Diskussion:Negerpuppe

Der Artikel „Negerpuppe“ wurde im Februar 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Titelbild

Gibt es als Titelbild des Artikels kein ansprechenderes Foto von einer Negerpuppe als das derzeitige? Ich finde das Bild abschreckend hässlich. Aber zugegebenermaßen sind die Geschmäcker verschieden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:20, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich finde die Puppe sehr schön! Eine Charakterpuppe. Ausserdem handelt es sich um eine historische, wertvolle Puppe, deren Hersteller auch im Artikel erwähnt wird. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 16:30, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich schrieb ja schon: Die Geschmäcker sind [sehr] verschieden. Allerdings entspricht diese Charakterpuppe nicht so recht den im Artikel beschriebenen Puppen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:46, 8. Feb. 2023 (CET)

Inwiefern entspricht diese Charakterpuppe nicht so recht den im Artikel beschriebenen Puppen? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 22:53, 8. Feb. 2023 (CET)

Tatsächlich; es gibt keine Beschreibung im Artikel. Es ist nur von „ästhetischen Voraussetzungen“ die Rede, die meines Erachtens – ganz subjektive Meinung – das Titelbild nicht erfüllt. Es gab bestimmt wesentlich schönere schwarze Puppen. Aber lassen wir das. Der Artikel wirft, wie wir sehen, bei etlichen Leuten viel schwerer wiegende Probleme auf. Ich bin jetzt schon auf die Reaktionen gespannt, wenn er auf der Hauptseite vorgestellt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:05, 8. Feb. 2023 (CET)

Wenn du möchtest, archiviere diesen Abschnitt, damit sich die Diskussion nicht noch mehr daran entzündet. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 06:07, 9. Feb. 2023 (CET)

Rassendiskriminierung?

Im Artikel steht unter anderem: „Solche schwarzen Puppen hatten eine klare Funktion als Instrumente der Rassenindoktrination.“ Lässt sich das ohne Wenn und Aber sagen? Könnten die Puppen nicht auch als Zeichen von Weltoffenheit und Toleranz verstanden werden, genau wie der Schwarze bei den Heiligen Drei Königen, den heute manche Eiferer auch weiß übermalen wollen? Ich bin überzeugt, dass viele Kinder ihre Negerpuppe liebten und dadurch dunkelhäutigen Menschen ohne Abneigung und ohne sie anzustarren begegneten. Auch folgenden Satz würde ich so nicht stehen lassen: „Dazu gehörten neben den exotischen Spielzeugtieren wie Affen, Löwen oder Elefanten (die auf die koloniale Großwildjagd verwiesen) eben auch die Negerpuppen, …“ Meine Eltern schenkten mir, als ich etwa zwei Jahre alt war, einen Plüschelefanten, und ich bin überzeugt, dass sie damit nicht auf die koloniale Großwildjagd verweisen wollten. Bis ins Erwachsenenalter kam ich nicht auf die Idee, dieses Spielzeug mit der auch von mir verabscheuten Großwildjagd in Verbindung zu bringen. – Bitte nichts für ungut -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:50, 8. Feb. 2023 (CET)

Steht doch alles im Artikel. Nur die Nazis wollten keine Negerpuppen für deutsche Mädel. Davor und danach haben Erwachsene ihren Kindern welche geschenkt und die Kinder (darunter auch ich) haben ihre Negerpuppen gern gehabt. Du pickst dir einfach einzelne Textpassagen heraus, und ignorierst den zeitlichen Zusammenhang, in welchem sie im Artikel stehen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 21:37, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich habe nichts rausgepickt, sondern die Einleitung gelesen. Die Elefanten als Verweis auf die Großwildjagd stehen am Anfang eines Textabsatzes. Aber meinetwegen lass es, wie es ist. Insgesamt finde ich den Artikel nicht schlecht, werde mich bei „Schon gewusst?“ aber weder dafür noch dagegen aussprechen. Dort hänge ich schon wegen meiner befürwortenden Meinung zum Teaser genug in der Kritik. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:43, 8. Feb. 2023 (CET)

Du hast von deinen Eltern gesprochen, aber die rausgepickte Textpassage lautet "Um 1900 wurde in Deutschland Spielzeug mit kolonialem Anstrich auf dem Markt eingeführt. Dazu gehörten neben den exotischen Spielzeugtieren wie Affen, Löwen oder Elefanten", das ist der Abschnitt "Geschichte" und du bist sicher viel später geboren. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 21:49, 8. Feb. 2023 (CET)

Ein bisschen später bin ich tatsächlich geboren. ;-) Aber abgesehen davon heißt es, dass dieses Spielzeug um 1900 entstand, und gefolgert werden kann, dass es dieses Spielzeug mit dem Bezug zur Großwildjagd immer noch gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:17, 8. Feb. 2023 (CET)

Das Lemma lautet „Negerpuppe“, was einen im Jahr 2023 zusammenzucken lässt. Wenn sie so hießen, und daran habe ich keinen Zweifel, ist es aber genau richtig. Diesen Puppen „eine klare Funktion als Instrumente der Rassenindoktrination“ zuzuweisen, überrascht mich dennoch. Das der Nationalsozialistin Mathilde Ludendorff zugewiesene Zitat bringt es, so abstoßend, wie es ist, auf den Punkt: Ich gebe doch meinem Kind keine Puppe zum Spielen und Liebhaben, wenn ich das Dargestellte verachte - und ich erreichen will, dass mein das Kind auch tut. Dass solche Puppen dennoch oder gerade deswegen rassistische Stereotype verfestigt, steht auf einem anderen Blatt. Das Schwarze häufig belächelt und angesehen wurde, „wie Kinder“, gehört auch dazu. Dazu sollte es Literatur geben. Der Artikel sollte sich auf solche Puppen in Deutschland fokussieren, ohne andere Länder, insbesondere die USA auszublenden. Dass in schwarzen Communities in den USA schon früh der Wunsch nach schwarzen Puppen aufkam und dieser von deutschen Herstellern befriedigt wurde, gehört dazu. Und wer heute auf die Website von „Barbi“ geht, findet „Barbis“ in allen ethnischen Ausprägungen. Ich denke, der Artikel sollte stärker differenzieren zwischen den Ausprägungen in Deutschland und anderswo, sowie der Darstellung, die stereotypisierend / exotisch oder wertschätzend sein kann. --Ganescha (Diskussion) 18:13, 9. Feb. 2023 (CET)

Im Artikel heißt es jetzt: „Der Erwartung der Eltern, Hersteller und Vermarkter, die Puppen als Instrumente der Rassenindoktrination zu verwenden, wurde offenbar wegen der Bestimmung der Puppen durch die Kinder selbst erschwert.“ Wie kann man Eltern wie auch den Herstellern der Puppen pauschal eine solche Erwartung oder Absicht unterstellen? Ist es nicht denkbar, dass die meisten Eltern dem Kind nur eine Freude machen und es gleichzeitig zur Toleranz und zur Achtung vor Menschen erziehen wollten, die anders aussehen als sie selbst? – Ich wollte mich in diese Diskussion nicht mehr einschalten, aber die Angelegenheit wird immer verwirrender und schlimmer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:41, 10. Feb. 2023 (CET)

Steht so im Beleg. Irgendwo in diesen Diskussionen oder auf SG? hieß es, mein Artikel sei zu sehr auf die USA fokusiert, darum ergänzte ich das noch. Ich verstehe das so, die Eltern und Hersteller der Puppen wollten im Kolonialismus, dass die Kinder die Rassenunterschiede verstehen, rechneten aber nicht damit, dass die Kinder die schwarzen Puppen ins Herz schlossen. Freilich wollten die Eltern den Kindern eine Freude machen, es war eine Kuriosität, Lehrmaterial. Später glaube ich war es nicht mehr so. Also meine Patin hatte mir die kleine schwarze Puppe sicher nicht als Kuriosität geschenkt. Wir fanden sie einfach schön.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 18:09, 10. Feb. 2023 (CET)

Die Patin schenkte Dir die Puppe mit großer Sicherheit ohne Hintergedanken, einfach nur, um Dir eine Freude zu machen, und Du freutest Dich auch. Genauso war es wahrscheinlich in Tausenden anderen Fällen. Aber das darfst Du im Artikel freilich nicht bringen, weil niemand einen Anlass sah, derart Positives zu schreiben und zu veröffentlichen, damit es heute in Wikipedia als Beleg gebraucht werden könnte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:19, 10. Feb. 2023 (CET)

Danke, lieber Lothar Spurzem. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 05:44, 12. Feb. 2023 (CET)

Und andere Empfänger solcher Puppen haben sie von Anfang an als Alltagsrassismus verstanden, wie zum Beispiel Sarah Kuttner, die offenbar von einer Art Golliwog spricht (Link). Die aufsehenerregende Lesung von 2012 zeigt im Übrigen auch, wie die Reaktionen derer ausfallen können, die sich durch solche Puppen und das Sprechen darüber diskriminiert sehen. Daher halte ich es für wichtig, einen Perspektivwechsel vorzunehmen und nicht nur von sich und der eigenen Geschichte auszugehen. Oder es jedenfalls zu versuchen. --Psittacuso (Diskussion) 12:18, 12. Feb. 2023 (CET)

Psittacuso Wir sollten vorsorglich in Wikipedia eine Liste der diskriminierenden Wörter anlegen. Seit Kurzem gehört das I-Wort (Indianer) dazu, wie ich zufällig in einer Radio- oder Fernsehdiskussion mitbekommen habe. Da hilft es nichts zu sagen, dass wir uns als Kinder als Indianer verkleideten, Erwachsene auch zu Karneval, ohne sich etwas Böses dabei zu denken – genau wie die Mädchen, die mit N-Wort-Puppen spielten –, dass wir sogar Winnetou lasen und uns die Filme mit Pierre Brice anschauten. Als nächstes werden wir das Z-Wort in der Liste haben, nachdem Strack-Zimmermann in ihrer vielbeachteten Aachener Fastnachtsrede das bislang unverdächtige Wort „Zwerg“ in verächtlichmachender Weise gebrauchte. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:54, 12. Feb. 2023 (CET)

Spurzem, bei SG? hast du's noch eine Unterstellung genannt, deinen Kommentar eine Verharmlosung des rassistischen Begriffs zu nennen, machst jetzt hier dafür sogar noch damit hinsichtlich weiterer rassistischer Begriffe weiter. --Blobstar (Diskussion) 14:34, 12. Feb. 2023 (CET)

Tempora mutantur, nos et mutamur in illis. --Psittacuso (Diskussion) 17:53, 12. Feb. 2023 (CET)

Hallo Psittacuso, denk doch bitte ein bisschen nach, bevor Du hier schreibst und anderen Unhaltbares unterstellst. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:49, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich korrigiere mich. Die Verwendung eines an sich rassistischen Begriffs und die rassifizierte Stereotypisierung von Menschen in ihrem Äußeren als das Exotische wird hier nicht verharmlost. Das ist mittlerweile nicht mehr haltbar. Mittlerweile wird es gar romantisiert und ins Gegenteil hochglorifiziert. --Blobstar (Diskussion) 20:01, 13. Feb. 2023 (CET)

Bilder hier

Ich habe explizit nur Fotos historischer Puppen für diesen Artikel ausgewählt. Es geht hier um den deutschen Begriff, darum kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass diese ihrerzeit unter der Bezeichnung "Negerpuppe" verkauft wurden. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 06:12, 9. Feb. 2023 (CET)

Einleitung

In der Einleitung würde ich "dunkel" durch "dunkelhäutig" ersetzen, um klarer zu machen, was an den Puppen dunkel ist. Bei "Dunkle Puppe" alleine hätte ich nicht sofort daran gedacht, wie das Adjejtiv hier gemeint ist.

