Diskussion:Saubere Wehrmacht

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Ein paar Anmerkungen

Sprachlich:

"Speziell die Ostfront wurde zu einem Raum des Gewalthandelns und der Gewalterfahrung für eine Generation junger Männer, der alle gegenläufigen moralischen Grenzen durchbrach." Ich verstehe, was gemeint sein dürfte, und das ist ziemlich sicher in der Sache richtig. Aber ein "Raum des Gewalthandelns", der "gegenläufige moralische Grenzen durchbricht", ist keine geglückte Formulierung. In diesem Raum war es so, dass ein völlig schrankenloses "Gewalthandeln" zum Alltag wurde, und zweifellos hat das sehr viele junge deutsche Männer sehr stark geprägt. Bisschen weniger nebelhaft wäre schon schön.

Der "Möglichkeit ..., dem opferreichen Kriegseinsatz dieser Wehrmachtsoldaten einen Sinn zu erkennen", fehlt wenigstens eine Präposition ("in dem opferreichen Kriegseinsatz"), vielleicht wäre auch ein anderes Verb besser (verleihen?).

„Die Soldaten hätten nicht für Hitler gekämpft, sich aber oft geweigert, an Exzessen teilzunehmen, für die es Gründe gegeben habe.“ Also diesen Satz verstehe ich nun wirklich nicht. Wofür "gab es Gründe", für die Exzesse, und was soll damit ausgesagt werden? Biegt der Satz an dieser Stelle zum zweitenmal in die Gegenrichtung ab (etwa so: die Soldaten waren nicht für Hitler, sie gehorchten nur "für Deutschland", sicher gab es "Exzesse", aber an denen teilzunehmen weigerten sie sich oft, aber ganz so ungerechtfertigt waren die Exzesse auch wieder nicht, da gab es "Gründe" für) oder ist mit diesen nebulösen "Gründen" etwas ganz anderes gemeint?

Ich bin jetzt kein Priester im Umgang mit dem Konjunktiv, aber an manchen Stellen ist der Konjunktiv II wirklich missverständlich: "Darin wurde Hitler tendenziell als der kleine Gefreite dargestellt, der den professionellen Militärs ins Handwerk gepfuscht hätte." Hätte? Nein, kein Irrealis, die glaubten das wirklich, und so muss es "habe" heißen. (Interessant übrigens, dass das vor allem für den Osten gilt, während nach dem Sieg gegen den Erbfeind Frankreich niemand mehr wagte, die Feldherrnqualitäten Hitlers in Zweifel zu ziehen.)

Inhaltlich:

"... orientierte sich das vermittelte und praktizierte Heldenideal deutscher Soldaten ..." - also mir wird nicht vollständig klar, ob es sich hier um ein "vermitteltes Heldenideal", also Propaganda handelt oder um das, was die Soldaten wirklich glaubten und "praktizierten". Mir leuchtet da das, was ich aus der o.a. etwas missglückten Formulierung mit dem entgrenzten "Raum des Gewalthandelns und der Gewalterfahrung" herauszuspüren meine, viel mehr ein. Ob bei diesen erbarmungslosen Schlächtereien oft an Wehr- und Waffenlosen wirklich ein "Heldenideal" die entscheidende Rolle gespielt hat? Das ist sicher auch in der Forschung diskutiert worden.

"Nachdem in der unmittelbaren Nachkriegszeit im Rahmen der Entnazifizierungsverfahren teilweise empfindliche Strafen wegen Straftaten verhängt worden waren", tatsächlich gegen Wehrmachtsoffiziere? Mir geht diese Periodisierung zu glatt. "Empfindliche Strafen wegen Straftaten" trafen damals m.E. doch eher Leute wie den SS-Massenmörder Martin Weiss (SS-Mitglied), unter Umständen auch Soldaten, die (westliche) Kriegsgefangene ermordet hatten (Malmedy-Prozess). Bis dahin, dass die aktive Mitwirkung der Wehrmacht am Holocaust thematisiert wurde, war es noch ein weiter Weg. --Mautpreller (Diskussion) 23:19, 27. Okt. 2023 (CEST)

Noch eine kleine Reminiszenz: In den berüchtigten "Gewissensprüfungen" bei Kriegsdienstverweigerung konnte der Mythos der sauberen Wehrmacht eine ganz erhebliche und folgenreiche Rolle spielen. Wer die KZs und den Massenmord an den Juden als einen Grund anführte, keinen Kriegsdienst leisten zu wollen, konnte damit konfrontiert werden, dass die Beisitzer selbst in der Wehrmacht gewesen waren und sogleich betonten, dass "das" ja wohl mit der Wehrmacht überhaupt nichts zu tun gehabt habe. Ich hab es selbst erlebt, das ist natürlich nichts für den Artikel, aber es würde mich ernsthaft interessieren, ob es dazu Literatur gibt.--Mautpreller (Diskussion) 23:42, 27. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Mautpreller,

die sprachlichen Punkte habe ich zumindest etwas geglättet. Vorschläge oder Korrekturen sind gern gesehen.

zu den inhaltlichen Punkten, muss ich noch etwas grübeln, wie man es verständlicher bei guter Beleglage darstellen kann. A) Zum Heldenideal: Das war das Selbstbild und das Bild der Heimat von den deutschen Soldaten und stand für viele im Gegensatz zur Realität und ihren Erlebnissen und das unter dem Druck von Propaganda, Zensur etc. B) Nachkriegszeit mit Entnazifizierungsverfahren: Die gab es tatsächlich auch gegen Wehrmachtsangehörige. Die Literatur fokussiert aber Hauptsächlich auf westliche Besatzungszonen und auf NS-Verbrechen. Die sowjetischen "Kriegsverurteilten" gehen da genauso unter wie Prozesse in Italien, Jugoslawien, Polen, Niederlanden, Frankreich etc. (Das wurde also von der Wehrmachtsapologetik umgedeutet, SU-Prozesse sind fragwürdig, die Studentenbewegung ging prinzipiell von Nichtverfolgung aus, und die globale Perspektive fehlt oft) Morde an alliierten Fliegern und Kommandoeinheiten wurden durchaus hart bestraft. z. B. General Anton Dostler hingerichtet wegen Mordes an Kommandosoldaten. --5glogger^Disk 14:06, 28. Okt. 2023 (CEST)

Der zweite Punkt leuchtet mir ein. Allerdings denke ich, dass die Rolle der Wehrmacht beim Holocaust tatsächlich erst viel später ernsthaft thematisiert wurde. Aber ich gebe Dir insofern recht, weitet man die Perspektive über Deutschland hinaus aus, sieht das bei Kriegsverbrechen wohl schon anders aus (aber bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit?). Zum ersten Punkt: Ja, so könnte es zusammenpassen. Es gibt halt eine gewisse Spannung zwischen den "heldischen" Sprüchen und der traumatisierenden Realität. Ich hab mal vor vielen Jahren Das war Monte Cassino gelesen, das war definitiv nachträgliche, selbstrechtfertigende Heldenstrickerei (angeblich "gegen die Sinnlosigkeit des Krieges" gerichtet, in Wirklichkeit aber ein Loblied auf die im Felde quasi unschlagbare Truppe, "sinnlos" sind, wen wunderts, die Angriffe der Alliierten). Mit dem damaligen Erleben dürfte das sehr wenig zu tun gehabt haben, aber man kann sich natürlich die Sache nachher so zurechtlegen, und dafür gabs eben schon von Beginn an die passenden Schablonen. Theodor Blank: „Der deutsche Soldat hat tapfer, treu und gehorsam seine Pflicht getan. Er durfte dabei glauben, sie für das Vaterland zu erfüllen. Er wurde missbraucht durch eine verbrecherische Staatsführung.“ (Rede vor dem Bundestag, 27. Juni 1955) --Mautpreller (Diskussion) 18:47, 28. Okt. 2023 (CEST)

