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[[Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2010#Thema 1]]
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Der Artikel über die Varusschlacht enthält mehrere unhaltbare Aussagen. Diese möchte ich im folgenden gerne zunächst im Rahmen der Diskussion aufzeigen.
Erste Textstelle: Das Sommerhauptquartier des Varus und drei seiner Legionen lag tief im Gebiet der Cherusker, am Westufer der Weser.
Es ist keineswegs erwiesen, dass sich das Sommerlager des Varus „an der Weser“ oder gar „am Ufer der Weser“ befand. Das am weitesten östlich liegende, bewiesene römische Lager der betreffenden Zeit liegt in der Nähe der jetzigen Dorfes Anreppen, unmittelbar an der Lippe. An der Lippe wird es höchstwahrscheinlich ein weiteres Lager, noch weiter östlich gegeben haben, das höchstwahrscheinlich auch als das „Kastell Aliso“ zu identifizieren sein wird. Es ist aber noch nicht gefunden und bewiesen worden. Viele Anhaltspunkte sprechen dafür, dass dieses Lager im Bereich des jetzigen Schloss Neuhaus gelegen haben muss.
Es ist logisch, dass das Sommerlager des Varus weiter Richtung Osten lag. Es ist höchstwahrscheinlich, dass das Lager östlich des jetzigen Teutoburger Waldes lag, aber ob es bereist ganz an der Weser lag, ist nicht bewiesen und umstritten. Plausibel wegen der besseren Bewirtschaftung ist ein Standort an der Weser, man sollte sich aber gerade in dieser Angelegenheit hüten unbewiesene Umstände als solche darzustellen.
Zweite Stelle: Doch die Nachricht über einen vermeintlichen kleinen, regionalen Aufstand veranlasste ihn, einen Umweg durch ein den Römern weitgehend unbekanntes Gebiet zu nehmen
Die Darstellung mit der Nachricht über den Aufstand wird nur bei einem einzigen römischen Schreiber dargestellt und ist umstritten. Andere Theorien bzw. Forscher gehen davon aus, dass es solch eine Nachricht an Varus überhaupt nicht gegeben hat und dass er auch das Lager nicht verlassen hat. Es kann nicht geklärt werden, ob Dio allein dastehende Schilderung zutrifft, oder eher die der anderen Schreiber.
Dritte Stelle: Der weitermarschierende Varus geriet dabei in einen von Arminius sorgfältig geplanten Hinterhalt.
Es wird von einer Vielzahl der Forscher und Wissenschaftler bestritten, dass Varus jemals losmarschiert ist. Einige behaupten, dass die Schlacht ganz und gar im Sommerlager stattgefunden hat, andere gehen davon aus, dass Varus mit den restlichen überlebenden Truppen noch einen Fluchtversuch unternommen hat, dann eine kleine Verschanzung hat bauen lassen, hinter der er sich schließlich selbst umgebracht hat, alles unweit des Sommerlagers.
Vierte Stelle: Als Sumpf, Wälder und Regen die materiell überlegenen Römer behinderten und sich die Legionäre in einer langgezogenen Marschkolonne durch das unwegsame Gelände bewegten, griffen Arminius und seine Verbündeten an. Arminius war sich bewusst, dass er die römischen Legionen in einem offenen Kampf nicht besiegen konnte. Für seine Angriffe wartete er jeweils die Zeitpunkte ab, an denen die Römer sich in lang auseinandergezogener Marschordnung befanden und die engen Täler und der Morast die übliche römische Kampftechnik gravierend einschränkten. Die Germanen attackierten in dichten Haufen die Flanken der Kolonne und versuchten, die einzelnen Truppenteile voneinander zu trennen.
Richtig dürfte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sein, dass Arminius keinesfalls eine offene Feldschlacht eingegangen ist. Dass Varus mit den seinen diesen drei Tage langen, oder vielleicht noch längeren Marsch unternommen hat, ist absolut umstritten. Wie oben erwähnt gehen viele Wissenschaftler auch von einem Kampf im Lager aus. Diese Theorien lehnen die Schilderung des Dio völlig ab. Dio hat lange nach der Schlacht geschrieben und seine Informationen nur aus offiziellen Quellen erhalten. Befragen konnte er niemanden mehr. Seine Quellen waren bereits stark einseitig verfälscht und die Absicht seines Schilderung ist auch in die gleiche Richtung manipuliert.
Fünfte Stelle: Die Römer kämpften dabei nicht nur gegen germanische Krieger, sondern auch gegen die abtrünnigen germanischen Hilfstruppen. Vier Tage und drei Nächte dauerte die Schlacht, in der Varus versuchte, sich zum Rhein durchzuschlagen. Die ersten zwei Nächte konnte er noch befestigte Lager errichten, doch am vierten Tage[10] waren die Römer besiegt. Varus selbst tötete sich gemeinsam mit seinen Offizieren.
Auch für die Stelle trifft zu, was ich gerade beschrieben habe. Außerdem wird vehement bestritten, dass sich sehr viele Offiziere der Römer umgebracht haben. Andere Berichte erwähnen sowohl das Abschlachten der Germanen dieser obersten Legionäre, als auch das spätere Freikaufen, also müssen all diese Offiziere doch wohl überlebt haben.
ich habe mal einihe Theorien zusammen gefasst, die mir so in letzter Zeit begegnet sind. Die haben sicher nicht alle wissenschaftlichen Anspruch, andererseits sind sie alle nicht wirklich widerlegt worden, weil der tatsächliche Schlachtort bisher nicht bewiesen worden ist. Darunter sind nun auch mehrere, die das Sommerlager von der Weser entfernt sehen, z:b. zwischen der Möhne und Alme, bei Bad Driburg oder bei Schötmar. Herr Friebe vermutet es zwar an der Weser, aber am Ostufer, und dann lässt er die Schlacht ja auch gleich Richtung Harz weiter gehen.
1.Paul Höfer, „Die Varusschlacht“, Leipzig 1888:
Das Lager Alsio befand sich in Schloss Neuhaus, das Sommerlager des Varus in der Nähe von Schötmar
2.Anette Panhorst, „Leichenfledderei im Teutoburger Wald“, Norderstedt, 2008:
Das Sommerlager befand sich bei Minden, der Endpunkt der Schlacht bei Osnabrück (Stauung kleiner Bäche)
3.Wilhelm Leise, „Wo Arminius die Römer schlug“, Münster, 1987:
Oberaden war Aliso, das Sommerlager lag zwischen Möhne und Alme, der Endpunkt der Schlacht lag weiter südlich im Arnsberger Wald
4.Wilm Brepohl, „Neue Überlegungen zur Varusschlacht“, Münster, 2004:
Sommerlager bei Hameln, dann Schlachtverlauf auf die Externsteine zu
5.Herbert Kramer, „2000 Jahre Varusschlacht“, Borgholzhausen 2002:
Sommerlager bei Todtenhausen, knapp nördlich von Minden, Schlachtverlauf weit nördlich, über Wagenfeld Richtung Bassum, Endpunkt bei Groß und Klein Ringmar
6.Peter Oppitz, „Das Geheimnis der Varusschlacht“, Kelkheim, 2006:
Aliso lag in Schloss Neuhaus, das Sommerlager befand sich im Zentrum von Paderborn
7.Theodor Fuchs, „Arminius und die Externsteine“, Stuttgart, 1981:
Sommerlager lag bei Kirchohsen an der Weser, von dort Schlachtverlauf mit Endpunkt Winnfeld bei Schlangen
8.Rainer Friebe, „…Gesichert von Türmen, geschützt vom Schwert…“, Schwanebeck, 1999:
Sommerlager bei Gohnde, Schlachtverlauf bis zum Nordharz südlich des Huy
9.Dr. Peter Eisermann, ohne Titel, Internetberichte 2009:
Sommerlager und Endpunkt der Schlacht bei Reelsen, Nähe Bad Driburg
10.Gerhard Heinrich Bücker, „Varus,Varus,…“, Vellern:
Sommerlager in Höxter-Corvey, Endpunkt der Schlacht in der Nähe von Beckum
11. Wolfgang Kappen, „Hinterhalt in weglosem Gelände oder Überfall auf die Abstellungen im Sommerlager?“, Internetaufsatz, 2009:
Sommerlager an der Weser in drei Lagern, mittleres mit Standort des Varus, Schlachtverlauf auf das Eggegebirge zu, Endpunkt im Eggegebirge im Bereich gegenüber des Gebietes zwischen den Quellen der Lippe und Ems
Wie kommst Du denn darauf, dass ich die Literatur, die Du meinst, noch nicht gelesen habe? Nur weil ich hier die ersten zehn Bücher mal angegeben habe, die mir in die Hand gefallen sind? Darunter sind Ausarbeitungen, die ich auch total lächerlich finde, andere sind mit sehr viel Sachverstand geschrieben worden, und unterschiedlich alt sind die auch. Es geht mir überhaupt nicht darum, etwas zu beweisen. Brauche ich ja auch nicht, ich habe hier ja keinen Artikel geschrieben. Ich wollte nur darstellen, dass es total unterschiedliche und dabei auch reihenweise unwiderlegte andere Theorien gibt, als die, die hier bei Wikipedia wiedergegeben ist. Vielleicht liest Du Dir da mal durch, was Du mir empfiehlst, und dann zeigst Du mir den Beweis dafür, was hier behauptet wird und was ich bestreite, dass es Stand der Wissenschaft ist.
Es geht um zwei Angaben, die nicht haltbar sind, die aber für Varusschlachtinteressierte doch wesentlich sind: Das Sommerlager am Westufer der Weser ist nicht bewiesen und dass die Schlacht auf dem Marsch erfolgte ist nicht bewiesen. Im Wikipedia-Artikel steht beides aber genauso drin, ohne auf andere Möglichkeiten hinzuweisen.
Von mir aus lasst es doch so, Ihr wisst ja so gut bescheid. Ich wollte nur helfen, habe aber keine Zeit das hier nebenberuflich zu betreiben, und ich habe natürlich auch keinen Dr. oder Prof., so dass Du mir glauben würdest.--var17:30, 12. Jan. 2010 (CET)
Es gibt Varusschlacht#Mehr als 700 Theorien über den Schlachtort. Demzufolge kann man wohl auch über den Ort des Sommerlagers nachdenken. Eine Aussage wie „Das Sommerhauptquartier des Varus und drei seiner Legionen lag tief im Gebiet der Cherusker, am Westufer der Weser.“ ist ohne Quellenangabe witzlos.
Danke für den Hinweis, Simplicius, werde ich machen, wenn ich mal etwas Zeit dafür finde.--var18:31, 13. Jan. 2010 (CET)
BELLUM VARIANUM ist nicht gleich Varusschlacht
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf dem Grabstein für Marcus Caelius und zwei Freigelassene steht „…(CE)CIDIT BELLO VARIANO...“, nicht PROELIO VARIANO,(der Begriff CLADES VARIANA ist nicht authentisch), folglich hat Publius Caelius mit diesem Grabstein, auf dem augenfällig besondere Auszeichnungen, auch die besondere Stellung als Centurio erster Ordnung stolz herausgestellt sind, seinem Bruder Marcus posthum ein ehrendes Andenken für Verdienste im varianischen Krieg eine Würdigung zu Teil werden lassen.
Wie kann man annehmen, dass Publius Caelius seinem Bruder Marcus ein Grabdenkmal für seinen Tod in der Varusschlacht habe aufstellen wollen, die als eine der schmählichsten Niederlagen Roms überliefert ist?!
Dieser varianische Krieg also, in welchem Marcus Caelius sich für Rom verdient gemacht habend den Tod fand, kann logischerweise nur vor der Vernichtung der römischen Legionen unter Varus im Teutoburger Wald stattgefunden haben.
