Diskussion:Frauen in der Musik

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Frauen in der Musik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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• Women in Music = Übersetzung, Link von PM3 (Erledigt ---Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 15:41, 11. Jul. 2014 (CEST))
• Frauen im Jazz – Ausbildungssituation der Frauen an Jazzschulen und Musikhochschulen von Andras
• Michael K. Slayton (Hrsg.): Women of Influence in Contemporary Music. Nine American Composers. Scarecrow Press, Lanham 2010, ISBN 978-081087742, bei Google Books von Fiona
• Frauen in der Musik bei worldcat.org zum stöbern
• außereuropäische M.
• Indische Musik
• Chinesische Musik
• Arabische Musik
• Ägyptische Musik
• Afrikanische Musik
• Lateinamerikanische Musik
• Sappho 610 bis 560 erfand die mixolydische Oktavgattung (W. S.17), griech. Berufsmusikerinnen (W. S.28): Aulosbläserin Lamia von Athen, Hetäre Aphrodite Belestiche aus Alexandria, weibl. Instrument Kithara (Bilder).
• Jüdische Musik
• Türkische Musik
• Orientalische Musik
• Christliche Musik

--Motmel ♫♫♪ 22:29, 5. Jul. 2014 (CEST)

Gute Ideen! --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:10, 6. Jul. 2014 (CEST)

Sängerinnen inkl. Arabische Welt

Zwei Ideen hätte ich beizusteuern, weiß aber nicht, wo diese berühmten Künstlerinnen damals und heute in der aktuellen Artikelstruktur angemessen Platz finden würden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:31, 6. Jul. 2014 (CEST)

Für die internationale Gesangskultur zählen Asmahan (1917–1944) und Umm Kulthum (1904–1975) zu den herausragendsten arabischen Sängerinnen des 20. Jahrhunderts. Während Asmahan auch Schauspielerin war, aber verunglückte, bevor sie 30 Jahre alt war, wurde Umm Kulthum über 70 Jahre alt und im Zuge der Radiokultur mit täglichen Sendungen sowie durch das Musikmanagement in eigener Hand so berühmt, dass bei ihrem Tod Millionen von Menschen die Straßen von Kairo säumten.

Das Repertoire der international gefeierten Sängerin María de la Felicidad Malibran (1808–1836) mit Bellini, Donizetti und Rossini wurde ein Jahrhundert später wieder populär gemacht durch Maria Callas (1923–1977), die nicht zuletzt mit ihrer Stimme von fast 3 Oktaven Umfang ähnliche Berühmtheit erlangte wie Uum Kulthum. Neuerdings bezieht sich die Koloratur-Mezzosopranistin Cecilia Bartoli (* 1966) mit ihrer historisch angelegten CD „Maria“ auf das Repertoire von Maria Malibran und auf deren damalige Stationen London, New York, Paris, Brüssel, Neapel und Mailand. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:31, 6. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank C.Koltzenburg! Ich werde diese reinnehmen, wohl erst dahin, wo es einigermaßen passt. Eine Neuordnung der Gliederung wird etwas brauchen. Sehr schön, dass 2 Araberinnen dabei sind! Vorlage:Smiley/Wartung/herz  --Motmel ♫♫♪ 13:23, 6. Jul. 2014 (CEST)

Neurordnung der Gliederung

Du hast da bestimmt schon eigene Ideen, Motmel, hier nur ein Beispiel: Neulich habe ich mich an einem Experiment beteiligt, bei dem für einen Überblicksartikel zuerst ein Artikelkonzept diskutiert wurde und dann sozusagen im laufenden Betrieb der Artikel im ANR angelegt wurde. Im Zuge der Konzeptentwicklung war mir die Idee gekommen, inhaltlich mit Parametern zu arbeiten, die zum Thema passen könnten, hier, bei Frauen in der Musik würde ich sagen es sind (ohne Priorität): Kulturen, Arten von Musik (mit/ohne Instrumente etc.) und Entwicklungsaspekte ("Geschichte"). Die Frage, die aus meiner Sicht zu stellen wäre, ist, welcher Abschnitt von welchem der drei Parameter aus gucken soll. Ist nicht einfach zu entscheiden, finde ich, aber diese "Brille" hat mir beim Sortieren des Materials schon etwas geholfen. Falls du Lust hast, zusammen mit jemand anderem die Neurordnung der Gliederung zu bereden, möchte ich dir anbieten dabei mitzumachen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:07, 6. Jul. 2014 (CEST)

Danke C.Koltzenburg. Ja, ich sammle bereits Ideen. Und lese mit "neuen Augen", weil endlich die Sache "weg" ist. Wichtig war mir eine innere Stringenz, deren roter Faden aber inzwischen verschwunden ist. Klar soweit -- Wikipedia.

Also, Erfundener hat ähnliches bereits angekündigt. Und noch jemand seine Hilfe angeboten. Ja, Parameter.

Spontan: Mein Steckenpferd ist die seltsame Verächtlichmachung der Frau auf unterster Stufe, durch alle Jahrhunderte. Die Verweigerung des Paradieses Komponieren. Herrje, wie klingt das denn so melodramatisch!!

Also Musikgeschichte unter diesem Aspekt. Übrigens: was genau meinst du hiermit: "Die Frage, die aus meiner Sicht zu stellen wäre, ist, welcher Abschnitt von welchem der drei Parameter aus gucken soll"? (Also das Unterdrückungsprinzip, das guckt überall rein... bei mir) Wichtig:

"[es] konnte bereits in zahlreichen Einzelstudien nachgewiesen werden, dass das Geschlecht der Protagonisten für die Teilhabe an der Musikkultur und für die Bewertung ihres musikkulturellen Handelns in hohem Maße bestimmend war und z. T. immer noch ist." (Lex. Mus.& Gend. 2010) Die Musik der Frauen war quasi "Musik in Zwangsjacken".

Ähm, willst du mich dir wirklich antun??? Naja, lass uns weiterreden. Das ist ein prima Angebot, hab keine Angst. Achja, die Zwangsjacke, das war Europa, die Kirche, das Latein. Die anderen Erdteile haben (ich weiß noch nichts, suche noch), Afrika hat wohl nichts aufgeschrieben.--Motmel ♫♫♪ 18:25, 6. Jul. 2014 (CEST)

Moin Motmel, deinen vierten Parameter finde ich gut: in meiner Formulierung etwa "Auswirkungen patriarchaler Normen auf das Verhältnis der Leute zueinander, die sich auf dem Gebiet Musikmachen/Komponieren tummeln" (denn eine Kultur des Hassens und der Ausgrenzung zeitigt Auswirkungen auch auf diejenigen, die sich davon nicht betroffen wähnen: Sowas verschlimmert das Klima und die Qualität leidet. Das kann man mE auch bei Wikipedia leider sehr gut beobachten...).

Apropos "willst du mich dir wirklich antun?" klar, deswegen ja mein Angebot. Weiterreden gern. Was meinen denn die beiden anderen und worauf haben sie Lust und in welcher Form? Mir würde vorschweben, die beiden Anliegen "Einzelheiten verbessern" und "Artikelkonzept überdenken" auf verschiedenen Unterseiten zu verhandeln, denn den Schwung, der jetzt für das erste Anliegen vorhanden zu sein scheint, den sollten wir nicht mit Reden über Meta-Kram unterbrechen, finde ich. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:01, 7. Jul. 2014 (CEST)

Hallo CK, ich habe schon mal diese Seite erstellt

Wie soll es weitergehen? D.h. es ist genug zum Verbessern da. Frauen in der Musik Abschnitt 7.1 frühe Musikgeschichte habe ich schon mal erweitert.

Zu Erfundener: er hat schonmal in den Anfängen in meinem Artikel gut aufgeräumt. Er wollte das wieder machen, sobald er Zeit hat. Bestimmt freut er sich über Zusammenarbeit. Und das andere freundliche Angebot galt sogar auch für Fleißarbeit. Mit ihr möchte ich mich auf jeden Fall auch zusammentun. Ich denke, dann sollte es schon was werden.

Bis weiterhin--Motmel ♫♫♪ 12:24, 7. Jul. 2014 (CEST)

Danke, wir sehen uns dann dort. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:41, 7. Jul. 2014 (CEST)

Musikalische Berufsausbildung

Anregung: Im Rahmen dieses Artikels sollten folgende Aussagen durch Statistiken ergänzt werden, in welchen Positionen Frauen zu finden sind, denn sonst gehört er nicht hierher, finde ich: "Berufsfachschulen, Fachakademien, Konservatorien, Hochschulen und Universitäten für Musik sind über die ganze Bundesrepublik verteilt: Dachverband ist der Deutsche Musikrat; die Neue Musikzeitung des Gustav Bosse Verlags vertritt alle deutschen Verbände und Aktivitäten.[139]" Am besten würden hier keine allgemeinen Angaben, sondern Infos aus evtl. Studien zur Geschlechterpolitik des Deutschen Musikrats und der Neuen Musikzeitung stehen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:33, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ehrlich: Mit Beschaffung von Statistiken habe ich bisher keinerlei Erfahrung. Dein Argument stimmt, aber ab morgen bin ich bis 20. Juli familiär belastet...Wikipedia muss also Geduld haben --Motmel ♫♫♪ 11:24, 8. Jul. 2014 (CEST)

Aktuelle berufliche Vorgaben

Auch hier ist die Aussage meines Erachtens noch zu allgemein: "Vorbehalte gegenüber Instrumentenwahl bei Frauen gibt es nicht mehr. Aussichten auf Professuren und Lehrstühle an Universitäten sind jedoch noch wenig aussichtsreich."

• Gibt es Statistiken zu Berufsorchestern, zum Beispiel dafür: wieviele Männer an der Harfe und Flöte, wieviele Frauen an Tuba und Kontrabass?
• Besetzung von Professuren: Statistiken der Hochschulen/ Bundesministerium/ Statistisches Bundesamt? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:38, 8. Jul. 2014 (CEST)

Dasselbe wie oben! :-) Schaun mer mal! Liebe Grüße!--Motmel ♫♫♪ 11:30, 8. Jul. 2014 (CEST)

NEUSTART

Ich gehe systematisch vor:

• 1. Was von dieser Diskussion erledigt ist, wird ins Archiv gestopft. Was nochmal als möglicherweise relevant für den Artikel zu prüfen ist, wird hier unter „Aus dieser Diskussion” gesammelt und bearbeitet.
• 2. Anregungen aus der Löschdiskussion
• 3. Was aus dem Artikel genommen wird, wird zunächst hier unter „Aus dem Artikel” gelagert und bearbeitet, und wenn es bearbeitet ist, geht es als relevanter Artikelteil zurück oder wird als Müll ins Archiv gestopft.
• Also zum Schluss haben wir dann alles nachvollziehbar, und einen perfekt durchgearbeiteten Artikel, und in der Diskussion hier nur noch was aktuell zu bearbeiten ist. Ich bitte alle Beteiligten, diesem Schema zu folgen und sonstige verwirrende Aktionen zu unterlassen. Wir werden in paar Tagen mit der Aktion durch sein. Mitte nächster Woche kann hier jeder wieder arbeiten wie üblich.
• Übrigens, bei der Ver-enzyklopädisierung der Texte könnte Wikilint helfen (siehe Link auf meiner Benutzerseite). Wer macht das mal?

