Diskussion:Ostfriesland/Archiv/1

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- 2004 -

Eala Freya Fresena?

Was heisst eigentlich Eala Freya Fresena?

http://en.wikipedia.org/wiki/Eala_Freya_Fresena

Heißt so viel wie "Lang lebe der freie Friese". Unser zweiter Wahlspruch ist "Lever doot as slaav!" (Lieber tot als Sklave.) Über die plattdeutsche Schreibweise kann man sich streiten, denn das Schreiben des Plattdeutschen ist eine moderne (wenn es auch schon alte Texte gibt) Erfindung.

Ostfriesische Häuptlinge

Wenn man von den Häuptlingen spricht, kann man Okko tom Broek und Keno tom Broek wohl nicht "außen vor" lassen ... und Ukena wohl auch nicht!

Teekonsum

Kulturelle Besonderheiten Ostfrieslands sind der sprichwörtliche hohe Teekonsum (80% des dt. Konsums)

Kann mir jemand das erklären? Trinken die Ostfriesen 80% mehr Tee als der durchschnittliche Bundesbürger? Dass die 80% des gesamten in D getrunkenen Tees verbrauchen, kann ich mir selbst bei Ostfriesen nicht vorstellen... ;) -- IGEL 20:38, 24. Mär 2004 (CET)

Pro Kopf etwa 2,5 Kilo pro Jahr, gegenüber 250g bei Außerfriesen. Also nach http://de.wikipedia.org/wiki/Tee#Teekonsum 10 mal so viel. Aber eben nur pro Kopf, und da es ja nur etwa 400 000 Ostfriesen gibt, können wir nicht 80% des deutschen Tees wegschlürfen. Muss geändert werden. Ich war das nicht 21:17, 21. Jul 2004 (CEST)

Review-Kritik zu Ostfriesland, 28. Dezember

Dieser Artikel ist mittlerweile sehr umfangreich und fast schon exzellent. Aber eben nur "fast", deshalb der Vorschlag zum Review. -- Onno 15:52, 28. Dez 2004 (CET)

Auch hier gilt: Ohne Literatur wird eine Bestehen auf der Kandidatenliste recht unwahrscheinlich. Also nochmal die Bibliothek dazu befragen, dann findet man sicherlich auch noch ergänzenswerte Dinge. Teilweise ist es schlecht strukturiert, die Einleitung empfinde ich persönlich als zu lang, vieles davon sollte schon in einen eigenen Abschnitt gelangen. Der Geschichtsabschnitt ist lang genug, um durch sinnvolle Unterüberschriften strukturiert zu werden. Der Artikel könnte auch durchaus noch ein paar (Urlaubs)fotos vertragen. -- Dishayloo [ +] 18:57, 14. Jan 2005 (CET)

- 2005 -

Verbesserungen

Gebiet

Irgendwie sollte der Abschnitt nicht mit dem geginnen was Ostfriesland nicht ist?! Anki64 00:34, 3. Sep 2005 (CEST)

.. aber dafür sollte man den Landkreis Norden schon dazu zählen!

Der Landkreis Norden ist im Landkreis Aurich aufgegangen, ist also schon dabei ;-) Pixelfehler ?! 10:51, 2. Mär 2006 (CET)

Nachfolgend ein neuer Vorschlag für eine Einleitung, die Definitionen umfasst und auf Kooperationen hinweist. Vielleicht sind ja auch zumindest Teile meines Beitrages verwertbar. Zudem wäre es IMHO für eine genaue Abgrenzung sinnvoll, wenn die Karte Ostfrieslands auch eine schraffierte Fläche mit Friesland und WHV aufwesien würde. Gruß, Emder Muschelschubser 23:38, 17. Jun 2006 (CEST)

"Ostfriesland ist die nordwestlichste Region Deutschlands und liegt an der Nordseküste. Im allgemeinen wird unterschieden zwischen Ostfriesland im historisch-politischen Sinne (um das es im vorliegenden Artikel geht) und dem geografischen Begriff Ostfriesland, der weiter gefasst ist.

Ostfriesland besteht aus der kreisfreien Stadt Emden sowie den Landkreisen Aurich, Leer und Wittmund. Diese bilden - von kleineren Grenzkorrekturen abgesehen - das Gebiet des ehemaligen Fürstentums Ostfriesland (1464 bis 1744), das später als Regierungsbezirk Aurich (bis 1978) innerhalb Preußens und später Niedersachsens fortbestand. Die Einwohner dieses Landstriches sind die einzigen, die sich auch heute noch uneingeschränkt als Ostfriesen bezeichnen. Zudem sind die Stadt und die drei Kreise das Gebiet, das von der Ostfriesischen Landschaft, dem "Kulturparlament" der Ostfriesen, betreut wird.

Geografisch umfasst Ostfriesland darüber hinaus den Landkreis Friesland mit Sitz in Jever sowie die kreisfreie Stadt Wilhelmshaven. Diese befinden sich interessanterweise östlich von Ostfriesland. Grund für diesen - für Außenstehende verwirrenden - Umstand ist, dass die Benennung "Landkreis Friesland" (auch "Oldenburger Friesland" genannt) sich auf dessen nördliche Lage im ehemaligen Land Oldenburg bezieht. Ostfriesland im geografischen Sinne umfasst also den Landstrich zwischen Emden im Westen und Wilhelmshaven im Osten, zwischen den Mündungen von Ems und Jade sowie deren Mündungsbuchten Dollart und Jadebusen.

Diesem Unterschied zwischen historisch-politischer und geografischer Auffassung von Ostfriesland verdankt auch die Insel Wangerooge eine "zwiespältige" Zuordnung: Einerseits wird sie geografisch zu den Ostfriesischen Inseln gezählt. Andererseits gehört sie politisch-historisch seit Jahrhunderten zum Oldenburger Land, heute also zum Landkreis Friesland. Sie ist also gewissermaßen die einzige "oldenburgische" unter den (bewohnten) Ostfriesischen Inseln.

Die Begrenzung des "geografischen" Ostfrieslands nach Osten bildet der Raum um Oldenburg (Stadt Oldenburg, Landkreise Ammerland und Wesermarsch), nach Süden der stark katholisch geprägte cloppenburgisch-emsländische Raum (ehemaliges Niederstift Münster). Spricht man von Ostfriesland im engeren Sinne, so wird es im Osten durch den oldenburgischen Landkreis Friesland begrenzt.

Eine Sonderrolle spielt das Saterland. Es gehört zwar kulturhistorisch und sprachgeschichtlich zu Ostfriesland, kam aber aufgrund seiner isolierten Lage schon früh unter den Einfluss des Bistums Münster, während Ostfriesland dem Bistum Bremen unterstellt war. Diese Trennung aus der Zeit des Spätmittelalters wirkt sich bis in die Gegenwart hinein aus: Das Saterland gehört heute zum Landkreis Cloppenburg. Dank der Isolierung konnte das Saterfriesische als einzige Varietät der ostfriesischen Sprache bis heute überleben, während im Rest ostfriesische Dialekte der Niedersächsischen Sprache gesprochen werden (Ostfriesisches Platt).

Ostfriesen fühlen sich als Teil der friesischen Kultur - als Friesen, die in den Nationalstaaten der Niederlande, Deutschlands und Dänemarks an der Nordseeküste wohnen. Zur "Sektion Ost" des Friesenrates gehören daher neben Ostfriesland, dem Oldenburger Friesland und dem Saterland auch die Landstriche Butjadingen (Landkreis Wesermarsch) und Land Wursten (zwischen Bremerhaven und Cuxhaven).

Eine Besonderheit dieses Landstriches ist unter anderem, dass er nicht von einer größeren Stadt (als Kultur- und Wirtschaftszentrum) geprägt ist, sondern dass sein Reiz vielmehr in der Vielfalt der zahlreichen Mittelstädte und Dörfer liegt.

Die Jahrhunderte dauernde Isolation durch die Nordsee im Norden und Moore im Süden bedingte eine sehr eigenständige Entwicklung Ostfrieslands. Deshalb gibt es noch heute einen latenten Hang zum Separatismus, der sich aber vor allem in kulturellen Belangen zeigt und politisch als ein Bemühen um den Erhalt historisch gewachsener Strukturen bzw. die Vermeidung der Verschmelzung mit außerostfriesischen Institutionen oder verwaltungstechnischen Einheiten hervor tritt.

Auf politischem und wirtschaftlichem Gebiet allerdings sind Kooperationen mit Städten und Kreisen außerhalb Ostfrieslands mittlerweile gang und gäbe. Die regionale Industrie- und Handelskammer etwa heißt "Industrie- und Handelskammer für Ostfriesland und Papenburg" und umfasst aus auch die emsländische Stadt Papenburg, da die dortigen Hafenunternehmen und die Meyer-Werft aus wirtschaftsgeografischen Gründen besser dem Küstenlandstrich Ostfriesland zuzuordnen sind - historisch-politisch wäre Papenburg sonst Osnabrück zuzuordnen. Im Tourismus-Sektor wirbt das oldenburgische Ammerland inzwischen unter der Dachmarke "Ostfriesland" - gemeinsam mit dem Oldenburgischen Friesland (Landkreis Friesland, Wilhelmshaven) und Ostfriesland. Ähnliche Kooperationen bestehen beispielsweise beim ÖPNV. Auch die so genannte Ems-Achse (Ostfriesland, Landkreise Emsland und Grafschaft Bentheim), die der wirtschaftlichen Zusammenarbeit der Gebietskörperschaften entlang der Ems dient, ist Ausdruck einer Kooperation Ostfrieslands mit den umgebenden Landkreisen."

Ich suchte Informationen zur Größe (in km²) und Einwohnerzahl Ostfrieslands und war erstaunt, dass ich diese nicht finden konnte (auf die Schnelle jedenfalls). Begrüßenswert wäre eine Infobox mit ein paar Eckdaten, wie sich auch für Staaten zu finden ist! Onno 18:49, 6. Okt 2006 (CEST)

Nene, lieber nicht, Ostfriesland ist ja weder ein Staat noch sonst irgendwie politisch definiert. Inlandsvägen 18:57, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zu: Wirtschaft

Wilhelmshaven gehört ja im eigentlichen Sinne nicht zu Ostfriesland. Wenn W'haven aber schon erwähnt wird, sollte auch der JadeWeserPort auftauchen, oder? AliMente 21:28, 30. Jun 2005 (CEST)

ich bin mir sicher das oldenburg nicht zu ostfriesland gehört. immerhin haben diese beiden regionen sich schon zu früheren zeiten im klootschießen gemessen. dabei haben zwar oft die ostfriesen im eigentlich sport verloren, beim saufen aber stets die nase vorn gehabt. des weiteren kenne ich einige oldenburger die wirklich sauer werden, wenn man sie als ostfriesen bezeichnet. warum auch immer...

Oldenburg gehört ganz bestimmt nicht zu Ostfriesland, so gewiss, wie ich kein Oldenburger bin! Ich erkläre den Bayern immer, dass die Ostfriesen keine Preußen sind, weil sie gegen die Oldenburger gekämpft haben ...

Gehört hier nicht wirklich hin, oder? Kann das einer verschieben, ohne das die persönliche Identität auftaucht? Ich kann es leider nicht... AliMente 01:15, 15. Aug 2005 (CEST)

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Hi, eine kleine Nebenbemerkung dazwischengekleckst. Ich finde die Auflistung sämtlicher Autobahnen und Bundesstraßen gehört nicht in ein Lexikon. Wenn ich es so genau wissen will, schaue ich in eine Karte.

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Lesenswert-Diskussion

 Pro - Ein runder Artikel über meine (Fast-) Heimat. SebastianWilken talk to me 15:02, 2. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra - weil ich noch folgende Punkte vermisse: jetzt  Neutral - aufgrund der bisherigen Ergänzungen
  • Geschichte - Zwischenüberschriften
  • Politik / Verwaltungsgeschichte - Landkreise usw., Ostfriesland ist SPD-Hochburg
  • Kultur - wichtigste Kirchen / Museen / Schlösser usw.
  • Medien - wichtigste Zeitungen
  • Verkehr - existiert noch nicht sollte in Fließtext werden, um die Bedeutung der aufgezählten Verkehrsträger zu kennzeichnen.
  • Wirtschaft - Thema Windenergie
  • Das Portal:Ostfriesland enthält eine Fülle von Detailartikeln, die ich vom Übersichtsartikel aus leider nicht erreichen kann. Nach einer tiefgreifenden Ergänzung hätte der Artikel ein pro verdient.
  • --Kapitän Nemo 15:30, 2. Sep 2005 (CEST)
  • Votum geändert --Kapitän Nemo 10:35, 3. Sep 2005 (CEST)

• • -  Neutral, aber auf dem richtigen Weg: Klaus Störtebeker und sein Umkreis gehört zB für auch für viele Nichtfriesen untrennbar zur Geschichte Ostfrieslands und hat von dort aus die Wirtschaftsinteressen seiner Zeit empfindlich gestört. Den link auf Hermann Conring habe ich korrigiert...--Kresspahl 11:20, 3. Sep 2005 (CEST)
  • Ich sehs nicht anders - noch  Neutral - -- €pa 15:39:19, 3. Sep 2005 (CEST)

 Pro - Etliche Ergänzungen und Korrekturen sind durchgeführt. Bis auf die Einleitung und einiges zur Kultur bin ich zufrieden. Anki64 12:41, 6. Sep 2005 (CEST)

 Pro. Lesenswert hat er längst erreicht, obwohl ihm zum Exzellenzstatus noch einiges fehlt. Mehr zu Geographie sollte schon rein (Klima, Bodenformen etc.), aber ich möchte für das "L" nicht zu pingelig sein.--Bordeaux 19:14, 6. Sep 2005 (CEST)

- 2006 -

Ostfriesland im Nationalsozialismus

Habe jetzt mal einen Eintrag verfasst. Bitte mal angucken und ergänzen. Ostfriesland im Dritten Reich Benutzer:Pixelfehler 15.08, 15. Jan 2006 (CEST)

Feine Sache Termo 10:57, 16. Jan 2006 (CET)

Fernsehen "Britta"

Im Jahre 1978 gab es im Deutschen Fernsehen die wohl einzige vorwiegend auf ostfriesischem Boden gedrehte Fernsehproduktion in Form des zweiteiligen ARD Fernsehspiels "Britta" von Berengar Pfahl. In diesem spielten die Schauspieler Verena Plangger (Britta), Hinnerk Jensen (Boris) und Ulrike Kriener (Sigrid) - damals allesamt in ihren Erstrollen - ostfriesische Jugendliche. Das typische Landleben der ostfriesischen Jugendlichen zu dieser Zeit wurde dabei weitgehend authentisch herübergebracht. Das Fernsehspiel fand seine Fortsetzung im Jahre 1985 mit "Neues von Britta".
Ich habe diesen Text erst einmal wieder aus dem Artikel entfernt. Erstens stand er eindeutig an der falschen Stelle, zweitens bezweifle ich Aussagen wie "einzige voriegend auf ostfriesischen Boden gedrehte Fersehproduktion". Das sollte zumindest belegt werden, meines Erachtens gab es da durchaus noch ein paar andere. Weiterhin sollten wir uns fragen, ob wir tatsaächlich alle möglichen Produktion aus/über Ostfriesland hier in diesem Artikel aufführen sollten. Und wenn, dann sicher nicht mit solch ausführlichen Angaben. Da wäre dann schon eher ein eigener Artikel vonnöten. Termo 18:51, 13. Mai 2006 (CEST)

Der Film war nicht nur in Ostfriesland gedreht, sondern gab auch das Lebensgefühl eines ostfriesischen Jugendlichen in sensationell treffender Weise wider. O.K. Ich muss einschränken: Zumindest zu diesem Zeitpunkt war es der erste Film, der in Ostfriesland gedreht wurde. Ich erinnere mich, dass dies einschlug, wie eine Bombe und war daher Tagesgespräch in Ostfriesland ... zumindest im Raum Wittmund/Friedeburg. Dort konnte man es als Straßenfeger bezeichnen. Was heißt hier ausführlich? Kürzer kann man wohl kaum einen Film und dessen Bezug zu Ostfriesland beschreiben. Was heißt hier belegen? Vieles, was in Wikipedia beschrieben wird, stammt aus persönlicher Kenntnis. Muss das alles gestrichen werden? Die Quelle ist in diesem Falle meine persönliche Erinnerung. Wenn Du es gleich nach dem Erscheinen wieder rausstreichst, obwohl Du persönlich keine definitive Aussage in Richtung Bestätigung, noch in die andere Richtung machen kannst, gibt es keine Chance, den Tatbestand zu prüfen. Leider ist das Internet zu jung, um hier eventuell noch einen Zeitungsartikel von damals auszugraben. Ich gestehe allerdings auch ein, dass dieses Thema möglicherweise in den Bereich der Anekdoten fällt und damit enzyklopädisch nicht relevant ist. Wenn dem aber so ist, könnte man in Wikipedia mindestens ein Zehntel des Geschriebenen entfernen. Tirkon 03:15, 14. Mai 2006 (CEST)

Der Film war zumindest unter Fernsehen falsch eingeordnet, denn hier sind nur Fernsehsender aufgeführt. Für Filme müsste ein eigener Bereich geschaffen werden, analog zu Literatur. Ich denke, der Film ist eher zu kurz beschrieben und die Verlinkung sollte auch überarbeitet erden (bei Britta auf die NAmensbedeutung zu verlinken, macht m. E. keinen Sinn). Gruß Pixelfehler ?! 08:58, 14. Mai 2006 (CEST)

Präzisierung: Ich meine natürlich (wie Termo wohl auch), es sollte einen eigenen Artikel über den Film geben. Der müsste dann ausführlicher werden. Im Ostfriesand Artikel sollte dann nur noch ein Link zu dem Film auftauchen, aber eben in einer Rubrik, die noch zu schaffen währe, wenn sie denn gewünscht ist. Gruß Pixelfehler ?! 11:11, 14. Mai 2006 (CEST)

Ein Beweis der Einzigartigkeit ist wohl sehr schwierig, aber für eine Widerlegung wäre ein einziges Gegenbeispiel ausreichend. Was ist mit "Das Gelbe vom Ei"? Zwar nicht so authentisch wie "Britta", aber immerhin (zum Großteil?) in Ostfriesland gedreht. Ich würde eine Rubrik "Ostfriesland in Film und Fernsehen" hier in dem Artikel sehr begrüßen. Wenn der Text zu lang werden sollte, kann man ja über einen eigenen Artikel nachdenken.Onno 12:26, 14. Mai 2006 (CEST)

In dem Artikel steht eine Menge über Ostfriesland drin. Aber etwas fehlt noch. Denn alle hier, die wir aus Ostfriesland kommen, sind uns doch sicher einig, dass es über alle sozialen Schichten hinweg in Ostfriesland ein ganz spezielles identifikationsgebendes Lebensgefühl gibt, das mit Worten einfach nicht zu beschreiben ist. Sowas kann, wenn überhaupt nur ein Film. Und ich kann mich noch entsinnen, dass insbesondere bei den Jugendlichen damals wirklich einhellige Meinung darüber bestand, dass der Film aus der Seele sprach. Man fühlte sich verstanden. Das war dann auch die Intention, warum ich ihn hier erwähnt habe. Dass die Rubrik nicht ganz angemessen war, war mir klar. Aber für diesen Satz extra ein eigenes KApitel zu schaffen, wäre auch übertrieben gewesen. Ich hatte nur darauf gehofft, dass eventuell jemand noch mehr dazu hätte schreiben können. Aber selbst wenn man die Handlung beschreibt. Das Lebensgefühl bleibt dabei natürlich auch wieder auf der Strecke. Dazu muss man den Film einfach sehen. Das Problem ist dabei natürlich, dass dieser Film so alt ist. Videorekorder waren noch die Ausnahme. Ich selbst habe den Film nie wieder gesehen und könnte auch die Handlung nicht mehr beschreiben. Niemand kann sich, nachdem er es hier gelesen hat, den Film mal so eben besorgen. Und ein Interesse an einer Wiederholung hat außer den Ostfriesen sowieso kaum jemand. Was also maximal sinnvoll wäre, ist eine Erwähnung des Films mit einer besseren Darstellung, dass es (vermutlich) keine bessere Quelle zur Erfahrung des ostfriesischen Lebensgefühls gibt. Das Problem ist es aber hierfür die passende Stelle im Artikel zu finden. Und da gibt es keine, wo sich die Erwähnung einigermassen nahtlos einpassen würde. Vielleicht gelingt es ja mal irgendjemand, etwas zum ostfriesischen Lebensgefühl zu schreiben und da könnte der Film dann auch Erwähnung finden. Da dies wie gehabt, äußerst schwierig ist, sehe ich dafür aber wenig Chancen und der Film wird außen vor bleiben.... Ich sehe gerade, dass irgendjemand sicher animiert durch diese Diskussion einen Artikel über den Film Britta (Fernsehspiel) und die Hauptdarstellerin Verena Plangger geschrieben hat. Die Darstellung mit dem Wort "Straßenfeger" klingt verdächtig nach dem, was ich oben geschrieben habe. Aber ob "Straßenfeger" bundesweit so stimmt, dessen bin ich mir nicht so sicher. Aber Kategorie Ostfriesland (vielleicht auch Portal) wäre doch nun sicher angemessen, oder? -- Tirkon 05:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Wir haben das Kapitel "Ostfriesland in belletristischen Texten". Dies könnte man zu "Ostfriesland in belletristischen Texten und im Film" erweitern oder macht macht ein analoges Kapitel "Ostfriesland in Film und Fernsehen". Da könnte man den Film erst einmal unterbringen. Aber das trägt natürlich dem "Lebensgefühl" nicht Rechnung, da müsste neu Hand angelegt werden. Termo 13:57, 15. Mai 2006 (CEST)

Super Idee. Ich habe mir erlaubt, an die Formulierung noch einmal Hand anzulegen. Sie weckte ein bißchen den Eindruck, als ob die Vermittlung ostfriesischen Lebensgefühls der einzige Zweck des Filmes gewesen sei. -- Tirkon 00:31, 17. Mai 2006 (CEST)

Hi Leute, war purer Zufall, dass ich gestern den Britta- und Verena Plangger-Artikel geschrieben habe. Kam durch Ulrike Kriener darauf. Eure Diskussion hab ich erst hinterher entdeckt ;-). Übrigens war das Fernsehspiel (habs damals in der Erstaustrahlung selbst geschaut) zumindest bei uns im Ruhrgebiet auch ein "Straßenfeger". Beim recherchieren hab ich gemerkt, dass es auch heute noch bundesweit Fanclubs gibt. Gruß von --W.Wolny - (X) 18:53, 15. Mai 2006 (CEST)

Jow, dat passt. Pfahl kam ja schließlich auch auss'm Pott ... De kwäm van't Ruhrgebeet. ;o) -- Tirkon 13:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Zu: Politiker

Wenn Ernst Reuter als ein bekannter ostfriesischer Politiker firmiert, müsste dann an dieser Stelle nicht auch Martin Bangemann erwähnt werden? Auf den ist sicherlich niemand stolz, aber der Vollständigkeit halber... ;-)

Zu: Bekannte Ostfriesen

Die Liste der bekannten Ostfriesen ist mittlerweile sehr lang geworden. Wäre es nicht besser, diese in einer externen Liste unterzubringen? Für sowas hat Wikipedia ja das Konzept der Listen. Dann bräuchten hier im Text nur eine Handvoll Namen erwähnt werden, und ansonsten wird auf die extra Liste verwiesen.Onno 12:31, 14. Mai 2006 (CEST)

Oldenburgisches Friesland

"Ostfriesland umfasst nach landläufiger Ansicht das Gebiet der ostfriesischen Halbinsel zwischen Ems- und Jademündung mit den vorgelagerten Inseln von Wilhelmshaven im Osten, [...]"

Ich als Vareler Friese bin damit nicht wirklich einverstanden. Ich bin für einen deutlicheren Hinweis, daß das Oldenburger Friesland nicht zu Ostfriesland gehört. Möchte aber das Thema zur Diskussion freigeben. Ich muß zugeben, daß ich mich sehr häufig dafür verteidigen muß, daß ich nicht als Ostfriese bezeichnet werden möchte. Zur Verwirrung trägt wohl auch bei, daß Wangerooge wohl zu den Ostfriesischen Inseln gezählt wird... Tatsächlich fühle ich mich als Vareler (Landkreis Friesland) deutlich eher als Friese (ohne Ost-, West- und Nord-) und Oldenburger. Einiges über das Oldenburgische Friesland kann man unter Landkreis Friesland lesen. Dies wird ja auch dankenswerterweise erwähnt.

Ein Gruß an die Autoren. :-) EsIstJazz vor dem 23. Mär 2006 (CET)

Zu: Oldenburgisches Friesland' Gödens Diese Haltung eines Vareler Friesen ist durchaus zu verstehen. Es sollte aber darauf hingewiesen werden, dass es auch Bereiche im Kreis Friesland gibt, die zu Ostfriesland gehören. Im Rahmen der Neugliederung der Gemeinden wurde 1972 die Eingliederung der Gemeinde Gödens aus dem Landkreis Wittmund in die Gemeinde Sande und damit ihre Zuordnung zum Landkreis Friesland beschlossen. Auch wenn Gödens nun politisch zu Oldenburg gehört, bekenne ich mich als Gödenser sehr gerne zu meiner Ostfriesischen Herrkunft. Außerdem gehört die ev. luth. Gemeinde Gödens nach wie vor zum Kirchenkreis Harlingerland und damit zu Ostfriesland. Gödens ist somit eine Herrlichkeit mit mehr als nur einem Herrn in Friesland und Ostfriesland. Eala Frya Fresena, halten wir es so, müsste doch jeder von uns glücklich sein, denn egal ob nun Westfriesen in den Niederlanden, Ostfriesen oder schlicht zusammenfassend Friesen sind wir doch alle das Volk am Meer. Allen, die sich zu diesem Volk zählen, sei folgendes Buch wärmstens ans Herz gelegt: F. Kurowski, Die Friesen. Das Volk am Meer, Thürmer 1987.

Abschließend noch eine Bemerkung dazu, dass Wangerooge zu den Ostfriesischen Inseln gezählt wird. Sieht man es geografisch wäre es schlichtweg unsinnig es nicht zu tun, schließlich heißen die Inseln der Niederlande auch Westfriesische Inseln.

