Diskussion:Heinrich I. (Ostfrankenreich)/Archiv/1

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Zulassung zweier Artikel

Ich stelle zur Diskussion wieder zwei Artikel zuzulassen und diese miteinander zu verlinken:

Ein Nachteil entsteht den Benutzern dadurch nicht, und das Ganze wäre viel übersichtlicher. Wer Heinrich der Vogler aufruft, sollte m. E. die Legende angeboten erhalten und von da zu Heinrich I. (Ostfrankenreich) wechseln können. Wer Heinrich I. (Ostfrankenreich) aufruft, kann sich Informationen zum Beinamen "der Vogler" aus dem zweiten Artikel holen. Was meint ihr dazu??

Gruß --Hoss 18:32, 20. Sep 2003 (CEST)

Es ist doch die selbe Person, oder? Also ein Artikel! Wobei ein komplettes Zitat der Loewe-Ballade eigentlich nicht sinnig (wenn auch dekorativ) ist. Uli
Man kann das auch anders sehen. Das eine ist die historische Person und das andere die Sagengestalt. Zur Sagengestalt passt auch die Loewe-Ballade ganz gut, da viele die Legende und/oder das Gedicht kennen und auf diesem Weg zur historischen Person geführt werden. Also zwei Artikel?! Hoss

Artikel bei Bearbeitung zerschossen

1. Mir hat es gerade wunderlicherweise bei einigen kleinen Korrekturen den Artikel zerschossen. Vermute einen Software-(Datenbank-)fehler.

2. Der Artikel ist weitgehend schönfärberisch, bisweilen apologetisch und unsachlich. Zudem wird auf äußerst fragwürdige Sekundärquellen zurückgegriffen:

Heinrich I. wollte das sakral legitimierte "Priesterkönigtum" durch ein sächsisches "Heerkönigtum" ersetzen (Carl Erdmann 1938).

Das Ding sollte komplett überarbeitet werden.

--wolpertinger 21:19, 25. Mär 2005 (CET)

Ballade

Sollte die Ballade nicht nach Source verschoben werden? Gruß, Flominator 20:41, 26. Mär 2005 (CET)

Haben es in Waldeck mit ihrer Heimathyme getan.verschieben StillesGrinsen 20:01, 23. Apr 2005 (CEST)

Rezeption

Habe nach der Ballade Ergänzendes zur Rezeption im deutschen Nationalismus eingefügt und die Literaturangaben erweitert. In der Tat wäre vieles an dem Gesamtartikel zu überarbeiten, gerade weil Heinrich I. eine Schlüsselfigur der national geprägten Mediävistik und der nationalen Wahrnehmung war und ist. -- Helzel, 27.2.2006. Himmler hiess mit Vornamen auch Heinrich. Wenn er also Dingen diesen Namen gegeben hat, dann sollte erwaehnt werden, inwiefern sich darin eigener Groessenwahnsinn oder voelkische Propaganda widerspiegelt - ob er die Dinge also nach sich oder nach Heinrich dem I. benannt hat. Vielleicht gehoert dieser Abschnitt sowieso besser zum Artikel ueber Himmler und hier genuegt eine kurze Erwaehnung. -- ossipro 14:31, 3. Apr 2006 (CEST)

Himmlers Wahnvorstellungen

Gibt es für den Satz Himmler behauptete gar, er sei die Reinkarnation von König Heinrich eine Quelle? Ich denke, solch kuriose Sachen sollten belegt werden, obwohl mich sowas bei Himmler nicht im geringsten Wundern würde. --Erzkanzler Ridcully 16:10, 21. Feb. 2007 (CET)

Das ist eine sehr gute Frage. Recht gut bringt es diese Rezension auf einen knappen Nenner:[1]. Die Behauptung ist weit verbreitet und sogar zeitgenössisch, ganz sicher belegt aber ist sie m.W. nicht. --WAH 16:15, 21. Feb. 2007 (CET)

Ist belegt durch Himmlers Leibarzt: KERSTEN, Felix: TOTENKOPF UND TREUE; 1955. Viele Grüße --Richy 18:46, 16. Apr. 2008 (CEST)

Der jüngste Beleg stammt von seiner Großnichte, die berichtet: "Kurz nach Kriegsende tauchte Hedwig Potthast dann bei Hilde Himmler in Gmund auf. 'Häschen', so erzählen Gebhards Älteste und ihr Mann, sei ihnen damals sehr wunderlich vorgekommen, sie habe immer nur von 'König Heinrich'`gesprochen - womit sie den Vater ihrer zwei Kinder meinte" (Kathrin Himmler, Die Brüder Himmler. Eine deutsche Familiengeschichte, Ffm (Fischer-Tb) 2007, S. 265). --Frank Helzel 17:33, 11. Jul. 2008 (CEST)

.. "Wahnvorstellungen" ist eine Wortwahl, die Himmler mindestens psychiatriereif erscheinen lassen soll. Damit macht man es sich aber zu leicht. Vielmehr hat zum Beispiel Olaf B. Rader in seinem Buch Grab und Herrschaft. Politischer Totenkult von Alexander dem Großen bis Lenin (München 2003) darauf hingewiesen, dass willkürliche Herrscher immer Absicherung bei geschichtlich als Sieger überlieferten Vorgängern suchen. Der Berliner Historiker Hagen Schulze führt zur Reichsgründung von 1871 aus: "Die Propagandisten des neuen Reichs nannten Wilhelm I. 'Barbablanca'; der weißbärtige Preußenkönig sollte als Verkörperung Friedrich Barbarossas gelten, obwohl Wilhelm I. selbst nie daran gedacht hatte, ein Reich zu errichten, und den Tag von Versailles für den unglücklichsten seines Lebens hielt: An diesem Tag, klagte er, sei das alte Preußen zu Grabe getragen worden. Sein Sohn, der liberale Hunderttagekaiser Friedrich III., dachte da viel zeitgemäßer; er wollte Friedrich IV. genannt werden, weil ihn nach der Zählung der römisch-deutschen Kaiser verlangte, und sein Nachfolger, der in jeder Hinsicht unglückliche Wilhelm II., nahm sich ein Beispiel an der Weltpolitik des sächsischen Kaisers Otto der Große (912-973) und glaubte, dass die mittelalterliche Universalität des Reichs den deutschen Imperialismus des beginnenden 20. Jahrhunderts rechtfertigte" (Staat und Nation in der europäischen Geschichte, München (C. H. Beck) 1999, S. 187). Es sollte klar sein, dass mit psychiatrischen Dämonisierungen Himmler nicht zu fassen ist. Da hat anderes eine Rolle gespielt, was er mit vielen anderen teilt, die es auf einen (positiven!) Platz in der Geschichte abgesehen hatten und erfolgreicher waren als er: Sieger eben. So hat sich Napoleon selbst vor der franz. Bischofsversammlung als Karl den Großen ausgegeben... --Frank Helzel 11:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wieso erster Ottone?

Erst sein Sohn hieß Otto -- wie kann der Vater ein Ottone sein? --Dunnhaupt 02:36, 7. Jun. 2007 (CEST)


Die ganze Familie wird als "Ottonen" oder "Liudolfinger" bezeichnet. Dennoch stimmt die Anmerkung "erster" nicht, da er nur der erste ostfränkische König aus dem Geschlecht, nicht der erste Ottone generell war.--MacX85 17:07, 29. Jun. 2007 (CEST)

Beiname

Die Rückgängigmachung von 'Vogler' auf 'Vogeler' überlasse ich dem 'Genealogen' selbst. Es sollte aber klar sein, dass 'Vogler' eine Variation jüngeren Datums ist, die auf dem späteren Sprachgebrauch basiert.

Das mag schon sein, die jüngere Variante ist aber anscheinend im Sprachgebrauch ca. 20mal so häufig wie die ältere. Da es sich u. U. um keine zeitgenössische Bezeichnung handelt, halte ich die gebräuchliche Schreibweise für besser. Wie ist deine Meinung dazu? --GiordanoBruno 13:15, 29. Dez. 2007 (CET)

Das sehe ich aus so. Die IP übersieht, dass es keine verbindliche alte Schreibweise gab, sondern dass jeder so schrieb, wie er es für richtig hielt. Die Historiker und die WP nennen ihn Heinrich der Vogler; und dabei sollten wir es lassen. --Eynre 16:07, 29. Dez. 2007 (CET)

Jakob und Wilhelm Grimm schreiben in den deutschen Sagen: 'Diz ist heinrich der vogeler gehaissen, wann er ward zü vinckler fvnden do er von den fvrsten gekorn ward do volget er mit seinen kinden.' --88.72.0.78 20:12, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Gebrüder Grimm lebten im 19. Jahrhundert, da war der gute Heinrich wohl schon an die 900 Jahre tot. --GiordanoBruno 22:10, 29. Dez. 2007 (CET)

Dazu ist vielleicht noch folgende Quelle interessant, auf die sich auch Grimm beruft: [http://books.google.com/books?id=NnsNAAAAQAAJ&pg=PA213&lpg=PA213&dq=auceps&source=web&ots=kfSAvQj4F6&sig=8NZ39bYmdpSBZuNa5sYnCXM12vU ]--88.72.13.227 03:18, 10. Feb. 2008 (CET)

In der Überschrift steht "Vogler". Welchen Abschnitt meinst du konkret (Seite, Zeile?), ich werde mir nicht die ganze Quelle durchlesen. --GiordanoBruno 12:14, 10. Feb. 2008 (CET)

Kann es sein, dass der Beiname auf einen missglückten Versuch Heinrichs I. zurückzuführen ist, die Falknerei auszuüben, beziehungsweise sich andere darüber lustig gemacht haben? Am Beginn der Abrichtung steht auch hier der Fang eines Falken, der abgerichtet werden soll. Der Sport war bekanntlich schon seit den Ägyptern in den Königshäusern beliebt und war Standessymbol des Adels. Fast 300 Jahre später schrieb Kaiser Friedrich II. das Falkenbuch. Wie ist die Meinung anderer dazu?--88.72.15.54 21:36, 18. Mär. 2008 (CET)

Das könnte schon sein, allerdings ist das ohne entsprechende Quelle reine Spekulation und damit nicht verwertbar. --GiordanoBruno 23:11, 18. Mär. 2008 (CET)


Da möchte ich diese Quellen anführen:

GiordanoBruno, du kommst doch aus Regensburg und sitzt voll an der Quelle. Kannst du mal ein brauchbares Foto von Heinrich I. mit dem Falken im Dollingersaal machen und in den Artikel stellen? Oder könnte das Foto vom Fremdenverkehrsamt verwendet werden? Das Alter der Figuren von 1280 dürfte doch recht nah an die schriftlichen Überlieferungen herankommen.

GiordanoBruno, wäre gut, wenn du ein Foto bekommen könntest und den Artikel anzupassen würdest.--JulGer 17:09, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo JulGer, ich besitze keine Digitalkammera, da ist das mit dem Foto schwierig - es gibt übrigens irgendwo eine Seite, in der man Bilderwünsche eintragen kann. Aber zur eigentlichen Sache: Ich weiss nicht genau, ob wir nicht aneinander vorbeireden. Deine Quellen bringen sowohl Heinrich als auch "Vogeler" mit der Falknerei in Verbindung. Es fehlt aber eine Quelle, die die Herkunft von Heinrichs Beinamen durch die Falknerei erklärt. Damit ist die Ableitung seines Namens von der Falknerei zwar wahrscheinlich, aber nicht belegbar - oder habe ich was übersehen? Gruß --GiordanoBruno

Den Dollingersaal von 1280 vielleicht? Analoges Foto machen und dann einscannen geht auch. Es ist doch keine unbedeutende Quelle. Ob schriftlich oder bildlich ist von der Sache wohl kaum ein Unterschied. Es gibt weitere Quellen (gelb markiert):


Hier nun noch eine Quelle:

In dem Buch wird accipiter (Habicht, Falke, Habgieriger) im Buch Kaiser Friedrichs II. 'Über die Kunst mit Vögeln zu jagen' und die Umwandlung von acceptor (=accipiter, Befürworter) in auceptor unter dem Einfluss von auceps erwähnt. Wenn ich mir die Geschichte der Deutschen Sprache nochmal ansehe wird dort der Habicht als der deutsche Jagdvogel angesehen unter dessen Namen aber auch Falken und Sperber bezeichnet werden. Meine Frage ist nun: Wie mag man wohl jemanden genannt haben, der mit Habichten oder Sperbern (ich meine nicht Sperlinge) statt mit Falken auf die Vogeljagd ging? Falkner wohl eher nicht, so wurde nicht einmal Friedrich II. genannt. Interessant wäre auch, seit wann es das Wort falconarius (=Falkner) überhaupt gibt, und ob es eine jüngere Bildung des Kirchelateins ist. Die aufschlussreichste Quelle ist wohl die:

Für mich ist die Bezeichnung vogelere/auceps als Bezeichnung für jemanden, der mit(!) Vögeln von mir aus auch auf Vögel (z. B. Wasservögel und meinetwegen auch auf Sperlingsvögel zu denen auch die Finken gehören) Jagd macht, naheliegend und hat mindestens diesselbe Berechtigung wie die wohl quellenlose Ballade des 19. Jahrhunderts. Hat irgendjemand die Muse, das Falkenbuch Friedrichs II. auf die Vorkommnisse des Wortes auceps und dessen Stellung im Kontext zu durchsuchen (Erster Band Zweiter Band)? --JulGer 21:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, wie kann es keine zeitgenössischen Berichte geben, wenn es das Siegel vom 18. Oktober 927 gibt? Auch das Sterbedatum wird man sicher nicht über hundert Jahre lang mündlich überliefert haben.--88.72.10.208 18:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo GiordanoBruno, hier habe ich einen Artikel und Kommentar gefunden, in dem sogar schon Kaiser Friedrich II. als Vogler bezeichnet wird. [2] Wo soll der ganze Vandalismus denn in 100 Jahren noch hinführen, wenn überhaupt enden? Fehlt nur noch das 'ö', und das wäre dann sicherlich auch nicht gelogen (entschuldigung, aber das konnte ich mir nicht verkneifen). Du kennst meine Meinung. --JulGer 15:20, 7. Jun. 2008 (CEST)


Englische Quellen kannten anscheinend schon früher die Version, dass Heinrich I. auf der Beizjagd war, als er Nachricht von seiner Ernennung zum König erhielt: [3] Weiss jemand, was für eine Quelle des 11. Jahrhunderts das sein kann? Wissen die Engländer mehr als wir? --88.75.200.164 18:49, 19. Feb. 2010 (CET)

Zu Rezeptionsfragen

Was heißt schon "fragwürdige Interpretation durch Wagner", die Benutzer:JulGer hier offenbar überflüssigerweise ins Lemma eingebracht sieht? Der Mediävist Werner Goez hat in seinen personengeschichtlichen Essays zu "Gestalten des Hochmittelalters" (Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1983) sich bei seiner Würdigung/Interpretation - oder etwa wissenschaftliche Einschätzung? - Heinrichs I. auf "Lohengrin" und Wagner berufen. Schon auf Seite 3 verweist Goez gewichtig auf Wagners Oper und die Rolle Heinrichs, den Wagner "sogar in strahlendem C-Dur die Bühne" betreten lasse. - Das hier und auch im Lemma zu erwähnen hat mit der wichtigen Frage der Rezeption zu tun. Wenn Heinrich I. im NS in der Fortsetzung des Sybel-Ficker-Streits eine wichtige Rezeptionsphase erlebte, hat das weniger mit Diktatoren zu tun, sondern zunächst einmal mit der mediävistischen Aufbereitung historischer Figuren, die sie über die angemaßte Rolle als nationale Sinnstifter in die Gesellschaft vermitteln, wo sie dann auch von Diktatoren aufgegriffen werden können, aber nach Himmlers Quedlinburger deutschlandweit übertragenen Auftritt am 2.7.1936 auch von den Duisburgern oder von den Bad-Soden-Salmünsteranern im hessischen Spessart: die einen nannten ihren zentralen Stadtplatz am 1.8.1936 "König-Heinrich-Platz", wie er heute noch heißt, die anderen ihre kräftigste Quelle ein paar Wochen später "König-Heinrich-Sprudel", der heute noch genauso heißt. Interpretationen scheinen immer erst fragwürdig zu sein, wenn sie mit Diktatoren in Verbindung gebracht werden! Was macht dann aber Werner Goez 1983, wenn er bei der Darstellung historischer Fakten zur Beglaubigung auf Wagner zurückgreift?! --Frank Helzel 13:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ohne Goez Abhandlung zu kennen: Was in dem Abschnitt stand, war eher Lohengrin-Rezeption als Heinrich-Rezeption. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:35, 10. Jul. 2008 (CEST)
Wenn Du ein wenig zurückgeblättert hättest, wärst Du am 11.5.2008 gelandet, als "Lohengrin" ins Lemma eingebracht wurde. Da hättest Du dann auch den geeigneten Adressaten für Deine Ansprache gefunden. Da Wagner nun einmal drinstand und die Abschnittüberschrift "Rezeption" (!) lautet, sah ich da nichts zu Beanstandendes und habe entsprechend verbessert und im Sinne der Überschrift ergänzt. Dürfte Dich aber nicht interessieren, da ja sichtbar wird, was Du für eine Arbeitsweise pflegst und offenbar erfolgreich genug. Mach weiter so! --Frank Helzel 21:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist schlecht, mag aber das Publikum darüber hinwegtäuschen. Es fängt bei der Illustration durch Historiengemälde, einer tabellenartigen „Bilanz“ (ist Heini Börsennotiert?) und eher dürftiger Belegdichte an, wobei der Grossteil der Einzelnachweise aus dem 19. Jh. stammen. Schaut man genauer hin, offenbaren sich eklatante Mängel: Dass Heinrich auf die Salbung verzichtete, weil er kein „Pfaffenkönig“ sein wollte (bezeichnenderweise mit einem Einzelnachweis von 1863 belegt), ist überholter Forschungsstand, und dass bereits seit Althoffs Buch über die Ottonen... Seine Herrschaftsfestigung durch amicitia et pacta wird nicht dargestellt. Der Abschnitt „Vereinigung der Stämme“ graust. Der Abschnitt „Erbkönigtum“ versäumt es, auf das wichtigste an dem neuen Prinzip der Individualsukzession zu erwähnen. Der Rezeptionsteil zum Beinamen ist überdimensioniert. Man hat den Eindruck, die moderne literatur steht zwar unter Literatur, wurde aber nicht wirklich benutzt oder verstanden: Wo (wie bei Fn. 4) die neue Literatur angegeben ist, fehlt teilweise die Seitenzahl... -- 80.139.59.207 12:47, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dass der Gesamtartikel überarbeitet werden muss, bleibt unwidersprochen. Die obige Begründung bleibt aber wenig plausibel, wenn der Autor so offenkundig zeigt, dass er schlecht gelesen hat. Denn gerade für die ausgebliebene Salbung wird eine Reihe von Begründungen aufgezählt, die inzwischen von der Forschung zusammengetragen wurden und durch Lit.hinweise auszuweisen wären. Die angemahnten amicitia et pacta sind aber z. B. noch keine ausreichende Erklärung für den Erfolg Heinrichs I. im ostfränkischen Reich: vgl. Susanne Kaeding u. a. Insgesamt sollte bei der Überarbeitung deutlich werden, dass das "trostlose Schweigen der Quellen" (J. Fried) über weite Strecken nur eine Annäherung an die Ereignisse der Regierungszeit H.s bringen kann. Wie da der Boden schwankt, ist allein daran zu ermessen, dass Fried auf den erneuten Einfall der Ungarn 937 und 938 hinweist, während B. Schneidmüller 2003 schreibt: "für wenigstens zwei Jahrzehnte verschonten sie das Reich". Gerade deshalb muss sorgfältigst mit Belegen gearbeitet werden! --Frank Helzel 15:21, 13. Jul. 2008 (CEST)
Da sind ganz grobe Schnitzer drin, z.B. wurde die Salbung keinesfalls erst in ottonischer Zeit durchgeführt. Empfehle dies und einige andere Theorien über Heinrichs Legitimation mal hier nachzuschlagen: Christliche Legitimation v. Herrschaft i. Mittelalter, HP der Uni Kiel (Z.B. Klick auf Glossar--> Salbung) PS: Die Seite im englischen WIKI mag kürzer sein, umgeht aber dafür auch keine offensichtlichen Ungereimtheiten.

Inhaltlich will ich mich zur Debatte über die "amicita et pacta"-These nicht äußern. Ich finde den Einschub zur Forschungsdiskussion an der jetzigen Stelle aber unpassend, weil er die Darstellung der Faktengeschichte durchbricht. Wäre es nicht besser, den Absatz in einen Unterbaschnitt "Forschungsdebatte" unter "Rezeption" zu verschieben? Asdrubal 23:24, 23. Jul. 2008 (CEST)

Der Satz "Das Zusammenrücken in dem dünn besiedelten Reichsgebiet war eines der Herzöge, die sich ..." ist so unverständlich, da kein Deutsch. --77.179.33.183 18:31, 12. Mai 2009 (CEST)

Nationalismus und Geschichtsschreibung im 19. Jh.