Aus dieser Diskussion:

• Carole King, „moderne“ US-amerikanische Songschreiberin u.a. für Mariah Carey; Aretha Franklin; Céline Dion; Dusty Springfield, Songliste inkl. Coverversionen
• Regina Strinasacchi ("Regina Strinasacchi, verheiratete Schlick, (* 28. Februar 1761 in Ostiglia; † 11. Juni 1839 in Dresden) war eine berühmte Violinistin der Mozart-Zeit"). Vorschlag auf die Schnelle und LG von --Vitavia (Diskussion) 10:29, 7. Jul. 2014 (CEST)*
• Zusammenstellung von Motmel [zu außereuropäischen Themen usw.)
• Woher hast du die Zahleninformationen von RISM??? Sehr gut, das ist so wirklich "geschärft"! Zusammen mit deinen deutlichen Formulierungen wird mir alles selbst-verständlich, d.h. eben, nicht nur mir.... prima und Dank hoch unbeschreiblich --Motmel Diskussion 13:10, 9. Mai 2013 (CEST)

RISM: Tja, das Muster ist nicht schlecht, aber leider stimmen die Zahlen nicht. Das kam mir schon ziemlich unwahrscheinlich vor, obwohl es bei der Uni Greifswald auf den ersten Blick so abrufbar ist: <http://www.uni-greifswald.de/fileadmin/mediapool/Bibliothek/Anleitungen/RISM.pdf>. Da findest Du in Abschnitt 6 diese Zahlen. Aber witzigerweise, wenn Du genau hinsiehst, ein Beispiel, wie ein schwer erkennbares Binnen-I zu Verwirrung führen kann. Also 23.000 (heute schon mehr), das ist leider die ungefähre Gesamtzahl der erfaßten Komponisten, männlich und weiblich. Dazu die hohe Zahl der Werke! Ich kam aus dem Staunen nicht mehr raus. Leider habe ich keinen Bibliothekszugang, und ob überhaupt irgendwo Zahlen für die Komponistinnen im RISM vorliegen ist mir nicht klar. Im Moment auch keine Zeit, im Web zu recherchieren. Muß ich als Recherche-Unfall auf mich nehmen und werde ich so schnell wie möglich korrigieren. Sorry, --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 11:34, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich habe die Frage nach den Zahlen an das Forschungszentrum Musik und Gender an der Hochschule für Musik, Theater und Medien in Hannover gesendet.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 01:06, 12. Mai 2013 (CEST)

Erfundener: Im Artikel Frauen_in_der_Kunst sind die Künstlerinnen mit ihrer besonderen und individuellen, für das Thema aber aussagekräftigen Geschichte erwähnt. Daraus setzt sich ein Gesamtbild zusammen, dass teilweise, aber nicht immer, zu den Theorien zum Thema in Beziehung steht. Und so könnte es für die Frauen in der Musik auch sein. Manchmal besser noch ausführlicher, aber weniger Geschichten, zu den Hauptaspekten des Themas, so dass sich Leserinnen und Leser damit identifizieren können. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:22, 21. Mai 2013 (CEST)

Unter dem Suchbegriff „Frauen in der Musik” bereits im Internet. Wenn für den Artikel voll ausgewertet, bitte als erledigt markieren:

   http://www.archiv-frau-musik.de/cms/ erl.
   http://www.studentshelp.de/p/referate/02/3313.htm
   http://m.schuelerlexikon.de/mobile_musik/Frauen_in_der_Musik.htm
   http://www.grassrootsfeminism.net/cms/node/1234
   http://www.fr-online.de/offenbach/frauen-in-der-musik-die-musik-nur-als-zierde,1472856,21704884.html
   http://www.frauenmusikbuero.de/
   http://musik-von-komponistinnen.npage.at/
   http://www.amazon.de/Spitzenkarrieren-von-Frauen-Musik-B%C3%BCchter-R%C3%B6mer/dp/3980751597

   --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 09:41, 31. Mai 2013 (CEST)
 

Hier noch einer: http://www.zeit.de/kultur/musik/2011-09/komponistinnen-auswahl Gruss, --Andras Corvi (Diskussion) 22:34, 4. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank, die Links sind alle am Ende des Artikels untergebracht, aber inhaltlich noch kaum ausgewertet, sollte sein! --Motmel ♫♫♪ 22:30, 11. Jul. 2014 (CEST)

• Ein gutes Beispiel einer berühmten Cellistin ist Jaqueline du Pré --Motmel Diskussion 14:35, 2. Jul. 2013 (CEST)
• Hm, ich meine, in 'Music, Physics and Engineering' einen Vergleich der Stimmumfänge und Hörbereiche gesehen zu haben, das kann ich zur Zeit aber nicht ausbuddeln. Egal, https://www.projectrhea.org/rhea/index.php/Male_vs._Female_Voice_characterestics reicht zu dem Thema auch schon.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:51, 10. Jul. 2014 (CEST)
• Siehe oben, noch nicht als erledigt markierte Artikel.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:51, 10. Jul. 2014 (CEST)

Aus der Löschdiskussion

• Hier mal ein Beispiel für das, was ich meine: "Als Tenor aller recherchierten Ergebnisse über den weiblichen Anteil in der Musik entpuppt sich die gesellschaftlich tradierte Theorie, dass der Frau „naturgemäß“ musikalische Schöpferkraft fehle." Das ist Theoriedarstellung: Wiedergabe eines selbst gezogenen Rückschlusses aus eigenen Recherchen. Leider gibt es viele - auch lange - solche Passagen in dem Artikel. Man kann (und muss!) sie neu formulieren, sodass es passt. Was mich wundert ist, dass keiner der hier "beratend" tätigen, erfahrenen Mitautoren das rechtzeitig erkannt haben. Dann wäre es nicht zu diesem natürlich frustrierenden LA gekommen. Ich halte ein WP:Review hier wirklich für die beste Lösung. --PM3 18:37, 3. Jul. 2014 (CEST)

• Hallo Männer, was soll dass? Wenn "wir" hier dieses Thema abwürgen wollen? Natürlich gibt es dass Thema. Peinlich finde ich nur wenn dort steht "Erfolgreiche Sängerinnen sind heute Amy Macdonald, Agnetha Fältskog, Suzi Quatro, Celtic Woman, Enya, Annie Lennox". Dass Frauen von Pink, Lady Gaga nichts gehört haben bzw. diese aktuellen Stars nicht aufführen dafür welche die am Ende der Laufbahn sind ist der Hammer. Das dieser Text eher nur für Bildungsbürger geschrieben wurde ist schade.--Falkmart (Diskussion) 18:57, 3. Jul. 2014 (CEST)

• Neugierig geworden ob des LA - und natürlich auch der Zustimmungspostings dazu - habe ich den Artikel nun nochmals gelesen (was für einen Musiknebbochanten schon beim ersten Mal harte Arbeit war), aber ich kann der Kritik dennoch nicht ganz folgen. Unbestritten sei, dass der Stil des Artikels IMHO ver-nüchtert (wie sagt man da?) werden könnte/sollte/müsste. Die Vorwürfe TF und OR kann ich jedoch nicht nachvollziehen, als Laie scheint mir die Bearbeitung des mehr als umfangreichen Themas durchaus korrekt zu sein. Fazit: eine Politur (Review) sollte gemacht werden, dazu bedarf es aber keines übertriebenen Löschantrages, denn gelöschte Artikel sind nicht reviewfähig (oder?), sondern einfach gemeinsamer Arbeit von Fachleuten! Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:36, 3. Jul. 2014 (CEST)

• @Itti: hast du noch nie eine im Studio aufgenommene CD (oder eine daraus erstellte MP3-Datei) gehört oder ein Musikvideo im Fernsehen oder auf Youtube gesehen? Ich behaupte mal, dass der Großteil der heute gehörten Musik nicht durch Aufführungen, sondern durch technische Produktion, Reproduktion und Wiedergabe vermittelt wird und nicht durch unwiederholbare Live-Performances. Und derartige unbelegte und z.T. falsche TF findet sich leider zuhauf in diesem Essay.--Chianti (Diskussion) 20:42, 3. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich Chianti, doch das ist nur die Neuzeit. Ein winzig kleiner Teil des Artikels. Der Großteil beschäftigt sich mit Zeiten, in denen es nicht mal eine Schellackplatte oder ein Gramophon gab. Jahrhunderte lang war Musik ausschließlich live und unplugged zu hören. ;-)--Itti Hab Sonne im Herzen... 20:46, 3. Jul. 2014 (CEST)

Dieser mMn nicht so winzig kleine Teil der Musikgeschichte wird aber völlig ausgeblendet. Der Artikel stellt es in dem Kapitel "Überlieferung" und dem Unterkapitel "Nur erklingende Musik kann für sich selbst sprechen" so dar, als wäre er vor Erscheinen von Walter Benjamins "Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit" (1936 erschienen) verfasst worden. Und wie gesagt: nur ein Beispiel für Inkorrektheiten und TF, die eine Zurückverschiebung in den BNR rechtfertigen, damit ein enzyklopädischer Artikel daraus wird.Zusatzfrage: wie viele Gemälde und Skulpturen, die du kennst, hast du im Original gesehen (sich selbst vermittelnd) und wie viele durch technische Reproduktion wie Fotos vermittelt bekommen?--Chianti (Diskussion) 20:55, 3. Jul. 2014 (CEST)--Chianti (Diskussion) 20:55, 3. Jul. 2014 (CEST)

• An MP3: du hattest dich hier zwar ausgeklinkt, aber da es hier doch wieder dasteht, möchte ich darauf eingehen. Ich durchblicke deine Logik nicht:

(Zum 1. Punkt Aus der Löschdiskussion:)

Was ist bitte d a v o n ein "selbst gezogener Rückschluss"?

