Diskussion:Hugo Sperber

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Kindsverderber[Quelltext bearbeiten]

Meine Recherchen zu dem Begriff bleiben leider Glasgoogeleien. Denken kann man sich viel, aber handfeste Quellen wünsch ich mir da. (Betrifft den Artikel jetzt nicht direkt.) --Itu 18:15, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ist ein eher wenig gebräuchlicher Begriff für Pädophile, in Ostösterreich auch Kinderverzahrer genannnt. --Otberg 19:38, 13. Sep. 2010 (CEST)
OK, notiert, danke. --Itu 01:46, 14. Sep. 2010 (CEST)
Gerne :-) --Otberg 09:34, 14. Sep. 2010 (CEST)

Kreuz und Stern in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Hardenacke/Warum das Kreuz zu Juden nicht passt gibt sehr zu denken. Der Verfasser ist Benutzer:Hardenacke. Sperber war Jude und wurde im Oktober 1938 im KZ Dachau ermordet. Daher sollte auf das Kreuz verzichtet werden. Ebenso bei Erwähnung seiner Eltern [1]. --Ferdinando3 (Diskussion) 20:54, 10. Sep. 2014 (CEST)

Verfasser bin ich nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:15, 4. Dez. 2014 (CET)

Begründete Ausnahme von der Formatvorlage Kreuz und Stern[Quelltext bearbeiten]

Zulässigkeit von Ausnahmen: "Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet". Hugo Sperber wurde als Jude im Konzentrationslager Dachau ermordet. Begründete Ausnahme liegt vor. --94.216.31.226 09:19, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe keine Schnittmenge zwischen genealogischen Zeichen und Konzentrationslagern. -- Hans Koberger 12:42, 7. Okt. 2014 (CEST)
Du hast den Satz nicht ganz verstanden, Hans Koberger. "Hugo Sperber wurde als Jude im Konzentrationslager Dachau ermordet." Seine Zugeörigkeit zum Judentum ist unstrittig. Der konkrete Anlass des Meinungsbildes (Ergebnis siehe oben) waren Artikel über Personen des Judentums. Durch anhaltende Meinungsverschiedenheiten darüber, ob in Personenartikeln über Jüdinnen und Juden Kreuz und Stern durch geboren und gestorben ersetzt werden darf, wurde das Meinungsbild ausgelöst. Vergleiche auch die Dokumentation von Benutzer:Hardenacke mit diesen Argumenten [2]. Die Formatvorlage Biografie ist zudem eine bloße Empfehlung, sie ist nicht verbindlich und zählt nicht zu den Grundprinzipien der Wikipedia. Ebensowenig gibt es eine Regel, die eine einheitliche typografische Gestaltung von Artikeln quer durch den Artikelbestand verbindlich vorschreibt. --94.217.20.83 13:11, 7. Okt. 2014 (CEST)
Der Begriff Judentum beinhaltet einerseits die Religion andererseits die Traditionen und Lebensweise sowie die Philosophie und oft auch die Kultur der Juden. Wir wissen nicht, ob Hugo Sperber religiös war oder eher dem säkularen Judentum zuzurechnen ist. Der umseitige Abschnitt Leben deutet wohl eher auf Letzteres auch der Wunsch eines Werbeplakats mit dem Text: „Räuber, Mörder, Kindsverderber gehen nur zu Doktor Sperber!“ deutet mMn eher auf säkulares Judentum hin. Eine begründete Ausnahme von der geltenden Formatregelung kann, aus meiner Sicht, aus naheliegenden Gründen, nur bei Personen erfolgen, die eindeutig der jüdischen Religion anhängen/anhingen und sie praktizieren/praktizierten. -- Hans Koberger 14:08, 7. Okt. 2014 (CEST)
Hallo Hans, du meinst die Ausnahme käme nur für gläubige, ihre Religion praktizierende Juden in Betracht? Das ist eine interessante Ansicht. Meiner Ansicht nach genügt die bloße Zugehörigkeit zum Judentum (jüdische Mutter). Sperber wurde nur ermordet weil er Jude war. Ob jemand gläubig und religionsübend war ist in vielen Fällen schwer festzustellen. Es gab große "ungläubige" Juden wie zum Beispiel Albert Einstein, Karl Marx, Sigmund Freud und Franz Kafka. Vielleicht kommen zu deiner respektablen Ansicht noch andere Meinungen. Mir ist bekannt, dass auch Benutzer:Schlesinger Interesse an der Problematik hat. Freundliche Grüße --188.98.231.171 14:22, 7. Okt. 2014 (CEST)
Das Kreuz wird nicht nur von gläubigen Juden als unpassend abgelehnt. Es sind vor allem geschichtliche Gründe (Juden wurden unter dem Kreuz jahrhundertelang verfolgt und ermordet) und die Anmaßung, die dahinter steckt, ihnen ein fremdes Symbol anzupappen, die es gerade auch säkularen Juden so befremdlich erscheinen lassen. --Hardenacke (Diskussion)
Wenn das so ist wie du Hardenacke behauptest, dann frage ich mich nur, warum die jüdischen Organisationen wie Israelitische Kultusgemeinden noch nicht bei folgenden „nationalen Biografielexika“ interveniert haben, so dass sie die genealogischen Zeichen eliminieren: Neue Deutsche Biographie: [3], Österreich Lexikon: [4], Historisches Lexikon der Schweiz: [5], oder ist das Ganze nur ein herbeigeredetes Problem in der DE-WP? - Der Geprügelte 11:04, 21. Okt. 2014 (CEST)
Dein dummes Mantra wird auch durch Wiederholung nicht genießbar. --Hardenacke (Diskussion) 11:36, 21. Okt. 2014 (CEST)
@Hardenacke, verstehst Du unter „unter dem Kreuz“ unter dem Christentum? -- Hans Koberger 11:44, 21. Okt. 2014 (CEST)
Ja. Unter dem Christentum, wie es z. B. im Mittelalter immer wieder verstanden und praktiziert wurde.
Johannes Gerloff, ein christlicher Publizist und Theologe beschreibt die Problematik so:
Grundsätzlich wäre Wikipedia zu fragen, warum es bestimmte religiöse Prägungen (ganz gleich welche das im Einzelfall sind) derart für andere Kulturbereiche zwingend vorschreibt. Von einer Webseite, die international auftritt wäre mehr Kultursensibilität zu erwarten. Für Juden ist das Kreuz historisch das Zeichen schlimmster Verfolgung und Vernichtung, nicht nur zeitlich, sondern auch ewig. Gerade im Zusammenhang mit dem Tod kommen da unwillkürlich, aber vollkommen berechtigt aus jüdischer Sicht, Assoziationen auf, die daran erinnern, wie christliche Geistliche jüdischen Menschen noch im letzten Atemzug ein Kreuz aufgelegt haben, um ihn zu retten. Der ganze Zusammenhang der blutigen Alternative von Taufe oder Scheiterhaufen steht im Hintergrund - und wenn beim Sterbedatum eines Juden das Kreuzeszeichen steht, wird damit (bewusst oder unbewusst) verkündigt, wer das letzte Wort im christlich-jüdischen Dialog, der erst in allerjüngster Zeit gewaltlos und unblutig geführt wird, hatte. Dass man all dies Wikipedia erklären muss, lässt tief blicken. Johannes Gerloff, Jerusalem, 24. Februar 2014.
--Hardenacke (Diskussion) 12:30, 21. Okt. 2014 (CEST)
Na super...jetzt auch noch ein Evangelikaler. --Koyaanis (Diskussion) 13:08, 21. Okt. 2014 (CEST)
Was willst Du damit sagen? Dass seine Aussagen falsch sind? Naja, hast Du gerade im verlinkten Artikel gelesen und musst es jetzt hier anbringen. Vestehe.--Hardenacke (Diskussion) 14:51, 21. Okt. 2014 (CEST)
Nö, nur dass er als Quelle ebensowenig taugt wie die andere Gruppe einseitig formulierender Intellektueller... --Koyaanis (Diskussion) 15:06, 21. Okt. 2014 (CEST)
Aber seine Aussagen sind dennoch richtig. --Hardenacke (Diskussion) 15:15, 21. Okt. 2014 (CEST)
Diese Gruppe. --Koyaanis (Diskussion) 15:35, 21. Okt. 2014 (CEST)
Antworten auf einen Bettelbrief von Kühntopf? - Der Geprügelte 22:47, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ist diese Fassung zu vertreten?[Quelltext bearbeiten]

Neutrale Änderung ohne die umstrittenen Zeichen [6]. Geht das bei Sperber in Ordnung? --Hrvatski Milan (Diskussion) 18:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Kühntopf, wie machst Du es bei Deinem Wiki? - Der Geprügelte 18:47, 21. Okt. 2014 (CEST)
? Was oder wen meinst du? Kühntopf? --Hrvatski Milan (Diskussion) 18:50, 21. Okt. 2014 (CEST)
+ 1 (?) --Peter Gröbner (Diskussion) 08:37, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ablauf des Artikels über Hugo Sperber[Quelltext bearbeiten]

Als einer der Mitarbeiter des Österreichischen Biographischen Lexikons lese ich die Ablaufgeschichte des Artikels mit einigem Erstaunen. Ohne in der Auseinandersetzung um die Einleitung Partei zu ergreifen möchte ich drauf hinweisen, wie die Einleitung im ÖBL gestaltet ist: [7] Sperber Hugo, Rechtsanwalt. Geb. Wien, 26. 11. 1885; gest. KZ Dachau, 16. 10. 1938, (ermordet).

Beim aktuellen Sperrvermerk, den offenbar ein Administrator gesetzt hat [8], ist in der Textzeile allgemein sichtbar zu lesen "Alkim, verzieh dich, Bearbeiten=Nur Administratoren". Ich stelle die Frage, ob persönliche Mitteilungen an Teilnehmer der Wikipedia in die lange Zeit zu lesende Bearbeitungsgeschichte des Artikels geschrieben werden müssen und ob sie mit der Würde des 1938 in Dachau ermordeten Sperber vereinbar sind. SedlaÖBL-AT (Diskussion) 08:34, 22. Okt. 2014 (CEST)

+ 1 --Peter Gröbner (Diskussion) 08:37, 22. Okt. 2014 (CEST)
Hallo Herr Sedla, könnten Sie bitte ihr Benutzerkonto verifizieren. Gruß Bwag - Der Geprügelte 08:47, 22. Okt. 2014 (CEST) PS: Schreibt ihr bei jeder Person die Religionszugehörigkeit dazu und sollten wir das nicht in der DE-WP auch machen, wenn wir das ÖBL schon als Vorbild nehmen?
Ihre Frage haben sie auch bei mir gestellt. Ich habe sie dort beantwortet. In der alten Fassung steht zum Teil die Abkürzung mos. (für: mosaischen Glaubens) wenn die Religionszugehörigkeit zum Zeitpunkt der Texterstellung des Eintrags bekannt war. SedlaÖBL-AT (Diskussion) 10:10, 22. Okt. 2014 (CEST)
-1. Bisher habe ich mich inhaltlich zurückgehalten. Aber es kann nicht sein, dass wieder eine frische Socke (entweder aus dem Kühntopfumfeld oder FT-Trollland) zielsicher hier aufschlägt und senft. Das obige Argument ist ebensogut wie Bwags Verweis auf andere Lexikaeinträge. So kann man weder das eine noch das andere beweisen. --Yikrazuul (Diskussion) 10:51, 27. Okt. 2014 (CET)
Keines der von Bwag genannten Lexika hat einen Eintrag zu Hugo Sperber, der Artikel zu ihm im Österreichischen Biographischen Lexikon verwendet kein Kreuz. --Stobaios 01:10, 2. Dez. 2014 (CET)

Ethnische bzw. religiöse Kennzeichnung?[Quelltext bearbeiten]

Mit dem Argument dass Hugo Sperber als Jude im Konzentrationslager Dachau ermordet wurde, will man die Verwendung der genealogischen Zeichen unterbinden.

Das wirft die Frage auf, ob man damit nicht eine ethnische bzw. religiöse Kennzeichnung betreibt, oder nimmt man bei allen Opfern der Konzentrationslagern die genealogischen Zeichen heraus? - Der Geprügelte

Vor-Edit-War-Version[Quelltext bearbeiten]

Hallo Miraki, meiner Ansicht nach gibt es eine eindeutige Vor-Edit-War-Versionn nämlich diese Version vom 5. Juli 2014. Am 10. September 2014 wurde die Einleitung zum ersten Mal, durch Ferdinando3 (gesperrter Benutzer) geändert. Einen Konsens in der Diskussion oben, bei dem ich Deinen Namen allerdings nicht finde, sehe ich ehrlich gesagt nicht. Grüße, -- Hans Koberger 11:26, 2. Dez. 2014 (CET)

