Diskussion:Proteste gegen Rechtsextremismus in Deutschland und Österreich 2024

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Proteste gegen Rechtsextremismus in Lörrach und Villingen-Schwenningen. In: SWR, 27. Januar 2024. - Gute Nacht, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:14, 27. Jan. 2024 (CET)

erledigtErledigt Danke. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:53, 28. Jan. 2024 (CET)

60.000 in Hamburg laut NDR: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/60000-Menschen-bei-Demo-gegen-Rechtsextremismus-in-Hamburg,demonstration1138.html (Ich möchte als IP nicht selbst bearbeiten, hoffe, das ist okay so)--2A01:599:11D:C3A0:CA77:25C5:D1D3:6E19 15:11, 28. Jan. 2024 (CET)

1.500 in Waldkirch am 28.Januar fehlen noch in der Tabelle: https://www.badische-zeitung.de/auch-in-waldkirch-demonstrieren-mehr-als-1500-menschen-gegen-rechtsextremismus --2A01:599:11D:C3A0:CA77:25C5:D1D3:6E19 00:52, 29. Jan. 2024 (CET)

Am 27. Januar in Zweibrücken waren es 800, nicht nur 600. Hier der Beleg. Ändert das bitte jemand Routiniertes? Dank und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion)

Vorlage:Smiley/Wartung/bekloppt  Erbarmt sich da keiner? --Anselm Rapp (Diskussion) 21:16, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mich erbarmt. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 21:52, 7. Feb. 2024 (CET)

Danke, BurghardRichter! --Anselm Rapp (Diskussion) 22:19, 7. Feb. 2024 (CET)

Hamburger Demo war deutlich größer, als bisher von der Polizei angegeben: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Grossdemo-gegen-Rechtsextremismus-in-Hamburg-Viel-mehr-Teilnehmer,hamburgstehtauf112.html (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:114:8773:48B5:AAF9:E1D6:9BDD (Diskussion) 22:08, 7. Feb. 2024 (CET))

Es ist übernommen. Danke für den Hinweis! --BurghardRichter (Diskussion) 22:43, 7. Feb. 2024 (CET)

Liveticker zur "Lichtermeer"-Demo in München: Etwa 100 000 Menschen protestieren gegen Rechtsextremismus. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:47, 11. Feb. 2024 (CET)

Erledigt, danke für den Hinweis! --BurghardRichter (Diskussion) 20:39, 11. Feb. 2024 (CET)

Danke! --Anselm Rapp (Diskussion) 20:59, 11. Feb. 2024 (CET)

1.500 Teilnehmer bei Demo "Holzkirchen ist bunt". --Anselm Rapp (Diskussion) 19:05, 25. Feb. 2024 (CET)

Erledigt, danke für den Hinweis! --BurghardRichter (Diskussion) 19:58, 25. Feb. 2024 (CET)

Aktuelles Rohmaterial: (Verschoben)

--Anselm Rapp (Diskussion) 17:04, 3. Mär. 2024 (CET)

ElLutzo, Du hast einen Smiley entfernt, den ich eingefügt habe, um auf das Rohmaterial, das ich zusammengetragen habe, aufmerksam zu machen. Es wäre schön gewesen, wenn Du angefangen hättest, die Links zu Demos der letzten Zeit abzuarbeiten. Begründet hast du Deinen Revert aber: "wird mir zu bunt hier". Was Dir irgendwo in der Wikipedia nicht gefällt, ist völlig irrelevant. Nenne einen Verstoß gegen die Regeln, das allein zählt. --Anselm Rapp (Diskussion) 09:31, 5. Mär. 2024 (CET)

Was willst du erreichen, wenn du hier offenbar wahllos Smileys in Überschriften einfügst? --ElLutzo (Diskussion) 11:52, 5. Mär. 2024 (CET)

Das habe ich bereits geschrieben. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:54, 5. Mär. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anselm Rapp (Diskussion) 12:58, 5. Mär. 2024 (CET)

Umbenennung des Artikels

Hallo, wie wäre es den Artikel in Liste der Demonstrationen gegen Rechtsextremismus 2024 umzubenennen? Die eingeklappte Liste am Ende des Artikels ist eher suboptimal und technisch auch nicht so vorgesehen. Liebe Grüße --Bigbossfarin (Diskussion) 22:19, 27. Jan. 2024 (CET)

+1, bei einem eigenen Artikel ist das Einklappen weder nötig noch sinnvoll. --Ziko (Diskussion) 22:45, 27. Jan. 2024 (CET)

+1 bezüglich Aufklappen. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:23, 28. Jan. 2024 (CET)

Die Ausklappung ist doch schon längst beseitigt. --BurghardRichter (Diskussion) 06:51, 28. Jan. 2024 (CET)

Anscheinend habe ich noch nicht ausgeschlafen. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:59, 28. Jan. 2024 (CET)

"Demonstrationen gegen Rechtsextremismus 2024" wäre passender. Ist ja kein kompletter Listenartikel, zudem sind kurze Titel besser als lange. --Mondtaler (Diskussion) 11:11, 30. Jan. 2024 (CET)

Mit dem Titel hab ich so oder so Bedenken. 2024 hat eben erst angefangen, wir sind noch im Januar - Glaskugelei und so. Wie wäre es, als Kompromisslösung, mit Proteste gegen Rechtsextremismus ab Januar 2024? --Khatschaturjan (Diskussion) 22:05, 30. Jan. 2024 (CET)

Okay, damit wäre ich einverstanden. Möglicherweise ist der Artikeltitel zum Ende von 2024 noch mal zu diskutieren. --Mondtaler (Diskussion) 13:58, 31. Jan. 2024 (CET)

Bitte Belege eintragen

Ich schlage vor, vorne nur Einträge zu akzeptieren, wenn mindestens gleichzeitig ein Beleg eingetragen wird, optimalerweise natürlich mit der daraus hervorgehenden Teilnehmerzahl. Einfach irgendein Datum mit irgendeinem Ort einzutragen, geht nicht (WP:BEL) und bringt auch nichts. Soviel Zeit muss sein, irgendwoher müssen die Informationen ja kommen. --Zollernalb (Diskussion) 09:48, 28. Jan. 2024 (CET)

+1 (werde versuchen, meinen Teil beizutragen) --Fazhbr (Diskussion) 10:28, 28. Jan. 2024 (CET)

Mache auch mit mit dem Nachtragen. --Mirkur (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2024 (CET)

Versionsgeschichte

Was ist das für eine merkwürdige VG, in der Bearbeiter mit de> gekennzeichnet werden? Wer auf der Autorenliste nachschauen möchte, wer was beitrug, erhält folgende Fehlermeldung: „Der angeforderte Benutzer ist nicht vorhanden“. Es wundert sich die --Andrea (Diskussion) 10:19, 28. Jan. 2024 (CET)

Hi Andrea, die Versionsgeschichte würde vom Artikel Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 importiert. Damit es nicht doppelt in den Listen erscheint hat es das Präfix. LG --Bigbossfarin (Diskussion) 12:09, 28. Jan. 2024 (CET)

Dank für die Antwort, Bigbossfarin! Das war mir schon klar, dass es mit dem Import der VG zu tun hat. Sowas hab ich noch nie gesehen. Und die Folgen sind doch ziemlich doof, finde ich. Egal. Ist nur meine Meinung. Freundlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 12:32, 28. Jan. 2024 (CET)

Lemma: warum auf Deutschland beschränkt?

@Dk0704:: Sellner ist Österreicher, in Wien haben gestern Polizeiangaben zufolge 35.000 Menschen an diesen Protesten teilgenommen, nicht 300 wie im Thüringer Eisenach. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia... Wieso wird das Lemma denn auf Deutschland begrenzt? Welchen Sinn soll das haben? Die Begründung "wo liegt das gleich? Bitte Lemma beachten" (hier) ist doch wohl ein schlechter Witz. Hier hat sich das Lemma an das Zeitgeschehen anzupassen und es ist nicht das Zeitgeschehen samt Quellen nach Gutdünken zu unterschlagen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:53, 28. Jan. 2024 (CET)

+1. Danke. --ElLutzo (Diskussion) 17:26, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich habe das Lemma nicht zu verantworten. Inzwischen wurde es ja auch geändert, aber es war nicht korrekt, Wien unter "Proteste in Deutschland" aufzuführen, deswegen die (vorübergehende) Entfernung. --Dk0704 (Diskussion) 17:35, 28. Jan. 2024 (CET)

Nicht korrekt ist, die Geschehen auf Gedeih und Verderb auf Deutschland beschränkt sehen zu wollen und es ist zudem unkollegial, erarbeitete Inhalte samt Quelle zu löschen. Schau dir die Zahlen in Thüringen an und erkläre, warum Österreich irrelevant im Vergleich dazu sein soll. Das Argument Lemma klingt entweder naiv oder vorgeschoben, aber jedenfalls nicht nach enzyklopädischem Ansatz. Du hättest das Lemma schlicht mit ein paar Klicks ändern können. Vorübergehend war die Entfernung auch nur, weil ich mich durch dein Verhalten nicht entnervt zuückziehe. Du hast nichts zur Bewahrung der von dir entfernten Information getan. Kein guter Stil. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:47, 28. Jan. 2024 (CET)

Hab ich doch gar nicht behauptet, dass es irrelevant ist und das das Lemma "auf Gedeih und Verderb auf Deutschland beschränkt" sein sollte. Deine Eintragung passte lediglich so gar nicht zum (inzwischen angepassten) Lemma. Und das Lemma so eines vielbeachteten Artikels fasst man nicht mal eben ohne Diskussion an. Was sich mir nicht erschließt, wo der Zusammenhang von Wien zum von Dir erwähnten Thüringen besteht? --Dk0704 (Diskussion) 17:52, 28. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich zuerst das Lemma ändere, kannst du dagegen vorgehen mit der Begründung: keine Demonstrationen in Österreich enthalten. Wenn ich zuerst den Inhalt ändere, kannst du argumentieren: Inhalt passt nicht zum Lemma. Dein Vorgehen wirkt unlauter, deine Begründung vorgeschoben. Welcher Bearbeiter mit enzyklopädischem Ziel löscht Quelle und Inhalt, die belegen, dass die Proteste sich auf Österreich ausgeweitet haben, und begründet das mit dem Lemma eines tagesaktuell proliferierenden Ereignisses, das selbstverständlich den Geschehnissen hinterherhinkt. Der Zusammenhang mit Thüringen ist, dass du gleichzeitig knallhart die Großdemonstration in Wien und damit das Überschwappen der Proteste auf Österreich aus dem Artikel einfach herauswirfst (mit einem so vorgeschoben erscheinenden Argument wie "wo liegt das gleich? Bitte Lemma beachten") die Minidemonstrationen in Thüringen aber auflistest, selbst wenn dort nur wenige Dutzend Teilnehmer berichtet wurden. Was ist das für ein enzyklopädischer Ansatz? Was soll das dem Leser sagen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:33, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte begonnen, die vielen Lücken in der Tabelle mit Inhalt zu füllen. Das lasse ich nun lieber. Und damit für mich auch EOD. Sinnlos. --Dk0704 (Diskussion) 18:37, 28. Jan. 2024 (CET)

Soll es mir jetzt leidtun, dass ich auf Österreich bestanden habe, obwohl du doch das Lemma nicht zu verantworten hattest? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:42, 28. Jan. 2024 (CET)

Das verlangt niemand. Inszeniere hier keine Opferrolle. --Dk0704 (Diskussion) 18:47, 28. Jan. 2024 (CET)

Die Inszenierung der Opferrolle überlasse ich Anderen. Was sollte mir "Ich hatte begonnen, die vielen Lücken in der Tabelle mit Inhalt zu füllen. Das lasse ich nun lieber." eigentlich sagen? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:12, 28. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht demonstrieren ja noch Südtiroler, Elsässer und Schweizer? --Anselm Rapp (Diskussion) 18:56, 28. Jan. 2024 (CET)

Sehr konstruktiv. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:12, 28. Jan. 2024 (CET)

So wie ich es sehe, gab es außerhalb Deutschlands bisher nur die eine Demo in Wien? Dann finde ich es zumindest etwas verfrüht, beides gleichberechtigt in einem Artikel abzuhandeln. Sollte sich in Österreich eine ähnliche, das ganze Land erfassende Massenmobilisierung wie in Deutschland entwickeln, würde ich einen eigenständigen Artikel Proteste in Österreich gegen Rechtsextremismus 2024 befürworten. So viel Deutschland und Österreich auch gemeinsam haben mögen, haben sie doch eine deutlich unterschiedliche Parteienlandschaft, andere Medien, eine andere politische Kultur, was meiner Meinung nach auch eine jeweils getrennte Betrachtung rechtfertigen würde. Natürlich könnten (und sollten sogar) dann beide Artikel aufeinander verweisen. --slg (Diskussion) 19:45, 28. Jan. 2024 (CET)

So wie du es siehst? Lies doch einfach mal im Artikel nach, dann liest du doch, dass die Proteste auf Österreich übergeschwappt sind und nicht nur auf Wien. Gruß,--23:12, 28. Jan. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Anglo-Araneophilus (Diskussion | Beiträge) 23:12, 28. Januar 2024 (CET))

Zum Verständnis des Lemmas muss man wissen, dass diese Liste vor einigen Tagen aus dem Artikel Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 ausgelagert wurde. Es handelte sich dabei um eine Versammlung von Vertretern der deutschen rechtsextremen Szene, die im November 2023 stattfand; ein Österreicher war lediglich als Gastredner dazu eingeladen. Als sie im Januar öffentlich bekannt wurde, war dies der Auslöser für einige Demonstrationen, die zunächst nur in einigen grösseren deutschen Städten stattfanden und sich auf die Versammlung von Potsdam bezogen. Mit ihrer nachfolgenden Ausweitung verloren die Demos allmählich den unmittelbaren Bezug zu der Versammlung und richteten sich allgemein gegen Rechtsextremismus und die AfD. Darum wurde die Liste der Demonstrationen in den neuen Artikel Proteste in Deutschland gegen Rechtsextremismus 2024 ausgelagert. Die Demonstrationen blieben zunächst auf Deutschland beschränkt; darum war das Lemma richtig. Als gestern Wien eingefügt wurde, war das nicht im Einklang mit dem Lemma. Darum war die Entfernung durch Dk0704 vollkommen richtig. Ihm ist deswegen kein Vorwurf zu machen. Etwas später wurde das Lemma geändert; jetzt gehören auch Wien, Salzburg und Innsbruck hinein. Bei einer etwaigen weiteren Ausweitung der Protestwelle auf noch andere Länder steht einer nochmaligen Verschiebung grundsätzlich nichts entgegen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:37, 29. Jan. 2024 (CET)

Das Löschen der Information, dass die Proteste inzwischen auf Österreich übergegriffen haben, kann nicht mit falschem Lemma begründet werden. Es ist absolut uneznzyklopädisch, dass das Zeitgeschehen nach aktuellem Lemmastand und nicht nach dem aktuellen Stand der Berichterstattung definiert werden soll. Das Lemma habe ich selbst auf "und Österreich" verschoben, das ist nicht von Geisterhand geschehen. Das hätte auch Dk0704 tun können, wollte er aber nicht, sondern er hat stattdessen die Information samt Quelle entfernt. Wie gesagt, so arbeitet man nicht konstruktiv an einem tagesaktuell proliferierenden Ereignis des Zeitgeschehens zusammen. Ein obsoletes Lemma hat Nachrang gegenüber sich aktualisierenden Informationen, das ist eine redaktionelle Selbstverständlichkeit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:48, 29. Jan. 2024 (CET)

Du hättest die Verschiebung des Artikels gleichzeitig mit deiner ersten Einfügung von Wien vornehmen können; dann wäre alles in Ordnung gewesen. Du hast aber erst 40 Minuten später deine Einfügung (die Dk0704 zwischenzeitlich revertiert hatte) wiederholt und dann auch den Artikel verschoben. --BurghardRichter (Diskussion) 01:11, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte wegen der Entfernung des Österreich betreffenden Inhalts durch Dk0704 die Diskussion bemüht (16:53, 28. Jan. 2024 (CET)), um einen Editwar zu verhindern. Erst als Dk0704 hier nicht geantwortet hat, habe ich die Lemmaverschiebung vorgenommen. Das hätte auch Dk0704 und jeder andere tun können statt die aktualisierten Inhalte samt Beleg zu lösswchen. Diese ganze Diskussion wirkt daher unglaubwürdig. Es ist ein Wiki. Jeder kann das Lemma bearbeiten. Und niemand sollte belegte Inhalte solch einer Bedeutung (Ausweitung der Demonstrationen gegen Rechtsextremismus auf einen weiteren Staat!) mit einem solchen formalistischen Argument ohne Diskussion entfernen. Das habe ich jetzt wirklich hinreichend ausgeführt und es sollte ohnehin - wie gesagt - bei redaktioneller Zusammenarbeit selbstverständlich sein. Das Lemma bestimmt nicht den Inhalt eines sich wandelnden Geschehens, sondern muss ohnehin immer wieder nachträglich angepasst werden. So wie zuvor auch schon. Ihr dreht hier die Logik der enzyklopädischen Artikelgenese um. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:14, 29. Jan. 2024 (CET)

Artikel: Martin Sellner ungenannt ausklammern?

@BurghardRichter: zu deiner persönlichen Betrachtung (00:37, 29. Jan. 2024 (CET)): "ein Österreicher war lediglich als Gastredner dazu eingeladen." Diese (unbewusst oder bewusst von dir gewählte) Formulierung sehe ich als äußerst problematische Verharmlosung und als Verdunkelung der Rolle Martin Sellners an. Sellner ist nicht irgendein Österreicher. Von ihm stammt der "Masterplan" der geplanten Vertreibung von Millionen Menschen mit Migrationshintergrund aus Deutschland. Die Proteste wurden und werden international genau als das betrachtet: als Proteste gegen den Masterplan (teilweise: "der AfD"), wie er von Martin Sellner auf dem Treffen vorgestellt wurde:

- Demonstrations against the far right held in Germany following a report on a deportation meeting. In: apnews.com. 14. Januar 2024, abgerufen am 29. Januar 2024: „Last week, media outlet Correctiv reported on the alleged far-right meeting in November, which it said was attended by figures from the extremist Identitarian Movement and from the far-right Alternative for Germany party, or AfD. A prominent member of the Identitarian Movement, Austrian citizen Martin Sellner, presented his “remigration” vision for deportations.“ 

- Jessica Parker: AfD: Germans float ban on elected far-right party after scandal. Germany is wrestling with a potentially explosive debate over whether to ban the far-right party Alternative for Germany, or AfD. In: bbc.com. 20. Januar 2024, abgerufen am 29. Januar 2024: „Germans have been shocked by revelations that senior figures attended a meeting where mass deportations were allegedly discussed. A growing backlash has sparked large protests and public condemnation. [...] Austrian far-right activist Martin Sellner, [...], is alleged to have presented the mass deportation "masterplan". [...] Mr Sellner has promoted the idea of "remigration" before, mainly for migrants he considers a "burden", but in comments posted on YouTube he said it was mentioned only in passing at Potsdam and then it was "turned into a masterplan for deportation by the lying press".“ 

- Emily Schultheis: Protests against Germany’s far right gain new momentum after report on meeting of extremists. In: apnews.com. 20. Januar 2024, abgerufen am 29. Januar 2024: „The catalyst for the protests was a report from the media outlet Correctiv last week on an alleged far-right meeting in November, which it said was attended by figures from the extremist Identitarian Movement and from the AfD. A prominent member of the Identitarian Movement, Austrian citizen Martin Sellner, presented his “remigration” vision for deportations, the report said.“ 

- Philip Oltermann, Kate Connolly: ‘Everyone, together, against fascism’: protests sweep Germany after exposé of AfD party’s deportation ‘masterplan’. Revelations about far-right party’s secret meeting rock the country and lead to widespread calls to ban controversial group. In: theguardian.com. 21. Januar 2024, abgerufen am 29. Januar 2024: „Most importantly, the centrepiece of the meeting was a lecture by Martin Sellner, a founding member of the Austrian Identitarian Movement, part of a pan-European “new right” activist network whose membership the AfD still officially declares incompatible with party membership.“ 

- Liam Hoare: Will Germany's Far-right Party Be Banned After Bombshell 'Fascist' Mass Deportation Plan? Hundreds of thousands of Germans took to the streets last weekend in response to a secret meeting where officials from the far-right party AfD discussed the 're-migration' of asylum seekers and so-called 'non-assimilated' German citizens. Could this be the catalyst for outlawing the Alternative for Germany party? In: haaretz.com. 22. Januar 2024, abgerufen am 29. Januar 2024: „[...] platform Correctiv earlier this month, the guests discussed a plan presented by the Austrian far-right ideologue Martin Sellner for the "re-migration" – i.e., mass deportation – of "asylum seekers, non-Germans with residency [...]“ 

- Ishaan Tharoor: Germany’s surging far right provokes a reckoning. In: washingtonpost.com. 23. Januar 2024, abgerufen am 29. Januar 2024: „In cities across Germany, anti-fascist demonstrators took to the streets, protesting against the country’s far-right Alternative for Germany party, or AfD. The spark to the demonstrations came in the form of an investigate report published earlier this month that revealed how AfD members had participated in a November meeting with far-right extremists where they discussed plans to conduct mass deportations should they come to power. [...] This included talk of a “remigration” plan that would deport asylum seekers, non-Germans with residency rights and even “non-assimilated” German citizens. Martin Sellner, a far-right extremist and leader of the Austrian “Identitarian Movement,” attended the gathering and floated a “master plan” that could even see these deportees sent to an imagined “model state” in North Africa. Whatever the unviability of the proposals, it echoed Nazi deliberations in 1940 to forcibly relocate millions of Jews to Madagascar.“ 

- Christopher F. Schuetze: On Holocaust Memorial Day, Germans Rally Against Far Right and for Democracy. Large crowds have protested since it was revealed that members of the far-right Alternative for Germany party had met with neo-Nazis and those calling for a mass deportation. In: nytimes.com. 27. Januar 2024, abgerufen am 29. Januar 2024: „The movement’s chief ideologue, Martin Sellner, was one of the central players in the secret meeting and is a longtime proponent of mass deportations.“ 

Dass du den Namen Martin Sellner in der Diskussion gezielt nicht aussprichst, sondern stattdessen schwammig von "einem Österreicher" sprichst, während die Weltpresse bei der Berichterstattung über die Protestwelle gegen Rechtsextremismus Martin Sellners Vortrag als Kernstück des Treffens von November 2023 regelmäßg ausdrücklich hervorhebt, dessen Aufdeckung durch Correctiv die Protestwelle ausgelöst hat, halte ich für bezeichnend für den Umgang mit den Belegen im WP-Artikel. Darin wird Martin Sellner mit keinem Wort erwähnt, geschweige denn seine zentrale Rolle erwähnt. Das entspricht nicht der Berichterstattung internationaler Leitmedien über die Proteste - Sellner wird darin überwiegend eine zentrale Rolle für den Vertreibungsplan und mit diesem als Auslöser der Protestwelle zugewiesen. Das sollte sich im Artikel niederschlagen und kann nicht durch einen Wikilink auf den Hauptartikel ersetzt werden. Die Proteste sind ein Ergebnis öffentlicher Wahrnehmung. Diuese öffentliche Wahrnehmung muss angemessen im Artikel dargestellt werden. Das ist Herzstück des enzyklopädischen Artikels. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:22, 29. Jan. 2024 (CET)