Gründe für die späte Berücksichtigung des Holocaust bei den Prozessen gab es mehrere: Der Begriff Genozid und Holocaust entstand erst später. Die SU vermied bewußt eine ethnische Kategorisierung ihrer Opfer. Die Prozesse im Ostblock wurden prinzipiell auch wegen des Kalten Krieges als eine Art Propaganda abgetan. Die SS und Einsatzgruppen wurden als allein Schuldige angesehen (Beteiligung von Polizeieinheiten und Wehrmacht kam erst später und fand durch die Verjährung der Beihilfe bzw. die Schwierigkeiten die Beihilfe zum Mord zu beweisen gar nicht statt.) Die örtliche Zuständigkeit der Gerichte war offen, da der Tatort meist im Osten und evtl. Beschuldigte einen unbekannten Aufenthaltsort hatten. Das führt aber zu ganz anderen Strängen und wünschenswerten Lemmata. --5glogger^Disk 19:38, 28. Okt. 2023 (CEST)

WP:KLA-Diskussion vom 26. Oktober bis 12. November 2023 (Ergebnis: Lesenswert)

Unmittelbar nach Kriegsende wurde nahtlos an die Kriegspropaganda anknüpfend die Beteiligung regulärer deutscher Truppen an Kriegsverbrechen zum Teil systematisch geleugnet. Dies erfolgte zunächst wohl als Selbstschutz von führend Beteiligten hinsichtlich einer möglichen Strafverfolgung durch die Alliierten. Diese Darstellung wurde sukzessive von einer retrospektiven Selbsttäuschung und der daraus resultierenden Mythenbildung der an Verbrechen beteiligten Wehrmachtssoldaten überlagert und abgelöst. Trägergruppen des Mythos wurden in erster Linie die Gruppe der ehemaligen Wehrmachtssoldaten und in zweiter Linie deren Angehörige und Verwandten.

Das wäre als Trailer für Personen, die mit dem Themenbereich nicht vertraut sind. Ich hatte letztes Jahr die Bewerbung abgebrochen, da ich aus persönlichen Gründen nicht genügend Kapazität für die Begleitung der Bewerbung hätte aufbringen können.--5glogger^Disk 09:19, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin in der Einleitung an diesem Satz hängengeblieben: „Als Ausgangspunkt dieses Narrativs gilt der letzte Wehrmachtbericht vom 9. Mai 1945, der propagierte, die Wehrmacht wäre in heldenhaftem Kampf einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen.“ – nur eine Frage dazu: Das "in heldenhaftem Kampf ..." kommt mir doch sehr bekannt vor (--> Buchtitel von Möller): Ist das ein (historisches) Zitat? --Henriette (Diskussion) 10:26, 26. Okt. 2023 (CEST)

Diese Aussage geht nicht auf Möller zurück, Henriette, sondern den in der Einleitung verlinkten letzten Wehrmachtbericht. Siehe auch den dort angegebenen Beleg: Jens Westemeier: Wehrmachtsbilder von 1945 bis heute, in: Jens Westemeier (Hg.): „So war der deutsche Landser …“. Das populäre Bild der Wehrmacht. Schöningh 2019, ISBN 978-3-506-78770-5, S. 1–26, hier S. 5f.; Westemeier nennt sein Unterkapitel „Der letzte Wehrmachtbericht – Geburt einer Legende“. Wenn in dem Bericht steht: „Die deutsche Wehrmacht ist am Ende einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen […] Der deutsche Soldat hat getreu seinem Eid, in höchstem Einsatz für sein Volk für immer Unvergessliches geleistet“, ist das nichts anderes als die These vom heldenhaften Kampf. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:12, 26. Okt. 2023 (CEST)

Merci für die schnelle Antwort (sogar mit Beleg, super! - hab ich auch gleich nachgelesen). Nein, ich dachte nicht, daß das auf Möller zurückgeht :)) – ich wollte damit nur sagen, daß es mir von dort (Möller) bekannt ist/war ;)

Ok, dann ist es ein Zitat und stammt direkt aus dem Wehrmachtsbericht. Ich fänd das, glaub ich, gut, wenn es auch als Zitat gekennzeichnet wäre, weil das so ein prägnanter Satz ist. --Henriette (Diskussion) 11:23, 26. Okt. 2023 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten eine Paraphrasierung des groben Inhalts mit geringfügigen wörtlichen Passagen. Ob man jede übernommene Wortfolge als „ZItat“ kennzeichnen sollte oder oder gar muss, darüber gehen auch im wissenschaftlichen Diskurs die Meinungen auseinander. -- Miraki (Diskussion) 11:31, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich find es ja nicht falsch, es so zu machen - in der Kategorie "sollen" oder "müssen" denke ich gar nicht :) Wie gesagt: Ich finde das so prägnant ... oder besser: markant, daß ich(!) es an der Stelle als direkt aus dem Bericht stammend kennzeichnen würde. Das ist Null als Kritik gemeint, nur als Anregung - oder verbuch es einfach unter "verbalisierter quatschiger Gedanke" :) --Henriette (Diskussion) 13:00, 26. Okt. 2023 (CEST)

 Lesenswert. Bei der abgebrochenen Lesenswert-Kandidatur im September 2022 (hier archiviert) schrieb ich, der Artikel habe „gerade so die Substanz und das Potential für lesenswert“. Inzwischen wurde er weiter unprätentiös, aber signifikant verbessert, wie ein Versionsvergleich zeigt: [1]. Der Artikel erörtert alle wichtigen Aspekte des Themas, ist sorgfältig belegt und gut lesbar. Eine wichtiger und qualitativ sehr ansprechender Beitrag für unsere Enzyklopädie. Ich bin einer der Mitautoren des Artikels, habe z.B. die Einleitung ergänzt, aber mit einem Textanteil von bescheidenen 4,6% darf und möchte ich mein klares Votum Pro abgeben. -- Miraki (Diskussion) 11:18, 26. Okt. 2023 (CEST)

 Abwartend - nun, in der Einleitung wird davon gesprochen, dass bis heute gewisse Verbände und Autoren diese These vertreten. Wenn ich jetzt aber nichts überlesen habe, finde ich dazu nichts im Artikelkorpus. Das halte ich für einen wichtigen Aspekt, der klarer dargestellt werden müsste. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:02, 26. Okt. 2023 (CEST)

Es wird durchaus im letzten Satz des Topics "Forschung" angesprochen, dass der Mythos entlarvt (Hartmann) ist aber gleichzeitig weiterwirkt (Heer). In den einzelnen Topics zur Verbreitung wird auch beschrieben, wie schwer sich verschiedene Gruppen tun, sich ganz von dem Mythos zu lösen und klar Stellung zu beziehen. --5glogger^Disk 12:38, 26. Okt. 2023 (CEST)

@5glogger: Ich habe Ichigonokonoha so verstanden, dass er die konkrete Nennung dieser gewissen Verbände und Autoren vermisst, die das bis heute vertreten. Das sehe ich auch noch als Schwäche dieses ansonsten durchaus gelungenen Artikels. Es wäre schon interessant, hier zumindest ein paar Beispiele genannt zu bekommen, welche Akteure hier immer noch der Legende nachhängen und den aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstand negieren. Das Kapitel zur wissenschaftlichen Aufbereitung könnte sicher auch noch etwas mehr Inhalt vertragen, im Verhältnis zur sehr ausführlichen Darstellung der Verbreitung der Legende in den 1950er/60er Jahren kommt mir das etwas zu kurz. Auch wäre interessant, etwas mehr zur politischen Diskussion des Themas zu erfahren, die Kontroversen um die Wehrmachts-Ausstellung werden doch nur sehr knapp dargestellt. Daher auch von mir erst mal nur ein  Abwartend, obwohl das Potenzial für einen Lesenswerten Artikel dank der guten Gliederung und der sehr ordentlichen Belegarbeit durchaus gegeben ist. Viel fehlt da nicht mehr. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:14, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ja genau, die Nennung konkreter Verbände und Personen würde ich mir wünschen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:19, 26. Okt. 2023 (CEST)