Hallo Hans, die Artikelversion vom 15. Juli dieses Jahres kann meines Erachtens deswegen nicht zum Maßstab gemacht werden, weil sie zeitlich vor(!) dem jüngsten Meinungsbilder: Verbindlichkeit genealogische Zeichen liegt, dessen Resultat seit dem 3. August ist, dass die Zeichen * und † nicht mehr verbindlich vorgeschrieben sind. Dass vorher fast in allen Artikeln diese Kreuz- und Sternzeichen für das Geburts- und Sterbedatum standen, ist klar, da ja bis dahin stets darauf verwiesen werden konnte, diese Zeichen seien ausnahmslos vorgeschrieben. Sie müssen nun aber nach diesem zuletzt durchgeführten und gültigen Meinungsbild nicht zwingend in Artikeln stehen, schon gar nicht bei Juden, die im KZ ermordet wurden. Daher kann man sich nicht auf Juli-Versionen als vermeintliche Konsens- und/oder Vor-Edit-War-Version berufen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:23, 2. Dez. 2014 (CET)
Unabhängig davon ist die Verwendung der in der Fachöffentlichkeit weltanschaulich konnotierten Symbole Kreuz und Stern in modernen Enzyklopädien grundsätzlich zu vermeiden. Dass in dem Artikel über den Österreicher Hugo Sperber besonders auch österreichische Wikipedia-Accounts aktiv sind, ist verständlich, man will offenbar seine Deutungshoheit verteidigen. Das ist nichts weiter, als das alte Wikipedia-Platzhirsch-Phänomen. Man sollte es als eine vorübergehende Verzögerung der nötigen Reformen auffassen, was halt zur Projektfolklore gehört. --Schlesinger schreib! 12:34, 2. Dez. 2014 (CET)
Oh, der liebe Schlesinger ordnet es in der nationalen Ebene ein - interessant zu welchen Gedankengängen so mancher im Kampf für das Gute kommt .... - Der Geprügelte 13:18, 2. Dez. 2014 (CET)
Sieh mal, du armer Geprügelter, wir hatten die inhaltliche Ebene, das brachte nichts, dann hatten wir die formale Ebene, das brachte auch nix, dann hatten wir die religiöse Ebene, na da war vielleicht was los, dann hatten die persönliche Ebene, war zeitweise janz jut, aber dann ooch wieda nüscht und jetzt, wo die Leute endlich was Neues wollen, nehmen wir eben deine so genannte nationale Ebene. Ich freue mich, dass die das gefällt. --Schlesinger schreib! 13:36, 2. Dez. 2014 (CET)
@Miraki, die Formatvorlage:Biografie hat sich durch das MB nicht geändert; es haben sich die Regeln hinsichtlich der Verwendung von Stern/Kreuz seit dem MB auch nicht geändert. Davon abgesehen wäre es bei einen Edit-War auch nicht von Belang, ausgenommen Vandalismus, aber ich nehme an, dass sowohl die eine als auch die andere Artikelversion nicht unter Vandalismus fällt. Die Praxis, bis zu einer eventuellen Klärung (Erreichen eines Konsenses in der Diskussion) auf die Version vor dem Edit-War zurückzusetzen halte ich für sinnvoll, alles andere wäre wohl willkürlich. -- Hans Koberger 13:47, 2. Dez. 2014 (CET)
"Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." Das bedeutet: Sie ist nicht zwingend. Durch die von Benutzer:Miraki gewählte Form werden keine wichtigen Bestandteile in der Biografie vergessen.--Ein ernsthafter Mensch (Diskussion) 14:54, 2. Dez. 2014 (CET)
Bitte schau mal auf das Thema des Diskussionsstrangs und überlege, ob Deine Einlassung nicht das Thema verfehlt. -- Hans Koberger 15:39, 2. Dez. 2014 (CET)
Das hat nichts mit der Formatvorlage Biografie zu tun. Im jüngsten Meinungsbild wurde am 3. August die Normsetzung Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden? von einer Mehrheit abgelehnt. Daher besteht seither eine andere Situation als im Juli 2014, als diese Norm noch nicht ausdrücklich von einer Mehrheit per Meinungsbild abgelehnt war und man immer nur auf die angeblich verbindliche Formatvorlage verwiesen hat. Deshalb waren damals fast überall Stern und Kreuz in den Artikeln. Diesen Umstand jeweils als Vor-Edit-War-Version zu bezeichnen, halte ich für abwegig. -- Miraki (Diskussion) 17:46, 2. Dez. 2014 (CET)
@Miraki, selbst wenn man annimmt, dass sich seit dem MB etwas an der Situation geändert hätte, ist das letztlich, wie ich oben schon schrieb, nicht von Bedeutung. Edit-War hat nichts damit zu tun wer recht hat oder nicht oder was sinnvoll ist oder nicht. Edit-War ist einfach „wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen“ und das begann am 10. September 2014 durch Ferdinando3. Daher ist die letzte Version vor dem Edit-War jene vom 5. Juli 2014 um 22:37:52. Grüße, -- Hans Koberger 11:00, 4. Dez. 2014 (CET)
Jetzt nicht mehr. Wir haben eine stabile neue Vor-Edit-War-Version und das ist die jetzt aktuelle. --Schlesinger schreib! 13:00, 4. Dez. 2014 (CET)
 :-) Scherzkeks! -- Hans Koberger 14:23, 4. Dez. 2014 (CET)
<quetsch>Hans Kobergers Einlassung – nicht zum Scherzkeks, sondern darüber in der Sache an mich –, der EW habe am 10. September begonnen, nachdem er vorher die stabile Nicht-EW-Version auf den 15. Juli definiert hatte: Halte ich nicht für stichhaltig, dass dies unabhängig von dem genau dazwischen liegenden Ergebnis des Meinungsbildes vom August gewesen sein soll. Nocheinmal: eine Vor-Edit-War-Version hier im Artikel feststellen zu wollen, ist reine Spekulation. -- Miraki (Diskussion) 22:05, 4. Dez. 2014 (CET)
Versuchen wir es aufzudröseln: Stimmst Du mit mir überein, dass es bei der Definition eines Edit-Wars keine Rolle spielt, welche der konkurrierenden Meinungen/Positionen die richtige ist? -- Hans Koberger 12:49, 5. Dez. 2014 (CET)
Richtig, wir sollten versuchen es aufzudröseln. Was war noch mal genau dein Problem? --Schlesinger schreib! 15:07, 5. Dez. 2014 (CET)
Es soll die Version vor dem Edit-War gefunden werden, damit nach Ablauf der Artikelsperre darauf zurückgesetzt werden kann. -- Hans Koberger 15:34, 5. Dez. 2014 (CET)
Achso, verstehe. Du meinst den letzten, für Wikipediaverhältnisse bereits längere Zeit zurückliegenden Edit-War, der zur jetzigen Situation geführt hat, zwar keinen mehr groß interessiert, dir aber wohl nicht passt. Du wirst damit leben müssen, nehme ich an. --Schlesinger schreib! 15:55, 5. Dez. 2014 (CET)
Ob es Dir oder mir passt, sollte eigentlich unerheblich sein – und drei Tage sind ja nun nicht soo lang, auch nicht für Wikipediaverhältnisse. -- Hans Koberger 16:03, 5. Dez. 2014 (CET)
Und ich halte es für abwegig Menschen wegen ihrer ethnischen bzw. religiösen zugehörigkeit zu kennzeichnen, oder werden bei allen im Konzentrationslager Dachau Ermordeten jetzt die genealogischen Zeichen eliminiert? - Der Geprügelte 18:06, 2. Dez. 2014 (CET)
Moment, das ist bedenkenswert, Geprügelter. Genau das ist unser Problem, eine Kennzeichnung anhand von ethnischer und religiöser Zugehörigkeit. Denn genau das machen ja die in diesem Zusammenhang fragwürdigen genealogischen Zeichen Kreuz und Stern durch ihre weltanschauliche Bedeutung. Ich freue mich, dass du es erkannt hast: Diese Zeichen sollten (nicht nur) bei allen in Dachau umgebrachten Opfer eliminiert werden. Das würde außerdem den Vorteil der Einheitlichkeit bringen. --Schlesinger schreib! 18:15, 2. Dez. 2014 (CET)
Bis Mitte des Jahres war es eh einheitlich, so wie beispielsweise beim Österreich-Lexikon. Das Problem ist ja nur, dass auf den Zug, den unter anderem Michael Kühntopf mit seinen vielen Sockenpuppen in Schwung hält, mittlerweile auch viele andere Benutzer, denen sonst nichts mehr einfällt wie sie sich in der DE-WP einbringen können, aufsprangen. - Der Geprügelte 19:11, 2. Dez. 2014 (CET)
PS: Sockenpuppen, die nur in diesem Artikel in Erscheinung traten, indem sie die genealogischen Zeichen entfernten: [9], [10], [11], [12], [13], [14]. Also ich muss sagen, du bist in einer interessanten Gesellschaft ... Noch Fragen?
Nö. Kann ja nicht jeder zu einer so feinen Gesellschaft wie du als Geprügelter gehören.:-) --Schlesinger schreib! 19:59, 2. Dez. 2014 (CET)
wie bereits mehrfach angemerkt ist es der falsche Weg wenn man gegen die allgemeine Verwendung der Zeichen ist von Artikel zu Artikel zu ziehen und so zu versuchen Tatsachen zu schaffen anstatt dies an korrekter Stelle zu klären. MfG Seader (Diskussion) 01:41, 3. Dez. 2014 (CET)
Auch wenn es dir nicht passt, der Weg führt nun genau richtig auf den Diskussionsseiten eines jeden betroffenen Artikels. Das ist zwar mühsam, aber effektiv. Die Versuche, den Vorgang durch denunziatorische Meldungen auf der Seite WP:VM abzukürzen, haben sich nicht bewährt. Man wird dort seitens der Administration völlig zu Recht auf die Artikeldiskussionsseiten verwiesen, da es sich ja um inhaltliche Fragen handelt. Anzunehmen, dass sich die Gegner der weltanschaulich geprägten Symbole Kreuz und Stern durch Vandalismusmeldungen einschüchtern lassen, hat sich als absurd herausgestellt. --Schlesinger schreib! 11:27, 3. Dez. 2014 (CET)
+1. Menschen aufgrund ihrer religiösen oder ethnischen Zugehörigkeit mit einer anderen Darstellung im einleitungssatz anderszubehandeln ist wesentlich problematischer und diskriminierender als eine PoV abhängige "religiöse" Diskriminierung durch die Verwendung der genealogischen Zeichen welche im deutschen Sprachraum auch die Verwendung als nicht religiöse Zeichen gefunden haben. Ich meine immernoch das es der beste Weg ist die Vorlage zur Darstellung zu ändern als wie bisher von Artikel zu Artikel zu ziehen. MfG Seader (Diskussion) 01:44, 3. Dez. 2014 (CET)

Zu der interessanten Gesellschaft: [15], [16], [17], [18]. Hier hat sich jemand von der Uni Mannheim extra ausgeloggt, um die Kreuze einzufügen. Und zwar massenhaft. Der Geprügelte würde sagen: Ganze Tageswerke (wenn man die Maßstäbe Bwags für Tageswerke ansetzt). --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 2. Dez. 2014 (CET)

naja. da gibt es immernoch unterschiede, da die Befürworter des Status quo eben die sockenpuppen und IPs nicht aktiv Nutzen, sich mit ihnen absprechen und die Änderungen eher nicht sichten im Vergleich zu den Gegnern. MfG Seader (Diskussion) 01:41, 3. Dez. 2014 (CET)
Aha, jetzt betätigt sich der Kreuzritter Seader auch noch als Verleumder, der Kreuzgegnern unterstellt, aktiv Sockenpuppen und IPs zu nutzen und sich mit ihnen abzusprechen. Allmählich wird es Zeit für ein BSV gegen diesen Störaccount, diese Unterstellungen sind infam. Im Übrigen beinhaltet der Status quo ein Meinungsbild, das Ausnahmen möglich macht, und das durch das administrativ weitgehend geduldete Störverhalten Seaders konterkariert wird. --Stobaios 09:13, 3. Dez. 2014 (CET)
Unsinniger Vorwurf. Da kann einer wie es scheint keinen kühlen Kopf bewahren und fühlt sich gleich angesprochen/angegriffen. Ich denke Da nur an Alkim, welcher hier die ganze Zeit mit neuangemeldeten Accounts und IPs in den entsprechenden Artikeln die Kreuze entfernt, diese Änderungen dann von bestimmten Kreuzgegnern gesichtet werden und die stattfindende gemeinsame Kommunikation mit angabe von Difflinks zu anderen Honeypots auf entsprechenden Benutzerdiskussionsseiten. MfG Seader (Diskussion) 09:39, 3. Dez. 2014 (CET)
Es ging mir bei dem von mir verlinkten IP-Treiben nicht um vermutete Alkim-Sockenpuppen, sondern um Dein Tricksen und Täuschen. --Hardenacke (Diskussion) 09:46, 3. Dez. 2014 (CET)
Lieber Hardenacke, wenn die Wikipedia Columbos nur halb so kompetent wären wie sie meinten, dann würdest Du wissen warum Dein Vorwurf unsinnig ist. MfG Seader (Diskussion) 09:50, 3. Dez. 2014 (CET)

Liebe Leute, …[Quelltext bearbeiten]

… gibt es in dem Artikel sonst nichts mehr zu tun, als seit 3 Monaten eine Infoversion von „geboren/gestorben“ zu einer jeweils anderen umzurevertieren? --Richard Zietz 18:04, 2. Dez. 2014 (CET)

Glaubst Du wirklich, dass diese Sockenpuppen [19], [20], [21], [22], [23], [24] an ernsthafter Mitarbeit gelegen ist? - Der Geprügelte 19:15, 2. Dez. 2014 (CET)
Glaubst du wirklich, dass man jemanden vollumfänglich (also: im Sinn von vollumfänglich) ernst nehmen kann, der Statements zu x und y mit dem Pseudonym „Der Geprügelte“ unterzeichnet? Umgekehrt gefragt: Würdest du es tun? --Richard Zietz 19:29, 2. Dez. 2014 (CET)
Das muss jeder für sich ausmachen. - Der Geprügelte 19:37, 2. Dez. 2014 (CET) PS: Man hat mich kräftig niedergeprügelt als ich FT/Alkim, dem Liebkind von vielen in der DE-WP, auf die Zehen stieg. Unter anderem mit einer regelwidrigen CU-Abfrage und der FT/Alkim-Laudator stimmte im SG für eine 3-Monatssperre, weil die Anlage des Konto Fröhlicher Wiener so eine große Provokation gegenüber dem DE-WP-Liebkind FT/Alkim war. PPS: Der ist größtwahrscheinlich mittels Sockenpuppen auch an vorderster Linie bei dem Streit dabei.
Na so was. Ich wurde auch schon im Streit mit FT gesperrt. Was hat das aber mit unserem Thema zu tun? Wo er recht hat, hat er recht. Es geht hier um die Sache. Und da hast Du nichts beizutragen, was man ernstnehmen kann. --Hardenacke (Diskussion) 19:49, 2. Dez. 2014 (CET)
Sorry, dass ich Deinen neuen Busenfreund erwähnte. Und zum Beitragen. Ich weiß, mit solchen Tageswerken wie Deinen kann und will ich nicht dienen: [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31]. - Der Geprügelte 19:52, 2. Dez. 2014 (CET)
Mit dem, was Du als meine „Tageswerke“ bezeichnest, wäre ich nicht auf 85.000 Edits und einige neuangelegte Artikel gekommen. Was Du bei mir als „Tageswerke“ bewunderst, ist für mich ein ganz kleiner Teil meiner Tätigkeit für Wikipedia. Also bitte bei der Wahrheit bleiben. Von Dir, als selbsternanntem Verteidiger von deutschsprachigem Kulturkreisstiftenden, stammt ja der schöne Satz: Die ganz eifrigen Anti-Kreuzritter lehnen sogar das Sternchen als Symbol für die Geburtsdaten ab, weil in ihren Augen symbolisiert das den „Stern von Betlehem“. (Deine Benutzerseite.) Wie jeder sehen kann, fällt es Dir etwas schwer, Dich in der deutschen Sprache zu artikulieren. Also: Bleib bei Deinen Bildern und verschone uns. --Hardenacke (Diskussion)
Er scheint eher Umgangssprache zu verwenden. Nebensätze mit dieser Wortstellung verwenden sehr viele Leute in der Umgangssprache (zumindest in meiner Umgebung, also dem Allgäu) --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 20:54, 2. Dez. 2014 (CET)
Was spricht denn gegen Umgangssprache? Sie ist allemal volksnäher als die Bildungsdünkelsprache. --112.198.82.147 22:54, 2. Dez. 2014 (CET)
Von jemandem, der uns ständig über „deutschsprachiges Kulturkreisstiftendes“ belehren will, erwarte ich, dass er deutsche Standardsprache beherrscht und uns nicht mit „denglischer“ Syntax über deutsche Kultur aufklärt. Das ist ja wohl das Mindeste, wenn schon die Argumentation haarsträubend ist. --Hardenacke (Diskussion) 09:31, 3. Dez. 2014 (CET)
Ich stimme dir insofern zu, dass ich Verwenden solcher Sprache nicht gut ist. (Sind wir uns da zum ersten Mal bei einer Sache einig?) --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 17:26, 3. Dez. 2014 (CET)
Ach, den Fröhlichen Wiener hat man geprügelt? Mönsch, das sind ja schlimme Zustände hier. Darf man nach den näheren Umständen fragen? --Schlesinger schreib! 20:03, 2. Dez. 2014 (CET)
Also ich habe ihn (Den Geprügelten) nicht geschlagen oder geprügelt. Lebhaften Meinungsaustausch habe ich mit ihm gepflegt. Grüße --188.104.16.241 20:05, 2. Dez. 2014 (CET)

Kommafehler[Quelltext bearbeiten]

Als Einjährig-Freiwilliger bei den Jägern im Ersten Weltkrieg, rückte er 1915 in ein k.k. Landwehrinfanterieregiment ein,

Das erste Komma in diesem Satz ist falsch. Nach Freigabe des Artikels bitte verbessern. Atomiccocktail (Diskussion) 10:49, 3. Dez. 2014 (CET)