Benutzer:88.75.203.36 schließt offenbar eine wechselseitige Beziehung von Nationalismus und Geschichtsschreibung im 19. Jh. aus, wie sein Versionseintrag zu erkennen gibt. Dann sollte er einmal erklären, warum das Motto der "Monumeta Germaniae Historica" lautet: Sanctus amor patriae dat animum. Außerdem: In Heinrich I. den "ersten deutschen König der deutschen Nation" (Sybel) zu sehen, ist eine eindeutig national(istisch)e Zuordnung und war von Sybel eindeutigerweise auch so gemeint. (Siehe weiter oben meinen Beitrag vom 11.7. bezüglich Bd. 3 des neuen Gebhardt.)--Frank Helzel 23:05, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zum Stand vom 29. Juli 2008

Der Artikel scheint inzwischen eine Gestalt angenommen zu haben, die der schwierig genug über die Quellen erkennbar werdenden Persönlichkeit Heinrichs I. einigermaßen gerecht wird, und zwar ohne ihn für irgendeine Sichtweise – egal, in welcher Tönung – zu instrumentalisieren. Zu berücksichtigen ist eben auch, was der gegenwärtigen Mediävistik vorgeworfen wird, nämlich die kriegerische Betätigung als „eines der Hauptfelder des Herrschertums“ (Matthias Springer in „Otto der Große, Magdeburg und Europa“, 2001) zu vernachlässigen und ein zu friedfertiges Bild damaligen Lebens zu entwerfen, für das über die Quellen sowieso immer nur die Minderheit der Adeligen in Erscheinung tritt, aber nicht die von ihnen Beherrschten. Zur Lechfeldschlacht schreibt Springer zum Beispiel von einem „sonderbaren Vorgang“: „ (...), dass die Krieger in Ottos I. Heer am Morgen der Schlacht auf dem Lechfeld ihrem Feldherrn sowie einander Sicherheit und wechselseitige Unterstützung eidlich gelobten. Eine solche Handlung folgte daraus, dass diese Männer einige Monate zuvor noch erbittert gegeneinander gekämpft hatten.“ Daraus ergibt sich auch, was von der gegenwärtig so verbreiteten „Amicitia-et-pacta“-These anlässlich der Vorbereitung der Riadeschlacht zu halten ist. Von Dauer waren solche Freundschaftsbündnisse, so es sie denn überhaupt gab, auf keinen Fall! Außerdem waren die Ungarn nach M. Springer vor Heinrich bereits von Herzog Arnulf I. (Bayern) 910 einmal geschlagen worden.--Frank Helzel 14:58, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die These von amicitia-et-pacta geistert in X Varianten mit teilweise Widerlegungen durch den halben Artikel. Steht nicht fest, daß die These höchstens bei der Anerkennung der Königswahl und seiner Herrschaft, aber nicht beim Kampf gegen die Ungarn angewendet werden kann? --JulGer 21:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

Gliederung

Da JulGer sich über meine Änderung der Gliederung beklagt hatte. Stelle ich das hier zur Diskussion. Ich halte die Gliederung so für optimal und schön übersichtlich. Vorher war mir das viel zu kleinteilig und unübersichtlich. Weitere Meinungen? -Armin P. 11:25, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Armin. P. Die Gliederung wird viel 'flacher' und dadurch auch unübersichtlicher, ungegliederter und ermüdend beim Lesen. Und warum muss nach einer Hauptüberschrift immer gleich eine Unterüberschrift folgen. Da kann doch auch Text dazwischen sein. Es bläht die Zahl der Überschriften unnötig auf. Die Gliederungsmöglichkeiten von Wikipedia sollten auch genutzt werden. Die Überschrift 'Herkunft' ist sicher sinnvoll (wobei hier besser 'Herkunft und Vermählung' wäre, weil über die Jugend nichts gesagt wird und Heinrich erst mit 30 geheiratet hat) und mit 'Leben bis zum Königsantritt' könnte ich auch noch leben aber: die Magyaren und Riade sind als Unterüberschrift von der Einheit des Ostfränkischen Reiches besser aufgehoben. Und die Überschrift Erbkönigtum statt Nachfolgeregelung bringt es voll und ganz auf den Punkt: Die Wahl Konrads I. auf einen dynastiefernen Nachfolger ist diesem sicher höher anzurechnen als das verkrampfte Erbkönigtum nachfolgender Generationen (bis die Wahl dann irgendwann mal auf ein Kind o.a. fiel). --JulGer 11:15, 2. Aug. 2008 (CEST)

Na ja letzendlich ist es wohl auch reine Geschmackssache ich bin hochzufrieden mit der Gliederung so wie ist. Ich halte von dem eingerücke bzw. den zahlreichen Kleinstüberschriften relativ wenig(du möchtest hingegen alle Gliederungsmöglichkeiten ausgeschöpft wissen). Sonst muss halt eine Dritte Meinung eingeholt werden. Ich hoffe ja hier noch auf weitere Meinungen. -Armin P. 12:34, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ja, über Jugend wird nichts gesagt. Aber der Artikel ist an zahlreichen Stellen sowieso extrem lückenhaft- dafür kann die Gliederung jedoch nix, diese stellt nur das Grundgerüst dar. Man könnte den Artikel momentan als "solide" bezeichnen. Mehr aber auch nicht. Man könnte statt Herkunft und Jugend auch einfach Frühe Jahre wählen -Armin P. 13:10, 2. Aug. 2008 (CEST)

Die Gliederung hatte mir gereicht. - Aber Könige werden nicht angetreten; das geschieht mit einem Amt usw. Also "Herrschaftsantritt", weil Herrschaft wie ein Amt angetreten wird. Oder "Königswahl"/"Wahl zum König". --Frank Helzel 07:57, 3. Aug. 2008 (CEST)

Bei der jetzigen Gliederung 'Leben bis zur Königsherrschaft' frage ich mich, ob Heinrich denn nach der Königswahl die (unumschränkte) Königsherrschaft schon innehatte. Wie wärs mit 'Leben bis zum Königsruf/Königsproklamation'? Ist absehbar, ob irgendjemand etwas über seine Jugend sagen kann?----JulGer 18:54, 3. Aug. 2008 (CEST)

Na ja welcher König hat denn schon die unumschränkte Herrschaft inne? Der zweite Satz spricht doch für sich: Im Mai 919 wählten die Großen Frankens und Sachsens Heinrich in Fritzlar zum ostfränkischen König Das die Herrschaft in den ersten Jahren oder bis zum Ende des Lebens immer wieder legitimiert werden muss, bildet dabei die Regel. Ob es was über die Jugend zu erzählen gibt, müsste im Widukind bzw. in der dafür relevanten Spezialstudie nachgeschlagen werden. Abgesehen davon, ist viel wichtiger zu erörtern wie Widukind die Herrschaft des neuen an die Macht gekommenen Geschlechts der Liudolfinger zu legitimieren versuchte. -Armin P. 19:11, 3. Aug. 2008 (CEST)

Drang nach Osten

Gibt es für den letzten Satz in den 'Folgen der Slavenkriege' eine Quelle oder ist das ein Konstrukt? Sonsten plädiere ich für die Löschung des Satzes.--88.72.16.234 19:46, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Quelle ist angegeben. --GiordanoBruno 20:06, 26. Sep. 2008 (CEST)
Zur Präzisierung: Im Kapitel ‚Die Tragödie des nordwestlichen Zweiges‘ des angegebenen Buches von Z. Vana heißt es: „Deshalb kam es auch 919 zu einer großen historischen Wende, als der Sachsenherzog Heinrich der Vogler zum deutschen König gewählt wurde. Mit seinem Namen verbindet sich der eigentliche Auftakt jenes ‚Dranges nach Osten‘, der neun Jahre später eingeleitet wurde.“ Neun Jahre später heißt 928: Das war der Beginn von Heinrichs blutigen Slawenkriegen. --Frank Helzel 23:59, 18. Okt. 2008 (CEST)
Weil hier Zdeněk Váňa bzw. einige Zeilen aus seinem populärwissenschaftlichen und bereits 1983 - also vor 25 Jahren! - in deutscher Übersetzung erschienenen Buch Die Welt der alten Slawen (original: Svět dávných Slovanů) immer mal wieder als aktuelle Forschungsstand der Mediavistik in Tschechien verkauft werden: Váňa war ein tschechischer Archäologie und wurde am 13.2.1924 geboren. Er starb am 30.1.1994. Tatsächlich aktuelle - wenn auch z.T. recht umstrittene - Arbeiten eines tschechischen Mittelalterhistorikers zur Sklaverei im Früh- und beginnenden Hochmittelalter in den meisten hier zugänglichen Sprachen wie Deutsch und Englisch stammen z.B. aus der Feder von Dušan Třeštík. Auch Petr Charvát hat sich meines Wissens intensiver damit auseinandergesetzt. Krtek76 14:59, 15. Dez. 2008 (CET)

Das Heinrichsbild und die „deutsche“ Geschichte

Einige Züge der im Lemma vorherrschenden Darstellungsweise fußen auf einem Geschichtsbild, für dessen Fortwirken Hellmut Diwald das deutlichste Beispiel abgibt. Gustav Seibt sprach 1993 in der FAZ von „katastrophalen sachlichen Ergebnissen“ seiner Heinrichsmonographie. Die lange angekündigte 10. Auflage des Gebhardt: Handbuch der deutschen Geschichte. Bd. 3: Die Zeit der späten Karolinger und der Ottonen 888-1024, Stuttgart 2008 vermeidet die herkömmliche Verherrlichung des als ‚Goldenes Zeitalter‘ verklärten 10. Jahrhunderts. Die beiden Autoren Althoff/Keller sprechen im Präteritum von der Bedeutung, „die das 10. Jh. Im Geschichtsbild der Deutschen hatte“ (S. 436). Das entspricht den Vorgaben der Herausgeber, die „anachronistische Betrachtungsweisen“ vermeiden wollen und „deutsche Geschichte“ im Mittelalter in Anführungszeichen setzen (S. XIV). --Frank Helzel 13:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Zur Schlacht bei Riade könnte ein Bild von Eduard Bendemann illustriert hinzugefügt werden (Heinrich I. schlägt die Ungarn) evtl als Auschnitt einer anderen web-site oder besser als Kopie vom Original. Ben.: Axel Hoffmann, e-mail: a.c.hoffmann@gmx.de. (nicht signierter Beitrag von 95.222.94.248 (Diskussion) 08:45, 27. Jul 2010 (CEST))

Zur Etymologie des Wortes „Sklave“

Das lateinische Wort „Sclavus“ für „Slavus“ (= „Slawe“) taucht bereits in den Quedlinburger Annalen auf. Auch im Arabischen geht die Bezeichnung für „Sklave“ = „saclabi“ auf „Slawe“ zurück, wobei Wissenschaftler im 19. Jahrhundert etymologisch aus dem arabischen „saclabi“ „Sklave“ entstanden sahen. Ich übersetze aus dem Buch von Jacques Heers, emeritierter Mediävist an der Sorbonne, „Esclaves et domestiques au Moyen Âge dans le monde méditerranéen“, Paris 1996, und zwar die Einleitung des Kapitels „Die Ethik des Menschenhandels: Heiden, Juden und Orthodoxe“, S. 67: „Diese für die Sklaverei günstigen kollektiven Mentalitäten erklären eine strenge Haltung denen gegenüber, die außerhalb der christlichen Kirche bleiben oder sich zuweilen außerhalb der römisch-christlichen platzieren. Das wurde sehr zeitig auf die Heiden der östlichen Gegenden angewendet, nämlich auf die Slawen, die in großer Anzahl während der von den sächsischen Königen Heinrich dem Vogler und Otto I. angeführten Feldzüge gefangen genommen wurden. Damals kam das Wort ‚sclavus‘ im Sinne des seiner Freiheit beraubten Gefangenen in Gebrauch. Dieses Wort verlor schließlich in den 1250er Jahren in Italien jede ethnische Bedeutung und verdrängte alle anderen, besonders ‚servus‘; das ist der Ursprung unseres Wortes ‚Sklave‘.“ – Eigenartig, dass zwar genau diese Etymologie auch im Duden (Bd. 7 „Herkunftswörterbuch“) steht, dass aber in deutscher Geschichtsschreibung „Slawen“ als „Sklaven“ unter den Ottonen nur bei Heiko Steuer angedeutet zu werden scheinen. So wird auf der „Otto I.“-Diskuseite, weil im Otto-Artikel von Sklaven nicht die Rede ist und offenbar auch nicht sein soll, davon gesprochen, dass „Sklaverei“ zu erwähnen hier den Heinrich runterwirtschafte. --Frank Helzel 09:29, 8. Dez. 2008 (CET)

Zur Ergänzung eine Übersetzung aus einem anderen französischen Buch von 2007, wo von den Kämpfen gegen die Slawen unter Otto I. und ihren Folgen die Rede ist: Malek Chebel, „L’esclavage en terre d’islam. Un tabou bien gardé“, S. 35 : „Infolge von Kriegen und Sklavenjagden setzte sich ein großer Teil der Prätorianergarde der Emire und Kalifen von Córdoba bis Isfahan aus ‚saclabis‘ zusammen. Von ihnen gab es auch viele unter den Sarazenen in Sizilien, besonders in Palermo, wo ein ganzes Stadtviertel nach ihnen benannt war. Sie tauchten ebenfalls in Ägypten, in der Türkei, in Syrien und in Mesopotamien auf. Einige ‚saclabis‘ wurden manchmal mit hohen Funktionen betraut, während eine ganz kleine Minderheit bis in die Staatsspitzen aufstieg.“--Frank Helzel 09:55, 8. Dez. 2008 (CET)
Im Artikel wird sich bald wieder etwas tun, und meine unsäglichen Ausführungen zu den Slawen werden wieder „heraufgewirtschgaftet“ werden: Seit ich mich, „unverbesserlicherweise“ von „außerdeutschen“ (Armin P.) Bekannten darauf gebracht, mit Sklaverei und Kolonialismus beschäftige, weiß ich, dass ich ein von vielen Tabus umstelltes Terrain betreten habe: „nicht unbedingt in die richtige Richtung“ (Benutzer:WAH). Louis Sala-Molins, Emeritus für politische Philosophie an der Sorbonne und Experte in diesen immer an Macht gekoppelten Fragen (leider „außerdeutsch“), teilte mir vor einiger Zeit ganz ironisch mit, dass ich nicht verzweifeln solle: auch die deutsche Wikipedia werde das von sich weisen. Er kennt den, wie er sagt, großen Charles Verlinden (leider „außerdeutsch“), der mit seinen Forschungen und Befunden zur Sklaverei im Mittelalter – auch unter den Ottonen – in seiner Zunft an den Rand geriet. Aber es gibt immerhin Jacques Heers (ebenfalls „außerdeutsch“, leider), emeritierter Mediävist ebenfalls an der Sorbonne und dazu Verlinden-Anhänger, der dazu auch publiziert (hat) und sich aus den arabischen Quellen (wie „außerdeutsch“!), die reichlich im Unterschied zum HRR geflossen sind, sein Bild macht. Lasst Euch also weiter von dem beherrschen, was Ihr als „herrschende“ Meinung aus Euch sprechen lasst, und fühlt Euch wohl, „lesenswert“ und „exzellent“ dabei, wenn Ihr Heinrich I. als „Freundschaftskönig“ und seinem Sohn Otto I. – natürlich ohne Nationalismus, versteht sich von selbst! – weiter huldigt und in aller „Freundschaft“ und mit entsprechendem Sendungsbewusstsein die Slawen missionieren und christianisieren, aber Gero selbstverständlich nicht offen meucheln lasst. Das Wort „Sklave“ wird in der deutschen Mediävistik noch geraume Zeit weiter wie irgendwoher vom Himmel gefallen herumgeistern und übergangen werden müssen, zumal Armin P. nur einen (!) Satz dazu in der „herrschenden“ Meinung gefunden hat. Aber auch „herrschende“ Meinungen haben ihre Zeit. --Frank Helzel 09:53, 9. Dez. 2008 (CET)
Nur, weil ich gerade versuche, mich bei diesem Konflikt kundig zu machen, möchte ich sachte feststellen, dass meine oben zitierte Bemerkung über die "richtige Richtung" keineswegs auf einen konkreten Nutzer oder einen konkreten Aspekt des Themas zielte. Der vollständige Wortlaut und der Zusammenhang können hier nachgelesen werden. Gruß --WAH 17:21, 9. Dez. 2008 (CET)
Hallo, wie angekündigt habe ich ein neues Lemma Slawenkriege angelegt und werde mit verlaub das Kapitel im Lemma Heinrich I. stark kürzen und verlinken, wenn keine weiteren Einwände kommen. Wenn die Ungarnkriege ein eigenes Kapitel haben, verdienen das die Slawenkriege sicher auch. -- JulGer 22:14, 10. Dez. 2008 (CET)
Ja mach das mal bitte. Momentan erweckt der Artikel nämlich den Eindruck. Als ob die Herrschaft Heinrichs nur durch Slawenkriege bedeutsam war. Normalerweise müsste im Nachwirkungsabschnitt erörtert werden, dass es im Reich wieder zu Aufständen des Adels kam, da Otto das amicitia-Konzept aufgegeben hat und eine autoritäre Politik einleitete. Das ist nämlich der entscheidene Wandel und wird auch überwiegend in der Mediävistik diskutiert. --Armin P. 22:22, 10. Dez. 2008 (CET)

Senf zu diesem Thema, nur, weil ich hier gefragt worden bin: Manchmal ist es sinnvoll, sich ins Gedächtnis zu rufen, worum es hier geht. Die Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie. Es geht darum, Wissen darzustellen, das als „gesichert“ gilt. Es geht um die „herrschende Lehre“. Abweichende, als diskutabel erachtete „Minderheitenmeinungen“ gehören, als solche gekennzeichnet, in den Artikel.
Es geht nicht um neue und originelle Theorien und Perspektiven. Es geht nicht um eigene Forschungen. All dies gehört in wissenschaftliche Zeitschriften. Erst wenn sie „anerkannt“ sind, gehören sie hierher. Erst Historische Zeitschrift - dann Wikipedia. Und: In der Wikipedia geht es nicht um „Wahrheit“. Wer das nicht akzeptiert, muss Aufsätze und Bücher schreiben. Hier ist er fehl am Platz.
Heinrich I. und Otto I.: Die „herrschende Lehre“ bei diesen beiden Königen ist einfach zu identifizieren: Sie wird von Hagen Keller und Gerd Althoff repräsentiert. Ich wüsste nicht, dass hier im Moment fundamentale Fragen grundsätzlich umstritten sind. Diskutiert wird allenfalls um Nuancen. Ob Keller/Althoff „Recht“ haben, ist für die Wikipedia völlig belanglos. Das ist im Moment das „gesicherte Wissen“. Der Artikel über Otto I. (HRR) orientiert sich daran. Der Artikel über Heinrich I. nicht.
Slawen und Sklaven: Frank Helzel hat völlig Recht: Hier ist ein Desiderat der deutschen Forschung zu verorten. Und: Beim Thema Sklaverei im Mittelalter sind westeuropäische Mediävisten erheblich produktiver gewesen. Allerdings: Das gilt m.W. nicht für die Verhältnisse bei den Slawen. Einschlägig dazu ist m.W. wohl noch immer Joachim Henning, Gefangenenfesseln im slawischen Siedlungsraum und der europäische Sklavenhandel im 6.-12. Jahrhundert, in: Germania 70, 1992, S. 403-426. Nicht einschlägig sind Verlinden oder Bartlett.
Die von Frank Helzel zitierte Passage von Heiko Steuer ist aus dem Zusammenhang gerissen. Im Original heißt es, dass sich die Kaufleute im 10. Jahrhundert ein eigenes Währungssystem (schufen), das auf der Basis gewogenen Silbers funktionierte, die sog. Gewichtsgeldwirtschaft. Vom islamischen Orient und Mittelasien angeregt, wurden im 10. Jahrhundert genormte Waagen und vor allem Gewichtssätze für den Zahlungsvorgang entwickelt. Wirtschaftliche Triebkraft war der Handel mit Sklaven aus dem Gebiet der Slawen in das Kalifat der Abbasiden.
Berücksichtigt man diesen Kontext, wird das Problem deutlich. Was hat das mit Heinrich I. oder Otto I. zu tun? Die Antwort lautet: Nichts. Daher gehört es nicht in diese Artikel. Es verwundert daher z.B. auch nicht, dass bei Bartlett Heinrich I. mit keinem Wort erwähnt wird.
Begrüßenswert wäre ein Artikel über Sklaverei im Mittelalter oder die Erweiterung des Artikels Sklaverei. WP:NOR ist allerdings auch da zu beachten. Nicht sinnvoll ist es, das Thema in Artikel über diese beiden Herrscher zu packen.
Daher lässt mich die Lektüre von Passagen wie In Prag und Verdun gab es eigens zur Kastration eingerichtete Zentren, in denen die slawischen Knaben zu den von den Muslimen begehrten Eunuchen gemacht wurden oder Noch im Jahre 1170 wurden auf dem Sklavenmarkt in Mecklenburg 700 Dänen zum Verkauf angeboten. ratlos zurück. Das hat mit Heinrich I. nichts zu tun.
Und noch ein letzter Punkt: Bei einer „gründlichen Überarbeitung“ wurden der Belletrist Ernst W. Wies als Repräsentant der „heutigen Geschichtsschreibung“ und Zdeněk Váňa mit seinem Buch aus dem Jahr 1983 als Repräsentant der „heutigen tschechischen Geschichtsschreibung“ bezeichnet. An dieser Stelle habe ich leicht indigniert eine Augenbraue gehoben. Wer so etwas macht, muß sich die Frage gefallen lassen, ob er das Handwerk beherrscht – oder ob er nicht vielleicht eine Mission erfüllen zu müssen meint. Beste Grüße allerseits. --WAH 00:16, 11. Dez. 2008 (CET)