Falls du das meinst: Der Tenor dieser recherchierten Ergebisse i s t der Hintergrund des Artikels, der anschließend durch den ganzen Artikel mit Beispielen belegt wird. Ich verstehe nicht, was daran TF ist. Vielleicht so: dieser Hintergrund sollte noch besser herausgearbeitet werden? Meinst du das? --Motmel ♫♫♪ 10:41, 11. Jul. 2014 (CEST)

"Der Frau fehlt naturgemäss musikalische Schöpferkraft", das ist eine männliche Theorie, die sich durch die gesamte Musikgeschichte zeigt und recherchierbar ist.--Motmel ♫♫♪ 10:50, 11. Jul. 2014 (CEST)

• Um nur e i n konkretes Beispiel zu nennen, das sich mit PM3's Einschätzung deckt: Der Artikel "Frauen in der Musik" enthält einen Abschnitt "Musik als autonome Lebensform für Frauen", der einen Abschnitt "Musikalische Berufsausbildung in der BRD heute" beinhaltet, in dem es wiederum einen Unterabschnitt "Musik mit behinderten Menschen" gibt. Also gegliedert wie ein enzyklopädischer Artikel ist das schon einmal nicht. Und wirklich kurios wird's, wenn man sich dann diesen Unterabschnitt durchliest: Nachdem es heißt, dass erst seit über 15 Jahren an deutschen Musikschulen mit Behinderten Musik gemacht wird, verwendet man einen schon vor 12 Jahren (!) erschienen Sammelband, der Erfahrungsberichte von Lehrern enthält, in einer Kombination aus OR und TF dazu, um aus der Anzahl der Referentinnen im Vergleich zur Anzahl der Referenten in jenem einen Buch irgendwelche Schlussfolgerungen anzudeuten. - Auch wenn in so einem Absatz noch so viele Einzelnachweise drinnen wären: so etwas i s t Theoriefindung par excellence.--Niki.L (Diskussion) 22:46, 3. Jul. 2014 (CEST)

• Formal ist dieser Artikel keinesfalls ein Essay, sondern ein wissenschaftlicher Text mit erkennbar didaktischem Charakter und in den Zwischentiteln einem Faible für journalistische Formulierungen. Der Autorin fehlt es offenbar am „korrekten“ Verständnis von der Funktion einer Enzyklopädie als Tertiärquelle, sonst würde sie gewisse Wendungen „Als Tenor aller recherchierten Ergebnisse“ so formulieren, dass nicht der Anschein von originärer Forschung („Theoriefindung“) ansteht. Das scheint mir aber in der Tat ein stilistisches Problem zu sein, dass man auch stilistisch leicht lösen kann. Original research im eigentlichen Sinne ("par excellence") sehe ich hier nicht und schon gar keinen Löschgrund. Hand aufs Herz: Würde man die strengen Maßstäbe die die Löschbefürworter hier fordern, auf die gesamte deutschsprachige WP anwenden, so könnte man bei von den derzeit 1.732.630 Artikeln getrost die führende Null streichen, mindestens. Und so stellt sich noch eine ganz andere Frage: Warum landet die Keule ausgerechnet bei diesem Thema? 188.109.179.121 22:51, 3. Jul. 2014 (CEST)

• Hineinquetsch: @Chianti: In Nr. 30 der Einzelnachweise des Artikels ist der Erfahrungsbericht von Eva Weissweiler angegeben, dass die Ausgrenzung der historischen Komponistinnen ... seit 1981 konstant geblieben ist. Aber dich stört offenbar was anderes, wohl, dass ich geschrieben habe, dass die Frage nach dem Warum nicht beantwortet ist? Ja ist die Frage denn beantwortet??? Bzw. muss diese Frage wirklich gestellt werden, da sie doch auf der Hand liegt? Ich verstehe dich überhaupt nicht.--Motmel ♫♫♪ 19:11, 4. Jul. 2014 (CEST)

Der Satz ist kein Zitat aus der Quelle, das habe ich auch nicht behauptet. In der Quelle wird diese Fragestellung ebenfalls beleuchtet, deshalb habe ich es als Referenz dazugestellt. Ich hänge in keinster Weise an dem Satz und wenn es dir nicht genügt, dann lösche es. --Itti Hab Sonne im Herzen... 14:58, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe nicht nach einem Zitat gefragt, sondern nach einer Passage, die die o.g. Formulierung in irgendeiner Weise belegt. Was du getan hast - "belegen" mit einem Text zum Thema, der aber nichts enthält, was die Aussage im Artikel inhaltlich zu stützen vermag - ist ungefähr so seriös, wie wenn ich im Artikel Kritik an Wikipedia schreiben würde "Dennoch blieb die Frage, warum weiterhin feministische Agitatorinnen und Agitatoren ihre Weltsicht in der WP ungehindert verbreiten können, unbeantwortet" und als EN diesen Text verlinken würde, der allgemein NPOV, feministische Autoren und Unausgewogenheit zum Thema hat. Da beides manipulativ ist, habe ich die schlimmsten Auswüchse in der Tat entfernt.--Chianti (Diskussion) 17:37, 4. Jul. 2014 (CEST)

Aus dem Artikel

• Einen Artikel mit 285 größtenteils wissenschaftlichen Belegstellen in einer LD kippen zu wollen, halte ich für Blödsinn. Wer trotzdem Gründe dafür hat: Ich höre mir alles in Ruhe an und denke drüber nach.
• Relevante Kritikpunkte sind unbequellte Passagen, in denen die Autorin ihre frauenfreundlichen Ansichten äußert. Ein Teil davon ist möglicherweise jedoch wissenschaftlich belegbar. Fundiert widersprechende wissenschaftliche Kritik ist mir bisher nicht bekannt. Wenn jemand einen wissenschaftlich fundierten Widerspruch mit Belegstellen äußern kann, bitte hier auf den Tisch damit, das macht die Sache spannend. Mit unqualifiziertem Gemecker, wie teilweise in der LD, mache ich allerdings kurzen Prozess.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 16:43, 9. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung dieses immer wieder kolportierten Missverständnisses: Es ging mir nicht darum den Artikel zu "kippen", sondern die Veröffentlichung zu verschieben bis er gewisse Mindestanforderungen erfüllt. Es war kein Löschantrag sondern ein in-den-BNR-Verschiebeantrag, auch dafür ist die LD zuständig. Das mag ein Fehler gewesen sein, durch die frühe Veröffentlichung wurden ja jede Menge Autoren mobilisiert und der Artikel kommt nun schneller voran.

Bei meiner Kritik ging es um POV, essayistischen Stil und Unbelegtes (nicht den gesamten Artikel betreffend, aber viele Einzelteile), wobei die Anwesenheit von Einzelnachweisen nicht automatisch einen Beleg darstellt. Beispiele:

"Ehemals marginal gebliebene Publikationen, die dem Mangel an Wissen über gelehrte Frauen, darunter Musikerinnen, entgegen traten, wie beispielsweise 1715 von Georg Christian Lehms[11] oder von Otto Ebel Les Femmes Compositeurs de Musique, Paris 1910[12] wurden der Frauenforschung zugeführt, wenn sie zum Beispiel von Elisabeth Gössmann kommentiert und nachgedruckt,[13] als Digitalisat, wie etwa Teutschlands galante Poetinnen, vorliegen, oder in Aaron Coopers Encyclopedia of Women Composers 1980/1987 aufgenommen wurden."

Hier wurden drei unbelegte Thesen eingeschmuggelt:

• Dass die angeführten Publilationen ehemals unbeachtet geblieben waren,
• dass ein "Mangel" bestand - Mangel ist etwas Subjektives, eine Wertung; irgendwer ist der Ansicht dass ein Mangel bestand - hier (oder weiter oben) muss dargestellt sein, welche relevanten Menschen dieser Ansicht sind/waren,
• dass die Publikationen die Intention hatten, diesem Mangel "entgegenzutreten", also frauenpolitische Ambitionen hatten, bzw. dass man das heute so interpretiert.

Das mag alles so stimmen, aber es braucht Belege oder ist auf Belegtes zusammenzustreichen. Es steht ziemlich am Anfang des Artikels, also hier wird der/die Leser(in) von vorneherein subtil an der Nase herumgeführt (womit ich den Autoren dieser Passage keinerlei böse Absichten unterstelle, im Gegenteil, sie wollten ihr persönliches Wissen mit den Lesern teilen).

Noch ein deutlicheres Beispiel:

"In allen Bereichen des klingenden Musiklebens gaben Frauen entscheidende Impulse als Musikpädagogin, Interpretin oder Dirigentin. Die Tragweite ihres kulturellen Beitrags erschließt sich oft erst aus indirekten Zeugnissen wie Briefwechseln oder anderem. Die Musikpädagogin und Komponistin Gunild Keetman (1904–1990) beispielsweise, die mit Carl Orff zusammenarbeitete, wurde in Bezug auf ihren Anteil am weltweit anerkannten Orff-Schulwerk nur als „Die Frau hinter…“ Orff[40] bekannt. Dieses tradierte Bild rückte Claudia Friedel zurecht. Sie listet die acht von insgesamt 14 Heften des bis 1932 unter Orffs Namen herausgegebenen Schulwerks auf, die Keetmann in den Unterrichtsstunden mit ihren SchülerInnen erarbeitete.[41]".

Daran ist folgendes eine unbelegte Darstellung eigener Schlussfolgerungen:

• "allen", "entscheidend", "Tragweite erschließt sich", "oft"
• "nur als „Die Frau hinter…“ Orff bekannt"
• "Dieses tradierte Bild rückte Claudia Friedel zurecht", womit ausgesagt wird dass sich die allgemeiine Wahrnehmung Gunild Keetmans durch die Arbeit Claudia Friedels wesentlich geändert hätte.

Nichts davon ist durch die zwei Einzelnachweise gedeckt.

Erfundener, ist das soweit verständlich, oder hältst du es auch für Blödsinn? Jemand anderes hat es bereits sinngemäß für Letzteres gehalten und deswegen QS-Bausteine von mir entfernt, also wenn ich mit dieser Kritik hier alleine stehe brauch ich mir nicht weiter den Mund fusselig zu reden. Ansonsten könnte ich durchaus auch dabei mithelfen, solche Dinge behutsam zu neutralisieren bzw. die Problemstellen zu markieren oder hier zu dokumentieren. --PM3 02:24, 10. Jul. 2014 (CEST)

Nö, das halte ich für detaillierte konstruktive Kritik, danke sehr, und auch Deine anderen Einwürfe finde ich sehr gut. Ich habe an dem Artikel meine Artikelmühle angesetzt, die das ganze Material aufräumt und durchmahlt, bis alle unsauberen Punkte in der Artikeldiskussion stehen und dort Punkt für Punkt durchgearbeitete werden. Aber es dauert leider paar Tage. Gerne möchte ich danach mit Dir und anderen gemeinsam weiter machen, aber könntest Du mir ca. bis nächsten Mittwoch Zeit lassen? Gruß,--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 12:40, 10. Jul. 2014 (CEST)

(Transfer)

zu MP3 und Erfundener (s. oben)

1. "marginal gebliebene Publikationen": meint "schlecht verfügbare Publikationen"

2. "dass ein "Mangel" bestand - Mangel ist etwas Subjektives, eine Wertung": Der Mangel ergibt sich aus Punkt 1

3. "dass die Publikationen die Intention hatten, diesem Mangel "entgegenzutreten", also frauenpolitische Ambitionen hatten": Diese Intention ergibt sich aus dem Titelzusatz in der Einzelanmerkung ("Archiv für .... Frauenforschung").

Verbesserung:

"Seltene alte Drucke .... wurden von Gössmann durch den Neudruck einer breiteren Öffentlichkeit, bzw. der Frauenforschung zugeführt" (so ähnlich) --Motmel ♫♫♪ 13:36, 10. Jul. 2014 (CEST)

@Motmel:

Ja, so finde ich es besser (je nach dem, was sich hinter den ... verbirgt :-). Dass die alten Drucke selten waren ist zwar auch nicht belegt, aber für einen halbwegs gebildeten Menschen schon eine Trivialaussage, ich denke sowas geht ohne Beleg.

"Mangel" bezieht sich bislang allgemein auf "Wissen über gelehrte Frauen", das könnte auch auf anderem Weg tradiert sein als durch diese Publikationen. "Für Frauenforschung" bezieht sich auf die Arbeit Gössmans, "entgegen traten" aber auf die alten Publikationen.