Wangerooge heißt nun zwar eine ostfriesische Insel, ist aber nun doch die einzige Insel, die die Oldenburger haben. Auch gehört Jever immer schon gerade NICHT zu Ostfriesland, und Varel schon mal gar nicht. Adomnan 11:14, 23. Mär 2006 (CET)

Der Konflikt der vergangenen Jahrhunderte scheint ja immer noch nicht beendet zu sein ;-) Geographisch wird die ganze Gegend wohl als ostfriesische Halbinsel bezeichnet, auf der in früheren Zeiten zwei Staaten existierten. Politisch ist es natürlich richtig zu erwähnen, dass das Oldenburger Friesland nicht zu Ostfriesland gehört, aber sehr wohl auf der ostfriesischen Halbinsel liegt. Es ist außerdem Unsinn zu behaupten, dass Jever nie zu Ostfriesland gehört habe (siehe auch Friesische Freiheit. Im Übrigen ist Wangerooge auch nicht die einzige Insel, welche die Oldenburger haben (?). Wenn hier schon so auf Kleinigkeiten geachtet wird, dann gilt es zu erwähnen, das Wangerooge einzige bewohnte Insel ist, welche die Oldenburger haben. Daneben gibt es noch die unbewohnten ostfriesischen Inseln Mellum und Minsener Oog, wobei Minsener Oog die einzige Insel ist, der tatsächlich nie zu Ostfriesland gehört hat, da sie erst im 20. Jahrhundert angelegt wurde. Pixelfehler ?! 12:18, 23. Mär 2006 (CET)

Huah. Also diese Diskussion endet wohl nie. Dabei gibts eigentlich gar nicht viel zu diskutieren. Sind die Oldenburger Friesen Ostfriesen im politisch-historischen Sinn und heutigem Sprachgebrauch? Nein (Gödenser zähle ich mal nich zu den oldenburger Friesen). Sind die Oldenburger Friesen Ost-Friesen im Sinne der gemeinsamen Geschichte und Kultur der Bewohner des östlichen Frieslands? Ja (Genau wie Butjadinger, Wurtfriesen, Saterfriesen, Ostfriesen u.a, siehe auch Friesenrat - Sektion Ost.). Ist Wangerooge eine Ostfriesische Insel? Ja, den "ostfriesisch" ist hier ein geografischer Begriff. Da man Oldenburger Friesen und Ostfriesen aufgrund der trotz allem gemeinsamen Herkunft und Geschichte nicht vollkommen getrennt voneinander betrachten kann, werden sie im Ostfriesland-Artikel eben auch mal erwähnt. Termo 13:34, 23. Mär 2006 (CET)

Jetzt wird schwierig: Geboren in Wilhelmshaven, Mutter gebürtige Emderin, Vater aus dem oldenburgischen Rastede. Bin ich jetzt Preusse, Friese, Ostfriese oder Oldenburger? Wenn wir vom "politischen Ostfriesland" sprechen, welchen Zeitraum betrachten wir da? 100 Jahre, 500 Jahre oder gehen wir bis Tacitus zurück? Haben sich am Ende die Friesen, die im 6. Jahrhundert am Jadebusen siedelten, als Oldenburger gefühlt oder als Preußen (*Ironie*)? Warum sollte der Landstrich östlich von Ostfriesland plötzlich wieder Friesland heißen, wenn der Landstrich westlich von Ostfriesland Westfriesland heißt und der Landstrich nördlich von Ostfriesland Nordfriesland? Warum gibt es ein Friesland in den Niederlanden, eines am Jadebusen und dazwischen ein Ostfriesland? In diesem Sinne plädiere ich für die geografisch-touristische Bezeichnung Ostfriesland für die gesamte ostfriesische Halbinsel und meinetwegen den politisch-historischen Kategorien Groß-Ostfriesland, Alt-Ostfriesland und Oldenburgisch-Ostfriesland. Oder ist das wieder zu preussisch? -Olaf-

Ob du dich als Friese fühlst oder nicht, ist wohl einzig und allein eine Sache des Selbstverständnisses. Friese und Oldenburger schließt sich nicht aus. Dass du Preuße bist, ist eher unwahrscheilich. Ethnische Preußen gabs nur janz weit weg im Osten und politische Preußen ham wa seit 45 nicht mehr. Und wie ich bereits erwähnte: Friesen sind wir alle. Das dem Wort "Friese" vorangestellte Wort ("Ost-", "West-", "Westlauwers'sch", "Oldenburger", "Wurt-", "Sater-", "Rüstringer", "Wurt-", "Nord-" etc.) ist lediglich eine "Spezialisierung" ;-) Dass der Landstrich östlich von Ostfriesland dann wieder "Friesland" heißt, ist weniger eine Bezeichnung in Bezug auf die Lage innerhalb des friesischen Siedlungsgebietes als auf die Lage innerhalb des ehemaligen Landes Oldenburg. Um Missverständnisse zu vermeiden und Verwechslungen mit Gesamt-Friesland oder der Provinz Friesland auszuschließen, wenn man vom Oldenburger Friesland spricht, sollte man auch eben jenen Begriff benutzen oder es gleich mit der politische Verwaltungseinheit, also "Landkreis Friesland", benennen. Versteh mich nicht falsch, ich halte diese strickte Abgrenzung zwischen Ost- und Oldenbuger Friesen auch für etwas übertrieben. Aber normalerweise sind es die Oldenburger Friesen, die gleich Zeter und und Mordio schreien, wenn auch nur der Anschein erweckt wird, sie könnten irgendetwas mit den Ostfriesen zu tun haben. Und wir hatten nunmal jahrhundertelang eine territoriale Aufsplitterung der östlichen Friesen. Dieser Vielfalt sollte man ruhig Rechnung tragen. Allerdings sollten tatsächlich mehr die Gemeinsamkeiten und gemeinsame Geschichte/Kultur betont werden, als dauernd "Wir gehörten aber zu Oldenburg" und "Wir aber nicht" zu brüllen (davon abgesehen muss man übrigens ganz schön weit laufen bzw. paddeln, bis man westlich von Ostfriesland in ein Gebiet kommt, das Westfriesland heißt). Man siehe auch in den Friesenrat, da sind in der Sektion Ost ja auch alle Friesen von der niederländischen Grenze bis zum Land Wursten vereint. Für diese Gesamtheit haben ja die Touristiker den Begriff Ost-Friesland erfunden. Wenn ich also auch sehr dafür bin, die östlichen Friesen gemeinsam zu betrachten, so kommen wir Wikipediatechnisch doch nicht drumherum, irgendwo die Trennstriche zu ziehen. Im Ostfriesland-Artikel müssen wir uns also vornehmlich dem Gebiet widmen, welches das historische Territorium Ostfriesland gebildet hat. Aber wenn man den Artikel liest, dann finden sich ja auch genug Hinweise auf die Ost-Friesen drumherum und man merkt, dass das östliche Friesland nicht urplötzlich an der goldenen Linie endet. Termo 08:46, 27. Apr 2006 (CEST)

Nachdem hier schon viel Ernstgemeintes zum Thema "Bin ich Ostfriese - oder auch nicht" gesagt wurde, möchte ich das Thema ein bißchen auflockern und eine kleine Anekdote einflechten. Es war noch zu der Zeit, als die B210 noch keine Ortsumgehungen für Wittmund und Jever vorweisen konnte. Zwischen den beiden Orten gab es einen Bahnübergang, der in etwa die Stadtgrenze darstellte. Ein etwas schrulliger Bekannter von mir aus Oldenburg pflegte sich, beim Überfahren desselben jedesmal mit den Worten "Der Herr stehe mir bei" zu bekreuzigen. Soviel zum Thema "Ein Oldenburger in Ostfriesland". ;o) -- Tirkon 03:57, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich würde hier gerne noch ein bisschen mehr Verwirrung stiften. *grins* Bei der Industrie- und Handelskammer zählt sogar Papenburg zu Ostfriesland - wenn auch nur aufgrund der Tatsache, dass es sinnvoll ist, die Hafen- und Werftstadt in den Küstenbereich einzubeziehen statt sie ins ferne Osnabrück einzugliedern, wo man die Schifffahrt und den Schiffbau wohl eher als Randerscheinung wahrnehmen würde. Die Touristiker sind inzwischen sogar so weit, dass selbst das Ammerland, das nun (von der zeitweiligen Zugehörigkeit Varels und der Friesischen Wehde abgesehen) wirklich nur sehr wenig mit Friesland/Ostfriesland/welches-Friesland-auch-immer zu tun hat, unter dieser Dachmarke firmiert - vgl. die entsprechende Tourismus-Broschüre des Vereins "Region Ostfriesland", den Beitritt des Ammerlands hierzu sowie die enge Kooperation im Tourismus (Beispiel: Deutsche Fehnroute). Erwartungsgemäß ist dies zwar im Ammerland auch auf Widerspruch gestoßen (so war seinerzeit der NWZ zu entnehmen), aber letztlich hat dann der Marketing-Gedanke obsiegt. Dass wir geografisch alle in Ostfriesland leben, dürfte unstrittig sein - wobei das gelegentlich benutzte Wort Halbinsel laut Wiki-Definition übrigens nicht zutrifft! ;-) Ich werde mal schauen, ob ich vllt. einen Vorschlag für eine Einleitung machen kann, die möglichst viele Aspekte aufgreift - würde mich nach deren Abfassung dann nochmal kurz melden. Im Übrigen darf ich als Emder/Ostfriese von Geburt und aus Überzeugung noch hinzufügen, dass ich die Gegend, die sich unmittelbar östlich an Ostfriesland anschließt, für außerordentlich hübsch, sehr friesisch und sehr verwandt halte - abgesehen von Wilhelmshaven, auf das keine der drei Charakterisierungen zutrifft. Aber das ist ja eh Preußen! ;-) Munter blieven, Emder Muschelschubser 20:28, 17. Jun 2006 (CEST)

Muss ich leider etwas dran rumkorrigieren. Die IHK zählt Papenburg nicht zu Ostfriesland. Denn diese Einrichtugn nennt sich "Industrie und Handelskammer für Ostfriesland UND Papenburg. Zu Wilhelmshaven: Das ist selbstverständlich auch Friesisch. Davon abgesehen, dass die Preußen den Landstrich ja erst sehr spät den Oldenburger abgekauft haben, gehören auch sehr viele Gebiete der heutigen Stadt Wilhelmshaven nicht zur ursprünglichen Stadt. Die heutige Stadt Wilhelmshaven ist aus der Vereinigung des "alten" Stadt Wilhelmshaven mit der (friesischen) Stadt Rüstringen hervorgegangen, dazu kamen noch ein paar Eingemeindungen. IMHO kann man einen großen Teil des heutigen Wilhelmshaven mit Fug und Recht zum Jeverland zählen. Und nicht zuletzt deutet auch das Wilhelmshavener Wappen auf die Zugehörigkeit zum Friesenland hin. Termo 20:58, 17. Jun 2006 (CEST)

@Termo: Recht hast Du, was den Namen der IHK betrifft. Doch als wirtschaftsgeografische Einheit wird Papenburg eben "zu Ostfriesland" gezählt - darum ging's. Ansonsten - da hast Du recht - wären natürlich Papenburger ebenso verblüfft wie Ostfriesen, wenn erstere plötzlich als letztere firmierten! ;-) Was Wilhelmshaven betrifft, so war hoffentlich durch das Zwinkern am Ende ersichtlich, dass es sich um eine Bemerkung handelte, die eher der "atmosphärischen Beschreibung" diente - auch wenn es vermutlich in Wilhelmshaven ganz besonders hochgehalten wird, dass man nicht zu Ostfriesland gehört. Gruß, Emder Muschelschubser 22:32, 17. Jun 2006 (CEST)

Und ausserdem waren Edo Wiemken und Siebeth ja wohl friesische Häuptlinge. Wilhelmshaven gehört natürlich kulturell und landschaftlich zum Land der östlichen Friesland. Ostfriesland Lasst Euch von den Verwaltungseinheiten nicht verwirren. Verwaltungseinheiten gehören in einen Artikel Landkreis Friesland usw.. Nur weil es einen Landkreis Friesland gibt und die Reste eine Fürstentums sind die Rüstringer ja wohl Friesen. Oldenburger auf keinen Fall.Podmokle 13:48, 10. Mai 2007 (CEST)

Da habe ich aber ne Diskussion losgetreten. =) Na, dann möchte ich doch noch einmal erläutern, warum diese Abgrenzung Ost- und Oldenburger Friesland für mich diskutabel ist. Der Grund sind nicht die Ostfriesen, sondern vielmehr die besondere Geschichte Oldenburgs. Damit ich meine ich u.a. die Verbindung zu verschiedenen Königshäusern Europas sowie zu der russischen Zarenfamilie. Gerade das Kuriosum der ehemaligen Christiansburg eines dänischen Königs in Varel macht auch diesen Teil der Oldenburgischen Geschichte so interessant. Ostfriesland dagegen hat eine ganze Menge ebenso spannende geschichtliche Ereignisse vorzuweisen, die wiederum allein wegen der geologischen Begebenheiten, ganz anders verlaufen mußte. Tja, also sollte diese Diskussion nur den unterschieden Rechung tragen, die es in der historischen Entwicklung gab. Heute ist es tatsächlich so, daß ich gerne Friese bin, und das vor allem zusammen mit Ost-, West- und Nordfriesen. Die Geschichte der Friesen ist unheimlich spannend =) Also Gruß an alle, die hier so toll mitdiskutieren. EsIstJazz 22:32, 17. Aug 2006 (CEST)

Du hast ja recht und bei der Geschichte wird diese Trennung ja auch weitestgehend eingehalten. Aber zur Geschichte einer Region gehört eben immer auch die der jeweiligen Nachbarn, da diese davon eben auch berührt wurden. Und in der Frühzeit war die Region des oldenburgischen Frieslandes eben durchaus Teil Ostfrieslands (der sieben Seelande)..., also wird das auch erwähnt. Gruß Matthias Süßen ^{?! +/-} 18:36, 17. Aug 2006 (CEST)

Zunächst einmal folgende Sache: Es gibt drei Lande der Friesen. West, Ost und Nord, die voneinander territorial getrennt sind. Der Mittlere Teil der friesischen Lande ist "Ost". Nun hat es es innerhalb "Ost" durch Fürstenherrschaft eine Verengung von Ost auf das "Fürstentum Ostfriesland" gegeben, die bis heute verwaltungstechnisch weitergeschrieben wird, auch mit politischem Hintergedanken. Wenn wir aber kulturell denken, dann muss eben groß-ostfriesisch gedacht werden, inklusive der Friesen in Butjardingen. Die Spaltung der Friesen müsste dann überwunden werden. Denn was sind denn dann die anderen Friesen? Ich denke man sollte den Gesamtblick auf die friesischen Lande haben und das Werk der Kolonialisatoren vergessen. Ostfriesland ist nicht mit der Verwaltungseinheit gleichzusetzen, sondern mit dem friesischen Kulturraum an der Nordseeküste. Podmokle 13:37, 10. Mai 2007 (CEST)

Bräuche

Ebenfalls sehr verbreitet ist das Fegen meist einer Rathaus oder Kirchentreppe für Unverheiratete an ihrem 30-jährigen Geburtstag, wobei der Jubilant erst durch "Freiküssen" von dieser Pflicht entbunden ist. Dabei werden die Männer als "Alte Socke" und die Frauen als "Alte Schachtel" bezeichnet und erhalten oft auch einen entsprechend behangenen Bogen.

also da bin ich mir nicht so sicher. das mit den socken und der schachtel wird meines wissens bei denen gemacht die ihren 25. geburtstag feiern. das mit dem treppe fegen beim 30. ist ne sichere sache *g* und auch sehr lustig. Dudelbert 17:23, 11. Jul 2006 (CEST)

Essen und Trinken

Ich habe mal den Unsinn mit den "Moccagrößen" korrigiert. Bei den Löffeln stimmt das leider teilweise, aber Moccatassen sind doch nun wirklich was anderes.

Bauen und Wohnen

So extrem ist das Klima in Ostfriesland auch nicht (im Vergleich zum restlichen Deutschland), dass das der Grund für das überwiegende Verbauen von Klinkersteinen obligatorisch ist und Putz abbröckeln würde bzw. Fertighäuser nicht langlebig wären. "Ostfriesisches Wetter" wird oft unbegründet negativer gemacht als es in Wirklichkeit ist. Schaut man sich Wetterrückblicke aus den letzten Jahren an, kann man kaum sagen, dass ein großer gravierender Unterschied zum restlichen Deutschland vorhanden ist. Außerdem regnet es keinesfalls deutlich mehr als irgendwo anders (700 mm/Jahr sind wirklich nicht so viel). Das einzige, was wirklich ein wenig anders ist, ist die Windgeschwindigkeit, die meist um 1-2 Beaufort höher ist als im tieferen Binnenland... Aber das kann ja wohl keinem Fertighaus oder verputztem Haus schaden ;) Als mehrjähriger (privater) Wetterbeobachter- und Aufzeichner vor Ort weiß ich durchaus, wovon ich schreibe! Entsprechend habe ich ein Stück aus "Bauen und Wohnen" entfernt.Inlandsvägen 00:08, 19. Dez. 2006 (CET)

Bei der Putzfassade ist das Problem ist nicht der Wind, sondern auch die salzhaltige Luft. Diese Tatsache ist in Ostfriesland, wo viele ihr Haus in Eigenregie bauen, wie selbstversträndlich nahezu jedem bekannt, der zu diesen Häuslebauern gehört. Verputzte- und Fertighäuser sind in Ostfriesland eine Ausnahmeerscheinung. -- Tirkon 05:22, 10. Feb. 2007 (CET)

- 2007 -

Tipp alte Landkarte + weitere Bilder

Nur ein kleiner Tipp. Zwar ist auf der Seite schon eine schöne Karte, aber hier gibt es noch eine schön alte Karte: http://www.library.ucla.edu/yrl/reference/maps/blaeu/frisiae.jpg Heimdallr 15:51, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass die irgendwo in den Artikel sollte. Die Karte gibt's auch schon auf commons.

• Außerdem wollte ich mal Fragen, warum die Regionskarte noch nicht ersetzt wurde, zum Beispiel durch Temmos Version. Ich könnte die auch überarbeiten, falls die Farben nicht gefallen. (Ich find sie nicht so geglückt)
• Und ich finde, dass beim Absatz "Wappen und Flagge" auch (nochmal) Wappen und Flagge gezeigt werden sollten, dazu könnte man die 2in1 Flagge nehmen, die ich gerade hoch geladen habe.
• Und in der englischen Wikipedia ist ein sehr stimmungsvolles Bild zu sehen, dass diesen Artikel auch zieren könnte.

--Enricopedia ⇄ 21:30, 16. Jan. 2007 (CET) PS: Ich habe die alte Karte überarbeitet, da mir ein Gelbstich korrekter erscheint als dieses Rosa. Hab's aber auf einem TFT gemacht, muss mir das mal auf einem echten Monitor angucken.

• Heimdallrs Vorschlag
  Heimdallrs Vorschlag
• 
  Alte Karte]]
• 
  2in1 für Wappen und Flagge?
• 
  Sicht auf England
• 
  Heimdallrs Vorschlag, bearbeitet
• 
  Neue Karte
• 
  Temmos Karte
• 
  Lanschaft zurechtgeschnitten

Ich bin zwar selber kein Ostfriese, aber ich finde Deine bearbeitete Karte (Heimdallrs Vorschlag, bearbeitet) ganz gut. Zum einen weil sie gut aussieht umd zum anderen weil sie Ostfiesland in historsischer Zeit zeigt.

Mal ne Frage Enrico. Was hast Du denn mit der Karte gemacht? Kontrast runtergedreht? Sieht gut aus Heimdallr 16:05, 17. Jan. 2007 (CET)

Am Kontrast habe ich nicht direkt gedreht. Die genauen Bearbeitungsschritte stehen auf der Bildbeschreibungsseite, ich finde das gehört bei so einem historischen Dokument dazu. --Enricopedia ⇄

Ja, die Dinger können von mir aus alle rein, tut euch keinen Zwang an. Aber ein paar Anmerkungen: Bei der "2in1"-Flagge ist das Wappen viel zu klein, das darf da durchaus noch größer drauf. Und die jetzige Karte der Region würde ich nicht verschwinden lassen, weil die sich tatsächlich an den "klassischen" Ostfriesischen Grenzen orientiert, während die von mir erstellte Karte sich an heutigen politischen Grenzen hält, um die Unterschiede zwischen den "östlichen Frieslanden" zu illustrieren. Und da gibts kleine aber feine Unterschiede. Aber vielleicht findet sich ja trotzdem ein Platz für die Karte. Die Ubbo-Emmius-Karte finde ich auch schön, aber ich frage mich bis heute, warum auf der Karte Papenburg dem Overledingerland zugeschlagen wurde. Termo 17:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Das Wappen auf der Flagge kann ich vergrößern. Ich habe aber bisher keine Vorlage, die die tatsächlichen Größenverhältnisse zeigt. Die jetzige Ostfrieslandkarte aus dem Artikel werde ich vermutlich auch überarbeiten weil sie mir nicht besonders gefällt. --Enricopedia ⇄ 18:39, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich hab eine neue Karte erstellt und das Wappen auf der Flagge vergrößert. Siehe oben. Werd mich jetzt dran setzen die Bilder einzubauen. Gruß! --Enricopedia ⇄ 23:44, 18. Jan. 2007 (CET)

Hm.Was genau gefiel dir an der alten Karte nicht? Termo 19:20, 19. Jan. 2007 (CET)

Also erstens das Dateiformat (jpg) und die damit verbundenen Kompressionsartefakte, die mir jedes Mal ins Auge sprangen. Zweitens das Grün. Wobei ich nicht ausschließen will, dass ich die Farben meiner eigenen Karte nochmal überarbeite. Im Moment habe ich aber nur einen Laptop und da kann man die Farben äußerst schlecht beurteilen. Warum fragst du? --Enricopedia ⇄ 19:42, 19. Jan. 2007 (CET)

Die neue Karte gefällt mir auch besser; sieht etwas übersichtlicher aus und ist hochauflösender! Inlandsvägen 22:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Die neue Karte ist schon deshalb besser, weil sie dank svg-Format beliebig skalierbar ist. Jedoch, mit Verlaub, die Farben sind zu düster und gräulich. Außerdem sind die Ränder blau, weshalb die dünne Insel Juist auf meinem Monitor insgesamt blauer wirkt als die anderen Inseln. Auch ist Deutschland zu grell. Der Fokus liegt ja auf Ostfriesland, da sollte alles andere eher blasser sein. Könnte man nicht einfach die Farben der alten Karte übernehmen? Und die Namen der Städte könnten ruhig etwas größer sein. So, das war mein Senf dazu.--Onno 14:01, 26. Jan. 2007 (CET)

Hallo Onno, wenn ich deinen Beitrag so lese, bekomme ich das Gefühl, dass dein Monitor nicht kalibriert, oder auch zu hell eingestellt ist (siehe auch Gammakorrektur). Allerdings habe ich die Karte selbst noch nicht auf einem kalibrierten Röhrenmonitor gesehen, weil ich zur Zeit nur meinen Laptop zur Verfügung habe. Daher kann ich die Farben kaum beurteilen und werde das nachholen, wenn ich wieder meine Röhre vor mir habe. Ich habe die Karte übrigens gerade überarbeitet, weil sie auch zur Diskussion in der neu gegründeten Wikipedia:Kartenwerkstatt steht. Anmerkungen dort, sind willkommen! Grüße! Enricopedia ⇄ 15:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich würde die Karte ersetzen. – Simplicius 2004-2008 12:39, 1. Jul. 2008 (CEST)

• 
  momentan
• 
  gleiche Karte, beide von Blaeu (300 dpi)

Gebiet Ostfrieslands

Im Artikel wird von den einheimischen Ostfriesen ein Gebiet für Ostfriesland angegeben, das nicht dem Bild entspricht, welches der Rest der Republik davon hat. Dort ist man nämlich der Meinung, dass die gesamte "ostfriesische Halbinsel" also inklusive Friesland dazugehört. Es wäre schön, wenn die Einheimischen diesen verwirrenden Umstand in geeigneter Form im Artikel aufklären könnten. Danke. -- 84.132.114.59 20:06, 13. Mai 2007 (CEST)

Es ist völlig unerheblich, was die Bevölkerung glaubt, hier zählen korrekte Fakten. Bestenfalls könnte ein Kommentar mit in den Text, dass viele Menschen eine falsche Vorstellung vom Gebiet Ostfrieslands haben (die meisten Deutschen vermuten den Landstrich ohnehin irgendwo in Schleswig-Holstein oder gar Mecklenburg-Vorpommern!). Ich finde, der Text macht auch jetzt schon schön deutlich, wo die Problematik liegt: Es gibt ein historisch-politisches Gebiet in dem sich die Bewohner ohne Wenn und Aber als Ostfriesen sehen. Und dann gibt es eine weiter gefasste geographische Region, die aber nur eingeschränkt als Ostfriesland zu bezeichnen ist.--Onno 20:26, 13. Mai 2007 (CEST)

IP, Guckst du hier:

Ostfriesland ist die nordwestlichste Region Deutschlands und liegt an der Nordseeküste. Im allgemeinen wird unterschieden zwischen Ostfriesland im historisch-politischen Sinne (um das es im vorliegenden Artikel geht) und dem geografischen Begriff Ostfriesland, der weiter gefasst ist. [...] Geografisch umfasst Ostfriesland darüber hinaus den Landkreis Friesland mit Sitz in Jever, die kreisfreie Stadt Wilhelmshaven sowie das Saterland.

Dem Umstand ist also schon lange Rechnung getragen und nicht umsonst auf den Artikel Ost-Friesland verwiesen. Das ist übrigens nichts, was nur von den "einheimischen Ostfriesen" so gesehen wird. In der Regel sind es Oldenburger Friesen, die einem an die Gurgel springen, wenn man sie auch nur im entferntesten mit Ostfriesland in Verbindung bringt. Ich wäre dir zudem dankbar, wenn du versuchen könntest, hier in der Diskussion nicht den Eindruck zu erwecken, dass einige Autoren hier versuchen würden, falsche Tatsachen zu etablieren. Danke. Termo 20:29, 13. Mai 2007 (CEST)

Um es deutlich zu sagen: Ich beschuldige niemand, falsche Tatsachen zu erzählen. Und wüßte auch nicht, wo ich es getan habe. Nein, die Sache ist einfach, dass man manchmal (Mir geht es auf meinem Fachgebiet bisweilen auch so) ein bißchen insiderbeschlagen wird. Insofern fände ich es schon ganz gut, wenn man nicht nur die Sichtweise des Ostfriesen oder Oldenburgers berücksichtigt. Der Fremde denkt erst mal "Hoops, was ist das denn?" Ich jedenfalls ernte mit der richtigen Version, wie sie im Artikel beschrieben ist immer ein Stirnrunzeln. Ich gebe nur mal ein Beispiel: Der Nichtostfriese lernt in der Schule die ostfriesischen (und nicht die ost-friesischen) Inseln. Oder ein Quizmaster fragt nach ostfriesischen Inseln. Nur in Ostfriesland oder Oldenburg und vielleicht noch im näherem Umkreis gehören die oldenburgischen nicht dazu, ansosten schon. Auch im Schulatlas, im Erdkundebuch und im Web http://www.ostfriesische-inseln.de/ steht es so. Auch der Brockhaus schließt sich der Wikipedia Aussage nicht an: Ostfriesland, Küstenlandschaft zwischen dem Mündungsgebiet der Ems und dem Jadebusen mit den vorgelagerten Ostfriesischen Inseln. Daher denke ich, das der Artikel schon ein Wort zu diesem verwirrenden Gegensatz verlieren sollte. Vorschlag in Rohfassung und nur sinngemäß, nicht ausformuliert, nur die Stoßrichtung beschreibend: Im Gegensatz zur verbreiteten Auffassung, Kartenwerken und Enzyklopädien, die das geografische Ostfriesland beschreiben, geht es in diesem Artikel um das politische Gebiet Ostfrielands. Hilfreich könnte auch die Referenzangabe des amtlichen Dokumentes sein, das Ostfriesland politisch dem im Artikel beschriebenen Gebiet zuordnet. Wenn Ihr es aber partout nicht einbauen wollt, geht für mich die Welt auch nicht unter. ;-) -- 84.132.114.59 00:50, 14. Mai 2007 (CEST)

Also, je mehr ich versuche das Verwirrspiel aufzulösen, umso verwirrender wird es. Im Ostfriesland Artikel heißt es, dass Ostfriesland ein Landschaftsverband ist. Dort wiederum findet sich ein Link auf Landschaften und Landschaftsverbände in Niedersachsen und dort gibt es eine "Ostfriesische Landschaft", die aber verwirrenderweise nicht auf die Ostfriesische Landschaft sondern auf Ostfriesland verlinkt. Wäre es dann nicht sinnvoller und deckungsgleicher mit der außerhalb von Wikipedia exstieren Literatur, wie folgt vorzugehen? Man schafft einen Artikel "Ostfriesland", der das geografische Ostfriesland beschreibt, genau so wie es jedes Lehrbuch, jeder Atlas und jede andere Enzyklopädie es tut. Dann gibt es einen Artikel Ostfriesische Landschaft (Gebiet) welches den Rahmen des Landschaftgebietes und dessen Kultur absteckt. Weiterhin wird der Artikel Ostfriesische Landschaft in Ostfriesische Landschaft (Körperschaft) umgewandelt. Wäre das nicht sinnvoller? Was haltet ihr davon? Oder aber, man versucht alternativ, die falschen Angaben in der Literatur zu korrigieren. Dann sollten sich die Ostfriesische Landschaft und die Oldenburgische Landschaft um eine Klarstellung bemühen und eine Korrektur der Atlanten, Lehrbücher und Enzyklopädien anstreben. -- 84.132.114.59 02:58, 14. Mai 2007 (CEST)

Ostfriesland (so geschrieben) umfasst schlicht und einfach die Landkreise Aurich, Wittmund und Leer sowie die Kreisfreie Stadt Emden. Alles andere außerhalb dieser Landkreise gehört nicht dazu; da braucht man gar nicht zu diskutieren. Friesland ist Friesland, Saterland ist Saterland usw... Inlandsvägen 23:24, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe da auch wirklich überhaupt keinen Handlungsbedarf, zumal der Unterschied zwischen Ostfriesland und dem geographischen Ostfriesland ja nun auch ausführlich im Abschnitt "Gebiet" erläutert wird. Ein Artikel namens "Ostfriesische Landschaft (Gebiet)" als Ersatz ist auch vollkommen indiskutabel, denn das entspricht weder den Tatsachen noch dem Sprachgebrauch. Und das mit den "Ostfriesischen Inseln" ist auch immer wieder die alte Diskussion. Bei den Inseln ist es eine rein geographische Zuordnung. Auch die Westfriesischen Inseln gehören nicht alle politisch zu Westfriesland (ich weiß gerade gar nicht, ob da überhaupt eine bei ist, die zur heutigen Region West-Friesland gehört) und auch nicht alle Nordfriesischen Inseln gehören politisch zu Nordfriesland. Termo 08:35, 16. Mai 2007 (CEST)

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Um es noch einmal ganz klar zu sagen: Ich tendiere auch zu dem Standpunkt, dass Friesland nicht zu Ostfriesland gehört. Aber das interessiert auf Wikipedia nicht. Der Ostfriesland Artikel in Wikipedia beschreibt ein anderes Gebiet, als die große Mehrheit aller Quellen, einschließlich sämtlicher Lexika/Enzyklopädien. Er widerspricht dem, was jeder Schüler im Erdkundeunterricht lernt, vielleicht mit Ausnahme in der Region. Inzwischen habe ich sechs Lexika, mehrere Atlanten und einige Erdkundebücher durchgeschaut. Überall wird der Raum zwischen Dollart und Jade Busen beschrieben. Das verwirrt den Leser dann schon ein bißchen. Und daher wäre es schon sinnvoll, einige Takte mehr dazu zu sagen. Streng genommen ist der Artikel nach den Wikipedia Regeln sogar falsch. Denn danach hat sich Wikipedia auf Quellen zu stützen. Und alle hochwertigen Quellen stehen im kompletten Widerspruch zum Artikel. Wikipedia sagt dazu:

Wikipedia-Artikel sollen ihre Quellen angeben und sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen.

