzunehmen emfpinde ich als unseriös. Arbeitstreffen dienen dem einfacheren Austausch und der schnelleren Bearbeitung von organisatorischen Fragen. Mir sind hier eher die versteckten Zirkel, die sich zur Einflußnahmen auf das SG gebildet haben, suspekt, insbesonders wenn man auch noch hört, daß sie sehr auf die abgeschlossenheit und Geheimniskrämerei Wert legen. Hiervon ausnehmen möchte ich die Gruppe um Rainer Zenz, bei der ich der Ansicht bin, daß sie sich wirklich offen und beratend organisieren wollen. Bei Rainer möchte ich mich an dieser Stelle auch noch einmal offen entschuldigen, da mich seine Einladung wohl wirklich auf dem falschen Fuß erwischt hat.

Zum Abschluß sei noch gesagt, daß ich sehr wohl für alle ein offenes Ohr habe, die unserer Arbeit beratend zur Verfügung stehen. Meine obigen Punkte beziehen sich auch nur auf die Bereiche, die das SG als Verfahrensregeln selbst definieren darf. Viele wollen einen anderen Focus auf die prinzipielle Arbeit des SGs setzen. Dies ist und bleibt Aufgabe der Autorengemeinschaft selbst. Dringenste Fragen aus meiner Sicht wären hier vielleicht eine genauere Definition der Befangenheit, deren Definition ich lieber beim "Auftraggeber" - der Autorengemeinschaft - sehe. Die derzeitige Regelung der reinen Beteiligung scheint vielen Anfragstellern und weiteren Beteiligten nicht zu genügen. Bei den externen Aufgaben sehe ich auch so Dinge wie das unabhängige Wirken von SGler im Projekt selber. Hier stellen sich Fragen wie z.B.. Sollen Admins sich während der Amtszeit bei der Ausübung Ihrer erweiterten Rechte zurücknehmen? Darf ein SGler einem Anfrageersteller bei den Recherchen zur Anfrage unterstützen - zieht dies evtl. eine Befangenheit nach? Etc. pp.. Eine Arbeit an diesen Fragen möchte ich auch garnicht intern lösen. -- Gustavf (Frage / Info) 13:37, 27. Feb. 2010 (CET)

Lieber Gustavf,

da bleibt mir doch die Spucke weg.

>>Auch wenn Du mir da absolut nicht zustimmen kannst, ist der Ansatz sehr richtig.<<

Das ist doch schon erinmal ein vielversprechender Dialoganfang. Der erinnert mich ziemlich an Helmut Kohl, wie er versucht, die Überheblichkeit von Helmut Schmidt zu kopieren und zu toppen.

Aber bleiben wir mal bei Deinem Originaltext:

>>Mit der Begründung, der Erfolg gibt immer Recht, können Methoden, die sehr erfolgreich und weitverbreitet bei der Definition von Regeln, Abläufen, Anweisungen etc. eingesetzt werden, nicht gleich die Zustimmung verweigert werden. Das ist unprofessionell.

ad 1: Das Schiedsgericht hat im Bereich schon ein besondere Erfahrungsposition, da es in der Tätigkeit als SG an sich die Erfahrungen sammelt.<<

Das verstehe ich schlicht und einfach nicht! Welcher "Erfolg" gibt hier wem Recht? Welche "Erfahrungsposition" ist konkret gemeint?

Wir diskutieren hier eigentlich gerade darüber, daß eine eigentlich sehr wünschenswerte Instution gerade eben keinen "Erfolg" verzeichnen kann.

Eine "höhere Erfahrungsposition" haben Juristen in einem funktionierenden Rechtssystem, erfolgreiche Mediatoren und auch die Wikipedianer, denen es bislang je gelungen war, aus Konflikten der Community den richtigen Ausweg zu weisen.

Soweit Mitglieder des aktuellen SG sich zur letztgenannten Gruppe zählen können, haben sie natürlich einen gewissen Vorsprung gegenüber reinen Zaungästen und Laberern. Aber sie haben das sicher nicht per "Stand".

>>ad 2: Genau da bringst Du es auf den Punkt. Ein Dialog ist sinnvoll ... sehr sinnvoll sogar. Dialog funktioniert aber nur, wenn beide Seiten auf gleicher Augenhöhe miteinander reden. Derzeit sehe ich diese gleiche Augehöhe aber nicht. <<

Sachmal:

Habe ich eine Papstwahl verpaßt?

Ist es das Ziel der SG-Wahl, "Augenhöhen" zuzuweisen?

Ich laß das aber mal so stehen. --Elop 02:11, 28. Feb. 2010 (CET)

Dem muss ich auch zustimmen. Als ich mir gemeinsam mit drei anderen Wikipedianern vergangenes Jahr im September Gedanken über eine Regelung im Sinne einer Schiedsgerichtsordnung machte, wurde gegen diese Seiten ein Löschantrag gestellt. Wer hinter dieser Aktion tatsächlich dahinterstand, darüber lässt sich nur spekulieren. Ich wurde damals, genau von Gustavf, der sagt:

Von außen hereingebrachte Änderungen sind an dieser Stelle eher suboptimal, da hier meist die Abschätzung der Arbeitsfähigkeit fehlt.[..]

zurückgepfiffen mit den Worten: Wir schreiben ja im SG derzeit eine eigene Verfahrensordnung. Wobei dazu gesagt werden muss, dass das SG aus gerade noch 2 Personen bestand. Als ich dann im Dezember Schiedsrichter wurde, war nichts von dieser angekündigten Verfahrensordnung vorhanden. Absolut nichts. Seitdem versuche ich, hier etwas zu bewirken, es war aber gerade auch Gustavf, der im SG verhindert, dass etwas passiert:ich sehe keinen Regelungsbedarf. Nun pfeift aber Gustavf auch hier alle zurück, nun mit der Begründung:Das Schiedsgericht trifft sich ja im März in Berlin - was aber nur die halbe Schiedsgerichtswahrheit ist.Die Mehrzahl der Teilnehmer gehören zur Fraktion derer, die eigentlich eine Regelung bislang eher verhindern als sie vorantreiben. Sogar Hinweise auf Abstimmungen zu Verfahrensänderungen im Schiedsgerichtswiki werden entfernt um zu verhindern, dass darüber gesprochen wird (Gratuliere, tolle Aktion, Blunt!) Aber, wir werden sehen, was als Ergebnis der Öffentlichkeit präsentiert wird. --Hubertl 11:34, 27. Feb. 2010 (CET)

Hubertl, kannst du bitte endlich mit deinen Ad personam Angriffen aufhören? Du weisst, was wir besprochen haben Grüße --Geos 13:28, 27. Feb. 2010 (CET)

Ja, es stimmt. Wir haben in unserem zwei Mann SG schon angefangen, an den Verfahrensregeln zu arbeiten. Wir sind bis an eine Stelle gekommen, an der die Zielrichtung und einige Problembereiche herausgearbeitet wurde. An dieser Stelle haben wir uns drauf geeinigt, daß die Folgearbeit dem neuen SG zukommen sollte. Als wir damit fertig waren, standen die Wahlen eh kurz bevor. Weiterhin hat das alte SG noch eine Überarbeitung der FAQ erstellt, die dem neuen SG intern bekannt ist. Eine Diskussion hierüber ist schon verabredet. Ein großer Teil der SGler würde vor den "Reformen" lieber die alten Fälle abarbeiten. Jeder SGler hat nur einen begrenzten Zeitrahmen für die Arbeit im SG. Ich bin der Meinung, daß zwischen drei und fünf Stunden die Woche dafür pro SGler ausreichen müssen. Die alten Verfahrensregeln haben mehrere SG-Perioden hilfreich überstanden, da werden sie auch in dieser Periode noch solange gut sein, bis wir mit den Altfällen nachgekommen sind. -- Gustavf (Frage / Info) 14:13, 27. Feb. 2010 (CET)

Gustavf: Was soll ich anders sagen als, dass ich nach all dem, was du bisher von Dir gegeben hast, eben berechtigte Zweifel habe, dass Du tatsächlich dieses Ziel verfolgst? Die Überarbeitung der FAQ (an der Du, zumindest soweit erkennbar nicht mitgearbeitet hast, es gab auch keine Diskussion!) war übrigens am 1. September, einen Monat vor dem Rücktritt des Schiedsgerichts bereits abgeschlossen, danach passierte nichts mehr. Irgendeinen Ansatz einer SGO-Verfahrensordung von Dir habe ich nicht gefunden. Aber, da kann mir ja PPD sicher auch Antwort geben. Wir haben vereinbart, dass wir Reformen erst in Angriff nehmen, wenn alle Fälle abgearbeitet sind. Das war Ende Dezember, übermorgen ist März. Und, es bezog sich ausschließlich auf Anfragen aus 2009. Damit wäre eigentlich deutlich, dass vor der Annahme von neuen Fällen, sich das Schiedsgericht auch eben dieser Reformvorschläge annimmt. Aber was ist passiert? Es wird boykottiert, gelöscht, verhindert. So auch von Dir. Bei der Entscheidung über eine Antragsrücknahmeregel hast du gegen eine Verfahrensregel gestimmt. Dass aber die Rücknahme des Antrags von Osika nur auf der Grundlage der von mir und Kriddl vorgeschlagenen Vorgangsweise möglich war, welche du jedoch abgelehnt hast, dass widerspricht dem, was Du sagtest und scheint Dir nicht zu denken zu geben: [..]Also ist hier derzeit kein dringender Handlungsbedarf vorhanden. Bitte löse diesen Widerspruch wenigstens für Dich selbst auf!

zu deinem Vorwurf des ad personam-Angriffs auf Dich: Ist irgend etwas an dem, was ich geschrieben habe falsch? Ein Ad personam-Angriff wäre dann gegeben, wenn ich sagen würde, dass ich es Dir persönlich nicht zutrauen würde, so etwas zustande zu bringen. Wenn ich etwas geschrieben hätte, was wirklich falsch und diffamierend wäre, dann würde ich es wirklich mit dem tiefsten Ausdruck des Bedauern zurückziehen und mich entschuldigen. Aber du sagst ja nicht dass ich etwas falsches sage. Du hast ja nicht einmal die Löschung der Abstimmung im SG-Wiki durch Blunt. bestritten. Du hast ihn ja, wie andere auch, gewähren lassen. Du hast eigentlich auch auf nichts darauf geantwortet, was ich oben geschrieben habe. Gustavf, man kann Lösungsnotwendigkeiten nicht endlos aussitzen in der Hoffnung, irgendwann ist das Problem vergessen und damit auch keine Lösung mehr notwendig. Noch eine Frage die du gestellt hast und die ich wissen bzw. beantworten sollte: was haben wir besprochen? --Hubertl 15:02, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich schließe aus den Ausführungen von Gustavf, dass eine der ersten neuen Regeln, die man einführen sollte, darin besteht, dass ein SG, dem nur noch weniger als die zur Beschlussfassung notwendigen 5 Mitglieder angehören, aufzulösen ist. --Amberg 15:13, 27. Feb. 2010 (CET)