Das ist wohl richtig, kommt mir aber auch ein wenig zu kurz. --Lutheraner (Diskussion) 13:16, 26. Okt. 2023 (CEST)

Mythen sind schwer zu fassen und langlebig. Dieser Mythos war und ist teilweise bis heute bedeutsam. Seine Verbreitung erfolgte z.T. drastisch aber auch subtil, bewußt und unbewußt. Seine Entstehung und langsame Zurückdrängung ist ein gesellschaftlicher Prozess, der einer Vielzahl von Mechanismen unterlag. Ich habe die Formulierung in der Zusammenfassung geändert. Sie hat meiner Meinung nach eine Erwartung nach der Nennung "schuldiger" Gruppen genährt, die in der Realität nicht lieferbar ist. "Opa war kein Nazi" belegt die Gesamtgesellschaftliche Triebkraft. Man könnte in den Artikel zu fast jedem Abschnitt noch ein "siehe Hauptartikel" einbinden. Ich habe das als überflüssig erachtet, weil man über die Links dahin kommt. Was die wissenschaftliche Aufklärung angeht, so war die nicht per se gegen den Mythos gerichtet, sondern der Mythos kollidierte mit der Darstellung der Verbrechen der Wehrmacht in der Wehrmachtsausstellung. Insofern sollte die Motivlage und Transmission des Mythos (nach meiner Meinung) den wichtigeren und ausführlicheren Teil darstellen.--5glogger^Disk 16:05, 26. Okt. 2023 (CEST)

Nun, ich würde mir aber trotzdem einige Beispiele wünschen, wer denn heute diesen Mythos vertritt, welche Wissenschaftler darauf reagieren, etc. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:28, 26. Okt. 2023 (CEST)

@5glogger: Motivlage und Transmission hast Du auch wirklich gut dargestellt und die Schwerpunktsetzung darauf ist nachvollziehbar. Dennoch vermisse ich eine etwas ausführlichere Darstellung der kontroversen Diskussionen im Zuge der Wehrmachtsausstellung, die doch erheblich dazu beigetragen haben, dass der Mythos der Sauberen Wehrmacht jetzt auch wirklich in weiten Kreisen und nicht nur von einschlägigen Wissenschaftlern als unhaltbar erkannt und auch im politischen Raum doch recht weitgehend nicht mehr akzeptiert wurde. Noch in den 1980er Jahren zu Zeiten von Filbinger, Strauß und Dregger wurde der Mythos ja von signifikanten Teilen der CDU/CSU hochgehalten, wahrscheinlich auch bei manchen FDP- und SPD-Vertretern. Das und eine exemplarische Darstellung, welche Gruppen und Akteure den Mythos heute noch vertreten, würden den Artikel erheblich bereichern. So aber tue ich mich noch schwer, hier "Lesenswert" zu vergeben, sondern bleibe bei "Abwartend". Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:50, 27. Okt. 2023 (CEST)

 keine Auszeichnung Für mich entdecke ich hier emotionale Text-Passagen und -Teile der Verfasser und nicht genügend Objektivität (betone nochmals für mich). Bei dem Thema aber entschuldbar. Tipp, sicher nicht für alle verständlich: Entdecken sie diese auch? Wenn nein, lesen sie der Beitrag ein Jahrzehnt später nochmals --Ulrichulrich (Diskussion) 19:40, 26. Okt. 2023 (CEST)

Das kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Ein weitgehend gelungener, neutral geschriebener und sehr informativer Artikel, auf jeden Fall  Lesenswert. Kritik habe ich nur an der Zitierweise, die nicht immer WP:ZR entspricht, und daran, dass der gesellschaftliche Stimmungswandel, der gemeinhin mit der Chiffre 1968 bezeichnet wird, so gar nicht vorkommt. Und die Fehldatierung des Artikel 131 GG, der natürlich mit dem Grundgesetz im Mai 1949 und nicht, wie der Artikel andeutet, ein Jahr später in Kraft trat, müsste bitte noch korrigiert werden. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:35, 26. Okt. 2023 (CEST)

Danke Phi den Fehler mit dem Art. 131 GG habe ich bereinigt. Am Feinschliff der Einzelnachweise (nicht unbedingt meine Stärke) bin ich dran.--5glogger^Disk 09:49, 27. Okt. 2023 (CEST)

 Lesenswert Muß - was selten ist - meinem Vorschreiber Recht geben. (-; --Methodios (Diskussion) 08:31, 27. Okt. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht ein sauber recherchierter und neutraler Artikel. Ich habe keinerlei Verständnis für den Kommentar von Ulrichulrich. Natürlich  Lesenswert --Vive la France2 (Diskussion) 10:19, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ausdrücklicher Widerspruch mit der Bitte an den Auswerter, diese Stimme nicht zu berücksichtigen. Der Artikel ist durchweg angemessen und objektiv formuliert, emotionale Formulierungen sehen anders aus. Wenn ich meine "Abwartend"-Stimme aufrecht erhalte, dann ausschließlich aufgrund von mir noch gesehener inhaltlicher Lücken, die jedoch nicht derart schwerwiegend sind, dass ich daraus eine ablehnende Bewertung ableiten möchte. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:53, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mich mit dem Thema nicht gründlich genug befasst, um hier eine Bewertung abzugeben, aber wo enthält der Text denn bitte emotionale Passagen? Ich halte es für ein inakzeptables Votum, sowas zu äußern und dann darauf zu verweisen, man möge doch selbst erraten, was genau denn damit gemeint ist. Das ist mMn wenig konstruktiv bis schlicht unsachlich und hier fehl am Platz. --Icodense 11:28, 27. Okt. 2023 (CEST)

 Abwartend Ich halte den Text an sich für wirklich "lesenswert", aber würde von einer Hervorhebung als ausgezeichneter Wikipediaartikel momentan eher abraten. Ich kann verstehen, was Benutzer:Ulrichulrich meint, und habe Bedenken, ob der Text nicht teilweise der Textsorte "Essay" angehört. Die Machart ist an vielen Stellen insgesamt so, dass ein Standpunkt vertreten wird. Untergründig aber durchgängig sind sehr viele wertende Begriffe im Text enthalten, und mir wäre es lieber, wenn der Text erst noch daraufhin durchgebürstet wird, dass er Bewertung, wenn sie wichtig wird, als zu entscheidende Frage vornimmt, statt sie mitschwimmen zu lassen. Bitte mich nicht misszuverstehen: Ich sehe den Standpunkt des Artikels als historisch korrekt und gut begründet an. Der Inhalt ist nicht eigentlich kontrovers, aber er ist seiner Art nach potenziell kontrovers.

Das beginnt glaub ich mit der Themenstellung: das Vorhaben, über einen "Mythos" schreiben zu wollen, wobei nach diesem Ansatz nicht im Zentrum steht, zu erarbeiten und zu belegen, ob es ein Mythos ist (also eine Diskrepanz zwischen belegten historischen Fakten und den Aussagen über diese zu behandeln) – sondern direkt darauf zugesteuert werden soll, wie „DER Mythos“ von interessierter Seite ins Werk gesetzt wird und mit welchen Absichten. Das laviert an der Grenze von enzyklopädischer Information und reicht hinüber in "Volksaufklärung".

Um wenigstens ein kurzes Beispiel für das zu geben, was ich meine:

Zuerst als Illustriertenserie in Kristall und dann 1963 mit dem Buch Unternehmen Barbarossa entwarf der ehemalige, von 1940 bis 1945 als Pressechef im Auswärtigen Amt als NS-Propagandaspezialist tätige SS-Obersturmbannführer Paul Karl Schmidt unter dem Pseudonym Paul Carell ein Loblied auf den deutschen Soldaten und vertrat die These vom Präventivkrieg gegen den Bolschewismus, die er geschickt aus zahlreichen Dokumenten und Interviews zusammenmontierte.