Und bisher ist nicht eine einzige Referenz/Quellenangabe genannt für die Artikelversion, nämlich für oben erwähnte "Tatsache und den Sprachgebrauch". Angesichts dessen sollte diese verwirrende Tatsache schon erläutert werden. Ansonsten riskiert der Artikel, unglaubwürdig zu sein. Wenn es dann hart auf hart kommt, würde die jetzige Gebietsversion den Kürzeren ziehen, denn sie verstößt so eindeutig gegen die Wikipedia Regeln, wie es eindeutiger kaum geht.

Selbst, wenn gegensätzliche Quellen genannt würden (was bisher wie gesagt nicht einmal der Fall ist), wäre es angesichts der erdrückenden Anzahl von anderen Exzyklopädien/Quellen höchstens eine Minderheitenmeinung, zu der Wikipedia sagt:

Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?

Eine Faustregel besagt: Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel.

Wenn Minderheitenmeinungen bereits historisches Gewicht haben, dadurch dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen.

Beispiel: Die theoretische und praktische Forschung über die Möglichkeiten extraterrestrischen Lebens gegenüber den Berichten von UFO-Sichtungen und Kontakten mit Außerirdischen; beide nehmen einen gewissen Minderheitenstatus ein.

Ich denke mal, das die Artikelversion auf Wikipedia, die von so vielen Einheimischen gestützt wird, schon die oben beschriebene Minderheitenrelevanz begründet. Der Artikel behandelt aber fast ausschließlich die Minderheitenversion, während die Mehrheitsversion lediglich in einem Satz über die geographische Version genannt wird. Und das, ohne auch nur eine Silbe darüber zu verlieren, warum. Wenn es aber dafür gute Gründe gibt, der Mehrheitsversion zu widersprechen, dann sollten diese guten Gründe doch schon aufgeklärt werden, womit ich wieder bei dem Punkt bin, der diese Diskussion überhaupt angestoßen hat.

Anfangs war es nur einen dumpfes Gefühl, das mir sagte, das hier etwas fehlt. Da ihr aber eine Diskussion darüber wünschtet, musste ich mich näher damit befassen. Hierdurch stieß ich auf die Minderheiten Regel. Es haben sich also tatsächlich schon Leute darüber Gedanken gemacht, wie für Insider klare Dinge dem Außenstehenden vermittelt werden sollten. -- 84.132.68.142 20:03, 16. Mai 2007 (CEST)_________________________________________________________________

Liebe IP, wir reden hier aber nicht über Meinungen, sondern über historisch gewachsene und belegbare Fakten. Aber was noch schwerwiegender ist: Der Artikel beschreibt schon in seiner jetzigen Version deutlich und klar, was unter Ostfriesland zu verstehen ist. In allen Facetten. Was Du hier hinzufügen willst, bringt den Artikel in keinster Weise weiter. Es wäre schön, wenn Du Deine Energie produktiver einsetzen könntest, statt Dich an Details zu verbeissen. Du vertritts hier offenkundig eine Minderheitenmeinung...--Onno 13:11, 17. Mai 2007 (CEST)

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Lieber Onno, erstmal möchte ich Dich bitten, an der Formatierung meiner Diskussionsbeiträge, die ich für die Verdeutlichung meiner Anliegen und die Ordnung meiner Diskussionsbeiträge für notwendig erachte, nicht herumzubasteln. Ich formatiere Deine Beiträge auch nicht um.

Zitate kuriv und Antworten normal: Liebe IP, wir reden hier aber nicht über Meinungen... Wo mache ich Meinungen zur Grundlage. Ich spreche nicht von Meinungen, sondern von zig hochwertigen Quellen, nämlich Enzyklopädien, Atlanten und Lehrbüchern. ...sondern über historisch gewachsene und belegbare Fakten. Das ist eine nicht belegte Meinung, solange diese Belege nicht genannt werden. Und nichts Anderes habe ich oben angemahnt. Und solange dies sich nicht ändert, vertritt gemäß der Wikipedia Regeln Wikipedia:Quellenangaben der Artikel nicht einmal eine Minderheitenmeinung, sondern ist schlichtweg falsch, weil sehr viele hochwertige Quellen Anderes sagen. Statt also zu beteuern, dass das Artikelgebiet belegbar ist, wäre es also besser, die Belege zu nennen. Nachfolgend noch einmal die diesbezüglichen wichtigsten Grundsätze:

• 1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.
• 2. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
• 3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Nach diesen Regeln würde jeder die Informationen über das Gebiet Ostfrieslands aus dem Artikel löschen und entsprechend der Angaben in den anderen Enzyklopädien korrigieren können (nämlich vom Dollart bis zum Jade Busen) und würde im Zweifelsfall von jedem Administrator Recht bekommen, selbst wenn Hunderte von Ostfriesen oder Oldenburger dagegen protestieren. Das ist eben die Machtstruktur der Wikipedia, nach der kein Anderer als deren Gründer Jimmy Wales die "Grundgesetze" für die Wikipedia erläßt und diese nicht diskutierbar sind. Ich hoffe, dass diese drastische Darstellung noch einmal die Wichtigkeit meines ursprünglichen Anliegens nach Quellenangeaben und Deutlichmachen der Umstrände untersteicht. Außerdem wäre es begleitend nicht schlecht (liegt allerdings nicht im Machtbereich der Wikipedia, aber möglicherweise in der Hand verantwortlicher Ostfriesen), wenn eine entsprechende Korrektur der Enzyklopädien angestrebt würde. Ansonsten ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis diese Korrektur auf Wikipedia erfolgen wird. Es gibt genügend Fälle auf Wikipedia, in denen dies - früher oder später - so geschehen ist.

statt Dich an Details zu verbeissen Wenn das Gebiet Ostfrieslands nur ein unwichtiges Detail sein soll, dann frage ich mich, wieso es so häufig Thema in dieser Diskusiion hier war. Im Gegenteil: Eine Änderung hätte wohl einen weitreichenderen Einfluss als jede andere Änderung. Es würde sich auf viele Artikel und auch auf die Kathegorie und das Portal Ostfriesland auswirken. Die Beschreibung des Artikels selbst müßte ebenfalls auf das größere Gebiet ausgedehnt werden.

Was Du hier hinzufügen willst, bringt den Artikel in keinster Weise weiter. Leider scheint hier der Blick des Insiders ein bißchen beschlagen zu sein. Das ist kein Artikel nur für Ostfriesen und Oldenburger. Wenn 80 Millionen "Außerfriesische" in der Schule etwas anderes lernen und in jeder Enzyklopädie und Atlanten etwas Anderes zu lesen bekommen, als das Gebiet, das im Artikel beschrieben ist, so ist das allein Grund genug. Die soeben beschriebenen Wikipedia Regeln machen diese für den Fachfremdem naheliegende Klärung nicht umsonst sogar zwingend. -- 84.132.125.109 21:17, 17. Mai 2007 (CEST)________________________________________________

Onnos Hinzufügung vom 24. Mai „aus der Sicht vieler Deutscher“ ist höchst irritierend. Dann wäre ja die genannte geographische Begrenzung Ostfrieslands ganz subjektiv und gehörte eigentlich nicht in eine Enzyklopädie. Wenn ich es richtig verstehe, gibt es zwei Definitionen Ostfrieslands, eine (engere) historisch-politische und eine (weitere) geographische. Beide sind aber in ihrem jeweiligen Rahmen objektiv, was ja für die geographische Definition auch durch die Referenzen von 84.132.80.26 belegt wird. Das hat nichts damit zu tun, ob „viele Deutsche“ es so sehen oder nicht.

Ähnlich verhält es sich mit Schwaben. Es gibt einerseits den politisch-administrativen Begriff Schwaben, das ist ein (Regierungs-) Bezirk im Bundesland Bayern; und es gibt andererseits den geographischen Begriff Schwaben, zu dem auch ein grosser Teil von Baden-Württemberg gehört. Dass in diesem Sinne Ulm, Tübingen und Stuttgart in Schwaben liegen, beruht nicht nur auf der subjektiven Sicht vieler Deutscher, sondern ist kulturgeographisch, ethnologisch und linguistisch ganz eindeutig festgelegt. --BurghardRichter 17:37, 24. Mai 2007 (CEST)

Siehst Du, die geographische Begrenzung Ostfrieslands ist subjektiv, und da liegt auch der Unterschied zu Schwaben! Die Menschen im Landkreis Friesland und der Stadt Wilhelmshaven sehen sich eben nicht, bzw. nur vereinzelt, als Ostfriesen oder in Ostfriesland lebend (siehe die Diskussionen weiter oben). Das wird hier aber von der IP geflissentlich ignoriert. Dass viele Deutsche da keinen Unterschied machen, stimmt leider, kann deshalb auch hier geschrieben werden. Aber der dahinter stehende Irrtum sollte deutlich gemacht werden. --Onno 09:22, 25. Mai 2007 (CEST)

Mit Sicherheit sind auch viele Deutsche der Meinung, die in Ostfriesland (im engeren Sinne, also nicht im Saterland) gesprochene mundartliche Sprache sei Friesisch. Dennoch sollte man dies besser nicht in der Wikipedia schreiben. Wenn eine von vielen Menschen vertretene Ansicht zutrifft, kann man sie ohne den Zusatz „aus der Sicht vieler Menschen“ darstellen. Wenn sie nicht zutrifft oder wenn Zweifel daran bestehen, sollte sie nicht dargestellt werden (es sei denn, der Aritkel hätte gerade diesen zweifelhaften Sachverhalt zum Thema, etwa auf dem Gebiet der Esoterik). Im vorliegenden Fall scheinen mir etwaige Zweifel durch die Quellenangaben von 84.132.80.26 hinreichend ausgeräumt zu sein. --BurghardRichter 13:18, 25. Mai 2007 (CEST)

Ok, ich klinke mich ab jetzt aus dieser absurden Diskussion aus. Wenn Ihr meint, das falsche Verständnis der Deutschen (Lexika und Atlanten eingeschlossen) zum Gebiet Ostfrieslands hier im Artikel ohne korrigierende Angaben hervorheben zu müssen, dann macht das. Quellen genug in diese Richtung scheint es ja zu geben. Ich bleibe aber bei der Meinung, dass das Selbstverständnis der Einwohner der betreffenden Gebiete der Meinung Auswärtiger gegenüber gestellt werden muss. Ostfriesland hat sich schließlich über Jahrhunderte selbst definiert, unabhängig vom Rest der Welt.--Onno 14:32, 25. Mai 2007 (CEST)

______________________________________________________________ Jetzt bitte mal tief durchatmen. Bitte lasst uns versuchen, das Thema sachlich zu klären. Dass es hier ziemlich emotional zugeht, ist kein Wunder. Für Ostfriesen und Oldenburger ist die Beschreibung, nach der Ostfriesland sich vom Dollart bis zum Jadebusen erstreckt, eine absurde. Und das in meinen Augen zurecht, denn sie kennen ihre Geschichte und die täglich geübte und selbstvertändliche Praxis. Für die Außerfriesischen ist die Beschreibung, die das im Artikel beschriebene Gebiet umfasst, also ohne den Landkreis Friesland, ebenso absurd. Und auch das ist verständlich, wenn sie in der Schule etwas anderes lernen und in jeder Enzyklopädie und jedem Atlas ein anderes Gebiet beschrieben bekommen, als das dem Artikelumfang zugrunde liegende. Es gilt jetzt, diese beiden Versionen auf einen Nenner zu bringen, mit der jeder leben kann und zudem auch die Wikipedia Regeln befolgt. Und genau diese Klärung war meine Grundintention, als ich diese Diskussion begonnen habe.

Um erstmal die Nomenklatur zu klären, die ich jetzt hier in der Diskussion benutze, benenne ich die ostfriesische Version (ohne Landkreis Friesland) und die deutsche Version (mit Landkreis Friesland). Im Artikel sind die beiden Versionen zur Zeit (mit einer Ausnahme, siehe Folgendes) vorbildlich beschrieben. Zur deutschen Version habe ich die laut Wikipedia erforderlichen Quellen hinzugefügt. Ich bin mir aufgrund der Existenz der ostfriesischen Landschaft und der oldenburgischen Landschaft sehr sicher, dass es auch für die ostfriesische Version Quellen gibt. Und zwar sind dies Quellen, die vermutlich besser recherchiert sind, als Brockhaus, Meyer und Encarta. Ich denke mal, dass das daran liegt, dass Ostfriesland bei den bundesdeutschen Recherchierern (offiziell sage ich mal) "stiefmütterlich" (IMHO aber "nicht ganz ernstgenommen") behandelt wird. Vermutlich schreiben alle Atlanten, Erdkundebücher bei Brockhaus ab. Und so kommt es zu der verkennenden großdeutschen Quellenlage. Und dieser Artikel räumt damit (IMHO gottseidank) auf. Um den Zustand hier auf Wikipedia zu klären, sollten jetzt erst einmal die Quellen genannt werden, welche die ostfrisische Version stützen. Damit hätten wir widersprüchliche Quellen und keine der beiden Versionen darf somit aus dem Artikel entfernt werden. Aber auch für den Fall sich widersprechender Quellen hat Wikipedia eine Lösung, nämlich hier: Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Unparteiische Darstellung. Dort heisst es

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.

Es sind also beide Seiten deutlich zu machen: Im Artikel nennen sich die Versionen einmal die historisch politische und einmal die geografische. Wie es zu dieser Nomenklatur "geografische" kommt, ist mir nicht ganz klar. Quellen für diese Wortwahl sind nicht angeführt. Außerdem macht diese Wortwahl nicht klar, warum Brockhaus und Konsorten diese Version benutzen und warum sich die Quellen widersprechen. Es gilt nun, eine Formulierung zu finden, die diesen Widerspruch schlüssig und intuitiv nachvollziehbar klärt und dennoch enzyklopädisch angemessen ist. Onno hat hier als Klärungsversuch "aus der Sicht vieler Deutscher" eingebracht. Ich fürchte aber, dass diese Formulierung aus enzyklopädischer Sicht beanstandet wird. Ich denke, für die Findung der richtigen Formulierung sind Ostfriesen gefragt, weil nur diese das örtliche Hintergrundwissen haben. Bisher haben sie sich auch vorbildlich um den Artikel bemüht. Nur bei der Behandlung dieses heiklen Punktes der tatsächlich existierenden aber ihnen bisher vielleicht nicht so bewussten falschen "deutschen" Sicht hat hoffentlich diese Diskussion sensibilisiert und es ist Ihnen möglich, eine Formulierung zu finden, die weder bei den Ostfriesen/Oldenburgern, noch bei den "Außerfriesischen", noch bei eingefleischten Wikipedianern Bauchschmerzen hinterläßt. Das würde mich sehr freuen.

Langfristig und außerhalb Wikipedias würde ich aber noch einmal dahin insistieren, dass sich das ostfriesische und das oldenburgische Kulturparlament um eine Korrektur der Enzyklopädien bemüht, so dass (grob formuliert) eine spätere Wikipedia Version des Artikels das Gebiet von Ostfriesland etwa so beschreiben kann:

Ostfriesland besteht aus der Stadt Emden und den Landkreisen Aurich, Leer und Wittmund. Eine ehemals bestehende falsche Auffassung, nach der sich Ostfriesland vom Dollart bis zum Jadebusen erstreckt und damit auch der Landkreis Friesland zu Ostfriesland gehört wurde inzwischen auf Initiative des ostfriesischen Kulturparlamentes aus den einschlägigen Enzyklopädien getilgt.

Ich denke, das hört sich für den Ostfriesen tausendmal besser an, ist wikipediamäßig befriedigender und schlüssiger, und klärt auch für den Außerfriesischen die Verhältnisse besser auf, als es bei der jetzigen widersprüchlichen Quellenlage möglich ist.

Ich bedanke mich schon einmal recht herzlich bei allen, die innerhalb Wikipedia dem Anliegen der Gebietsklärung als auch außerhalb der Wikipedia der Korrektur der bundesdeutschen Enzyklopädien etc. Vorschub leisten und damit diese Geschichte hier zu einem guten Ende ohne Bauchschmerzen für alle führen können.

__________________________________________________________________-- 84.132.89.221 12:12, 26. Mai 2007 (CEST)

Referenzen/Quellen für das Gebiet von Ostfriesland

So, ich habe Referenzen für das Gebiet von Ostfriesland gemäß WP:QA hinzugefügt, nach denen sich das Gebiet von Ostfriesland vom Dollart bis zum Jadebusen erstreckt. Es fehlen noch die Quellen für das dem Artikelumfang zu Grunde liegenden Gebiet von Ostfriesland. -- 84.132.80.26 12:35, 24. Mai 2007 (CEST)

5 Referenzen für einen Punkt sind Unsinn. Ausserdem ist es nicht nach Ansicht vieler Deutscher so, dass Ostfriesland geografisch die gesamte ostfriesische Halbinsel einnimmt, sondern ist einfach so. Und so war es auch in dem Artikel beschrieben. Ich werde jetzt nicht die ganze Diskussion noch einmal aufrollen, aber weise ausdrücklich darauf hin, dass zwischen historisch-politischen und geografischen Dingen unterschieden wird. Das gibt es auch bei anderen Regionen, nehmen wir Beispielsweise Mitteldeutschland, dass ja heute auch nicht mehr in der Mitte der Republik liegt. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 10:44, 29. Mai 2007 (CEST)

Was genau verstehst Du unter "geographisch". Wer legte fest, dass es ein vom politisch-historischen abweichendes geographisches Gebiet Ostfrieslands gibt und wer bestimmte dessen Umfang, wenn sich dies politisch-historisch nicht so herleiten läßt? Es bleibt immer noch offen, warum der Wikipedia Artikel nicht die geographische Version benutzt, wie alle anderen Enzyklopädien und Lehrbücher auch. Wohlgemerkt, ich kritisiere nicht den Umstand, dass der Artikelumfang sich auf ein anderes Gebiet bezieht, sondern dass nicht erklärt ist, wieso. Ohne diese Erklärung hat der Artikel gemäß dem, was bisher darin steht, die falsche Überschrift. Denn danach liegt ihm nicht das Gebiet "Ostfrieslands" zu Grunde, sondern das Gebiet des "Landschaftsverbandes Ostfriesland". Die anderen Enzyklopädien und Lehrbücher beschreiben nämlich das Gebiet Ostfrieslands ohne irgendeine Einschränkung eines geografischen Attributes, sondern absolut. Du siehst, der Artikel läßt noch einige Fragen unbeantwortet. Außerdem riskiert der Artikel wegen des Fehlens jeglicher Referenzen zum politisch-historischem Gebiet, dass früher oder später diese Angabe gestrichen wird, wie oben in der Diskussion ausführlich begründet. -- 84.132.108.71 06:03, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wer legte fest, dass es ein vom politisch-historischen abweichendes geographisches Gebiet Ostfrieslands gibt und wer bestimmte dessen Umfang, wenn sich dies politisch-historisch nicht so herleiten läßt? Das hat niemand festgelegt, sondern ist historisch so entanden als sich die Grafschaft und das spätere Fürstentum Ostfriesland herausbildeten. Die dann später nach und nach festgelegten Grenzen (goldene Linie) prägen das Bewusstsein bis heute und sind zum Beispiel in der Diskussion um einen ostfriesischen Landkreis noch zu erkennen. Hier sollen die Landkreise Aurich, Leer, Wittmund sowie die Stadt Emden zusammengefasst werden. Von Wilhelmshaven und dem Landkreis Friesland ist dabei nicht die Rede. Und wenn der Landkreis Östlich von Ostfriesland Friesland heißt, so zeigt das ja wohl deutlich, dass hier etwas deutlich abgegrenztes gemeint ist. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 09:00, 1. Jun. 2007 (CEST)

Erst einmal darf ich mich bedanken, dass Du das Thema sehr konstruktiv angehst, obwohl es für einen Ostfriesen schwierig sein könnte, bei diesem Thema die Emotionen außen vor zu lassen. Denn nur das hilft dem außenstehenden Artikelleser beim Verständnis der Dinge, die für Einheimische selbstverständlich sind und klärt verwirrende Stellen im Artikel, die für den Insider vollkommen klar sind. - Was Du gerade erklärt hast, war das politisch-historische Ostfriesland. Die Wirrungen liegen aber woanders. Gefragt war nämlich nach dem geographischen Ostfriesland. (Zitat: Was genau verstehst Du unter "geographisch".) Warum hat man genau diesem Gebiet zwischen Dollart und Jadebusen den Namen "geographisches Ostfriesland" gegeben, obwohl ein Teil dessen nach Deiner obigen Definition und auch nach dem Selbstverständnis von Ostfriesen und Oldenburgern nicht Ostfriesland ist. Wie kam es dazu? Ist es schlicht eine in der Jetztzeit entstandene Erweiterung des "tatsächlichen" Ostfriesland auf die naturgegebene Form der Nordseeküste, also auf die von den Außerfriesischen (und auch von dem örtlichen Fremdenverkehrsverbänden) oft so genannte "ostfriesische Halbinsel"? -- 84.132.88.182 12:31, 1. Jun. 2007 (CEST)

Nope, es ist nicht in der Jetztzeit entstanden. Du hast schon recht, dass die naturräumlichen Gegebenheiten genutzt werden, um die ostfriesische Halbinsel geografisch abzugrenzen. Historisch politisch ist es jedoch anders. Auch der von Dir als beleg angegebene Meyers Artikel behandelt unter Geschichte nur die des ehemaligen Fürstentums. Ähnlich macht es das Land Niedersachsen link. Zur Geografie hier zunächst erstmal ein Zeitungsartikel (habe hier bei der Arbeit keine Bücher dabei) über Wangerooge: link. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 16:00, 1. Jun. 2007 (CEST)

________________________________________________________________Super, vielen Dank! :-) Dann sind wir doch jetzt von der Stoffsammlung her komplett, um eine wikipedia-konsistente Beschreibung der verschiedenen Gebietsversionen abzugeben und die daraus entstehenden Widersprüche und Wirrungen zu erklären. Ferner kann man jetzt begründen, warum nicht wie in anderen Enzyklopädien und Lehrbüchern das geografische, sondern das politisch historische Gebiet Grundlage für den Ostfriesland Artikel auf Wikipedia ist. Grobformuliert ergibt sich für eine Stoffsammlung nämlich:

• 1) historisch-politisches Ostfriesland: Das "historisch-politische" Ostfriesland ist das Gebiet Emden+LKs Aurich+Leer+Wittmund (ohne LK Friesland und ohne WHV), weil es sich geschichtlich so entwickelt hat und mit dem schlagenden Argument der goldenen Linie zementiert ist. Diese Gebietsversion läßt sich anhand lokaler Quellen über die örtliche Entwicklungsgeschichte mehr als eindeutig belegen. Zudem gibt es aktuelle politische Diskussionen zur möglichen Errichtung eines Landkreises Ostfriesland genau auf diesem Gebiet und entspricht auch dem Gebiet des Kulturparlamentes "Ostfriesische Landschaft" = Landschaftsverband. Das historisch-politische Ostfriesland ist auch Grundlage für das Selbstverständnis der Ostfriesen als auch der Oldenburger = Nichtostfriesen.

• 2) geografisches Ostfriesland: Die dem historisch-politischen Ostfrieslands ähnlichste naturgewachsene Struktur ist die vom Dollart, Nordseeküste und Jadebusen gebildete Halbinsel. Daher wird diese Gebietsversion "geografisches Ostfriesland" oder "ostfriesische Halbinsel" genannt, obwohl dies insbesondere den Oldenburgern, die sich ausdrücklich als Nichtostfriesen sehen, nicht schmeckt. Denn sie sind jetzt als LK Friesland +WHV mit einbezogen. Eine neuere "gekünstelte" Namensgebung nach der das geografische Ostfriesland auch als "Ost-Friesland" bezeichnet werden soll, ist vor Ort umstritten. Die geografische Gebietsversion wird auch von den einschlägigen bundesdeutschen Enzyklopädien und Erdkundebüchern vertreten und daher im außerfriesischen Bereich auch in den Schulen so gelehrt.

weitere Versionen Zudem gibt es noch zwei weitere untergeordnete Versionen des ostfriesischen Gebietes:

• 3) geografisches Ostfriesland +Saterland +Rüstringen +Wursten, im Artikel steht, wieso.
• 4) (neu) geografisches Ostfriesland +LK Ammerland ist eine Version, wie sie immerhin vom Aushängeschild gegenüber dem Rest der Welt, nämlich vom zentralen ostfriesischen Fremdenverkehrsbüro immerhin auf http://www.ostfriesland.de beworben wird. Quelle: http://www.ostfriesland.de/Karte-mit-googlemaps.281.0.html?&no_cache=1 Auch diese Version fördert die bundesdeutsche Auffassung, dass Ostfriesland aus der "ostfriesischen Halbinsel" bestehe.

• 5) Verwirrungen um die beiden Gebietsversionen: Die verschiedenen Gebietsauffassungen von Ostfriesen und Oldenburgern einerseits (historisch-politisch) und dem Rest der Welt andererseits (ostfriesische Halbinsel) führen beim Zusammentreffen der beiden Spezies zu Verwirrungen (und wie die Diskussion hier zeigte, auch zu verständlichen Emotionen). Diese Wirrungen können aber durch die Erklärungen der vorgenannten Abschnitte 1), 2) und 4) für beide Seiten aufgeklärt werden.

• 6) historisch-politisches Ostfriesland als Grundlage für den wikipedianischen Ostfriesland Artikel: Ostfriesland und insbesondere dessen Geschichte wird auf Wikipedia durch sehr viele Artikel beschrieben. Ingesamt ist der Informationsgehalt so groß, dass der Umfang jeder anderen Enzyklopädie dagegen lachhaft erscheint. Zudem müssen die Wikipedia Artikel untereinander sinnvoll verlinkt werden. Diese Verlinkung zwingt gleichzeitig dazu, dass eine sehr große Stimmigkeit der Artikel untereinander herrschen muss. Hier würde das geografische Gebiet, das keinerlei Bezug zur geschichtlichen Entwicklung hat, kontraproduktiv als Grundlage für eine Gebietsbeschreibung Ostfrieslands sein. Es wäre einfach nicht sinnvoll zu verlinken und die Artikel wären zueinander unstimmig. Darum kann auf Wikipedia zwingend nur die historisch-politische Gebietsversion die Grundlage für einen Artikel mit dem Titel Ostfriesland sein. Die bundesdeutschen Enzyklopädien können sich den Lapsus mit der geografischen Version als Grundlage für einen Ostfriesland Artikel leisten. Es fällt bei diesem geringen Informationsumfang und der damit innerhalb Ostfrieslands quasi nicht stattfindenden "Verlinkung" nicht auf.

Matthias, könntest Du die Aussagen dieser sechs Abschnitte der grobformulierten Stoffsammlung prüfen? Sind sie sachlich richtig? Sind alle Juckelpunkte aus der Sicht der Ostfriesen und Oldenburger hiermit ge- und erklärt und somit alle Seiten einverstanden? Oder muss da noch etwas korrigiert werden? Für eine Prüfung sage ich schon einmal Dankeschön. __________________________________________Gruß -- 84.132.64.140 21:24, 3. Jun. 2007 (CEST)

So, inzwischen hat Encarta seinen gesamten Ostfriesland Artikel online gestellt und ich habe ihn mal bei den Quellen verlinkt. Imteressant dabei ist, dass Encarta in seinem Artikel neuerdings den Satz Der heutige Landkreis Friesland gehört historisch nicht zu Ostfriesland, sondern vorwiegend zum früheren Großherzogtum Oldenburg. angefügt hat. Dass dies gerade jetzt geschieht, macht mich relativ sicher, dass Encarta Redakteure auch hier auf Wikipedia Artikel und Diskussionen mitlesen. Und es ist wohl den Autoren des Wiki Artikels hier zu verdanken, dass solch eine Richtigstellung für Bundesdeutsche erstmals auch außerhalb Wikipedias auftaucht. Hoffentlich schreiben möglichst viele ab. Wikipedia will eingentlich nicht Erstquelle sein. Aber in diesem Falle war es so und zurecht. :-) -- 84.132.115.45 19:38, 3. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das ist einfach nur die historisch korrekte Formulierung, wie Du sie in so gut wie jeder Primärquelle findest (Atlanten sind fast immer keine!). Und das stimmt auch mit dem Selbstbild weitaus der meisten Menschen in Ostfriesland und im Landkreis Friesland überein. Sieh das bitte endlich ein.--Onno 20:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

>Nein, das ist einfach nur die historisch korrekte Formulierung, wie Du sie in so gut wie jeder Primärquelle findest (Atlanten sind fast immer keine!). Also ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor. Ich hatte früher im Artikel neben den Atlanten Links zu den 3 renommiertesten Enzyklopädien über Deutschland (Brockhaus, Encarta und Meyer/Bertelsmann) angegeben, die genau diese historisch korrekte Formulierung nicht angegeben hatten, sondern die falsche Version vom Ostfriesland am Jadebusen. Ich hatte darum gebeten, mir renommierte Quellen zu nennen, welche die in meinen wie in Deinen Augen Richtige!! Version bestätigen, um bei den Referenzen ein Gegengewicht zu haben. Und es wurde nicht eine genannt. Gottseidank hatte Matthias Süßen wenigstens eine Online Quelle zu dem Thema gefunden. (siehe oben) Ich hatte dazu aufgefordert, dafür zu kämpfen, dass diese falsche Formulierung aus den bundesdeutschen Enzyklopädien entfernt wird. ... und gerade habe ich bejubelt, dass sich dies just bei Encarta wenn auch nur im letzten Satz geändert hat.