Ein Beispiel für die Argumentation von WAH, seines Zeichens Mediävist. Er dekretiert, ich habe den Satz „Wirtschaftliche Triebkraft war der Handel mit Sklaven aus dem Gebiet der Slawen in das Kalifat der Abbasiden.“ aus dem Zusammenhang gerissen, wobei doch aus dem von ihm wiedergegebenen größeren Zusammenhang auch nur noch deutlicher wird, dass die „Gewichtsgeldwirtschaft“ diesem Handel diente. Wozu sonst Geld? Denn der Handel mit Sklaven steht ja im Mittelpunkt. Die Überschrift Heiko Steuers lautet „Das Leben in Sachsen zur Zeit der Ottonen“. Auch Bartlett spricht zwar nicht ausdrücklich von Heinrich, aber von den Ottonen im 10. Jahrhundert (S. 368; dazu etliche über seine Ausführungen verteilten Erwähnungen Ottos). Aber, so WAH, mit Heinrich (und natürlich mit Otto) hat das nichts zu tun. Was sollte der Handel mit Sklaven als wirtschaftlicher Triebkraft über die an islamische und asiatische Vorgaben (!) angelehnte „Gewichtsgeldwirtschaft“ unter den Ottonen auch mit Heinrich und Otto zu tun haben? Die haben zwar – natürlich nicht persönlich, sind doch König und Kaiser – „Gewichtsgeldwirtschaft“ in ihrem Reich, aber doch keinen Handel mit Sklaven als wirtschaftliche Triebkraft gebraucht. Waren in diesem Zusammenhang eben keine Ottonen. – Auch möchte ich noch einmal an meinen hier am 29. Juli 2008 zitierten Satz von Matthias Springer (siehe oben) erinnern. Aber ich will nicht weiter stören, wenn es jetzt an nationale Sinnstiftung geht, in deren Sinn Althoff als Meinungsherrscher (!) zum unter Heinrich stattfindenden „Neubeginn“ sogar identitätsstiftend in die Gegenwart hineinwirken will: „Wenn man zudem die identitätsstiftende Funktion jedes ‚Anfangs‘ bedenkt, welcher eignet sich gerade für die Deutschen besser als ein Beginn, der von entschlossener Förderung des Friedens geprägt war?“ (Die Ottonen, 2000, S. 67 f.) Bei einem gegenwärtig so zelebrierten „Friedensförderer“ und „Freundschaftskönig“ lässt man Johannes Fried u. a. keine Chance. Gibt eben verschiedene Deutsche und hoffentlich eine Mehrheit, die keinen König mehr für ihre Identität in der Gegenwart braucht. Man sollte meinen, dass die „Yellow Press“ diesen Markt ausreichend bedient.
Damit sollte auch deutlich geworden sein, wer hier „identitätsstiftend" (!) missionieren will! Ich wäre sehr, sehr vorsichtig, wenn man sich so ins Glashaus setzt! "Beste Grüße allerseits!“--Frank Helzel 09:05, 11. Dez. 2008 (CET)

Grundsätzlich geht es in einer Enzyklopädie zuvörderst um die Organisation von Wissen.
1.) Hier geht es um Artikel über Heinrich I. und Otto I. In solche Artikel gehören nicht ausführliche Darstellungen der ottonischen Klosterkultur, der ottonischen Buchmalerei, der Ernährung in ottonischer Zeit, der Sexualpraktiken im Mittelalter, der Sklaverei im Mittelalter. Wenn das für die Herrscher als Personen und für ihre Politik unmittelbar von Bedeutung gewesen ist, gehören entsprechende Artikel verlinkt.
2.) Ein Artikel Sklaverei im Mittelalter oder der kompetente Ausbau des Artikels Sklaverei ist ein Desiderat. Wer da tätig wird, hat meinen Applaus sicher – sofern er sich einschlägiger Literatur bedient. Wer Autoren á la Ernst W. Wies anführt, trägt zur Qualitätsminderung der Wikipedia bei. Man werfe doch einmal einen Blick in die Arbeiten von Joachim Henning oder auch nur ins Lexikon des Mittelalters (Bd. 7, v.a. Sp. 1982f.).
3.) Eine Enzyklopädie ist als emotionsloses Unternehmen konzipiert. Hier wird berichtet, was im Moment Sache zu sein scheint. Keller/Althoff sind herrschende Lehre, und dass Johannes Fried dem widerspricht, wäre mir neu. Das mag man bedauern, begrüßen, verfluchen, allein: Hier kann man es nicht ändern. Ändern kann man es durch einen Aufsatz in einer Fachzeitschrift. Ich bin der erste, der ggf. reinschreibt: „Nach einer fulminanten Kritik von Frank Helzel in der Historischen Zeitschrift brach die Theorie von Keller/Althoff zusammen.“ Aber ich bitte darum, die Reihenfolge einhalten: Erst Thesen in der Forschung durchsetzen, dann hier einbringen.
Und zum Schluss noch einmal ganz deutlich: Eine Enzyklopädie ist nicht der Ort, um Versäumnisse der Mediävistik nachzuholen. („Mediävistik“ kann in diesem Satz ersetzt werden durch Germanistik, Biologie, Medizin, Gesellschaft, Gesellschaftskritik, Forschungen zur nikotinfreien Zigarette, Konzeption mehrzylindriger Motorradmotoren usw.). Von der Idee her ist eine Enzyklopädie eigentlich recht einfach. Gruß --WAH 13:19, 11. Dez. 2008 (CET) (seines Zeichens Putzfrau)

Ernst W. Wies weist am Ende seiner bei Bechtle erschienenen Otto-Biographie von 1989 in einem Atemzug auf Diwald und Althoff / Keller hin und sagt: „Alle diese Bücher werden helfen, den Deutschen ihre Vergangenheit zurückzugeben“ (S. 317). Man sollte sich also hier, wobei ich mich ausschließe (weil er mir sonst ganz gleichgültig ist), nicht zu weit von ihm distanzieren wollen, der lieber Heinrich den „Großen“ nennen würde, anstatt Otto den Titel zugesprochen zu sehen. Aber was meint denn Wies, wenn er von Zügen eines fanatisierten Völkermords bei der Schlacht von Lenzen (929) spricht? Vergessen sei der „Belletrist“ Ernst W. Wies. Dazu nun Widukind: „Am kommenden Morgen rückten sie gegen die genannte Burg vor, aber die Bewohner legten die Waffen nieder und erbaten nur ihr Leben, das sie geschenkt erhielten. Unbewaffnet sollten sie die Burg verlassen. Die Unfreien aber, das ganze Geld, die Frauen und Kinder sowie das gesamte Hausgerät des Barbarenkönigs wurden als Beute gewonnen. (...) sie wurden vom König ehrenvoll empfangen und sehr dafür gelobt, dass sie mit einem geringen Heer durch Gottes große Gnade diesen wundervollen Sieg errungen hätten. Denn einige erzählten, von den Barbaren seien zweihunderttausend Mann gefallen. Alle Gefangenen wurden, so hatte man ihnen verheißen, am folgenden Tag geköpft.“ Und was wurde aus Unfreien, Frauen und Kindern? (Gerade bezüglich der Schlacht bei Lenzen wird in der ausländischen Forschung darauf hingewiesen, dass danach ein Zustrom auf den Sklavenmärkten zu verzeichnen war. Ob Althoff das bei seiner von Timothy Reuter herausgegebenen Darstellung der Elbslawen wohl erläutern mag, wenn es ihm überhaupt einen Kommentar wert ist?)--Frank Helzel 16:14, 11. Dez. 2008 (CET)
Ja! Bestens! Sehr schön! Und jetzt schreib weiter! Mach daraus zwanzig Seiten, schick es an die Frühmittelalterlichen Studien, an das Deutsche Archiv für Erforschung des Mittelalters, an das Mitteldeutsche Jahrbuch, an das Neue Archiv für Sächsische Geschichte, an das Niedersächsische Jahrbuch für Landesgeschichte oder etwas in dieser Art. Wenn es gut ist, schick ich ein Empfehlungsschreiben mit, und wenn es erschienen ist, werde ich der erste sein, der hier in der Wikipedia einträgt: "In der neueren Literatur wird dagegen wieder eher der kriegerische Aspekt der Herrschaft Heinrichs betont. Frank Helzel spricht sogar von einem veritablen Versuch des Völkermords" (Fußnote: Frank Helzel in [angesehene Fachzeitschrift] x, 2009, S. y-z).
Konnte ich jetzt deutlich machen, wie es funktioniert, die einschlägige Lehre auszuhebeln? Gruß --WAH 16:37, 11. Dez. 2008 (CET)
Danke für den Vorschlag, wie herablassend und hochmütig er auch gemeint gewesen sein mag. Und Du beklagst Dich bei Hozro über das Diskussionsniveau... Wie mächtig bist Du, dass Du meinst, Du könntest mich als Nichtmediävisten vermitteln? Denn, wenn schon, kann es ja nur um die HZ als Sprungbrett in die Wikipedia gehen. Bisher habe ich nur Deine indigniert hochgezogene linke oder rechte Augenbraue an meine Adresse vermittelt bekommen, auf jeden Fall war es nur eine und als Geste wohl zu verstehen. Armin P. geht dann anders zur Sache; so funktionieren Gespanne. – Also danke für Deine „Empfehlungen“ einschließlich Hohn.--Frank Helzel 19:00, 11. Dez. 2008 (CET)
Armin P. hat mich soeben darauf hingewiesen, dass meine letzte Notiz missverständlich ist. Kommunikation via Internet ist eine schwierige Sache, und so möchte ich mit Nachdruck betonen: Das war nicht herablassend oder höhnisch gemeint. Es tut mir sehr leid, dass Du das so verstanden hast. Du wärst nicht der Erste, der auf meine Empfehlung einen Aufsatz in einer wissenschaftlichen Zeitschrift unterbringt.
Aber wichtiger ist etwas anderes. Demonstrieren wollte ich nur: Wir spielen hier Enzyklopädie. Wir spielen nicht Forschung und wir spielen nicht Erziehung. Das heißt natürlich nicht, dass das keine ehrenwerte Dinge sind. Das heißt nur: Die Wikipedia ist dafür nicht der geeignete Ort. Wenn Du Thesen in wissenschaftlich adäquater Form verbreiten willst, wenn Du die „herrschende Lehre“ zu welchem Thema auch immer widerlegen möchtest - dann brauchst Du einen anderen Ort. Eben z.B. eine Fachzeitschrift. Aber hier ist das fehl am Platz. Wie Hozro völlig zutreffend anmerkt: Das Konzept einer Enzyklopädie ist konservativ. Aber das sollte Dich doch bitte nicht prinzipell von der Mitarbeit abhalten. Gruß --WAH 22:55, 11. Dez. 2008 (CET)
Wie schwer ist das denn nun zu verstehen, was ich die ganze Zeit bei Wikipedia mache: Ich will mich hier nicht wissenschaftlich in Szene setzen, was ich anderen mit ihren einflussreichen Beziehungen überlasse - leider habe ich zu Beginn naiverweise meinen Namen angegeben und will das jetzt auch nicht mehr zurücknehmen - und Theoriefindung betreiben, sondern auch andere Meinungen mit gefundener und längst gebildeter Theorie aus der Literatur und immer entsprechend mit Beleg nachgewiesen beibringen. Diese Meinungen werden von irgendwem immer auch für "herrschende Meinung" gehalten, aber hier zufällig, weil Du Dich offenbar für sehr kompetent und bei Wikipedia einflussreich hältst und den Ton angeben willst, als "Randmeinungen" denunziert werden, so dass Armin P. sich vor Wollust überschlägt, wenn er auf dieser Spielwiese in Deinem Gefolge sich austoben kann. Zum Spielen gehören für gewöhnlich Parteien, manchmal spielen manche aber nur noch mit sich selbst. Dass der "Gebhardt" nicht mehr das non-plus-ultra "herrschender Meinung" ist, sollte sich auch herumgesprochen haben. Manche Leute scheinen sich auch immer wieder selbst überzeugen zu müssen, was es mit einer Enzyklopädie auf sich hat, und drehen für sich selbst die Belehrungsgebetsmühle, wie Du das ständig an mir vorbei tust. Wie konservativ auch immer: Ich bringe beständig nur das ein, was in Literatur längst konserviert ist. Wenn es nicht so wäre, wozu sollte dann, was bisher unter Heinrich I. stand, als eigenes Lemma zu Slawenkriegen ausgelagert worden sein, in dem doch nichts anderes drinsteht als in wissenschaftlicher Literatur konservierte Meinung mit entsprechenden Quellen? Und Belege bringe ich zuhauf bei... (In seiner nun auch als Taschenbuch erschienenen Untersuchung über Sklaverei im Mittelalter bringt Jacques Heers bei 114 bibliographierten Titeln allein 15, ich wiederhole in Worten: fünfzehn Titel von Charles Verlinden unter. Aber wie hast Du Dich weiter oben zu Verlinden geäußert?) Gruß --Frank Helzel 08:15, 12. Dez. 2008 (CET)
Gut, versuchen wir zwei Dinge zu unterscheiden:
1. Die Artikel über Heinrich I. und Otto I. Können wir uns darauf einigen:
a) Von modernen und einschlägigen Handbüchern abweichende Urteile über die Königsherrschaft sind hier nicht angebracht.
b) In diese Artikel gehören keine ausführlichen Darstellungen von Slawen und Sklaven? Das ist die Aufgabe anderer Artikel.
2. Zu schreiben bzw. zu erweitern sind Artikel wie Slawenkriege, Sklaverei oder Sklaverei im Mittelalter. Du bist herzlich eingeladen, hier Dein Fachwissen einzubringen. Es sollte aber Fachwissen sein. Es sollte nicht Ernst Wies sein. Bartlett ist allenfalls marginal von Bedeutung, Verlinden (zu dem ich mich i.ü. hier noch gar nicht geäußert habe) ist ein Klassiker, der allerdings cum grano salis gelesen werden sollte und – das ist Dir ja auch klar – schon reichlich angestaubt ist. Dazu kann man ja schon auf Deiner Diskussionsseite etwas lesen, schlag auch nach bei Michael Toch, Die Juden im mittelalterlichen Reich (EdG 44), München 1998, S. 96f. (mit weiterführender Literatur).
Ich weise noch einmal auf Joachim Henning, Gefangenenfesseln und der europäische Sklavenhandel im 6.-12. Jh., in: Germania 70, 1992, S. 403-426, hin. Ungemein hilfreich ist Elisabeth Herrmann-Otto (Hrsg.): Unfreie Arbeits- und Lebensverhältnisse von der Antike bis in die Gegenwart, Hildesheim 2005, darin v.a. der Aufsatz von Alfred Haverkamp, Die Erneuerung der Sklaverei im Mittelmeerraum während des hohen Mittelalters.
Das sind einschlägige Darstellungen. Arbeite sie in diese Artikel ein, und wir werden Dir dankbar sein. Auch ich. Und bitte, bitte: Entkräfte durch die Rezeption dieser Arbeiten auch den Verdacht, dass Du bei diesem Thema eine Botschaft vermitteln zu müssen meinst. Damit glaube ich, dass wir nicht länger die Diskussionsseite hier mit Beschlag belegen müssen. Heinrich I. braucht eine Generalsanierung, aber das ist ein anderes Thema. Gruß --WAH 12:58, 12. Dez. 2008 (CET)
Auch wenn ich nicht der erste bin, der diesen Vorschlag macht, aber wäre es nicht viel besser, mit dieser Diskussion komplett zu den Artikeln Sklaverei (Abschnitt: Etymologie des Wortes „Sklave“) und Geschichte der Sklaverei#Mittelalter umzuziehen? Krtek76 15:31, 15. Dez. 2008 (CET)

Brennaburg/Brandenburg: Umbringen der Erwachsenen, Versklaven der Kinder

Althoff/Keller (2008) schreiben S. 134 von dem, was sich während des Winterfeldzugs 928/29 abgespielt hat. Auf der folgenden Seite erwähnen sie die Merseburger Schar, aus wegen Raubes oder Totschlags aus ihrer Heimat Verbannten zusammengesetzt, die „Repressalien im Slawenland ausführen sollten“. – Ziert Euch also mal nicht länger und folgt auch hier der „herrschenden Meinung“. An die Arbeit!--Frank Helzel 18:47, 12. Dez. 2008 (CET)

Damit nicht weiter auf „belletristische“ Worte von Ernst W. Wies mit indigniertem Augenbraueheraufziehen herabgeblickt werde, zitiere ich weiter aus dem Gebhardt, Bd. 3 (2008), mit Althoff/Keller als Verfassern. Sie schreiben S. 432: „In der militärischen Konfrontation mit slawischen Völkern erlebte man hingegen das ‚Fremde‘ besonders intensiv, aber oft aus einer Feindschaft heraus, die vom Willen zu brutaler Vergeltung und rücksichtsloser Niederwerfung bestimmt war und oft in Massentötungen, Versklavung von Frauen, Kindern und völliger Plünderung der Siedlungen endete. Die kulturelle Differenz wurde aus einer Perspektive wahrgenommen, in der sich ein Anspruch auf Dominanz, das Bewusstsein politisch-militärischer Überlegenheit, Verachtung für das Heidentum und die abweichenden Sitten mischten.“ --Frank Helzel 20:07, 13. Dez. 2008 (CET)
Die Eroberung der Brennaburg und das Schicksal der Unterlegenen waren zweifellos tragisch für jene, ist aber weder außergewöhnlich für Kriege im Frühmittelalter noch spezifisch Heinrich I. zuzuschreiben. Es sollte ausführlich in Artikeln wie Brandenburg an der Havel und Geschichte Brandenburgs - benötigt dringend eine Überarbeitung ! - behandelt werden. Die Versklavung der unterlegenen Gegner ist aber keine Auseinandersetzung zwischen - überspitzt ausgedrückt - brutalen "deutschen", besser ostfränkischen Königen als Tätern und friedliebenden Slawen als Opfern, sondern war das übliche Ende militärischer Auseinandersetzung im Früh- und beginnenden Hochmittelalter. Nicht viel anders gingen etwa Kriege unter Mieszko I., Bolesław I. Chrobry, Boleslav I. und andere polnische und böhmische Herrscher gegeneinander bzw. gegen die Nachbarn wie die Elbslawen im Westen aus. Dies gilt ebenso für Auseinandersetzung zwischen Obodriten und Wilzen und andere mehr, von den entstehenden Königreichen in Skandinavien und von Osteuropa soll hier gar nicht gesprochen werden. Das macht all dies nicht besser, nur stellt sich die Frage, warum nun speziell der Brennaburg offenbar eine ausführliche Darstellung im Artikel zu Heinrich zukommen soll und ob die allgemeine Darstellung der Sklaverei im Mittelalter nicht besser unter Geschichte der Sklaverei#Mittelalter aufgehoben ist. Krtek76 16:09, 15. Dez. 2008 (CET)
Bei der Frage nach der legio Mesaburiorum treibt mich schon geraume Weile die Frage um, wo genau diese zu lokalisieren ist und ob die übliche Identifizierung mit Merseburg berechtigt ist.
Hier zunächst die Stelle bei Widukind: http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000708/images/index.html?id=00000708&nativeno=68
Vor über 50 Jahren hat Walter Schlesinger Bedenken angemeldet, die offenbar wenig Beachtung fanden: Zur Gerichtsverfassung des Markengebietes östlich der Saale im Zeitalter der deutschen Ostsiedlung. In: Jahrbuch für die Geschichte Mittel- und Ostdeutschlands 2, 1953, S. 1-93. Wiederabgedruckt in: Mitteldeutsche Beiträge zur deutschen Verfassungsgeschichte des Mittelalters. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1961, hier S. 50 f. Anm. 15.
Online bei google-books: http://books.google.de/books?id=Ozgw_Ac0rWkC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=legio+Mesaburiorum&source=bl&ots=Ek_S-nlSwm&sig=eWY50hjpeCsvmULkYCGVDqMB5y4&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPA51,M1
Wir sollten das ausführlicher beim Artikel Merseburg diskutieren, auch hinsichtlich Charakter und Funktion der sogenannten "Merseburger Schar". Für Heinrich ist es eventuell im Zusammenhang mit seiner Vorliebe für Merseburg kurz zu thematisieren, aber ich sehe nicht, wieso es eine größere Rolle in dem Artikel einnehmen sollte. Krtek76 17:03, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die Stelle nochmals überarbeitet. Es dürfte jetzt neutral sein. Weder die Sachsen noch die Slawen kommen positiv weg. Belegt an Althoff/Keller siehe Versionsnachweis. --Armin P. 22:49, 15. Dez. 2008 (CET)