Um noch einmal zu Rainers Vorschlag zurückzukommen: Ich hatte meine Frage nach Öffnung eines solchen Wikis aus einem persönlichen Interesse an einem optimal funktionierenden Schiedsgericht geäußert. Die Ablehnung kann man prinzipiell, praktisch aber auch pragmatisch beantworten. Ich versuche es mit letzterem: Wenn ein geschlossenes Wiki mit weniger Einmischung von außen dazu führt, dass fehlende, für ein gutes Funktionieren des Schiedsgerichts positiv wirksame Regelungen gefunden werden, so hat auch das meinen Segen. Möglicherweise könnte ja auch die Teilnahme von versierten Alt-Schiedsrichtern insgesamt moderierend und versöhnlich wirken. Werden die gefundenen Richtlinien schließlich noch vor der Verabschiedung kurz vorgestellt, so kann sich die Community immer noch einbringen. Die Verabschiedung sollte aber auch bei de.wikipedia transparent erfolgen. --Hei_ber 07:28, 28. Feb. 2010 (CET)

Solly Hei_ber. Danke für diese Stellungnahme. In meinen Augen ist dies auch der einzig gangbare Weg. Und das funktionierende SG liegt uns als SGlern wohl am meisten am Herzen. Das Problem liegt allerdings in der Ebene, daß keiner weiß, was funktionieren bedeutet. Und was optimal bedeutet weiß auch kein Mensch. Aus meiner Fachrichtung bin ich es gewohnt, daß Prüfkriterien vor Maßnahmendefinition und -umsetzung festgelegt werden. Hier hat so ziemlich jeder seine eigenen Vorstellungen von einem funktionierenden SG. Von vorab festgelegten Beurteilungskriterien für das funktionieren ganz zu schweigen. Es besteht ja noch nicht einmal eine geschlossene Sicht auf die Definition SG. Genau an dieser Stelle müssen wir einmal anfangen. Was ist ein funktionierendes SG der Wikipedia. Ist es ein Gericht, dessen Ordnung höchste akademische Anerkennung genießt und die Richter an den obersten Gerichten vor Ehrfurcht erstarren läßt? Ist es ein Gericht, dessen Mitglieder schon vor Anfrageeinbringung ermittelnd tätig werden, was ja fast schon ein inquisitporischer Ansatz wäre. Ist es ein Offizialgericht und wer soll dann die Anklagefunktion übernehmen? Ist es ein Straf- und Berufungsgericht. Ist es ein regierendes Gericht, das Richtlinienkompetenz hat und damit der Autorengemeinschaft in bestimmten Bereichen Vorgaben machen kann, wie sie zu handeln hat? Oder ist es vielleicht doch die Einigungstelle, so wie sie in dem MB definiert ist. Je nachdem, welche meiner Fragen Du mit Ja beantwortest, ist das Funktionieren des Systems SG ein völlig anderes. Das System SG an sich funktioniert, da aus Anfragen Entscheidungen werden. Jetzt kommen wir zum Punkt optimal. Naja, meine Kette der Problemlösungsschritte für sowas sind ja inzwischen bekannt. Wie Du siehst, sind das auch alles keine Probleme, für den man einen großen juristischen Sachverstand benötigt, sondern wo man einfach erstmal entscheiden muß, was man eigentlich will. Und hier kommt es auch nicht darauf an, was die Kollegen der juristischen Fakultät gerne hätten, sondern welche der Art der Unterstützung die Autorengemeinschaft an sich gerne hätte. Wenn wir an der Stelle sauber sind, können wir auch gern etwas regeln. Bis dahin gehe ich weiterhin davon aus, daß das MB gilt und wir nur die Regeln anpassen müssen, die uns optimalere Arbeitsabläufe geben. Dies wird dann mehr eine kontinuierliche Verbesserung denn eine Reformation. Und wenn die Autorengemeinschaft weiß was sie will, dann können wir die großen Schritte durchführen. Das ist meine Sicht dazu und nun könnt Ihr gern wieder über mich herfallen. -- Gustavf (Frage / Info) 13:19, 28. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht ist es jetzt sinnvoll, erst mal eine allgemeine Definition des Schiedsgerichtes zu erstellen? Schließlich ist das ja die Grundlage aufgrund derer die Ganze Geschichte funktioniert. Die jetzige Definition scheint es ja nicht so ganz zu treffen, da eine Lösung ja eher nach einem Vermittlungsausschuss riecht, als nach einer Instanz, die schnell auch mal einen Benutzer sperrt, oder dessen Handlungsspielraum einschränkt.

Die jetzige Definition: Das Schiedsgericht ist eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern.

Für mich ist das zu allgemein formuliert. Lösung? Was soll das bedeuten? Nein, derzeit entscheidet das SG Konflikte. Auch ist unklar, ob mit der Entscheidung wirklich eine Lösung herbeigeführt wird. Werden Konflikte dadurch tatsächlich gelöst? Wie steht es mit inhaltlichen Fragen? Das ist einer der Hauptpunkte, um die sich auch das Selbstverständnis der SGler zu drehen scheint. Hier gab es früher das Mittel der Expertenkommission. Braucht es dafür wirklich ein Urteil eines SGs, eine Expertenkommission einzuberufen? Können die SGler tatsächlich eine Entscheidung auf der Grundlage der Grundprinzipien erstellen? Etwa WP:Q? Klärungsbedarf sehe ich schon sehr nötig. -- Widescreen ^® 13:36, 28. Feb. 2010 (CET)

Arbeitsgruppe

Also, es wurden hier ja schon verschiedene gute Vorschläge gemacht, wie das SG zu verbessern ist. Da es ja offensichtlich nicht klappt, hier wild herumzudiskutieren, schlage ich vor, wir machen eine Arbeitsgruppe auf, die Vorschläge für die Verbesserung des SG erarbeitet, und dann der Community zur Abstimmung vorlegt. So werden nur wenige Arbeitskräfte gebunden und es ist ein produktiveres Arbeiten möglich als wenn sich hier alle gegenseitig angreifen. -- Widescreen ^® 23:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Eigentlich wollte ich hier nur ne Bemerkung hinterlassen aber zu dem Vorschlag: Zustimmung! Ich habe heute einen ähnlichen Fehler begangen wie der, den THWZ bemängelt: ich habe eine Mail an Henriette schreiben wollen (wegen dem SG-Treffen), ich habe sie irrtümlich an die Mailingliste des SG geschickt. War ein Fehler, aber sowas kommt vor und sowas ist menschlich. Wir machen alle Fehler. Das wollte ich hier nur mal vermerken. --Marcela 03:16, 27. Feb. 2010 (CET)

Die ursprünglich für mich gedachte Mail enthielt nur Dinge, die den Richtern eh bekannt und als organisatorische Information für mich gesammelt waren (für die Neugierigen: Es ging um die Frage, ob jemand der Richter einen Reisekostenzuschuss für das Treffen im März braucht): Wozu eine öffentliche Entschuldigung dafür? Solang ihr untereinander deswegen keinen Streß bekommt, kanns doch allen anderen egal sein. --Henriette 05:47, 27. Feb. 2010 (CET)

Kleinigkeit! Bei Mails an Beteiligte sollte man vorsichtiger sein. Was ist jetzt mit der Arbeitsgruppe? Eher die Minderzahl der Mitdiskutierer hier hat sich ja gegen eine Regelung ausgesprochen. Das ist zumindest mein Eindruck. -- Widescreen ^® 09:18, 27. Feb. 2010 (CET)

Also über verfrühten Aktionismus kann man sich hier wirklich nicht beklagen. -- Widescreen ^® 15:55, 27. Feb. 2010 (CET)

Wie stellst du dir denn die Zusammensetzung einer solchen Arbeitsgruppe vor? Rainer Z ... 16:27, 27. Feb. 2010 (CET)

Jeder der Interesse hat langfristig mitzuarbeiten kann sich eintragen. Reine Kommentare auf der Diskussionsseite. Wir könnten uns an der ZPO orientieren, wie Hubertl vorschlägt, oder sonstigen Quellen die aufzutreiben sind. -- Widescreen ^® 17:13, 27. Feb. 2010 (CET)

Ist das ein a) „müßte man mal …“-Vorschlag oder ein b) „ich will loslegen und nur drei Stimmen hören, daß ich darf“-Vorschlag? Im Falle von a) kannste wahrscheinlich bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag warten, bei b) kriegst Du gern meine Stimme: Versuch macht kluch. --Henriette 18:53, 27. Feb. 2010 (CET)

Das muß doch nicht unbedringendst sein. Das Aufmachen so ner Arbeitsgruppe. Oder? Irgendwie ist mir das WIKIPEDIA-Schiedsgericht ne Herzensangelegenheit. Zumindest find ich, daß das ne einigermaßen gute Idee war, daß das, hier, bei WIKIPEDIA, ähm, installiert wurde. Hier passiert gerade genau das, was ich von Anfang an befürchtete. Daß nämlich, früher oder später, versucht wird, das zu demontieren, das Schiedsgericht. Von jenen, denen das, das Schiedsgericht, schon von Anfang an ein Dorn im Auge war. Was hinwiederum, so, wie es sehe, in gewissem Sinne bedeutet, daß das Schiedsgericht, allen Unkenrufen zum Trotz, erfolgreich ist. fz JaHn 19:01, 27. Feb. 2010 (CET)

@ Widescreen: Hm. Ob das nicht nur noch ne Baustelle ergibt? Es gibt ja schon verschiedene Entwürfe, das Schiedsgericht diskutiert drüber, wir hier diskutieren drüber, vielleicht demnächst der Club der toten Schiris ...

Ich glaube immer mehr, die ganze Sache müsste von zwei Enden her angegangen werden: Das eine ist die Rolle und die Befugnis des Schiedsgerichts. Nie so ganz geklärt, nie richtig akzeptiert und vorsichtshalber zunehmend eingeschränkt. Das andere Ende sind handfeste Unklarheiten und Lücken in schlichten Verfahrensfragen, die sich im Laufe der Zeit in der Praxis gezeigt haben. Und es gibt Bereiche zwischen beiden Enden, die von beiden beeinflusst sind. Die Fallannahme z. B. gehört dazu. Grundsätzlich eine eher einfache Sache, die aber auch verunklart wird, weil die Schiedsrichter sich ihrer Rolle, iher Befugnisse nicht sicher sind. Das fing schon zu meiner Zeit an. Diskussionen nach dem Motto „Solln wer oder solln wer nicht? – Weiß nicht, betrifft auch inhaltliche Fragen. – Müsste als typischer Fall aber mal geklärt werden“ usw.

Was ich mir deshalb gut vorstellen könnte, wäre eine ernsthafte Diskussion über Rolle und Befugnisse des Schiedsgerichts auf Seiten der Community und eine erfahrungsbasierte Diskussion über Verfahrensregeln auf Seiten der (Ex-)Schiedsrichter. Im gegenseitigen Austausch könnte daraus vielleicht was werden – ein funktionsfähiges und schlüssiges Ganzes. Darüber, dass der Status quo unbefriedigend ist, sind sich offenbar alle einig. Da sollte man wirklich mal gründlich unter Berücksichtigung aller Aspekte drangehen.