>Und das stimmt auch mit dem Selbstbild weitaus der meisten Menschen in Ostfriesland und im Landkreis Friesland überein. Das weiß ich doch. Wo habe ich das jemals angezweifelt? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es so nicht in den renommierten Enzyklopädien stand. Und dafür, dass es falsch dadrin stand, dafür kann ich doch nichts.

>Sieh das bitte endlich ein. Wo in irgendeinem Posting habe ich das nicht eingesehen? Bitte nenne mir eines. Ich denke, Du liest da etwas in meine Postings hinein, was da nicht drinsteht. Ich möchte Dich wirklich bitten, noch einmal in aller Ruhe meine Postings zu lesen. Und Du wirst feststellen, dass ich niemals die Auffassung der Ostfriesen geleugnet habe, sondern lediglich von einer Quellenlage gesprochen habe, die die tatsächlichen Verhältnisse nicht widergibt und daher die bundesdeutschen Vorstellungen vom Gebiet Ostfrieslands andere sind, und dass ich mich bemüht habe, die Gründe dafür aufzutun. -- 84.132.97.59 05:41, 5. Sep. 2007 (CEST)

Gebiet Ostfrieslands - nach jahrelanger Wartezeit Nägel mit Köpfen

Für das in der bisherigen Artikelversion behandelte Gebiet Ostfrieslands ist trotz mehrjähriger Existenz des Artikels und monatelang nicht entsprochenen Beibringungsbitten in der Diskussion keine einzige Referenz im Artikel angegeben wurden. Wenn stattdessen anderslautende Referenzen einfach kommentarlos gelöscht werden, so ist das nicht gerade ein feiner und regelkonformer Akt gegenüber dem Einsteller. Ich habe daher eine den bisher vorliegenden hochwertigen Quellen entsprechende Gebietsversion im Artikel eingestellt. Die einzige mit Belegen (Alle anderen Enzyklopädien, Erdkunde Lehrbücher) belegte Gebietsversion Ostfrieslands ist die inklusive Wilhelmshaven und Landkreis Friesland. Daher ist diese Version nach den Wikipedia Regeln im Artikel an vorderster Stelle und ohne Belege anderer Versionen sogar als Einzige zu nennen. Bitte daher erst dann wieder andere Versionen im Text dagegenstellen, wenn anderslautende (hochwertige) Belege diese zweifelsfrei belegen. Danke!

Vergleiche Wikipedia:Belege

• 1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
• 2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
• 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

Ich hoffe, dass diese Maßnahme dazu beiträgt, hier nach Jahren des Wartens in Zukunft Belege/Referenzen für ein anderslautendes Gebiet zu finden. Solch eine zentrale Frage sollte jetzt endlich zweifelsfrei und wasserdicht beantwortet und belegt werden. Danke! -- 84.132.63.240 16:09, 15. Feb. 2008 (CET)

Jetzt komm mal runter. Hier hast Du Deinen Beleg: "Ostfriesland umfaßt die kommunalen Gebietskörperschaften Landkreise Aurich, Leer und Wittmund sowie Stadt Emden." siehe: hier Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:27, 18. Feb. 2008 (CET)

Erstens: Nägel mit Köpfen werden hier dank der fleißigen Arbeit vieler Projektteilnehmer schon seit langem gemacht! Danke für den Hinweis... Was uns im Weiteren vom Arbeiten abhält, sind nervtötende Schein-Diskussionen!

Zweitens: Wer investiert mal 75 Cent? Der Brockhaus-Link ist völlig unbrauchbar, da er nur zwei Zeilen beinhaltet und der Rest "pay per view" ist. Dies ist - vornehm formuliert - mindestens unhöflich gegenüber Zeitgenossen, die keinen Dreivierteleuro ausgeben wollen...

Drittens: Mit der Angabe der Encarta-Quelle hat der "Kollege IP" ein klassisches Eigentor geschossen. In dem Zweizeiler zu Schortens heißt es zwar (Zitat zum jetzigen Zeitpunkt): "Schortens, Stadt im Landkreis Friesland in Niedersachsen. Sie liegt westlich von Wilhelmshaven in Ostfriesland." Doch im ebenfalls zitierten Encarta-Artikel zu Ostfriesland steht eindeutig drin: "Der heutige Landkreis Friesland gehört historisch nicht zu Ostfriesland, sondern vorwiegend zum früheren Großherzogtum Oldenburg." Schortens gehört aber unzweifelhaft zum Landkreis Friesland - und liegt damit eben auch nach Encarta-Definition nicht in Ostfriesland. Was Ostfriesland hingegen ist, schreibt Encarta (inzwischen!) auch: "Nach einer Periode wechselnder Herrschaften kam Ostfriesland 1866 zu Preußen und 1946 als Regierungsbezirk Aurich (seit 1978 Teil des Regierungsbezirks Weser-Ems) zum neu geschaffenen Bundesland Niedersachsen." Ostfriesland umfasst also laut Encarta den ehemaligen Regierungsbezirk Aurich - und dies ist exakt die Definition Ostfrieslands, die vom "Kollegen IP" so vehement bestritten wird.

Viertens: Die vorliegenden geografischen Beschreibungen bei Meyers und bei Encarta grenzen Ostfriesland nur ungefähr ein. Grob vereinfacht (wozu gerade "klassische" Lexika aus Platzgründen oft angehalten sind) liegt Ostfriesland zwischen Ems und Jade. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass Ostfriesland auch exakt bis an die Jade heranreicht. Eine ähnliche grobe Beschreibung der Grenzen findet sich bei Encarta, wenn es um die südliche Grenze Ostfrieslands geht. Dort heißt es, die Grenze verlaufe in "einem breiten Hochmoorgürtel im Süden, der dem Hunte-Leda-Urstromtal folgt ". Wenn jenes Urtstromtal als Grenze herhalten soll, dann ist auch die Stadt Oldenburg ostfriesisch. So weit ist bis jetzt zwar meines Wissens noch niemand (ernsthaft!) gegangen, aber vielleicht möchte der "Kollege IP" ja auch hier Neuland betreten...

Fünftens: Ein Hinweis darauf, dass auch Meyers Lexikon Wilhelmshaven nicht zu Ostfriesland zählt, findet sich im folgenden Satz: "In den größeren Hafenstädten (Emden, Leer) [ist] gewerbliche Wirtschaft vorherrschend." Wenn die Meyers Lexikon-Autoren Wilhelmshaven zu Ostfriesland zählen würden, dann würden sie wohl kaum Wilhelmshaven als (dem Umschlag nach) drittgrößten deutschen Nordseehafen "vergessen".

Sechstens: Auch Meyers Lexikon definiert näher, was unter Ostfriesland zu verstehen ist - nämlich jener Landstrich, den "Preußen [...] 1744 in Besitz [nahm]". Das trifft eindeutig nur auf Ostfriesland zu, nicht aber auf den Landkreis Friesland und auf Wilhelmshaven. Weiter heißt es: "Ab 1815 (Wiener Kongress) Teil des Königreichs Hannover, kam Ostfriesland mit diesem 1866 erneut an Preußen. " Auch dies trifft nur auf Ostfriesland zu, das Gebiet des Landkreises Friesland und Wilhelmshavens war zu jener Zeit oldenburgisch, nur Wilhelmshaven allein später preußisch. Ergo: Meyers Lexikon definiert Ostfriesland erneut gemäß der hier vorliegenden Definition.

Siebtens: Bei den beiden Erdkunde-Büchern fehlt zunächst einmal die Seitenangabe. Wer so vehement ordentliche Belege einfordert wie der "Kollege IP", sollte selbst mit gutem Beispiel vorangehen. Ich bezweifle allerdings stark, dass in den beiden Erdkunde-Büchern Sätze stehen wie "Der Landkreis Friesland und Wilhelmshaven gehören zu Ostfriesland." Ich vermute vielmehr, dass es sich dabei um Karten handelt, auf denen aus Layout-Gründen die Endung "-land" (oder "-and" oder "-nd") in das Gebiet des Landkreises Friesland hineinragt. Sollte das der Fall sein, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion - und die beiden zitierten "Quellen" sollten aus Gründen der wissenschaftlichen Hygiene schnellstmöglich gelöscht werden.

Achtens: Wohin gehören jetzt der Landkreis Friesland und Wilhelmshaven? Eine Antwort gibt die Website der Oldenburgischen Landschaft. Dort heißt es im besten "Ollnbörger Platt": "To dat Arbeitsfeld van de Ollnborgische Landschap höört de Landkreisen Ammerland, Cloppenborg, Freesland, Ollnborg, Vechta un Wersermasch un de Städer Ollnborg, Demost (Delmenhorst) un Willemshaven." Wer des Plattdeutschen nicht mächtig ist: "Der Wirkungsbereich der Oldenburgischen Landschaft umfaßt das Gebiet der Landkreise Ammerland, Cloppenburg, Friesland, Oldenburg, Vechta und Wesermarsch sowie der kreisfreien Städte Delmenhorst, Oldenburg und Wilhelmshaven." Quelle Der Kreis Friesland und Wilhelmshaven waren und sind oldenburgisch. "Und das ist auch gut so!", möchte man einen deutschen Landesvater zitieren...

Neuntens: Belege der Landschaft und der Kammern, was als Ostfriesland definiert ist, sind inzwischen dankenswerterweise angeführt. Bei Bedarf können da noch diverse hinzukommen. Um den ostfriesland-Artikel nicht mit ellenlangen (und vor allem irreführenden) Diskussionen zu belasten, ist eigens der Artikel Ost-Friesland angelegt worden. Dort gehört die Definition Ost-Frieslands auch hin - sicher nicht in den Artikel über Ostfriesland...

Es wäre schön, wenn wir uns künftig wieder mehr mit dem Ausbau des Ostfriesland-Artikels befassen könnten und nicht irgendwelche zeitraubenden Schein-Diskussionen mit irgendwelchen unterbeschäftigten und/oder rechthaberischen Trolls führen müssen. Daher möchte ich schon mal ankündigen, dass ich die unbrauchbaren Hinweise - nach Ablauf einer gewissen Anstandsfrist - wieder entfernen werde. Und die restlichen brauchbaren Hinweise dort einordne, wo sie hingehören: nämlich als Beleg für die Korrektheit der vorliegenden Definition dessen, was Ostfriesland ist.

Dem "Kollegen IP" möchte ich abschließend noch anempfehlen, sich fürderhin auf den Seiten Saarland und Pfalz dafür einzusetzen, dass die Region von St. Ingbert bis Kaiserslautern reicht, entweder Saarpfalz-Kreis oder auch Rheinland-Saarpfalz heißt - und historisch, geografisch und politisch in einen Topf zu werfen ist. Viel Erfolg dabei!

Gruß, Frisia Orientalis 19:24, 18. Feb. 2008 (CET)

Gemach, gemacht. Die IP hatte sicher nur übersehen, dass die entsprechenden Passagen in den Artikel Ost-Friesland ausgelagert worden sind. Der angedachte Baustein ist ja auch noch nicht im Artikelkopf, sollte man vielleicht nachholen. Aber die Referenzen könnten tatsächlich ein wenig ausgedünnt werden. Termo 20:15, 18. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Antworten. Ich werde auf Einwürfe der IP in Zukunft nur noch mit Halbsätzen eingehen ;-). Argumente wurden da genüge geliefert. Und auf Ultimaten gehe ich eigentlich gar nicht ein. Was ist denn das nur wieder für ein Ton gewesen? Hallo, wir arbeiten hier alle freiwillig. Und Deine Quellen als hochwertiger zu bezeichnen, hmm na ja. Im Übrigen begrüße ich es, die Überreferzierung demnächst wieder zurückzunehmen. Vor allem im Einleitungstext finde ich das als extrem ungewöhnlich. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 20:23, 18. Feb. 2008 (CET)

Um erst einmal auf die obige Frage zu antworten, ob jemand so weit geht: Ja, es gibt jemand, laut dem Wilhelmshaven, der Landkreis Friesland und zudem auch das Ammerland und Oldenburg zu Ostfriesland gehören: der ostfriesische Fremdenverkehrsverein, der in seinem Homepage-Beschreibungs-Tag Folgendes schreibt: Die offizielle Website für Urlaub, Ferien und Freizeit im Reise Land Ostfriesland ...

Dann darf ich mich erst einmal dafür bedanken, dass hier nun eindeutige Quellen für das im Artikel beschriebene Gebiet eingefügt wurden. Damit ist das Ziel meiner Aktion erreicht.

Ich hatte nicht erwartet, dass ich hier nach der Aktion mit offenen Händen aufgenommen würde. Dass ich jedoch als Troll bezeichnet werde, halte ich für daneben.

Fakt ist: Bisher gab es nicht einen einzigen Link, der das im Artikel beschriebene Gebiet belegt hätte. Ich habe lange gewartet und mich hier lange um eine Lösung im Diskussionsthread bemüht. Wenn diese Diskussionsbemühungen allerdings darin münden, dass jemand anderslautende Referenzen einfach löscht, ohne bessere einzufügen, so finde ich das schon als recht provokant. Derjenige sollte sich dann schon dreimal überlegen, den Autor dieser gelöschten Referenzen Troll zu nennen. Selbst mit dem Edit im Artikel, zu dem ich mich nach langer Zeit des Wartens und der Diskussion entschlossen habe, war ich vollkommen konform zu den Wikipedia Regeln. Denn:

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

Und genau in diesem Falle war dies auch angebracht, wenn der Rest der Republik im Schulunterricht ein anderes Ostfriesland kennenlernt, als das im Artikel beschriebene. Auch der ostfriesische Fremdenverkehrsverein schlägt in dieselbe Kerbe und wirbt für ein anderes Gebiet. Nicht umsonst ist die Diskussion um das Gebiet Ostfrieslands schon so alt wie der Artikel selbst. Und diese Diskussion wurde zunächst ganz ohne mein Zutun geführt. Bei solch einem Diskussionsbedarf finde ich es schon angemessen, dass es im Artikel wenigstens eine Referenz gibt. Mit den jetzt im Artikel eingefügten Referenzen ist es nun auch möglich, die geschlossen falsch liegende Lehrerschaft von der Richtigkeit des Wikipedia Artikels zu überzeugen. -- 84.132.109.120 02:14, 19. Feb. 2008 (CET)

Hallo liebe IP. Dei Diskussionsstil trägt nun leider auch nicht dazu bei, Dir freundlich zu antworten. Diese Fettungen sind völlig unnötig und zeugen eher von einer gewissen Arroganz. Frei nach dem Motto:"Die wirklich wichtigen Dinge bestimme ich hier". Und nochmals: Wir arbeiten hier alle freiwillig, insofern ist es absolut nicht an Dir, hier irgendwelche Arbeitsanweisungen zu vergeben, weil da irgendein Lehrer Dich falsch unterrichtet hat und/oder Lexika die mit einer völlig verkürzten Darstellung Dinge nicht richtig wiedergeben. Ich finde es immer wieder verwunderlich, wie die Diskussionsseiten von Artikeln so immense Dimensionen annehmen. Dennoch begrüße ich Deine Kritik. Wie gesagt: Lass das mit den Fettungen und dem "Es ist so, wie ich es sage" Zwischenton sein, dann werde ich mein möglichstes tun, um Deine Einwürfe zu überprüfen. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:14, 19. Feb. 2008 (CET)

• Hallo Matthias, wie oben schon geschrieben, ist mit dem Artikel - zumindest aus meiner Sicht - alles in bester Ordnung, nachdem die Links für das im Artikel beschriebene Gebiet eingebaut wurden. Es gibt also von dorther keinen Handlungsbedarf mehr.

Das andere, was ich schrieb, war lediglich dazu gedacht, dem Trollvorwurf zu entgegnen. Was die "Arbeitsanweisungen" angeht: Das sind doch garnicht "meine", sondern die Regeln von Wikipedia. In vielen andern Artikeln kann man da ein noch viel kaltschnäuzigeres Verhalten beobachten. Wenn etwas nicht regelkonform ist z.B. Strittiges nicht belegt ist, dann wird ohne vorherige Diskussion mit einem Link auf die Regel das Ganze gelöscht und fertig. Und wenn sich irgend jemand wagt, das ohne Referenz zu ändern, wird eine Artikelsperre beantragt, der bei regelwidrigen Edits vom Admin auch ohne Umschweife entsprochen wird. So weit zu gehen, ist aber nicht mein Ding. Daher habe ich seit einigen Monaten versucht, dies in der Diskussion zu klären. Erst nach der von mir als provokant empfundenen Löschung meiner Referenzen, habe ich dann vor wenigen Tagen selbst am Artikelinhalt Hand angelegt.

Du hast recht. Ich kann niemand zwingen, eine Referenz anzugeben. Auch ich habe schon einmal Dinge in einen Artikel hineingeschrieben, ohne die Referenz anzugeben. Aber dann lebe ich auch damit, wenn es ein anderer abzweifelt oder rausstreicht. Wenn ich es dann wieder drinhaben möchte, muss ich mir die Mühe machen, die Referenz anzugeben, denn ohne würde ich Gefahr laufen, Schroffes von einem am Artikeltext beteiligten Admin zu bekommen.

Der Ursprung ist nicht nur ein einzelner Wikipedia Artikel und auch nicht ein einziger Lehrer. Es gab eine Riesendiskussion in einer Stadtkonferenz, in der man quasi "per Erlass" den Schülern verbieten wollte, Wikipedia als Arbeitsunterlage herzunehmen. Und der Artikel Ostfriesland und dessen Gebietsbeschreibung war eines der Fallbeispiele, mit dem man belegen wollte, dass in Wikipedia beliebiger Müll (O-Ton) geschrieben würde. Aber das war nur der Ursprung und hat aber nichts mit dem Geschehen hier zu tun, das sich natürlich nicht an diesem Vorfall zu orientieren hat, sondern einzig an der Wikipedia Community. -- 84.132.107.136 19:09, 19. Feb. 2008 (CET)

Dann bleibt jetzt ja wohl nur noch zu fragen, in welcher Stadt eigentlich Lehrer eine Stadtkonferenz einberufen, um anhand eines inhaltlich völlig korrekten Ostfriesland-Artikels zu "belegen", dass bei Wiki nur Müll geschrieben werde. Man ist versucht, auf Hannover oder noch weiter entfernte Gebiete zu tippen... Gruß, Frisia Orientalis 19:55, 19. Feb. 2008 (CET)

- 2008 -

Saterfriesisch

Ich wundere mich, warum man es beweisen muss, wenn man Sachen rausschmeißt, die vorher unbewiesen reingekommen sind, aber bitte. Der Saterfriesische Name gehört hier nicht rein weil Saterfriesisch nicht in ostfriesland gesprochen wird. Das steht so bereits im Absatz SPRACHE, kann andererseits u.a. auf der Internetseite nachgelesen werden, die auch den Umfang Ostfrieslands beweist: [1] "Eine Sonderstellung nimmt das Saterland ein, da sich nur dort im östlichen Friesland ein Dialekt der friesischen Sprache erhalten hat." Außerdem ist die Bezeichnung für Ostfriesland im Saterländischen uneinheitlich, daher taugt hier die Nennung einer Bezeichnung nicht. Beweis: [2] "Ostfriesland - Fräislound, Aastfräislound, Oostfräislound". (nicht signierter Beitrag von 62.227.38.193 (Diskussion) 12:14, 20. Okt. 2008)

Dem ist zuzustimmen. Die englische, bayrische etc. Bezeichnung führen wir hier ja auch nicht auf. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:19, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der plattdeutsche Name reicht, er ist schließlich die Eigenbezeichnung der Ostfriesen für ihr Land. Wir müssen aber bestimmt nicht alle Bezeichnungen für "Ostfriesland" in anderen Sprachen mit reinnehmen, auch wenn sie aus Nachbarländern kommen.--Onno 12:39, 20. Okt. 2008 (CEST)

Flora und Fauna

Der Artikel bedarf mindestens hinsichtlich der landschaftlichen Gliederung und der Flora und Fauna eine Überarbeitung. Diese Absätze sind zum Teil grob fehlerhaft und unübersichtlich. Vor allem fehlt die Erwähnung, dass Ostfriesland einen wesentlichen Teil des Nationalparkes Niedersächsisches Wattenmeer umfasst. Außerdem ist Watt und Wattenmeer nicht gleichzusetzen. Ferner empfinde ich die Ausdrucksweise zum überwiegenden Teil sehr "gestackselt". In meinen Augen leider nach dem aktuellen Anspruchsprofil kein lesenswerter Artikel und sollte daher in die Abwahl, leider. Wenn ich viel Zeit hätte ... Dennoch lieb gemeinte Grüße an die Kollegen aus Ossiland 91.97.50.248 21:17, 3. Aug. 2008 (CEST)

Hallo! Der Hinweis auf den Nationalpark ist drin, zwischen Watt und Wattenmeer unterschieden. Mit Begriffen wie "gestackselter Ausdrucksweise" kann ich ohne nähere Beispiele nichts anfangen. Zumal das auch in der Wiki immer gerne als Geschmacksfrage angesehen wird. Die landschaftliche Gliederung folgt einfach der Linie Inseln-Küste-Binnenland. Mögliche Fehler bitte benennen, sonst wird das Ganze hier witzlos. Frisia Orientalis 14:30, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube, das ist derselbe Mensch, der sich auch schon in der Norderney-Diskussion über Flora/Fauna augelassen hat: Link -- Elvaube 00:07, 28. Nov. 2008 (CET)

Arbeitsplattform für Exzellenz-Kandidatur

Hi, Matthias. Hast Du einen Nachweis für das angebliche Homfeld-Attentat auf den Grafen in petto? LG, Frisia Orientalis 14:30, 11. Nov. 2008 (CET)

habe mal was eingetragen. Danke, dass Du es nachgebessert hast. Muss mal schauen, ob ich die Formulierung noch besser hinbekomme. Gruß --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:49, 11. Nov. 2008 (CET)

Nee, ich meinte den folgenden Satz im Abschnitt 1744-1918: "Der erste Kanzler war der oben schon genannte, äußerst einflussreiche Sebastian Anton Homfeld aus einer rheiderländischen Honoratiorenfamilie, dem Gerüchte die Vergiftung des letzten ostfriesischen Fürsten zuschreiben." Gruß, Frisia Orientalis 17:53, 11. Nov. 2008 (CET)

Ho, den habe ich ja noch gar nicht gelesen. Ich guck mal. Gruß --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:59, 11. Nov. 2008 (CET)

Gibt da Hinweise in Büchern (siehe hier, aber so wie ich es sehe, stammen die aus der Zeit von 33 bis 45. Ich denke, das sollte so lange rausfliegen, bis wir belastbare Quellen haben. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:48, 11. Nov. 2008 (CET)

Gibt doch noch etwas in der Dissertation der Uni Oldenburg. Ab S. 183 geht es los. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 19:06, 11. Nov. 2008 (CET)

So, ne ganze Menge habe ich noch ergänzt und teils korrigiert sowie diverse Referenzen eingebracht. Reichen wahrscheinlich immer noch nicht (besonders im Geschichtsteil), aber ist ja noch etwas Zeit. :-) Zum Gulfhaus im Abschnitt Bauen und Wohnen kann ich noch ein bisschen beitragen, wie in der Kand. gefordert. Bin jetzt einigermaßen kaputt. Morgen und übermorgen musste hier aber erstmal alleine die Stellung halten, bin auf nem (nicht unangenehmen) auswärtigen Termin. :-) Munter blieven! Frisia Orientalis 20:13, 11. Nov. 2008 (CET)

Der revert ist doch wohl ein Witz, oder? Die Inseln sind übrigens ein Hot Spot der Artenvielfalt!!! Aber egal. Vertane Liebesmüh. 91.97.82.128 23:50, 18. Nov. 2008 (CET)

Es ist wohl Armut an Säugern etc. gemeint, nicht an Pflanzen und Wattbewohnern. Derartige Formulierungen wurden schon im Artikel über Norderney bemängelt und scharf kritisiert - konstruktiv geändert wurde nichts.-- elvaube 00:13, 19. Nov. 2008 (CET)

Ja, das Revert war unangemessen. Ich habe die meisten Deiner Ergänzungen jetzt wieder mit aufgenommen. Selbstverständlich ist hier auch weiterhin Mitarbeit gerne gesehen. Dass einige User bei IPs vllt. etwas schneller misstrauisch werden als bei angemeldeten Nutzern, ist vielleicht eben so. Man könnte es durch eine Anmeldung natürlich umgehend ändern. Da ich in Sachen Flora und Fauna kein Experte bin, sondern mir die Sachen mühsam zusammenpfriemeln musste, wäre ich für weitere Mitarbeit durchaus dankbar. Gruß, Frisia Orientalis 18:50, 20. Nov. 2008 (CET)

Nun auch ich bin kein Biologe und würde daher Deine Mitarbeit auch sehr begrüßen. Natürlich kannst Du auch als IP mitarbeiten. Das ist gar kein Problem. Oftmals kommen von IPs sinnvollere Beiträge als von angemeldeten Benutzern. Und keine Sorge, im Bereich Ostfriesland habe ich so ziemlich jeden Artikel auf meiner Beobachtungsliste. Wenn dort also etwas geändert wird, sichte ich das nach. Zwei Dinge bitte ich jedoch zu beachten. Erstens ist es gerne gesehen, wenn Belege aka Fußnoten mit eingebracht werden, wenn etwas geändert wird und zweitens ist Gelassenheit wohl einer der wichtigsten Faktoren, um hier in der Wikipedia Spaß zu haben. Auch meine Beiträge werden gelegentlich revertet. Eine kurze, freundliche Nachfrage klärt das meistens schon, auf Eingaben wie ist wohl ein Witz reagiere ich auch allergisch bzw. gar nicht. Dann aus Prinzip ein Contra abzugeben und dann nicht so zu begründen, dass man etwas dagegen tun könnte, stört mich noch mehr. Aber wer wird denn schon nachtragend sein. Ich zähle also auf Deine Mitarbeit. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Jeket, kaum ist man mal ein wenig abgemeldet, geht das hier rund. Ohne euch bei eurer großartigen Arbeit reinpfuschen zu wollen hier ein paar kleine Anmerkungen. Der neue "Sehenswürdigkeiten"-Teil kommt mir doch ein wenig spanisch vor. Natürlich muss man bei so einer Auswahl eine gewissen Willkür walten lassen, aber das eine oder andere erschließt sich mir nicht. Warum ist zum Beispiel ausgerechnet die Schweizer Kirche in Emden architektonisch herausragend? Mit meinem begrenten Architekturverstand kann ich nur festhalten, dass ich sehr viele schöne Kirchen in Ostfriesland kenne, aber dieser in aller Eile nach dem Krieg hochgezogene Zweckbau gehört nicht dazu. An der Stelle wäre wohl eher die Lasco-Bibliothek zu nennen, mit der Mischung aus historischer und moderner Bausubstanz. Die kommt zwar später im selben Absatz vor, aber ich bin nicht davon überzeugt, dass Bibliotheken als solche in einen "Sehenswürdigkeiten"-Abschnit hineingehören, eher in einen "Bildung"-Abschnitt oder so. Aber den gibts noch gar nicht, oder? Gehört vielleicht auch mit hinein. Auch dass im dritten Absatz ausgerechnet Emden so hervorgehoben wird, obwohl - wie ja auch gesagt wird - fast alles weggebombt ist, halte ich für unglücklich. Stattdessen sollte man eher auf Orte mit vorhandener historischer Bausubstanz verweisen oder das zumindest differenzierter betrachten. Für Emden wäre wahrscheinlich an dieser Stelle ein Hinweis auf die Bunkerlandschaft der Stadt angebrachter als auf stilprägende Gebäude aller Epochen. Ich weiß, ich könnte das genauso gut alles selber machen, was ich hier anrege, aber ich will euch in eurem Arbeitsfluss auch nicht zu sehr dazwischen funken. Wie gesagt, ihr leistet großartige Arbeit, macht das bloß weiter! ;-) Munter, Termo 21:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Moin Termo! Willkommen zurück, hab Dich schon vermisst! Der Abschnitt ist tatsächlich etwas schell entstanden. Verbesserungen sind also erwünscht! Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 21:25, 20. Nov. 2008 (CET)