In der Einschätzung der Gefährlichkeit Sellners stimme ich mit dir überein. Dafür ist es relativ irrelevant, ob er Österreicher oder Deutscher ist oder eine andere Nationalität hat. In der obigen Diskussion ging es aber gerade darum, dass die Proteste mittlerweile nicht mehr eine rein deutsche Angelegenheit sind, sondern auch Österreich mit einbezogen ist. Die Gefährlichkeit des Gastredners war nicht das Thema. --BurghardRichter (Diskussion) 16:41, 29. Jan. 2024 (CET)

Seine Nationalität ist für unseren Artikel nicht entscheidend, stimme zu, entscheidend dafür ist aber, dass er mit seinem Wirken für seine Vertreibungspläne Gegenreaktionen auslöst - hüben wie drüben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:08, 29. Jan. 2024 (CET)

Egal, was ich über die Protestwelle lese, immer und immer wieder wird selbst auf Sellner als Auslöser fokussiert:

- dpa-infocom (dpa:240129-99-789142/5): Bundesbeauftragte: Protest muss sich im Alltag zeigen. In: sueddeutsche.de. 29. Januar 2024, abgerufen am 29. Januar 2024: „Correctiv-Recherche als Auslöser: Am 10. Januar hatte das Recherchezentrum Correctiv über ein Treffen radikaler Rechter berichtet, [...]. Der frühere Kopf der rechtsextremen Identitären Bewegung in Österreich, Martin Sellner, hatte bei dem Treffen am 25. November nach eigenen Angaben über "Remigration" gesprochen. Wenn Rechtsextremisten den Begriff verwenden, meinen sie in der Regel, dass eine große Zahl von Menschen ausländischer Herkunft das Land verlassen soll - auch unter Zwang. Laut Correctiv nannte Sellner drei Zielgruppen: Asylbewerber, Ausländer mit Bleiberecht und "nicht assimilierte Staatsbürger". Hunderttausende gegen rechts auf der Straße: Seit den Enthüllungen gehen bundesweit Menschen gegen rechts auf die Straße.“ 

Ich denke, dieser nach Beleglage durchgehende Bezug sollte auch im Artikel klar abgebildet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:31, 29. Jan. 2024 (CET)

Ja, auf dem Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 hat Sellner als Gastredner mit seinem „Remigrations“-Projekt eine wichtige Rolle gespielt, und das Bekanntwerden dieses Treffens war, wie in der Einleitung des Artikels zutreffend festgestellt wird, der Auslöser der zur Zeit ablaufenden Protestwelle. Die Kundgebungen gehen aber inhaltlich schon längst über den ursprünglichen Anlass hinaus und richten sich generell gegen Rechtsextremismus. Das ist ja der Grund der Auslagerung dieser Liste aus dem Artikel über das Treffen von Potsdam. Ich war vor acht Tagen auf der Demonstration in München mit weit über 100.000 Teilnehmern; da habe ich Hunderte von Plakaten gesehen, die Aufschriften zu Rechtsextremismus und AfD trugen. Sellner wurde da nicht genannt. Er ist nicht die zentrale Bezugsperson der Proteste, und das sagt auch nicht der von dir angeführte Artikel aus der Süddeutschen Zeitung. --BurghardRichter (Diskussion) 23:29, 29. Jan. 2024 (CET)

Ohne Sellner kein Masterplan. Ohne Masterplan keine Massenproteste. So klingt es in der internationalen Presse. Sellners Plan ist zentraler Auslöser der Massenproteste und das geht auch aus den genannten Belegen hervor. Dass die Proteste ihre Richtung mit der Zeuit änsdern können, ist ein bekanntes Phänomen, deswegen deutet man aber nicht den ursprünglichen Auslöser als irrelevant um. Und Sellner wird nach wie vor im WP-Artikel eigentümlicheweise mit keinem Wort genannt. Was soll das? Was dient hier als Grund für das Verschweigen dieser Person, die quer durch die Bank in den Medienberichten zu den Massenprotesten ausdrücklich und namentlich hervorgehoben wird? Das muss dem Leser doch creepy erscheinen. Auch für mich nicht nachvollziehbar. Gruß,--13:14, 30. Jan. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Anglo-Araneophilus (Diskussion | Beiträge) )

2x Österreich

Salzburg: 1500, Innsbruck: 3000 [1]

--> auch in die Tabelle? --Fazhbr (Diskussion) 21:10, 28. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht eine eigene Tabelle für Österreich? --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:17, 28. Jan. 2024 (CET)

Kann man machen, aber dafür wird es dann wieder von der Chronologie verschachtelter. In Österreich sind die nächsten Demonstrationen schon angemeldet (Graz und Linz am 03.02. etc.). Und Martin Sellner organisiert seine Aktionen sowieso grenzübergreifend, so dass Gegendemonstrationen auf beiden Seiten der Grenze - soweit ich verstanden habe . gemeinsame organische Ursachen zu haben scheinen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:34, 29. Jan. 2024 (CET)

War schon drin (diff). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:14, 28. Jan. 2024 (CET)

Unsinn, es war nicht schon drin, sondern es ist auch jetzt noch drin, und zwar unter dem 27. Januar. Tu bitte nicht so, als sei es von jemandem entfernt worden! --BurghardRichter (Diskussion) 23:55, 28. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt, war schon drin, als Fazhbr gefragt hat. (diff1 (28. Januar 2024, 17:11 Uhr)). Die Korrektur des Datums wurde inzwischen schon vorgenommen (diff2 (28. Januar 2024, 23:02 Uhr)). Die Löschung der Proteste in Wien durch Dk0704 (diff3 (28. Januar 2024, 15:46 Uhr)) steht damit in keinem Zusammenhang, falls du darauf anspielst. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:19, 29. Jan. 2024 (CET)

Vergleich der Teilnehmerzahlen von Protesten gegen Rechts und Antisemitismus

Die Welt ist nur die Bildzeitung für die die denken sie sind zu schlau für die Bild

"Thomas Schmid verwies in der Welt darauf, dass die Demonstrationen in Solidarität mit Israel nach dem Terrorangriff der Hamas und den antisemitischen Ausschreitungen während des Krieges in Israel und Gaza 2023 deutlich weniger Teilnehmer hatten als die Proteste gegen Rechtsextremismus 2024."

Das ist so ein dämlicher Kommentar, der keine Resonanz hatte. Israel ist weit weg, die deutschprachigen Länder unsere Heimat. (Möglicherweise regelwidrige, extrem undifferenzierte Aussagen, die zudem nicht sachdienlich sind, entfernt. --Kompetenter (Diskussion) 12:59, 29. Jan. 2024 (CET)) Vielleicht waren auch weniger da, weil es an der Situation in Israel überhaupt nichts ändert, ob man hier demonstriert, wogegen man den rechtsextremen durch die Anti-Rechts demos zeigt, dass die rechten eben nicht für das Volk sprechen, und so ihre Haupt-Lüge aufdeckt.

Diesen Unsinn habe ich entfernt. Vorallem weil der Kommentar keinerlei Resonanz hatte.

--134.169.240.100 12:49, 29. Jan. 2024 (CET)

"Springer ist pfui" ist keine valide Revertbegründung. --ChickSR (Diskussion) 13:12, 29. Jan. 2024 (CET)

Das war doch nicht seine gesamte Argumentation, sondern auch dass die Resonanz fehlt, und der Kommentar komplett schwachsinnig ist --SalleWinter (Diskussion) 14:59, 29. Jan. 2024 (CET)

aber egal, springer pfui ist wirklich keine --SalleWinter (Diskussion) 15:02, 29. Jan. 2024 (CET)

Die taz sieht es ähnlich: [2]: „ Hunderttausende Menschen gehen in diesen Tagen gegen Rechtsextremismus auf die Straße. Das ist sehr gut so! Aber zu Kundgebungen gegen Judenhass und Hamas-Terror kommen nur kleine Häufchen an Menschen zusammen, und es sind immer dieselben.“ --ChickSR (Diskussion) 22:24, 7. Feb. 2024 (CET)

Falsche Angaben zu Braunschweig

Braunschweig

Niedersachsen

20.000 Braunschweiger Zeitung passt nicht der Artikel ist von 2019

es waren 15.000 hier der korrekte Artikel https://www.braunschweiger-zeitung.de/braunschweig/article241438270/Protest-in-Braunschweig-Kein-Fussbreit-dem-Faschismus.html --SalleWinter (Diskussion) 13:01, 29. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis und für die Berichtigung! --BurghardRichter (Diskussion) 18:03, 29. Jan. 2024 (CET)

Danke auch von mir! Sorry, der Fehler geht auf meine Kappe! War ein Versehen. --2A02:8109:B004:1400:608A:E4EC:58F7:A7E9 21:05, 30. Jan. 2024 (CET)

Bild weg

@Zollernalb gibt es einen Grund, warum das Foto "Demo regensburg 20240127.jpg" nicht mehr drin ist? --Fazhbr (Diskussion) 18:31, 29. Jan. 2024 (CET)

zuviele Bilder, ich habe eines nach oben verlegt, jetzt passen sie in eine Reihe. Es gibt noch hunderte andere, irgendeine Auswahl muss man treffen. --Zollernalb (Diskussion) 18:36, 29. Jan. 2024 (CET)

Man könnte auch aussagekräftigere Bilder verwenden, etwa mit charakteristischen Slogans („Nie wieder ist jetzt“) und der Bezugnahme auf „Remigration“. --ChickSR (Diskussion) 19:27, 29. Jan. 2024 (CET)

Erfolge

Wäre interessant, inwieweit Erfolge erzielt werden. Also eine Tabelle, in der z.B. die Entwicklung von Mitgliederzahlen und Wahlprognosen rechter Parteien mitgeführt werden. Oder was es sonst noch für Ergebnisse gibt. --TechArtGer (Diskussion) 16:56, 30. Jan. 2024 (CET)

Diese Quelle steht im Artikel zum Treffen: [3] --ChickSR (Diskussion) 17:51, 30. Jan. 2024 (CET)

Kurzen Text zu Wahlprognosen der AfD ergänzt --2003:C0:3F00:400:606E:76DA:C943:D7BB 18:35, 3. Feb. 2024 (CET)

Sonntagsfrage

Aktuell ist es imo zu früh einen Rückgang der AfD-Werte in der Sonntagsfrage mit den Demonstatrationen in Verbindung zu bringen, wie hier im Artikel geschehen. Die drei Prozentpunkte sind nicht viel (vorallem, wenn man auch die Unsicherheit der Sonntagsfragen berücksichtigt) und können viele Gründe haben (allgemeiner Trend - unabhängig von den Protesten; Aufkommen neuer Parteien wie BSW etc). Zur Vermeidung eines Edit-Wars, will ich andere Meinungen abwarten. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 20:48, 3. Feb. 2024 (CET)

Habe den Diskussionspunkt "Erfolge" gesehen, wo die Wahlprognose erwähnt wird, und meinen Abschnitt drunter gehängt. --Qaswed (Diskussion) 20:50, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich stimme zu: Der Zustimmungsverlust der AfD ist noch zu gering, um einen signifikanten Kausalzusammenhang mit den Demonstrationen anzudeuten – das tut auch nicht das als Quelle angeführte Redaktionsnetzwerk Deutschland. Wir sollten uns damit noch zurückhalten, bis Untersuchungen von renommierten Meinungsforschungsinstituten dazu vorliegen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:14, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich würde es davon abhängig machen, ob und wie reputable Quellen diesen Zusammenhang herstellen und bewerten. Bisher kenne ich nur https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-02/wahlumfragen-sonntagsfrage-afd-rechtsextremismus-demonstrationen, was aber leider hinter der Bezahlschranke liegt.--Nillurcheier (Diskussion) 15:17, 4. Feb. 2024 (CET)

+1; bitte ganz rausnehmen und abwarten. Wie schon geschrieben, sind 3 Prozent im Bereich des statistischen Fehlers und selbst der derzeit zitierte taz-Artikel ist sehr vorsichtig: "Bei Infratest dimap ist die AfD seit Jahresbeginn um 3 Prozentpunkte auf 19 Prozent gesunken. Forsa und Emnid sehen es ebenso. Aber diese Umfragewerte sind mit Vorsicht zu genießen – zeitgleich gründete sich das Bündnis Sahra Wagenknecht. Und in Sachsen bleibt die AfD bislang stabil: Dort steht sie weiter bei 35 Prozent." --Fazhbr (Diskussion) 20:40, 4. Feb. 2024 (CET)

Kritik

Gibt es keine Kritik an den Demonstrationen oder an der Recherche ?

bei den Demonstrationen liefen Linksextreme mit, die zum Teil auf Plakaten AfD ler töten skandierten.

die Recherche ist zwei Monate alt und begriffe wie Deportation, oder Wannsekonferenz wurden weder von dem Referenten noch in der Recherche erwähnt. Das sind Begriffe, die später von Politikern und Medien genutzt wurden, um die Demonstranten aufzuhetzen. Die Nähe zum Nationalsozialismus ist bei solchen Begriffen unverkennbar .

Vielleicht sollte man nicht komplett auf die Kritik verzichten. --2001:9E8:4F25:E700:20CD:4327:E520:C82 18:02, 30. Jan. 2024 (CET)

Das es zu der Feststellung „AfDler töten“ keinen Diskussionsbedarf gibt, ist spätestens seit dem feigen Mordfall Walter Lübcke bekannt. Der Versuch Rechtsextremer diese banale Feststellung umzudeuten hat keinen Platz in einer seriösen Enzyklopädie verdient. Dass die von führenden AfD-Vertretern in Publikationen und Reden z.B. von Maximilian Krah ([4]) und Björn Höcke ([5]) regelmäßig propagierte Vertreibung einer siebenstelligen Anzahl von Menschen aus Deutschland entspricht vollumfänglich der Definition einer Deportation, Vertreibung oder ethnische Säuberung. Wenn jemand aufhetzt, sind das Rechtsextreme. Der komplette Abschnitt der IP kann in die Versionshistorie der Diskussion entsorgt werden. --Wibramuc 23:15, 31. Jan. 2024 (CET)

Nein, „AfDler töten“ darf man nicht sagen. Dass der Mörder Walter Lübckes der AfD angehört hätte, ist meines Wissens nicht bekannt (s. Mordfall Walter Lübcke #Täter); aber selbst wenn dem so wäre, könnte man aus diesem Einzelfall nicht auf die Gesamtheit der AfD-Mitglieder schliessen. Es soll nichts beschönigt werden; aber man darf auch nicht einen Dieb als Mörder bezeichnen. Wenn das geschieht, hat der Dieb einen Anspruch darauf, vor dieser Verleumdung geschützt zu werden. --BurghardRichter (Diskussion) 23:57, 31. Jan. 2024 (CET)

Wenn die Plakate "AfDler töten" seriös belegt sind, sollten sie rein, finde ich. Nur dann. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:21, 30. Jan. 2024 (CET)

Kann man auf Plakaten etwas skandieren? --BurghardRichter (Diskussion) 21:23, 30. Jan. 2024 (CET)

https://www.sueddeutsche.de/politik/demonstrationen-aachen-afdler-toeten-ermittlungen-wegen-demo-plakat-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-240123-99-719301

https://www.tagesschau.de/inland/regional/nordrheinwestfalen/wdr-staatsanwaltschaft-ermittelt-wegen-anti-afd-plakat-100.html (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:4F25:E700:E413:A795:5B36:F8A5 (Diskussion) 22:50, 30. Jan. 2024 (CET))

Mit dem Slogan wird bewusst eine Uneindeutigkeit der deutschen Sprache ausgenutzt, die mindestens seit Viktor Klemperers Ausführung in LTI zum Horst-Wessel-Lied ("Kameraden, die Rotfront und Reaktion erschossen") bekannt und seriös diskutiert ist. Dennoch gibt dies in keiner Weise Tenor und Intention der Demonstrationen wieder und wird zu Recht strafverfolgt. (nicht signierter Beitrag von Nillurcheier (Diskussion | Beiträge) 11:46, 1. Feb. 2024 (CET))

entfernt

Im neoliberalen Kapitalismus kann es keinen „Linksautoritarismus“ geben. Vergleiche mit DDR und Sowjetunion sind abwegige Polemik. Auch in gesellschaftspolitischen Fragen ist das Bürgertum nicht so links, wie AfD-Fans es wahrnehmen. Selbst die Grünen sind mittlerweile z. B. beim Asylrecht nach rechts gerückt. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:34, 5. Feb. 2024 (CET)

Ja, was auch immer links ist... dass die Argumente gegen die AFD teils kapitalistisch daherkommen, sieht ohnehin jeder. Schon lustig, dass Leute, die sich für links halten, solche Argumentation sogar selbst übernehmen, weil ihnen scheinbar nichts besseres einfällt. So wie ich das sehe, schließen kapitalistische Wirtschaftspolitik und "linke" Gesellschaftspolitik nicht mehr einander aus. Faszinierend, würde Spock sagen, während Marx sofort die Erklärung parat hätte: ÜBERBAU! --92.209.178.107 13:37, 6. Feb. 2024 (CET)

Was haben die Ausführungen hier noch mit einer Verbesserung des Artikels zu tun? Das ist hier kein Ort für politische Propaganda. --Charkow (Diskussion) 03:14, 31. Mär. 2024 (CEST)

Die Frage ist wohl eher, ob es zu den Ermittlungen irgendwas Neues gibt. Ich konnte nichts finden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:41, 31. Mär. 2024 (CEST)

Wochen - Bezeichnung

"Erste Woche" etc. wird langsam anstrengend, wie wäre es mit Kalenderwochen? Die sind per Iso-Norm definiert ;) Würde dann mit "Kalenderwoche 2" oder "Kalenderwoche 02" beginnen. --Fazhbr (Diskussion) 18:43, 31. Jan. 2024 (CET)

Wie viele Tage hat eine Woche, wenn 21 Tage 4 Wochen sind? Bisher war eine Woche 7 Tage!

Woche 1: Tag 01 bis 07, 11.01. bis 17.01.

Woche 2: Tag 08 bis 14, 18.01. bis 24.01.

Woche 3: Tag 15 bis 21, 25.01. bis 31.01.

Woche 4: Tag 22 bis 28, 01.02. bis 07.02.

Wie wurden daraus bis zum 31.01. schon 4 Wochen? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 00:42, 1. Feb. 2024 (CET)

Reaktionen in AfD-Kreisen

tagesschau.de: Interview mit [Matthias Quent]], Professor am Institut für demokratische Kultur an der Hochschule Magdeburg-Stendal

Stimmung in der AfD.

22.1.24: Björn Höcke twitterte, "Bestellte Massen demonstrieren gegen die AfD. Doch bei den in den Medien veröffentlichten Bildern fallen inzwischen zahlreiche Fälle von Bildmanipulationen auf. Warum haben sie das nötig?"

DPA stellte klar, dass das Foto ihres Fotografen nicht manipuliert wurde. --88.153.240.29 14:51, 4. Feb. 2024 (CET)

Kiel

Freitag den 02.02. war ich bei der Anti-Afd Demo in Kiel. Laut Kieler Nachrichten waren es

4800 Teilnehmer. Siehe KN-Online --86.103.212.156 22:28, 4. Feb. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bigbossfarin (Diskussion) 11:48, 5. Feb. 2024 (CET)

Demos in der Schweiz

• 26.1. Bern 200-300 Teilnehmer/innen [6]
• 3.2. Zürich 200 Teilnehmer/innen [7]

Müssen wir das Lemma nochmal ändern? Und in der Einleitung wird bisher auch nur Österreich erwähnt. --Bigbossfarin (Diskussion) 12:06, 5. Feb. 2024 (CET)

Sind das denn Massenproteste? Die Demos in Österreich wurden teilweise für die jeweilige Stadt (nicht nur Wien) als bemerkenswert groß beschrieben. Ich schlage vor, die Schweiz wird erst aufgenommen, wenn die Medien ein Übergreifen der Protestwelle auch als solches bezeichnen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:26, 5. Feb. 2024 (CET)

Untergrenze Kurzliste

Ich diskutiere mit @Bigbossfarin gerade, ob die Untergrenze in der Kurzliste bei 25000 bleiben soll (meine Meinung) oder auf 50000 angehoben werden soll (seine Meinung). Ich halte die Liste für nicht zu lang und 25000 ist schon eine große Zahl. Kommentare bitte, danke! --Nillurcheier (Diskussion) 13:43, 5. Feb. 2024 (CET)

Kommentar? Bitte: Es ist eigentlich egal, ob nun 25.000 oder 50.000. Frage sollte sein: Was für einen Sinn bzw. Mehrwert hat diese Liste, wenn sie jetzt immer länger wird? Gibt es eine vergleichbare Aufstellung für Montagsdemonstrationen, sächsische „Spaziergänge“ oder andere Aufmärsche? --2A01:CB08:891A:1200:31F7:F166:20C:E8F 14:40, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich halte zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine Untergrenze auf alle Fälle für falsch. 300 Menschen in Zeitz sind eine beachtliche Zahl, die anders bewertet werden muss, als 100 000 Teilnehmer in München. Zumal die Welle bestimmt langsam abnehmen wird.--Schorle (Diskussion) 17:07, 13. Feb. 2024 (CET)

Es geht um die Kurzliste, in der es schon eine Untergrenze gibt. Um deren Höhe geht es hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:18, 14. Feb. 2024 (CET)

Südwestpresse - Paywall

kann für Schwäbisch Hall am 27.1. jemand

https://www.swp.de/lokales/schwaebisch-hall/demo-gegen-rechts-in-hall-_wir-sind-viel-mehr_-72900011.html

als Quelle heranziehen, insbesondere zur Anzahl der TN --Fazhbr (Diskussion) 21:37, 5. Feb. 2024 (CET)

Konnte durch andere Quellen jetzt gelöst werden.

Da aber so etwas scheinbar öfter vorkommt, habe ich weiter unten eine Sammelstelle für solche Fälle gestartet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Proteste_gegen_Rechtsextremismus_in_Deutschland_und_%C3%96sterreich_2024#Liste_von_essenziellen_Zeitungsberichten,_die_durch_eine_Paywall_gesperrt_sind --Dubbe928 (Diskussion) 21:50, 11. Mär. 2024 (CET)

SVZ Paywall

für Neuhaus, 21.1. --> kann jemand diese Quelle erschließen: https://www.svz.de/lokales/neuhaus/artikel/proteste-gegen-rechts-und-die-afd-in-der-gemeinde-amt-neuhaus-46311361 --Fazhbr (Diskussion) 21:21, 8. Feb. 2024 (CET)

Reaktionen der Politik

Waigel für Teilnahme, Kristina Schröder dagegen (https://www.merkur.de/politik/kristina-schroeder-interview-cdu-afd-demonstarionen-gegen-rechts-gespraech-familienministerin-92820849.html) Reul war schon irgendwo dabei, Kanzler hatte sich wohl auch schon geäußert --> aufnehmen? --Fazhbr (Diskussion) 21:25, 8. Feb. 2024 (CET)

Tess Asplund

Das ist sie und das ihr Artikel in der englischen WP. Hat jemand Zeit und Lust, Letzteren ins Deutsche zu bringen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:59, 17. Feb. 2024 (CET)

Summen der Wochentabellen

Die von mir basierend auf den jeweiligen Wochentabellen berechneten Summen werden von Zollernalb revertiert, weil die Zahlen "nie vollständig seien". Deswegen hatte ich bei jeder Wochensumme vermerkt, dass es die Summe der jeweiligen Tabelle sei.