Nach Rechtschreibregel 129 kann der Beistrich (Sperber war schließlich Österreicher) m. E. auch bleiben. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:04, 3. Dez. 2014 (CET)
Sehe ich anders. Die Beispiele in K 129 sind anders strukturiert. Eine Hervorheb. ist in unserem Satz nicht erkennbar. Atomiccocktail (Diskussion) 11:38, 3. Dez. 2014 (CET)
Ich sehe es im Grunde genauso wie Du, aber auch in vielen Lemmata solche unseres Erachtens überflüssige Beistriche und zögere allerdings, sie zu entfernen. Dieser hier ist auch nach meiner Ansicht wirklich überflüssig, kann aber ruhig bis zur Entschützung des Artikels drinnen bleiben, zumal er bei großzügiger Auslegung der von mir zitierten Regel auch in diese subsumiert werden kann. Ein Meinungsbild zu diesem Problem ist wahrscheinlich überfällig und mindestens genauso emotional aufgeladen wie die Kreuzfrage. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:53, 3. Dez. 2014 (CET)
Um dem zuvorzukommen habe ich das Komma radikal entfernt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:01, 3. Dez. 2014 (CET)
Sollte man vielleicht ernsthaft in Erwägung ziehen: Die Verlagerung des Konfliktes auf den Geviertstrich, die Auslassungspunkte und natürlich die Kommata. Denn was sind schon die genealogischen Zeichen dagegen? :-) --Schlesinger schreib! 20:15, 3. Dez. 2014 (CET)
Aber bitte meine Damen! Besonders der Halbgeviertstrich steht unter meinem besonderen Schutz. Darüber spaßt man nicht!!! --Hardenacke (Diskussion) 21:12, 3. Dez. 2014 (CET)
Ich schlage die Ersetzung aller Kommata durch Beistriche vor. Der Unterschied ist mindestens so groß wie zwischen Dagger und Kreuz. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:42, 3. Dez. 2014 (CET)
Wobei das Wort „Komma“ sowas ausländisches (um nicht zu sagen internationales einheitsbreiiges) hat, während „Beistrich“ doch eher deutschsprachiges kulturkreisstiftendes ist. Oder verwexele ich da was? --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 3. Dez. 2014 (CET)
Wir sagen ja auch Binde-/Viertelgeviertstrich und nicht Divis! --Peter Gröbner (Diskussion) 21:51, 3. Dez. 2014 (CET)
Wobei Der Strich auch etwas anrüchig ist, in Wien und in Hamburg. --Hardenacke (Diskussion) 21:56, 3. Dez. 2014 (CET)
Soso, auf dem Niveau sind wir jetzt also angelangt, arme Wikipedia. Alors, Frechheit! Das Komma ist der Dagger der Typografen, jawoll. Mindestens! Und wer das Komma nicht ehrt (Komma) ist des Halbgeviertstrichs nicht wert (Punkt) Bei Verstoß folgt VM (Doppelkomma) --Schlesinger schreib! 22:01, 3. Dez. 2014 (CET) :-)
Können wir hier nicht Victor Borge die Satzzeichen aussprechen lassen, s.: [32] (gibt's auch auf deutsch, ist aber nicht so schön). --Wosch21149 (Diskussion) 23:00, 3. Dez. 2014 (CET)
Victor Borge trägt (derzeit) auch Kreuz und Stern. --91.43.208.199 08:51, 4. Dez. 2014 (CET)
Sorry, aber da kommt kein Komma hin. Komma wäre allenfalls dann richtig, wenn der einleitende Halbsatz eine klar unterschiedene Tätigkeit (im Sinn etwa von „obwohl“) markieren würde, also etwa:
Als Einjährig-Freiwilliger vom letzten Besäufnis noch voll alkoholisiert, rückte er 1915 in ein k.k. Landwehrinfanterieregiment ein,
Komma wäre auch richtig bei:
Als Einjährig-Freiwilliger bei den Jägern in den Hochalpen eingesetzt, rückte er 1915 in ein k.k. Landwehrinfanterieregiment im galizischen Flachland ein,
Da zwischen Jägern und Infanterie kein substanzieller Gegensatz besteht, ist im konkreten Fall jedoch die Schreibweise ohne Komma richtig, also:
Als Einjährig-Freiwilliger bei den Jägern im Ersten Weltkrieg (respektive: in seiner Eigenschaft als Zeitfreiwilliger bei den Jägern) rückte er 1915 in ein k.k. Landwehrinfanterieregiment ein, --Richard Zietz 16:47, 4. Dez. 2014 (CET)
Ja, lieber Richard, deswegen habe ich das falsche Komma auch noch vor Entsperrung des Artikels höchst administrativ entfernt: juristisch wasserdichter Beweis. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:17, 4. Dez. 2014 (CET)
Falsches Komma (* 25. März 2009, 20:19 Uhr; † 3. Dezember 2014, 18:59 Uhr) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:30, 4. Dez. 2014 (CET)
Sorry, wenn ich auch nur geahnt hätte, was ein falsches Komma hier für Aufruhr verursacht, hätte ich es natürlich nie gesetzt ;-) --Otberg (Diskussion) 19:48, 4. Dez. 2014 (CET)
Hast Du es in Deiner Eigenschaft als Admin getan oder verfolgst Du einfach nur eine Mission? Was denkst Du über den Halbgeviertstrich? Ist es Deiner Meinung nach richtig, ein Komma durch einen Beistrich zu ersetzen? --Hardenacke (Diskussion) 20:31, 4. Dez. 2014 (CET)
Falsche Kommata werden natürlich in geheimer Absicht gesetzt. Damit werden meinen Mitverschwörern geheime Botschaften übermittelt. Inhalt und Zweck sind natürlich geheim! --Otberg (Diskussion) 20:48, 4. Dez. 2014 (CET)

Wenn der Artikel wieder freigegeben wird, würde ich gern entsprechend unserer Formatvorlage die Überschrift „Schaffner“ einfügen. --Hardenacke (Diskussion) 20:58, 4. Dez. 2014 (CET)

@Hardenacke, Schlesinger: Ich konnte an den Ställen Salomos einen weiteren Halbgeviertstrich anbringen. Da ich es ohne vorherige Diskussion getan habe, ist eine VM zu befürchten. Ich habe allerdings in der Zusammenfassungszeile einen Beleg angegeben und hoffe so an der infiniten Sperre vorbeizuschrammen. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:25, 5. Dez. 2014 (CET)
Also jetzt bin ich beleidigt. Der sogenannte Ping, wahrscheinlich amerikanischer Produktion, hat nicht funktioniert. Ich fasse das gezielte Provokation auf. Jawohl! Musste übrigens gerade Herrn Koberger aus Österreich beschäftigen, weil kein Vertreter der Administration es für nötig hält, mit ihm zu reden, daher meine verspätete Reaktion. Herr Gröbner, auch Sie werden einer infiniten Sperrung in diesem Projekt nicht entgehen. Wie schon Herr Hardenacke zutreffend bemerkte, treibt man mit Geviert-, Halbgeviert- und Viertelgeviertstrichen kein Schindluder. Das gebietet schon allein die Achtung vor unserer deutschen Sprache. *einen guten Schluck aus dem vorgewärmten Cognacschwenker nehmend* --Schlesinger schreib! 18:21, 5. Dez. 2014 (CET) :-)
@Schlesinger: Ich dachte Du fühlst Dich einsam und brauchst ein wenig Ansprache, weil Du Dich in ein Fach-„Gespräch“ zwischen Miraki und meiner Wenigkeit gedrängt hattest. Aber no prob, Schwamm drüber und Prost! -- Hans Koberger 19:24, 5. Dez. 2014 (CET)
@Hardenacke, Schlesinger: Ich schlage die Einführung eines Dreiachtelgeviertstriches für strittige Fälle als Alleinstellungsmerkmal der deutschsprachigen Wikipedia vor. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:33, 5. Dez. 2014 (CET)
würde höchstens zustimmen, wenn der Dreiachtelgeviertstrich in typograpischen Anführungszeichen stehen würde. --Hardenacke (Diskussion) 22:31, 5. Dez. 2014 (CET)

Es geht weiter auf Diskussion:Mrs. Chippy. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:32, 6. Dez. 2014 (CET)

Erneutes Hin-Und-Her-Spiel[Quelltext bearbeiten]

Die sogenannten genealogischen Zeichen sorgen auch weiterhin für ein absurdes Hin-Und-Her-Spiel in diesem Artikel, das für Außenstehende, Leser wie Beobachter, schwer nachvollziehbar ist. Es gibt eine offenbar verblendete dogmatisch-ideologisch beeinflusste Gruppe von Wikipediamitarbeitern, teilweise auch mit antisemitischer Tendenz, die unbedingt die neutrale Version des Artikels, in der die Person Hugo Sperber, der nun garantiert keine Person des Christentums war, beseitigen möchte und allein die christlich konnotierten sogenannten genealogischen Zeichen, wie * (Stern) für das Geburtsdatum, als auch † (Lateinisches Kreuz) für das Todesdatum, allein aus schlichter Rechthaberei oder missionarischem Bewusstsein zulassen will. Das führt nicht nur hier, sondern auch in vielen anderen biografischen Artikeln, beispielsweise über muslimische Personen des Zeitgeschehens, zu einem eigentlich vermeidbaren Konflikt. --Schlesinger schreib! 10:04, 13. Dez. 2014 (CET)

Ist erledigt; siehe Benutzer Diskussion:Peter Gröbner --Peter Gröbner (Diskussion) 10:11, 13. Dez. 2014 (CET)
@Schlesinger, nachdem die Diskussion oben nicht weitergeführt wurde, erlaube ich mir, auf den alten Diskussionsstand zurückzusetzen. Untergriffe a la „antisemitischer Tendenz“, wenn die Argumente ausgehen, sind suboptimal. -- Hans Koberger 10:22, 13. Dez. 2014 (CET)
Nimm doch bitte zur Kenntnis, Hans Koberger, dass es die von dir oben in der Diskussion unterstellte Vor-Edit-War-Version nicht gibt und du willkürlich mit Hinweis auf einen dubiosen alten Diskussionsstand zurückgesetzt hast. -- Miraki (Diskussion) 10:27, 13. Dez. 2014 (CET)
Natürlich gibt es immer eine Vor-Edit-War-Version. Es wurde darauf auch schon administrativ zurücksetzt. -- Hans Koberger 10:32, 13. Dez. 2014 (CET)
Meinung eines Mitlesers: Der Bis-Strich oder Halbgeviertstrich ist für die Lebensdaten Sperbers absolut in Ordnung und ausreichend neutral. --Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 10:38, 13. Dez. 2014 (CET)
Hans, was soll das? Zwei Wochen war Ruhe, die Diskussion oben eingeschlafen. Dann kommst du und sagst, OK, ich setze den Diskussionsstand mal um. Welchen anderen Sinn kann das haben, als den Konflikt (wieder) anzuheizen? --Wosch21149 (Diskussion) 12:43, 13. Dez. 2014 (CET)
Die Diskussion war eingeschlafen, weil auf meine Argumente und Versuche die Sache zu klären nicht mehr eingegangen wurde. -- Hans Koberger 12:52, 13. Dez. 2014 (CET)
Du argumentiertest: „Wir wissen nicht, ob Hugo Sperber religiös war oder eher dem säkularen Judentum zuzurechnen ist.“ Wir können aber wohl doch annehmen, dass er sich nicht als Christ gefühlt hat, oder? --Peter Gröbner (Diskussion) 12:56, 13. Dez. 2014 (CET)
Du hast meinen Satz: „Der umseitige Abschnitt Leben deutet wohl eher auf Letzteres auch der Wunsch eines Werbeplakats mit dem Text: „Räuber, Mörder, Kindsverderber gehen nur zu Doktor Sperber!“ deutet mMn eher auf säkulares Judentum hin.“ vergessen. Um Deine Frage zu beantworten: Ich denke er war ein eher lebenslustiger Mensch, der mit Religionen nicht viel am Hut hatte. -- Hans Koberger 13:06, 13. Dez. 2014 (CET)
Eben. So sehe ich es auch – und daher lieber ohne Kreuz. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:51, 13. Dez. 2014 (CET)
Ja, wären da nicht Meinungsbilder, die ergeben haben, die Lebensdaten in der Einleitung von Biografien einheitlich (mit genealogischen Zeichen) zu gestalten und nur in gut begründeten Ausnahmefällen Abweichungen davon zuzulassen. Hier sehe ich aus erwähnten Gründen keinen Ausnahmefall. -- Hans Koberger 14:05, 13. Dez. 2014 (CET)
Das ist deine Sichtweise, Hans Koberger – und ebenso deine Auffassung, dass ein im KZ ermordeter Mensch jüdischer Herkunft, kein „gut begründeter Ausnahmefall“(!) sei, der ohne Stern/Kreuz bleiben könne. Ich werde in einem solchen Zusammenhang nicht feilschen, ab welchem Status dieser Mensch vom Kreuz ausgenommen werden kann und als „begründeter Ausnahmefall“ akzeptabel erscheint. Es gab wohl zu viele ermordete Juden, die keine Christen waren. Ist doch nicht Schuld der Wikiautoren, da sind wir doch Lichtjahre davon entfernt, mindestens. Und solch eine Diskussion, ein Feilschen um jüdische Opfer als „Ausnahmefall“ ja oder nein - bitte immer in strenger Einzelfallprüfung – in der deutschen Wikipedia. Das scheint mir grotesk. -- Miraki (Diskussion) 14:48, 13. Dez. 2014 (CET)
naja es gab eine Umfrage in welcher gefragt wurde ob die bloße Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kategorie pauschal als begründete Ausnahme gelten kann. Untergehen Kategorien befanden sich auch "im KZ ermordet" und "NS Opfer". Diese Umfrage wurde mit überwältigender Mehrheit abgelehnt. Ich meine auch das eine solche pauschale Andersbehandlung der falsche Weg ist. MfG Seader (Diskussion) 14:59, 13. Dez. 2014 (CET)
Lieber doch die pauschale Gleichbehandlung – im Tode sind alle gleich im Zeichen des Kreuzes vereint. Wir müssen schon den eigenen Verstand bemühen. -- Miraki (Diskussion) 15:06, 13. Dez. 2014 (CET)


(BK) @Miraki: Die Ermordung Sperbers durch die Nazis ist ein furchtbares Verbrechen! Was das allerdings mit der Verwendung von genealogischen Zeichen zu tun haben soll, ist mir unklar. Bringst Du die Nazis samt deren unsägliche Taten und die genealogische Zeichen in irgend eine Verbindung/Beziehung? -- Hans Koberger 15:10, 13. Dez. 2014 (CET)
Die Juden mögen sich gerne im Zeichen des Kreuzes sehen? Tut mir leid. Ist sicher eine gut gemeinte Frage von dir, ob es die Nazis mit den „genealogischen Zeichen“ hatten oder nicht. Es gibt aber imho keine intelligente Antwort darauf. -- Miraki (Diskussion) 15:13, 13. Dez. 2014 (CET)
Was Kreuze in der heutigen Zeit mit dem Tod von Nichtchristen zu tun haben sollen, ist allerdings auch einer zunehmenden Zahl von Benutzern unklar. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:17, 13. Dez. 2014 (CET)
@Miraki, warum bringst Du dann die Ermordung Sperbers durch die Nazis in die Diskussion um genealogische Zeichen ein? Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? -- Hans Koberger 15:32, 13. Dez. 2014 (CET)
Tja, warum wohl. Fragen über Fragen. Schönes Wochenende noch. -- Miraki (Diskussion) 15:39, 13. Dez. 2014 (CET)
Die Frage müsstest Du halt nachvollziehbar beantworten, wenn Du eine, durch das letzte MB gestattete, Ausnahme geltend machen möchtest. -- Hans Koberger 15:56, 13. Dez. 2014 (CET)
Unter welchen Bedingungen wären Deiner Meinung nach „Ausnahmen“ zulässig? --Peter Gröbner (Diskussion) 16:02, 13. Dez. 2014 (CET)
„Eine begründete Ausnahme von der geltenden Formatregelung kann, aus meiner Sicht, aus naheliegenden Gründen, nur bei Personen erfolgen, die eindeutig der jüdischen einer nicht-christlichen Religion anhängen/anhingen und sie praktizieren/praktizierten“ (siehe oben). -- Hans Koberger 16:55, 13. Dez. 2014 (CET)
Und wie siehst Du es beim 12. Dalai Lama? --Peter Gröbner (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2014 (CET)
Ja klar, genau so. Ich hab den Satz entsprechend geändert. -- Hans Koberger 09:09, 14. Dez. 2014 (CET)