Ebenfalls Moin, Termo! Schade, dass Du Dich in jüngster Zeit seltener blicken lässt, aber ich kenne das mit den periodischen Arbeitsschüben und Zwangspausen auch. Vllt haste ja bald mal wieder mehr Zeit. Mit Deiner Kritik hast Du recht. Der gemeine Emder verwendet Schweizer Kirche und Große Kirche ja gerne mal synonym - also auch ich. ;-) Ich werde "Schweizer" mal gegen "Große" austauschen - denn ich hatte sie in der Tat wegen der Kombination alt/neu aufgenommen. Dass das mit den Städten seltsam klingt, kann ich nachempfinden. Ich hatte den Satz im Sinne von "Sogar in Emden..." gemeint, werde das aber mal geraderücken. Ein eigener Abschnitt Bildung? Macht den Artikel zwar noch länger, ist aber wohl angemessen. FH, Berufsakademie, Bibliotheken - sonst noch was? Gruß, Frisia Orientalis 10:18, 24. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn es dan doppelt auftaucht, denke ich doch, dass der Abschnitt Bildung und Forschung heißen sollte, da dann die Landschaft hier mit aufgenommen werden kann. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 10:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Das ganze dann unter Kultur einreihen oder zwingend separat? Ich wäre für ersteres. Gruß, Frisia Orientalis 10:57, 24. Nov. 2008 (CET)

Gehört wohl zu Kultur, oder? Daher Zustimmung zu Deinem Vorschlag. Ich schau mal, dass ich später auch noch etwas im Artikel beitrage, bin hier aber gerade etwas in Zeitnot. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:14, 24. Nov. 2008 (CET)

@Termo: Hättest Du Zeit, ein hübsches Foto vom Leeraner Bahnhof zu machen? Passt wohl besser als der Emder Hbf im Abschnitt Bahnverkehr. Gruß, Frisia Orientalis 11:06, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich weile im Moment nicht in Leer, wenn ich das nächste Mal da bin, versuche ich dran zu denken. Munter, Termo 19:03, 24. Nov. 2008 (CET)

@Matthias: Ich weiß zwar, dass wir anderweitiges besprochen hatten. Aber wollen wir uns nach dieser Geschichte, die in ein paar Tagen hoffentlich erfolgreich endet, lieber erst mal dem englischen Artikel über Ostfriesland widmen? Der treibt einem echt Tränen in die Augen... LG, Frisia Orientalis 19:01, 24. Nov. 2008 (CET)

hmm, mal gucken. Evtl. können wir beides machen. Elvaube ist ziemlich Aktiv im Norderney Artikel und bräuchte nur ein wenig Unterstützung. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 19:57, 24. Nov. 2008 (CET)

Stimmt - wobei die Unterstützung wohl in erster Linie im Zusammenfassen und Kürzen liegen dürfte. Habe mir den Artikel mal ausgedruckt: Der ist mittlerweile länger als der OFL-Artikel hier. Gruß, Frisia Orientalis 09:43, 25. Nov. 2008 (CET)

Moin, liebe Mitstreiter für die ostfriesische Sache in der Wiki. ;-) Ich habe unter Benutzer:Frisia Orientalis/Baustelle mal den Geschichtsteil aus dem vorliegenden Artikel sowie jene Absätze aus dem Artikel Geschichte Ostfrieslands, die im OFL-Artikel nicht berücksichtigt sind, zusammengefasst. Natürlich gibt es hier und da noch Dopplungen. Ich würde euch gerne einladen, sich auf meiner Baustellen-Seite umzutun und den separaten Geschichts-Artikel auszubauen. Vorteil: Wir könnten dann den inzwischen etwas überdimensionierten Geschichtsteil im OFL-Artikel wieder etwas eindampfen, ohne dass es zu Info-Verlusten kommt. Dies wurde in der KEA ja nun schon mehrfach moniert. Dass trotzdem keiner deswegen Contra gegeben hat, darf man wohl mit der Qualität erklären. :-) Vllt können wir ja auch Hans-Jürgen Hübner von dieser Vorgehensweise überzeugen. ;-) Künftig wird es wohl verstärkt darauf ankommen, dass wir neue Beiträge zur Geschichte, die ja erfahrungsgemäß leider in den Hauptartikel geschrieben werden, zügig transferieren, damit es nicht wieder zu einem Kuddelmuddel zwischen Hauptartikel und Geschichts-Artikel kommt. Der Geschichts-Artikel könnte nach einer gewissen Überarbeitung sicherlich auch bereits fürs blaue Bapperl kandidieren - die Qualität und inhaltliche Tiefe dürfte er haben. Lieben Gruß, Frisia Orientalis 13:41, 26. Nov. 2008 (CET)

Hmm ja, die Geschichte Ostfrieslands steht schon lange auf meiner Agenda. Ich weiß nur noch nicht, wie ich da anfangen soll. Ich hatte eigentlich einen ähnlichen Ansatz wie Frisia Orientalis, nur mit dem Unterschied, dass ich den Geschichtspart aus dem Hauptartikel (der mir jetzt gut gefällt) als Basis genommen hätte und die Passagen aus dem Geschichtsartikel nur nach Bedarf eingebaut hätte. So, wie Frisa es jetzt gemacht hat, entstehen da viele Doppelungen, die erst mühsam herausgesucht werden müssen. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:51, 26. Nov. 2008 (CET)

Ja, genau so habe ich es ja auch gemacht. Durch Copy/Paste sind da jetzt nur einige wenige Dopplungen. Gruß, Frisia Orientalis 15:17, 26. Nov. 2008 (CET)

Zwei Doofe - ein Gedanke. Und das zufälligerweise nahezu gleichzeitig. ;-) Bearbeitungskonflikt allez! Lieben Gruß, Frisia Orientalis 17:46, 28. Nov. 2008 (CET)

Der Aspekt Deichbau sollte noch ein wenig mehr Beachtung finden. „Well nich will dieken, de mutt wieken“, Spatenrecht, Goldener Ring seit dem 13. Jhd. usw. Vielleicht irgendwo einen kleinen Absatz einflechten. 91.97.26.42 11:42, 29. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur

Der Artikel ist bereits seit geraumer Zeit lesenswert. In den vergangenen Monaten erfolgten immer wieder umfangreiche Ergänzungen. Und jetzt sind wir, die Teilnehmer des Wiki-Projekts Ostfriesland, langsam an einem Zeitpunkt angekommen, an dem wir den Hauptartikel über unsere Region einmal hier vorstellen möchten. Das Stadium der Betriebsblindheit ist nämlich inzwischen wohl erreicht, es hilft nur noch der Blick von außen. ;-) Matthias Süßen und ich, die wir in den vergangenen Monaten das meiste neu beigetragen und uns jetzt zur Kandidatur entschlossen haben, bitten daher um Meinungen. Gleichwohl sei betont, dass dieser Artikel die Arbeit aller Projektteilnehmer ist, die in den vergangenen Jahren (!) den Artikel zu dem gemacht haben, was er jetzt ist. Der Dank geht also an alle anderen Ostfriesen, die sich beteiligt haben (ob als User angemeldet oder nicht), an alle Exil-Ostfriesen in der Republik (bspw. Atomiccocktail - Gruß nach HH!) und an alle anderen, die sich an dem Artikel beteiligt haben. Wir hoffen auf Verbesserungsvorschläge und Korrekturen im Rahmen der Kandidatur. Als Hauptautoren bleiben Matthias und ich (wir hatten die Kandidatur am Freitag abgesprochen)  Neutral. Gruß aus dem hohen Norden, Frisia Orientalis 13:09, 9. Nov. 2008 (CET)

 Pro Ein nahezu vollständiger und exzellenter Artikel.--"John" 22:59, 10. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Ein Geschichtsteil, der erst ab dem 18. Jahrhundert mit (wenigen) Belegen ausgestattet ist, ist einfach zu dürftig für einen exzellenten Artikel. Das könnte man noch aushalten, wenn die Geschichte Ostfrieslands nicht mit noch weniger Belegen auskäme. Doch auch die Mängel dieses Beitrags sind einfach zu tiefgreifend. Wesentliche Aspekte beispielsweise der Wirtschaftsgeschichte, wie sie sich sogar in einem eigenen Haustyp niederschlagen, dem Gulfhaus, werden nicht einmal erwähnt - obwohl der Haustyp sogar abgebildet ist.

Sätze wie „Klarer lässt sich die Geschichte Ostfrieslands erst ab der frühkarolingischen Zeit nachweisen. Damals existierte ein friesisches Großreich, das ... von Königen beherrscht wurde, deren Namen teilweise überliefert sind. Einer dieser Großfriesischen Könige ist Radbod, um den sich viele ostfriesische Sagen und Erzählungen ranken. An vielen Orten wird er durch Straßennamen geehrt.“ oder „Nach der nur archäologisch zu erhellenden Vorgeschichte erschließt sich die Frühgeschichte Ostfrieslands teils über die Archäologie, teils über fremde, etwa römische Quellen. Die Berichte von Plinius, Tacitus und Strabon sind, obwohl ihre Aussagen über Zahl, Verteilung und Form der Siedlungen recht allgemeiner Natur sind, insofern wichtig, als sie davon Kunde geben, dass die deutsche Nordseeküste schon in der Zeit um Christi Geburt bewohnt war.“ bestätigen den ersten Eindruck. -- Hans-Jürgen Hübner 12:10, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Hans-Jürgen Hübner und Danke für die Hinweise, die ich ab heute Abend abarbeiten werde. Du hast recht, dass der erste Teil der Geschichte zu wenig referenziert ist. Auch werde ich hier und da an der Formulierung arbeiten. Hatte mich eher auf die jüngere Geschichte konzentriert, da diese bisher eher dürftig war. Den Anfängen habe ich bisher keine Aufmerksamkeit gegeben- meine Schuld. Ob ich beide Artikel bearbeiten kann, weiß ich noch nicht, aber den Hauptartikel, sprich den, um welchen es sich hier dreht, bekomme ich aber hin. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Ebenfalls ein "Hallo"! Um die Frühgeschichte wird sich Matthias wohl kümmern müssen - er ist da deutlich beschlagener als ich. Allerdings habe ich mal angefangen, für die Zeit ab ca. 1500 weitere Referenzen anzubringen, da sich auch in diesem Abschnitt noch einige aufdrängen. Da weite Teile der Geschichte Ostfrieslands, besonders seit dem Spätmittelalter, recht gut dokumentiert sind und entsprechende Projekte aufgrund des hohen Geschichtsbewusstseins in Ostfriesland ("Ein wesentliches Moment dieser besonderen „ostfriesischen Identität“ ist das hohe Maß an Traditions- und Geschichtsbewusstsein." - Quelle ) gefördert werden, sollte es doch wohl möglich sein, das Contra zu "heilen", um mal den Juristensprech zu bemühen. @Matthias: Zu archäologischen Funden gibt es einiges auf der HP der Landschaft. Gruß, Frisia Orientalis 13:40, 11. Nov. 2008 (CET)

Ick weeß doch, aber ein handfestes Buch sollte ab und an auch mal als Referenz (wobei die Seiten der Landschaft natürlich als reputable Quelle gelten können) angegeben werden. Hab davon ein paar zu Hause rumliegen und werden den Bereich bis ca. 1500 überarbeiten. Den Rest machst Du? Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:46, 11. Nov. 2008 (CET)

Jepp! Gruß, Frisia Orientalis 13:58, 11. Nov. 2008 (CET)

 Info: - So, ein Anfang bei den Einzelnachweisen ist gemacht. Weitere Nachweise kommen noch, um die Wirtschaftsgeschichte werde ich mich ab Freitag kümmern können - inklusive der Gulfhöfe (wobei der Begriff im vorliegenden Artikel verlinkt ist und sich dort weiterführende Infos finden - aber sei's drum...). Eine generelle Bitte: Es wäre schön, wenn (auch weiterhin) anhand konkreter Sätze die Forderung nach weiteren Einzelnachweisen gestellt wird. Gruß, Frisia Orientalis 20:24, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich denke es fehlt noch die Verwicklung Ostfiesland mit Brandenburg im 17. Jh. im Artikel Brandenburgisch-Afrikanische_Compagnie kann man sich einiges raussaugen. Dort ist auch eine gute Diplomarbeit zum Thema als Weblink hinterlegt. Zumindest 2 Sätze sollten allein schon von der Wichtigkeit her noch ergänzt werden. Gruß Corvus 11:13, 13. Nov. 2008 (CET)

Hallo Corvus. Ich habe Deinem Wunsch entsprechen den Artikel ergänzt. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:19, 13. Nov. 2008 (CET)

Klasse. Ich ändere mein Votum auf  Pro Corvus 13:57, 13. Nov. 2008 (CET) Votum geändert, siehe unten --Corvus 10:39, 21. Nov. 2008 (CET)

 Info: - Der Geschichtsteil wurde weitgehend überarbeitet. Weitere Anmerkungen sind erbeten. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:18, 13. Nov. 2008 (CET)

Schau ich mir an, bin nur gerade am schwächeln ;-)) Ist hoffentlich morgen ausgestanden. -- Hans-Jürgen Hübner 17:35, 13. Nov. 2008 (CET)

Abwartend Im gesamten geschichtlichen Teil fehlt jeglicher Hinweis darauf, dass es zwischen Friesen und Holländern immer wieder Auseinandersetzungen auch kriegerischer Art gab. Dis bisherige Darstellung zielt alleine auf Deutschland ab, was hier zu kurz greift. Weiterhin gab es eine längere Phase mit erheblichen Spannungen zwischen den Friesen (oder einzelnen Häuptlingen?) und der Hanse; auch wenn es sich bei den heute bekannten Schilderungen über Klaus Störtebeker vielfach um Glorifizierungen handelt, so kommt selbst in diesen deutlich zum Ausdruck, dass seinerzeit erhebliche Spannungen diesbzüglich bestanden, die ebenfalls nicht immer diplomatisch ausgetragen wurden. --Hmwpriv 14:00, 14. Nov. 2008 (CET)

Stimmt natürlich, Störtebeker gehört auch in den Geschichtsteil und nicht bloß in den Abschnitt "Persönlichkeiten". Dass die Darstellung Ostfrieslands sich auf Deutschland beschränkt, hat hingegen seinen Grund, schließlich gehört der Landstrich zu Deutschland. Dass es auch eine Militärgeschichte gab, an der die Holländer beteiligt waren, steht teilweise bereits im Artikel (bspw. ndl. Garnisonen in Emden und Leerort im 17. Jh.), kann aber noch weiter ausgebaut werden, was Matthias und ich sicher gerne tun werden. Für einen generellen Überblick der wechselvollen friesisch-holländischen Beziehungen mit all seinen Zwistigkeiten eignet sich der vorliegende Artikel m. E. nicht - das gehört in den Artikel Friesland oder auch in Friesland (Provinz). Gruß, Frisia Orientalis 14:09, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich werd mal sehen, was ich hier tun kann. Bin allerdings über das Wochenende verreist. Mit einem Ausbau des Artikels durch mich ist also frühestens ab Montag zu rechnen. Ein wenig zu den Konflikten zwischen Groningen und Ostfriesland kann ich beitragen, sofern dies gewünscht ist. Ansonsten gilt das von Frisia gesagte, dem ich mich anschließe. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:16, 14. Nov. 2008 (CET)

 Info: -Der Artikel wurde um den Aspekt der Unterstützung für die Vitalienbrüder ergänzt. Der Rest folgt Montag. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:49, 14. Nov. 2008 (CET)

 Info: Die kriegerischen Auseinandersetzungen niederländischer Truppen in Ostfriesland wurden ergänzt, die Punkte Frühgeschichte und Besiedlung, Frühkarolingische und karolingische Zeit sowie Ostfriesische Häuptlinge erheblich ausgebaut und der gesamte Geschichtspart einer Radikalkur unterzogen. Einzelnachweise wurden ebenfalls nachgereicht. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 19:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Abwartend - ein wirklich lesenswerter Artikel, bei dem noch ein paar Kleinigkeiten zur Exzellenz fehlen:

• Die Übersichtskarte muss an den Anfang, damit ein Fremder sofort erkennt, wo dieses Land liegt. erledigtErledigt
• Das Satellitenbild lässt keine konkreten Landschaftsformen erkennen und stört an seiner jetzigen Position das Layout des Gesamtartikels. Die Landschaft ist gut beschrieben, aber unzureichend bebildert, weil die Bilder nicht zum unmittelbar benachbarten Text passen.erledigtErledigt
• Die Karte der Fruchtbarkeitsziffern im Kapitel Flora und Fauna anzusiedeln erweckt den Eindruck einer Realsatire (nach dem Motto: In Ostfriesland wohnen Kühe, Schweine und Ostfriesen). erledigtErledigt - Wobei das ja im Übrigen durchaus nicht falsch ist. Kommen aber noch Schafe et al. hinzu! ;-) Gruß, Frisia Orientalis 18:30, 18. Nov. 2008 (CET)
• Einwohner: Hier fehlen zwei Bevölkerungsgruppen: Zum einen die Vertriebenen, die später im Geschichtsteil erwähnt werden, zum anderen die nichtdeutschsprachigen Einwanderer. erledigtErledigt - soweit es die Ausländerzahl betrifft. Ansonsten s. u.
• Geschichte 1: Die lokalen Beweggründe der Reformation (vermutlich ging es um die profitbringende Enteignung der Klöster) werden sowohl hier als auch im ausgelagerten Geschichtsartikel zu wenig beleuchtet. Die Schlacht bei Jemgum wird intensiv beschrieben, die Emder Revolution fehlt jedoch. erledigtErledigt
• Geschichte 2: Im Buch Onnen Visser wird die französische Herrschaft in den dunkelsten Farben geschildert, hier wird sie jedoch überwiegend positiv dargestellt. Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen. erledigtErledigt Habe es etwas ergänzt. Ist hofentlich deutlicher jetzt. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 01:28, 18. Nov. 2008 (CET)
• Geschichte 3: Die Weimarer Republik wird sowohl hier als auch im Geschichtsartikel übersprungen. erledigtErledigt--Matthias Süßen ^{?!   +/-} 01:19, 18. Nov. 2008 (CET)
• Geschichte 4: Es bietet sich an, den Zweiten Weltkrieg als eigenständiges Kapitel zu führen. erledigtErledigt
• Kultur: Die Alltagskultur wird sehr intensiv dargestellt (notwendigerweise ohne Belege), die Hochkultur (Architektur, Museen, Theater usw.) fehlt jedoch. erledigtErledigt
• Sehenswürdigkeiten: Ostfriesland ist zwar ein flaches Land ohne größere Städte, aber es wird dort wohl einige berichtenswerte Sehenswürdigkeiten geben. erledigtErledigt
• Verkehr: Karten, die lediglich einzelne Bahnlinien oder Straßen darstellen, verwirren eher. Besser wäre es, alle Verkehrslinien auf einer Karte zu zeigen.

In der Kartenwerkstatt habe ich um eine entsprechende Karte gebeten. Ob die dortigen Helfer dem Wunsch nachkommen (und, wenn ja, ob sie dies noch während der Kandidatur schaffen), bleibt abzuwarten. Darauf habe ich keinen Einfluss. Die Kritikpunkte sollten damit, so weit in eigener Macht stehend, abgearbeitet sein. Gruß, Frisia Orientalis 15:02, 20. Nov. 2008 (CET)

erledigtErledigt - NNW hat dankenswerterweise eine hervorragende Karte erstellt. Diese ist mittlerweile in den Artikel integriert. Gruß, Frisia Orientalis 11:20, 25. Nov. 2008 (CET)

• Die übrigen Abschnitte gefallen mir entweder gut oder sind sogar etwas zu ausführlich dargestellt (beispielsweise die Persönlichkeiten).
• Gruß --Kapitän Nemo 21:38, 16. Nov. 2008 (CET)

Moin, Käpt'n! ;-) Danke für die konkreten Hinweise. Die erste Anmerkung hat Matthias bereits gestern Abend in die Tat umgesetzt. Um die Punkte zwo und drei werde ich mich kümmern - da ist wohl bei den sonst wirklich guten Korrekturen durch Schubbay einiges "durcheinandergewirbelt" worden. Zu Geschichte 1: Muss noch ergänzt werden, stimmt. Zu Geschichte 2: Liest sich das wirklich so positiv? Immerhin ist von wirtschaftlich schwierigen Zeiten und vom Schmuggel die Rede. Zu Geschi 3: Stimmt, muss noch ergänzt werden. Zu Geschi 4: Aye, aye! ;-) Kultur und Sehenswürdigkeiten: Baue ich gleich mal aus. Problematisch wird's beim Verkehr. Da könnte wohl allenfalls die Kartenwerkstatt helfen. Wenn die keine Veranlassung sehen, weil simple Karten ja heutzutage angeblich von jedermann hergestellt werden können, dann könnte es schwierig werden. Ich bin dazu ehrlich gesagt n büschen zu... hmmm... naja, auf Text verstehe ich mich eher. ;-) Gruß und Dank, Frisia Orientalis 10:07, 17. Nov. 2008 (CET)

• Auch wenn dieser Artikel sicherlich noch Verbesserungsbedarf aufweist, gibt es jetzt ein knappes  Pro von mir. Wünschenswert wären beispielsweise eindeutige Bildrechte (GFDL ist bekanntlich eine schwer verständliche Bildlizenz), mehr Karten usw. Gruß --Kapitän Nemo 20:54, 22. Nov. 2008 (CET)

Nochmal Moin. Ich werd mich weiter um die Geschichte kümmern. Reformation, Emder Revolution und Weimarer Republik folgen noch. Warum die Flüchtlinge, die nach WK II in OFL aufgenommen wurden, nochmals extra aufgeführt werden sollen, erschließt sich mir nicht ganz. Das ist nun über 50 Jahre her, will heißen, es spielt m. E. im täglichen Leben keine Rolle mehr. Die Migranten von heute fehlen allerdings. Ich guck mal, was ich tun kann. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Ergänzung: Sagen wir: Es spielt kaum noch eine Rolle - vielleicht von der Tatsache abgesehen, dass es gelegentlich noch Heimatabende von Landsmannschaften gibt (die lt. Presseberichten auch weniger besucht werden) und dass seit der Vertreibung und Ansiedlung in Ostfriesland der Anteil der Katholiken gestiegen ist. Das ist im Abschnitt Konfessionen erwähnt. Zu den Immigranten: Für die Stadt Emden liegt eine Ausländerstatistik vor (was natürlich keine Rückschlüsse auf bereits Eingebürgerte zulässt), bei den drei Kreisen werde ich mal zu recherchieren versuchen. Gruß, Frisia Orientalis 12:44, 17. Nov. 2008 (CET)

So, habe gerade ein paar Stunden investiert, und ich hoffe, dass dabei etwas Gewinnbringendes herausgekommen ist. Gerade der vorreformatorische Teil, insbsondere das 1. bis 12. Jahrhundert war in einem Zustand, der mich an Machwerke aus dem 19. Jahrhundert erinnert hat. Es muss einfach stärker auf die Qualität und Verlässlichkeit, auch die Aktualität der Gewährsleute geachtet werden.

Wie immer Fragen und Anmerkungen:

„Für das Jahr 1744 variieren die Schätzungen zwischen 80.000 und 100.000 Einwohnern.“ - Gab es mehrere? erledigtErledigt Einzelnachweis nachgereicht

"der bislang älteste Fund dieser Art in Europa, dessen Herstellung in die ausgehende Steinzeit (etwa 2000 v. Chr.) datiert wird" - lt. angegebener Homepage stammt er von 1000 v. Chr. (Vgl. M. A. Geyh, K. L. Rasmussen: 14C-Datierung konservierter Museumsstücke – der Pflug von Walle. – Die Kunde N. F. 49, 1998, 109-115, der ihn wohl korrekt datiert.) Ist der Pflug wirklich der älteste?

Danke auch für diesen Hinweis. Egränzt, korrigiert und mit einem weiteren Einzelnachweis versehen. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:38, 17. Nov. 2008 (CET)

"In der Völkerwanderungszeit wurde die in Ostfriesland lebende Bevölkerung vermutlich in den föderativen Stammesverband der Sachsen eingegliedert. Davon zeugen Funde neuer Keramikformen, die aus dem Gebiet westlich der Weser stammen, wo zu dieser Zeit die Sachsen lebten" - Wieso kann man an kulturellen Übernahmen politische Verhältnisse ablesen?

Hab gerade keine Bücher hier, aber erstmal soviel dazu: http://www.sachsengeschichte.de/altsachsen.html gibt in etwa den tenor der mir zur Verfügung stehenden Literatur wieder. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:31, 17. Nov. 2008 (CET)

HAbe es nochmals ergänzt. Ist jetzt klarer, denke ich. Der Einzelnachweis gilt nach wie vor --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 01:35, 18. Nov. 2008 (CET)

"Auch die Urkunden, Verträge, Bild- und Schriftquellen, die in ihnen aufbewahrt wurden, gingen größtenteils verloren." Woher weiß man das?

Nun sie sind nicht mehr da. Einzelnachweis dazu folgt. Kommt aus: Karl-Ernst Behre, Hajo van Lengen: Ostfriesland. Geschichte und Gestalt einer Kulturlandschaft, Aurich 1995, ISBN 3-925365-85-0 Seitenzahl habe ich derzeit nicht, muss später nachschlagen. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:33, 17. Nov. 2008 (CET)

Einzelnachweis nachgereicht --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 01:35, 18. Nov. 2008 (CET)

"Der wohl bekannteste der friesischen Könige stand 716 mit seinem Heerhaufen vor Köln und besiegte den fränkischen Hausmeier Karl Martell," Quelle?

Einzelnachweis hinzugefügt. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Es fehlen immer noch sehr erhebliche Punkte der Entwicklung, wie die Lex Frisionum v. 802(03, die radikale Veränderung der Erbrechte durch Karl den Großen usw.

Lex Frisionum und die Erbrechte finden sich jetzt auch. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 02:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Auch die Ableitung der Friesischen Freiheit aus den Abgabenzwängen vor allem Karls des Großen, der ihnen das Ius paternae hereditatis entzogen hatte, und das erst Ludwig der Fromme 814 zurückgab, fehlt.

jetzt nicht mehr. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 02:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Auch die isolierende Bedeutung der Wikingereinfälle, vor denen die fränkischen Könige die Friesen nicht schützen konnten, fehlt.

erledigt. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 02:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Ist die Grafschaftsverfassung, mit einheimischen Grafen an der Spitze, nicht nur im Westen eingeführt worden, dagegen nicht im Osten? Dies öffnete das Gebiet zudem auswärtigen Machtgruppen.