Hier darf ich, ohne an dieser Stelle näher auf seinen Quellenwert eingehen zu wollen, das einzige, doch einzig wichtige germanische Zeugnis über den varianischen Krieg und sein Ende im Teutoburger Wald anführen:
die zunächst mündliche, später schriftliche Überlieferung der Siegfriedsage, die in typisch germanischer Bildsprache von einem versengend und verheerend sich durchs Land windenden Lindwurm und seinem Bezwinger spricht.
Ich sehe die Schlacht im Teutoburger Wald unter dem Aspekt einer gnadenlos erbarmungslosen Rache germanischer Stämme unter Führung des Arminius, der als römischer Bürger und Ritter unter den Eindrücken des varianischen Krieges vom Freund Roms zum erbitterten Feind des Varus werden musste, für vorher durch Varus mit seinen Truppen in germanischen Landen unter germanischen Stämmen angerichtete Verwüstungen und Untaten.
Wie anders ist der aus den lateinischen Quellen herauszulesende, fürchterlich grausame FUROR TEUTONICUS zu erklären, in dem drei sieggewohnte Elitelegionen Roms vor 2000 Jahren untergingen?!
"Hier darf ich, ohne an dieser Stelle näher auf seinen Quellenwert eingehen zu wollen, das einzige, doch einzig wichtige germanische Zeugnis über den varianischen Krieg und sein Ende im Teutoburger Wald anführen:"
"die zunächst mündliche, später schriftliche Überlieferung der Siegfriedsage, die in typisch germanischer Bildsprache von einem versengend und verheerend sich durchs Land windenden Lindwurm und seinem Bezwinger spricht."
Aber genau das ist die Anforderung die WP an sich selbst stellt analog zur wissenschaftlichen Forschung: Der Quellwert. Welcher Richt- und Massschnur ist. Und was in der relevanten Literatur Gegenstand der Diskussion ist, insesondere der konträren Diskussion, und sich im besten Fall in diesem Artikel hier wiederfinden sollte und darf. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere sind private Meinungen mit dennen man sympatisieren kann oder nicht. --Beste Grüße! Α7214:25, 29. Jan. 2010 (CET)
Nicht unbedingt im Generellen! Hier wird jedoch im speziellen munter zusammengewürfelt, was im einezelnen von ganz anderen grundsätzlichen Gesichtspunkten ausgeht. Nicht umsonst habe ich kursiv kopiert -Also im Sinne von WP:TF. Arminius-Siegfried-Germanische Heldensage ist ein Topos den zuletzt und namentlich kompetent Otto Höfler um 1960 angegangen ist. Die Varsuschlacht war bei ihm sekundäerer Umstand seiner primären wissenschaftlichen Forschung aus philologischer Basis ausgehend, jedoch interdiziplinär gefassten Thesen zum sogenannten "germanischen Kontinuitätsproblem". Das expliziet 1959 in der Festschrift für F.R. Schröder ohne "Varusschlacht", und um diese erweitert 1961 als separate Publikation erschien. --Beste Grüße! Α7215:08, 29. Jan. 2010 (CET)
Jedenfalls ist bellum varianum eindeutig auf die Varusschlacht zu beziehen, alles andere (wie das oben gesagte) ist TF. Das von bellum die Rede ist, ist nicht unbedingt so problematisch, denn das kann auch auf den allgemeinen Aufstand der Germanen gegen Rom bezogen werden. Siehe neben vielen anderen etwa den Artikel Varus im RGA (Bd. 33, S. 83) sowie K.-P. Johne: Die Römer an der Elbe, Berlin 2006, S. 173f. Zumal - das sollte nicht übersehen werden - diese Nennung singulär ist, in den schriftlichen Quellen von diesem Begriff nicht die Rede. Da wird die clades Variana (der Begriff stammt sehr wohl aus den Quellen, zumal sich etwa Tacitus auf Quellen aus dem 1. Jh. stützen konnte) als Teil der germanischen Kriege aufgefasst. --Benowar16:50, 29. Jan. 2010 (CET)
Die Falle für Varus
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hier wird geschrieben: "Die besiegten Legionen wurden nach der Katastrophe nicht wieder aufgestellt, was einen in der römischen Militärgeschichte einzigartigen Tatbestand darstellt." Dies trifft nicht ganz zu. 1) war es Tradition, die Nummern der Legionen, die vernichtet wurden, nicht mehr zu vergeben und 2) wurden tatsächlich zwei der drei Legionen, unter anderen Nummern, ersetzt. (nicht signierter Beitrag von194.127.8.19 (Diskussion) 17:14, 16. April, 2008)
Man sollte nochmals den Zeitpunkt der Varusschlacht überdenken. Da steht bei Paterculus, dass gerade, als man den Krieg in Pannonien für beendet erklärte, die Nachricht vom Untergang der drei Varuslegionen in Rom eintraf. Wann wurde denn dieser illyrische Krieg (Pannonien war im Zusammenhang mit den Kämpfen ja eine Gebietsbezeichnung und wurde erst 9 n.Chr. eine eigenständige Provinz) für beendet erklärt? Wenn man das weiß, dann kennt man doch auch den ungefähren Zeitraum der Varusschlacht, und braucht sich nicht auf die Wetterangaben von Cassius Dio stützen!
--88.65.109.1502:55, 7. Mär. 2010 (CET)
"Alles gegen Kalkriese"
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren28 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus der aktuellen Forschungsbibliografie nochmals Peter Kehne: Lokalisierung der Varusschlacht? Vieles spricht gegen Mommsen – alles gegen Kalkriese. So der Titel bzw. die Schlussfolgerung seines Beitrags in Lippische Mitteilungen 78/2009. Fazit seiner Analysen: In der Niewedder Senke gibt's nicht ein abzusicherndes Indiz für eine Kampfhandlung 9 n. Chr. – Alles spricht für Germanicus, nichts für Varus. Lesenswert. --Tympanus17:03, 22. Mär. 2010 (CET)
Sicherlich interessanter Lesestoff. Das Kalkriese nicht unumstritten ist bzw. als eindeutig der Schlachtort, wurde schon relativiert und findet sich so auch im Artikel wieder. Jedoch wir stellen hier das aktuelle Wissen dar und verbreiten keine Annahmen, oder stellen solche als allgemeingültig dar sowie Privat- oder Laienforschungen. Wir spiegeln neutral den Stand der Dinge dar, d.h. auch den Diskurs ggf. gegensätzliche Meinungen der reputablen und relevanten Forschung und Forscher und nur das als solches dar. Bestehen nennenswerte Rezessionen in der Fachwelt zu diesem Aufsatz? Das wäre ein Ansatz! Beste Grüße! Α7217:15, 22. Mär. 2010 (CET)
Falls ich von Rezensionen dieses erst jüngst erschienenen und IMHO um fachwissenschaftliche Seriösität bemühten Aufsatzes hören sollte, werde ich mich hier sicher nochmals melden. Grüße zurück --Tympanus20:37, 22. Mär. 2010 (CET)
Das wäre gut, denn in der Landesbibliotek ist der Jahrgang offensichtlich noch nicht grbunden, oder ggf. verliehen. ;-) Beste Grüße! Α7222:00, 24. Mär. 2010 (CET)
Es ist sicherlich wichtig die neueste Literatur in einen wikipedia Artikel zu verarbeiten. Aber man sollte erstmal abwarten, wie bestimmte Theorien/Forschungsmeinungen in der Wissenschaft aufgegriffen werden ("gesichertes Wissen"). Es müssen daher nicht möglicherweise völlig unausgegorene oder unbewiesene Behauptungen aufgegriffen werden, nur weil sie in einigen neuesten Untersuchungen aufgestellt wurden. --Armin P.22:13, 24. Mär. 2010 (CET)
Nun, Kehne ist an der Uni Hannover Dozent am Historischen Seminar und ein Blick in dessen CV sowie seine Veröffentlichungen zeigen an, dass er relevant ist und zum Fall reputabel forscht. Mittlerweile habe ich den Aufsatz per pdf. erhalten, Interesse Armin? (nicht signierter Beitrag von87.181.196.106 (Diskussion) 15:46, 30. Mär. 2010)
Nun, ich wollte auch nicht die Seriösität von Peter Kehne als Wissenschaftler in Frage stellen. Zu seinen Publikationen zur Varusschlacht: Na ja. Zur ersten Garde der Historiker, die zur Varusschlacht arbeiten, gehört er nicht. Ansonsten siehe meinen Thread von 22:13, 24. Mär. 2010 --Armin P.15:57, 30. Mär. 2010 (CEST)
Er rezipiert ua. die Forschungsgeschichte und geht insbesondere auf Mommsen. Ich habe das bis dato nur überflogen und bei der Fülle und umfassenden Referenzierung wird das auch etwas Zeit benötigen. Wolters und andere werden nicht ausser Acht gelassen. aus dem Bauch heraus: Das hat Substanz. Beste Grüße! Α7216:09, 30. Mär. 2010 (CEST)
Zwischen Kehne bzw. seinem Beitrag in den LM 78/2009 und (dem von ihm oft zitierten) Wolters habe ich nirgends widersprüchliche Auffassungen feststellen können. Kurze Frage an Armin P.: Falls du diesen Aufsatz bereits gelesen hast, dann würde mich eine an ihn konkret spezifizierte Kritik schon interessieren. --Tympanus21:12, 30. Mär. 2010 (CEST)
Kehne ist Fachmann und relevant hat ua. spezielle Beiträge zum RGA geleistet, halt mehrheitlich Fachbeiträge als publikumorientiertes Beste Grüße! Α7217:22, 31. Mär. 2010 (CEST)
Von diesem Aufsatz gibt es mittlerweile ein greifbares Zitat im Netz. Kehne macht unter Kontrapunkt 5 zu den Kalkrieser Bodenfunden an einem nicht ganz unbekannten Ausgrabungsbeispiel deutlich (hier ohne Fußnoten im Originalpassus):
Am schwersten gegen Kalkriese als Stätte der Schlacht im Teutoburger Waldgebirge wiegt allerdings das Zeugnis einer auf einem in Kalkriese — hoffnungsgemäß — gefundenen Fragment des Mundblechs einer Schwertscheide angebrachte Ritzinschrift. Sie ist insofern brisant, als die Anwesenheit des als Besitzer genannten T(itus) Vibi(i) c(enturia) Tadi(i) l(egionis) p(rimae) auf dem Kampfplatz Kalkriese diesen in die Tiberiuszeit datiert. Denn die einzige in spätaugusteisch/frühtiberischer Zeit existierende römische legio I war vor 10 n. Chr. nicht in Germanien stationiert, sondern gehörte dem von Tiberius im selben Jahr gebildeten exercitus Germanicus inferior an und stand während der Germanicusfeldzüge 15/16 n. Chr. unter dem Kommando des diese Heeresgruppe befehligenden Aulus Caecina Severus. Unter diesem dürfte sie damals mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Raum Kalkriese passiert haben. Und daran vermögen alle methodisch bedenklichen und ohnehin nur schwer nachvollziehbaren Argumentationen oder Spekulationen, mit denen sich Rainer Wiegels bemüht, diesen Befund im Sinne seiner von vornherein feststehenden, einseitigen Identifizierungshypothese — „ausgegangen wird hier von Kalkriese als Kampfplatz im Kontext der Varus-Niederlage 9 n. Chr.“ — wegzuinterpretieren, nicht das Mindeste zu ändern. Da das Fundstück mit dieser Inschrift ohne Zweifel als ein fragmentiertes Relikt der in Kalkriese stattgefundenen Kampfhandlungen (!) anzusehen und damit das erste epigraphisches Zeugnis für eine hier an einem Kampf beteiligte Germanicuslegion ist, schließt dies den Kampfplatz Kalkriese als Örtlichkeit der Varusschlacht aus und verweist ihn eindeutig in den Kontext der Germanicusfeldzüge.