"Aufgrund der Debatten um Rassismus und Diskriminierung der Schwarzen" klingt meines Erachtens sehr viel eher danach, als sei das Problem an dem Begriff, dass bei Verwendung immer gleich Debatten entstehen und nicht der Rassismus selbst. In der Einleitung kann das zwar verkürzt dargestellt werden, dennoch sollte deutlicher gemacht werden, was genau das Problem ist. --Blobstar (Diskussion) 14:10, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich finde schon, dass der Begriff (da ein Wortteil rassistisch belastet) Debatten auslöst, wenn man ihn heute noch verwendet. Die Puppen selbst waren nicht (nie?) aus bewusst rassistischen Gründen hergestellt bzw. den Kindern zum Spielen gegeben worden. Es war das Exotische, das faszinierte, steht auch in irgendeinem der Belege. Aber, was genau willst du anders schreiben? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 14:47, 9. Feb. 2023 (CET)

Nur als Beispiel, die Formulierung könnte natürlich anders sein, eben spontan: „Weil der Begriff Neger rassistisch ist, wird er auch bezüglich dieser Puppen nicht mehr verwendet.“ Natürlich löst der Begriff Debatten aus, das hab ich nicht geleugnet; das Problem am Begriff Neger ist aber, dass er tatsächlich defacto rassistisch ist, nicht dass darüber debattiert wird. --Blobstar (Diskussion) 15:42, 9. Feb. 2023 (CET)

Mir erscheint dieser Artikel höchst problematisch und in Auswahl und Auswertung der Quellen schwach bis tendenziös. Dann: Schon in der Einleitung (!) zu einem solchen Thema (das im übrigen viel zu vage definiert ist - soll es um das Spielzeug gehen oder um den Ausdruck/Begriff?) einen völlig willkürlichen Zeitungsbericht aus der Rubrik Chronik, Vermischtes, Panorama (Volksstimme / Lokal / Nachrichten Schönebeck, verfasst vom Lokalreporter aus Barby) zu bringen, daraus zu zitieren und damit zu "argumentieren": bitte, das geht doch einfach nicht. Noch dazu, wo in der glücklicherweise starken Kritik am Artikel doch so freundlich wie dringlich auf Fachliteratur und Expert*innen verwiesen worden ist. Kopfschüttel. --Schonki (Diskussion) 15:16, 12. Feb. 2023 (CET)

Hallo Schonki, hast Du Hinweise, wo Fachliteratur zu finden ist und welche Expertsterncheninnen über Negerpuppen geschrieben, evtl. dissertiert haben? Es wäre hilfreich, wenn Du ohne Kopfschütteln helfen könntest, den Artikel sachlicher und neutraler zu gestalten, als er es zurzeit noch ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:09, 12. Feb. 2023 (CET)

Wenn in der EL steht, dass der Begriff nun nicht mehr gebräuchlich ist, hilft es zur weiteren Kontextualisierung, andersherum zu sagen, (ab) wann der Begriff oder der Gegenstand gebräuchlich war. --Blobstar (Diskussion) 20:28, 16. Feb. 2023 (CET)

Probleme Lemma und Belege

Negerpuppe ist ein historischer Begriff, der, wie auch im Artikel einleitend konstatiert wird, nicht mehr gebraucht wird. Denn: Puppen mit schwarzer Hautfarbe gibt es heute noch. Heißen Diversity Spielzeug oder Puppen of Color. Ich sehe keinen Ansatz, dass hier „Negerpuppen“ als Ausdruck von Stereotypisierung von solchen Puppen getrennt würden. Vor dem Hintergrund ihrer Geschichte (s.u.) scheint mir das auch nicht gerechtfertigt. Die Historikerin Robin Bernstein, die sich mit der Geschichte solcher Puppen in den USA beschäftigt hat (Racial Innocence, NYUP 2011), spricht außerhalb der Quellensprache nicht von „negro dolls“, sondern von black dolls. Jakob Zollmann gebraucht den Begriff eindeutig als terminus technicus. Man sollte den Begriff deshalb auch als Weiterleitung anlegen statt als Lemma.

Inhaltlich ist der Artikel schwach, weil er zusammen gegooglet wurde, mit viel Enthusiasmus, aber dem erwartbaren Ergebnis eines Flickenteppichs voller problematischer Aussagen. Literatur ist auch nicht korrekt ausgewiesen. Aus dem Sammelband Childhood by Design wird eine Monographie, der Aufsatz Toys for Empire von Jakob Zollmann wird fleißig, aber dementsprechend nicht korrekt zitiert, sondern die Aussagen der Herausgeberin des Sammelbandes Brandow-Faller zugeschrieben. Über eine Rezension der Publications of the Americsn Sociological Society (v. 7, 1913) durch Ferdinand Tönnies, auch falsch bibliographiert, wird ein Aufsatz von Robert E. Park rezipiert. Es lohnt sich, den Artikel im Original nachzulesen – online eine Sache von zwei Minuten.[1] Da wird der beschriebene Vorgang als Selbstermächtigung der Schwarzen im Zeichen der Rassentrennung beschrieben. Wie kompliziert diese Dinge sind, zeigt sich schon darin, dass mal eben der Name Marcus Garvey in den Artikel gestreut wird, der für „black separatism“ und „black nationalism“ steht und sich damit von Booker T. Washington oder W.E.B. DuBois unterscheidet. Man könnte solche Dinge aber bei Robin Bernstein nachlesen, deren Buch über die Wikipedia Library (Sammlung De Gruyter) zur Verfügung steht (Hier das einschägigste Kapitel als PDF) und so die Qualität des Artikels mächtig steigern. --Assayer (Diskussion) 16:07, 9. Feb. 2023 (CET)

In deinem ersten Abschnitt finde ich die letzten Sätze etwas unklar geraten. Welcher Begriff genau sollte eine Weiterleitung auf welches Lemma genau sein? Wenn du "Negerpuppe" als Weiterleitung haben willst, müsste ja etwas anderes das Lemma sein; was denn? --Blobstar (Diskussion) 17:02, 9. Feb. 2023 (CET)

Sind denn die heutigen Puppen schwarzer Hautfarbe das Gleiche wie damals die "Negerpuppen"? Über diese steht hier „... wurden ... verwendet, um die Rassentheorie durch die greifbare Darstellung stereotyper afrikanischer Merkmale wie breite Lippen und exotische Kleidungsstücke darzustellen und bekannt zu machen.“ Der Name Diversity-Spielzeug macht ja eigentlich schon deutlich, dass dieses in die gegenteilige Richtung gehen soll, nämlich positive Sichtbarmachung. Das sind offenbar zwei verschiedene Konzepte für Puppen schwarzer Hautfarben. Wollte man einen Artikel "Schwarze Puppen" o.Ä. machen, müssten dort also zwei Konzepte eingebracht und voneinander differenziert werden; oder im Artikel "Negerpuppe" müsste der Begriff besser spezifiziert werden. Er ist nicht einfach irgendeine "Bezeichnung" für irgendwelche "schwarzen Puppen", sondern eine in einer bestimmten Zeit verwendete Bezeichnung für schwarze Puppen, die in dieser bestimmten Zeit auf eine bestimmte Weise beschaffen waren, nämlich mit rassistischen Stereotypen. Das müsste demnach schon in [Edit:] den Definitionssatz. --Blobstar (Diskussion) 17:33, 9. Feb. 2023 (CET)

Ist das Diversity-Spielzeug nicht auch gehandicapte Puppen? Will man nun die Negerpuppen unter diese packen? Gehören sie dorthin? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 17:46, 9. Feb. 2023 (CET)

Was soll denn der Gegenstand des Artikels sein? Puppen mit schwarzer Hautfarbe? Oder die Verkopplung des Begriffs „Neger“ mit rassistischen Stereotypen in Kinderspielzeug? Letzteres kann man im Artikel Neger unterbringen, wo auch schon der Schokokuss abgehandelt wird, denn dann geht es um Sprache. Wenn man aber etwas über Puppen mit schwarzer Hautfarbe aussagen will, dann gehören rassistische Stereotype genauso zu deren Entwicklungsgeschichte wie afroamerikanische Ermächtigung und antirassistische Gestaltung. en:New Negroes, new dolls. Auch das waren „Negerpuppen“, die zudem zur Zeit ihres Aufkommens im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts auch so bezeichnet wurden. Zu sagen, das seien halt zwei Konzepte, kommt mir vor, als ob man den Rassismus exorzieren möchte, indem man sagt, die „Negerpuppen“, das seien halt die bösen, die rassistischen. Tatsächlich handelt es sich aber um einen integrierten Entwicklungsprozess in der Darstellung und Sichtbarmachung von people of color, der miteinander zusammenhängt, und in welchem soziale, politische und kulturelle Machtverhältnisse ausgedrückt werden. Das gehört in unseren bisher blütenweißen Artikel Puppe. Denn „Ethnopuppen“, wie sie auch genannt werden, als solche zu kennzeichnen, unterstreicht und reproduziert nur, dass Weißsein als „unmarkierter Marker“ (en:Ruth Frankenberg) wirkt. Puppen sind üblicherweise und unausgesprochen weiß, sofern ihre Hautfarbe nicht hervorgehoben wird. Puppen mit schwarzer oder brauner Hautfarbe hingegen sollen „Puppen of Color“, „Ethnopuppen“, ethnische Puppen usw. sein. Sie sind aber auch und vor allem Puppen. --Assayer (Diskussion) 20:08, 9. Feb. 2023 (CET)

Der Gegenstand des Artikels ist genau das Lemma, nämlich das deutsche Wort "Negerpuppe" und was es so alles auf sich hat(te). Diesen Begriff für die ersten industriell hergestellten schwarzen Puppen hat es gegeben, so wie im Artikel dargestellt.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 23:34, 9. Feb. 2023 (CET)

Das Wort Negerkuss war auch mal gebräuchlich, aber wir haben keinen Artikel darüber, sondern nur eine Weiterleitung. Denn den so bezeichneten Gegentand gibt es immer noch. Genauso wie es auch heute noch Puppen mit schwarzer Hautfarbe gibt, die freilich zum größeren Teil nicht mehr so aussehen wie um 1900, aber das ist eine Geschichte, die sich unabhängig von dem Rezeptionswandel des Begriffs Neger zugetragen hat. Um den Begriff zu erklären, würde ein Satz genügen. Dass der Begriff [a]ufgrund der Debatten um Rassismus und Diskriminierung von Schwarzen vermieden werde und nicht etwa, weil es ein mit negativen Assoziationen besetzer Begriff ist, finde ich schon problematisch formuliert.

Der Artikel hier besteht aus einer Kompilation von Fundstellen zum Begriff Negerpuppe, aber es handelt sich sicher nicht um eine herkunfts- oder diskursgeschichtliche Analyse des Begriffs. Inhaltlich wird verhältnismäßig breit auf die USA eingegangen, wobei die gravierenden Unterschiede zwischen den stereotypen Puppen weißer Herrsteller und denen afroamerikanischer Hersteller bzw. Vertriebsfirmen in schiefen Sprachbildern untergehen. (Damit meine ich problematische Formulierungen wie das Idealbild des Schwarzen von sich selbst und [d]ie neuen Puppen waren „Mulatten“, später kamen auch dunklere Schattierungen auf, die von einer mangelnden Distanz zur Quellensprache von 1915 zeugen.) Dabei steckt dahinter eine pragmatische Verflechtungsgeschichte. Denn in Deutschland wurden die Puppen hergestellt, die etwa von der afroamerikanischen National Negro Doll Company importiert wurden, um den eigenen Kindern Selbstachtung zu vermitteln. Dieser Aspekt fehlt ebenso wie die Geschichte der Saralee ("the first truly Negro doll ever made") Dabei wird der Artikel Color Matters: The Creation of the Sara Lee Doll von Gordon Patterson aus dem Florida Historical Quarterly sehr wohl zitiert. --Assayer (Diskussion) 03:27, 10. Feb. 2023 (CET)

Die "National Negro Doll Company" (NNDC) ist sehr wohl erwähnt und zwar im Abschnitt "Geschichte". Da du Saralee erwähnt hast: da haben wir es ja wieder, das böse N-Wort (truly Negro doll). Ich kann sie erwähnen, kein Problem. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 10:24, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich habe das Zitat original in englisch belassen, weil die Übersetzung wieder zwei N-Wörter ergeben hätte (Negro doll and Negro girl). --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 11:27, 10. Feb. 2023 (CET)

Die Fokussierung auf Sprache und dabei einerseits das mangelnde Verständnis für die notwendige Kontextualisierung der Quellensprache, sowie andererseits die Ignoranz gegenüber Aspekten der "performance of race"[2], die gerade bei solchen Aspekten der materiellen Kultur (Puppen sind Gegenstände, die benutzt werden) von Bedeutung sind, ist ein Problem. Die Saralee steht für "the beauty and character, the good features of a black child" (Zora Neale Hurston) und für den Versuch, die Diversität der afroamerikanischen Community auszudrücken. Mir geht es nicht um die "Erwähnung", sondern um das Begreifen, welche Überlegungen und Intentionen dahinter steckten, welche Probleme damit verknüpft waren und warum das Projekt letztlich scheiterte. Aber niemand nennt die Saralee heute mehr "Negro doll". Das ist die Sprache von 1950. --Assayer (Diskussion) 14:23, 10. Feb. 2023 (CET)

Es ist hier tatsächlich genau zu prüfen, wie die geschichts- und kulturwissenschaftliche Fachliteratur aus, sagen wir mal, diesem Jahrtausend dieses Thema handhabt. Gibt es ein neueres geschichtswissenschaftliches Buch, einen kulturwissenschaftlichen Fachaufsatz, der als Titel trägt, was dieser Artikel aktuell als Lemma trägt? Zumal ohne Anführungszeichen? Die Wikipedia hat nicht zur Aufgabe, neue Begriffe zu prägen. Aber genauso wenig hat sie die Aufgabe, überkommene Begriffe für alle Zeiten zu konservieren. Hier sollten wir verantwortungsvoll sein und uns daran halten, was in den relevanten Fachdisziplinen als aktueller Stand betrachtet wird. --Mushushu (Diskussion) 19:57, 9. Feb. 2023 (CET)

Es ganb im vergangenen Jahr eine Ausstellung zu rassistischen Stereotypen im Spielzeugmuseum Nürnberg, wo auch die N****-Puppen und neue Puppen mit dunkler Hautfarbe thematisiert wurden. Ich habe die Museumsleiterin, die ich gut kenne, und ihre für die Ausstellung verantwortliche Mitarbeiterin angeschrieben und gebeten, sich diesen Artikel anzuschauen und zu kommentieren - auf die Antwort bin ich gespannt. Der aktuelle Artikel ist, wie bereits oben benannt, ein Potpourrie zum Thema, der sehr deutlich abgeklopft werden sollte. Die mehr als 30-fache Verwendung des N-Wortes spricht Bände und wird durch die halbherzige Relativierung mit "sogenannte" auch nur bedingt kaschiert, erste Versuche zur Reduktion der Begriffsdichte wurden abgewiesen mit dem Kommentar, ich wolle den Begriff „ausmerzen“ (treffender Kommentar, siehe Ausmerzung). Ich stimme Assayer zu, dass eine Weiterleitung auf einen Artikel zu schwarzen Puppen mit einem Kurzabsriss der rassistischen Konnotation als Teil der Geschichte schwarzer Puppen vollkommen ausreichend ist, dass aber die heutige Position und Betrachtung im Vordergrund stehen muss. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:54, 10. Feb. 2023 (CET)