Bevor hier oder anderswo weitere mehr oder weniger detaillierte Vorschläge gemacht werden, könnte es sinnvoll sein, erst mal Probleme, Unklarheiten und Kritikpunkte zu sammeln und zu ordnen. Das gerne auf einer Unterseite oder in einer Arbeitsgruppe.

Rainer Z ... 19:14, 27. Feb. 2010 (CET)

Super, Meister Rainer. Bei drei von „Ob das nicht nur noch ne Baustelle ergibt?“ zu „Das gerne auf einer Unterseite oder in einer Arbeitsgruppe“. Na prima. LANG LEBE DIE BÜROKRATIE. fz JaHn 19:25, 27. Feb. 2010 (CET)

Nee, nee, das ist richtig was der Meister da schreibt :) Welche Alternative haben denn momentan? 1. weiterwurschteln wie bisher und auch in Zukunft wieder SGs, die am Rande des Nervenzusammenbruchs bzw. des SG-Untergangs wandeln, 2. das Schicksal hinnehmen und hoffen+vertrauen, daß beim nächsten Mal alles gutgeht, 3. diesen ganzen Eiertanz seinlassen und das SG unter den nötigen Respektsbezeugungen beerdigen und 4. Schwachstellen identifizieren und verbessern. --Henriette 21:14, 27. Feb. 2010 (CET)

Voll arg, da müsste man was tun zu. Kann bitte jemand eine Facebook-Gruppe aufmachen, der ich beitreten kann? <scnr> -- ~ğħŵ ₫ 21:46, 27. Feb. 2010 (CET)

Was Rainer hier schreibt ist eigentlich genau das, was ich seit drei Monaten im Schiedsgericht erlebe, interessant dabei ist vor allem, dass es über lange Zeit und für verschiedene Schiedsgerichtszusammensetzungen und völlig unterschiedliche Personen dieselben Fragen sind, die bis heute nicht geklärt wurden. Stört das Aufzeigen von Problemen ein Harmoniebedürfnis? Es zeigt sich deutlich, dass man Unklarheiten angehen muss, sie aber keinesfalls zuschütten sollte in der Hoffnung, es würde sich schon von selbst lösen. Aber wie löse ich ein Schiedsgerichtsproblem bezogen auf die übertragene Aufgabenstellung, wenn die Grundfrage: wer bin ich oder: was bin ich, oder: welcher Institution gehöre ich eigentlich an zumindest von der Hälfte der Schiedsrichter dahingehend beantwortet wird:Zuallererst, wir sind KEIN Gericht. Die sich daraus ergebende nächste Frage ist natürlich:Was bin ich sonst, wenn ich kein Gericht bin? Eigentlich sollte es Schiedsrichtern, welche sich zur Wahl als Schiedsrichter stellen, vorher klar sein, in welches Gremium sie sich wählen lassen. --Hubertl 00:38, 28. Feb. 2010 (CET)

Nö, darüber ist sich ja noch nicht mal die Community einig. —Complex 00:38, 28. Feb. 2010 (CET)

Also ich erlebe hier seit nunmehr sechs Jahren Abstimmung mit, und glaube, dass ich ganz gut vorhersehen kann, wann so eine Abstimmung scheitert. Bei der Abstimmung über Verfahrensregeln und grundsätzlichen Regeln für das SG aber bin ich mir keineswegs sicher. Kann gut sein, dass der ganze Kladeradatsch abgelehnt wird. Begründungen wie: „zuviel Bürokratie“ oder „zu undurchsichtig“ wären da bestimmt zu finden. Trotzdem sollte man versuchen mal etwas anständiges auf die Beine zu stellen. Das fängt schon damit an, zu klären, was das SG eigentlich soll. Das war damals so eine Sache von oben. Einige Vielschreiber haben das von der en.wp ab geschaut und hier durchgeboxt. Trotzdem sind die Ansätze ja ganz gut, so dass kaum einer ernsthaft gefordert hätte, das SG sollte doch endlich abgeschafft werden. Wie wäre es bspw. wenn das SG automatisch tätig wird, wenn ein VA scheitert? Oder wie wäre es, wenn das SG endlich klare Kompetenzen und eine breite Zustimmung hätte, Konflikte zu entscheiden? Die ganze Diskussion auf ein Ex-Schiri-Wiki zu verlagern halte ich für die falsche Entscheidung. Das muss hier geklärt werden, sodass wenigstens die Grundsätze in einem transparenten Verfahren gefunden werden. Es wäre günstig, wenn viele Schiedsrichter da mitmachen, da die mit ihren Erfahrungswerten da einiges zu beitragen könnten. Aber so eine Entscheidung kann nicht nur von den Schiedsrichtern selber getroffen werden. Da muss die Community beteiligt werden. Darum schlage ich vor, alle, die Interesse haben, sollten sich mal die ZPO durchlesen. Ab Buch 10 [4]. Dann könnten wir eigentlich schon anfangen. Wikipedia:Schiedsgericht/Grundlagen-AG -- Widescreen ^® 01:16, 28. Feb. 2010 (CET)

Eine genauere Definition, was das Schiedsgericht soll und was nicht, halte ich auch für sinnvoll. Aber: bitte keine Verfahrensordnung mit ca. 40 Paragraphen nach dem Vorbild der ZPO. Da kannst Du gleich ein Unter-Schiedsgericht zum Thema "Streitigkeiten über die Auslegung vom Verfahrensrecht" einrichten. -- Frank Reinhart 01:22, 28. Feb. 2010 (CET)

Das könnte durchaus sein, allerdings ist es jetzt wohl so, dass wir am ehesten Duellpistolen verteilen können. Da ist mir ein Unter-Schiedsgericht doch deutlich lieber! -- Widescreen ^® 01:26, 28. Feb. 2010 (CET)

Verfahren wegen Streitigkeiten im Verfahrensrecht sind aber oft noch problematischer als materiell-rechtliche Streitigkeiten, zumindest bei RL-Gerichten. -- Frank Reinhart 01:40, 28. Feb. 2010 (CET)

Eigentlich sollte es Schiedsrichtern, welche sich zur Wahl als Schiedsrichter stellen, vorher klar sein, in welches Gremium sie sich wählen lassen. Hier sehe ich das eigentliche Problem. Ganz offensichtlich haben sich bei der letzten Wahl mehrere Leute aus verschiedensten Gründen aufstellen lassen (auf die ich jetzt mal anbetrachts des Sonntagsfriedens nicht näher eingehen will), ohne sich auch nur die geringsten Gedanken darüber zu machen, welches Gremium das SG ist, was dort ablaufen soll, und vorallem: was das für ein aktives Mitglied bedeutet. Allein schon die offiziellen Begründungen für die Kandidatur sprechen Bände (leider nicht nur jene der letzten Wahl). Ich hoffe doch, dass sich durch diesen Disput hier einige Mitglieder des SG angesprochen fühlen, und dass sie mal darüber nachdenken beginnen... -- ~ğħŵ ₫ 10:14, 28. Feb. 2010 (CET)

Da kannst Du durchaus rechthaben. Nur: Wie sollen es Leute beurteilen können was sie erwartet, wenn sie vorher niemals im SG waren? 2 Jahre lang lief das ja relativ ruhig und gesittet: Vorn wurde ein Fall reingegegeben, hinten kam eine Entscheidung raus. Was zwischendrin passierte, war für die Community relativ unklar – haben sich die Richter intern bis aufs Blut gezofft, waren aber so diszipliniert nach außen dennoch glaubhaft Konsens zu demonstrieren oder waren die die Harmonie in Reinkultur und alles war tutti? Das und vor allem: wie unharmonisch es zugehen kann, hat erst das vorletzte SG demonstriert; und den schockierten bis fassungslosen Reaktionen der Community hinterher war zu entnehmen, daß mit sowas kaum einer gerechnet hatte. Das einzige, was man (oder wir, die Community) und auch die Kandidaten hätten bemerken müssen, war, daß es offenbar sehr unterschiedliche Ansichten zu dem gab, was der einzelne in dieser Institution sieht (das war an den Antworten auf meinen konstruierten Beispielfall teilweise sehr deutlich abzulesen). Ich schrieb es schon: Zwischen „als allererstes kommt eine ausgefeilte Geschäftsordnung“, „gesunder Menschenverstand rulez“ bis „Trillerpfeife reicht“ liegen Welten; das sowas eher selten gutgeht, ist klar (und momentan gut zu beobachten). Aber wie will man das verhindern? Die Richter während der Kandidatur dazu aufrufen, daß sie ihre Konkurrenten sehr genau anschauen und ggf. zurückziehen, wenn sie sehen, daß die einen total anderen Ansatz haben? Die Community dazu ermuntern ohne Ansehen der Person nur sozusagen nach Wahlprogramm zu wählen? Oder will man – den Vorschlag gabs irgendwo schon mal und der ist gar nicht so absurd, wie es auf den ersten Blick scheinen mag – die ganze Wählerei von einer Personen- auf eine Teamwahl umstellen? Warum sollten sich nicht Dreier- oder Viererteams aufstellen (geht mit 10 Personen nicht aus, aber man könnte ja auch auf 12 erhöhen), die jeweils ihr Wahlprogramm klar darstellen? Dann hätte man wenigstens schon mal die „Einer gegen alle“-Problematik weg. Dafür eine Blockwahl, der ich – ich gestehs gern – auch nicht so viel Charme abgewinnen kann, daß ichs jetzt forcieren wollte ;) Nur scheint es mit dem willkürlichen Zusammenwürfeln von Personen, die – seien wir ehrlich – vor allem nach persönlicher Sympathie und Bekanntheit gewählt werden – ja auch nicht vernünftig zu funktionieren. --Henriette 13:24, 28. Feb. 2010 (CET)

All das spricht ja genau für eine Arbeitsgruppe von ernsthaft am SG Interessierten. Dann haben wir im Idealfalle bis zum Mai Richtlinien verabschiedet, die dem kommenden SG klar zu sein hätten.

Übrinx kann der Wähler auch nur dann die Arbeit der Einzel-SR sinnvoll beurteilen, wenn es Regeln gibt. Ein Lehrer könnte nicht seine Aufsichtspflicht verletzen und ein Polizist nicht seine Kompetenzen überschreiten, wenn diese Berufsgruppen sich nach Stimmung und Gusto sich selber Momentanregeln für ihr Handeln ausdenken dürften. --Elop 13:38, 28. Feb. 2010 (CET)

Leute, bitte vergesst mal den Fetisch "Konsens", die fixe Idee, dass alles im StechGleichschritt zu marschieren hat, ist doch ideologischer Unfug, der schnell mal ins faschistoide abgleitet. Auch in Karlsruhe wird häufig im Dissens entschieden, und das ist verdammt noch mal gut so. Es wäre höchst bedenklich, wenn dem nicht so wäre!