Was gibt denn der wp Artikel im Abschnitt Varusschlacht#Kalkrieser-Niewedder Senke bis jetzt her? Sagt er aus, dass in Kalkriese die Varusschlacht statgefunden hat? Ich habe den Artikel vor einiger Zeit mit der Darstellung von Reinhard Wolters, der imo der beste Kenner der Materie ist, überarbeitet. Wolters Schlussfazit aus seiner Darstellung: Trotz aller Kontroversen steht fest, dass an diesem Ort eine römisch-germanische Auseinandersetzung stattgefunden hat Ich verstehe also nicht so ganz, wo das Problem zum Anlass einer Diskussion besteht. Ich kann jedenfalls nicht aus dem Artikel rauslesen, dass eindeutig für Kalkriese Stellung bezogen und ausgesagt wird, dass in Kalkriese die Varusschlacht stattfand. --Armin P.12:41, 1. Apr. 2010 (CEST)
Im Artikel unter (Schlacht-)Ort: Möglicherweise Kalkriese bei Bramsche. Nach Kehnes umfassender bibliografischer Auswertung spricht nicht ein einziges Indiz für eben diese Möglichkeit. Lies mal seinen Aufsatz und entscheide, ob man ihn tatsächlich aus der Forschungsbibliografie zum Artikel ausschließen sollte! Und dann sieh mal, mit welchen Erkenntnissen und Folgerungen ein so wichtiger Satz wie dieser weiter ausgebaut werden kann: Es fehlt noch ein eindeutiger Beweis zur Lokalisierung Kalkrieses als Ort der Varusschlacht, da in Germania Magna verschiedene Schlachten geführt wurden, darunter auch später noch unter dem römischen Feldherrn Germanicus. Wenn ich mir in der Artikeldiskussion deine unflätigen Kommentare z. B. unter "Datum" (2009) anschaue, überlasse ich dies übrigens gerne einem dahergähnenden Platzhirschen und Rausschmeißer.--Tympanus16:26, 1. Apr. 2010 (CEST)
Vielleicht wartest du erstmal auf welche Resonanz Kehnes Ausführungen in seinen Aufsatz bei anderen Historikern stoßen, bevor du hier seit Tagen so ein Fass aufmachst (Stichwort "gesichertes Wissen"). Stimmt, ich bin halt bescheuert und habe keine Manieren. Gruß --Armin P.16:50, 1. Apr. 2010 (CEST)
Das ist inakzeptabeler Umgang und Stil! Kehne ist Fachwissenschaftler und ua im RGA die Artikel, zumindest teilweise, zu den Quellautoren beigetragen (Dio). Verweigerung und oder Unterstellungen bringt nichts weiter. @Armin. Ich finde deine Sacharbeit ok, habe mich deshalb nie sonders inhaltlich geäussert. Sorry, gilt für beide: Der Ton macht die Musih!Beste Grüße! Α7216:55, 1. Apr. 2010 (CEST)
@Achim P.: Deinem letzten Satz werde ich nicht widersprechen - Wp-Diskussionseiten sind nun mal dafür da, auf neue Forschungsbibliografie hinzuweisen und Bezug zu nehmen. [Kurz zu Benutzer C. ("Datum", 2009): Ich kenne ihn persönlich und du wirst kaum jemand finden, der für die altgeschichtliche Hochschulbibliografie einschließlich Varusschlacht mehr getan hat als er. Du wirst außerdem kaum jemand nennen können, der C's. jahrzehntelange Editionstätigkeit für die fachwissenschaftliche Enzyklopädie zu toppen vermag. Dieser Beitraggestalter lässt sich ganz sicher nicht von einem restriktiv waltenden WP-Kleinkönig herunterputzen. Also durchaus möglich, dass C. deinen letzten Satz als eine Art Entschuldigung auffassen wird.] Damit zurück zu einem hier vielleicht sachlich zu wertenden neuen Forschungsbeitrag, oder auch nicht. Gruß --Tympanus20:16, 1. Apr. 2010 (CEST)
Wenn du meinen Benutzernamen wenigstens erstmal richtig schreiben könntest, lieber Tympanus...Meintest du mit "Benutzer C" diesen Beitrag? Bitte, es soll sich jeder selbst ein Urteil bilden, ob diese breiten Ausführungen enzyklopädietauglich sind. Seine schönsten Auszüge hat der als WP-Kleinkönig betitelte Benutzer hier zusammengefasst. Gruß --Armin P.20:27, 1. Apr. 2010 (CEST)
Zu solcher Korrektur raffe ich mich gerne auf, lieber Armin ... - es gibt sicher Wichtigeres zu emendieren als über Kleinigkeiten zu polemisieren. Frohe Ostern --Tympanus09:51, 2. Apr. 2010 (CEST)
Wenn Wolfhard Schlosser den Versuch einer Datierung veröffentlicht hat, sollte man das auch erwähnen. Es nützt nicht dem Projekt und seinen Zielen, Beiträge interessierter Dritter zusätzlich als „Geschwafel“ abzuwerten, um sicherzustellen, dass man sie auch wirklich weggebissen hat. – Simplicius21:23, 1. Apr. 2010 (CEST)
(zum Kehne Aufsatz)
Eingangs referiet K. die ihm aus wiss. Methodik zuwidergehende Patriotische Vereinnahmung, ob regional o. national, der clades v. in der Rezeptionsgeschichte. Heute (2009) rund ums Jubeläum die massive Vermarktung insbesondere das Wiss. Teil der Unternehmung bezogen auf Kalkriese Verwertungs GmbH. Dies käme den seiner Sicht (S.138) in der Tata sensationellen Funde in K nicht zu Gute.
Grundsätzlich will er bei den Quellen das Primat der altphilogischen und althistorischen Forschung sehen und wendet sich massiv gegen die "Hermeneutik" der Ausgräber "der Hilswissenschaften" samt Laienforschern die bewiesen hätten, wo Kompetenzen überschritten wurden (S.143). Geraddezu Hanebüchen empfindet K. den teilweisen bewusten Missbrauch der Texte (besonders die Behandlung D. C.) sieht er kritisch, als nicht quellgerecht und unter wissenschaftlichen Aspekten falsch an.
Er geht dann auf Mommsen ein, der von der "Kalk.-Fraktion" gern als Ausshängeschild benutzt wird, dessen Thesen insbesonder bezogen auf numismatische Belange fehl gingen.
Die Beweisführung bzw. Bewertung der Forschung der K.-Fraktion gliedert sich in:
die Überlieferungslage mit Schwerpunkt Cassio Dio (S.142ff.)
eben Mommsens Lokalisierungshypothese; dessen Fehleinschätzungen, Irrtümern u. methodischen Fehlern (S.147ff.)
zu den Grabungen in Kalkriese. (S.157ff.)
Was nicht für K. als Ort spricht (12 Punkte)
Was gegen [sic!] K. spricht (11 Punkte)
Archäologische Funde aus K. die dem finalen Schlachtort wiedersprechen (5 Punkte), insbesondere das Beschlagteil aus der 1. Legion
Zu Punkt 2. des letzten Unterabschnitts werde ich einiges anführen, weil er Kehnes Grundansatz m.H. bestechend verdeutlicht wie sehr mit suggestiven Mitteln gearbeitet wird. Das ist starker Tobak, lässt sich aber nachvollziehen bei dem "Pfusch" den er ausmacht. Beispielsweise führt er den Befund der Anthropologin B. Großkopf (S. 176) untersuchte die Knochenfunde vom Oberesch, die als die Relikte des durch Tacitus beschrieben Tumili des Germanicus gedeutet werden. Großkopüf stellt fest ,dass die Knochen max. 2 Jahre an der Oberfläche lagen, Wilbers-R%ost macht daraus mehrere Jahre damit der Fund zur Quelle passt. Das ist nur ein Punkt von vielen wo Kehne die Hutschnur reist, und er klar von dubiosen Praktiken, hermeneutischen Zirkelschlüssen u. tendenziöser Unwissenschaftlichkeit spricht.
Auf der S. 176 führt er den Punkt 2 ein, dass die Funde vom Oderesch in den Knochengruben in der wahllosen Vermischung von tierrischer Herkunft und Fragmente menschlicher Herkunft gegenspricht und zwar förmlich wie in ritueller Hinsicht in Bezug auf Tacitus Schilderung (Grabhügel Germanicus als Ossuar für die Gefallenen). Wie Kehne zuvor bemerkte, sind bis Dato lediglich Skelete oder großer Teile davon, die eindeutig 17 Individuen zuzuordnen sind. Die Knochengruben weisen nicht einmal Einheitlichkeit auf wie dies, so führt er an, selbst Wilbers-R. aussagt. Der rituelle Aspekt wird nolens volens ausser acht gelassen. Germanicus, und da pocht er zurecht als Althistoriker hat sehr präzise beschrieben was Usus war aus römischen Totengedenken und kultischer Ehrung durch ein Grabdenkmal. Er legt deutlich klar wie unsauber hier gedeutet wird und führt andere Forscher an die von Spekulationen sprechen.
