Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/5

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Kandidatur Lesenswert, Exzellent

Bitte beachten: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Benno Ohnesorg. --79.216.184.142 08:29, 31. Okt. 2009 (CET)

Iran (erl.)

Artikel Persien: Iran, die im Westen seit Reza Schah gebräuchliche Bezeichnung für das Land, bis heute insbesondere auch für die geografische Region. Persien im Artikel geändert in Iran. GerryWe 11:06, 31. Okt. 2009 (CET)

Dann sprich Du halt vom Schah vom Iran, ich bleib beim Schah von Persien :-))) Giro Diskussion 11:24, 31. Okt. 2009 (CET)

Es ist nun mal entscheidend wie ein Land offiziel heißt und nicht wie es umgangssprachlich in diesem oder jenem anderen Land genannt wird. Siehe dazu aus dem Artikel Iran: Mit Reza Schah Pahlavi (Reza Chan) begann 1921 unter dem Einfluss von Großbritannien eine politische Neuorientierung Persiens in Richtung Westen. Dabei nahm der Kontakt zwischen Herrscher und Volk immer mehr ab. Die Unzufriedenheit im Land stieg. Die Wut konzentrierte sich zunächst auf Großbritannien. Ein Zweckbündnis mit Deutschland und das erstarkte Selbstverständnis des neugeordneten Staates veranlassten den Schah, die internationale Staatengemeinschaft aufzufordern, das seitens der Briten hartnäckig als Persia bezeichnete Land mit „Iran“ zu benennen. GerryWe 11:43, 31. Okt. 2009 (CET)

Zur Stasidebatte (erl.)

Was ist mit "Sicherungsvorgang" gemeint? Säuberung der Akten? --Claude J 08:52, 1. Nov. 2009 (CET)

Zweite Frage dazu: Beteiligte Historiker halten einen Stasi-Auftrag für den Todesschuss aber für „wenig wahrscheinlich“. Beteiligt woran? Wer sind diese Historiker? Der blosse Verweis auf den Spiegel ist hier etwas dünn. Wessen Zitat ist das „wenig wahrscheinlich“, das des Spiegel oder das eines an was auch immer beteiligten Historikers? Dann müsste dessen Name genannt werden.--Nico b. 17:35, 1. Nov. 2009 (CET)

Gemeint: die Aktenentdecker Engbergs und Jabs, siehe Ref; Zitat ist von ihnen. Ausführlicher unter Karl-Heinz Kurras, Teile 3.1 und 3.2. Dort auch weitere Refs dazu. Jesusfreund 17:50, 1. Nov. 2009 (CET)

OK, ich habe da noch mal ein bisschen weiter gesucht. Müller-Engbergs ist nicht Historiker, sondern Politologe [1], aber über Cornelia Jabs finde ich nichts, ausser dass sie früher mal bei der BSTU war. Hast du zufällig irgendetwas zur Hand, dass sie tatsächlich als Historikerin ausweist?--Nico b. 18:08, 1. Nov. 2009 (CET)

In der Ref steht "Wissenschaftler", damit kann man nichts falsch machen und schließt Historiker nicht aus. Geändert. Jesusfreund 18:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Bernd Ohnesorge (erl., Spekulation)

Zu den Folgen der Namensähnlichkeit ein Statement des Politikwissenschaftlewr und Linguisten Josef Klein: Man versetze sich in die Situation des Karl-Heinz Kurras am 2. Juni 1967. Es sind noch keine fünf Monate her, da hat er dem MfS gemeldet, dass der West-Berliner Stasi-Spitzel Bernd Ohnesorge übergelaufen ist. Nun steht er in einem Hinterhof und verlangt von einem jungen Mann, den er für einen Demonstranten hält, die Personalien. "Benno Ohnesorg" - im Lärm klanglich nicht unterscheidbar von "Bernd Ohnesorge". Ist es so gewesen, muss Kurras sich sarkastisch verhöhnt und als Stasi-Spitzel identifiziert gefühlt haben. Es braucht nicht viel Phantasie, um zu erklären, warum Sekunden später Kurras' Schuss Ohnesorg tödlich trifft. Es wäre eigentlich sinnvoll, dazu auch etwas in den Artikel einzubauen. Wegen der erneuten Lw-Kandidatur sollte dies aber einer der Hauptautoren dieses Artikels machen. – Osika 09:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keinen Anhaltspunkte, etwa Zeugenaussagen, dafür, dass Kurras in jener Situation im Hinterhof, als seine Kollegen bereits mehrere Studenten verprügelten, in aller Ruhe von einem Unbeteiligten die Personalien verlangt habe.

Selbst wenn das irgendwer von den Dutzenden Augenzeugen gesehen hätte, die ja sehr genaue und auch übereinstimmende Details der Hinterhofvorgänge wiedergeben konnten, wären die Folgerungen daraus für sein Verhalten hochgradig spekulativ.

Um nur ein paar fehlende Bindeglieder in dieser Vermutung zu erwähnen: Kurras kann das Aussehen von Ohnesorge ja längst auf Fotos gekannt haben, warum sollte er ihn mit Ohnesorg verwechseln? Warum hätte er annehmen sollen, Ohnesorge sei noch oder wieder in Berlin? Musste er überhaupt davon ausgehen, dass Ohnesorge diejenigen kannte, die ihn bespitzelten? Woraus soll sich dann der plötzliche Entschluss zum Schießen ergeben haben? usw. usf. Jesusfreund 15:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Welche Frau? (erl., Trollerei)

Der Artikel schriebt:

Eine Frau sah, dass drei Polizisten ihn verprügelten. Darauf habe er seine Hände halb erhoben: Sie habe dies als Zeichen der Ergebung und Beschwichtigung gedeutet.

Könnte der Realität entsprechen. Wenn ich Prügel von den Bullen bekommen würde, täte ich auch Beschwichtigungszeichen aussenden. Nur würde man gerne wissen: Welche Frau? Damals haben sicher auch viele Frauen demonstriert. Hatte sie einen Namen? Wann und gegenüber wem hat sie dies berichtet? In welchem Buch/Zeitschrift/Flyer kann man das nachlesen? Ist die Aussage der unbekannten Frau glaubhaft? In der momentanen Form kann man im Artikel nicht bringen. GerryWe 14:30, 1. Nov. 2009 (CET)

Der Name der Frau steht natürlich in der angegebenen Ref; auch, wo sie ihre Eindrücke bezeugte (parlamentarischer Untersuchungsausschuss und Kurrasprozess).

Deshalb werden ja Refs angegeben, damit besonders Wissbegierige wie Du weitere Details dort nachlesen können.

Der Name stand auch in älteren Versionen und wurde mit den Namen anderer Zeugen auf Wunsch derer, die den Artikel zur Abwahl vorschlugen, gelöscht.

Es wäre also angemessen, dass du dich erstmal mit denen einigst, bevor du als Neusocke hier das Gegenteil verlangst. In der momentanen Form kann man solche Einwände nicht bringen. Jesusfreund 15:09, 1. Nov. 2009 (CET)

Direkt nach der Aussage der Frau kann ich im Artikel keine Referenz erkennen. Die nächste Referenz folgt erst nach einer Leerzeile und drei Zeilen später. Da kann man davon ausgehen, dass sich die Referenz nicht auf das über der Leerzeile stehende bezieht. Einfacher wäre es den Namen der Frau und das Printmedium in dem sie dies geäußert hat einfach gleich im Artikeltext zu benennen oder vor der Leerzeile zu referenzieren. Deine Äußerung zu mir als angeblicher Neusocke sehe ich nur mal ganz locker als verzweifelten Versuch eines Autors dem in der Abstimmung hier wegen seiner schlampigen Referenzierung zunehmend die Felle wegschwimmen. GerryWe 15:40, 1. Nov. 2009 (CET)

Du kriegst hier keinen Privatservice, etwas Eigenbemühung ist unumgänglich. Eine History öffnen und Diffs durchklicken z.B. musst du selber.

Deine Reaktion auf den kleinen Stupser ist genau das, was ich erwartete: Du outest dich prompt als Socke, die nur zum Stänkern angetreten ist. Denn statt dich über schnelle Beseitigung der von dir zu Recht erwähnten kleinen Fehler zu freuen, die du ohne Mühe auch großenteils selber hättest beseitigen können, wechselst du unvermittelt auf eine ad-personam-Ebene.

Damit zeigst du allen unübersehbar, was du vorhattest: nicht Verbesserungen zu erreichen, sondern draufzusatteln und einen guten soliden Artikel immer weiter schlechtzureden, obwohl deine Einwände beseitigt wurden, in der irrigen Annahme, dass andere dem folgen und mir dann "die Felle wegschwimmen".

Auch da muss ich dich enttäuschen: Ich brauche solche "Felle" gar nicht, denn ich will hier wirklich nur gute Sachbeiträge leisten und tue das auch ohne Belohnung.

Aber für dich bedeutet Erfolg beim Schlechtreden etwas: Du brauchst dafür Zustimmung. Leider wirst du sie so nun nicht mehr bekommen. Denn deine Stimme und deine sonstigen Beiträge werden eben wegen dieses Outings nun nichts mehr gelten und niemand außer deinesgleichen überzeugen.

Wie verzweifelt musst du sein, dass du es vorziehst, solche krummen Touren zu reiten, statt normal sachlich, angemeldet mit Hauptaccount und konstruktiv mitzuarbeiten. Jesusfreund 15:58, 1. Nov. 2009 (CET)

Na; da habe ich ja gleich eine kostenlose und unqualifizierte psychologische Fernanalyse von dir. Spart die Kosten für den Psychiater. Gibt es zusätzlich eine religiöse Fernbelehrung kostenlos? Langes Gelaber von dir aber trotzdem keine klare Antwort zum Artikel:

Eine Frau sah, dass drei Polizisten ihn verprügelten. Darauf habe er seine Hände halb erhoben: Sie habe dies als Zeichen der Ergebung und Beschwichtigung gedeutet.

Wie heißt diese Frau mit der Aussage zu Ohnesorgs Tod nun! Müller, Maier, Schulz? Silvia, Maria, oder Bianca? Gilt da nun Referenz 27 oder 28 drei bis vier Zeilen weiter? Weißt du das, oder hast du den Kram nur auf einer anderen Internetseite abgeschrieben? GerryWe 17:31, 1. Nov. 2009 (CET)

Mit Anne Frank und Antoine de Saint-Exupéry gegen den Faschismus

Hallo, das mit Anne Frank und Antoine de Saint-Exupéry könnt ihr im Artikel ruhig entfernen. Das habe ich aus Spaß mal vor 3-4 Monaten mit ausgedachter Referenz eingebaut. Ist reine Phantasie. Wollte nur mal testen ob die angeblich so super sachkundigen Autoren das überhaupt merken. Stand monatelang unbeanstandet im Artikel. Da merkt man doch, dass die Artikelautoren die in der Literaturliste angebenen Bücher doch wohl kaum gelesen haben. Schaut ruhig mal in die von mir angegebene Referenz. Da steht nichts von Frank, Exupery oder Faschismus. Dachte nur so was schönes passt gut zur Verherrlichung von Ohnesorg, und würde euch sicher gut gefallen. Hat ja auch geklappt. Niemand ist es monatelang aufgefallen. Gruß Boris (92.74.83.236 15:40, 2. Nov. 2009 (CET))

Bitte die Trolle nicht füttern, obwohl es hier naheliegt. Pittigrilli 17:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Ist doch lustig. 4-5 mal ist Uwe Timm im Artikel referenziert. Angeblich haben die Autoren das also gelesen. Eine nach Uwe Timm gefakte Aussage erkennen sie aber monatelang nicht. Da merkt man man wie viel ausgedachten Quatsch man in Artikeln bringen kann ohne das es jemand der angeblichen Fachleute hier merkt. Gruß GerryWe (92.74.95.168 06:09, 3. Nov. 2009 (CET))

Da merkt man vor allem, wie sinnlos manche Leute ihre Zeit und Intelligenz darauf vergeuden, dass Engagement anderer mit Füssen zu treten, anstatt selbst irgendetwas sinnvolles beizutragen. Bemitleidenswert.--Nico b. 08:56, 3. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht noch zur Ergänzung für den unbedarften Leser: Es ist keineswegs erforderlich, ein ganzes Buch auswendig zu können, um daraus in der WP zu zitieren. Und dann eine gute Zeit später vom Autor zu verlangen, dass er genau weiß, ob ein bestimmter Satz in einem 180-Seiten-Buch steht oder nicht, ist einfach lebensfremd. Aber man kann sowas natürlich sehr schön für sinnlose Trollereien verwenden. Und sich dann (wahrscheinlich selbst unter dem Pseudonym GerryW - das ist ja auch noch die gleich IP-Range - wie armselig...) auf die Schulter klopfen. Gratuliere. Pittigrilli 11:26, 3. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pittigrilli 10:58, 6. Nov. 2009 (CET)

Theaterbesuche (erl.)

„Ohnesorg war politisch interessiert, aber kaum aktiv. Er besuchte öfter Aufführungen von Bühnenwerken Bertolt Brechts im Theater am Schiffbauerdamm in Ost-Berlin. Dabei erklärte er diese einem Freund und weckte nach dessen Aussage sein politisches Interesse.“

Der Sinn erschließt sich mir nicht. Bitte mal verständlich "schönfärben" und hat der Freund auch einen Namen?!--Succu 20:07, 6. Nov. 2009 (CET)

Was ist dir denn unverständlich? Er war nicht politisch aktiv, aber interessiert und zeigte dies u.a. mit dem Erklären von Brechtstücken für Freunde.

Der Freundesname wurde wunschgemäß gelöscht. Dass du ihn dann vermisst, musst du also denen anlasten, die nachdrücklich die Löschung dieser Namen wollten. Du kannst den Namen aber oben unter "Inzwischen gelöscht" und in den Diffs von jenen Tagen auffinden. Jesusfreund 20:47, 6. Nov. 2009 (CET)

"Der Freundesname wurde wunschgemäß gelöscht" Wann wo? Dann kann der Satz "Dabei erklärte er diese einem Freund und weckte nach dessen Aussage sein politisches Interesse" wohl raus. "Er besuchte öfter Aufführungen von Bühnenwerken Bertolt Brechts im Theater am Schiffbauerdamm in Ost-Berlin" - Tja: haben ihn Brechts Stücke aufgewühlt, die Inzinierungen mit ABC in den Hauptrollen beeindruckt? Wurde Benno dadurch motiviert "politisch aktiv" zu sein. Sorry, aber die Passage ist ein Schmarrn. --Succu 21:11, 6. Nov. 2009 (CET)

Wann und wo, kannst du oben selber herausfinden. Der Satz bleibt drin, denn die Info ist auch ohne Name relevant. Dass er die Brechtstücke anderen erklärte, ist aussagekräftig genug. Jesusfreund 21:40, 6. Nov. 2009 (CET)

Tatsächlich? Ich sehe noch immer keinen Zusammenhang zu den Stücken von Brecht und dieser Ausage: „las und diskutierte er Werke von Albert Camus (Der Fremde), Jean-Paul Sartre, Samuel Beckett (Molloy), Ernst Bloch (Spuren), Friedrich Nietzsche (Menschliches, Allzumenschliches).“ Ähnlichen Quatsch kannst du auch in meinen hinterlassenen Werken finden... --Succu 21:57, 6. Nov. 2009 (CET)

Du springst hier von einem Satz zum nächsten, von dem du vorher nichts gesagt hattest. Was dein Problem ist, machst du nicht klar. Auf Rückfragen antwortest du nicht. So kann man dir natürlich nicht weiterhelfen, selbst wenn man möchte. Jesusfreund 22:17, 6. Nov. 2009 (CET)

Nach einem für mich verständlicheren Argument von Otfried Lieberknecht auf der Kandidatur habe ich den Theatersatz gelöscht. Geht also mit vernünftiger Begründung durchaus. Jesusfreund 02:54, 7. Nov. 2009 (CET)

Guten Morgen Jesusfreund, dann muss ich ja nicht mehr argumentieren... Prima. Gruß --Succu 08:52, 7. Nov. 2009 (CET)

Vandalismusmeldung Jesusfreund

Aus meiner Sicht ist dieser Artikel nicht zu retten, solange Jesusfreund und wenige Mitstreiter mit beachtenswerter Energie jeden Schritt in die richtige Richtung blockieren. In der letzten KALP-Diskussion gibt es zahlreiche Punkte die Konsens sind, aber nicht im Sinne des "Hauptautors". Ich sehe als einziges Mittel, Jesusfreund wegen Befangenheit, ergo Vandalismus, eine Woche für diesen Artikel zu sperren und in dieser Zeit kräftig durchzuwischen. Da ich keinen Bezug zum Thema habe, halte ich mich als Antragsteller gerne aus den Änderungen raus. Ich sehe meine Kritikpunkte in der Mehrheit anderer Kommentare bestätigt und habe das Vertrauen, dass dieser Artikel gemeinschaftlich gerettet werden kann, leider aber nur sine personam. Ein Theater wie Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/2009 ist für (fast) alle Teilnehmer ermüdend und unfruchtbar. Gibt es Meinungen zu dieser Meta-Diskussion? --Siehe-auch-Löscher 10:47, 8. Nov. 2009 (CET)

Ja, dass der Vorschlag nicht zielführend und hier fehl am Platz ist. Benutzer sperren um Inhalte durchzusetzen, noch dazu auf Antrag einer Socke, ich bezweifle, dass das jemand mit sich machen lässt.--† Alt ♂ 10:55, 8. Nov. 2009 (CET)

Gerade solche ad-personam-Kommentare wie Deiner eben sind hier völlig überflüssig. Wer wie Du "keinen Bezug zum Thema hat", sondern nur mal eine Meinung absondern möchte, sollte sich dazu ein Thema suchen, von dem er Ahnung hat. Giro Diskussion 11:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Der Vorschlag von Siehe-auch-Löscher geht in die richtige Richtung. Ich würde sagen, dass Jesusfreund zwei oder vier Wochen nicht in diesem Artikel herumfuhrwerken und blockieren dürfte. Die Frage ist nur, wer sollte das anordnen, umsetzen und überwachen? Das lässt die Struktur des Projektes ohne großartiges Meinungsbild oder Ähnliches wohl nicht zu. -- pincerno 11:12, 8. Nov. 2009 (CET)

+1, sehe ich auch so. Allerdings wird er anschließend alles, was ihm nicht passt, prompt zurücksetzen.--Anima 20:10, 8. Nov. 2009 (CET) P.S. Merkwürdig, dass da innerhalb der Wikipedia-Strukturen nix zu machen ist. Es handelt sich ja nicht nur um einen Artikel, der Gerhard Jesusfreund gehört. Zum Glück ist er klug, schreibt gutes Deutsch und ist auch inhaltlich ein guter Autor. Allerdings ein so guter, dass er sich nicht vorstellen kann, ein anderer Autor hätte vielleicht für den Artikel auch noch etwas beizutragen, zu kürzen (Redundanz) oder positiv zu modifizieren. Ich kann nur staunen, dass dieses Spielchen jetzt schon mehrere Jahre erfogreich betrieben wird und niemand einschreitet, trotz zahlreicher Vandalismusmeldungen. --Anima 21:24, 8. Nov. 2009 (CET)

da kann ich nur sagen: ihr spinnt. und wenn ihr das jetzt über eine vm regeln wollt - armutszeugnis!. besser: fakten, fakten, fakten! (s.o.) --Jwollbold 12:16, 8. Nov. 2009 (CET)

Fakten, Fakten, Fakten helfen bei Jesusfreund nur, wenn sie auf Helmut Markwort-Niveau sind, im Grunde waere ein WP:BS genauso viel oder wenig angebracht wie bei Benutzer:Vergina, nur hatte letzterer hier keine Lobby. Ich sehe aber auch nicht, dass eine Sperre Jesusfreunds was bringen wuerde. Was bleibt, ist abwarten. Nach und hach wird Jesusfreund keine Freude am Editieren mehr haben, wenn ihm wieder und wieder seine sachliche Unkenntnis vor die Nase gehalten wird. Das ist meine Erfahrung aus anderen Politecken (Balkan, Sekten). Das wird allerdings noch Jahre dauern. So what? Davon geht die Welt und Wikipedia nicht unter. Fossa_?! ^± 21:31, 8. Nov. 2009 (CET)

Anima und Fossa, ich verstehe nicht, dass ihr hier mit der bestätigung alter vorurteile einsteigt. dass "sachliche Unkenntnis" von anderen korrigiert wird, ist normales wiki-prinzip. wie gerhard auch bei der kandidatur-diskussion wieder gezeigt hat, ist er für begründete änderungen aufgeschlossen. dass man um seine auffassungen argumentativ kämpft, wirst du, fossa, ja sicher nachvollziehen können (bzw. du hast da mehr den provokations-stil). und als hauptautor hat man nun mal einen informationsvorsprung. wenn man dann noch ständig unqualifizierte angriffe abwehren muss, wird man manchmal halt auch etwas ruppig.

"Unreflektierter Unfug, kurz abzufertigen" war aber zu der zeit nur auf pincerno bezogen, der vorher um schlecht recherchierte einfügungen kämpfte und der eine unbelegte einfügung immer noch nicht begründet hat, wie oben 16:38, 8. Nov. nochmal angemahnt. daher bitte ich dich, anima, das nicht auf dich zu beziehen (die sachgründe solltest du allerdings zu verstehen versuchen). unter "Kommentare / Konsequenzen" hat gerhard auch das angebot gemacht, deine alten änderungen nochmal zu diskutieren. in einzelfragen kommt ihr sicher weiter, oder andere sagen auch etwas dazu - aber sein urteil musst du ihm erst einmal zugestehen.

also: bitte setzt euch konkret um artikelfragen auseinander und macht keine allgemeinen vorwürfe, die gerhard auf ein image festlegen (es durch konfrontation wohl auch reproduzieren helfen) und zu solchen abschreckenden diskussionen beitragen wie auf kalp. --Jwollbold 14:35, 9. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 13:56, 11. Nov. 2009 (CET)

WP:KALP - Kandidaturdiskussion vom 29. Oktober bis 7. November 2009 - Ergebnis: keine Auszeichnung

Ich habe Ende Juni den Antrag gestellt, dem Artikel den Lesenswert-Status zu entziehen, weil ich ihn dafür nicht mehr ausreichend fand. Es gab intensive Diskussionen und den Prädikatsentzug. Seither hat sich im Artikel viel getan. Er ist schlanker worden, was ihm gut tut.
Der Artikel ist in meinen Augen zwar nicht „perfekt“. (Man könnte bspw. die Springer-Zitate über die Studenten zusammenkürzen und sollte den „siehe auch“ Abschnitt aufgeben). Aber das macht nichts, in seiner heutigen Form und nach der Beruhigung, die eingetreten ist, hat er die Auszeichnung  Lesenswert wieder verdient. Mein Dank geht an diejenigen, die sich um die Verbesserung dieses Artikels verdient gemacht haben. In Bezug auf die nachfolgenden Stellungnahmen/Urteil bitte ich darum, zur Sache zu diskutieren, nicht ad personam. --Atomiccocktail 22:34, 29. Okt. 2009 (CET)

 Lesenswert. Erfolgreicher Versuch die Ereignisse gut bequellt und neutral darzustellen und auch in den gesellschaftspolitischen Kontext zu rücken. --Marvin 101 23:20, 29. Okt. 2009 (CET) finde den "siehe auch" Abschnitt eher entbehrlich

auf dieser seite geht es ja neuerdings sowohl um lesenswert als auch exzellent. da sollte man auch auf die exzellenzkriterien bezug nehmen, nicht die subjektive meinung in den vordergrund stellen. von "siehe auch" steht unter den kriterien nichts. ich finde die links hier berechtigt, da es um ähnliche fälle von polizeiopfern bei demonstrationen geht. --Jwollbold 01:13, 30. Okt. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Von den aufgeführten Mängeln unter Diskussion:Benno Ohnesorg#Lesenswert-Wiederwahlkandidatur Benno Ohnesorg, wurde abgewählt sind viele noch vorhanden. Insbesondere wird zwischen Wesentlichem vom Unwesentlichem nicht unterschieden. --Siehe-auch-Löscher 07:48, 30. Okt. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Einige Artikelaussagen sind sehr subjektiv bzw. falsch. z.B. ... , die während eines Prügeleinsatzes einzelne vermutete Rädelsführer aus der Menge griffen. Den wertenden Begriff Prügeleinsatz gibt es weder polizeiintern noch in der Wissenschaft. Dass bei Ohnesorg Der kleine Prinz von Saint-Exupéry und das Tagebuch der Anne Frank sein Mitgefühl geweckt hätten und ihn zur Ablehnung faschistischer Tendenzen bewogen hätten ist in der angegebenen Referenz, Uwe Timm: Der Freund und der Fremde, S. 17 ff, nicht zu finden. Bitte nachprüfen. Manches fehlt im Artikel. z.B vermisst man trotz des Siehe-auch-Abschnitts zumindest die Erwähnung der Parallele zum Tod des Studenten Kühn in der DDR. Dieser wurde auch, Carlo Jordan: Kaderschmiede Humboldt-Universität zu Berlin, Aufbegehren, Säuberungen und Militarisierung 1945-1989, Ch.Links, 2001, Seite 146, als Ohnesorg des Ostens bezeichnet. An Literatur fehlt im Artikel bsp. Thomas Ramge: Die grossen Polit-Skandale, eine andere Geschichte der Bundesrepublik, campus, 2003, Seite 88-109. Bei den Referenzen 44, 78 und 88 fehlt die Seitenangabe. Stilistisch wirken manche Sätze und Formulierungen des Artikels etwas hölzern und teilweise auch missverständlich. GerryWe 20:32, 30. Okt. 2009 (CET)account wurde dauerhaft gesperrt, als sperrumgehungssocke von "boris fernbacher". --Jwollbold 12:01, 2. Nov. 2009 (CET)

zu kühn gibt es wohl keinen wp-artikel? man könnte diesen nur unter "siehe auch" verlinken, denn das thema ist speziell benno ohnesorg, nicht "demonstrationen und polizeieinsätze in brd und ddr zwischen 1949 und 1989". maximal könntest du die bezeichnung in einem ziemlich speziellen buch in den artikel einfügen, wenn du sie gefunden hast und sie dir wichtig erscheint. - manche argumente finde ich wieder ziemlich an den haaren herbeigezogen. springt mal über den schatten eurer überzeugungen und versucht den artikel mit abstand an den kriterien zu messen. (wobei ich erst einmal nichts gegen deine anderen argumente sagen kann). --Jwollbold 20:55, 30. Okt. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Prügeleinsatz, Knüppeleinsatz, geprügelt, verprügelt etc. etc. Schwarzweißmalerei der übelsten Sorte. Der Artikel liest sich wie ein klassischer „Augenzeugen“-Bericht in der linken Kampfpresse. Er ist zwar kosmetisch betrachtet nicht mehr ganz so tendenziös und einseitig wie noch vor einigen Monaten, aber für eine Auszeichnung reicht es aufgrund der fehlenden Objektivität und Neutralität der Grundrichtung des Artikels aus meiner Sicht bei weitem nicht. Nächster Punkt: Der Artikel fußt zu großen Teilen auf dem politischen, einseitigen Buch Uwe Soukups Wie starb Benno Ohnesorg?. Soukup, ein Autor, der bis vor kurzem noch Redakteur der jungen Welt war, einer Tageszeitung mit linkem, marxistischem Selbstverständnis. Über all das gab es vor Monaten heftige „Diskussionen“ auf den Artikeldiskussionsseiten. Ich habe mir daraufhin das Buch Soukups bestellt und gelesen. Ich war geschockt, dass so etwas als Quelle herhalten darf. Der Artikel ist ähnlich wie das Buch aufgebaut. Allerdings gibt selbst Soukup an verschiedenen Stellen bekannt, dass die Polizei von den Demonstranten provoziert und beworfen worden ist. Davon lese ich im Artikel nichts. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung rezensierte das im Selbstverlag des Marxisten erschienene Buch so: Nicht wirklich ernst nehmen kann Jochen Staadt dieses Buch über die Umstände und Hintergründe von Benno Ohnesorgs Tod, das Uwe Soukup vorgelegt hat. Das Werk erscheint ihm als ein wildes Gebräu aus diversen Verschwörungstheorien. [...] Staadt hält dem Autor nicht nur „abenteuerliche Hypothesen“ vor, sondern auch „maßlose Übertreibungen“. Im Grunde hält er das Buch für ausgemachten Blödsinn. Selbst in der Zeit hieß es: Das alles, gibt Ullrich (Rezensent, Anm.) zu, habe der Aufstachelung der Polizei gedient, aber dass der Schuss auf Benno Ohnesorg der „Schlusspunkt einer gewollten Eskalation“ gewesen sein soll, geht Ullrich zu weit. Aber um hier den Artikel wieder etwas aufzulockern und eine etwas neutralere Sicht der Dinge hereinzubekommen, finden sich ja immer noch Zitate aus DDR-Zeitungen im Artikel. Weiterer Punkt: diverse Aussagen im Artikel sind nicht durch die Quellen gedeckt. Als ich das vor einigen Monaten überprüft und mitbekommen habe, habe ich meine Mitarbeit am Artikel eingestellt und mir vorgenommen, meine eng begrenzte Zeit hier sinnvoller einzusetzen. Positiv muss ich bemerken, dass sich mittlerweile ein Satz darüber findet, dass der Todesschütze (Mörder?) Ohnesorgs SED-Mitglied und IM der Stasi war. Da fühle ich mich richtig gut informiert. Das gehört aber nicht in den Artikel Ohnesorg, sondern in den Artikel Kurras? Richtig, dort finde ich dann sogar drei Sätze. -- pincerno 21:29, 30. Okt. 2009 (CET)

ich will nicht jedes statement kommentieren, aber dass du so auf den artikel einprügelst, kann ich nicht stehen lassen:

• wie würdest du denn prügel nennen? "Knüppeleinsatz ab 21:00 Uhr" bezeichnet eben den teil des polizeieinsatzes, bei dem die polizeiknüppel gebraucht wurden. "prügeleinsatz" eher für einen gesamten polizeieinsatz unter "polizeistrategie" habe ich geändert, das kann man tatsächlich etwas distanzierter formulieren.
• "linkes, marxistisches selbstverständnis" - na und, was heißt das heute schon noch? alle demokratischen politischen anschauungen haben nach WP:NPOV hier einen platz. die faz-rezension klingt in der tat vernichtend, man kann jedoch nicht aufgrund einer einzelnen (wahrscheinlich tendenziösen) rezension ein wichtiges buch weglassen. weitgehend werden daraus auch nur fakten gebracht, wie der artikel insgesamt wohltuend nicht-wertend und umfassend in der darstellung der ereignisse wie der verschiedenen einschätzungen ist. eine implizite, aber naheliegende wertung soukups (vertuschung des todesschusses) gibt es unter "obduktion" in form von fragen zu fakten, natürlich referenziert. und er ist keineswegs die einzige quelle.
• provokationen: es ist vom werfen von farbbeuteln... vor der deutschen oper die rede. es geht aber nicht darum, die gesamte demonstration aufzurollen, sondern der artikel ist auf die ereignisse um ohnesorg konzentriert.
• "aussagen nicht durch quellen abgedeckt": den schweren vorwurf müsstest du für die jetzige artikelversion belegen, also eine tatsächlich falsche aussage nennen.
• deinen "stasi-vorwurf" verstehe ich überhaupt nicht - es gibt einen ganzen abschnitt dazu, und in Karl-Heinz Kurras wird die sache ausführlich diskutiert. --Jwollbold 00:00, 31. Okt. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung. In meinen Augen nicht nur „nicht perfekt“, sondern auch nicht besonders lesenswert oder enzyklopädisch. Dem Artikel fehlen m.E. Distanz und Neutralität. --Q-ß 22:45, 30. Okt. 2009 (CET)

nein, Q-ß, so einfach wie bei der filbinger-kandidatur kommst du mir hier nicht davon! ;-) dein vernichtendes "nicht-neutral"-urteil müsstest du schon differenziert begründen, sonst nehme ich an, du meinst einfach, dass deine eigene bewertung nicht genug zur geltung kommt.

wie gesagt, tritt doch einfach mal ein paar schritte zurück und überlege, wie ein artikel zu diesem thema aussehen kann, der die fakten genau beschreibt und alle relevanten bewertungen und rekonstruktionen zu wort kommen lässt. maW: wie sollte WP:NPOV anders verwirklicht werden? --Jwollbold 00:08, 31. Okt. 2009 (CET)

Deine Antwort auf pincerno zeigt mir, daß es sinnlos wäre, mein Urteil näher zu begründen. Es reicht mir übrigens völlig, wenn meine subjektive Stimme ebenso gezählt wird, wie jede andere auch. Alles andere liegt beim Auswerter. --Q-ß 14:22, 1. Nov. 2009 (CET)

was hast du dagegen? ich habe versucht, auf pincernos argumente einzugehen. schade, dass du dein votum nicht näher begründen willst. ich finde, alle länger angemeldeten, seriösen user sollten sich gegen die stimmungsmache stellen, die hier wieder einmal u.a. von boris fernbacher angeheizt wurde. außerdem ist der artikel ein exemplarischer fall für eine interpretation des neutralitätsprinzips - dazu könntest du durch eine nachvollziehbare begründung beitragen. du hast den schönen satz auf deiner benutzerseite »Je ne partage pas vos idées, mais je mourrais pour que vous puissiez les exprimer.« seit beginn meiner wp-mitarbeit ärgert mich, das dieses pathetisch ausgedrückte prinzip von leuten ganz unterschiedlicher politischer und weltanschaulicher überzeugungen missachtet wird. die chance wikipedias ist dagegen die zusammenarbeit (einschließlich fairem streit), um aus unterschiedlichen perspektiven ein gesamtbild entstehn zu lassen. die atmosphäre auf dieser seite entscheidet mit darüber, ob wp in der richtung "die kurve kriegt". --Jwollbold 12:28, 2. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert ist nicht "exzellent". Viele der von Atomiccoctail erwähnten Kritikpunkte sind in letzter Zeit berücksichtigt worden, der Text ist gut bequellt und umfangreich. Selbst wenn hie und da noch etwas ergänzt und einige stilistische Schwächen behoben werden könnten ("Heinrich Albertz hörte während der Opernvorstellung, ein Student, dann, ein Polizist seien zu Tode gekommen. Er fuhr jedoch danach nach Hause..." ), ändert das nichts an der Qualität. Ob die Stasi-Debatte [2] umfangreicher dargestellt werden könnte, ist eine andere Frage; immerhin wird die IM-Tätigkeit von Kurras nun in der Einleitung erwähnt, was vor einigen Monaten doch heftig diskutiert wurde. M.E. sind die angesprochenen Schwächen keinesfalls so gravierend, daß der Artikel die einfache Auszeichnung "lesenswert" nicht verdienen würde. Der Abschnitt "Gedenken" am Ende ist auch gelungen. Gruß, --HansCastorp 00:49, 31. Okt. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Viele Referenzen enthalten nicht das, was sie für den Artikel belegen sollen.