Auch die hier angesprochene Museumsleiterin in die Diskussion einzubinden, finde ich eine gute Idee. Ähnlich motiviert ist der Beitrag von Susanne Blumesberger, den ich unter "Literatur" angeführt und verlinkt habe, der Text ist als PDF zugänglich. Abstract lautet wie folgt: "Am Beispiel des kleinen niederösterreichischen Puppen- und Spielzeugmuseums Baden, das sich sowohl an Kinder als auch an Erwachsene richtet, wird die derzeitige Praxis der Präsentation und Benennung von Puppen-Exponaten in Bezug auf die Frage ethnischer Vielfalt skizziert und nachfolgend hinterfragt. Angeknüpft wird dabei an die aktuellen Diskurse zu (ethnischer) Diskriminierung, Eurozentrismus und Rassismus. Dabei wird die Frage aufgeworfen, inwieweit der kritische Blick auf überholte und diskriminierende Darstellungsformen eine Basis für eine differenziertere und innovative Museumspraxis auch im Bereich der eher traditionell ausgerichteten Puppenmuseen sein oder werden kann. Der Beitrag kann keine fertigen Lösungen liefern, soll aber zur Problematisierung der derzeitigen Praxis beitragen." Ich denke, diesen Ansatz könnte man, wenn der jetzige Artikel in den Artikel "Puppe" eingebunden wird, aufgreifen. --ToniVroni (Diskussion) 09:06, 10. Feb. 2023 (CET) (Ansonsten hoffe ich, dass meine eingefügten Beispiele nicht als "festschreibend" missverstanden werden, gerade und genau das war nicht meine Absicht. --ToniVroni (Diskussion) 09:06, 10. Feb. 2023 (CET))

Du hast alle "Negerpuppen" ersetzt und ich habe geantwortet "Wenn du den Begriff „Negerpuppe“ überall ausmerzt, versteht man nicht mehr worüber sich alle aufregen - vor allem im Zitat und im Zusammenhang mit dem Kolonialismus darf der Begriff doch stehen?" Solange das Lemma "Negerpuppe" heißt und in den jeweiligen Belegen auch, ist hier auch so zu nennen. Was hier im Artikel noch fehlt, ist eine breite Reflexion über den Begriff "Negerpuppe". Die Idee zu diesem Artikel kam mir, nach dem ich die Ausstellung im Spielzeugmuseum Nürnberg gesehen hatte (übrigens auch zu meinem Artikel Ladenschlange, weil dort ein Spielzeug-Kaufmannsladen „mit Ladenschlange“ ausgestellt wird, aber nicht klar war, was gemeint ist). Bin gespannt, was die Museumsleiterin sagt, danke. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 09:06, 10. Feb. 2023 (CET) Ausmerzen heißt ausrotten, du brauchst nicht mir irgendwas anderes unterstellen mit der Verlinkung auf den Wikipedia-Artikel. Warum verlinkst du "ausmerzen" nicht auf ein Wörterbuch? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 09:23, 10. Feb. 2023 (CET)

Es geht hier nicht um den Begriff Negerpuppe, sondern um die wechselhafte Geschichte von Puppen mit schwarzer Hautfarbe. Zum Begriff Neger gibt es einen eigenen Artikel, und die Literatur zu Puppen mit schwarzer Hautfarbe reflektiert nicht den Begriff Negro doll oder Negerpuppe, sondern die "performance of race", die sich in solchen Puppen manifestiert (s.o.). --Assayer (Diskussion) 14:29, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich habe aber nun mal einen Artikel zum deutschen Begriff Negerpuppe geschrieben, und nicht Schwarze Puppe. Ich hatte als Kind selber eine kleine Negerpuppe. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 16:04, 10. Feb. 2023 (CET)

Der Ansatz meiner Kritik wird nicht verstanden. Negerpuppen ist eine Bezeichnung für Puppen mit schwarer Hautfarbe, die ganz unterschiedlich aussehen und mit unterschiedlicher Intention hergestellt wurden. Es gibt keinen solchen Typus oder eine Marke. Der Begriff ist ein Kompositum, das nicht mehr verwendet wird, weil der erste Teil inzwischen als herabsetzend verstanden wird. Ein Artikel zum Thema Puppen mit schwarzer Hautfabe kann deshalb nicht unter diesem Lemma stehen und muss die Distanz zur Quellensprache wahren statt sie in den Mittelpunkt zu rücken. Zum Begriff Neger gibt es einen Artikel. Und ich sehe keinen Grund, einen eigenen Artikel über schwarze Puppen anzulegen, statt den Artikel Puppe zu diversifizieren. --Assayer (Diskussion) 18:22, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe deinen Ansatz sehr wohl, aber du verstehst meinen nicht. Dann lass es mich bitte mit den Worten zweier Meldungen bei SG? ausdrücken "Das Lemma der Judensau lautet unverbrämt genau so: Judensau. Der Artikel war bereits Artikel des Tages und ist als exzellenter Artikel gekennzeichnet. Wir sollten die Dinge beim Namen nennen, so oft wie es nötig ist. Und wenn der Name Voldemort ist. --Ganescha (Diskussion) 16:47, 10. Feb. 2023 (CET) Right said Fred. --DVvD D 06:56, 11. Feb. 2023 (CET)". --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 05:53, 13. Feb. 2023 (CET)

Wie angekündigt habe ich die Leiterin des Spielzeugmuseum Nürnberg, Karin Falkenberg, um Stellungnahme zu diesem Artikel gebeten - sie hat zusammen mit Schwarzen Deutschen die Ausstellung „Spielzeug und Rassismus“ aufgebaut; hier Auszüge aus ihrer Antwort:

„Mein erster Impuls beim Lesen des Wikipedia-Eintrags: Das N-Wort darf kein Suchbegriff in Wikipedia sein. Mein zweiter Impuls: Der Text reproduziert Rassismen, ihm fehlt an vielen Stellen die Distanz zu (zu uns Weißen mitunter intrinsischem) rassistischem Denken.
Wenn eine Schwarze Person, z.B. von der Initiative Schwarze Deutsche e.V. (ISD), den Wikipedia-Artikel lesen würde, könnte Wikipedia sehr schnell einer Klage wegen Rassismus gegenüber stehen. Wie wollt Ihr vorgehen, um das zu verhindern?“

Sie empfiehlt die Zusammenarbeit mit Profis „an korrekten, anti-rassistischen Formulierungen für diesen Beitrag“ und „vor einer erneuten Online-Stellung von Personen der ISD gegenlesen und kritisieren“ zu lassen. Damit bestätigt sie auch mein Gefühl, dass ich mit dem Artikel habe: Er transportiert – wenn auch unbewusst und von dem Autoren nicht intendiert – rassistische Stereotype und einen strukturellen Rassismus, abgearbeitet an dem anscheinend so harmlosen Thema N***-Puppe. Für eine Präsentation auf der Hauptseite, wie vorgesehen, ist der Artikel entsprechend definitiv nicht zu empfehlen; im Gegenteil gehört er dringend überarbeitet und am besten wie von Benutzer:Assayer angeraten unter einem weniger kritischen Lemma in Kontext gesetzt. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:49, 11. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank für diese Initiative, Achim! Das war doch mal eine hilfreiche Einschätzung einer sachkundigen Person. Übermittele bitte Dank an Frau Falkenberg!

Auch wenn ich nicht denke, dass eine Klage vor Gericht ins Haus steht: Der Gedanke, dass Schwarze Menschen, zumal Expert*innen auf dem Gebiet Rassismus, dies als Leseempfehlung auf der Hauptseite präsentiert bekommen, lässt mich auch erschaudern. Und ich betone noch mal: nicht weil das Thema nicht interessant ist oder nicht dargestellt werden sollte oder weil ich von bösen Absichten ausgehen würde. Aber weil der Umgang mit Begrifflichkeiten weder rücksichtsvoll noch auf dem Reflexionsstand der heutigen Wissenschaft ist. Ich habe das schon bei Schon gewusst? geschrieben: Es geht hier wirklich um die Frage: Für wen möchte die Wikipedia da sein? --Mushushu (Diskussion) 16:38, 12. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia ist für alle da, die sich informieren möchten. Und auch an dieser Stelle ein Zitat einer Meldung aus SG? "Pro der Artikel ist gut geschrieben, klärt auf und ist sehr interessant. Das ist Wikipedia wie sie sein sollte. Man ändert Geschichte nicht, in dem man sie verschweigt, man kann nur die Zukunft ändern und das so, dass Menschen verstehen können warum etwas problematisch ist. Das leistet der Artikel. Gruß --Itti 13:37, 9. Feb. 2023 (CET)"--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 06:13, 13. Feb. 2023 (CET) Dies ist nicht die Plattform der ISD, die eventuell mit einer Anklage hier ins Haus platzen könnten. Den Begriff" Negerpuppe" hat es nun mal gegeben, darum gibt es auch einen Artikel dazu. Ich, Gregor Gysi und viele anderen Kinder (schwarz oder weiß) haben uns darüber gefreut, eine geschenkt bekommen zu haben als wir Kinder waren. Uns jetzt von der ISD diktieren zu lassen, was in der deutschen Wikipedia zu stehen hat und was nicht, ist keine freie freie Meinungsäußerung mehr und vor allem auch keine Abarbeitung der Vergangenheit. Im Gegensatz zur Judensau, war die Bezeichnung "Negerpuppe" nie negativ konnotiert, und rassistisch? nur unbewusst und vor allem unbeabsichtigt. Wird heute nicht mehr verwendet. Steht auch so in meinem Artikel. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 10:59, 13. Feb. 2023 (CET)

Benutzer:Achim Raschka, du bist ja erst mal auf die Idee gekommen, Expertenmeinung von außen zu holen, seit wann gibt es diese Regelung in der Wikipedia? "Leider sehe ich bei der Autorin dieses Beitrages keinerlei kritische Distanz zum Thema oder auch nur das geringste Einlenken auf die Diskussionen,..." was erwartet man von mir? Dass dieses Lemma verschwindet, unter Puppe oder Schwarze Puppe, das wollt Ihr. Dabei ist es umso wichtiger, aufzeigen, dass Negerpuppen geliebte Spielzeuge waren. Gut dass es die anderen Neger-Artikel gibt. Das vielleicht einzige positiv konnotierte N-Wort (Negerpuppe) soll aber verschwinden, waren ja alle Verbrecher, die Negerpuppen gekauft oder gespielt mit haben.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 12:21, 13. Feb. 2023 (CET)

@Schoppelt: Wir müssen das Thema nicht auf eine persönliche Ebene heben - ich kenne dich nicht und du kennst mich nicht. Ich werfe dir auch nicht vor, dass du deine Puppe geliebt und benannt hast, wie du es gelernt hast, ohne dabei Negatives zu denken. Ich bin evtl. etwas jünger als du (nicht viel), meine Mutter sagte damals in den 1970ern immer zu uns „Wetten tun nur Juden“, wenn wir mal was auswetten wollten, und mein Vater bezeichnete die von mir präferierte Musik in der Regel als „Indianermusik“ – beide meinten das nie böse und trotzdem ist beides im Lauf der Zeit aus ihrem Wortschatz verschwunden, zusammen mit wenig netten Bezeichnungen für türkische und italienische Gastarbeiter und natürlich auch das N-Wort. Deren Eltern spielten wahrscheinlich Spiele wie Jagd auf Kohlenklau oder gar Juden raus! in kindlicher Unschuld. Und ja, auch meine Schwester hatte eine schwarze Puppe - die hatte aber einen Namen und wurde nie N-Puppe genannt.

All in all, ich habe eine Meinung zum Thema - ich denke, dass sich Sprache entwickelt und das gerade bei Entwicklungen wie der zu weniger Diskriminierung auch bei liebgewonnenen oder „nicht böse gemeinten“ Themen eine kritische Distanz auch und gerade in einer Enzyklopädie von Nöten ist und sein muss. Vor ziemlich genau einem Jahr habe ich einen Artikel geschrieben zur Afrikanerin mit Spiegel, gemeinhin bekannt als „N-Venus“ und heute aus gutem Grund umbenannt (gegen Proteste bsp. der AfD und anderer rechter Gruppen) und auch der Othello (Lovis Corinth), ehemals N**** Othello, stammt aus meiner Tastatur – mir ist das Thema also nicht fremd und auch ich musste an meiner Distanz arbeiten. Im Spiele- und Spielzeugbereich der Wikipedia bin ich mittlerweile seit Jahren unterwegs, bsp. mit dem oben genannten Spiel zum „Kohlenklau“ und gerade gestern habe ich etwa dem Spiel Spitz pass auf einen Artikel gegönnt; Mir liegt dieser Bereich am Herzen und ich würde mich freuen, wenn er sich so entwickelt, dass wir uns um rassistische Stereotype und fehlende Distanzen in Zukunft keine Gedanken machen müssen. Soweit, ich bin jetzt erstmal raus hier. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:47, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich bin 55 Jahre alt. Meine Puppe hatte keinen Namen, das war halt die schwarze Puppe, da ich noch eine blonde im Pack bekommen hatte (sie waren ja nur 10 cm groß und hatten längere Haare als sie selbst groß waren, konnte ich flechten). Was mich hier ärgert, ist die Tatsache dass Ihr dieses Lemma partout weiterleiten wollt. Dieser Artikel hat seine Berechtigung, und wenn die ISD ihn liest, sollen sie erfahren, dass es auch gute Erfahrungen gibt, trotz einem so traurigen Kapitel in der Menschheitsgeschichte. Das ist meine Botschaft. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 12:59, 13. Feb. 2023 (CET)

Hallo Schoppelt, ich finde es schön, dass du die Botschaft senden willst, dass es auch gute Erfahrungen gibt. Leider ist ein Wikipediaartikel dafür nicht wirklich das richtige Medium. So wird die Botschaft vermutlich auch kaum jemand aus dem Artikel herauslesen. Grundsätzlich geht es hier ja nicht um die Gefühle oder die Haltung des Artikelautors oder der Artikelautorin, sondern darum, den beschriebenen Gegenstand auf der Höhe des aktuellen fachlichen Diskurses darzustellen. Dafür ist tatsächlich die Aussage einer Fachexpertin wichtig und ernst zu nehmen.