Die Auswertung in Bezug auf das, was hier in den Artikel einfliessen wird, dauert jedoch sicher noch etwas. Das, was den Wert ausmacht ist die Kompaktheit und punktierte Aufreihung der Gegenposition zur Bestimmung von Kalkriese als "den finalen Schlachtort". Beste Grüße! Α7222:21, 4. Apr. 2010 (CEST)
Es erübrigt sich der Hinweis, dass eine nennenswerte erste Garde von Kalkrieses akademischer Fangemeinde gar meint oder folgen lässt, dass antikes Quellenmaterial zum Wahrhaftigmachen von Varus’ Legionen an eben diesem Ort umgeschrieben werden müsse (vgl. Kehne a.a.O. Seite 143). Wie bereits Reinhard Wolters mit Nachdruck und zurecht anmahnte, schließlich Wolfgang Lippek und andere (darunter jetzt nochmals Kehne) mit überzeugender Argumentation erhärten, so gestatten auch numismatische Kontexte nicht, den Auftritt Varianischer Legionen in der Niewedder Senke glaubhaft zu machen. Wer Kehnes Beitrag aufmerksam liest, der wird daraus übrigens auch einen erheblichen Teil von „gesichertem Wissen“ ableiten können. Und wer sich mit der Materie näher befasst hat, wird eine nachvollziehbare Stringenz von Kehnes Aufsatz gegenüber höchst fragwürdigen kommerziellen Interessen, unseriösen wie schließlich unhaltbaren forschungswissenschaftlichen Positionen einräumen müssen. Gegenüber der (noch) im Artikel favorisierten Möglichkeit von Kalkriese als Schlachtort wird man also dessen zurecht höhere Wahrscheinlichkeit in anderen Regionen, so vor allem in jener zwischen Senne und Werre, neu zu bewerten haben.--Tympanus11:13, 5. Apr. 2010 (CEST)
Weil K. methodisch seriös vorgeht, entzieht er sich exakt und bewust dieser Diskussion. Er weist die regionalen und nationalen Vereinnahmungen der Vergangenheit wie Gegenwart zurück. Das darf man nicht
aus den Augen lassen noch anders aus dem Text heraus lesen: er fürht eine rein metodische Diskussion nach den Massstäben seines Faches! Die Frage der Lokalisation der Varusschlacht führt er nicht, sein Thema ist, dass Kalkrise senationell vom Befund her nach wie vor ist und bleibt, dass aber die Deutung und Wertung der Funde und die Tendenziösität der Protagonisten für Kalk. abwegig ist, und nicht den Quellen gerecht wird und im Detail davon zeugt das die angesprochenen bewiesen das ihnen die nötige Facxhschaft abgeht. Sämtliche Lokalisierungen scheitern an fehlenden Funden und falsch bewerteten Funden. Beste Grüße! Α7214:48, 5. Apr. 2010 (CEST)
Aus Kehnes Behandlung ist "gesichertes Wissen", dass wir bislang von einem archäologisch abgesicherten Varusschlachtfeld nichts wissen. In der Tat fehlt zur vordem bevorzugten klassischen Lokalisierung -- "rund ums Hermannsdenkmal" - wie konnte man nur darauf kommen!! -- eine anerkennungsfähige Fundtypologie.--Tympanus15:23, 5. Apr. 2010 (CEST)
Da mittlerweile Kompetenzen wie Dieter Timpe oder Herwig Wolfram Klakriese kritisch sehen- der letztere im O-Ton: "K. hat seinen Glanz verloren", muss der Artikel diesen Stand zwingend wiederspiegeln. Nimmt man sich die Ausführungen von Rudolf Laser bei Joachim Herrmann (Hrsg.) zu den Quellen (Handbuch: Die Germ. Bd.1 S.276ff.), deshalb da das vor 1987 publiziert wurde, erkennt man leicht die Berechtigung Kehnes "Groll", man könnte S.143 zur Gänze als Zitat anführen. Beste Grüße! Α7212:49, 6. Apr. 2010 (CEST)
Einleitung
Mir scheint der Satz in der Einleitung Als Ort der Schlacht wurden und werden verschiedene Stätten in Ostwestfalen, Norddeutschland und in den Niederlanden vermutet; neuere Erkenntnisse führen zu der Annahme, ein Teil der Schlacht habe in der Fundregion Kalkriese am Wiehengebirge im Osnabrücker Land stattgefunden. bedarf also angesichts dieser Literatur nach dem Semikolon einer Überarbeitung. Wie wäre es mit der folgenden Formulierung?: Der Ort der Schlacht konnte bislang nicht lokalisiert werden. Es gibt bislang keine ärchäologischen Hinweise, dass die Schlacht tatsächlich in der Nähe des Hermannsdenkmals oder auch in der in den vergangenen Jahren diskutierten Fundregion Kalkriese stattgefunden hat Grüße, --Joe-Tomato17:45, 6. Apr. 2010 (CEST)
Die Einleitung sollte (neben anderem) dringend überarbeitet werden. Achtung "historische Quellenangabe": Auch Kehne widerspricht nicht dem von Tacitus angegebenen Bereich der Varusschlacht(en), siehe in den LM 78/2009 Kehnes bündigen Exkurs auf Teutoburgiensi saltu, den er geografisch recht eng mit haud procul – der Schlachtregion – verbindet!--Tympanus18:13, 6. Apr. 2010 (CEST)
"Allerjüngste Beiträge"
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Zu "Allerjüngste Beiträge erhoben jedoch verstärkt Zweifel ein Teil der Schlacht habe in Kalkriese stattgefunden." bitte mal die Bemerkung: das ist falsch. Da ist kein Argument neuer als 2008. Benutzer, die das hier vorgebracht haben, wurden weggemobbt. 77.181.211.11220:51, 6. Apr. 2010 (CEST)
Zu dieser Überprüfung gehört ebenfalls die Überarbeitung der Literaturliste bezüglich der Unterscheidung von Populärwissenschaft und Fachpublikationen. Zudem eine Inspektion der Referenzierungen da wo insbesondere ggf. in der Vergangenheit "gestritten" wurde. Auffällig ist, dass Beiträge aus Fachlexika fehlen! Beste Grüße! Α7212:00, 7. Apr. 2010 (CEST)
Bildunterschrift
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren69 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Bildunterschrift des Kenotaphs habe ich an die Bildbeschreibung angepasst und das Wort "gefallen" durch "umgekommen" ersetzt. Da ich inzwischen zweimal revertiert worden bin, eröffne ich hier einen Thread zur Klärung der Sachfrage. --Zipferlak16:49, 14. Aug. 2010 (CEST)
Mit welcher Idee ? Muss der Text des Kenotaphs 1:1 in die Bildunterschrift übernommen werden ? Nein, muss er nicht. Aber ich will niemanden daran hindern, hier den lateinischen Text des Kenotaphs wiederzugeben. --Zipferlak23:14, 15. Aug. 2010 (CEST)
Entschuldige bitte, aber du kannst nicht einfach eine Inschrift abändern und sie deinem persönlichen Geschmack anpassen. Ähnliches gilt auch für Zitate oder Titel. --Armin23:18, 15. Aug. 2010 (CEST)
Die Bildunterschrift erhebt nicht den Anspruch, die Inschrift wörtlich wiederzugeben. Insofern geht Dein Vorwurf ins Leere. Ich habe keine Inschrift abgeändert, sondern die Bildunterschrift. --Zipferlak23:21, 15. Aug. 2010 (CEST)
..und dich dabei auf die Bildbeschreibung bezogen. Willst Du uns allen Enstes zu später Stunde in Spitzfindigkeiten verwickeln? TJ.Fernſprecher23:26, 15. Aug. 2010 (CEST)
Ja. Die Bildbeschreibung ist aber nicht identisch mit der Inschrift. Du erreichst sie, indem Du auf das Bild klickst und nach unten scrollst. Sie lautet: "Epitaph des in der Varusschlacht umgekommenen Centurios Marcus Caelius und seiner Freigelassenen". --Zipferlak23:29, 15. Aug. 2010 (CEST)
Es wäre hilfreich, wenn Du Deine Formulierungsänderung begründen würdest, nachdem Du schon eine Diskussion darüber begonnen hast.--StefanC23:31, 15. Aug. 2010 (CEST)
(BK) Du hälst mich für blöd oder bist bekifft. Die Bildunterschrift muss nicht zwingend richtig sein, daher der Tipp, sich an einen Lateiner zu wenden. Gruß, TJ.Fernſprecher23:33, 15. Aug. 2010 (CEST)
(BK) vor allem @Zipferlak: Warum gestaltet man dann nicht die Bildunterschrift eindeutig als Übersetzung der Inschrift, oder Zitat der Übersetzung, das auch die betreffende Formulierung beinhaltet? Im Übrigen: Kriege sind martialisch, und "fallen" für das Sterben von Soldaten durch Kampfhandlungen in Kriegen ist nach meiner Wahrnehmung auch heute noch ein recht gebräuchlicher Ausdruck. --Amberg23:36, 15. Aug. 2010 (CEST)
(2*BK) @StefanC: Die Begründung stand schon im Bearbeitungskommentar meiner ersten Änderung: weniger martialisch + an Bildbeschreibung angepasst. "Umgekommen" statt "gefallen" ist eine nüchternere und damit enzyklopädischere Beschreibung des gleichen Sachverhaltes. --Zipferlak23:38, 15. Aug. 2010 (CEST)
Um es nochmal deutlicher zu sagen: Wenn man es klar als Übersetzung machen würde, müsste es m. E. "gefallen" heißen. So war das jedenfalls in meinem Lateinunterricht, und der ist zwar lange her, aber war doch deutlich nach 1849. Wenn man es nur dem Sinn nach wiedergeben will, ginge m. E. beides. --Amberg00:22, 16. Aug. 2010 (CEST)
Wenn Soldaten im Kampf umkommen, sind sie "gefallen". Das ist nicht martialistisch, sondern ein Fachausdruck, ob das gefällt, oder nicht. Zudem ist es korrekterweise weitaus näher an der Originalen Bildunterschrift. Der Hinweis auf den Umgang mit den Bildern ist nun wirklich völlig falsch. Das Bild zeigt ein Original und kein historisierendes Bild des Mittelalters oder 19. Jahrhunderts, das irgendwas idealisiert. Ich hoffe mal, daß alle mit "meiner" Version leben können. Marcus Cyron - Talkshow00:24, 16. Aug. 2010 (CEST)
(nach BK) @Amberg: Prinzipiell gebe ich Dir Recht. Aber: Wenn man die Übersetzung zur Bildunterschrift macht, muss man begründen können, warum man ggf. nur einen Teil der Inschrift für die Bildunterschrift übersetzt. Und wenn man den Sinn wiedergibt, ist "umgekommen" besser, da sachlicher. --Zipferlak00:26, 16. Aug. 2010 (CEST)
Der Mann cecidit, also er fiel, was für gewöhnlich durch unmittelbare Feindeinwirkung geschieht. Er kam nicht um in dem Sinne, dass ihn im Verlaufe des Krieges möglicherweise ein Muli zertrampelte oder eine Lagerhure infizierte. Insofern ist der Begriff umkommen in unzulässiger Weise verallgemeinernder und verwässernder als das eindeutige fallen. Hartmann Linge00:34, 16. Aug. 2010 (CEST)
@Marcus, Amberg: Selbstverständlich verfolgt auch die Abbildung des Kenotaphs ein Ziel. Ich vermute mal, dass der Stifter die Erinnerung an seinen verstorbenen Bruder bewahren möchte und ihn dabei als Helden darstellt, der für das Vaterland starb. @Hartmann Linge: Die Möglichkeiten, die Du in Deinem Satz zwei aufzeigst, kann daher historisch nicht ausgeschlossen werden. Auch wenn er sich auf der Flucht verlaufen hat und dann im Winter erfror, hätte sein Bruder "gefallen" auf den Kenotaph geschrieben. Es ist überhaupt nicht klar, ob der Bruder die Nachricht über den genauen Todeshergang erhalten hat. --Zipferlak00:39, 16. Aug. 2010 (CEST)
Solange da aber "laut der Inschrift" steht, braucht uns die Frage, ob die Inschrift Resultat einer Fehlinformation oder Heroisierung ist, eigentlich nicht zu beschäftigen. --Amberg00:46, 16. Aug. 2010 (CEST)
@Zipferlak: Wie oft willst du eigentlich noch deinen Willen gegen alle anderen Diskutanten hier, die mehr Ahnung von der Materie haben, durchsetzen und auf deine Version zurücksetzen? --Armin00:48, 16. Aug. 2010 (CEST)
Laut Wortschatz Uni Leipzig gebräuchlich genug, siehe auch wikt:fallen. Irgendwelche martialischen Konnotationen sind dort nicht angegeben. Die Inschrift gibt exakt gefallen an, ob die Person vielleicht überhaupt nie gekämpft hat, ändert die Inschrift genauso wenig. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:01, 16. Aug. 2010 (CEST)
Leuteeee, ich hab's auf VM auch schon zweimal gesagt, aber es sei ein letztes Mal auch hier dargelegt: Es kann doch nicht um die Übersetzung gehen, die irgendein Mensch irgendwann mal angefertigt hat, sondern ihr müsst den lateinischen Originaltext anschauen. Lustigerweise ist das umstrittene Wort nur zur Hälfte noch vorhanden: "cidit". Das dürfte entweder mal "cecidit" oder "occidit" geheißen haben, also von "cadere" oder "occidere" kommen. Und jetzt schlagt mal nach, was das alles heißen kann. Ihr werdet in jedem Lexikon ein paar Synonyme für (gewaltsames bzw. unnatürliches) Zutodekommen finden. Ob man das mit "fallen" oder "umkommen" übersetzt, ist zunächst mal vollkommen gleichgültig. Man kann natürlich, wie oben, argumentieren, dass nur der Tod durch Feindeinwirkung, nicht durch irgendwelche anderen kriegsbedingten Umstände, als "fallen" bezeichnet werden kann - das wäre Wasser auf Zipferlaks Mühlen. Andererseits bin ich mir ziemlich sicher, dass es auch genügend neuzeitliche "Gefallenendenkmäler" gibt, auf denen auch erfrorene, an der Ruhr verstorbene, vom Muli zertrampelte oder von den eigenen Truppen versehentlich abgeknallte Soldaten als gefallen aufgeführt werden. Insofern ist's wirklich egal, welche Formulierung man wählt. --Xocolatl01:09, 16. Aug. 2010 (CEST)