Wenn die Summe einer abgeschlossenen Tabelle kein Sinn macht, weil eventuell einzelne Veranstaltungen fehlen, macht auch die Tabelle keinen Sinn. Wenn sich später nochmal etwas für vergangene Wochen ändert, kann es aktualisiert werden. Nur weil einige Veranstaltungen eventuell fehlen, wird die Tabellensumme für die gelisteten Demos nicht falsch. Die Summe kann nicht richtiger oder falscher sein, als die jeweilige Tabelle selbst. Praktisch alle Tabellen in Wikipedia haben abschließend eine Summenzeile. --Demonstrazähler (Diskussion) 13:06, 18. Feb. 2024 (CET)

nicht alles, was gezählt werden kann, muss gezählt werden. Deine Zahlen sagen aus, wieviele Teilnehmer bei den in der Wikipedia gelisteten Demonstrationen teilgenommen haben. Das ist aber keine enzyklopädisch relevante Aussage. --Zollernalb (Diskussion) 13:14, 18. Feb. 2024 (CET)

Die Tabellen insgesamt wären dann, wie schon erwähnt, nicht enzyklopädisch relevant. Ich wollte gerade einige ältere Angaben durchgehen und bin gleich bei der ersten auf einen Fehler gestoßen - Peine, 16.1. Der Beleg (NDR) ist offenbar eine tagesaktuelle Demovorhersage und zu Peine findet sich dort nichts. Der Beleg ist daher schonmal ungeeignet. Kurze Googlerecherche diesbezüglich ergab, dass es am 16.1. einen Gegenveranstaltung zu irgendeinem AfD-Meeting gab, also keine Demo in der Art, wie sie die Tabelle eigentlich listen sollen. Insofern gebe ich dir recht, die Summen machen kein Sinn, da sich bei genauerer Betrachtung die Zahlen auch für frühere Veranstaltungen noch ändern werden. Ich widme mich alsoi lieber diesen Überprüfungen als die sich dann gegebenenfalls wieder ändernden Summen zu aktualisieren. Ich gehe davon aus, unbelegte Zahlen bzw. belegt nicht in diese Tabellen gehörige Veranstaltungen können ohne vorherige "Diskussion" - ich habe mehr das Gefühl "Genehmigung" korrigiert bzw. entfernt werden? --Demonstrazähler (Diskussion) 13:27, 18. Feb. 2024 (CET)

belegt Fehler zu verbessern ist eine gute Idee! --Zollernalb (Diskussion) 13:38, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich halte die Aufsummierung für quatsch, egal ob die Tabellen vollständig sind oder nicht. Alleine schon mit den ganzen Annahmen "von-bis Angaben wurden mit dem Mittelwert, (mehrere) hunderte u.ä. mit 500, über/knapp/mehr als x mit x angesetzt" wird deutlich, dass hier Äpfel mit Birnen addiert werden.--Rainyx (Diskussion) 14:28, 18. Feb. 2024 (CET)

@Demonstrazähler. WP:OR lesen und verstehen. --ɱ 14:52, 18. Feb. 2024 (CET)

Zusätzlich zu den schon genannten Gegenargumenten (denen ich mich vollständig anschliesse):

• Wenn die Intervallangaben mit ihrem Mittelwert in die Summe eingehen und „hunderte“ pauschal als 500 gezählt wird (und was soll bitte „als x mit x angesetzt“ heissen?), dann täuscht die Summe eine Genauigkeit vor, die überhaupt nicht vorhanden ist.
• Die Weiterführung der Wochensummen, die bei jeder Einfügung einer weiteren Demonstration oder Änderung einer Teilnehmerzahl angepasst werden müssten, ist auch nicht praktisch durchführbar. Wir sind jetzt schon damit konfrontiert, dass einige Mitarbeiter damit überfordert sind, bei der Einfügung neuer Demonstrationen den rowspan-Parameter für den jeweiligen Tag anzupassen (der notwendig ist, damit das Feld der Datumsangabe in der ersten Tabellenspalte sich in seiner vertikalen Ausdehnung genau mit den zugehörigen Tabellenzeilen deckt). Da ist ein ständiges Nacharbeiten von seiten anderer Mitarbeiter nötig – mal ganz abgesehen von den technischen Schwierigkeiten im Zusammenhang damit, dass die Teilnehmerzahlen rechtsbüdig untereinander und zugleich in ihrer Gesamtheit in der Spaltenmitte stehen sollen, und mit den data-sort-values, die gewährleisten, dass die Sortierung nach Teilnehmerzahlen auch bei den Angaben, die nicht aus genau einer Zahl bestehen, ein sinnvolles Resultat hat. Es ist nicht auszudenken, welche Arbeit auf uns zukäme, wenn bei jeder Einfügung neuer Demonstrationen auch noch die Summe am unteren Ende der Tabelle angepasst werden müsste. Wenn da einmal etwas falsch gemacht wird, pflanzt sich dieser Fehler bei allen nachfolgenden Änderungen fort, und es kommen neue Fehler hinzu; schon nach kurzer Zeit würde man überhaupt keinen Durchblick mehr haben, und man müsste die ganzen Summen für eine Woche immer wieder neu berechnen.

Sollten tatsächlich diese Summenangaben eingeführt werden, würde ich aus dem Projekt dieser Liste aussteigen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:10, 18. Feb. 2024 (CET)

Das Aufsummieren von Äpfeln macht aus dem Apfelhaufen nie Birnen, egal wie man sich verzählt hat. Genauso ist das kein WP:OR, sondern schlicht eine Summe der vorgenannten Zahlen, mit sauberer und erläuterter Behandlung, wie die - im konkreten Einzelfall offensichtlich nicht störenden - etwa- oder von-bis-Angaben berücksichtigt wurden. "mehr als x mit x angesetzt" heißt, wenn es heißt "mehr als 100" wird mit 100 gerechnet, ich dachte das wäre klar. Die Summe täuscht auch keine Genauigkeit vor, denn sie war ohnehin gerundet und die Berechnung erläutert. Was solls - ich bestehe nicht darauf - und erst recht möchte ich nicht, dass hier irgendjemand Abstand von der Sammlung dieser wichtigen Daten nimmt. --Demonstrazähler (Diskussion) 17:21, 18. Feb. 2024 (CET)

--Demonstrazähler (Diskussion) 17:21, 18. Feb. 2024 (CET)

@Demonstrazähler: was ist denn an „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel.“ bitteschön nicht zu verstehen? --ɱ 20:29, 18. Feb. 2024 (CET)

Addition ist nicht persönliche Erkenntnis eines Wikipedia-Autoren. Aber schon darüber geschrieben: Für mich ist die Thematik erledigt. --Demonstrazähler (Diskussion) 18:15, 19. Feb. 2024 (CET)

Schätzungen wie 200.000 und 80 kann man nicht sinnvoll aufaddieren. --Fazhbr (Diskussion) 21:12, 19. Feb. 2024 (CET)

Gedenkveranstaltugen Hanau

Der Jahrestag des Anschlag in Hanau 2020 fällt ja nun auch in die Zeitspanne der Demonstrationen. Können die entsprechenden Demos hier auch aufgenommen werden oder nur, wenn es dabei explizit gegen Rechtsextremismus geht? Oder gesondert kennzeichnen? --Fazhbr (Diskussion) 17:29, 24. Feb. 2024 (CET)

Wir können das im Zweifelsfall sowieso nicht auseinanderdividieren: Der Anschlag in Hanau war rechtsextrem und rassistisch motiviert: eine Demonstration anlässlich des Anschlags ist immer auch eine Demonstration gegen Rechtsextremismus, wenn auch konkret möglicherweise nicht aufgrund des Treffens von Potsdam. Wenn im Demonstrationsaufruf explizit "nur" Hanau als Grund der Demonstration genannt wird, würde ich die Demo trotzdem hier aufnehmen und vielleicht kennzeichnen (Fußnote oder Bemerkung (in der Spalte "Berichtet von" oder besser: in neuer Spalte "Bemerkungen")). --ElLutzo (Diskussion) 19:01, 25. Feb. 2024 (CET)

Paywall - Thüringer Allgemeine

zu Erfurt, 24.2.

https://www.thueringer-allgemeine.de/regionen/erfurt/article241746916/Erfurter-aller-Couleur-bei-Demo-gegen-Rechts.html

kann das jemand ermitteln und eintragen (oder natürlich eine alternative Quelle finden) --Fazhbr (Diskussion) 19:20, 25. Feb. 2024 (CET)

Ohne Bezahlschranke hier. --Andrea (Diskussion) 07:04, 29. Feb. 2024 (CET)

Darstellung/Layout-Problem ab 25.2.

Ab dem 25. Februar (z.Zt. ab Eintrag Oldenburg) werden bei mir am PC und am Handy die späteren Einträge nicht mehr korrekt formatiert angezeigt: Statt der gewünschten Vorlagen (im Quelltext mit entspr. Klammern formatiert) steht bei mir im Lesemodus jeweils "Vorlage", etwa bei den Bundesländern "Vorlage NRW" (statt Flagge und NRW), bei den formatierten Zahlen davor ebenfalls der Vermerk "Vorlage: 0". Die Fußnotenverweise funktionieren ab derzeitiger Fn. 742 (am PC) bzw. Fn. 744 (am Handy) nicht mehr: d.h. die im Quelltext hinterlegten Links/Belege werden nicht mehr angezeigt, sondern es erscheint lediglich "Vorlage Internetquelle". - Woran liegt das? Sind es inzwischen zu viele Einträge für das Wiki-System? Kann man das "reparieren", sodass neue Einträge wieder korrekt dargestellt werden? --Chinamada (Diskussion) 22:58, 28. Feb. 2024 (CET)

Fazhbr und mir ist das Problem im Zusammenhang mit der hunderte Male verwendeten Vorlage:Internetquelle aufgefallen. Ich habe es auf der Diskussionsseite der Vorlage angesprochen: Vorlage Diskussion:Internetquelle #Problem mit dieser Vorlage. PerfektesChaos, der sich mit der Systemtechnik optimal auskennt, hat soeben geantwortet, dass dieser Artikel zu gross ist. Mir scheint aber, dass es vor allem die Vorlagen sind, die das System zu sehr belasten. Ich denke, wir sollten versuchsweise die Flaggen der Bundesländer herausnehmen; die dienen ja nur als Zierde und haben keinen Informationswert.

Ich mache das mal. Bitte mir nicht dazwischen kommen, damit es keine Bearbeitungskonflikte gibt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:37, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich habe jetzt bis zum 27. Januar die Flaggen der Bundesländer entfernt (und zugleich, soweit es noch nicht geschehen war, die Namen abgekürzt). Jetzt funktioniert es wieder. Der Rest kommt später. Ihr könnt jetzt wieder Eintragungen vornehmen.

Wir sind aber trotzdem nahe an der Kapazitätsgrenze. Sehr lange werden wir diese Tabelle also nicht mehr weiterführen können. Wir müssen uns daher überlegen, wie wir sie zum Abschluss bringen können. Wenn die Zahl der Demos, deren Höhepunkt längst überschritten ist, weiter rückläufig ist, können wir vielleicht noch den März unterbringen. Aber dann müssen wir wohl Schluss machen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:12, 29. Feb. 2024 (CET)

In jedem Fall vielen Dank für die Mühe bei der Reduktion der Datenmenge durch Entfernung der Flaggen! --Chinamada (Diskussion) 16:44, 3. Mär. 2024 (CET)

Es erscheint auf den ersten Blick paradox. Da ich gleichzeitig auch die Namen der Bundesländer abkürze – was ja vollkommen ausreichend ist und die Tabellenspalte schmaler macht – und die Kürzel in die Mitte setze, wird die Quelldatei deutlich umfangreicher als vorher. Was den Server hauptsächlich belastet, ist aber anscheinend weniger der Umfang der Quelldatei als vielmehr die Einbindung der Vorlagen, und speziell die Vorlage:Internetquelle, die mittlerweile in den Einzelnachweisen vielhundert Mal eingebunden ist, ist anscheinend sehr umfangreich. Die Vorlagen zur Erzeugung der Flaggen scheinen kleiner zu sein, aber doch immerhin so gross, dass durch ihre Weglassung soviel Kapazität frei wird, dass die Vorlage:Internetquelle vorerst keine Probleme mehr macht und zusätzlich auch die Zentrierung der Landeskürzel möglich ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:13, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich würde dafür plädieren, die Liste als monatliche, echte Listen-Artikel auszugliedern und hier nur zusammenzufassen. --ElLutzo (Diskussion) 18:04, 3. Mär. 2024 (CET)

+1, der Artikel ist schon jetzt deutlich zu groß/enthält zu viele Vorlagen für flüssiges Laden. --Prüm ✉ 06:04, 6. Mär. 2024 (CET)

Demonstrationen in den einzelnen Wochen

Woche	Mo–Fr	Sa/So
1. (11.–14.1.)	00(6)	010
2. (15.–21.1.)	034	098
3. (22.–28.1.)	103	253
4. (29.1.–4.2.)	089	155
5. 0(5.–11.2.)	029	061
6. (12.–18.2.)	026	070
7. (19.–25.2.)	016	057
8. (26.2.–3.3.)	011	027

Wir haben weitaus umfangreichere Artikel als diesen, und das geht problemlos. Die hohe Kapazitätsauslastung resultiert vor allem aus der 700-fachen Einbindung der Vorlage Internetquelle. Sollte es damit wieder Probleme geben, können wir auf die weitere Verwendung dieser Vorlage ohne weiteres verzichten.

Eine Auslagerung in einzelne monatliche Listenartikel halte ich für keine gute Lösung; dazu ist die Verteilung der Demonstrationen auf die einzelnen Monate viel zu uneinheitlich. Wir hatten Mitte Januar einen deutlichen Anstieg und Ende Januar den klaren Höhepunkt, im Februar dann eine nahezu kontinuierliche Abnahme. Wenn die Abnahme sich im März fortsetzt, können wir die Fortführung der Tabelle im Laufe des März, spätestens im April einstellen. Ich gehe daher vorerst davon aus, dass wir die noch hinzukommenden Demonstrationen auch noch in der Tabelle unterbringen können. --BurghardRichter (Diskussion) 01:11, 8. Mär. 2024 (CET)

Das Laden der Seite dauert bei mir ~10 s, das ist deutlich zu viel und das liegt nicht an meinem 50-Mbit Anschluss. --Prüm ✉ 07:58, 9. Mär. 2024 (CET)

Ich möchte zu bedenken geben, dass die Liste der Quellen der bereits eingetragenen Demonstrationen noch nicht vollständig ist!

Bei rund 100 Demonstrationen wird nur auf die Webseite "www.volksverpetzer.de" verwiesen, die ihrerseits aber keine eigentliche Quelle ist, sondern selbst auch nur Zeitungsartikel sammelt. Die entsprechenden <ref>-Tags von "www.volksverpetzer.de" (<ref name=":7" > und <ref name=":8" >) kommen 76 bzw. 26 mal im Artikel vor und müssten im Laufe der Zeit eigentlich durch die entsprechenden "richtigen" Quellen aus Rundfunk und Zeitungen ersetzt werden. Also nochmal mindestens 100 weitere Einträge für Vorlage:Internetquelle!

Daher noch eine mögliche Idee zur technischen Lösung des Problems:

Vorlage:Internetquelle generiert letzten Endes ja nur einen <ref>-Tag nach einer vorgefertigten Schablone. Würde es die Systemlast eventuell ändern, auf Vorlage:Internetquelle komplett zu verzichten und stattdessen die entsprechenden <ref>-Tags "manuell", wie etwa auf

https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege

angegeben, zu erzeugen?

Die bereits im Artikel vorhandenen Einträge von Vorlage:Internetquelle könnten in diesem Fall auch nachträglich auf einen Schlag mit einem externen Skript nach dem Muster von Vorlage:Internetquelle in normale <ref>-Tags umgewandelt werden, um am Ende einen "Vorlage:Internetquelle-freien" Artikel zu erzeugen. --Dubbe928 (Diskussion) 14:37, 8. Mär. 2024 (CET)

Genau das meinte ich, als ich oben schrieb: „Sollte es damit wieder Probleme geben, können wir auf die weitere Verwendung dieser Vorlage ohne weiteres verzichten.“ Es würde schon helfen, es dann von dem Zeitpunkt an so zu machen; aber man kann dann natürlich zusätzlich auch die schon vorhandenen Quellenangaben nach und nach umstellen. Die Vorlage soll bewirken, dass auch Benutzer, die mit den Formatierungsregeln für Internet-Quellenangaben nicht hinreichend vertraut sind, korrekt formatierte Einzelnachweise erstellen können, so dass eine gewisse Einheitlichkeit erreicht wird. Aber alles, was mit einer Vorlage möglich ist, geht auch ohne die Vorlage. Ich persönlich formuliere Einzelnachweise grundsätzlich lieber ohne die Vorlage, weil es mehr Flexibilität ermöglicht, was in manchen Fällen vorteilhaft ist. So habe ich in diesen Edits am 5. März alle acht Einzelnachweise ohne die Vorlage eingesetzt. --BurghardRichter (Diskussion) 16:50, 8. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die Idee zur "manuellen" Formatierung der <ref>-Tags unter Vermeidung von Vorlage:Internetquelle in

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage_Diskussion:Internetquelle#Problem_mit_dieser_Vorlage

angesprochen. Laut Benutzer "PerfektesChaos" würde das aber nichts bringen, da die generelle Größe des Artikels das eigentliche Problem sei. --Dubbe928 (Diskussion) 15:08, 8. Mär. 2024 (CET)

Perfektes Chaos geht in seiner Antwort anscheinend davon aus, dass es mit der grossen Anzahl der Demonstrationen auch in den nächsten Monaten so weitergeht, wie es im ersten Monat von Mitte Januar bis Mitte Februar war. Danach sieht es aber nicht aus. Tatsächlich ist die Zahl im März noch weiter gesunken, und in der jetzigen neunten Woche ist bis heute (5. Tag dieser Woche) noch keine einzige Demonstration hinzugekommen. Wenn auch in den nächsten Wochen nur noch wenige dazukommen, sagen wir mal, insgesamt nicht mehr als hundert, wäre es unsinnig, für die Demonstrationen ab März einen neuen Artikel anzulegen. Aber wir können es nicht mit Sicherheit vorhersehen; natürlich kann es sein, dass ein Ereignis eintritt, das zu einem erneuten Wiederaufleben der Demonstrationen führt, so wie es das Bekanntwerden der Konferenz in Potsdam im Januar getan hat. Wenn das geschieht, können wir immer noch entscheiden.

Die Tabelle der Demonstrationen war am Anfang im Artikel Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 enthalten; als sie zu sehr anwuchs, so dass sie umfangmässig den ganzen Artikel dominierte, wurde sie zunächst in „eingeklappter“ Form präsentiert (Abschnitt Liste von Demonstrationen gegen Rechtsextremismus), und am 27. Januar wurde sie dann ganz aus dem Artikel ausgelagert und in den neu angelegten umseitigen Listenartikel überführt. Wenn auch dieser Artikel wieder zu umfangreich werden sollte, können wir eine Entscheidung über eine Teilung treffen – wenn es so weit ist.

Dieser Artikel gehört mit einem Umfang der Quelldatei von z.Zt. 421.827 Bytes noch lange nicht zu den grössten Artikeln in der Wikipedia. Zum Beispiel hat der Artikel 2-Euro-Gedenkmünzen, der ebenfalls zahlreiche sehr lange Tabellen enthält, eine Quelldatei von 946.726 Bytes, ist also mehr als doppelt so umfangreich, und man muss noch viel mehr scrollen als hier, um alle Tabellen anzusehen. Da gab es bisher noch keine Probleme. Allerdings ist die Vorlage:Internetquelle, deren Expansion den Umfang anscheinend sehr stark aufbläht, dort nur 112-mal eingebunden (im Vergleich zu etwa 700-mal im hiesigen Artikel). Durch einen Verzicht auf die weitere Verwendung dieser Vorlage – wenn es notwendig werden sollte – kann man also noch eine ganze Menge erreichten, so dass wir auch dann noch nicht sofort an eine Teilung des Artikels denken müssen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:50, 8. Mär. 2024 (CET)

Ausgehend von deiner Beobachtung bezüglich des 2-Euro-Gedenkmünzen-Artikels habe ich auf der Spielwiese einen Test mit jeweils 1000 <ref>-Tags gemacht (siehe Kommentar unten zu "Allgemeine technische Info zum Problem:"). So wie es aussieht bezieht sich die Parser-Info "Einbindungsgröße nach dem Expandieren" auf einen gesonderten Speicherbereich, der so wie der Speicher für den eigentlichen Artikel ebenfalls ein Limit von 2 Mebibyte hat. Allerdings füllt sich dieser Speicher sehr viel schneller bei der Verwendung von Vorlage:Internetquelle als sich der normale Artikelspeicher beim manuellen setzen von <ref>-Tags füllt. 1000 manuelle <ref>-Tags waren kein Problem, Vorlage:Internetquelle ging hingegen bei <ref>-Tag Nr. 644 die Luft (bzw. sein gesonderter Speicherbereich) aus. --Dubbe928 (Diskussion) 19:37, 8. Mär. 2024 (CET)

Allgemeine technische Info zum Problem:

(bearbeitet 08.03.2024 19:03 Uhr)

In den Bugtracker-Seiten von Wikimedia gibt es eine entsprechende Diskussion zu einem ähnlichen Fall, in dem Lionel Scheepmans seine Doktorarbeit "Imagine un monde", die er auf französisch über das Thema "Le Mouvement Wikimédia" schrieb auf fr.wikiversity.org veröffentlichen wollte und dabei an das Größenlimit für Artikel stieß (Ergebnis: er musste die Doktorarbeit auf 3 separate Artikel, benannt "Teil 1", "Teil 2", "Teil 3", aufteilen):

https://phabricator.wikimedia.org/T272546

Laut den dortigen Informationen wird das Größenlimit für Artikel in der Wikimedia-Software durch die Systemvariable "$wgMaxArticleSize" festgelegt,

https://www.mediawiki.org/wiki/Manual:$wgMaxArticleSize

die momentan bei allen Wikimedia-Projekten den Wert 2 Mebibyte (= 2048 Kibibyte = 2097152 Byte) hat.