Und woher Leute wissen sollen, was im SG so abgeht? Nun, zunächst gibts mal die seit der Antike bewährten Methoden: Fragen oder Nachlesen. Und natürlich bedeutet dies, auch mal tatsächlich selbst Verantwortung übernehmen - etwas, das in unserer Zeit leider fast schon verpönt ist. -- ~ğħŵ ₫ 17:06, 28. Feb. 2010 (CET)

„Wie sollen es Leute beurteilen können was sie erwartet, wenn sie vorher niemals im SG waren?“ Genau: Wie sollen Bauern und Bürger den König und seine Institution beurteilen können, wenn sie nie selbst König waren. Vive la raection! Fossa net ?! 13:34, 28. Feb. 2010 (CET)

Treffender Kommentar, lieber Fossa! --Elop 13:41, 28. Feb. 2010 (CET)

SG endlich schnellloeschen. Es gibt nichts gutes, ausser man tut es. Fossa net ?! 13:31, 28. Feb. 2010 (CET)

Ihr müsst Fossa verstehen, er meint natürlich nicht die erektion, sondern die Reaktion :-) --Schlesinger ^schreib! 13:38, 28. Feb. 2010 (CET)

Und ich meinte, daß die derzeitige Truppe nicht inkompetent ist – wie man das vielleicht zwischen den Zeilen von ~ğħŵ herauslesen kann –, sondern schlicht nicht wußte was sie erwartet. Daran ändern eure pseudo-witzigen Kommentare auch nichts. --Henriette 14:35, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich behaupte auch nicht, dass die derzeitige Truppe generell inkompetent ist, aber ich bin überzeugt, dass sich nicht alle die Konsequenzen ihrer "Tat" (Kandidatur) überlegt haben. -- ~ğħŵ ₫ 17:10, 28. Feb. 2010 (CET)

Man ist inkompetent immer gegenueber irgendwas. Sicher, manche haben hier eine gewisse Inkompetenz-Kompetenz entwickelt und aeussern sich besonders gerne zu Themen, von denen sie offensichtlich keine Ahnung haben. Darum geht es hier aber gar nicht. Die Kritik hier ging aber gerade nicht gegen derzeitige oder fruehere Teams, sondern gegen untaugliche Ideen und Strukturen von WP:SG zu WP:GSV Fossa net ?! 20:28, 28. Feb. 2010 (CET)

Zur Erinnerung...

... Ihr seid dafür in erster Linie gewählt worden, von den vorherigen "Instanzen" nicht lösbare Konflikte zu schlichten bzw. zu entscheiden. Als Hypothek habt Ihr das Scheitern Euerer Vorgänger mit auf den Weg bekommen. Voraussetzung für eine erfolgreiche Schlichtung bzw. für eine von möglichst vielen akzepierte Entscheidung ist insbesondere ein nicht unerhebliches Maß an Vertrauen in die Unabhängigkeit und Integrität der Beteiligten. Ob die Entscheidung nach einer ausgefeilten Verfahrensordnung getroffen wurde ist nicht wesentlich. Niemand wird behaupten, dass es ohne geht, aber was spricht dagegen, die Regeln für die internen Verfahrensabläufe im SG so offen zu gestalten, dass diese im Einzelfall von den Schiedsrichtern im Konsens ausgelegt und angewendet werden. Die wichtigsten Verfahrensregeln mit Außenwirkung sind, wenn ich recht sehe, ja bereits durch die Meinungsbilder, Richtlinen, etc. vorgegeben. Da es sich beim SG um einen überschaubaren Kreis von 10 Personen handelt, solltet Ihr in der Lage sein, diesen Konsens unter Euch und möglichst geräuschlos herzustellen. Denn wer soll denn Schiedsrichter ernst nehmen, die scheinbar nicht mal in der Lage sind, sich auf Ihre eigenen Verfahrensvorschriften zu einigen? Die Entscheidungen des SG werden von der Community sicher nicht dadurch besser aktzeptiert, dass sich seine Mitglieder dadurch selbst demontiert haben, indem sie sich gegenseitig durch den Dreck gezogen haben. Daher: Beendet hier dieses Trauerspiel und rauft Euch intern zusammen bevor Ihr noch mehr Porzellan zerdeppert. -- Frank Reinhart 01:06, 28. Feb. 2010 (CET)

Wirdwohlnix. Demnächst in unserem Theater: Das SG-Tagebuch. —Complex 01:23, 28. Feb. 2010 (CET)

hatte ich auch nicht zu hoffen gewagt. Aber nachdem ich den ganzen Sch... hier überflogen hatte, konnte ich das leider nicht mehr unterdrücken. -- Frank Reinhart 01:25, 28. Feb. 2010 (CET)

Wie auch immer, nachdem ich das hier seit ein paar Tagen lesend verfolge: Danke Frank für Deine guten Worte, die daran erinnern, was wir ansich tun sollen. Die Verfahrenstechnischen Probleme (und die gibt es) lassen einen das ab unnd an vergessen.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 09:31, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich, als Halbaußenstehender verkleidet, behaupte, daß es sich, im Kern und von Anfang an, darum dreht, daß einige Admins das Schiedsgericht fürchten wie der Teufel das Weihwasser. Von wegen „keine anderen Götter neben mir“ und so ... fz JaHn 14:29, 28. Feb. 2010 (CET)

...dabei ist das SG doch gerade dafür gedacht, vor allem Admins, die richtige Entscheidungen treffen, den Rücken zu stärken. Soweit ausnahmsweise falsche Entscheidungen getroffen werden, bewirkt das Schiedsgericht einen Lerneffekt, so dass die Entscheidungen immer besser werden. Dabei kann man keinem Admin böse sein. Sie werden für dieses Amt schließlich nicht ausgebildet. Ziel des Schiedsgerichts ist unter anderem, im Zusammenhang mit Admin-Entscheidungen qualitätssteigernd tätig zu werden, wovon sowohl die Admins als auch die Gemeinschaft insgesamt profitieren.<keine Ironie Ende> --wau > 19:24, 28. Feb. 2010 (CET)

@Aktuelles Schiedsgericht

Ich gebe zu der Diskussionen etwas müde sein und euch instrumentalisieren zu wollen ;) Könnt ihr bitte mal eine Tabelle/Statistik erstellen, was in allen Fällen bisher jeweils verhandelt wurde? Und zwar eingedampft auf sowas wie „Streitigkeiten zwischen einem oder einigen Benutzern“, „inhaltliche Frage“ (hatten wir mit der Genitalverstümmelung), „Aufhebung von Benutzersperre" etc.; und das bitte nach Jahren aufgeschlüsselt. Ich sag auch gleich fairerweise worauf ich hinauswill: Ich habe nämlich den Eindruck, daß das SG mehr und mehr zu einer Sperrprüfung de luxe mutiert und an der Stelle frage ich mich ernsthaft, ob das den Aufwand lohnt! Thanx und Gruß --Henriette 16:06, 28. Feb. 2010 (CET)

das befindet sich im öffentlichen archiv, das du wahrscheinlich sehr gut kennst immerhin warst du selbst an vielen fällen beteiligt ;-) Gruß blunt. 17:00, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß, wo sich die Fälle befinden, danke. Und ich schrieb extra-deutlich: „Ich gebe zu der Diskussionen etwas müde sein und euch instrumentalisieren zu wollen“. Hätte ja sein können, daß jemand von euch Lust gehabt hätte diese Sache aufzudröseln und bei der Wahrheitsfindung zu helfen. Mach ichs halt selbst. --Henriette 20:56, 28. Feb. 2010 (CET)

Also … „bleib Du selbst, mach' es selbst!“ Hier die Tabelle:

Grund der Anfrage	2007	2008	2009	2010	Gesamt
Benutzersperre	6	10	9	1	26
Inhaltliche Auseinandersetzung/Artikel	8	1	5	1	15
Artikel-/Kategorielöschung	1	1	3	0	5
Streit um ein Lemma	2	0	0	0	2
Verstoß gegen Wikiquette	0	1	3	0	4
Problem mit einem Admin	0	2	0	1	3
Löschung eines APs	1	1	0	0	2
RKs für Hilfsorganisationen	0	2	0	0	2
Kommunikative Auseinandersetzung zwischen Benutzern	0	0	2	0	2
Beschwerde gegen einen CU	1	0	0	0	1
Gescheiterter Vermittlungsausschuss	1	0	0	0	1
Bildlizenz	1	0	0	0	1
Vertrauensnetz/Mißtrauenslisten	0	1	0	0	1
Sockenpuppen	0	1	0	0	1
Edit-War um einen Kommentar	0	1	0	0	1
Episodenlisten	0	0	1	0	1
Ausschluß eines Benutzers aus einem Themengebiet	0	0	1	0	1
Bilderlöschung	0	0	1	0	1
Fälle gesamt	21	21	25	3	70

Wir sehen: Es werden vor allem Benutzersperren und inhaltliche Streitigkeiten vor das SG getragen. Letztere darf es nicht entscheiden, womit schon mal 1/3 aller Meldungen obsolet ist. Der große Rest (außer den Benutzersperren) sind Einzelfallentscheidungen, die meist wenig bis gar keine nachhaltigen Auswirkungen auf das Projekt haben oder hatten (ausgenommen die Episodenlisten und die HiOrg-RKs, soweit ich sehe). Lohnt sich dafür der Aufwand tatsächlich? (Frage ich mich ernsthaft!) --Henriette 23:44, 28. Feb. 2010 (CET)

Bei 1 Million Artikeln nur alle 14 Tage eine winzige Streitigkeit, die keine nachhaltigen Auswirkungen auf das Projekt hat. Wenn wir das Schiedsgericht nicht hätten, wäre Wikipedia praktisch konfliktfrei! --wau > 00:03, 1. Mär. 2010 (CET)

Oder die Benutzer haben noch keinen Bezug und kein Vertrauen zu dem Gremium. Auch ist es so, dass das SG erst dann angerufen werden kann, wenn die Konflikte schon derart eskaliert sind, und die Positionen derart verhärtet, dass ein Lösung des Konfliktes durch einen Schiedsspruch eher unwahrscheinlich erscheint. Manchmal nach einigen Jahren. Könnte man Konflikte aber schneller an das SG herantragen, wäre das SG derart belastet, dass es mit der Abarbeitung der Fälle wohl kaum noch nachkommen könnte. Auch ist das SG ja geschaffen worden, um Konflikte zu schlichten, die offensichtlich nicht zu lösen sind. Normale Streitigkeiten bleiben offen. Manchmal hat ein Benutzer keinen Bock mehr, und zieht sich aus dem Konflikt zurück. Dann hat sich das Problem praktisch von selber geregelt, bevor das SG tätig werden kann. Problematisch ist nur, wenn der sich zurückziehende Benutzer eigentlich recht hatte. Ein Qualitätsverlust für das Projekt. Man könnte auch überlegen das SG niederschwelliger zu gestalten. Auch könnten die SGler mal herzhaft zupacken, und nicht alle Konflikte ablehnen oder mit spitzen Fingern anfassen. Das sollte man sich aber gut überlegen. -- Widescreen ^® 00:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Hier sind allerdings alle Fälle gesammelt: Also angenommene, abgelehnte und zurückgezogene. Die Auswertung danach, was angenommen und entschieden wurde, wäre sicher auch nochmal interessant, aber dazu hatte ich keinen Nerv mehr, sorry. --Henriette 00:26, 1. Mär. 2010 (CET)

Was gehört denn dringend geregelt?