Pfalzengröße

Hallo Armin, die Pfalz wird zwischen "einem und 15 Hektar" angegeben, mit Quelle "Giese...". Was führt Giese denn dann bei Pfalzen, die kleiner als 150.000 m2 sind an? Wenn das nur Quedlinburg ist, würde ich den ersten Teil streichen und die durchscnittliche Größe der Königspfalz mit 15 Hekar angeben. Gruß --Thomas W. 23:34, 1. Nov. 2010 (CET)

Wieso Pfalz? Es geht doch um "Burgen". Giese gibt dazu weiter gar nichts an, sondern führt noch die Lüningsburg an: Bei der Lüningsburg hat man an einem solchen Ringwall eine Breite zwischen 7 und 10 m und eine Höhe von 2 m erschließen können. Gruß -- Armin 23:50, 1. Nov. 2010 (CET)
Sorry, ich meine natürlich die „Ringwallanlagen“. Wie groß ist denn der Durchmesser der Gesamtanlage bei der Lüningsburg? Gruß --Thomas W. 00:16, 2. Nov. 2010 (CET)
Außer den von mir genannten Zahlen schreibt Giese dazu nichts. Er verweist dann mit Fußnote auf Baaken, Königtum, Burgen, Königsfreie, 1961, S. 46. und sagt noch: "inwieweit solche Maße repräsentativ für den Typ der Ringwallanlage sind, muss dahingestellt bleiben." Gruß -- Armin 16:55, 2. Nov. 2010 (CET)

Review von 31. Oktober bis 18. November 2010

Für Rückmeldungen sprachlich/inhaltlicher Art wäre ich dankbar. Was fehlt? Was ist ungenau? Wo fehlen evt. Belege? Möchte ich gerne exzellent in absehbarer Zeit sehen. Ein paar Sätze zur Heiligen Lanze fehlen noch, aber die ergänze ich in Kürze. Ansonsten sollte der Artikel inhaltlich fertig sein und nun der Feinschliff beginnen. -- Armin 19:39, 31. Okt. 2010 (CET)

Habe mal einige Tippfehler verbessert. Folgende Sätze fand ich sprachlich nicht ganz gelungen (leider fallen mir i.d.Regel auch keine besseren Formulierungen ein):

  • Damit hatte er die Handhabung königlicher Rechte in einer bestimmten Grafschaft (comitatus) durchzuführen Handhabung ... durchzuführen
  • Als einzig bezeugter Laienabt im ostfränkischen Reich des Reichsklosters Hersfeld... einziger Laienabt des Klosters Hersfeld oder des ostfränkischen Reichs ?
  • In Fritzlar, nahe der Grenze des fränkischen und liudolfingischen Grenzbereiches... Grenze des Grenzbereiches -> Grenze des Einflussbereiches
  • Nach der die Bescheidenheit des Vaters gegenüber den Vorfahren (mairores), von denen Otto der Erlauchte bereits die Krone schon angeboten bekommen habe, über König Heinrich selbst, der in prophetischer Voraussicht die Salbung den Würdigeren (meliores) vorbehalten möchte, hinter denen sich die geweihten Nachkommen Otto I. und Otto II. verbergen. Unter denen das Königtum durch Salbung und Krönung zur vollen Ausgestaltung gekommen ist. Beide Sätze unvollständig,
  • Heinrichs dringendste Aufgabe als König war die Regelung seines Verhältnisses mit den Adelsgruppen... Verhältnisses zu den
  • In der Folgezeit nahm Arnulf nur höchstens einmal an einen Hoftag teil...' Wenn Teilnahme gesichter 'nur sonst höchstens aber nicht beides.
  • die in einem ostfränkischen regna die Führungsposition übernommen hatten Mein Latein ist sehr eingerostet, aber sollte das nicht regnum heissen ?
  • Mit den Matfridinger Bernoin an die Spitze des Bistums Verdun. Da ist wohl ein Teil des Satzes verschwunden
  • Sie sollten Repressalien in das Slawenland durchführen.
  • BKL Oswald , wohl Oswald (Northumbria), dort werden aber keine Nachkommen erwähnt.
  • 934 konnte Heinrich durch einen Angriff den Schwedenkönig Knut war der nicht Köbig von Dänemark ?

Der Abschnitt Reliquienerwerb steht noch unter der Überschrift Lothringen. Separate Überschrift wäre klarer.

  • Die Überzeugung vom Beginn des deutschen Reiches unter Heinrich I. zum Jahr 919 oder unter einem anderen Epochenjahr ist erstmals von Gerd Tellenbach fragwürdig gemacht worden In Frage gestellt worden
  • Doch ist am Verlauf der Entstehung des deutschen Reiches in einem langgestreckten Prozess, in dem der Zeit Heinrichs I. immer noch eine Bedeutung zu kommt, in der Folgezeit nicht mehr gestritten worden Am Verlauf ... gestritten
  • In Auseinandersetzung mit Brühl stellte Walter Schlesinger, dass die Königserhebung Heinrichs I. im Jahre 919 als erfolgreich bestandene „Zerreißprobe“ der „werdende(n) deutsche(n) Nation“ abgewehrt wurde Satz unverständlich

Zur Typographie: In den Literaturangaben wird Autor: Werk benutzt, In den Anmerkungen Autor, Werk (vereinzelt aber auch ein Doppelpunkt), das sollte einheitlich gestaltet sein.

Zum Artikel: War für mich als Nichthistoriker sehr informativ, die Rezeptionsgeschichte und der aktuelle Forschungsstand nehmen aber fast genausoviel Raum ein, wie die eigentliche Biographie. Gruß Varina 16:17, 7. Nov. 2010 (CET) Hoffe, das Du uns nach Deiner Wikipause weitere exzellente Artikeln bescherst.

Guten Abend Varina. Danke für die hilfreiche Kritik. Das freut mich doch sehr. Damit lässt sich doch in nächster Zeit weiter arbeiten. Zum eigentlichen Leben von Heinrich gibt es an sich aufgrund der problematischen Quellenlage auch nicht so viel zu sagen, wie zur Rezeption bzw. zur nationalen Instrumentalisierung der Person in der Mittelalterforschung. Gruß -- Armin 16:52, 7. Nov. 2010 (CET)

Hallo Armin, jetzt auch ein paar Anmerkungen von mir:

  • die Einleitung ist teilweise schon zu speziell für eine Lemmabeschreibung, bspw. Francia et Saxonica
  • vielleicht ist es besser im ersten Teil zum Leben der Faktensituation den Vorrang vor der Quellenlage zu geben: "Die verhärteten Fronten zwischen Konrad und Heinrich werden durch Widukinds Erzählung illustriert."
  • in den Anmerkungen statt "hier: S. xx" reicht doch "hier S. xx"
  • "Hingegen entbot nach Liudprand Konrad die Herzöge von Schwaben, Bayern, Lothringen, Franken und Sachsen zu sich und..." Aber der letztgenannte ist doch Heinrich?
  • "die vom König je nach Verdienst und Eignung vergeben wurde..." besser gegeben, da vergeben doppeldeutig?
  • die lateinischen Termini konsequenter kursiv setzen
  • "sicherlich" drückt eher eine Vermutung aus.
  • Im Satz "obwohl Heinrich sich gegenüber einem Ungarneinfall 919 nicht behaupten konnte, scheint sich Burkhard von Schwaben ohne Widerstand noch 919" ist 919 redundant
  • "war sicherlich im heimischen Adel noch nicht unumstritten" doppelte Verneinung und Relativierung
  • "In seiner Politik gegenüber den ebenfalls in karolingischen Traditionen stehenden westlichen Nachbarreichen legte Heinrich großen Wert auf den Erwerb bedeutender Reliquien, deren Überführung besonders der geistlichen Aufwertung des neuen Stiftes Quedlinburg dienen sollte." Das Stift wurde aber, worauf die IP richtig hinwies, erst 936 gegründet. Das ist so eine Ei-Henne-Ei-Frage. Die Reliquien mussten ja irgendwo untergebracht werden.

Ich lasse die IP jetzt erst Mal lesen und Morgen geht es weiter. Gruß --Thomas W. 23:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Nö. Ich gehe jetzt ins Bett, ich hatte heute schon genug Wissenschaft. Ich habe an ein, zwei Stellen ein paar Kleinigkeiten ausgebessert. Ich habe gelegentlich den Eindruck, dass der Artikel für Leser ohne großes Vorwissen über die Liudolfinger schon zu schwer verständlich sein könnte, kann das aber aufgrund meines bescheidenen Vorwissens nur vermuten. -- 80.139.42.253 23:49, 7. Nov. 2010 (CET)

Hallo ihr beiden. Danke für die Hinweise. Das, was die Ip geändert hat, steht aber so in der Fachliteratur bei Giese drin. Auch der Satz "In seiner Politik gegenüber den ebenfalls in karolingischen Traditionen stehenden westlichen Nachbarreichen legte Heinrich großen Wert auf den Erwerb bedeutender Reliquien, deren Überführung besonders der geistlichen Aufwertung des neuen Stiftes Quedlinburg dienen sollte." ist so annäherend wortwörtlich dem Aufsatz von Oberste entnommen worden. Nachweis ist ja angegeben. Was stört an dem Doppelpunkt in den Anmerkungen? Versteh ich irgendwie nicht. Zu: vielleicht ist es besser im ersten Teil zum Leben der Faktensituation den Vorrang vor der Quellenlage zu geben Der Bericht widukinds ist ja, wie so oft, auch bei den Konflikten zwischen Konrad und Heinrich höchst umstritten. Finde das eigentlich so gelungen wie es im Artikel drin steht. Den Rest schaue ich mir nochmals in Ruhe an. -- Armin 12:34, 8. Nov. 2010 (CET)

In aller Kürze, da auf Maloche: Ich kenne den Aufsatz von Oberste nicht. Quedlinburg wurde aber erst nach Heinrichs Tod gegründet. So, wie es im Artikel stand, war es bereits gegründet. Falls es die Theorie gibt, dass Heinri langfristig die Gründung seines eigenen Memorialortes vorbereitete, sollte man es deutlich reinschreiben (vertretbar fände ich sie im Hinblick darauf, dass in Gandersheim zu dem Zeitpunkt keine Äbtissin aus der ottonischen Kernfamilie im Amt war). -- 80.139.148.152 13:56, 8. Nov. 2010 (CET)

KALP-Diskussion vom 18. November - 8. Dezember 2010 (Exzellent)

Heinrich I. (* um 876; † 2. Juli 936 in der Pfalz Memleben bei Memleben an der Unstrut) aus dem Adelsgeschlecht der Liudolfinger, später auch Heinrich der Vogeler, Heinrich der Finkler oder Heinrich der Burgenbauer genannt, war ab 912 Herzog von Sachsen und von 919 bis 936 König des Ostfrankenreiches.

Der Benutzer:Tusculum war freundlicher- und dankenswerterweise bereit den Artikel sprachlich und inhaltlich Satz für Satz kritisch durchzugehen. Der Artikel stand 2 Wochen im Review und erhielt hilfreiche Hinweise von Benutzer:Varina, IP 80.139.148.152 und Thomas W. - Danke dafür. Nun möchte ich den Artikel gerne hier kandidieren lassen. Als Hauptautor Enthaltung -- Armin 20:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Da ich nur einen äußerst geringfügigen Anteil an diesem schönen Beitrag hatte, darf ich votieren, und zwar mit einem klaren Exzellent. -- Hans-Jürgen Hübner 09:40, 19. Nov. 2010 (CET)
Ebenfalls fast unbeteiligt, spende ich ein pro für's grüne Bapperl. Der Artikel reiht sich nahtlos in die Reihe seiner (Heini's) Nachfolger ein. -- 80.139.41.213 09:49, 19. Nov. 2010 (CET)
Exzellent Umfassende Schilderung einer wichtigen historischen Persönlichkeit. VG--Magister 12:33, 19. Nov. 2010 (CET)

Exzellent Wieder mal ein Otto, äh, ich meine Heinrich in gewohnter Qualität. Da braucht man ja fast gar nicht mehr nachzulesen, um eine Wertung abzugeben – ich hab's trotzdem mit Vergnügen getan. Stullkowski 14:07, 19. Nov. 2010 (CET)

Exzellent ganz ausgezeichnete Arbeit! --Wahldresdner 13:32, 20. Nov. 2010 (CET)

Exzellent ein sehr gut belegter Artikel, der das wenige Wissen über den historischen Heinrich und die zahlreichen Projektionen der Moderne vorbildlich zusammenführt. Die vielen Kontroversen auch in der momentanen Forschung sind sprachlich so ausgewogen formuliert, dass der Artikel seiner Funktion als kompakter und möglichst objektiver Zusammenfassung mehr als gerecht wird. --Thomas W. 14:15, 21. Nov. 2010 (CET)

Exzellent – perfekt wie immer die Artikel aus diesem Bereich: Gut zu lesen, alle Hintergründe ausgeleuchtet, viele Details durch kenntnisreiche Abwägung eingebunden, Forschungsprobleme und Quellenlage erschöpfend dargestellt. --Otberg 15:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Exzellent – meine Vorredner haben alles Nötige gesagt. Insbesonders Thomas Wozniak. Mediatus 19:29, 29. Nov. 2010 (CET) 

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 02:51, 8. Dez. 2010 (CET)

Hinweis zur Illustration. s. Diskussion 'Schlacht bei Riade.' Holzstich gez. von Eduard Bendemann 1878 "Heinrich I. schlägt die Ungarn" zur freien Benutzung zu finden bei www.werlageschichten.de, Link:Ottonen-Geschichte. Würde sich auf der wiki-web-site ganz gut machen. Gruß A.C.Hoffmann aus Lünen a.d.Lippe (nicht signierter Beitrag von 95.222.94.248 (Diskussion) 18:51, 30. Dez. 2010 (CET))

Herkunft und Heiratspolitik

Obwohl der Artikel im letzten Monat ohne Kritik zum Exzellent gewählt,ist das Kapitel "Herkunft und Heiratspolitik" stark überarbeitungsbedürftig.

Die Aussagen über die Grafenstellung und den Reichtum der Liudolfinger sind zumindest irreführend. Die Formulierung "in einer bestimmten Grafschaft" lässt einen Laien an ein bestimmtes Gebiet denken, während die Grafschaft höchstwahrscheinlich auch schon im 9. Jahrhundert eher personengebunden war und sich auf verschiedene Machtbereiche des Grafen erstreckte. Da der sächische Graf Liudolf erst um 805 geboren wurde und seine Eltern nicht gesichert sind, kann keine Aussage dazu gemacht werden, wie sich seine Vorfahren in den Sachsenkriegen Karls des Großen verhielten. Richtig dürfte sein, dass sie sich früh unterwarfen und deshalb ihre Allode in Sachsen behalten durften. Auch ist die Einbindung der sächsischen Führungsschicht durch Ehen mit dem fränkischen Hochadel Programm gewesen. Ob und wieweit sie aber durch königliche Gunst Güter hinzu gewannen, ist völlig unbekannt.

Es wird als bekannt vorausgesetzt, aber mit keinem Wort erwähnt, daß Liudolfs älterer Sohn Brun Herzog von Sachsen war und ihm in dieser Würde sein Bruder Otto der Erlauchte nach Bruns kinderlosem Tod (nach Thietmar scheint Herzog Brun 880 eher ertrunken als gefallen sein)folgte.

Ob Ottos Stellung - insbesondere als Laienabt von Hersfeld (Abtei im sächsisch-fränkischen Raum?)- in einem Artikel über seinen Sohn Heinrich so breit dargestellt gestellt werden sollte, erscheint fraglich. Es fehlt aber die Nachricht Thietmars, dass er nach dem Aussterben der Karolinger zum König des Ostfrankenreichs gewählt werden sollte, aber darauf zugunsten des Konradiners verzichtete.

Die Darstellung der Babenberger Fehde und ihrer angeblichen Folgen entspricht nicht den Quellen und ihrer üblichen Interpretation. Es wird zwar vermutet, dass Otto der Erlauchte die Verwandten seiner Frau in dieser Fehde unterstützte, es gibt aber keine Nachricht, dass er (die Liudolfinger) durch das Ende der Fehde im September 906 die Königsnähe verlor. Die Konradiner dominierten eher schon zu Beginn der Fehde am Königshof. Es fehlt die Nachricht, dass die überlebenden Babenberger sich an den Hof Ottos flüchteten.

Es wird behauptet, dass wegen der verlorenen Fehde ihrer Babenberger Verwandten die Liudolfinger ihre Heiratspolitik änderten und Heinrich deshalb eine Tochter Hatheburg des Grafen Erwin von Merseburg heiratete, die aber nach einer ersten Ehe schon Nonne geworden war. Nach der Scheidung habe Heinrich ihr reiches Erbe behalten. Inwieweit Liudolfinger bis dahin Frauen aus dem fränkischen Hochadel (nicht Volk) hatten, ist nur bei Otto dem Erlauchten und seinem Vater bekannt. Als Graf ist Erwin von Merseburg nicht gesichert (Senior). Wenn Hatheburg schon Nonne gewesen war, hätte kein Geistlicher gewagt, sie mit Heinrich zu verheiraten. Außerdem hätte sie als Nonne kein reiches väterliches Erbe in die Ehe mit Heinrich einbringen können. Eine Ehe mit Hatheburg nach September 906, die Geburt eines gemeinsamen Sohnes Thangmar und die Dauer eines kirchenrechtlichen Scheidungsverfahren schließen eine 2. Ehe im Jahr 909 chronologisch aus. Nach der Scheidung konnte Heinrich der Erbgut seiner Frau nicht einfach behalten, sondern nur aufgrund seiner Stellung als Vormund des gemeinsanen Sohnes Thangmar. Eine Konzentration Ottos auf Sachsen als Folge der Babenberger Fehde - wie zweimal behauptet - würde vorherige Aktivitäten außerhalb Sachsens bedeuten, die dann eingeschränkt wurden. Beides ist nicht bekannt.

Es fehlt die wichtige Nachricht bei Thietmar, dass Heinrich nach dem Tod seines Vaters Otto nur deshalb Herzog von Sachsen (und damit später der erste sächsische König des Ostfrankenreichs) werden konnte, weil zwei Brüder von ihm namens Thangmar und Liudolf vorverstorben waren. Hierin dürfte auch der Grund für die erste Ehe Heinrichs mit der reichen Witwe Hatheburg von Merseburg zu suchen sein. Als zweit- oder drittgeborener Sohn war für ihn eine gute Partie wichtig.---85.16.234.47 00:39, 9. Jan. 2011 (CET)

Hallo.

  • Zu: Es wird als bekannt vorausgesetzt, aber mit keinem Wort erwähnt, daß Liudolfs älterer Sohn Brun Herzog von Sachsen war und ihm in dieser Würde sein Bruder Otto der Erlauchte nach Bruns kinderlosem Tod (nach Thietmar scheint Herzog Brun 880 eher ertrunken als gefallen sein)folgte. Antwort: In der älteren Forschung war es unbestritten, dass die Liudolfinger in der zweiten Hälfte des 9. Jahrhunderts die führende Stellung in Sachsen einnahmen. Bereits der 866 verstorbene Stammvater Liudolf galt als „Stammesherzog“, dem seine Söhne Brun und Otto in seinem Rang folgten. Die jüngere Forschung beurteilt diese Ansicht zurückhaltender. (Matthias Becher, Rex, Dux und Gens. Untersuchungen zur Entstehung des sächsischen Herzogtums im 9. und 10. Jahrhundert. Husum 1996, S. 66.) Ähnlich steht es auch bei Althoff, Ottonen, S. 25

Re: Da ich aus dem Gedächtnis zitiert hatte, ist für Bruns Tod durch auflaufendes Hochwasser (?) die Quelle Thietmar I 16. Dort werden Otto der Erlauchte auch als "mächtiger Herzog, und sein Sohn Brun als "mit dem Herzogtum über ganz Sachsen belehnt (? administrasset)" bezeichnet. Giese, Heinrich I., 2008, folgt S. 42 zwar auch Bechers Meinung, dass die sachsenfreundlichenden Geschichtsschreiber den Rang der Ahnen der Ottonen überhöht hätten, aber es ist weder sicher noch kommt es mir darauf an. Ein außenstehender Leser/Laie sollte die familiären Zusammenhänge besser nachvollziehen können.