@Achim Raschka, kann Karin Falkenberg uns eventuell bei der Suche nach einem geeignete Lemma behilflich sein, oder passende Fachliteratur empfehlen, die uns weiterhelfen könnte? Bzw. die von ihr ja auch empfohlene Zusammenarbeit mit Profis in die Wege leiten? --Kritzolina (Diskussion) 19:07, 13. Feb. 2023 (CET)

@Kritzolina: Mögen noch so viele Experten, Fachbuchautoren, Psychologen usw. Gegenteiliges behaupten: Die meisten Negerpuppen wurden Kindern geschenkt, um ihnen eine Freude zu machen, darüber hinaus sie vielleicht zur Toleranz gegenüber Menschen zu erziehen, die anders aussehen als sie selbst. Das ist meine „Botschaft“. Dass es vielleicht auch eine verschwindend geringe Zahl von Eltern gab, die ihre Kinder zu Rassisten machen wollten, kann ich allerdings nicht ausschließen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:44, 13. Feb. 2023 (CET)

Achim Raschka und @Kritzolina:, nennt mir doch bitte eine Stelle im Artikel, wo er rassistisch oder nicht neutral ist. Ich war in der Ausstellung der "Fachexpertin" im Nürnberger Spielzeugmuseum, und soweit ich mich erinnern kann, wurde der Begriff "Negerpuppe" gar nicht thematisiert. Leider habe ich nur ein Foto von der Vitrine mit der schwarzen Puppe "Sibahle". Da hieß es "Nicht alle Spielzeuge, die Schwarze Menschen darstellen, sind rassistisch. Im Gegenteil: Seit einigen Jahren gibt es immer mehr Puppen und andere Spielsachen, die ein realistisches Bild von Schwarzen Menschen vermitteln." WARUM nennt die "Fachexpertin" diese Merkmale nicht beim Namen? Was genau ist das realistische Bild? Dann heißt es noch "Sibahle hat natürliche Afrohaare. [...] die Puppen von Sibahle zeigen Schwarzen Kindern, dass sie und ihre Haare wunderschön sind." Sind die Afrohaare das größte Problem, Frau Frankenberg? Ich aber habe folgendes im Artikel geschrieben "Ähnlich wie der amerikanische Golliwog wurden deutsche Negerpuppen verwendet, um die Rassentheorie durch die greifbare Darstellung stereotyper afrikanischer Merkmale wie breite Lippen und exotische Kleidungsstücke darzustellen und bekannt zu machen". Der Beleg spricht eindeutig von "German Negerpuppen", was gibt es da zu ersetzen, Herr Achim Raschka und Frau Falkenberg? Ausserdem schrieb ich von "der beliebten Kategorie der „Negerpuppen“ widerspiegelte, die oft vermeintlich „afrikanische“ Physiognomie auf essentialisierende und infantilisierende Weise darstellte." Wer von uns setzt sich mehr mit dem Thema auseinander?

So geht man nicht um mit der Vergangenheit, indem man einen Begriff einfach ausradiert. Auch die Judensau (gutes, krasses und sehr gegenteiliges Beispiel) wurde vom Gebäude NICHT entfernt, als Schandmal bleibt sie erhalten. Was Ihr hier mit der "Negerpuppe" veranstaltet (anderes Lemma suchen), ist einfach nur blinder Eifer, ganz ehrlich meine Meinung dazu. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 20:37, 13. Feb. 2023 (CET)

Je öfter ich den Artikel lese, desto mehr Probleme sehe ich, tut mir leid. Dabei geht es nicht nur um das Thema Rassismus - Achim hatte ja bereits benannt, dass die ständige Wiederholung des N-Wortes rassistisch wirkt. Für mich stellt sich inzwischen auch die Frage, wovon der Artikel eigentlich handelt. Der erste Satz der Einleitung definiert, dass es hier um einen veralteten Begriff geht. Im weiteren Verlauf des Artikels wird dann aber nicht näher auf den Begriff eingegangen, sondern das damit bezeichnete in einer für mich nicht wirklich klaren Systematik abgehandelt. Einige der zentralen Probleme des Artikels deshalb hier nochmal der Reihe nach:

• Es ist unklar, worum es überhaupt geht. Wenn wir einen Artikel zu dem veralteten Begriff wollen, dann sollten wir diesen auch so schreiben, dass die Information über das Wort im Mittelpunkt steht und nicht die Puppen. Wenn wir einen Artikel über schwarze Puppen wollen, dann sollten wir erst einmal definieren, welche wir damit meinen und was der passende Oberbegriff für diese ist.
• Der Artikel ist nicht so verfasst, dass von Rassismus betroffene Menschen oder/und Rassismusexpert*innen ihn lesen können, ohne Bedenken zu haben. Als erste Abhilfe ist das N-Wort so oft wie irgend möglich durch ein anderes Wort zu ersetzen. Für mehr denke ich tatsächlich wir sollten genau die Experten und Expertinnen befragen, die sich mit so etwas auskennen. Wichtig ist doch nicht, was du oder ich oder Achim als rassistisch empfinden. Wichtig ist, was jemand, der sich mit diesem Thema auf der Höhe des aktuellen Fachdiskurses beschäftigt, als rassistisch erkennt.
• Viele Abschnitte enthalten Informationen, bei denen nicht nachvollziehbar ist, warum was wie dort aufgenommen wurde. Der Gesamtkontext fehlt. Der Abschnitt Geschichte z.B. endet derzeit ohne weitere Erläuterung in den 1950er Jahren. Warum? Vieles wirkt zufällig bunt zusammengewürfelt. Warum gibt es besipielsweise den Abschnitt Film, Kunst und Belletristik - und warum wurden die jeweiligen Beispiele ausgewählt und nicht andere? Warum findet etwa die Puppe Lolo aus der Reihe Nesthäkchen keine Erwähnung? Oder der Skandal rund um das Buch Wachstumsschmerz von Sarah Kuttner?

--Kritzolina (Diskussion) 09:28, 14. Feb. 2023 (CET)

Im Abschnitt "Hersteller" stehen noch mehr Jahreszahlen. Kuttner und Co. kannst du gerne selbst ergänzen. Wie man es dreht und wendet, es gibt immer was auszusetzen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 10:24, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich möchte nicht kritisieren um des Kritisierens willen. Mir ist wirklich daran gelegen, den Artikel gemeinsam zu verbessern. Ich denke aber nicht, dass es sinnvoll ist, wenn ich und andere jetzt einfach das ergänzen, was wir jeweils zufällig wissen oder schnell recherchieren können. Wir sollten gemeinsam überlegt daran gehen, einen Plan zu machen, was in so einem Artikel sinnvoll ist und was wohin gehört. Dafür habe ich unten jetzt extra Abschnitte eröffnet, damit wir alle ergebnisoffen darüber diskutieren können. --Kritzolina (Diskussion) 11:03, 14. Feb. 2023 (CET)

(BK) Hallo Schoppelt, weil du nach einem Beispiel gefragt hast: Der (ursprüngliche) Satz „Im 18. Jahrhundert hielt man sich an den Residenzen einen Kammermohr.“ ist mit Sicherheit nicht intendiert rassistisch, aber im heutigen Diskurs zumindest sehr unpassend und ich kann verstehen, wenn er als beleidigend/kränkend empfunden wird. Er enthält keine (ausreichende) Distanzierung und keine Kontextualisierung. Mittlerweile ist diese Passage ja schon ausgebessert worden zu: „Im 18. Jahrhundert hielt man sich an den Residenzen im deutschsprachigen Gebiet schwarze Hausdiener als Prestigeobjekte oder Statussymbole, so genannte Kammermohren.“ (Das Wort „Kammermohren“ wäre jetzt eigentlich sogar verzichtbar, wenn man es nicht reproduzieren will, weil es keinen Informationsinhalt trägt). Vergleichbare Beispiele zur Sprache, Wortwahl und Distanzierung gibt es einige, ohne dass du beabsichtigt hast, andere Menschen zu verletzen (jmd. anderes würde hier vllt. schreiben „Rassismus zu reproduzieren“). Ich finde der Artikel bemüht sich glaubhaft darum, eine angemessene rassismuskritische Darstellung wiederzugeben. Jetzt ist gerade Rassismus aber ein sehr sensibles Thema, bei dem es nicht darauf ankommt, was man meint, sondern wie es verstanden wird. Daher sind ergänzende Perspektiven willkommen. Letztendlich ist das ganz normale Wikipedia-Arbeit: Ein*e Autor*in erstellt einen Artikel, anschließend ergänzen/modifizieren/verbessern andere Autor*innen (im besten Fall aufgrund ihrer Expertise) den Artikel. Dabei muss dann auch eine Diskussion über das Lemma möglich sein. Also würde ich generell darum bitten, dass hier bei den Verbesserungen (a) Wertschätzung für den vorhandenen Artikel und die erfolgte Auseinandersetzung festgehalten wird und (b) die Bereitschaft da ist, Verbesserungen anzunehmen. Die Verbesserungen müssen vllt. Schritt für Schritt manchmal sogar Satz für Satz oder Quellendiskussion für Quellendiskussion erfolgen, aber ohne sich einerseits aus Prinzip gegen Änderungen zu stellen und ohne andererseits den Artikel komplett zu diskreditieren. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:40, 14. Feb. 2023 (CET)

Es ist einfach übertrieben, wenn das Lemma in einem gleichnamigen Artikel nur ein einziges Mal vorkommt. Auch den Begriff Kammermohr würde ich stehen lassen, gehört genauso zur Geschichte des Rassismus. Verwerflich ist nicht der Ausdruck alleine, sondern die Tatsache, dass man sich einen Menschen (!) als Kuriosum hielt, sei es ein Kleinwüchsiger oder ein Schwarzer. Ich komme noch einmal auf die "Fachexpertin" zurück. Das Nürnberger Spielzeugmuseum ist eine Katastrophe in meinen Augen, was aber nicht an den Exponaten liegt, sondern an der fehlenden Auseinandersetzung mit der Vergangenheit. Ich war damals in Begleitung dort, die sagt "Bei der Vergangenheit wird gerade mal an der Oberfläche gekratzt. Es fehlen Informationen, so wie man es aus anderen Museen kennt." Mit der Angabe des Baujahres ist es nicht getan. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 10:24, 14. Feb. 2023 (CET)

Megan Brandow-Faller (Seitenzahlen)

Hallo Schoppelt, im Artikel wird mehrmals das Buch von Megan Brandow-Faller als Beleg angeführt. Dabei sind auch einige Aussagen, die ich mir gerne genauer ansehen möchte, z.B. der Kontext des Satzes: "Es ist nicht klar, ob das Spielen mit schwarzen Puppen rassistische Vorurteile sowie eine kolonialistische Denkweise verstärkte oder untergrub.". Ich versuche mir gerade das Buch zu besorgen. Wäre es möglich, dass du die Seitenzahlen für die Verwendungen des Buches noch anbringst. Ich weiß, dass das technisch keine Freude macht, weil jeder Einzelnachweis dann einzeln angelegt werden muss (oder kennt jmd. eine bessere Lösung?), ich würde dich dabei unterstützen, um dir die Arbeit zu sparen, wenn du mir die Seiten sagst bzw. ich weiß, wo ich im Buch nachlesen muss. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:43, 14. Feb. 2023 (CET)

Hallo, schau mal hier bitte https://books.google.de/books?id=A1xODwAAQBAJ&pg=PA264&dq=The+sources+themselves+are+silent+as+to+whether+playing+with+black+dolls+reinforced+or+subverted+racial+prejudice+and+the+colonialist+mindset.&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjGopGZ0ZT9AhVcxQIHHfIxD8EQ6AF6BAgCEAE#v=onepage&q=The%20sources%20themselves%20are%20silent%20as%20to%20whether%20playing%20with%20black%20dolls%20reinforced%20or%20subverted%20racial%20prejudice%20and%20the%20colonialist%20mindset.&f=false. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 09:54, 14. Feb. 2023 (CET)