Aus meiner Erfahrung und der Lektüre dieser Seiten heraus, sehe ich zwei Punkte, die dringend geregelt gehören:

• 1. Befangenheit von Richtern
• 2. Einseitige Fallrücknahme durch einen Verfahrensbeteiligten

1. Die Befangenheitskiste ist tatsächlich sehr dringlich, denn die wirkt von und nach Außen und von und nach Innen: Zum einen kann ein Antragsteller beantragen, daß ein Richter für befangen erklärt wird. Meist haben die Richter sich nach so einem Antrag ohne viel Federlesens selbst für befangen erklärt, einfach um des lieben Friedens willen (wozu auch noch eine weitere Front zu eröffnen?). Manchmal haben sich Richter auch ohne Antrag, dafür mit mehr oder weniger guten Begründungen selbst für befangen erklärt, weil sie schlicht keinen Bock auf den Fall hatten. Manchmal wurde der Antrag intern noch diskutiert und dann überlegt, was für das Verfahren selbst die beste Entscheidung ist (eigentlich immer die Befangenheitserklärung, denn s.o. „keine weiteren Fronten“). Soweit so schön.
Danach wirds aber knifflig bis schwammig: Was macht der befangene Richter dann? Im Falle von „keinen Bock" nimmt er an den Beratungen und der Entscheidungsfindung nicht teil („kein Bock“ heißt nun mal komplettes Desinteresse). Im Fall von „erklärt sich auf Antrag für befangen“ wurde an sich immer so verfahren, daß der Richter an den Beratungen immer noch – vielleicht auch nur in Form von Anwesenheit im Chat – teilnimmt. Was bei mehr oder weniger schlecht begründeten Befagenheitsanträgen auch kein Problem ist: Der Richter ist nicht wirklich befangen und der Antragsteller dreht nur frei.
Was aber, wenn der Richter tatsächlich befangen ist? Ist es dann klug ihn an Beratungen teilnehmen zu lassen, ihm wohlmöglich sogar Rede- und Diskussionsrecht zu gestatten und damit einen nicht unerheblichen Einfluß auf den Verlauf der Beratungen zuzugestehen? Ich schrieb es schon: Mit geschickter Kombination von Taktiken kann ein einzelner sehr effektiv auch 9 Leute in der Entscheidungsfindung lähmen. Und viel schlimmer noch: Wenn der wirklich befangen ist, dann liegt die Möglichkeit, daß einzelne Verfahrenbeteiligte über den aktuellen Verlauf der Beratungen informiert werden, gar nicht so weitab.
Noch schwieriger wirds aber, wenn sich im Verlaufe des Verfahrens für die Richter selbst herausstellt, daß einer unter ihnen befangen ist – oder wenigstens den deutlichen Eindruck macht. Was dann? Die Idee „internes Mißtrauensvotum“ hatten wir schon, fanden wir an sich doof, aber ich fürchte so richtig kommen wir um die Diskussion auch nicht herum … Richter sollen einen Fall nur anhand der vorliegenden Aussagen und der geltenden Projektregeln neutral beurteilen; nicht anhand persönlicher Sym- oder Antipathien oder irgendwelcher weitergehender Betrachtungen zu zukünftigen Vorgehensweisen im Projekt (letzteres halte ich für ungut, aber seis drum – momentan ist das eben nicht gewünscht).
Halten wir fest: Begründete und manifeste Befangenheit kann zu einem enormen Showstopper bei den Verhandlungen zu einem Fall werden und nur darauf zu vertrauen, daß ein befangener Richter sich dennoch nobel verhält, ist – meiner Erfahrung nach – ein blindes und dummes Vertrauen. Hier muß also eine Regel/Geschäftsordnung/wasauchimmer … jedenfalls eine ganz klare Linie und Vorgabe her.
2. Welche enorm sprengend Kraft eine einseitige Fallrücknahme – dann auch noch in Kombination mit einem Befangenheitsantrag und internen Querelen – haben kann, haben wir gesehen. Ausgesprochen dumm wäre es, wenn wir diese Hintertür weiterhin offenließen und es wieder einem Antragsteller erlauben würden, sich so aus der Affäre zu ziehen oder damit einen Spaltpilz in das Gremium zu pflanzen. Die Idee der Rücknahme zu einem beliebigen Punkt des Verfahrens ist übrigens so derart naheliegend, daß ich mich selbst andauernd an den Kopf fasse, daß wir nie auf den Trichter kamen das zu regeln. Wir müssen wohl immer von AGF ausgegangen sein und geglaubt haben, daß die Leute einen SG-Fall tatsächlich nur zur Klärung einer verfahrenen Situation starten – nicht aber, um einen Gegner mal so richtig fett vorzuführen und dann, wenn das Verfahren nicht wie gewünscht (hier: Sperre des Gegners) auszugehen scheint, einfach den Deckel wieder draufzusetzen.
Mal abgesehen davon, daß es schlichtweg eine Frechheit ist 10 Leute wochenlang beraten und viel Zeit in einen Fall investieren zu lassen und ihnen dann ein „Ätschbätsch, ich will doch nicht" vor den Latz zu knallen, ist es der … ja, nennen wir es doch so: Wahrheitsfindung auch wenig förderlich, wenn wirklich vertrackte Benutzerstreitigkeiten dadurch weiterhin ungeklärt bleiben. Und es würde auch – meine ich – den Entscheidungen des SG mehr Nachdruck verleihen, wenn ein Antragsteller von vornherein wüßte, daß er sich der Entscheidung des SG bedingungslos unterzuordnen hat und sich nicht irgendwann wenns ihm unangenehm wird, aus der Verantwortung stehlen kann. Wenn Entscheidungen des SG verbindlich sein sollen und es die „letzte Instanz“ sein soll, dann sind Fälle bitteschön auch bis zum (möglicherweise) bitteren Ende durchzuhalten. Ist ja schließlich keine „Wünsch Dir was“-Veranstaltung!
Bleibt die Frage, wer hier diese Regeln schreiben soll oder Bestimmungen festlegen: Aktuelles SG, Community oder SG+Ex-Richter? Keine Ahnung. Community halte ich ehrlich gesagt für die schlechteste Lösung, weil die meisten zwar toll theoretisch über das SG fabulieren können, aber die internen Probleme und Abläufe gar nicht kennen. Das aktuelle SG hat laufende Fälle zu lösen und macht momentan auch nicht so den Eindruck, als könnte es sich über die Punkte einig werden; also schlage ich vor das per Ex-Richter+aktuelles SG zu beraten und die gefundenen Regelungen dann der Community zu Begutachtung vorzulegen. Falls dann wirklich gute Einwände kommen, muß nachverhandelt werden. Vorrangig ist, daß das SG arbeitsfähig ist und zumindest in diesen beiden Fragen eindeutige Regelungen bekommt – nicht die Befindlichkeit der Community. --Henriette 14:29, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, dass beide Fragestellungen vom Schiedsgericht gelöst werden können. Der Vorschlag, dass eine erfahrene Kommission etwas auf die Beine stellt finde ich ebenfalls gut, insbesondere, wenn vor Verabschiedung der Text noch der Community vorgestellt wird. Ob dann das Schiedsgericht die Regelungen annimmt, oder ein Konsens der Community festgestellt wird ist eigentlich sekundär. Lediglich, wenn zu befürchten stände, dass ein neues SG ständig an der Ordnung herumändert wäre ein Community-Beschluss vorzuziehen. Also: Guter Ansatz, bitte direkt umsetzen! --Hei_ber 14:36, 28. Feb. 2010 (CET)

@ Henriette: Ja. Find ich auch. Die ist nämlich nicht nur ne Spur zu launisch, die Befindlichkeit der Community. Und überdies so unberechenbar wie das Wetter (und der Rest des Universums). Folglich geht es darum, das hiesige WIKIPEDIA-Schiedsgericht als eine Einrichtung zu installieren, und auch zu etablieren, die auf Dauer angelegt ist. Und es eben nicht alle paar Wochen oder Monate erneut in Frage zu stellen. Das ist doch Pille-Palle bzw, mit Verlaub, Rübenscheiße (sorry, Meister Berlin-Jurist, das mußte ich jetzt ma wieder schreiben). fz JaHn 14:41, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass dies genügt, um aus einem Konfliktlösungsgremium, das wiederholt so zusammengesetzt ist, dass einzelne Mitglieder es schaffen, das Gremium implodieren zu lassen oder die Atmosphäre so zu vergiften, dass vertrauensvolles Zusammenarbeiten unmöglich erscheint, irgendwas respektiertes und arbeitsfähiges zu machen. —Complex 15:05, 28. Feb. 2010 (CET)

Große Frage: Warum implodiert ein SG? Antwort: 1. Personelle Zusammensetzung (vulgo: Einige können sich nicht leiden), 2. Streitigkeiten über das beste Verfahren, 3.– und aus 1. und 2. unmittelbar folgend – mangelhaftes Vertrauen untereinander. Wenigstens 2. könnte schon mal gelöst werden. Wie wir 1. in den Griff bekommen sollen, weiß ich auch nicht. Aber zumindest 3. könnte nach Lösung von 2. schon weniger evident werden. Soweit jedenfalls meine Theorie. --Henriette 15:34, 28. Feb. 2010 (CET)

Von meiner Außenperspektive folgt aus 1. auch zu einem großen Teil 2. Daher: Entweder schafft es "die Community", ein Gremium zu wählen, das vernünftig arbeiten kann (klappt nicht) oder wir operieren an Symptomen. —Complex 15:41, 28. Feb. 2010 (CET)

… oder lassen den ganzen Quatsch, vergessen die Idee mit dem SG und überlegen uns lieber, wie man die VAs stattdessen sinnvoll nutzen könnte. --Henriette 15:52, 28. Feb. 2010 (CET)

ACK. —Complex 15:54, 28. Feb. 2010 (CET)

@ alle womöglich mitlesenden auch Halb- bzw Ganzaußenstehende: VA = Wikipedia:Vermittlungsausschuss.