Antwort: Nein. Es steht dort nichts in der Thietmar I,16 Stelle, dass Brun ertrunken ist. Dort werden auch nicht Otto der Erlauchte als "mächtiger Herzog, und sein Sohn Brun als "mit dem Herzogtum über ganz Sachsen belehnt (? administrasset)" bezeichnet. Die Mehrheit der Forschung geht davon aus, dass Brun in der Schlacht gefallen ist. -- Armin 23:51, 10. Jan. 2011 (CET)
  • Zu: Die Darstellung der Babenberger Fehde und ihrer angeblichen Folgen entspricht nicht den Quellen und ihrer üblichen Interpretation. Es wird zwar vermutet, dass Otto der Erlauchte die Verwandten seiner Frau in dieser Fehde unterstützte, es gibt aber keine Nachricht, dass er (die Liudolfinger) durch das Ende der Fehde im September 906 die Königsnähe verlor. Die Konradiner dominierten eher schon zu Beginn der Fehde am Königshof. Antwort: Die fehlende Königsnähe wird anhand der Interventionslisten der Königsurkunden deutlich. Die Konradiner bzw. Konrad I. wurde die einflusreichste Person nach der Fehde. Otto der Erlauchte erschien 906 nicht mehr am Königshof. Es kann u.a. bei Ingrid Heidrich Das Adelsgeschlecht der Konradiner vor und während der Regierungszeit Konrads I. nachgelesen werden. Hier die Kurzform

Re: Giese [2008] S. 46 ist der Meinung Otto der Erlauchte hat sich in dieser wildbewegten Zeit der tobenden Besitz- und damit Rang- und Einflussspärenkämpfe nach keiner Seite hin sichtbar exponiert. ... Die Verbindung zum Könighaus hat durch diese offensichtliche Zurückhaltung Ottos aber keinen ernstlichen Riß erhalten. Es gibt keinen Beweis dafür, dass der Ausgang der Babenberger Fehde auch Otto dem Erlauchten und seinen drei Söhnen (falls 906 noch alle drei lebten) schadete. Hersfeld könnte 908 genausogut der Preis für die Scheidung der 1. Ehe Heinrichs gewesen, damit er 909 die Immedingerin heiraten konnte.

Antwort: Althoff/Keller schreiben im Gebhardt (S. 68) ebenfalls, dass der Ausgang der Babenberger Fehde die Liudolfinger eine unter Arnolf noch gegebene Königsnähe kostete und das lässt sich m.W. auch an den Urkunden ablesen, was aus den Aufsätzen des Goetz-Tagungsbandes hervorgeht, dass die Konradiner die maßgeblichen Kräfte am Königshof nach der Babenberger Fehde wurden und Otto der Erlauchte sich auf Sachsen fixierte. Auch Laudage schreibt in seiner Otto Biographie, dass er auf Seiten der unterlegenden Partei stand und durch den Ausgang der Fehde "an Boden verlor" (S. 67) -- Armin 23:51, 10. Jan. 2011 (CET)
  • Zu: Ob Ottos Stellung - insbesondere als Laienabt von Hersfeld (Abtei im sächsisch-fränkischen Raum?)- in einem Artikel über seinen Sohn Heinrich so breit dargestellt gestellt werden sollte, erscheint fraglich Antwort: Die wenigen Sätze im Artikel über die Stellung des Vaters von Heinrich sollen zu breit dargestellt sein? Die spärlichen Quellen zum Ende des 9. Jahrhunderts sagen wenig über die Stellung Ottos des Erlauchten. Otto wurde unter nicht näher bekannten Umständen Laienabt des Reichsklosters Hersfeld und übte so maßgeblichen Einfluss auf diese Abtei im sächsisch-fränkischen Raum aus. Otto ist der einzige bezeugte Laienabt im ostfränkischen Reich, was die Bedeutung seiner Stellung verdeutlicht.

Re: Hersfeld wäre in dem Artikel über Heinrich nur wichtig, wenn obige Vermutung stimmen würde - die hier aber als TF unzulässig wäre.

Antwort: Und warum sollte sie Theoriefindung sein? Sie ist mit Gerd Althoff belegt, daher kann sie schlecht TF sein. Oder willst du sagen, dass Althoffs Meldung eine Falschaussage ist? Du scheinst dich ja sehr gut mit den wikipedia Mechanismen auszukennen, wenn du schon WP:TF und diese Seite kennst -- Armin 23:51, 10. Jan. 2011 (CET)
  • Eine Ehe mit Hatheburg nach September 906, die Geburt eines gemeinsamen Sohnes Thangmar und die Dauer eines kirchenrechtlichen Scheidungsverfahren schließen eine 2. Ehe im Jahr 909 chronologisch aus. Antwort: Althoff, Ottonen, S. 23. gibt das Jahr 909 an.

Re: Die Datierung 909 für die 2. Ehe ist richtig. Chronologisch kann die Datierung der 1. Ehe mit nach Sept. 906 nicht richtig sein. Die Quellen zur ersten Ehe sind widersprüchlich, so dass diese Eheschließung als Folge des Ausgangs der Babenberger Fehde nicht gesichert ist (Hlawitschka, Die Ahnen der hochmittelalterlichen deutschen Könige, Kaiser und ihrer Gemahlinnen, Bd. I 911-1137, Teil 2, 2006, IV. Hatheburg). Glockner, S. 47, geht auch davon aus, dass die 1. Ehe in den allerersten Jahren des 10. Jahrhunderts stattfand. Er hält es ebendort für gut möglich, dass diese Ehe der Versorgung Heinrichs diente, dessen beiden älteren Brüder bei einer Eheschließung noch lebten. Giese [2008] S. 201 Fn 53 hält Glockners Gedanken für nicht abwegig, wenn auch nicht beweisbar.

Antwort: Der Artikel gibt gar keine konkrete Zeitangabe an: Kurze Zeit später gelang es, Heinrich mit Hatheburg, einer der beiden Töchter des wohlhabenden sächsischen Grafen Erwin von Merseburg, zu vermählen und somit die liudolfingischen Besitzungen auszudehnen. -- Armin 23:51, 10. Jan. 2011 (CET)
  • Als Graf ist Erwin von Merseburg nicht gesichert (Senior). Antwort: Stimmt. Aber auch in der Chronik von Thietmar wird Graf im Hassegau in der Fußnote vermutet. Von sächsischer Graf spricht Althoff, Ottonen, S. 23. Ebenfalls Wolfgang Giese [4]

Re: Giese [2008] S. 201 Fn 54 verweist in seiner neuen Heinrich-Biographie zutreffend darauf, dass über eventuelle Ämter Erwins nichts bekannt ist. Er folgt Glockner S. 46: Der Vater Hatheburgs scheint nicht Graf gewesen zu sein. Auch Hlawitschka [2006] S. 66/67: Ob er Graf war, ist unsicher. Was nicht gesichert ist, darf in Wikipedia nicht den Eindruck dessen erwecken, insbesondere wenn die Zweifel bekannt sind.

Antwort: Was nicht gesichert ist, darf in Wikipedia nicht den Eindruck dessen erwecken, insbesondere wenn die Zweifel bekannt sind In der Forschung ist so gut wie alles über dne Herrscher "nicht gesichert". Giese schreibt in der Einleitung auch, wenn man die Position Frieds hinsichtluch der Überlieferungskritik folgen würde, müsste man das Bild von Heinrich des Unsichtbaren entwerfen und in der Schlussfolgerung den Artikel auf drei Sätze zusammenstreichen. Ich habe dir drei Belege zum Grafen Erwins gegeben. Das reicht aus. Auch Laudage, Otto (S. 67) spricht von einem Grafen Erwin. Jetzt sind es also vier Belege. -- Armin 23:51, 10. Jan. 2011 (CET)

Re: Da die Kritik nur aus dem Gedächtnis geschrieben wurde, habe ich auch hier leider die Quelle verwechselt. Chonologisch gehört das für mich hierher.

Antwort: Ansichtssache. -- Armin 23:51, 10. Jan. 2011 (CET)
  • Da der sächische Graf Liudolf erst um 805 geboren wurde und seine Eltern nicht gesichert sind, kann keine Aussage dazu gemacht werden, wie sich seine Vorfahren in den Sachsenkriegen Karls des Großen verhielten. Antwort: Abgestützt wird das durch Matthias Becher: Die Liudolfinger. Aufstieg einer Familie. In: Matthias Puhle (Hrsg.): Otto der Große, Magdeburg und Europa. Band 1, Essays, Mainz 2001, S. 110-118, hier: S. 114.

Re: Kenne ich leider nicht. Alle mir bekannten Autoren sind sich darüber einig, dass über die Herkunft Liudolfs keine gesicherte Erkenntnisse möglich sind, so dass die hiesige Begründung für den Reichtum des Geschlechts im Indikativ unzulässige TF ist. Beumann, Ottonen, 4. Aufl. 1997, S. 22 hält unter Berufung auf Wenskus eine thüringische Herkunft für möglich. Giese [2008] S. 42 bezeichnet derartige Überlegungen als Spekulationen, die für ihn außer Acht bleiben können. Die zahlreichen Hypothesen zur Herkunft Liudolfs hat zuletzt umfassend Hlawitschka [2006] S. 52-57 dargestellt.

Antwort: Der Aufsatz ist ein abstract der Habilitation von Matthias Becher: Rex, Dux und Gens. Untersuchungen zur Entstehung des sächsischen Herzogtums im 9. und 10. Jahrhundert, Matthiesen, Husum 1996 (Historische Studien, Bd. 444) Es ist die maßgebliche Arbeit zum Raum Sachsens im Frühmittelalter -- Armin 23:51, 10. Jan. 2011 (CET)
Nachtrag Auch der von dir zitierte Beumann schreibt auf S. 22 von "guten Gründen", dass die Liudolfinger wohl Parteigänger der Franken im Sachsenkrieg waren und ursprünglich aus Thüringen stammen. Die Stelle wurde wohl von dir übersehen? Gesicherte Erkenntnisse gibt es über den Herrscher kaum. Was soll das also? -- Armin 11:21, 11. Jan. 2011 (CET)
  • Es fehlt die wichtige Nachricht bei Thietmar, dass Heinrich nach dem Tod seines Vaters Otto nur deshalb Herzog von Sachsen (und damit später der erste sächsische König des Ostfrankenreichs) werden konnte, weil zwei Brüder von ihm namens Thangmar und Liudolf vorverstorben waren. Da ich die Chronik bei mir zu Hause im Regel habe: Wo steht das bei Thietmar (Quellenstelle?) und findet Eingang in der Fachliteratur? Zumal Thietmar als Quelle den Geschehnissen von der sog. ottonischen Geschichtsschreibung am weitesten zeitlich entrückt ist.

Re: Sorry, auch hier Verwechslung mit Widukind I 21; aufgegriffen z.B. durch Glockner und Giese, siehe oben.

Re: Wofür würden noch Belege gebraucht? Hlawitschka [2006] befaßt sich auf S. 33-82 mit Heinrich I. mit zahllosen Nachweisen. --80.228.183.44 23:06, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich vermute mal, dass allfällige Belege für diese Thesen der IP alle schon ein paar Jahrzehnte mehr oder weniger „auf dem Buckel“ haben werden... --Otberg 15:56, 9. Jan. 2011 (CET)

Irren ist menschlich. --80.228.183.44 23:06, 10. Jan. 2011 (CET)

Ja kann passieren, aber wenn man eine Arbeit kritisiert, sollte man mit den Belegen etwas sicherer sein. -- Armin 23:51, 10. Jan. 2011 (CET)

Herzog von Sachsen

In diesem Kapitel werden die - kurzen - Nachrichten bei Liudprandi antapodosis II 18 + 19 zu "Heinrich, mächtiger Herzog von Sachsen und Thüringen" nicht einbezogen.--80.228.183.44 23:06, 10. Jan. 2011 (CET)

Und was sagen die kurzen Nachrichten von Liudprand so wichtiges aus? Was im Artikel fehlt. Ich habe die Kapitel von Liudprand grad nicht vorliegen. -- Armin 23:51, 10. Jan. 2011 (CET)
So wichtiges sagen die Nachrichten nicht aus: "18. Unter diesen waren die mächtigsten Fürsten: in Bayern Arnulf, in Schwaben Burchard, Eberhard der mächtigste Graf in Franken, und Herzog Giselbert in Lothringen; aber heller noch glänzte der Name Heinrichs, des gewaltigen Herzogs der Sachen und Thüringer. 19. Im zweiten Jahr nach dem Regierungsantritt dieses Königs empörten sich die erwähnten Fürsten und besonders Heinrich gegen ihn. König Konrad aber überwand sie durch die Macht seiner Weisheit und die Stärke seiner Tapferkeit und brachte sie zur Unterwerfung. Arnulf aber flüchtete, von größtem Schrecken erfüllt, mit Weib und Kind zu den Ungarn und lebte daselbst, solange noch in König Konrads Gliedern ein Lebenshauch war." (Zitat entgegen meinen eigenen Empfehlungen aus der FSGA).
Ich sehe eine gewisse Diskrepanz bei den Beiträgen der IP, auf der einen Seite die extrem genaue Einforderung von Details, auf der anderen Seite ein relativ lockerer Umgang mit den eigenen Belegen, womit andere viel Zeit bei Nachschlagen der falschen Angaben vertun. --Thomas W. 00:46, 11. Jan. 2011 (CET) P.S.: Er heißt „Winfrid Glocker“, ohne "n".

Rezeption

Hallo, ich finde es Schade, dass nach der Komplettüberarbeitung durch Armin der vormals interessante Teil über seinen Beinamen unter dem Titel Rezeption nur noch als Sammelbecken diverser Sagen fungiert. Da würde ich besser die Überschrift setzen: Heinrich in der Sagenwelt und bitte den Absatz über seinen Beinamen und die gelöschten Quellen wieder einsetzen!--JulGer 17:24, 18. Jan. 2011 (CET)

Da wird nichts eingefügt. Der Rezeptionsabschnitt ist nach der Fachliteratur (u.a. Frenzel, Literaturlexikon) verfasst worden und geht kurz auf die wichtigsten Sagen und die diversen Beinamen ein. Zumal noch hinzukommt, dass weder Giese, noch Althoff/Keller in ihren Darstellungen auf diese Rezeption (künstlerisch/musisch/literarisch oder Sagen) Heinrichs eingehen. Meinst du diese damaligen substanzlosen Ergänzungen? Unter Federspiel verstand man schon im mittelhochdeutschen die Jagd mit abgerichteten Vögeln[30] beziehungsweise den abgerichteten Jagdvogel selbst.[31] Als der deutsche Jagdvogel galt der Habicht[32] (lat. accipiter), wobei unter diese Bezeichnung auch Falken und Sperber begriffen wurden.[33] In der Linguistica Romanica et Indiana[34] wird die Umwandlung von acceptor (=accipiter „Habicht“) in auceptor unter dem Einfluss von auceps beschrieben. -- Armin 18:37, 18. Jan. 2011 (CET)

Aha, aber Vogl, Loewe & Co. KG sind überhaupt nicht substanzlos? In diesem Absatz wird die Ballade wieder ohne Distanz hochgejubelt, zumal jede Alternative fehlt.--JulGer 20:28, 18. Jan. 2011 (CET)

Was wird hier im Artikel hochgejubelt? Das Wissen des Bildungsbürgertums über Heinrich wurde dabei tiefgehend von dem Gedicht „Herr Heinrich sitzt am Vogelherd…“ von Johann Nepomuk Vogl (1835) geprägt, früh bekannt durch die Vertonung des Balladenkomponisten Carl Loewe (1836). Es gilt wohl als die eindringlichste Verarbeitung des Heinrich-Stoffes Kann man hier und die Beurteilung (wohl als die eindringlichste Verarbeitung des Heinrich-Stoffes) Elisabeth Frenzel Literaturlexikon entnehmen. -- Armin 22:08, 18. Jan. 2011 (CET)
Wenn ich es richtig sehe, fehlt zurzeit im Artikel der bekannte/berühmte Beiname auceps (und seine Erklärung) völlig. Das halte ich für ein unvertretbares Manko. Das bedeutet aber nicht, dass ich Ausführungen über Ornithologie im Allgemeinen und Besonderen für erforderlich halte. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 01:40, 19. Jan. 2011 (CET)
Aber genau "seine Erklärung" ist ein von Fachleuten als sehr schwierig beurteilter Aspekt, denn dieser Beiname lässt Projektionen jeglicher Art viel Raum. So wie es jetzt im Artikel ist, wird diesen Spekulationen der wenigste Raum gegeben. Gruß--Thomas W. 12:00, 19. Jan. 2011 (CET)
Das Problem wird aber nicht dadurch gelöst, dass man es völlig verschweigt. Heinrich trug nun mal im Mittelalter den Beinamen Auceps, aber wenn Du „auceps“ googelst, wird der WP-Artikel über Heinrich I. nicht gemeldet: Das ist doch ein Unding! - Mein Langenscheidt-Latein-Wörterbuch übersetzt auceps ganz simpel als „Vogelfänger“. Was spricht also gegen einen ergänzenden Satz: „Heinrich trug in mittelalterlichen Quellen den Beinamen Auceps (lat. für Vogelfänger).“ Das reicht doch völlig und ist jenseits aller Spekulation und Mystifikation, sondern klarer Fakt. Einen solchen kurzen Zusatz halte ich für unverzichtbar. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 14:22, 19. Jan. 2011 (CET)
Und jetzt kommt's: Ab wann trägt er denn den Namen auceps? Die Bezeichnung ist ein Nachtrag und damit kein Fakt, sondern könnte bereits eine Projektion sein. Gruß --Thomas W. 14:33, 19. Jan. 2011 (CET)
Dann hilf mir: Wann und wo taucht auceps erstmals auf? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:21, 19. Jan. 2011 (CET)
Hallo, Thomas, danke für Dein Entgegenkommen in Sachen auceps (das ich geringfügig nachgebessert habe). Aber damit ist meine (mich als Mittelalterhistoriker beschämende) Frage noch nicht erledigt, wann denn auceps denn nun tatsächlich erstmals auftritt. Bitte sei so gut und gib mir eine Antwort oder einen Link. Frdl. Grüße --Ulrich Waack 18:23, 22. Jan. 2011 (CET)
Hallo Ulrich, sorry, hätte ich fast vergessen. Ist keine beschämende Frage – auch nicht für Mittelalterhistoriker. Da das ganze Teil eines noch offenen Verfahrens ist, kann ich nur ein paar Hinweise geben, die Dir als Profi aber reichen werden. Der erste Eintrag steht in den Pöhlder Annalen, dort wird Heinrich mhdt. vogelere genannt. Die Interpretation davon geht eher ins obszöne. Von anderer Hand und nachträglich ist dann auceps darüber gesetzt. Ein wenig mehr dazu findest Du hier (auf S. 9). Gruß --Thomas W. 18:43, 22. Jan. 2011 (CET)
Grazie. --Ulrich Waack 23:21, 22. Jan. 2011 (CET)

Das ist genau das, was ich meine, wenn nicht einmal mehr Fachmänner eine Ahnung haben, weil jemand Übereifriger in der Komplettüberarbeitung alles rausschmeisst. Hier standen alle Quellen drin, sogar mit verlinkter Digitalisierung:

Der Mangel an schriftlicher Überlieferung wurde im Mittelalter durch reiche Legendenbildung überbrückt, so dass Heinrich Beinamen wie Vogeler, Finkler, Burgenbauer, Städtegründer erhielt oder Begründer des ritterlichen Turnierwesens genannt wurde. Auch als eifriger Falkenjäger wurde er erwähnt.[1] Beizjäger wurden im Mittelhochdeutsch auch als Vogeler bezeichnet.[2] Die lateinische Bezeichnung für Falkner (lat. falconarius) gab es erst im Mittellatein. Die erste Erwähnung des Beinamens auceps mit der Erklärung the vogelere erfolgte in den Pöhlder Annalen[3] (Annales Palidenses) um 1182. Die Sächsische Weltchronik in ursprünglich niederdeutscher Sprache[4] kennt ihn um 1260 ebenfalls als vogelere, lateinisch auceps.
Aufgrund des zeitlichen Abstands der Überlieferungen sind diese traditionskritisch zu betrachten. So entstand aus Dinklar Heinrich der Finkler.[5] Im Laufe des Traditionsprozesses kann eine Überlieferung ihre äußere Gestalt, oft sogar ihre Pointe verändern: Die Schwäbische Chronik berichtete 1486 von König Heinrich und seiner Vorliebe für das federspil.[6]
Danach beginnt sich im Versepos Lohengrin[7] des Codex Palatinus Germanicus zwischen 1283–1289 eine Legende um Heinrich I. zu ranken, dass er bei der Vogeljagd an einem Vogelherd in Dinklar, lateinisch Dinkelere war, als ihm Fürstenboten die Nachricht von der Königswahl überbrachten. Der Dichter des Lohengrin nannte die Geschichte selbst eine scherzhafte.[8] Sie findet später ihren Höhepunkt in der Ballade von Johann Nepomuk Vogl (1802–1866), bekannt durch die Vertonung von Carl Loewe (1796–1869).
Unter Federspiel verstand man schon im mittelhochdeutschen die Jagd mit abgerichteten Vögeln[9] beziehungsweise den abgerichteten Jagdvogel selbst.[10] Als der deutsche Jagdvogel galt der Habicht[11] (lat. accipiter), wobei unter diese Bezeichnung auch Falken und Sperber begriffen wurden.[12] In der Linguistica Romanica et Indiana[13] wird die Umwandlung von acceptor (=accipiter „Habicht“) in auceptor unter dem Einfluss von auceps beschrieben.
  1. ↑ Franz von Kobell: Wildanger - Skizzen aus dem Gebiet der Jagd und ihrer Geschichte mit besonderer Rücksicht auf Bayern, Falk und Reiher, J.G.Cotta'scher Verlag, Stuttgart 1859.
  2. ↑ Karl Ernst Demandt: Regesten der Grafen von Katzenelnbogen 1060-1486, Textstelle, Selbstverlag der Historischen Kommission für Nassau, Wiesbaden 1986, ISBN 3-922244-14-9.
  3. ↑ Annales Palidenses, Pöhlde um 1182, in Georg Heinrich Pertz: Monumenta Germaniae Historica, Scriptores (in folio) (SS) Bd. 16, Annales aevi Suevici, S. 61, Stuttgart 1859, in Georg Waitz: Jahrbücher des Deutschen Reichs unter König Heinrich I., Berlin 1863.
  4. ↑ Sächsische Weltchronik, um 1260, in Hans Ferdinand Maßmann: Das Zeitbuch des Eike von Repgow in ursprünglich niederdeutscher Sprache, Stuttgart 1857.
  5. ↑ Hellmut Diwald: Heinrich der Erste. Die Gründung des Deutschen Reiches, Bergisch Gladbach 1990, S. 199 ff
  6. ↑ Thomas Lirer: Schwäbische Chronik, des Codex Palatinus Germanicus 127, S. 173 rechts, Ulm, 12. Januar 1486.
  7. ↑ Lohengrin des Codex Palatinus Germanicus 345, S. 79 links, Str. 317, Bayern 1283-1289, in Dr. Heinrich Rückert: Lohengrin: Zum Erstenmale kritisch, Quedlinburg und Leipzig 1858
  8. ↑ Nachrichten von der Königlichen Gesellschaft der Wissenschaften zu Göttingen, Göttingen 1856.
  9. ↑ Georg Friedrich Benecke, ausgearbeitet von Wilhelm Müller und Friedrich Zarncke: Mittelhochdeutsches Handwörterbuch, vederspil, Leipzig 1854-1866
  10. ↑ Matthias Lexer: Mittelhochdeutsches Handwörterbuch, veder-spil, Leipzig 1872-1878
  11. ↑ Widukind von Corvey: Res gestae Saxonicae. Die Sachsengeschichte, Lateinisch/Deutsch, Buch I, 10, Reclam, Stuttgart 1997, S. 42
  12. ↑ Jacob Grimm: Geschichte der Deutschen Sprache, Falkenjagd, Frankfurt 1848, S. 49
  13. ↑ Bruno Staib: Linguistica Romanica et Indiana: Festschrift für Wolf Dietrich, Mainz 2000.

Ganz schön viele Quellenangaben, die da rausgelöscht wurden.
P.S. "Offenes Verfahren" ist gut. --JulGer 20:20, 1. Feb. 2011 (CET)

JulGer. Was hast du konkret für ein Problem? Wenn ich solche Sätze von dir lese: Das ist genau das, was ich meine, wenn nicht einmal mehr Fachmänner eine Ahnung haben, weil jemand Übereifriger in der Komplettüberarbeitung alles rausschmeisst. Meinst du. dass du der Fachmann hier bist und ich der Übereifrige? Wie dem auch sei: Die ausschließlich von dir eingefügte altbackende Literatur aus dem 19. Jahrhundert und den neurechten Hellmut Diwald, die du hier so schön nochmals verlinkt hast, habe ich natürlich gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? entsorgt. Von Diwalds Arbeit ist nur das Literaturverzeichnis brauchbar (vgl. die Rezension von Timothy Reuter im Deutschen Archiv) Zeig mir wo deine Belege in der aktuellen Fachliteratur Althoff/Keller, Giese verwendet werden? Ansonsten ist das Thema hier erledigt. Der Abschnitt ist gemäß des zunehmend abnehmenden Interesses in der Mediävistik groß genug -- Armin 22:25, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich kann als Mediävist mit der derzeitigen Fassung gut leben. Die Ausführungen, deren Löschung von JulGer beklagt werden, gingen viel zu sehr ins Detail und basierten viel zu stark auf fossilierter Literatur. Ich bin durchaus für Darstellung der Forschungsgeschichte, aber bitte nur des letzten Jahrhunderts. Und ich bin für Steigerung des Interesses an der Mediävistik, aber das wird nicht erreicht durch Wiederkäuen absolut veralteter Literatur, sondern durch neue Forschungsansätze und -ergebnisse. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 02:14, 2. Feb. 2011 (CET)

Einleitung

Für einen Artikel, der in letzter Zeit so viel Aufmerksamkeit gefunden hat, finde ich die Einleitung viel zu lang. Sie sollte in kurzen Worten die grundsätzliche Bedeutung Heinrichs für die deutsche Geschichte darstellen, enhält aber viel zu viel Angaben über die Begleitumstände, die in den entsprechenden Kapiteln des Hauptartikels besser aufgehoben wären. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 03:26, 13. Feb. 2011 (CET)

Unsere Einleitungen sollen genau das sein: Zusammenfassungen der jeweiligen Artikel. Du brauchst die Einleitung ja nicht zu lesen, wenn sie dir zu lang ist. -- Armin 09:59, 13. Feb. 2011 (CET)
Na klar: Zusammenfassungen. Die Frage ist nur, wie lang oder kurz eine Zusammenfassung sein soll. Frdl. Gruß --Ulrich Waack-- 12:53, 13. Feb. 2011 (CET)
Bin der selben Meinung wie Herr Waak. Die Einleitung sollte ein 'Appitizer' sein und keine Schlaftablette. Es geht mit Sicherheit noch kürzer. Apropos Schlaftablette: ...wird nicht erreicht durch Wiederkäuen absolut veralteter Literatur, sondern durch neue Forschungsansätze und -ergebnisse (s.o. Thema) Wenn damit dieses gemeint sein soll, dann wünsche ich viel Spass dabei.--JulGer 13:23, 13. Feb. 2011 (CET)
Wieso gibt es eine Beziehung zwischen der Aufmerksamkeit und der Länge der Einleitung? Wieso ist eine so kurze Zusammenfassung immer noch zu lang? Was soll der alberne Hinweis auf den offenkundigen Vandalismus? Der nächste meckert über den Unterhaltungswert und fordert einen Appetizer... -- Hans-Jürgen Hübner 13:56, 13. Feb. 2011 (CET)
Im Verhältnis zu Bedeutung der Person und Länge des Artikels ist die Einleitung geradezu lakonisch. Meint --Tusculum 14:18, 13. Feb. 2011 (CET)
Ich halte die Einleitung ebenfalls für ausgezeichnet. -- 80.139.86.242 14:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Vorbild für König Heinrich in Wagners Lohengrin

Guten Abend zusammen, ich find es erwähnenswert, dass Heinrich "der Vogler" Pate gestanden hat für die Figur des König Heinrich in Richard Wagners Oper "Lohengrin". Ich wäre bereit, einen kleinen Absatz dazu zu verfassen. Bestehen Einwände? Mit freundlichen Grüßen, Patrick Findeis. -- 77.1.210.152 21:29, 2. Jul. 2011 (CEST)

Guten Abend Patrick Findeis. Ich denke, der Abschnitt ist so ausreichend. Wenn, dann höchstens ein Satz, aber bitte keine Passage dazu. Das würde Schieflage für den Artikel bedeuten. Der Abschnitt sollte nicht größer werden, da die Rezeption in der neueren Forschung zunehmend an Bedeutung verloren hat. Wolfgang Giese geht in seiner neuen Biografie gar nicht mehr drauf ein. Gerne kannst du dich bei Interesse auf regelmäßiger Mitarbeit auch WP:Anmelden. Grüße --Armin 21:36, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ein paar Detailfragen

Bei der sprachlichen Überarbeitung sind mir folgende Dinge aufgefallen:

Erstens: Im Abschnitt "Herzog von Sachsen" finde ich das Wort Reichkloster. Müsste das nicht Reichskloster (mit Bindungs-s) heißen? Oder ist das so der übliche Sprachgebrauch?

Zweitens: In "Nachfolgeregelung (Hausordnung von 929) ist im drittletzten Absatz der Name Edgith zu finden, in den beiden folgenden jedoch je einmal Edgitha. Wie heißt denn nun diese Frau?

Drittens: In "Letzte Jahre und Quedlinburg als Memorialort": Ist "Bestand des Reiches" wirklich eine brauchbare Übersetzung von "de statu regni"? Um das (Weiter-)Bestehen des Reiches ging es doch wohl gar nicht. Wäre "Status des Reiches" besser? --Sprachfreund49 (Diskussion) 19:26, 24. Sep. 2012 (CEST)

1. Natürlich muss es "Reichskloster" mit Genitiv-s heißen: ein Kloster des Reichs.
2. Im Mittelalter sind unterschiedlich Schreibweisen durchaus üblich, siehe Edgith.
3. Besser wäre der "Zustand des Reichs" (Welche Probleme gibt es zurzeit im Reich? Was müssen wir regeln und verbessern?)

Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:24, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die Schreibweisen angepasst. Edgith, ist die gängige Form in der Fachliteratur. Auch "Bestand des Reiches" ist möglich, erst ab Konrad II. spricht man von transpersonaler Herrschaft. Im 10. Jahrhundert hängt jedoch die Integrations- und Friedensfunktion stark vom König ab und eine unsichere Königsnachfolge bzw. Kinderlosigkeit gefährdete den Bestand des Reiches. Die Fürsten sind dabei die Stützen, Mitarbeiter, Säulen der Königsherrschaft. Später nehmen die Fürsten diese Rolle ein und sind "Häupter des Staates". Ihre Missachtung bedeutet den Untergang des Reiches....Jedenfalls: Danke für die sprachliche Durchsicht. Ich schaue mir diese die Tage noch genauer an. --Armin (Diskussion) 22:40, 24. Sep. 2012 (CEST)

Heinrich der Vogler

Hallo Armin, Du hast natürlich Recht: Es ist nicht die feine Art, per Revert zu diskutieren, schon gar nicht wenn es sich um einen so fleißigen und verdienten Autoren (Marcus Cyron!) handelt wie Dich, und ich bin ja inzwischen auch kein WP-Neuling mehr. Ich vermute, es war von mir ein gedankenloser Reflex auf Benowars (mit einem Viertelsatz begründeten) Revert, obwohl ich ja die ellenlange Diskussion im Januar 2011 mitbekommen und auch ein bisschen an ihr teilgenommen habe. Ich habe danach die Sache nicht mehr weiter verfolgt, war nun aber ganz erstaunt zu sehen, dass der Vogler – anders als im Februar 2011 - noch nicht einmal mehr in der Eingangszeile auftreten darf, obwohl der Beiname doch weiter unten ausführlich problematisiert wird.

Ich habe die drei Revert-Begründungen nicht als ausreichend empfunden:

  • „in der neueren Forschung unüblich“. Ich habe darauf hingewiesen, dass dieser Beiname trotzdem sehr geläufig ist.
  • „Das kannst du dann ja im Rezeptionsabschnitt nachlesen.“ Meine Antwort: „Wenn es nur um die neuere Forschung ginge, dann dürfte Friedrich II. in der Einleitung nicht "der Große" oder "Alter Fritz" genannt werden; das steht nämlich dort auch in der Rezeption. Altvertrautes kann nicht einfach schon oben entsorgt werden.“
  • „Bitte höre jetzt auf mit deinen Kinkerlitzchen zu nerven: es gibt noch zahlreiche weitere Namen der Finkler, der Burgenbauer, der Vogler, der Sachse, der Reichsgründer usw.“ Ich habe aber nur „den Vogler“ verlangt, keineswegs den „Finkler, Burgenbauer, Sachsen, Reichsgründer“, von denen allenfalls noch der „Burgenbauer“ geläufig ist. Auf meinen Vergleich mit Friedrich II. (Preußen) wird nicht eingegangen. Stattdessen werden mir Pappkameraden untergeschoben, mit dem Fazit „Kinkerlitzchen“. Das ist ein besonders starkes Argument und erinnert mit fatal an den SPIEGEL-berühmt-berüchtigten Benutzer:Orientalist mit seinem Lieblingsargument „Quatsch mit Soße“.

Trotz neuerer Forschung schreibt Bernd Schütte noch im Jahre 2010 das hier: „[Das Heinrichbild] vermutlich ebenso wie Platens "Das Grab im Busento" und Rückerts "Barbarossa" in keinem Lesebuch des Kaiserreiches und danach gefehlt und daher das Geschichtsbild ganzer Schülergenerationen geprägt haben dürfte." Ich (71 Jahre) habe mich mein Leben lang für Geschichte interessiert und dies durch ein Magisterstudium in Geschichte von 1998-2004 gekrönt, mit Schwerpunkt Mittelalter (vor allem in Ostsachsen und östlich davon. Da die neuere Forschung an mir nicht spurlos vorübergegangen ist, beschäftige ich mich in WP vor allem mit der Beseitigung von (vor allem nationalistischen) Vorurteilen im Bereich der Deutschen Ostsiedlung und der Germania Slavica. Dennoch habe ich von diesem Beinamenstreit erst 2011 in Wikipedia erfahren. Wenn dieses „ganze Schülergenerationen prägende Geschichtsbild“ (2010) noch nicht einmal mehr in der Eingangszeile erwähnt wird, sondern erst weiter unten unter „Rezeption“ gesucht werden muss, dann stellt sich für mich (auch hier) in WP die Frage: Wird WP nur für die U 50 gemacht? Und nur für Leute, die mit der neueren Forschung vertraut sind? Irgendwo habe ich mal gelesen, dass auch Oberschüler und Omas WP benutzen können sollen, und denen sagt ein schlichter Heinrich I. angesichts einer Vielzahl von Heinrichen überhaupt nichts, eher schon Heinrich der Vogler.

Meine Frage: Was unterscheidet Heinrich „den Vogler“ von Friedrich „dem Großen“, der von der neueren Forschung auch nur Friedrich II. genannt wird? Friedrichs Portrait hing zwar bis zur letzten Stunde in Hitlers Bunker-Arbeitszimmer, aber Heinrich wurde von der SS zum Werkzeug gemacht und in die Blut-und-Boden-Ideologie eingebunden wurden, ist also mit grausam vergossenen Blut besudelt. Das ist der Gipfel von „Pfui-Bah“, das darf nicht augenfällig werden, sondern muss tief unten im Kleingedruckten versteckt werden. Das führt zu einer weiteren WP-Grundsatzfrage: Wie gehen wir mit den weniger schönen Teilen der deutschen Geschichte um? In Berlin ist man fast täglich mit dem Problem konfrontiert. Besonders schlimm war es kurz nach 1990, als die Bonner kamen und alles ausrotteten, was nur annähernd nach Sozialismus roch (Gipfel: Totalabriss des Palastes der Republik, die einzig mögliche Antwort auf die DDR-Sprengung des Schlosses, die passende, vielsagende Antwort auf Geschichtsverfälscher). In Berlin werden unliebsame Teile der Geschichte gern durch Sprengung oder Abriss entsorgt.

Obwohl es jetzt ein bisschen länger wird, zwei Beispiele, notfalls überspringen: Prof. Laurenz Demps, der „größte lebende Berlinologe“, machte in jedem Semester eine überaus beliebte Übung. In der Berliner Altstadt wählte er pro Exkursionstag zwei historisch bedeutsame Gebäude aus, und jeder Student musste ein Gebäude vor Ort erläutern. Alles, was mit der NS-Zeit kontaminiert war oder als „Naziarchitektur“ angesehen wurde (in Unkenntnis dessen, dass eine bestimmte Fassadengestaltung auf den Schinkel-Klassizismus zurückgeht) war äußerst stark gefährdet. Beim Reichsluftfahrtministerium (heute Bundesfinanzministerium) plädierte rund ein Viertel der Geschichts(!)studenten für Abriss. Tolles Geschichtsverständnis. Zweitens: Die Brandenburger Landesregierung weigerte sich, im Jahre 2007 den 850. „Geburtstag“ Brandenburgs zu feiern mit der Begründung: Am 11. Juni 1157 sei die Brandenburg durch Albrecht den Bären erobert worden, und eine Schlacht könne kein Anlass für ein Jubiläum sein. Vgl. Weigerung beim Wiederaufbau der Garnisonkirche. Alles, was an preußischen Militarismus erinnert, wird unterdrückt und verschwiegen. Den hat es offenbar nie gegeben. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Tolles Geschichtsverständnis.

Und nun darf der Generationen vertraute Heinrich der Vogler, Urvater der SS, nicht in die Eingangszeile, nur ins Kleingedruckte. Kompromissvorschlag: Können wir es nicht auch so machen wie bei der Eingangszeile des ebenso belasteten Themas Deutsche Ostsiedlung: „Als mittelalterliche Deutsche Ostsiedlung (früher auch: Deutsche Ostkolonisation[1], neuerdings auch: hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica) bezeichnet man…“ Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 18:54, 22. Dez. 2012 (CET)