Wenn hier gefragt wird, was die Nationalsozialisten mit den „genealogischen Zeichen“ am Hut hatten: Wohl eher nichts, trotzdem brachte es der wackere Antisemit Bernhard Koerner, dem wir diese Zeichen zu verdanken haben, bis in die Präsidialkanzlei des Führers und Reichskanzlers. Das Gedankengut, das hinter den Zeichen und dem Lebenswerk dieses Genealogen steckte (vor allem Ausgrenzung des Judentums), war ihnen willkommen. --Hardenacke (Diskussion) 14:37, 14. Dez. 2014 (CET)

Damit wäre eigentlich die Behauptung, dass die genealogischen Zeichen völlig neutral seien, widerlegt. Eigentlich. Aber wie das so ist, alles, was nicht in das Weltbild bestimmter Kreise passt, wird einfach umdefiniert. --Schlesinger schreib! 15:24, 14. Dez. 2014 (CET)
Mit der Neutralitätsdiskussion kommst Du nicht weit, sie fällt Dir eher auf den Kopf. Solange eine Vielzahl von zuverlässigen Informationsquellen und Standardwerken die genealogischen Zeichen verwenden, sind sie ganz klar neutral. Dein Standpunkt und der Standpunkt Deiner Mitstreiter hingegen ist Euer persönlicher POV. -- Hans Koberger 16:07, 14. Dez. 2014 (CET)
Dennoch sind die Ursprünge der Dinge (die Quellen) nicht ganz unwichtig zur Beurteilung einer Sache. Es schadet nicht, sie nach 100 Jahren endlich mal zu hinterfragen. Man nennt das: aus der Geschichte lernen, Hans Koberger. --Hardenacke (Diskussion) 16:35, 14. Dez. 2014 (CET)
Da hast Du nicht unrecht. Bei unserer Arbeit hier nennt man das aber Theoriefindung und Originäre Forschung und ist als einer der Wikipedia-Grundsätze nicht gestattet. -- Hans Koberger 16:49, 14. Dez. 2014 (CET)
Nur dass es sich um gesicherte und belegte Fakten handelt. Es ist belegt, dass Koerner mit seinem Genealog. Handbuch bürgerl. Familien die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz im deutschsprachigen Raum durchsetzte. Es ist belegt, dass er mit jeder Neuauflage des Handbuches die Ausgrenzung jüdischer Personen offensiv betrieb und es ist belegt, dass er mit genau dieser Ideologie Karriere im Dritten Reich machte: bis hin zum führenden Mann in Fragen der Genealogie. Es ist keine TF, sondern es sind unbestrittene Tatsachen. Dass das auch danach von ehrenwerten Standardwerken selten oder gar nicht hinterfragt wurde, sondern erst in den letzten Jahren darüber diskutert wird, ist auch wahr und hat unterschiedliche Ursachen, die teilweise auch spezifisch deutsch sind. In Frankreich oder im Vereinigten Königreich würde man wohl den Kopf schütteln, über diese deutsche Marotte. --Hardenacke (Diskussion) 17:09, 14. Dez. 2014 (CET)
...und in anderen ländern würde man den kopf wohl eher nicht schütteln. [33][34][35][36][37] oder vielleicht auch doch schütteln ob solcher diskussionen rund um eine vermeintlich rein "deutsche marotte". wenn diese ganze thematik von anfang an nicht so dramatisch-dogmatisch überhöht und von oben herab kommuniziert worden wäre, hätte es hier sicherlich schon längst einen konsens gegeben. mittlerweile aussichtslos. schlussendlich Hans_Koberger @16:49, 14. Dez. 2014 (CET) zustimmend verabschiede ich mich hiermit auch schon wieder aus diesem minenfeld: --JD {æ} 18:06, 14. Dez. 2014 (CET)
Dass es noch einige - zumindestens in dieser Hinsicht „exotische“ - Länder gibt, die diese Marotte übernommenhaben, beweist genau was? --Hardenacke (Diskussion) 18:23, 14. Dez. 2014 (CET)
Das würde ich nicht so sehen. Sowohl mit dem Diskriminierungs-, als auch mit dem Neutralitätsargument sind wir, denke ich, schon recht weit gekommen. Das Ergebnis sehen wir ja hier: Der Artikel Hugo Sperber ist derzeit "eingefroren", damit beispielsweise du nicht mehr deine persönlichen Ansichten bezüglich der Neutralität darin unterbringen kannst. Bedauerlich ist nur, dass man nun inhaltliche Verbesserungen und Erweiterungen nicht mehr einfügen kann, aber das ist ja hoffentlich keine Dauerzustand. --Schlesinger schreib! 16:34, 14. Dez. 2014 (CET)
Ähm, der Artikel ist wegen Edit-War (!) gesperrt und zwar in einer zufälligen Version. Oder meist Du Koenraad beeindruckt die Vergabe Deiner Wiederwahlstimmen für alle Admins, die Artikel in der Dir nicht genehmen Fassung sperren? -- Hans Koberger 17:03, 14. Dez. 2014 (CET)
Ja, genau. Es war ein Edit-War, den du begonnen hast, stimmt's? Ach, und die jetzige Version war zufällig? Merkwürdig, sonst waren die doch immer falsch. Egal ob Zufall oder falsch. Gut ist auf jeden Fall, dass dein Fan, unser Kreuzadmin JD, hier erst mal fürne Weile raus sein möchte, das bringt Ruhe und Entspannung. Die Wiederwahlstimme ist aktualisiert, mühselig ernährt sich das Eichhörnchen, und wer weiß, was da noch so alles in dieser Weihnachtszeit bis zur Bescherung zusammenkommt. Bei unserer Adminelite ist ja mittlerweile alles möglich :-)  --Schlesinger schreib! 18:44, 14. Dez. 2014 (CET)
Oha, ich hab den Edit-War begonnen? Was ist los mit Dir Schlesi? Versionsgeschichtenlesen ist doch was für die WP-Grundschule (quasi das kleine Ein mal Eins) ... hast Du das nie gekonnt oder schon wieder verlernt? Tipp: Ferdinando3 vom 10. September 2014, 19:51:22 Uhr. Als kleine Übungsaufgabe finde jetzt bitte heraus, weshalb der Benutzer gesperrt wurde. Liebe Grüße, Dein Mentor -- Hans Koberger 19:29, 14. Dez. 2014 (CET)
Na ja, du hast ihn zumindest wieder angeheizt, s. meine Frage an dich von gestern (12:43h). Der weise Koenraad, der kein erklärter Gegner der genealogischen Zeichen ist, hat das wohl auch erkannt und "zufällig" in der davor einigermaßen stabilen Version gesperrt. --Wosch21149 (Diskussion) 19:37, 14. Dez. 2014 (CET)
Stabile Version, was die Zeichen betrifft, gibt es schon, nämlich jene, die vom 25. März 2009 bis 10. September 2014 (also über 5 Jahre) unverändert bestand. Dann kam Ferdinando3, der wegen „Metasocke im Bereich Kreuze, Sperrumgehung nehme ich stark an“ gesperrt wurde. -- Hans Koberger 19:51, 14. Dez. 2014 (CET)
Sinnvolle Änderungen sollen - gerade wenn sie einige Zeit bestanden haben - geschützt werden. Mal wieder Wiki lesen. --Hardenacke (Diskussion) 20:00, 14. Dez. 2014 (CET)
Lies mal den Bearbeitungskommentar: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hugo_Sperber&diff=136737408&oldid=136735701 --Karlis (kein Geld für die wmf!) 20:21, 14. Dez. 2014 (CET)
Habe ich gelesen. Reiner Zufall. --Hardenacke (Diskussion) 20:40, 14. Dez. 2014 (CET)
Ja, alles durchwegs superinteressante Lese- und Lernempfehlungen, ein überzeugender pädagogischer Ansatz, nehme ich an. Solche Empfehlungen für Hans Koberger, JD et al. hingegen kann man sich wohl eher sparen, denn es ist davon auszugehen, dass die Fraktion der angesehenen Kreuzfans sowieso schon alles gelesen haben will, alles weiß und daher resistent ist, im Gegensatz zu mir, der immer noch dazulernt. Worin bestand noch mal genau das Problem in diesem Artikel? Sind die Kommata falsch gesetzt oder grammatikalische Unsicherheiten vorhanden? --Schlesinger schreib! 22:19, 14. Dez. 2014 (CET) Stoppokscher Nachtrag: Oder geht es um die skandalöse Verwendung des Minuszeichens als Ersatz für den Von-Bis-Strich in Sperbers Lebensdaten? ich denke voller Grauen an den Halbgeviertstrich und die Folgen! --Schlesinger schreib! 22:24, 14. Dez. 2014 (CET) :-)
Immerhin ist die "Zufalls"-Version mal kreuzfrei, sonst wurde durchgängig in der Kreuzversion gesperrt. - Noch ein Hinweis: Das Kreuz und die Juden. --Stobaios 23:33, 14. Dez. 2014 (CET)
Nachdem schon einige Leseempfehlungen gegeben wurden, möchte ich auch eine geben: Lebensdaten in biografischen Artikeln. Das neueste Meinungsbild zum Thema ging heute zu Ende. Die Stern-Kreuz-Variante wurde wieder deutlich favorisiert. Es gibt, besonders bei diesem Artikel (wie oben dargelegt), keinen Grund von der gültigen Formatvorlage, die Artikeleinleitung betreffend, abzuweichen. Wenn die Sperrfrist abläuft, ist die nach dem Willen der Community gültige Formatierung wieder einzusetzen. Verantwortungsbewusste Admins sollten das allerdings vorher schon machen. -- Hans Koberger 17:42, 15. Dez. 2014 (CET)
Das ist einfach falsch, Hans Koberger. Das Meinungsbild wurde mit großer Mehrheit (auch mit meiner Stimme) abgelehnt. Damit sind alle weiteren Interpretationen des MB Schall und Rauch. --Hardenacke (Diskussion) 12:13, 16. Dez. 2014 (CET)
Das finde ich nicht. Warum soll man vor der Realität die Augen verschließen? Eine weit überwiegende Mehrheit der Mitarbeiter möchte eine einheitliche Verwendung der genealogischen Zeichen. Das sollte akzeptiert und durchgesetzt werden. Alles Andere ist Wild-West-Manier und führt ins Chaos. -- Hans Koberger 14:40, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich bin kein Jurist, aber diese Auslegung eines abgelehnten Meinungbildes ist haarsträubend. Das erinnert mich an Zeiten, in denen Umfragen in Deutschland eine Mehrheit für die Todesstrafe ergaben. Zum Glück hatten wir auch damals schon einen Gesetzgeber, der da nicht mitgespielt hat. --Wosch21149 (Diskussion) 14:56, 16. Dez. 2014 (CET)

Diese Deutung Hans Kobergers ist in der Sache abenteuerlich. Das angeführte, gerade zu Ende gegangene Meinungsbild wurde mehrheitlich in seiner Gültigkeit abgelehnt. Die Biografie-Formatvorlage war und ist ein Vorschlag/eine Empfehlung, aber keine verbindliche Vorschrift. In dem jüngsten gültigen Meinungsbild Verbindlichkeit genealogische Zeichen wurde die Frage, „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ mehrheitlich abgelehnt. Folglich handeln Autoren wie Administratoren dann verantwortungsbewusst, wenn sie nicht so tun, als ob es in dieser Frage eine verbindliche Vorschrift gäbe. Dies ist Sache der Autoren der jeweiligen Artikel und der Erörterung auf den betreffenden Artikeldiskus. Die Admins können nur für ein ordnungsgemäßes Procedere, etwa dem Schützen von Artikeln in der falschen Version und/oder dem Einschreiten bei Editwars sorgen. -- Miraki (Diskussion) 18:03, 15. Dez. 2014 (CET)

nicht abenteuerlicher als die Interpretation einiger kreuzgegner zum vorherigen Meinungsbild. Auch nach dem jetztcletzten Meinungsbild gilt immernoch die Vorlage nach welcher Stern+Kreuz eben die Regel sind und angewendetcwerden sollen. Ausnahmen sind gem. Wortlaut der Vorlage dann zulässig sobald die Vorlage eben nicht mehr sinnvoll ist. Wann dies aber der Fall ist und die diese Ausnahmen dann Aussehen sollen wurde bisher aber nirgendwo festgelegt. Es gab hierzu lediglich mal eine Umfrage welche aber mit überwältigender Mehrheit klargestellt hat das Ausnahmen lediglich aufgrund von der Zugehörigkeit zu einer Gruppe , in diesem Fall Kategorien wie "Person des Judentums", "NS-Opfer" oder "Im KZ ermordet", jedenfalls bei dem abstimmenden teilender Community unerwünscht sind. MfG Seader (Diskussion) 03:12, 16. Dez. 2014 (CET)

Für mich zeigt diese ganze makabre Diskussion – der einzige Trost ist, dass Hugo Sperber selbst über einen durchaus makabren Humor verfügte, insofern der Sache vielleicht etwas hätte abgewinnen können (mindestens ein paar sarkastische Kommentare) – mal wieder, dass der derzeitige Status quo, der eben solche Debatten hervorbringt, nicht praktikabel ist. Galt es nicht einstmals als aufklärerische Errungenschaft, dass die Religiosität oder Nichtreligiosität eines Menschen seine Privatsache sei? Und jetzt soll die Gestaltung der Einleitung davon abhängen, ob und, falls ja, wie religiös der arme Doktor Sperber gewesen sein mag? Vielleicht wird ja noch als Argument für den Bis-Strich aufgrund einer starken religiösen Bindung Sperbers angeführt, dass er laut Torbergs Tante Jolesch selbst in der Unterhaltung mit einer Obstverkäuferin das Wort "Genesis" verwendet haben soll, hingegen als Argument für Stern und Kreuz aufgrund einer Distanzierung vom Judentum, dass er ebenfalls laut Tante Jolesch den Schauspieler Rudolph Schildkraut beim Tarockspiel als "ostjüdische Missgeburt" tituliert haben soll (beides aus dem Gedächtnis zitiert; ich bitte um Verzeihung für eventuelle Ungenauigkeiten). --Amberg (Diskussion) 06:53, 16. Dez. 2014 (CET)