Hier fällt mir die ironische Formulierung "Loblied" und die Bewertung "geschickt zusammenmontiert" auf. Sicherlich inhaltlich vertretbar und richtig. Aber ein leicht belegbarer enzyklopädischer Inhalt ist zunächst nur, dass die These vom Präventivkrieg vertreten wird, wogegen die Einstufung als Montage (im Gegensatz zu kohärenter, stimmiger Wiedergabe der Geschichte) und die Einstufung als kunstvolle und erfolgreiche Manipulation nebenbei einfließt. Sicherlich: Ein Beleg dieser Einstufung würde außerordentlich komplex werden. Deswegen wird es gar nicht erst versucht – verständlich, aber dadurch wird es eben ein Essay. -- Einwände wie solche wirken bestimmt kleinlich, aber mein Punkt ist, dass diese Schreibart sich durch den Text hindurchzieht.

Ich hab den Text aber mit großem Gewinn gelesen, und sehe auch, dass sehr viel gute Belegarbeit drinsteckt! --Alazon (Diskussion) 12:48, 27. Okt. 2023 (CEST)

"Geschickt zusammenmontiert" würde ich auch nur als Zitat aus einer Sekundärquelle verwenden, dann aber davon absehen, das im Wikipediartikel noch argumentativ zu unterfüttern. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:53, 27. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Aber Alazon, dies wird doch sehr wohl belegt, und zwar nicht mittels Verweis auf die Quelle (Geschichtswissenschaft) und erst recht nicht über eine eigene Interpretation dieser Quelle, sondern mittels Verweis auf einen fachlich einschlägigen Aufsatz der Sekundärliteratur, der sich gerade dieser Bewertung widmet (siehe EN 22). Ich hab den jetzt nicht nachgelesen, gehe aber davon aus, dass die Formulierung durch diesen Beleg voll gedeckt ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 27. Okt. 2023 (CEST)

Für mich von außen nicht zu erkennen, was in der Quelle EN22 genau stehen wird. Es wird eben nicht zum Objekt der Diskussion gemacht, welche Bewertung vorzunehmen ist. Dass die Bewertung lediglich "einfließt" ist unabhängig davon, ob sie aus einer Einzelquelle einfließt oder woanders her. Es ist auch ganz allgemein ein Irrtum, dass ein wertender Wortlaut enzyklopädischer Inhalt wird, wenn er aus einer Einzelquelle übernommen ist. Viele "gut gemeinte" Artikel der Wikipedia verfahren so! Er müsste jedoch klar sein, dass es "akzeptierter Stand des Wissens" ist statt Einzelstimme (außer es wird als Einzelstimme gekennzeichnet). --Alazon (Diskussion) 13:06, 27. Okt. 2023 (CEST)

Aber muss man es zum "Objekt der Diskussion" machen, obwohl es womöglich (halte ich jedenfalls für wahrscheinlich) gar keine mehr gibt? Ich geh davon aus, dass hier der akzeptierte Stand des Wissens wiedergegeben wird, unter stellvertretendem Verweis auf einen wiss. Aufsatz. Sollte es eine "Diskussion" geben, so wäre sie natürlich darzustellen, aber ich glaube eigentlich nicht, dass das heute fachlich noch irgendwie strittig wäre. --Mautpreller (Diskussion) 13:35, 27. Okt. 2023 (CEST)

EZN 22 (Westemeieier) schaue ich noch mal nach. Der Folgebeleg EZN 23 (Hürter) belegt die Passage fast identisch. (Keine Ahnung, welches Detail ich in 2020 mit dieser Belegdarstellung härten wollte.)--5glogger^Disk 07:25, 28. Okt. 2023 (CEST)

Danke lieber Alazon, ich mag heutzutage normalerweise in Diskussionen Meinungen und Aussagen anderer Autoren nicht Werten, aber ich hätte es prägnant nicht treffender ausdrücken können als Sie es taten, zu meinen Bedenken mit dem Artikel. Danke!!!

Ergänzen möchte ich noch, dass ich erweitere Informationen Ihnen persönlich geschickt habe, da diese hier möglicherweise zu emotional aufgenommen werden. --Ulrichulrich (Diskussion) 22:02, 28. Okt. 2023 (CEST)

Wir sind aber anscheinend hier trotzdem nicht der gleichen Auffassung. Und ich habe ja auch formal argumentiert, nicht inhaltlich. Wie auch immer. Ich denk, die Diskussion hier ist auf einem guten Weg, sich zurechtzurütteln. --Alazon (Diskussion) 22:13, 28. Okt. 2023 (CEST)

 keine AuszeichnungIm Artikel zu Hannes Heer findet sich der Satz zur ersten Wehrmachtsausstellung "sowie generell eine pauschalisierende Darstellung." - so wirkt auch dieser Artikel auf mich. Ein grober ist es für mich, das bei der immerhin dreimal, darunter einmal mit einem längeren Absatz zitierten Wehrmachtsausstelllung vergessen wurde zu erwähnen, dass die erste aufgrund von Mängeln zurückgezogen wurde.

Weiterhin fasst die Einleitung nicht den Artikel zusammen, sondern gibt eher essayhaft die Meinung des Hauptautors zum Thema wieder. Insgesamt sind die ersten 30 bis 40 Nachkriegsjahre etwas selektiv und bruchstückhaft zusammengefasst. --Thzht (Diskussion) 20:44, 27. Okt. 2023 (CEST)

Die Mängel der Wehrmachtsausstellung waren im Wesentlichen Fehler bei der Zuordnung von Bildquellen. Das löste ernstzunehmende Kritik aus und führte zur Neukonzeption. Ernstzunehmende fachliche Kritik an der Destruktion der Legende von der "sauberen Wehrmacht" gibt es hingegen nicht. --Mautpreller (Diskussion) 21:48, 27. Okt. 2023 (CEST)

Zeitgenössisch sah das nicht nur nach meiner Erinnerung anders aus. Laut der sicher nicht ganz neutralen Dregger-Biografie von Dieter Weirich (dort Seite 286 bis 291) positionierten sich neben Dregger unter anderem Helmut Schmitt, Peter Gauweiler und die FAZ in mehreren Artikeln gegen die Grundaussage der Ausstellung. Rüdiger Proske schrieb eine 100-seitige Streitschrift. Zumindest erwähnt werden sollte es in diesem Artikel, dass auch zeitgenössisch die Ausstellung nicht ganz so unumstritten wie dargestellt wahrgenommen wurde. --Thzht (Diskussion) 08:19, 29. Okt. 2023 (CET)

Das sehe ich auch anders. Hier in München gab es massive Gegenwehr. Ich erinnere mich an die alten Männer im Lodenmantel, die offensichtlich nicht gewohnt waren, an Demonstrationen teilzunehmen, sich aber mit Pappschildern auf den Marienplatz stellten. Gauweiler war damals eine bedeutende konservative Stimme. Sollte Interesse bestehen, kann ich bei Süddeutscher und/oder FAZ im Archiv ein paar Artikel raussuchen. Inhaltlich blieb die Kritik aber (bis auf die Bildzuordnungen aufgrund falscher Angaben in den verwendeten Archiven) unberechtigt, weshalb ja auch die Überarbeitung nur in einer Ergänzung der Opferperspektive bestand. Grüße --h-stt !? 18:16, 29. Okt. 2023 (CET)

Wichtig ist deine zutreffende Feststellung: „Inhaltlich blieb die Kritik aber (bis auf die Bildzuordnungen aufgrund falscher Angaben in den verwendeten Archiven) unberechtigt, weshalb ja auch die Überarbeitung nur in einer Ergänzung der Opferperspektive bestand.“ Eine Spiegelung der damaligen damaligen Auseinandersetzungen per Wiedergabe aus den Zeitungsspalten hielte ich für überzogen in diesem Lemma Saubere Wehrmacht. -- Miraki (Diskussion) 10:58, 31. Okt. 2023 (CET)