Zusätzlich wird dort zur Verwendung dieser Systemvariablen angegeben: "Also used for the post-expand include size and template argument size which are used to abort parsing the page when then the pre-processed wikitext that results from transcluding templates would be too large." Dies ist also ein gesonderter Speicherbereich, der beim Erweitern des Artikels durch Vorlagen (englisch "templates") wie Vorlage:Internetquelle verwendet wird und dessen Limit, so wie das eigentliche Artikellimit, ebenfalls bei 2 Mebibyte liegt.

Die Speicherinfos zum Speicherbereich für die Vorlagen kann man sich anzeigen lassen, indem man den Artikel bearbeitet und dann auf "Vorschau zeigen" klickt.

In der resultierenden Vorschau gibt es dann ganz unten, unter den Schaltflächen

"Änderungen veröffentlichen" "Vorschau zeigen" "Änderungen zeigen" "Abbrechen"

eine Zeile

> Profilingdaten des Parsers:

Klickt man auf diese Zeile, so öffnet sich nach unten hin ein Feld mit den technischen Daten zum Artikel, das den Eintrag "Einbindungsgröße nach dem Expandieren" enthält. Aktuell (Stand des Artikels: 8. März 2024 um 15:08 Uhr) liegt dessen Wert bei:

"Einbindungsgröße nach dem Expandieren 2.062.037/2.097.152 Bytes"

Daher: 2.062.037 von 2.097.152 möglichen Bytes sind momentan belegt, was im Umkehrschluss bedeutet, dass 35.115 Byte noch für weitere Operationen mit Vorlagen frei sind, dann ist wieder Schluss. --Dubbe928 (Diskussion) 19:03, 8. Mär. 2024 (CET)

Ich habe jetzt mal auf der "Wikipedia:Spielwiese"

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Spielwiese

einen Test gemacht:

1000 Quellen (copy and paste) mit manuell formatierten <ref>-Tags gegen

1000 Quellen (copy and paste) formatiert per Vorlage:Internetquelle

Ergebnis:

Parser-Infos für manuelle <ref>-Tags:

Zeitverbrauch der Diskussions-Werkzeuge 0,284 Sekunden

Genutzte CPU-Zeit 1,249 Sekunden

Genutzte Zeit 1,255 Sekunden

Vom Präprozessor besuchte Knoten 8.003/1.000.000

Einbindungsgröße nach dem Expandieren 0/2.097.152 Bytes

Vorlagenargumentgröße 0/2.097.152 Bytes

Höchste Expansionstiefe 2/100

Anzahl aufwändiger Parserfunktionen 0/500

Parser-Infos für Formatierung per Vorlage:Internetquelle:

Zeitverbrauch der Diskussions-Werkzeuge 0,321 Sekunden

Genutzte CPU-Zeit 16,801 Sekunden

Genutzte Zeit 16,729 Sekunden

Vom Präprozessor besuchte Knoten 258.502/1.000.000

Einbindungsgröße nach dem Expandieren 2.097.152/2.097.152 Bytes

Vorlagenargumentgröße 1.454.057/2.097.152 Bytes

Höchste Expansionstiefe 9/100

Anzahl aufwändiger Parserfunktionen 0/500

Abbruch der Artikelgenerierung wegen Speichermangels im 2-Mebibyte-Speicher für Vorlagen bei Quelle Nr. 644!

Das manuelle setzen von <ref>-Tags bzw. die Generierung von fertig formatierten <ref>-Tags für den Artikelquelltext durch ein externes Skript könnte also tatsächlich funktionieren. --Dubbe928 (Diskussion) 19:25, 8. Mär. 2024 (CET)

Toll, dass du das herausgefunden hast! Da habe ich gleich einmal nachgesehen, wie das bei dem grössten mir bekannten WP-Artikel, 2-Euro-Gedenkmünzen, mit einer weitaus grösseren Quelldatei aussieht. Das Ergebnis ist verblüffend:

	Quelldatei	Einzelnachweise	Einbindungsgrösse
Proteste	421.827	0.806	2.062.037
Gedenkmünzen	946.726	1.707	0.567.791

Obwohl der Artikel, der ebenfalls in der Hauptsache aus sehr grossen Tabellen besteht und damit eine ähnliche Struktur hat, mehr als doppelt so umfangreich ist und auch mehr als doppelt so viele Einzelnachweise enthält – davon aber nur 112 mit der Vorlage:Internetquelle –, ist die Einbindungsgrösse nach dem Expandieren wesentlich kleiner, nämlich nur 27,5 % derjenigen bei diesem Artikel.

Um festzustellen, um wieviel die Einbindungsgrösse sich erhöht, wenn man bei einem Einzelnachweis anstatt der direkten Eingabe die Vorlage verwendet, habe ich folgendes Experiment gemacht: Ich habe versuchsweise bei den acht Demos in der achten Woche, die ich am 5. März eingefügt habe, die Einzelnachweise ebenfalls mit der Vorlage dargestellt und mir dann nach jedem Schritt in der Vorschau der Abschnittsbearbeitung die Einbindungsgrösse angesehen:

	Einb.-Gr.	Differenz
Ausgang	76.709	–
1 Änderung	79.858	3.149
2 Änderungen	83.135	3.277
3 Änderungen	86.068	2.933
4 Änderungen	88.497	2.429
5 Änderungen	91.309	2.812
6 Änderungen	94.027	2.718
7 Änderungen	96.617	2.590
8 Änderungen	98.789	2.172

Es hat sich also jedes Mal dadurch, dass ich für einen Einzelnachweis anstelle der direkten Eingabe die Vorlage verwendet habe, die Einbindugsgrösse nach dem Expandieren um über 2000 Bytes, in zwei Fällen sogar um über 3000 Bytes erhöht. In der Summe ergab sich durch die Vorlagenverwendung bei zusätzlichen 8 von 36 Einzelnachweisen (die übrigen 28 hatten die Vorlage schon vorher) eine Vergrösserung der Einbindungsgrösse um 22.080 Bytes von 76.709 Bytes auf 98.789 Bytes. Die Einbindungsgrösse scheint also ganz gewaltig dadurch erhöht zu werden, dass man die Einzelnachweise statt durch Direkteingabe mit der Vorlage darstellt. Zum Vergleich: Dieser Abschnitt auf der Diskussionsseite, die, soweit ich es sehe, keine Vorlagen enthält, hat momentan nur eine Einbindungsgrösse von 659 Bytes. --BurghardRichter (Diskussion) 19:45, 8. Mär. 2024 (CET)

Danke!

Ich habe jetzt nochmal einen Test mit 5.000 (!) manuellen <ref>-Tags auf der "Spielwiese" gemacht und zur Ansicht "veröffentlicht". siehe:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Spielwiese&oldid=242935222

Testergebnis:

"Größe der Seite bzw. des bearbeiteten Abschnitts: 1,78 MB."

und

"Einbindungsgröße nach dem Expandieren 13.816/2.097.152 Bytes"

Die 13.816 Byte im Vorlagenspeicher ergeben sich aus der verpflichtenden Verwendung der Vorlage Begrüßungskasten in der Kopfzeile der "Spielwiese", die nicht entfernt werden darf, wenn man seine Spielwiese veröffentlichen will.

Es ist also doch nicht so wie Perfektes Chaos sagte und nicht die Vorlage das Problem wäre, sondern der Artikel zu groß sei. Wie du in deinem Kommentar oben bereits angemerkt hast ist die Quelldatei des Artikels ja bei gerade mal 421.827 von 2.097.152 Bytes. Lediglich der gesonderte 2-Mebibyte-Vorlagenspeicher kommt wegen der vielen Instanzen von Vorlage:Internetquelle zu schnell an sein separates Limit. --Dubbe928 (Diskussion) 20:40, 8. Mär. 2024 (CET)

Auffällig ist, dass der Speicherbedarf, den eine Verwendung der Vorlage:Internetquelle erfordert, nicht konstant ist. Möglicherweise hängt es davon ab, welche Parameter besetzt sind und wie gross der Inhalt der einzelnen Parameter ist. Wenn wir als Mittelwert für einen typischen Einzelnachweis in diesem Artikel einmal 2.800 Bytes annehmen, haben wir noch Platz für 12 oder 13 weitere Benutzungen der Vorlage; dann ist Schluss. Wenn es nur nach mir ginge, würde mir das nicht viel ausmachen. Aber wir müssen auch an die denken, die mit den Formatierungsregeln für Einzelnachweise nicht so vertraut sind und deshalb grundsätzlich lieber die Vorlage benutzen (und auch dabei werden ja noch hin und wieder Fehler gemacht). Es wäre also schon gut, wenn wir uns durch Umstellung zumindest eines Teils der Einzelnachweise wieder etwas mehr Luft verschaffen könnten.

Du kennst dich ja mit der Technik hinter der Wikipedia ausgezeichnet aus, obwohl du erst seit wenigen Wochen dabei bist und mit Ausnahme dieses Artikels noch nicht sehr viel hier gemacht hast. Schön, dass du zu uns gestossen bist! Bist du auch etwas mit der Erstellung von Programmen zur automatisierten Bearbeitung von WP-Quelldateien vertraut? Ich habe damit überhaupt keine Erfahrung und kenne auch keine geeignete Software dafür. --BurghardRichter (Diskussion) 21:33, 8. Mär. 2024 (CET)

Hallo Burghard,

ich bin vielleicht kein Super-Guru, aber ich weiß zumindest grundlegend wie Computer und das Internet funktionieren und kann auch ein wenig programmieren – zumindest soviel, dass es für die hier gestellte Aufgabe reichen sollte.

Ich versuche daher mal ein einfaches Free Pascal Programm zu schreiben und dann auf den Tabellenquelltext hier anzuwenden, damit du dir nicht die Finger wundtippen musst, bei dem Versuch hunderte Quellen von Hand umzubauen. ;) --Dubbe928 (Diskussion) 07:00, 9. Mär. 2024 (CET)

So, ich habe jetzt mal in sämtlichen 9 Monatstabellen die Vorlage:Internetquelle automatisiert durch normale <ref>-Tags ersetzt, die aber vom Muster her genauso wie Vorlage:Internetquelle aufgebaut sind.

Ergebnis der Aktion:

neue Artikelgröße 400 KB

neue Einbindungsgröße nach dem Expandieren 187.448/2.097.152 Bytes

:)

--Dubbe928 (Diskussion) 10:48, 9. Mär. 2024 (CET)

Großartig! Vielen Dank! --Chinamada (Diskussion) 16:05, 9. Mär. 2024 (CET)

Ganz herzlichen Dank auch von mir! So beträgt die Einbindungsgrösse nicht einmal mehr ein Zehntel ihres vorherigen Umfangs. So haben wir jetzt also wieder reichlich Platz, und es können auch diejenigen, die bisher immer die Vorlage verwendet haben, es ruhig weiter so machen, wie sie es gewöhnt sind. Denn weitere 700 oder noch mehr Demos werden kaum noch hinzukommen.

Nur eine kleine Unzufriedenheit bleibt noch: Nach unseren Formatierungsregeln in WP:Zitierregeln soll der Titel einer Publikation immer mit einem Punkt abgeschlossen werden. Die Vorlage:Internetquelle macht das auch so, und du hast den Punkt leider weggelassen. Keine Einigkeit besteht darüber, ob der Punkt vor oder nach der schliessenden eckigen Klammer stehen soll; je nachdem erscheint er dann entweder vor oder nach dem Weblinkzeichen (Quadrat mit Pfeil). Die Vorlage:Internetquelle setzt den Punkt vor der eckigen Klammer, und so wird es auch überwiegend gemacht; die sehr ähnliche Vorlage:Cite web setzt ihn dagegen nach der schliessenden eckigen Klammer. Könntest du bitte die Punkte noch nachtragen? Das ist sicher nicht viel Programmieraufwand. Das Programm müsste nur an allen Stellen der Quelldatei, wo ''] In: steht, vor den beiden Apostrophen noch einen Punkt einsetzen. Aber Achtung: Wenn der Publikationstitel mit einem Ausruf- oder Fragezeichen endet, dann darf kein Punkt mehr hinzugefügt werden, und das gilt auch, wenn dem Ausruf- oder Fragezeichen noch ein schliessendes Anführungszeichen folgt. Aber wahrscheinlich lohnt es den Aufwand nicht, eine entsprechende Abfrage in das Programm einzubauen. Es wird einfacher sein, nach dem Durchlauf des Programms abzufragen, ob irgendwo eine der Zeichenfolgen !., ?., !”., ?”. vorkommt, und dann ggf. den Punkt manuell zu entfernen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:36, 9. Mär. 2024 (CET)

Gern geschehen! Ich werde das mit dem Punkt noch nachtragen!

Im Abschnitt Übersicht

https://de.wikipedia.org/wiki/Proteste_gegen_Rechtsextremismus_in_Deutschland_und_%C3%96sterreich_2024#%C3%9Cbersicht

könnte ich Vorlage:Internetquelle auch noch entfernen.

Das wären dann nochmals weitere 60 "gereinigte" <ref>-Tags. Oder stört das Leute, die Vorlage:Internetquelle gewöhnt sind, zu sehr, wenn der Abschnitt weiter bearbeitet werden soll? --Dubbe928 (Diskussion) 18:52, 9. Mär. 2024 (CET)

Du kannst es natürlich gerne noch machen; aber es würde jetzt keine weitere Verbesserung mehr bewirken. Mit deinen bisherigen Änderungen ist der vorher bestehende Mangel ja schon weitaus mehr als ausreichend behoben. Und es werden in den nächsten Tagen und Wochen ohnehin wieder Einbindungen der Vorlage vorgenommen werden – was ja auch völlig legitim und jetzt unkritisch ist. --BurghardRichter (Diskussion) 19:06, 9. Mär. 2024 (CET)

Ich habe Vorlage:Internetquelle der Vollständigkeit halber jetzt trotzdem auch noch aus dem Kapitel Übersicht entfernt. (Ich wollte außerdem sehen wie weit man runtergehen kann.) Neue Werte:

Artikelgröße 407 KB

Einbindungsgröße nach dem Expandieren 45.649/2.097.152 Bytes --Dubbe928 (Diskussion) 10:45, 11. Mär. 2024 (CET)

So, ich habe das jetzt mit den fehlenden Punkten (außer wenn bereits ".", "!", oder "?" am Ende des Titels der Webseite vorhanden sind) analog zu Vorlage:Internetquelle nachgetragen. --Dubbe928 (Diskussion) 19:51, 9. Mär. 2024 (CET)

auch von mir großen Dank! --Fazhbr (Diskussion) 09:54, 10. Mär. 2024 (CET)

Kurze Frage:

Bei deinem neuesten Beitrag zum Artikel

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Proteste_gegen_Rechtsextremismus_in_Deutschland_und_%C3%96sterreich_2024&diff=prev&oldid=243021821

hast du bei einigen <ref>-Tags den Punkt am Ende des Titels jetzt wieder entfernt. Z. B. beim Eintrag zu Hamburg am 28.01. im Kapitel Übersicht:

"Demos in vielen Städten: Zehntausende protestieren gegen rechts"

War das ein Versehen oder gibt es hier eine Spezial-Regel? --Dubbe928 (Diskussion) 19:36, 11. Mär. 2024 (CET)

Nein, das war kein Versehen, und es gibt auch keine spezielle Regel, die es explizit so vorschreibt. Der Grund war, dass dem Punkt am Ende des Titels nach dem Weblink-Zeichen sogleich ein Komma folgte. Das geht nicht. Hätte ich das Komma entfernt, würde dem Punkt das Wort abgerufen mit kleinem Anfangsbuchstaben folgen; das geht auch nicht. Es nur in diesen Fällen gross zu schreiben, würde nicht im Einklang damit stehen, dass es sonst immer klein geschrieben wird. Es handelt sich hier um unvollständige Quellenangaben, die es eigentlich gar nicht geben sollte, da hier die Bezeichnung des Werkes oder des Herausgebers sowie das Datum fehlt. Eigentlich müsste dem mit einem Punkt abgeschlossenen Titel also noch etwas mehr folgen als nur das Abrufdatum. Ich hatte aber keine Zeit und keine Lust, das herauszufinden. Dass ich mich zum Weglassen des Punktes entschloss, hat seinen Grund in einer Analogie mit ähnlichen Fällen. Gemäss WP:Zitierregeln #Formatierungsregeln für Literatur, Regel 2 lässt man den Punkt am Ende des Titels einer gedruckten Veröffentlichung weg, wenn ihm eine eingeklammerte Angabe folgt (die nicht selbst Teil des Titels ist), da ein eingeklammerter Ausdruck, der kein ganzer Satz ist, nicht am Anfang von etwas Nachfolgendem stehen kann. (Ein Ausdruck in Klammern bietet immer eine Zusatzinformation zu etwas Vorhergehendem, niemals zu etwas Nachfolgendem.) --BurghardRichter (Diskussion) 20:20, 11. Mär. 2024 (CET)

OK, Danke für die Info! --Dubbe928 (Diskussion) 20:29, 11. Mär. 2024 (CET)

Teilnehmer*innen-Zahl

falls es noch nicht aufgefallen sollte ;-) so ist es weltweit üblich,

dass die staatlichen Behörden die Teilnehmer*innen-Anzahl von Kundgebungen und Demonstrationen,

wo möglich, immer als niedriger angeben, als unabhängige Beobachter*innen, sowie Veranstalter*innen

(in diesem Kontext klar davon zu unterscheiden sind Lügen, wie bei Trumps-Inauguration, oder die Angaben der mental-kognitiv verstrahlten Covidiot*innen)

hier in dem Lemma werden runde absolute Zahlen angegeben, was der Realität, Logik und Wissenschaftlichkeit widerspricht,

es ist also mindestens angebracht vor "Teilnehmer" wenigstens ein "ca." voranzustellen

falls, wie zu vermuten / anzunehmen diese absoluten Zahlenangaben eine unkritische Übernahme der als Quelle angegeben Medien ist,
so befreit das die Wikipedia nicht davon vernünftig, reflektiert, kritisch, wissenschaftlich mit diesen Angaben umzugehen

Journalismus ist nicht Wissenschaft - die Wikipedia hat einen wissenschaftlichen und keinen journalistischen Anspruch

bleibt die Frage, wo werden die seit Jahrzehnten weltweit belegbar üblichen Fake-Teilnehmer*innen-Zahlen-Angaben der staatlichen Behörden,

die auch im Kontext dieser Proteste vorkamen, wiedergegeben?

--Über-Blick (Diskussion) 00:47, 2. Mär. 2024 (CET)

Du drückst dich schwer verständlich aus (und deine Angewohnheiten, an alle Personenbezeichnungen ein „*innen“ anzuhängen und mitten in einem Satz einen neuen Absatz anzufangen bzw. überhaupt nicht in klaren Sätzen zu schreiben, die grammatisch strukturiert sind und mit einem gross geschriebenen Wort beginnen und mit einem Punkt enden, machen deine Ausführungen auch nicht besser lesbar). Was meinst du mit „staatlichen Behörden“? Die einzigen Behörden neben der Polizei, die die Teilnehmerzahlen feststellen, sind in einigen Fällen die Stadtverwaltungen; die sind keine staatlichen, sondern kommunale Behörden. Ich verstehe auch nicht, was du mit „Trumps-Inauguration, oder die Angaben der mental-kognitiv verstrahlten Covidiot*innen“ meinst; hat das irgend etwas mit diesem Artikel zu tun? Das Lemma dieses Artikels enthält nur eine einzige Zahl, nämlich die Jahreszahl 2024; aber vielleicht meinst du gar nicht das Lemma, sondern den Artikel selbst. Was meinst du mit „runde[n] absolute[n] Zahlen“, und inwiefern soll das „der Realität, Logik und Wissenschaftlichkeit“ widersprechen?

Selbstverständlich sind alle im Artikel genannten Teilnehmerzahlen nur Schätzwerte, da die exakten Zahlen nicht bekannt sind und auch niemand in der Lage ist, sie zu ermitteln. Natürlich können Schätzungen verzerrt sein; damit ist insbesondere dann zu rechnen, wenn derjenige, der die Schätzung vornimmt, keine neutrale Haltung hat. So könnten die der AfD nahestehenden Medien etwa dazu neigen, die Teilnehmerzahlen der Demonstrationen herunterzuspielen – sofern sie überhaupt davon Kenntnis nehmen. Auf der anderen Seite können die Organisatoren geneigt sein, bei ihrer Schätzung eher nach oben als nach unten von der exakten Zahl abzuweichen, da die Höhe der Zahl ein Mass für den Erfolg ihrer Organisationsarbeit ist – wer bescheinigt schon gerne sich selbst einen geringen Erfolg? Ein weiterer wichtiger Parameter neben einer eventuellen Verzerrung (bias) ist die Genauigkeit der Schätzung. Diese hängt wesentlich von den zur Verfügung stehenden Informationen ab. Ein einzelner Teilnehmer, der mitten in der Menge von über 1000 Personen steht, hat den geringsten Überblick und ist allenfalls zu einer ganz vagen Schätzung in der Lage. Einen deutlich besseren Überblick haben die Organisatoren und die Redner, die erhöht auf einem Podium stehen und von da aus die ganze Menschenmenge überschauen können; aber eine zahlenmässige Abschätzung dürfte auch für sie schwierig sein. Die besten Informationsmöglichkeiten haben Polizisten und Journalisten, die sich Zutritt zu den oberen Stockwerken benachbarter Häuser verschaffen und die Versammlung von dort oben photographieren können. Über sehr grossen Demonstrationen, kreist, wie ich es in München gesehen habe, auch ein Polizeihubschrauber; von da aus kann man Vertikal- statt Schräg-Photoaufnahmen machen, die eine exaktere Auswertung ermöglichen. Der primäre Zweck der polizeilichen Abschätzung der Teilnehmerzahl ist natürlich nicht die Information der Öffentlichkeit, sondern um eine Entscheidungsgrundlage zu haben, ob weitere Einsatzkräfte angefordert werden müssen und wo sie ggf. benötigt werden, ob weitere Strassen gesperrt werden müssen und Bus- und Strassenbahnlinien umgeleitet werden müssen, und nicht zuletzt, um einschätzen zu können, ob die Sicherheit der Teilnehmer noch in ausreichendem Mass gewährleistet ist (z.B. kann es bei einem medizinischen Notfall für die Rettungskräfte unmöglich sein, sich einen Weg zu dem Opfer zu bahnen, wenn dieses sich inmitten einer dicht gedrängten Menschenmenge mit einer Ausdehnung von einigen hundert Metern befindet).

Generell können wir wohl davon ausgehen, dass die Schätzungen von Presse und Polizei zuverlässiger sind als die der Organisatoren (die regelmässig höher liegen). Als Wikipedia können wir weder selbst eine Abschätzung der Teilnehmerzahlen vornehmen noch eine verbindliche Einschätzung der Qualität unserer Quellen abgeben, sondern wir geben nur die Zahlen wieder, die wir aus öffentlich zugänglichen Quellen erhalten, und geben dazu die jeweilige Quelle an. Das sind praktisch nur die Berichte von Zeitungen und Rundfunkanstalten, die im Internet vorliegen. Diese können auf Mitteilungen der Polizei, der Stadtverwaltung oder auch der Veranstalter beruhen und können deshalb stark voneinander abweichen. In solchen Fällen geben wir beide Zahlen an.