Hallo Amberg, ich fand deine folgende Stellungnahme beim gerade gescheiterten Meinungsbild:
Nach den ganzen Edit-Wars und zum Teil grotesken und peinlichen Debatten – Wie jüdisch war X? Wie religiös Y? Warum kam Z ins Konzentrationslager? Was steht auf seinem Grabstein? Was auf dieser oder jener Gedenktafel? – halte ich mittlerweile eine einheitliche Regelung für notwendig, und die Bedenken gegen das Kreuz (der Stern für sich würde m. E. kein großes Problem darstellen) liegen auf einer höheren – ethischen – Ebene als die eher ästhetischen oder traditionsgebundenen gegen sein Weglassen, auch wenn mich die Methoden mancher Kreuzgegner befremden. Deshalb erwarte ich hier auch eher eine Befriedung durch Gewöhnung als bei Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern (dort unter 1b, Nr. 34),
ausgesprochen konstruktiv im Hinblick auf den künftigen Umgang mit diesem Thema, nicht zuletzt auch beim hier zur Diskussion stehenden Artikel. Nur werde ich aus deinen Zeilen hier oben nicht ganz schlau. Hältst du die Situation mittlerweile für zu verworren? Hast du einen Vorschlag, wie hier vernünftig verfahren werden kann? Oder stelle ich die falschen Fragen? Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:28, 16. Dez. 2014 (CET)
Hi Miraki, der Text, den Du zitierst, war ja die Begründung meiner Stimme für eine einheitliche Regelung ohne das Kreuz. Leider hat sich diese Position im MB, das mehrheitlich pauschal abgelehnt wurde, nicht durchgesetzt, wodurch m. E. eine Chance verpasst wurde. Ich glaube weiterhin, dass auf Dauer eine einheitliche Regelung ohne Kreuz die größte Chance auf eine Befriedung bieten würde, aus den genannten Gründen. Tatsächlich war dieser Artikel hier auch schon einer derjenigen, die ich bei meiner Stimmbegründung im Auge hatte.
Nun sind wir leider wieder auf den unklaren und unbefriedigenden Status quo zurückgeworfen, der eben solche Diskussionen wie hier hervorbringt. Unter diesen Prämissen halte ich – auch das entspricht meiner Abstimmung im MB – noch am ehesten allgemeine, an äußeren Kriterien festgemachte Regelungen für vernünftig, also etwa, dass man grundsätzlich bei allen Personen, die nicht nachweislich einer christlichen Konfession angehört haben, Kreuz und Stern weglässt. Alternativ – freilich wohl mit noch geringerem Befriedungspotenzial – wäre denkbar, dass man sie nur bei Personen weglässt, die etwa als Inhaber geistlicher Ämter, Gemeindevorsitzende oder Verfasser religiöser Werke in besonderem Maße als Personen ihrer Religionsgemeinschaft öffentlich hervorgetreten sind. In beiden Varianten gäbe es immer noch Grenzfälle, die man einzeln diskutieren müsste, aber sie wären reduziert, und die Diskussionen müssten sich nicht auf der Ebene der Spekulation über den Grad der persönlichen Religiosität bewegen, der, nebenbei bemerkt, bekanntlich auch innerhalb eines Lebens stark schwanken kann. Gruß --Amberg (Diskussion) 15:03, 16. Dez. 2014 (CET)
Die weitaus meisten Bewohner dieser Erde sind weder Christen noch „… als Inhaber geistlicher Ämter, Gemeindevorsitzende oder Verfasser religiöser Werke in besonderem Maße als Personen ihrer Religionsgemeinschaft öffentlich hervorgetreten …“ --Peter Gröbner (Diskussion) 15:08, 16. Dez. 2014 (CET)
Ja, das bestreitet auch, glaube ich, niemand. Bei der zweiten Variante meinte ich natürlich Personen nichtchristlicher Religionsgemeinschaften, die entsprechend hervorgetreten sind. --Amberg (Diskussion) 15:20, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich hatte es schon richtig verstanden, meinte nur, dass es noch viele andere Menschen gibt, zu denen das Kreuz nicht passt, die sich aber nicht dezidiert zu diesem Thema geäußert haben. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:50, 16. Dez. 2014 (CET)
Das wäre ein Argument für die erste Variante.
Die zweite nimmt Rücksicht auf die Position, dass das Weglassen des Kreuzes nur in Ausnahmefällen zulässig sein solle. Dann müsste man die Kriterien enger fassen, denn "Nichtchrist" ist ja eben keine Ausnahme. Es ließen sich sicherlich bei der zweiten Variante auch andere Kriterien finden als die von mir genannten, nur wäre es – wenn man denn die zweite Variante wählte – in meinen Augen wünschenswert, dass möglichst äußere und objektivierbare Kriterien gewählt würden, damit man von dieser religiösen Gewissensprüfung wegkommt. --Amberg (Diskussion) 17:54, 16. Dez. 2014 (CET)
Eben, „"Nichtchrist" ist … keine Ausnahme“; das ist es, was viele nicht wahrhaben wollen. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:07, 16. Dez. 2014 (CET)
In der WP:Formatvorlage Biografie kann man lesen: "Die Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." Daraus geht hervor, dass die Formatvorlage eine reine Empfehlung ist. Wichtige Bestandteile der Biografie Sperbers gehen durch die derzeitige Fassung [38] mit dem Halbgeviertstrich zwischen den Lebensdaten Sicherheit nicht verloren. Auch die Formulierung "eine gewisse Einheitlichkeit" deutet darauf hin, dass eine Einheitlichkeit kein absolutes Ziel ist. Sie ist auch durch das Prinzip der Autorenfreiheit nicht durchsetzbar und nach dem Prinzip "It's a wiki" nicht erstrebenswert.--Jacob Springinsfeld (Diskussion) 19:18, 16. Dez. 2014 (CET)
Danke, Jacob, für deinen erhellenden Beitrag. Zwar ist davon auszugehen, dass wir alle den Wortlaut dieser Formatvorlage sattsam kennen, aber es ist immer gut, wenn zweckgebundene neue Accounts uns darauf aufmerksam machen. Ich gebe dir übrigens eine Account-Lebensdauer von sagen wir 30 Minuten. Bietet jemand mehr? --Schlesinger schreib! 19:45, 16. Dez. 2014 (CET) :-) 
Ich habe die Formatvorlage erst durch die Lektüre der Diskussion mühsam suchen müssen. Der Diskussionsverlauf ließ mich sehr daran zweifeln, dass sie allgemein wörtlich bekannt ist.--Jacob Springinsfeld (Diskussion) 19:56, 16. Dez. 2014 (CET)

Pünktlich zum Ablauf des Artikelschutzes[Quelltext bearbeiten]

scheint das Hin-Und-Her-Editieren in diesem Artikel wieder zu beginnen. Die unneutralen, da weltanschaulich geprägten genealogischen Zeichen Stern für Geburt und das christliche lateinische Kreuz für das Todesdatum, sind erneut von einem offenbar ideologisch-religiös geprägten User eingefügt worden und haben den bis dahin unumstrittenen neutralen Bis-Strich ersetzt. Das ist in einem Artikel, der eine nicht christliche Person des Zeitgeschehens behandelt, nichts weiter als eine Provokation, mit der offenbar auch Menschen jüdischen Glaubens posthum missioniert werden sollen. Ein meiner Meinung nach untragbarer Zustand. Der Acoount "Hans Koberger" sollte deshalb gesperrt werden. --Schlesinger schreib! 10:50, 29. Dez. 2014 (CET)

Selten wurde so viel Unsinn durch so wenig Text ausgedrückt. -- Hans Koberger 11:29, 29. Dez. 2014 (CET)
Finde ich auch, dass so rückschrittliche Mitarbeiter gesperrt gehören, die beispielsweise den Stern zu Bethlehem als Geburtszeichen verwenden. Diese können ja bei der Deutschen Biografie oder dem Historischen Schweizerlexion anheuern, die ja auch so rückschrittlich sind. - Der Geprügelte 11:31, 29. Dez. 2014 (CET)
Jedoch wäre es zu spät, um noch beim Österreichischen Biographischen Lexikon 1815-1950 anzuheuern, wo bereits der autoritative biographische Eintrag zu Hugo Sperber erschienen ist [39], Rosenkohl (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2014 (CET)
Bisher gab es ja recht interessante Argumentationen gegen die Verwendung der genealogischen Zeichen und Meinungen zum Umgang mit den Konflikten hier wie zum Beispiel: "Juden werden zwangsmissioniert", "wenn es gegen die Juden geht sind sich alle einig", "bekreuzigung durch Angehörige des Tätervolkes ist untragbar". Interessant nur das man solche Meinungen eben nur von einer Handvoll Wiki Autoren hört. Bisher hat sich keine geeignete Interessenvertretung in dieser Art so geäußert. Auch gibt es bisher keine geeignete Quelle gem. wp:belege welche diese Argumentationen und Meinungen bestätigt. Dementsprechend finde ich es umso erstaunlicher wie weit man lediglich auf Basis des PoV gegen durch vergangene MBs gestärkte Vorlagen kommen kann. MfG Seader (Diskussion) 12:02, 29. Dez. 2014 (CET)
Es geht um Nichtchristen, nicht (nur) um Juden; erstere haben aber per se keine Interessensvertretung. --Peter Gröbner (Diskussion) 12:05, 29. Dez. 2014 (CET)
in den meisten Artikeln aber wo es bisher Konflikte gab ging es um jüdische und bei wenigen sogar um ehemalige jüdische (aus der jüdischen Glaubensgemeinschaft ausgetretene) Personen die wenn die die Argumentation oben umdrehe auf der Disk sozusagen zum Judentum zurück zwangsmissioniert wurden. MfG Seader (Diskussion) 12:11, 29. Dez. 2014 (CET)
Im Falle von Juden zeigt sich die Absurdität des Kreuzes eben besonders. --Peter Gröbner (Diskussion) 12:15, 29. Dez. 2014 (CET)
dann hat dies aber hier nichts verloren sondern es gilt die Vorlage geändert wenn man die zeichen generell abschaffen will oder aber die Ausnahmen endlich näher definiert. Von Artikel zu Artikel zu ziehen um so Tatsachen zuscharren ist eher projektstörend. MfG Seader (Diskussion) 14:33, 30. Dez. 2014 (CET)

Abstimmung über die Gestaltung der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Von administrativer Seite wurde eine Abstimmung empfohlen [40]. Sie beginnt am 29. Dezember 2014 um 12:00 und endet zwei Wochen darauf, am 12. Januar 2015. Die einfache Mehrheit entscheidet. Stimmberechtigt sind alle Benutzer mit allgemeiner Stimmberechtigung. (nicht signierter Beitrag von Hans Koberger (Diskussion | Beiträge) 11:55, 29. Dezember 2014)

Hugo Sperber (* 26. November 1885 in Wien; † 16. Oktober 1938 im KZ Dachau) war ein ...
  1. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 12:32, 29. Dez. 2014 (CET)
  2. --Hans Koberger 13:03, 29. Dez. 2014 (CET)
  3. --Pelz (Diskussion) 00:53, 30. Dez. 2014 (CET) Einheitlichkeit
  4. --Brodkey65|...in memoriam Henry Purcel. 01:23, 30. Dez. 2014 (CET)
  5. --Seader (Diskussion) 02:15, 30. Dez. 2014 (CET) auch gem. Des letzten Umfrageergebnnisses
  6. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:24, 30. Dez. 2014 (CET) War offenbar als Sozialdemokrat in Dachau interniert, auf eine aktive jüdische Religionsausübung gibt es keine Hinweise. Dann ist es rassistisch, ihn nur wegen seiner Herkunft hier anders zu kennzeichnen als andere ("arische") von den Nazis verfolgte Sozialdemokraten.
    Richtig, das Personal im KZ Dachau hat sich doch solche Mühe gegeben, alle Gäste gleich zu behandeln, Rosenkohl (Diskussion) 13:31, 30. Dez. 2014 (CET)
  7. A.) wegen Einheitlichkeit (siehe Pelz), B.) wegen letztem Umfrageergebnis und C.) siehe Aspiriniks (ist in meinen Augen schlagend). - Der Geprügelte 20:17, 30. Dez. 2014 (CET)
  8. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:16, 30. Dez. 2014 (CET) Solange es weder eine Einigung noch eine Regelung gibt, kann man es nur so lassen wie bisher, da die Ausnahme umstritten ist. Man könnte aber alternativ sämtliche Artikel wie unten ändern statt nur einige wenige, dann hätte man auch keine Ausnahmen, die nur auf der Religionszugehörigkeit aufbauen, was ich ablehne. Das aber müsste per MB abgestimmt werden, dann wäre ich dafür, wenn es überall einheitlich so formatiert würde. Einzelabstimmungen in jedem Artikel sind völlig bescheuert und eine Ablehnung solcher „Abstimmungen“ kann nur zur bislang verwendeten Formatierung der Einleitung führen.
  9. Juden-Bis-Striche, oder was? --Theghaz Disk / Bew 14:14, 4. Jan. 2015 (CET)
    Geht's noch? Überflüssige eskalierende Wortwahl. --Stobaios 14:32, 4. Jan. 2015 (CET)
    Der Vergleich des Judensterns mit einem Typografiezeichen ist ein Skandal. Bitte das möglichst schnell wieder entfernen. --Schlesinger schreib! 14:36, 4. Jan. 2015 (CET)
    Naja, auf dem Deckel und in den Stempeln des Ahnenpasses befanden sich halt durchgängig einheitlich genealogische Hakendagger, Rosenkohl (Diskussion) 15:26, 4. Jan. 2015 (CET)
    Ja, sehr witzisch. Was habe ich herzlich gelacht. --Schlesinger schreib! 16:01, 4. Jan. 2015 (CET)


Hugo Sperber (26. November 1885 in Wien – 16. Oktober 1938 im KZ Dachau) war ein ...
  1. --Peter Gröbner (Diskussion) 12:01, 29. Dez. 2014 (CET)
  2. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 12:38, 29. Dez. 2014 (CET)
  3. --Allonsenfants (Diskussion) 13:08, 29. Dez. 2014 (CET)
  4. --Wosch21149 (Diskussion) 13:17, 29. Dez. 2014 (CET) - es geht wohl nicht anders, dann springen wir auch noch über dieses Stöckchen. Obwohl dem früheren SG-Angehörigen als Wiederholungsanheizer eigentlich das Stimmrecht entzogen gehört.
  5. --Lutheraner (Diskussion) 13:25, 29. Dez. 2014 (CET)
  6. --Trofobi[Grundprinzipien: gelöscht] 13:38, 29. Dez. 2014 (CET)
  7. -- Komet.jpg Palitzsch250  18:57, 29. Dez. 2014 (CET) - vor allem Pro Abstimmungen
  8. -- Miraki (Diskussion) 19:58, 29. Dez. 2014 (CET) P.S. Eintrag behelfsmäßig, denn solche Fragen sind eigentlich nicht durch quantitative Mehrheiten zu lösen. -- Miraki (Diskussion) 10:47, 30. Dez. 2014 (CET)
  9. ebenso --Fiona (Diskussion) 10:57, 30. Dez. 2014 (CET)
Abstimmung ist unsinnig
  • Die Abstimmung ist nicht nur unsinnig, sondern illegitim. Es geht nicht um eine formale, sondern um die inhaltliche Frage, ob ein Jude postum lexikalisch unter das christliche Kreuz gebracht werden soll. Das bekannte Meinungsbild ermöglicht Ausnahmen ohne Wenn und Aber, dort steht nichts von einer wie auch immer gearteten Begründung. Die Judaistik verwendet keine christlichen Kreuze, ebensowenig wie die Islamwissenschaften, der Neutralitätsanspruch des Projekts Wikipedia widerspricht christlich-eurozentristischen Vereinnahmungs-Versuchen und ist ein höheres Gut als der immer wieder angeführte Wunsch nach Einheitlichkeit, der nicht zu den vordringlichen Projektzielen gehört. Ich verwahre mich auch gegen die wiederholte Verschiebung meines Statements möglichst weit weg von dieser in keiner Weise legitimen "Abstimmmung". --Stobaios 11:42, 31. Dez. 2014 (CET)
  • Ich finde Abstimmungen im Einzelfall auch nicht wirklich sinnvoll, jedenfalls nicht, solange es keine anerkannte Regelung darüber gibt, wie man insgesamt mit den Lebensdaten umgeht. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:17, 31. Dez. 2014 (CET)
  • Die Abstimmung ist illegitim (siehe Stobaios), weil sie gegen Grundprinzipien der Wikipedia und des menschlichen Anstands verstößt. --Hardenacke (Diskussion) 08:49, 13. Jan. 2015 (CET)

Ergebnis der Abstimmung[Quelltext bearbeiten]

Die Abstimmung endete mit 9:9 Stimmen also unentschieden. -- Hans Koberger 07:49, 13. Jan. 2015 (CET)

Diskussion zur Abstimmung[Quelltext bearbeiten]

Abstimmung, ob ein Jude beleidigt werden soll? Wo leben wir denn? Der Admin, der so etwas vorschlägt, gehört abgewählt. --Hardenacke (Diskussion) 13:34, 29. Dez. 2014 (CET)

Scheint wohl nach allem, was vorausging, nicht anders möglich zu sein. Eine Schande, das allerdings.--Allonsenfants (Diskussion) 13:51, 29. Dez. 2014 (CET)
Abstimmen sollen nur stimmberechtigte Benutzer. Aber eine Anregung: Die Formatvorlage sagt unmissverständlich, dass es sich bei ihr nur um ein Beispiel und nicht um eine verbindliche Regel handelt. In der Vorlage heißt es "...damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." Vergessen wird durch die Form mit dem Halbgeviertstrich [41] nichts. "gewisse Einheitlichkeit" sagt ebenfalls aus, dass eine durchgängige Einheitlichkeit nicht verbindlich ist. --Hermlin (Diskussion) 14:13, 29. Dez. 2014 (CET)
Danke für die Info MK oder auch FT. - Der Geprügelte 14:47, 29. Dez. 2014 (CET)