Bitte nicht als persönliche Kritik verstehen, es ist nur Textkritik! Es haben ja bis heute schon mehrere Leute an dem Artikel mitgearbeitet, ich weiß gar nicht welche Formulierungen von wem stammen und das ist für die Überarbeitung auch unerheblich. Ich habe auch nicht vor, den ganzen Text auf diese penible Weise zu zerlegen.

@Erfundener: Ok, dann warte ich mal ab bis deine Mühle durchgelaufen ist. --PM3 17:39, 10. Jul. 2014 (CEST)

frischer blick...

ich habe vor allem die bilder von links nach rechts gesetzt, um das kraut&rüben-layout zu glätten. jetzt las ich mal nach dem holprigen intro den ersten abschnitt, der zwei prämissen nicht erfüllt, nämlich a) den leser ins thema einzuführen und b) nicht zu werten. für einen wissenschaftlichen artikel mögen wertungen okay sein, für einen enzyklopäischen natürlich nicht. ich meine aussagen wie diese:

• rückten [...] in den Fokus des Interesses
• zeigte sich, dass [...]
• Überraschende Funde [...] führten zur Erkenntnis

folgende bitte, bevor ich mir die mühe mache, den artikel auf ein minimalmaß einzukürzen (auf gefühlte 30%; das täte den kernautorInnen weh, dem leser aber nicht): es gab offenbar eine löschdiskussion. kann mir jemand in einigen knappen sätzen die genesis und den diskussionsstand zusammenfassen? danke!

Maximilian (Diskussion) 17:26, 9. Jul. 2014 (CEST)

Hi, Maximilian Schönherr, danke für Deine Nachfrage! Lies bitte die letzten paar Abschnitte der Diskussion auf dieser Seite, direkt vor Deinem Eintrag. Ich werde in paar Tagen im Artikel unbelegte Textteile kürzen, zuerst muß ich alles sorgfältig durchsehen, vor allem die noch offenen Fragen dieser Diskussion (und Erledigtes ins Archiv packen). Danach gehe ich systematisch an die Kürzung des Artikels. Ich glaube, das Minimalmaß wird umfangreicher sein als 30%, und wenn Du jetzt dazwischenfunkst, kann ich meine Arbeit hier nicht richtig machen. Aber ich würde mich sehr freuen, wenn Du nach Abschluß meiner Arbeiten, also etwa in einer Woche, nochmal vorbeischauen würdest, und mir Kürzungsvorschläge machst, oder sonstwie weiterhilfst. Kannst Du mit mir soweit kooperieren?--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 20:12, 9. Jul. 2014 (CEST)

Könntest Du vorher schon eine bessere Einführung formulieren?--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 20:13, 9. Jul. 2014 (CEST)

das letzte topic der diskussion (eins drüber) habe ich gelesen, mehr aber nicht. d'accord, ich funke Dir nicht dazwischen. bin gespannt und habe den artikel auf meiner beobachtungsliste. ich finde übrigens, die beiden baustellen-bausteine sind verzichtbar. denn die probleme, die der artikel hat, sind anderer art. Maximilian (Diskussion) 20:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Maximilian,

Ganz wohl ist mir nicht, wenn ich lese, was du noch vorhast. Denn mit deiner Bildhängung z. B. bin ich nicht einverstanden. Die Bilder sollten möglichst so positioniert sein, dass sie nahe an ihrem Text sind. Nachdem du sie das erste Mal nach rechts befördert hast, habe ich sie teilweisen zurückgesetzt. Danach hast du sie ohne Begründung wieder nach rechts befördert. Diese Unsensibilität macht mir Angst, dass du es mit dem Text genauso machst. Ich fühle mich für den Text insofern verantwortlich, als die Hauptsache von mir stammt. Damit verbinde ich keinerlei Ehrgeiz, aber das Gesicht sollte erhalten bleiben, sonst hättest du ja den Artikel selbst schreiben können. Die Intro ist tatsächlich jetzt gewandt geschrieben, aber so knallhart war das von mir nicht gedacht. Ich bitte dich, meinen Einwand zu berücksichtigen. Gute Nacht--Motmel ♫♫♪ 00:37, 10. Jul. 2014 (CEST)

@Erfundener: Schonmal danke im voraus für das Ausbauen von Unbelegtem. Ich hatte einiges davon mit Belege-fehlen-Bausteinen markiert, das wurde aber alles revertiert. Hier ist die letzte Version mit den Bausteinen, vielleicht hilft's ja: [1] Hier siehst du was revertiert wurde: [2] An manchen Stellen muss man genau hinschauen, weil zwar Einzelnachweise vorhanden sind, die aber offensichtlich nur Teile des Geschriebenen belegen, der Rest sind eigene Rückschlüsse (TF). Ich nehme an dass es noch viele solcher Passagen im dem Artikel gibt, hatte es nur überflogen.

Was Maximilian mit den Bildern gemacht hat, gefällt mir überhaupt nicht; eine Verteilung nach rechts und links lockert den Artikel auf und eröffnet mehr Spielräume für eine genaue Platzierung, alles rechts wirkt zu streng. --PM3 00:49, 10. Jul. 2014 (CEST)

die ausrichtung der bilder rechts ist seit einigen jahren standard. wie hier (wiki hilfe bilderausrichtung) und anderswo zu lesen ist, sollten bilder nur in äußersten ausnahmefällen links positioniert werden. der grund dafür ist vielschichtig, unter anderem bewirkten die verschiedenen links/rechts/mitte-layouts kollisionen bei bildschirmen verschiedener auflösung, verschiedenen browsern und in letzter zeit auf tablets, smartphones und in bestimmten apps. dank dieser rechts-regel ist einigermaßen ruhe eingekehrt in den layout-salat.

wenn Du, motmel, von "bildhängung" sprichst, trifft das den punkt: bilder hängt man im museum. wir machen hier kein museales layout. auch keins für print. hier in der wp sind bilder rechts, ganz einfach. kein streit über "he, ich will meins aber links haben, weil es besser die und die textstelle umfließt" -- sie umfließt von allein schon ganz anders, wenn ich mein browserfenster auf die hälfte schmaler ziehe. stell Dir vor, man würde den artikel über einstein mit seinem zungenfoto beginnen, was so schön symmetrisch ist und es in der mitte zentrieren? noch dazu, weil es ja so toll ist, "hochkant" und mit einer sonderpixelzahl?

dank der bild-rechts-layout-vorgabe lesen wir seit jahren mehr oder weniger unbewusst wikipedia-artikel so, dass wir das eingangsfoto in immergleicher größe stets rechts erwarten, und so geht das beim lesen des artikels weiter. wenn es probleme gibt, weil zu viele bilder in einem abschnitt auf der rechten seite platziert sind, hilft es nicht, ein paar nach links zu bewegen, sondern es hilft nur a) ausmisten und b) bestimmte bilder in eine galerie packen. wir müssen mit bildern ähnlich ökonomisch umgehen wie mit text. okay? Maximilian (Diskussion) 01:14, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe schon verschiedene Male bebilderte Wikip.Artikel auf verschiedenen Bildschirmen (Laptop, Tablets, Smartphone) verglichen und dabei keine Ansichtsverzerrungen bemerkt, die deine Erklärung belegen könnten. Bebilderung in der Wikip. ist für mich kein museales Hobby, sondern eine wertvolle Hilfe zur Anschaulichkeit des Textes, dafür gibt's ausdrücklich "rechts" und "links" Vorgaben, die nicht abgeschafft sind.--Motmel ♫♫♪ 11:12, 10. Jul. 2014 (CEST)

Das sehe ich auch so und bin für maßvolles Einsetzen von Bildern auch in linker Position, wenn genügend Text unter ihnen platziert ist. Optisch unschön wäre bspw., hochkant und normal breite Bilder direkt untereinander zu setzen, Vermeiden sollte man allerdings, dass links platzierte Bilder die folgende Überschrift vom linken Rand verdrängen. Ein Meinungsbild mit der Absicht, links platzierte Bilder zu verbieten, ist kürzlich schnell gescheitert (leider habe ich den Text zum Verlinken nicht wiedergefunden). -- Alinea (Diskussion) 11:48, 10. Jul. 2014 (CEST)

glaube, das müsst ab jetzt Ihr untereinander austragen. die rechts-standard-regel braucht keine weitere diskussion, sie hat in gefühlten 90% aller deutschen wp-artikel ihr dasein gefunden. ich bin kein blockwart, sondern ein freund klaren layouts und deswegen unterstützer dieser regel. was glaubt Ihr, wie die gepriesenen artikel über den 1. weltkrieg (hier gibts paar wenige fotos links) oder lenin oder die verschlüsselungsmaschine enigma heute aussehen würden, wenn jeder sein layout-zickzack-geschmäckle mit einbrächte? Maximilian (Diskussion) 12:18, 10. Jul. 2014 (CEST)

Du kannst Dir gern meine Kandidaturartikel anschauen, fast alle mit zum Teil links platzierten Bildern. Da hat sich noch nie ein Auswerter beschwert ;-) Insofern glaube ich nicht an die gefühlten 90 % -- Alinea (Diskussion) 12:26, 10. Jul. 2014 (CEST)

Hi Max, Du führst die Seite zur Bildausrichtung korrekt an. Hier nochmal der relevante Text der Hilfsseite: „Um Probleme bei der Darstellung zu vermeiden, empfiehlt es sich, alle Bilder als Vorschaubilder auf der rechten Seite, bei längeren Absätzen auch absatzweise unter der Absatzüberschrift einzufügen.”

„Grafiker und Mediengestalter achten zwar darauf, dass abgebildete Personen im Layout von Text und Bild nicht „aus der Seite herausschauen“. Allerdings hat die Wikipedia durch die verschiedenen Bildauflösungen der Hardware der unterschiedlichen Leser keine feste Seitenbreite und damit keine feste Absatzhöhe. Das führt bei unterschiedlichen Browserfensterbreiten schnell dazu, dass Abschnittsüberschriften rechts neben einem Bild beginnen und Listen, Tabellen sowie sonstige Gestaltungselemente empfindlich gestört werden, was sehr unvorteilhaft aussieht. So ist beispielsweise ein Foto in der Artikeleinleitung meist nicht links ausrichtbar, da es mit dem Inhaltsverzeichnis kollidieren würde.”

„Eine Ausnahme pro Bildanordnung am linken Rand sind Artikel, die lange Infoboxen einsetzen: dort ist das die einzige unkomplizierte Möglichkeit, ein Bild in einem am Anfang liegenden Kapitel unterzubringen. Wenn sich diese Variante nicht umgehen lässt (beispielsweise weil im Verhältnis zur Artikellänge viele Bilder enzyklopädisch sinnvoll sind), teste unbedingt mit verschiedenen Einstellungen für die Breite des Browserfensters, ob der Text stets problemlos lesbar bleibt und nicht zerstückelt wird.”

”Blickt der Abgebildete allerdings extrem deutlich nach rechts oder ist er gar im Profil zu sehen, so kann man ausnahmsweise das Bild mit dem Parameter links am linken Seitenrand platzieren, so dass er in Richtung des Artikeltextes sieht. Dabei sollte allerdings abgewogen werden, ob der Nachteil einer eventuellen Kollision mit folgenden Abschnittsüberschriften wie hier im Beispiel nicht den optischen Gewinn überwiegt.”