• In Referenz Nummer drei, Uwe Timm: Der Freund und der Fremde, S. 17 ff, steht anscheinend nicht das vom Artikel behauptete über Anne Frank und Saint-Exupéry.

• Referenz fünf: ... in der einzigen Ausgabe einer von ihm und Uwe Timm herausgegebenen Literaturzeitschrift ist durch Referenz fünf nicht belegt. Es wird dort keine Literaturzeitschrift erwähnt.

• Der Link zu Referenz Nummer sieben ist tot.

• In Referenz Nummer acht zu den Ostermärschen, Einmal unterschrieb er eine Petition der Kampagne für Abrüstung der Ostermarsch-Bewegung, ist Ohnesorg gar nicht erwähnt.

• In Referenz Nummer 18 steht nichts von dem angeblichen Spruchband „Autonomie für die Teheraner Universität“.

Fünf falsche Referenzierungen in den ersten 20 Referenzen sprechen nicht für saubere Belegarbeit des Artikels.

94.216.109.218 07:30, 31. Okt. 2009 (CET) Keine Ohnesorg-Kandidatur ohne Edits aus den BF-Ranges. --Hozro 22:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Schlechter Stil, einen Artikel zur Diskussion zu stellen, dessen Hauptautor gesagt hat, gerade wenig Zeit zur Mitarbeit zu haben. Eine Kandidatur ist nun mal ein intensives Review, und wenn derjenige fehlt, der das Meiste geschrieben hat, gibt es auch keine produktive Auseinandersetzung, die den Artikel voranbringt. Giro Diskussion 11:33, 31. Okt. 2009 (CET) ok, erledigt Giro Diskussion 22:21, 31. Okt. 2009 (CET)

Meinst Du Spezial:Beiträge/Jesusfreund? Der hatte über 500 Edits im Oktober, nur hat er kein Lust mehr auf diesen Artikel! --79.216.182.36 13:23, 31. Okt. 2009 (CET)

Nix schlechter Stil. Ich wurde auf meiner Disk. angesprochen und gebeten, den Artikel mit Laudatio hier vorzustellen. --Atomiccocktail 17:58, 31. Okt. 2009 (CET)

Nix keine Lust mehr auf diesen Artikel. Aufstellung erfolgte mit meinem Einverständnis. Konkrete Einwände wurden und werden, sofern korrekt, zeitnah behoben. Dann wird sich zeigen, ob die damit begründeten Voten auch entsprechend korrigiert werden. Jesusfreund 23:39, 31. Okt. 2009 (CET)

• "Mängel sind viele noch vorhanden ... wird zwischen Wesentlichem vom Unwesentlichem nicht unterschieden": Einwand ist ohne Konkretion unbrauchbar. Mängelliste - hauptsächlich vom damaligen und jetzigen Antragsteller erstellt - unter Diskussion:Benno Ohnesorg#Lesenswert-Wiederwahlkandidatur Benno Ohnesorg, wurde abgewählt wurde seit Mai 2009 nachprüfbar Punkt für Punkt abgearbeitet, Diffs dazu serviert, die restlichen Punkte wurden aufgelistet und ihr Behalten im Detail begründet, Rückfragen dazu blieben unbeantwortet.
• Ref 44: Seitenzahl wurde ergänzt.
• Ref 78 und 88: keine Seitenzahl erforderlich, da keine Zitate und Ref bezieht sich auf Gesamtpassus. Ref 88 ist eigentlich ohnehin überflüssig, da Buch von Timm auch im Literaturverzeichnis steht.
• Ref 5, 7 und 8 gelöscht, da nachträglich von anderen eingefügt und ohne Bezug zur jeweiligen Aussage. Diese waren bereits referenziert.
• zum Verbleib von Ref 6 (Fehler 404) wurde ESG Berlin angemailt. - [Ergänzung: Die ESG hat den Aufsatz daraufhin erneut veröffentlicht, der Link ist wieder funktionsfähig. Jesusfreund 00:38, 5. Nov. 2009 (CET)]
• Ref 18 wurde ersetzt (Spruchband Autonomie für Teheraner Universität: Soukup S. 24).
• "Knüppel" wurden durch "Schlagstöcke" ersetzt, die leider unabänderlich ebenso hart sind für den, den sie treffen. Da alle, auch konservative Bundesmedien (in Refs auffindbar) mit ähnlichen Worten über den massiven Schlagstockeinsatz am 2. Juni berichteten (siehe Benno Ohnesorg#Medien) und die zahlreichen dadurch hervorgerufenen Verletzungen durch Krankenhausakten, Fotos, den ASTA-Bericht, den parlamentarischen Untersuchungsbericht sowie Strafprozesse zusätzlich belegt sind (siehe z.B. "Bild- und Tonddokumente"), ist der Vorwurf, die Darstellung folge einer "linken Kampfpresse", voll daneben.
• Soukup ist nur für auch sonst berichtete Fakten Quelle, nicht für Soukups eigene Thesen; dies wurde bereits auf der Diskussion:Benno Ohnesorg#2. Buch von Soukup: unbrauchbar? und Folgethread ausführlich diskutiert, Argumente dort bitte nachlesen.
• "stilistische Schwächen" (GerryWe, HCastorp): Einwand ohne Konkretion unbrauchbar. Einzig genannter Satz wurde geändert.

Jesusfreund 08:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Beispiele für schlechten Stil und sachliche Fehler:

Er fuhr öfter nach Ost-Berlin und schaute im Theater am Schiffbauerdamm Bühnenstücke von Bertolt Brecht an.

Brecht schrieb Dramen und keine Bühnenstücke. Außerdem besucht man eine Theateraufführung. Schauen tut man aus dem Fenster oder in den Fernseher.

Eine falsche Schlussfolgerung im Artikel:

„... ihre Vorgesetzten auch dann für sie eintreten, wenn sich bei der nachträglichen taktischen und rechtlichen Prüfung Fehler herausstellen sollten. Das setzt allerdings voraus, dass diese Fehler nicht als Dienstpflichtverletzungen angesehen werden müssen.“

Er unterstützte also vorab erwartete Polizeimaßnahmen und wollte diese nicht gerichtlicher Prüfung aussetzen.

Damit sagt Wolfgang Büsch nur dass er zu Einsätzen trotz nachträglich festgestellter rechtlicher Fehler stehen will. Dass er eine gerichtliche Prüfung ablehnt ist damit nicht explizit gesagt. GerryWe 08:57, 1. Nov. 2009 (CET)

account wurde dauerhaft gesperrt. --Jwollbold 12:12, 2. Nov. 2009 (CET)

Nur ein kleiner Hinweis: Bühnenstücke sind schon ok: [3]. --Magiers 09:50, 1. Nov. 2009 (CET)

das zitat impliziert durchaus auch, dass der innensenator nicht von sich aus eine gerichtliche prüfung initiieren wollte (er hat ja einfluss auf anklageerhebung durch die staatsanwaltschaft). zusätzlich nehme ich an, dass die interpretation explizit aus der angegebenen quelle stammt. --Jwollbold 12:49, 1. Nov. 2009 (CET)

Deine Interpretation des Zitats ist, auch für mich, durchaus plausibel nachvollziehbar. Aber es ist dennoch nur eine Interpretation die Sekundärquellen benötigte. Nur aus dem Zitat an sich kann man deine Interpretation nicht schlussfolgern. Ein Artikel muss haarscharf arbeiten und belegen und nicht quellenfrei interpretieren. GerryWe 13:50, 1. Nov. 2009 (CET)

account wurde dauerhaft gesperrt. kann die diskussion und abstimmung jetzt mal fundierter und fairer weiter gehen? --Jwollbold 12:12, 2. Nov. 2009 (CET)

Der Satz zu den Theaterbesuchen wurde geändert, das hätte jeder in Sekunden selber tun können, dem es auffällt.

Der Briefwechsel Duensing - Büsch ist in der angegebenen Ref (Kursbuch) vollständig nachlesbar.

Die Kursbuchautoren, Heiko Drescher u.a. deuten ihn als erkennbare Bereitschaft damals verantwortlicher staatlicher Stellen zur nachhaltigen gewaltsamen Schwächung der Studentenproteste. Ref für Deutung nachgereicht.

Der Briefwechsel ist keinesfalls der einzige Beleg für diese Bereitschaft; Soukup widmet den vorausgegangenen Polizei- und Innensenatsplänen ein ganzes Kapitel, daraus hätte man ebenfalls Passagen als Ref nehmen können. Jesusfreund 14:57, 1. Nov. 2009 (CET)

GerryWe, seit Anfang Oktober unter diesem Account dabei, hat sich hier deutlich als Socke geoutet, dem es nicht um Verbesserung des Artikels geht. Daher sind obige Antworten auf ihn meine letzten gewesen. Bitte nicht mehr füttern. Jesusfreund 16:02, 1. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent. einerseits gibt der artikel einen so kompakten, gleichzeitig umfassenden überblick über die fakten, wie man ihn in einer öffentlich zugänglichen quelle sonst kaum finden wird. gerade die todesumstände und ihre untersuchung müssen relativ ausführlich dargestellt werden, damit WP:NPOV gewahrt wird und sich der leser angesichts der umstrittenen gerichtlichen klärung selbst ein urteil bilden kann. schockierende details werden nicht verschwiegen, wie die hinderung eines arztes an erster hilfe und die weigerung der aufnahme durch zwei kliniken. oder positive wie die kranzniederlegung durch die berliner polizei am 2. juni 2007.

andererseits werden politische hintergründe und auswirkungen angesprochen, etwa auf die studentenbewegung, oder das umdenken albertz' von einer law-and-order-haltung hin zu diskussion und poltischen antworten, mit dem eindrücklichen zitat "Ich war am schwächsten, als ich am härtesten war."

der artikel ist klar geschrieben und gut lesbar (angesichts der komplizierten faktenlage und vieler facetten des themas). hier gemachte einwände sind in meinen augen widerlegt oder entsprechend der kriterien irrelevant. insgesamt: eine genaue, ausgewogene und reflektierte darstellung eines wichtigen und exemplarischen einzelfalls bundesdeutscher (sowie auch ddr-) geschichte. --Jwollbold 15:16, 1. Nov. 2009 (CET)

Abwartend keine Auszeichnung Erste drei Abschnitte zusammenführen als "Ausbildung". Zum Teil sehr hölzern (viele Einzelsätze, die nicht ein einem Guss sind). Teilweise schwafelnd (was er alles las), TF (lebte er nur in Paris, um sein Franz. zu verbessern?). Abschnitt "Todesumstände" liest sich zum Teil wie ein Newsticker (ok, habe gerade ein Prosatext gelesen, aber dennoch). Ist mE auch wertend (weil die aus der NS-Zeit stammten, musste es ja so kommen) = einseitig. Polizisten schauten zu, ohne einzugreifen und Schläger festzunehmen; sie nahmen jedoch nach etwa fünf Minuten Demonstranden fest, noch während diese verprügelt wurden. Und was war deren Sichtweise? Fehlt! Ist nur ein Beispiel, geht aber dann so weiter. Zitate größtenteils überflüssig, stören den Fluss und gehen alle in eine reißerische, BILD-Zeitung kompatible Richtung! Facit: Insgesamt einfach nicht neutral und nicht nüchtern genug, teilweise nicht klar geschrieben. -- Yikrazuul 15:24, 1. Nov. 2009 (CET)

nur eins: die diskussion hier erinnert mich wieder fatal an kleinliche und unfaire statements etwa bei der kandidatur von "filbinger-affäre". dort wurde auch der sinn von zitaten ausführlich diskutiert. wenn diese deinem eigenen stil nicht entsprechen, respektiere bitte, dass die autoren etwa WP:Zitate und WP:NPOV so - völlig zulässig - interpretiert haben. --Jwollbold 15:55, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß, auf die anderen Punkte bis du sicherheitshabler erst gar nicht eingegangen. Ich könnte auch kritisieren, dass der Artikel voller POV trieft, oder dass alles die Sichtweise eines Demonstranten ist (live dabei, so war es "wirklich"). Und ob Kritik - bei solchen Kandiaturen gibt es immer welche und die ganz oben ist gleichfalls fundiert - "kleinlich" und "unfair" sei, ist immer relativ! -- Yikrazuul 16:16, 1. Nov. 2009 (CET)

POV-Vorwürfe sind wohlfeil ohne Konkretion.

Dazu bitte zeitnah nachweisen, welcher Autor der angegebenen Quellen bei der Demo am 2. Juni 1967 anwesend war und wie das die Darstellung einseitig verzerrt haben soll. Z.B. Klaus Hübner?

Von dieser Quelle stammt die Angabe zur NS-Vergangenheit vieler damaliger Polizisten, gerade auch derer in der Abteilung Staatsschutz und in höheren Leitungsfunktionen.

Inwiefern legt schon die bloße Nennung dieser belegten Tatsache deine Folgerung nahe? Kann sie nicht ebensogut den Schluss nahelegen: "Es hätte eben nicht so kommen müssen, wenn die für den Einsatz Verantwortlichen nicht schon im Vorfeld in den in der NS-Zeit erlernten Mustern des Kalten Krieges auf die Proteste reagiert hätten." (Das war ziemlich genau der Lernprozess von Albertz, der ja auch in der NS-Zeit aufwuchs und dennoch dazu fähig war.) Jesusfreund 16:36, 1. Nov. 2009 (CET)

nur eins, yikrazuul: überlasse bitte mir, auf welche sätze ich eingehe - ich habe schon genug zeit mit dieser zunehmend ätzender werdenden diskussion verbracht. --Jwollbold 17:19, 1. Nov. 2009 (CET)

Zur Kenntnis: Es handelt sich hier nicht um eine Diskussion, sondern um eine Abstimmung mit Begründung. --Siehe-auch-Löscher 19:57, 1. Nov. 2009 (CET)

Deswegen kann auch jeder nach stichhaltigen Begründungen gefragt werden. Du hast keine gegeben. Und darüber wird hier nicht diskutiert, das wird begründet festgestellt, so dass Jeder die Haltlosigkeit deines Votums erkennt. Jesusfreund 21:15, 1. Nov. 2009 (CET)

Ab "Parlamentarische Untersuchung" geht es ja, aber vorher...mal ein Schmankerl POV bzw. Bild-Zeitung bzw. "Der Augenzeuge":

Das mit der NS-Zeit hatten wir schon, nun aber: Die Bereitschaftspolizei West-Berlins hatte bis 1970 auch paramilitärische Aufgaben und galt als Reserve der alliierten Truppen.. Impliziert ja viel, zu dumm, dass Kurras ein SEDler war.

Vor dem Staatsbesuch von Hubert Humphrey, dem damaligen US-Vizepräsidenten, nahm die Polizei am 5. April 1967 elf Mitglieder der Kommune I wegen eines angeblich geplanten Bombenattentats fest. Sie wurden mangels Indizien am Folgetag aus der Untersuchungshaft entlassen. Unheimlich wichtig!

Polizisten schauten zu, ohne einzugreifen und Schläger festzunehmen; sie nahmen jedoch nach etwa fünf Minuten Demonstranten fest, noch während diese verprügelt wurden. Aha, war das so, oder konnten die nicht früher eingreifen? Wurde das untersucht, oder müssen wir das so festhalten?

Bei seiner Ankunft demonstrierten dort zwischen 400 und 1000 Schahgegner, riefen „Mörder, Mörder“ und forderten Amnestie für politische Gefangene in Persien. Bild-Zeitung lässt grüßen, so nicht enzkylopädisch.

Die Demonstranten im mittleren Bereich setzten sich spontan auf die Straße, wurden aber nun von allen Seiten geschlagen. "von allen Seiten", also vermutlich von Polizisten und Schahanhänger. Wie kann überhaupt im "mittleren" Bereich von außen geschlagen werden? Nicht genau bzw. was Idee?

Ohnesorg trug an diesem Abend ein neues, hellrotes Hemd und Sandalen, woran Zeugen ihn später identifizierten. Ok, das hatten wir oft, ein sehr wichtiges Detail. Vor allem die Sandalen waren entscheidend!

Ein Student wurde am Boden liegend von drei Beamten verprügelt und getreten. Sagt er, was wurde aus den Polizisten, folgte Anklage? BILD-Zeitungsniveau wieder. Was wurde aus dem Studenten, wie hieß er? Keine Antworten, dann überflüssig.

Einige hörten Ohnesorg zuvor schreien, andere hörten den entsetzten Ausruf:[28]Bitte, bitte, nicht schießen! Eine Krankenschwester hörte von der Straße aus den Ruf „nicht schießen“. Dies könnte auch ein Polizist nach dem Schuss gesagt haben [...] Tja, oder es war halt ganz anders, keiner weiß es, in Wikipedia würde sogar Tante Tilses Eindruck drinnenstehen.

Solche und andere Sätze und Absätze unterscheiden sich überrraschenderweise von Abschnitt "Parlamentarische Untersuchung", so als ob zwei total verschiedene Personen da rumgewerklet haben. War der Artikel überhaupt im Review? -- Yikrazuul 13:19, 2. Nov. 2009 (CET)

ich gehe wieder nicht auf einzelheiten ein - sollen sich weitere abstimmende ihr eigens urteil bilden. aber was soll das alles? pov ist nicht erkennbar, formulierungen sind so genau wie möglich (ohne den artikel auszudehnen), das erste zitat impliziert nichts, sondern beschreibt nur. nur über die festnahmne von mitgliedern der kommune I kann man unterschiedlicher meinung sein. es geht aber um das berühmte "pudding-attentat", was die damalige hysterie zeigt. --Jwollbold 14:49, 2. Nov. 2009 (CET)

Ok, da nichts brauchbares von dir kam, habe ich nun auf  keine Auszeichnung gesetzt. -- Yikrazuul 14:35, 5. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert Habe an der Erstellung des Artikels mitgewirkt und zahlreiche Vorschläge zur Verbesserung auf die Diskussionsseite gesetzt, von denen ein großer Teil m.E. noch aktuell ist. Der Artikel kann aus meiner Sicht noch exzellent werden. Mit freundlichem Gruß --Anima 23:54, 3. Nov. 2009 (CET)

habe im aktuellen sowie 2009-archiv nach deinen beiträgen gesucht. einmal ging es um umformulierungen - diese? dann im archiv die einleitungs-erwähnung von kurras, die ist ja jetzt "salomonisch" gelöst. was von deinen vorschlägen ist denn noch aktuell und kriterienrelevant? --Jwollbold 15:37, 4. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung zu wenig emotionale Distantz hat der Artikel. Wirkt durch entberliche einzelheiten überladen und zu lang. Traktorstrahl 07:07, 5. Nov. 2009 (CET) als BF-Socke gesperrt. --Hozro 09:15, 6. Nov. 2009 (CET)

Hatte wenig Zeit zum Lesen. Jesusfreund 08:51, 5. Nov. 2009 (CET)

die edits weisen wieder sehr eindeutig auf eine stör- (sperrumgehungs?)socke hin: auch einige der nicht mit "K" gekennzeichneten 55 beiträge seit 12.10.2009 sind minimal, die etwas ausführlicheren umformulierungen in Warp-Antrieb wurden hier zunächst revertiert. die edits dienten wohl nur zur "einführung" der vorratssocke, um hier ein negativ-votum abzugeben. typisches muster des dauerhaft gesperrten boris fernbacher, vielleicht auch bertram - oder doch noch jemand anderes? egal, so kann das nicht gewertet werden, auch wegen der pauschalen nachplappernden begründung. --Jwollbold 10:07, 5. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung einseitig, nicht neutral, keine enzyklopädische Distanz. --79.216.222.236 11:19, 5. Nov. 2009 (CET) ip mit einzigem zielgerichtetem edit hier - wer versteckt sich dahinter oder stimmt mehrfach ab? --Jwollbold 12:53, 5. Nov. 2009 (CET)

zu einem auswertungsvorschlag nicht nur für diese kandidatur s. die disk. --Jwollbold 13:29, 5. Nov. 2009 (CET)

• Contra Die Einleitung ist schon eine Katastrophe, weil völlig falsch gewichtet. Zudem gibt es einen "Siehe auch"-Assoziationsblaster. --Felix ^fragen! 14:18, 5. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Kein enzyklopädischer Artikel: Der Text ist eine Nacherzählung mit immer wieder auftauchenden „A sagte“, „B sagte“, „C sagte“-Zitaten – bis hin zu „heute spekulierte C was man sich damals hätte fragen können“. Unterscheidung zwischen Unwesentlichem und Wesentlichem werden nicht gemacht. Wie sich das mit WP:WWNI 4 und 8 verträgt bleibt fraglich. Dazu kommen Probleme im Text. Fängt schon an mit dem Abschnitt „Leben“ an, der direkt mit der Unterpunkt „Lehre“ beginnt und dann erstmal von der Geburt und den Geschwistern erzählt – hä?. Sprachlich ist auch nicht alles ausgereift (kleines Bsp.: „Sie befreundete…. Sie lebte…“) und vor allem ungenau (Wie viele sind den Hunderttausende? 200.000 oder 900.000?). Mit Uwe Soukop („Das Werk erscheint ihm als ein wildes Gebräu aus diversen Verschwörungstheorien.“ und weitere – teils auch positive) und Uwe Timm – ein Jugendfreund Ohnesorgs Kritiken – sind die Hauptquellen nicht gerade die geeignetsten im Hinblick auf Neutralität. Ernst Reuter ist ein gutes Beispiel für einen umfangreichen enzyklopädischen Artikel, dieser hier nicht. Von den Manipulationsversuchen von Jwollbold mal ganz abgesehen. Nachfragen hier oder auf meiner Disk werde ich nicht beantworten. Der Artikel müsste sich ändern. … blunt. 15:10, 5. Nov. 2009 (CET)

wenn du keinen dialog willst - bitte, dann lass' es. gegen "manipulationsversuche" verwahre ich mich aber. bei pincerno z.b. ging es darum, ihn erst einmal auf antworten hinzuweisen (man sieht ja nicht unbedingt alle paar tage auf wp:kalp). und dann halt das in nicht der zusammenarbeit dienendem sinn polemische diskussionsklima - ich höre aber jetzt auf, darüber zu diskutieren. --Jwollbold 15:21, 5. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Erstmal ist das Verhalten von BF wesentlich schlimmer als das von Jwollbold.
Dann noch was zur unneutralen Literatur. Ja, das Thema wurde auf der Disk wohl schon mal besprochen. Das ändert nichts daran, dass die Rezensionen so sind wie sie sind. Es liegt nahe, dass Wikipedia-Autoren die ihnen vorliegende oder von ihnen geschätzte Literatur verteidigen. Ich hatte irgendwo etwa folgendes gelesen: Ist ja kein Problem, so lange wir damit nur Fakten belegen. Naja, erstmal ist fraglich was ein Fakt ist und zweitens wird mit Soukop weit mehr als nur „Fakten“ belegt. Der Abschnitt „Obduktion“ basiert komplett auf Soukop, inkl. der Verschwörungstheorie zur Herkunft des Assitenzarztes, des „Fragen“-Zitats und den Gedanken Mahlers. Weiter gehts im Abschnitt „Überführung und Beerdigung“: Hier werden die ungenauen Angaben Zehn-/Hunderttausende mit Soukop belegt, ebenso wie die „40 Prozent aller Studenten“ – immer schön eine Prozentzahl eines unbekannten Ganzen zu nehmen.
So kann man unterschwellig einen POV einbringen, der den Artikel dann zerstört. … blunt. 11:31, 6. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Man sollte den Artikel eher auf das Lemma Tod des Benno Ohnesorg verschieben. Über die Person erfährt man im Gegensatz zu seinem Tod doch reichlich wenig. Anders gesagt: Thema verfehlt. HAVELBAUDE _{schreib mir} 15:47, 5. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert siehe hanscastorp und anima. viele obige wortmeldungen sind so haarsträubend, dass sie bei der prädikatvergabe ignoriert werden sollten. einige hinweise (vgl. blunt) sind freilich berechtigt und sollten bei der überarbeitung auf dem weg zu "exzellent" berücksichtigung finden. Ca$e 16:01, 5. Nov. 2009 (CET)

danke. für nachfolgende weise ich aber noch auf antworten auf wichtige einwände blunts hin, die auf dieser disk schon gegeben wurden: zitate dienen einer ausgewogenen darstellung, und auf der artikeldisk gibt es eine längere diskussion zu unterschiedlichen rezensionen des soukup-buchs und zu seiner verwendung im artikel (weitgehend zum beleg von fakten). --Jwollbold 16:35, 5. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert. Eine der "umkämpften" Personen in der Wikipedia wird hier verständlich und gut belegt dargestellt. (Mich wundern die Statements der Artikelgegner nicht). M. E. auch für Exzellenz-Kandidatur geeignet. --Fiat tux 16:39, 5. Nov. 2009 (CET)

Zwischenbemerkung des Artikel-Einstellers: Leider hat sich diese Kandidatur erneut zu einer sehr harten Auseinandersetzung entwickelt. Ich stehe nach wie vor zu meinem Urteil und ich bitte diejenigen, die mit "keine Auszeichnung" gestimmt haben, noch einmal nachzusehen, ob ihr Urteil sich entlang der auf dieser Kandidaturseite genannten Kriterien (für lesenswerte Artikel, vor allem) entwickelt hat. Vielleicht ändert der eine oder andere tatsächlich noch einmal sein Urteil, wenn er über diese Kriterien nachdenkt - sie verlangen keine Perfektion in allen Bereichen des Artikels. Ich bitte nicht um "Gnade für Benno", sondern um "Gerechtigkeit". Sollte mein Appell nicht helfen, gilt: we should agree to disagree. Grüße --Atomiccocktail 17:13, 5. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert. Ich habe den Eindruck, dass die Diskussion hier leider weitgehend verzerrt ist durch die persönliche Haltung zu den damaligen Vorgängen. Exzellent kann ich den Artikel nicht finden, da er auch meinem Empfinden nach teilweise noch recht schwafelig ist (der zitierte Lektürekanon entspricht z. B. dem, was damals en vogue war, das ist nichts Besonderes), aber er gibt eine recht genaue Darstellung der Tatsachen und ordnet den Tod in den Kontext der damaligen Situation in Berlin ein, ohne die Tod, Gerichtsverfahren und Nachwehen bis hin zur RAF nicht nachvollziehbar würden. --Gerbil 19:22, 5. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert. Seine Todesumstände, Reaktion und Folgen sind mir als wenig bis nichtpolitischen Menschen etwas zu breit abgebildet, daher nicht exzellent. Sein Leben bestand doch sicher nicht nur aus seinem Tod und dessen Folgen ? Trotzwohl ein ausführlicher und ambitionierter Artikel. Das gehört honoriert. -- hg6996 20:37, 5. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Mangelhafte Konzentration auf das wesentliche. Unwichtigekkeiten zu ausführlich behandelt. Sprache des Artikels nicht frei von Wertungen, somit NPOV nicht gegeben. Zu zitatlastig. Age of Empires 20:57, 5. Nov. 2009 (CET) als BF-Socke gesperrt. --Hozro 09:15, 6. Nov. 2009 (CET)

 LesenswertEigentlich mindestens Lesenswert, aber ich sehe doch noch Bearbeitungsbedarf und kann einige der Einwände (wenn ich mal davon absehe, von wem sie kommen) nachvollziehen:

• Manches erscheint mir zu distanzlos, so die Nennung beim Vornamen "Benno" (er sollte in der üblichen Weise beim Nachnahmen "Ohnesorg" genannt werden), oder die Ausbreitung der einzelnen von ihm gelesenen Autoren (mir würde genügen: "Er las Werke französischer Lyriker und neuerer deutscher Autoren und diskutierte mit seinem Freund Timm auch philosophische Schriften u.a. von Camus, Sartre, Bloch und Nietzsche). Muß man im Zusammenhang seiner geringen politischen Aktivitäten wirklich Theaterbesuche in Ost-Berlin und daran anknüpfende Gespräche erwähnen? Die ganze Darstellung von Werdegang, Charakter und Interessen scheint mit einer gewissen hagiographischen Tendenz darauf angelegt, in möglichst vielen Einzelheiten ein vielversprechendes Bild zu zeichnen, vor dessen Hintergrund sich die Ermordung umso brutaler und schockierender ausnimmt. In der Sache halte ich das sicher nicht für falsch, aber in einem enzyklopädischen Artikel nimmt es sich grenzwertig aus, da würde es eigentlich genügen, zu wissen, aus welchen Verhältnissen er stammte, welche Ausbildung er absolvierte, und daß er ein musisch vielseitig interessierter, aber politisch wenig aktiver Berliner Student der Romanistik war. Auch wenn es bitter, aber hoffentlich nicht zynisch ist: relevant sind der Tod Ohnesorgs und die Folgen, aber die Person eigentlich nicht.
• "Er wurde mit einer pazifistischen Einstellung Mitglied einer evangelischen Studentengemeinde": das wirkt in dieser Formulierung etwas unklar, als sollte etwas angedeutet, aber nicht klar gesagt werden. Ist gemeint, daß er sich aus Gründen einer pazifischen Einstellung einer ebenfalls pazifistisch evangelischen Studentengemeinte anschloß, es aber keine weitergehende religiös-konfessionelle Affinität gab?
• "Rechtsbegriffe, Konzepte und Strategien dazu stammten großenteils noch aus der Zeit des Nationalsozialismus (über die Berliner Bereitschaftspolizei): das scheint mir eine Aussage von einiger Tragweite zu sein, von der ich nicht sicher bin, ob sie durch die erst am Ende des Absatzes referenzierte Quelle (die Autobiographie Hübners) wirklich gedeckt ist.
• Es wird ein Zitat von Duensing aus einem Kursbuchartikel von Damerow et al. zitiert und dann eine Interpretation des Zitats vorgetragen mit Verweis auf Heiko Drescher, _Genese und Hintergründe_. Ich hab's nicht nachgeguckt (leide z.Zt. an Grippe und schreibe quasi unter Tränen), aber so eine Zitierweise kann beim Leser Mißtrauen erzeugen, daß Zitat und Interpretation erst per TF aus verschiedenen Quellen zusammenmontiert wurden.
• Der Detailreichtum in der Darstellung der Todesumstände und der Folgen ist eindrucksvoll, aber ich bin da unschlüssig, ob der Darstellungsmodus immer der richtige ist. Es werden unzählige Details ausgebreitet und z.T. so kombiniert, daß dem Leser dadurch Schlußfolgerungen nahegelegt werden, von denen ich aber annehme, daß sie in der publizierten Literatur längst gezogen und dort vielleicht auch kontrovers diskutiert wurden. Beispiel der Abschnitt Medien: die Zitate aus den Westmedien werden aufgelistet und einzelne Details z.T. suggestiv hervorgehoben ("Ein Foto dazu zeigte einen blutenden Polizisten", will sagen?), ohne daß eine zusammenfassende Analyse und Bewertung gegeben bzw. referiert wird, während der Absatz zur Ostpresse schon eher so synthetisierend formuliert ist, wie ich es von einem enzyklopädischen Text eigentlich erwarte.