Nee, Lady Henriette. Da bin ich gegen. Gegen den ganzen Quatsch lassen und so. Weil, vielleicht schnallt der eine bzw die andere s nicht, jedoch: Es geht, hier, bei WIKIPEDIA, um nix Geringeres als die Zukunft der Menschheit. fz JaHn 16:28, 28. Feb. 2010 (CET)

joh; wer kann sich schon eine Zukunft der Menschheit ohne SG vorstellen .oO ... ich bin für lassen wir den Quatsch - solch wertvolle entscheidungen hat das SG nicht getroffen, dass ohne diese ein fortbestand der WP in Gefahr wäre ..Sicherlich ^Post 18:33, 28. Feb. 2010 (CET)

Mal ein kleiner Vorschlag einer Regelung zur Befangenheit:

Ausschluss vom Richteramt und Ablehnung von Richtern

1. Ein Schiedsrichter ist von der Mitwirkung ausgeschlossen, wenn er selbst an der streitigen Auseinandersetzung beteiligt ist, wenn er an einer vorausgehenden Entscheidung als Admin mitgewirkt hat oder wenn er als Zeuge vernommen wurde. Bestehen im Schiedsgericht Zweifel, ob ein solcher Fall vorliegt, entscheidet das Schiedsgericht wie im Falle einer Ablehnung. Mögliche Ausschlussgründe teilt der Schiedsrichter von sich aus mit.
2. Ein Schiedsrichter kann in den Fällen der Nr. 1 oder wegen Besorgnis der Befangenheit von einem Verfahrensbeteiligten abgelehnt werden. Besorgnis der Befangenheit liegt vor, wenn aus der Sicht eines Beteiligten bei objektiver und vernünftiger Betrachtung ein Grund vorliegt, der geeignet ist, Misstrauen gegen die Unparteilichkeit eines Schiedsrichters zu rechtfertigen.
3. Die Besorgnis der Befangenheit ist sogleich nach Kenntnis der sie begründenden Umstände geltend zu machen. Hat der Ablehnende trotz Kenntnis des Ablehnungsgrundes zum Verfahren Stellung genommen oder Anträge gestellt, ohne die Ablehnung geltend zu machen, ist der Antrag unzulässig.
4. Der abgelehnte Schiedsrichter äußert sich zu den vorgebrachten Ablehnungsgründen. Der Ablehnende erhält Gelegenheit, zu der Äußerung nochmals Stellung zu nehmen.
5. Erklärt der abgelehnte Schiedsrichter, er halte die Besorgnis der Befangenheit aus der Sicht des Ablehnenden für begründet, so scheidet er als Schiedsrichter aus. Sonst entscheiden die übrigen Mitglieder des Schiedsgerichts mit einfacher Mehrheit über die Ablehnung. Bei Stimmengleichheit gilt die Ablehnung als begründet.
6. Solange über die Ablehnung eines Schiedsrichters nicht entschieden ist, wirkt dieser im Verfahren und an der Diskussion nicht mit. Dasselbe gilt, wenn die Ablehnung nach Nr. 5 als begründet zu behandeln ist.
7. Entscheidungen in der Hauptsache werden erst getroffen, nachdem über die Ablehnung entschieden ist.
8. Bleiben weniger als drei Mitglieder des Schiedsgerichts übrig, wirken so viele Ersatzmitglieder mit, dass drei Mitglieder über die Ablehnung entscheiden können. Stehen nicht genügend Ersatzmitglieder zur Verfügung, entscheidet notfalls ein Ersatzmitglied allein über die Ablehnung.

Meines Erachtens ist das Problem leicht zu regeln. Aus meiner Sicht ist es völlig selbstverständlich, dass ein abgelehnter Schiedsrichter am Verfahren in keiner Weise mehr teilzunehmen hat, was für mich auch beinhalten würde, dass er von der Einsicht in Beratungen im Chat oder in einem SG-Wiki insoweit auszuschließen ist. Im Gegenteil würde für mich eigentlich aus der Tatsache, dass einem mit Erfolg abgelehnten Schichtsrichter von den übrigen die weitere Teilnahme gestattet wird, eher die Befangenheit des gesamten Schiedsgerichts zu besorgen sein.
Ich bin übrigens der Meinung, dass es nicht angebracht ist, bei jedem Befangenheitsantrag sofort hinzuschmeißen. Vielmehr ist das tatsächliche Vorliegen eines Befangenheitsgrundes zu prüfen. Eine Vermutung für die Befangenheit gibt es nicht. Ich würde eher erwarten, dass ein gewählter Schiedsrichter sich der Bedeutung seines Amtes bewusst ist und dass er daher sich nicht auf eine Weise verhält, die die Besorgnis der Befangenheit hervorruft. Das heißt, wenn er einen Verfahrensbeteiligten auf einem Stammtisch trifft, sollte er die klare Regel beachten: Wir können über alles Mögliche reden, was der Stammtisch so bespricht, aber kein Wort über den anhängigen Schiedsgerichtsfall. Im Fall der Ablehnung wird er dann in seiner Stellungnahme erläutern, dass er sich an diese Regel gehalten hat. Für diesen Fall wird in der Regel Befangenheit nicht vorliegen. (Im Einzelfall kann es bei engerer Freunschaft oder bei Besprechung über die Fallproblematik vor Anhängigkeit des Falles natürlich anders zu beurteilen sein.)
Für den angesprochenen Fall, dass die Schiedsrichter Anzeichen an Befangenheit an einem Schiedsrichter bemerken, ohne dass diese den Beteiligten bekannt sind: Insoweit würde ich unterscheiden: Besteht der Eindruck der Befangenheit nur auf Grund von Diskussionsbeiträgen in der Beratung, sind daraus schwerlich ohne Bruch des Beratungsgeheimnisses Folgerungen zu ziehen. Ich denke, da müsste im Regelfall durch Abstimmung in der Sache zu einem praktikablen Ergebnis zu kommen sein. Sollten sich Befangenheitsgründe aus einer Tatsache außerhalb der Beratung ergeben, könnte man wie in § 48 der Zivilprozessordnung ergänzend noch eine Pflicht des Schiedsrichters zur Anzeige auch von Umständen, die eine Ablehnung wegen Besorgnis der Befangenheit begründen könnten, in die Regelung aufnehmen. Selbstanzeige in diesem Sinne hieße nicht nur innerhalb des Schiedsgerichts, sondern auch gegenüber den Beteiligten, die das Recht hätten, dazu Stellung zu nehmen. Würde der betreffende Schiedsrichter auf auch Hinweis seiner Kollegen sich weigern, die Selbstanzeige zu erstatten, hielte ich auch den Rest des Kollegiums für berechtigt, die Parteien auf die entsprechenden Umstände hinzuweisen.
In der letzten Ziffer habe ich noch eine Ergänzung des Kollegiums durch Ersatzmitglieder vorgesehen, falls das Schiedsgericht sonst beschlussunfähig würde. Das wäre natürlich im größeren Zusammenhang mit einer entsprechenden Regelung an anderer Stelle zu sehen. --wau > 17:59, 28. Feb. 2010 (CET) Klarstellung: Die Regelung weicht bewusst von der bisherigen Regelung durch das Schiedsgericht ab. --wau > 18:06, 28. Feb. 2010 (CET)

Henriette, Waugsberg, erst mal vielen Dank. In meiner Zeit erschienen mi die Punkte Befangenheit und Rücknahme eigentlich nicht als problematisch, aber sie sind es wohl. Gleichzeitig lassen sie sich recht einfach regeln, ohne andere Punkte wie die SG-Befugnisse zu tangieren. Waugsbergs Vorschlag wäre eine taugliche Grundlage, könnte man aber sicher noch etwas eindampfen und eingängiger formulieren. Ich würde vorschlagen, diese beiden Punkte versuchshalber tatsächlich mal, wie von Henriette vorgeschlagen, unter Ex-Richter+aktuellem SG (also im „Club“-Wiki) auszuarbeiten und dann in der Wikipedia vorzuschlagen. Wenn das funktioniert, könnte man sich auf gleiche Weise an andere Knackpunkte machen. Das löst zwar nicht die grundlegenden Probleme, aber dafür müssen sowieso andere Modi gefunden werden. Wenn zwei konkrete weg sind, kann das jedenfalls kein Schaden sein. Rainer Z ... 20:28, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich plane, zum Thema Rücknahme auch einen Vorschlag zu machen, das ist aber ein komplexes Thema und kann daher ein paar Tage dauern. --wau > 21:37, 28. Feb. 2010 (CET)

Die Befangenheit ist im Augenblick wirklich nicht das Problem. Zumindest im derzeitigen SG beteiligt ein befangenes SG-Mitglied sich schlicht nicht. Übrigens an sich auch nicht zu Randfragen.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 22:55, 28. Feb. 2010 (CET)

"an sich auch nicht" - aber tatsächlich doch? Dann ist das vielleicht nicht das einzige Problem, aber immerhin eines. --wau > 00:40, 1. Mär. 2010 (CET)

Hm, das habe ich aber gerade hier auf der Seite schon in einer anderen Darstellung gelesen. Vor allem, dass von Anfang an nicht klar ist, wer eigentlich befangen ist und wer nicht. Es gibt aber offensichtlich ein Problem der SGler, ihre Rolle richtig zu verstehen. Das mag daran liegen, dass sie sich nicht genügend damit beschäftigt haben, oder eben dass es keine Regeln gibt. Wo liegt denn Deiner Meinung nach der größte Handlungsbedarf. Ich habe Deine Meinung zu den vorgeschlagenen Veränderungen nicht mitbekommen? -- Widescreen ^® 23:33, 28. Feb. 2010 (CET)

Das Du das nicht mitbekommen hast wundert mich nicht. Ich habe aus gutem Grund meinen aus der Diskussion weitgehend rausgelassen. Hauptproblem dürfte im Grunde einfach sein, dass die Community schlicht nicht wirklich weiß, was das SG soll: Dufte Konflikte ausgleichen oder entscheiden. Und entsprechend die Kompetenzen zuschneidet. Befangenheit und Klagerücknahme sind da wirklich Randprobleme bzw. allenfalls Sympthome.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 00:14, 1. Mär. 2010 (CET)

Randprobleme sind das wirklich. Aber dafür auch leicht zu lösen. Da glaube ich nicht, dass man dass allzu komplex angehen muss. Rainer Z ... 00:33, 1. Mär. 2010 (CET)

Ja, aber wenn sie das Schiedsgericht nicht löst, sondern sogar einen befangenen Schiedsrichter an der Beratung teilnehmen lässt, wird das Randproblem zu einem größeren Problem für die Glaubwürdigkeit des Schiedsgerichts. Mit der komplexen Regelung ist es wie bei der Feuerwehr: Wozu braucht sie einen 500m langen Schlauch? Jahrelang nicht, bis zu dem Tag, an dem sie einen 500m langen Schlauch braucht. --wau > 01:01, 1. Mär. 2010 (CET)

Woher nimmst Du diese Information? Anka ☺☻Wau! 01:04, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich entnehme den obenstehenden Ausführungen von Hubertl, dass ein Schiedsrichter Beiträge zu einer Entscheidung verfasst haben soll, der als befangen bezeichnet wurde. Dieser Schiedsrichter schreibt später selbst, er habe sich zu Bedingungen einer Fallrücknahme geäußert. In dem betreffenden Fall ging es um eine Fallrücknahme. Hier ist also eine Teilnahme an der Diskussion in den Raum gestellt, wobei es natürlich darauf ankommt, ob dies zutrifft. Deshalb habe ich meine Bemerkung mit einem wenn eingeleitet. --wau > 02:00, 1. Mär. 2010 (CET)

Aus der Befangenheit in einem Einzelfall abzuleiten, dass man sich an der Entwicklung von allgemeinen Verfahrensregeln nicht mehr äußern darf, halte ich für eine reichlich unseriöse Argumentation. Ich habe nie auf den Fallseiten beurteilt, ob die Fallrücknahme von T in Ordnung war oder nicht und wie das Verfahren weiter gehen soll.