Mein Vorschlag: Bilder bei denen es blöd aussieht, wenn sie rechts stehen, setzen wir wieder nach links, der Rest bleibt so, wie Max (und Wikipedia) es wollen.

Du formulierst leider so, dass, die Leute verunsichert werden, die bisher Arbeit in den Artikel gesteckt haben. Vielleicht hast Du paar friedliche Noten und geigst mal mit Geduld. Bißchen Chili und scharfe Auseinandersetzung macht mir persönlich allerdigs garnix aus. Es ist sehr erfreulich, dass es soviel Interesse für den Artikel gibt. Das ich jetzt durch mein penibles Aufräumen erstmal den Prozess abkühle, tja, ich danke allen, die das akzeptiert haben. Ich verspreche, nächste Woche arbeiten wir im Grünen Bereich und alles geht ganz einfach.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:32, 10. Jul. 2014 (CEST) --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:32, 10. Jul. 2014 (CEST)

Frisches Gemüse

Wie kriegst du denn dein Aufräumen mit den vielen laufenden Edits an dem Artikel synchronisiert? Evtl. {{In Bearbeitung}} verwenden? --PM3 17:43, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ach, das machen wir „on the fly”. Ich nehme es einfach nicht obergenau und lasse plump und gnadenlos meine Mühle laufen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:34, 10. Jul. 2014 (CEST)

Liebe Freunde, AB JETZT ist das erste Mal in der Artikeldiskussion nur noch das, was aus dieser Diskussion scheinbar noch relevant ist. Nun kann sich jeder ein bißchen Zeit nehmen, und die dort schon überblickartig aufgezählten offenen Punkte durchsehen. Was Euch davon wichtig ist, bitte abarbeiten. Und dann eine Nachricht reinschreiben, dass der Punkt aus Eurer Sicht erledigt ist. Ich werfe erledigte Sachen dann ins Archiv. Die Autoren haben bei mir freies Feld. Ich gehe davon aus, dass es Leute sind, die wissen was sie tun. Wenn jemand was nicht gefällt, was jemand anders gemacht hat, kann es hier immer diskutiert werden.

Nun ist auch die LD durchgefiltert. Am Wochenende nehm ich unbelegte Stellen aus dem Artikel. Was nebenbei noch läuft, bitte sehr, wenn sich jemand nicht beherrschen kann ... besser für den Artikel ist es, seine Arbeit ganz brav in Feedback mit dieser Diskussion hier zu machen, das gibt weniger Durcheinander. Im Großen und Ganzen bemühen sich alle Mitschreiber, es konstruktiv hinzukriegen. Hinterher heben wir noch paar Scherben auf und kehren die Krümel zusammen. Gruß,--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:38, 11. Jul. 2014 (CEST)

Motmel ist hier die Hauptautorin, die das meiste Material angeschleppt hat. Ich war der Zeremonienmeister des Artikels Frauen in der Kunst. Klasse, dass es soviele Autoren gibt, die mitarbeiten! Der Artikel mit den noch kommenden Änderungen wird bestimmt gut! --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:34, 10. Jul. 2014 (CEST)

Listenpunkte in Textabschnitten

zu Personen wie bspw. in Musik in Frauenklöstern durch Leerzeilen ersetzen? Vorschlag von -- Alinea (Diskussion) 12:47, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hey, mach mal, Du Super-Wikipedia-Profi ! Du weißt doch was Du tust. Und richtig gemacht ist Informationsverlust dadurch doch nicht zu befürchten 'ne? Vielleicht erschreckst Du Motmel, aber sie wird es verstehen ;-))--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:43, 11. Jul. 2014 (CEST)

Nö, das sollte die Autorin machen, wenn ich sie überzeugen konnte, die Listenpunkte finden sich noch in weiteren Abschnitten außer dem oben genannten. Hier ist noch ein weiterer Punkt, der mir auffiel: die Literaturliste im Abschnitt Wiederentdeckungen. Sie sollte mE als Unterabschnitt unten in die Literaturliste eingefügt werden (mit ergänzten ISBNs, so vorhanden), verbleiben sollte ein Hinweis darauf im Text. VG -- Alinea (Diskussion) 14:04, 11. Jul. 2014 (CEST)

Damit wir genau verstehen was Du meinst, mach wenigstens eine Beispielserie im Artikel ! Und die Literaturliste verschieben, willst Du auch nicht selbst anpacken? --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 14:22, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Alinea, das klingt wie eine gute Lösung. Wollte es machen und aber *stop*, was sind "Leerzeilen"? --- löschen doch, oder?? (die Personen sind ja woanders vorhanden).--Motmel ♫♫♪ 14:30, 11. Jul. 2014 (CEST)

Beispiel: aus

• Chiara Margarita Cozzolani (1602–1676), aus dem Benediktinerinnen Kloster Santa Radegonda in Mailand, gehört zu den in unserer Zeit schnell bekannt gewordenen Klosterkomponistinnen. Klangbeispiele aus ihrem Werk auf CD, wie die ihrer Marienvesper, beweisen ein Konzertleben, das, ähnlich den Mädchenospedali Venedigs, weit über die regionalen Grenzen hinaus wirkte.
• Isabella Leonarda (1620–1704) leitete die Musik im Ursulinenkloster Novara. Zu ihren Lebzeiten wurden 20 Sammlungen ihrer Werke gedruckt, womit sie auch quantitativ mit Komponisten ihrer Zeit konkurrieren kann. Die enthaltene Instrumentalmusik, als solche lange verboten, legt nahe, dass sie für nichtklösterliches Publikum komponiert wurde, zumal Ursulinen nicht streng auf die klösterliche Klausur verpflichtet waren.

wird:

Chiara Margarita Cozzolani (1602–1676), aus dem Benediktinerinnen Kloster Santa Radegonda in Mailand, gehört zu den in unserer Zeit schnell bekannt gewordenen Klosterkomponistinnen. Klangbeispiele aus ihrem Werk auf CD, wie die ihrer Marienvesper, beweisen ein Konzertleben, das, ähnlich den Mädchenospedali Venedigs, weit über die regionalen Grenzen hinaus wirkte.

Isabella Leonarda (1620–1704) leitete die Musik im Ursulinenkloster Novara. Zu ihren Lebzeiten wurden 20 Sammlungen ihrer Werke gedruckt, womit sie auch quantitativ mit Komponisten ihrer Zeit konkurrieren kann. Die enthaltene Instrumentalmusik, als solche lange verboten, legt nahe, dass sie für nichtklösterliches Publikum komponiert wurde, zumal Ursulinen nicht streng auf die klösterliche Klausur verpflichtet waren.

VG -- Alinea (Diskussion) 14:45, 11. Jul. 2014 (CEST)

Super!--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 15:50, 11. Jul. 2014 (CEST)

Achsoooo! Nadann...--Motmel ♫♫♪ 16:03, 11. Jul. 2014 (CEST)

Einfach, ne? Also schlag zu. Wenn Du nicht, wegen Familie ... bin ich morgen dran.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:08, 11. Jul. 2014 (CEST)

Da hab ich aber einen bestimmten Ehrgeiz....--Motmel ♫♫♪ 19:29, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich müßte nun die Rolle des Enttäuschten Kerls spielen ... ;-))--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 20:11, 11. Jul. 2014 (CEST)

Nee, im Ernst, Alinea will dich dazu bringen, Deine ganzen Aufzählungen und Punkte zu einem freundlich lesbaren Fließtext zu machen. Es verlangt paar Änderungen an Formulierungen, ein bißchen Umdenken, dann sind die meisten „Punkte” einfach Sätze in einem Fließtext. Denk drüber nach, lass diesen Aspekt in Dein bisheriges Konzept einfließen. Es war für die Erstellung des Artikels ja genau richtig, ... nun lass es fließen. Manchmal lassen sich Inhalte so sogar noch enzyklopädisch konzentrieren. Absätze nur wenn das Thema wechselt, sonst eher nicht. Probier mal ;-))--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 20:37, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann auch ein Beispiel im Artikel machen oder wir reißend das einfach alles zusammen ab. Wie Du willst.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 21:03, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich wollte dich keinesfalls davon abhalten! Leider hatte ich grad BK mit dir und habe nicht alles nochmal geschrieben was sowieso klar ist. An die Arbeit (ich)--Motmel ♫♫♪ 22:30, 11. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, ich spreche mehrere Sprachen, aber für Abkürzungen reichts in meinem durchgebratenen Hirn nicht mehr: „Leider hatte ich grad BK mit dir”. BK? Betriebskosten? Kann nicht sein, und GV auch nicht. OK, jedenfalls beginnt heute das Verwandeln des schönen Artikels in ein schönes Lemma.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:59, 12. Jul. 2014 (CEST)

WP:BK --PM3 23:30, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Erfundener, es sind immer noch zu viele Listenpunkte. Ich werde sie noch entfernen, sobald ich weiß, dass ich dich nicht bei der Arbeit störe.--Motmel ♫♫♪ 04:55, 13. Jul. 2014 (CEST)

So eine Bearbeitung würde mich nicht stören.--80.134.33.13 15:57, 14. Jul. 2014 (CEST)

Erfundener Artikelumbau

Ich sehe, ich komme mit meiner Verschiebungs-Methode, die bei kleineren Artikeln geht, hier nicht zu einem Ergebnis ohne eine wahnsinnig lange Versionsgeschichte zu produzieren. Deshalb werde ich die Verschiebungsakrobatik in meinem Computer machen und dann nur noch das Resumee der Verschiebungen so wieder einsetzen, dass die Nachvollziehbarkeit gewahrt bleibt. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:09, 12. Jul. 2014 (CEST)

Habe die Listenpunkte in "Frauen in Musik-dienenden Berufen" entfernt, die Abschnitte darin chronologisch umgestellt und etwas überarbeitet.