Traurig - nachdem jetzt eine Zeitlang Ruhe im Kreuzkrieg war sind die altbekannten Kombattanten wieder aktiv, bekriegen und beleidigen sich gegenseitig - . -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 14:25, 29. Dez. 2014 (CET)

@Wosch21149, ja klar, jenen die anderer Ansicht sind, gehört sowieso immer das Stimmrecht entzogen ... manno! Deine Verwendung des Begriffs „Wiederholungsanheizer“ zeigt zudem von ziemlicher Gedankenlosigkeit. -- Hans Koberger 16:18, 29. Dez. 2014 (CET)

Wohingegen Dein plötzliches Auftauchen und edit-warren, dort, wo endlich ein bisschen Frieden eingekehrt ist, von hoher Gedankentiefe getragen ist, HaKo. --Hardenacke (Diskussion) 16:36, 29. Dez. 2014 (CET)
Naja, „plötzlich“ würde ich nicht sagen, schließlich diskutiere ich hier schon seit drei Monaten. Und Unfrieden schaffen sowieso auch immer die Anderen... -- Hans Koberger 17:02, 29. Dez. 2014 (CET)
@Hans: Du tauchst mehrfach allein in der Versionsgeschichte dieses Artikels als Verfechter des Kreuzes auf, wobei du u.a. einen Kompromissvoschlag von Miraki revertiert hast (2. Dezember) bzw. nach Ablauf von Artikelsperren oder relativer Ruhe den Konflikt neu anheizt (13. Dezember und heute). Wenn ich mich recht entsinne, trittst du bei anderen Artiklen ähnlich in Erscheinung. Du bist also offensichtlich nicht bereit, das Ergebnis des letzten angenommen MBs zu diesem Thema, das Ausnahmen ausdrücklich zulässt, selbst in begründeten Fällen zu akzeptieren. Da du bei diesem Thema als "Hardliner" auftritts, kam mir die Erinnerung an deine Rolle als SG-Mitglied, in der du mir recht vernünftig vorkamst. --Wosch21149 (Diskussion) 17:46, 29. Dez. 2014 (CET)
Der Übergang von einem angesehenen Autor zu einem Account, der fragwürdige Tendenzen in Richtung Rechthaberei, Formalismus und leider auch kindlichen Trotz (Jetzt-Erst-Recht-Haltung) zeigt, ist in der Wikipedia nicht selten. HK ist nicht der einzige User der zweiten Wikipediageneration, der hin und wieder ins Trollige abgleitet. Manche empfinden beim Eskalieren von Konflikten eben immer auch eine anarchische Freude, die jüngere User allerdings irritiert und abschreckt, weil sie die historischen Hintergründe nicht kennen. Das Schiedsgericht zu HKs Zeiten war, wenn man die Seiten heute noche einmal durchliest, eine schwungvolle Sause, die sich plötzlich im Nichts auflöste :-)  --Schlesinger schreib! 18:02, 29. Dez. 2014 (CET)
Wosch21149 und Schlesinger, in Ausnahmefällen darf von der Verwendung der genealogischen Zeichen abgegangen werden. Hier sehe ich keinen Ausnahmefall gegeben, Andere sehen das halt anders. Kein Grund also, ohne Not persönlich/unsachlich zu werden. -- Hans Koberger 19:51, 29. Dez. 2014 (CET)
@Hans Koberger: Unter welchen Umständen sähest Du einen Ausnahmefall gegeben? --Peter Gröbner (Diskussion) 19:54, 29. Dez. 2014 (CET)
Ach, Leute! Wer hier keinen Sonderfall sieht, macht die Hose wohl mit der Kneifzange zu! MfGArieswings (Diskussion) 19:59, 29. Dez. 2014 (CET)
Ich schrieb oben: „Eine begründete Ausnahme von der geltenden Formatregelung kann, aus meiner Sicht, aus naheliegenden Gründen, nur bei Personen erfolgen, die eindeutig einer nicht-christlichen Religion anhängen/anhingen und sie praktizieren/praktizierten.“ Die oben von Amberg angeführten Probleme sehe ich allerdings auch. -- Hans Koberger 20:10, 29. Dez. 2014 (CET)
Du schreibst sehr richtig "...kann, aus meiner Sicht...". Ist es möglich, dass andere Menschen eine andere Sicht haben, und dann ein Kompromiss gefunden wird? Wärest auch du bereit, auf Argumente einzugehen und u.U. z.B. den (Kompromiss-) Bis-Strich im einen oder anderen Artikel zu akzeptieren? Die blödsinnigste Lösung ist auf jeden Fall der oben (administrativ) vorgeschlagene Weg einer Abstimmung. --Wosch21149 (Diskussion) 22:31, 29. Dez. 2014 (CET)

Hat bei @Septembermorgen: eigentlich jemand nachgefragt, ob er die "administrative Empfehlung" [42] tatsächlich so meinte? Es ist doch völlig unsinnig, hier im erlauchten Kreis und ohne eine entsprechende Verlinkung und Bekanntgabe darüber in einem Einzelfall abzustimmen, wofür es mittlerweile eine Umfrage und etwa sieben MBs gibt. Dann bitte gleich ähnliche Abstimmungen auf den Diskussionsseiten der etwa mehreren Tausend Bio-Artikeln einzeln durchführen. Und die Frage ist dann: Gilt das Ergebniss so einer Abstimmung nur für den Einzelartikel oder kommen dann welche auf die Idee, es als Prezendenzfall für die ganze deWP zu missbrauchen? Kopfschüttel. -jkb- 01:02, 30. Dez. 2014 (CET)

Was wissen wir über den Beschriebenen? Doch nur, dass er als Kind jüdischer Eltern geboren wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Leider können wir ihn ja nicht mehr fragen, ob er jüdisch gelebt hat und die Religion ausübte. Wieviele in der WP beschriebene Personen werden als Kind eines jüdischen, christlichen, hinduistischen, moslemischen etc. Elternpaars geboren, sind aber von ihrem persönlichen Verständnis Atheisten, oder sind zu einer andernen Religion migriert? Wollen wir jedesmal Gewissenerforschung betreiben, ob sich jemand beleidigt gefühlt haben könnte oder nicht? Da fallen mir auch noch ein paar Päpste ein, die aufgrund ihres Lebenswandels wohl kaum noch als "Christlich" bezeichnet werden können. Nehmen wir diesen dann auch noch das Kreuz weg? Verdient hätten die es ja schon, aber wer will das denn entscheiden? --Pelz (Diskussion) 01:17, 30. Dez. 2014 (CET)
Es handelt sich bei Hugo Sperber nicht um eine herausgehobene Person des Judentums. Eine Abweichung von der Regel ist daher weder geboten, noch erforderlich. MfG, --Brodkey65|...in memoriam Henry Purcel. 01:23, 30. Dez. 2014 (CET)
Vor allem handelt es sich bei ihm absolut nicht um eine herausgehobene Person des Christentums. Das allein zählt bei eindeutig christlich konnotierten Symbolen, die Lebensdaten tendenziös beschreiben sollen. Also noch einmal die Forderung: Zunächst in diesem Artikel, später in allen anderen Biografieartikeln der Wikipedia umstrittene Symbole peu à peu eliminieren. --Schlesinger schreib! 09:39, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich erachte es für absolut unzulässig, dass Hardenacke sich herausnimmt für "die Juden" zu sprechen. Das erste Posting von dir, Hardenacke, ist ein moralisierender Übergriff, der nicht aktzeptabel ist und mit dem du erst Widerstand und Streit provozierst.--Fiona (Diskussion) 10:50, 30. Dez. 2014 (CET)

Die Gegner der genealogischen Zeichen nehmen leider nicht ihre Verantwortung dafür an, was sie selbst zu dem Kampf und Krampf um das Thema beigetragen haben (s. auch meine Stellungnahme zu Hardenackes Posting). Die Formatvorlage als auch das SG-Urteil erlauben Ausnahmen. Diese Lücke habe ich bisher bei Biografien, die ich geschrieben habe, unbeanstandet genutzt. Der moralisierende Impetus und die nicht selten abfälligen Äußerungen, die von Christen als abwertend und beleidigend empfunden werden könnten, sind keine Ausgangslage, um eine Lösung, mit der alle Seiten leben können, zu kommen. Dies muss keine festgezurrte Regel sein, sondern eher eine Art Laissez-faire (lt. WP: ein Verzicht auf Regulation, Grenzen oder Vorgaben) mit Achtung vor dem anderen. Ich wünsche mir nichts weniger als Großzügigkeit.--Fiona (Diskussion) 11:38, 30. Dez. 2014 (CET)
Und das zur Weihnachtszeit, da bleibt einem ja die Gans im Hals stecken. Offenbar wusste er nicht, daß um Hugo Sperber zu paraphrasieren die einzige in der Wikipedia erlaubte Hieb- und Stichwaffe der Dagger ist, Rosenkohl (Diskussion) 13:04, 30. Dez. 2014 (CET)
Wenn du die Gans verdaut hast, dann lies noch einmal, was ich geschrieben habe.--Fiona (Diskussion) 15:12, 30. Dez. 2014 (CET)

@ Fiona B., Ich spreche nirgends für „die Juden“, wie könnte ich? Dass sich aber eine Reihe von jüdischen und christlichen Kennern der Materie einig darin sind, dass das christliche Kreuz nicht zur Beschreibung eines Juden passt - und die Gründe dafür - kannst Du hier nachlesen. Es wird dort klar erläutert, warum so etwas beleidigend ist. Natürlich hat das in seinem Wesen eine moralische Komponente. Es ist aber nicht moralisierend, darauf hinzuweisen. Die Behauptung, solche Äußerungen würden von Christen als abwertend und beleidigend empfunden, geht an der Sache vorbei, weil sich prominente Christen, wie die Theologen Ulrich W. Sahm, Johannes Gerloff, Andreas Verhülsdonk (kath. Bischofskonferenz), die Philosophin Antje Schrupp (um nur mal die zu nennen, die auf der verlinkten Seite zu Wort kommen) sehr explizit im gleichen Sinne ausgesprochen haben. Stellungnahmen relevanter christlicher Personen, die das Gegenteil sagen, kenne ich nicht. Ich wüsste auch nicht, wie man es heute noch theologisch begründen sollte. Nach meinem Eindruck sind es die Christen eher nicht, die sich angegriffen fühlen, sondern Leute, die das lateinische Kreuz für kein christliches Symbol halten und keine Verbindung mehr zu christlicher Symbolik haben.

Ich stimme Dir darin zu, dass man uns einfach „unsere“ Artikel so schreiben lassen sollte, wie wir das aus unserer Sachkenntnis her für richtig halten, meinetwegen auch mit laissez faire beschrieben. Das vertrete ich seit fast einem Jahr sehr entschieden. Man lässt uns aber nicht. Das ist es ja gerade, was seit dem Kasus Ariel Scharon zu einer Verhärtung geführt hat, die der Sache eigentlich unangemessen ist. Das schreibe ich, als jemand, der sich freut, dass Du die „Lücke“ bisher unbeanstandet benutzt hast, wie Du schreibst. Das war mir jedenfalls nicht vergönnt. Mir bleibt nur, mich über Zustimmung und Solidarität durch jüdische Personen (nicht „der Juden“) aus dem gesamten deutschsprachigen Raum sehr zu freuen.

--Hardenacke (Diskussion) 19:48, 30. Dez. 2014 (CET)

Du immer mit deiner kühntopf Umfrage welche du versuchst als Quelle für irgendwas zu verwenden. Diese selbst gemachten Email anfragen an Einzelpersonen geht nicht als Quelle für irgendwas durch. Wer weiß vielleicht gab es sogar antworten welche die Zeichen als unbedenklich erklärten, Gegenmeinungen also und vom lieben anfrageersteller untergehen Tisch fallen gelassen wurden. Dazu handelt es sich hier lediglich um Meinungen von einigen selbst ausgesuchten Einzelpersonen was dies als zuverlässige Quelle gem. Wp:belege sowieso gleich disqualifiziert. MfG Seader (Diskussion) 03:03, 31. Dez. 2014 (CET)
Wenn von einigen „… die Zeichen als unbedenklich erklärt…“ werden, dürfen sich die anderen nicht dran stören – für mich eine seltsame Argumentation. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:29, 31. Dez. 2014 (CET)
es ging um die Vorgehensweise eine selbstczusammengestellteczitatsammlung als Quelle für irgendwas in der WP Nutzen zu wollen und warum dies unsinnig ist. MfG Seader (Diskussion) 11:37, 31. Dez. 2014 (CET)
Zum einen sind das z. T. jedem zugängliche Veröffentlichungen, die unabhängig und vor der Kühntopf-Umfrage gemacht wurden, zum anderen steht es jedem frei, bei den Zitierten selbst nachzufragen oder eigene Umfragen zu starten. Ich habe bei einigen Prominenten nachgefragt und keiner hat den zitierten Aussagen widersprochen. Im Gegenteil bin ich stolz auf so manches „weiter so“. Leider ist es so, dass es einige Unbelehrbare gibt, an denen das alles abprallt - und wenn sie schon nichts zur Sache beitragen können (auch keine relevante Stimme, die ihnen rechtgibt), sich auf Scheinargumente zur Form zurückziehen. Außer „Einheitlichkeit“ (was mich zu sehr an meine Jugend erinnert, Gleichschritt oder gar Stechschritt) habe ich noch kein einziges Argument für den deutschen Sonderweg seit Kaisers Zeiten gefunden - und Einheitlichkeit ist kein Wert an sich, jedenfalls kein demokratischer. --Hardenacke (Diskussion) 14:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Diese Abstimmung hat keine Legitimation[Quelltext bearbeiten]

Diese Abstimmung zur fortdauernden Judendiskriminierung hat keinerlei Legitimation. Über inhaltliche Fragen wird nicht abgestimmt. --Stobaios 22:26, 30. Dez. 2014 (CET)

ich finde eine solche Abstimmung auch als den falschen Weg da man nun nicht. Von Artikel zu Artikel ziehen kann und Woche Abstimmungen machen. Entweder bemühen sich die Gegner der Zeichen nun endlich mal die Vorlage bez. der Zeichen zu ändern oder aber endlich in Konsens und an geeigneter Stelle die zulässigen Ausnahmen näher zu definieren, das man einheitliche regeln hat wie man solche Ausnahmen handhabt. Zu der angeblichen judendiskrininierung: interessant nur das es keine geeigneten Quellen gem. Wp:Belege gibt welche diesen Vorwurf bestätigen sondern eine selbst zusammengeschusterte Quelle und die Privatmeinungen einer Handvoll Wiki Autoren. MfG Seader (Diskussion) 03:07, 31. Dez. 2014 (CET)
Ja, der Ansicht kann man natürlich sein. Wenn aber eine Abstimmung über die Gestaltung der Einleitung abgelehnt wird, sollte zumindest eine andere Lösungsmöglichkeit angeboten werden. Die sehe ich derzeit nicht. -- Hans Koberger 08:19, 31. Dez. 2014 (CET)
Stobaios, Meinungsbilder haben bisher bestätigt, was die Formtavorlage bereits sagt: die genealogischen Zeichen sind die Norm, andere Versionen (wie auch in en.Wiki) die Abweichung. Das ist zur Zeit noch der Mehrheitswille dieser Community. Wir können also nur von Artikel zu Artikel einen Lösungsweg gehen. Bei strittigen Darstellungen in Artikeln wird auf der Diskussionsseite im besten Fall ein Konsens gesucht. Wenn ein Konsens nicht möglich ist, kann auch die Mehrheit der Autoren und Diskutierenden entscheiden. Ich sehe diese Abstimmung als pragmatische Möglichkeit. Es zeigt sich darin doch auch, dass Autoren, die jüdische Biografien verfasst haben, der Version ohne genealogische Zeichen zustimmen. Aus meiner Sicht sollten auch nur Autoren abstimmen, die sich mit Themen zum Judentum beschäftigt haben. Deweiteren kann man nur, was einige wie Hardenacke ja auch unermüdlich tun, geduldig argumentieren und auf Stellungnahmen von Rabbinern, Judaisten verweisen und sie zitieren. (Ich bin übrigens keine grundsätzliche Gegenerin der genealogischen Zeichen; doch ein friedliches Nebeneinander scheint in Wikipedia schwierig zu sein.)--Fiona (Diskussion) 09:17, 31. Dez. 2014 (CET) Ich verlinke hier mal den Blogbeitrag von Antje Schrupp Problematische Kreuzessymbole in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 09:46, 31. Dez. 2014 (CET)
Richtig ist, dass über inhaltliche Fragen in einem Artikel nicht per (gegebenenfalls irgendwie herbeigeschaffter) Mehrheit entschieden wird. Insofern verfügt diese Abstimmung hier nur über eine eingeschränkte Legitimation. Keinerlei Legitimation, wie Stobaios meint, würde ich nicht sagen. Sie kann evtl. zur Klärung hier beitragen, unter der Voraussetzung a) dass die zu diesem Themenbereich aktiven Autoren auch ihre Meinung sagen und abstimmen und b) keine Abstimmenden von außen (etwa vom letzten oder vorletzten oder vorvorletzten... Meinungsbild) zwecks reiner Majorisierung und ohne Interesse am Artikel einen Abstimmungsautomatismus in Gang setzen. Ich sehe hier also Chancen und Gefahren, deshalb meine behelfsmäßige Abstimmung als Ergebnis meiner vorhergehenden Argumentation. -- Miraki (Diskussion) 09:30, 31. Dez. 2014 (CET)