Nein, sie ist zwar für das östliche Friesland nur schwach ausgeprägt, aber war dennoch vorhanden (siehe hier). Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Insgesamt halte ich Eure verfrühte Kandidatur für ein großes Wagnis, bei dem ich aber gern Unterstützung leisten will. Da ich kein Spezialist für friesische Geschichte bin, muss ich allerdings Vieles nachschlagen. Das solltet Ihr Euch dann aber auch zumuten und nicht die vorhandenen Wikipediaartikel abkopieren (wie bei Radbod), die erhebliche Mängel aufweisen. Bitte überprüft meine Änderungen entsprechend sorgfältig. Für den Mittelalterteil hilft schon das Lexikon des Mittelalters, „Friesen, Friesland“ erheblich weiter. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 12:19, 17. Nov. 2008 (CET)

Lieber Hans-Jürgen Hübner. Zunächst einmal Danke für Deine umfassende Kritik und dass Du selbst Hand angelegt hast. Einige Dinge möchte ich dann aber doch noch einmal anmerken. Wir haben den Artikel ganz bewusst hier antreten lassen, um genau das zu erreichen, was hier jetzt geschieht, nämlich eine ausführliche Kritik, die wir gerne annehmen und abarbeiten. Dein Vorwurf einer verfrühten Kandidatur trifft mich insofern hart. Wir nehmen für uns schon in Anspruch, die Literatur zu kennen. Hinweise sind gerne erbeten. Ansonsten bitte ich zu bedenken, dass der Geschichtspart hier nur ein Teil des ganzen Artikels ist und zudem noch einen eigenen Artikel hat (der ausgebaut und überarbeitet werden muss, was aber hier nicht von Bedeutung ist, denn es geht um diesen Artikel). Der Part hat so schon gewaltige Ausmaße und er eine will die Streitigkeiten mit den Niederländern drin haben, der Andere die Lex Frisonum. Will sagen, die Liste könnte noch unendlich fortgesetzt werden, z. B. mit dem Osterhusischer Akkord etc. etc. Hier soll ein Überblick über die Geschichte gegeben werden, nicht jeder Punkt einzeln aufgeführt werden. Dafür ist dieser Eintrag nicht zuständig, denke ich. Deine Kritik mit den Machwerken aus dem 19. Jahrhundert kann ich nicht wirklich nachvollziehen. zu den anderen Dingen liefere ich gerne Einzelnachweise nach. So weit erstmal. Nochmals ausdrücklich ein Dankeschön für die umfangreiche Kritik. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:13, 17. Nov. 2008 (CET)

Lieber Benutzer:Matthias_Süßen, nichts liegt mir ferner, als Euch zu entmutigen, und wenn die Kandidatur so geplant war, dann soll es so sein. Die verfrühte Kandidatur soll kein Vorwurf sein, denn die Kandidaturen helfen tatsächlich fast immer, die Beiträge deutlich zu verbessern. Was Euch im Einzelnen wichtig oder nicht wichtig genug erscheint, solltet Ihr sorgsam abwägen. Dennoch halte ich diese Art von Kandidatur für riskant, weil sie den Autoren sehr viel abverlangt, was dann unter großem Zeitdruck geliefert werden muss. - Ich wollte zudem wahrlich nicht den Vorwurf erheben, dies sei ein Machwerk, das solltest Du mir glauben. Doch die Sprache, und die Vorstellungen (Friesisches Großreich z. B.) sind wilhelminische, die, leider, bis vor wenigen Jahrzehnten in Gebrauch waren. Sie finden sich immer noch in zahlreichen Heimatkalendern und Tageszeitungsbeiträgen. Durch die zunehmende Verfügbarmachung veralteter Lexika und Geschichtswerke, wie der ADB, Meyer's usw. (weil kein Copyright sie mehr schützt) kommt es zudem leicht zu einer Renaissance dieser Vorstellungen. Durchforste mal unter dieser Perspektive die Artikel, die einen Frühmittelalterbezug haben. Du wirst staunen, wie völkisch es da noch zugeht, wie dort „Heerbanner“ aufmarschieren, renitente oder freiheitsliebende Bauern dort agieren - dazu dieses ganze verquaste Völkerpsychologiegemurmel. Dagegen müssen wir uns hier m. E. wehren, inhaltlich und auch sprachlich - was Ihr ja auch weitgehend getan habt. Außerdem ist bereits eine Menge in diesem Artikel geschehen; dafür schon einmal herzlichen Dank. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:49, 17. Nov. 2008 (CET)

Keine Sorge, wir lassen uns nicht entmutigen sondern sind wirklich dankbar für die gute und zielgerichtete Kritik, der wir gerne nachkommen (siehe dazu auch der letzte Satz meiner Anmerkung oben). Sollte es jetzt nichts mit dem Bapperl werden, weil wir nicht alles nachliefern können, ist es zumindest mir egal. Die Auszeichnung ist zwar gern gesehen, aber (noch) nicht zwingend erforderlich. Wir haben alle Zeit der Welt, die Kritik dann abzuarbeiten, auch wenn wir uns Mühe geben, dies so zeitnah wie möglich zu machen. Also frisch ans Werk und weiter. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Wie so oft: siehe Vorredner. ;-) Dazu noch folgendes: Es ist in den vergangenen acht Tagen bereits zu einer Vielzahl von Anregungen gekommen, die den Artikel verbessert haben. Mehrere User haben zudem selbst Hand angelegt - dafür auch meinen Dank, übrigens. Die Kandidatur läuft noch bis zum 29. November, da bleibt also durchaus noch Zeit, einiges zu tun. Schließlich soll der Artikel nicht von null auf hundert, sondern war bereits zuvor lesenswert. Ein klein wenig Druck kann im Übrigen auch nicht schaden, sondern in dosierter Form durchaus beflügeln. Das ist jedenfalls meine Erkenntnis aus der Emden-Kandidatur. ;-) Gruß, Frisia Orientalis 18:35, 17. Nov. 2008 (CET)

 Pro - sehr schön, wenn imho in so manchem vielleicht schon zu detailliert. Detaillierter dürfte mMn ne topografische Karte ausfallen, damit man das geschilderte besser verorten kann. --Janneman 20:26, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Hans-Jürgen Hübner. Zunächst einmal zu Dir. Danke für Deine Ergänzungen. Den folgenden Satz verstehe ich aber nicht: Die Gruppe der Großen war dabei vermutlich von großer Kontinuität und reichte bis zur fränkischen Eroberung zurück. Wer oder was ist die Gruppe der Großen? Tauchen bei mir in den Büchern nirgendwo auf. Deine Anmerkungen habe ich größtenteils bearbeitet. Ich bitte um erneute Begutachtung. Danke und Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 02:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Matthias, erst einmal Glückwunsch zu den umfassenden Verbesserungen. Toll, wie Ihr Euch da reingekniet habt! - Ich habe die „tonangebenden Gruppen“ so bezeichnet, wie es in der Mediävistik üblich ist, denn man kann ihre Herrschaft nicht nur auf rechtliche, militärische oder ökonomische Gründe zurückführen (oder auf Wahlen), oder auf Abstammungsrechte, sondern muss auch die Mentalität berücksichtigen. Daher spielen Fragen von Ansehen, persönlichem Einfluss, Verwandtschaft, Zugang zu den Heiligen usw. eine erhebliche Rolle. Aus diesen und weiteren Gründen, die ich hier nicht ausführen kann, setzt sich die Ableitung aus dem seinerzeit gebräuchlichen „Magni“ durch, also „Große“. Dabei waren die Magni eine durchaus stabile Gruppe mit begrenzter Fluktuation, wobei die sehr weit aufgefasste Familie einen wichtigen Kern darstellte. - Die Frage, die dahinter steckt ist, ob die friesischen Magni die vorkarolingischen ersetzt haben (was ich vermute), indem die Karolinger „ihre Leute“ eingesetzt haben, die nach wenigen Generationen als „Friesen“ galten, oder ob die vorkarolingischen Familien weiterhin eine Rolle spielten. Ich kenne dieses Phänomen aus Italien, wo viele karolingische Familien noch Jahrhunderte später von großer Bedeutung waren, wie die Este in Ferrara. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:06, 18. Nov. 2008 (CET)

Jetzt klar  Pro -- Hans-Jürgen Hübner 10:06, 18. Nov. 2008 (CET)

Danke für die freundlichen Worte. Ich kannte den Begriff nicht. Meinst Du, es ist sinnvoll, den Satz in etwa so zu verändern: „Die Gruppe der Großen (Magni) war dabei vermutlich von großer Kontinuität und reichte bis zur fränkischen Eroberung zurück.“? Ob ich Deine Frage nach dem Verbleib und der Herkunft der Magni beantworten kann, weiß ich noch nicht. Die Forschung in Ostfriesland ist da leider auch nicht so umfangreich wie in Italien, vermute ich (sie ist bspw. in den Niederlanden durch die Universität in Groningen viel weiter). --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:02, 18. Nov. 2008 (CET)

ich hab den artikel bisher „scheibchenweise“ gelesen und bin begeistert. hans-jürgens kritikpunkte hätte ich etwas laxer geseher. denn schließlcih geht’s ja um ein gesamtporträt ostfrieslands. aber die abarbeitung der kritikpunkte hat den artikel auf jeden fall weit nach vorn katapultiert. respekt für eure schnelle und engagierte arbeit! beim wilden rumlesen bin ich im abschnitt einwohner auf drei kleine sachen gestoßen

• Die am dichtesten besiedelte dieser Städte ist Leer, da sie sich auf lediglich gut 70 Quadratkilometer erstreckt. – m.e. nicht kausal, da nicht mit anderen städte verglichen wird. oder den nebensatz nicht mit „da“ beginnen lassen erledigtErledigt umformuliert --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:54, 18. Nov. 2008 (CET)
• Erst mit dem Einzug der Preußen wurden ab 1750 Listen geführt. – „einzug der preußen“ gefällt mir nicht erledigtErledigt umformuliert --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:43, 18. Nov. 2008 (CET)
• Lebensabend – ist dieses wort für eine enzyklopädie ok? quetsch. Hat immerhin 661 Fundstellen in dieser Enzyklopädie. Ich überleg mir mal was passenderes. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:45, 18. Nov. 2008 (CET) Jetzt erledigtErledigt umformuliert --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:54, 18. Nov. 2008 (CET)

viele grüße --Z ^Thomas 11:33, 18. Nov. 2008 (CET)

Au Backe, ich habe mit meinen Änderungen anscheinend Matthias' letzte Überarbeitung überschrieben. Kriegst Du das wieder hin? -- Hans-Jürgen Hübner 13:35, 18. Nov. 2008 (CET)

Das kommt vor ;-) Ich denke, ich habe alles wieder hinbekommen. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:58, 18. Nov. 2008 (CET)

Beruhigend. Wie gefällt Dir die Gliederung der Geschichte? -- Hans-Jürgen Hübner 14:01, 18. Nov. 2008 (CET)

Hmmm. Sind mittlerweile 14 (!) Unterkapitel im Geschichtsteil und die etwas umständlichen Überschriften nicht des guten etwas zuviel? Allein das Inhaltsverzeichnis ist ja inzwischen länger als der gesamte Artikel Oldenburger Land - was natürlich nicht gegen den Ostfriesland-Artikel, sondern eher gegen den OL-Artikel spricht. ;-) Gruß, Frisia Orientalis 14:06, 18. Nov. 2008 (CET)

Nach dem etwas umfangreicheren Ausbau des Geschichtspart ist eine feinere Gliederung nötig geworden, denke ich. Insofern ist das ok, aber mehr sollte da jetzt nicht hinzukommen (in 100 Jahren können dann unsere Nachfahren darüber streiten, wie sie die jetzige Zeit einordnen. @Hans-Jürgen Hübner: Darf ich Dich nochmal an meine frage von oben erinnern? Meinst Du, es ist sinnvoll, den Satz in etwa so zu verändern: „Die Gruppe der Großen (Magni) war dabei vermutlich von großer Kontinuität und reichte bis zur fränkischen Eroberung zurück.“? So wird glaube ich etwas deutlicher, was gemeint ist, oder? --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:10, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich hab's schon ein wenig geändert, aber Magni einzufügen ist nicht schädlich. Damit soll's für mich auch genügen. Viel Erfolg! -- Hans-Jürgen Hübner 14:34, 18. Nov. 2008 (CET)

ich hoffe, es ist nciht schlimm, wenn ihc immerwieder mit kleinkram ankomme, der nix mit geschichte zu tun hat ;-)

• Im Watt gibt es eine außerordentliche Zahl an endemischen Pflanzen. Auf den höher gelegenen und bei Ebbe länger trocken fallenden Abschnitten siedelt sich als Pionierpflanze beispielsweise der Queller an. - außerordentlihc ist ein tolles wort ;-) wenn es so viele endemische pflanzen sind, dann nennt noch ein paar ausgewählte außer dem queller. und neben den typischen pflanzen und tieren, könnte sogar ein bild einer dieser in ostfriesland endemischen arten platz finden (aber wegen der platzfrage - ein "könnte". ich bin aber bekennder bilderfreund). gruß --Z ^Thomas 15:20, 18. Nov. 2008 (CET)

bevor ich's vergesse  Pro, der artikel behandelt alle themenbereiche zur region. der schreibstil ist flüssig, und das obwohl er von zwei ostfriesen hauptsächlich geschrieben wurde. liebe grüße --Z ^Thomas 15:52, 18. Nov. 2008 (CET)

"Obwohl von zwei Ostfriesen geschrieben"? Man sagt uns zwar nach, wir schlurften so langsam, dass man uns beim Gehen die Schuhe neu besohlen könne - vom Tippen war aber nicht die Rede. ;-) "Trotzdem" lieben Gruß zurück, Frisia Orientalis 17:43, 18. Nov. 2008 (CET) :-)

Leider ein dickes, fettes Contra: Ein Versuch die Flora und Fauna zu bearbeiten schlug fehl. Die Landschaftstypen und Flora und Fauna sind m. E. immer noch grottenschlecht. Bestandteile, die aufgrund ihrer Einzigartigkeit für Ostfriesland unbedingt mehr Beachtung finden sollten. Schade. Aber lasst euch nicht stören .... Typisch Wikipedia! Deshalb schaue ich auch nur noch selten rein. 91.97.82.128 23:56, 18. Nov. 2008 (CET)

Nun ja, was soll ich von diesem Contra halten? Konstruktiv ist es wohl nicht. Sag, was Deiner Meinung nach falsch ist, aber unterlasse solche Allgemeinplätze wie Grottenschlecht bitte. Die bringen niemanden weiter. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 00:32, 19. Nov. 2008 (CET)

Nun ja, die Wikipedia wird immer argoganter. Unangemeldete Benutzer haben hier bloß nichts zu melden. Meine Ergänzugngen hat wohl niemand gelesen. Ich kann nur empfehlen, die naturräumliche Gliederung und die Flora und Fauna noch einmal gründlich zu überarbeiten. Literaturbeispiele: Sammlung geologischer Führer, Bd.57, Das ostfriesische Küstengebiet von H. Streif, Niedringhaus, R., Haeseler, V., Janiesch, P. (Hrsg.) (2008): Die Flora und Fauna der Ostfriesischen Inseln – Artenverzeichnisse und Auswertungen zur Biodiversität. – Schriftenreihe Nationalparkverwaltung Niedersächsisches Wattenmeer, Band 11: 1-470 etc. Dann müsst ihr es halt selber machen. Vielleicht solltet ihr hier auch diesen Gesichtet-Kram einführen, um unangemeldete Vandalen fern zu halten. 91.97.82.128 08:44, 19. Nov. 2008 (CET)

Erst einmal danke für den zusätzlichen Literaturtipp. Ich kenne das noch Werk nicht, es scheint sehr aktuell zu sein. Was "Dein Problem" mit Wikipedia betrifft: Melde Dich doch einfach unter einem (ggf. anonymen) Benutzernamen an - mache ich aus gutem Grund auch. Bloße Meckerei über anscheinende "IP-Feindlichkeit" kann ich nicht gelten lassen. "Die" Wikipedia, die nach Deiner Auffassung immer arroganter wird, gibt es nicht. Es gibt lediglich Wikipedianer, die einen arroganten Zungenschlag an den Tag legen. Dem kann man mit einer gewissen Portion Gelassenheit, Beharrlichkeit und eventuell auch einmal einem deutlichen Wort begegnen. Gruß, Frisia Orientalis 09:48, 19. Nov. 2008 (CET) P. S.: Der Satz "Quellen erübrigen sich wohl.", den Du als Anmerkung zu einer Änderung im Artikel geliefert hast, trägt nicht dazu bei, Vertrauen in Deine Objektivität und/oder Kenntnis zu schaffen. Was spricht im Abschnitt "Flora und Fauna" gegen konkrete Ergänzungen, die durch Quellen belegt sind? Gruß, Frisia Orientalis 11:50, 19. Nov. 2008 (CET) P. P. S.: Wenn Dir das Werk vorliegt, ist es gern gesehen, Ergänzungen (ggf. und/oder Korrekturen) vorzunehmen. Das ist nicht verboten. Gruß, Frisia Orientalis 12:03, 19. Nov. 2008 (CET)

möglicherweise bezieht sich die kritik auf den einen punkt, den ich weiter oben auch angemerkt habe. aber wenn dies mit dem artikel watt redundant wäre, muss es meines erachtens nciht so tief ausgewälzt werden. ich geh davon aus, dass matthias und frisia, deinen kritikpunkt mithilfe der neuen literaturangaben noch abarbeiten. trotzdem bleibt's bei meinem pro. viele grüße --Z ^Thomas 16:16, 20. Nov. 2008 (CET)

 Info: Habe die Ergänzungen jener IP wieder in den Artikel aufgenommen. Gruß, Frisia Orientalis 08:18, 21. Nov. 2008 (CET)

Ein,zwei Dinge habe ich geändert. Für mich verdient der Artikel ganz klar ein pro. (nicht signierter Beitrag von 88.74.162.110 (Diskussion) 10:32, 21. Nov. 2008) --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 10:54, 21. Nov. 2008 (CET)

Liebe IP, danke für die Mühen. Eine der zwei Änderungen war allerdings eine Verschlimmbesserung. Bitte bedenken, dass Wangerooge die östlichste bewohnte Ostfriesische Insel - und nicht, wie von Dir geschrieben, die westlichste. Das ist Borkum. ;-) Fehler ist übrigens behoben. Gruß, Frisia Orientalis 12:01, 21. Nov. 2008 (CET)

Von Pro jetzt auf Neutral, da mir zuviel Nebensächliches eingebaut wurde die letzten Tage. Falsche Tendenz imo. --Corvus 10:41, 21. Nov. 2008 (CET)

Na, da haben wir ja ein Dilemma, aus dem wir nicht herauskommen. Die einen wollen den Geschichtspart ausgebaut haben, die anderen den Naturpart. Beides hat seine Berechtigung. Ich bite Dich, Dein neutral zu überdenken, da es schon richtig und wichtig ist, etwas einzigartiges darzustellen. Kürzen ist evtl. möglich. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 10:54, 21. Nov. 2008 (CET)

JaJa, ich weiss, die Eierlegendewollmilchsau:) Natürlich ist eure Aufgabe schwer, und alle zufrieden zu stellen werdet ihr nicht schaffen. Ich will euer Projekt ja nicht torpedieren, deswegen auch keine Wertung von mir. Weiterhin viel Erfolg. Gruß Corvus 10:59, 21. Nov. 2008 (CET)

 Pro Ein schöner ausführlicher Artikel, der kaum Wünsche offen lässt. Ein paar Anmerkungen habe ich aber doch, die am Votum nichts ändern. Anführungen als "" sollten durch die typografischen „“ bitte ersetzt werden. Bei der Karte von Jemmingen klafft bei mir ein Textloch, vielleicht Abb. nach links versetzen? Unter Persönlichkeiten den Historiker Onno Klopp aus Leer noch nennen? Bisher taucht er nur unverlinkt in der Literaturliste auf. Gruß --Alinea 13:08, 21. Nov. 2008 (CET)

Jo, als Welfen-Historiker ist er überregional wohl bedeutend genug. Danke schön! Gruß, Frisia Orientalis 13:29, 21. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt

Die ""-Zeichen wurden durch „“ ersetzt, außer die englischen (bin mir da nicht so sicher, wie man das macht. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:45, 21. Nov. 2008 (CET)

Was meinst Du mit "englischen"? Wenn die Briten Zollzeichen in ihren Texten verwenden, ist das ihre Sache, die muss man in deutschen Texten selbst in Zitaten nicht nachahmen. -- Alinea 13:54, 21. Nov. 2008 (CET)

gut, hast mich überzeugt. Auch das letzte "-Zeichen wurde entfernt. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:10, 21. Nov. 2008 (CET)

Da Ihr hier von möglicher Betriebsblindheit sprecht, und dies möglicherweise auch auf die regionale Sichtweise bezieht, hier einige Anmerkungen:

Ostfriesland wäre ohne seine Deiche den Sturmfluten schutzlos ausgeliefert. Meeresgrenzenverschiebungen wären ohne Deiche wahrscheinlich. Darüber hinaus wäre meines Wissens Ostfriesland auch ohne Sturmfluten und trotz Eindeichung ohne Entwässerung kaum bewohnbar. Weder Straßen noch Gebäude würden sich dort wegen der großflächigen Einnässung halten können. Ein Gebiet, das nur mit entsprechenden technischen Maßnahmen überhaupt bewohnbar gehalten werden kann, hat doch schon ein gewisses Seltenstellungsmerkmal, das der in der Mehrzahl aus "Landratten" bestehenden Leserschaft etwas näher gebracht werden könnte. Dazu gehört IMHO zunächst einmal eine entsprechende Würdigung dieses Umstandes, wie auch ein grober Abriss der hierzu notwendigen Technik mit Verlinkung zu den entsprechenden Spezialthemen, als auch die Erwähnung der entsprechenden örtlichen Hauptentwässerungslinien, Bauwerke, Einrichtungen und Spezialbehörden. Für Euch mag dies alles selbstverständlich sein. Aber aus externer Sicht kommt IMHO dieses Thema etwas zu kurz, bzw ist es nicht prägnant genug herausgearbeitet.

IMHO wird Ostfriesland extern als die Surfschule der Nation gehandelt, da am Großen Meer weitflächig eine Wassertiefe von einem Meter anzutreffen ist. Im Wikipedia Jargon wäre das wohl ein "Alleinstellungsmerkmal" und findet IMHO keine entsprechende Würdigung.

Die Einleitung sollte IMHO keine Einzelheiten aufführen, sondern die wichtigsten Eckpunkte des Gesamtartikels zusammenfassen, also sozusagen eine Grundvorstellung von dem Begriff "Ostfriesland" vermitteln. Die dort erwähnten Einzelheiten sollten nach unten absinken.

Es scheint, als ob die Grenzen innerhalb Ostfrieslands anders wahrgenommen werden, als anderswo. Zumindest euer Fremdenverkehr bestärkt da nicht Eure Variante und ist vielleicht nicht ganz unschuldig an der externen Auffassung. Er beschreibt auf seiner Karte in http://www.ostfriesland.de/nc/karte.html die umschließende Linie etwa so: Emden, Bunde, Oldenburg, Wilhelmshaven und von dort die Küste entlang zurück nach Emden inclusive aller Inseln, während ihr laut Artikeltext die Version von 1744 und auch in dem Artikel Ost-Friesland eine andere Veriante beschreibt. Allem Anschein nach recherchiert ihr sehr sorgfältig und liegt daher höchstwahrscheinlich richtiger. Nichtsdestotrotz empfinde ich eine gewisse regionale Betriebsblindheit bezüglich des Erklärungsbedarfes gegenüber der Externen. Daher wären einige klärende Worte im Artikel hilfreich. Zumal ihr in der Diskussion hier selbst schreibt: "Bitte bedenken, dass Wangerooge die östlichste bewohnte Ostfriesische Insel", was gemäß Artikeltext nicht zutrifft.

Nichtsdestotrotz: Vorbildlicher Artikel und daher  Pro. -- Alvos 18:04, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Alvos und ein etwas verspätetes Willkommen in der Wikipedia. Danke für Deine Anmerkungen. Dazu in Kürze erst einmal so viel. Das Thema der Deiche und der Entwässerung ist doch schon angeschnitten. Da könnte evtl. noch etwas mehr kommen, aber unterscheidet sich Ostfriesland da so sehr von den Nachbarregionen an der Nordseeküste? Wie wichtig die Eindeichungen für die Historie und das Selbstverständnis sind, geht auch aus dem Geschichtspart hervor. Das mit der Surfschule der Nation habe ich noch nie gehört, auch wenn Deine Angabe bzgl. der Wassertiefe am Großen Meer stimmt. Bei der Einleitung bitte ich Dich, Deine Kritik zu verdeutlichen, sprich was Deiner Meinung nicht in den Artikel gehört. Zu den Grenzen Ostfrieslands sag ich jetzt mal nur so viel, dass es mehrfach diskutiert wurde (Siehe hier, hier, hier und hier. Der von Dir angeführte Link ist der Tourismusverband, dem sich auch das Oldenburgische Friesland, Wilhelmshaven und sogar das Ammerland angeschlossen haben, dem wohl niemand unterstellt, jemals ostfriesisch gewesen zu sein. Um Unklarheiten zu beseitigen, gibt es zudem einen Begriffsklärungshinweis zu Beginn des Artikels. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:51, 21. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Zur Zugehörigkeit Wangerooge zu den Ostfriesischen Inseln bitte die entsprechenden Artikel beachten. Auch dass die Insel im Gegensatz zu den anderen ein e am Ende trägt, was auf Veranlassung des Großherzogtums Oldenburg, zu dem die Insel gehörte, geschah, unterscheidet sie von den anderen Inseln. Zur geografischen Einordnung und dabei entstehenden Problemen sei hier noch mal auf den Artikel über die Westfriesischen Inseln hingewiesen, die zumindest im deutsche Sprachgebrauch auch mehr als die Westfriesland vorgelagerten umfassen. Ich vermute mal, das für eine bewohnte Insel und 2 unbewohnte Inseln nicht eine neue Inselgruppe eingegrenzt werden sollte. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 19:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Moin auch von mir. Danke erstmal für Deine Anregungen. Dem ist folgendes entgegenzusetzen: Die Homepage ostfriesland.de ist explizit für das (touristische) Regionalmarketing. Richtig ist, dass sich auch der Landkreis Friesland, die Stadt Wilhelmshaven und vor wenigen Jahren auch der Landkreis Ammerland unter dieses "gemeinsame Dach" begeben haben. Dies wurde explizit gemacht, weil die "touristische Marke" Ostfriesland bundesweit einen Namen hat, von dem auch die angrenzenden Landkreise profitieren wollen. Zugleich werden natürlich durch größeres Einzugsgebiet und breitere Bemessungsgrundlage die Betriebskosten der Marketinggesellschaft gesenkt - es ist also zum "beiderseitigen" Nutzen, für Ostfriesland wie auch für die beiden oldenburgischen Kreise und die oldenburgische Stadt Wilhelmshaven. Dass ostfriesland.de wirklich ein bloßes Marketing-Instrument ist, erkennt man schon daran, dass eben auch der Landkreis Ammerland mit im Boot sitzt. Denn während man als "Landratte aus dem Süden" ;-) bei Friesland und Wilhelmshaven wenigstens noch argumentieren könnte, dass sie ja, wie im Artikel Ost-Friesland beschrieben, auf der Halbinsel liegen, trifft dies auf das Ammerland schon nicht mehr zu. Im Übrigen wird hier in Ostfriesland das als sperrig empfundene "Ost-Bindestrich-Friesland" (so sagen es tatsächlich viele, um den Unterschied zu "Ostfriesland" auch wirklich ganz, ganz deutlich zu machen!) zunehmend durch den geografischen Begriff "ostfriesische Halbinsel" ersetzt. Das ist übrigens im Artikel Ost-Friesland auch erwähnt. Wangerooge zählt geografisch eindeutig zu den Ostfriesischen Inseln (es ist eben ein geografischer Begriff), ist aber historisch oldenburgisch. Deshalb kann ich oben auch schreiben, dass Wangerooge die östlichste bewohnte ostfriesische Insel ist - historisch ist sie dennoch keine. Was das Surfen betrifft, gibt es natürlich auch noch andere Hot Spots an der Nordseeküste, ich denke da an Sylt oder St. Peter-Ording. Dennoch werde ich unter Sport gerne einen Satz ergänzen, denn auch in Ostfriesland gibt es einige hervorragende Reviere, zu denen Surf-Freunde gerne pilgern (vor Norderney, Großes Meer). Was die Entwässerung betrifft, so gebe ich Matthias' Einwand recht, dass dies kein Alleinstellungsmerkmal ist, sondern auf andere Gebiete an der deutschen Nordseküste genauso zutrifft (Bsp.: Dithmarschen, s. dort). Aber es ist für Ostfriesland wichtig, das stimmt. Sonst wären weite Teile der Gegend in der Tat genauso unbewohnbar wie ohne Deiche. Im Abschnitt Geografie werde ich auch dort gerne etwas ergänzen. Gruß, Frisia Orientalis 14:49, 22. Nov. 2008 (CET)

Danke an Euch für die ausführlichen Antworten und für die klärenden Ergänzungen im Artikel. Insbesondere der "Schloot" war ein typisch ostfriesisches Stichwort, das jetzt drinsteht. Und soviel Angeln, wie in Ostfriesland, kann man nirgendwo kaufen. Genial! Aber erstmal zum Surfen: Es gibt zwar noch andere Hot-Spots. Aber für ANFÄNGER gibt es zumindest in Deutschland keine nur annährend geeignetere Alternative als das Große Meer. Genau deswegen pilgern dort Heerscharen hin. Das weiß man dort auch und der Surflehrer hat sich darauf spezialisiert. Dass ich das zwei waschechten Ostfriesen erklären muss ;-) Ansonsten bringt ihr mich hier echt ans Arbeiten ;-) Was oben noch eine Gefühlsäußerung war, muss ich jetzt in harte Fakten packen. Also, Deiche: Hier scheinen auch die Links Küstenschutz und Deichacht noch erwähnenswert zu sein. Dieses Buch http://books.google.de/books?id=VZ0znZGDm6IC&pg=PA61&lpg=PA61&dq=ems+jade+kanal+wasserverband&source=web&ots=bOz7T0fPQI&sig=1LgAk16_m3qHXNDmbhi2adQrsuI&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=6&ct=result#PPA41,M1 fand ich zum Thema nicht schlecht. Bei der Suche nach konkreten ostfriesischen Entwässerungsmaßnahmen habe ich mit Google sehr viele Hinweise auf den Ems-Jade-Kanal gefunden, der die Hauptlast trägt. Da es dort noch nicht drinsteht, werde ich das in den Artikel noch einbringen. Wäre zumindest als wenigstens einzige konkrete ostfriesische Maßnahmenbenennung auch hier im Artikel sinnvoll, oder? Was wäre denn mit dem Emssperrwerk?