Nur nebenbei: was soll ich denn bitte in der Zusammenfassungszeile noch groß begründen? In der neueren Forschung (teils auch schon in der etwas älteren) ist der Beiname unüblich und er wird hier im Rezeptionsteil ausgeführt. Ich wüsste dann auch nicht warum ich, zugespitzt formuliert, nun noch einen Fachaufsatz zur Begründung verfassen müsste. Das nur am Rande, ich stimme ansonsten Armin zu, es gibt doch auch wichtigere Baustellen, das Abendland geht nicht unter, wenn man nun den überholten (und eher schiefen) Beinamen nicht gleich in der Einleitung vorfindet - die Formulierung "genannt auch Heinrich der Vogler" ist nebenbei auch nicht ganz gelungen. Schönes Wochenende --Benowar 19:00, 22. Dez. 2012 (CET)
Hallo Benowar, das war wohl von mir ungeschickt ausgedrückt: Deine Zusammenfassung ist zwar kurz, aber verständlich und als Argument nachvollziehbar. Ansonsten würde ich Dich gern beim Wort nehmen: „Davon geht die Welt unter.“ Sie geht aber auch dann nicht unter, wenn – wie im Januar 2011 noch Konsens – der Beiname Vogler schon im Einleitungssatz erscheint, nach langer Diskussion. Was hat sich seit Januar 2011 verändert? Warum musste der Beiname unbedingt aus dem Einleitungssatz entfernt werden? Wie wäre es mit „Heinrich I. (veraltet auch: Heinrich der Vogler)…“ Würde damit die Welt untergehen? Haben wir, wie Du mit Recht sagst, nicht Wichtigeres zu tun? Freundliche Weihnachtsgrüße --Ulrich Waack (Diskussion) 19:18, 22. Dez. 2012 (CET)
  • Und nun darf der Generationen vertraute Heinrich der Vogler nicht in die Eingangszeile. Ja merkwürdig, dass dir das selbst (und auch sonst niemanden), sondern erst durch die Einfügung von einem anderen Editor aufgefallen ist und das obwohl der Artikel bereits Adt war bzw. als exzellent geführt wird.
  • Was unterscheidet Heinrich „den Vogler“ von Friedrich „dem Großen“ Ganz einfach: Über den Preußen Friedrich heißt bald jede Darstellung Friedrich der Große, über Heinrich I. ist mir kene fachwissenschaftliche Darstellung bekannt (Althoff, Keller, Giese) die den Herrscher als "Heinrich den Vogler" bezeichnet bzw. gar hervorhebt. Der Name ist heutzutage nicht (mehr) gängig. Das gleiche gilt für alle anderen Beinamen (der Städtegründer, der Burgenbauer usw.) auch.
  • Ansonsten finde ich dein Editierverhalten ziemlich störend, indem du bereits seit einiger Zeit fast jede Veränderung meinerseits revertierst. Immerhin habe ich annäherend 1000 Seiten Fachliteratur für den Artikel verarbeitet. Da sollte man sich vielleicht etwas zurück nehmen, indem man die Vorlieben desjenigen akzeptiert, der zu einem Artikel inhaltlich das Meiste beigetragen hat. Zumal es sich nicht mal um eine Formalie handelt, sondern es sachlich auch aus diversen angeführten Gründen falsch ist. Bitte unterlasse also dein kindisches Verhalten.
  • Der Name stand auch im Januar 2011 in der Einleitung nicht drin
  • Schön, dass du ein akademisches Studium abgeschlossen hast. --Armin (Diskussion) 19:22, 22. Dez. 2012 (CET)
Hallo Armin, Du hast Recht. Seit dem 27. Januar 2011 ist der Vogler raus. Ich weiß nicht, was ich vorhin bei der Sicherheitskontrolle falsch gemacht habe. Das ist mir peinlich. Ansonsten:
„Der Name ist heutzutage nicht (mehr) gängig.“ Woher weißt Du das? Ich habe Dir dargelegt, dass ich bis 2011 nichts von der Beinamendiskussion gehört habe. Offenbar bin ich da der Einzige, ein vereinsamter Sonderling. Das Zitat von Schütte (2010) interessiert Dich überhaupt nicht. Frag doch mal einen beliebigen Historiker, was er von Heinrich dem Vogler hält? Der antwortet doch bestimmt: „Was soll diese blöde Frage, den nennt doch niemand mehr Heinrich den Vogler“?
Entschuldige bitte, dass ich mein Studium erwähnt habe. Ich habe noch mal die Diskussion von Januar 2011 im Archiv nachgelesen. Du zeigst dort und auch hier einen Ton, der sich wie das Abkanzeln eines IPs anhört. Das ist ein Phänomen, das ich schon an anderer Stelle beobachtet habe. Wer einen (oder gar mehrere) Exzellent-Artikel geschrieben hat, ist von nun an der Alleinwissende. Er entscheidet, was „Kinkerlitzchen“ sind oder „kindisch“ ist. Er weiß es einfach: „Der Name ist heutzutage nicht (mehr) gängig.“ Widerspruch nicht möglich: Rom hat entschieden. Und 181.000 Google-Treffer werden Dich vermutlich sowieso nicht interessieren.
„…indem du fast jede Veränderung meinerseits revertierst.“ Ich habe Dich zweimal revertiert, in ein und demselben Punkt. Das klingt ja fast so, als würde ich Dich systematisch verfolgen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 20:41, 22. Dez. 2012 (CET)
Du machst wegen einer Nichtigkeit seit gestern ein Fass auf und erwartest, dass ich mir auch noch stundenlang Zeit für dich nehme? Die Beinamen werden im Artikel erörtert. In der Lemmadefinition gehört es ohne weitere Erklärung nicht, denn es würde bedeuten, dass Heinrich I. auch (also genauso geläufig) als Vogler bezeichnet wird und vor allem viel häufiger mit diesen Beinamen Vogler als mit den anderen Beinamen wie Burgenbauer. Zumal der Vogler bei weitem nicht der einzige Beiname ist. Benowar hat dir das bereits erklärt, dass dieser Name in neuerer Foschung nicht mehr gängig ist (ich ebenso). Du behauptest gegenteiliges, dann bringe bitte Belege. Ich kanzel etwas ab, wenn ich es für die weitere Artikelqualität nicht für zielführend halte. Du meinst sicherlich diese IP Kritik. Findest du, dass diese Antwort von mir als Abkanzeln der IP zu deuten ist? Welche Antwort hättest du denn gegeben? Ich habe an dieser Antwort sicherlich weit mehr als eine Stunde dran gesessen. Die folgenden Antworten zur IP hast du aber auch von anderen Teilnehmern gelesen? Ich sehe eine gewisse Diskrepanz bei den Beiträgen der IP, auf der einen Seite die extrem genaue Einforderung von Details, auf der anderen Seite ein relativ lockerer Umgang mit den eigenen Belegen, womit andere viel Zeit bei Nachschlagen der falschen Angaben vertun. Ich habe der IP unzählige Literaturbeiträge aufgelistet. Meinst du das kostet keine Zeit? Stimmt, du hast mich in der Tat nur zweimal revertiert. Es waren eher auch diese Beiträge, die ich etwas nervtötend empfand [5], [6] Die Reihe lässt sich noch fortsetzen. Schau doch mal in der Fachliteratur zu Heinrich I. nach, in welcher Intensität diese Heinrich I. heute noch als Vogler bezeichnet. Cool, google Treffer. Google listet auch schwerpunktmäßig Literatur aus dem 19. Jahrhundert. Klar, dass du dort häufiger auf den Namen stößt. So steht es ja auch im Artikel im Rezeptionsabschnitt. Lies ein paar gute (=moderne) Fachbücher zu Weihnachten. Als selbst ernannter "vereinsamter Sonderling" solltest du Zeit doch haben. --Armin (Diskussion) 23:20, 22. Dez. 2012 (CET)
Entschuldigung liebe Diskutierende, aber das ist ja nicht mehr zum Mitlesen, wenn jetzt auch noch mit den ersten kleinen ad personam Sticheleien begonnen wird, dann wird das die inhaltliche Klärung nicht weiterbringen. Die Standpunkte sind soweit klar, ein Kompromiss den beide Seiten gutfinden habe ich leider auch nicht anzubieten. Ich empfehle allen eine Preussische Nacht bzgl. dieser Diskussion vielleicht ist das nach den Weihnachtsfeiertagen alles nicht mehr so wichtig. Euch allen ein frohes Fest wünscht --Varina (Diskussion) 21:06, 22. Dez. 2012 (CET)
P.S. Gerade gefunden Heinrich der Vogler (Dichter)
Danke, Varina, für Deinen wirklich guten Ratschlag. Wenn einem nichts mehr einfällt als ad personam zu sticheln, ist es Zeit, die Diskussion zu beenden. Den Kern der Diskussion scheint Armin nicht begriffen zu haben: WP ist kein Medium zur Darstellung neuester Forschungsstände für Fachleute, sondern ist der neuzeitliche Ersatz für den guten alten Brockhaus, in dem auch Oberschüler und Omas nachschlagen konnten, ohne jede Vorkenntnisse. Lernbegierige Leute mit durchschnittlichen Kenntnissen kann er ohne Weiteres ignorieren, sticheln kann er auch, aber auf meinen Kompromissvorschlag (Heinrich der I., veraltet auch Heinrich der Vogler) geht er mit keiner Silbe ein. Stattdessen macht er für solche Nichtigkeit seit gestern ein Fass auf. Tja, dann eben keine Diskussion mehr. Ein Mann lehnt an einer Mauer und hebt den Finger: „Der Klügere gibt nach.“ Da stürzt die Mauer ein. Fröhliche Weihnachten überall --Ulrich Waack (Diskussion) 01:16, 23. Dez. 2012 (CET)
Dein Kompromissvorschlag sieht auch ganz gut aus: Heinrich I., veraltet auch Heinrich der Vogler, Heinrich der Sachse, Heinrich der Burgenbauer, Heinrich der Finkler, Heinrich der Reichsgründer, Heinrich auceps (* um 876; † 2. Juli 936 in der Pfalz Memleben bei Memleben an der Unstrut) Alle anachronistischen Beinamen aus dem 19. Jahrhundert in der ersten Zeile aufführen. wikipedia ist kein namedropping. Habe ich noch welche vergessen? Wer sich für die Beinamen interessiert findet diese im Abschnitt Rezeption. Aber dir geht es ja auch nur um den Vogeler...Na ja wir haben dort wohl unterschiedliche Vorstellungen welche Bedürfnisse wp bedienen soll. Du kannst ja in einem deiner künftigen Artikelbeiträge über wikipedia und meine Umgangsformen philosophieren. Klar, deshalb habe ich mir auch die Mühe gemacht für jeden Fachaufsatz die Seite im Sammelband nochmals extra rauszuchen (wer macht das in wp schon?), weil ich den Leser so schröcklich ignoriere....Du kannst gerne die Diskussion weiter führen (nur wrd dir wahrscheinlich keiner mehr antworten) Auf zahlreiche Punkte von mir bist du ja in meiner Antwort auch nicht eingegangen. --Armin (Diskussion) 01:38, 23. Dez. 2012 (CET)
Sag mal, ist das nötig, daß das in der Form auf einem so persönlichen Level abläuft? Marcus Cyron Reden 23:19, 23. Dez. 2012 (CET)
Nee, natürlich nicht. Ich danke Armin P. für sein Entgegenkommen. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:30, 25. Dez. 2012 (CET)

Verständnisschwierigkeit

Im Abschnitt Herkunft und Heiratspolitik bereitet mir folgender Halbsatz "hatte Auswirkungen auf die Königsnähe der Großen" Kopfschmerzen. Könnte bitte jemand für Aufklärung sorgen? Welche "Großen" sind gemeint? Recht herzlichen Dank im Voraus --Sibeck (Diskussion) 22:29, 4. Mai 2013 (CEST)

Unter den "Großen" versteht man üblicherweise höchste Amtsräger: Erzbischöfe, Herzöge und Markgrafen, aber auch Bischöfe und Grafen, wenn sie einflussreiche Machtstellungen hatten. An der zitierten Stelle sind mächtige Adelsgeschlechter gemeint: die Liudolfinger, die Babenberger und die Konradiner, die (durch geschickte Heiratspolitik gut "vernetzt") immer wieder wichtige Amtsträger stellten. Die Könige konnten zum Zeitpunkt der "Personalherrschaft" (noch nicht der Territorialherrschaft) ihre Herrschaft nur durch Unterstützung der "Großen" halten, die sie persönlich an sich banden. Deswegen war Nähe zum Hof ("Königsnähe") wichtig. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:53, 4. Mai 2013 (CEST)

Finkenburg (Nordhausen)

Die Finkenburg in Nordhausen:

Der Name lautete ursprünglich Finklerburg und geht vermutlich auf Heinrich I. zurück, der auch als Heinrich der Finkler bekannt war, und um 910 an dieser Stelle eine Burg errichten ließ. Die Burganlage wurde 1180 durch Heinrich den Löwen verbrannt, danach wiederaufgebaut und 1277 schließlich durch die Bürger zerstört.

Erwähnenswert für den Artikel? --2003:5F:6531:5401:6C81:7C27:3794:9CB6 11:34, 13. Jan. 2016 (CET)

legio Mesaburionum

@ Benutzer:Zweedorf22: Die bisherige Fassung stammt aus Gerd Althoff, Hagen Keller: Spätantike bis zum Ende des Mittelalters. Die Zeit der späten Karolinger und der Ottonen. Krisen und Konsolidierungen 888–1024. (Gebhardt – Handbuch der deutschen Geschichte, 10. völlig neu bearbeitete Auflage), Stuttgart 2008, S. 135. Dort heißt es: In Merseburg siedelte Heinrich I. einen militärischen Verband aus Kriegern an, die, wegen Raubes oder Totschlags aus ihrer Heimat verbannt, von hier aus Repressalien im Slawenland ausführen sollten. Althoff/ Keller verweisen zur legio Mesaburionum auf Widukind II,3. Du hingegen gibst I,35 an. Ich habe Widukind leider bei mir zu Hause nicht zur Hand. Bitte prüf das noch einmal. --Armin (Diskussion) 21:02, 17. Feb. 2017 (CET)

Widukind II 3 ist korrekt (lat./dt. bei Rotter/Schneidmüller, S. 108-112, hier S. 110 [lat]/S. 111 [dt.]): Jene Schar war nämlich aus Räubern zusammengestellt. König Heinrich war zwar gegenüber Fremden sehr streng, gegenüber seinen Landsleuten aber in allen Fällen mild; sooft er daher sah, daß ein Dieb oder Räuber [dort kommt "furum aut latronum" her] ein tapferer Mann und zum Krieg geeignet sei... Schönes Wochenende --Benowar 21:11, 17. Feb. 2017 (CET)
Stimmt. Sorry. --Zweedorf22 (Diskussion) 21:25, 17. Feb. 2017 (CET)
Die Frage ist natürlich nur, soll man dem Handbuch folgen oder sich stärker an der Quellenstelle anlehnen? --Armin (Diskussion) 22:02, 17. Feb. 2017 (CET)
Nach unseren Regeln Fall 1: Bei Interpretation der Quellen gegen ihren Wortlaut gebührt dieser Interpretation durch die Fachliteratur immer der Vorzug gegenüber der Deutung durch den Benutzer. Ich schlage vor, die Ursprungsversion wieder herzustellen, die Fundstelle im Gebhardt anzugeben und in der Anmerkung ergänzend darauf hinzuweisen, dass es sich nach dem Wortlaut nicht um verschonte Totschläger, sondern nur um Diebe handelte. Bleibt noch zu überprüfen ob und ggf. wie Wolfgang Giese: Heinrich I. Begründer der ottonischen Herrschaft. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2008 sich zu dieser Stelle positioniert hat bzw. wie die Stelle in der übrigen Fachliteratur ausgelegt wird. Die Annahme, die Strafe gegen verurteilte Totschläger würde nicht sofort vollstreckt, erscheint zumindest bemerkenswert und entspricht beispielsweise nicht der späteren Praxis in Holstein. Verbannung als Strafe ist noch merkwürdiger. Im Kroeschell habe ich auf die Schnelle aber nichts gefunden. --Zweedorf22 (Diskussion) 09:24, 18. Feb. 2017 (CET)
Guter Vorschlag. Ich schlage mal bei Giese kommende Woche nach. --Armin (Diskussion) 12:06, 18. Feb. 2017 (CET)

Bei Giese wird das vor allem auf S. 110 diskutiert; ihm zufolge gehört die Aufstellung der "Merseburger Legion" zu einem herrschaftlichen Konzept Heinrichs, aggressiv gegen die slawischen Nachbarn im Osten vorzugehen. Die in den Quellen belegten Raubzüge (latrocinia) der "Legion" dienten demnach einer Art Zermürbungstaktik gegen slawische Nachbarn und ist weniger als Abwehrkonzept etwa gegen die Magyaren zu bewerten, wenngleich sie in diesem Rahmen auch eine Rolle spielen konnten. Giese betont dies als eigene Schlussfolgerung, für Details könnt ihr dort ja noch mal nachschauen. Sonntagsgrüße --Benowar 02:50, 19. Feb. 2017 (CET)

Was wäre bzw. hast du denn dein Formulierungsvorschlag für die Stelle, Benutzer:Benowar? Jedenfalls ist der Passus nach dem einschlägigen Handbuch nicht zu beanstanden. Aber nachbessern kann man ja doch noch immer. --Armin (Diskussion) 13:21, 19. Feb. 2017 (CET)
Ich würde mich auch am Handbuch orientieren, in einer Anmerkung dann auch auf Gieses Interpretation hinweisen. Schönen Sonntag --Benowar 13:59, 19. Feb. 2017 (CET)

Wie das? Aussagen mit 400 Jahren Zeitverzug?

[7] - ist da ein Fehler passiert? Wie kann man aus einem Grab aus dem Jahr 500 Aussagen über einen Ort 400 Jahre später machen? Vielleicht ist die Formulierung etwas unglücklich, jedenfalls ist das nicht so ohne weiteres einleuchtend. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:59, 28. Apr. 2017 (CEST)

Das ist offensichtlich ein Tippfehler. --Otberg (Diskussion) 21:05, 28. Apr. 2017 (CEST)
Doch das stimmt schon und kann man, wenn wir endlich mal wieder de Gruyter Zugänge haben, auch bequem online nachlesen. Hab den Aufsatz heute vom Unirechner als PDF geladen. Siehe auch die Besprechung von Rudolf Schieffer im aktuellen Heft des Deutschen Archivs (Heft 2 2016) zu diesem Aufsatz. Es heißt in dem Aufsatz: "Ein wie bei Quedlinburg verdichtetes Vorkommen von Bestattungsplätzen solcher Gruppen lässt sich in Mitteldeutschland auch andernorts beobachten. Ein Beispiel dafür ist das engere Umland von Erfurt mit einer Vielzahl vergleichbarer ʿAdelsfriedhöfeʾ des 5.–7. Jahrhunderts. Ihr Nachweis hat zuletzt Matthias Hardt vermuten lassen, dass die spätere ottonische Pfalz in Erfurt, die wie Quedlinburg schon von Heinrich I. genutzt wurde, als Versammlungsort in der Tradition eines wichtigen Machtzentrums des thüringischen Königtums im 5./6. Jahrhundert stand. Ich möchte zur Diskussion stellen, dass auch Quedlinburg ..." usw. (Babette Ludowici: Quedlinburg vor den Ottonen: Versuch einer frühen Topographie der Macht. In: Frühmittelalterliche Studien. Bd. 49, 2015, S. 91–104, hier: S. 103 f. Aber danke, dass ihr so bedacht auf den Artikel aufpasst. Ich korrigiere jetzt mal meine Tippfehler aus der Ergänzung. --Armin (Diskussion) 22:24, 28. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe den Artikel vor einiger Zeit (als es noch deGruyter-Zugänge gab) gelesen. Steht da so. Ob wir das nun für vertretbar halten ist eine andere Frage. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:36, 28. Apr. 2017 (CEST)
Danke. Ob ich bzw. man eine Ansicht vertritt (oder eben nicht) spielt ja keine Rolle in der Artikelarbeit für wikipedia und darf es auch nicht. Der Aufsatz ist in den Frühmittelalterlichen Studien und damit im neben dem Deutschen Archiv wichtigsten Periodikum für die Erforschung des Mittelalters erschienen und obendrein von Schieffer (neutral) rezensiert worden. --Armin (Diskussion) 22:40, 28. Apr. 2017 (CEST)
Nun ja, da offensichtlich kein Versehen auch für mich erledigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:12, 30. Apr. 2017 (CEST)

Militärisches Kommando gegen die Daleminzier

Dato lese ich im Artikel:

Noch vor 906 übertrug er Heinrich ein militärisches Kommando gegen die slawischen Daleminzier im Raum um Meißen.

Also ich kenn das so, daß auch 906 möglich und sogar wahrscheinlich wäre. MfG --Methodios (Diskussion) 12:01, 22. Sep. 2017 (CEST)

Giese, Heinrich I., S. 47 schreibt, dass das Kommando vor 906 übertragen worden ist. Becher, Otto, S. 69: Spätestens im Frühjahr 906, vermutlich aber schon etwas früher....] 906 ist zwar möglich aber eher unwahrscheinlich. Ich habs geändert und mit Becher ausgewiesen. Dazu die Quelle genannt auf die sich der Vorgang stützt. Danke für den Hinweis. --Armin (Diskussion) 16:15, 25. Sep. 2017 (CEST)

Vogelkönig

Diese Änderung halte ich für diskussionswürdig. Genau das, was der Ändernde dort nicht liest, lese ich dort. Der gesamte Beitrag ist doch eine Exegese des Cincinnatus-Bildes. Bitte mal ein paar Meinungen.--Zweedorf22 (Diskussion) 09:38, 3. Dez. 2017 (CET)

IP-Einfügungen vor bestehende Quellen sind fast immer falsch, weil keine Rücksicht auf die Quellen genommen wurde. Sollte es hier anders sein, habe ich einen Fehler gemacht. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:04, 3. Dez. 2017 (CET)
Den hast Du gemacht, weil der ganze als Beleg angeführte Aufsatz von einer ersten Wahl in Dinklar handelt und überhaupt erst von der IP eingefügt wurde. --Tusculum (Diskussion) 10:08, 3. Dez. 2017 (CET)
Dann kannst du's ja korrigieren, wenn du magst. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:16, 3. Dez. 2017 (CET)
Hab den Aufsatz entfernt. Ich kenne jedenfalls keinen Beitrag aus der reichhaltigen Ottonenforschung, die von Dinklar spricht. Erst einmal die fachwissenschaftliche Rezeption dieses Beitrages abwarten. --Armin (Diskussion) 11:09, 3. Dez. 2017 (CET)
„Keinen Beitrag.“ Also ganz so ist es ja nun auch nicht. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:46, 3. Dez. 2017 (CET)
Diwald ist nicht zitierfähig. Schneidmüller schreibt von einer Königswahl in Dinklar? --Armin (Diskussion) 11:51, 3. Dez. 2017 (CET)
Nein aber von Dinklar --Zweedorf22 (Diskussion) 11:54, 3. Dez. 2017 (CET)
Ich finde nur das. Dass Schneidmüller diese Aussagen als historische Quelle ernst nimmt, lese ich dort nicht heraus. Vielmehr schreibt er von "sagenhafter Verklärung". --Armin (Diskussion) 11:58, 3. Dez. 2017 (CET)
Tatsächlich tendiert die Forschung nach einer soeben vorgenommenen Auswertung der mir zugänglichen Literatur zwar zunehmend zu einem Aushandeln anstelle der Designation, aber die Frage nach dem Einigungsprozess unter den sächsischen Großen bleibt dabei unbeleuchtet. Da erscheinen mir Annahmen und Ergebnis des Aufsatzes sehr plausibel: Die sächsischen Großen einigen sich erstmal untereinander auf einen Kandidaten. Das reflektieren die Pöhlder Annalen. Immerhin wird Heinrich schon vorher im Annalista als Vogler bezeichnet. Das muß ja auch irgendwo herkommen. Ich würde es befürworten, das baldmöglichst in den Artikel einzuarbeiten. (Und in der Einleitung könnte der Finkler raus, weil das eine Fehlübertragung von Dinklar ist.) --Zweedorf22 (Diskussion) 15:41, 3. Dez. 2017 (CET)
Der Aufsatz ist also relevant, weil er dir plausibel erscheint? Echt jetzt? --GiordanoBruno (Diskussion) 15:48, 3. Dez. 2017 (CET)
Ich bin nicht größenwahnsinnig, keine Sorge. Der Aufsatz erscheint mir relevant, weil er sich mit einer von der Forschung bislang unbearbeiteten Frage befasst.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:51, 3. Dez. 2017 (CET)
Wir drehen uns im Kreis: Für die Relevanz des Aufsatzes fehlen die Rezensionen. Entsprechend ist das, was darin neu ist, nicht verwertbar, da kein "etabliertes Wissen". --GiordanoBruno (Diskussion) 16:03, 3. Dez. 2017 (CET)
Diese Regel finde ich wo statuiert? --Zweedorf22 (Diskussion) 16:43, 3. Dez. 2017 (CET)
Bitte gerne: Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." --GiordanoBruno (Diskussion) 16:48, 3. Dez. 2017 (CET)
Dein Apodiktum" Ohne Rezension keine Relevanz" steht da nicht. Aber egal. Ich habe meine Meinung und du Deine über einen nicht rezensieren Fachaufsatz eines renommierten Historikers. Wenn wir mit Roman Deutingers Arbeiten zum Lehnsweaen und zur konsensualen Herrschaft in der Spatphase des Karolingerreiches so umgegangen wären hieße das Konservierung. --Zweedorf22 (Diskussion) 16:58, 3. Dez. 2017 (CET)
Hier bitte keine Fachgespräche führen, dafür ist die WP nicht da und es könnte dem auch nicht jeder folgen. --Tusculum (Diskussion) 17:19, 3. Dez. 2017 (CET)