Die Stellen dürften sich auf den Aufsatz von Jakob Zollmann ([3], [4]) beziehen: Toys for Empire? Material Cultures of Children in Germany and German Southwest Africa, 1890–1918, a.a.O. S. 255–272.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 14. Feb. 2023 (CET)

Zu der zitierten Stelle: Zollmann diskutiert hier (S. 263f), wie die Kinder wohl selbst mit den Puppen spielten. Er führt zwei Zeugnisse von Leuten an, die sich an ihre schwarzen Lieblingspuppen erinnerten: den Herzog Friedrich Wilhelm von Mecklenburg und Karen Horney. Er sagt: "Die Quellen" (das sind hier diese beiden schriftlichen Zeugnisse) schweigen darüber (the sources are silent), ob das Spiel mit schwarzen Puppen rassistische Vorurteile und kolonialistischen "mindset" bestärkte oder untergrub ("reinforced or subverted"). Die ganze Passage (sind nur eineinhalb Seiten) dreht sich darum, dass man über das "actual play" der Kinder nichts weiß, was die Sache kompliziert macht. Man kann nicht einfach von den kolonial-rassistischen Erwartungen und expliziten Absichten der Erwachsenen darauf schließen, was die Kinder machten. Dass sie die Puppen liebten, passt nicht so gut in das rassistische Bild, andererseits könnte das auch einfach ein Reflex einer gönnerhaften rassifizierten Einstellung zu der Puppe (highly patronizing, if curious, racialized attitude towards the doll) gewesen sein, die prima zum Rassismus passen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 14. Feb. 2023 (CET)

PS: Es geht da übrigens ausdrücklich um die deutschen Kinder in dieser Zeit (Kolonialismus im Rahmen der Parole Platz an der Sonne). Zollmann sagt, über das Spiel der amerikanischen Kinder wisse man durchaus was, nämlich von Robin Bernstein ([5]). Da sei "a distinct tradition of 'violent and degrading play with black dolls'” belegt. Nun habe man freilich in Amerika eine andere Situation. Die meisten Kinder im Kaiserreich hätten wohl nie eine lebendige schwarze Person gesehen, was für die USA ganz anders sei.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 14. Feb. 2023 (CET)

Danke für das Aufnehmen dieses Diskussionsfaden. Ich habe mir jetzt einzelne Artikel aus dem E-Book besorgt. Zumindest einige Passagen im Artikel sind tatsächlich aus dem Kapitel von Jakob Zollmann entnommen. Ich gucke mir das später mal an und korrigiere dann die Quellenangaben. Erinnerst du dich, Schoppelt, ob du auch andere Artikel aus dem Buch verwendet hast, zum Beispiel das Kapitel von Ariane Fennetaux (" Transitional Pandoras: Dolls in the Long Eighteenth Century") oder Bryan Ganaway ("The Unexpected Victory of Character-Puppen: Dolls, Aesthetics, and Gender in Imperial Germany")? Ich gucke mir zumindest mal die genannten sowie die Introduction von Brandow-Foller per Suchfunkton mit geeigneten Suchbegriffen an. Ich muss mir die Artikel aber einzeln runterladen und kann nicht das ganze Buch komplett durchscannen. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:42, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich die verwendet habe. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 12:39, 14. Feb. 2023 (CET)

Die Zitate, die im Artikel stehen, stammen alle von Zollmann. --Mautpreller (Diskussion) 15:03, 14. Feb. 2023 (CET)

Habe jetzt die Zitate richtig ausgewiesen. Grüße --X2liro (Diskussion) 14:03, 15. Feb. 2023 (CET)

Gut! Ich könnte mir vorstellen, dass man die Formulierungen im Einzelnen noch verbessert. Es ist m.E. auch wesentlich, was Zollmann eigentlich bearbeitet hat, d.h. die Situation im Kaiserreich im Zuge der Kolonialisierung. --Mautpreller (Diskussion) 15:42, 15. Feb. 2023 (CET)

Ja, um den Kontext hab ich mich nicht grundsätzlich gekümmert. --X2liro (Diskussion) 15:48, 15. Feb. 2023 (CET)

Abschnitt Geschichte

Welcher Zeitabschnitt ist hier sinnvoll abzudecken und warum? Welches Narrativ bedient der Artikel derzeit und ist das neutral und enzyklopädisch? --Kritzolina (Diskussion) 10:58, 14. Feb. 2023 (CET)

Warum Fragen stellen, statt einfach seine eigene Meinung äußern? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 11:05, 14. Feb. 2023 (CET) Ich habe diesen Abschnitt mit dem "Early Black Dolls and Black Memoriablia Figures" belegt, und da geht es los mit "Germany, the center of toy-making industry". Nicht irgendwas zusammengewürfelt. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 11:17, 14. Feb. 2023 (CET)

Die Frage nach dem Zeitabschnitt ist doch berechtigt und als Frage ja erstmal auch defensiv formuliert. Meinung: Da der Artikel "Negerpuppe" lautet und nicht "Schwarze Puppe" kann sinnvollerweise nicht die Historie der "Schwarzen Puppen", sondern die Verwendung (als Name und Gegenstand) von sog. "Negerpuppen" (meinetwegen auch noch die Übertragung ins Englische als "Negro Dolls") abgedeckt werden. Die Frage ob hier (unabsichtlich) ein Narrativ bedient wird, ist ebenfalls berechtigt, aber von der Frage nach dem Zeitabschnitt abzugrenzen, wurde mindestens einmal oben weiter von Blobstar ("romantisiert", "glorifiziert") auch schon mal aufgeworfen. Vllt. kann man das sachlich und ohne persönlichen Vorwurf in einem weiteren Abschnitt diskutieren und reflektieren und dann darauf hinarbeiten, dass Weltanschauungen vergangener Zeit als solche deutlich gemacht sind und nicht übernommen werden. Am besten da auch wieder Satz für Satz. --X2liro (Diskussion) 11:53, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich finde auch die Abgrenzung der Abschnitte Hintergrund/Geschichte/Hersteller ist nicht ganz klar --Lupe (Diskussion) 12:45, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich lese noch und bin noch am Verstehen, auch deshalb hier nur Fragen und noch keine fixen Antworten. Für mich ist immer noch die Frage, wo die Abgrenzung "schwarze Puppe" zu "Negerpuppe" liegt. Auch davon abhängig, denke ich sollte der Abschnitt Geschichte entweder damit enden, dass keine N-Puppen mehr produziert wurden, weil sich gesellschaftlich etwas verändert hat, oder eben die Veränderung hin zu schwarzen Puppen als Diversity Spielzeug beschreiben und damit bis in die Gegenwart reichen. Ich denke der Beginn passt halbwegs, auch wenn man noch auf die Zeit vor den per Massenproduktion hergestellten Puppen eingehen könnte, z.B. in USA oder in afrikanischen Ländern. Aber das finde ich fast eine Überfrachtung. Kritzolina (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2023 (CET)

Habe ich bis zuvor noch mit Gefallen der Tätigkeit von Mautpreller und X2liro zugesehen, sträuben mir sich die Haare bei Kritzolinas Einwand. Du kannst nicht allen Ernstes wollen, dass die Negerpuppe, oder allgemein die schwarzen Puppen unter Diversity Spielzeug gepackt werden?! Zu den Amputierten und sonstigen, während du und die Gegner dieses Lemmas laut "Rassismenreproduktion" ruft? Dem Lothar und mir Romantisierung vorhalten, obwohl nichts Schlechtes in der Verwendung des Begriffes damals gefunden werden kann, ausser die Unbekümmertheit (jawohl). Aber unbedingt wollt Ihr hier etwas Modernes reinbringen, klingt doch cool "Diversity" , "Ethno" und dergleichen, das die Schwarzen Menschen noch mehr bzw. erneut ausgrenzt, quasi das Ganze, Rassistische nochmal, aber jetzt in einer anderen Farbe? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 17:40, 15. Feb. 2023 (CET)

Dein Artikel vermittelt den Eindruck rassistische Stereotype würden einfach nicht mehr existieren nur weil der Lemmabegriff nicht mehr verwendet wird. Die Abgrenzung schwarze Puppen früher und heute an dem Begriff aufzuhängen ist konstruiert. Das merkt man auch daran dass nirgends eine Definition zum Lemma steht sondern nur, dass schwarze Puppen früher so genannt wurden. --Lupe (Diskussion) 18:02, 15. Feb. 2023 (CET)

Entschuldige, ich weiß gerade wirklich nicht, was die Erregung soll. Diversity heißt nichts weiter, als Vielfalt, Verschiedenartigkeit, oder eben auch Diversität. Und zwar nicht im Sinne von anders verschieden mit Wertung in gut oder schlecht, sondern eben bunt, unterschiedlich, vielfältig, reichhaltig. Wenn du dir den Link durchliest, den du mitgeliefert hast, wirst du sehen, dass es genau da auch um schwarze Puppen geht - schwarze Barbies sind das genannte Beispiel. Wieso in einer Kategorie mit "Amputierte[n] und sonstige"n sein zu Ausgrenzung führen soll ist mir ebenfalls rätselhaft (ok, so wie du es formuliert hast, ist es ausgrenzend, das gebe ich zu. Ansonsten finde ich es aber durchaus in keiner Weise verwerflich, wenn ich aufgrund einer meiner persönlichen Eigenschaften in einer Gruppe mit körperlich sichtbaren Handicaps auftauchen würde). Und nein, Ethno ist hier nicht gefallen und wird auch nicht fallen, darum geht es nicht. Worum es geht ist einen guten Artikel zu schreiben - und in einem Artikel über Biologie oder Physik würden wir ja auch nicht Worte ablehnen, die den aktuellen Stand der Wissenschaft wiedergeben, nur weil sie etwas neuer sind. Kritzolina (Diskussion) 19:45, 15. Feb. 2023 (CET)

Bei Diversität geht es um die Auflösung von Schubladen und Merkmalen – es geht darum, den Menschen als Menschen zu verstehen. Unabhängig von Alter, Geschlecht, Herkunft, Größe, Äußeres, Religion, sexueller Orientierung oder, oder, oder. Es geht um das Mensch-Sein in seiner ganzen Fülle und Vielfalt. --Qwertzu111111 (Diskussion) 20:29, 15. Feb. 2023 (CET)

Es ist also nicht rassistisch, schwarze Puppen als "diversity" zu betrachten, wohlwissend dass die weißen Puppen dort nicht vorkommen, anscheinend der Standard sind und alle anderen sind divers? Aber zu deinem Vorschlag bezüglich der Geschichte, Kritzolina, habe ich einen Absatz aus der Einleitung in die Geschichte verfrachtet. Es ist nicht, wie du schriebst, dass "keine N-Puppen mehr produziert wurden, weil sich gesellschaftlich etwas verändert hat", sondern der Begriff "Negerpuppe" wurde nicht mehr verwendet. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2023 (CET)

Und damit sind wir wieder bei dem Hauptproblempunkt - was genau ist deiner Ansicht nach eine N-Puppe? Kritzolina (Diskussion) 21:45, 15. Feb. 2023 (CET) (Zu all dem Rest, lies und guck wirklich die von dir verlinkte ZDF Meldung ... da sind weiße Puppen, da geht es um schwarze Puppen.. und lies dir den von mir verlinkten Wikipedia Artikel zu Diversity ruhig auch druch)

Abschnitt Film, Kunst, Belletristik

Was ist der Sinn und Zweck dieses Abschnitts im Artikel? Und dienen die aktuell angeführten Beispiele diesem Zweck möglichst optimal, oder wäre es sinnvoll andere Beispiele zu wählen? Und wenn ja welche und warum? --Kritzolina (Diskussion) 11:00, 14. Feb. 2023 (CET)

Hallo, Kritzolina, danke fürs Fragen! Zwei der Beispiele (Lobe/Weigel und Henisch, letzteres mit Sekundärliteratur) sind von mir eingefügt worden, in einem frühen Stadium nach Vorschlag des Artikels auf SG?, einmal am 8., einmal am 9. Feb. "Sinn und Zweck" aus meiner Sicht war, den vorhandenen Beispielen (damals noch zwei, ohne das Lied) dokumentierte Beispiele entgegenzustellen, in denen das Wort bzw. seine Verwendung thematisiert wird, als Metabeispiele quasi, siehe dazu auch meine Diskussionsbeitrag auf SG? vom 10. Feb. (Ebenfalls von mir ist die Änderung von "Literatur" in "Belletristik", weil ich unter "Literatur" den Beitrag von S. Blumesberger angeführt hatte, dessen Auswertung ich mir anders vorgestellt hatte als sie dann erfolgt ist.) Auch ich finde den Abschnitt unbefriedigend, eingearbeitet im Artikel "Puppe" (wieder siehe Disk. SG?) bräuchte es ihn meiner Ansicht nach ohnehin nicht. Ich möchte die beiden von mir angebrachten Beispiele entfernen und werde dies im Anschluss tun. Schöne Grüße, --ToniVroni (Diskussion) 16:50, 14. Feb. 2023 (CET)