 Lesenswert Die Skepsis gegenüber einigen Stellen mit essayistisch verkürzendem Tonfall teile ich, leider muss man in Lexikonartikeln ja statt brillant-pointiert oft eher langweilig-trocken formulieren. Jedenfalls ist es ein informativer und überwiegend gut belegter Überblick. Hinweise: Worin das Narrativ besteht, wird in der Intro etwas ungeschickt formuliert, denn die Sauberkeit ist in dem Folgesatz ("Als Ausgangspunkt dieses Narrativs gilt der letzte Wehrmachtbericht vom 9. Mai 1945, der propagierte, die Wehrmacht wäre in heldenhaftem Kampf einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen.") nur im „ehrenvoll“ versteckt (dass die Wehrmacht unterlegen ist bezweifelt ja niemand). Es fehlt der WP-übliche definitorische Satz, etwa: Das Narrativ besteht in der Behauptung, die Wehrmacht wäre im Zweiten Weltkrieg „sauber“ geblieben in dem Sinne, dass sie sich nicht an Kriegsverbrechen beteiligt hätte, oder den Satz weiter unten im Artikel hierher verlegen: "Demnach sei die Wehrmacht im Gegensatz zu den verbrecherische Mordaktionen ausführenden Polizei- und SS-Verbänden unschuldig geblieben und habe fair sowie nach den Bestimmungen des Kriegsvölkerrechts gekämpft, ohne in die Verbrechen des NS-Staates involviert gewesen zu sein." Problematisch unbelegt oder wertend finde ich die Sätze: Sie entsprangen den nur schlecht verhüllten nationalen Ressentiments gegen eine angebliche Siegerjustiz.: ist schon eher feuilletonistisch-insinuierend - Beleg? Auch inhaltlich fraglich - ob das nationale Ressentiment das Motiv der Kirchenleute war?

einer berechtigten Debatte: wertend

kurz: Herrenmenschen: scheint mir auch inhaltlich falsch, mein ohne eigene Lektüre entstandenes Bild der Landserliteratur ist weniger eines von Herrenmenschen, sondern Durchschnittskerlen, die nur an Schnaps und Weibern interessiert sind und eben gerade für keine Ideologie und Heroisierung taugen, was natürlich auch ein Exkulpierungsnarrativ ist.

Ausstellung 1991 Sowjetunion: eine Ausstellung erscheint nicht, sie wird eröffnet. Beleg fehlt (Katalog). Die angeführte Charakteristik der Ausstellung durch Hannes Heer dient vielleicht eher einem anderen Heldennarrativ, dem der 1995er Wehrmachtsausstellungsmacher von ihrer eigenen aufklärerischen Pionierleistung; demgegenüber: [Rezension] Hellsichtig beklagt Rürup in einem Vortrag 1991 in Moskau, für die Wissenschaft bestehe kein Zweifel mehr darüber, dass die Wehrmacht als Ganzes ein wichtiger Teil des verbrecherischen Gesamtgeschehens in der Sowjetunion von 1941 bis 1945 gewesen sei, wenngleich diese Erkenntnis sich in der deutschen Öffentlichkeit noch nicht durchgesetzt habe (S. 101). Es lag wohl weniger an Defiziten der 1991er Ausstellung, dass erst die 1995er Ausstellung zu einer breiteren Diskussion führte.

Grammatik: Kriegsveerbrecherprozesse; das Militär entschuldende: es heisst entschuldigend --Quinbus Flestrin (Diskussion) 14:00, 28. Okt. 2023 (CEST)

"Entschuldend" ist völlig in Ordnung und etwas anderes als "entschuldigend". Es geht nicht darum, dass die Wehrmacht sich für "Fehltritte" "entschuldigt" oder von anderen "entschuldigt wird", sondern darum, dass eine Schuld überhaupt nicht gesehen wird. So schreibt es auch die Literatur, vgl. nur diesen Titel: Jens Westemeier: „Soldaten wie andere auch“. Der Einfluss von SS-Veteranen auf die öffentliche Wahrnehmung der Waffen-SS. In: Die SS nach 1945: Entschuldungsnarrative, populäre Mythen, europäische Erinnerungsdiskurse. --Mautpreller (Diskussion) 09:09, 29. Okt. 2023 (CET)

Wenn das etabliert ist, in Ordnung. Nebenbei: der gute englische WP Artikel bietet auch einiges zur Aufklärungs- und Forschungsgeschichte (end of the myth). Für künftigen Artikelausbau evtl. hilfreich. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 15:41, 29. Okt. 2023 (CET)

 Lesenswert, aber nur knapp. Es ist ein heute weitgehend abgeschlossenes Thema. Was noch komplett fehlt, ist die politische Auseinandersetzung mit der DDR im Kalten Krieg, die mit diversen Veröffentlichungen wie zum Beispiel im Fall Theodor Oberländer das "saubere" Bild der Wehrmacht in Frage stellte. Im Übrigen hat die Forschung die Kritik der mangelhaften Vergangenheitsbewältigung der westdeutschen Regierungen inzwischen schon zu den Akten gelegt und befasst sich jenseits erinnerungspolitischer Kritik stärker damit, wie die einfachen Soldaten die Brutalitäten der deutschen Kriegsführung wahrnahmen und traumatisiert heimkehrten. Der einzige Hinweis auf dieses Forschungsgebiet im Artikel ist das Stichwort "Feldpostbriefe". Welche Erkenntnisse daraus gewonnen werden, erfährt man in diesem Artikel aber leider (noch) nicht. Aber sonst, im Großen und Ganzen, ist der Artikel durchaus lesenswert. --2001:9E8:290F:7400:6A:86D0:BF87:3BB3 23:23, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mir nochmal die Diskussion der abgebrochenen Lesenswert-Kandidatur vom September letzten Jahres angesehen (in meinem Eingangsbeitrag verlinkt). Abgestimmt hatte damals nur Benutzer:Pimpinellus. Ich mache ihn deshalb mal auf die neuerliche Kandidatur hier aufmerksam. Niemand hatte mit k.A. votiert und einige Diskutanten nur zum Procedere der Diskussion, auch diese informiere ich nun per Ping über diese aktuelle Diskussion hier: Benutzer:Alabasterstein, Benutzer:Chuonradus, Benutzer:Gestumblindi. Ich sehe mich hier deshalb in der Pflicht, weil Artikelersteller 5glogger damals die Kandidatur aufgrund meines gut gemeinten, aber missverständlichen Verhaltens abgebrochen hat, die sonst womöglich erfolgreich gewesen wäre. Und in dem Jahr seither ist der Artikel ja nocheinmal siginifikant verbessert worden.

Außerdem erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass es hier nicht um einen Kandidatur für Exzellent geht, sondern eine Stufe darunter: Im Intro hier steht: „Lesenswerte Artikel sind Artikel, die die strengen Kriterien für die exzellenten (noch) nicht schaffen.“ Und auf WP:KALP sind die Kriterien für eine Lesenswert-Auszeichnung wie folgt angegeben:

- Artikel überdurchschnittlicher Qualität

- besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein

- können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen.