Nach meinen Vorstellungen zur Regelung der Fallannahme wäre die Fallrücknahme nicht in Ordnung gewesen. Ich sehe nämlich keinen Grund dem Antragsteller als einzigem Beteiligten das Sonderrecht einzuräumen das Verfahren willkürlich zu beenden. Für mich kann es eine Fallrücknahme nur geben, wenn kein Beteiligter dem widerspricht (meine Gedanken dazu haben sich etwas weiter entwickelt als im internen Wiki dokumentiert ist - wie du sicherlich weißt). Der zu beurteilende Konflikt besteht ja meist nicht nur einseitig. Auch ist für mich eine Begründung für die Fallrücknahme nötig. Es muss durch die Regel verhindert werden, dass Antragsteller die Fallrücknahme als taktisches Mittel einsetzen, wenn sie merken, dass das Verfahren für sie nachteilig enden wird. blunt. 14:49, 1. Mär. 2010 (CET)

Was da genau war, ist mir ziemlich gleichgültig, daher sehe ich auch davon ab, mich zum konkreten Fall weiter zu äußern. Mit geht es um eine Regelung, damit es künftig besser läuft. Der Grund, dass ich hier auf die Bemerkung, das sei ein Randproblem, eingegangen bin, war, dass ich den Eindruck hatte, die Problematik Befangenheit werde noch nicht genügend ernst genommen. Bei einem Gericht oder Schiedsgericht im wirklichen Leben würde eine Sitzung durchgeführt, anschließend würde sich das Schiedsgericht ins Beratungszimmer begeben. Kein Mensch käme auf die Idee, dass ein befangener Schiedsrichter mit ins Beratungszimmer gehen und dort an der Diskussion teilnimmen darf. Bei Euch gibt es kein Beratungszimmer, die Beratung findet im Chat oder auf einer Fallseite statt. Es besteht kein Grund, dass das Schiedsgericht den Chat oder die Fallseite so organisiert, das der befangene Richter dort die den Fall betreffenden Teile des Chats oder die Fallseite mitlesen oder gar mitdiskutieren kann. Sollte das doch geschehen sein, wäre das nicht korrekt. Es wäre besser, Du würdest mir insoweit nicht unseriöse Argumentation vorwerfen, sondern selbst etwas sensibler mit dem Problem Befangenheit umgehen. Solltest Du auf der Fallseite T/U geäußert haben "Ich sage kein Wort, ob die Rücknahme durch T. wirksam war. Allgemein bin ich der Ansicht, dass wir Rücknahmen als unwirksam behandeln sollten", so hättest Du an der Diskussion teilgenommen. Aber mir liegt nicht daran, das weiter zu diskutieren. Wichtig wäre, dass sich das Schiedsgerichts der Problematik bewusst wird. An meiner Auffassung, dass es zweckmäßig ist, wenn wenigstens einer von zehn Schiedsrichtern Jurist ist, kann ich nichts Verwerfliches finden. Gerade auch zur Beurteilung von Fragen der Befangenheit kann ein Jurist, wenn er an der Arbeit des Schiedsgerichts teilnimmt, von Nutzen sein. --wau > 19:30, 1. Mär. 2010 (CET)

Technisch ausschließen ist bei einem befangenen Schiedsrichter kaum möglich. Bei Chat und Wiki kann man nur ganz oder gar nicht ausgesperrt werden. Befangenheit betrifft aber immer nur einzelne Fälle. Die Sache muss man also anders handhaben. Ein befangener Schiedsrichter hat sich eben zu den betreffenden Fällen nicht zu äußern und auch Stillschweigen gegenüber jedermann zu wahren. Normalerweise dürfte das auch genügen. Rainer Z ... 19:44, 1. Mär. 2010 (CET)

Da hast Du Recht. Wenn das Problem allen bewusst ist, müsste es zu handhaben sein. Eine Lesesperre finde ich auch nicht notwendig. Man sollte, bei aller Aufgeregtheit, auch versuchen, ein gewisses Grundvertrauen jenseits aufgebauschter Hauptstreitpunkte wiederzufinden und sich vorrangig wieder mit der Lösung von konkreten Fällen beschäftigen. --wau >

Aus Henriettes Äußerungen geht hervor, dass es das zumindest bei vergangenen Schiedsgerichten tatsächlich gegeben hat. Wenn das derzeitige SG es anders handhabt, ist das zumindest ein Fortschritt. Ich finde ja sowieso, dass die jetzige Formulierung unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen#Befangenheit einzelner Schiedsrichter eigentlich wünschenswert klar ist:

• Erklärt ein Schiedsrichter sich selbst für befangen, ist er vom Fall ausgeschlossen. Wird er von einer der Antragsparteien für befangen erklärt, so müssen innerhalb von 72 Stunden nach Antragstellung mindestens drei (andere) Schiedsrichter dem zustimmen. Erfolgt dies nicht, gilt der betroffene Schiedsrichter als unbefangen und darf sich an der Klärung des Falls beteiligen. Wird die Befangenheit bestätigt, ist er vom entsprechenden Fall ausgeschlossen.

Wie man daraus den Schluss ziehen kann, dass, wenn ein Schiedsrichter nach einem Befangenheitsantrag sich selbst für befangen erklärt, er trotzdem noch an der Beratung des Falles teilnehmen kann, ist mir ein Rätsel. Wenn ein Befangenheitsantrag schlecht begründet ist, sollte er halt zurückgewiesen werden. Aber dass ein Schiedsrichter erklärt, ich schließe mich nach einem Antrag wegen Befangenheit aus, und dann trotzdem an der Beratung teilnimmt, stellt in meinen Augen eine Verarschung des Antragstellers dar.

Die einzige der genannten Situationen zur Befangenheit, die wohl bisher tatsächlich nicht geregelt ist, ist diejenige, dass die anderen Schiedsrichter selbst Anzeichen der Befangenheit bei einem Kollegen bemerken, ohne dass diese den Beteiligten bekannt sind.

--Amberg 01:48, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich finde die Idee eines Expertenteams ehemaliger Schiedsrichter sehr sympathisch. Das Schiedsgericht könnte sich bei strittigen Verfahrensfragen an das Team wenden und um Rat bzw. um Regelung derselben ansuchen. Das würde das Konfliktpotential innerhalb des SGs deutlich verringern.
Zur Frage, ob sich der ganz Aufwand eines SGs überhaupt lohnt: Viele Entscheidungen sind, zugegeben, nicht weltbewegend. Aus meiner Sicht wäre es aber schade, eine bereits bestehende (und mit einigem Aufwand errichtete) Institution ohne Not abzuschaffen. Es werden auch wieder größere, nicht nur einzelne Benutzer betreffende, Streitigkeiten auf uns zukommen und dann werden wir froh sein, wenn wir ein SG haben. Und ja, Henriette hat recht: die Fragen Befangenheit (ist ja schon ganz gut geregelt, ein paar Details sind aber offen) und Fallrücknahme wären vordringlich anzugehen. -- Hans Koberger 08:46, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich habe hier schon ausführlich dargelegt, an was es mangelt. Dazu auch, was bereits als Vorschlag auf dem Tisch liegt. Es ist - wie Henriette oben schreibt - die Frage der Fallrücknahme (die bereits im Osika-Fall als Regel angewendet wurde, aber das SG verweigert sich, diese Regel auch abzustimmen und zu einer allgemeinen Regel werden zu lassen), und die Frage der Befangenheit. Dazu brauch ich nichts mehr zu sagen, da hat Waugsberg - und ergänzend Amberg et al. auch geschrieben. Natürlich ist es einigermaßen schwierig, ganz von unten anzufangen. So zum Beispiel in der Frage, wer ist eigentlich Fallbeteiligter und - was dazu noch wesentlich wichtiger wäre - in welcher Rechtsposition sind Fallbeteiligte. Sind es Beklagte, sind es Zeugen? Das hat immer Auswirkungen. Janneman hat an anderer Stelle geschrieben, dass, wenn sowas eingeführt wird, die Erstellung eines Falles so schwierig sein wird, dass das nur mehr Juristen können.

Ganz im Gegenteil, behaupte ich: durch klare und verständliche Regeln wird ein Fall erst verständlich für das Schiedsgericht. Und vor allem kürzer. Die dazu erarbeitete Regel von mir lautet:

• Verfahrensbeteiligte

Beteiligte in einem Schiedsgerichtsfall sind jene Personen, welche vom Antragsteller als Antragsgegner angeführt werden und gegen die sich der Antrag richtet. Diese sind Partei im Schiedsgerichtsverfahren und können, da sie dadurch einer Schiedsgerichtsentscheidung unterworfen sind, auch Befangenheitsanträge gegen einzelne, den Fall bearbeitenden Schiedsrichter stellen. Diese Parteien können Zeugen benennen, welche sich dann dazu äußern können, soferne sie unmittelbar in den dem Antrag zugrundeliegenden Sachverhalt involviert waren. Diese werden auf der Fallseite als Zeugen angeführt. Das Schiedsgericht kann jedoch darüber befinden, ob ein Zeuge zugelassen wird oder nicht oder auch anderen Personen, die sich selbst in das Verfahren einbringen wollen, Stellungnahmen erlauben. Die Ablehnung eines Zeugen hat das Schiedsgericht zu begründen.

Nun ja, dieser Vorschlag wurde abgelehnt. Mehrheitlich ohne Begründung. Oder mit Hinweis, ich hätte zuviel Barbara Salesch geschaut. Es hat zwar niemand einen Gegen- oder Ergänzungsvorschlag gebracht, dem Schiedsgericht ist es offenbar lieber, jedesmal das Pferd neu aufzuzäumen, als einmal eine Regel einzuführen. Uns könnten ja die Diskussionskilometer ausgehen.

Mit dieser Regel ist sichergestellt, dass ein Verfahren nicht ausufert. Wie es im Osikafall geschehen ist, wo es insgesamt 8 zusätzliche sogenannte Beteiligte gibt, völlig unnötigerweise jeder mit den Rechten und Pflichten eines Beklagten ausgestattet, obwohl sich der Antrag gegen keine einzige dieser Personen richtet. Ein wildes Durcheinander. Der obige Regelvorschlag ist eindeutig und für jeden Schiedsrichter anwendbar. Gibt es Interpretationsprobleme, gibt es das interne Wiki zur Diskussion. Wir müssen es uns ja nicht schwerer machen als notwendig.