Tönnies

Ich wollte doch mal wissen, wie Ferdinand Tönnies ausgerechnet auf dieses Thema gekommen sein kann. Der Mann war ja ein vielseitiger Soziologe, aber trotzdem … Kurz und gut (?), das ist eine Rezension eines Tagungsbandes der American Sociological Society, und zwar von ihrem 8. Kongress im Dezember 1913. Der Kongress stand unter dem Thema "Problems of social assimilation" (!), und es war dieses Assimilationsthema, das Tönnies' Interesse geweckt hat. Einer der Vorträge behandelte das Thema „Racial assimilation in secondary groups. With particular reference to the negro". Tönnies greift eine Geschichte aus diesem Vortrag heraus, eben die mit den Negerpuppen. Er zitiert die Schlussfolgerung des Referenten (es war Robert Ezra Park): "unter Bedingungen individueller Freiheit und individuellen Wettbewerbs haben gedrückte Rassengruppen die Tendenz, die Gestalt von Nationalitäten anzunehmen." Bleibt anzumerken, dass Tönnies' Rezension 1915 erschien, also mitten im Krieg. --Mautpreller (Diskussion) 22:38, 15. Feb. 2023 (CET)

Parks Vortrag ist hier im Original zu finden: https://www.journals.uchicago.edu/doi/epdf/10.1086/212297. Wenn man die Geschichte der "negro dolls" erzählen will, sollte man sich lieber an Park halten, der ganz gut wusste, wovon er sprach. Tönnies' Referat fügt dem im Grunde nichts hinzu, könnte allenfalls dazu gut sein zu zeigen, dass die Geschichte bereits 1915 in Deutschland angekommen war.--Mautpreller (Diskussion) 00:52, 16. Feb. 2023 (CET)

Hallo Mautpreller, ich stimme deiner Einschätzung zu; Tönnies bewegt sich hier entlang einer Besprechung, wichtiger ist Parks Referat: würdest du das entsprechend verändern und anpassen? Tönnies hat sich immer wieder mit Fragen von "Rasse" beschäftigt hat und war auch auf dem Londoner-Kongress zugegen. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 09:13, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte ganz übersehen, dass Benutzer:Assayer ebendiese Recherche auf SG? schon vorgenommen hatte. Also überflüssige Doppelarbeit von mir. Naja, der Beitrag von Park ist wirklich interessant.--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 16. Feb. 2023 (CET)

Jap, habe ich auch hier auf die Diskussionsseite gepostet. Und der von Tönnies/Park erwähnte afroamerikanische Verlagsbuchhändler ist niemand anders als der im Artikel kurz darauf erwähnte Richard H. Boyd aka der bereits früher im Artikel erwähnte A.H. Boyd [sic!]. Der Beitrag von Park ist komplett überflüssig, wenn man nur mal die Sekundärliteratur (hier: Michele Mitchell, Robin Bernstein) lesen und rezipieren würde: Fundierter, breiter, aktueller, reflektierter, schlicht besser und online verfügbar. --Assayer (Diskussion) 19:30, 16. Feb. 2023 (CET)

Und die aktuelle Fassung des Artikels ist ja noch schlechter geworden. Es wird direkt auf Tönnies verwiesen, ohne irgendwelche Umwege und dann geht daraus nicht mal hervor, dass es sich um eine Besprechung handelt... Louis Wu (Diskussion) 20:01, 16. Feb. 2023 (CET)

Zu deiner Info: Ich hatte das aus Ferdinand Tönnies Gesamtausgabe in deutscher Sprache. und jetzt habe ich es entfernt, was du nicht mal bemerkt hast.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 20:07, 16. Feb. 2023 (CET)

Steht doch immer noch drin (EN 17), auch wenn der folgende Satz entfernt wurde. Ja doch, der Satz ist aus der Tönnies-Gesamtausgabe, hat niemand bestritten. Die Aussage (übrigens verzerrt, weil es gar nicht um "reiche Kinder" geht) stammt aber von Park, nicht von Tönnies, und Parks Argumentationszusammenhang (den Tönnies immerhin angibt) fehlt völlig. Wenn es "nur" um die Story geht, wäre sicher aktuelle Sekundärliteratur sinnvoller. Ich finde Park interessant (er hat ja an Booker T. Washingtons The Man Farthest Down mitgewirkt und Wichtiges zum Thema der Unterklasse geschrieben), aber als Beleg für eine reale Geschichte, die längst im Fach unmittelbar thematisiert wird, ist auch er kaum geeignet, allenfalls für deren Rezeption zu dieser Zeit. (Wobei ich zum Beispiel dieses Zitat bemerkenswert finde: "He [i.e. Richard H. Boyd] thought it important, as long as the races were to be segregated, that the dolls, which like other forms of art, are patterns and represent ideals, should be segregated also.") Das ist aber ein generelles Problem der Literaturverwendung in zahlreichen Wikipedia-Artikeln, möglicherweise durch ein Missverständnis der Belegpflicht ausgelöst. Schlicht gesagt: Die Aussage ist belegt, ja, aber der Beleg ist ungeeignet, was man nicht erkennen kann, wenn man ihn nur als Schnipsel hernimmt.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 17. Feb. 2023 (CET)

(Die beiden angesprochenen "Verschlechterungen" ("reiche Kinder" und "Nennung Tönnies") gehen auf mich: Hatte in dem Moment einen guten Grund dazu, aber hab auch überhaupt nichts dagegen, wenn das auf eine andere Art verbessert wird.) --X2liro (Diskussion) 10:30, 17. Feb. 2023 (CET)

Diese "reichen Kinder" in Tönnies sind eigentlich "Herrenkinder" gewesen, da hätte mich Genaueres schon interessiert.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 12:45, 17. Feb. 2023 (CET)

Park schrieb: "There were already Negro dolls on the market, but they were for white children and represented the white man's conception of the Negro …" --Mautpreller (Diskussion) 13:30, 17. Feb. 2023 (CET)

Und dann heißt es weiter in der deutschen Version "Vor einigen Jahren bestellte ein farbiger Verlagsbuchhändler (=>A.H. Boyd) in Deutschland "richtige" Negerpuppen und gründete eine Gesellschaft für deren Vertrieb. Die neuen Puppen waren Mulatten mit regelmäßigen, aber etwas nach dem hergebrachten Negertypus modifizierten Zügen. [..]" Man erfährt also einige Details, nur darf man die damalige Wortwahl nicht mehr anwenden.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2023 (CET)

Zwei Anmerkungen: 1. Park schreibt nicht von "Herrenkindern", sondern einfach: "sie waren für weiße Kinder und repräsentierten das Bild des Weißen vom "Negro"." Park schreibt auch nichts von "richtigen Negerpuppen", das sind Zutaten von Tönnies, der hier lediglich mit seinen eigenen Worten einen Aspekt eines Beitrags aus einem Tagungsband referiert. 2. Es wäre wirklich besser, mal bei Mitchell und Bernstein nachzulesen. Park nutzt eine Anekdote, von der er gehört hat, für sein Argument, die Schwarzen seien auf dem Weg, eine "Nation in der Nation" zu bilden (er vergleicht es, durchaus sympathisierend, wenn auch etwas paternalistisch, mit den Prozessen der slawischen Nationbildung unter deutscher Vorherrschaft). Wenn man die Geschichte der "negro dolls" und Boyds Rolle darin darstellen will, ist das keine ideale Quelle, zumal es doch neuere Literatur gibt, die sich explizit mit dieser Geschichte befasst. --Mautpreller (Diskussion) 14:04, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich habe die Herrenkinder nur erwähnt, weil es natürlich nicht nur "reiche Kinder" waren, sondern es wird damit auf den damaligen Status der Weißen und Schwarzen verwiesen. Ich hatte nicht vor, davon im Artikel zu schreiben oder dergleichen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 14:13, 17. Feb. 2023 (CET)

Bei Mitchell wäre das Kapitel The Black Doll aus ihrem Buch Righteous Propagation einschlägig (hier ist übrigens auch vom Preis die Rede, allerdings nicht speziell vom Preis für schwarze Puppen, sondern vielmehr überhaupt vom Preis für kommerziell gefertigte und nicht in Eigenarbeit von der Mutter hergestellte Puppen). Bei Bernstein (Racial Innocence) gibt es ein langes Kapitel The Scripts of Black Dolls. Selbst mit Google unschwer zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 17. Feb. 2023 (CET)

Also ich arbeite ja nicht mehr am Artikel;)--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 14:39, 17. Feb. 2023 (CET)

Kontext

Hier noch ein Beitrag, der nicht direkt zum Artikel, aber zu Vielem hier in der Diskussion Vorgebrachten - Grüße von Schoppelt, Lothar Spurzem - Denkanstöße liefert: Die Schriftstellerin Sharon Dodua Otoo, die laut Eigenaussage im gegenständl. Interview "als schwarze Person in Deutschland lebt", antwortet in diesem Gespräch sehr klar auf Fragen wie jene, die hier in der Disk. als Behauptungen in Form von Argumenten auftauchen: Pippi und der Kolonialismus. Deutsche verteidigen rassistische Wörter und blenden gleichzeitig ihre koloniale Vergangenheit aus (Die Tageszeitung, 20.2.2013). Wem das zu 'unspezifisch' ist, ebenfalls aus der taz ein Zitat direkt zum hier herrschenden, fragwürdigen Lemma: "Als im Kindergarten die Erzieherin strahlte: „Schau, wir haben für dich eine Negerpuppe gekauft“, warf sie sie gegen die Wand. „Ich wußte, Negerpuppe, das war ich“, sagt die Cottbusser Ärztin [...]" Das N-Wort steht hier ausschließlich als Zitat aus der wörtlichen Rede, und weil dieses zurückweisende Statement so stark ist, wählte die Zeitung es für den Titel des Artikels - auch dort im ganzen Satz und unter Anführungszeichen. Das war 1993, das Gespräch mit Dodua Otoo 2013. Mittlerweile schreiben wir 2023. --62.12.167.105 06:49, 16. Feb. 2023 (CET)

Dann hier ein Zitat aus "Alles Bonanza!: Ein Album der 70er Jahre in der BRD" von Anko Ankowitsch als das Wort noch unbescholten war „In meiner frühen Kindheit musste man unbedingt eine „Negerpuppe“ haben - so sagte man damals, ohne an Diskriminierung zu denken. Ich bekam eine, als ich endlich schwimmen gelernt hatte.“ Das Wort wird heute vermieden, steht doch so vorne, oder? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 13:36, 16. Feb. 2023 (CET)

Dann nochmal die Judensau erwähnt, aus einem genauso düsteren Kapitel der Menschheitsgeschichte, auch sie hat einen Artikel in der Wikipedia, denn Geschichte bleibt Geschichte. Man muss daraus lernen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 13:52, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich warte nur noch darauf, dass gesagt wird, dass der Begriff damals doch genauso unbescholten war. --Blobstar (Diskussion) 13:59, 16. Feb. 2023 (CET)

Jetzt bleib mal fair. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 14:09, 16. Feb. 2023 (CET)

Die Judensau war und ist in Bezeichnung und Inhalt voll und ganz antisemitisch. Schwarze Puppen dagegen waren und sind nicht generell problematisch, sondern a) der Lemmabegriff und b) stereotype, abwertende Darstellungen. a) und b) werden im Artikel gleichgesetzt. --Lupe (Diskussion) 15:22, 16. Feb. 2023 (CET)

Wenn der Lemmabegriff heute problematisch ist, heißt das nicht, dass es den gleichnamigen Artikel nicht geben darf, wenn du darauf hinaus möchtest. Ich habe hier oben in irgendwo schon mal auf einige (meiner) Textpassagen hingewiesen, die sich sehr wohl mit stereotypen, abwertenden Darstellungen auseinandersetzen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 15:30, 16. Feb. 2023 (CET)

=Gleichsetzung --Lupe (Diskussion) 15:51, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich steh auf dem Schlauch. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 16:06, 16. Feb. 2023 (CET)

Das ist immer noch Teil der Abgrenzungsfrage. Wenn die Puppen, die als Negerpuppen bezeichnet wurden, immer rassistische Stereotypen trugen, – das kann auch der Fall sein, wenn Kinder die Puppen mochten und nichts Rassistisches darin sahen – tut das auch der Begriff. --Blobstar (Diskussion) 16:16, 16. Feb. 2023 (CET)

Den Gegenstand gibt es immer noch, rassistische Stereotype sind nicht einfach mit dem Begriff verschwunden und umgekehrt gab es sicher auch schwarze Puppen zum Beispiel von Afroamerikanern, die nicht rassistische Stereotype bedienten und trotzdem mit dem Wort bezeichnet wurden. --Lupe (Diskussion) 16:44, 16. Feb. 2023 (CET)

Was hat es mit dem Artikel zu tun? Die hochwertigen deutschen Puppen waren ja von der Schwarzen Gemeinde aus den USA begehrt, sie waren für die Zeit etwas Besonderes, kein Golliwog oder sonstige Fratzen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 17:45, 16. Feb. 2023 (CET)

Das hat damit zu tun, dass es keine N-Puppen gibt, sondern nur den Begriff. Der Artikelinhalt ist unter dem Lemma falsch gewählt oder umgekehrt. --Lupe (Diskussion) 17:52, 16. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht wäre genau deshalb die Verschiebung auf das Lemma "Schwarze Puppen" umso wichtiger und richtiger. Das was im Artikel derzeit an Bildmaterial präsentiert wird, spricht übrigens eher nicht dafür, dass die in Deutschland produzierten Puppen nicht rassistische Stereotype abbildeten. Vielleicht nicht ganz so heftig, wie andere in USA produzierte Puppen. Trotzdem ... --Kritzolina (Diskussion) 17:54, 16. Feb. 2023 (CET)

Alles was früher unter "Negerpuppe" lief, waren schwarze, braune, farbige oder dunkelhäutige Puppen.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 18:25, 16. Feb. 2023 (CET)