Beschlusslage seit dem letzten angenommenen MB ist, dass Ausnahmen von der Verwendung geneaologischer Zeichen möglich sind. Da nicht genauer spezifiziert ist, wann solche Ausnahmen geboten sind, muss das für jeden einzelnen Artikel für sich geklärt werden. Idealerweise passiert das, wenn keine Einigkeit besteht, in der Diskussion. Falls daraus kein Konsens entsteht, sind Abstimmungen ein probates Mittel, um bei sich gegenseitig ausschließenden Optionen zu einem Beschluss zu kommen. Aus Diskussionen gewonnene Ergebnisse sind aber auf jedenfall vorzuziehen. Meinungsbilder sind nichts anderes: Mittel, um Fragen zu klären, sie über eine Diskussion nicht befriedigend geklärt werden können. Ob solche einzelfallbezogenen Abstimmungen wirklich erfolgreich sind (in dem Sinne, dass das Ergebnis wirklich anerkannt wird), bleibt abzuwarten, besser als erneute Artikelsperre wegen Editwar schien mir diese Abstimmung auf jeden Fall. --Septembermorgen (Diskussion) 12:15, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich halte diese Abstimmungen für sinnlos, da sich dies möglicherweise bei sehr vielen Artikeln wiederholen wird. Es sollte eine einheitliche, verbindliche Regelung für Ausnahmefälle oder eine generelle Regelung geben. So bleibts Stückwerk. Daraus aber eine "fortdauernde Judendiskriminierung" zu konstruieren finde ich sehr unangemessen und befremdlich. --Schreiben Seltsam? 11:39, 31. Dez. 2014 (CET)
Schreiben, mit Verlaub: Diese Diskriminierung ist nicht konstruiert, sondern sie wird von prominenten Gelehrten des Judentums und des Christentums als Diskriminierung und unzulässige Vereinnahmung bezeichnet. Wir haben kein Recht, diese Einwände so abzutun, mögen sie für Dich auch befremdlich erscheinen. Angemessen ist es, darauf Rücksicht zu nehmen. Und es tut auch überhaupt nicht weh. Neujahrsgrüße vom --Hardenacke (Diskussion) 14:19, 31. Dez. 2014 (CET)

Weitere Seiten, die sich für Abstimmungen dieser Art anbieten würden (nicht herausgehobene Personen des Christentums):[Quelltext bearbeiten]

--Peter Gröbner (Diskussion) 09:30, 30. Dez. 2014 (CET)

* Manès Sperber (ich präferiere jedoch die Version geboren / gestorben)--Fiona (Diskussion) 10:44, 30. Dez. 2014 (CET)

Ach da gibts bestimmt tausende.... über jeden einzelnen abstimmen? Das macht keinen Sinn, es braucht da eine generelle Regelung. --Schreiben Seltsam? 11:02, 30. Dez. 2014 (CET)

Es bringt in der Tat nichts, hier letztlich beliebig ausgesuchte Seiten zu listen. Guten Rutsch und Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:04, 30. Dez. 2014 (CET)
Darum streiche ich meinen Vorschlag wieder. Das führt nur zu weiterem Streit.--Fiona (Diskussion) 11:06, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich habe diese Liste nicht angelegt, um weitere Einzelabstimmungen zu initiieren, sondern um die Absurdität der vorliegenden Einzelabstimmung deutlich zu machen. Daher finde ich eine Erweiterung z. B. um Manès Sperber nicht unpassend. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:17, 30. Dez. 2014 (CET)

Bei anderen KZ-Wächtern ist für Wikipedia der Friedhof von Sprockhövel maßgeblich [43], im übrigen ist die ganze Differenzierung Ausdruck eines "unsäglichen" [44] Speziesismus, Rosenkohl (Diskussion) 20:02, 30. Dez. 2014 (CET)

Bedenkliche Wortwahl[Quelltext bearbeiten]

Er setzt es zwar in Anführungszeichen, aber die Verwendung des Naziwortes "arisch" in Verbindung mit Hugo Sperber ist inakzeptabel. Es geht um dieses Edit des einschlägig bekannten Users Aspiriniks, der die Kreuzgegner auch schon mal als Kreuzvandalen bezeichnet hat. --Schlesinger schreib! 13:37, 30. Dez. 2014 (CET)

Was ist daran bedenklich, wenn ich darauf hinweise, daß hier eine Reihe von Benutzern eine rassistische Diskriminierung vornehmen und unter vermeintlichem Gutmenschentum tatsächlich in der Logik von denjenigen denken, die Sperber verfolgt haben? Genau deshalb steht es ja in Anführungszeichen, weil es eben nicht meine Denkweise darstellt. Was sonst soll denn z. B. Alfred Schmieder oder Eugen Kaiser von Hugo Sperber unterscheiden? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:13, 30. Dez. 2014 (CET)
(mehrfacher BK) Tut mir leid, Aspiriniks. So sehr ich deine Arbeit im Allgemeinen schätze, so schrecklich liegst du hier daneben: rassistische Diskriminierungen sind etwas radikal anderes und das letztlich diffamierende Gutmenschentum kannst du dir auch sparen. Bitte mäßige dich hier! -- Miraki (Diskussion) 14:37, 30. Dez. 2014 (CET)
Ich weiß nicht, ob Du mich richtig verstanden hast. Eine Ungleichbehandlung von Menschen aufgrund ihrer ethnischen Zuschreibung ist eine rassistische Diskriminierung. Natürlich ist das hier ein relativ harmloser Fall davon, es sind ja eher die Kreuzgegner, die das Thema etwas aufbauschen. Ich schrieb vermeintlichen Gutmenschentum, weil hier unter der Flagge "Juden dürfen nicht beleidigt werden", der so erstmal niemand widersprechen mag, tatsächlich ein Sozialdemokrat dadurch beleidigt wird, daß er auf seine angebliche nichtdeutsche Ethnie reduziert und damit seine politische Lebensleistung, die ihm die KZ-Haft eingebracht hat, ignoriert wird. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:06, 31. Dez. 2014 (CET)
@Aspiriniks: Die Frage ist, ob er das Kreuz als Würdigung „seine(r) politische(n) Lebensleistung“ geschätzt hätte. --Peter Gröbner (Diskussion) 12:11, 31. Dez. 2014 (CET)
Durch den Verzicht auf Stern oder Kreuz und statt dessen die Angabe geboren/gestorben oder von-bis wird niemand diskriminiert und schon gar nicht rassistisch. Das ist meines Erachtens ein Denkfehler. So erscheint dann das Kreuz-Symbol als egalitäres genealogisches Zeichen, das alle Menschen vereint und wer dieses nicht bekommt, bedarf einer gravierenden Ausnahmebegründung. Wird diese Begründung geliefert, heißt es, der Ausschluss dieses Menschen aus dem Kreis der mit dem Kreuz gezeichneten sei diskriminierend. Das halte ich für eine paradoxe Argumentation. So hat man als Befürworter des Kreuzes immer Recht. -- Miraki (Diskussion) 12:23, 31. Dez. 2014 (CET)
Wenn es einheitlich gemacht wird, dann hast Du recht. Wenn aber nur bei tatsächlichen oder angeblichen Juden auf das Kreuz verzichtet wird, während Moslems, Hindus und Atheisten mit dem Kreuz gekennzeichnet werden, so daß das Fehlen eines Kreuzes eine Person als Juden kennzeichnet, dann ist das problemtaisch, besonders bei denjenigen Personen, die (im religiösen Sinne) überhaupt keine Juden sind. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:35, 31. Dez. 2014 (CET)
M.E. geht beides fehl: Sowohl die „Ungleichbehandlung von Menschen“ aufgrund von Ausnahmen bei der Verwendung genealogischer Zeichen als auch "fortdauernde Judendiskriminierung" bei genereller Verwendung genealogischer Zeichen. Natürlich kann man pro oder contra bei der generellen Verwendung genealogischer Zeichen sein und natürlich kann man auch formal oder inhaltlich argumentieren. Aber es geschieht das was ich befürchtet habe: Diese sinnentleerten Diskussionen werden uns noch lange auf vielen Artikeldisks begleiten mit von der jeweiligen Seite befremdlichen Postings begleitet - es ist unangemessen und wiederholend. Es braucht verbindlichere Regelungen. --Schreiben Seltsam? 12:38, 31. Dez. 2014 (CET)
es ist weniger bedenklich als das was man von anderen hier gegen das Kreuz zu lesen bekommt. Ich erinnere mich da nur an den Artikel Max Alsberg einen Menschen der außer jüdischen Glaubensgemeinschaft ausgetreten ist und dennoch wegen seiner jüdischen Abstammung verfolgt und in den Suizid getrieben wurde. Dann wurde auf der Disk dann von einigen mit seiner jüdischen Abstammung argumentiert wurde um die Zeichen zu entfernen. MfG Seader (Diskussion) 14:30, 30. Dez. 2014 (CET)
„… Er trat aus der jüdischen Gemeinde aus, ohne sich christlich taufen zu lassen.“(Max Alsberg) --Peter Gröbner (Diskussion) 14:35, 30. Dez. 2014 (CET)
und weiter? Es ändert nichts daran das mit seinem Judentum argumentiert wurde und das dies ein gutes Beispiel für Aspirinks kritisiertes Vorgehen hier darstellt Personen nun aufgrund ihrer Abstammung anders zu behandeln als es die Regel ist. MfG Seader (Diskussion) 14:39, 30. Dez. 2014 (CET)
Ich kann Aspiriniks Beitrag gut nachvollziehen, da seine Intention mir klar ist (Anführungszeichen). Aber rassistisch ist es nicht. Die Diskussionen zu † und * werden zunehmend unangenehm. Das ist angesichts des sensiblen Themas sehr bedauerlich. --Schreiben Seltsam? 16:08, 30. Dez. 2014 (CET)
Richtig. Und es sieht so aus, als wenn durch den sogenannten "Kreuzvandalismus" (ich verwende nur Aspiriniks (A) Wortwahl) von HK und Konsorten nach einer Zeit der relativen Ruhe in diesem Artikel, gar keine Diskussion erwünscht ist, sondern die reine Eskalation, um eigene ideologische Ziele mit Gewalt durchzudrücken. Dass damit die kürzlich abgeschlossenen Meinungsbilder gleich noch konterkariert werden, interessiert diese weltanschaulich geprägte Klientel überhaupt nicht. Die genealogischen Zeichen mögen ja im christlich-religiösen Kontext ihre Berechtigung haben, aber die Wikipedia befindet sich "Gottseidank" *noch* nicht in einem solchen ideologischen Kontext, obwohl einige einschlägig bekannte Wikipediaaccounts sie dorthin bringen möchten. Wikipedia muss von religiös konnotierten Symbolen freigehalten werden, um eine neutrale Darstellung wenigstens einigermaßen sicherstellen zu können. --Schlesinger schreib! 16:33, 30. Dez. 2014 (CET)
Es ist m. E. auch fraglich, ob es z. B. enzyklopädisch wichtig ist, dass „Lena Dunham … die Tochter des protestantischen Malers Carroll Dunham …“ ist (Unterstreichung von mir), zumal in dessen Artikel die Religionszugehörigkeit nicht erwähnt ist.--Peter Gröbner (Diskussion) 17:03, 30. Dez. 2014 (CET)

Schmieder wurde 1941 offenbar aufgrund von politischer Untergrundtätigkeit verhaftet, Kaiser 1944 offenbar im Rahmen der Aktion Gitter aufgrund seiner Gegnerschaft zum NS während der Weimarer Republik, Sperber im Rahmen der Juni-Aktion, die in Wien bereits eine "Maiaktion" war und sich dort gegen „unliebsame, insbesondere kriminell vorbelastete Juden“ richtete, Rosenkohl (Diskussion) 20:13, 30. Dez. 2014 (CET)

>>unter der Flagge "Juden dürfen nicht beleidigt werden", der so erstmal niemand widersprechen mag, tatsächlich ein Sozialdemokrat dadurch beleidigt wird, daß er auf seine angebliche nichtdeutsche Ethnie reduziert und damit seine politische Lebensleistung, die ihm die KZ-Haft eingebracht hat, ignoriert wird<<, [45] -

>>Ende Mai 1938 ordnete Berlin eine Verhaftungsaktion an, die sich gegen "unliebsame, insbesondere kriminell vorbelastete Juden" richtete. 1891 Wiener Juden wurden festgenommen und im Mai und Juni 1938 in das Konzentrationslager Dachau gebracht. Aus Perutz' Freundeskreis waren Hugo Sperber und Franz Elbogen betroffen<<, Hans-Harald Müller: Leo Perutz 1882-1957, P. Zsolnay, S. 244

Rosenkohl (Diskussion) 15:15, 31. Dez. 2014 (CET)

Wer über eine „angebliche nichtdeutsche Ethnie“ sinniert, wenn es um einen österreichischen Juden geht, sollte zu diesem Thema besser schweigen. --Hardenacke (Diskussion) 17:57, 31. Dez. 2014 (CET)

Ende der Umfrage[Quelltext bearbeiten]

So, der 12.1. ist vorbei, Ende der Umfrage oben. 9:9 = Patt. Wie man sieht, löst das auch kein Problem. Dann kann ja weiter diskutiert werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:19, 13. Jan. 2015 (CET)

Was mir die Umfrage zeigt ist das es hier für die Entfernung der genealogischen Zeichen und einer Abweichung von der gültigen Formatvorlage keine klare Mehrheit gab und gibt sondern die Entfernung einzig auf Basis des PoVs einiger Benutzer erfolgte und durchgedrückt wurde. Wir können nun aber auch nicht in jedem Artikel einzeln abstimmen. Warum wird bis heute an geeigneter Stelle keine Festlegung einer Ausnahmeregelung durch die Gegner der Zeichen angestrebt oder einfach ganz die Formatvorlage geändert? Stattdessen aber werden aber jeden Tag immer mehr Artikel auf Basis eines uneinheitlichen PoV in diese Richtung geändert und damit Tatsachen geschaffen. MfG Seader (Diskussion) 04:33, 29. Jan. 2015 (CET)