Immer langsam mit den jungen Pferden. ;-) Das Große Meer ist drin, wir sollten das hier jetzt aber nicht in allzu viel Touri-Werbung für ein einzelnes Surfrevier ausarten lassen. Ein Beleg, dass das Große Meer das Anänger-Surfrevier Deutschlands sein soll, wäre dann doch ganz hilfreich. Die HP des dortigen Surflehrers würde ich dabei im Übrigen nicht gelten lassen. ;-) Ähnliches gilt für Aussagen wie zur Zahl der Angeln. Letztlich ist unter Sport bereits erwähnt, dass in Ostfriesland allerlei vielfältige Wassersportarten möglich sind. Meine persönliche Auffassung ist, dass man gerade bei solchen Dingen nicht allzu sehr auf den Amboss hauen sollte, sonst gerät das hier schnell zum Touri-Führer - und das ist die Wiki ganz explizit nicht. Manche noch stets ziemlich unseligen Artikel einzelner ostfriesischer Kommunen, um die wir uns in Zukunft noch kümmern wollen, sind da warnende Beispiele (etwa Wiesmoor). Die Links Küstenschutz und Deichacht kann man flink einbringen, kein Thema.erledigtErledigt Die Aussage, dass der Ems-Jade-Kanal die Hauptlast im ostfriesischen Entwässerungssystem trägt, ist schlicht unhaltbar. Weite Teile entwässern auch über das Knockster Tief, das Norder Tief in Norden, und insbesondere im Landkreis Leer sind es Leda und Jümme, die in die Ems entwässern und dort die Hauptlast tragen. Der Ems-Jade-Kanal hat für den Raum Aurich die zentrale Bedeutung, aber das ist eben nur ein Entwässerungs-Teilraum. Den Kanal deswegen besonders hervorzuheben, halte ich daher nicht für gerechtfertigt. Ob man das Emssperrwerk noch irgendwo mit einem Satz unterbringen kann, werde ich mal prüfen.erledigtErledigt Gruß, Frisia Orientalis 12:34, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Info zum Surfen am Großen Meer war nur rein informell. Im Artikel ist schon alles Bestens. -- Alvos 13:49, 23. Nov. 2008 (CET)

Jetzt zur Einleitung: Die Einleitung geht IMHO zu detailliert in die Gebietsbeschreibung. Die Aufzählung sämtlicher Städte sowie minutiöse und dabei eigentlich unstete Einwohner/Fläche- Angaben gehören IMHO nicht in eine kondensierte Sammlung der Eckpunkte, zumal die drei wichtigen Kreisstädte + Emden schon (einmal) genannt wurden und zudem damit die Ausdehnung eindeutig umreißen. Die exakte Stadt- und Einwohneraufzählung dürfte sich daher unten besser machen. Andererseits ist die Zusammenfassung unvollständig. Wenigstens zwei, drei Sätze sollten die Geschichte umreißen. Ein Kondensat des Geschichtsabschnitts hiervon: http://lexikon.meyers.de/wissen/Ostfriesland+(Topografische+Artikel) passt vielleicht ganz gut. Ich bin kürzlich in eine Wikipedia Umfrage geraten. Dort wurde gefragt, ob und warum man in die Diskussion schaue. Eine der Antwortmöglichkeiten war etwa: "Ich erfahre in der Diskussion Dinge, die im Artikel selbst noch fehlen." Ich habe die Frage mit wehenden Fahnen bejaht. Denn schon oft habe ich gedacht: "Hier steht es. Und warum schreibt es keiner in den Artikel?" Und auch hier glätten sich mit der Aussage zur "Marke Ostfriesland" die Falten des externen Lesers, die ihm beim Lesen der Gebietsbeschreibung auf die Stirn treten. Und nun wieder die Frage: Warum schreibt dieses Wissen denn keiner in den Artikel? Zumal das Ganze doch scheinbar schon öfter zu Fragen geführt hat. Ich habe mal versucht, die bisherigen Überlegungen in eine modifizierte zusammenfassende Einleitung einfließen zu lassen. Auch habe ich dabei eingebaut, was mir als Externer darin noch fehlt und möglicherweise Euch nicht so auffällt. Die Links habe ich erstmal rausgelassen. Und hier das Ergebnis:

Der Landschaftsverband Ostfriesland (Ostfriesisches Plattdeutsch: Oostfreesland) ist (alternativ: beschreibt) eine Region in Niedersachsen im äußersten Nordwesten der Bundesrepublik Deutschland. Er besteht aus den Landkreisen Aurich, Leer und Wittmund sowie der kreisfreien Stadt Emden und entspricht noch heute bis auf kleine Arrondierungen dem bis 1744 existierenden Fürstentum Ostfriesland. Die hierzu - außer Wangerooge - gehörenden ostfriesischen Inseln, der maritime Charakter der Nordseeküste mit seinem Nationalpark Wattenmeer als auch der Komiker Otto machten Ostfriesland als touristische Marke bekannt, der sich auch umliegende Landkreise und Städte anschlossen. Das vergleichsweise dünn besiedelte, wasserreiche und weitgehend naturbelassene Landesinnere charakterisiert sich abseits großstädtischer Dominanz durch je fünf Mittel- und Kleinstädte sowie eine Vielzahl von Dörfern.

(möglicherweise Geschichtsabschnitt mit zwei, drei Sätzen:) Ostfriesland entwickelte sich aus der Hamburger Kultur über die Chauken, Friesen, Franken, Sachsen .. Häuptlinge .. Cirksena, Edzard .. erste, zweite preußische Herrschaft .. (eventuell den oben angesprochenen Meyer Geschichtsartikel kondensieren. Das kann ich als Nichtfachmann aber nicht.)

Die erst spät durch Küstenschutz und Entwässerung dauerhaft bewohnbar gemachte Region war zu Beginn der Kultivierung von der Not der ersten Moorkolonisten geprägt. Im langen Prozess der Urbarmachung entwickelten sich über Jahrhunderte die Landwirtschaft, die Fischerei und insbesondere in den wenigen Städten der Handel, in den Hafenstädten auch der Seehandel. Inzwischen haben der Tourismus und einige industrielle Kerne hohe Bedeutung für die regionale Wirtschaft erlangt. Gleichwohl nimmt die Landwirtschaft auch weiterhin eine starke Stellung ein - kulturräumlich wie wirtschaftlich. (Das Ende des letzten Satzes erscheint mir in der Einleitung eines exzellenten Artikels noch etwas holprig.) Trotz wirtschaftlicher Fortschritte in den vergangenen Jahrzehnten gilt Ostfriesland als strukturschwache Region mit einer großen Abhängigkeit von einigen wenigen Branchen und einer kleinen Zahl größerer Unternehmen.

Wegen der Jahrhunderte währenden landseitigen relativen Isolation durch große Moore im Süden Ostfrieslands hat die Region eine teilweise recht eigenständige Entwicklung genommen. Dies zeigt sich noch heute, etwa in kulturellen Belangen oder im politischen Raum, bei Bemühungen, ostfrieslandweite Institutionen zu erhalten und, wo möglich und sinnvoll, nicht mit außerostfriesischen Institutionen zu verschmelzen. Ostfriesland gilt als eine der Hochburgen der plattdeutschen Sprache: Schätzungsweise 50 Prozent der Einwohner sprechen noch Ostfriesisches Platt.

Grüße -- Alvos 05:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Also, zu dem Geschreibsel im verlinkten Meyer-Artikel äußere ich mich mal nur exemplarisch. Im ersten Absatz heißt es unter anderem: "Im dünn besiedelten Hinterland ist Landwirtschaft, besonders Viehzucht, an der Küste Fischerei, in den größeren Hafenstädten (Emden, Leer) gewerbliche Wirtschaft vorherrschend." Mehrfacher Schwachsinn! An der Küste ist die Fischerei keinesfalls mehr "vorherrschend" - schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Vorherrschend ist dort der Tourismus, gefolgt von Landwirtschaft und in den küstennahen Städten auch Handel und Industrie. Gewerbliche Wirtschaft ist keinesfalls nur in Emden und Leer vorherrschend, auch Aurich ist mittlerweile eine Stadt mit allein mehr als 4000 Industriebeschäftigten (bei gut 40.000 Einwohnern). (Hat Enercon bei Meyer's eigentlich schon stattgefunden?) Von angeblich dünn besiedeltem "Hinterland" (Hinterland von was? Der Küste?) zu sprechen, ist ebenfalls Unsinn. Die Landgemeinden auf der Geest, also im Landesinneren (dem "Hinterland"!?) sind inzwischen zumeist dichter besiedelt als Marsch-Landgemeinden. Meyer's kann ich als seriöse Quelle zum Thema Ostfriesland nur sehr bedingt ernst nehmen, dazu fehlt ihnen einfach erstens Aktualität - und zweitens wohl des öfteren auch generell der Überblick. Zu Deinem Einleitungsvorschlag gleich noch mehr. Einstweilen Gruß, Frisia Orientalis 13:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Wohlgemerkt: Ich sprach nur von dem Geschichtsteil des Meyer Beitrages als Beispiel für die Kürze in der Einleitung. Der Rest kann sich nicht mit Euch messen :-) -- Alvos 13:29, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich habe in die Einleitung jetzt folgenden Satz aufgenommen: "Deichbau und Melioration haben die landwirtschaftliche Nutzung weiter Teile der zuvor von der Tide beeinflussten Marsch und der Moore erst möglich gemacht." Damit sollte das Thema dann aber auch erschöpfend erwähnt sein - in einer Einleitung! Den Artikel mit den Worten: "Der Landschaftsverband Ostfriesland..." zu beginnen, ist nur die halbe Wahrheit. Ostfriesland ist heute auch ein Landschaftsverband, aber eben nicht nur, sondern auch eine historisch genau abgegrenzte Region. Den Landschaftsverband als zweites Wort zu erwähnen, geht daher am Thema vorbei. Es ist durchaus sinnvoll, dass die drei Kreise und die Stadt aufgezählt werden. Da Ostfriesland von überschaubarer Größe ist, kann man so ganz präzise aufzählen, was Ostfriesland umfasst. Durch den Hinweis auf Ost-Friesland ganz oben sowie durch die beiden reputablen Einzelnachweise ist gewährleistet, dass Menschen, die die ganze Halbinsel mit Ostfriesland verwechseln, sich sofort informieren können. Im Gebietsabschnitt ist das Ganze dann noch ausführlicher dargelegt. Dass das Landesinnere weitgehend naturbelassen sein soll, wie in Deiner Formulierung vorgeschlagen, stimmt einfach nicht. Es gibt zwar eine ganze Reihe von Naturschutzgebieten (und natürlich den Nationalpark Wattenmeer), aber der Großteil Ostfrieslands ist von der Landwirtschaft geprägte Kulturlandschaft - und eben nicht "naturbelassen". Otto Waalkes nun krampfhaft in die Einleitung zu packen, nur weil ihn viele als "Proto-Ostfriesen" kennen, muss wohl nicht sein. Dass Otto "Ostfriesland als touristische Marke bekannt machte", wie in Deinem Einleitungstext vorgeschlagen, ist - mit Verlaub - hanebüchen. Tourismus gab es hier schon weit vor Otto. Eine ganz generelle Anmerkung: Wir sollten uns hier in der Wiki davor hüten, irgendwelche Konnotationen, die einem User aus bspw. Rosenheim als erstes zu Ostfriesland einfallen, hier deutlich überzubewerten. Dann käme am Ende womöglich dabei heraus, dass Ostfriesland "bis heute eine Hochburg der Piraterie" ist, weil es ja noch stets ein Klaus Störtebeker-Festival in Marienhafe gibt. Fazit: Ich habe den o. g. Satz auf Deine Anregung gerne mit aufgenommen. Vllt. kann noch der Nationalpark Wattenmeer erwähnt werden, und eventuell (darüber sollte man sicher erst noch diskutieren) noch ein kurzer Abschnitt mit drei Sätzen zur Geschichte - dann sollte es das aber auch gewesen sein. Falls noch etwas zur Historie ergänzt wird, würde ich aber darum bitten, dass wir uns auch künftig auf uns selbst verlassen und nicht auf das Meyers-Lexikon, auf MS Encarta oder ähnliche "Quellen", die sicherlich ihre anderweitige Stärken haben mögen, im vorliegenden Fall aber so gut wie gar nicht zu gebrauchen sind. Ach ja, die Aufzählung der fünf Kleinstädte habe ich auch erstmal herausgenommen, um die Einleitung zu ent-listen, damit vllt. auch etwas Platz zu schaffen für zwei, drei Sätze zur Historie und sich auf die fünf wichtigsten Städte zu beschränken. Kann aber gut sein, dass es User gibt, die das sofort wieder reverten - und damit hätte ich nun gar kein Problem. Bitte aber auch nicht alles in die Einleitung quetschen wollen! Der Artikel kommt langsam eh an eine Größe heran, bei der die Grenze erreicht ist! Gruß, Frisia Orientalis 13:56, 23. Nov. 2008 (CET)

Schau noch einmal oben: Meine Kritik bezog sich nicht auf die Nennung der drei Landkreise+Emden, sondern auf die Wiederholung der Aufzählung der drei Kreisstädte+Emden nur wenige Sätze dahinter. Und das innerhalb einer eigentlich zu komprimierenden Einleitung. Ansonsten: Ich wollte lediglich auf eine Sichtweise aufmerksam machen, die schon erheblich nördlicher als Rosenheim von Ostfriesland gepflegt wird. Deine lange Stellungnahme zeigt mir, dass Du Dich damit ausführlich auseinander gesetzt hast. Bleibt mir an dieser Stelle nur noch, mich bei Euch für den insgesamt gesehen hervorragenden Artikel und auch die anderen ostfriesischen Artikeln zu bedanken. :-) -- Alvos 14:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Hm, schau bitte noch einmal nach: Im ersten Absatz der Einleitung sind lediglich die drei Kreise A., L. u. W. sowie die kreisfreie Stadt E. aufgeführt. Die Links verweisen explizit auf die Landkreise. Bei der Aufzählung etwas weiter hinten hingegen geht es um die fünf größten Städte - die Links verweisen dort auf die Städte. Also bspw. im ersten Fall ein Link auf den Landkreis Aurich, weiter hinten dann ein Verweis auf die Stadt Aurich. Dass es im Fall der kreisfreien Stadt Emden dabei zu einer Dopplung kommt, liegt in der Natur kreisfreier Städte. Man könnte allenfalls bei der Nennung der Städte weiter unten den Link herausnehmen und Emden statt Emden schreiben. Gruß und Dank, Frisia Orientalis 16:25, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro, auch wenn ich den Artikel teilweise unausgewogen finde. Die Geschichte nimmt mir einen zu großen Raum ein, zumal es noch einen Extra-Artikel dazu gibt. Aber er ist gut geschrieben und ausreichend referenziert. Die Bilder sind zudem teilweise von bestechender Qualität. Gruß --PietJay AufeinWort 20:27, 25. Nov. 2008 (CET)

Habe noch einen kleinen „Fehler“ im Abschnitt Einwohner gefunden: Der Ausländeranteil in Ostfriesland liegt unter dem Durchschnitt der Bundesrepublik von 8,8 Prozent. In der Stadt Emden liegt der Anteil mit 5,4 Prozent noch am höchsten. Vielleicht etwas konkreter schreiben? Es gibt von mir ein  Pro --MfG Markus S. 13:30, 27. Nov. 2008 (CET)

Moin, Markus! Was soll denn daran noch konkreter werden? Der Höchstwert in der kreisfreien Stadt Emden ist aufgenommen, um einen Vergleich zum Rest Deutschlands zu bieten. Gruß, Frisia Orientalis 16:14, 27. Nov. 2008 (CET)

 Info: die jeweiligen Zahlen für die drei Landkreise und die Kreisfreie Stadt Emden wurden nun ergänzt. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:47, 27. Nov. 2008 (CET)

Bringt es Unglück oder nicht? Wie auch immer: Ich riskiere es einfach mal! Am heutigen letzten Tage der Kandidatur scheint das Votum positiv auszufallen. Deshalb möchte ich mich (sicher auch im Namen der Mitstreiter aus Ostfriesland) bei allen bedanken, die mit ihrer mindestens brauchbaren, viel öfter aber auch sehr fundierten und sehr weiterführenden Kritik dazu beigetragen haben, den Artikel noch zu verbessern. Perfekt ist er vllt. immer noch nicht, weshalb weitere Anmerkungen gerne gesehen sind. Ich hoffe, dass bei künftigen Projekten, etwa zur Verbesserung des Artikels zur Geschichte Ostfrieslands auch künftig hilfreiche und weiterführende Stimmen zu hören sein werden. Um eine herauszuheben: Hans-Jürgen Hübner. Dennoch darf ich schon einmal ein dickes Dankeschön an alle richten, die mitgeholfen haben, die möglicherweise vorhandene "ostfriesische Betriebsblindheit" zu "lindern" und dem Artikel durch konstruktive Verbesserungen zu einem höheren Niveau verholfen haben. Ich freu mich echt darüber. Mooi wark - auf so eine konstruktive und ergebnisorientierte Weise macht Wiki Spaß! :-) Gruß und Dank, Frisia Orientalis 02:12, 29. Nov. 2008 (CET)

Mit 10 Pro- und 1 Contra-Stimmen ist der Artikel seit dieser Version exzellent. Adrian Bunk 14:04, 29. Nov. 2008 (CET)

Diskussion Artikel des Tages

Moin. Hier habe ich den Artikel mal als Vorschlag für den 24. Januar (1678: Leopold verleiht Wappen) eingetragen. Falls der Artikel dort unterliegt: Gibt es alternative Daten, die sich aufdrängen? Mir fiele noch der 1. Januar ein (1980: Wittmund wieder aus Friesland ausgegliedert), aber das wäre ja noch kurzfristiger. Gruß, Frisia Orientalis 11:59, 30. Nov. 2008 (CET)

• 28. Januar 1912: Klootschießer Gerd Gerdes übertrifft als Erster die Hundert-Meter-Marke
• 31. Januar 1978: Auflösung des Regierungsbezirks Aurich
• 27. Februar 1611: Fabrizius entdeckt Sonnenflecken
• 18. März 1595: Emder Revolution
• 18. April 1662: Georg Christian erhält erbliche Reichsfürstenwürde

... Termo 12:28, 30. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag eins nehme ich mal eher humoristisch, Nummer zwei hingegen wäre sicher auch prima. Gruß, Frisia Orientalis 14:17, 30. Nov. 2008 (CET)

Genial, Euer Exzellenz. ;-) Wäre es nicht sinnvoll, den Tageszusammenhang auch dem Leser klarzumachen, indem man im Kasten folgenden Satz vor den eigentlichen Artikel schaltet: Heute vor 330 Jahren verlieh Kaiser Leopold I. der Ostfriesischen Landschaft, der Vertretung der Stände in Ostfriesland, ein eigenes Wappen.? Wann wird eigentlich festgelegt, welcher Artikel des Tages wird? Ich habe da keinen Hinweis gefunden. Sobald dies feststeht, wäre das ein guter Aufhänger um auch innerostfriesisch für ein bisschen Rummel um den Ostfriesland Wikipedia Artikel auf der Startseite sorgen. Ich würde mich darum kümmern. -- Tirkon 00:45, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Tirkon! Schön, auch von Dir mal wieder zu lesen ;-). Nun, vorschlagen kann man einen Artikel des Tages hier. Zu Deinem Vorschlag mit dem Hinweis absolute Zustimmung. Über den Teaser Text könen wir dann ja noch mal diskutieren. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:19, 3. Dez. 2008 (CET)

Schön, dass Du prinzipiell zustimmst. Den treffenden Text könnt ihr aufgrund der besseren Fachkenntnisse eh besser formulieren. Das mit dem Vorschlagen war schon klar. Aber wie und vor allem wann wird entschieden? -- Tirkon 16:49, 3. Dez. 2008 (CET)

In der Hauptsache ist es so: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst (so lange es keinen besseren Vorschlag gibt oder jemand ein Veto einlegt). Gibt es mehrere Vorschläge, wird dort abgestimmt oder diskutiert. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:00, 3. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Wappen

Wer hat sich denn in dem SVG-Wappen verewigt? Ich will ja nix sagen, aber der Adler links oben sieht SEHR weiblich aus. Hat sich da jemand einen Schabernack erlaubt? ODer sind die Ostfriesen nun mal so? :-) (nicht signierter Beitrag von 80.137.220.9 (Diskussion|Beiträge) 14:33, 24. Jan. 2009)

Es ist der Jungfrauenadler bzw. die Harpyie der Cirksenas, früher einer der bedeutendsten Häuptlingsfamilien Ostfrieslands. Die Ostfriesen sind so.--Onno 14:41, 24. Jan. 2009 (CET)

Karte

Wieso gehören laut Karte die drei winzigen Inselchen im Westen der ostfriesischen Inselkette nicht zu Ostfriesland? 217.228.60.131 13:13, 24. Jan. 2009 (CET)

Weil das nun mal so ist. Das hat historische Gründe.--Onno 14:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Eine sehr ausführliche Antwort. Besten Dank. Dann meine zweite Frage: warum gehören sie auf der zweiten Karte weiter unten (die ich erst später gesehen habe) dann doch zu Ostfriesland? 217.228.60.131 17:46, 24. Jan. 2009 (CET)

Du meinst diese hier? Ostfriesland und Ost-Friesland sind aber nicht das gleiche Gebiet. Sorry, aber die Antwort ist leider kein kurzer Satz. Du findest die gesuchte Information im Abschnitt Geografie, sowie in dem dort verlinkten Artikel Ost-Friesland. Außerdem in den Texten zur Geschichte Ostfrieslands. "Ostfriesland", "Ostfriesische Halbinsel" oder auch "Ost-Friesland" bezeichnen verschiedene Gebiete. Wie gesagt: aus historischen Gründen. Ähnlich wie "England", "Britannien" und die "Britische Inseln" nicht das Selbe sind.--Onno 18:58, 24. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn die zweite Antwort länger ist, klärt es die Ausgangsfrage in keinster Weise auf. Fakt ist, dass die erste Karte definitiv falsch eingefärbt ist. Nicht nur in der erwähnten zweiten Karte werden die Inseln Juist, Memmert und Lütje Hörn als Teil Ostfrieslands (!) dargestellt, sondern auch im ersten Satz des Artikels werden diese Inseln ausdrücklich als Bestandteil Ostfrieslands angegeben.

Hehe, ich hatte Osten und Westen verwechselt. Sorry, aber die Fragen betreffen meist immer die Inseln Wangerooge und die Anhängsel weiter östlich... Du hast aber recht, Memmert und Lütje Hörn sind zwar unbewohnt, gehören jedoch zu Ostfriesland. Ein Fall für die Kartenwerkstatt.--Onno 19:18, 24. Jan. 2009 (CET)

Habe das soeben angestoßen: siehe hier --Frankee 67 19:48, 24. Jan. 2009 (CET)

Wenn man die Farbe der Inseln jetzt so genau nimmt, müsste die äußerst rechte dunkelblau sein, das sie zur Wesermarsch gehört. Gruß -- Tirkon 18:49, 25. Jan. 2009 (CET)

Die von Dir erwähnten Inseln sind Teil Ostfrieslands. Sorry, wenn die Antworten kurz sind, aber die Diskussion wurde schon x-mal geführt. Inzwischen ist das Gebiet durchaus durch Referenzen belegt. Wenn es Dich Interessiert, durchforste doch mal das Diskussionsarchiv. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 19:18, 24. Jan. 2009 (CET)

Um die Leser von einer Suche und die Projektmitarbeiter von der Beantwortung dieser immer wieder diskutierten Frage zu entlasten, habe ich oben an prominenter Stelle und vor Archivierung geschützt eine Klärung versucht, die hoffentlich alle Fragen beantwortet. Hierzu habe ich (hoffentlich) sämtliche Diskussionen zum Thema durchgekämmt und zusammengefaßt. Wenn das Thema noch einmal woanders auftaucht, braucht ihr nur noch zu verlinken. Falls Ihr Mängel oder Fehler darin findet, weist mich bitte darauf hin. Gruß -- Tirkon 18:00, 25. Jan. 2009 (CET)

Bauen und Wohnen

Mir fiel in Ostfriesland auf, daß die Häuser keine Keller haben, vermutlich wegen des hohen Grundwasserstands. Falls meine Beobachtung kein reiner Zufall war, sollte man das im Kapitel "Bauen und Wohnen" erwähnen. Wie haben die Ostfriesen ihre Vorräte gelagert ohne Keller? 217.228.60.131 17:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Auch in Ostfriesland gibt es Häuser mit Keller. Wenn auch nicht so viele. Ansonsten pflegen die Ostfriesen, ihre Vorräte in einem Vorratsraum oder in einem Supermarkt ihrer Wahl zu lagern und sozusagen just in time einzukaufen ;-) Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:31, 24. Jan. 2009 (CET)

Nicht nur der Grundwasserstand, sondern auch die moderaten Grundstückspreise erlauben es, ein Haus eher in Fläche, als in die Tiefe zu bauen. Ein Keller wird deutlich teurer, als Wirtschafträume (,die bei Neubauten fast Standard sind) und eine große Garage, was zudem auch wegen der fehlenden Treppe andererseits Platz spart und komfortabler ist. Auch mit Schub- und Stechkarre kann man dort hinein, was das Verbringen von Lasten erheblich vereinfacht. Und Bauern teils mit Lieferservice im Abonnement gibt es direkt vor der Haustür, was das Einlagern irgendwelcher Lebensmittel selbst für den Ökofreak vollkommen überflüssig macht. -- Tirkon 14:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Welche Wahl 1932?

Es gab zwei! Marriex 14:08, 24. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, muss noch eruiert werden. Gruß, Frisia Orientalis 13:51, 26. Jan. 2009 (CET)

Witze

Warum werden die berühmten Ostfriesenwitze nicht erwähnt? 194.127.8.18 23:36, 24. Jan. 2009 (CET)

Nun ja, warum stehen im Artikel über Österreich keine Ösi-Witze, im Artikel über Polen keine Polen-Witze, im Artikel über Bayern keine Bayern-Witze (Ich kenn da ’nen wirklich guten!) und im Belgien-Artikel der niederländischen Wikipedia keine Belgier-Witze? Vermutlich, weil alle austauschbar sind... Wenn Dir aber danach ist, dann ergänze doch einfach einen Hinweis an einer geeigneten Stelle im Artikel. Am ehesten wohl noch unter "Kultur"!? Gruß, Frisia Orientalis 13:58, 26. Jan. 2009 (CET)

Weblinks

Vor geraumer Zeit stand im Artikel (unter Weblinks) mal der Link zu www.ostfriesland.de, nun ist dieser aber nicht mehr da. Hat den jemand aus besonderem Grund gelöscht?? In der Versionshinweisen finde ich leider nichts. Viele Grüße, Skyman 08:57, 26. Jan. 2009 (CET)

Hallo, Skyman! Die Adresse www.ostfriesland.de wurde herausgenommen, da sich dort vor allem touristische Infos finden, m. a. W. weil es vornehmlich eine Werbeseite der ostfriesischen Touristiker ist. Wikipedia will aber keine Werbeplattform sein. Etwas anders verhält es sich übrigens mit den (in der Wikipedia verlinkten) Städte-, Gemeinde- und Landkreisseiten, da diese zwar auch mit touristischen Infos aufwarten, daneben aber in erster Linie weiterführende Infos wie Statistiken etc. der jeweiligen Kommune bieten. Gruß nach Leer, Frisia Orientalis 13:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Referenz ebd.

Bitte überarbeitet mal die Referenz Nr. 9 ("ebd."). Das ist kein ordentliche Referenz. Worauf bezieht sich das? -- sk 20:37, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ist erledigt. Elvaube ^!? ± M 21:29, 13. Jul. 2009 (CEST)

Vorstellung der Slippy Map MediaWiki Extension für Ostfriesland

Die neue MediaWiki Sotware ist als Beta Version da und kann oben aktiviert werden. Leider scheint die Einbindung der Openstreetmap Karten noch nicht zu funktionieren.

Edit: Ich erfahre soeben, dass die sich die Aktivierung unserer notwendigen Spiegelserver bei der Wikimedia Deutschland wegen der Wikimania bis September verzögert. Diese sind notwendig, weil die vorhandenen Server bei Openstreetmap dem Wikipedia Ansturm nicht gewachsen wären. Danach müsste der folgende Eintrag ohne weiteres Zutun funktionieren.

<slippymap h=200 w=300 z=8 lat=53.537230217365 lon=7.3701416012618 layer=mapnik />

Ostfriesische Flagge mit Wappen

Ostfriesland (Ostfriesisches Plattdeutsch: Oostfreesland) ist eine Region in Niedersachsen im äußersten Nordwesten der Bundesrepublik Deutschland. Sie besteht aus den Landkreisen Aurich, Leer und Wittmund sowie der kreisfreien Stadt Emden. Ostfriesland liegt an der Nordseeküste und umfasst neben dem Festland auch die Ostfriesischen Inseln Borkum, Lütje Hörn, Memmert, Juist, Norderney, Baltrum, Langeoog und Spiekeroog.