Und warum keinen martialischen Ausdruck? Martialisch kommt von Mars, dem römischen Kriegsgott, und passt zu einer derartigen Schlacht. -- لƎƏOV ИITЯAM05:32, 16. Aug. 2010 (CEST)
Über so einen Mist muss man wohl diskutieren. Zipferlak ändert mal munter in einem Artikel unbegründet herum, begründet das mit martialisch, revertiert lustig weiter und will dann darüber reden?! Und sonst? Im Krieg fällt man, dafür braucht es keine Wörterbuch, die verlinkt werden, und nicht mal ein kleines Latein-Schulwörterbuch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Und von Xocolatls Einwurf ausgehend, kann alles bleiben wie es ist. Schluss mit dem Bullshit. --Polemos08:00, 16. Aug. 2010 (CEST)
Nun wollt ich dem Artikel einen Link spendieren, stelle fest, Bearbeitungen nicht möglich... Da musst ich erst einmal nachschauen warum: Super, ein Nutzer drängt sämtlichen gegenteiligen Meinungen auf seine Sicht der Dinge (meineserachtens TF, wie oben ganz nett von ihm selbst dargelegt; Zitat: "vielleicht isser ja erfroren"). Ein Admin steht zu Diensten und nun ist die Einzelmeinung erstmal festgeschrieben. Respekt, deutsche WP! Ich finde, man sollt dem Hauptautor die Entscheidung überlassen, welche Formulierung Verwendung findet, der sich ja eindeutig für "gefallen" aussprach. Übersetzungstechnisch ist dieses Vorgehen wie oben nachzulesen durchaus vertretbar. Ich bitte daher um Entsperrung des Artikels, damit so ein kurioser Editwar sich nicht nachhaltig gegen ausgezeichnet begründete Meinungen im Artikel niederschlägt. VG--Magister09:09, 16. Aug. 2010 (CEST)
Ungefragte 3. Meinung: Zipferlaks Version ist schlecht, denn cadere heißt eben nicht umkommen (das wäre perire), sondern fallen. Wenn er umkommen für die angemessenere Vokabel hält, sollte er schon Belege dafür liefern, dass dies der Wortgebrauch der zuverlässigen Informationsquellen zum Kenotaph ist. Ich bezweifle aber, dass das der Fall ist. --Φ10:11, 16. Aug. 2010 (CEST)
Das Verb "sterben" ist ebenfalls neutral und sogar noch ein bisschen besser (da allgemeinverständlicher) als "umkommen". --Zipferlak10:32, 16. Aug. 2010 (CEST)
Über was man nicht alles diskutieren kann :) - wörtlich und sachlich korrekt ist (und das sollte eigentlich relativ unstrittig sein) er fiel (obwohl ja eigentlich Perfekt). Die Übersetzung nun abzuwandeln, weil angeblich zu martialisch, ist reine Abwägungssache, doch halte ich persönlich das für unnötig, weil es sich nun auch einmal um eine kriegerische Handlung handelt und "fallen" für "sterben" absolut geläufig ist. Das Landesmuseum benutzt offenbar eine andere Übersetzung, vielleicht auch, um den kriegerischen Effekt abzuschwächen, ich weiß es nicht. In einer recht aktuellen fachwissenschaftlichen Darstellung zu den römisch-germanischen Beziehungen wird nun doch "fallen" benutzt: Er fiel im Varianischen Krieg... (Feindliche Nachbarn: Rom und die Germanen, hrsg. von Helmuth Schneider, Köln u.a. 2008, S. 75); aber nicht nur dort, sondern so auch in anderen neueren Werken, ähnlich etwa im Studienbuch von Bringmann/Schäfer ("Er fiel im Feldzug..." in: Augustus und die Begründung des römischen Kaisertums, S. 216). Kurz: ich würde auch "er fiel" benutzen, da am genauesten (sowohl im Sinne der Übersetzung als auch im eigentlichen Wortsinn). --Benowar11:10, 16. Aug. 2010 (CEST)
Man kann den Konflikt - falls gewünscht - entschärfen, indem man das Bild weiter nach unten zieht und ein anderes Bild als Eingangsillustration verwendet - etwa dieses Landschaftsbild, wie in dem als exzellent ausgezeichneten katalanischen Artikel, diese Landkarte, wie im italienischen Artikel, oder dieses Historiengemälde, wie im russischen Artikel. Das Historiengemälde fände ich gar nicht schlecht, weil damit gleich auf die Überhöhung der Varus-Schlacht als nationaler Mythos zwischen 1800 und 1945 (und teilweise bis heute) hingewiesen werden kann. --Zipferlak12:07, 16. Aug. 2010 (CEST)
Historiengemälde kommen, wenn überhaupt, nur in den Rezeptionsteil. Der Grabstein ist das einzige zeitgenössische Zeugnis und gehört daher auch in die Eingangsillustration und kein Landschaftsbild was Bäume zeigt. --Armin12:14, 16. Aug. 2010 (CEST)
Nach BK: Son Schmarrn, den einzig wirklich zeitnahen Beleg für die Schlacht verschieben, damit die Wortwahl stimmt, resignierend kopfschüttel. Über die Verwendung historisierender Bildwerke waren wir uns auch schon mal einig? Wenn sie wiedergegeben werden, dann in der Rezeption? VG--Magister12:16, 16. Aug. 2010 (CEST)
Kontra. 1.a) das Landschaftsbild ist irreführend, denn es zeigt den Teutoburger Wald... 1.b) die Landkarte eignet sich optisch wenig als "Aufmacher", macht eher Sinn an der entsprechenden Textstelle 1.c) Das Kitschbild ist völlig unhistorisch und verweist zudem auf finsterste deutsche Traditionen... 2.) Der Caelius-Stein ist nun mal das bedeutendste und (vor Kalkriese) einzige Relikt dieses Krieges und sollte auch entsprechend platziert werden. 3.) Den Ausführungen von Benowar ist inhaltlich nichts mehr hinzuzufügen. Hartmann Linge12:22, 16. Aug. 2010 (CEST)
Ich merke, dass für eine nachhaltige Artikelverbesserung dicke Bretter gebohrt werden müssen. Hier sind "Spezialisten" unterwegs, die einen Gedenkstein für einen Grabstein und diesen wiederum für den einzigen zeitnahen Beleg für die Varus-Schlacht halten, die umfangreiche römische Geschichtsschreibung dabei völlig ignorierend.--Zipferlak12:24, 16. Aug. 2010 (CEST)
Nur nebenbei: es gibt keine zeitnahe römische Historiographie, wenn man von der kurzen Notiz bei Velleius absieht. Die Werke des Aufidius Bassus, des Servilius Nonianus (der es vielleicht behandelte) und des Plinius, die die Ereignisse wohl behandelten, sind verloren, wenngleich Tacitus und Cassius Dio manche dieser Werke heranzogen. Man sollte da also vorsichtig sein. --Benowar12:28, 16. Aug. 2010 (CEST) ps: bitte keine ahistorischen Darstellungen einfügen, der Caelius-Stein ist sehr gut als Eingangsdarstellung geeignet.
Und Kollege Zipferlak hat die Wahrheit mit Löffeln verinnerlicht, dass er seine abstrusen Änderungen als Verbesserung darstellt. Ergebnis dieser "Verbesserungen" ist eine Vollsperre des Artikels, der andere Mitarbeiter an einer wirklich sinnvollen Ergänzung abhält. Der Kenotaph wurde vom Bruder des Centurios aufgestellt, was doch wohl eine gewisse Zeitnähe impliziert? Die Bemerkung über umfangreiche römische Geschichtsschreibung spricht Bände, ich mach jetzt in diesem Sinne daran, einen Tatsachenbericht über die Schlacht bei Austerlitz zu verfassen ;-) In diesem Sinne VG--Magister12:40, 16. Aug. 2010 (CEST)
Mir die Schuld für die Artikelsperre zu geben, ist einseitig, passt aber ins Bild. Die Artikelsperre kann sofort aufgehoben werden, sobald hinsichtlich der Bildunterschrift Einigkeit erzielt wurde. Vorschläge dazu gibt es, um diese zur Kenntnis zu nehmen, muss man aber die sture Revert-Mentalität ablegen. --Zipferlak13:14, 16. Aug. 2010 (CEST)
Natürlich, Schuld sind stets die anderen, passt auch ins Bild... Wenn ein sprachlich unrichtiger und sachlich zweifelhafter Begriff eingefügt wird, ist es meines Erachtens naheliegend, dass in einem Gemeinschaftsprojekt Widerspruch impliziert wird. Das sture Festhalten auf unverrückbarer Position liegt wohl eher auf Deiner Seite, Kollege. Deine Kompromissvorschläge bezüglich des Bilderaustauschs dürften oben schon als unzweckmäßig erachtet worden sein. Wenn Deine Intention sachlich tragbar wäre, und nicht den Eindruck von Prinzipienreiterei erwecken würde, würde ich sie sogar unterstützen. Denk mal nach, was hier abläuft... VG --Magister13:29, 16. Aug. 2010 (CEST)
Vielleicht könntest Du es unterlassen, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht getan habe. Das Verb "umkommen" ist in der Bildunterschrift des Kenotaphs weder sprachlich unrichtig noch sachlich zweifelhaft. "Sterben", wie in der Übersetzung des Landesmuseums, würde ebenfalls meine Zustimmung finden. Oder spielst Du auf die Möglichkeit an, dass er, da sein Leichnam nicht gefunden wurde, vielleicht die Schlacht überlebt haben könnte ? --Zipferlak13:36, 16. Aug. 2010 (CEST)
Auch Günther Moosbauer (Privatdozent für Archäologie der römischen Provonzen an der Universitöät Osnabrück und wissenschaftlicher Leiter des Forschungsprojektes Kalrkiese) spricht in seinem CH Beck Wissen Band München 2009 auf S. 73: Ein Zeuge dieses Ereignisses ist der Grab- oder besser Erinnerungsstein des Marcus Caelius vom Xantener Fürstenberg, eines Centurio der XVIII. Legion, der aus Bologna stammte und - wie uns die Inschrift mitteilt - in der Varusschlacht gefallen ist: "[ce]cidit bello Variano" (er fiel im varianischen Krieg"). Bei Feindliche Nachbarn: Rom und die Germanen, hrsg. von Helmuth Schneider, Köln u.a. 2008, S. 75 wird auch von er fiel im Krieg gesprochen. Zipferlak, um etwas abzuändern, brauchst du bessere Argumente als, dass es nach deinen persönlichen Geschmack zu zu martialisch ist. --Armin13:53, 16. Aug. 2010 (CEST)
Nehmt doch alle mal ein wenig die Luft raus. Das ist doch alles wahrlich absolut nebensächlich und unwichtig, gefallen, gestorben, umgekommen, sein Leben verloren, den Tod gefunden... Aber eines geht auf gar keinen Fall: irgendwelche Historienbilder oder Landschaftsbilder anstelle des Kenotaphs einzubauen. Allein der Vorschlag ist fast strafbar ;-) Grüße, --Tusculum14:06, 16. Aug. 2010 (CEST)
Könnte es vielleicht daran liegen, dass diese ungleich größeren Communitys etwas mehr Wert auf Belege sowie Belegpflicht legen? Ansonsten pflichte ich Armin, als dem Hauptautor, bei. Insoweit wäre alles gesagt. Persönliches Befinden hat hier keinen Platz, obs Dir nun passt oder net, Zipferlak. Der Artikel is gesperrt, sogar unter Deiner Version... Thx für selbstgerechtes Gebahren und das daraus erfolgende Blockieren weiterer sinnvoller Änderungen im Artikel. Denn die Sperre resultierte aus der der kompromisslosen Haltung Deinerseits. Marcus Cyron hatte beispielsweise eine Kompromissvariante unterbreitet, dat ging anscheinend och net. Ehrlich, solch Formalismen sind z.k. ... Wenns Dir Spass macht, kannste mich gerne melden. VG--Magister15:35, 16. Aug. 2010 (CEST)
Bei Diskussionen immer schön den Kontext beachten. Wenn ich die letzte Äußerung von Zipferlak richtig verstehe, bezog er sich allein auf meine Bedenken gegen eine Änderung des Eingangsbildes. Fröhliche Grüße, --Tusculum15:50, 16. Aug. 2010 (CEST)
@Magister: Armin mag in den letzten 6 Jahren viele Bearbeitungen vorgenommen haben. Dies sollte aber nicht dahingehend missverstanden werden, er trage Mitverantwortung für die Exzellenz-Auszeichnung. Bis zur Exzellenz-Auszeichnung im August 2004 war er nämlich aber als Autor zumindest unter diesem Nick an diesem Artikel nicht beteiligt. --Zipferlak18:06, 16. Aug. 2010 (CEST)
Ich habe auch nicht behauptet, dass ich derejenige war, der den Artikel 2004 exzellent gemacht hat. Vergleich etwa hier. Aber mein Anteil am Artikel ist doch maßgeblich. Vergleich dazu etwa bereits hier --Armin18:23, 16. Aug. 2010 (CEST)
Ich weiß, dass Du Dich zurückhaltend geäußert hast. Aber den Hinweis von Magister wollte ich nicht unkommentiert stehen lassen. --Zipferlak18:29, 16. Aug. 2010 (CEST)
In "Bello Variano" kann ich nur Krieg, Konflikt erkennen. Da steht nicht "Clades Variana".