Die Quelle berichtet "However, not unlike the Prussian Minister of Education's prescriptions, German imperialism widened the context of doll play to encompass an increasingly politicized colonial world. From the 1870/80s onwards, a popular category of Negerpuppen emerged that depicted supposedly “African” physiognomic features in an essentializing and infantilizing manner. In English, the German term Negerpuppe is often translated as “gollywog,” [...] Much like the American gollywog, German Negerpuppen were used to explain and popularize the concept of “race” through the dolls' tangible depiction of stereotypical African features such as broad lips and exotic-looking garments." Es gab also sehr wohl die deutschen Negerpuppen, wie gesagt wollte man sie auch in den USA. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 18:59, 16. Feb. 2023 (CET)

(BK)Dieser Teil aus dem Zitat, in der Übersetzung so in der Einleitung, "wurden deutsche „Negerpuppen“ verwendet, um die Rassentheorie durch die greifbare Darstellung stereotyper afrikanischer Merkmale wie breite Lippen und exotische Kleidungsstücke darzustellen und bekannt zu machen. Solche schwarzen Puppen hatten eine klare Funktion als Instrumente der Rassenindoktrination," klingt allerdings nicht danach, als habe es auch nicht-rassistisch sterotype dunkelhäutige Puppen unter dem Namen Negerpuppen gegeben, und nicht danach, als hätten Negerpuppen auch eine andere Verwendung als das Stereotypisieren gehabt, sondern - klingt das Zitat - als seien Negerpuppen die Art schwarzer Puppen gewesen, die der Rassenindoktrination dienten. In der Einleitung wird gleichzeitig erst behauptet, der Begriff war einfach nur der Name für schwarze Puppen ganz generell, und dann den Negerpuppen eine spezifische intendierte Funktion zugeschrieben. Folgt aus diesen beiden, dass alle schwarzen Puppen generell diese Funktion hatten? Wenn nicht, folgt daraus, dass doch nicht alle schwarzen Puppen Negerpuppen hießen, oder dass nicht alle Negerpuppen diese Funktion hatten? Das, was es ist, sollte in der Einleitung klar werden. --Blobstar (Diskussion) 20:14, 16. Feb. 2023 (CET)

Also, nach meinem Verständnis und so wollte ich es auch im Artikel darstellen (was aber misslungen scheint), war der Begriff Negerpuppe bzw. negro doll damals gebräuchlich, schloss alle schwarzen Puppen ein. Mit der Rassenindoktrination war es mMn. so, dass die weißen Hersteller und weißen Eltern die Puppen verkauft bzw. gekauft haben, um den Kindern die Rassenunterschiede (hauptsächlich die andere Hautfarbe) aufzuzeigen. Ich wiederhole mich, jetzt habe ich aber keinen Bock mehr hier was zu machen.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 20:34, 16. Feb. 2023 (CET)

Lupe hat die Problematik von Gegenstand und Bezeichnung noch mal sehr gut erklärt. Wer diesen Artikel hier auf ein Lemma Schwarze Puppen verschieben möchte, sollte sich konsequenterweise auch für die Anlage eines Artikels Weiße Puppen einsetzen und für die Umgestaltung des Artikels Puppe zu einer BKL nach Puppenhautfarbe. Denn dass Puppen bei uns ausschließlich weiß gedacht werden, ist eine unausgesprochene Norm und als solche ein Problem. Wenn man Puppen aber (wie Wikipedia) als „eine figürliche Nachbildung eines Menschen oder menschenähnlichen Wesens“ definiert, muss man auch zur Kenntnis nehmen, dass es eben auch nicht nur weiße Menschen und dementsprechend nicht nur weiße Puppen gibt. --Assayer (Diskussion) 20:06, 16. Feb. 2023 (CET)

Genauso ist es, und besser als verschieben nach Diversity toys, ein gräßlicher Gedanke. Ich überlasse Euch jetzt meine "Negerpuppe".--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 20:34, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte bei Schon Gewusst? daher auch die Einarbeitung im Artikel Puppen unterstützt. --Lupe (Diskussion) 21:55, 16. Feb. 2023 (CET)

Die Einarbeitung in den Artikel Puppen wäre für mich auch eine sehr stimmige Lösung. Diversity toys wären es ja nur sehr bedingt, da es ja eben auch die bewußt rassistische Stereotype wiedergebenden Puppen gab, die alles andere als diversity toys waren. Wenn dann wäre das eher ein Unterabschnitt im Artikel rassistisches Spielzeug, den es aber ja nicht gibt. --Kritzolina (Diskussion) 14:38, 17. Feb. 2023 (CET)

Lemma-Berechtigung

Eins verstehe ich nicht: Warum kann es in der Wikipedia zum Beispiel einen Artikel Neger, Neger, Schornsteinfeger geben, gegen Negerpuppe wird sich mit allen Kräften gewehrt? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 17:25, 17. Feb. 2023 (CET) Halt, das ist der Film, nicht das hier, bitte um Entschuldigung. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 19:05, 17. Feb. 2023 (CET)

NACHTRÄGLICHE EINFÜGUNG:Zehn kleine Negerlein ist das bessere Beispiel, zur Gegenüberstellung.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 06:45, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich kann natürlich nicht die Frage beantworten, "was es in der Wikipedia geben darf und was nicht". Aber ich sehe durchaus eine wichtige Unterscheidung.

Neger, Neger, Schornsteinfeger! ist der Titel eines Films. Da beantwortet sich die Lemmafrage von selbst: Natürlich muss ein Artikel über diesen Film dessen Titel als Lemma haben. Ähnliches würde zum Beispiel für Evil Nigger gelten: Das ist der Titel einer Komposition von Julius Eastman und dieser Titel würde natürlich das Lemma des Artikels sein. Manchmal ist die Antwort nicht ganz so einfach, aber doch klar zu entscheiden: Und dann gabs keines mehr kam in Großbritannien zunächst mit dem Titel Ten Little Niggers heraus, in den USA mit dem Titel And Then There Were None, in Deutschland zunächst mit dem Titel Letztes Weekend. Der heutige Titel aller deutschen und englischen Ausgaben (er entspricht dem, der bereits in der allerersten Fortsetzungsveröffentlichung gewählt wurde) ist das Lemma (wird im Artikel auch ausführlich behandelt).

Etwas anders ist es bei Neger. Das ist (notwendigerweise) ein stark sprachbezogener Artikel. Er behandelt im ersten Teil den historischen Begriff und im zweiten Teil das Wort. Da ist kein anderes Lemma möglich. Über Schwarze erfährt man hingegen dort nichts, sondern im Artikel Schwarze. Denn dessen Gegenstand sind die schwarzen Menschen, der Gegenstand des Artikels Neger ist jedoch Begriff und Wort "Neger". Ähnliches gilt für Negermusik. Unter einem solchen Lemma erwartet niemand einen Artikel über Louis Armstrong oder B. B. King.

Bei der Negerpuppe passt aber beides nicht richtig. Es ist ein Artikel über eine Gruppe materiale Objekte, die man heute sicher nicht mehr unter diese Bezeichnung stellen würde. Zwischen diesen Objekten gibt es ziemliche Unterschiede, aber alle sind Puppen mit dunkler (schwarzer/brauner) Hautfarbe. Gleichzeitig hat der Artikel einen starken Einschlag ins Sprachliche, er behandelt teilweise mehr einen Namen als ein Ding. Das ist eine ungünstige Situation. Man merkt diese Unklarheit über den Artikelgegenstand an vielen Stellen, bereits im allerersten Satz: Hier ist "Negerpuppe" eine Bezeichnung. Aber sollte der Artikel eigentlich nicht eher die Dinge beschreiben, die man mal so bezeichnet hat, und nicht in erster Linie ihren Namen? Und dann doch wohl unter einem Lemma, d.h. einem Artikelnamen, mit dem man diese Objekte heute benennt. Das setzt sich im unklaren Umfang der betreffenden Gegenstandsgruppe fort. Kann man ein "diversity toy" unter "Negerpuppe" subsumieren? Ist Sarah Lee eine "Negerpuppe"?

Natürlich kommt noch was hinzu: "Hautfarben" sind gar nicht so leicht einzuordnen. Es klärt sich nicht von selbst, sozusagen physikalisch, wo die Grenze zwischen der "schwarzen" und der "weißen" Puppe liegt. Die "schwarzen Puppen" sind ja nicht wirklich "schwarz" und die weißen nicht wirklich "weiß". Assayer hat oben darauf hingewiesen, dass der "schwarzen Puppe" gewöhnlich auch keine Parallele einer "weißen Puppe" gegenübersteht, das sind nicht einfach zwei Gruppen, die eine hell, die andere dunkler, sondern die Gruppe der Hellen gilt gar nicht als Gruppe, vielmehr als das Allgemeine, was gerade heute zu Recht kritisiert wird. Solche Kategorisierungen und Abgrenzungen haben immer was mit sozialer Konstruktion zu tun. Schon von daher ist die Frage des Gegenstands(bereichs) bei so einem Artikel(vorhaben) reichlich knifflig. --Mautpreller (Diskussion) 19:39, 17. Feb. 2023 (CET)

Guten Morgen. Ich denke, das Lemma hat durchaus seine Berechtigung, einfach weil es den Begriff gab. Martin Hochleitner nennt die "Negerpuppe" einen der problematischen, diskriminierenden Begriffe "Diese ist heute verpönt, aber als damit gespielt wurde, war der Name normal."

Was meiner Meinung nach am Artikel nicht stimmig ist, ist die zu ausführliche Geschichte der Schwarzen Puppen. Wäre es eine Möglichkeit, diesen Artikel auf den Begriff zu reduzieren und den größten Anteil der Geschichte nach Puppe zu exportieren?--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 05:10, 18. Feb. 2023 (CET)

Ein Export nach Puppe fände ich gut, das wurde ja bereits angesprochen. Ob dann hier noch mit dem Begriff allein genug für einen eigenen Artikel übrig bleibt, weiß ich nicht. Ich sehe das eher im Artikel Neger untergebracht. --Lupe (Diskussion) 09:59, 20. Feb. 2023 (CET)

Im Grunde ist nur der USA-Anteil der Geschichte "abwegig". Es bleibt also genug übrig, und nicht vergessen, dass der Lemmabegriff ein paar Male ersetzt wurde durch schwarze Puppen (es geht also in den Belegen schon um den Lemmabegriff). --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 13:15, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe keinen Grund, den Artikel zu zerlegen. Zudem geht es um einen Gegenstand, den heute niemand mehr so bezeichnen, geschweige denn genau so produzieren würde. Und es geht um dieses Spielzeug im deutschen Sprachraum. Damit ist es natürlich sinnvoll, natürlich die Bezüge vor allem zur Geschichte in den USA herzustellen: mit ihren koboldartigen „Golliwogs“ hin zum Wunsch schwarzer Gemeinden, dass ihre Kinder mit nicht-stereotypisierten „schwarzen“ Puppen spielen können und diese offenbar aus Deutschland bezogen haben. Und natürlich gibt es heute dunkelhäutige Barbie-Puppen in allen Varianten. Zuvorderst geht es aber hier um ein zweifelsfrei als „Negerpuppe“ bezeichnetes historisches Spielzeug und dessen Geschichte und Rezeption im deutschen Sprachraum. Dafür brauchen wir diesen Artikel unter diesem Lemma. --Ganescha (Diskussion) 13:31, 20. Feb. 2023 (CET)

Der Golliwog ist in England entstanden, nicht in den USA.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 21. Feb. 2023 (CET)

(a) Hintergrund, (b) Geschichte, (c) Rezeption

Momentan beinhaltet der Abschnitt „Hintergrund“ auch Teile der „Geschichte“ (z.B. 1880 Jahre…) und in geringerem Maße auch andersrum (Hintergrund der 1920er Jahre). Beide Abschnitte enden mit etwas, das m.E. eher in einen neuen Abschnitt „Rezeption“ gehören würde (Da geht es um die Verwendung der Objekte und auch des Wortes, meistens mit positiven Beispielen, auch (ein wenig) die Kontroverse). Was wäre denn davon zu halten, wenn der Artikel untergliedert wird in:

• A) Hintergrund: In dem Abschnitt geht es um das allgemeine Setting vor dem dieses Spielzeug eingesetzt wurde, also die rassistische Indoktrination zu jener Zeit, auch die „Negrophilie“ der 1920er Jahre in Teilen der Gesellschaft. Der Abschnitt wäre dann etwas kürzer, würde den „Hintergrund“ aber auf den Punkt bringen.
• B) Geschichte: In dem Abschnitt geht es konkret und chronologisch um die Entwicklung, Herstellung und Verbreitung dieser Puppen. Die wertenden Passagen hier am besten reduzieren.
• C) Rezeption: in dem Abschnitt geht es um die Art der Verwendung, hier wäre Platz für die Fallbeispiele und auch die Diskussion um die Verwendung und auch Verwendung des Wortes.