Die Wikipedia hat natürlich den Grundsatz, auf wissenschaftlicher Grundlage zu arbeiten. Aber die Ermittlung und Publikation der Teilnehmerzahl auf der Demo am 17. Februar in Castrop-Rauxel ist keine Aufgabe der Wissenschaft, sondern typischerweise eine Aufgabe der lokalen und regionalen Presse oder Rundfunks. Bis zum Erscheinen einer entsprechenden Veröffentlichung von einem wissenschaftlichen Institut werden wir lange warten können.

Es ist, wie schon gesagt, selbstverständlich, dass alle genannten Zahlen nur Schätzwerte sind, und man sieht es ihnen auch daran an, dass sie alle, je nach Grösse der Zahl, auf volle hundert, volle tausend oder volle zehntausend gerundet sind und dass in vielen Fällen keine einzelne Zahl, sondern ein Intervall zwischen einer unteren und einer oberen Grenze (die natürlich auch nur Schätzwerte sind) angegeben ist. Der ausdrückliche Hinweis „ca.“, den du heute in den Kopfzeilen der Tabellen eingefügt hast, ist darum überflüssig. Ich bitte dich, es selbst wieder rückgängig zu machen; und dazu bedarf es keiner neun Edits, sondern das geht auch in einem Edit. --BurghardRichter (Diskussion) 19:50, 3. Mär. 2024 (CET)

stimme @BurghardRichter vollkommen zu. Wir geben immer eine bis zwei Signifikante Stellen an und das gibt die (fehlende) Genauigkeit wider, wie man das in der Schule lernt. --Fazhbr (Diskussion) 21:09, 3. Mär. 2024 (CET)

Rohmaterial vom 3. März 2024

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.demo-in-bietigheim-bissingen-hunderte-setzen-zeichen-gegen-rechts.89d5bcab-abaf-4c05-9af0-c5ccd319b2e5.html (längst erledigt)

https://bnn.de/kraichgau/bruchsal/oestringen/so-lief-die-demo-gegen-rechtsextremismus-in-ostringen (längst erledigt)

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Bergedorf-Mehr-als-1500-Menschen-bei-Demo-gegen-Rechtsextremismus,demo4264.html (längst erledigt)

https://www.paz-online.de/lokales/peine-lk/peine/550-menschen-bei-demo-gegen-rechts-in-peine-DKYTEW6UWFB4NPCMQNV42QMQ34.html (Aus der verlinkten Quelle ist nicht ersichtlich, an welchem Tag der Artikel erschienen ist)

https://www.nw.de/lokal/kreis_paderborn/bueren/23797101_Mahnende-Worte-bei-Demo-gegen-rechts-auf-Buerens-Marktplatz.html (Aus der verlinkten Quelle ist nicht ersichtlich, an welchem Tag die Demo stattfand; erledigt mit anderer Quellenangabe)

https://www.wz.de/app/consent/?ref=https%3A%2F%2Fwww.wz.de%2Fnrw%2Fkrefeld%2Fkrefeld-bunt-und-froehlich-gegen-rechtsextremismus_aid-108167293 (Aus der verlinkten Quelle ist nicht ersichtlich, an welchem Tag die Demo stattfand)

https://www.noz.de/lokales/fuerstenau/artikel/demo-gegen-rechts-was-treibt-die-fuerstenauer-auf-die-strasse-46573383 (Aus der verlinkten Quelle ist keine Teilnehmerzahl ersichtlich)

https://www.blick-aktuell.de/Berichte/Ahrweiler-Demo-gegen-Rechtsextremismus-582442.html (jetzt erledigt)

https://www.waz.de/staedte/herne-wanne-eickel/article241802576/Menschenkette-von-Herne-nach-Bochum-Tausende-erwartet.html (längst erledigt)

https://bnn.de/mittelbaden/rastatt/mehr-teilnehmer-als-erwartet-so-lief-die-demo-fuer-die-demokratie-in-rastatt (aus der verlinkten Quelle ist keine Teilnehmerzahl ersichtlich; erledigt mit anderer Quellenangabe)

https://www.hz.de/lokales/giengen/demo-gegen-rechts-am-samstag-in-giengen (jetzt erledigt)

https://www.aachener-zeitung.de/lokales/mehr-als-700-menschen-demonstrieren-gegen-rechtsextremismus/8936932.html (jetzt erledigt)

https://www.noz.de/lokales/fuerstenau/galerie/kundgebung-mit-650-teilnehmern-in-bildern-demo-gegen-rechts-auf-der-schlossinsel-in-fuerst-46572404 (jetzt erledigt)

https://www.swp.de/lokales/metzingen/demo-gegen-rechts-in-bad-urach-gemeinsam-fuer-demokratie_-vielfalt-und-freiheit-73202985.html (jetzt erledigt)

https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.demo-gegen-rechts-in-horb-viel-lob-fuer-kundgebung-aber-auch-kritik.77c33322-65a3-41fa-b659-25b078f6d76f.html (Aus der verlinkten Quelle ist nicht ersichtlich, an welchem Tag die Demo stattfand; ist schon längst eingetragen, am 25. Februar (Horb))

--Anselm Rapp (Diskussion) 12:58, 5. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Abarbeitung, BurghardRichter. --Anselm Rapp (Diskussion) 08:33, 6. Mär. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anselm Rapp (Diskussion) 08:33, 6. Mär. 2024 (CET)

Verlinkung der Zeitungen, Sender etc.

ist sicher nicht jedes Mal nötig, evtl. am Anfang einmal. Könnten wir nicht so auch Dateigröße sparen? --Fazhbr (Diskussion) 16:58, 9. Mär. 2024 (CET)

Also die Dateigröße des Artikels selbst ist momentan mit 403 von maximal 2048 KB (Kibibyte) wirklich unkritisch. Das Problem war nur der speparate 2-Mebibyte-Speicherbereich für die Einbindung von Vorlagen, der durch die Vielzahl der vorherigen Verwendung von Vorlage:Internetquelle an seine Grenze kam.

Aufgrund der Größe der Tabellen ist es auch ganz praktisch, wenn die entsprechende Zeitung bzw. der entsprechende Rundfunksender jedes mal direkt an Ort und Stelle in der Tabelle verlinkt ist. Würde man die Zeitung bzw. den Sender nur ein einziges mal irgendwo im Artikel verlinken, wäre das für den Leser wie die Suche nach der Nadel im Heuhafen.

Im Grunde konnte man aber umgekehrt noch die entsprechenden "Lücken" was Quellenhinweise und deren Verlinkung in den Tabellen betrifft nachträglich ergänzgen bzw. vervollständigen, damit es ein einheitliches Bild gibt --Dubbe928 (Diskussion) 20:55, 9. Mär. 2024 (CET)

Volle Zustimmung zu Dubbes Antwort. Hinzufügen möchte ich noch: Gerade in diesem Artikel ist sowohl die Angabe der Quellen als auch deren Verlinkung besonders wichtig. Die Bedeutung der Quellenangaben wird schon äusserlich dadurch sichtbar, dass sie eine eigene Tabellenspalte, gleichrangig mit den Ortsnamen und den Teilnehmerzahlen, haben. Anders als in anderen Artikeln zu politischen Themen, sind die Quellen hier oftmals regionale oder lokale Zeitungen, die ausserhalb ihres Verbreitungsgebiets unbekannt sind. Damit der Leser die Quelle einschätzen kann, muss ihm die Möglichkeit geboten werden, sich durch einen Link auf den Artikel über die Zeitung zu informieren und zu sehen, ob es sich um eine reputable Zeitung oder um ein Reklameblättchen handelt oder ob es etwa ein links- oder rechtsgerichtetes Blatt ist, das zu einer Übertreibung oder Herunterspielung der Teilnehmerzahl neigen könnte. Diesen Zweck kann die Verlinkung nur erfüllen, wenn man nicht lange danach suchen muss. Bei den allgemein bekannten überregionalen Zeitungen und bei den öff.-rechtl. Rundfunksendern wäre eine jedesmalige Verlinkung natürlich nicht nötig. Aber wo soll man die Grenze zwischen den relativ unbekannten Lokalzeitungen und den bekannten überregionalen Zeitungen ziehen? Daher erscheint es sinnvoll, einheitlich alle zu verlinken. Auf eine wiederholte Verlinkung verzichten könnte man allerdings, wenn eine Zeitung innerhalb von drei oder vier aufeinanderfolgenden Tabellenzeilen zweimal oder öfter genannt wird; sonst besser nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 22:07, 9. Mär. 2024 (CET)

Grafische Darstellungen

(nicht Summation) was haltet ihr von folgenden grafischen Darstellungen:

• Verteilung der Anzahl der Teilnehmer: Histogramm (x-Achse wohl logarithmisch)
• zeitl. Entwicklung der Anzahl der Demos pro Tag, die Wochentage berücksichtigend
• auf der Karte, z.B. in Relation zur Einwohnerzahl (auf Landkreis-Basis?)

Man müsste natürlich versuchen, aktuell zu bleiben, bzw. die zugrundeliegende Version dieses Artikels vermerken. --Fazhbr (Diskussion) 11:33, 10. Mär. 2024 (CET)

Demos mit 60 Teilnehmern?

Ab wann wird es lächerlich? Hat man das bei den Corona-Demos auch so gemacht? Machen wir doch gleich jede Demo ab 5 Leuten oder? (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:BF0F:9000:E922:8C63:5420:6923 (Diskussion) 20:57, 11. Mär. 2024 (CET))

daran ist vermutlich gar nichts lächerlich, wenn man die Teilnehmerzahl auf die Größe des Ortes bezieht. Und in einigen Orten im Osten ist es im Gegenteil sogar mutig. Es steht jedem/r frei, ähnliche Listen für Corona-Demos zu machen (bitte mit Angabe, ob Gesundheitsregeln eingehalten wurden) oder - was ich noch spannender fände - zu den Demos in der DDR 1989. --Fazhbr (Diskussion) 21:48, 11. Mär. 2024 (CET)

Der Größenvergleich trifft nun auf Bornheim (ich gehe mal davon aus, dass der Einwand sich darauf bezog) nicht zu; ich stimme aber prinzipiell Fazhbr zu, dass auch die Relation der Demonstrationsteilnehmer zur Bevölkerung Beachtung finden sollte - vielleicht geht es auch noch in einer zusätzlichen Tabelle. In Schleswig-Holstein haben mehrere Gemeinden Demonstrationen mit einer Teilnehmerzahl von rund 20 Prozent der Einwohneranzahl auf die Beine gebracht (u.a. Husum), teilweise sind solche Zahlen auch aus anderen Bundesländern registriert (z.B. Ravensburg). --Iiigel (Diskussion) 16:39, 13. Mär. 2024 (CET)

Liste von essenziellen Zeitungsberichten, die durch eine Paywall gesperrt sind

Ich starte hier mal eine Sammelstelle für Zeitungsberichte, die, da sie die einzige Quelle zu einer bestimmten Demonstration sind, essenziell, aber leider durch eine Paywall gesperrt sind:

Demo in Osterholz-Scharmbeck am 20.01.2024, Weser Kurier (erledigt, 12.03.2024):

https://www.weser-kurier.de/landkreis-osterholz/stadt-osterholz-scharmbeck/kontroverse-um-konzert-von-philipp-burger-in-osterholz-scharmbeck-doc7tsooylw2104t44jnpl

Demo in Neuhaus am 21.01.2024, Schweriner Volkszeitung:

https://www.svz.de/lokales/neuhaus/artikel/proteste-gegen-rechts-und-die-afd-in-der-gemeinde-amt-neuhaus-46311361
--Dubbe928 (Diskussion) 21:18, 11. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel des Weser-Kuriers über die Protestaktion in Osterholz-Scharmbeck ist hier im Internet-Archiv zu finden. Ich finde, wir sollten diese Demo aus der umseitigen Liste herausnehmen – nicht so sehr weil es nur 40 Teilnehmer waren, sondern vor allem, weil es eine Demo speziell gegen einen Auftritt des Sängers Philipp Burger war, also nicht generell gegen Rechtsextremismus und AfD. --BurghardRichter (Diskussion) 04:27, 12. Mär. 2024 (CET)

Damit habe ich kein Problem. Bei meiner Suche nach einer alternativen Quelle mit Angaben zur Teilnehmerzahl bin ich unter anderem auf eine Webseite der "Antifa" gestoßen (die Antifa hat diese Kundgebung offensichtlich auch angemeldet), auf der unter anderem darum geworben wurde den Auftritt des Sängers mit kriminellen Methoden (Sabotage der Schlösser der Stadthalle durch Einflößen von Sekundenkleber in die Schließzylinder) zu verhindern. Man kann das Ganze also in der Tat mehr als "Antifa-Aktion" statt als regulären politischen Protest, wie die anderen von Parteien, Kirchen und Gewerkschaften organisierten Demonstrationen, ansehen. --Dubbe928 (Diskussion) 20:26, 12. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Information! Damit ist völlig klar, dass dies keine von den Demonstrationen ist, die wir im umseitigen Artikel aufführen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:12, 13. Mär. 2024 (CET)

Demos in Freital und Wilsdruff am 09./10.03.2024, Sächsische Zeitung (erledigt, 14.03.2024):

https://www.saechsische.de/freital/freital-demo-gegen-den-rechtsruck-5975269-plus.html (nicht signierter Beitrag von Fazhbr (Diskussion | Beiträge) 21:23, 12. Mär. 2024 (CET))

Hier der Link auf die Archivversion des Artikels aus der Sächsischen Zeitung. Aber als Einzelnachweis bitte nicht die Archivversion, sondern die Online-Version verlinken! --BurghardRichter (Diskussion) 00:06, 13. Mär. 2024 (CET)

Demo in Moordorf vor 13.03., Nordwest-Zeitung:

https://www.nwzonline.de/landkreis-aurich/moordorf-demo-gegen-rechts-ueber-200-teilnehmer-bei-menschenkette-und-protestmarsch_a_4,1,353536796.html Fazhbr (Diskussion) 21:21, 14. Mär. 2024 (CET)

Garbsen, wann?, Hannoversche Allgemeine Zeitung:

https://www.haz.de/lokales/umland/garbsen/zweite-demo-gegen-rechts-in-garbsen-zeigt-gesicht-auf-rathausplatz-GXVVVKWRB5FY3FRYNQX56EX4HQ.html Fazhbr (Diskussion) 22:31, 14. Mär. 2024 (CET)

Demo in Bad Nenndorf, 200 Teilnehmer, 15.03., Schaumburger Nachrichten:

https://www.sn-online.de/lokales/schaumburg/nenndorf/aufgestanden-um-laut-zu-werden-200-demonstrieren-in-bad-nenndorf-gegen-extremismus-UD3HN5SCWRF2VOJ4XI73JGDZMU.html Fazhbr (Diskussion) 21:09, 15. Mär. 2024 (CET)

Demo in Bad Schwalbach, 400 Teilnehmer, vor 12.3., (Darmstädter?) Echo-Online:

https://www.echo-online.de/lokales/kreis-rheingau-taunus/bad-schwalbach-kreis-rheingau-taunus/400-bad-schwalbacher-demonstrieren-gegen-rechts-3403209 Fazhbr (Diskussion) 21:36, 15. Mär. 2024 (CET)

Zweite (!) Demo in Mühltal/Nieder-Ramstadt, vor 8.3., (Darmstädter?) Echo-Online:

https://www.echo-online.de/lokales/kreis-darmstadt-dieburg/muehltal/zweite-demo-fuer-demokratie-in-muehltal-3389332 Fazhbr (Diskussion) 22:28, 15. Mär. 2024 (CET)

Demo in Uhingen, vor 6.3., Südwestpresse

https://www.swp.de/lokales/goeppingen/demonstrationen-in-uhingen-buergerliche-demokraten-und-antifa-contra-afd-73234867.html Fazhbr (Diskussion) 22:31, 15. Mär. 2024 (CET)

Demo in Lübbecke, 400 TN, vor 5./6.3., Neue Westfälische

https://www.nw.de/lokal/kreis_minden_luebbecke/luebbecke/23799122_400-Menschen-demonstrieren-in-Luebbecke-lautstark-gegen-AfD-und-Co..html Fazhbr (Diskussion) 22:37, 15. Mär. 2024 (CET)

Demo in Heringsdorf, vor 12.3., Ostsee-Zeitung

https://www.ostsee-zeitung.de/lokales/vorpommern-greifswald/usedom/demo-gegen-rechtsruck-und-fremdenhass-auf-usedom-das-sagen-die-teilnehmer-3ANRKFQHPNAVDL6H63ESAV34I4.html Fazhbr (Diskussion) 18:59, 17. Mär. 2024 (CET)

Demo in Forchheim, 23.3., Nürnberger Nachrichten

https://www.nn.de/region/forchheim/demo-gegen-rechtsextremismus-so-war-die-zweite-kundgebung-von-bunt-statt-braun-in-forchheim-1.14160917 Fazhbr (Diskussion) 21:49, 23. Mär. 2024 (CET)

Trecker-Demo in Wesendorf, vor 27.3., Wolfsburger Allgemeine

https://www.waz-online.de/lokales/gifhorn-lk/wesendorf/trecker-demo-in-wesendorf-protest-gegen-afd-buergerdialog-GWVWUZYJ7VEHFDEMOZUIR5L454.html Fazhbr (Diskussion) 20:35, 27. Mär. 2024 (CET)

Demo in Leer (Ostfriesland), 28.01., Ostfriesen-Zeitung

https://www.oz-online.de/artikel/1439376/Demo-auf-Denkmalplatz-in-Leer --Dubbe928 (Diskussion) 19:14, 30. Mär. 2024 (CET)

Demo in Vöhrum, 14.4., Peiner Allgemeine

https://www.paz-online.de/lokales/peine-lk/peine/voehrum-so-lief-die-kundgebung-und-demo-gegen-rechtsextremismus-BI2LVXJ5NFAOPI3Q3NUK6PH6BM.html (nicht signierter Beitrag von Fazhbr (Diskussion | Beiträge) 21:14, 14. Apr. 2024 (CEST))

Demo in Burscheid, 14.4., Remscheider General-Anzeiger

https://www.rga.de/lokales/rheinisch-bergischer-kreis/burscheid/burscheid-so-war-die-demo-gegen-radikalismus-und-fuer-demokratie-und-zusammenhalt-ZFF4BEKTHFCLLD7FFGVU75BGAI.html (nicht signierter Beitrag von Fazhbr (Diskussion | Beiträge) 21:16, 15. Apr. 2024 (CEST))

Demo in Leimen (Baden), 10.03., Rhein-Neckar-Zeitung

https://www.rnz.de/region/rhein-neckar_artikel,-Leimen-bleibt-bunt-Demonstration-gegen-Rechtsradikalismus-und-fuer-Vielfalt-_arid,1297622.html --Dubbe928 (Diskussion) 23:41, 15. Apr. 2024 (CEST)

Demo in Marienmünster, 17. oder 18.2., Neue Westfälische

https://www.nw.de/lokal/kreis_hoexter/steinheim/23785432_150-Teilnehmer-bei-Kundgebung-fuer-Demokratie-in-Marienmuenster.html (nicht signierter Beitrag von Fazhbr (Diskussion | Beiträge) 13:47, 21. Apr. 2024 (CEST))

Demo in Schönaich, 2. oder 3.3., Sindelfinger Zeitung/Böblinger Zeitung (400 TN)

https://www.szbz.de/nachrichten/artikel/menschlicher-schutzring-fuer-demokratie - Fazhbr (Diskussion) 18:51, 21. Apr. 2024 (CEST)

Demo in Sprendlingen, 03.02., Allgemeine Zeitung (Mainz)

https://www.allgemeine-zeitung.de/lokales/kreis-mainz-bingen/verbandsgemeinde-sprendlingen-gensingen/sprendlingen/demonstartion-in-sprendlingen-gegen-rechtsextremismus-3283183 --Dubbe928 (Diskussion) 07:22, 25. Apr. 2024 (CEST)

evtl. auch eine Referenz für die Rubrik "In einigen kleinen Orten fanden zum ersten Mal Demonstrationen statt" (2. Abschnitt) Fazhbr (Diskussion) 20:17, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ohne den vollständigen Artikel gelesen zu haben kann ich das nicht sagen. Der Einleitungssatz "So etwas hat es in Sprendlingen noch nie gegeben." kann sich auch auf die Größe der Demonstration beziehen, oder dass es zu diesem speziellen Thema bislang noch nie eine Demonstration in Sprendlingen gab. --Dubbe928 (Diskussion) 04:03, 26. Apr. 2024 (CEST)

Eisenach, 25.4. (?), Thüringer Allgemeine (250 TN)

https://www.thueringer-allgemeine.de/regionen/wartburgkreis/article242183040/250-Menschen-demonstrieren-gegen-Rechts-und-fuer-ein-buntes-Eisenach.html

Zerbst, 19.4. (?), Volksstimme (300 TN)

https://www.volksstimme.de/lokal/zerbst/fest-fur-frieden-und-demokratie-300-zerbster-setzen-starkes-zeichen-gegen-rechts-3828901 - Fazhbr (Diskussion) 19:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

Studie

Ich habe eine Studie entfernt, die lediglich 500 Teilnehmende an drei Demonstrationen im Südwesten Deutschlands befragt hat. Dies kann hier nicht als repräsentativ enzyklopädisch genutzt werden. --Jensbest (Diskussion) 12:37, 17. Mär. 2024 (CET)

Die Diskussion wird auch hier geführt. Klarer Tenor bis jetzt: die Studie ist verwertbar. --Lukati (Diskussion) 00:41, 18. Mär. 2024 (CET)

Nein, Herr Lukati, der klare Tenor ist, dass eine "Studie", die aus 509 anonymen digitalen Fragebögen entstanden ist, die auf drei Demos in einer Region via QR-Flyern verteilt wurden, weder in einem Abschnitt noch in einem Lemma zu den bundesweiten Protesten, die Hunderte von Demos umfassen und an denen Millionen Menschen teilgenommen haben, von Relvanz ist. Weder empirisch noch narrativ sind Ergebnisse oder Bewertungen dieser regionalen Kurz-Studie für das Lemma relevant - entsprechend bleieben sie auch draußen. Du kannst gerne zu den drei Demos einen Artikel schreiben und die Studie dort einbringen, hier nicht. --Jensbest (Diskussion) 01:06, 18. Mär. 2024 (CET)

Die Umfrage wurde nach wissenschaftlichen Kriterien von einem angesehenen Team der Uni Konstanz durchgeführt und entsprechend medial rezipiert (z.B. NZZ und Tagesspiegel). Ich habe zudem die wichtigsten statistischen Parameter der Studie (wann, wo, wieviele) eingefügt. --Lukati (Diskussion) 02:04, 20. Mär. 2024 (CET)

Ein letztes Mal der Hinweis, dass diese Studie (509 digitale Fragebögen, drei Demos in einer Region), keine Relevanz für ein Lemma über Hunderte Demos mit Millionen Teilnehmern hat. --Jensbest (Diskussion) 08:24, 20. Mär. 2024 (CET)