Zu den "Selbstzeugnissen": Du hast sie in zwei Teile geteilt. Nicht schlecht! ABER: Coates wohnt die Hälfte der Zeit in München. Schönthal war lang in Amerika... Ich persönlich würde sie wieder zusammensetzen, chronologisch oder nicht. Aber mache du, wie du meinst.--Motmel ♫♫♪ 18:15, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ergänzungsvorschlag 20. Jahrhundert

Bei den Komponistinnen, die im 20. Jahrhundert geboren wurden, sollten bitte noch die zeitgenössischen, international bekannten Komponistinnen Sofia Gubaidulina und Adriana Hölszky genannt werden. Beste Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 14:37, 17. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Und ja, es gibt noch große Leerstellen, die bald gefüllt werden müssen! Viele Grüße --Motmel ♫♫♪ 20:06, 17. Jul. 2014 (CEST)

Bei den heute lebenden Komponistinnen ist es heikel, da ja nicht alle genannt werden können, ich habe deshalb die Überschrift verändert. Jetzt suche ich nach Selbstzeugnissen bei deinen beiden.--Motmel ♫♫♪ 04:42, 18. Jul. 2014 (CEST)

Was würdet Ihr davon halten, die Zeitgenossinnen, sagen wir die ab ca. 1940 geborenen Komponistinnen in einem eigenen Listenartikel aufzuführen und dort eventuell zu ergänzen, welche Art von Werken sie schaffen? Dann könnten wir hier im Artikel einen Abschnitt "Lebende Komponistinnen" dazunehmen :-) und neben der Verlinkung der eigenen biografischen Einträge für vergleichende Übersichtsdaten auf die speziellere Liste verweisen. Das könnten wir natürlich auch jetzt schon machen, indem wir auf Liste von Komponistinnen als Hauptartikel (nicht nur unter "Siehe auch") verlinken. Je nach Geschmack könnten wir eventuell augenfällige Unterschiede im Fußnoten/Belegformat kommentieren, die sich im Vergleich zu Liste von Komponisten klassischer Musik ergeben. Kommt auf das Konzept an, das wir diesem Überblicksartikel zugrunde legen wollen würden. Nach meinem Dafürhalten ist es ein Überblicksartikel, d.h. bei bestimmten Abschnitten wird auf schon bestehende Artikel als Hauptartikel verwiesen (oder wir gewinnen durch dieses Format einen Eindruck davon, zu welchen relevanten Themen noch Einträge fehlen, auch das wäre ein Gewinn). Apropos, vielleicht könnte sich Erfundener am Beispiel "Lebende Komponistinnen" dazu äußern, wie das Konzep konkret lautet, das den Ankündigungen und ersten Umsetzungen der eigenen Überarbeitung zugrundeliegt? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:39, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich dachte auch daran, die lebenden Komponistinnen insgesamt zu "verarbeiten". Die Liste von Komponistinnen als Ausgangspunkt usw. --Motmel ♫♫♪ 15:07, 22. Jul. 2014 (CEST)

Gut, und wir könnten erstmal dazu ein Konzept überlegen, bevor wir uns an den Gesamtartikel machen: "Es gibt x Personen/Werke/Biografien/(nicht-)vorhandene Einträge und nach welchen Kriterien und Blickpunkten wollen wir die Infos daraus im Rahmen des Überblicksartikels zusammenstellen?" oder so ähnlich. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:26, 22. Jul. 2014 (CEST)

Konzept ist natürlich schwierig wegen der Verschiedenartigkeit der Lebensläufe. Vielleicht Wirkungsgeschichte, d. h., was erregte Aufsehen? Z.B. Oper Bremer Freiheit von Hölszky oder Gloria Coates Sinf. on open strings. Denn Klappern gehört zum Handwerk, wie soll man sonst Interesse erwecken. Oder Brigitta Muntendorf Siemens Musikpreis. Die heutige Freiheit der Komponistinnen z.B. Multimediales (Muntendorf).

Den Dortmunder Lehrstuhl für Feministische Musikwissenschaft (?) will ich eruieren als nächstes Ziel (oder wir).--Motmel ♫♫♪ 17:52, 22. Jul. 2014 (CEST)

Bearbeitung und Koordination

In den letzten Tagen wurden sehr fleißig ziemlich umfassend viel "Kleinkram", als auch Essentielles von Arieswings, Torana, Winternacht, @C.Koltzenburg: u. bisschen von mir u.a. verbessert. Ab nächste Woche kann ich wieder mehr draufschauen. @Erfundener: ich mach mir aber jetzt keinerlei Gedanken wegen der Koordinierung. OK? LG--Motmel ♫♫♪ 07:50, 19. Jul. 2014 (CEST)

@C.Koltzenburg: wir sollten jetzt abwarten, bis Erfundener sein Konzept umsetzt bzw. das signalisiert. Bin dankbar für eine Spanne Zeit bis dahin. Es ist ja nicht so, dass man derweil faul herumsitzt... Ich fange an, dein Konzept zu überdenken. Es ist keineswegs simpel! LG--Motmel ♫♫♪ 16:16, 21. Jul. 2014 (CEST)

Auch ich habe keine Eile; btw, dass es simpel wäre, habe ich ja nicht versprochen ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:21, 22. Jul. 2014 (CEST)

Nee-nee, bitte nicht auf mich warten. Ich kann nicht den ganzen Artikel hier in einem großen Streich so zurechtzupfen, das mein Konzept sofort sichtbar ist. Dafür sind soviele Änderungsschritte und Tage nötig, das macht die Versionsgeschichte unerträglich lang und chaotisch. Auf einer Seite in meinem BNR ist zu sehen, wie ich mir an dem Umbau gerade den Hals und die Beine breche (bitte nicht irgendwas von dort mit dem Originalartikel verwuseln). Wichtige herausgenommene Abschnitte kommen da später wieder rein. Erst wenn ich damit durch bin, und keine weiteren Einwände bestehen, trage ich das sorgfältig in größeren Chunks in den Originalartikel wieder ein. Unter Berücksichtigung eurer zwischenzeitlich dort gemachten Änderungen! Gerne würde ich glauben, die Fee Alcina in Haydns Orlando Paladino zu sein. Ich bin aber nur der arme Pasquale, der auf einer Schildkröte einreitet ;-)). Also bitte, laßt euch nicht von euren Beiträgen abhalten. --erfundene … und wenn ja, wieviele? 19:04, 12. Aug. 2014 (CEST)

zu: Opernsängerinnen

Guten Abend, liebe Motmel, habe kürzlich in Abrundung meines Benda-Biografie-Projektes die angeheiratete Felicitas Agnesia Ritz als neuen Artikel eingegeben, die jahrelang als "Mad. Benda" aufgetreten ist. Sie erhielt eine italienische Gesangsausbildung und galt als sehr selbstbewusst. Dies nur mal so zur Information. Liebe Grüße von --Vitavia (Diskussion) 19:01, 24. Aug. 2014 (CEST)

futuristischer Kommentar

Ich bin die oben noch "anstehenden" Vorschläge durchgegangen. Vieles ist noch nicht geschehen. Inzwischen ist das alles durch den Gehirnwolf gedrückt worden. Das meiste muss wohl noch stehen bleiben. Die weitere Zukunft heißt: Artikel zusammenziehen und kürzen. Man kann nicht alle Sängerinnen bringen, das wäre Utopie (gilt hier speziell grundsätzlich für andere Gebiete auch). Was mich jetzt grad beschäftigt, ist das Fehlen von Literatur früher Zeiten anderer Kulturen, also das, was die Musikethnologen zu sagen haben. Das heißt, Literatur, Literatur, Literatur besorgen und lesen, lesen, lesen, um rauszufinden, wann und ob woanders, z.B. bei den Indianern oder Balinesen, oder im Sudan in frühen Zeiten die Frau in der Weise unterdrückt wurde, wie im Abendland. In der Peking Oper, die im 18. Jahrh. entstand (Riemann 2012), wurden alle Rollen, auch die weiblichen, von Männern dargestellt. Na bitte. Kennt sich jemand aus??????--Motmel ♫♫♪ 18:38, 8. Sep. 2014 (CEST)

christianisierte Länder

Hallo Motmel, deine Ergänzung "in christlichen und christianisierten Ländern" finde ich wichtig, frage mich nur, warum dir diese Unterscheidung hier wichtig ist. Das würde mich interessieren. Meinem Gefühl nach gibt es keine "christlichen Länder", hingegen "christianisierte Länder" wohl, denn der historische Entwicklungsaspekt ist mit diesem Ausdruck richtig benannt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:13, 12. Nov. 2014 (CET)

Ganz einfach: hab mich gerade mit der Christianisierung in Südamerika beschäftigt. Vorher war ich ein Mondschaf. In punkto christliche Länder, also u.a. mein eigenes, bin ich das noch.--Motmel ♫♫♪ 10:31, 12. Nov. 2014 (CET) PS. Wer fing an, zu christianisieren? Das waren die "christlichen Länder", oder?--Motmel ♫♫♪ 10:34, 12. Nov. 2014 (CET)

Hm, nee, für mich ist ein Land kein Akteur, aber das kann man anders sehen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:36, 12. Nov. 2014 (CET)

Wie meinst du das?--Motmel ♫♫♪ 10:50, 12. Nov. 2014 (CET)

Es sind Leute, die etwas tun, zum Beispiel andere christianisieren, kein Land. Was würde das für die Formulierung im Artikel heißen? Mit der Ergänzung soll deutlich gemacht werden, dass eine bestimmte Regelung für bestimmte Kulturen eine Auswirkung auf das Musikmachen von Frauen hatte, das Paulinische Gebot. Und die Frage ist, wie diese bestimmten Kulturen richtig zu bezeichnen sind. Bisher steht da "Länder", aber mein Vorschlag wäre jetzt: eventuell passt "Kulturen" besser. Denn Kulturen können die Eigenschaft "christlich" haben, wenn sie weit überwiegend vom Christentum geprägt (worden) sind. Eine Wendung wie "christliches Land" hingegen halte ich für nicht enzyklopädisch. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:20, 12. Nov. 2014 (CET)

Gut. Aber wir sind doch auf der Disk.S. Da lege ich nicht auf die Goldwaage, was ich nicht explizit enzyklopädisch formulieren will (ANR). Also die Menschen, die andere christianisieren, kommen für mich normalerweise aus einem christlichen Land, um es schnell und unkompliziert auszudrücken. Ich hatte das extra in Gänsefüßchen gesetzt, aber nicht um über Verallgemeinerungen nachzudenken. ;-)--Motmel ♫♫♪ 12:21, 12. Nov. 2014 (CET) PS. Es gibt ja auch die Komponente der Zeithistorie, wer war jahrhundertelang schon ein "christliches" Land? USW

Benutzerin:Motmel/Verbesserung Frauen in der Musik

Also hier habe ich weitergearbeitet. Es ist einfach so, dass soviel fehlt einerseits, andererseits der Artikel viel zu lang ist. Ob das hilft, dass die Zeit verstreicht? --Momel ♫♫♪ 22:18, 11. Mai 2015 (CEST)

Einleitung in sich widersprüchlich?