Im übrigen muss man unterscheiden: gibt man eine Übersetzung als solche wieder, oder macht man eine Tatsachenbehauptung. – Simplicius18:08, 16. Aug. 2010 (CEST)
Machen wir doch gleich ein Voting, welche Bildunterschrift am besten passen könnte und natürlich Zipferlaks Sprachgefühl entspricht, der sich als Geschichts- und Lateinkenner erwiesen hat. Wie wäre denn M. Caelius, der in einer vermutlich kriegsähnlichen Auseinandersetzung das Leben verlor. Vielleicht findet sich eine Belegstelle für diese fast wörtliche Übersetzung von cadere, was bekanntermaßen nur selten fallen heißt, dafür aber viele andere Bedeutungen nach Sprachgefühl annehmen kann. --Polemos20:39, 16. Aug. 2010 (CEST)
Es sind doch nun wirklich genug Belege (von mir) aus der Fachliteratur für er fiel im varianischen Krieg gebracht worden, was gibt es dort noch groß zu diskutieren? Wer etwas verändert muss es im Zweifelsfall auch begründen können --Armin20:54, 16. Aug. 2010 (CEST)
Mich wundert die Bezeichnung "bello" etwas. Warum schrieb man nicht "clades"? Das wäre doch viel naheliegender gewesen. Wenn es sich auf den Aufstand bezieht, muss es sich nicht mal unbedingt auf die Schlacht beziehen. Es wäre dann nur ein mittelbarer Hinweis auf den Aufstand. – Simplicius21:02, 16. Aug. 2010 (CEST)
Möchtest du uns jetzt ernsthaft u.a. mit dem Magazin Focus als zuverlässigen Beleg kommen bzw. diesen höher gewichtigen als die althistorische Fachliteratur, die ich dir genannt habe, und mir als studierten Historiker erzählen, wie ich althistorische Themen in wikipedia sachlich korrekt zu bearbeiten habe? Bring doch gleich die Bild-Zeitung als Nachweis. Es geht um die Inschrift und die wird von der althistorischen Forschung mit "gefallen" übersetzt. --Armin22:43, 16. Aug. 2010 (CEST)
Ich habe nie bestritten, dass das "..cidit" aus der Inschrift überwiegend mit "er fiel" übersetzt wird. Dies bedeutet aber nicht, dass das auch so als beschreibender Text in die Bildunterschrift übernommen werden muss. --Zipferlak00:08, 17. Aug. 2010 (CEST)
Und warum sollte wikipedia von der überwiegend in der Fachliteratur zu findenden Übersetzung abweichen? Nur weil es einem wikifanten dem persönlichen Geschmack zuwiderläuft? --Armin00:31, 17. Aug. 2010 (CEST)
Zu deinen Versionskommentar: Ja dein Verhalten hier ist in der Tat - zumindest für mich - schwer zu verstehen. --Armin01:12, 17. Aug. 2010 (CEST)
Vielleicht hilft es Dir, wenn Du Dich bei Deinen Verständnisbemühungen auf die Inhalte meiner Diskussionsbeiträge konzentrierst, statt Dir über meine Motivation den Kopf zu zerbrechen. --Zipferlak01:44, 17. Aug. 2010 (CEST)
Dazu müssten die Inhalte deiner Diskussisonsbeiträge erstmal etwas fruchtbares hergeben. Ich stelle bis jetzt hier nur dein Beharren auf deine Bildbeschreibungsänderung von fiel auf umgekommen bei (cecidit bello Variano) fest, die du hier mit allen Mitteln durchsetzen versuchen willst, wofür kbs an Diskusisonsseiten vollgemüllt werden... Vielleicht hilft es dir, wenn du dich wieder auf Inhalte konzentrierst, von denen du etwas verstehst (der Themenkomplex Alte Geschichte gehört nicht dazu) und nicht veruschst eine studierte Kraft hier als dumm darzustellen. Zumindest gewinne ich immer mehr den Eindruck hier von dir. Es ist offensichtlich, dass du von der Thematik nur wenig Sachverstand hast. --Armin08:22, 17. Aug. 2010 (CEST)
Ich habe nicht nur fallen durch umkommen ersetzt, sondern, wenn Du genau hinsiehst, auch dieses Wort aus dem kursiven Teil herausgelöst ([2]). Das Missverständnis, es würde sich bei "umkommen" um die von den Althistorikern bevorzugte Übersetzung des Fragmentes "cidit" handeln, sollte daher nicht aufkommen können. --Zipferlak09:53, 17. Aug. 2010 (CEST) PS: Ich zweifle weder an Deiner Intelligenz noch an Deiner Fachkompetenz.
Habt ihr sonst nix zu tun? -es ist alles gesagt, Zipferlak führt an der Nase rum und aus sonem Piss wird ne A3-Diss. Quatschkram. TJ.Fernſprecher21:22, 16. Aug. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Witzig ist im Artikel auch das muntere Wikifanten-Rate_fix a la "Das lebensgroße Bildnis zeigt den römischen Offizier in seiner vollen Uniform zwischen seinen beiden Freigelassenen, die bei dem Unternehmen ebenfalls zu Tode gekommen sind. "[3], im Artikel über Marcus Caelius noch "Marcus Caelius wird auf seinem Denkmal von seinen beiden freigelassenen Sklaven flankiert, die vermutlich ebenfalls in der Schlacht zu Tode kamen."[4] im Vergleich zu extern "Die beiden Männer links und rechts hinter ihm, sind die Freigelassenen des Marcus Caelius, welche nach ihrem Tode in seiner Grabstätte die letzte Ruhe finden durften."[5]. Das zeigt, auf welch wackeligen Füssen der Artikel steht. Ich gebe in der Kandidatur vorerst null Punkte. – Simplicius18:19, 16. Aug. 2010 (CEST)
Nehmen wir mal die Seiten aus dem Studentenprojekt von Wolfgang Spickermann, dann haben wir "Die Frage, ob sie zusammen mit M. Caelius im Varianischen Krieg getötet worden sind und an dieser Stelle gleichfalls begraben werden sollten bzw. begraben worden sind, sofern sie sich nicht bei ihrem ehemaligen Herrn befanden, läßt sich nicht beantworten."[6] – Simplicius18:45, 16. Aug. 2010 (CEST)
Was ja an sich kein Widerspruch ist und vermutlich auch geschehen wäre, wenn man denn die Gebeine aller drei gefunden und „heim geführt“ hätte... Aber das mit der Auszeichnungswürdigkeit sehe ich derzeit auch eher skeptisch. Hartmann Linge18:26, 16. Aug. 2010 (CEST)
Beim Kopieren der Zitate habe ich noch einen Fehler gemacht. Korrektur: [7] Jetzt gibt es also vier verschiedene Varianten der Deutung einschliesslich für "lässt sich nicht beantworten". Im Artikel fehlt eine Quelle für die Vermutung, sie seien in Germanien umgekommen. – Simplicius21:00, 16. Aug. 2010 (CEST)
Ebenso muss man dann trotzdem auch die Vermutung kenntlich machen. Im Artikel Varusschlacht fehlt auch eine Erwähnung der Menschen, die nicht-militärisch das Heer begleitet haben dürften, bis hin zu Frauen und Kindern, oder täusche ich mich da? – Simplicius18:52, 16. Aug. 2010 (CEST)
Die Vermutung muss kenntlich gemacht werden; besser noch: man streicht die Aussage und reduziert auf die Darstellung der beiden Freigelassenen. --> Das lebensgroße Bildnis zeigt den römischen Offizier in seiner vollen Uniform zwischen seinen beiden Freigelassenen. Grüße, --Tusculum21:59, 16. Aug. 2010 (CEST)
Ist es eben dieser Caelius, der mit Resten des Heeres und des zivilen Trosses die Verteidigung von Aliso organisierte (Frontinus [8])? – Simplicius11:46, 17. Aug. 2010 (CEST)
Spekulation auf vielen Ebenen. Wäre sein Primipilat in der Inschrift erwähnt worden (Frontins Caelius ist primipilar)? Kann man centurio primi ordinis mit einem primipilus gleichsetzen? Nein, primi ordines gab es in der ersten Kohorte 5, aber nur einen primipilus. Könnte Frontin beides vermengt haben? Unwahrscheinlich, da der Primipilat ein extremer Karrierebeförderer war, was nicht gleichermaßen für das Centuriat der 1. Kohorte galt. Verkürzende Darstellung auf beiden Seiten (Frontin vs. Inschrift)? Möglich. Fragen über Fragen. Da der Epigraphik und insbesondere der Militaria-Forschung die diesbezüglichen Zusammenhänge sicherlich klar sind, sie aber nicht erwähnt oder in Erwägung gezogen werden, wäre das wohl reine TF. Grüße, --Tusculum12:00, 17. Aug. 2010 (CEST)
So heißt er auch bei Velleius II, 120,4. Was für einen Sinn macht es, über die Freigelassenen zu streiten? Auf dem Grabstein wird offiziell vermerkt, dass diese hier bestattet werden dürfen, statt der sonst in dieser Zeit üblichen Formel "H.M.H.N.S." (hoc monumentum heredem non sequitur, wenn man seine Ruhe haben wollte). Also kann man wohl davon ausgehen, dass mindestens einer der beiden das überlebt hat oder seine bleichen Knochen trotzdem irgendwie dorthin gelangt sind. Ansonsten reine Spekulation, deshalb wie Tusculum sagte, auf die Darstellung der beiden Freigelassenen reduzieren. --Haselburg-müller01:51, 19. Aug. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zwar spricht die Überschrift von Bestattung, aber der Abschnitt bleibt extrem dünn. Von Bestattung steht im Text selber nichts. Viele Fragen bleiben hier offen.
Auf wessen Auftrag war Germanicus dort?
Was war Germanicus Auftrag bzw Anliegen?
Was gab es für Erkenntnisse (z. B. über den Schlachtort), wo wurden diese festgehalten?
Bei Germanicus wird erwähnt dass er zwei mal beim Schlachtfeld war. Warum das?