WP:TF gilt auch für Jensbest. Du bringst einen crediblen Beleg, der die Studie ausschliesst, oder sie bleibt drin. Alexpl (Diskussion) 11:09, 20. Mär. 2024 (CET)

Erstens:Drohungen sind kein guter Weg. Zweitens ist der Beleg gebracht, die Studie handelt nicht von dem Lemma, sondern lediglich von 509 digital erhaltenen Fragebögen, für die auf drei Demos in einer Region Flyer verteilt wurden. Entsprechend keine Aussagekraft für ein Lemma bzw. einen Abschnitt, der von Hunderten Demos bundesweit mit Millionen Teilnehmern handelt. Damit bleibt die Studie unrelevant und aus dem Artikel. Wenn du davon irgendwas nicht verstehst, kannst du gerne nachfragen. Aber eingefügt wird diese hier damit erwiesen nicht relevante Studie nicht. --Jensbest (Diskussion) 11:44, 20. Mär. 2024 (CET)

* INFO: Ich kann vorab mitteilen, dass es seitens der Universität eine Ergänzung geben wird, in der explizit festgehalten werden wird, dass die Studie nicht repräsentativ für die bundesweiten Demos ist und entsprechend auch diesbezüglich keine gesamtgültigen Aussagen über die Zusammensetzung dieser Hunderten Demos mit Millionen Teilnehmern damit gemacht werden können. Diesbezügliche öffentliche Aussagen sollten im Laufe dieser Woche erfolgen. --Jensbest (Diskussion) 13:20, 20. Mär. 2024 (CET)

Deine persönlichen Bemühungen sind hier, wie du weißt, uninteressant. Nur Belege zählen. Sobald deine "Ergänzung" veröffentlicht ist, kann man darauf zurückkommen. Alexpl (Diskussion) 14:18, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich weise dich daraufhin, dass die Ersteller dieser Studie SELBST sich nochmal zu der NICHT-Verwendbarkeit für Deutungen der bundesweiten Demonstrationen äußern werden. Dies geschieht ZUSÄTZLICH zu den oben gemachten und weder von dir noch von anderen widerlegten, für vernünftige Benutzer klar verständlichen Argumente, die einer Einfügung widersprechen. Neben Belegen zählt nämlich bei einer Enzyklopädie, die sich nicht für FakeNews u.ä. öffnen will, der gesunde Menschenverstand. Es ist sofort ersichtlich, dass eine regionale Studie, die auf 509 digitalen, anonymen Fragebögen beruht keine Aussage treffen KANN über die Zusammensetzung von Hunderten Demos mit Millionen Teilnehmern bundesweit. Das nennt sich gesunder Menschenverstand, der offensichtliche Widersprüche nicht einfach ignoriert. Entsprechend wird diese Studie nicht eingefügt, weil sie erkennbar nicht geeignet ist für dieses Lemma. --Jensbest (Diskussion) 14:47, 20. Mär. 2024 (CET)

Völlig uninteressant. Belege dagegen bringen - ansonsten drin lassen. WP:Original research bleibt verboten. Alexpl (Diskussion) 14:53, 20. Mär. 2024 (CET)

Gut, dann können wir also nach dieser Antwort festhalten, dass der gesunde Menschenverstand dem Account Alexpl "völlig uninteressant" ist. Das ist doch auch nebenbei eine interessante Info. Der Herr Alexpl findet es okay, wenn aus 509 anonymen, digitalen Fragebögen auf eine Menge von Millionen Menschen Rückschlüsse gezogen werden. Hochwissenschaftliche Erkenntnis, du könntest mit dieser Haltung die Statistik revolutionieren. Nichts gegen die Bedeutung von Belegen, aber offensichtlichem Unsinn muss nicht mit Belegen widersprochen werden, da reicht ein wenig gesunder Menschenverstand. INSBESONDERE, wenn man zusätzlich darauf hingewiesen wird, dass die Studienersteller selbst sich nochmals diesbezüglich äußern werden. Ein wenig Geduld sollte dann schon zu erwarten sein, wir sind hier kein Newsticker. kopfschüttelnd, --Jensbest (Diskussion) 15:02, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich denke das Problem ist nicht die Studie, sondern das Framing. Bis vor Kurzen wurde ja noch eingehend davor gewarnt, der Rechtsextremismus sei „in der Mitte der Gesellschaft angekommen“ (.zB. [8] und unzählige andere). In diesem Lemma wird jetzt aber argumentiert, dass die aktuellen Proteste „aus der Gesellschaft selbst“ kommen, d.h. dass der Widerstand gegen Rechtsextrem eben aus derselben Mitte der Gesellschaft kommt, die bis vor Kurzem noch als zunehmend Rechts galt. Da passen die Resultate dieser Studie natürlich nicht rein, und deshalb wird sie zum Spielball der Ideologien. Realistisch betrachtet sind solche Stichproben selbstverständlich nie repräsentativ; das ist auch nicht ihre Aufgabe, es sind Momentaufnahmen mit denen man versucht, Trends auf die Spur zu kommen. Aber so zu tun, als sein eine solche Momentaufnahme völlig wertlos, nur weil sie nicht ins gewünschte Narrativ passt, ist selbstverständlich auch nicht seriös. Notwendig wären jetzt breiter abgestützte Studien, die mehr Aussagekraft haben und besser aufzeigen, was Sache ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:34, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich finde die Ergebnisse dieser Studie interessant und sie sollten tiefer erforscht werden. Mir ist das "Narrativ" egal. Wenn die Studie auf bundesweite Demonstrationen zu beziehen sei, könnte dies bedeuten, dass der anständige Teil der Konservativen nunmal sehr klein geworden ist oder es könnte bedeuten, dass sich selbst besorgte Konservative auf diesen Demos nicht wohlfühlen bzw. angesprochen fühlen. Das könnte alles sein und wäre eine wichtige Erkenntnis, die geteilt werden sollte. Fakt ist aber weiterhin - und darauf weisen die Studienersteller auch auf Nachfrage hin - dass eine Studie, die a) ihre möglichen Teilnehmer in einer sehr grünen-nahen Region (Bodensee-Region) auf nur drei Demos angesprochen haben, b) nur einen statistisch nicht belastbaren Rückfluss von 509 Fragebögen hatten und c) diese Art der anonymen, digitalen Befragung (Einladung per verteilten QR-Flyer, Fragebogen online) gerade bei den wenig vertretenen Milieus oft zu einer Nichtteilnahme führen. Dies sind also massive Gründe, die diese Studie ganz formal nicht zu einer Grundlage für eine statistische oder narrative Aussage für die Hunderten von Demos mit Millionen Teilnehmern bundesweit macht. Es ist - und nochmal, mir ist die Wirkung auf irgendein Narrativ egal - schlicht formal keine Studie, die in diesem Lemma verwendbar ist. Ich finde diese Studie allgemein bemerkenswert. schätze die Arbeit, die in sie gesteckt wurde und würde mir wünschen, dass sie Ansporn gibt, dass andere Forscher diese Ergebnisse in anderen Demos vergleichen (obwohl dies leider wohl rückwirkend nicht möglich sein wird). Es bleibt aber Fakt, dass diese Studie weder hier noch im übergeordneten Artikel eingefügt werden kann. --Jensbest (Diskussion) 15:50, 20. Mär. 2024 (CET)

Das ist aber nicht unsere Aufgabe hier Methodenkritik zu betreiben, sondern wir geben nur wieder was andere machen. Wurde die Studie rezipiert? Wenn ja, dann gehört sie hinein. Wenn nicht und quasi nur auf der Webseite der Uni zu fidnen, dann kann man das abhaken.--Maphry (Diskussion) 16:16, 20. Mär. 2024 (CET)

Es ist unsere Aufgabe, groben Unsinn, der keinen belastbaren Bezug zum Lemma hat, aus dem Artikel zu halten. Und der Versuch, diese Studie für relevant für dieses Lemma zu framen, ist grober Unsinn. Wie gesagt, finde ich die Studie interessant, es sollte mehr davon geben und mir geht es nicht um irgendwelche Narrative. Es ist schlicht und ergreifend grob falsch, eine Studie die auf 509 anonymen, digitalen Fragebögen beruht, für die auf drei Demos in einer (grün-lastigen) Region Teilnehmer angesprochen wurden, in Bezug zu setzen mit einem Lemma, das sich auf Hunderte Demos mit Millionen von Teilnehmern bundesweit bezieht. Und diesem Argument hat hier auch noch keiner mit belastbaren Argumenten widersprochen. Die Studie hat schlicht keinen Bezug zum Lemma, wäre es ein Artikel über diese drei Demos oder z.B. über die Region (Bodenseeregion), in der die drei Demos stattgefunden haben, dann wäre die Studie zum Lemma passend. Aber nicht hier. --Jensbest (Diskussion) 16:25, 20. Mär. 2024 (CET)

Falsch, das ist ein sehr problematisches Bild von dir als Wikipedianer was du in diesem Punkt darstellst. Wie sollen wir überprüfen ob deine Beurteilung als Entscheider über groben Unsinn neutral ist? Unsere Aufgabe ist es Sekundärliteratur abzubilden, und wenn sie dieser Studie Relevanz einräumt, ist es unsere Aufgabe dies aufzunehmen. Wir können objektiv die Umstände der Studie darstellen, wie offenbar von bisherigen Einfügern vorgenommen. In einem solchen Fall kann ein Leser "groben Unsinn" selbst als solchen Einordnen. Aber ausserhalb der Sekundärliteratur ist unser eigenes Urteil nicht relevant. Also, wenn es Sekundärlitertur dazu gibt aufnehmen, wenn nicht, kann man es sich sparen.--Maphry (Diskussion) 17:00, 20. Mär. 2024 (CET)

Sorry, aber wir reden hier nicht von Rocketscience. Nochmal kurz und knapp mit schlichtem gesunden Menschenverstand. Du widersprichst mir bitte IN DER SACHE, wenn du es anders siehst: Dort eine Studie, die auf 509 anonym ausgefühlte Fragebögen beruht, die aus drei Veranstaltungen aus einer (politisch grünlastigen) Region stammen. Hier ein Artikel, der von Hunderten Veranstaltungen bundesweit mit Millionen von Teilnehmern berichtet. Die Studie umfasst 1/2000stel der Menge von einer Million. Sie hat damit aus statistischen, prozessualen und soziogeografischen Gründen KEINERLEI Aussagekraft für das Lemma. Das ist für einen Neunjährigen verständlich, was genau verstehst du daran nicht? Die "Umstände" dieser Studie sind, dass es eine --> regionale <--- Studie ist, die keinerlei belastbare Rückschlüsse auf die Proteste in Deutschland mit Hunderten von Demos und Millionen von Teilnehmern zulässt - wer versucht, diese Studie als benutzbar für dieses Lemma zu framen, LÜGT - und Lügen kommen nicht in den Artikel. --Jensbest (Diskussion) 17:15, 20. Mär. 2024 (CET)

Könnt Ihr nicht mal 3M anleiern? So kommt meines Erachtens kein Konsens raus. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:31, 20. Mär. 2024 (CET)

Es ist eine 3M eingetragen. Braucht es aber auch nicht, denn - wie ich oben hinwies - gibt es bald einen Hinweis der Studienersteller, dass diese Studie aus den auch von mir genannten Gründen keine Rückschlüsse auf die Hunderte von Demos mit Millionen von Teilnehmern bundesweit zulässt. Und somit hier nicht relevant ist. Solange kann sich sicher jeder hier gedulden. Sobald der Link vorliegt, wird er hier verlinkt. --Jensbest (Diskussion) 17:39, 20. Mär. 2024 (CET)

• INFO (Ergänzung): Die Interviews sind noch nicht online, aber der leitende Professor der Studie hat bereits auf seinem eigenen Kanal klargestellt, dass diese seine Studie "nicht wissenschaftlich repräsentativ für Gesamtdeutschland, sondern nur für die Bodenseeregion" sei. Der Leiter der Studie der, wie es MatthiasGutfeldt es unten schreibt, seriösen Universität, schränkt also selbst genau den Aspekt ein, der hier als Grund für eine Einfügung genannt wird. Er hat diese Aussage, die er gemacht hat, auch noch in einigen Interviews wiederholt, die ich verline, sobald sie verfügbar sind. Bis dahin sei auf die Aussage auf dem eigenen Kanal des Professors hingewiesen. Die Studie kann also nicht in diesem Lemma verwendet werden. --Jensbest (Diskussion) 19:26, 20. Mär. 2024 (CET)

Dritte Meinungen

3M: Die Studie wurde von einer seriösen Universität publiziert[9] und von mindestens zwei reputablen Medien rezipiert: Tagesspiegel und NZZ. Das spricht meiner Meinung nach für eine Erwähnung der Studie im Artikel. Dass die Zahl der Befragten eher klein ist, ist für solche Befragungen durchaus nicht aussergewöhnlich und gemäss Aussage der Autoren ist das Sample repräsentativ. Allerdings würde ich es persönlich trotzdem begrüssen, wenn die Zahl kommentarlos und ohne Bewertung bei der Erwähnung der Studie genannt würde. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:53, 20. Mär. 2024 (CET)

3M: Dieses Policy Paper ist grundsätzlich zitierbar. Allemal stichhaltiger als die übrigen Wortmeldungen in dem Abschnitt. Jensbest weist aber zurecht darauf hin, dass die Erhebungsmethode (online + lokal eingeschränkt) durchaus zu einer ungewollten Selektion geführt haben könnte, das halte ich für noch kritischer als die Größe des Samples. Man müsste z.B. eigentlich dagegenstellen, wie groß der Anteil der Hochgebildeten und der Grünen-Wähler in Konstanz/ Singen/ Radolfzell ist. Aber leider kommen wir da schon in den Bereich einer Methodenkritik, die extern und nicht wikipedia-intern geführt werden sollte. Kontext zum Sampling kann man ergänzen, wie in diesem Edit vorgenommen, geht vllt. auch etwas eleganter. Welcher Satz allerdings durch das Policy Paper nicht gedeckt ist, ist folgender: "Die medial verbreitete Erzählung einer 'schweigenden Mehrheit' sei aufgrund der Ergebnisse der Studie entsprechend einzuschränken.". Das ist eine eigene Interpretation des Policy Papers, in dem weder von einer "medial verbreiteten Erzählung" noch von einer "Eischränkung" gesprochen wird. Stattdessen schreiben die Autoren im Fazit: "... ergibt sich [...] ein differenziertes Bild [...] Soziodemografisch lässt sich dabei durchaus die These vertreten, dass es die 'Mitte der Gesellschaft' ist, die hier zusammen kommt, doch tut sie das nicht als Ganzes: Es ist vielmehr ein Teil der Mitte, der die Proteste dominiert und in seinen wesentlichen Charakteristika (arriviert, gebildet und mit klarer politischer Linkstendenz (...) nur bedingt Schnittmengen mit der Abstiegsbesorgten unteren Mittelschicht aufweist [...]." Ich rate davon ab, mit diesem Policy Paper allgemeine, wenig differenzierte und selbst interpretierte Aussagen über die "schweigende Mehrheit" oder "Mitte der Gesellschaft" zu machen, zumal diese unscharf definierte gesellschaftliche Gruppe und vor allem der Begriff politisch derzeit (oder schon immer) umkämpft ist. Von Bedeutung ist doch die tendenzielle soziodemografische Zusammensetzung, die die Befragung in Bezug auf das Sample ergeben hat. Formulierungsvorschlag: "Laut einer Befragung der Universität Konstanz unter Teilnehmern an Demonstrationen im Raum Konstanz ordnet sich die Mehrheit der Demonstrationsteilnehmer der linken Mitte zu und ist überdurchschnittlich hoch gebildet. Demnach sei die 'abstiegsbesorgte untere Mittelschicht' unterdurchschnittlich auf den untersuchten Demos vertreten gewesen." (oder so ähnlich). Grüße --X2liro (Diskussion) 22:17, 20. Mär. 2024 (CET)

Danke für diesen Vorschlag, find ich gut! Ich frage mich höchstens, weshalb das Adjektiv abstiegsbesorgt wichtig ist. Aber sonst Zustimmung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:49, 20. Mär. 2024 (CET)

3M: Es ist völlig irrelavant was die Studie besagt, das die Mitte der Gesellschaft die Demos unterstützen würde ist nicht bewiesen, da es hierzu keine Statistik gibt. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 05:35, 21. Mär. 2024 (CET)

3M: Finde auch, dass die Studie einmal in der Welt ist und referiert wird und WP nicht in den Verdacht kommen sollte, etwas zu "unterschlagen". Allerdings sollten wir die offensichtlichen Kritikpunkte (Anzahl kleiner als die eher üblichen 1000, regional, evtl. Methodik) mit Quellen reinbringen - auch vom Autor selbst - und keinerlei nicht belegte Interpretationen natürlich. --Fazhbr (Diskussion) 21:07, 21. Mär. 2024 (CET)

3M: Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Ein interessantes Resultat aus einer reputablen Quelle. Informationen zur Erhebung waren im Artikel bereits eingebaut. Für mich spricht nichts gegen die Aufnahme der Studie. Bigbossfarin (Diskussion) 12:58, 22. Mär. 2024 (CET)

3M: Keinesfalls unverändert wieder hinein; es muss in jedem Fall klar werden, wie der räumliche und zahlenmäßge Bezug ist, sodass bei Lesern nicht der Eindruck erzeugt wird, es handele sich um eine repräsentative, bundesweit gültige Studie. Jede TF verbietet sich selbstredend. Willi P • Disk • 16:15, 24. Mär. 2024 (CET)

3M: Der Satz „Die dortigen Ergebnisse sind aus mehreren Gründen nicht repräsentativ für die über tausend Demonstrationen bundesweit.“ ist nicht belegt. Es handelt sich offensichtlich um eine Schlussfolgerung, die jensbest selbst gezogen hat. Damit handelt es sich eindeutig um Theoriefindung, die in WP nicht geht. Somit muss der Satz draußen bleiben.----nf com ^edits 16:21, 29. Mär. 2024 (CET)

In beiden Belegen steht, dass die Studie nicht repräsentativ ist. Vielleicht solltest du erstmal lesen, bevor du TF unterstellst. --Jensbest (Diskussion) 16:26, 29. Mär. 2024 (CET)

Diskussion und Hinweise zu den geäußerten 3M

Die NZZ und die Junge Freiheit sagen - wenig überraschend - nichts zu den klaren wissenschaftlichen Einschränkungen einer regionalen Studie. Ich stelle auch in Abrede, dass die NZZ in diesem Kontext (Rechtsextremismus) als "reputabel" betrachtet werden kann. Der Chefredakteur der Deutschland-Sektion der NZZ hat bereits bei einem rechtsextremen Verlag ein Buch veröffentlicht und die NZZ ist in diesem Bereich bekannterweise in den letzten Jahren weit an den rechten Rand gerückt.
Der Artikel im Tagesspiegel (disclosure: ich kenne den Reporter, der den Artikel geschrieben hat) weist sowohl in der Überschrift auf "regionale Studie" hin und schliesst mit den klar ausschliessenden Worten: „Fraglich ist bislang, ob sich die Erkenntnisse der Forscher auf das Bundesgebiet verallgemeinern lassen. So sind Grünen-Wähler in Baden-Württemberg im Bundesvergleich deutlich überrepräsentiert. Die Bevölkerungszusammensetzung in den untersuchten Orten ist kaum mit Metropolen wie Hamburg und Berlin oder Dörfern im Osten des Landes zu vergleichen.“ Somit sind die Sekundärquellen auch nicht als Belege zu verwenden, die eine Einfügung zu einem Artikel, der sich auf die Hunderten von Demonstrationen mit Millionen Teilnehmern in Gesamtdeutschland beziehen, rechtfertigen. --Jensbest (Diskussion) 20:03, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, wir haben jetzt alle deine wiederholt geäusserte persönliche Meinung zur Kenntnis genommen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:47, 20. Mär. 2024 (CET)

Du scheinst nicht gelesen zu haben, was in dem Absatz steht, den du hier versuchst mit "persönliche Meinung" wegzuwischen. Es werden die beiden Sekundärquellen eingeordnet mit Fakten: Die NZZ verschweigt (aus vorstellbaren Gründen) die fehlende wissenschaftliche Eignung der Studie für Gesamtdeutschland, Julius im Tagesspiegel hält diese Nicht-Möglichkeit der Verallgemeinerung der Studie auf Gesamtdeutschland in seinem Artikel klar fest. Entsprechend diesen Fakten sind die beiden Belege nicht verwendbar für eine Argumentation, die versucht diese Studie einzufügen. --Jensbest (Diskussion) 20:52, 20. Mär. 2024 (CET)

Deine persönliche Meinung zur Rezeption habe ich, wie sicher alle anderen auch, zur Kenntnis genommen. Dass du deine persönliche Meinung für die allein Gültige hältst, ebenfalls. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:06, 20. Mär. 2024 (CET)

Dein Versuch, Fakten als "persönliche Meinung" abzuwerten, scheint wohl der Tatsache geschuldet, dass du zu einer inhaltlichen, sachlichen Argumentation nicht willens bist. Ich nehme das zur Kenntnis. Es ändert aber nichts an den Fakten, die zeigen, dass die Studie nicht für eine Einfügung geeignet ist. Wenn du doch noch den Fakten mit Argumenten oder Belegen widersprechen willst, dann tue dies. Wenn du nur mit billigen Versuchen hier ad personam gehen kannst, ist deine 3M-Äußerung für die sachliche Artikelarbeit eh nicht relevant. --Jensbest (Diskussion) 21:10, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich habe meine persönliche Meinung dargestellt, du hast deine persönliche Meinung dargestellt. Weshalb du jetzt plötzlich versuchst, ad personam zu argumentieren, erschliesst sich mir nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:20, 20. Mär. 2024 (CET)

Du wirst langsam ein wenig dreist. Ich habe nicht meine "persönliche Meinung" dargestellt, sondern Fakten und Argumente präsentiert. Denen bis jetzt sachlich nicht widersprochen wurde. DU hast versucht ad personam zu werden, indem du diese Fakten und Argumente als "persönliche Meinung" dargestellt hast. Das ist offensichtlich ein Versuch, hier eine unsachliche Ebene aufzumachen, weil du auf der inhaltlichen, sachlichen Ebene nichts Belastbares zu bieten hast. Deine gemachten Punkte habe ich widerlegt: 1. Der Leiter der Studie der von dir als seriös bezeichneten Universität hat persönlich öffentlich festgehalten, dass die Studie nicht geeignet ist repräsentativ für Gesamtdeutschland zu sein, ergo für dieses Lemma nicht geeignet ist. 2. Die NZZ hat genau diesen Aspekt verschwiegen, ist also nicht geeignet als Sekundärquelle. 3. Der Tagesspiegel hat die Einschränkung bezgl. der fehlenden Repräsentativität für Gesamtdeutschland im Artikel vermerkt und ist damit ein Beleg dafür, dass diese Studie nicht für dieses Lemma geeignet ist. Damit ist deine gesamte 3M-Äußerung widerlegt. Und da du nicht in der Sache widersprochen hast, sondern ad personam wurdest, ist deine 3M sachlich von keiner Relevanz. Schönen Abend, --Jensbest (Diskussion) 21:30, 20. Mär. 2024 (CET)