--Otfried Lieberknecht 21:39, 5. Nov. 2009 (CET). Votum geändert in "Lesenswert", da einige der monierten Punkte gebessert wurden. --Otfried Lieberknecht 23:06, 6. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Für eine Auszeichnung zu POV-lastig. Karl-Heinz Kurras kommt besonders schlecht weg. Ob das wohl daran liegt, dass er Mitglied der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands und Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR war? -- Turpit 21:54, 5. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Distanz fehlt (seit wann werden in der Wikipedia Personen nur mit Vornamen bezeichnet?), liest sich Absatzweise tatsächlich wie ein Augenzeugenbericht (was soll die direkte Rede?), unbelegter Polizeijargon ("Fuchsjagd"?), die ganze Stasi-Sache, welche die Geschichte wieder ins öffentliche Bewusstsein gebracht hat, wird im Vergleich dazu viel zu knapp dargelegt. NPOV und enzyklopädische Distanz werden nicht eingehalten - so sieht kein guter Artikel aus. --Cú Faoil ^RM-RH 22:38, 5. Nov. 2009 (CET)

auch für weitere votierende, da die info irgendwo oben schwer auffindbar ist: die stasi-debatte wird ausführlich im in der einleitung verlinkten lemma Karl-Heinz Kurras behandelt. und die kleinigkeit mit dem vornamen wurde eben geändert. --Jwollbold 23:06, 5. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung „Die Bereitschaftspolizei West-Berlins hatte bis 1970 auch paramilitärische Aufgaben und galt als Reserve der alliierten Truppen. [...] Großer Ermessensspielraum bestand etwa bei Definition und Behandlung von Notwehr-Situationen, vor allem der Abwehr einer vermuteten kommunistischen Gefahr aus dem Ostsektor Berlins.“ (wahllos herausgegriffen, ich hab nicht lange nach Mist gesucht) Wenn Bastei-Lübbe mal ne Serie für Möchtegernlinke rausgeben wird, kann man ihnen den Artikel vorbehaltlos empfehlen. Fossa_?! ^± 23:14, 5. Nov. 2009 (CET)

tut mir leid, aber so kann ich das nicht stehen lassen, bevor ich schlafen gehe, besonders bei deinem wp-renommee, fossa. a) sind das punkte, die in der quelle hervorgehoben werden, b) sehe ich die stärke des artikels gerade im aufzeigen von politischen zusammenhängen, c) was willst du überhaupt mit den andeutungen sagen?, d) wenn du auf das oben gebrachte suggestiv-argument anspielst: man könnte auswirkungen der berliner polizeistruktur auf den 2. juni lange, mit vielen kontroversen belegen, hin und her wenden, aber gehört das zum thema? so finde ich es neutral: die infos sind wichtig, und der leser kann selbst eine beziehung herstellen, es bleiben lassen, oder noch besser: genaueres woanders nachlesen. e) heute ist die überwiegende mehrheit linker, liberaler, weniger obrigkeitsstaatlich als die damals entscheidenden. da liegt es in der natur der sache, dass diese bei einem solchen brutal-einsatz aus heutiger sicht schlecht wegkommen. soll man das kaschieren? ist doch erfreulich, dass gesellschaften auch manchmal etwas dazulernen. --Jwollbold 00:22, 6. Nov. 2009 (CET)

„heute ist die überwiegende mehrheit linker, liberaler, weniger obrigkeitsstaatlich als die damals entscheidenden. da liegt es in der natur der sache, dass diese bei einem solchen brutal-einsatz aus heutiger sicht schlecht wegkommen. soll man das kaschieren? ist doch erfreulich, dass gesellschaften auch manchmal etwas dazulernen.“—Und das ist POV. Ob man ihn teilt oder nicht. —mnh·∇· 00:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Bei den detaillierten Erwähnungen jedes Polizeiübergriffs und jedes verletzten Demonstranten stellt sich die Frage ob auch Polizisten verletzt wurden. Darauf gibt der Artikel bezeichnenderweise keine Antwort. Für unwesentlich erachtet oder vergessen? Aber die Literatur weiß etwas dazu. Es scheinen an die 30 verletzte Polizisten [4] gewesen zu sein. Warum wird gerade das im Artikel ausgespart? Age of Empires 01:30, 6. Nov. 2009 (CET) Die verletzten Polizisten sind nun erwähnt. Auch die andere Seite der Medaille darf nicht fehlen. Age of Empires 06:44, 6. Nov. 2009 (CET) als BF-Socke gesperrt. --Hozro 09:15, 6. Nov. 2009 (CET)

das stimmt doch nicht: du willst die zahl der verletzten polizisten wissen? --> im abschnitt "polizei" nachsehen (oder "bild" fragen, deren meldungen/fotos dazu werden ja auch genügend hervorgehoben). deine einfügung in "vor der deutschen oper" lasse ich mal, obwohl die mit dem absatz unter "polizei" verbunden und korrigiert werden muss: "neben einer unbekannten Zahl verletzter Demonstranten auch 28 Polizisten verletzt". es wurden 45 demonstranten z.t. schwer verletzt, etwa 20 polizisten (nach einer anderen angabe als deinem "lehrbuch der soziologie") wurden nur ambulant behandelt. --Jwollbold 09:28, 6. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Schwer zu lesen, Telefonbuchcharakter. Vielleicht ein guter Artikel, aber aus meiner Sicht kein Aushängeschild. --GS 09:45, 6. Nov. 2009 (CET)

Zu einigen Einwänden oben.

• "Erste drei Abschnitte zusammenführen als 'Ausbildung'": Also „Leben“ = „Ausbildung“? Eher nicht. Geschmacksfrage, Blunt hat schon auf 2 Abschnitte reduziert.
• "Zum Teil sehr hölzern (viele Einzelsätze, die nicht ein einem Guss sind)": ohne Konkretion unbrauchbarer Einwand.
• "TF (lebte er nur in Paris, um sein Franz. zu verbessern?)" Frage sucht nach einer nicht belegbaren Theorie. Informieren kann man nur über das, was in Quellen vorliegt.
• "Abschnitt 'Todesumstände' liest sich zum Teil wie ein Newsticker": Da Ohnesorg wegen seiner Todesumstände relevant wurde, bilden diese natürlich den Hauptbestandteil des Artikels.
• "Ist mE auch wertend (weil die aus der NS-Zeit stammten, musste es ja so kommen) = einseitig": Das belegte Faktum ist neutral dargestellt, der hier behauptete Schluss daraus wird im Text nirgends nahegelegt.
• "Polizisten schauten zu, ohne einzugreifen und Schläger festzunehmen; sie nahmen jedoch nach etwa fünf Minuten Demonstranden fest, noch während diese verprügelt wurden. Und was war deren Sichtweise? Fehlt!" - Wessen Sichtweise? Der Prügler oder der Verprügelten? Über beider Sichtweise steht nichts drin, weil die Quellen nichts dazu sagen. Einstellungen beim Prügeln eruieren wäre Spekulation.
• "Zitate größtenteils überflüssig, stören den Fluss und gehen alle in eine reißerische, BILD-Zeitung kompatible Richtung!" Alle? Welche Zitate, und warum überflüssig? Natürlich zeigen Zitate aus Zeitungen, u.a. aus der Bildzeitung, deren Richtung; insgesamt also ganz verschiedene. Störender Stil kann also nur konkret benannt werden; wenn damit gemeint ist, dass bestimmte Detailangaben stören, muss die gewünschte Löschung dieser Details exakt anhand Relevanzkriterien begründet werden.
• "...alles die Sichtweise eines Demonstranten ist (live dabei, so war es 'wirklich'": Die Quellenangaben nennen Autoren; ob sie am 2. Juni demonstriert haben, ist bei wenigen (Nevermann, Fichter) der Fall, bei den meisten nicht und wäre auch kaum relevant für eine objektive Darstellung. Die implizite Behauptung, nur wer nicht dabei war, könne objektiv darstellen, ist Unsinn: Nur wer dabei war, kann die Vorgänge gesehen haben, nur wer sich für diese Vorgänge interessierte, hat die Zeugenaussagen gesammelt und veröffentlicht usw. Solange diese den Quellen zugeordnet und nicht als Tatsachen wiedergegeben sind, ist also WP:Q befolgt.
• "Die Bereitschaftspolizei West-Berlins hatte bis 1970 auch paramilitärische Aufgaben und galt als Reserve der alliierten Truppen.. Impliziert ja viel, zu dumm, dass Kurras ein SEDler war." Soll demnach also nur über Kurras berichtet werden? Das wäre unenzyklopädisch und ahistorisch. Ohnesorg wurde nunmal im Verlauf einer größeren Polizeiaktion getötet, zu der Aktion Kurras dienstverpflichtet wurde, seine Dienstwaffe tragen und „Füchse jagen“ musste. Das alles war nicht seine Entscheidung; erst, die Waffe zu ziehen und abzudrücken, war dann seine Eigenverantwortung. Informationen zu den polizeistrategischen Hintergründen, Vorgaben und Planungen bei dieser Demo sind also zweifellos relevant. Darüber wurde auf Diskussion:Benno Ohnesorg schon lang und breit diskutiert; wenn die Argumente für den Passus dort nicht diskursiv widerlegt wurden und die Diskussion danach monatelang ruhte, ist es hochgradig beliebig, solche Einwände aus Anlass einer Aufstellung neu aufzuwärmen, statt einfach die formalen Auszeichnungskriterien anzuwenden.

• "Vor dem Staatsbesuch von Hubert Humphrey, dem damaligen US-Vizepräsidenten, nahm die Polizei am 5. April 1967 elf Mitglieder der Kommune I wegen eines angeblich geplanten Bombenattentats fest. Sie wurden mangels Indizien am Folgetag aus der Untersuchungshaft entlassen. Unheimlich wichtig!" Warum nicht? Natürlich ist die vorherige Zuspitzung zwischen Polizei und Studenten wichtig für den Verlauf, der zu Ohnesorgs Tod führte. Und diese Zuspitzung beruhte auch auf diesen Polizeimaßnahmen vorher.

• "Polizisten schauten zu, ohne einzugreifen und Schläger festzunehmen; sie nahmen jedoch nach etwa fünf Minuten Demonstranten fest, noch während diese verprügelt wurden. Aha, war das so, oder konnten die nicht früher eingreifen? Wurde das untersucht, oder müssen wir das so festhalten?" - Fragen sind unverständlich; siehe dazu die angegebene Ref. Wenn deren Angaben angezweifelt werden, ist eine Artikelkandidatur dazu der falsche Ort. Die Fragen stellten sich natürlich viele, die die Prügelei vor dem Schöneberger Rathauses gesehen und die RIAS-Übertragung davon gehört haben. Sollen wir die Fragen zusätzlich in den Text aufnehmen, oder wäre das dann noch mehr Bildzeitungsstil?

• "Bei seiner Ankunft demonstrierten dort zwischen 400 und 1000 Schahgegner, riefen „Mörder, Mörder“ und forderten Amnestie für politische Gefangene in Persien. Bild-Zeitung lässt grüßen, so nicht enzkylopädisch." - Die Bildzeitung hat eben solche Details nie berichtet. Wenn nicht einmal Verlauf, Zweck und Inhalt der Demonstration, bei der Ohnesorg getötet wurde, enzyklopädisch sein soll, was dann?

• "Die Demonstranten im mittleren Bereich setzten sich spontan auf die Straße, wurden aber nun von allen Seiten geschlagen. 'von allen Seiten', also vermutlich von Polizisten und Schahanhänger. Wie kann überhaupt im 'mittleren' Bereich von außen geschlagen werden?" Es kann; die Polizisten marschierten einfach in den Sitzpulk hinein, trampelten über andere Sitzende hinweg und prügelten von vorn, seitlich oder hinten auf die Sitzenden ein, ohne dass diese irgendwohin fliehen konnten. Man sieht es sehr deutlich auf den zahlreichen Fotos, die der ASTA dazu gesammelt und die u.a. Nevermann und Soukup (dieser viele davon erstmals) veröffentlicht haben. - Wenn die Frage ernst gemeint ist, müsste man also genau das ergänzen; da zuvor aber Bildzeitungsstil kritisiert wurde, würde die Ergänzung wohl auch diesem Verdikt verfallen. Wie also soll der Einwand behoben werden?

• "Ohnesorg trug an diesem Abend ein neues, hellrotes Hemd und Sandalen, woran Zeugen ihn später identifizierten. Ok, das hatten wir oft, ein sehr wichtiges Detail. Vor allem die Sandalen waren entscheidend!" - Ja, auch darüber wurde lange diskutiert und der Satz sagt ja, warum diese Details relevant sind. Warum soll diese Wahrnehmung der Anwesenden nicht ebenso dargestellt werden wie die von Kurras, der Messerträger und Angriffe auf ihn behauptete?

• "Ein Student wurde am Boden liegend von drei Beamten verprügelt und getreten. Sagt er, was wurde aus den Polizisten, folgte Anklage? Bildzeitungsnieveau wieder. Was wurde aus dem Studenten, wie hieß er? Keine Antworten, dann überflüssig." - Der Text beantwortet diese Fragen schon lange: Selbst von den Polizisten, deren Namen die Studenten herausfanden und für deren Verhalten es mehrere Zeugen gab, wurde nur ein geringer Bruchteil angeklagt. Die Bildzeitung hat dieses Niveau der ASTA-Untersuchung nie erreicht, nie erreichen wollen, weder deine Fragen gestellt noch beantwortet. - Die Namen der Beteiligten sollten nach mehrfacher Kritik bei der LW-Abwahl gelöscht werden: Wer nun doch wieder einzelne Namen wissen will, kann dazu 1. die History durchforsten, 2. die angegebenen Quellen lesen, 3. sich überlegen, wozu er sie überhaupt braucht, wenn er andererseits diese Details doch eigentlich gar nicht wissen will.

• "Einige hörten Ohnesorg zuvor schreien, andere hörten den entsetzten Ausruf:[28]Bitte, bitte, nicht schießen! Eine Krankenschwester hörte von der Straße aus den Ruf „nicht schießen“. Dies könnte auch ein Polizist nach dem Schuss gesagt haben [...] Tja, oder es war halt ganz anders, keiner weiß es, in Wikipedia würde sogar Tante Tilses Eindruck drinnenstehen." - Nein, diese Ausrufe habe viele gehört, so dass sie von denen, die es recherchiert haben, oft berichtet werden. Sie kamen auch im Kurrasprozess zur Sprache. Ihre Relevanz ist offenkundig: Hat Ohnesorg den auf ihn zielenden Kurras, oder haben andere Kurras vor dem Schuss oder danach angerufen? Je nach Antwort wäre ein Tötungsvorsatz wahrscheinlicher/unwahrscheinlicher gewesen. Polemik dagegen bedeutet also nur, dass der Artikelkritiker kein Interesse an den historisch belegten Bemühungen zur Wahrheitsfindung hat. Für eine reine Todesanzeige wird das Lemma jedoch nicht gebraucht.

• "Solche und andere Sätze und Absätze unterscheiden sich überraschenderweise von Abschnitt 'Parlamentarische Untersuchung', so als ob zwei total verschiedene Personen da rumgewerklet haben..." Es kann nur den überraschen, der den Text nicht richtig liest. Es steht ja im Artikel, welche Themen der Parlamentsausschuss behandelte und welche nicht und worin der ASTA-Bericht sich davon unterschied. Beide Passagen wurden auf der Basis derselben Quellen von denselben Autoren verfasst, siehe Artikelhistory. Die Unterschiede liegen nicht im POV der Artikelautoren, sondern in den Berichten selber.
• "War der Artikel überhaupt im Review?" Ja. Und er wurde bei und nach der LW-Abwahl bekanntlich einem weiteren gründlichen „Review“ unterzogen, an dem viele der hier Abstimmenden teilnahmen. Dabei wurde über viele der hier erneut genannten Einwände lange diskutiert. Insgesamt ist also deutlich, dass diese Form der Kritik nicht ehrlich an Artikelverbesserung interessiert ist. Es bedarf keiner Erwähnung, dass solche POV-Voten das Artikelniveau nicht erreichen und unglaubwürdig sind; es ist nachvollziehbar, dass ihre Häufung Gegenbemühungen anstößt. - Zu den Einwänden Blunts und Otfrieds später. Jesusfreund 11:53, 6. Nov. 2009 (CET)

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass jeder, der ein bisschen versucht den Artikel zu verbessern an Jesusfreund Gequatsche scheitern wird, wenn er nicht mindestens 10-20 Mal woechentlich auf der Disk. aufschlaegt: Ich glaube es hat mich 10 Tage gekostet aus dem Satz „Ohnesorg trug an diesem Abend ein neues, hellrotes Hemd und Sandalen“ die Jesuslatschen zu entfernen, das hellrote und neue Hemd ist immer noch drin, weil, das kann man ja belegen. Toll. Wie gesagt, Bild und Bastei-Luebbe moegen das moegen, enzyklopaedisch ist das nicht. Fossa_?! ^± 16:05, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nachweislich an der Sandalendebatte und den damals von Fossa selbst eröffneten und geführten edit-wars überhaupt nicht teilgenommen. Diese drehten sich nur um den Ausdruck "Jesuslatschen", deren Gegner sie durch "Sandalen" ersetzen wollten, diese Info also akzeptabel fanden. Nun sollen auch die Sandalen überflüssig und der unbeteiligte Hauptautor nachträglich an beidem Schuld sein. Der Versuch, auf Einwände einzugehen, wird als "Gequatsche" abgetan.

So kann man natürlich endlos neue Einwände erfinden, um Artikel und deren Hauptautoren schlecht zu reden, sobald sich eine Gelegenheit dafür bietet. Das zeigt erneut, wie ad-personam-Fixierung vergangene und laufende Debatten verzerrt. Der Antragsteller hat daher ausdrücklich darum gebeten, auf diese ad-personam-Ebene zu verzichten.

Sachlich und dem Seitenzweck angemessen wäre, ein Argument aus anderen Quellen gegen das genannte, bisher nicht entkräftete Proargument zu setzen und abzuwarten, ob dieses berücksichtigt wird, und dann abzustimmen. Vielleicht gibt es dieses Argument ja und man muss dazu nicht Polemik bemühen, die eigentlich die Quellenautoren, nicht Artikelautoren betrifft. Und auch sonst abwegig ist, da Bastei kaum der Verlag wäre, der über NS-Vergangenheit von Berliner Polizisten und Details aus dem Kurrasprozess aufklären würde.

Das rote Hemd haben auch andere dort für relevant erklärt; das genannte Argumente dafür ist ebenfalls nicht entkräftet worden.

M.E. können Voten, denen sachliches Argumentieren zu anstrengend ist und die stattdessen lieber mit ad-personam (sprich Misserfolg in vergangenen Debatten) begründet werden, nicht sinnvoll in die Wertung einbezogen werden. Solche Voten verzerren nur eine einigermaßen objektive, an den Kriterien ausgerichtete Beurteilung. (Und das sollen sie ja auch.) Jesusfreund 16:46, 6. Nov. 2009 (CET)

Gut, OK, wenn Du da nicht bei der Debatte dabei warst, war das mein Fehler. Mir ging es darum, dass es unmoeglich ist, den Artikel zu verbessern ohne einen Riesenzeitaufwand zu betreiben. Es gibt neben Dir weitere sozialwissenschaftlich unbeleckte Autoren, die ihren Gesinnungskram unbedingt in den Artikel haben wollen, deswegen ist es nun dieses pseudolinke Dr.-Norden-Gequatsche, das an jeder zweiten Ecke aus dem Artikel trift. Irgendwer war sich nicht zu doof, den Begriff Jubelperser einzubauen (immerhin so genannte, supergewieselt). Fehlt noch, dass so genannte kapitalistisch-faschistische Bullenaersche Ohnesorg fies ermordet haben. Nee, sorry, der Duktus des Artikels ist wertend von vorne bis hinten und Verbessern kann man ihn eben nicht einfach, sondern nur unter zaehem Widerstand. Fossa_?! ^± 19:37, 6. Nov. 2009 (CET)

Hast du ja nie versucht. 80 Prozent der bei der Abwahl gelisteten Einwände wurden von mir an einem Tag abgestellt, weitere 20 kontinuierlich in den Folgetagen, jeweils mit Diff angegeben. "Jubelperser" ist in der Literatur zum Thema dauernd anzutreffen (und nicht mit "faschistische Bullenschweine" vergleichbar, nicht aus dieser Ecke). Eine sprachliche Alternative hast du nicht genannt und belegt. Jesusfreund 20:20, 6. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung - und zwar nicht aus sprachlich-stilistischen Gründen, die ich für lesenswert noch durchgehen lassen würde, auch nicht, weil ich die Darstellung als solche grundsätzlich für fehlerbehaftet oder nicht angemessen halte; sondern einfach, weil ich den Versuch, eine Artikellücke in der Wikipedia über den Artikel "Benno Ohnesorg" zu schließen, nicht auszeichnen möchte. Die Person ist relativ uninteressant, sein Lebensweg, seine Hobbies und Neigungen sind trivial, sein Schicksal war tragisch. Aber das rechtfertigt in meinen Augen nicht diesen dermaßen aufgeblasenen Artikel zur Person. Was fehlt und was der Artikel über weite Strecken auszugleichen versucht, ist ein Artikel Anti-Schah-Demonstration oder 2. Juni 1967, die diesen Abschnitt und Aspekt der Deutschen Studentenbewegung der 1960er-Jahre vertiefen. Den Artikel "Benno Ohnesorg" halte ich für die falsche Stelle, dies nachzuholen. Der Artikel könnte also mit Verweis auf einen entsprechenden Artikel wesentlich kürzer und fokussierte ausfallen. Benno Ohnesorg war eben kein Rudi Dutschke. --Tusculum 13:29, 6. Nov. 2009 (CET)

Dieses Argument möchte ich unterstützen. Was mich wundert ist, dass Benutzer:Jesusfreund mal wieder keinen Argumenten gegenüber aufgeschlossen reagiert und die Chose einfach mal in Ordnung bringt. Dann werden auch die Voten dementsprechend ausfallen. Beispielsweise habe ich einen Umformulierungsvorschlag (besseres Deutsch!) vorgelegt, den er auf der Dis.seite einfach mal abgebügelt hat. Warum so unkooperativ. Hier gibt es kein Recht auf privates geistiges Eigentum für Hauptautoren von Artikeln! --Anima 21:54, 6. Nov. 2009 (CET)

Auch dieser Punkt wurde längst diskutiert. Ergebnis war die einfache Alternative:

• Benno Ohnesorg ist nur durch die Umstände seines Todes relevant, also sind diese unter seinem Lemma darzustellen. - Oder:
• Nur die Demo 2. Juni ist relevant, also ist Benno Ohnesorg nur in diesem Rahmen darzustellen.

Wenn man sich für Fall 2 entschiede, müsste man alles, was die Todesumstände betrifft, in ein Lemma "2. Juni 1967" verlagern. Dieser wäre inhaltlich ab "Todesumstände" deckungsgleich, Lemmatausch würde die Inhalte nicht verändern und daher keine substantielle Verbesserung bewirken. Ohnesorgs Leben, Abiturlehrgang usw. wären unter dem Datumslemma nur noch eine Randnotiz.

Dann wäre ein Löschantrag für das Lemma "Benno Ohnesorg" also nur konsequent und unausweichlich. Denn ohne die Todesumstände bliebe vom Personenartikel kaum Relevantes übrig, wie oben wiederholt bestätigt wurde.

Auch in dem Hauptlemma zur Studentenbewegung, in das der 2. Juni 1967 notwendig hineingehört, spielt Ohnesorg als Person so gut wie keine Rolle, und das ist auch richtig so.

Die Entscheidung zwischen den beiden Möglichkeiten wurde jedoch nach der reputablen Literatur getroffen. Das Literaturverzeichnis zeigt, dass Ohnesorg a. als Person durch seinen Tod relevant ist, b. immer im Zusammenhang mit der Demo am 2. Juni dargestellt wird, beide Themen also nicht trennbar sind.

Das aktuellste und umfassendste Buch dazu trägt daher auch den Titel "Wie starb Benno Ohnesorg?", Untertitel: "Der 2. Juni 1967". Es ist also völlig quellenkonform, unter dem Personenlemma die Demo mit darzustellen.

Da diese Entscheidung gemäß der Literatur (und wegen der absehbaren Folgen der quellenwidrigen Thementrennung) getroffen wurde, ist hier nicht der Ort, über das Lemma zu diskutieren. Thema ist hier vielmehr die Auszeichnungswürdigkeit des so vorliegenden Artikels. So gesehen ist auch dieses Votum unsachgemäß begründet worden. Jesusfreund 15:53, 6. Nov. 2009 (CET)

+1. wie auch in anderen zusammenhängen analog gesagt: votum zurückziehen (z.b. in "ohne votum" ändern) und ggf. löschantrag stellen. oder, wenn's sein muss, auf der artikeldisk nochmal umbenennung / verschiebung diskutieren. --Jwollbold 16:15, 6. Nov. 2009 (CET)

So weit kommt es noch, dass ich mir von Euch beiden Hübschen sagen lassen werde, wie ich warum zu votieren habe. Minderbinder hatte da in der Lemmadiskussion wesentlich mehr Alternativen zu bieten: u.a. einen kurzen Personenartikel, der durchaus die Umstände seines Todes, Obduktion, Wirkung in der Öffentlichkeit umfassen könnte, und einen Ereignisartikel. Aber macht, was Ihr wollt. --Tusculum 18:42, 6. Nov. 2009 (CET)

gut, ich verstehe jetzt besser, was du meinst - als alternative hatte ich praktisch nur eine löschung dieses lemmas gesehen, denn ohnesorg ist nicht filbinger. trotzdem finde ich, dass dein beitrag in der form und am ende der lw-kandidatur nicht so super hübsch hierhin passt - sollen die auswerter entscheiden. --Jwollbold 19:23, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich habe niemand sein Votum vorgeschrieben und lasse mir auch nicht vorschreiben, welche Einwände ich für stichhaltig halte und welche nicht. Auch die Aufspaltung nach Art Minderbinders wurde begründet abgelehnt, weil sie nur Redundanzen und zwei schwer pflegbare und löschanfällige Artikel erzeugen würde. Jesusfreund 20:37, 6. Nov. 2009 (CET)

Sehr knapp  Lesenswert unter Vorbehalt. Die Darstellungstiefe ist anerkennenswert, der Artikel ist umfassend. Störend sind Bemerkungen wie 50 % der Berliner Polizei war mal bei der Wehrmacht, ohne dass das in einen Zusammenhang gestellt wird. Tatsächlich waren nach dieser Rechnung (und wahrscheinlich geht die nichtmal so fehl) gute 70 % der Bundesdeutschen üble Nazis, Mitläufer, Parteimitglieder oder ehemalige Wehrmachtsangehörige. Was hat das aber mit dem Tod Ohnesorgs zu tun, der ja nachweislich von einem überzeugten Stasi-Spitzel getötet wurde? Solange das nicht in einen Zusammenhang gestellt wird, dient es schlicht dem Aufbau einer Horrorkulisse: die Berliner Polizei, eine Horde von Menschenfressern, die hilflose Studenten zu Tode hetzt. Tatsächlich sollte das wenn dann in den wirklichen historischen Kontext eingebettet werden. Das Vorgehen ist nicht etwa mangelnder Vergangenheitsbewältigung 33-45 geschuldet, sondern reiht sich ein in Ereignisse wie Chicago (kein Artikel?), Mai 68 und andere Studenten-vs.-Bullen-Ereignisse, vom Ostblock ganz zu schweigen. Auch dass über Bildschirmseiten hinweg nirgendwo die Rede von Ohnesorg ist, und das in einem Artikel über seine Person, stört mich. Mein Votum gilt deshalb nur, falls die genannten Mängel behoben oder zumindest stark verbessert werden. Das Lemma hingegen ist korrekt, nicht jeder Artikel muss dem Aufbau "Wurde geboren, machte unglaublich tolle beschreibenswerte Dinge durch die er relevant wurde, starb dann aber schließlich" folgen. Marie Curie haben wir hier auch nicht, weil sie uns als Person interessiert, sondern weil sie als Frau ihrer Zeit ausnahmsweise was geleistet hat, was auch Männer interessiert und deshalb auch ausgiebig im Artikel beschrieben wird. Ob einer lebendig oder tot Aufsehen erregt, ist herzlich wurscht (man verzeihe mir meine derbe Ausdrucksweise).--† Alt ♂ 16:01, 6. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung. Insgesamt zu essayistische Darstellung, teils aufwühlender Tonfall. Abschnitt "Leben" aufgeblasen. Durch den Mord an Ohnesorg wird seine Person relevant, aber dazu reicht eine äußerst knappe und sachliche Darstellung vollkommen aus. Weitere Einzelheiten (z. B. Brief an "künftigen Schuldirektor", "schloss Brieffreundschaften", "vierzig aus vierhundert Bewerbern", besucht Theatervorstellungen, erweckt das politische Interesse bei einem Freund etc.) sind für eine Enzyklopädie unnötig. Auch ansonsten weitschweifig (z. B. "Ohnesorg trug an diesem Abend ein neues, hellrotes Hemd und Sandalen, woran Zeugen ihn später identifizierten" <=> es reicht völlig aus zu erwähnen, dass er anhand seiner auffälligen Kleidung identifiziert werden konnte, "Zeugen, der die Szene auf einer Mülltonne am Hofrand stehend beobachtete", "Kurras [...] im sauberen Anzug" usw.). EnduroLM 16:15, 6. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Es wurde ja schon vieles gesagt. Der Artikel ist m.E. trotz einiger Verbesserungen gegenüber dem Zeitpunkt der Lesenswert-Abwahl immer noch nicht distanziert-neutral genug, um ihn auszeichnen zu können. Die Bedenken hinsichtlich des Übergewichts der Verwendung der Biographie Soukups teile ich Erfurter63 19:29, 6. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent. Detaílreich, hervorragend recherchiert, kleine formale Mängel wird Jesusfreund nach Anregungen sicher noch verbessern. Dennoch ein herausragend informativer und fundierter Artikel. --Die Winterreise 19:43, 6. Nov. 2009 (CET)

Nun zu Otfrieds Einwänden.

• „Manches erscheint mir zu distanzlos, so die Nennung beim Vornamen "Benno" (er sollte in der üblichen Weise beim Nachnahmen "Ohnesorg" genannt werden)“: behoben, betraf nur einen einzigen Satz. Dort war die Weglassung des Nachnamens auch im Kontext nachvollziehbar: Im selben Satz wurde der Bruder erwähnt, also kam es dort nur auf den Unterschied der Vornamen an.

Gravierender sind die Folgen solcher für die Qualität im Grunde unerheblicher Mini-Mängel: Sie werden so dramatisch hervorgehoben, als beträfen sie den gesamten Artikel, und mit dem Gesamturteil "fehlende Distanz" verknüpft. Indem diese unnötige Wertung mit anderen, für Qualität weit wichtigeren Einwänden in eine Reihe gestellt wird und mit diesen zusammen dann in Summe ein Contra begründet, können offenkundige Anti-Jesusfreundartikel-Benutzer solche Einwände danach für ihr Süppchen aufgreifen. Das ist an diesem Punkt allein schon zwei-, dreimal passiert, siehe oben. Diese Folge wird von den an Verbesserung interessierten Usern leider (trotz ausreichender Erfahrungen mit diesem Muster) regelmäßig nicht bedacht. Sie wäre leicht zu vermeiden, wenn schlicht die Anregung des Intros dieser Seite beachtet würde: Erstmal schauen, was man selber beitragen kann, um Mängel direkt zu beseitigen. Dagegen hätte niemand was, wieso auch. (Und ich würde mir diese Abmerkungen gern endlich mal sparen können.)