Alle drei Abschnitte könnten dann auch gezielter ausgebaut werden, wenn klar ist, was eigentlich in welchen Abschnitt gehört. Einige hatten ja moniert, dass die kritische Auseinandersetzung momentan neben den positiv-romantisierenden biografischen Episoden zu kurz kommt. Grüße --X2liro (Diskussion) 14:18, 16. Feb. 2023 (CET)

Das hört sich sehr gut an. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 14:30, 16. Feb. 2023 (CET)

Mir fällt auch auf, dass wir einiges zur Präsentation in Museen haben und ich habe dazu auch bei meinen Recherchen noch mehr gefunden - aktuell ist das auch in verschiedenen Abschnitten verstreut. Könnten wir das vielleicht in einem Abschnitt unter Rezeption packen? --Kritzolina (Diskussion) 17:50, 16. Feb. 2023 (CET)

Im Abschnitt Geschichte dreht sich jede Passage um Deutschland, selbst die zu den USA geht eigentlich darum, wie in Deutschland hergestellte Puppen dorthin gebracht wurden. Das ist wohl verdeckt ein „Geschichte in Deutschland“ Abschnitt. --Blobstar (Diskussion) 20:35, 16. Feb. 2023 (CET)

X2liro, Dir zunächst mal vielen, vielen Dank für die klare Struktur, in die Du den Artikel überführt hast. Blobstar, wie ich oben gemerkt habe, halte ich es sogar für naheliegend, wenn in der deutschsprachigen Wikipedia Geschichte und Rezeption eines historischen Spielzeugs namens „Negerpuppe“ im deutschen Sprachraum im Vordergrund stehen. Dabei ist es gleichzeitig unschädlich Bezüge zu gleichen oder ähnlichen Spielzeugen in anderen Ländern herzustellen. --Ganescha (Diskussion) 13:38, 20. Feb. 2023 (CET)

Marlene Dietrich und die Puppe

Als Bildlegende steht da "Marlene Dietrich, Boudoir-Puppe". Ist das die Puppe, die in den beiden genannten Filmen vorkommt? Oder nur in einem? Auf der Beschreibung vom Museum, die auf dem Foto teilweise zu sehen ist, ist zu schließen, dass Dietrich diese Puppe von Sternheim geschenkt bekam. --Bernardoni (Diskussion) 20:54, 16. Feb. 2023 (CET)

Sternberg. Josef von Sternberg. Der andere heißt Erich von Stroheim. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:02, 17. Feb. 2023 (CET)

Jau, hast du recht, danke (wobei ich an Carl Sternheim dachte, aber Josef heißt der auch nicht). Aber weiß jemand über die Verwendung der Puppe in den genannten Filmen Bescheid? --Bernardoni (Diskussion) 22:40, 20. Feb. 2023 (CET)

Diese Quelle habe ich verwendet. Klick auf "Suche löschen", dann kann man den ganzen Text lesen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 07:15, 21. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank! Hab die Stelle entsprechend erweitert. Danke übrigens auch für den Hinweis zum Klick auf Suche löschen, den Trick kannte ich noch nicht. --Bernardoni (Diskussion) 02:23, 23. Feb. 2023 (CET)

Gern geschehen 😁 --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 06:27, 23. Feb. 2023 (CET)

„Klare Funktion als Instrumente der Rassenindoktrination“?

Um einen Aspekt wiederaufzunehmen, den ich oben bereits genannt hatte: diesen Puppen „eine klare Funktion als Instrumente der Rassenindoktrination“ zuzuweisen, überrascht mich immer noch. Das der Nationalsozialistin Mathilde Ludendorff zugewiesene Zitat bringt es, so abstoßend, wie es ist, auf den Punkt: Ich gebe doch meinem Kind keine Puppe zum Spielen und Liebhaben, wenn ich das Dargestellte verachte - und ich erreichen will, dass mein das Kind auch tut. Dass solche Puppen dennoch oder gerade deswegen rassistische Stereotype verfestigten, steht auf einem anderen Blatt. Die Vorstellung aber, dass Eltern dies absichtlich oder als Teil eines großen Plans getan haben, erscheint mir zumindest nicht naheliegend. Hinzu kommt, dass diese Einschätzung genau einem Artikel von Jakob Zollmann über Spielzeuge im Deutschland und Südwestafrika der deutschen Kolonialzeit entnommen wurde. Jakob Zollmann ist ausweislich der DNB Jurist und hat über Afrika und die Kolonialepoche vor allem aus Sicht des internationalen Rechts publiziert. Ist die These zur Rassenindoktrination damit hinreichend untermauert, dass sie in der Einleitung stehen sollte? --Ganescha (Diskussion) 13:52, 20. Feb. 2023 (CET)

Ja, darüber kann man diskutieren. Eine geplante rassistische Absicht durch schenkende Eltern auf Ebene des individuellen Rassismus ist vermutlich in den meisten Fällen auszuschließen. Generell fallen die Puppen in einen Kontext des strukturellen Rassismus und haben natürlich ein rassistisches Bild reproduziert, ohne dass das von den Spielzeugherstellern oder Eltern infrage gestellt wurde. Die haben wahrscheinlich sogar gedacht, ihre Puppen würden authentische "Afrikaner" darstellen. Grüße --X2liro (Diskussion) 14:52, 20. Feb. 2023 (CET)

Die sogenannten "Negerpuppen" sollten das Konzept der Rasse vermitteln, ähnlich wie die "exotischen Spielzeugtiere, die immer lebensnäher dargestellt wurden, sind nach Jakob Zollmann Repräsentanten des »fremden«, »abenteuerlichen«, »außergewöhnlichen« kolonialen Anderen." Seite 32 - 33.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 15:09, 20. Feb. 2023 (CET)

Struktureller Rassismus, unbedingt. Aber es bleiben noch Fragen. Insbesondere die Kontexte im Deutschen Reich vor/um 1900 sind verwirrend vielfältig. Da gab es die alten „Traditionen“, etwa die Darstellung von „(Drei-)Mohren“ an Gasthäusern, dann aber die gefeierten Fisk Jubilee Singers aus Nashville auf ihrer überall kommentierten Reise durch das Kaiserreich; dubiose, rassistische Völkerschauen in Hagenbecks Tierpark (afrikanische Pseudodörfer), anderes mehr (also auch rigide Rassismen), das greift „performativ“ ineinander. Und die Ambivalenz christlicher Missionare vor und während des Kolonialzeitalters? Wer weiß denn, wie die bürgerlichen Kinder (Mädchen) mit ihren Puppen in diesem Sinne damals spielten, wenn sie eine weitere, schwarze Puppe besaßen? War sie (die Puppe) die Querulantin in ihrer Sammlung oder die „liebevoll“ zu erziehende christliche Neubekehrte aus Afrika? Kirche, Glaube und ambivalente christliche Missionare – wie wirkte sich das aus? Darüber scheint es noch keine Abhandlung zu geben.

Nebenbei, Hans-Jürgen Massaquoi berichtet auf seinen ins Deutsche übersetzten Memoiren (im Original: „Destined to Witness“) auf S. 26: „Es verging kein Tag, an dem die Leute sich nicht nach mir umsahen und hingerissen 'Wie niedlich!' oder 'Ist der nicht süß?' oder dergleichen mehr riefen. Manchmal nahm diese Begeisterung handfeste Formen an, wenn Passanten mir Süßigkeiten, Obst oder sogar Geld schenken wollten.“ Ok, das war Anfang der 1920er. Aber was ich sagen wollte, gibt es denn Literatur bzgl des christlichen Einflusses und dessen quasi perfomativer Einflussnahme auf die sogenannten „Negerpuppen“? Nur mal so, fiel mir einfach ein. --Imbarock (Diskussion) 21:00, 21. Feb. 2023 (CET)

"That's where the Christian spirit is nowadays. Darkest Africa. Had a young clergyman here last week. Black as your hat. But a true Christian." So spricht Effie Ramsbottom in A Pocket Full of Rye (Agatha Christie, 1953). Inspektor Neele wusste nicht recht, was er darauf sagen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 21. Feb. 2023 (CET)

Diese Gedanken mache ich mir auch, wenn ich das Gemälde "Dierbaarheden van de kinderen Van Heek" von Lucie van Dam van Isselt ansehe. Wie wurde mit den schwarzen Puppen gespielt? Ihr Gemälde zeigt die "Negerpop" isoliert von den anderen Spielpuppen, der große Teddybär zeigt auf sie, als weise er sie ab, und die Blechdose sieht wie eine Spendensammelbüchse aus. Die Kleider dieser holländischen "Negerpop" erinnern ein wenig an die einer Mammy. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 22:09, 21. Feb. 2023 (CET)

Fehlende Neutralität?

Ich hatte schon oben mal nachgefragt, und jetzt nach dem mehrere Bearbeitungen stattfanden, frage ich wieder: wo fehlt es diesem Artikel an Neutralität? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 08:51, 17. Mär. 2023 (CET)

Also noch einmal: Die zwanzigfache Verwendung des rassistischen Begriffs ist unsachlich. Ein Problem ist wie bereits erklärt für mich auch, dass es den Artikel so gar nicht geben sollte (Abgrenzung der als N-Puppen bezeichneten Puppen von schwarzen Puppen allgemein, obwohl es der gleiche Gegenstand nur mit rassistischer Bezeichnung ist, und Abgrenzung von "schwarzen Puppen" nach Hautfarbe in einem Artikel wäre ja auch nicht gut), sondern in den allgemeinen Artikel Puppe eingearbeitet gehört und dort natürlich auch nicht als eigener Abschnitt, sonst würde sich ja nichts ändern. --Lupe (Diskussion) 16:52, 17. Mär. 2023 (CET)

Hier geht es um den Begriff "Negerpuppe", was soll da unsachlich sein? Wird es neutraler wenn man das Lemma einfach umschreibt? Ich zähle mal die Ausdrücke aus der heutigen Version auf:

• wurden deutsche „Negerpuppen“ verwendet, um die Rassentheorie durch die greifbare Darstellung stereotyper afrikanischer Merkmale ...
• Schwarze Puppen unter der Bezeichnung „Negerpuppen“ wurden erstmals ...
• sowie in der sogenannten „Negerpuppe“ ...
• ab den 1870er Jahren in der beliebten Kategorie der „Negerpuppen“...
• ähnlich sollten die sogenannten „Negerpuppen“ vor allem das Konzept der Rasse vermitteln.
• sich mit schwarzen Menschen, deren Kunst und Kultur zu umgeben, die „Negerpuppen“ im Kinderzimmer einzuführen.
• Auch wenn die „Negerpuppen“ zur Rassenindoktrination dienten,[4] ist nicht klar, ob das Spielen mit schwarzen Puppen rassistische Vorurteile sowie eine kolonialistische Denkweise ...
• Andererseits mögen die Erinnerungen deutscher Kinder an ihre „Negerpuppen“ als ihr Lieblingsspielzeug ...
• „Negerpuppen“ waren noch bis in die 1950er Jahre beliebt.
• Boykott der „Politik des Bubikopfes und der Negerpuppen“
• Die auf dem deutschen Markt eingeführten „Negerpuppen“ präsentierte man als Strategie ...
• „Das kleine Mädchen sieht in seiner Puppe sein Kind, dem es ganze Liebe schenkt. Durch das Spielen mit der Negerpuppe ..." (Zitat)

"Für mich gab es zwei besondere Weihnachtsgeschenke, an die ich mich immer wieder gern erinnere. Zuerst eine schwarze Puppe, damals politisch unkorrekt ,Negerpuppe' genannt." (Zitat)

• Die Volksstimme schrieb 2016, dass die politische Korrektheit besonders in heutiger Zeit immer mal wieder ein Thema ist, aber damals hieß es ganz arglos und offiziell „Negerpuppe“.
• Bis in die 1980er Jahre wurden, laut Puppen- und Spielzeugmuseum Baden bei Wien, dunkelhäutige Puppenmodelle als „Negerpuppen“ bezeichnet. Das Museum hat sich bewusst entschieden, seine Exemplare an dunkelhäutigen Puppen unter dem damaligen Originalnamen der Hersteller auszustellen.
• Mit der Ausstellung der schwarzen Puppen sollte das Publikum zum Nachdenken angeregt werden, ob die Puppen und das Wort „Negerdukke“ („Negerpuppe“), das früher oft für diese Puppen verwendet wurde, rassistisch sind.
• Im Dritten Reich war die Porzellanfabrik Hertwig & Co. ein großer Exporteur von „Negerpuppen“ in die Vereinigten Staaten von Amerika.
• In der Schweiz wurden in den 1930er Jahren Variationen von den sogenannten „Brienzer Holzpuppen“ hergestellt; eine Spezialität des dort angestellten Schnitz-Künstlers Adolf Thomann waren seine „realistischen Negerpuppen“.
• die vom italienischen Hersteller Lenci per Katalog in Deutschland als Negerpuppe verkauft wurde.
• anstelle von Lola diese Negerpuppe, wie auch deren Besitzerin Marlene Dietrich, ...
• 1935 malte die niederländische Künstlerin Lucie van Dam van Isselt (1871–1949) ein Bild mit einer „Negerpuppe“ (nl. „Negerpop“),...
• Halfdan Rasmussen forderte 1981 mit dem Schlaflied „Lille Negerdukke“ (Kleine Negerpuppe) zur Toleranz gegenüber Menschen anderer Hautfarbe auf.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 10:26, 18. Mär. 2023 (CET)

Und genau wegen solcher Antworten fehlt dem Artikel die Neutralität. Kritzolina (Diskussion) 10:32, 18. Mär. 2023 (CET)

Und um die Frage zu beantworten: Ja, das Wort sollte wo möglich ersetzt werden, bleiben kann es in Zitaten oder wenn es explizit um die Bezeichnung geht. --Lupe (Diskussion) 10:38, 18. Mär. 2023 (CET)