Das kann erst mit der Fachliteratur überarbeitet/ergänzt werden, wenn etwas Ruhe am Artikel eingekehrt ist. --Armin18:30, 16. Aug. 2010 (CEST)
Widersprüche unter den Autoren
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Berichte über den Ablauf der Schlacht sind in den einzelnen Quellen recht unterschiedlich und können kaum miteinander in Einklang gebracht werden - das scheint mir etwas überzeichnet. Da Florus als seriöse Quelle ausscheidet, bleiben nur Velleius und Dio. Nur Dio beschreibt den Ablauf der Schlacht detailgetreu, Velleius bleibt hier vage. Leztlich ist die Frage, ob man Dio glauben mag oder nicht. Wenn ja, hat man ein detailliertes Bild, wenn nein, weiß man wirklich nicht viel. Widersprüche der Autoren untereinander gibt es mangels Überschneidungen aber nicht so viele, wie uns der oben zitierte Satz glauben machen will. --Zipferlak23:44, 19. Aug. 2010 (CEST)
Schlachtdarstellungen, die auf die Varus-Niederlage folgten, wie etwa die Caecinaschlacht, wurden von den antiken Geschichtsschreibern vermutlich auf der Grundlage der detaillierten Berichte zur Varusschlacht nachmodelliert. Folgt man dieser Annahme, so lässt sich über die Schlacht nichts weiter sagen als nur die bloße Tatsache der römischen Niederlage und des Untergangs der drei Legionen in Germanien. - Die Logik dieser Sätze erschließt sich mir nicht. --Zipferlak23:48, 19. Aug. 2010 (CEST)
Das ist eine Forschungsposition, die davon ausgeht, dass die Darstellung über die Schlacht dunkle Wälder, Schluchten etc. topisch ist: Also ein scheinbar charateristisches Merkmal für das Germanentum. Dies würde dann bedeuten, dass die Berichte über die Schlacht an sich wertlos sind bzw. schlichtweg von anderen Schlachten nachmodelliert worden sind und auf die Varusschlacht übertragen worden. --Armin23:53, 19. Aug. 2010 (CEST)
Das sind doch zwei Dinge: Schluchten etc., das ist wohl überzeichnet, einverstanden. Aber der Schlachtverlauf könnte dennoch zuverlässig geschildert sein. Warum soll gerade der Bericht über die Varus-Schlacht wertlos sein, wenn der Bericht über die Caecinaschlacht von der Varusschlacht nachmodelliert ist ? Umgekehrt würde mir das sofort einleuchten. --Zipferlak00:10, 20. Aug. 2010 (CEST)
Nachtrag: Für deine wortwörtliche Ergänzung: in der höchsten Blüte des Reiches fehlt der Beleg. --Armin23:57, 19. Aug. 2010 (CEST)
Laut Märtin steht das so bei Tacitus. Leider gibt er in seiner Fußnote drei Stellen an: Germ., 37, 4-5; ann.I.60,3; ann.II.88,2-3. --Zipferlak00:10, 20. Aug. 2010 (CEST)
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Das Sommerhauptquartier des Varus und drei seiner Legionen lag tief im Gebiet der Cherusker, am Westufer der Weser. Die übrigen zwei Legionen waren am Rhein oder im hessischen Raum zurückgeblieben.
Man geht davon aus, dass die Streitmacht die drei Legionen XVII, XVIII, XIX ... umfasste
Die beiden Legionen, die Varus’ Neffe Lucius Nonius Asprenas führte, entkamen dem Debakel.
So wie ich das verstehe waren mehrere Legionen in dem Gebiet, angegriffen wurden die XVII, XVIII, XIX unter Arminius. Welche Legionen Asprenas führte, wird nicht klar. Auch wird nicht klar warum er sie dem Debakel entkamen, denn so wie es dargestellt wird, waren sie gar nicht auf dem Marsch. Auf jeden Fall sind die Informatinen im Text verstreut und da es fehlt der rote Faden.-- Avron08:31, 20. Aug. 2010 (CEST)
Ich meine gelesen zu haben, dass die beiden anderen Legionen überhaupt nicht mit Varus ins Sommerlager an der Weser gezogen, sondern in Mainz geblieben sind. Entsprechend konnten sie auch nicht an der Schlacht beteiligt gewesen sein. Werde dies aber nochmals überprüfen. --Zipferlak08:51, 20. Aug. 2010 (CEST)
Bei Lucius Nonius Asprenas (Suffektkonsul 6) werden die Legionen ganannt (I und V) sowie Hinweise auf die Teilnahme an der Schlacht gegeben. Damit wird mir wieder vieles unklar. Waren Asprenas Legionen im Sommerlager, haben sie sich vor der Schlacht mit Varus vereinigt, haben sich Asprenas Legionen überhaupt bewegt oder ist alles unklar? Zumindest sollten die Artikel den gleichen Stand der Dinge berichten.-- Avron09:05, 20. Aug. 2010 (CEST)
Es wird noch verwirrender. Nach dem Edit ([10]) von Armin gibt es nun zwei Stellen im Text für den Standort der Asprenas-Legionen die sich widersprchen. Einmal am Rhein oder im hessischen Raum und einmal in Mogontiacum. -- Avron14:43, 20. Aug. 2010 (CEST)
Danke. Hab ich geändert. Wie soll die sichere Rückführung zum Rhein gelingen, wenn diese schon am Rhein stationiert waren? Ansonsten müssen für die bisherige Aussage des Standortes im Artikel am Rhein oder im hessischen Raum Belege gebracht werden. -- Armin15:29, 20. Aug. 2010 (CEST)
Die beiden Legionen, die Asprenas kommandierte, war die sichere Rückführung an den Rhein und die Stabilisierung der dortigen Stellung gelungen. Wenn die Legionen in Mainz waren, dann waren sie auch am Rhein. Das ganze ist immer noch nicht schlüssig.-- Avron17:31, 21. Aug. 2010 (CEST)
Wolters 2008, S. 106 gibt den Rhein zur sicheren Rückführung an, sagt aber nicht woher sie kommen. Der DNP Artikel zur Person sagt, die Legionen sind in Mainz stationiert gewesen bzw. wurden dort kommandiert und wurden nach der Varusniederlage nach Niedergermanien gebracht. Ich schaue noch in weiterer Literatur mal nach --Armin20:02, 21. Aug. 2010 (CEST)
Germanische Truppenstärke
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In diversen Dokumentationen wird die Truppenstärke der germanischen Krieger auf 18.000 Mann geschätzt/betitelt. Zuzüglich der Kavallerie die Arminius anführte (um die Flanken auf dem Marsch zu sichern) und wie er zu den Germanen überlief. --The real Marcoman21:17, 21. Aug. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Man sollte auch die Schlacht bei Kalefeld (das Schlachtfeld wurde im Juni 2008 entdeckt) in der ersten Hälfte des 3. Jahrhunderts n. Chr. im südlichen Niedersachsen einbinden, denn man geht heute im Allgemeinen noch davon aus, dass die Römer nach der Schlacht im Teutebuger Wald nie wieder in Germanien eindrangen, was eindeutig falsch ist. --The real Marcoman21:27, 21. Aug. 2010 (CEST)
"Allgemein" sicher nicht, eher die populärwissenschaftlichen Medien; einen guten Überblick bietet etwa Johne, Die Römer an der Elbe. In der Forschung war die Entdeckung des Schlachtfelds nicht ganz so spektakulär (wenngleich bedeutend) wie manchmal dargestellt, da man aus den schriftlichen Quellen ja von solchen Feldzügen wusste. Diese wurden nun bestätigt und das ist in der Tat bedeutend. --Benowar22:01, 21. Aug. 2010 (CEST) ps: eine kleine Ergänzung ist erfolgt
Gliederung
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Der Artikel sollte - auch nach heutigen WP-Maßstäben - nun Lesenswert sein. Für Exzellent müssen allerdings einige Stellen noch tiefer durchdrungen werden. --Armin12:28, 22. Aug. 2010 (CEST)
In meinen Augen sollte auch ein knapper Artikel korrekt referenziert sein. Es stehen zu viele Behauptungen im Raum, ohne dass gesagt wird, auf welche Quelle man sich hier bezieht. – Simplicius13:29, 22. Aug. 2010 (CEST)
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Für die Bearbeitungen von Benutzer:Zipferlak fehlen noch Belege an folgenden Stellen:
Enea Silvio Piccolomoni stellte fest, dass es den "Germanen" des 15. Jahrhunderts viel besser ging als zu den Zeiten, die Tacitus beschrieb, führte diese Verbesserung auf den Einfluss Roms und der römischen Kirche zurück und begründete damit die Legitimität von Abgaben an die Kurie. Konrad Celtis und Heinrich Bebel stellten dagegen die Tacitus' Beschreibung der Germanen als treu, gerechtigkeitsliebend, keusch, freigiebig, fromm, aufrichtig und freiheitliebend in der Vordergrund und beschrieben diese Eigenschaften als "deutschen Volkscharakter". Ok
dass Arminius von allen der „freieste, unüberwindlichste und deutscheste gewesen sei“. Ok
So schrieb Georg Spalatin, der neben den Werken des Tacitus und des Florus auch Velleius kannte, Arminius habe „Glauben, Friede und Treue“ gebrochen und habe die Germanen dazu verführt, „ihre Ehre nicht gut versorgt“ zu haben. Ok
Bitte die Belge noch ergänzen, da es wortwörtliche Übernahmen sind. Ansonsten nehme ich es wieder raus. --Armin18:04, 22. Aug. 2010 (CEST)
noch ein Gliederungsvorschlag & Forschungsgeschichte
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein wenig seltsam ist der Abschnitt "Quellenlage" ganz am Anfang des Artikels. Für Leser die sich über die Schlacht an sich informieren wollen (und das sind höchstwahrscheinlich die meisten) hat der Abschnitt wenig Mehrwert. Deswegen schalge ich vor den Abschnitt nach hinten zu verlegen. z.B:
Forschungsgeschichte
Quellenlage
Bestimmung des Orts
Der Abschnitt Forschungsgeschichte ist ausserdem mehr eine Bewertung d.h. Rezeption statt Forschungsgeschichte. Unter Forschungsgeschichte verstehe ich wann hat welcher Forscher welche Erkenntnisse beigetragen.