Zwei sprachliche Verbindungen in der Einleitung lesen sich irritierend:
1. treten musikalisch produktive Frauen erst seit Ende des 20. Jahrhunderts aus dem Schatten der männlichen Kollegen. Historische und moderne Komponistinnen und ausübende Musikerinnen entwickeln Autonomie... ••• Erst werden Lesende sprachlich Ende des 20. JH platziert und dann sind es Historische Persönlichkeiten die Ende des 20. JH Autonomie entwickeln??
2. Komponistinnen und ausübende Musikerinnen entwickeln Autonomie und Selbstverständnis, das betrifft mithin Dirigentinnen, Orchestermusikerinnen, Sängerinnen, Kirchenmusikerinnen, freie Musikerinnen, Musikpädagoginnen, sowie Instrumentenbauerinnen, Musikmanagerinnen, Musikwissenschaftlerinnen, Musikjournalistinnen, Mäzeninnen und Weitere. ••• Die letztgenannten sind keine kreativen Tätigkeiten, wie sie mit "Komponistinnen" und "Musikerinnen" eingeleitet werden, sondern im weitesten Sinne Funktionärinnen. Und das Wort "sowie" grenzt die beiden Gruppen nicht ab, sondern macht die zweite Gruppe zu einer Ergänzung der ersten, da die zweite Gruppe auch nicht neu benamt wird.
3. mithin [...] und Weitere lässt sich einfach durch "u.a." ersetzen, was eine kleine Verkürzung des langen Satzes wäre. mit gruessen von VINCENZO1492 13:55, 12. Apr. 2016 (CEST)

Hallo @Vincenzo1492:. Grundsätzlich werden historische und moderne Komponistinnen (= musikalisch produktive Frauen) erst seit Ende des 20. Jh. aktuell. Und in derselben Zeit fangen die anderen Musikerinnen (Interpretinnen usw.) an, Autonomie zu entwickeln. Ich werde versuchen, diese und deine weiteren Einwände zu beachten. --Momel ♫♫♪ 15:21, 12. Apr. 2016 (CEST)

Da bei mir aus einem bisher unerfindlichen Grund in letzter Zeit immer mal wieder die Benachrichtigungen aussetzen, habe ich es erst jetzt gesehen. Du hast es ja bereits mit eingearbeitet, so dass das vielleicht Widersprüchliche weg ist. Danke & mit gruessen von VINCENZO1492 12:34, 25. Apr. 2016 (CEST)

Schön, wenn du einverstanden bist.--Momel ♫♫♪ 12:50, 25. Apr. 2016 (CEST)

Überschriften / Länge

1. Frauen in Musik-dienenden Berufen: "Musik-dienend" klingt für die Leute in der Musikbranche abwertend. Sie sind für viele Kreative unverzichtbar. Ich würde vorschlagen: Frauen in nicht-kreativen Musikberufen - so werden in der Branche üblicherweise die Trennlinien gezogen. Oder Frauen in funktionalen Musikberufen, wobei das ein etwas seltsames Konstrukt meinerseits ist, was ich selbst nicht doll finde.
2. Müsste der Artikel nicht Frauen in der klassischen Musik betitelt werden? Das riesige Feld der Populärmusik wird defacto aussen vor gelassen. Wenn es hier noch eingefügt würde, hätte der Artikel Über-Überlange. Und Frauen in der Popmusik waren von Anfang an viel breiter vertreten gewesen als in der klassischen Musik, insbesondere auch da letztere jahrhundertelang konfessionellen Prägungen unterworfen war.
3. Und damit habe ich den dritten Punkt auch gleich angeschnitten: sehr lang der Artikel, finde ich. Vielleicht wäre es überlegenswert Frauen in der Kompositiongeschichte auszulagern? Das beträfe ja vor allem den letzten langen Part und einige Teile aus dem vorderen Teil des Artikels.
4. mit gruessen von VINCENZO1492 13:13, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wegen der Länge: Es war einer meiner ersten Artikel... Und hier gibt es noch weiteres. Zum Verbessern haben sich damals und heute bereits Alraunenstern, Koltzenburg und Fctberlin angeboten. Ja, die Komponistinnen abtrennen, WENN es das Lemma gäbe, das ist die KRux. Will man hier nach WP-Regeln arbeiten, müsste man "Komponisten" schreiben und Kategorie "Frau" hahaha :-) Oder eben "Frauen in der Komposition". Der Witz ist halt: Musizieren + Komponieren bedingen sich ja doch, bevor Gewichte so oder so gesetzt werden. Den Mund verboten zu kriegen, macht keine Dichter. Möglich, dass "Frauen in der Popularmusik" (oder wie will man es nennen?) und "Frauen im Jazz" tatsächlich Sinn machten, da musizieren und songwriten nicht zu trennen sind.

Danke für die anderen guten Vorschläge. Sobald ich Zeit habe, mach ich das. Ansonsten mal schauen. Vielen Dank! --Momel ♫♫♪ 13:43, 25. Apr. 2016 (CEST)

Kulturelles Gedächtnis - Anmerkung

Zitat: In Fachkreisen ist seit dem ausgehenden 20. Jahrhundert ein Umdenken gegenüber der künstlerischen Freiheit der Frau zu bemerken,[17] das sich aber auf den praktischen Musikbetrieb noch wenig ausgewirkt hat.[18] - Der letzte Teil dürfte meiner Meinung nicht mehr stimmen. Insbesondere durch Fall des Eisernen Vorhangs haben sich viele herausragend ausgebildete Frauen aus dem östlichen Europa in der Musikszene Präsenz in den 2000er Jahren erarbeitet.
Das der Schwerpunkt ja auf Komponistinnen und Instrumentalistinnen liegt fielen mir ein paar Sängerinnen ein, mit denen ich vielleicht gerechnet hätte. Die maßgebliche Sängerin des 20.Jh. aus Deutschland war wohl Elisabeth Schwarzkopf. Dann gäbe es noch den frühen Met-Star Lilli Lehmann, die erste Primadonna Nellie Melba, Ema Destinová, Kirsten Flagstad, Renata Tebaldi, Lillian Nordica, Kathleen Ferrier. mit gruessen von VINCENZO1492 13:44, 25. Apr. 2016 (CEST)

Tag der Frauen in Rot: 8. Juli 2017

8. Juli 2017: Frauen in Rot

Wer macht mit? Am Samstag, 8. Juli, wollen wir zum ersten Mal gemeinsam einen Nachmittag lang gemeinsam möglichst viele Wikipedia-Artikel rund um die „Frauen in Rot“ bearbeiten. Damit dieser Edith-a-thon nicht "ausufert" Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker , wünschen wir uns für diesen Edith-a-thon, dass Ihr Euch im Bereich der Bildenden und Darstellenden Kunst oder/und der Musik Artikel sucht, die noch nicht existieren. Alle interessierten Wikipedianer/-innen und Noch-Nicht-Wikipedianer/-innen sind eingeladen, zum Real-Life-Treffen in München zu kommen. Es ist aber natürlich auch möglich, sich einfach online zu beteiligen. Wann?: Am Samstag, 8. Juli. Von 14 bis 19 Uhr. (Später vorbeikommen, früher gehen, die ganze Zeit über bleiben? Das ist alles total in Ordnung!) Wo?: WikiMUC, Angertorstraße 3 in München und natürlich online von überall her. (Anfahrt, barrierefreier Zugang vorhanden) Vor der Türe findet an diesem Nachmittag und Abend das Angertorstraßenfest statt, und auch wer von dort zu uns hereinkommen will, ist herzlich willkommen. Technik: Im WikiMUC stehen einige PCs zur Verfügung. Wer lieber am eigenen Notebook arbeitet, kann es dorthin mitbringen, WLAN ist vorhanden. Anmeldung: Wer bereits einen Wikipedia-Account hat, kann sich gern einfach hier eintragen. Spontane Besucher_innen sind natürlich ebenfalls jederzeit willkommen. Gerade auch unerfahrene Autoren und Autorinnen sind willkommen! Iva 17:12, 30. Jun. 2017 (CEST)

Kerstin Thieme

Kerstin Thieme wäre es wert, angeführt zu werden. Er (sie) war 1960 mein(e) Lehrer(in) am Konservatorium Nürnberg. Siehe http://www.kompositionen-thieme.de/ --DocNöck (Diskussion) 21:53, 9. Feb. 2019 (CET)

Ich habe Kerstin Thieme eingefügt. Mit ihr kommt ein bisher übersehener Aspekt hinzu. --DocNöck (Diskussion) 10:37, 13. Feb. 2019 (CET)

Du hast sie inzwischen bei Frauen in der Musik untergebracht. Gut so, für meine Vorstellung biographisch zu ausführlich, auch im Verhältnis zu den Kolleginnen im selben Abschnitt, denn sie hat ja einen eigenen Artikel in der Wiki. OK?--Momel ♫♫♪ 11:37, 13. Feb. 2019 (CET)

Ok, ich habe einiges herausgenommen. Wegen des besonderen Lebensweges sollte es dabei bleiben. --DocNöck (Diskussion) 13:06, 13. Feb. 2019 (CET)

Orchestermusikerinnen / Harfe

Hier noch mal ein Aspekt zu Orchestermusikerinnen, über dessen Richtigkeit ich mir ziemlich sicher bin, für den ich aber keine Quellen finden kann:

Viele Orchester - bei weitem nicht nur die Berliner Philharmoniker - waren traditionell ja reine Männerorchester. Lediglich die Harfe war das einzige Instrument, das in diesen Männerorchestern von einer Frau gespielt werden durfte.

Gerüchtehalber waren die Berliner Philharmoniker in dieser Hinsicht die einzige Ausnahme: Sie erlaubten nicht mal an der Harfe eine Frau in ihrer Runde.

Also, falls jemand dafür Belege findet, könnte man dies nochmal in den Artikel einfügen. --217.239.5.230 13:46, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das Mädchen am Klavier

Dieser Abschnitt hat eine ganze Reihe von Problemen. Den übelsten habe ich mir gerade erlaubt zu beseitigen: OR-Auswertung der Zahl weiblicher ostasiatischer Namen auf Konzertprogrammen geht ja wohl gar nicht. Da sind wir schon ganz gefährlich nahe dran, als nächstes auch noch die jüdischen Namen auf internationalen Konzertprogrammen zu zählen. Spätestens da müsste es wohl für alle deutlich werden, warum sowas keinesfalls geht.

Zweitens ist der Abschnitt übertitelt mit "ein internationales Klischee". Ich frage mich, wo hier irgendwas "international" ist. Es geht in dem Abschnitt ausschließlich um Japan. Da ist nix international, bis auf den gefährlichen OR-Exkurs zu den europäischen Hochschulen.

Dabei müsste es eigentlich ein Leichtes sein, hieraus etwas Internationales zu machen. Was ist mit den "höheren Töchtern", die neben so nützlichen Fähigkeiten wie Sticken und Französisch auch das Klavierspiel lernten? Bei Jane Austen z.B. treten die doch massenhaft auf. Das ist in dieser Form natürlich auch erstmal noch OR, aber vielleicht gibt es dazu ja geeignete Sekundärliteratur. --217.239.5.230 14:15, 23. Sep. 2020 (CEST)

Hallo IP, dein Argument in deinem ersten o. Abschnitt zu dem von dir als "übelstes" der Probleme titulierten ist sicherlich irgendwie beherzigenswert. Jedoch, was ist mit d e i n e m Klischee von den "nützlichen Fähigkeiten wie Sticken und Französisch" bei "höheren Töchtern"? genauso schlimm, nämlich sexistisch! Dein weiteres Argument "jüdische Namen zählen", hältst du das wirklich für adäquat? Habe die Ehre --Momel ♫♫♪ 16:26, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wieso, es geht doch in diesem Abschnitt um Klischees? Das mit Sticken, Französisch und Klavierspielen ist ja noch nicht mal ein Klischee. Das war die Rolle der "höheren Töchter" - reduziert auf nutzlose dekorative Tätigkeiten. Ist es sexistisch, diese Frauenrolle kritisch zu sehen und sie mit einem gewissen Sarkasmus zu bedenken?