Den Schuh, mit Verlaub, ziehe ich mir nicht an. Die Feststellung der "Distanzlosigkeit" bezog sich eben nicht nur auf die einmalige Verwendung des Vornamens, das Problem wäre deshalb nicht so einfach durch eigene Beseitigung von Mängeln zu beheben. Die Kritik sollte im übrigen kein "Contra" begründen, sondern meine vorläufig noch abwartende Haltung.

• “...oder die Ausbreitung der einzelnen von ihm gelesenen Autoren (mir würde genügen: "Er las Werke französischer Lyriker und neuerer deutscher Autoren und diskutierte mit seinem Freund Timm auch philosophische Schriften u.a. von Camus, Sartre, Bloch und Nietzsche)“: behoben.

Danke!

• “Muß man im Zusammenhang seiner geringen politischen Aktivitäten wirklich Theaterbesuche in Ost-Berlin und daran anknüpfende Gespräche erwähnen?“ Nein, muss man nicht, aber da politische Aktivitäten nunmal relevant sind für diese Person, darf man dazu wenigstens ein paar konkrete Beispiele nennen, sonst wird es gar zu trocken und unanschaulich.

Nur ist eben ein Theaterbesuch eines Literaturstudenen in Ost-Berlin noch kein konkretes Beispiel für politische Aktivität, sondern höchstens ein hier trotzdem entbehrliches Indiz dafür, daß er nicht zu jener rechten Fraktion gehörte, die Ost-Berliner Theater im allgemeinen und Brechts Stücke im besonderen boykottierte.

• “Die ganze Darstellung von Werdegang, Charakter und Interessen scheint mit einer gewissen hagiographischen Tendenz darauf angelegt, in möglichst vielen Einzelheiten ein vielversprechendes Bild zu zeichnen, vor dessen Hintergrund sich die Ermordung umso brutaler und schockierender ausnimmt.“ - Was soll denn an den Theaterbesuchen in Ostberlin und bei FDJ-Festivals hagiographisch sein? Das war ja viel eher was für die „geht-doch-nach-drüben“-Fraktion, die sogar Dutschke und dem SDS eine Komplizenschaft mit der SED andichteten.

(Persönliche Anmerkung: Diese Unterstellung ist nicht neu, ich habe sie wiederholt zurückgewiesen, das hätte jeder vorher nachlesen können und ich bin traurig, dass selbst vertraute Benutzer in dieses Horn meinen tuten und damit andere, denen sie sonst selber entgegentreten müssen, munitionieren zu müssen. Es ist nach fünf Jahren meines Engagements hier einfach FALSCH, zu glauben, dass ich Artikel mit solcher POV-Intention gestalte. Ich hätte weder die Zeit noch die Chuzpe noch den Bock auf solche durchtriebene Artikelgestaltung und wäre ich auch kaum recht oft erfolgreich gewesen bei Kandidaturen. Bitte mal bisschen nachdenken, bevor man sowas ablässt.)

Ich glaube nicht, daß Dir irgendjemand Durchtriebenheit unterstellt, ich jedenfalls ganz sicher nicht, es geht (mir) vielmehr nur um den Eindruck einer persönlichen Affinität zum Thema, die ein gewisses Melos in der Artikelgestaltung erzeugt.

• „In der Sache halte ich das sicher nicht für falsch, aber in einem enzyklopädischen Artikel nimmt es sich grenzwertig aus, da würde es eigentlich genügen, zu wissen, aus welchen Verhältnissen er stammte, welche Ausbildung er absolvierte, und daß er ein musisch vielseitig interessierter, aber politisch wenig aktiver Berliner Student der Romanistik war. Auch wenn es bitter, aber hoffentlich nicht zynisch ist: relevant sind der Tod Ohnesorgs und die Folgen, aber die Person eigentlich nicht.“

Zu diesem Einwand kann ich nur wiederholen: Wenn man akzeptiert, dass Ohnesorg durch seinen Tod als Person, nicht bloß Gewaltopfer, relevant wurde, und wenn man die Quellen zu dieser Person akzeptiert, dann akzeptiert man auch ein Minimum an konkreten Informationen über seine Neigungen und Interessen als Mensch. Ohne diese wäre der Artikel an diesem Punkt nichtssagend und blass. Es wurde ja ohnehin schon kräftig gekürzt an diesen Punkten, siehe Diskussion:Benno Ohnesorg#Inzwischen gelöscht. Weitere Reduktion würde die gegenteiligen Einwände bei dieser, der früheren Kandidatur und Abwahl bestätigen, die ein Ungleichgewicht zwischen Leben und Todesumständen beklagen bzw. die Details zum Leben begrüßten und mehr davon wünschen. Da trotzdem immer weiter nachzulegen, nachdem man sich vorher nicht an der Gestaltung beteiligt hat, wirkt auf mich dann doch so, dass man eine Reduktion auf eine Art simple Todesanzeige bevorzugt.

Selbstverständlich akzeptiere ich ein Minimum an konkreten Informationen über seine Neigungen und Interessen als Mensch, aber eben nach Maßgabe dessen, was davon für die Erhellung der Todesumstände dienlich ist. Ein leitendes Interesse in dieser Hinsicht war immer und ist die Frage, ob er jemand war, dem zuzutrauen gewesen wäre, Kurras in eine Notwehrsituation zu bringen. Es gibt genug Anhaltspunkte, die das unwahrscheinlich machen, aber Theaterbesuche in Ostberlin z.B. und anschließende Gespräche darüber mit Freunden interessieren in diesem Zusammenhang doch eher nicht. Anderes hast Du ja ebenfalls schon gekürzt.

• „'Er wurde mit einer pazifistischen Einstellung Mitglied einer evangelischen Studentengemeinde': das wirkt in dieser Formulierung etwas unklar, als sollte etwas angedeutet, aber nicht klar gesagt werden. Ist gemeint, daß er sich aus Gründen einer pazifischen Einstellung einer ebenfalls pazifistisch evangelischen Studentengemeinte anschloß, es aber keine weitergehende religiös-konfessionelle Affinität gab?“

Da stand ursprünglich „Als Pazifist wurde er Mitglied der ESG Berlin.“ Das war anderen dann zu klar und es wurde wikipediatypisch herumgedoktort und verschlimmbessert. Erstversion wiederhergestellt.

Aus meiner Sicht immer noch nicht besonders klar, aber auch kein wichtiger Punkt.

• „'Rechtsbegriffe, Konzepte und Strategien dazu stammten großenteils noch aus der Zeit des Nationalsozialismus' (über die Berliner Bereitschaftspolizei): das scheint mir eine Aussage von einiger Tragweite zu sein, von der ich nicht sicher bin, ob sie durch die erst am Ende des Absatzes referenzierte Quelle (die Autobiographie Hübners) wirklich gedeckt ist.“ - Dem kannst du nur durch Lektüre der Ref abhelfen. Vorlesen kann ich sie nicht. Möglicherweise gibt es weitere, noch bessere Quellen zu diesem Punkt als die eines Duensing folgenden Polizeipräsidenten (oops). Jeder darf mithelfen, sie zu finden.

Da habe ich meine Bedenken wohl nicht klar genug ausgedrückt. Die Memoiren eines Polizeipräsidenten mögen für alles mögliche interessant sein, aber als Quelle für eine Aussage darüber, wo die "Rechtsbegriffe, Konzepte und Strategien" der Berliner Bereitschaftspolizei herstammten, reichen mir solche Memoiren prinzipiell nicht, sondern da möchte ich eine historisch und wissenschaftlich versierte Quelle referenziert sehen, oder eben eine entsprechende Relativierung der Aussage.

• „Es wird ein Zitat von Duensing aus einem Kursbuchartikel von Damerow et al. zitiert und dann eine Interpretation des Zitats vorgetragen mit Verweis auf Heiko Drescher, _Genese und Hintergründe_. Ich hab's nicht nachgeguckt (leide z.Zt. an Grippe und schreibe quasi unter Tränen), aber so eine Zitierweise kann beim Leser Mißtrauen erzeugen, daß Zitat und Interpretation erst per TF aus verschiedenen Quellen zusammenmontiert wurden.“ - Es könnte, wenn man nicht gerade durch irgendwelche Tränen am Nachlesen gehindert ist, auch Vertrauen bewirken, dass Autoren die Quellen genau auswerten. Bei Drescher selbst ist die vorher genannte Primärquelle Damerow u.a. angegeben, deren Deutung stammt dann von ihm; zwei Refs für denselben Sachverhalt bedeuten also, dass hier zwischen Beleg für den Fakt und Beleg für die Deutung genau unterschieden wird, um NPOV einzuhalten.

Es geht hier nicht um mein Vertrauen, sondern mir geht's um den Eindruck auf den Leser. Wenn sich bei Drescher nicht nur die Interpretation, sondern auch das Zitat der interpretierten Quelle findet, dann ist dem falschen Eindruck vorgebeugt, wenn beides dort referenziert wird. Deine Logik kann ich dagegen nicht nachvollziehen.

• „...Details ausgebreitet und z.T. so kombiniert, daß dem Leser dadurch Schlußfolgerungen nahegelegt werden, von denen ich aber annehme, daß sie in der publizierten Literatur längst gezogen und dort vielleicht auch kontrovers diskutiert wurden. Beispiel der Abschnitt Medien: die Zitate aus den Westmedien werden aufgelistet und einzelne Details z.T. suggestiv hervorgehoben ("Ein Foto dazu zeigte einen blutenden Polizisten", will sagen?), ohne daß eine zusammenfassende Analyse und Bewertung gegeben bzw. referiert wird, während der Absatz zur Ostpresse schon eher so synthetisierend formuliert ist, wie ich es von einem enzyklopädischen Text eigentlich erwarte.“

Klartext: Die Bildzeitung hat mit der Kombination Text-Foto faktisch gelogen. Aber das zu „synthetisieren“ wäre POV und unzulässig. Es ist im Sinne des NPOV völlig korrekt, die Fakten zu nennen, aber eben keine Schlüsse zu ziehen, wenn sich Literatur dazu nicht einig ist, und das ist sie nicht, außer man stützt sich nur auf studentennahe Deutungen. Jesusfreund 20:20, 6. Nov. 2009 (CET)

Fakten nicht nur zu "nennen", sondern auch so suggestiv zu collagieren, daß das Urteil des Lesers schon einmal ein Stück weit in die gewünschte Richtung gelenkt wird, halte ich für ein Problem und hier auch für ganz überflüssig. Über die Haltung der Springerpresse ist nun wirklich jede Menge publiziert worden, und es gibt, wenn ich recht sehe, einen relativ breiten Konsens (der sich nicht nur auf linke und "studentennahe" Kreise beschränkt), daß diese Presse seinerzeit massive Meinungsmache betrieben hat. Die Schlußfolgerung braucht man dem Leser weder zu suggerieren noch als eigenes Urteil überlassen, sondern man kann sie als begründete Meinung aus der Literatur referieren und ggf., wenn das heute wirklich noch kontrovers sein sollte, auch Gegenpositionen darstellen. Der Leser sollte sich sein Urteil auf der Grundlage des heute verfügbaren Wissens und nicht wie ein Zeitgenosse beim Aufschlagen der Morgenzeitung bilden. --Otfried Lieberknecht 23:02, 6. Nov. 2009 (CET)

Habe weitere deiner Einwände berücksichtigt, auch wenn ich die Begründungen nur zum Teil teile. Zum Beispiel habe ich nirgends "Fakten suggestiv collagiert, um das Urteil des Lesers schon einmal ein Stück weit in die gewünschte Richtung zu lenken".

Vielmehr ist die "Collage" der Zeitungsmeldungen nach dem 2. Juni tatsächlich Referat angegebener Quellen dazu. Dort wird eben auch nach über 40 Jahren keine distanzierte Analyse der Bildzeitungsmethodik geboten, sondern konkrete Beispiele für deren Lügen und Manipulation nach dem 2. Juni. Dies tun mehrere Bücher dazu, so dass ich nicht einsehe, warum wir es dann nicht tun sollen.

Manipulativer wäre m.E., daraus auf generelle strategische Manipulationsabsichten der Bildzeitung immer und überall zu folgern oder diese Folgerung nahezulegen durch entsprechende Deutungen der Beispiele, die ich in den Quellen so nicht vorfinde. Wenn du andere Quellen kennst, die solche Folgerungen anhand des 2. Juni ziehen, her damit.

Dass die Sache bei den DDR-Zeitungen etwas anders ausschaut, liegt naheliegenderweise daran, a. dass es dort tatsächlich staatliche Vorgaben gab, so dass die Berichte einlinig ausfielen, b. dass es dazu eine solche Analyse gibt. Jesusfreund 23:43, 6. Nov. 2009 (CET)

• Stimme Atomiccocktail insofern zu, dass sich der Artikel jetzt besser liest, als bei seiner Abwahl. Er enthält allerdings noch Redundanz, unnötige Randaspekte, Suggestivverweise (siehe auch), insgesamt:  keine Auszeichnung Hardenacke

Unkonkret und daher nicht hilfreich. Die drei Namen unter "siehe auch" sagen nur aus, dass es außer Ohnesorg weitere Gewaltopfer bei Demonstrationen in D oder anderen Ländern mit vergleichbarer Wirkung gab. Das ist informativ, nicht suggestiv.

Die Alternative dazu wäre eine Kat "Gewaltopfer bei Demonstrationen" o.ä., und die ist erfahrungsgemäß viel schwerer zu pflegen.

Wer sich an solchen Kleinigkeiten hochzieht und zugleich nicht sagt, was er warum und wie ändern möchte, ist kein konstruktiver Mitarbeiter und wird hier dann auch von mir als solcher vorgeführt. Jesusfreund 21:01, 6. Nov. 2009 (CET)

Ach weißt Du, solange Du auf dem Artikel sitzt, wie die Glucke auf dem Ei, kannst Du keine Mitarbeit, konstruktiv oder unkonstruktiv, erwarten. Im übrigen, muss nicht jeder alles wiederholen, was andere schon geschrieben haben. Lass doch einfach mal das Urteil anderer so stehen ohne es zu kommentieren. Zu meiner Zeit hieß das: wird zugeführt. --Hardenacke 21:12, 6. Nov. 2009 (CET)

Ad personam entwertet das Gewicht deines Votums. Du wiederholst nur bereits beantwortete Einwände; lass doch die Antworten darauf einfach mal gelten. Jesusfreund 21:28, 6. Nov. 2009 (CET)

Das meinte ich: Wie in der Artikeldiskussion - „Jesusfreund“ kommentiert alles. --Hardenacke 21:35, 6. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung. Nach Lektüre des Artikels muss ich den Stimmen, die eine fehlende Distanz sehen, recht geben. Das wird schon im Abschnitt "Leben" sehr deutlich, der in meinen Augen viel zu lang ist und sehr viele nebensächliche Details nennt. Dazu kommt noch das teilweise umstrittene Buch, das als Hauptquelle verwendet wird, was einen leicht schalen Beigeschmack hinterlässt. Wenn es sich nicht um einen enzyklopädischen Artikel handeln würde, fände ich die Darstellung der Person und der Todesumstände nicht schlecht, der Mensch Benno Ohnesorg bekommt sozusagen ein Gesicht. Allerdings halte ich das für einen enzyklopädischen Artikel nicht angemessen, hier sollte mehr Distanz vorhanden sein. Deshalb auch mein Votum. --Nikolei21 ^tratsch 21:07, 6. Nov. 2009 (CET)

Lieber Nikolei, dein Ton klingt freundlich und ich achte dein Votum. Nur kann ich deine Begründung nicht nachvollziehen. Du meinst also, enzyklopädisch und distanziert sei, wenn man einer Person, für die es hier ein Lemma geben soll, kein "Gesicht" gibt? Das ist mir neu und steht nirgends in den LW- oder Exzellenzkriterien. Und ich habe einige Personenartikel verfasst, darunter auch einige lesenswerte und exzellente. Auch bedeutet der Verzicht auf konkrete Details zu einer Person, die sie als Mensch greifbarer erscheinen lassen, keineswegs größere "Distanz". Wie man an manchen Votenbegründungen hier studieren kann, fehlt vielen die Distanz zur Person so sehr, dass sie die Details zu ihr und ihren Todesumständen kaum ertragen können. Jesusfreund 21:28, 6. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Meine Vorredner haben schon einiges an Kritikpunkten gesagt. Daher nur in lakonischer Kürze: Der Abschnitt Leben ist überrepräsentiert, in jedem anderen Artikel würde man schreiben Vater und Mutter von O. waren das und das. O. legte das Abitur im Jahr XY ab und studierte dann das Fach Z an der Universität V. Hier werden aber immer noch viel zu viele unwichtige Details für eine Enzyklopädie ausgebreitet.

Ich habe immer noch den Eindruck. Der Text soll sich mehr einer Hagiographie annähern als einen Enzyklopädieartikel. Was mir vor allem besonders missfällt sind die vielen Zitate (insbesondere etwa in den Medien). Teilweise wird ein Zitat an das nächste gereiht - ohne Erklärung. Besser wäre es den Sachverhalt zu paraphrasieren und/ oder zu erklären. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. Komischerweise finde ich nicht eine einzige Meinung aus der Geschichtswissenschaft, alle Urteile/Schlussfolgerungen entspringen der Journalistik. Aber wie hat die Geschichtswissenschaft die Umstände seines Todes bzw. die Person eingeordnet? Oder spielte er in der Zeitgeschichte keine Rolle? Nach dem WP-Artikel scheint es mir schon fast so. --Armin P. 22:00, 6. Nov. 2009 (CET)

• In vielen anderen Personenartikeln stehen natürlich auch Details zu den Personen, nicht nur Elternnamen und Abiturdatum, Studienfach etc.

Warum du sie hier überflüssig findest, hast du also nicht begründet.

• Wenn du dich anderen Einwänden anschließt, ohne zu sagen welchen, muss ich darauf hinweisen, dass ich schon viele dieser Einwände beantwortet habe. Wenn du deine berücksichtigt haben willst, musst du also schon sagen, welche du aufrecht erhältst oder zusätzlich zu den genannten siehst. Warum, wäre auch hilfreich.
• Der Eindruck der "Hagiographie" z.B. ist nur nachvollziehbar, wenn du dazu konkrete Anhaltspunkte nennst über die hinaus, die ich schon entkräftet habe.
• Zitate sind bei manchen Themen - z.B. diesem - weit sinnvoller und unvermeidbarer als bei anderen. Bei den Medienreaktionen wie bei den Reaktionen des obersten Bürgermeisters und der Polizei etwa. Es sei denn, man will gar nicht genau wissen, wie sie genau reagiert haben. Es waren aber eben diese Zitate, die das Klima nach dem 2. Juni geprägt haben. Sie werden daher auch in den Büchern darüber ausführlich zitiert.
• Es werden sehr wohl auch Historiker aufgeführt in der Literatur (z.B. Ramge), ohnehin kann man Journalisten und Historiker bei diesem Thema kaum auseinanderhalten. Die Spiegeljournalisten haben natürlich auch historisch recherchiert, als seien sei Historiker, und Historiker sind auf diese journalistischen Recherchen angewiesen und verwenden sie weiter als Primärquellen. Jesusfreund 22:30, 6. Nov. 2009 (CET)

Habe mal versucht, die ausufernde Lebensgeschichte etwas zu reduzieren. Aber mein Freund "Jesusfreund" hat prompt revertiert. Da steht man da und wundert sich, haben hier - so glaube ich - sehr viele der Abstimmenden vorgeschlagen - gerade diesen Punkt. So wird das nix mit lesenswert.--Anima 01:10, 7. Nov. 2009 (CET) Passus von der Diskussionsseite hierhin kopiert:

Stilistische Bearbeitung des Absatzes

Gerhard, merkwürdig, dass du auch eine lediglich stilistische Bearbeitung deiner Ausführungen in "deinem" Artikel vollständig rückgängig machst. In der jetzigen Fassung können Zeitungen „schreiben“ und Folgesätze „nennen“. Ich bin mir sicher, dass die von mir gewählte Wortwahl angemessener für ein Lexikon ist. --Anima 21:59, 12. Jul. 2009 (CEST)

Und ich bin mir sicher, dass nicht. Vollständig stimmt nicht. Weder dein Bewertungszwang noch deine Verkomplizierung von einfachen, lesbaren Sätzen waren nötig und sinnvoll. Jesusfreund 22:17, 12. Jul. 2009 (CEST)

Damit ist dann ja klar, wer sich durchsetzt.--Anima 01:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

Genau: die bessere und besser begründete Version. Jesusfreund 09:18, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ohne Kommentar!--Anima 01:25, 7. Nov. 2009 (CET)

Du hast konkret versucht, die Eltern und Geschwister aus einem Satz zu löschen, dies wurde mit der korrekten Begründung revertiert, dass Eltern und Geschwister einer Person in fast jedem Personenartikel zu finden sind. Es ist unverständlich, dass nun schon solche Basisinfos als "ausufernd" gelten sollen.

Hinzu kommt, dass weder bei der alten noch der jetzigen Kandidatur irgendwer sonst diese Infos als unenzyklopädisch bemängelt hat.

Hinzu kommt, dass du oben ebenfalls eine unsachliche Kommentierung eingefügt hast: Du hattest im Artikel vor Monaten Umformulierungen vorgenommen, diese aber auf der Artikeldisku nicht begründet, deren Revert wurde dagegen klar begründet und diese Begründung hast du nicht entkräftet.

Dieser Vorgang hatte nichts mit dem Thema Artikelaufteilung zu tun, um das es oben ging. Dass du nun auf einmal den wenigen zustimmst, die die Aufteilung wollen, und dies mit einem ganz anderen Änderungswunsch von dir vermischst, spricht nicht gerade für Sachlichkeit.

Anders gesagt: Es wirkt so, als ob du hier im Windschatten Anderer deine kleinlichen und unbegründeten Änderungen unterzubringen versuchst, die du vorher nicht unterbringen konntest. So wird das nichts mehr mit Anerkennung als ernstzunehmender Artikelmitarbeiter. Jesusfreund 01:24, 7. Nov. 2009 (CET)

„Kleinlich“ und „unbegründet“. Aha, das ist dein normaler Umgangston.--Anima 01:31, 7. Nov. 2009 (CET)

(Aha, so wie früher folgt nach meinen Sachargumenten also von dir nur noch ad personam.)

"Normaler Umgangston"? Keineswegs, ich nenne hier ja offenkundig nur kleinliche und unbegründete Änderungsversuche so, nicht begründete und konstruktive. Die nenne ich begründet und konstruktiv und akzeptiere sie - und zwar anteilsmäßig bisher die meisten. Jesusfreund 01:39, 7. Nov. 2009 (CET)

Gemäß 24 h & 5 mehr kA-Voten als Auszeichnungsvoten mit 12:17 mit kA ausgewertet. Als Auszeichnungsstimmen habe ich gewertet: Atomiccocktail, Marvin 101, Hans Castorp, Jwollbold, Ca$e, Fiat tux, Gerbil, hg6996, Otfried Lieberknecht, Die Winterreise sowie mit Einschränkung Anima und Toter Alter Mann, also 12. Als kA habe ich gewertet: Siehe-auch-Löscher, Pincerno, Q-ß, Yikrazuul, Felix Stember, blunt., Havelbaude, Turpit, Cú Faoil, Fossa, GS, Tusculum, EnduroLM, Erfurter63, Hardenacke, Nikolei21 und Armin P., also 17 - SDB 03:27, 7. Nov. 2009 (CET)

Kommentare / Konsequenzen

zu dem häufigen kritikpunkt "ausufernde Lebensgeschichte" schreibe ich gleich noch etwas auf die disk zu wp:kalp, da das für mich grundsätzliche bedeutung hat.

zu deinen stilistischen bearbeitungen vom 14. juli, Anima: den im editkommentar nachvollziehbar begründeten revert kann ich verstehen. es ist auch nicht zu verlangen, sich einzelne doch noch sinnvolle änderungen herauszupicken, das hättest du aber nachträglich machen können, unter berücksichtigung der allgemeinen kritik an deinen änderungen. jesusfreunds apodiktisches urteil war dann allerdings nicht ermutigend, und danach hast du dich offensichtlich ganz aus dem artikel zurückgezogen. das ist wohl ein beispiel, wie manchmal "beide seiten" zu einer verschärfung von konflikten beitragen. mit sachlicher, differenzierter argumentation und manchmal dickfelligkeit kommt man bei gerhard aber fast immer weiter. vielliecht jetzt ja nochmal. --Jwollbold 12:48, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich bin aber nicht dickfellig und werde es niemals sein. Daher „gewinnt“ Gerhard (Jesusfreund) stets die Auseinandersetzung mit mir. Freundliche Grüße an alle am Artikel Interessierten --Anima 19:44, 7. Nov. 2009 (CET)

na, versuch's doch erst mal mit sachlichkeit - so habt ihr doch, glaube ich, den artikel vorher schon weiter gebracht. --Jwollbold 20:22, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auch nach nochmaliger Durchsicht des damaligen Edits weder stilistische noch inhaltliche Verbesserungen, dafür aber einige Verschlechterungen, darin finden können. Das erläutere ich dann, wenn andere ihre Edits begründen. Das ist nicht dickfellig, sondern normal. Der Revertgrund gilt. Jesusfreund 07:51, 8. Nov. 2009 (CET)

Musste nach den erneuten inhaltlich unbegründeten und stilistisch verschlechternden Änderungen hier erneut revertiert werden. Revertieren macht mir keinen Spaß, aber der Mindset einiger "Mitarbeiter" hier ist leider dermaßen egozentrisch zementiert, dass sie glauben, sie allein dürften unbegründet handeln und andere zum Revertieren nötigen, um so ihre Vorurteile über diese zu bestätigen. Es zählen jedoch nur Sachgründe, und diese habe ich ein ums andere Mal angegeben und sie sind richtig. (WP:WSIGA; einfach ist bei gleichem Informationsgehalt immer besser als umständlich.) Jesusfreund 15:56, 11. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: pincerno 22:01, 18. Nov. 2009 (CET)

Polizeistrategie

Die Polizei West-Berlins verschärfte ihr Vorgehen gegen Studenten 1966 zunehmend steht jetzt im Artikel. Der Leser fragt sich "warum tat sie das denn? Was war da los in Berlin, haben die Studenten damals jeden Tag demonstriert und warum eigentlich?" Ein klärender Halbsatz fehlt mir dazu noch. Momentan fallen mir nur Plattitüden dazu ein, vielleicht kann jemand was prägnantes dazu formulieren. Giro Diskussion 02:00, 7. Nov. 2009 (CET)

Erledigt. Bei Bedarf bitte wieder anfragen, ich helfe gern. -- pincerno 02:10, 7. Nov. 2009 (CET)

Sinngemäß also: "Die Studenten haben demonstriert, um immer mehr Polizisten zu verletzen." Und das ohne Beleg. Damit hat sich der gute Pincerno hier wohl endgültig als POV-Krieger überführt, der sich nichtmal bemüht, sachlich und quellenbasiert mitzuarbeiten, sondern gern Gelegenheiten nutzt, zu provozieren. Jesusfreund 02:51, 7. Nov. 2009 (CET)

Meine Ergänzung war klar und deutlich und bedarf keiner tendenziösen Auslegung durch dich. Zu deinem Provokationsversuch: Es ist bekannt, dass du Anderen unberechtigt deine eigenen Eigenschaften und Verhaltensmuster vorwirfst. -- pincerno 11:13, 7. Nov. 2009 (CET)

Deine Ergänzung ist überhaupt nicht klar und deutlich, weil sie der historischen Faktenlage auf den ersten Blick eindeutig (und etwas überraschend :) widerspricht. Du behauptest für 1966:

• Bei den Protesten der Studentenbewegung stieg der Anteil „gewaltbereiter“ Teilnehmer signifikant an.
• Ein Teil davon sind Studenten, ein anderer Teil hat sich „sich unter die Demonstranten [ge]mischt“.
• Dies führte 1966 zu einer signifikant steigenden Zahl verletzter Polizisten. (Man kann dabei annehmen, daß Du unterstellst, diese Verletzungen seien während der Studentendemonstrationen entstanden.)
• Dies alles sei der Grund, warum die Berliner Polizeiführung beschließt, das Vorgehen gegen Studenten zunehmend zu verschärfen.

Mich interessiert natürlich auch brennend, woher Du das hast. (Du hast es ja sicher irgendwoher, oder?) Sonst könnte man ja auf die Idee kommen, Du hättest es Dir einfach mal so ausgedacht und dann in den Artikel geschrieben, obwohl Du weißt, daß es gelogen ist. Also: valide Belege bitte für Deine 4 Behauptungen. --77.128.51.156 17:57, 7. Nov. 2009 (CET)

Zur Information: Da pincerno es nach wie vor ablehnt, die Quellen für seinen Edit offenzulegen, habe ich einen Administrator angesprochen. Das Ergebnis ist hier: Benutzer Diskussion:JD#Anfrage nachzulesen. --77.128.61.108 03:22, 11. Nov. 2009 (CET)

Berliner Straßen 1966/1967

Ein paar Infos aus Mager/Spinnarke: Was wollen die Studenten? Nicht um sie in den Artikel zu bringen, sondern als zeithistorisches Hintergrundwissen für die Diskutanten hier:

• Februar 1966, Vietnam-Demo, Knüppeleinsatz, als die Demonstranten das Sternenbanner vom Amerikahaus auf halbmast setzen wollen
• Dezember 1966, Vietnam-Demo, Happening vor dem Café Kranzler, unter Absingen von Weihnachtsliedern werden Gipsköpfe von LBJ und Walter Ulbricht enthüllt. 74 Festnahmen
• 2 Wochen später "Spaziergangsdemo" von 200 Studenten, 86 Verhaftete, darunter Kinder, Hausfrauen, Rentner, Journalisten
• 28. Januar 1967, Demo gegen Polizeiwillkür, ca. 1.500 Studenten + Günter Grass
• 6. April 1967, Demo gegen Hubert H. Humphrey und die amerikanische Vietnam-Politik, Ausschreitungen, Verhaftungen
• 10. April, Polizeieinsatz auf dem Uni-Gelände, wo 2.000 Studenten u.a. über die Uni-Politik diskutieren; Versuch der Polizei, alle rauszutragen, wird aufgegeben, es sind zu viele
• 1. Mai 1967, Demo gegen die Militärdiktatur in Griechenland
• 28. Mai 1967, Demo gegen Schah von Persien

Es sieht ganz so aus, als hätte keiner verstanden, worum es mir ging, als ich oben auf diesen Satz im Artikel hinwies: Die Polizei West-Berlins verschärfte ihr Vorgehen gegen Studenten 1966 zunehmend und dann einige Demonstrationen aus der Vorgeschichte des zweiten Juni aufzählte. Ist nicht schlimm, ich schreibe halt den Artikel erstmal entsprechend meinen Vorstellungen um. Mein neuer Text ist ja diskutierbar.

• Erstmal habe ich den Text über die Polizeistrategie umgeschrieben. Ausgehend von dem, was die Polizeireform in den 70er Jahren als Reaktion auf die Ereignisse der Studentenbewegung geändert/abgeschafft hat, habe ich die Hauptpunkte kurz aufgezählt: militärische Ausbildung, preußisches Landrecht aus der Weimarer Republik, ideologisches Feindbild "verkappte Kommunisten". Das preußische Landrecht habe ich im Artikel nicht weiter erklärt. Dabei geht es um die Auslegung der Polizei- und ordnungsrechtliche Generalklausel, die sich ja bekanntlich jahrzehntelang bewährt hat: bei Streiks in der Wilhelminischen Zeit, bei der Judenverfolgung wie auch bei polizeilichen Prügeln für Mißfallenskundgebungen gegenüber ausländischen Staatsgästen. Anders gesagt: wie diese Klausel ausgelegt und in polizeiliche Maßnahmen umgesetzt wird, war immer schon ein ganz sensibler Punkt. Dieser Artikel ist aber eine Bio, deswegen erwähne ich die Weimarer Republik, meine damit das preußische Landrecht von 1931, gehe aber auf keine Einzelheiten ein.
• Die in diesem Abschnitt geschilderten Demos sind auch nicht besonders erhellend geschildert. Beispielsweise die Beschreibung der Spaziergangsdemo, -heute würde man sie eher Flashmob-Demo nennen, weil sie sich wieder auflöste, wenn die Polizei anrückte und an verabredeten Stellen sofort wieder neu bildete- hat garkeinen besonderen geistigen Nährwert. Die Demovorgeschichte mache ich demnächst mal neu und stelle dabei das in den Vordergrund, was die Konfrontation angeheizt hat. Die Demonstrationen richteten sich nämlich gegen die außenpolitische Orientierung der BRD und rührten damit an den Status von Berlin als Frontstadt des Kalten Krieges. Die die Polizei ja schließlich gegen alle Kommunisten zu verteidigen hatte. Giro Diskussion 21:37, 10. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: pincerno 09:00, 23. Nov. 2009 (CET)

Schlagstockeinsatz

Es hiess: Bei einer „Spaziergangsdemonstration“ am 17. Dezember 1966 setzte sie erstmals in Zivil gekleidete „Greiftrupps“ ein, die während eines Schlagstockeinsatzes einzelne vermutete Rädelsführer aus der Menge griffen und diese der uniformierten Polizei übergaben.