Also wenn deine persönliche Meinung keine Meinung ist, sondern "Fakten und Argumente", dann ist meine persönliche Meinung auch keine persönliche Meinung, sondern Fakten und Argumente. Womit, logischerwiese, deine persönliche Meinung einwandfrei mit meinen Fakten und Argumenten widerlegt ist. Da wirst du mir sicher zustimmen. Schönen Abend. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:42, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich erkenne bei dir den Versuch, eine sachliche Diskussion auf Teufel komm raus auf eine persönliche Ebene zu bringen mit all dem Meta, das du hier bringst. Ich habe deine gemachten Punkte alle widerlegt und sie sind damit nicht verwendbar für eine Argumentation Pro-Einfügung. Offensichtlich bist du nicht willens eine sachliche Diskussion mit Fakten und Argumenten zu führen. Daraus schliesse ich, dass ich nicht länger mit dir kommuniziere und dass deine 3M von keiner sachlichen Relevanz für den Artikel ist. --Jensbest (Diskussion) 21:46, 20. Mär. 2024 (CET)

Was du da schreibst,ist m.E. nicht zutreffend. Ich habe rein sachlich die faktischen Argumente dargelegt, aufgrund derer ich meine Meinung gebildet habe. Du hast nichts widerlegt, du beurteilst lediglich manche Fakten anders und hast deshalb eine andere Meinung. Das sei dir unbenommen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:28, 20. Mär. 2024 (CET)

Persönliche Enschätzungen zu Statistik im Allgemeinen, Verweise auf ominöse persönliche Kontakte und nun die Behauptung, die NZZ sei nicht reputabel, bringen wenig. Wenn persönliche Theoriefindung zur Methodik allerdings ok ist, und

509 Fragebögen bei geschätzten 3000000 Teilnehmern mit 0.016966666666667% zu wenig Aussagekraft für die WP haben - dann darf z.B. eine andere aktuelle Studie,[10] bei der

2000 Befragungen durchgeführt wurden um für 84607016 Einwohner von D Aussagen zu machen, was nur 0.00236387015% entspricht, erst recht nicht in der Wikipedia verwendet werden? Wenn also bei dieser 3M nichts anderes herauskommt, dann sollte auf jeden Fall in Wikipedia:Belege diese Erkenntnis ergänzt werden, um künftige Studien zweifelhafter Organisationen schneller ausschliessen zu können. Alexpl (Diskussion) 22:46, 20. Mär. 2024 (CET)

Interessant in deiner Aufzählung ist, dass du den entscheidenden Punkt unterschlägst, nämlich dass der Studienleiter selbst bereits öffentlich auf seinem Kanal (und in Interviews, die noch veröffentlicht werden) einer Eignung der Studie für eine Repräsentativität hinsichtlich der Gesamtdeutschland widersprochen hat. Ebenso unterschlägst du hier geschickt, dass die einzige der vorgeschlagenen Sekundärquellen, die journalistisch korrekt auf diese Einschränkung hingewiesen hat, nun damit ein Beleg gegen eine Einfügung in das Lemma ist (gemeint ist der Tagesspiegelartikel, der schreibt: (Zitat) „Fraglich ist bislang, ob sich die Erkenntnisse der Forscher auf das Bundesgebiet verallgemeinern lassen. So sind Grünen-Wähler in Baden-Württemberg im Bundesvergleich deutlich überrepräsentiert. Die Bevölkerungszusammensetzung in den untersuchten Orten ist kaum mit Metropolen wie Hamburg und Berlin oder Dörfern im Osten des Landes zu vergleichen.“). Dein sehr durchschaubarer Versuch, diese Diskussion mit einem komplett anderen Thema zu derailen, kann somit als gescheitert angesehen werden. Die Studie bleibt für diesen Artikel nicht geeignet für eine Einfügung. --Jensbest (Diskussion) 22:57, 20. Mär. 2024 (CET)

Nur weil jemand auf Twitter "unter Druck" gesetzt wird, werden die Aufläufe nicht weniger alt / evanglikal. Finde vernünftige Quellen. Danke. Komm wieder. Alexpl (Diskussion) 12:39, 21. Mär. 2024 (CET)

Niemand wurde auf "Twitter unter Druck gesetzt". Du liest sehr kreativ. Die Fakten bleiben wie sie sind. --Jensbest (Diskussion) 20:13, 21. Mär. 2024 (CET)

Erstens: Wir haben Wochenende. Es bricht nichts uns nichts an, auf die Veröffentlichung der Interviews mit dem Studienleiter zu warten. Zweitens ist der beste Weg, erstmal über eine Formulierung hier auf der Disk. zu sprechen, damit bei einer möglichen Einfügung über die korrekte und deutliche Klarstellung zu sprechen, die die Nicht-Repräsentativität für die gesamtdeutsche Situation (das ist das Lemma!) darstellt. --Jensbest (Diskussion) 09:58, 24. Mär. 2024 (CET)

neuer Artikel zur Studie: https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/demonstrationen-rechtsextremismus-110.html --Fazhbr (Diskussion) 11:23, 24. Mär. 2024 (CET)

Zitat: „Inwieweit dieses Besucherspektrum der drei Städte Konstanz, Radolfzell und Singen auf ganz Deutschland übertragen werden kann, darüber haben die Forscher allerdings bisher keine Erkenntnisse.“ Damit dürfte dann die fehlende Eignung für eine Nutzung in diesem Lemma geklärt sein. Es wäre hochgradig irreführend in einer Enzyklopädie, ein Ergebnis, das selbst von den Studienmachern als nicht nutzbar für die gesamtdeutsche Situation eingeordnet wird, hier mit Text und Link einzubinden. Das Lemma handelt von der gesamtdeutschen (+Österreich) Situation und nicht von drei Städten in der (grün-lastigen) Bodenseeregion. --Jensbest (Diskussion) 15:21, 24. Mär. 2024 (CET)

Das ist eben nicht irreführend, denn das wird im Artikel genau so kommuniziert. Übrigens acht von zehn Menschen, die hier mitdiskutieren sind für die Erwähnung der Studie. Die Studie hat dieses Ergebnis für diese Region ergeben und erhebt keinen Anspruch darauf repräsentativ für ganz Deutschland zu sein. Es gibt keinen guten Grund die Studie immer weider aus dem Artikel zu löschen. --Bigbossfarin (Diskussion) 09:41, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die Studie nicht gelöscht (und damit das Mehrheitsergebnis hier akzeptiert). Es ist dennoch ebenso wichtig, die Nicht-Repräsentativität explizit belegt festzuhalten. Solange dies nicht dort steht, kann es diesbezüglich zu Missverständnissen kommen. Beide Belege stellen diese Nicht-Repräsentativität auch dar. --Jensbest (Diskussion) 17:04, 29. Mär. 2024 (CET)

Repräsentativität

@Lukati, Alexpl, MatthiasGutfeldt, X2liro, Seeler09:@Fazhbr, Willi P: Gibt es dritte Meinungen dazu, ob der Satz

Die dortigen Ergebnisse sind aus mehreren Gründen nicht repräsentativ für die über tausend Demonstrationen bundesweit.

in den Artikel gehört? Ich bin dagegen, Jensbest dafür. Ansonsten finde ich die derzeitige Version sehr gelungen. Grüße Bigbossfarin (Diskussion) 18:25, 28. Mär. 2024 (CET)

Da es die einzige Statistik bisher ist, sollte entweder alles was von einer mitte der Gesellschaft ohne statistischen Nachweis spricht raus, oder zumindest die klare Linke Mehrheit der Umfrage hervorgehoben werden. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 18:51, 28. Mär. 2024 (CET)

Der Satz ist nicht bequellt, sondern reine Theoriefindung. Ich würde folgende Version vorschlagen: Die Universität Konstanz führte eine repräsentative Studie zur Zusammensetzung der Demonstrationsteilnehmer durch. Für drei Demonstrationen in Konstanz, Singen und Radolfzell wurden 509 digital ausgefüllte Fragebögen ausgewertet. Die Studie kommt zum Ergebnis, dass sich die Mehrheit der Demonstrationsteilnehmer der linken Mitte zuordnet, höher gebildet ist und die Grünen wählt. Wähler der CDU und FDP waren auf den drei Demonstrationen mit insgesamt etwa 10 Prozent deutlich unterrepräsentiert. Der erste Satz bezeichnet das wer, was und warum. Der zweite beschreibt das wie. Der Rest sind die Ergebnisse. --Lukati (Diskussion) 19:56, 28. Mär. 2024 (CET)

Nicht belegte Aussagen gehören nicht in Artikel. Die Einzelnachweise hinter dem Satz scheinen die Aussage "aus mehreren Gründen nicht repräsentativ nicht zu decken. Der Einzelnachweis des Tagesspiegels [11] kann ich nicht einsehen, der hat ne Bezahlschranke. Jensbest hat da ja nach eigenen Ausführungen irgendeinen Bekannten. Deshalb weiß ich nicht was da drin steht. Falls das da aber auch nicht drinsteht, muss der Satz raus. Alexpl (Diskussion) 20:16, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich kenne den Autor des Tagesspiegel-Artikels und habe die entscheidenden Stellen oben zitiert. Zusätzlich hat der Studienleiter selbst öffentlich die Nicht-Repräsentativität für die gesamtdeutsche Situation klar benannt, und auch im Tagesschau Artikel steht dies drin. Die beiden Artikel sind auch als Beleg bereits eingefügt. Damit ist alles korrekt belegt und mitnichten TF. Für mich damit EOD, werde nicht nochmal Zeit für die gleiche bereits geklärte Sache verschwenden. --Jensbest (Diskussion) 20:21, 28. Mär. 2024 (CET)

Deine persönlichen Erkenntnisse, interessieren, noch immer, nicht. Hat der Studien-Autor in einem für die Wikipedia nutzbaren Beleg "widerrufen" - oder reden wir immer noch über irgendeinen nicht zitierfähigen Mist, den du irgendwo in sozialen Medien aufgetan hast? Alexpl (Diskussion) 20:44, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich sollte aus diese billigen ad personam eigentlich nicht eingehen. Es liegen zwei Artikel (Tagesspiegel und Tagesschau) als Belege vor, in beiden wird klar geschrieben, dass die Studie keine Rückschlüsse auf die gesamtdeutsche Situation zulässt. Damit ist dies gemäß den Regeln belegt. Schönen Abend, --Jensbest (Diskussion) 21:18, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich finde auch insbesondere die Formulierung "aus mehreren Gründen nicht repräsentativ" nicht enzyklopädisch und sehe auch ein Problem mit Theoriefindung. Bigbossfarin (Diskussion) 20:41, 28. Mär. 2024 (CET)

Du müsstest erstmal aufzeigen, wo es da angeblich TF gibt. Es gibt kein TF, nur weil du es behauptest. --Jensbest (Diskussion) 21:21, 28. Mär. 2024 (CET)

Zu dem Formulierungsvorschlag. Streichungen (gestrichen), Ergänzungen (unterstrichen): Die Universität Konstanz führte eine repräsentative Studie Befragung ["Befragung" ist der Begriff, den das Policy Paper verwendet] zur Zusammensetzung der Demonstrationsteilnehmer durch. Für bei drei Demonstrationen in Konstanz, Singen und Radolfzell durch. Es wurden 509 digital ausgefüllte Fragebögen ausgewertet. [...]. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:33, 29. Mär. 2024 (CET)

Finde ich gut. Das Thema der Repräsentativität würde ich auch herauslassen. Interessierte Leser/innen können die Sekundärquellen dazu lesen. --Bigbossfarin (Diskussion) 11:41, 29. Mär. 2024 (CET)

Die Nicht-Repräsentativität für die gesamtdeutsche Situation - und davon handelt das Lemma - ist essentiell dafür, dass die ansonsten für das Lemma unrelevante Studie überhaupt im Artikel eingebaut wird. Damit dann hoffentlich endlich EOD. --Jensbest (Diskussion) 15:28, 29. Mär. 2024 (CET)

So lange du das nicht astrein zitierfähig belegen kannst ist das TF und dein OR und entsprechend zu löschen. Deine Meinung gehört nicht in den Artikel, also nehm den Teilsatz selber raus. Es gehört eine neutrale Schreibweise in den Artikel und keine diskreditierenden Einordnungen solange sie anderweitig (wie durch Faktennennung) erfolgen kann. Und nein, nach so einem Vorgehen ist ganz sicher nicht EOD, die Diskussion fängt da gerade erst an. Der Satz wie zuvor von X2liro vorgeschlagen denke ich mal geht so in Ordnung.--Maphry (Diskussion) 15:39, 29. Mär. 2024 (CET)

Lies einfach die Belege. Wenn du die nicht lesen willst, ist das dein Problem. Ich lasse mir aber keine TF unterstellen, wenn es in den eingefügten Belegen steht. Ende der Diskussion. --Jensbest (Diskussion) 15:41, 29. Mär. 2024 (CET)

Den Tagesschauartikel kenne ich, der Tagesspiegel-Artikel liegt hinter einer Paywall. Der erste lässt deine Aussage so nicht zu, da das Wort nicht vorkommt. Der verweist zwar auf unetrrepräsentation, aber das rechtfertigt nicht deinen Satz abseits der Faktennnennungen. Aber sei es drum, es geht hier ja nicht um Argumente. Ich würde vorschlagen beide Vorschläge nebenaindner zu stellen und dann Abstimmung und je nachdem dann Änderung. Kann man dann natürlich noch bei 3M einstellen. Und du kannst noch so viel Ende rufen, das ist irrelevant und wird sicherlich nicht der Fall sein.--Maphry (Diskussion) 16:05, 29. Mär. 2024 (CET)

Nein, wenn sich hier erkennbar geweigert wird, die nachlesbaren Belege als solche wahrzunehmen - und damit die Tatsache, dass es sich um eine belegte Info handelt, dass die Studie nicht repräsentativ ist für die gesamtdeutsche Situation (davon handelt das Lemma!), dann mache ich doch basierend auf dem offensichtlichen Ignorieren von belegten Informationen keine Abstimmung über Vorschläge. Das ist schlicht komplett absurd und eine massive Zeitverschwendung. --Jensbest (Diskussion) 16:36, 29. Mär. 2024 (CET)

Zitate aus den Belegen Tagesspiegel und tagesschau:

• „Inwieweit dieses Besucherspektrum der drei Städte Konstanz, Radolfzell und Singen auf ganz Deutschland übertragen werden kann, darüber haben die Forscher allerdings bisher keine Erkenntnisse.“
• „Forscher der Universität Konstanz haben das für die Bodenseeregion genauer untersucht“
• „Fraglich ist bislang, ob sich die Erkenntnisse der Forscher auf das Bundesgebiet verallgemeinern lassen. So sind Grünen-Wähler in Baden-Württemberg im Bundesvergleich deutlich überrepräsentiert. Die Bevölkerungszusammensetzung in den untersuchten Orten ist kaum mit Metropolen wie Hamburg und Berlin oder Dörfern im Osten des Landes zu vergleichen.“

Somit ist in beiden Belegen ausgesagt, dass die Studie nicht repräsentativ ist für die gesamtdeutsche Situation. Eine Aussage, die der Studienleiter selbst auch unabhängig von den beiden Belegen nochmal hier hervorhebt. --Jensbest (Diskussion) 16:56, 29. Mär. 2024 (CET)

Ist natürlich belegtechnisch weiter totaler Mist und rechtfertig diese erneute Aktion in keiner Weise. Einfach immer wieder zu behaupten, es wäre so, geht nicht. Das kann wieder raus, bis es diese "Erkenntnisse" eines Tages in einen zitierfähigen Beleg schaffen. Alexpl (Diskussion) 19:28, 29. Mär. 2024 (CET)

Was den fraglichen Satz "Die dortigen Ergebnisse sind aus mehreren Gründen nicht repräsentativ für die über tausend Demonstrationen bundesweit": Der ist so überflüssig wie ein Kropf. Es steht ja bereits drin, dass die Studie in 3 Städten durchgeführt wurde. Da ist es doch vollkommen logisch, dass diese Studie keine Aussage macht über irgendwelche anderen Städte. Als Leser würde ich mich fragen, weshalb mir diese Selbstverständlichkeit mit derartiger Penetranz eingetrichtert wird. Und diesen Eindruck der Einflussnahme sollten wir in Wikipedia tunlichst vermeiden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von MatthiasGutfeldt (Diskussion | Beiträge) 20:24, 29. Mär. 2024 (CET))

+1 Ich stimme Matthias zu. Dieser explizite Hinweis auf die Nicht-Repräsentativität könnte auch dahingehend missverstanden werden, dass wir annähmen, die für die drei Städte im Bodenseeraum ermittelten Ergebnisse würden signifikant von der Gesamtheit der Demonstrationen in Deutschland abweichen. Dem ist aber nicht so. Wir können weder sagen, dass die Informationen über die Demonstrationsteilnehmer im Mittel der Gesamtheit mit den Ergebnissen der Studie übereinstimmen, noch können wir sagen, dass sie nicht damit übereinstimmen – weil wir es einfach nicht wissen. Also bitte einen solchen Hinweis nicht wieder einfügen! --BurghardRichter (Diskussion) 21:25, 30. Mär. 2024 (CET)

Die Studie ist nicht repräsentativ für Gesamtdeutschland. Dies wurde von mehreren Medien mit eindeutiger politischer Schlagseite (Junge Freiheit, Welt, TichyS Einblick, NZZ) versucht missbräuchlich zu instrumentalisieren und zu framen. Dass die Studie nicht repräsentativ ist, steht für diejenigen, die lesen können, in den Belegen. Es ist aufgrund des missbräulichen Framings wichtig, dies explizit herauszustellen, wenn diese Studie hier verwendet werden soll. Außerdem hat es der Leiter der Studie klar nochmals festgestellt. Aber anscheinend ist Vernunft und korrekte Darstellung von Fakten hier von einigen nicht erwünscht. Diese Diskussion wird von mir informativ an den Studienleiter weitergeleitet. Dieser kann sich dann Gedanken machen, was er von dieser Darstellung und Instrumentalisierung seiner Studie hält. --Jensbest (Diskussion) 20:08, 29. Mär. 2024 (CET)

Nein, es ist für eine Enzyklopädie überhaupt nicht wichtig, wenn irgendwelche Interessengruppen irgendwas irgendwie "framen" wollen. Wir werden das deshalb hier ganz sicher nicht mit einem anderen "framing" kontern wollen. Wenn die Studie instrumentalisiert wird, egal von welcher Seite, dann kann das -falls relevant- als separater Fakt separat thematisiert werden. Aber wir werden sicher nicht selber versuchen, irgendein Framing vorzunehmen indem wir dem Leser vorschreiben, wie er die Studie aufzufassen hat. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von MatthiasGutfeldt (Diskussion | Beiträge) 20:37, 29. Mär. 2024 (CET))

Es ist kein "Framing", wenn wir die Fakten klar und deutlich festhalten: Diese Studie ist nicht repräsentativ für die gesamtdeutsche Situation. Dies stellt auch der Studienleiter in aller Deutlichkeit als Wissenschaftler, der sich gegen jegliches Framing richtet, klar. Deine dreiste Unterstellung, eine Klarstellung der Fakten wäre schlicht ein "Gegenframing" zeigt, wie weit hier einige von der korrekten Darstellung der wisenschaftlichen Realität der Studie entfernt sind. --Jensbest (Diskussion) 21:35, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, Du hast meine Argumentation nicht verstanden und interpretierst Dinge rein, die ich nicht geschrieben habe. Das ist unfein, aber Deine Meinung sei Dir unbenommen. Bitte unterlasse jedoch in Zukunft persönliche Angriffe, sowas vergiftet das Diskussionsklima und das bringt uns ja auch nicht weiter. Danke. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:35, 30. Mär. 2024 (CET)

Da wir dabei sind, eine Konsensformulierung zu erarbeiten: ich finde die von X2liro vorgeschlagene Version sehr gut.

Die Universität Konstanz führte eine Befragung zur Zusammensetzung der Demonstrationsteilnehmer bei drei Demonstrationen in Konstanz, Singen und Radolfzell durch. Es wurden 509 digital ausgefüllte Fragebögen ausgewertet. Die Studie kommt zum Ergebnis, dass sich die Mehrheit der Demonstrationsteilnehmer der linken Mitte zuordnet, höher gebildet ist und die Grünen wählt. Wähler der CDU und FDP waren auf den drei Demonstrationen mit insgesamt etwa 10 Prozent deutlich unterrepräsentiert.

Ich finde sie ist sowohl sprachlich als auch inhaltlich besser als was wir jetzt im Artikel haben. Wenn ich den Beitrag von Bigbossfarin weiter oben richtig lese, ist der Benutzer auch dieser Meinung. --Lukati (Diskussion) 20:43, 29. Mär. 2024 (CET)

+1 --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich finde diese Formulierung auch sehr gut. Nur noch eine kleine sprachliche Änderung: statt „der Demonstrationsteilnehmer bei drei Demonstrationen“ besser „der Teilnehmer dreier Demonstrationen“. --BurghardRichter (Diskussion) 21:17, 29. Mär. 2024 (CET)

Hier wird behauptet, ein Artikel hinter einer Bezahlschranke sei kein Argument - dieses Argument höre ich hier in WIkipedia das erste Mal! Sonst wird das als zumutbar angesehen, um etwas nachzuprüfen. --Charkow (Diskussion) 03:15, 30. Mär. 2024 (CET)

Darum geht es hier nicht. Wir versuchen gerade, einen konsensfähigen Text zu erarbeiten. Hast du dazu etwas beizutragen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:29, 30. Mär. 2024 (CET)

Ja, ich finde , man sollte diesen Satz ganz streichen.

Die von Jensbest genannten Quellen belegen ja ganz klar, dass die drei Demonstrationen in Konstanz, Singen und Radolfzell in ihrer Zusammensetzung in keiner Weise repräsentativ waren. Daher ist ein Satz über diese drei von 1000 Demonstrationen hochgradig irrelevant und erzeugt nur den falschen Eindruck, die Zusammensetzung der anderen Demos sei vermutlich genauso (obwohl dazu nichts belegt ist) - und stützt damit das Narrativ der AFD, dass nur grünlinke Milieus gegen sie protestieren würden. --Charkow (Diskussion) 01:28, 31. Mär. 2024 (CET)

Es gibt nicht den geringsten Sinn über diese drei Demos von Tausend, die eher zu den kleineren gehörten, gesondert zu berichten, m.E. sollte das Menschen mit neutralem Blick auf den Artikel unmittelbar einleuchten. --Charkow (Diskussion) 01:31, 31. Mär. 2024 (CET)

Es gab über diesen Abschnitt eine 3M-Diskussion und um einen Satz sogar einen Editwar (siehe hier). Es wurde in der Folge administrativ auf die bestehende Version zurückgesetzt. Das hast Du wahrscheinlich übersehen. Daher setze ich diese Konsensversion wieder ein. An einer neuen Version wird gerade gearbeitet. --Lukati (Diskussion) 01:45, 31. Mär. 2024 (CET)

Möglicherweise ist dieser Satz für den Fall, dass man diese Demos erwähnt, ein guter oder brauchbarer Entwurf. Ob das überhaupt relevant ist, wurde hier gar nicht diskutiert. Vielmehr geht es mit der Frage los, ob der Satz "Die dortigen Ergebnisse sind aus mehreren Gründen nicht repräsentativ für die über tausend Demonstrationen bundesweit." in den Artikel gehört. Ich meine, der ist wie überhaupt die Extra-Erwähnung einer Umfrage zu diesen drei von Tausend Demos komplett entbehrlich.