Kommunalpolitisch ist die Region ein Landschaftsverband. Dort leben ungefähr 465.000 Menschen auf 3144,26 Quadratkilometern. Die Region ist damit im Vergleich zum Bundesdurchschnitt dünn besiedelt. Prägend für Ostfriesland ist, dass es nicht von einer größeren Stadt dominiert wird. Vielmehr sind es die fünf Mittelstädte Emden, Aurich, Leer, Norden und Wittmund sowie fünf Kleinstädte und eine Vielzahl von Dörfern, die die Struktur Ostfrieslands bestimmen. Das heutige Gebiet entspricht bis auf kleinere Arrondierungen dem Gebiet des früheren Fürstentums Ostfriesland, das bis 1744 bestand.

Die Region war über Jahrhunderte von der Landwirtschaft, der Fischerei und – besonders in den wenigen Städten – vom Handel geprägt. Dazu zählte in den Hafenstädten insbesondere der Seehandel. Deichbau und Melioration haben die landwirtschaftliche Nutzung weiter Teile der zuvor von der Tide beeinflussten Marsch und der Moore erst möglich gemacht. Inzwischen haben der Tourismus, vor allem auf den Inseln und in vielen Küstenorten, sowie einige industrielle Kerne hohe Bedeutung für die regionale Wirtschaft erlangt. Gleichwohl nimmt die Landwirtschaft auch weiterhin eine starke Stellung ein – kulturräumlich und auch wirtschaftlich. Trotz wirtschaftlicher Fortschritte in den vergangenen Jahrzehnten gilt Ostfriesland als strukturschwache Region mit einer großen Abhängigkeit von einigen wenigen Branchen und einer kleinen Zahl größerer Unternehmen.

-- Tirkon 15:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

- 2010 -

Warum die OTG auch die Landkreise Ammerland und Friesland sowie Wilhelmshaven vermarktet

Wie es im Beitrag von Tirkon schon erwähnt wurde, vermarktet die Ostfriesland Tourismus GmbH (OTG) zusätzlich die Landkreise Friesland und Ammerland sowie die Stadt Wilhelmshaven. Ein Grund, die Marke Ostfriesland, wurde angesprochen. Es gibt allerdings noch weitere:

Seit 2005 existiert die Ostfriesland Tourismus GmbH als touristische Marketingorganisation. Sie bewirbt die Ostfriesische Halbinsel unter dem gemeinsamen Namen „Ostfriesland“, auch wenn das Gesellschaftsgebiet neben dem historischen Gebietszuschnitt Ostfrieslands mit der Stadt Emden und den Landkreisen Aurich, Leer und Wittmund zusätzlich die östlich angrenzenden Landkreise Friesland und Ammerland sowie die kreisfreie Stadt Wilhelmshaven umfasst. Der Grund hierfür liegt in der Gästewahrnehmung, die in umfangreichen Studien ermittelt wurde (zum Beispiel im Zuge der Erstellung eines Touristischen Leitbilds durch das Europäisches Tourismus Institut (ETI). Der Gast nimmt die gesamte Region zwischen Dollart und Jadebusen als Ostfriesland wahr. Gästen sind Landkreisgrenzen relativ unwichtig, bei der Auswahl des Reiseziels zählt vielmehr die Vielfalt des touristischen Angebots.

Ein weiterer wichtiger Aspekt ist die große Anzahl an Reiseregionen. In Deutschland gibt es über 400. Je kleiner eine Region ist, desto größer ist der personelle und finanzielle Aufwand, um eine Region effektiv zu vermarkten. Um die gesamte Halbinsel optimal als Reiseziel im deutschen und internationalen Tourismusmarkt zu platzieren, also maximale Aufmerksamkeit mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu erreichen, haben sich die angeschlossenen 5 Landkreise sowie die beiden kreisfreien Städte Emden und Wilhelmshaven entschlossen, die gesamte Halbinsel gemeinsam und einheitlich unter dem Begriff „Ostfriesland“ zu vermarkten.

Nur noch als Ergänzung! Viele Grüße aus Leer, --Skyman 12:57, 24. Mär. 2010 (CET)

Persönlichkeiten

Im Abschnitt Persönlichkeiten werden die Politikern Duin, Thiele, Robbe genannt. Aber: nur noch Thiele ist in Amt und Würden. Duin und Robbe sind nicht mehr in den genannten Ämtern. Ich hatte probehalber mal beide herausgenommen, aber Thiele so einzeln sah auch komisch aus. Und das Einfügen von ehemalige bei Duin und Robbe ist m.E. auch nicht angebracht. Fällt jemanden was dazu ein? Gibt es noch Ostfriesen in aktuellen Spitzenpositionen, die man Hr. Thiele zur Seite stellen kann? Viele Grüße --WHVer 19:38, 29. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Minsener Oog und Mellum

Minsener Oog und Mellum gehören nicht zum Landkreis Wesermarsch. Mellum gehört weder einer Gemeinde noch einem Landkreis an. Minsener Oog gehört zu Wangerooge, Landkreis Friesland. So steht es in den jeweiligen Artikeln. Harry8 09:46, 29. Jan. 2011 (CET)

Portale unter "Siehe auch"

Dass Portale unter "Siehe auch" verlinkt werden ist unter Wikipedia:Portale#Ein Portal gründen Schritt 3 nachzulesen. Das ganze hat natürlich auch einen Grund: Weblinks sind externe Links die offline, also beispielsweise von einer Wikipedia-DVD nicht aufgerufen werden können. Portale sind dagegen ein ganz normaler Bestandteil der jeweiligen Wikipedia, wie andere Seiten, Kategorien etc. auch. --Nicor 11:47, 17. Mai 2011 (CEST)

Eine erneute Diskussion

Ergänzend sollte vielleicht festgestellt werden, dass mit der Verringerung der Zahl der Regierungsbezirke in Niedersachsen und erst recht mit deren Auflösung das Bewusstsein für die Identität von Räumen mit lange bestehenden Grenzen abnimmt und im Gegenzug Landschaftseinheiten und Entfernungen eine größere Rolle spielen. So verliert in immer mehr Kontexten die Tatsache an Bedeutung, dass Bremen ein eigenes Bundesland ist und dass Diepholz „eigentlich zu Hannover gehört“. In diesem Fall ist die Nähe zu den oldenburgischen Mittelzentren Vechta und Lohne sowie zu den Oberzentren Bremen, Oldenburg und Osnabrück ausschlaggebender als die lange Zugehörigkeit zu dem 120 km entfernten Hannover.

Gegen derartige Umorientierungen anzugehen (man beachte die geringe Entfernung zwischen Jever und Wittmund!), dürfte wohl auch im Fall Ostfriesland/Friesland/Ammerland aussichtslos sein, zumal im Zeitalter der Massenmobilisierung Moore (wie zwischen Ostfriesland und dem Ammerland) im Bewusstsein der Menschen immer weniger eine trennende Wirkung haben. --CorradoX, 9:51, 14. Mai 2011 (CEST)

Zunächst einmal: Ich habe Deinen Anmerkungen einen eigenen Abschnitt gegeben, weil die oben stehende Verdeutlichung von Tirkon eine Antwort auf ewig wiederkehrende Fragen war und deshalb den Baustein "Nicht archivieren" trägt. Ansonsten wandert auf dieser Seite für gewöhnlich alles nach erledigter Diskussion ins Archiv, wie auf fast allen Disk-Seiten mit regerer Beteiligung. Inhaltlich: Du magst mit dem Beispiel Diepholz vielleicht richtig liegen, solltest es aber nicht 1:1 in jede andere Region übertragen. Das Regionsgefühl ist in Ostfriesland ein durchaus ausgeprägtes und nicht zuletzt historisch bedingt. Da solcherlei Beobachtungen allerdings schlecht "referenziert" werden können, haben wir beim Abfassen des Artikels auf die bewährte Definition der Ostfriesischen Landschaft vertraut, was Ostfriesland ist und was eben nicht. In ostfriesischen Vorgärten findest Du vielerorts die ostfriesische Flagge, in Jever oder Papenburg nicht - was eigentlich weder ostfriesische noch jeversche oder papenburgische Gartenbesitzer überraschen würde, wenn man sie danach befragte, sondern zumeist eher von weiter außerhalb kommende Personen. Zu deinem zweiten Absatz: Ob dies auch in Zukunft so sein wird, das muss die Zeit zeigen. Tatsächlich wird aber auch nach Fertigstellung der A28 und A31 nur von Emden/Aurich/Leer/Wittmund als Ostfriesland gesprochen - und die A28 gibt's immerhin schon etwas länger... Ob die von Dir vermuteten "Umorientierungen" stattfinden werden, ist daher bloße Spekulation und letztlich Meinung, kein Faktum. In der Hoffnung, nicht schon wieder seitenlange Diskussionen über Selbstverständlichkeiten führen zu müssen, verbleibt Frisia Orientalis 13:47, 14. Mai 2011 (CEST)

Einigen wir uns darauf, dass es leichter ist, Identitäten zu bewahren, wenn diese eine Basis in Geographie und politischen Einheiten haben. Dass das Ostfriesland-Bewusstsein in ein „Weser-Ems-Bewusstsein“ übergehen würde, habe ich nie angenommen. Die Leichtigkeit, mit der das Übergangsgebilde „Regierungsbezirk Weser-Ems“ aufgelöst werden konnte, zeigt das.

Trotzdem dürfen wir bei Aussagen über Identitäten nie aus dem Auge verlieren, wer die Frage mit welcher Absicht stellt. Ich stimme dir zu, dass Raumordner und Wirtschaftspolitiker hier geradezu abenteuerliche Vorstellungen hegen: Dass z.B. Ostfriesland nicht der Metropolregion Bremen-Oldenburg zugeschlagen wurde, liegt nur daran, dass dieses zu weit von Bremen entfernt liegt. Nimmt man den zugrunde liegenden Ansatz nämlich ernst, so müsste zugegeben werden, dass Ostfriesen einen Großteil der Bedürfnisse, die nur ein voll entwickeltes Oberzentrum erfüllen kann (Emden erfüllt nur Teilfunktionen eines Oberzentreums), in Oldenburg befriedigen. So gesehen wachsen die Regionen Ostfriesland und Oldenburg eben doch zusammen. --CorradoX, 11:26, 15. Mai 2011 (CEST)

PS: Zur Verdeutlichung: Ein Völlener, der nach Papenburg und nicht nach Leer zum Einkaufen fährt (und womöglich bei der Meyer Werft arbeitet), zeigt damit, dass für ihn die Grenze zwischen Ostfriesland und Emsland nicht die Bedeutung hat, die sie für seine Vorfahren noch hatte. Er hört damit aber natürlich nicht auf, Ostfriese zu sein und sich als solcher zu fühlen.

Der Südkreis Osnabrück liegt nicht näher an Bremen und Oldenburg als das nordwestliche Ostfriesland und ist trotzdem Teil der Metropolregion Bremen/Oldenburg. Hier geht es also nicht um die Entfernung, sondern letztlich um die Fragen: „Wer will mitmachen, und wer darf mitmachen?“. Beide Fragen wurden offenbar im Fall des Landkreises Osnabrück bejaht. Eine spannende Frage ist: Würde ein eventueller Beitrittsantrag der ostfriesischen Landkreise und Emdens befürwortet, und, wenn nein, warum nicht? Etwa, weil die Ostfriesen als „Fremdkörper“ (warum auch immer) empfunden würden? --91.96.253.26, 12:36, 15. Mai 2011 (CEST)

@91.96.253.26: Führende Köpfe der Metropolregion haben in den vergangenen Jahren sogar sehr dafür geworben, dass Ostfriesland mitmacht, das Interesse ist aber bei Lokalpolitikern in OFL offenbar nicht sonderlich ausgeprägt. Legendär der Besuch von Henning Scherf in Wittmund, der sehr die Werbetrommel rührte – woraufhin der frühere Landrat des Kreises Wittmund, in einem ländlichen Stadtteil Wittmunds lebend, trocken antwortete: "Wenn ich zu Hause aus meinem Fenster gucke, sehe ich keine Metropolregion." Hintergrundberichten in ostfriesischen Zeitungen zufolge befürchtet man, hinter OL und HB sowie deren direktem Umland bloß "fünftes Rad am Wagen" zu sein. Frisia Orientalis 15:33, 15. Mai 2011 (CEST)

@Corradox: Sicherlich erfüllt OL als Oberzentrum mit weitergehenden Einkaufsmöglichkiten als Leer/Emden/Aurich auch eine Funktion für Ostfriesland. Das ändert aber natürlich nichts daran, dass Ostfriesen nach dem Besuch bei Famila in Wechloy oder in der Haarenstraße nach Ostfriesland zurückfahren. Mit dem Einkauf einer neuen Büx wechsele ich ja nicht den Wohnort/die Heimatregion. Oder wächst Bremen etwa dadurch mit Hamburg zusammen, weil ein Bremer zum "High-End-Shopping" an den Neuen Wall nach Hamburg fährt, da es eine vergleichbare Luxus-Einkaufsstraße in Bremen nicht gibt? ;-) Im Übrigen ist diese Diskussion hier zwar sehr interessant, gehört aber größtenteils eher auf diese Disk, auf der Du Dich ja auch schon gemeldet hast. Eine Frage, die Du dort gestellt hast, ist im Übrigen mit der Antwort an die IP weiter oben schon bantwortet: Es scheint sich wohl um eine Art "freiwillige Selbstdiskriminierung" der Ostfriesen (und Emsländer) zu handeln. ;-) Frisia Orientalis 15:33, 15. Mai 2011 (CEST)

Redundanz

Mir ist bewusst, dass ich mit meiner Änderung in gewisser Weise eine Redundanz erzeugt habe (vgl. vor allem die Klarstelle am Anfang der Diskussionsseite und den Artikel Ost-Friesland). Ich meine aber, dass die Verwirrung, die beim Leser entsteht, bereits an der ersten Stelle, wo diese erzeugt wird, behoben werden sollte, und das ist bereits bei der Erwähnung Wangerooges gleich zu Beginn des Artikels der Fall. Vielleicht sollte man weiter hinten im Artikel Hinweise auf den Unterschied zwischen „Ostfriesland“ und „Ost-Friesland“ löschen. --CorradoX, 18:38, 13. Mai 2011 (CEST)

Was da der Weisheit letzter Schluss ist, wird die Zeit zeigen... Frisia Orientalis 13:47, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die "Detailfrage Wangerooge" jetzt aus der Einleitung herausgenommen. Eine Einleitung soll einen Überblick über den Artikel liefern und nicht bereits Details (er)klären. Die Infos zu W. finden sich jetzt unter "Lage und Gebiet", da sind sie wohl am besten aufgehoben. Frisia Orientalis 10:28, 29. Mai 2011 (CEST)

Friesische Identität

Im Abschnitt „Politik“ ist zu lesen:

„Im Jahr 2005 begann in den ostfriesischen Kreistagen eine Diskussion über einen möglichen Zusammenschluss zu einem „Landkreis Ostfriesland“. 2006 wurde von regionalen SPD- und CDU-Politikern stattdessen vorgeschlagen, einen Regionalrat zu bilden aus Vertretern der vier Landkreise und zwei kreisfreien Städte auf der ostfriesischen Halbinsel, also inklusive Friesland und Wilhelmshaven. Dieser soll die Zusammenarbeit zwischen den Kreisen und Städten stärken.“

Bezeichnenderweise steht im letzten Satz vor „Kreisen und Städten“ kein Attribut. Es stellt sich die Frage, warum die handelnden Politiker in Ostfriesland eine größere Nähe ausgerechnet zum Landkreis Friesland und zur Stadt Wilhelmshaven, nicht aber (anders als Tourismus-Manager) zum Landkreis Ammerland suchen. Die einzige plausible Erklärung lautet: Hier wird eine Abgrenzung zum Stammesland der Sachsen und so etwas wie eine Erneuerung der „friesischen Identität“ gesucht. Im Falle der ebenfalls friesischen Saterländer scheint dabei deren Katholizismus und feste Einbindung in das katholische Oldenburger Münsterland eine Rolle zu spielen, während der Unterschied zwischen Oldenburgern und Ostfriesen zunehmend als vernachlässigbar zu gelten scheint (beide Gruppen leiden unter der Ferne zu dem politischen Zentrum Niedersachsens im Dreieck Hannover-Braunschweig-Göttingen).

Die These, Ostfriesland werde langfristig ein so klar abgrenzbares Phänomen wie bis 1978 bleiben, halte ich jedenfalls für gewagt. Dass es das auch vor 1978 nicht vollständig war, zeigen im Übrigen die Beispiele Gödens und Idafehn. --CorradoX, 18:54, 27. Mai 2011 (CEST)

Nun, zum einen ist die Diskussion längst wieder eingeschlafen. Zweitens ist die Grenze zum Ammerland so fest in der ostfriesischen Identität festgeschrieben, dass zwar ein Zusammengehen auf touristischem Gebiet, nicht aber auf politischer Ebene wünschenswert erschien. Wie gesagt, die Disk. ist vom Tisch, denke ich, zumal sie ja auch nur von einigen regionalen Politikern angeregt und, wenn ich mich recht erinnere, von Emden sofort abgelehnt wurde. Du hältst also die These, Ostfriesland werde langfristig ein so klar abgrenzbares Phänomen wie bis 1978 bleiben, (...) jedenfalls für gewagt. Das sei Dir unbenommen, aber es gibt auch gegenteilige Beobachtungen. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 09:46, 28. Mai 2011 (CEST)

Nee, Matthias, nicht mehr. Sie war zwar lange "eingeschlafen", hat aber nach Jahren doch noch einen RR gezeitigt. Ist im Artikel jetzt aktualisiert. Ansonsten gebe ich Dir Recht, besonders mit Deiner letzten Anmerkung. Gruß, Frisia Orientalis 12:35, 29. Mai 2011 (CEST)

Regionalrat Ostfriesland

Zur Lektüre empfehle ich einen Beitrag des „Generalanzeigers“ vom 26. August 2010 ([3]). Dort steht zur Rolle des Kreises Friesland im Regionalrat Ostfriesland:

„Der Landkreis Friesland ist dem Regionalrat nicht als Vollmitglied beigetreten. Er möchte sich aber bei den Kooperationsprojekten wie der Ostfriesland-Tourismus-Gesellschaft, der Landesbühne, der Verkehrsgemeinschaft Ems-Jade und der Berufsakademie Ostfriesland ‚inhaltlich einbringen‘.“

--CorradoX, 12:13, 29. Mai 2011 (CEST)

Wenn Du mal auf den Artikel schauen möchtest: Ich habe heute Vormittag bereits vor Deiner Anmerkung den Artikel aktualisiert (vgl. Uhrzeit Deines obigen Postings und Versionsgeschichte des OFL-Artikels). Im Übrigen heißt das ja genau das, was Du hier anführst: Der Landkreis Friesland (wie auch die Stadt Wilhelmshaven) sind beim Regionalrat nicht dabei. Die genannten Kooperationen (OTG, Theater, Verkehr, BA) bestanden bereits zuvor und werden nun fortgeführt. Ach ja: Sag mal, was ist eigentlich deine "Mission"? Frisia Orientalis 12:32, 29. Mai 2011 (CEST)

Tja, was ist meine „Mission“? Mich interessiert, was soziale (und auch geografische) Gebilde zusammenhält, welcher Art die Kräfte sind, die auf Veränderung drängen, und ob die Gebilde diesen Kräften standhalten (können).

Im Falle Ostfrieslands ist dabei interessant, dass es in der Satzung des Regionalrats eine Öffnungsklausel gibt (vgl. § 1 Abs. 3 der Satzung des Regionalrats), durch die signalisiert wird, dass der Landkreis Friesland und Wilhelmshaven eben doch „irgendwie zu Ostfriesland dazugehören“.

Vermutlich ist die Erklärung ganz banal: Garrelt Duin, der nicht mehr SPD-Landesvorsitzender ist und dessen Machtbasis auch im SPD-Bezirk Weser-Ems erodiert, versucht seine Hausmacht zu reorganisieren und sucht Verstärkung in den ost-friesischen Gebieten, die zugleich ebenfalls SPD-Hochburgen sind. Warum die CDU dieses Spiel mitspielt, ist mir allerdings nicht klar.

Mein Verdacht: Es geht bei der Frage nach Ostfrieslands Zukunft stärker um Parteipolitik, als die meisten zugeben wollen.

Ganz deutlich wird das bei der Konstruktion des Bundestagswahlkreises Unterems: Mit diesem Wahlkreis verbinden beide Seiten die Hoffnung, die Mehrheit jenseits der Konfessionsgrenze knacken zu können.

Vermutlich teilst du auch die Sichtweise, dass Versuche, dem Wort „Ostfriesland“ eine neue Bedeutung zu geben (darum geht es letztlich), in der Regel mit handfesten Interessen (politischer, aber auch wirtschaftlicher Natur) verbunden sind. DAS gilt es letztlich nachzuweisen. --CorradoX, 18:57, 29. Mai. 2011 (CEST)

PS: Ausgangspunkt meines aktuellen Interesses für Ostfriesland ist der „Fall Idafehn“: Der Ort wurde von der urkatholischen Gemeinde Strücklingen an das evangelische Ostrhauderfehn abgetreten. In ganz Ostrhauderfehn gibt es (so ist in dem Artikel „Ostrhauderfehn“ zu lesen) bis heute keine katholische Kirchengemeinde. Letztlich sind also die Idafehner erst 1974 dahin gekommen, wohin sie immer schon gehört hätten, nämlich nach Ostfriesland, obwohl sie auch im Saterland hätten verbleiben können, da auch dort (nur eben katholische) Friesen leben. Bis heute gehört übrigens Idafehn zur Evangelisch-lutherischen Landeskirche Oldenburg.

Merke: Bei allem Beharren auf der uralten Identität der Ostfriesen ist doch mehr Bewegung im System, als viele Traditionalisten zugeben wollen.

Zunächst einmal zum Bundestagswahlkreis Unterems: Das Phänomen heißt vermutlich schlicht und ergeifend Gerrymandering und ist alles andere als neu, wie aus dem Gerrymandering-Artikel ja auch hervorgeht. ;-) Die "Problematik" ist eben, dass Bundestagswahlkreise eine gewisse Einwohnergröße haben müssen, und da lässt die zu einem bestimmten Zeitpunkt herrschende Legislative schon gerne mal (aus ihrer Sicht) "hoffnungslose Fälle" außen vor und versucht, sich wenigstens die Erbhöfe zu sichern. Was Ostfriesland betrifft: Man könnte zwar zwei (sichere) SPD-Bundestagswahlkreise daraus machen, aber dann wären Friesland und Wilhelmshaven alleine als BTW-Kreis zu klein. Also WHV/FRI/WTM zum einen, AUR/EMD zum anderen, und LER kommt dann halt zwangsläufig mit dem nördlichen EL zusammen. Denn: Geografisch zusammenhängende Wahlkreise schreibt das Wahlgesetz schon noch vor. Deine Ausführungen zur Hausmacht Garrelt Duins sind zwar... hm... interessant, aber ich ich bezweifle, dass sich Menschen die ostfriesische Flagge am Fahnenmast vor die Haustür hängen, allein um Sympathien für Garrelt Duin zu bekunden. Und ich ziehe ebenfalls stark in Zweifel, ob Institutionen wie die Ostfriesische Landschaft sich vor diesen Karren spannen lassen würden. Zumal dort auch viele CDU-Abgeordnete vertreten sind, wie Du ja schon richtig bemerkt hast. Die "Einladung" an WHV und FRI zum Mitmachen beim Regionalrat entspringt möglicherweise eher wirtschaftlichen Tatsachen - aber dies ist ausdrücklich auch bloß eine Vermutung meinerseits und kein Faktum. (Möglicherweise ist die Einladung auch nur deshalb ausgesprochen worden, weil man ein freundliches Signal setzen wollte - wohlwissend, dass die Einladung eh nicht angenommen wird. Auch bloß eine Spekulation.) Die Behauptung, dass WHV und FRI auch „irgendwie zu Ostfriesland dazugehören“, ist jedenfalls, wie aus den Artikeln Ostfriesland und Ost-Friesland glücklicherweise deutlich wird, ausgesprochen ahistorisch. Wir (die Autoren des Wiki-Portals Ostfriesland) sind bei der Abfassung unserer Artikel jedenfalls bei den belegten Definitionen dessen geblieben, was Ostfriesland ist und wo dessen Grenzen liegen. Reine Spekulationen zur Zukunft gehören da jedenfalls nicht hinein. Die liegt nämlich naturgemäß noch vor uns... Und Wikipedia ist auch nicht dazu da, irgedwelche von irgendwem vielleicht gewünschte Entwicklungen herbeizuschreiben. Zumal so etwas eh nicht klappt, davon mal ganz abgesehen. Frisia Orientalis 20:22, 29. Mai 2011 (CEST)

Was ist denn das auch für ein Kulturpessimismus? Lebendige Gesellschaften leben vom Austausch mit anderen. Alles andere ist in museale Grenzen gequetschte Folklore und damit zum Scheitern verurteilt. Konkret für Ostfriesland heißt das: Natürlich spielen die Mädchen und Jungen hier auch Fußball, aber auch das Boßeln erfreut sich großer Beliebtheit. Natürlich trinken die Ostfriesen Kaffee, aber eben nach wie vor immer noch eine Menge Tee. Natürlich sprechen sie hochdeutsch, aber eben auch weiterhin Plattdeutsch. Und zum Einkaufen fahren sie nicht nur nach Oldenburg, sondern auch nach Winschoten und Groningen. Nicht zuletzt gibt es mit dem Bezirksfischereiverband Ostfriesland (BVO), der Ostfriesischen Landschaft, dem Staatsarchiv in Aurich, dem Verein Ostfriesischer Stammviehzüchter und diversen weiteren, auch im kulturellen Berich tätigen Vereinen und Verbänden eine große Zahl von Institutionen, die die ostfriesische Identität hochhalten. Ich habe da überhaupt keine Befürchtungen, was die Zukunft angeht. Die hätte man wohl am ehesten nach dem Zweiten Weltkrieg und der Ansiedelung vieler Vertriebener in der region haben müssen. Diese sind inzwischen aber integriert und sprechen nicht selten auch plattdeutsch. Soviel dazu. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 10:30, 30. Mai 2011 (CEST)

neverending story, next part

Moin in die Runde!

Benutzer Corradox hat jüngst im Abschnitt Politik eine Ergänzung gemacht, die letztlich wieder einmal das Thema "Zuschnitt der Region" zum Inhalt hat. Diesmal geht es um einen Vorschlag eines Göttinger Regionalplaners zu einer möglichen Kreisreform und Bildung von Regionen in Niedersachsen. Jenes Papier scheint jedoch insgesamt von eingeschränkter Wirkmächtigkeit zu sein, allenfalls für Südniedersachsen ergab die entsprechende Google-Suche einige wenige Treffer. Für Ostfriesland findet sich dort jedoch überhaupt kein Eintrag, so dass man wohl sagen darf, dass dieser Vorschlag dort keinerlei Rezeption erfahren hat. Somit hat diese Einzelmeinung mit beschränkter Durchschlagskraft in einer Darstellung dieser Region auch nichts zu suchen. Überhaupt ergibt die Google-Suche folgende interessante Details: An erster Stelle steht "überraschenderweise" jenes Planungsbüro selbst, der dritte Treffer verweist bereits auf den Artikel Regionalismus in der Wiki. Wer dafür verantwortlich sein mag? Ich sehe hier einen weiteren Missonierungsversuch in Sachen "Regionaler Neuzuschnnitt in Niedersachsen", für den der Ostfriesland-Artikel nicht missbraucht werden sollte. Wiki beschreibt, was ist, und nicht, was Einzelne gerne hätten. Auf bereits archivierte Diskussionen und auf die Referenzierung des Ostfriesland-Begriffs sei hier verwiesen. Ich habe den hinzugefügten Absatz wieder entfernt. Frisia Orientalis 10:13, 9. Jul. 2011 (CEST)

Von mir aus vollste Zustimmung. Ich denke, zu diesem Thema ist alles gesagt. Es immer wieder hervorzukramen, weil einem Einzelnen die Definition nicht passt, fällt m. E. unter WP:BNS. Zudem sollten entscheidende Veränderungen eines exzellenten Artikels, an dem viele mitgewirkt haben, zuvor auf der Disk. besprochen werden. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:31, 9. Jul. 2011 (CEST)

Regionalrat

Kann jemand den Abschnitt Politik insoweit ergänzen, dass er/sie schreibt, weshalb die Regionalratswahl im September nicht zustande kam? Ich hab lediglich auf einer Seite der Grünen gefunden (vom Juni 2011), dass es keine Wahl geben wird - auch nur in einem Satz. Gruß--Pi 19:33, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mal etwas ergänzt. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:52, 5. Dez. 2011 (CET)