Ich habe das abgeändert in: Bei einer „Spaziergangsdemonstration“ am 17. Dezember 1966 setzte sie erstmals in Zivil gekleidete „Greiftrupps“ ein, die unter Schlagstockeinsatz einzelne vermutete Rädelsführer aus der Menge griffen und diese der uniformierten Polizei übergaben.

Grund: »Schlagstockeinsatz« ist das Einsetzen des Schlagstockes, nicht ein Polizeieinsatz, während dem der Schlagstock eingesetzt wird. »Während eines Schlagstockeinsatzes« ist keine sinnvolle Forumlierung. Giro hat das wieder rückgängig gemacht mit der Bemerkung diese Formulierung impliziert, dass Rädelsführer ergriffen wurden, und genau dazu Schlagstöcke eingesetzt wurden. Da hat er natürlich Recht und genau so habe ich das verstanden. Was sagt denn die Quelle exakt darüber? --Oberlaender 02:55, 7. Nov. 2009 (CET)

"Unter Schlagstockeinsatz" sagt sie jedenfalls nicht, das ist schlicht falsches Deutsch. MFG, Jesusfreund 03:01, 7. Nov. 2009 (CET)

Nein, das ist kein falsches Deutsch. Was schreibt denn jetzt Fritz Sack genau über den Einsatz von Schlagstöcken am 17. Dezember 1966? --Oberlaender 12:54, 7. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: pincerno 09:00, 23. Nov. 2009 (CET)

Quellen im Abschnitt Polizeistrategie

Wurden für den Abschnitt Polizeistrategie tatsächlich noch andere Quellen benutzt als die Diss von Heiko Drescher?

• Zuerst schlägt diese Arbeit am 9. Juni 2007 als »exzellenter Link« im Artikel auf.
• Einen Edit und keine Stunde später wird Inhalt daraus in den Artikel eingearbeitet, für eine Angabe wird gesagt, sie sei derselben Quelle entnommen worden, der sich Drescher bedient hat.
• Im Juni 2009 wird dieser Abschnitt im Zuge der Lesenswert-Kandidatur weiter ergänzt, wiederum mit den Quellen, die Drescher verwendet hat

Im Moment besteht das Problem, dass die Angaben im Abschnitt, die zwar nicht Drescher entnommen worden seien, aber Quellen, die Drescher auch benutzt hat, in ihren Aussagen teilweise deutlich von der Interpretation Dreschers abweichen, oder an und für sich bedeutsame Sachverhalte erwähnen, die Drescher trotz exakt gleicher Quellenangaben nicht für erwähnenswert hält.

• Rechtsbegriffe, Konzepte und Strategien dazu stammten großenteils noch aus der Zeit des Nationalsozialismus, auch das Personal bestand zu über 50% aus ehemaligen Offizieren der Wehrmacht. Klaus Hübner: Erinnerungen des Berliner Polizeipräsidenten. 1969-1987. Berlin 1997, S. 49f.

Drescher zitiert dieselbe Quelle mit derselben Seitenangabe. Trotzdem scheint er es entweder für nicht erwähnenswert oder nicht zitierbar zu halten, dass »Rechtsbegriffe, Konzepte und Strategien« der Westberliner Bereitschaftspolizei aus der Zeit des Nationalsozialismus stammen sollen. Zur Wehrmacht sagt er nur, dass »die Führung der Bereitschaftspolizei sehr schnell zur Hälfte aus ehemaligen Offizieren und Unteroffizieren der ehemaligen Wehrmacht bestand« und geht dabei von der Gründung im April 1951 aus; über die diesbezügliche Situation 16 Jahre später macht er erstens keine Angaben und zweitens wähnte er nie das gesamte Personal der BePo zur Hälfte aus ehemaligen Wehrmachtsoffizieren bestehend.

• Die Polizei West-Berlins verschärfte ihr Vorgehen gegen Studenten 1966 zunehmend. Bei einer „Spaziergangsdemonstration“ am 17. Dezember 1966 setzte sie erstmals in Zivil gekleidete „Greiftrupps“ ein, die während eines Schlagstockeinsatzes einzelne vermutete Rädelsführer aus der Menge griffen und diese der uniformierten Polizei übergaben. 80 Personen wurden festgenommen, darunter auch Kinder. Über 40 davon war keine Beteiligung nachzuweisen. Fritz Sack: Die Reaktion von Gesellschaft, Politik und Staat auf die Studentenbewegung, in: Bundesminister des Innern (Hrsg.): Protest und Reaktion. Opladen 1984, S. 117

Drescher zitiert ebenfalls dieselbe Quelle mit derselben Seitenangabe. Trotzdem konnte er aus dieser Quelle offenbar nicht die Erkenntnis gewinnen, dass die Polizei Westberlins ihr Vorgehen gegen Studenten 1966 zunehmend verschärft habe oder hielt es zumindest an dieser Stelle nicht für erwähnenswert. Auch macht er keine Aussage darüber, wann zivile »Greiftrupps« erstmals eingesetzt worden seien und erwähnt gar einen ebenfalls auf Seite 117 genannten Einsatz vor dem 17. Dez 66. Von Schlagstöcken sagt er nichts.

• In einem Brief an Innensenator Wolfgang Büsch sprach Polizeipräsident Erich Duensing am 13. April 1967 von einem „Studentenkrieg“, der nicht mit Polizei, sondern nur mit Staatsanwälten und Gerichten zu bewältigen sei. In seiner Antwort am 8. Mai erwartete Büsch dagegen verschärfte Konfrontation, die größere Polizeiaufgebote notwendig machen würde. Er versicherte Duensing, dass zitiert in: Peter Damerow uz.a. (Hrsg.): Der nicht erklärte Notstand, in: Kursbuch 12 (Hrsg.: Hans Magnus Enzensberger), Frankfurt/Main 1968, S. 29 „... ihre Vorgesetzten auch dann für sie eintreten, wenn sich bei der nachträglichen taktischen und rechtlichen Prüfung Fehler herausstellen sollten. Das setzt allerdings voraus, dass diese Fehler nicht als Dienstpflichtverletzungen angesehen werden müssen.“ Er unterstützte also vorab erwartete Polizeimaßnahmen und wollte diese nicht gerichtlicher Prüfung aussetzen, sondern studentischen Protesten durch verstärkten Gewalteinsatz begegnen. Heiko Drescher: Genese und Hintergründe der Demonstrationsstrafrechtsreform von 1970 unter Berücksichtigung des geschichtlichen Wandels der Demonstrationsformen (pdf, S. 88)

Drescher interpretiert die Aussage Duensings aber so: »Duensing schlug vor, die Ursachen der studentischen Unzufriedenheit zu erforschen und zu beseitigen. Polizeiliche Maßnahmen alleine könnten die „Studentenkrawalle“ nicht lösen. Er sah in diesem Zusammenhang alle anderen zuständigen Verwaltungen, die Staatsanwaltschaft und die Gerichte in der Pflicht, Lösungen zu finden.« und nicht dass Duensing gemeint habe, der Studentenkrieg sei »nicht mit Polizei, sondern nur mit Staatsanwälten und Gerichten« zu lösen.

Wer interpretiert hier die Quellen falsch, Drescher oder die Wikipedia-Autoren? Oder wurde vielmehr Dreschers Arbeit verfälscht eingearbeitet? --Oberlaender 03:03, 7. Nov. 2009 (CET)

Private Vermutungen von über 5000 kb zu einem bereits diskutierten Punkt beantworte ich heute nacht ganz sicher nicht mehr. Jesusfreund 03:09, 7. Nov. 2009 (CET)

Dass die Interpretationen auseinanderdriften, ist keine »private Vermutung«. Niemand hat von dir verlangt, diese Anfrage um drei Uhr morgens zu beantworten. --Oberlaender 13:05, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe schon vor einem halben Jahr reihenweise Quellenfälschungen entdeckt. Ob die heute noch so massiv vorhanden sind, weiß ich nicht, offenbar wohl schon (siehe auch Abschnitt unten "Fakten zu den Geschehnissen vor der Deutschen Oper"). Damit will ich natürlich niemanden persönlich beschuldigen. Aber das zeigt, dass dieser Artikel nicht unwesentlich über längere Zeit manipuliert worden ist. -- pincerno 23:49, 7. Nov. 2009 (CET)

Mindestens die eingangs gestellte Frage dürfte mit einem Ja oder Nein sehr leicht zu beantworten sein. --Oberlaender 17:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: pincerno 09:00, 23. Nov. 2009 (CET)

Fakten zu den Geschehnissen vor der Deutschen Oper

Nach den Vorfällen vom Mittag kam es am 2. Juni vor der Deutschen Oper, die der Schah gemeinsam mit dem Bundespräsidenten, dem Bundesinnenminister und dem Regierenden Bürgermeister betrat, zu weiteren Ausschreitungen. Man muss es sich so vorstellen, dass die Oper sich auf der einen Straßenseite befand. Auf der gegenüberliegenden Straßenseite gab es eine Baustelle mit Bauzaun, auf dem Fußweg unmittelbar vor dieser Baustelle hielten sich neben friedlichen Demonstranten auch Gewalttäter auf. Der Fußweg war abgesperrt, so dass die Oper von den Protestierenden nicht erreicht werden konnte und so dass ein „Schlauch“ entstand. Im Artikel hieß es bislang:

Einige warfen Farbbeutel, Mehltüten, Eier, Tomaten und Rauchkerzen, die die Opernbesucher wegen eines Abstands von über 40 m jedoch nicht trafen. Steine wurden nach späteren Aussagen mehrerer direkter Augenzeugen nicht geworfen.

Das ist nicht nur ein wenig geflunkert, das ist glattweg handfest gelogen. Selbst im umstrittenen Buch des Uwe Soukup, das über die Gründe des Polizeieinsatzes mit allerlei Verschwörungstheorien und abenteuerlichen Hypothesen aufwartet und das hier als Hauptquelle dient, steht wortwörtlich das genaue Gegenteil:

[…] drittens konnten die Störer von hier den Haupteingang der Oper mit Würfen erreichen, zumindest dann, wenn sie sich relativ zentral gegenüber dem Haupteingang der Oper aufhielten […] Festzuhalten ist ferner, dass es jedem einigermaßen sportlichen Menschen möglich war, mit geeigneten Gegenständen auch über eine achtspurige Straße mitsamt einen schmalen Mittelstreifen zu werfen – rund 40 Meter. […] erkennt man auf dem Mittelstreifen liegend einen der Hartgummiringe, die von der Baustelle hinter dem Zaun stammten. […] von der Kommune 1 hergestellten Rauchbomben […] hinter dem Bauzaun und gegebenenfalls gut erreichbar, befanden sich Kleinpflastersteine. […] Da es auch Steinwürfe von dem Baugelände (also hinter dem Bauzaun) auf die Straße gegeben haben soll […] Die Rauchentwickler der Kommune 1 und die Tränengaskerzen der Polizei flogen hin und her […] (Seiten 30, 33, 35, 36, 37). Entsprechende Fotos mit Wurfgeschossen und Rauchbomben sind ebenfalls zu sehen, nicht jedoch Tränengaskerzen der Polizei, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Das sind die Fakten in dem Buch, die bislang gröblich und sicherlich nicht ganz ohne Absicht ausgespart wurden. Ich habe die Fakten bequellt in den Artikel integriert. Wenn die Ereignisse vor der Oper schon dargestellt werden sollen, dann bitte vollständig und wahrheitsgemäß. Es war demnach also so, dass gewalttätige Demonstranten diese Gegenstände warfen und um nicht den Schah, den Bundespräsidenten, den Bundesinnenminister, den Regierenden Bürgermeister oder andere Personen zu treffen, hat die Polizei den Vorplatz geräumt. Das ist Fakt und das ist eine naheliegende Maßnahme. Dass dies zwar rechtmäßig, die Art und Weise der Durchführung aber nicht verhältnismäßig war, wie der Untersuchungsausschuss später feststellte, ändert nichts daran, dass die bisher hier komplett verschwiegene Rolle gewalttätiger Demonstranten im Hinblick auf Ursache und Wirkung nicht weiter unter den Tisch fallen darf.

Neue Fassung dieses Passus: Die Demonstranten hielten sich in Wurfweite zum Haupteingang der Deutschen Oper auf der gegenüberliegenden Straßenseite auf. Es wurden Eier, Tomaten, Hartgummiringe, Kleinpflastersteine und von der Kommune 1 entwickelte Rauchbomben in Richtung der Oper geworfen. Die Polizei bereitete sich anschließend auf die Räumung des Platzes vor. -- pincerno 23:35, 7. Nov. 2009 (CET)

Was ist denn ein Kleinpflasterstein? Und was hat das mit den Hartgummiringen auf sich? Giro Diskussion 23:52, 7. Nov. 2009 (CET)

Lieber Giro, ein Kleinpflasterstein ist ein Pflasterstein kleineren Formates (siehe auch Kopfsteinpflaster). Bei den Hartgummiringen hat es laut Buch Folgendes auf sich: Wie kamen die ‚Hartgummiringe‘, als Wurfobjekte benutzt, von denen in vielen Aussagen die Rede ist, ins Spiel? Es handelte sich dabei um Dichtungsringe, die von der Baustelle aus den Beständen der Firma Combé & Sohn entwendet worden waren. Laut Foto sind haben sie etwa einen Durchmesser von 20 Zentimetern. Ich hoffe, deine Fragen sind beantwortet. Ich darf dich darauf hinweisen, dass du bequellte Fakten revertiert hast und möchte dich bitten, dies zu unterlassen. -- pincerno 00:12, 8. Nov. 2009 (CET)

so genau ist deine info ja nicht, pincerno, aber man muss die sache prüfen - der zusammenhang bei soukup ist wichtig. also sollte nochmal jemand in das buch sehen und mit nevermann vergleichen. bitte keine hektik jetzt - lasst die frage bis morgen mal ruhen. --Jwollbold 00:21, 8. Nov. 2009 (CET)

Die Angaben sind so genau, wie sie die Quelle hergibt − also sehr genau. -- pincerno 00:32, 8. Nov. 2009 (CET)

Dann bring die Angaben bitte so, dass ein Leser des Artikels versteht, was vor sich ging, und sich ein Bild davon machen kann. Besonders hilfreich für Deine Fassung ist es bestimmt nicht, dass Du vorhandene Infos, ebenfalls mit Referenz, einfach weglöschst. Giro Diskussion 00:51, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nunmehr den Satz Jedoch seien nach späteren Aussagen einiger Demonstranten keine Steine geworfen worden mit entsprechender Quelle (wieder) eingefügt. Das dürfte ein tragfähiger Kompromiss sein. Ich hoffe, du bist nun zufrieden. -- pincerno 01:09, 8. Nov. 2009 (CET)

Es geht anscheinend bei diesem Streit eigentlich nur um die Steine (alle übrigen Wurfgeschosse wurden ja genannt, auch die 40 m und dass niemand getroffen wurde sind ja offenbar keine Streitpunkte). Die bisherige Version dazu beruht auf der angegebenen Quelle, den bei Knut Nevermann zu findenden gesammelten Zeugenaussagen, darunter sehr präzise, am Folgetag 3. Juni schriftlich fixierte und detaillierte eines Polizisten, der zufällig als Beobachter unter den Demonstranten stand und dann aufgrund seiner Erfahrungen am 2. Juni und dem Umgang mit seinem Bericht darüber seinen Dienst quittierte. - Auch Soukup zitiert Zeugen, die aussagten, es seien vor der Räumung beim Eintreffen des Schahs vor der Oper noch keine Steine geflogen; bei den späteren Würfen nach Räumungsbeginn ist fraglich, von wem sie ausgingen und wohin geworfen wurde. Erst durch die Räumung und Flucht der Geräumten über den Bauplatz Richtung Krumme Straße kamen diese in Reichweite der dort wie auf dem Präsentierteller herumliegenden Pflastersteine und Hartgummiringe. Dies spielte später im Teufelprozess eine wichtige Rolle, denn Teufel war ja als der angebliche Steinewerfer, der den einzigen schwer verletzten Polizisten getroffen haben sollte, angeklagt. Im Prozess wurde dies widerlegt und wahrscheinlich gemacht, dass dieser Stein von hinter dem Bauzaun geflogen kam und die Antischahdemonstranten im "Schlauch" treffen sollte, aber den Polizisten traf, der mit Verprügeln der dort Sitzenden beschäftigt war.

Pincerno muss sich also offensichtlich erstmal gründlich in das Thema einarbeiten, die angegebene Quelle und weitere studieren, statt selektiv zu zitieren, was seinen POV bestätigt. Er hat sich für mich bereits mit diesem Provo-Edit selbst völlig disqualifiziert. Es geht auch nicht, erst monatelang auf der Quelle Soukup rumzuhacken und dann, wenn es einem passt, plötzlich das, was dort als FRAGEN und kontextualisiert drinsteht ("...soll auch gegeben haben"), hier selektiv als FAKTEN ("wurden geworfen") reinzuboxen. (Und nicht einmal die eindeutigen Fotos mit den Tränengaskerzen, die Polizisten werfen, gelten zu lassen.)

Solch plumpen POV, der sich anno 2009 wie ein besserwissender Polizeibericht von 1967 liest (raunend wird der Bundespräsident und die übrige Prominenz quasi rhetorisch nochmals von unserem Wikipedianer in die Oper geleitet, dabei "kam es zu weiteren Gewalttaten... man muss sich das so und so vorstellen...", aus Rauchkerzen werden Rauchbomben, die Kommune I als Zentrum des Bösen darf nicht fehlen - schonmal von Peter Urbach gehört? - usw.), brauchen wir m.E. hier wirklich nicht. Jesusfreund 06:03, 8. Nov. 2009 (CET)

Jesusfreund, wie lange willst du mit dieser Art Vandalismus eigentlich noch weiter machen? Füge ich etwas unbequellt in den Artikel ein, entfernst du es. Füge ich etwas bequellt in den Artikel ein, entfernst du es ebenfalls. Du schreibst dein einseitiges Zeug auf und versuchst es, mit irgendwelchen Quellen zu belegen, die du gerade in Griffweite hast. Dabei bist du dir selbstverständlich nicht zu schade, etwas auch mit Quellen zu "belegen", die das angeblich Belegte gar nicht hergeben, siehe hierzu oben auch den Abschnitt Quellen im Abschnitt Polizeistrategie. Dort hat Oberlaender dargelegt, dass die Quellen den Artikelinhalt nicht stützen, ganz im Gegenteil. Hast du keine Argumente, setzt reflexartig deine billige Ad-personam-"Argumentation" ein. Das geschieht alles auf Kosten der Artikelqualität und -neutralität. Der Beweis ist dieser Artikel, den du durch deine einseitigen und nicht durch Quellen gestützten Privatansichten vom Lesenswertsockel gestoßen hast bzw. ihn noch in deinem Würgegriff hältst.

Hier in diesem Abschnitt Folgendes: Es ist ein Faktum, dass die Demonstranten in Wurfnähe zum Haupteingang der Oper standen. Es ist ein Faktum, dass neben harmlosen Tomaten und Eiern auch weniger harmlose Gegenstände wie Hartgummiringe und Rauchbomben geworfen wurden. Es ist ein Faktum, dass dies vor der Räumung des Platzes durch die Polizei geschah. Es ist ein Faktum, dass der Bewurf durch Steine strittig ist und dies zumindest Aufnahme finden sollte. Es ist ein Faktum, dass ein Polizist verletzt wurde. "Rauchbomben", hergestellt durch die Kommune 1, ist belegt, steht so wörtlich bei Soukup. Das sind die Fakten aus diesem Buch, das du ja gern zitierst, wenn es dir in deinen Kram passt. Es geht aus diesem Abschnitt Vor der Deutschen Oper ursprünglich nicht hervor, wer denn die Oper überhaupt betrat. Der Schah allein? Waren er und seine Ehefrau die einzigen Gäste? Nein, es waren in diesem Zusammenhang ebenso der Bundespräsident, der Bundesinnenminister und der Regierende Bürgermeister eingeladen. Selbst das revertierst du und degradierst Staatsrepräsentanten zu "Prominenz", also zu Prominenten, wie es die Dschungelcamp-C-Promis sind. Das ist alles zu durchschaubar.

Dies hier ist seinem Ursprung nach ein Gemeinschaftsprojekt, nicht nur deine Bearbeitungen sind zulässig und sinnvoll. Deine einseitigen Beiträge tun dem Artikel nicht gut, wie die Kommentare der jüngsten Lesenswert(nicht)wiederwahl gezeigt haben. -- pincerno 09:34, 8. Nov. 2009 (CET)

pincerno, bitte gehe genauer auf die argumente ein, statt vorwürfe à la "würgegriff" zu machen. und hör auf, zur lw-diskussion nachzukarten (dann könnte ich auch erwähnen, dass du mit keinem wort auf die detaillierten gegenargumente zu deiner aufgeregten votumsbegründung eingegangen bist). eine hauptfrage ist: was geschah vor, was nach der räumung? damit es auch die nachvollziehen können, die das soukup-buch nicht vorliegen haben: zitiere doch bitte den gesamten zusammenhang etwa der kommune I - rauchbomben. --Jwollbold 12:14, 8. Nov. 2009 (CET)

+1, und darüber hinaus erneut die dringende Bitte an pincerno, bei der Gelegenheit endlich auch die in Diskussion:Benno Ohnesorg#Polizeistrategie angeforderten Belege für diesen Edit nachzureichen und offenzulegen. Es ist ja noch immer ungeklärt, ob dieser Versuch der Artikelveränderung eine sachliche Basis hat oder ob es sich dabei um Vandalismus handelt. --77.128.113.244 16:38, 8. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: pincerno 09:00, 23. Nov. 2009 (CET)

Reaktionen & Folgen

Bezieht sich im Teil "Polizei" der Satz Er wurde am 7. Juni auf eigenen Wunsch beurlaubt und am 22. September vorzeitig in Pension geschickt. auf Kurass oder auf Duensing?--Nico b. 10:27, 10. Nov. 2009 (CET)

Erledigt.--Nico b. 10:46, 10. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: pincerno 09:00, 23. Nov. 2009 (CET)

Eigenes Lemma für die Anti-Schah-Demonstration am 2. Juni 1967?

Der Artikel ist im Juni 2009 als lesenswerter Artikel abgewählt worden. Im November 2009 gelang keine erneute Auszeichnung. Das finde ich persönlich äußerst bedauerlich, denn die Ereignisse im Zusammenhang mit der Anti-Schah-Demonstration am 2. Juni 1967 sind ein Stück Zeitgeschichte und für das Verständnis der weiteren Entwicklung der Gesellschaft in der Bundesrepublik Deutschland von besonderer Bedeutung; durch sie wurde die „Rupublik verändert“, sie gelten als „Geburtsstunde der RAF“.

Ein beachtlicher Grund dafür, dass viele Autoren den Artikel nicht für lesenswert halten, ist der Umstand, dass es sich vorliegend weder um einen Biographie- noch um einen Sachartikel handelt. Es handelt sich um beides – oder nichts, jedenfalls um nichts richtig. Auch in der jüngsten Lesenswertwahl gab es diese Stimmen, zumal eine solchermaßen unglückliche Verquickung von Biographie- und Sachartikel nicht üblich ist, nicht sein muss und letztlich nur der Emotionalisierung eines der Schlüsselerlebnisse der Bundesrepublik der 1960er-Jahre dient. Der Artikel enthält zu 80 Prozent Inhalte, die mit der Person Ohnesorgs nichts unmittelbar zu tun haben.

Ein ähnliches Beispiel zeigt, dass es auch anders geht: Der Artikel Gerhard Händler beschreibt in einem Biographieartikel einen am Tag des Volksaufstandes am 17. Juni 1953 erschossenen Volkspolizisten. Kein Mensch würde auf die Idee kommen, den Artikel über 17. Juni 1953 in den Biographieartikel hineinzuquetschen. Das würde entgegen dem logischen Aufbau der Wikipedia auch überhaupt keinen Sinn ergeben. Vorliegend bei Benno Ohnesorg wird es aus unerfindlichen Gründen praktiziert und beibehalten.

Es liegt meiner Ansicht nach auf der Hand, dass eine Trennung des Biographie- und des Sachartikels mit eigenem Lemma der Ereignisse im Interesse sachgemäßer und ent-emotionalisierter Artikelarbeit unumgänglich ist. Dies allein schon, um die wichtigen Ereignisse am 2. Juni 1967 sachlich, neutral und unabhängig darstellen zu können. Das genaue eigene Lemma der Anti-Schah-Demonstration kann noch später festgelegt werden. Die Person Benno Ohnesorg würde allein deshalb ja nicht irrelevant werden, sein Artikel wäre – entgegen einzeln geäußerter Befürchtungen – in keiner Weise gefährdet. Auch mit Blick darauf verweise ich auf den Artikel Gerhard Händler, der ebenfalls für sich allein und dennoch zweifelsfrei relevant vorhanden ist.

Ich bitte innerhalb der nächsten zwei Wochen bis zum 22. November 2009 um ein Artikel-Meinungsbild, ob eine Trennung von Biographie- und Sachartikel mit eigenem Lemma der Ereignisse am 2. Juni 1967 nunmehr vorgenommen werden sollte oder nicht. -- pincerno 01:47, 8. Nov. 2009 (CET)
Nachtrag: Um ggf. Sockenpuppen- und Mehrfachabstimmern die Möglichkeit zu nehmen, dieses Mini-MB zu manipulieren, ist die allgemeine Stimmberechtigung Voraussetzung. -- pincerno 02:56, 8. Nov. 2009 (CET)

Pro eigenes Lemma

1. -- pincerno 01:47, 8. Nov. 2009 (CET) aus vorgenannten Gründen
2. Bleibt nur die Frage nach dem Lemma, aber die können wir im Anschluss diskutieren. --Siehe-auch-Löscher 10:00, 8. Nov. 2009 (CET)
3. --Tusculum 18:57, 8. Nov. 2009 (CET) s. meinen Kommentar in der KALP zu Minderbinders Vorschlägen
4. --Anima 21:15, 8. Nov. 2009 (CET) Na, da ist ja unser unreflektierter Unfug (sic!) kurz abgefertigt worden von Gerhard Jesusfreund (s.u.).--Anima
5. -- Str1977 10:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Contra eigenes Lemma

Ablehnung des Verfahrens

1. --Mautpreller 14:31, 10. Nov. 2009 (CET) Völlig untaugliche Idee.--Mautpreller 14:31, 10. Nov. 2009 (CET)

Diskussion

Unreflektierter Unfug, kurz abzufertigen:

• 2. Juni war kein Volksaufstand
• wurde kein eigener Feiertag, erhielt auch sonst nicht denselben Rang als Stichtag der Zeitgeschichte
• wird hier keineswegs "reingedrückt". Es geht um die Todesumstände eines Todesopfers bei dieser Demo.
• Vergleich mit G. Händler bestätigt: Auch dort geht es um die Todesumstände eines Opfers unter einem Personenlemma. Was darüber hinaus geht, behandeln andere Artikel.
• So auch hier: 2. Juni 1967 war Impuls für bundesweite Studentenbewegung. Ausbau des Hauptartikels Deutsche Studentenbewegung hat also Vorrang, dort gehört der Tag/die Demo selbstverständlich hinein, verdient auch einen Abschnitt.
• Artikeltrennung wurde ausführlich diskutiert und nur von zwei-drei verlangt, an der Artikeldiskussion haben insgesamt aber Dutzende teilgenommen.
• In drei Kandidaturen spielte das Lemma und eine Teilung jeweils nur eine untergeorndete Rolle; Wahl, Abwahl und Nichtwiederwahl erfolgten nicht deswegen.
• Abstimmungen sind ungeeignet zur Klärung von Sachfragen.

--->keine neuen besseren Argumente, keine Artikeltrennung. Jesusfreund 07:34, 8. Nov. 2009 (CET)

So wie der 17. Juni 1953 ein bedeutender Stichtag der Zeitgeschichte der 1950er-Jahre ist, so ist der 2. Juni 1967 als Tag, der die Republik veränderte, zur Radikalisierung einiger Teile der Bevölkerung beitrug und als Geburtsstunde der RAF gilt, ein bedeutender Stichtag der Zeitgeschichte der 1960er-Jahre der Bundesrepublik Deutschland. Er ist jedenfalls so bedeutend, dass er ein eigenes Lemma verdient. -- pincerno 00:56, 10. Nov. 2009 (CET)

eine abstimmung "mit einfacher mehrheit" bringt nichts. auch halte ich es eher für eine wiki-bürokratische frage, wie das lemma heißt. so und so lässt sich der tod ohnesorgs schwer von der demonstration trennen, und - wie an anderer stelle betont - man wird doch wohl noch in diesem zusammenhang ein paar sätze zu siner person schreiben dürfen. wer das aber für so unbedingt wichtig hält, möge sich im archiv (nochmal genauer) die argumentationen für das jetzige lemma ansehen (die ja keineswegs nur von jesusfreund kamen) und darauf antworten. --Jwollbold 13:57, 9. Nov. 2009 (CET)

Übrigens gilt der 2. Juni 1967 nicht als „Geburtsstunde der RAF“. Eine solche Behauptung ist sehr ahistorisch (um es extrem freundlich zu formulieren). Sie ignoriert das Entstehen einer Gewaltspirale seit dem Sommer 1967 (als Stichworte: zunehmende Militanz auf Demos, Brandbomben, Mordversuch an Dutschke, Urbach, Osterunruhen, Schlacht am Tegeler Weg usw.), die Auseinandersetzung und Aneignung der für das Konzept Stadtguerilla notwendigen Theorie, die im Juni 1967 noch garnicht publiziert war (Marighella z.B. erst im Februar 1970!!!), das Aufgreifen und in die politische Diskussion Einbringen der für ein Stadtguerillakonzept als Vorbild dienenden Personen und Gruppen (PLO und PLFP, Black Panther, chinesische Revolution und damit Mao, natürlich auch Guevara, Malatesta, Marighella, aber auch Lumumba, weiterhin Tupamaros Uruguay und Guerilla in Venezuela, Angola usw. usw. - alles erst nach dem Sommer 1967 diskutiert und angelesen), und den Zerfallsprozeß der APO (nach der Verabschiedung der Notstandsgesetze, auch ein wichtiger Aspekt) seit mindestens Mitte 1969 als notwendige Voraussetzungen für diesen Prozeß. Wenn es so etwas wie eine Geburtsstunde geben sollte, sind das entweder die Gespräche, die Mahler, Ensslin und Baader 1969 in Italien führen und die eine Rückkehr von Ensslin und Baader nach Berlin einleiten oder es ist die Verhaftung Baaders 1970, durch die sich die Gruppe zu überstürztem Aktionismus verleiten ließ - die schlechte bis dilletantische Umsetzung der Gefangenenbefreiung war ja dann auch sofort Gegenstand der Kritik in der linken Szene. 2. Juni 1967 als „Geburtsstunde der RAF“ ist absoluter Blödsinn, Einebnung der Geschichte auf gefällige Plattitüden, Journalistenquatsch. --77.128.27.154 01:41, 10. Nov. 2009 (CET)

Danke für deine Einschätzung. Sie gibt die Gelegenheit, die etablierte Einordnung der historischen Ereignisse zu belegen. Ich zitiere: „Die Geschichte der Bundesrepublik wäre ohne diesen 2. Juni anders verlaufen, ganz sicher die Geschichte der RAF und der ihr verwandten Bewegung, die sich nach diesem Tag nannte. [...] Bereits am späten Abend des 2. Juni platzt [Gudrun Ensslin] in eine Diskussionsrunde des SDS-Zentrums am Kurfürstendamm und berichtet vom Tod Ohnesorgs. Sie fordert, eine Polizeikaserne zu überfallen und sich zu bewaffnen.“ (FAZ.net) und „Ohne den 2. Juni 1967 keine ‚RAF‘, jedenfalls nicht so, wie es dann gekommen ist. [...] Der Startschuss zu diesem mörderischen Konflikt fiel mitten in Westberlin - aus der Pistole des Beamten der Politischen Polizei, Karl-Heinz Kurras. [...] Für das, was wir heute unter ‚1968‘ verstehen, war der 2. Juni 1967 eine entscheidende Wegmarke. Ein Datum, das fast jeder kennt.“ (Uwe Soukup Wie starb Benno Ohnesorg?, S. 242/243). -- pincerno 02:27, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich hab irgendwie nicht den Eindruck, daß Du einen Überblick über die etablierten Einordnungen hast. Du hast Dir den Soukup gekauft, das ist offenbar alles. Die Quellen zu den verletzten Polizisten 1966 und den gewaltbereiten Demonstranten magst Du ja noch immer nicht mit uns teilen, obwohl das ja für den Artikel von Interesse ist, oder? Aber zur Sache:

Mittlerweile haben Winkler und Koenen die Ensslin-Geschichte als Luftblase entlarvt, die der Tilman Fichter 1977 der Jillian Becker erzählt hat, die Aust 1985 ohne Quellenangabe kolportiert hat und die danach jede Menge Leute, die damals auch bei diesem Treffen im SDS-Büro waren (z.B. Peter Schneider) dementiert haben. Ein modernes Polit-Märchen (KoenenWinkler nennt es „Wandersage“), dessen Falschheit Soukup noch nicht wissen konnte, als er seine Arbeit abschloß und das Aust-sei-Dank noch immer umhergeistert (zuletzt vor ein paar Monaten im Focus :). Nach fast 25 Jahren wird es ja auch Zeit, daß man bei Aust mal ein paar Sachen geraderückt, oder? Hatte ich schon Journalistenquatsch geschrieben?