Das Argument mit den jüdischen Namen halte ich (leider) für ausgesprochen adäquat, ja. Mir sind derartige Zählungen schon begegnet, z.B. in Bezug auf große amerikanische Sinfonieorchester. Und dann sind wir nicht mehr weit weg von der jüdischen Weltverschwörung. Den Anteil der ostasiatischen Frauen in einem deutschen Orchester zu zählen, ist OR hart an der Grenze zum Rassismus, ja. --217.239.5.230 17:01, 23. Sep. 2020 (CEST)

Selbstverständlich ist das, so wie du argumentiertst ein heikles Feld. Aber. wo ist im Artikel nur "gezählt"? Es wird festgestellt, dass Asiatinnen (nicht Japanerinnen) auffällig häufig in einer bestimmten Serie von Klavierkonzerten spielten. Auffällig häufig "viele". Die Wirklichkeit, darf man darüber nichts schreiben? Was hat das bitte mit ....feindlichkeit zu tun?. --Momel ♫♫♪ 19:46, 23. Sep. 2020 (CEST)

Und ja: ich fand deine Bemerkung zu den höheren Töchtern sexistisch. Weiteres spare ich mir.--Momel ♫♫♪ 19:51, 23. Sep. 2020 (CEST)

Bittesehr. Wenn es sexistisch ist, sarkastisch über ein problematisches, herabwürdigendes und zum Glück überholtes Frauenbild zu sprechen, dann bin ich wohl sexistisch. Dazu stehe ich.

Zu der Feststellung über Asiatinnen und Klavierkonzerte: Die war "belegt" mit der Anmerkung "Siehe Konzert-Programme der Pianomanufaktur Steingraeber in Bayreuth". Das ist untauglicher Beleg und OR par excellence. Bitte, liebe Leser, zählt doch selber nach in den Konzertprogrammen, wie oft dort Asiatinnen spielen.

Wohlgemerkt, ich unterstelle hier niemandem rassistische Intentionen. Aber man muss sich einfach mal darüber klarwerden, dass genau das rüberkommt: Guckt mal, die Ostasiaten haben unsere deutschen Orchester schon komplett übernommen. --217.239.5.230 20:08, 23. Sep. 2020 (CEST)

Also gut, dein Sarkasmus war das Gegengteil von Sexismus. Mir kam die "höhere Tochter" aber so rüber, wie es seit Jahrhunderten so war: Dass du das Gegenteil meintest, woran hätte ich das erkennen sollen? Es ist nämlich wohl ein Klischee, denn von Natur nimmt Frau nicht diese Rolle an, wenn sie ihr nicht übergestülpt wird.

Und: ich hab nicht vom Orchester, sondern von Klavierspielerinnen geredet, die ihre schönen Nationlinstrumente wegen des europäischen Klaviers links liegen lassen. Aber ich höre jetzt auf, denn ich denke schon, du willst, genauwie ich das Gute. Nichts für ungut --Momel ♫♫♪ 21:30, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ja, davon gehe ich natürlich auch aus. Und deswegen höre ich jetzt nicht auf, denn jetzt wird's doch gerade erst interessant. :-)

Denn es stellt sich jetzt für mich die Frage: Was soll denn eigentlich die Aussage dieses Abschnitt sein? Das wird für mich im Moment gar nicht mehr deutlich. Ich stelle mal mehrere Möglichkeiten zur Auswahl; kann gut sein, dass es noch andere gibt:

• 1. Interessante Nationalinstrumente wurden wegen vermeintlich moderner westlicher Instrumente vernachlässigt.
• 2. Zur Erziehung der Mädchen in Japan gehörte das Erlernen eines als "weiblich" empfundenen Instruments.
• 3. Im 19. Jahrhundert wurde das Klavier international zum Instrument der "höheren Töchter".
• 4. Ostasiatinnen übernehmen europäische Musikhochschulen und verdrängen europäische Student(inn)en.

Ich gehe mal davon aus, dass wir uns darüber einig sind, dass Letzteres auf keinen Fall die Aussage des Abschnitts sein darf. Darum würde ich entsprechend Befugte auch darum bitten, meine Bearbeitung bitte endlich zu sichten.

Nr. 1 ist sicherlich sachlich korrekt, gehört für mich aber nicht primär in diesen Artikel. Das ist ja ein universelles Problem, kein spezifisch auf Frauen bezogenes.

Nr. 2 finde ich schwierig, solange die Überschrift des Abschnitts von "international" redet. Die Beschränkung auf Japan ergibt in dem Fall keinen Sinn, und sie ist auch überflüssig, denn dasselbe Phänomen gab es ja im Westen offensichtlich auch.

Nr. 3 wäre ein Aspekt, der m.E. für diesen Artikel absolut relevant und ausbaufähig wäre.

Wie siehst Du das? Was müsste für Dich die Kernaussage dieses Abschnitts sein? --217.239.11.106 11:03, 24. Sep. 2020 (CEST)

Gegenfrage: Worin soll der Sinn liegen, die Diskussion um diesen marginalen Abschnitt noch weiter detailgenau zu verlängern? Der Artikel behandelt geografisch zu 80 % Deutschland, zu 99 % Westeuropa mit etwas Nordamerika und das übrige 1 % steckt in diesem Exkurs zu Japan, dem die innere Schlüssigkeit und der Bezug zum Rest fehlen. Die stillschweigend (bis auf den Japanausflug) durchgehaltene Themenauswahl liegt am "Begriffsfeld" und dieses wiederum orientiert sich an der verwendeten Literatur zur Frauenforschung. Ostasiatische Musikethnologie und Sozialgeschichte sind nicht im Blick des genannten Forschungsbereichs.

Weg von Japan: Eine hierzu parallele Argumentation lässt sich im letzten Satz des kleinen Abschnitts "Musik mit behinderten Menschen" erkennen, abgesehen von der Überschrift, die im hiesigen Zusammenhang stutzig macht. -- Bertramz (Diskussion) 14:16, 24. Sep. 2020 (CEST)

Gegen-Gegenfrage: Worin soll der Sinn liegen, an einer Enzyklopädie ständig weiterzuarbeiten und auch Details ständig weiter zu verbessern? Sind wir dafür nicht hier?

Ich habe übrigens überhaupt nichts gegen einen Japan-Exkurs. Warum nicht? Aber dann müsste er auch so geschrieben (und übertitelt) sein.

Sinnvoller im Kontext des Artikels - und so hätte ich die Intention dieses Abschnitts jetzt auch verstanden - fände ich persönlich jedoch einen Abschnitt zur klischeehaften Rolle des Klaviers oder anderer als "weiblich" empfundenen Instrumente für die jungen Frauen.

Den Abschnitt zu "Musik mit behinderten Menschen" hatte ich noch gar nicht wahrgenommen, good catch. Worum soll es in diesem Abschnitt gehen? Um Musik mit behinderten Menschen (warum dann in diesem Artikel?)? Oder um die Zahl der weiblichen Referentinnen in diesem Buch? Im Ernst? Mal abgesehen davon, dass das auch wieder OR vom Feinsten ist, sehe ich den Sinn dieses Abschnitts für diesen Artikel im Moment überhaupt nicht. --217.239.11.106 17:40, 24. Sep. 2020 (CEST)

Also, die angegebenen Kritikpunkte lassen sich ja verbessern, ohne Längen zu produzieren. Ich habe aber im Moment keinen Kopf und bitte dafür um Verständnis.

Hallo IP, auf deinen, den 4. Punkt, spring ich eigentlich sofort an .... Das ist aber eine schlechte Basis, denn dabei verwischen sich persönliche Erlebnisse mit Kritik an "deutscher" damaliger Hochschulpädagogik. Es war damals die asiatische Mentalität (die gibts doch, oder ist das auch eine Diskriminierung??), die teils/teils positiv oder negativ empfunden und auch in Gesprächen erörtert wurde, je nachdem. Es entstand eine Einseitigkeit der Sicht (die mir persönlich heute absurd und ja: menschenverachtend vorkommt). Insofern weg damit, obwohl ein Stück Realität. Wer nicht davon betroffen ist, weiß davon nichts. Insofern.... aber.....

Ja also bitte macht eure Verbesserungen. Bitte.

Hallo Bertramz, die Musik mit Behinderten war als Ausbildungpunkt in der Pädagogik gedacht, muss erst nachdenken, was du meinst. Es ging doch um die Anteile weiblich/männlich. Also bitte etwas Geduld. Aber Dank für Interesse. --Momel ♫♫♪ 20:45, 24. Sep. 2020 (CEST)

Liebe IP 217.239.11.106. Nachdem von dir weiter keine Verbesserung kam, habe ich mir nochmal deine Kommentarzeilen angeschaut. Die Klickzahlen bestätigen, dass durch sie dein salopper "ichweißsowiesoallesbesser" - Ton Interesse weckt. Sei es. "Üble OR" trifft es sicher nicht, oder "Asiatinnennamen zählen" usw. Manchmal haben die Dinge zwei Ansichtsseiten, eine von oben und eine von unten. Du benötigtest beide, die von oben herab und die unterste der Interpretation. Das ist mir erst jetzt aufgefallen. --Momel ♫♫♪ 13:26, 28. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Chiananda

Lieber Chiananda, danke für deine Ideen. Ja, sobald ich Zeit habe, mache ich mir Gedanken zu deinen Umstellungsvorschlägen. Danke! --Momel ♫♫♪ 21:48, 13. Aug. 2021 (CEST)

Uff! Das alles hier erschlägt mich...

...habs deshalb nur überflogen, sorry. Wie auch den Artikel selbst, über den ich eher zufällig gestolpert bin. Mich irritiert, dass Suzi Quatro im Artikel nicht erwähnt wird und auch nicht Sarah Lesch. Und vermutlich viele weitere, die dazwischen noch zu nennen wären... --Penner mit Internet (Diskussion) 04:57, 26. Mär. 2023 (CEST)

Pianistinnen wie Carreño fehlen

Kommentar zum Überarbeitungsbaustein beim Absatz über das "Mädchen am Klavier" hier her ausgelagert:

Der Abschnitt ist konfus, aus irgendeinem unverständlichen Grund dreht sich alles um Asien, berühmte Pianistinnen wie Teresa Carreño fehlen völlig und es wird so getan, als habe bis zu der 1987 geborenen Chinesin Wang das Bild vom "sittsamen Mädchen am Klavier" vorgeherrscht, was – gerade angesichts der Carreño – völlig ahistorisch ist.--Jordi (Diskussion) 14:16, 1. Mai 2023 (CEST)

Five pioneering women pianists, kurzer Impuls aus dem BBC Music Magazine nennt ein paar Namen, die außer der Carreño noch in diesen Abschnitt über berühmte Pianistinnen erwähnt werden können (Martha Argerich, Imogen Cooper, Arabella Goddard (en), Sophie Menter, Julie Rivé-King (en), Clara Schumann, Mitsuko Uchida).--Jordi (Diskussion) 16:11, 1. Mai 2023 (CEST)

Stimmt. War aber nicht bös gemeint. Verbessere es!

--Momel ♫♫♪ 10:38, 2. Mai 2023 (CEST)

Wie ist es damit?

Aspekte folgender Wikiartikel: Hans-Jürgen von Bose und Siegfried Mauser und Diesbezügliches, sollten sie auch in den Artikel? fragt Momel ♫♫♪ 11:30, 15. Nov. 2023 (CET)