Um das abzuschließen: Armin P. hat Recht. Es gibt keinen einzigen anderen Beitrag aus der Ottonenforschung, der eine Vorwahl Heinrichs I. durch die sächsischen Großen in Dinklar erörtert. Jedenfalls habe ich keinen gefunden. Allerdings sehen mehrere Autoren die verfassungsrechtliche Notwendigkeit einer solchen Vorwahl als erwiesen an. Bei Wolfgang Giese: Heinrich I. Begründer der ottonischen Herrschaft. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2008, ISBN 978-3-534-18204-6, S. 60 heißt es sogar, Konrads I. Designation könne kaum mehr als Empfehlung, Entscheidungsvorschlag oder Rat eingestuft werden. Vielmehr sei von einer monatelangen „Personaldebatte“ kreuz und quer über alle Stammesgrenzen hinweg auszugehen. Bereits Martin Lintzel: Zur Designation und Wahl König Heinrichs I. in: Deutsches Archiv 6 (1943) S. 379–400, hier S. 396 meinte, eine Annahme der Königswürde durch Heinrich I. ohne die vorherige Zustimmung der sächsischen Großen sei nicht einzusehen. Der Aufsatz von Bernhard Gallistl: 'Des Sachsenlandes Stern'.Zu einer Königswahl Heinrichs I. in Dinklar bei Hildesheim, in: concilium medii aevi 20, 2017, S. 169–197 widmet sich diesem Punkt und bietet eine plausible Antwort. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass der Aufsatz rezensiert wird oder in nächster Zeit eine Rezeption erfährt, wenn ich sehe, was seit Giese 2008 überhaupt noch zu Heinrich I. veröffentlicht wurde. Umgekehrt sind die Aufsätze im concilium medii aevi von ausgewiesenen Fachleuten reviewed worden. Ich plädiere deshalb weiterhin für eine Aufnahme in den Artikel ( z.B. „Neuerdings wird vertreten, die sächsischen Großen hätten sich zuvor in Dinklar auf Heinrich verständigt.“). --Zweedorf22 (Diskussion) 15:34, 9. Dez. 2017 (CET)

Das verschweigt der Artikel aber doch gar nicht: Es scheint daher eher zäher Verhandlungen bedurft zu haben, bis die Königswahl erfolgen konnte.[10] Das ist bekannt und m.W. auch Konsens in der aktuellen Forschung. Es gibt sehr wohl immer wieder auch aktuelle Beiträge zu den Ottonen bzw. zu Heinrich I. etwa jüngst: Simon Groth: Kaisertum, italisches Königtum und Papsttum. Zur (temporären) Fixierung eines Dreiecksverhältnisses durch Otto den Großen. In: Quellen und Forschungen aus italienischen Archiven und Bibliotheken 96 (2016), S. 88–137; Simon Groth: Die Königserhebung Ottos des Großen. Revision einer Herrschaftsfolge. In: Historisches Jahrbuch 137 (2017), S. 415–471. Es gibt mit dem Deutschen Archiv und dem Medioevo auf jeden Fall zwei große Plattformen, die neuere Forschungsbeiträge rezensieren. Übrigens ist Bernhard Gallistl Klassischer Philologie und Handschriftenbibliothekar und nicht Historiker. Sehe keinen Grund immer unbedingt unverzüglich den neuesten Ansatz mit den neuesten Thesen und Ansichten einzarbeiten, wenn umliegende Artikel in wikipedia weiterhin auf QS-Stufe sich tummeln. Auf den Finkler hatte übrigens der mittlerweile verstorbene Ulrich Waack bestanden. --Armin (Diskussion) 22:36, 25. Dez. 2017 (CET)
Der Aufsatz in den „Quellen“ verhält sich nicht zu Heinrich I. (Eine randständige Erwähnung im Text und eine in den Anmerkungen). Ob er Gegenstand des Aufsatzes im Jahrbuch ist konnte ich noch nicht feststellen, nehme ich ob des Titels aber an. Im Artikel heißt es zwar, es habe zäher Verhandlungen bedurft, aus dem Kontext ist für mich jedoch nicht zu ersehen, dass damit auch Verhandlungen der Sachsen untereinander gemeint sein könnten. Recht hast Du wiederum mit dem Hinweis, Gallistl sei kein Historiker, aber wer könnte noch besser zu einer Textinterpretation berufen sein als ein Philologe ? Nun denn. Und wenn jedenfalls Ulrich Waack schließlich meinte, das verballhornte Dinklar müsste als Finkler in die Einleitung, dann war das seine Meinung. Meine ist es nicht. Man könnte in Anlehnung an die Einleitung des Artikels über Hermann Billung schreiben, der bekannte Namenszusatz der Vogler sei nach heutigem Forschungsstand nicht zeitgenössisch ( Wobei ich mich persönlich dann fragen würde, weshalb er in den zeitgenössischen Quedlinburger Annalen so genannt wird). In der Regel teile ich Deine Meinung: Nicht alles was neu ist gehört in einen WP-Artikel. Hier bin ich aus den bereits genannten Gründen aber definitiv anderer Auffassung . Liebe Grüße--Zweedorf22 (Diskussion) 18:17, 27. Dez. 2017 (CET)
Bezüglich der Quedlinburger Annalen ist mir ein Fehler unterlaufen: Ich meinte den Annalista Saxo a.A. 919 (Heinricus cognomento Auceps). Und die Stelle ist bekanntlich nicht zeitgenössisch, sondern stammt aus der Mitte des 12. Jahrhunderts. Klaus Naß (Hrsg.): Scriptores (in Folio) 37: Die Reichschronik des Annalista Saxo. Hahn, Hannover 2006, ISBN 3-7752-5537-0, S. 135 Anmerkung 13 vermutete zuletzt, der Beiname entstamme der verlorenen, noch älteren Sächsischen Kaiserchronik. Die Bezeichnung Heinrichs I. als Vogler ist somit zwar älter als die Pöhlder Annalen, die Verwendung des Beinamens zu Lebzeiten lässt sich damit aber eben nicht beweisen. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:19, 28. Dez. 2017 (CET)

Jahreszahl korrigiert

@ Benutzer:Enrico Mölders [8] Die Zahl 924 ist seit Georg Waitz die vorherrschende Angabe, auch wenn es dafür keine verlässlichen Anhaltspunkte gibt laut Gerd Althoff, Hagen Keller: Spätantike bis zum Ende des Mittelalters. Die Zeit der späten Karolinger und der Ottonen. Krisen und Konsolidierungen 888–1024. (Gebhardt – Handbuch der deutschen Geschichte, 10. völlig neu bearbeitete Auflage), Stuttgart 2008, S. 131 Ich nehme daher die Jahresangabe ganz aus dem Artikeltext raus. --Armin (Diskussion) 22:41, 10. Jan. 2019 (CET)

Krönungsjubiläum

Eine der Festveranstaltungen zum Krönungsjubiläum, hochgradig besetzt.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:42, 13. Jan. 2019 (CET)

Dazu der Tagungsbericht: 919 – plötzlich König. Heinrich I. und Quedlinburg, 22.03.2018 – 24.03.2018 Quedlinburg, in: H-Soz-Kult, 07.05.2018. --Thomas Wozniak 14:24, 13. Jan. 2019 (CET)
Soll am 6. Mai 2019 erscheinen. --Armin (Diskussion) 17:28, 13. Jan. 2019 (CET)

Wandgemälde im Festsaal des Quedlinburger Rathauses?

@ Benutzer:Thomas Wozniak Kannst du in der Sache weiter helfen? Laut Beschreibung der Datei handelt es sich um ein Wandgemälde im Festsaal des Quedlinbruger Rathauses von Hermann Vogel. Das kann aber doch nicht stimmen. Laut Gabriele Köster, Stephan Freund (Hrsg.): 919 – Plötzlich König. Heinrich I. und Quedlinburg. Schnell & Steiner, Regensburg 2019 handelt es sich um das Wandgemälde im Merseburger Ständehaus von Hugo Vogel aus dem Jahr 1895. Kann es sein, dass die Dateibeschreibung bei uns so dermaßen falsch ist? --Armin (Diskussion) 18:31, 10. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Armin, aus dem Festsaal im Rathaus Quedlinburg, der von Prof. O. Marcus mit Gemälden verziert wurde, stammt das Bild nicht. Die Bildbeschreibungsseite ist 2005 von AndreasPraefcke erstellt worden – der war im Januar 2019 noch aktiv. Vermutlich liegt eine Verwechslung mit dem sogenannten Krönungsfenster im Quedlinburger Rathaus der Firma Glaswerkstätten Ferd. Müller. Wenn bei Stephan Freund steht, dass es aus Merseburg ist, dann wird das stimmen. Die Dateibeschreibung war mir bis eben nicht bekannt, müssten wir in jedem Fall anpassen. Grüße --Thomas Wozniak 20:21, 10. Jun. 2019 (CEST)
Danke dir, ist erledigt und korrigiert. Gut, wäre es natürlich, wenn das Bild vom Merseburger Ständehaus einmal abfotografiert und für Wikipedia zur Verfügung gestellt wird. Im Katalog wirkt es deutlich besser von den Farben als unsere Fassung hier. Das Glasfenster habe ich auch einmal im Artikel eingefügt. Grüße --Armin (Diskussion) 20:38, 10. Jun. 2019 (CEST)

Heinrich als erster „deutscher“ König im „deutschen Reich“?

es heißt: 'Lange Zeit galt Heinrich als erster „deutscher“ König im „deutschen Reich“.' warum, wenn auch gesagt wird: "Lange Zeit wurde die Königswahl Konrads als Beginn der deutschen Geschichte angesehen." s. Konrad I. (Ostfrankenreich) ist der grund dafür, dass mit heinrich I. (919), wenn ich recht sehe, die herrschaft der dynastie der liudolfinger bzw. ottonen beginnt (kaiserkrönung ottos I. 962), während konrad keine eigene dynastie begründen kann? bitte erläutern, entweder nur hier, für dummies wie mich, oder besser im artikel... dankbar wären sicher auch andere für eine karte, die ost- und west-frankenreich zu dieser zeit (911/919) zeigt. --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:27, 14. Jan. 2020 (CET)

Überarbeitungen / Tagungsband eingepflegt

Ich habe die Arbeiten bzw. deren Ergebnisse vom Tagungsband Gabriele Köster, Stephan Freund (Hrsg.): 919 – Plötzlich König. Heinrich I. und Quedlinburg (= Schriftenreihe des Zentrums für Mittelalterausstellungen Magdeburg. Bd. 5). Schnell & Steiner, Regensburg 2019 eingearbeitet [9]. Rückmeldungen von Benutzer:Thomas Wozniak, Benutzer:Zweedorf22 oder wer sonst noch den Artikel auf der Beobachtungsliste hat, gerne erwünscht. Wo sollte noch inhaltlich ergänzt werden, wo hapert es sprachlich, wo fehlt noch ein Beleg oder sollte durch eine bessere Angabe ausgetauscht werden? Noch nicht ganz zufrieden bin ich mit Heinrich_I._(Ostfrankenreich)#Verhältnis_zur_Kirche. --Armin (Diskussion) 19:34, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Armin, vielen Dank für die erneute Einarbeitung und Aktualisierung. Tatsächlich ergab sich beim Lesen folgende Frage:
Wenig wahrscheinlich ist jedoch, dass Konrad seinem Widersacher Heinrich bereits in Grone die Thronnachfolge zugesichert hat, wie in der Forschung bisweilen gemutmaßt wurde.<ref>Matthias Becher: ''Von den Karolingern zu den Ottonen. Die Königserhebungen von 911 und 919 als Marksteine des Dynastiewechsels im Ostfrankenreich.'' In: Hans-Werner Goetz (Hrsg.): ''Konrad I.: Auf dem Weg zum „Deutschen Reich“?'' Bochum 2006, S. 245–264, hier: S. 260; Matthias Becher: ''Otto der Große. Kaiser und Reich. Eine Biographie.'' München 2012, S. 74.</ref>
Das Modell von Matthias Becher, nach dem es ab 915 zu einer Einigung gekommen sein müsste, ist doch bisher der beste und schlüssigste Versuch, die komlexe Quellenlage zu erklären. Ihn jetzt als Beleg gegen seinen eigenen Vorschlag zu verwenden, scheint mir nicht schlüssig. Müssten da nicht Argumente vorgebracht werden, wer das für "wenig wahrscheinlich" hält? Und vor allem, wer denn eine bessere Erklärung der verworrenen Quellen vorgeschlagen hat. Viele Grüße und einen weiterhin sonnigen Ostermontag --Thomas Wozniak (Diskussion) 10:23, 13. Apr. 2020 (CEST)
Danke für die Rückmeldung. Passt es so? Hast du noch was? --Armin (Diskussion) 12:46, 13. Apr. 2020 (CEST)
Danke für die schnelle Einarbeitung. Ein paar Punkte habe ich noch, aber wir kommen damit immer weiter in die vorderen Reihen:
  • Vielleicht statt "jedoch auf Urkunden, die als Fälschungen angesehen werden müssen" besser "jedoch auf schwierigen Urkunden, die auch als Fälschungen angesehen werden können" o.ä.
  • Zu den „ländlichen Kriegern“ (agrarii milites) könnte noch eine FN mit dem Aufsatz: Matthias Springer, Agrarii milites, in: Niedersächsisches Jahrbuch für Landesgeschichte 66 (1994), S. 129–166.
  • "Sogenannte „Heinrichsburgen“, die – durch die Burgenordnung veranlasst – eigens neu errichtet worden wären, sind nicht nachweisbar." Mir ist bewusst, dass Giese und Gärtner das so vertreten, trotzdem scheint mir das eher ein Desiderat als eine Feststellung zu sein.
  • FN 77 geht nicht auf Babette Ludowici zurück, sondern auf MGH H. I,4.
Viele Grüße und frohes Schaffen --Thomas Wozniak (Diskussion) 14:50, 13. Apr. 2020 (CEST)
Vielen Dank. [10] Bei der Urkunde für Quedlinburg musst du dich aber vertippt haben. Das ist MGH D H I 3 v. 22 April 922, Hast du noch mehr Punkte? @ Benutzer:Trollflöjten magst du als kritischer Geist und Reviewer auch noch einmal den Artikel durchsehen? Grüße --Armin (Diskussion) 16:54, 13. Apr. 2020 (CEST)
Sorry, natürlich MGH D H I 3! Zu viel Feiertage, da lässt das Gedächtnis nach ... --Thomas Wozniak (Diskussion) 18:36, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hallo und zur Sache: Das Herkunftskapitel scheint mir zu ausschweifend, doch solange der Hauptartikel Liudolfinger die Infos nicht bietet, muss es wohl so sein.

Der letzte Abschnitt zu Herkunft und Heiratspolitik lässt mich inhaltlich und strukturell etwas verwirrt zurück: Gleich im 1. Satz steht eine Info, die später wiederholt wird als Folge der ab Satz 4 geschilderten Babenberger Fehde. Im 2. Satz indes erfährt der Leser, dass Otto schon vor der Fehde kaum in Königsurkunden auftaucht. Im 3. Satz dann ein Kommando Heinrichs in Meißen, dabei bleibt mir unklar, ob das auch im Kontext Sachsenkonzentration steht oder themenfern chronologisch eingefügt wurde zum allgemein wichtigen Thema der Einbindung der Herrschersöhne in die Herrschaft des Vaters durch den Vater? Bei der Fehde selber bleibt dem Unkundigen unklar, warum durch eine Fehde zwischen zwei Großen das Verhältnis der Großen (zum König) allgemein neugeordnet wird (weil viele Partei ergriffen haben, miteinander verschwägert&verwandt?) und speziell warum die Liudolfinger so stark betroffen; gut man erinnert sich vllt das Otto eine Babenbergerin geheiratet hat, aber nicht dass es die Schwester der drei Brüder war, welche gemäß Hauptartikel in der Hauptsache die Fehde auf Babenberger Seite führten und dass angenommen wird, dass Otto selbst seinen Schwagern offen aktiv beistand: Da sollte mE ein Halbsatz zur Erklärung beigefügt werden, mir selbst hat sich das als zu heikel erwiesen. Schließlich der Kreisschluss zum 1. Satz: „Dies war der Grund für die stärkere Konzentration auf Sachsen.“ War das so monokausal? Siehe auch Satz 2.

Ohje, etwas lang für die paar Sätze, aber vllt beispielhaft für die Verständniskluft zwischen mit der Materie Vertrauten und Laien (wenns nur mein Problem, bitte ignorieren). Aber ich denk, ich beschränk mich hier jetzt auf das Kirchenkapitel und die in diesem Jahr gemachten Änderungen. --Trollflöjten αω 14:29, 15. Apr. 2020 (CEST) PS: Es wäre schön, wenn der wohl kaum zu unrecht ausgezeichnete Artikel Frühmittelalter schon irgendwo im geschichtsschreiberischen Teil verlinkt werden könnte; momentan ist es wohl erst/nur im Forschungsteil.

Vielen Dank. Ich prüfe das. --Armin (Diskussion) 22:48, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ein paar literaturkenntnisfreie Anmerkungen zum Kapitel Verhältnis zur Kirche:
-Zu den Bischöfen wurde die Gebetsverbrüderung hergestellt, bezieht sich das auf die fränkischen Bischöfe, zu denen „wohl“ eine amicitia eingegangen worden war? Die Gebetsverbrüderung ist hingegen gewiss? und unabhängig von der amicitia? oder Teil dieser? Wenn es sich um dieselben Bischöfe handelt, sollte das vielleicht zu einem Satz zusammengefügt werden.

-Nur wenige Fälle sind bekannt, bei denen Heinrich die Wiederbesetzung vakanter Bistümer verfügt hat. – was heißt das? dass er sich in die interne Entscheidungsfindung nicht einmischte? oder blieben die Bistümer unbesetzt? oder? Und ist das nicht ein Widerspruch zu Lothringen (seine „personelle Besetzung von Bistümern“ dort)? oder ist Lothringen eine Ausnahme? – ach, im letzten Abschnittsatz wird es dann relativiert. Die beiden getrennten Aussagen zu Investituren in einem Absatz bündeln? (Die Verlinkung Blendung (Strafe) passt nicht wirklich? War doch hier keine Strafmaßnahme und die reine Wortbedeutung ist vorauszusetzen.)

-weiter heißt es, dass Heinrich besonders „Rücksicht zu nehmen hatte.“ Wird das im Beleg so hart ausschließlich als Folge der Verhältnisse gesehen? Er scheint es doch von sich aus erst gar nicht versucht zu haben seine Machtposition im Gefüge zu erweitern, er sicherte sie 'nur', um alles Übrige Späteren, Würdigeren zu überlassen? --Trollflöjten αω 16:28, 16. Apr. 2020 (CEST)

Danke, ich prüfe demnächst. --Armin (Diskussion) 22:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ahnhausen

Existiert die Stadt Ahnhausen ?(Peluba (Diskussion) 10:02, 27. Mai 2020 (CEST))

Nein, nicht mehr. Meines Wissens ein wüst gefallenes Dorf bei Mechtshausen/Seesen.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:24, 27. Mai 2020 (CEST)
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