Ich schreibe das, weil mir bei manchen Statements die Verhältnismäßigkeit verloren zu gehen scheint. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:21, 29. Okt. 2023 (CET)

Entschuldige, aber wo habe ich mich an dieser Abstimmung beteiligt? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:11, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich schrieb, dass sich mehrere „Diskutanten nur zum Procedere der Diskussion“ geäußert haben (dort) – darunter du. Vielleicht hast du ja nun auch zur spezifischen Diskussion hier etwas zu sagen. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 30. Okt. 2023 (CET)

Dank Dir Miraki für den Hinweis. Ich halte mich normalerweise von Wettbewerben in Wikipedia fern, und finde es schade, wenn Autorinnen und Autoren damit ihre Zeit verbringen, Zeit, die besser in die Arbeit an Artikeln oder in Fotos investiert wäre. Auf die Diskussion um „Saubere Wehrmacht“ sind wir um Zuge der Bemühungen unserer Kollegin Doris Fuchsberger gestoßen, die im Rahmen unseres Münchner Wikipedia-Kulturprojekts versteckten Nazis auf der Spur ist, erstaunt hat uns zudem die Resonanz des Artikels, allein 2023 bis zum heutigen Tag 18.335 Seitenaufrufe, 61/Tag. Gibt es mehr an Wertschätzung? Meiner Einschätzung vom September 2022, inzwischen archiviert, möchte ich nichts hinzufügen:

Ich habe den Artikel gründlich gelesen. Als jemand, dem Verharmlosungen und Klitterung der jüngeren deutschen Geschichte ein Gräuel ist, freut mich die Objektivität und Gründlichkeit der Darstellung des Mythos und der Verklärung der einstigen deutschen Wehrmacht. Es wäre angemessen und würde der Wikipedia zur Ehre gereichen, dem Artikel das Prädikat lesenswert zu verleihen. Bemerken möchte ich noch, dass ich es angesichts des Umfangs nicht unbedingt vonnöten halte, den Artikel in dem einen oder anderen Punkt zu erweitern, selbst wenn es da Defizite geben sollte, der Artikel sollte ja auch für Nicht-Insider einigermaßen gut lesbar sein. Zum Nachfassen bietet die angefügte Literatur und die Referenzen ausgiebig Stoff. In diesem Sinne plädiere ich dafür, den Artikel auszuzeichnen.

- Nur noch ein herzliches Dankeschön an 5glogger für den Artikel und sein Engagement in Wikipedia. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 09:22, 29. Okt. 2023 (CET)

Diverse Kritikpunkte der Vorredner scheinen mir entweder unbegründet oder nicht wirklich schwerwiegend zu sein. Inwiefern das an zwischenzeitig erfolgten Überarbeitungen des Artikels liegt, kann ich jetzt aus Zeitgründen nicht prüfen. Aber unabhängig, ob die obenstehenden kritischen Voten sich auf eine ältere Artikelversion beziehen oder nicht, kann ich dem Text, wie er sich aktuell präsentiert, ohne Bedenken mein  Lesenswert-Votum aussprechen. Ein verstärkter Fokus auf die Diskurse in der DDR wäre denkbar, aber erst für eine Exzellenz-Auszeichnung wirklich notwendig. Besonders positiv hervorheben möchte ich dagegen den vorbildlichen Umfang des Artikels. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:57, 29. Okt. 2023 (CET)

Größe der Seite bzw. des bearbeiteten Abschnitts: 31 KB. tyyyypisch de-wiki LOL --Methodios (Diskussion) 16:07, 30. Okt. 2023 (CET)

Zu meinem Vorredner: In Zeiten, in denen rechtsradikale Parteien mit fast 20 % der Wählerstimmen zweitstärkste parlamentarische Kräfte in Deutschland werden, dies fast 80 Jahre nach Kriegsende, halte ich 32 KB Diskussionsumfang zu diesem Themenbereich für eher wenig.

Mein Votum ist trotzdem zunächst einmal  Abwartend, hauptsächlich aufgrund eines absoluten begrifflichen No-Gos und einer weiteren Fragwürdigkeit. Zunächst das absolute No-Go: Im Abschnitt 3.3 steht: „...sondern eine Reihe international renommierter, hauptsächlich angelsächsischer Historiker und Militärpublizisten teilten das freundliche Bild einer militärisch effizienten und in Kriegsverbrechen nicht mehr als andere Armeen verwickelten Wehrmacht. “ Angelsächsisch ist in diesem Kontext ein Begriff aus der NS-Propaganda, dort galten „die Angelsachsen“ neben „Bolschewismus“ und „Judentum“ als Hauptfeinde. Der als Quelle angeführte Historiker Wolfram Wette trat kürzlich mit einer russlandfreundlichen Stellungnahme zum russischen Angriff auf die Ukraine in Erscheinung: Krieg in der Ukraine – Ein Gastbeitrag von Wolfram Wette. Wenn der Begriff „angelsächsisch“ von ihm sein sollte, so hat er, wie viele andere USA-Kritiker, nicht nur den Antiamerikanismus, sondern auch dessen Begrifflichkeiten aus der Nazizeit übernommen. Der Begriff gehört umgehend aus dem Artikel geworfen und auch nicht einfach mit „US-amerikanisch“ oder „britisch“ ersetzt, denn wehrmachts- oder kollaborationsfreundliche Historiographie gibt es nicht nur in den USA oder Grossbritannien, sondern leider in vielen Ländern der Welt. Womit wir beim zweiten fragwürdigen Begriff sind: „antislawisch“, im gleichen Abschnitt wie die „Angelsachsen“ und noch einmal in einem Atemzug mit Antisemitismus ganz vorn. Nun gehörte einerseits eine rassistisch motivierte Slawenfeindschaft sicher zum Bestand der NS-Ideologie; aber hier gab es Ausnahmen: es gab mit Hitlerdeutschland verbüdete slawische Staaten wie den NDH und den „Slowakischen Staat“ und slawische Kollaborateure wie das Bataillon Nachtigall (ukrainisch) und die Wlassow-Armee (russisch). Ein jüdisches Pro-NS-Bataillon wäre demgegenüber völlig undenkbar gewesen! Deshalb sollten Antisemitismus und Slawenfeindlichkeit nicht in einem Atemzug genannt werden. Der „Antislawismus“ sollte deshalb weder mit Antisemitismus noch mit Antikommunismus, letzterer war ideologisch motiviert, in einem Atemzug genannt werden.

Soweit zu den begrifflichen Fragwürdigkeiten, die ein Auszeichnungsvotum von meiner Seite ausschliessen. Noch einige andere Kritikpunkte:

• das Lemma. Wäre es nicht sinnvoll, den Artikel nach Legende von der sauberen Wehrmacht zu verschieben und die Weiterleitung umzudrehen? Denn um die Legende geht es in diesem Artikel, die Fakten der Beteiligung der Wehrmacht am NS-Vernichtungskrieg stehen in vielen anderen Artikeln zu Thema.
• Kurt Pätzold als Hofgeschichtsschreiber der DDR hat im Literaturverzeichnis nichts verloren. Die in seinem Artikel zitierten Lobhudeleien von Wolfgang Benz beweisen nur, dass dieser, ähnlich wie der russophile Wolfram Wette, aus dem realsozialistischen Desaster mit massiven Menschenrechtsverletzungen und zusammengeschwindelter Historiographie, nichts gelernt hat.
• heutige Fortwirkungen: In Fussnote 25 ist das Fortwirken von NS-Apologie im Internet Thema eines wissenschaftlichen Aufsatzes. Gibt es hierzu noch mehr, besonders was den Einfluss apologetischen Denkens 80 Jahre und mehr nach Kriegsende angeht? Mit biographischen Kontinuitäten lässt sich dies nicht mehr erklären, aktuell ist es leider schon, siehe meine einführende Bemerkung.