Wenn Sie das anders sehen, sollten Sie auf meine Argumente eingehen. --Charkow (Diskussion) 01:51, 31. Mär. 2024 (CET)

Ihre ganzen Argumente sind absurd wie auch die Einmal-Theorie, dass ein Artikel hinter einer Bezahlsperre keine gültige Quelle sei - das zeigt deutlich, dass normal gültige Regeln offenbar nicht anerkannt werden. Und das können Sie nicht mit "Darum geht es nicht" abbügeln - Einhaltung von Regeln ist essenziell. --Charkow (Diskussion) 01:54, 31. Mär. 2024 (CET)

Wenn Sie nicht auf meine Argumente eingehen, schmeiße ich den irrelevanten Passus zu den 3 von 1000 Demos wieder raus. --Charkow (Diskussion) 00:28, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wie Du weiter oben unter 3M sehen kannst, bist Du mit Deiner Meinung deutlich in der Minderheit. Aber Du kannst Deine Argumente in der obigen Diskussion gerne vorbringen. Vielleicht gibt es ja auch noch andere Benutzer, die Dir zustimmen. --Lukati (Diskussion) 16:37, 1. Apr. 2024 (CEST)

Du darfst nie vergessen, @Charkow, dass gewisse Kreise in der WP auch bei Fakten und anderen Offensichtlichkeiten die Pseudo-Demokratie der 3M dem gesunden Menschenverstand vorziehen. --Jensbest (Diskussion) 18:40, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte meine Argumente oben bereuts vorgetragen, wiederhole Sie aber auch noch einmal ("gern" wäre geheuchelt;):

Die von Jensbest genannten Quellen belegen ja ganz klar, dass die drei Demonstrationen in Konstanz, Singen und Radolfzell in ihrer Zusammensetzung in keiner Weise repräsentativ waren. Daher ist ein Satz über diese drei von 1000 Demonstrationen hochgradig irrelevant und erzeugt nur den falschen Eindruck, die Zusammensetzung der anderen Demos sei vermutlich genauso (obwohl dazu nichts belegt ist) - und stützt damit das Narrativ der AFD, dass nur grünlinke Milieus gegen sie protestieren würden. --Charkow (Diskussion) 00:33, 2. Apr. 2024 (CEST)

@Charkow Bitte differenzieren: Die Forscher wollten in ihrer Studie nie eine Repräsentativität für alle Demos in Deutschland erreichen. Dennoch ist die Studie repräsentativ für die drei Demos aus der Region. Außerdem ist Ergebnis ist sehr wohl relevant, nicht nur für uns, sondern auch für die überregionale Presse. Und wir brauchen definitiv keine Warnhinweise für Menschen die evtl. in eine Richtung denken, die dir nicht passen könnte ("Achtung Achtung lieber Leser: Lies den Text ganz genau, es geht wirklich nur um die genannten Städte"). --Bigbossfarin (Diskussion) 11:55, 2. Apr. 2024 (CEST)

Wenn der Herr Bigbossfarion jetzt hier die Keule "überregionale Presse" schwingt, dann sollte festgehalten werden, dass diese sich in zwei Kategorie aufteilt: Tagesspiegel und tagesschau betonen die Nicht-Repräsentativität mehrfach und explizit in ihren Artikeln. Die Rechtsaußen-Kampfpresse (Welt, Junge Freiheit, NZZ, Tichy's Einblick) haben merkwürdigerweise gaaaaaanz zufällig diesen Aspekt der Nicht-Repräsentativität nicht erwähnt. Ein demokratischer Schelm, wer Böses dabei denkt. --Jensbest (Diskussion) 12:17, 2. Apr. 2024 (CEST)

Jesbest, wollen Sie Ihre Argumentation durch Provokationen selbst disqualifizieren - Welt und NZZ zu Rechtsaußen-Kampfpresse!!?

Ansonsten habe ich nie behauptet, dass die Umfragemacher (Forscher?) eine Repräsentativität für alle Demos in Deutschland erreichen wollten. Die wäre aber erforderlich, um für diesen Artikel relevant zu sein. Wenn es 100 Demos in einer Region wären, dann sähe ich es schon als relevant an, aber wirklich nicht bei drei. --Charkow (Diskussion) 23:02, 2. Apr. 2024 (CEST)

Sowohl Welt als auch NZZ haben die zentrale Information, dass die Studie lediglich regional repräsentativ unterschlagen - es ist völlig klar warum. Und ja, sowohl NZZ als auch die Springerpresse sind rechts von konservativ. --Jensbest (Diskussion) 23:14, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie faktisch Ihre Gegner in dieser Diskussion unterstützen (mit solchen vorsichtig formuliert gewagten Behauptungen). --Charkow (Diskussion) 23:52, 2. Apr. 2024 (CEST)

Welche Richtung soll das sein, die mir nicht passen könnte? Sparen Sie sich Spekulationen. Wir brauchen keine Warnhinweise, dass es wirklich nur um die genannten Städte geht (das nur fehlt übrigens komplett!), aber wir brauchen auch überhaupt nicht die Umfragen zu diesen nur drei Städten von 1000, weil das eben in diesem Promillebereich nicht relevant ist. --Charkow (Diskussion) 00:47, 4. Apr. 2024 (CEST)

BurghardRichter hat jetzt die Formulierung des Satzes deutlich verbessert und versachlicht. Dennoch halte ich ihn weiterhin für irrelevant. --Charkow (Diskussion) 01:48, 5. Apr. 2024 (CEST)

Völlig klar, dass eine Untersuchung, die sich nur auf drei von rund tausend Demonstrationen an der Peripherie des Landes stützt, nicht für die Gesamtheit repräsentativ sein muss. Daher ist die Forderung verständlich, sie überhaupt nicht zu erwähnen. Aber: Der Artikel soll umfassend über alle relevanten Aspekte der Demonstrationen berichten, und dazu gehören nicht nur Angaben über Ort, Zeit und Teilnehmerzahl, sondern auch Informationen darüber, was für Menschen das sind, die sich an diesen Demonstrationen beteiligen: Altersverteilung, berufliche Stellung, Geschlecht, Parteipräferenzen, Herkunft (ob etwa der Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund dem der Gesamtbevölkerung entspricht oder ob er signifikant grösser oder kleiner ist), … Die Leser des Artikels können zu Recht erwarten, auch darüber Auskunft zu erhalten. Unser Problem: Entsprechende repräsentative Untersuchungen gibt es anscheinend nicht. Die Teilnehmer kommen unangemeldet zur Demo; es gibt keine Teilnehmerlisten, die man auswerten könnte. Die Demonstrationen werden meist so kurzfristig angesetzt, dass es schwierig ist, Vor-Ort-Befragungen zu planen und zu organisieren. Wie sollen wir uns in dieser Situation zu dem Informationsbedürfnis der Leser verhalten? Wenn wir einfach gar nichts dazu sagen, ist es unbefriedigend, weil der Eindruck entsteht, dass der Artikel wichtige Informationen verschweigt. Offen sagen „Es gibt leider keine einschlägigen Untersuchungen“ können wir auch nicht, weil die Aussage sich nicht belegen lässt. Gut belegen lässt sich meist eine Aussage, dass es etwas gibt; eine Negativ-Aussage, dass es etwas nicht gibt, ist dagegen in der Regel nur schwer und oft auch gar nicht belegbar. Nun gibt es allerdings, wie aus der Presse bekannt ist, doch eine Untersuchung; die hat aber den Mangel, dass sie nur lokal ist und daher nicht als repräsentativ für die Gesamtheit gelten kann. Da erscheint mir die Lösung, wie sie jetzt besteht, als der ideale Ausweg aus unserem Dilemma: Wir äussern uns zu der Frage, indem wir offen die einzige Information, die uns zur Verfügung steht, mitteilen, nämlich die Untersuchung der Universität Konstanz und dazu die Angaben über die Zahl der untersuchten Demonstrationen und die Zahl der befragten Teilnehmer – woraus der Leser seine Rückschlüsse über die eingeschränkte Repräsentativität ziehen kann. Das ist eine belegte Positiv-Aussage, die zwar keine über das Bodenseegebiet hinausgehende Relevanz besitzt, aber implizit zumindest andeutungsweise auch die Negativ-Information enthält, dass es anscheinend keine repräsentativeren Untersuchungen gibt – denn sonst hätten wir ja diese nennen können. Das scheint mir das Optimale zu sein, was wir in der Situation machen können. --BurghardRichter (Diskussion) 15:56, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die Teilnehmer kommen unangemeldet zur Demo; es gibt keine Teilnehmerlisten, die man auswerten könnte. Du meine Güte - was für ein Saustall, dieses Deutschland! --Charkow (Diskussion) 00:50, 6. Apr. 2024 (CEST)

Da lobe ich mir doch zum Beispiel Russland... --Charkow (Diskussion) 01:33, 8. Apr. 2024 (CEST)

@BurghardRichter Mir ist ehrlich gesagt überhaupt nicht klar, warum man diese Studie nicht erwähnen sollte. Selbst eine nicht-repräsentative Studie ist um einiges gehaltvoller als die x-te Glosse aus einem Leitmedium, die nur schon gesagtes wiederkäut.

Zudem lassen wir ja meist sogar Selbstangaben von Veranstaltern zur Teilnehmerzahl oder Schätzungen von random Journalisten in gewissem Umfang gelten. Also wie gesagt, so eine Studie ist ein willkommener Lichtblick als Quelle für aktuelle Artikel, die sonst nur aus Kollagen von Zeitungsartikeln bestehen. Siehe dazu auch WP:Q. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:36, 9. Apr. 2024 (CEST)

Darum halte ich es ja auch für richtig, dass wir die Studie erwähnen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:58, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich völlig anders. Eine Studie aus einem extrem regional begrenzten Gebiet zu 3 kleineren von 1000 teils sehr großen Demonstrationen erweckt einen völlig falschen Eindruck. Es wäre, als ob ich in einem Artikel zur AFD nur deren Ergebnisse in Meinungsumfragen in alternativ geprägten Innenstadtbezirken erwähne (unter 5%, oh!). Da kann der Leser sich auch selbst seinen Teil denken, trotzdem ist das enyklopädisch totaler Schwachsinn. Unglaublich ist, dass Sie das ernsthaft verteidigen. --Charkow (Diskussion) 00:33, 10. Apr. 2024 (CEST)

Du stellst folgende unbelegte These auf: "Der Anteil der Grünen-Wähler/innen auf den Demos ist außerhalb der Region geringer". Das könnte richtig sein, vielleicht aber auch nicht. Wir wissen es schlichtweg nicht. Einfach die Landtagswahlergebnisse hochzurechnen, halte ich für fahrlässig, dafür fehlt ein Beweis über die Korrelation der beiden Datenreihen. --Bigbossfarin (Diskussion) 08:51, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nur zur Info auf der Disk.: Das regionale Wählerverhalten fliesst schon ein. Der Studienleiter hat aber daraufhingewiesen, dass die Befragungsergebnisse in den drei Städten vergleichbar waren, obwohl es zwischen den drei Städten insbesondere bei der demographischen Zusammensetzung (Uni-Stadt vs. Nicht-Uni-Stadt) und auch hinsichtlich der Wahlergebnisse erkennbare Unterschiede gab. Dies könnte ein Zeichen für Vergleichbarkeit sein, aber wissenschaftlich/statistisch nicht ausreichend. --Jensbest (Diskussion) 10:14, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich stelle ja implizit noch eine unbelegte These auf - dass die AFD-Ergebnisse in Meinungsumfragen in alternativ geprägten Innenstadtbezirken schwächer sind... Es ist doch egal, ob es wirklich so ist, wie nicht nur ich es vermute - allein schon die begründete Vermutung zeigt doch, dass die Hereinnahme nur dieser Umfrageergebnisse potentiell verzerrend ist. Und solange Sie keinen Beleg dafür haben, dass das Ergebnis doch repräsentativ ist, ist es nicht relevant und grob irreführend. --Charkow (Diskussion) 23:36, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ja, du magst recht haben. Aber nochmal: Die Studie ist das beste was wir haben und sollte daher rein. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 15:35, 26. Apr. 2024 (CEST)

Rezeption/Umdeutung

gibt es hierin was zu holen? https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/analyse-demos-gegen-rechts-100.html --Fazhbr (Diskussion) 11:19, 24. Mär. 2024 (CET)

Nwin, da der tagesschau-Artikel von eine Studie handelt, die sich mit Demos in drei Städten in der (grün-lastigen) Bodenseeregion beschäftigt und nicht mit der gesamtdeutschen (+ Österrreich)-Situation, von der das Lemma handelt. --Jensbest (Diskussion) 15:24, 24. Mär. 2024 (CET)

Da schließe ich mich an. --Charkow (Diskussion) 22:58, 2. Apr. 2024 (CEST)

und hier?

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/analyse-demos-gegen-rechts-100.html

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/demonstrationen-gegen-rechtsextremismus-100.html

Fazhbr (Diskussion) 22:33, 27. Apr. 2024 (CEST)

Dreizehnte Woche? / Ende der Demo-Listen?

Hallo,

da Benutzer:Fazhbr in der Kommentaren der Versionsgeschichte des Artikels das Anlegen einer neuen Demo-Liste für die dreizehnte Woche in Frage gestellt hat,

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Proteste_gegen_Rechtsextremismus_in_Deutschland_und_%C3%96sterreich_2024&diff=prev&oldid=243841904

eröffne ich hier mal eine entsprechende Diskussion, da ich bereits einen Eintrag für eine Demo-Liste "dreizehnte Woche" hätte:

https://www.saechsische.de/radeberg/lokales/demo-radeberg-gegen-rechtsextremismus-markt-bunt-vielfalt-offenheit-5985845-plus.html

Allerdings nahmen an der Demo wiederum nur 200 Personen Teil (bei einer Einwohnerzahl von knapp 19.000). Es ist also in der Tat ein "Abflauen" festzustellen. --Dubbe928 (Diskussion) 19:50, 7. Apr. 2024 (CEST)

Meldung über eine weitere Demo (300 Personen) in Sonneberg:

https://www.insuedthueringen.de/inhalt.demo-fuer-demokratie-eine-stunde-vielfalt-auf-dem-piko-platz.b742f738-36b8-43bf-aa11-d8a2cc1dfc6c.html --Dubbe928 (Diskussion) 22:53, 7. Apr. 2024 (CEST)

Weiter Demo-Berichte aus der deizehnten Woche:

Buxtehude: (EDIT 01:48, 8. Apr. 2024 (CEST): diese Demo findet erst am Freitag, 12.04.2024 statt!)

Vilsbiburg: https://www.idowa.de/regionen/landshut/vilsbiburg/demo-in-vilsbiburg-impuls-vom-stadtplatz-muss-in-alltag-mitgenommen-werden-3679471.html

Nienburg: https://www.dieharke.de/lokales/nienburg-lk/nienburg/menschenkette-bei-demo-gegen-rechts-la-ola-welle-um-das-nienburger-kreishaus-ZATRSZHHQJFJLMBDR5K35THT4Q.html

Pforzheim: https://bnn.de/pforzheim/pforzheim-stadt/kundgebungen-in-pforzheim-afd-buergerdialog-trifft-auf-oeffentlichen-widerspruch

Troisdorf: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/150-menschen-neues-aktionsb%C3%BCndnis-demonstriert-in-troisdorf-mit-lichterkette-f%C3%BCr-die-demokratie/ar-BB1kXqER --Dubbe928 (Diskussion) 23:55, 7. Apr. 2024 (CEST)

Dann hätten wir ja schon 7 Demos in dieser Woche. Das würde es meines Erachtens schon rechtfertigen, auch dafür noch eine Tabelle anzulegen. Aber das Abflauen ist unübersehbar; ich schätze eine oder zwei Wochen später könnten die Zahlen so klein werden, dass es sich tatsächlich nicht mehr lohnt. --BurghardRichter (Diskussion) 00:41, 8. Apr. 2024 (CEST)

Denke ich auch. Die Liste für die zwölfte Woche hat momentan nur 6 Einträge und der Artikel der Süddeutschen Zeitung über das "Abflauen" der Demos

https://www.sueddeutsche.de/politik/demonstrationen-massendemos-gegen-rechts-flauen-ab-was-haben-sie-gebracht-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-240403-99-547678

nennt noch weitere 3 Orte (Jüterbog, Wismar und Roßlau) für die in der dreizehnten Woche Demos geplant waren, für die ich aber momentan noch keine Berichte finden konnte. (Buxtehude müssen wir allerdings leider wieder streichen, da diese Demo erst jetzt am Freitag stattfinden soll.) Unter "news.de" gibt es zudem eine sehr interessante Liste von für April geplanten Demos, die teilweise noch bis zum Ende des Monats reicht!

Große Liste auf News.de: "Demo-Termine im April 2024"

https://www.news.de/panorama/857655277/demos-gegen-rechtsextremismus-im-april-heute-sonntag-07-04-2024-anti-afd-demonstrationen-termine-bayern-hamburg-niedersachsen/1/ --Dubbe928 (Diskussion) 01:45, 8. Apr. 2024 (CEST)

Eventuell können wir noch eine weitere Tabelle für den ganzen Rest des Monats April anlegen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:38, 8. Apr. 2024 (CEST)

Die Proteste in Weißrussland ab 2020 brachten es auf 16 Wochen. Nur so als länderübergreifender Vergleich. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:51, 8. Apr. 2024 (CEST)

schließe mich an und votiere für Liste pro Monat, beginnend mit April (Wochen gehen sich ja perfekt damit aus). Umstellen bei Bedarf zurück auf Wochen sollte leicht gehen. --Fazhbr (Diskussion) 23:23, 10. Apr. 2024 (CEST)

In Ordnung. Ich habe jetzt entsprechen eine erste "Monatsliste" für den Monat April begonnen und die bisherigen pauschalen "Wochenlisten" entsprechend zu "Monatswochenlisten" umstrukturiert.

Analog dazu, dass in den Monatswochenlisten zum jeweiligen Tag der Woche gesprungen werden kann, kann in der Monatsliste für April zur jeweiligen Woche gesprungen werden (interner Bezeichner für die erste Woche = "2024-04-W1"). --Dubbe928 (Diskussion) 02:01, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe es wieder geändert, so dass es bis März reine Wochentabellen sind, ohne geteilte Wochen beim Monatswechsel. Durch die ständigen Bearbeitungskonflikte konnte ich es nicht fertigstellen. Dann muss die Tabelle jetzt erst einmal kaputt bleiben. Ich mache jetzt Schluss für heute, gehe ins Bett und mache morgen weiter. --BurghardRichter (Diskussion) 03:20, 11. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Burghard, ich habe die Tabellen repariert. --Dubbe928 (Diskussion) 03:37, 11. Apr. 2024 (CEST)

hmm, hab auch noch was zur 13. Woche gefunden:

Regenstauf (400): https://www.mittelbayerische.de/lokales/landkreis-regensburg/luftballons-fuer-toleranz-und-freiheit-demokratie-muesse-wachsam-bleiben-mahnen-redner-15794091 --Fazhbr (Diskussion) 22:04, 8. Apr. 2024 (CEST)

Vergleiche mit Belarus, im Ernst? --Charkow (Diskussion) 00:59, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wieso nicht? Proteste hier, Proteste da... --Khatschaturjan (Diskussion) 09:30, 9. Apr. 2024 (CEST)

Es geht hier aber nicht um Proteste gegen die Regierung, und diese sind hier bei uns auch nicht gefährlich wie bei dem repressiven Regime in Belarus.

Zudem ging es dort um gefälschte Wahlergebnisse, bei einem Abflauen der Proteste musste man mit einem Machterhalt des Diktators und der Anerkennung der gefälschten Ergebnisse rechnen, beides auf Jahre hinaus (und so kam es ja auch). --Charkow (Diskussion) 01:56, 15. Apr. 2024 (CEST)

Namensschema von Orten, die Teil einer größeren Stadt sind

Da Benutzer:Fazhbr die entsprechende Bennenung von Horn-Bad Meinberg-Horn wieder rückgängig gemacht hat, siehe

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Proteste_gegen_Rechtsextremismus_in_Deutschland_und_%C3%96sterreich_2024&diff=prev&oldid=244081648

obwohl sie (auch wenn dieser Ortsbezeichner in seiner Gesamtheit zugegebenermaßen seltsam aussieht) exakt dem bisher in diesem Artikel angewandten Namensschema für Orte, die Teil einer größeren Stadt sind, folgt, trage ich dies hier nun einmal als Diskussion ein.

Bislang war das Bennungsschema für Orte, die Teil einer größeren Stadt sind: "Name der Stadt-Name des Stadtteils". So zum Beispiel etwa: "Hamburg-Harburg", "Hamburg-Ottensen", "Jena-Lobeda", "Karlsruhe-Neureut", "Kraichtal-Unteröwisheim", "Mücke-Merlau", "Remscheid-Lennep" oder "Königswinter-Ittenbach". Daher die Bennung von Horn (Horn-Bad Meinberg), Teil der Stadt Horn-Bad Meinberg, als Horn-Bad Meinberg-Horn (zudem habe ich gerade eben gemäß diesem Schema noch eine Protestaktion in Neustadt an der Weinstraße-Hambach eingetragen, da Hambach an der Weinstraße ein Stadtteil von Neustadt an der Weinstraße ist). --Dubbe928 (Diskussion) 21:29, 15. Apr. 2024 (CEST)

sorry, da lag ich wohl falsch. Sieht m.E. unsinnig aus, aber die Logik überzeugt mich. --Fazhbr (Diskussion) 21:40, 15. Apr. 2024 (CEST)

Alles klar! Dann wieder zurück auf Horn-Bad Meinberg-Horn. --Dubbe928 (Diskussion) 21:50, 15. Apr. 2024 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu dem Sonderfall, dass der Name der Stadt einen Zusatzbezeichner (wie etwa "Frankfurt am Main", "Freiburg im Breisgau", "Neustadt an der Weinstraße" ect.) trägt: In diesem Fall scheint es Konvention zu sein in Kombination mit dem Namen eines Stadtteils den Zusatzbezeichner wegzulassen, da sich die Eindeutigkeit der Ortsbezeichnung bereits aus der Kombination "Name der Stadt-Name des Stadtteils" ergibt und der Zusatzbezeichner daher überflüssig wird. Siehe etwa den Wikipedia-Artikel zu Frankfurt-Sossenheim über den Ortsteil Sossenheim von Frankfurt am Main oder den offiziellen Namen von Alemannia Zähringen ("Turnsportverein Alemannia Freiburg-Zähringen 1900 e.V."). Ich werde daher die Listen entsprechend anpassen. --Dubbe928 (Diskussion) 22:30, 18. Apr. 2024 (CEST)