Und die anderen Argumente und Aspekte da oben hast Du garnicht verstanden? Im Juni 67 war schlicht keine Theoriebildung noch irgendein Gedanke an Guerillapraxis auf breiterer Basis innerhalb der Studentenbewegung möglich. Das waren vielleicht fünf sechs Hanseln, die dazu was wußten und die waren noch dabei, auf irgendwelchen Gedanken von Carl Schmitt herumzukauen und sich damit abzuplagen. Es gab ja noch nicht mal Kontakte zu den Palästinensern, der Sechstagekrieg war erst ein paar Tage nach der Erschießung von Ohnesorg. Und die Waffen aus Italien gab es schlicht erst zwei Jahre später, die vom Verfassungsschutz über Urbach erst, nachdem Dutschke umgenietet wurde. Und soll ich Dir jetzt aufzählen, welche Bücher man genau brauchte, um Stadtguerillero zu werden und wann die gedruckt wurden? Sind wir hier bei Pippi Langstrumpf? Wir machen uns die Welt wide wide wie sie uns gefällt? Wenn man schon das Bild "Geburtsstunde" verwenden will, dann waren die im Sommer 67 noch am poppen und es war noch garnicht klar, ob da jemand schwanger wird oder nicht. --77.128.27.154 03:43, 10. Nov. 2009 (CET)

Nein, du wirst recht haben: Deine Ergüsse sind derartig scharfsinnig, dass ich sie gar nicht erfassen kann. Niemand kann das, jedenfalls nicht so richtig. Ich habe Belege beigebracht, aber das ist nicht so wichtig. Denn hinter deiner IP steckt der große Unbekannte, der Allwissende, der Einzige, der auf alles eine intelligente und zutreffende Antwort hat - und dem uneingeschränkt voller Ehrfurcht zu glauben ist, selbst wenn er alles unbelegt schreibt.

Du warst im Juli wegen deiner Frechheiten und Unverschämtheiten gesperrt, weil du es nicht fertig bringst, deine hölzern-herablassenden Luftblasen für dich zu behalten. Deine ungeschickt gespielte Hybris ist durchschaubar bis lächerlich, alles schon tausendmal hier gesehen. Mein Fazit mit dir: Diskussions-IPs, die nur am Sabbeln sind und nichts geleistet haben, sind nicht ernst zu nehmen. Für mich ist hier Ende der Diskussion mit dir, das ist Verschwendung wichtiger Zeit, die ich sinnvoller einsetzen könnte als mit dir. -- pincerno 09:03, 10. Nov. 2009 (CET) Nachtrag: Was sagt uns dieser Beitrag?! -- pincerno 09:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Hm, meines Wissens war ich noch nie gesperrt, aber na gut, dann zitiere ich auch mal:

Zitat aus: Willi Winkler: Die Geschichte der RAF. Rowohlt Berlin Verlag, Berlin 2007, ISBN 3-87134-510-4, S. 88ff., Anmerkungen S. 464:

Noch am Abend des 2. Juni fanden sich aufgebrachte Studenten im SDS-Zentrum am Kurfürstendamm zusammen. [...] In der aufgeheizten Atmosphäre soll sich ein Auftritt ereignet haben, der inzwischen zu den "Urszenen des Terrors" (Gerd Koenen) gezählt und immer wieder als Beweis dafür angeführt wird, dass die Kinder im Eifer den (vermeintlichen und echten) Nazismus ihrer Eltern zu bekämpfen, selber immer faschistischer geworden seien. [...] Eine „große blonde Frau“, nämlich Gudrun Ensslin, sei erschienen und habe den „Faschistenstaat“ angeklagt, der sie alle umbringen wolle. Man müsse sich organisieren und Widerstand leisten; Gewalt könne man nur mit Gewalt beantworten. „'Das ist die Generation von Auschwitz – mit denen kann man nicht diskutieren!' schrie sie mit hysterischer Stimme und weinte hemmungslos, während ihr das schwarze Make-up von den Augen über die Wangen lief und sich auf den Schläfen verteilte.“ [Anm. 1] Gruselig, oder sagen wir: später deutscher Stummfilm. [...] aber so theatralisch, wie er überliefert wird, hat der Auftritt gar nicht stattgefunden. Die Schilderung stammt von der britischen Autorin Jillian Becker, die sich allein auf das Zeugnis des SDS-Vorstands Tilman Fichter stützt. Über Stefan Austs Buch „Der Baader-Meinhof-Komplex“, auf den sich bis heute alle RAF-Interpreten mit und ohne Quellenangabe beziehen, ist dieser kaum belegbare Auftritt Gudrun Ensslins zur Gründungslegende der Baader-Meinhof-Gruppe geworden. [Anm. 2] Peter Schneider bestreitet, dass es ihn überhaupt gegeben hat. [Anm. 3] „Die haben Waffen und wir haben keine“, soll Gudrun Ensslin gerufen haben und: „Wir müssen uns auch bewaffnen!“

Wir müssen uns bewaffnen? Aber warum dauerte die Bewaffnung noch drei Jahre? Fichters SDS-Kollege Bernd Rabehl hält es immerhin für möglich, dass Gudrun Ensslin am Abend des 2. Juni im SDS-Zentrum dabei war. An die berühmte Aussage kann er sich nicht erinnern, wohl aber daran, dass allgemein die Rede von „Nazis in Polizeiuniform“ war, „weil sich niemand vorstellen konnte, dass Zivilpolizisten ohne Warnung schießen würden“. [Anm. 4] Ulrich Chaussy referiert in seiner Dutschke-Biographie den SDS-Konsens an jenem 2. Juni. Demnach war tatsächlich die Rede von Gewalt: „Wir brauchen Waffen“, sei gerufen worden, und dafür sollten die Polizeikasernen gestürmt werden. Die Empörung habe sich jedoch bald wieder gelegt und sei der Depression gewichen. Gudrun Ensslin kommt in den Bewaffnungsplänen nicht vor. [Anm. 5]

Bei diesem Ruf nach Waffen dürfte es sich um die niedere literarische Form der Wandersage handeln. „Vielleicht war es ein Fehler, das Jillian Becker zu erzählen“, meint Fichter heute. „Die RAF ist damit zu der Ehre gekommen, sie sei politisch gewesen.“ [Anm. 6] Laut Fichter ist Gudrun Ensslin abends gegen zehn Uhr zusammen mit dem Schriftsteller Reinhard Lettau und zwei weiteren Frauen im SDS erschienen. Der Auftritt Gudrun Ensslins (und Fichter ist sich sicher, dass sie es war) sei „alles andere als hysterisch, eher wie in einer griechischen Tragödie“ gewesen.

Die Aufforderung „Wir müssen uns bewaffnen!“ klingt jedenfalls revolutionärer, als die Zeit und Gudrun Ensslin damals waren. In der historischen Rückschau klingt das nicht bloß entschlossen, sondern so zielgerichtet, als habe sich Gudrun Ensslin am 2. Juni 1967 bereits auf dem Weg in den Untergrund befunden und sei längst dabei gewesen, Kombattanten für den bewaffneten Kampf zu werben. Die schwache Überlieferung dieser Szene wird durch die politische Entwicklung Gudrun Ensslins in jenen Wochen kaum bestätigt. Anfang Juni kannte sie weder Andreas Baader noch Ulrike Meinhof, noch Horst Mahler.

Anm. 1: Jillian Becker, "Hiler´s Children. The Story of the Baader-Meinhof Terrorist Gang", London 1977. Revised edition. 1977, S. 41. Zugegeben: meine Übersetzung, aber bitte, hier ist das Original: „At a meeting in the SDS offices on the night of June 3rd [sic!], a tall blonde named Gudrun Ensslin protested shrilly that the ´fascist state´ was out to kill them all, that they must organize for resistance, that they could only answer violence with violence. ´It´s the generation of Auschwitz – you cannot argue with them!´ she cried, reaching a pitch of hysteria and weeping uncontrollably, the black make-up around her eyes running down her cheeks and smeared about her temples.“ Good gracious!

Anm. 2: Stefan Aust, "Der Baader-Meinhof-Komplex", Erweiterte und aktualisierte Ausgabe, Hamburg 1997, S. 60. Die erste Ausgabe erschien 1985.

Anm. 3: Vgl. Gerd Koenen, "Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus", Köln 2003, S. 124.

Anm. 4: Brief von Bernd Rabehl vom 28. September 2004.

Anm. 5: Ulrich Chaussy, "Die drei Leben des Rudi Dutschke. Eine Biographie". Berlin 1993, S. 172. Das Buch eschien zum ersten Mal 1983.

Anm. 6: Gespräch mit Tilman Fichter am 8. Oktober 2004 in Berlin.

--77.128.61.108 16:40, 10. Nov. 2009 (CET)

Zitat aus: Susanne Bressan, Martin Jander: Gudrun Ensslin. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Band 1, Hamburger edition HIS Verlagsgesellschaft, Hamburg, 1. Aufl., November 2006, ISBN 3-936-096-65-1 (Bd. 1-2), S. 406:

Drei Wochen nach der Geburt ihres Sohnes Felix wurde in Berlin bei einer Demonstrationen gegen den Schah von Persien der Student Benno Ohnesorg erschossen. Am Abend dieses Tages soll – so zitiert Jillian Becker Tilman Fichter vom Berliner SDS – Gudrun Ensslin im Zentrum des SDS in der Nähe des Kurfürstendamms aufgetaucht sein und hysterisch gerufen haben: „Sie werden uns alle umbringen – ihr wisst doch, mit was für Schweinen wir es zu tun haben – das ist die Generation von Auschwitz, mit der wir es zu tun haben – man kann mit Leuten, die Auschwitz gemacht haben, nicht diskutieren. Die haben Waffen und wir haben keine. Wir müssen uns auch bewaffnen.“ [Anm. 70] In Hinblick auf Ensslins spätere Wandlungen natürlich eine bedeutsame Aussage, wenn sie denn stimmt. Zu dieser Skepsis aber gibt es begründeten Anlass, denn andere Teilnehmer der Versammlung erinnern sich an ihren Auftritt nicht. [Anm. 71]

Anm. 70: Jillian Becker, Hitlers Children, Philadelphia 1977, S. 88 (Anm. 8)

Anm. 71: Koenen, Vesper, Ensslin, Baader, S. 124

--77.128.61.108 16:46, 10. Nov. 2009 (CET)

Zitat aus: Gerd Koenen: Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus. Verlag Kiepenheuer & Witsch, Köln, 3. Aufl. 2003, ISBN 3-462-03313-1, S. 124, Anmerkungen S. 351f.:

Drei Wochen nach der Geburt von Felix Ensslin erschoss der Polizist Karl-Heinz Kurras am Rande der Demonstrationen gegen den Schah von Persien in „putativer Notwehr“ den Studenten Benno Ohnesorg. Ein ungenannter „SDS-Führer“, Tilman Fichter offenbar, hat Jillian Becker zehn Jahre später berichtet, dass Gudrun Ensslin jene blonde Frau gewesen sei, die auf einer SDS-Versammlung am Abend des 2. Juni 1967 im Republikanischen Club hysterisch geschrien haben soll: „Sie werden uns alle umbringen – ihr wisst doch, mit was für Schweinen wir es zu tun haben – das ist die Generation von Auschwitz, mit der wir es zu tun haben – man kann mit Leuten, die Auschwitz gemacht haben, nicht diskutieren. Die haben Waffen und wir haben keine. Wir müssen uns auch bewaffnen.“ [Anm. 182] Stefan Aust hat das Zitat (in etwas abgewandelter Form) weiter berichtet [Anm. 183] , und seitdem steht es als Urszene des deutschen Terrorismus schlechthin im Raum. Andere, Peter Schneider zum Beispiel, können sich allerdings weder an die Szene erinnern noch daran, dass Gudrun Ensslin – die Fichter sogar „wie ein Todesengel erschien“ [Anm. 184] – an diesem Abend überhaupt anwesend war. Sicher ist nur, dass nach den Schüssen vom 2. Juni der universelle Vorwurf des Faschismus im Raum stand; und dass Gudrun Ensslin am Ende zu denen gehörte, die durch diese „zufälligen Ereignisse aus der Gesellschaft hinaus(ge)schossen“ wurden, wie Niklas Luhmann später lakonisch bemerkt hat. [Anm. 185]

Anm. 182: Becker: Hitler´s Children (Anm. 8), S. 88 (In der dt. Fassung ist die Passage in sehr viel blassere, indirekte Rede übersetzt, vgl. Hitlers Kinder, S. 34f.)

Anm. 183: Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex. Erweiterte und aktualisierte Ausgabe, München 1998, S. 60

Anm. 184: Hauser, Baader und Herold (Anm. 160), S. 127 [d.i. nach Anm. 160: Dorothea Hauser: Baader und Herold. Beschreibung eines Kampfes, Berlin 1997, S. 48]

Anm. 185: Niklas Luhmann: Njet-Set und Terror-Desperados. In: "die tageszeitung", 4.8.1988

--77.128.61.108 16:54, 10. Nov. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Benno Ohnesorg verdient ein Lemma (Personenartikel) und ich sehe keinen Grund, warum nicht auch der 2. Juni 1967 ein Lemma verdiente (Ereignisartikel). Überschneidungen kann und wird es geben, das macht aber gar nichts. Per Abstimmung kann man aber so etwas überhaupt nicht entscheiden. Dh pincernos Initiative ist von vornherein untauglich.--Mautpreller 14:30, 10. Nov. 2009 (CET)

+1--Anima 23:47, 10. Nov. 2009 (CET)

Dem schliesse ich mich vollständig an. Wobei schon deutlich sein muss, wo hier die Wichtigkeit liegt, nämlich keineswegs bei der Person Ohnesorg, sondern bei der Tatsache "Ein Toter Student, erschossen von einem Berliner Polizisten, womit die Studentenrevolte in eine neue Phase eintritt". Ohne Ohnesorg zunahe treten zu wollen, wenn man das bei einem Toten denn kann, besteht seine einzige Relevanz ja tatsächlich darin, dass er an diesem Tag erschossen wurde. Der ganze Ausbildungs- und Werdegang ist schmückendes Beiwerk, zum Verständnis trägt es eher nichts bei.

Ob man den 2. Juni nun als "Geburtsstunde der RAF" bezeichnen kann sei mal dahingestellt, ich halte solche Label nicht für besonders tauglich, aber dass der Tag eine Zäsur darstellt und als solche einen Artikel verdient ist wohl unstrittig.--Nico b. 14:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Du missverstehst mich. Zweifellos ist Ohnesorg eine Person der Zeitgeschichte und damit relevant. Das gilt auch für seinen Ausbildungs- und Werdegang.--Mautpreller 15:08, 10. Nov. 2009 (CET)

Nein, das "Zweifellos" gilt hier nicht mehr. Wie gesagt, Ohnesorgs Relevanz ist ganz unstrittig, ich bin nicht etwa dagegen, dass er einen eigenen Artikel hat. Seine Relevanz folgt aber einzig aus den Umständen seines Todes, zu denen sein Werdegang nichts erkennbares beigetragen hat. Natürlich darf und soll man bei einem Personenartikel etwas zur Person schreiben, es geht mir nur um das richtige Mass und die richtige Einordnung der Wichtigkeit. Wer weiss, dass Benno Ohnesorg der Student war, der am 2. Juni 1967 erschossen wurde, weiss alles historisch wichtige über die Person, das wollte ich nur zum Ausdruck bringen.--Nico b. 16:07, 10. Nov. 2009 (CET)

Wie immer man zu zwei Artikeln stehen mag, eines ist klar. Schon zum jetzigen Zeitpunkt, wo es nur ein einziger Artikel ist, gibt es noch längst keinen Konsens, was wichtig und relevante Infos sind, was in den Artikel soll, was als Wichtigstes in die Einleitung soll. Das geht schon Wochen und Monate so. In einer verkürzten Bio, was sollte das denn als kurze Zusammenfassung der Ereignisse stehen, die mit dem gewaltsamen Tod von Ohnesorg verbunden sind? Hä? Ein Aufteilen des Artikels zum jetugen Zitpunkt ergäbe nur eine Verdopplung der Auseinandersetzungen. Das kriegt Ihr einfach nicht gebacken, vor allem auch deswegen, weil Ihr Euch immer so aufregt, wenn jemand anders denkt als Ihr. Giro Diskussion 00:14, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich bin gar nicht für eine "Aufteilung des Artikels" und finde den Artikel so, wie er ist, gar nicht übel. Es würde aber andererseits auch gar nichts schaden, einen Artikel zum 2. Juni 1967 generell anzulegen, der in diesem Fall die Thematik aus einer anderen, nämlich der Ereignisperspektive behandelt. Überschneidungen sind, wie gesagt, dafür gar nicht schädlich. Man müsste allerdings einen solchen Artikel erst schreiben, und das ist nicht gerade einfach. Das bedeutet zunächst mal gar keine Änderungen an Benno Ohnesorg, es bedeutet zunächst mal, wer einen Artikel über den 2. Juni schreiben will, möge ein Konzept für Lemma und Artikelaufbau vorlegen (und sicherstellen, dass es sich dabei nicht nur um einen POV-Fork handelt). Dahin gehört dann natürlich auch das "Symboldatum" 2. Juni bis hin zur "Berwegung 2. Juni", die dieses Datum für sich ausbeutete. Wer also so ein neues Lemma haben will, soll erstmal was vorlegen. Erst dann kann man über Abgrenzungen verhandeln. --Mautpreller 13:26, 11. Nov. 2009 (CET)

Der 2. Juni 1967 ist ein bedeutendes und wirkungsmächtiges Ereignis der jüngeren deutschen Geschichte und verdient deswegen ein eigenes Lemma (mit Feiertagen hat das nichts zu tun - der 2. Oktober 1990 z.B. verdient mangels wirklichen Ereignissen keines).

Aber vor allem: der Ohnesorg-Artikel gehört nicht mit all dem Drumherum überfrachtet.

Str1977 10:57, 17. Feb. 2010 (CET)

"Freiheiten dieser Art"

Der Bezug dieser Ergänzung geht aus dem Zitat nicht hervor. Welche und wessen Aktionen sind mit "Freiheiten dieser Art" gemeint? Nach dem Kontext kann sich das nur auf den "Missbrauch der Freiheit" beziehen, von dem im Vorzitat die Rede ist. Dann bringt das Folgezitat jedoch kaum einen zusätzlichen Informationsgewinn. Albertz' Haltung vorher - nachher und der Grund seines Gesinnungswandels ist mit den bestehenden Passagen m.E. hinreichend deutlich beschrieben. Jesusfreund 14:50, 11. Nov. 2009 (CET)

Zitat reicht nicht aus, alles noch nicht ganz fertig, das hast Du richtig bemerkt. Es gibt einige Hintergrundaspekte, die der Artikel zusätzlich noch erläutern sollte, und die dem Leser des Artikels die damalige Vorstellungswelt erklären. Daran arbeite ich aber noch, das ist noch nicht rund. Dass Hintergrundinfos aber notwendig sind, merke ich an den Kommentaren hier auf der Disku-Seite. Diejenigen, die dort diskutieren haben moderne Brillen auf, wenn sie auf die Ereignisse des Jahres 1967 schauen und streiten über Punkte, die damals nicht im Vordergrund standen. Beispiel pincerno oben: für ihn ist wichtig, ob von den Demonstranten Gewalttätigkeiten ausgingen und daher Polizisten zur Gefahrenabwehr einschreiten mussten. Gefahrenabwehr und Öffentliche Sicherheit ist typisch eine Fragestellung von heute. Damals hieß die priorisierte Fragestellung für die Polizei noch anders. 1967 hieß es: Wird die Öffentliche Ordnung gestört? Störer müssen ergriffen (Greiftrupp) und der Strafverfolgung zugeführt werden. Die Polizei schützte die Öffentliche Ordnung und wenn ordentliche Zustände hergestellt waren, dann konnte es ja auch zu keiner Gefährung der Öffentlichen Sicherheit mehr kommen. Was ordentliche Zustände waren und was keine mehr waren, diese Grenze zog die Polizei 1967 in Berlin aus ihrer jahrzehntelangen Erfahrung, die letzlich bis in die wilhelminische Zeit zurückreichte. Erst Mitte der 70er Jahre wurden die Länderpolizeien in Polizeireformen von dieser Orientierung auf "Störung der Öffentlichen Ordnung" umgestellt und "Konfliktbewältigung" in den Mittelpunkt gestellt. 1967 durfte es kein Konflikt in der Öffentlichkeit ausgetragen werden, da musste Ruhe herrschen. Manche Bundesländer haben in den 70ern den Begriff der Öffentlichen Ordnung gleich ganz abgeschafft. Heute geht bei Demos Sicherheit vor Strafverfolgung, damals war das anders. Ich habe aus Platzgründen den Punkt im Artikel nicht erklärt, er würde den Rahmen sprengen. Ich habe erstmal nur das Stichwort "Weimar" im Abschnitt "Polizeistrategie" gebracht. Bei Albertz ist es derselbe Punkt, bei diesem Zitat geht es um die Demonstrationsfreiheit. Muß noch besser eingebettet werden, kommt noch. Giro Diskussion 21:39, 11. Nov. 2009 (CET)

Das Personal bestand zu über 50% aus ehemaligen Offizieren der Wehrmacht.

Wie war dieses Verhältnis im Rest der Bundesrepublik? (nicht signierter Beitrag von 79.216.214.122 (Diskussion | Beiträge) 09:18, 12. Nov. 2009 (CET))

Hier keine Auskunft. Jesusfreund 11:01, 12. Nov. 2009 (CET)

wo dann? (nicht signierter Beitrag von 79.216.214.122 (Diskussion) )

"Geh zur Auskunft, die geben dir Auskunft" --Nico b. 11:34, 12. Nov. 2009 (CET)

Goscinny, R. und Uderzo, A.: Asterix als Legionär, 1967. ISBN 3770400100

WP:AU. Vorher WP:SIG lesen und befolgen. Jesusfreund 11:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Frage der IP ist absolut berechtigt und die Antwort Jesusfreunds ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten. Der Artikel heisst Benno Ohnesorg . Die Zusammensetzung dieser Polizeikräfte wäre erwähnenswert, wenn sie denn völlig anders wäre als in der Bundesrepublik zur damaligen Zeit. Wenn sie dies nicht ist, gehört das nicht in den Artikel.
Obwohl: in dem Artikel steht soviel überflüssiges Gesülze, da kommts eigentlich auch nicht mehr drauf an: Er las französische Dichter und diskutierte darüber mit seinen Freunden. Er erstellte Linolschnitte und interessierte sich für aktuelle Tendenzen zur Modernen Kunst. LOL. Kein Wunder, dass die Diskussionsseite so lang ist, wenn man den Schrott hier jeweils seitenlang begründen muss, wenn man ihn löschen will. Schiggi 14:55, 12. Nov. 2009 (CET)

Dieser Benutzer wurde mit der Begründung sehr strenger Politsockengeruch unbeschränkt gesperrt. --77.128.51.60 19:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel heisst nicht Besonderheiten der Berliner Polizei sondern eben "Benno Ohnesorg", wie d richtig bemerkst. Es geht hier darum, verständlich zu machen, warum sich die Berliner Polizei damals ohne jeden erkennbaren Widerstand instrumentalisieren liess, warum sie einen Korpsgeist pflegte, indem jede Verfehlung eines "Kameraden" nach aussen gedeckt wurde. Das war bei den Polizeien der BRD nicht wesentlich anders, aber das tut hier tatsächlich kaum zur Sache.--Nico b. 16:29, 12. Nov. 2009 (CET)

Es tut in sofern was zur Sache, dass die RAF und auch Teile der Studentenbewegung die BRD als Rechtsnachfolger des faschistischen Deutschlands betrachteten und daraus ihr Feinbild entwarfen. Das Ansehen der Polizei war daher in der Szene vermutlich nicht allzu hoch. (nicht signierter Beitrag von 79.216.184.182 (Diskussion | Beiträge) 16:43, 12. Nov. 2009 (CET))

"Obwohl: in dem Artikel steht soviel überflüssiges Gesülze, da kommts eigentlich auch nicht mehr drauf an: Er las französische Dichter und diskutierte darüber mit seinen Freunden. Er erstellte Linolschnitte und interessierte sich für aktuelle Tendenzen zur Modernen Kunst."

Derartiges "Gesülze" hat aber mehr Berechtigung in diesem Artikel zu stehen als die detailierte Nacherzählung des 2. Juni 1967 - der gehört, ob es nun ein eigenes Lemma gibt oder nicht, nur knapp in diesen Artikel.

"Es tut in sofern was zur Sache, dass die RAF und auch Teile der Studentenbewegung die BRD als Rechtsnachfolger des faschistischen Deutschlands betrachteten und daraus ihr Feinbild entwarfen."

Das stimmt nicht so ganz. Alle betrachteten die BRD als Rechtsnachfolger des nationalsozialistischen Deutschlands (ein faschistisches Deutschland hat es nie gegeben), weil es das eben war. Der RAF ging es nicht um Rechtsnachfolge sondern um eine völlig irregeleitete Identifikation der beiden Systeme. Nur ist der Ohnesorg-Artikel nicht der Platz um dergleichen zu behandeln.

"Das Ansehen der Polizei war daher in der Szene vermutlich nicht allzu hoch."

Was dann wiederum nichts mits Nazi-Phantasien zu tun hat. Das Ansehen der "Szene" außerhalb derer war übrigens auch nicht allzu hoch. Str1977 10:48, 17. Feb. 2010 (CET)

Mitglied

"Als Pazifist wurde er Mitglied einer evangelischen Studentengemeinde." Gibt es dazu evtl. eine detailliertere Quelle als ein Veranstaltungsplakat bzw. Einladung? Der Satz selbst ist in seiner Formulierung Theoriefindung, da zumindest durch die momentan angeführte Quelle ungedeckt. Vielleicht wurde er Mitglied, weil ihm dort irgendetwas (Freunde, Veranstaltungen etc.) gefallen hat, und nicht, weil er Pazifist war (oder ist jeder Pazifist per se Mitglied in einer evangelischen Studentengemeinde?). EnduroLM 15:20, 12. Nov. 2009 (CET)

Habe diese Plakat-Quelle ersetzt durch den online verfügbaren Spiegel-Artikel vom 12.06.1967. Zitat "Ohnesorg, verheiratet, aktives Mitglied der Evangelischen Studentengemeinde, "kein Fanatiker" nach dem Urteil des evangelischen Bischofs von Berlin-Brandenburg, Kurt Scharf, und schon gar kein Rädelsführer aufsässiger Studenten von Berlin, starb mit einer Kugel im Kopf".EnduroLM 09:44, 24. Nov. 2009 (CET)

Wehrpflicht Ohnesorgs?