Interessant ist es das mein Beitrag oben mehrere Tage ohne Reaktion steht der revert auf meine Änderung im Artikel aber keine 10 Minuten hat auf sich warten lassen. Die Gegner der Zeichen sind nun am Zug entweder die Vorlage zu ändern oder aber endlich eine Ausnahmeregelung mit den Befürwortern festzulegen. Wir haben die Umfrage auf dieser Disk und auch Rosenkohls Umfrage welche Ausnahmen nach den hier genommenen Kriterien prüfen wollte welche mit überwältigender Mehrheit abgelehnt wurde. MfG Seader (Diskussion) 12:41, 2. Feb. 2015 (CET)

Träum weiter. --Hardenacke (Diskussion) 12:50, 2. Feb. 2015 (CET)
warum? Der jetzige Zustand der Grauzone kann so doch nicht weitergehen. Gerade weil es zu sobintensiven Konflikten zu dem Thema kommt und gerade weil die Bearbeiter und Admins in dieser Frage so gespalten sind MUSS man hier offensichtlich eine gemeinsame Regelung finden. MfG Seader (Diskussion) 12:59, 2. Feb. 2015 (CET)
Warum nicht? Wenn die Kreuzbefürworter nicht so verbissen auf der abgelehnten Einheitlichkeit betsehen würden, sondern einfach den Status Quo der Uneinheitlichkeit akzeptieren würden, gäbe es keinerlei Probleme. Leider sind die, wie z.B. auch hier, sehr unflexibel. Es ist nun mal ein Punkt im Vorschlag wie jeder andere auch, und solange nicht auch auf "Schaffen" bestanden wird, nehme ich das Bestehen auf den Abkürzungen durch umstrittene Zeichen nur bedingt ernst, eher unter PoV-Pushing einzuordnen. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 13:25, 2. Feb. 2015 (CET)
es gab zu dem Thema nun aber 2 umfragen wovon eine hier direkt auf den Artikel bezogen war. Rosenkohls Umfrage ob Ausnahmen basierend auf den hier verwendeten Argumenten erfolgen sollen wurde mit überwältigender Mehrheit abgelehnt, die Umfrage hier zeigt das es keine klare Unterstützung für die Abweichung gibt und dann haben wir die Formatvorlage welche im Punkt der genealogischen Zeichen durch frühere MBs gestärkt wurde. Meiner Meinung nach ist es also längst an der Zeit sich endlich auf eine Ausnahmeregelung zu einigen oder die Vorlage zu ändern. Warum dies nicht getan wird stattdessen man aber von Artikel zu Artikel zieht und so versuchtctatsachen zu schaffen verstehe ich nicht. MfG Seader (Diskussion) 13:43, 2. Feb. 2015 (CET)

Was soll der von Dir angezettelte EW schon wieder? Warum können die Kreuzbefürworter nicht akzeptieren, das ihre intolerante Zwangsbeglückung mit den umstrittenen Zeichen nicht erwünscht ist? Der Artikel stand nun lange genug friedlich in einer für alle lesbaren, neutralen Version in der de:WP, und nun musst Du wieder den Streit vom Zaun brechen. Hast Du keine anderen Probleme? --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 13:44, 2. Feb. 2015 (CET)

zu einem EW gehören immer mehrere. Also warum haben wir nun die Umfrage ( an welcher du auch beteiligt warst ) gemacht ob hier eine Ausnahme von der Regel sein soll wenn das Ergebnis ignoriert wird. Das Ergebnis ist das es eben keine klare Mehrheit hier für die Ausnahme gibt und die Entfernung der genealogischen Zeichen damit von Anfang an keine mehrheitliche Unterstützung hatte. Das Argument er sei Opfer der NS für eine Ausnahme wurde in Rosenkohls Umfrage behandelt und dort wurde dies mit überwältigender Mehrheit abgelehnt. Die rosenkohl Umfrage und diese hier auf der artikeldisk lassen keine breite Unterstützung für eine Ausnahme in diesem Artikel erkennen. Warum werden dann nun die Zeichen wieder per EW entfernt? MfG Seader (Diskussion) 15:28, 5. Feb. 2015 (CET)
Die umstrittenen, christlich konnotierten Zeichen sollen verwendet werden, genau wie der Abschnitt "Schaffen". Sobald die vehementen Vertreter der umstrittenen Zeichen mit der gleichen Vehemenz für das gleichermaßen vorgeschriebene "Schaffen" eintreten bin ich bereit auch bei diesen Zeichen strenge Maßstäbe anzulegen. Solange hier von den vehementen Vertretern der umstrittenen Zeichen nur völlig willkürlich bei diesen Abkürzungen für geboren/gestorben besondere Argumente verlangt werden, bei gleichartigen Dingen aber nicht, sehe ich nicht ein auf diese vorgeschobenen "Argumente" irgendwie weiter einzugehen. Es geht augenscheinlich nur darum andere zu schikanieren. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:17, 5. Feb. 2015 (CET)
kein gutes Argument da im Vergleich zum Abschnitt schaffen die genealogischen Zeichen durch mehreres MB in der Vorlage bestätigt und gestärkt wurden. MfG Seader (Diskussion) 18:05, 5. Feb. 2015 (CET)
Nein, haargenau passender Vergleich nach dem letzten, von den vehementen Kreuzbefürwortern so gerne ignorierten oder zerredeten MB. Es wurde explizit die Verbindlichkeit verneint, also haben die Zeichen den gleichen Status wie alles andere in der Vorlage. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:50, 5. Feb. 2015 (CET)
ich lass das mal so stehen. Aber wenn die Umfrage hier ergeben hat das genausoviele für die Zeichen sind wie dagegen, die rosenkohlumfrage ergeben hat das Ausnahmen gem. dem Argument "Jude" oder "NS-Opfer", also die Argumente welche hier aufgeführt wurden um diebzeichen erst zu entfernen, nicht ausreichen um den erlaubten sonderweg von der Vorlage zu gehen sehe ich auch mit deiner Meinung zum letzten MB die Entfernung der Zeichen als nicht begründet an und rein auf POV basierend ( wie du selbst meinst "um andere zu schikanieren"). MfG Seader (Diskussion) 19:03, 5. Feb. 2015 (CET) PS: ich meine ja nur: ein prominenter Gegner der Zeichen schreibt von einer zwangschristianisierung oder bekreuzigung wie im mittelalter. Ein anderer prominenter Gegner schreibt sogar von einer bekreuzigung durch das sogenannte Tätervolk. Bis auf einige einzelne Meinungen konnte kein Gegner der Zeichen bisher gem. WP:Belege belegen das diese Zeichen als diskriminierend oder schikanierend empfunden werden, was ja das Hauptargument gegen diese ist. Sogar eine Anfrage bei der jüdischen Interessenvertretung in Deutschland blieb unbeantwortet. Solange dieser Beleg fehlt ist der Vorwurf der Diskriminierung einzig und allein TF und POV einzelner. Die Zeichen sind genealogische Zeichen welche so in dieser Form auch schon in anderen anerkannten Lexika zum Einsatz kamen. MfG Seader (Diskussion) 19:15, 5. Feb. 2015 (CET)
Die „Umfrage“ hier hat überhaupt nichts ergeben. Sie wurde von einigen als illegitim abgelehnt (deren Stimmen sonst hauptsächlich der neutralen Version gehört hätten). --Hardenacke (Diskussion) 19:36, 5. Feb. 2015 (CET) Und Belege: Das schreibt ein evang. Theologe: [46], das eine evang. Philosophin: [47], das ein kath. Theologe: [48], das schreiben Rabbiner aus Dortmund, Osnabrück, München, Moskau, Stuttgart, Mannheim, Gelsenkirchen, Heidelberg, Berlin, Brandenburg an der Havel, Baden AG, Wien, Kiel: [49]. Ich weiß: die haben alle keine Ahnung ... --Hardenacke (Diskussion) 19:53, 5. Feb. 2015 (CET)
wie die Mehrheit anders entschieden hätte und WAS die neutrale Version ist ist Dein POV lieber Hardenacke und wie immer werden solche "Quellen" und MK vorgelegt. Ich und andere auch schon haben nach Belegen gem. WP:Belege gefragt oder geeigneten Interessenvertretungen welche dies bestätigen. Bis heute wurde in diese Richtung absolut garnichts vorgelegt. MfG Seader (Diskussion) 19:51, 5. Feb. 2015 (CET)
nein einfach nur DS Konventionen. Ich hatte bereits geantwortet darumzustehen sehr schlechter stil diskussionsbeitrag danachvzu ändern. Er kann es gerne Unten anhängen oder klar als Nachtrag nach der Antwort markieren. MfG Seader (Diskussion) 20:06, 5. Feb. 2015 (CET)
Die Quellen kann jeder nachlesen. Es sind teilweise Veröffentlichungen - siehe Antje Schrupp - die lange vor der Kühntopf-Umfrage vorlagen. Im übrigen werden sie nicht dadurch entwertet, dass der Betreiber der umfangreichsten Online-Enzyklopädie zu jüdischen Themen Fragen gestellt hat. Kannst ja gern nachfragen. Ob Dir überhaupt geantwortet würde, steht aber im Raum. --Hardenacke (Diskussion) 20:07, 5. Feb. 2015 (CET)
hardenacke es ist gem. WP:DS kein guter Stil deine Beiträge zu ändern nachdem bereits auf diese geantwortet wurde ohne diesen Nachtrag klar zu markieren. Und ja es gab bereits eine Anfrage bei einer echten jüdischen Interessenvertretung und diese blieb bis heute unbeantwortet. Diesen Blog und die MK Umfrage welche du hier wieder versuchst als Quellen hinzustellen sind keine belege gem. WP:Belege. Darum bleiben die vorwürfe der Diskriminierung und schikanierend bis heute der POV einiger weniger. MfG Seader (Diskussion) 20:12, 5. Feb. 2015 (CET)
Mach Dich nicht lächerlich. Alle der zitierten deutschen Rabbiner sind Mitglied im Zentralrat der Juden. Sie können jüdische Standpunkte gültig darstellen. Aufgabe des Zentralrats als Institution hingegen ist es nicht, zu Formatierungsfragen der Wikipedia Stellung zu nehmen, genausowenig wie es aller Voraussicht nach auch die EKD, die EU oder die UNO tun werden. --Hardenacke (Diskussion) 20:18, 5. Feb. 2015 (CET)
dein Argument ist keines und ändert nichts an der in 2 umfragen gezeigten fehlenden Mehrheit für eine Abweichung in diesem Artikel basierend auf den hier vorgebrachten Argumenten oder das echte Belege fehlen. einzelne Mitglieder können nicht für die ganze Organisation sprechen, es sei denn sie machen das in einer dafür vorgesehenen Position. MfG Seader (Diskussion) 20:28, 5. Feb. 2015 (CET)
"Sogar eine Anfrage bei der jüdischen Interessenvertretung in Deutschland blieb unbeantwortet. Solange dieser Beleg fehlt ist der Vorwurf der Diskriminierung einzig und allein TF und POV einzelner" - Och menno, Jetz streng' 'mer uns schon so an, mit dem Dagger eine Reaktion hervorzukitzeln, und dann wird die diesebezügliche Anfrage ("Sagen Sie doch mal, wenn ich da mit dem Dagger hinpiekse, wie fühlt sich das an, diskriminiert Sie das eigentlich?") nicht mal beantwortet, die sind aber auch wieder bockig; heute ist nicht unser Tag, befürchtet Rosenkohl (Diskussion) 09:10, 6. Feb. 2015 (CET)

Wenn Deine Antwort durch meine Ergänzung meines eigenen Beitrages nicht mehr gültig ist, lass es uns wissen. Ansonsten arbeite ich solange an den Verlinkungen, wie ich dazu brauche. Und Du lässt Deine Finger davon ... --Hardenacke (Diskussion) 20:11, 5. Feb. 2015 (CET)

ist jetzt egal und nicht das Thema. Das Thema ist der bis heute unbelegte POV einiger weniger. Dem gegenüber steht der Fakt das diese Zeichen bereits in der Vergangenheit und auch heute als genealogische Zeichen in diesem Sinne in anderen anerkannten Lexika verwendet werden und 2 bisher stattgefunden umfragen in der WP und der bisherige diskussionsverlauf auf dieser artikeldisk die Entfernung dieser in diesem Artikel nicht unterstützen. MfG Seader (Diskussion) 20:14, 5. Feb. 2015 (CET)
Ja, sie sind verwendet worden und werden es immer weniger. In Fach-Enzyklopädien hingegen, waren sie auch früher kaum anzutreffen. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 5. Feb. 2015 (CET)
wir sind hier aber keine Fachenzyklopädie. Das ist vielleicht MKs jewpedia. Wiki ist eine normale enzyklopädie und in anderen solchen Enzyklopädien kamen und kommen diebzeichen noch immer zum Einsatz. Ob diese weniger verwendet werden kann ich nicht beurteilen, kann es mir aber gut vorstellen da es allgemein weniger Enzyklopädien gibt als früher. MfG Seader (Diskussion) 20:33, 5. Feb. 2015 (CET)

Verhaftung/Verschleppung 1938[Quelltext bearbeiten]

Es existieren widersprüchliche Quellen zum Zeitpunkt der Verhaftung Sperbers und seiner Verschleppung ins KZ Dachau 1938.

  • Verhaftung März 1938. >>Im Februar 1934 wurde er wegen seiner beherzten Pflichterfüllung von der Dollfuss-Polizei verhaftet und im Gefängnis gehalten. Im März 1938 ereilte ihn dasselber Schicksal von der Hand der Nazis - und diesmal mit tödlichem Ausgang. Hugo Sperber ist 50 Jahre alt geworden<< heißt es in Der Sozialistische Kampf, 5. November 1938
  • Verhaftung Mai-Juni 1938. >>Ende Mai 1938 ordnete Berlin eine Verhaftungsaktion an, die sich gegen "unliebsame, insbesondere kriminell vorbelastete Juden" richtete. 1891 Wiener Juden wurden festgenommen und im Mai und Juni 1938 in das Konzentrationslager Dachau gebracht. Aus Perutz' Freundeskreis waren Hugo Sperber und Franz Elbogen betroffen<<, Hans-Harald Müller: Leo Perutz 1882-1957, P. Zsolnay, S. 244
  • Einlieferung in Dachau April 1938. Peter Wrabetz schreibt in Österreichisches Anwaltblatt, Februar 2005 56 Seiten pdf, S. 71: >>Obwohl Dr. Sperber keineswegs politisch eine bedeutende Rolle spielte, war er als jüdische Intellektueller prominent genug, um nach dem Anschluss verhaftet und mit einem der ersten Transporte nach Dachau deportiert zu werden. Darüber gibt es die Darstellung eines Mithäftlings: "Als ich im Mai 1938 in das KZ Dachau kam, fand ich schon viele Bekannte und Freunde, die im ersten Transport im April gekommen sind, es waren viele Mitarbeiter in der legaelen und illegalen Zeit (1934 bis 1938), darunter Generaldirektor Dr. Robert Danneberg, Dr. Emil Maurer, Dr. Hugo Sperber und Dr. Oskar Richter (...)"<<
  • Sperber war aber im Unterschied zu Robert Danneberg, Emil Maurer [50] und Oswald Richter [51] nicht im sogenannten Prominententransport vom 1.April 1938, vergl. http://www.doew.at/erinnern/fotos-und-dokumente/1938-1945/der-erste-dachau-transport-aus-wien-1-april-1938.
  • Einlieferung am 24. Juni 1938. Laut http://stevemorse.org/dachau/dachau.php?firstnameKind=starts&firstnameMax=hugo&lastnameKind=starts&lastnameMax=sperber wurde er am 24. Juni 1938 in das KZ Dachau eingeliefert, wo er die Häftlingsnummer 16870 erhielt.

Rosenkohl (Diskussion) 19:40, 31. Dez. 2014 (CET)

Darum hatte ich das ursprünglich auch allgemeiner formuliert. --Otberg (Diskussion) 14:28, 4. Jan. 2015 (CET)