Der Vorschlag einer externen Gruppe von Fachpersonen, welche beratend zur Seite steht, wenn notwendig und wenn angefragt. Der Club der toten Schiris ist für die Erarbeitung solcher Regeln nur bedingt geeignet, eine Gruppe von Fachleuten eher. Aber, auch hier kann eine Zusammenarbeit, gemeinsam mit dem aktuellen Schiedsrichtergremium stattfinden. --Hubertl 20:31, 1. Mär. 2010 (CET)

Hör doch bitte auf, das SG mit dem Wikiverfassungsgericht zu verwechseln, "Beteiligte" sind genauso wenig Zeugen, Kläger oder Beklagte wie die Schiedsrichter Richter, sondern schlicht Benutzer. —Complex 20:57, 1. Mär. 2010 (CET)

Danke Complex, das war jetzt ein sachdienlicher Hinweis. Hat irgendwer hier von einem Verfassungsgericht gesprochen oder möchtest Du nur stören? Danke auch, dass du als vierte Kategorie die Benutzer bei einem Schiedsgerichtsverfahren eingebracht hast. Das erleichtert die Sache deutlich. Merkst Du nicht, dass die Sache bereits in eine sachliche Diskussion umgeschwungen ist? --Hubertl 21:39, 1. Mär. 2010 (CET)

Zerstückelte Antwort: 1.) Bitte Hubertl, gern geschehen. 2.) Ja (Beleg vom Sprechen über Verfassungsgericht: [5], falls Du das vergessen hast). 3.) Bitte. 4.) Ist mir entgangen. —Complex 21:49, 1. Mär. 2010 (CET)

Moratorium und Neuausrichtung des Schiedsgerichts

Die zweite SG-Implosion in einer Amtszeit, Verfahrensdauern, die an den Italienischen Torpedo erinnern - samt Wikitod der Beteiligten im Wladyschattigen Fall und Vollkommene Unsicherheit und Konfusion, was die Aufgabe des SG eigentlich sein soll.

Wie wäre es mit einem taktischen Manöver aus dem militärischen. Taktischer Rückzug und Reorganisation ohne Feindkontakt oder zivil: einem Moratorium und einer inhaltlichen und strukturellen Neu- bzw. Erstausrichtung des Schiedsgerichts. Wie sollen die SGler wissen, was die Wikipediagemeinde von ihnen wollen, wenn die Gemeinde sich selber noch keinen Schimmer hat? Kragenfaul- 19:06, 28. Feb. 2010 (CET)

Moratorium? Reicht wohl nicht. Nach diesen Rundumschlägen gehe ich eigentlich davon aus, dass das SG nicht mehr einfach zur Tagesordung übergehen kann. Eine klärende SG-Sitzung hat ja offenbar nicht viel bewirkt. Das muß man mal so akzeptieren, auch wenn man sich anderes gewünscht hätte. Komplette Wiederwahl ist angesagt. Es widerspricht auch der Logik, dass diejenigen SG-Mitglieder, die aus dem letzten SG im Streit ausgeschieden sind oder im gegenwärtigen so ihr Ding durchziehen jetzt eine güldene Schiedsgerichtsordnung der Streitschlichtung entwerfen sollen. Außer der vordergründigen Qualifikation "hammwa mal mitgemacht" und "hat nich jeklappt" bei vielen SGern sehe ich hierfür die Legitimation eigentlich ausschließlich bei der Community. --Gleiberg 19:19, 28. Feb. 2010 (CET)

vielleicht wählen wir gleich zwei sätze? falls in wenigen monaten wieder nix mehr geht, haben wir gleich nachrücker? - im Ernst: wenn alle paar Monate neu gewählt werden muss zeugt das nicht gerade von sinnhaftigkeit ...Sicherlich ^Post 19:22, 28. Feb. 2010 (CET)

Au ja: Zwei Senate des SGs. Einen für technische Regelüberprüfungen und einen für ein mehr konliktpsychologisches „DuDuDu“. :-) --Gleiberg 19:43, 28. Feb. 2010 (CET)

Für ein Moratorium besteht meines Erachtens kein Grund. Die Schiedsrichter sind gewählt und im Amt. Eine Verbesserung lässt sich erreichen, wenn man das Schiedsgericht ab sofort von der im Meinungsbild formulierten Erwartung entbindet, eine Verfahrensordnung zu entwickeln. Einen solchen Auftrag habe ich immer für falsch gehalten, die Entwicklung hat mir Recht gegeben. Wenn sich das Schiedsgericht künftig darauf beschränkt, die anstehenden Fälle zu bearbeiten, sehe ich keinen Grund, dass es nicht bis zur nächsten Wahl funktionieren kann. Soweit tatsächlich in Einzelfällen rechtliche Probleme auftauchen, schlage ich vor, dass das Schiedsgericht diese auf der jeweiligen Fallseite offen anspricht, dann besteht die Möglichkeit, dass von fachkundigen Benutzern Hilfestellung geleistet wird. Das würde der üblichen Handhabung bei Gerichten entsprechen: Wo zu bestimmten Problemen nicht ausreichende Fachkenntnisse vorhanden sind, werden Sachverständige zugezogen. Bei einem überwiegend aus Nichtjuristen bestehenden Schiedsgericht ist insoweit auch möglich, sich in rechtlichen Fragen Hilfe von außen zu holen. - Ansonsten sollte eine Regelung durch die Gemeinschaft in Angriff genommen werden. Es kann nur von Vorteil sein, wenn sich daran Schiedsrichter, ehemalige und aktive, und sonstige Interessierte beteiligen. --wau > 19:59, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe ehrlich gesagt das Problem nicht. Gut, die einzelnen Schiedsrichter sind sich nicht einig. Solange es um Verfahrensfragen geht, ist das weniger gut - aber dem kann mit einer Verfahrensordnung locker abgeholfen werden, dann ist das Prozedere klar geregelt. Wenn sie sich inhaltlich (fallbezogen) nicht einig sind, dann ist das doch gut (wider die Einfalt). Und wenn sie sich persönlich nicht riechen können, dann gibt es zwei Möglichkeiten: a) sie sind in der Lage, bei der fallbezogenen Arbeit ihre Animositäten hintanzuhalten, dann ist das SG arbeitsfähig (auch kein Problem). Wenn jemand nicht in der Lage ist, seine persönlichen Vorlieben bei der "Arbeit" (und ja, genau das ist es) in Zaum zu halten, ist er im SG fehl am Platze und sollte besser Qualifizierten den Platz frei machen. An der Institution des SG ändert das mal zunächst nichts. -- ~ğħŵ ₫ 20:10, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe überhaupt nicht, wieso von einer SG-Implosion geredet wird. Nachdem die Arbeit sehr langsam angelaufen war, da es fast keine Kontinuität gab und zudem einen kleinen Rückstau, könnte die SG-Arbeit eigentlich ganz normal laufen jetzt. Unabhängig von einer Reform-Debatte, falls es für eine solche einen Bedarf gibt, was die Größe dieser Diskussionsseite nahelegt. Aber nicht beweist --Pjacobi 21:15, 28. Feb. 2010 (CET)

Dass ihr mittlerweile zuverlässig an den Fällen arbeitet, glaube ich euch. Aber die Außernwirkung eurer Tätihkeit ist immer noch katastrophal. Man muss euch die kleinste Information aus der Nase ziehen. Wenn ihr besser mit der Communty kommunizieren würdet, wäre alles halb so schlimm. --Schlesinger ^schreib! 21:24, 28. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Community hauptsächlich Leute in das Schiedsgericht gewählt hat, die nicht an größerer Öffentlichkeit interessiert sind, dann ist die Mehrheitslage im SG nun einmal so, wie sie ist, zumal für Vieles Supermajorität nötig ist.

Man muss die SG-Wahl schon ernst nehmen, wenn es einem wichtig ist, was beim SG passiert.

Ich denke aber, das jetzt die meisten SG-Mitglieder gemerkt haben, dass die Black-Box-Arbeitsweise nicht gut ankommt, aber die konkrete Umsetzung dieser Erkenntnis geht auch nicht verzögerungsfrei.

--Pjacobi 21:38, 28. Feb. 2010 (CET)

(BK 2x) Sehe ich wie Pjacobi oben („Ich verstehe überhaupt nicht ...“). Drei Schiedsgerichtsmitglieder liegen sich in den Harren und meinen die Community damit langweilen zu müssen. Ist zwar extrem doof, aber ist nunmal leider so. Dieser Umstand hat aber wenig Auswirkung auf die Abarbeitung der Anfragen selbst. Hier geht alles seinen gewohnten Gang. Wenn wir die noch offenen Anfragen abgearbeitet haben (schätze mal in ca. in 2–3 Wochen) und keine neuen Anfragen zwischenzeitlich dazu kommen, haben wir auch die Gelegenheit uns in Ruhe Gedanken über Verfahrensangelegenheiten zu machen. -- Hans Koberger 21:46, 28. Feb. 2010 (CET)

Nur mal am Rande - ich hatte zuletzt Wichtigeres zu tun als Wikipedia - was zur Hölle ist eigentlich los? Ich habe ehrlich gesagt nicht vor, das hier alles durch zu arbeiten. Wenn mir das Jemand in Kurzfassung erläutern könnte, wäre das nett. Marcus Cyron 23:12, 28. Feb. 2010 (CET)

Hey, so eine Zusammenfassung nach 443 kB würde ich auch lesen! Sollte verpflichtend eingeführt werden ;-) --Emkaer 00:31, 1. Mär. 2010 (CET)

Die Hauptprobleme, die hier bisher erörtert wurden:

• Die Schiedsrichter haben sich nicht mehr lieb. Zumindest nicht mehr jeder jeden. Gefühlt 5 von 9*10/2=45 Paarbeziehungen sind etwas angenagt.
• Das Schiedsgericht ist überflüssig.
• Das Schiedsgericht macht zuwenig.
• Das Schiedsgericht ist unfähig.
• Das Schiedsgericht sollte mehr wie ein deutsches Gericht funktionieren.
• Das Schiedsgericht sollte weniger wie ein deutsches Gericht funktionieren.

Reicht das als Zusammenfassung? Widescreen kann Dir bestimmt eine längere geben.

--Pjacobi 11:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Danke! Angesichts des folgenden Abschnitts eine knackige Zusammenfassung! --Emkaer 12:47, 1. Mär. 2010 (CET)

Danke. Ist mir zwar immernoch etwas sehr allgemein, aber wenn die Alternative die Widescreen-Fassung wäre, bin ich glücklich damit ;). Denn dann könnte ich gleich alles lesen ;). Marcus Cyron 20:05, 1. Mär. 2010 (CET)

Mmmh, noch nie was von Bizarre Love Triangles gehoert? Es gibt ja nicht nur Beziehungspaare, sondern auch 3- bis 10-tupel. Da gibt es einen Haufen mehr Permutationen. Fossa net ?! 15:35, 1. Mär. 2010 (CET)