Hat Ohnesorg verweigert, gedient, war er zurückgestellt oder ausgemustert? (nicht signierter Beitrag von 79.216.196.23 (Diskussion | Beiträge) 15:31, 12. Nov. 2009 (CET))

Ohnesorg lebte in Berlin.--Nico b. 16:20, 12. Nov. 2009 (CET)

Falls nicht klar: Im Westsektor von Berlin gab es keine Wehrpflicht. EnduroLM 16:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Stimmt natürlich! Das könnte übrigens auch erklären, weshalb in der Berliner Polizei so viele Wehrmachtsoffiziere waren, weil es in Berlin keine Bundeswehr gab, bei der sie ihren Fähigkeiten entsprechend beschäftigt werden konnten. Oder gab es da Bundeswehreinheiten? (nicht signierter Beitrag von 79.216.184.182 (Diskussion | Beiträge) 16:29, 12. Nov. 2009 (CET))

Nein, Berlin war doch entmilitarisiert, was die deutsche Seite anging. Die DDR hat sich sehr früh schon nicht mehr darum geschert, aber im Westen war das meines Wissens bis 1989 so.--Nico b. 16:31, 12. Nov. 2009 (CET)

Verurteilung ohne Gerichtsverhandlung

"Einige Studenten ... wurden ohne Gerichtsverhandlung zu jeweils drei Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt." Ich habe die dort angegebene Quelle nicht zur Hand. Mir erscheint diese Aussage sehr abenteuerlich. Ein Urteil von einem Richter ohne Verhandlung? In Absentia oder wie? Hat die damalige Berliner Prozessordnung das zugelassen? Julia69 12:23, 13. Nov. 2009 (CET)

Aber ich habe das Buch im Regal. Strafbefehle ohne mündliche Verhandlung sind üblich, auch heute. Offensichtlich fehlen Dir Grundkenntnisse der Strafverfolgung. Also lass besser die Finger hier weg und wende Dich Artikeln zu, wo Du Wissen beisteuern kannst. Giro Diskussion 12:30, 13. Nov. 2009 (CET)

Du hast völlig Recht, von Strafverfolgung habe ich keine Ahnung. Neuer Vorschlag: "Einige Studenten ... wurden aufgrund von Strafbefehlen zu jeweils drei Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt." Julia69 12:48, 13. Nov. 2009 (CET)

Im Artikel stehen die eingerichteten Schnellgerichte drin, ich würde wirklich erstmal Lektüre empfehlen. Es war leider so, Lerneffekt durch Information ist unvermeidbar. Jesusfreund 12:58, 13. Nov. 2009 (CET)

Lieber Jesusfreund, aus dem Beitrag von Giro habe ich immerhin etwas gelernt. Dein Beitrag sagt mir leider gar nichts. Und ich verstehe Deinen Revert nicht. Wenn es doch lt. Giro um Strafbefehle geht, warum nicht darauf verlinken? Julia69 13:21, 13. Nov. 2009 (CET)

Bei Strafbefehlen sind nur Freiheitsstrafen auf Bewährung zulässig. War das damals auch so? --Hardenacke 13:12, 13. Nov. 2009 (CET)

Nein. Steht doch im Artikel, dass es ohne Bewährung war. --79.216.238.178 13:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Dass es im Artikel steht, weiß ich selbst. --Hardenacke 13:42, 13. Nov. 2009 (CET)

um genau zu sein: Bergmann schreibt, „...machte man sich gar nicht erst die Mühe einer Verhandlung. Sie erhielten Strafbescheide zugestellt mit einer Strafe von drei Monaten Gefängnis ohne Bewährung“. Giro Diskussion 15:01, 13. Nov. 2009 (CET)

Oben sagst Du, Strafbefehle seien auch heute noch üblich. Das eben zitierte "machte man sich gar nicht erst die Mühe", gibt natürlich einen guten Einblick in die Haltung Deiner Quelle. Das Lemma Strafbescheid existiert leider nicht. Bei Strafbefehl steht, dass Freiheitsstrafen nur mit Anwalt und Bewährung per Strafbefehl ausgesprochen werden dürfen. Und um diese Inkosistenz festzustellen, muss man weder Historiker noch Jurist sein. Julia69 15:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Gibt es Grund an der Aussage von Bergmann zu zweifeln? --79.216.238.178 15:25, 13. Nov. 2009 (CET)

dass Strafbefehle ohne mündliche Verhandlung erlassen werden, hast Du inzwischen gelernt. Das ist brav. Jetzt geh mal ein Stück alleine, ohne mich, und krieg selbständig raus, was es mit Strafbescheiden alles auf sich hat und hatte. Dann kommst Du wieder und erzählst es uns :-)) Giro Diskussion 15:32, 13. Nov. 2009 (CET)

Giro, lass doch mal die Häme. Es gibt genügend Juristen in der Wikipedia. Vielleicht weiß ja einer davon bescheid und klärt uns Dummchen mal auf. (Wäre auch für das Verständnis des Artikels nicht schlecht.) --Hardenacke 16:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Bergmann stellt in dem Zusammenhang fest, dass es nur zwei Verurteilungen von „Jubelpersern“ gab, und zwar wegen Körperverletzung. Die Humanistische Union hatte Anzeige wegen Landfriedensbruch gegen sie erhoben, das Verfahren wurde eingestellt. Giro Diskussion 16:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Daher kann auf eine Recherche der juristischen Feinheiten verzichtet werden. Es geht ja nur darum die Ungerechtigkeit darzustellen. --79.216.238.178 17:28, 13. Nov. 2009 (CET)

Giro, Deine Unverschämtheiten tarnen Dein mangelndes Verständnis nicht. Du hat oben den Begriff Strafbefehl eingeführt, lt. Wikipedia kann dieser Strafbefehl nicht zu unbedingten Haftstrafen führen. Lt. Text waren es unbedingte Haftstrafen. An einer Stelle ist was falsch. Verstehst Du? Julia69 17:00, 13. Nov. 2009 (CET)

Nein. Giro Diskussion 17:26, 13. Nov. 2009 (CET)

Giro, dann schau doch mal in Dein Buch. Der Beschuldigte muss eingeladen werden. Freiheitsstrafen mit Bewährung nur mit Strafverteidiger. Freiheitsstrafen ohne Bewährung gar nicht. Danach wäre das alles gar nicht rechtens gewesen. Gab es damals andere Gesetze? --Hardenacke 19:05, 13. Nov. 2009 (CET)

Es gab damals andere Gesetze, andere Ordnungen und vor allem andere Mentalitäten. Der Bergmann schreibt zu diesen Strafbescheiden nichts weiter. Schließlich ging es bei diesen Strafbescheiden auch "nur" um diejenigen, die meinten, sie dürften nach dieser Demonstration, die so schrecklich ausging, trotz des erlassenen Demonstrationsverbot Flugblätter verteilen. Wobei diese Flugblätter die Form eines Steckbriefes gegen den Generalstaatsanwalt hatten. Da schlug die derartig provozierte Staatsanwaltschaft halt mit ihren Mitteln zurück (möchte ich da mal ganz salopp sagen). Das waren eben diese Strafbescheide. Ob diese Bescheide dann formal rechtmäßig waren? Ich würde annehmen, dass sie es waren. AGF gegenüber den damaligen Behörden. Was aus heutiger Sicht oft unfassbar scheint, wurde damals in jahrelanger Arbeit mühsam auf seine Ursache in Gesetzen, Verfahrensanweisungen, etc. untersucht. Man wurde auch fündig. Woraus dann schließlich Mitte der 70er Jahre die bundesweiten Polizeireformen resultierten. Ich habe außer dem Bergmann noch mehr Literatur zu diesen Polizeifragen von damals, aber wenig Lust, sie für Dich oder Jutta69 auf die Formalien von Strafbescheiden hin durchzulesen. Du bist zwar meistens ein durchaus netter Diskussionspartner und löschst nicht auf Verdacht in Artikeln herum, in die andere viel Arbeit investiert haben. Deswegen antworte ich Dir auch ausführlich. Aber ich habe bei dem Artikel andere Prioritäten, die mich noch Zeit und Arbeit kosten werden. Giro Diskussion 19:32, 13. Nov. 2009 (CET)

Moment mal. Dein Vorwurf an Julia69 lautete: Strafbefehle ohne mündliche Verhandlung sind üblich, auch heute. Offensichtlich fehlen Dir Grundkenntnisse der Strafverfolgung. Da musst Du Dir schon gefallen lassen, dass man nachfragt. Ich finde ihre Frage durchaus nicht absurd, weil das zu heutigen Gesetzen durchaus nicht passen will. Vielleicht hat ja jemand anderes Lust, etwas zur Aufklärung dieser (scheinbaren?) Widersprüche beizutragen? --Hardenacke 19:44, 13. Nov. 2009 (CET)

Du Optimist. Na, ich will Dir Dein Vertrauen in das Allwissen der wikipedia-Autoren nicht nehmen. Dir ist aber durchaus bewußt, dass die heutige STPO von 1987 stammt, also 20 Jahre später als diese Strafbescheide neu gefasst wurde, und außerdem schon immer jedes Jahr etlichen Änderungen unterzogen wird? Mein Tipp für Dich: such Dir einen Rechtshistoriker, und setze den auf den Schwerpunkt "Vereinfachung der Rechtspflege" an. Darunter fallen diese abgekürzten Verfahren. Wie lauteten die entsprechenden Paragraphen 1967? Viel Glück auf Deinem Weg. Giro Diskussion 20:16, 13. Nov. 2009 (CET)

Hab ich zu viel Vertrauen in die Schwarmintelligenz der Wikipedianer? --Hardenacke 20:20, 13. Nov. 2009 (CET)

Definitiv. Dann könntest Du noch versuchen, ob Du bei ebay eine alte Ausgabe der STPO oder zumindest was über Verfahrensrecht aus dieser Zeit kriegst und selbst reingucken. Sonst bleibt nur Hoffen und Warten. Giro Diskussion 20:43, 13. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht heißt das Zauberwort ja Strafrechtsreform? Bekanntlich haben diese bösen bösen Linksradikalen mit ihren schrecklichen Taten und ihrer völlig unberechtigten Kritik damals angeblich zur Einleitung einer Reformpolitik beigetragen. --77.128.47.71 21:39, 13. Nov. 2009 (CET)

Ok, daß die kaum zu finden ist, dafür kannst Du ja nix: Große Strafrechtsreform. --77.128.47.71 21:44, 13. Nov. 2009 (CET) p.s.: Vielleicht das noch: Gustav Heinemann#Bundesjustizminister (1966–1969) (Bitte auch beachten: 9. Strafrechtsänderungsgesetz vom 4. April 1969, 10. Strafrechtsänderungsgesetz vom 7. April 1970, 11. Strafrechtsänderungsgesetz vom 16. Dezember 1971)

Hast du in deinem Fundus irgendwo Näheres zur Gesetzesbasis und Praxis dieser Schnellgerichte, die der Senat nach dem 2. Juni einrichten ließ? Darauf käme es hier an. Jesusfreund 21:52, 13. Nov. 2009 (CET)

Nö, da sind die Volljuristen hier tatsächlich sinnvoller zu befragen. Ich hab mich da konkret nur mal vor Jahren wegen Brandstiftung in einem Streit mit 3ecken1elfer drum kümmern müssen und da hat Karsten11 ausgeholfen. --77.128.47.71 22:00, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich entnehme jetzt dem Verlauf der Diskussion, dass sich Uwe Soukup (Wie starb Benno Ohnesorg) zur Einrichtung von Schnellgerichten offenbar nicht sehr klar äußert. In der wikipedia ist das ein Redirect auf Beschleunigtes Verfahren. Der Artikeltext könnte in dem Punkt etwas konkreter sein. Giro Diskussion 23:46, 13. Nov. 2009 (CET)

Interessante Sache. Also hier mal Butter bei die Fische: § 407 Abs. 2 aF: "Durch Strafbefehl dürfen nur die folgenden Strafen, Nebenfolgen und Maßregeln der Sicherung und Besserung, allein oder nebeneinander festgesetzt werden: 1. Freiheitsstrafe bis drei Monaten, Geldstrafe [...]" StPO 1967, nach Beck'scher Kurzkommentar, Strafprozeßordnung 1967. (Manchmal sind UBs doch besser sortiert als das Internet). Der Strafbefehl war damals also mutmaßlich rechtens, nach den Strafrechtsänderungen ginge das heute in der Tat nicht mehr, wie Julia69 richtig anmerkte. Im übrigen konnte man damals als Beschuldigter nach § 411 Einspruch einlegen, was eine normale Hauptverhandlung zur Folge hatte. Heute regelt das § 410 ähnlich. Damit ist laut Rechtsprechung dem Recht auf rechtliches Gehör (Art. 103 Abs. 1 GG) genüge getan. Im übrigen kann es sich wohl nicht um einen Strafbescheid gehandelt haben. Der konnte früher von Verwaltungsbehörden als selbstständige Sanktion festgesetzt werden. Dies hat das BVerfG aber für unvereinbar mit der Verfassung erklärt: "Kriminalstrafen können nach Art. 92 erster Halbsatz GG nur durch die Richter verhängt werden. Sie dürfen deshalb auch bei minder gewichtigen strafrechtlichen Unrechtstatbeständen nicht in einem Verwaltungsvorverfahren ausgesprochen werden." (Urteil vom 6.6.1967). Der Satz ist also durchaus korrekt, würde aber auf jeden Fall den "Strafbefehl" als Link einfügen. Ansonsten kommt das "ohne Gerichtsverhandlung" vielleicht so rüber, als wäre das rechtswidrig gewesen. Nachdenkenswert wäre auch, ob es NPOV ist, wenn man das "weitgehend unbeachtet von den Medien" so stehen lässt. Das ist wahrscheinlich tatsächlich so gewesen, suggeriert aber, dass ein Skandal vorgelegen hat. Tatsächlich könnten die verhängten Strafen sehr hart gewesen sein - im Vergleich zum Vergehen. Dazu müsste man aber die Verwendung des Strafbefehls in der Justiz zu dieser Zeit mal nachschauen bzw. die verhängten Strafmaße. Heute wird der - soweit ich weiß - häufig für kleinere, aber verbreitete Delikte verwendet. Zum Verstoß gegen das Versammlungsgesetz lässt sich noch hinzufügen: wird damals wahrscheinlich ebenfalls schärfer gewesen sein, sonst hätte keine Haftstrafe verhängt werden können. So genau konnte ich das leider nicht überprüfen, aber 1953 konnte man noch ein Jahr aufgebrummt bekommen. Heute sind das alles nur noch Ordnungswidrigkeiten bzw. der Teil schwerwiegenderer Vergehen ins normale Strafgesetzbuch geräumt. Als letztes: Aus Perspektive der Historiker darf ich noch hinzufügen, dass man am erwähnten Beitrag von Bergmann, in einem Buch von 1968 mit Mitherausgeber Dutschke zumindest ein wenig Quellenkritik angedeihen lassen sollte (prinzipiell gesprochen). Hoffe weitergeholfen zu haben. --Stefan Dumont 23:55, 13. Nov. 2009 (CET)

Aha, die „Schwarmintelligenz“ ist doch aufgetaucht, super! Das ist doch eine schöne Klarstellung zum Strafbefehl von 1967. Die Behörde ging im Strafmaß offenbar genau bis zum Maximimum, nicht darüber hinaus. Ich habe nicht unrecht, Julia69 hat auch recht. Über die genaue Formulierung des Satzes sollten wir aber noch sprechen. Weitere Vorschläge dazu? Giro Diskussion 00:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nochmal in den von Brünneck reingeschaut, der bringt uns zur konkreten Frage nichts hilfreiches (Alexander von Brünneck: Politische Justiz gegen Kommunisten in der Bundesrepublik Deutschland 1949-1968. Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1978, ISBN 3-518-10944-8). Mit Urteilen von 1953 wäre ich eher vorsichtig. Sie lassen sich wegen der damaligen Hochphase des Kalten Krieges und den überzogenen antikommunistischen Anstrengungen der frühen Bundesrepublik möglicherweise nicht auf die Situation von 1967 übertragen. --77.128.47.71 00:25, 14. Nov. 2009 (CET)

Kursbuch 12 führt eine Sammlung von Fällen dieser Zeit auf. 1966 kostetet die Teilnahme an einer nicht genehmigten Demonstration zwischen 30 und 50DM (Seite 154), also zwischen 15,- und 25,- Euro. Die im Juni 1967 zu 3 Monaten Gefängnis verurteilten Flugblattverteiler hatten nach Ansicht der Behörden ebenfalls gegen das verhängte Versammlungsverbot verstoßen. Offenbar hat es innerhalb Jahresfrist doch eine ziemliche Inflation bei den Strafen gegeben. Dabei sind aber erst nur mal die Strafbefehle der Höhe nach verglichen. Wenn man sie dem Grunde nach beurteilt, muß man doch heute wie damals fragen, ob das Verteilen von Flugblättern wirklich ein Verstoß gegen das Versammlungsverbot war. Giro Diskussion 00:58, 14. Nov. 2009 (CET)

Zur Illustration aus Kursbuch 12, S. 160: Urteil dieser Zeit gegen den Teilnehmer einer genehmigten Demonstration: Der Angeklagte war daher als überführt anzusehen, vorsätzlich durch die Weigerung weiterzugehen, obwohl das durchaus möglich war, die Passanten auf dem Kurfürstendamm behindert und belästigt zu haben. Das war Dezember 1966 und kostete schon 100,- DM. Weil der Angeklagte noch stehenblieb, als eine Polizeikette zur Räumung ansetzte, um den Fußgängern freie Bahn zu verschaffen, Giro Diskussion 01:19, 14. Nov. 2009 (CET)

<nach links rück> [...] ob das Verteilen von Flugblättern wirklich ein Verstoß gegen das Versammlungsverbot war. Es ist ohnehin fraglich, ob das Versammlungsverbot als solches verfassungskonform war.
OT (bzw. irgendwie doch nicht bei der Überschrift "Verurteilung ohne Gerichtsverhandlung"): Ich habe bei der Gelegenheit nochmal die Daten zu Fritz Teufel rausgesucht. Er war nicht, wie es die Formulierung im Artikel vermuten läßt, durchgängig im Knast. Bereits am 24. Juni beschloß das Landgericht Berlin Haftverschonung, die jedoch durch juristische Scharmützel der Staatsanwaltschaft erst später gewährt wurde:

• 10.08.1967 Berlin. Fritz Teufel wird auf Beschluß der 5. Ferienstrafkammer entlassen. Der Haftbefehl gegen Teufel wird aufrecht erhalten. Er wird lediglich vom weiteren Vollzug der Untersuchungshaft mit der Auflage verschont, sich zweimal in der Woche beim zuständigen Polizeirevier zu melden. (Thomas P. Becker, Ute Schröder (Hg.): Die Studentenproteste der 60er Jahre. Archivführer, Chronik. Bibliographie. Böhlau Verlag, Köln/Weimar/Wien 2000, ISBN 978-3-412-07700-6, S. 151)
• 14.09.1967 Berlin. Während der Sitzung des Abgeordnetenhauses kommt es zu einem angekündigten Go-in. 200 Demonstranten, darunter Fritz Teufel, fordern Einlaß in den Plenarsaal, um mit zu diskutieren. Die Polizei drängt die Demonstranten aus dem Rathaus. Fritz Teufel, glattrasiert, läßt sich - bis zuletzt unerkannt - festnehmen. (Becker/Schröder 2000:152)
• 20.11.1967 Berlin. Fritz Teufel wird aus der Untersuchungshaft entlassen. (Becker/Schröder 2000:159)

Dieses letzte Datum stimmt allerdings nicht. Bei Carini 2003 lese ich richtig: :

• Der dringende Tatverdacht ist nicht mehr zu halten, der von Mahler beantragten Haftentlassung wird stattgegeben. Am 1. Dezember kommt Teufel ohne Auflagen frei. [...] Noch vor dem Moabiter Gefängnisportal kommt es zu einem Entlassungsspektakel. Jahreszeitgemäß präsentiert sich der Entlassene mit einem Adventsgesteck als Haarkranz, Studentinnen beschenken Polizisten, die die Ansammlung zerstreuen sollen, mit Blumen. (Marco Carini: Fritz Teufel. Wenn´s der Wahrheitsfindung dient. Konkret Literatur Verlag, Hamburg 2003, ISBN 3-89458-224-3, S. 86f.)

Das Urteil wurde am 22. Dezember gesprochen: Freispruch. Zitat: Auf die Frage eines Reporters, ob er sich gerecht behandelt fühlen würde, antwortet er nur: "Nach 148 Tagen Untersuchungshaft ist das ´ne dämliche Frage." (Carini 2003:88). Die restlichen wissenswerten Umstände und Daten stehen schon hier: Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/2007#Justizkampagne. Ich habe geringe Lust, das von mir aus noch weiter zu vertiefen bzw. mich einmal im Jahr zu wiederholen oder gar im Artikel zu editieren (was als IP ohnedies nicht möglich ist). So, wie es jetzt dort steht, ist es halt falsch. Und damit ziehe ich mich auch schon wieder zurück. --77.128.47.71 03:01, 14. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Als Abschiedsservice das von Stefan Dumont angesprochene Urteil des Zweiten Senats des BVerfGE vom 6. Juni 1967 auf die mündliche Verhandlung vom 7. und 8. März 1967 (BVerfGE 22, 49 und 2 BvR 375, 53/60 und 18/65). Das ist eigentlich eine Steuersache, aber auch nicht uninteressant. Theoretisch hätten ja demonstrierende Studenten noch zwischen dem 3. und 6. Juni 1967 von Strafbescheiden betroffen sein können. :) --77.128.120.129 09:28, 14. Nov. 2009 (CET) Und ich habe nachgeschlagen, weil ich wissen wollte, ob es sich im Eilverfahren auf die Beschwerde eines betroffenen Studenten bezieht. Zwar unwahrscheinlich, aber wer nicht fragt bleibt dumm.

Der Hinweiß im Text das hier ohne Gerichtsverhandlung "verurteilt" wurde ist hier irreführend. Es erweckt den Eindruck die Betroffenen seien hier das Recht auf eine Verhandlung verwert worden. Dies dürfte insoweit unrichtigt sein, dass meiner Kenntnis nach der vom Strafbescheid Betroffene genau wie beim Strafbefehl durch einen fristgemäßen Einspruch sein Recht auf ein Verfahren mit Verhandlung wahrnehmen kann. Das hier aus heutiger Sicht mit dem verhängten Strafmaß mit Kanonen auf Spatzen geschossen wurde steht für mich zwar ausser Zweifel, wäre aber insoweit TF. Ich werde versuchen dies im laufe der Woche mit dem Gesetzestext zu Belegen (StPO 1967). Die hat man aus Platzgründen nicht einfach immer weiter so rumliegen. --Lonegunman 19:48, 16. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich mal die Diskussion dieses Abschnitts im Hinblick auf den Artikeltext zusammenfassen darf: nach der Quellenlage und der Vorarbeit von Stefan Dumont oben ist folgendes klar:

1. dass es sich um eine Freiheitsstrafe von drei Monaten ohne Bewährung gehandelt hat
2. dass diese Strafe auch für die damalige Zeit ungewöhnlich hoch war
3. dass die Justiz offenbar ein beschleunigtes Verfahren angewandt hat (Strafbefehl), das den Aufwand einer Gerichtsverhandlung vermeidet
4. dass dieses Verfahren damals auch für eine Strafbemessung von drei Monaten zulässig war
5. Als Nebenprodukt dieser Diskussion sind Zweifel an der Verwendung des Begriffes „Schnellgerichte“ im Artikel im Abschnitt „West-Berliner Senat“ aufgetaucht. Der Begriff wird zwar in den Quellen durchweg verwendet, aber es handelte sich dabei wohl nicht um Sondergerichte. Es ist eher wahrscheinlich, dass die damaligen Möglichkeiten der Justiz für Beschleunigte Verfahren ausreichten und genutzt wurden. Quellen zur Klärung des Punktes „Schnellgerichte“ fehlen noch. Giro Diskussion 00:48, 18. Nov. 2009 (CET)

Ergänzend von mir: Die Formulierung Schnellgerichte ohne Gerichtsverhandlung erinnert an Standgericht und Menschenrechtsverletzung und ist in diesem Fall nicht neutral. Der Beschuldigte hat bei einem Strafbefehl die Möglichkeit eine Verhandlung herbeizuführen. --Siehe-auch-Löscher 08:13, 18. Nov. 2009 (CET)

steht so auch nicht im Artikel. Giro Diskussion 23:52, 18. Nov. 2009 (CET)

Schnellgerichte und ohne Gerichtsverhandlung steht in verschiedenen Absätzen, bezieht sich aber auf das gleiche. --Siehe-auch-Löscher 07:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Ergänzungen

• Todesumstände / Polizeistrategie: Erwähnen, dass es in Westberlin kein Militär gibt? Wodurch die Ausrichtung usw. sich teils erklären lässt.
• Todesumstände / Polizeistrategie: Kurz nennen, warum seit 1966 die Polizei ihr Vorgehen verstärkt bzw. Bezug zur Studentenbewegung nehmen (politische Lage damals sonst nicht unbedingt klar, da im Artikel vorher nicht direkt angesprochen: warum überhaupt Demos?)
• Ist bekannt, was aus seiner Frau geworden ist? D. h. trat sie später noch in der Öffentlichkeit auf, wurde sie in die Öffentlichkeit gezerrt, wurde sie angefeindet etc.? --EnduroLM 15:38, 13. Nov. 2009 (CET)

• Es gab US-Kasernen und US-Panzer in West-Berlin.
• "Warum überhaupt Demos": Die tieferen Ursachen der Studentenproteste und verstärkten Polizeigewalt sind eben gerade nicht mehr im Rahmen dieses Personenartikels darzustellen, sondern nur soweit zu skizzieren, wie es zum Verständnis der Todesumstände nötig ist. Wurde oft genug festgestellt und bestätigt.
• Details zu Christa Ohnesorg wurden gemäß der Einwände Atomiccocktails und derer, die sich ihm anhängten, darunter duselbst, als nicht relevant aus dem Artikel verbannt. Komisch, dass nun immer mehr der damals so hyperkritischen und eilfertig urteilenden Rezensenten solche Details vermissen. Jesusfreund 18:48, 13. Nov. 2009 (CET)

• Es geht hier um die Ausrichtung der deutschen Polizei in Westberlin, die teils eben dadurch verursacht ist, dass es kein deutsches Militär gibt. Das weiß nicht jeder, und da ja auf die Polizei eingegangen wird, schadet auch eine Bemerkung nicht.
• Als Einleitung zu Todesumstände wäre es durchaus sinnvoll, in einem Satz zu erwähnen, dass es damals Demos usw. gegeben hat, und auf entsprechende Artikel wie Studentenbewegung nochmal zu verlinken (ja in der Einleitung ist ein Link, aber da geht es um die Auswirkungen von Ohnesorgs Tod), statt gleich lang und breit die Polizeistruktur zu beschreiben.
• Zu Christa habe ich nie etwas geschrieben, mein einziger Kommentar zu Ohnesorg war vom 10. Jun. 2009. Alles andere ist Firlefanz. EnduroLM 12:33, 14. Nov. 2009 (CET)

• Ausrichtung der Polizei in Westberlin durch fehlendes Militär verursacht? Klingt nach Theoriefindung, Quelle dafür bitte. Polizei als Hilfstruppen der alliierten Truppen ist bereits belegt.
• Dass es damals Demos gab, ist ja ungeheuer neu und wichtig und steht daher auch längst drin, so wie auch der Link auf die Deutsche Studentenbewegung.
• Du hast diejenigen unterstützt, die Detaillöschungen verlangt haben und willst dann diese gelöschten Details zu Christa Ohnesorg wieder wissen. Hör einfach auf, dich wichtig zu machen. Jesusfreund 01:16, 15. Nov. 2009 (CET)

Gehts noch??? Fest steht, dass ich die unwichtigen Einzelheiten zu seinem Leben (Linolschnitte etc.) kritisiert habe. Das haben alle möglichen anderen Leute auch. Dafür, dass die oder irgendwelche anderen Leute was zu Christa rausgelöscht haben wollten und die Abschnitte entfernt wurden, kann ich ja leider nun wirklich nichts. Freu dich lieber, dann hast du ja vielleicht einen Mitstreiter, um die Passagen wieder reinzunehmen. EnduroLM 12:30, 15. Nov. 2009 (CET)

Das habe ich nicht vor, der Satz zu Christa O. ist ausreichend informativ. Auf "Mitstreiter" wie dich verzichte ich gern. Jesusfreund 12:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Links (erl.)

• Link 31: Sie hatte ein Schussgeräusch gehört, aber nicht als Schuss identifiziert. Nicht durch diese Quelle gedeckt. Ansonsten evtl. besser "Sie hatte ein Geräusch gehört, das sie aber nicht als Schuss identifizierte." EnduroLM 15:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Ist gedeckt und die Alternative sagt dasselbe. Korinthenpickerei. Jesusfreund 18:49, 13. Nov. 2009 (CET)

Sie hatte ein Schussgeräusch gehört => also wusste sie, was es für ein Geräusch war. Aber gut, Feinheiten der deutschen Sprache und weiter auch nicht tragisch, klingt halt bescheuert. In dem Süddeutsche-Artikel, der als Quelle angegeben ist, steht überhaupt NICHTS zu Schüssen, Schussgeräuschen und nicht als Schüsse identifizierten Schussgeräuschen. EnduroLM 12:38, 14. Nov. 2009 (CET)

In Link 31 steht weder etwas von einem Schussgeräusch noch von nicht als Schuss identifiziert. Die Referenz belegt das behauptete nicht und ist schlicht und ergreifend falsch. Ein weiteres Beispiel für schlampige Referenzierung im Artikel. Die Behauptung von Jesusfreund Ist gedeckt ist Unfug. Also EnduroLM: Bitte Artikelaussage samt Referenz löschen! 92.75.238.200 17:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Da war nur eine Ref hinter den falschen Satzteil gerutscht und die richtige Ref ging - wohl im Zuge der vielen Detaillöschungen seit Juni - verloren. Korrigiert, danke für die Hinweise. Jesusfreund 01:11, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Lösung mit dem jetzigen Link No. 30 beim Text danach ist leider auch keine zufriedenstellende Lösung (Uwe Soukup: Wie starb Benno Ohnesorg? S. 96–130). Das sind 34 Seiten in denen der Leser suchen muss. Diese acht Zeilen Artikeltext zwischen referenz 29 und 30 sind bei Soukup sicher nicht auf 34 Textseiten verteilt. Bitte exaktere Seitenangaben im Stil von bsp. Seite 96, 107-108, 118 liefern. Referenzen müssen mit zumutbarem Leseaufwand nachprüfbar sein. Die Textaussage Die Studentin Erika S. hatte ein Schussgeräusch gehört, aber nicht als Schuss identifiziert. stellt weiterhin, wie von EnduroLm bemerkt, einen totalen Widerspruch dar. Wenn man etwas nicht eindeutig einer Geräuschquelle zuordnen kann, kann man es auch nicht als dieses Geräusch gehört haben, sondern nur als undefinierbares Geräusch. Hier ist zu überlegen ob Soukup mit seiner Aussage ernstzunehmen ist. Ersichtlich Unlogisches gehört, auch wenn es referenzierbar ist, nicht in einen Artikel. 92.74.90.101 07:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Ref 30 gibt den Abschnitt mit den Zeugenaussagen zu den Vorgängen im Hinterhof an, auch denen die hier nicht referiert sind. Dieser Abschnitt ist für die Todesumstände entscheidend; die Ref steht daher am Ende des Abschnitts und dient nicht als Einzelbeleg einzelner Passagen, sondern als zusätzlicher Beleg für das Ganze, der weitere Lektüre ermöglicht. Jesusfreund 08:30, 15. Nov. 2009 (CET)

Unzulässige medizinische Ableitungen (erl.)

Der Artikel schreibt:

Der obduzierende Arzt fand Prellungen und Hämatome am ganzen Körper, die bestätigten, dass Ohnesorg verprügelt worden war.

Die Existenz von Hämatomen und Prellungen lässt medizinisch nur auf eine stumpfe Gewalteinwirkung schließen. Die Ursache davon (Schläge, Sturz, Anfahren durch ein Fahrzeug, etc.) lassen sich medizinisch nur in geringem Maße anhand der Form des Hämatoms vermuten. Anhand der Farbe der Hämatome kann man auf ihr Entstehungsalter schließen. Der Einsatz von Prügelstöcken kann typische doppelstreifige Muster erzeugen ([5]). Falls der Bericht der Ärzte damals die Form der Hämatome nicht genauer beschrieben hat, ist eine Artikelaussage (auch wenn durch Uwe Soukup: Wie starb Benno Ohnesorg? S. 97 referenziert) die aus medizinischen Befunden direkt Prügel ableitet falsch. Ohnesorg könnte auch mehrfach ungeschickt gestolpert sein oder von anderen Demonstranten angerempelt worden sein. Der Satz wurde im Artikel deshalb geändert in:

Der obduzierende Arzt fand Prellungen und Hämatome am ganzen Körper, die bestätigten, dass Ohnesorg Gewalteinwirkung von außen ausgesetzt war. 94.216.3.219 07:49, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Obduktionsbericht bestätigte im Kurrasprozess die Polizeiprügel, die viele Augenzeugen gesehen hatten: Ursache der Hämatome ist also hier eindeutig geklärt, nachträgliche Besserwisserei anno 2009 zwecklos. Jesusfreund 08:20, 15. Nov. 2009 (CET)

Erstens kann man einen Obduktionsbericht nicht auf Prügel zurückführen. Das ist sprachlicher Unsinn! Ein Obduktionsbericht kann nur Prügel als Ursache der medizinischen Anzeichen vermuten bzw. nahelegen. Genau beweisen, wie es der Artikel schreibt, können Hämatome und Prellungen die Ursache (Prügel) aber nicht. Wenn jemand mit blauen Flecken und Abschürfungen zum Hausarzt geht, kann dieser auch nicht exakt schlussfolgern ob derjenige verprügelt wurde oder besoffen auf die Nase gefallen ist. Ist doch eigentlich logisch, oder? Augenzeugenberichte sind außerdem etwas ganz anderes als ein Obduktionsbericht von Ärzten. 94.216.104.160 08:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Das hat der urteilende Richter damals anders gesehen. Er hat ausdrücklich im Urteil vermerkt, O. sei mindestens bis zum Todesschuss, wahrscheinlich sogar noch danach, am Boden liegend verprügelt worden, und sich dabei auf den Obduktionsbericht gestützt. Damit erledigt. Jesusfreund 08:33, 15. Nov. 2009 (CET)

"Bestätigen" bezog sich auf das Richterurteil und war keine "medizinische Ableitung". Müsste hiermit klarer sein. Jesusfreund 08:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Richter wird die Augenzeugenberichte und den Obduktionsbericht als sich ergänzende Aussagen gewertet haben. Nur aufgrund der medizinischen Aussagen ohne Augenzeugenberichte wird kaum ein Richter solche eine Aussage machen. Und kein Arzt geht soweit aus der Feststellung von undefinierten Hämatomen gleich die Ursache (Prügel) abzuleiten. Aber genau das suggeriert der Artikel mit seiner Aussage: Der obduzierende Arzt fand Prellungen und Hämatome am ganzen Körper, die bestätigten, dass Ohnesorg verprügelt worden war. Der Arzt ist höchstens soweit gegangen Prügel als Ursache zu vermuten bzw. als naheliegend zu erachten. Wenn du das nicht glaubst, dann frage doch mal bei nächster Gelegenheit deinen Hausarzt. Es müßte im Artikel korrekterweiße heißen: Der obduzierende Arzt fand Prellungen und Hämatome am ganzen Körper, die bestätigten, dass Ohnesorg Gewalteinwirkung von außen ausgesetzt war, was die Augenzeugenberichte untermauerte, dass Ohnesorg verprügelt worden war. Ob man bei Hämatomen feststellen kann, ob sie post mortem zugefügt wurden, müsste auch noch (Portal:Medizin) geklärt werden. 94.216.6.58 09:02, 15. Nov. 2009 (CET)

kann man natürlich. nachdem dir das bisher offenbar nicht bekannt war, solltest du auch an den restlichen medizinischen schlüssen des gutachtens nicht zweifeln, vermutlich basieren auch diese auf dingen, die dir nicht bekannt sind. --84.113.197.47 14:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Tödlicher Schuss und Tod im ...