Wenn „Angelsachsen“ (die lebten im 5. Jahrhundert nach Christus!), die falsche Einordnung der Slawenfeindlichkeit (falsch wegen der slawischen Kollaborateure) und der DDR-Historiograph (wo wird auf dessen Werk im Artikel Bezug genommen, in der Fussnoten kommt er nicht vor, und das ist gut so) aus dem Artikel herausfliegen, steht einer Auszeichnung nichts im Wege. - Thylacin (Diskussion) 10:45, 2. Nov. 2023 (CET)

Mäßige dich, Thylacin. Nicht der hier zur Auszeichnung vorgestellte Artikel ist gespickt mit No Gos, sondern deine Einlassungen. Du diskreditierst per Rundumschlag gleich mehrere Historiker in übler Weise. Den anerkannten Antisemitismusforscher und renommierten Historiker Wolfgang Benz bezichtigst du der „Lobhudeleien“(!) gegenüber dem früheren DDR-Historiker Kurt Pätzold, weil er ihn nicht wie du das machst als „Hofhistoriker“ der DDR bezeichnet, sondern sein wissenschaftliches Lebenswerk würdigt. Ebenso diskreditierst zu den angesehen Militärgeschichtsforscher und pensionierten Professor der Universität Freiburg Wolfram Wette als „russophil“, der „aus dem realsozialistischen Desaster mit massiven Menschenrechtsverletzungen und zusammengeschwindelter Historiographie, nichts gelernt hat.“ Damit schaffst du ein toxisches Klima für jede Sachdiskussion. Dein „Abwartend“-Votum für einen Artikel, an dem du kein gutes Haar lässt und versuchst den Begriff „angelsächsisch“ als von der NS-Propaganda übernommen zu skandalisieren, ist ebenso unglaubwürdig wie zu deiner Vorgehensweise passend. -- Miraki (Diskussion) 11:28, 2. Nov. 2023 (CET)

Zwei Kommentare zu Thylacins Abstimmung:

• Erstens siehe angelsächsisch (Bedeutung 2) im Online-Duden und andere zeitgenössische Begrifflichkeiten wie etwa Angelsächsischer Kapitalismus. Der Begriff ist also durchaus enzyklopädiefähig. Ich persönlich hätte allerdings angesichts der Begriffsgeschichte und da wir es hier mit einem sensiblen Thema zu tun haben aber auch nichts dagegen, den Begriff speziell in diesem Artikel zu vermeiden.
• Zweitens zum Lemma: Das soll bei Wikipedia so knapp und eindeutig wie möglich sein. Da "Saubere Wehrmacht" nur eine einzige Wortbedeutung hat, nämlich in jedwedem Zusammenhang eine Legende ist, braucht es die Präzisierung nicht, dass sich der Artikel mit der Legende befasst. Wir nennen unsere Artikel ja auch nicht Dinosaurier Deinonychus oder Bundeskanzlerin Angela Merkel.

--DerMaxdorfer (Diskussion) 11:35, 2. Nov. 2023 (CET)

@DerMaxdorfer: Volle Zustimmung. @Miraki: Wolfgang Benz und Wolfram Wette sind keine Propheten, folglich darf man ihre Worte der Kritik unterziehen, auch wenn sie „angesehen“ sind. Was Wolfgang Benz angeht, habe ich seinen Nachruf auf Kurt Pätzold nicht gelesen und weiss nicht genau, worauf sich sein Wort vom „unwürdigen Skandal“ bezüglich Pätzolds Entlassung bezieht. Die Entlassung eines Wissenschaftlers, der die DDR, die nun einmal eine 100%ige Diktatur war, eindeutig unterstützte und, glaubt man unserem Artikel, deren Kritiker auch administrativ verfolgen liess und dann glaubte, dies 1990, nachdem alles gescheitert war, mit einer „Entschuldigung“ aus der Welt schaffen zu können, halte ich nicht für „skandalös“, sondern für für angemessen. Und die Geschichtsschreibung in der DDR, an der er beteiligt war, war eben in weiten Teilen zusammengeschwindelt. Große antinationalsozialistische Verdienste erworben haben kann er in Anbetracht seines Lebensalters auch nicht, beim Ende des Nationalsozialismus war er 15 Jahre alt. Was hat er im übrigen zum Thema dieses Artikels beizutragen? Was Wolfram Wette angeht, so zitiert er zwecks Kritik an der Ukrainerpolitik der Bundesregierung in dem von mir oben verlinkten Artikel u.a. die Junge Welt (Fn. 20), bei der Zahlenangabe zu den Toten des Irakkriegs in Fn. 15 - uns!! Spricht nicht für seine Expertise in Gegenwartspolitik, sehr wohl aber für eine latent USA-feindliche Grundeinstellung, die in Deutschland neben anderen gerade auch die äusserste Rechte pflegt - vielleicht sogar mehr als die radikale Linke. Aus diesem Grund und weil der Begriff „angelsächsisch“ hier zudem sachlich falsch ist (zur „angelsächsischen Welt“ gehören heute auch Australien, Neuseeland und Kanada), sollte er gestrichen werden, egal ob Wette ihn benutzt oder nicht. Wie kommst du im übrigen darauf, dass ich an dem Artikel „kein gutes Haar lassen“ würde? Weite Teile sind sehr wohl lesenswert, meine Einwendungen beziehen sich auf den Begriff „angelsächsisch“, Pätzold kann von mir aus in der Literaturliste bleiben, obwohl mir nicht klar ist, warum, und die „Slawenfeindlichkeit“ der Nazis war, wie ich an Beispielen dargestellt habe, zwar vorhanden, aber ambivalent. Ersetze doch fürs Erste „angelsächsische(r) Historiker und Militärpublizisten “ durch „britische und amerikanische“, das kommt der Wahrheit, siehe oben zur „angelsächsischen Welt“, sehr viel näher. - Thylacin (Diskussion) 17:50, 2. Nov. 2023 (CET)

Moin, Thylacin. OK - Du hast oben - nach meinem Edit! - geschrieben, Dir kann die Diskussion gar nicht lang genug sein. Also hier meine 2 Cent. Du bist Einsteller und mit 63, % Hauptautor von Orthodoxe Kirche der Tschechischen Länder und der Slowakei. Es ist mir total schleierhaft, wie man in diesem Artikel die massiven aktuellen Probleme dort verschweigen kann. Und die sind nicht gerade neu, seit der Wende ist dort nur ein Hauen und ein Stechen (der Grund, daß wir uns trotz der historischen gemeinsamen Wurzeln und räumlichen Nähe gegen eine Mitgliedschaft dort entschieden haben, und daß meine Frau bulgarisch-orthodox getauft ist und wir hier mangels bulgarisch-orthodoxer Gemeinde zu der rumänisch-orthodoxen Gemeinde gehen). Ich habe hier von Dresden aus genügend Kontakte dorthin. Ich empfehle zum Vergleich Bulgarisch-Orthodoxe Kirche oder Bulgarisch-orthodoxe Diözese von West- und Mitteleuropa, wo ich Hauptautor bin (mit 85, %). Du solltet erst mal Deine Hausaufgaben hier in de-wiki erledigen, bevor Du andere hier dermaßen kritisierst wie oben. MfG --Methodios (Diskussion) 08:08, 3. Nov. 2023 (CET) P.S. 43 kB. Lang genug, oder schaffen wir die 100 kB noch? LOL. --Methodios (Diskussion) 08:10, 3. Nov. 2023 (CET)

@Methodios: Heftig kritisiert habe ich in meinem Beitrag keinen einzigen WP-Autor, sondern Historiker, die öffentliche Personen sind und so etwas aushalten müssen und dies auch können. Was diesen Artikel angeht, so bin ich dort nur Hauptautor, weil ich ihn vor Ewigkeiten einmal angelegt habe; seitdem bin ich dort aber gar nicht mehr aktiv, wie ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt. Wenn Du aber gute Kenntnisse der Materie hast, hindert dich niemand am Ausbau des Artikels ,-) - Thylacin (Diskussion) 09:36, 3. Nov. 2023 (CET)

(Abgesehen davon, dass es so etwas wie "öffentliche Personen" nicht gibt, ist man noch lange keine Person des öffentlichen Lebens, nur weil man beruflich in der Wissenschaft tätig ist, aber das hier nur für's Protokoll.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:38, 3. Nov. 2023 (CET)

Das sehe ich völlig anders als du, was beispielsweise die Lehrstuhlinhaber betrifft. --Armin (Diskussion) 23:54, 3. Nov. 2023 (CET)

Lehrstuhlinhaber sollte man hinsichtlich ihrer öffentlichen Bedeutung nicht überschätzen. Öffentliches Leben ist so ziemlich alles. Erregt ein Frühmittelalterhistoriker oder ein Theologe grosses öffentliches Interesse? Wohl eher nicht. --2A01:599:91A:C483:A920:742:6187:E514 10:40, 5. Nov. 2023 (CET)