Ich möchte micht echt nicht intensiv in euren Lieblingsartikel einmischen, also bitte keine VM Meldung. Ich finde die Überschriften nur in Ihrem derzeitigen Format leicht verwirrend. Sicher war der Schuss kausal für den Tod, aber es wird der Eindruck erweckt das das der Abschnitt daraufhinaus will dass Herr Ohnesorg bereits vor Ort gestorben sei. Das nur am Rande, bitte nicht mit Wattebauschen bewerfen. Lonegunman 09:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Hä? "Im Krankenwagen" ist doch klar was anderes als "vor Ort", wo der Schuss fiel. Dort ist er ja wahrscheinlich wirklich gestorben. Jesusfreund 12:36, 15. Nov. 2009 (CET)

"Der Freund und der Fremde" als Quelle

Bei dem Buch von Uwe Timm handelt es sich zunächst mal um einen Erzählung, also ein literarisches Werk, in dem er seine Erinnerungen bzgl. Ohnesorg niederschreibt. Wie schaut es da mit den Wiki-Richtlinien aus? Ist das eine aussagekräftige Quelle (ohne Timm irgendwas unterstellen zu wollen)? EnduroLM 12:40, 15. Nov. 2009 (CET)

Was soll diese Grundsatzfrage hier? Natürlich ist das Buch als Quelle für biografische Infos geeignet, wenn es solche enthält, auch wenn es ein Roman oder Essay ist. Jesusfreund 13:01, 15. Nov. 2009 (CET)

Erzählungen haben es manchmal an sich, nicht ganz mit der Realität übereinzustimmen. Daher bin ich auf weitere Meinungen gespannt. EnduroLM 13:45, 15. Nov. 2009 (CET)

Aha, manchmal. Und welche in diesem Fall? Buch gelesen? Jesusfreund 13:51, 15. Nov. 2009 (CET)

daher die Frage, ab wann und unter welchen Umständen relevant, wann nicht, wer legts fest. EnduroLM 13:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Aha, also hast du es nicht gelesen. Dann kannst du auch nicht wissen, welche Angaben daraus erzählerisch und welche faktisch sind. Dann kannst du auch nicht darüber diskutieren, welche Angaben aus dem Buch hier zweifelhaft sein sollen. Dann bist du mit deiner allgemeinen Frage hier auf der falschen Seite. ---> Wikipedia Diskussion:Belege. Jesusfreund 14:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Seit wann sind Romane als Quellen für biografische Angaben geeignet? Bitte gib für diese Behauptung Belege an, ich halte das für für ziemlichen Unfug. Tagebücher und (Auto)biographien sind geeignet, aber es gehört zum Roman dass der Erzählung mehr Gewicht beigemessen wird als der historischen Wahrhaftigkeit, von daher sind Romane als Quelle höchst ungewöhnlich. Und nein, ich habe das Buch nicht gelesen, was hier auch absolut nichts zur Sache tut.--Nico b. 22:17, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich habe keine derartige allgemeine Behauptung aufgestellt, sondern nur festgestellt: Diese Erzählung eines Mitschülers von Ohnesorg enthält biografische Faktenangaben. Sie stimmen zudem mit Aussagen anderer Mitschüler Ohnesorgs aus anderen Quellen überein.

Darum ist ein allgemeiner Rundumschlag gegen erzählerische Bücher, die (auto-)biografische Anteile enthalten, hier fehl am Platz. Wer mit dem Buch belegte Infos in Frage stellen will, muss die Refs überprüfen, sprich das Buch lesen, oder aber sich auf eine andere Seite begeben, um allgemeine Zweifel zu erörtern.

Und Beiträge, bei denen Quellenmobbing mit Benutzermobbing Hand in Hand geht, beantworte ich nicht mehr. Jesusfreund 07:40, 17. Nov. 2009 (CET)

klar, immer diese aufgeregtheit, diese gigantischen unterstellungen - zumindest der beschönigend "methodenkritik" genannte abschnitt sollte möglichst schnell ab ins archiv. "cerberus des artikels" würde ich mir allerdings als ehrentitel ans revers stecken, entsprechend Wikipedia:Sei grausam.

vielleicht könntest du aber noch konkreter begründen, warum Der Freund und der Fremde als beleg für die ersten 3 absätze unter "abiturlehrgang" geeignet ist. z.b. heißt es im buch-artikel "Im Rahmen seiner Arbeit an dieser Erzählung recherchierte Timm wie ein Journalist, blieb in seinem Werk aber ganz Dichter." schreibt er z.b., dass er keine fakten erfunden hat, oder geht das aus den zitierten zusammenhängen hervor? oder: "Entstanden ist keine chronologische Erzählung, sondern ein geschickt komponiertes Erinnerungsmosaik von Fragmenten und Anekdoten." auch mit anekdoten scheinen in dem zusammenhang tatsächliche begebenheiten gemeint zu sein. - wer dann noch zweifel hat, muss sie konkret begründen und im buch lesen, oder eine rezension beibringen, die die zuverlässigkeit der zitierten informationenen in zweifel zieht. --Jwollbold 09:36, 17. Nov. 2009 (CET)

Quellenmobbing ist eine schöne Erfindung, ist das von dir? Ansonsten schriebst du oben Natürlich ist das Buch als Quelle für biografische Infos geeignet, wenn es solche enthält, auch wenn es ein Roman oder Essay ist, was in der Tat eine allgemeine Behauptung ist. Behauptungen in Kombination mit dem Wort natürlich sind generell wenig vertrauenerweckend. Tatsächlich ist es ja so: ein Roman oder ein Essay taugen als Quelle nur, wenn man über den Autor des Romans oder des Essays arbeitet, aber nicht als Quelle zum Beleg der historischen Wahrheit der darin erzählten Geschichte. Dafür braucht es unabdingbar weitere Quellen.

Wenn man diese weiteren Quellen hat und deshalb eine grosse Übereinstimmung feststellt, dann kann man auf die literarische Verarbeitung hinweisen, etwa als Angebot zum einlesen für Einsteiger in das Thema. Da ich wie gesagt das Buch nicht kenne kann ich es hier nicht beurteilen; ist es eine Autobiographie? Dann kann man es als Quelle benutzen. Ist es ein Roman? Dann kann man das nicht. Damit erledigt.--Nico b. 09:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Zur Frage von EnduroLM: Du kennst doch Wikipedia inzwischen, oder? Wenn es der eigenen Sichtweise dient ist jede Quelle/Referenz gerade recht und naturlich erstklassig. Wenn nicht; sind selbst fünf seriöse Quellen aus irgendeinem hergeholten Grund nicht gut genug. Klar; eine literarische Bearbeitung wie Uwe Timms Buch ist als Quelle/Referenz genauso geeignet wie The Da Vinci Code – Sakrileg als Referenz für Artikel über Opus Dei, die Katharer oder mittelalterliche Geschichte. Referenzieren nach Romanen ist ja auch mal was neues und kreatives. 92.74.92.46 17:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Vergleich hinkt nun etwas, aber ich bin sicher dies war dem Verfasser klar. Allerdings ist anzumerken, dass der vom Cerberus dieses Artikels an den Tag gelegter Diskussions- und Argumentationsstil zur unnötigen Frustration der Mitarbeiter führt und daher mal überdacht werden sollte. Lonegunman 18:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Bei dem Vorschlag kann ich nur sagen: zieh eine Nummer und stell dich hinten an. Wenn JF einmal einen Artikel für sein Eigentum befunden hat, dann hat jeder andere etwaige Änderungen zuvor seiner Genehmigung vorzulegen ("zur Diskussion stellen", lächerlich), der einzige der dann noch undiskutierte Änderungen vornehmen darf ist JF. Man beachte oben die unglaublich rotzige Art bei der Abfertigung des Arguments von "94.216.104.160" zum Thema "unzulässige mediinische Ableitungen". Leider gibt es hier ein krasses Missverhältniss von gefühlter und tatsächlicher Kompetenz und keinerlei merkbare Bereitschaft, das eigene Verhalten einer kritischen Reflektion zu unterziehen.--Nico b. 20:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Sachlage ist mir (leider) bekannt, aber ich danke für den Hinweiß. Laß dir nicht den Spaß verderben.--Lonegunman 20:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Werde ich nicht. Aber falls jemand noch Zweifel an der Korrektheit der Diagnose hatte muss er nur die Überschrift anschauen, die Jesusfreund diesem Abschnitt verpassen wollte. Mangelnde Kritikfähigkeit durch mangelnde Kinderstube kompensieren zu wollen ist schon ein verwegenes Unterfangen.

Das ist hier sicher nicht der Platz um dies zu diskutieren. Also Schwamm drüber.---Lonegunman 21:10, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Frage, ob Belletristik als Quelle taugt, ist mehr als berechtigt. Das ist auch keine allgemeine Frage, sondern sie wurde hier ganz konkret zu einem Titel gestellt. Ob jemand die Erzählung gelesen hat, ist ganz gewiss nicht die richtige Antwort. Wir betreiben keine eigene Forschung, um herauszufinden, ob etwas wahr ist oder nicht. Belege müssen per se seriös im wissenschaftlichen Sinne und belastbar sein. Das sind Erzählungen oder Romane natürlich nicht, was sich ganz simpel aus ihrer Eigenschaft ergibt, mehr oder weniger erfundene Dinge zu enthalten. Alles andere wäre eine Negation der künstlerischen Freiheit. Zumindestens ist äußerste Vorsicht geboten, wenn man so etwas als Quelle heranziehen will. Eigentlich müsste jede Aussage daraus mit seriösen Quellen belegt werden. Dann braucht man diese Quelle aber nicht mehr. --Hardenacke 21:43, 16. Nov. 2009 (CET)

vorsicht ja - s.o. dass aber nur wissenschaftliche quellen verwendet werden dürfen, hast du sicher nicht gemeint. seriös recherchierte journalistische arbeiten sind z.b. bei zeitgeschichtlichen themen auch wichtig, und unter diese kategorie scheint timms buch von seiner grundlage her zu fallen. --Jwollbold 09:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Du weißt, wie es gemeint ist. (Man kann ja hier nicht immer alles in epischer Breite ausführen.) Natürlich geht es ohne Journalistik nicht, ganz recht. Aber ein Werk, das als Erzählung firmiert, bietet keinerlei Sicherheit, eben weil künstlerische Freiheit und historische Fakten selbstverständlich zwei paar Schuhe sind (was ja auch gut ist). Es gab gerade in der letzten Zeit Gerichtsprozesse, wo sich Personen allzu deutlich in den Romanen widergespiegelt fanden - mit unterschiedlichen Ergebnissen. Im übrigen hat Nico b. weiter oben eigentlich alles gesagt. Als Quelle untauglich, zur Illustration oder als Leseempfehlung möglicherweise gut geeignet. --Hardenacke 10:08, 17. Nov. 2009 (CET)

• Ich hatte einen Hinweis auf diese Diskussion auf der Diskussionsseite von WP:Belege gesehen. Generell gesprochen sollte ein Roman wie der von Timm entweder gar nicht oder nur mit ausdrücklicher Nennung der Quelle und ihrer Literaturgattung im Text verwendet werden; z.B. "laut der Darstellung in dem autobiographisch gefärbten Roman Der Freund und der Fremde von Uwe Timm ..." Wenn Timm (z.B. in Interviews) glaubwürdig behauptet hat, dass die autobiographischen Teile der Wirklichkeit entsprechen und diese Tatsache auch in anderen Quellen anerkannt ist, dann ist die Benutzung seiner Erzählung als Quelle vertretbar; andernfalls nicht. --Jayen466 13:01, 7. Apr. 2010 (CEST)

es geht doch nur um 3 absätze unter "abiturlehrgang". nach dem urteil von jesusfreund etwa 07:40, 17. Nov. 2009 handelt es sich dabei nicht um fiktive aussagen, außerdem sind sie auch anderweitig belegt. wenn du also etwas davon anzweifelst, besorge dir das buch (notfalls per fernleihe, solange hat es jetzt auch noch zeit) und lies' nach, ob irgendetwas davon fiktiv klingt. allgemeine, längst erledigte zweifel bringen uns doch nicht weiter. gruß --Jwollbold 16:31, 7. Apr. 2010 (CEST)

Siehe Hardenacke, oben. Ansonsten sehe ich hier keine gemeimsame Diskussionsgrundlage – nachlesen, "ob irgendetwas davon fiktiv klingt", ist aus so vielen Gründen keine gangbare Methode zur Quellenbewertung, dass ich mir hier nicht die Mühe machen werde, sie aufzuzählen. Lass uns also einfach übereinkommen, dass wir in dieser Angelegenheit verschiedener Meinung sind. Nichts für ungut, --Jayen466 17:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich sind es keine fikiven Aussagen, aber deswegen ist die Erzählung eine Erzählung, also ein literarisches Werk, also keine geeignete Quelle. EnduroLM 19:18, 7. Apr. 2010 (CEST)

Vorbereitung auf den Schahbesuch

Der Text "Sie wurden von der persischen Botschaft angeheuert und wahrscheinlich vom persischen Geheimdienst SAVAK bezahlt.[16]" verweist auf Heinrich Albertz, Blumen für Stukenbrock, S. 245. Auf Seite 245 steht: "Ich habe bis heute nicht klären können, wer die Mitverantwortung für diese Gewalttaten trug. Natürlich SAWAK." Bei Albertz ist also weder davon die Rede, dass die persische Botschaft jemanden angeheuert hat, noch davon dass der SAVAK die "Jubelperser" bezahlt hat. --Wvk 14:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Bitte kläre noch einmal genau ab, ob sich die Eingangsaussage nicht doch auf der Seite 245 oder 244/246 belegen lässt. Wie sind die Sätze vor deinem oben angeführten Zitat Albertz'? Falls sich keine Übereinstimmung feststellen lässt, entferne den Satz bitte oder gib hier Kenntnis, dann entferne ich ihn. -- pincerno 18:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Abschnitt noch einmal überprüft. Seite 245 ist die Seite, auf der das Thema „eingeflogene Perser“ angesprochen wird. Hier ein längerer Textabschnitt: "… Die Straßen waren fast leer, als wir vom Flughafen zum Rathaus fuhren. Erst waren dort junge Leute versammelt und – zu meinem Entsetzen nach Berlin eingeflogene – Schlägertruppen, die, während der Schah und ich in meinem Amtszimmer ein erstes Gespräch führten, mit Dreschflegeln und Stangen auf die Studenten einschlugen – die Polizei war machtlos dazwischen. Ein unbeschreiblicher Lärm drang durch mein Fenster. Ich war mit dem Gast beschäftigt, ohne genau zu erkennen, was sich dort unten abspielte. Ich habe bis heute nicht klären können, wer die Mitverantwortung für diese Gewalttaten trug. Natürlich SAWAK. Aber sie mußten Sonderflugzeuge gebucht haben. Wußte das Auswärtige Amt davon? Der Bundesnachrichtendienst? Jedenfalls hatte diese erste Konfrontation die Empörung der Studenten aufs äußerste gereizt." ... Dann geht es mit der Schilderung des Besuches in der Oper weiter, bei der die „Jubelperser“ aber nicht weiter erwähnt werden. --Wvk 10:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe dein Problem nicht wirklich, Albertz identifiziert hier doch eindeutig den SAVAK als Organisator, weiss nur nicht, wer aud deutscher Seite involviert war. Stört dich das Wort "bezahlt" oder wo genau hakt es?--Nico b. 10:49, 18. Nov. 2009 (CET)

Der Text lautet "Sie wurden von der persischen Botschaft angeheuert und wahrscheinlich vom persischen Geheimdienst SAVAK bezahlt." Von der persischen Botschaft steht nichts in dem angegebenen Zitat. Der Teil müsste also raus. Albertz vermutet den SAVAK hinter der Aktion. Er schreibt ja, dass er die Verantwortung nicht klären konnte. Von bezahlen steht auch nichts in dem Text. Die Belegstelle gäbe also höchsten den Satz: "Albertz vermutete hinter der Aktion den SAVAK" her. --Wvk 12:15, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe Albertz anders. Dass der SAVAK die Aktion organisiert hat, steht ausser Zweifel, was er nicht klären konnte, ist die Mitverantwortung deutscher Stellen. Es ist klar, dass jemand involviert sein muss, aber er weiss nicht, wer das ist. Du hast aber recht, die persische Botschaft erwähnt er nicht. Wobei natürlich klar ist, dass das diejenigen sind, die man für soetwas benutzt, dafür hat man ja Botschaften.--Nico b. 12:47, 18. Nov. 2009 (CET)

Gibt bessere ref zu Jubelpersern und persischen Geheimdienst: FAZ, zitiert in Kursbuch 12. Überlegt Euch besser, ob Ihr die milde Fomulierung im Artikel löschen wollt. Wenn die Artikelpassage gelöscht wird wegen unzureichender Formulierung bei Albertz, dann setze ich die harte und kritische Fassung der FAZ dazu in den Artikel, die zusätzlich noch das Bundesamt für Verfassungsschutz kritisiert. Sucht es Euch aus. Und keine Garantie, dass ich die jetzige milde Formulierung überhaupt im Artikel lasse und nicht durch die Infos der FAZ ersetze.Giro Diskussion 19:53, 17. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht um die mildere oder härtere Formulierung, sondern darum, ob die Quelle die Aussage belegt oder nicht. Sollte die weiter oben angegebene Quelle nicht zutreffen (da sollten wir vielleicht noch einmal die Antwort abwarten), dann muss sie raus. Trifft deine Quelle zu, sollte sie rein. Da trau ich dir übrigens mindestens tausendmal mehr als manch anderem. -- pincerno 22:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich muss pincerno hier zustimmen. Es geht nicht um "milder oder härter", sondern darum ob der Beleg korrekt ist oder nicht. Und hier deckt der Beleg eindeutig nicht den Text ab, der hier als indirektes Zitat gekennzeichnet wurde. --Wvk 10:35, 18. Nov. 2009 (CET)

Im Hinblick auf den Savak spricht Albertz eindeutig von Gewalttaten und den Schlägertruppen - also den etwa 5 bis 10 Herren in schwarzen Anzügen, die man deutlich auf Fotos oder Filmaufnahmen erkennen kann und die mit Latten auf die Leute einschlugen. Der Artikel spricht in diesem Punkt aber gar nicht von den unstreitigen Schlägern, sondern von den 150 Jubelpersern, die dort voller Freude ihren Schah begrüßten und bejubelten. Sie sollen von der persischen Botschaft angeheuert und dem Savak bezahlt worden sein, sagt der Artikel. Die Quelle deckt diese Aussage jedoch in keiner Weise.
Giro, wenn du noch eine Quelle für diese Aussage hast, setze sie bitte ein. Anderenfalls müsste diese Aussage wegen Theoriefindung entfernt werden. -- pincerno 14:04, 18. Nov. 2009 (CET)

"voller Freu[n]de ihren Schah begrüßten" - so schön harmlos, ja? 5-10 schläger? das allerneueste - bereits im zeit-bericht ref 70 ist von einer gruppe von 50 allgemein als schlägertruppe die rede. ist ja gut, wenn ihr quellen genau prüft, aber berücksichtigt dann auch, dass nicht jeder halbsatz mit einem einzelnachweis belegt sein muss. seht doch erst mal in die allgemeine literatur zum 2. juni, im artikel Jubelperser gibt's auch noch eine spezielle quelle. und wenn ihr nicht abwarten könnt, bis einer die quelle haarklein serviert, kann ja jemand eine recherche in der versionsgeschichte machen, wer den satz eingestellt hat und dann nochmal nachfragen. entfernt werden müsste der satz nur, wenn begründete zweifel daran bestehen - es geht aber höchstens um die details mitverantwortung / bezahlung und rolle der persischen botschaft, die aber bereits plausibel gemacht wurde. also auch hier wieder: bitte etwas weniger aufregung! --Jwollbold 20:54, 18. Nov. 2009 (CET)

Bis vor wenigen Minuten habe ich keine Aufregung in diesem Abschnitt vernommen. "Voller Freude ihren Schah begrüßten" ist natürlich nicht gänzlich frei von Ironie ob des peinlichen Auftrittes bestellter Jubler. Zur Sache: Ich verweise auf WP:Q, Grundsätze, Punkt 3. Kann belegt werden, dass die persische Botschaft die Jubelperser anheuerte und der Savak sie bezahlte oder nicht? Das ist der einzig relevante Punkt in dieser Frage. -- pincerno 21:06, 18. Nov. 2009 (CET)

Artikelstruktur

Ich finde den Anfang des Abschnitts "Todesumstände" etwas arg holperig. Bevor es dort um Polizeistrategie etc. geht fände ich einen Absatz, der die Geschehnisse des 2. Juni kurz zusammenfasst, sinnvoll. Also in Kurzform "Am 2. Juni 1967 besuchte der Schah blabla von der Studentenbewegung als Symbol verstanden für blabla Aufruf zu einer Protestdemonstration blabla gespannte Athmosphäre wegen vorheriger Auseinandersetungen bla". 3 bis 4 Sätze, die den Leser in die Situation einführen und das Weitere vorbereiten, was meint ihr?--Nico b. 21:18, 18. Nov. 2009 (CET)

Link Nr. 61

Externer Link Nr. 61 "www.hammerhart.de" funktioniert bei mir nicht. Wie sieht's bei euch aus? -- pincerno 00:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Scheint derzeit nicht erreichbar zu sein, ist aber noch registriert, vielleicht mal etwas abwarten, vielleicht ist nur der Server gerade down.--Nico b. 00:19, 19. Nov. 2009 (CET)

Geht immer noch nicht. Soll der dann 'rausgeworfen werden? G! --TRG. 13:32, 29. Mai 2010 (CEST)

West-Berlin oder Westberlin?

Bereits in der Einleitung kommen die beiden unterschiedlichen Schreibweisen vor, ich denke, man sollte sich auf eine einigen.--Nico b. 15:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Beide leiten auf Berlin (West) weiter. Warum nicht gleich diese Zieladresse nehmen? -- Abubiju 16:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Neuer Artikel Schah-Besuch 1967

Ich läute einfach mal die Dskussionsrunde ein, denn Diskussionsbedarf wird es wohl geben. --Siehe-auch-Löscher 07:36, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich persönlich bin begeistert: a) Der Artikel ist inhaltlich notwendig, beschreibt er doch einen der wichtigsten Schlüsseltage in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland der 1960er-Jahre, der allerdings weit über die 60er, namentlich bis weit in die 80er hineinwirkte. b) Der Artikel ist inhaltlich völlig neutral, so wie es die hiesigen Grundsätze auch verlangen und es die Leser eines Artikels erwarten. Er hebt sich also wohltuend von diesem einseitigen und realitätsverweigernden Artikel hier ab. c) Der Ersteller schreibt "Stub" in die Zusammenfassungszeile. In der Tat ist der Umfang im Vergleich zum vorliegenden eher spärlich. Sollte der Aufbau dort ähnlich wie der Aufbau hier aussehen? d) Was soll mit diesem Artikel geschehen? Das Naheliegende wäre aus Gründen der Redundanz die Löschung des bisher über die Biographie Ohnesorgs Hinausgehende. -- pincerno 08:50, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich halte die Zerlegung ebenfalls für sinnvoll, würde jedoch ein anderes Lemma wählen, z.B. 2. Juni 1967 oder Ereignisse um den 2. Juni 1967 in Berlin. --Siehe-auch-Löscher 09:17, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja, ich auch. Dennoch würde ich es jetzt erst einmal so lassen, sachlich verkehrt ist es ja nicht. Zudem: Der Artikel wird meiner Einschätzung nach in den nächsten Tagen und Wochen ohnehin mit POV bombardiert, verfälscht und zugemüllt, einschließlich Löschantrag. Mit einer Lemmaänderung würde man die Position des Artikels noch weiter schwächen. -- pincerno 09:36, 23. Nov. 2009 (CET)

Davon gehe ich auch aus, ich würde vor einer Verschiebung ebenfalls erstmal die Diskussion abwarten. --Siehe-auch-Löscher 09:47, 23. Nov. 2009 (CET)

Ausgliedern könnte sinnvoll sein, was aber dort vorgelegt wurde, ist schlicht ein POV-Fork. In der Abwägung, ob ein Löschantrag sinnvoller ist als Qualitätsbausteine habe ich mich entschlossen, zunächst mal nur Bausteine zu setzen. Wenn der Fork in absehbarer Zeit nicht erheblich besser wird, stelle ich Löschantrag. Meine eigenen geplanten Verbesserungen werde ich hier einfügen, denn der Fork hat in der schlechten Qualität keine Existenzberechtigung. Giro Diskussion 10:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Kein Argument. Es liegt doch auch an dir, eine bemängelte Qualität zu verbessern. -- pincerno 10:41, 23. Nov. 2009 (CET)

Wer eine bestehende Artikelsituation verbessern will, muß auch die dafür notwendige Arbeit selbst leisten. Wer nur irgendeinen gut gemeinten, aber schlecht gemachten Stub einstellt und meint, die anderen würden schon was Gutes draus machen, täuscht sich immer. Das gehört zu den allerersten Erfahrungen, die bei wikipedia jeder macht. Giro Diskussion 11:04, 23. Nov. 2009 (CET)

zustimmung zu giro. das einfachste wäre wohl ein löschantrag, denn dass es sich um ein pov-fork handelt, macht pincerno oben nochmal klar: "Er hebt sich also wohltuend von diesem einseitigen und realitätsverweigernden Artikel hier ab". statt hier zu arumentieren und danach belegte, sinnvolle änderungen einzufügen, soll eine neue spielwiese geschaffen werden. auch wird auf die oben angeführten argumente gegen eine teilung in keiner weise eingegangen.

andere möglichkeit: die befürworter einer teilung legen detailliert dar, wie sich diese ohne zu viele redundanzen realisieren lässt. "Löschung des bisher über die Biographie Ohnesorgs Hinausgehende" (pincerno) ist einfach quatsch. --Jwollbold 11:15, 23. Nov. 2009 (CET)

Kein Grund zur Eile mit dem Löschantrag. Die Befürworter einer Artikelteilung sollen ruhig die Zeit und die Gelegenheit haben, den Fork vernünftig auszubauen. Natürlich nicht unbegrenzt lange. Allerdings muß ich schon sagen: Die Idee ist doch ziemlich blauäugig. Dieser Artikel hier wurde in 2 Kandidaturen Stück um Stück verbessert, an allen möglichen Formulierungen wurde gefeilt und geschraubt. Wer nun glaubt, einfach mal so alles neu und besser machen zu können, der hat offenbar ein enormes Selbstvertrauen. Wer das Thema neu schreiben will, muß doch damit rechnen, dass die Diskussionen wieder ganz von vorne losgehen. Giro Diskussion 11:32, 23. Nov. 2009 (CET)

Sagen wir es mal so: In zwei Kandidaturen ist dem Artikel eine Auszeichnung verwehrt worden, sicherlich nicht ohne Grund, oder? Giro, ich habe dich als jemanden, der verständig ist und in der Sache argumentiert, kennen gelernt. Deine Ablehnung des Wiki-Prinzips, neue Artikel gemeinsam auf- und auszubauen, zu verbessern, statt zu löschen, ist tief enttäuschend. -- pincerno 11:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Vorteil eines eigenen Artikels ist, dass man dort mehr Hintergrund zum Schahbesuch und zur Vorgeschichte einbringen kann. Material eben, dass in einer Biographie dann doch unpassend ist. Was zum Beispiel zum Hintergrund gehört, ist der Versuch des Schahs, seine Armee mit deutschen Fliegern auszurüsten, um sie gegen aufständische Stämme in Persien einzusetzen. Also ungefähr das, was Saddam Hussein einige Jahrzehnte später dann im Irak gemacht hat. Aber wie schon gesagt, einen unzulänglichen Stub sollen erstmal die auf Stand bringen, die ihn haben wollen. Giro Diskussion 11:50, 23. Nov. 2009 (CET)

@Giro: Den Ausdruck "grottenschlechten Stub", den zu wiederholen Du nicht müde wirst, betrachte ich als beleidigend und persönlichen Angriff. Unterlasse das gefälligst. --WolfgangRieger 11:57, 23. Nov. 2009 (CET)

Natürlich gibt es Vor- und Nachteile eines eigenen Artikels. Die Vorteile überwiegen, weil, wie du richtig sagst, Vieles in einer Biographie einfach unpassend ist. Ein Stub ist der dortige Artikel nicht mehr, allerdings wesentlich weniger detailliert als dieser hier. Das liegt in der Natur der Sache, das wird aber kein Löschgrund sein. Mir persönlich ging es immer um eine ausgewogene Sichtweise. Hier die guten Demonstranten, die - menschenfreundlich wie sie sind - nur friedlich demonstriert haben. Dort die Unmenschen, die alles niederknüppeln. Es gibt icht nur Schwarz-Weiß, sondern auch Grautöne. Es gab Demonstranten, die waren auf Krawalle aus. Es gab Bewurf, es gab verletzte Polizisten. Die Polizei wusste mit dieser Situation auch nicht korrekt zu verfahren. Mitgebrachte Jubelanhänger, die um sich schlagen, gab es vorher noch nicht. Das und mehr darf auf Teufel komm raus nicht im Artikel erwähnt werden, und zwar aus rein ideologischen Gründen. Hier trifft der Begriff der Zensur wirklich einmal zu. Hinzu kommt ein großes Manko: Die Quellen sind oft schlecht und stimmen dann häufig nicht mit den Aussagen im Artikel überein. Das kann man im anderen Artikel doch von vornherein vermeiden, ohne dass Anderes wegfällt, was wesentlich wäre. Aus welchem Grund willst du dir das entgehen lassen? -- pincerno 12:07, 23. Nov. 2009 (CET)

Ein neuer Artikel ist dafür keine einfache Lösung, sondern er vergrößert die Arbeit erst einmal. So wie wir uns gerade auf zwei Disku-Seiten unterhalten und dabei jede Menge zweimal sagen. Giro Diskussion 12:16, 23. Nov. 2009 (CET)

Ihr tut so, als wäre das hier das einzige Lemma in WP mit thematischen Überschneidungen. Wenn jemand der Ansicht ist, dass die Demo vor dem Schöneberger Rathaus zur Biographie von Ohnesorg gehört: nur zu. Und wenn jemand der Ansicht ist, dass die Umstände des Schah-Besuchs keinen eigenen Artikel rechtfertigen: LA stellen. --WolfgangRieger 12:39, 23. Nov. 2009 (CET)

Thematische Überschneidung oder fehlende Relevanz für einen eigenen Artikel ist nicht das Problem. Das Problem ist die fehlende Qualität und die fehlende Neutralität Deines Forks. Woran alle Interessenten aber gerne erstmal arbeiten können, um eine Verbesserung zu erreichen. Einen LA kann man immer noch stellen, wenn nix daraus wird. Giro Diskussion 12:50, 23. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt "Vor der Deutschen Oper" / "Tödlicher Schuss"

Das Vorgehen der Polizei ist hier nicht genau wiedergegeben. Warum formierte sich die Polizei (Kommando von Duesing?)? Was war das genaue Ziel, sofern es eins gab(Keil in die Demonstranten schlagen")? Im Artikel "formieren" sich einfach Polizeibeamten, die Studenten "wurden aber nun von allen Seiten geschlagen". Besser hier mit rein, wer welche Anweisung gegeben hat usw. Wann kam die Aufforderung der Polizei, den Platz zu verlassen: 20:25 ("Vielen Anwesenden zufolge" = wie sicher ist diese Aussage bzw. wer ist gemeint? Studenten und Polizei? Nur eine Seite?)? 20:16 (Spiegel 25/12. Juni 1967, S. 41) ? Was hat es mit der Lautsprecherdurchsage bzgl. erstochener Polizist auf sich? War das eine absichtliche Falschinformation, um die Polzisten aufzustacheln (vgl. hier? Oder ein Versehen? Alles Fragen, die der Artikel zwar aufwirft, aber nicht beantwortet. EnduroLM 17:37, 24. Nov. 2009 (CET)

Die wilden 68er Der Spiegel spezial 1/1988

In wie weit gehört dies zum Thema? Der größte Teile des Inhaltes ist nicht mal korrekt verlinkt. --der Mensch ist des Menschen Wolf 19:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Das entsprechende Weblink wurde zuvor entfernt. Zur Relevanz des Inhalts kann ich nichts sagen. Die 500er-Meldung halte ich für ein vorübergehendes Problem. --WolfgangRieger 19:59, 19. Dez. 2009 (CET)