@Armin P.: Ich schrieb ja nicht, dass es keine Wissenschaftler gibt, die Personen des öffentlichen Lebens sind. Da kommen sicherlich ein paar zusammen, aber das darf man nicht auf die gesamte Berufsgruppe übertragen. Ob Thylacin das überhaupt wollte, ist ja noch einmal eine andere Frage. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:16, 5. Nov. 2023 (CET)

@DerMaxdorfer: Wolfgang Benz ([2]) und Wolfram Wette ([3]) habe ich mit allgemeinpolitischen Stellungnahmen zitiert, mit denen sie sich selbst zu öffentlichen-und damit öffentlich kritisierbaren- Personen gemacht haben. Das bedeutet: ich zweifele die fachlichen Kompetenzen beider in keinster Weise an, bin aber mit ihren zitierten Äusserungen zu Themen ausserhalb ihrer Fachkompetenz nicht einverstanden aund sage das auch. - Thylacin (Diskussion) 11:41, 5. Nov. 2023 (CET)

Nur hat deine andere Meinung als die von Wette und Benz nichts mit der Eignung dieser beiden Historiker für unsere Artikel zu tun. Schön dass du selbst schreibst: ich zweifele die fachlichen Kompetenzen beider in keinster Weise an. -- Miraki (Diskussion) 11:50, 5. Nov. 2023 (CET)

Für diesen Artikel sind beide sicherlich geeignet. Die Biographie Kurt Pätzolds aber stützt sich nicht nur auf die Äusserungen Wolfgang Benz', und Wolfram Wette ist nicht unsere einzige Quelle für die Artikel über den russischen Krieg gegen die Ukraine. In beiden Fällen finde ich das auch ganz gut so. - Thylacin (Diskussion) 11:56, 5. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Für mich sind die Kontra-Argumente nicht ausreichend, um den Artikel nicht auszuzeichnen.--FWS AM (Diskussion) 11:45, 2. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Nachdem ich nun die Diskussion die ganze Zeit verfolge, schließe ich mich hier dem Vorrdner an. Für ein "Exzellent" würde es mir nicht reichen, aber lesenswert ist der Artikel allemal. Danke! --Lutheraner (Diskussion) 11:50, 2. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Sehr, sehr guter Artikel, der es versteht, die Begriffsgeschichte des Lemmabegriffs klar und und gut belegt zu beschreiben. --Chrisandres ^Disk 10:51, 3. Nov. 2023 (CET)

Nach meiner Meinung erfüllt der Artikel die Kriterien für eine  Lesenswert-Auszeichnung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:54, 5. Nov. 2023 (CET)

Zusammenfassung der Disk

• 12x  Lesenswert: Miraki, Φ, Methodios, Vive la France2, Quinbus Flestrin, IP: 2001:9E8:290F:7400:6A:86D0:BF87:3BB3, Pimpinellus, DerMaxdorfer, FWS AM, Lutheraner, Chrisandres, Jürgen Oetting
• 4x  Abwartend:

• Ichigonokonoha: ich würde mir [...] einige Beispiele wünschen, wer denn heute diesen Mythos vertritt, welche Wissenschaftler darauf reagieren, etc.
• Wdd.: welche Akteure hier immer noch der Legende nachhängen und den aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstand negieren
• Alazon: der Text [...] teilweise der Textsorte "Essay" angehört. Die Machart ist an vielen Stellen insgesamt so, dass ein Standpunkt vertreten wird.
• Thylacin: begriffliche No-Gos: angelsächsisch, antislawisch + Lemma + Kurt Pätzold als Hofgeschichtsschreiber der DDR hat im Literaturverzeichnis nichts verloren + heutige Fortwirkungen: Gibt es hierzu noch mehr, besonders was den Einfluss apologetischen Denkens 80 Jahre und mehr nach Kriegsende angeht?

• 2x  keine Auszeichnung:

• Ulrichulrich: emotionale Text-Passagen und -Teile der Verfasser und nicht genügend Objektivität
• Thzht: vergessen wurde zu erwähnen, dass die erste [Wehrmachtsausstellung] aufgrund von Mängeln zurückgezogen wurde + Weiterhin fasst die Einleitung nicht den Artikel zusammen, sondern gibt eher essayhaft die Meinung des Hauptautors zum Thema wieder.

• 5x Beiträge mit Kommentaren ohne Votum: Henriette, Icodense, Mautpreller, Kurzstueckmeister, h-stt

Erstauswertung

Wenn ich alle Abw.-Voten als kA-Voten zähle, ergibt sich rein rechnerisch 12:6 für eine Auszeichnung. Es haben sich 23 User an der Disk beteiligt und alle Einwände wurden mMn ausführlich besprochen und mit deutlich überwiegender Mehrheit als keine gravierenden Mängel eingestuft. Ich kann keinen Grund erkennen, mich als Auswerter über diese Mehrheit zu stellen und der Artikel ist somit als  Lesenswert auszuzeichnen. Ich bitte um eine Zweitauswertung. MfG--Krib (Diskussion) 07:05, 12. Nov. 2023 (CET)

Zweitauswertung

Im Gegensatz zu Krib würde ich die „Abwartend“-Stimmen als neutral bewerten. Damit ergibt sich ein Stimmenverhältnis von 12 : 2 für eine Auswertung als „Lesenswert“. Die Kritik an der Wehrmachtsausstellung wurde hinreichend diskutiert und steht einer Auszeichnung nicht entgegen, ebenso wenig wie die behaupteten Mängel bezüglich der Einleitung. Der Vorwurf der emotionalen Darstellung wurde von mehreren Diskutanten widersprochen und ist daher für eine Bewertung nicht zu berücksichtigen. Daher ist der Artikel als „Lesenswert“ auszuzeichnen. Glückwunsch an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:38, 12. Nov. 2023 (CET)

Frage

Wie ist folgender Satz zu verstehen: "Als Ausgangspunkt dieses Narrativs gilt der letzte Wehrmachtbericht vom 9. Mai 1945, der propagierte, die Wehrmacht wäre in heldenhaftem Kampf einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen." Ist das eine indirekte Rede dessen, was der Bericht propagierte? In diesem Fall müsste es sei unterlegen heißen (Konjunktiv I). Wenn nicht, dann verstehe ich den Sinn nicht. --FWS AM (Diskussion) 20:20, 13. Nov. 2023 (CET)

Artikelersteller und Hauptautor 5glogger hat ja nun das falsche „wäre“ ins richtige „sei“ geändert. Verantwortlich für diesen Missstand war ich, obwohl ich es gerne nicht gewesen wäre;-) Da ist mein erratisches Sprachgefühl mit mir durchgegangen inklusive der offensichtlich irrigen Auffassung, man könne trotz des „wäre“ die indirekte Rede erkennen. Danke für den Hinweis, FWS AM. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 14. Nov. 2023 (CET)

Fehlender Abschnitt zur Kritik

Umseitig fehlt offensichtlich ein Abschnitt zur Kritik. Die wiss. Aufarbeitung der Prozesse hat Kontroversen evoziert, deren Kritik als Solche genannt werden müsste. Das bezieht sich ausdrücklich nicht nur auf die Kritik der bekannterweise mangelhaften Aufarbeitung der Historiografie zwischen 1945 bis etwa 1990. Bis in die 2020er-Jahre sind Defizite zur wiss. Aufarbeitung bekannt, deren Kritik umseitig ausgeblendet wird. 80.187.107.86 13:46, 15. Nov. 2023 (CET)

Auf welche konkrete Literaturangaben (siehe WP:Belege) stützt du deine Behauptungen, IP 80.187.107.86? In welcher Literatur sind bis in die 2020er Jahre Defizite zur wissenschaftlichen Aufarbeitung thematisiert? -- Miraki (Diskussion) 08:44, 16. Nov. 2023 (CET)