-- Avron09:07, 23. Aug. 2010 (CEST)
Diese beiden Punkte waren mir auch schon aufgefallen, von meiner Seite Zustimmung. Die Bewertungen aus dem Abschnitt "Forschungsgeschichte" herauszunehmen, könnte allerdings auf den Einwand stoßen, dass (nach meiner Kenntnis) die historische Forschung zu ihren Aufgaben teilweise nicht nur die Klärung der Fakten zählt, sondern auch deren Einordnung in ein Geschichtsmodell und damit deren Bewertung und Interpretation. --Zipferlak09:55, 23. Aug. 2010 (CEST)
Öhm nein: Der Abschnitt Forschungsgeschichte ist nach dem gängigen Standardwerk von Reinhard Wolters verfasst. Es sind die maßgeblichen Meinungen und Entwicklung hinsichtlich Varusschlacht, Aufbereitung der römisch-germanischen Forschung aufgelistet. Da wird nichts gestrichen. Eine Verschiebung des Abschnitts Quellenlage ans Ende des Artikels hat Vor- und Nachteile. Man kann ja auch im Gliederungsverzeichnis "springen". Es ist niemand gezwungen den Artikel komplett von vorne nach hinten zu lesen. In der jetzigen Form hat man aber als erstes den Überblick über die Quellen, als wenn zunächst über Quellenautoren etwa im Abschnitt Verlauf der Schlacht wiederholt geschrieben wird, diese selbst aber erst im Abschnitt Quellenlage, dem letzten Abschnitt des Artikels, näher erörtert werden. Glaube nicht, dass das für Laien dann hilfreicher ist. -- Armin10:22, 23. Aug. 2010 (CEST)
Wer hat hier was von steichen geschrieben? Zur Zeit ist der Abschnitt Forschungsgeschichte großteil eine verkappte Rezeption, welche in einem späteren Abschnitt noch mal aufgegriffen wird. Wenn Forschungsgeschichte draufsteht, dann erwarte ich auch Forschungsgeschichte drin. Und zur Gliederung noch mal: die Quellenlage ist für einen Gelegenheitsleser irrelevant. Da hilft es auch nicht dass man im Gliederungsverzeichnis springen kann; Mit der Arguementation sollte man sich ja überhaupt keine Gedanken über eine sinnvolle Gliederung machen, denn man kann ja "springen". Man o man.-- Avron10:47, 23. Aug. 2010 (CEST)
Wikipedia wird aber nicht nur von Gelegenheitsleser gelesen, sondern von allen. Was verstehst du bitte unter Forschungsgeschichte? Ich verstehe darunter, dass die Einschätzungen der maßgeblichen Altertumswissenschaftler und die Entwicklungstendenzen der Forschung über einen längeren Zeitraum aufgezeigt werden und das ist hier der Fall. Das ist was anderes als Rezeption, wo ich eher künstlerische und literarische Verarbeitungen des Themas finden sollten. Du wirst nie die perfekte Gliederung hinbekommen, weil jeder Leser sich für andere Aspekte des Themas interessiert. Ich hatte einen Grund genant, warum ich es wichtig finde den Abschnitt Quellenlage als einen der ersten Punkte anzuführen. Wen das nicht interessieren sollte, der geht zum nächsten Gliederungspunkt über. -- Armin11:10, 23. Aug. 2010 (CEST)
Ein ersbestes Beispiel von einem gelungenen Forschungsgeschichte-Abschnitt: Mond#Forschungsgeschichte. Gliederung sollte sich nach dem durchschnittlichen Leser richten; eine optimale Gliederung wird es natürlich nie geben.-- Avron11:41, 23. Aug. 2010 (CEST)
Du kannst aber nicht die Forschungsgeschichte im Artikel Mond auf die Forschungsgeschichte der Varusschlacht übertragen. In jeden Artikel muss es neu überlegt werden. Die moderne Forschung (Wolters, Kehne und Moosbauer) versucht nun mal das derzeitige Bild der Varusschlacht als Wendepunkt in der Weltgeschichte zu relativieren. -- Armin12:00, 23. Aug. 2010 (CEST)
Die Wikipedia ist nicht Knaurs Jugendlexikon oder Karl May.
Wenn man einen Beitrag gemäß der Regeln für wissenschaftliche Arbeiten machen will, dann legt man seine Methode und seine Quellen am Anfang einer Arbeit dar. Das Literaturverzeichnis kommt dann zum Schluss.
Der Artikel leidet eh sehr maßgeblich daran, dass
viele Behauptungen ohne Quellenangabe in den Raum gestellt werden,
auf die Quellen insbesondere unter Hinweis auf Topoi kaum verwiesen wird
das Thema Übertragungen nicht näher durch Vergleich der Quellen beleuchtet worden wäre.
Auf die Quellen kann und muss im Artikel mal mehr eingegangen werden.
Wenn man zitierfähige, gemeinfreie Übersetzungen auf deutsch hat, kann man einige Passagen der antiken Autoren zum Ablauf auch mal gegenüberstellen.
Insofern ist die Forschungsgeschichte eigentlich auch keine Sache für den Anhang, sondern sollte den Artikel auch prägen. – Simplicius11:50, 23. Aug. 2010 (CEST)
Nenn doch bitte die Behauptungen, wofür du einen Beleg wünscht. Dann werde ich es raussuchen. Nein, m.W. gibt es keine zitierfähigen gemeinfreien Übersetzungen auf deutsch. -- Armin12:00, 23. Aug. 2010 (CEST)
Simplicius hat schon recht. Das Lexikon hier möchte sich anhand wissenschaftlicher Kriterien orientieren bzw. diese sollen der Maßstab für die Artikelarbeit sein und entscheiden welche Informationen in den Artikel einfließen sollen. WP:L, WP:Q, WP:WEB, WP:BLG, etc. geben nichts anderes her. Von mir aus kann die Quellenlage auch weiter nach unten gesetzt werden, wenn es einige Leute so störend empfinden. Doch finde ich, dass es gute Gründe gibt dies hier anders zu machen. Die weiterführenden Informationen Literatur und Weblinks stehen übrigens auch am Ende des Artikels -- Armin14:05, 23. Aug. 2010 (CEST)
Um ein konkretes Beispiel zu bringen: Die Aussage Friedrich Koepps von 1940 (sic !) „Glorreicher hat sich kein anderes Volk in die Geschichte eingeführt als unsere Vorfahren durch diesen Sieg über die Herren der Welt.“ gehört für meine Begriffe eher in den Abschnitt Rezeption als in den Abschnitt Forschungsgeschichte. Oder wird diese Aussage noch heute als wertvoller Beitrag zur historischen Forschung zur Varusschlacht wahrgenommen ? --Zipferlak14:12, 23. Aug. 2010 (CEST)
Ja richtig: Die Aussage ist von einem Altertumswissenschaftler aus dem Jahre 1940, daher auch forschunsgeschichtlich interessant und wird von Reinhard Wolters (2008) referiert. Dadurch ist auch ihre Relevanz für heute noch erkennbar und nachgewiesen. Was soll die Meinung eines Wissenschaftlers in einen Abschnitt Rezeption zusammen mit Verrabeitungen von Künstlern und Dichtern suchen? -- Armin14:57, 23. Aug. 2010 (CEST)
Abschnitt Rezeption
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist grundsätzlich erfreulich, dass der Abschnitt Rezeption deutlich ausgebaut worden ist. Einfach nur weitere Aspekte an die bestenden Abschnitte dranzuklatschen oder diese dem bisherigen Text vorzuschalten, führt allerdings zu einer Verschlimmbesserung. Durch den Ausbau ist der Abschnitt völlig uneinheitlich geworden (mal werden Werktitel kursiv geschrieben, mal in Anführungszeichen gesetzt). Friedrich Gottlieb KlopstocksHermann-Trilogie wird nun in zwei separaten Absätzen behandelt und Kleists Hermannsschlacht dem Leser gleich dreimal vor den Latz geknallt, ohne neue Informationen zu bieten. Wer neue Aspekte beitragen will, sollte zunächst mal prüfen, ob das im Artikel nicht längst abgebildet ist und den bestehenden Text ggf. verbessern. Die ganzen Dubletten dürften die Leser zu Tode langweilen. Da sollte noch einmal nachgebessert werden. --KWa14:17, 23. Aug. 2010 (CEST)
Der Ausbau des Abschnittes Rezeption ist noch nicht abgeschlossen. Momentan präsentiert sich der Artikel in einem Zwischenzustand, da ich mich noch nicht dazu durchringen konnte, einige der älteren Textblöcke wegen Redundanz zu entfernen. Du darfst aber dabei gerne mithelfen. --Zipferlak14:23, 23. Aug. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wolters schreibt Urteil im Allgemeinen und nicht von einigen vertreten siehe S. 9. Diese Beurteilung bricht nicht mit dem 2. Weltkrieg ab. Sondern dauert bis heute an. Das steht aber auch im Artikel so drin: Dennoch verbleiben bis heute Urteile, die die Varusschlacht als einen Wendepunkt auffassen. Nach dem Archäologen Peter S. Wells veränderte die Varusschlacht den Verlauf der Weltgeschichte Also nochmals revert oder Änderung -> VM. Ändere bitte keine Sachen ab, die ich mit Fachliteratur geschrieben habe, wenn du keine Ahnung von hast. --Armin20:18, 23. Aug. 2010 (CEST)
Der Varusschlacht wurde nicht "im allgemeinen" eine besondere historische Bedeutung für die deutsche Nation beigemessen; diese Interpretation findet sich vielmehr auf deutschsprachige Autoren konzentriert und selbst dort nicht "allgemein", siehe z.B. Heine und Freiligrath. Daher besser "von einigen" als "im allgemeinen". Meinetwegen auch "von vielen".
Man kann nicht sagen, dass das Urteil aller Historiker bis heute "von der besonderen Bedeutung der Varus-Schlacht" geprägt ist. Wolters selbst relativiert ja diese historische Überinterpretation.
Schon gar nicht kann man sagen, Koepp hätte das in seinem Zitat enthaltene Urteil "konstatiert", wenn dieses doch offenbar dem damaligen Zeitgeist entspringt und heute fast lächerlich wirkt.
Bitte gib die Aussage richtig wieder: Das steht dort nicht, dass der Varusschlacht allgemein eine besondere historische Bedeutung für die deutsche Nation beigemessen wurde. Das Urteil, dass die Varusschlacht eine besondere historische Bedeutung bis heute beigemessen wird, stimmt, und das steht auch im Artikel drin. Im Artikel steht außerdem, dass die moderne Forschung dieses Urteil relativieren will: Die moderne Forschung versucht das Bild von der Varusschlacht als „Wendepunkt der Geschichte“ zu relativieren Bei deiner Bearbeitung sieht es so aus, also ob einige der Varusschlacht eine besondere Bedeutung beigemessen hätten und dies mit dem 2. Weltkrieg schlagartig verebbt wäre und es dieses Urteil nicht mehr gibt. Das stimmt so nicht. --Armin21:55, 23. Aug. 2010 (CEST)
Zustimmung zu Armin P. Dass der Schlacht noch heute eine besondere bedeutung für die deutsche Geschichte beigemessen wird, weiß jeder Besucher des Deutschen Historischen Museums, denn die Ausstellung beginnt mit ihr. Gruß, --Φ09:12, 24. Aug. 2010 (CEST)
Ich würde zustimmen, dass einige der Varusschlacht eine besondere Bedeutung für die deutsche Geschichte beimessen. Dass dies im allgemeinen der Fall wäre, wie es der Artikel momentan behauptet, wird durch die Ausstellung im Deutschen Historischen Museum nicht belegt und von Märtin explizit negiert. --Zipferlak16:21, 24. Aug. 2010 (CEST)
Naja wenn wir den historischen Raum der Rezeption hinsichtlich der Bedeutung für die deutsche Gesichte ins Auge fassen, dann der Raum ab dem Humanismus und der Entdeckung des "Hermann". Ideal des frühen und hohen Mittelaters war Theoderich siehe Dietrichepik etc. Aber nun isses so, der Lauf der Dinge, dass der Held samt Schlacht die Bedutung hat. Man sollte mit anfügen, das die wesentlichen Sträubungen gegen den Umstand die Diskussion der Herkunft der Deutschen zusammenhängt siehe den Knoppschen massenkompatiblen TV-Elaboraten. Α7219:00, 25. Aug. 2010 (CEST)
Abschnitt Quellenlage (Simplicius)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Absatz 1, zum Beispiel wird Seneca genannt: leider kein Verweis, in welchem Werk er darüber schreibt.
Absatz 2, enthält ein Urteil über Florus. Hier fehlt der Verweis, wer dieses Urteil trifft.
Absatz 3, von Paterculus wird schon in Absatz 1 gesagt, von ihm stammte Wichtiges zur Varusschlacht. Letzlich kommt er aber im Artikel nicht direkt zum Zuge. Im Artikel sollte er mehr gewürdigt, bzw. auch zitiert werden.
Absatz 4, hier wird die Übersetzung „nicht weit vom Teutoburger Wald“ für haud procul Teutoburgiensi saltu angegeben. Diese Übersetzung ist umstritten, der Großbuchstabe ist sogar kompletter Unsinn.
Absatz 5, in Frage kommt Plinius. Ok. Welches verschollene Werk eventuell?
Absatz 6 "Darüber hinaus ist es denkbar, dass der detaillierte Bericht Dios keine historische Wahrheit über die Varusschlacht enthält," starker Tobak für die laut Artikel "detaillierteste" Beschreibung. Das kann man doch nicht ohne Verweis lassen. Stattdessen wird weiter unten im Artikel sogar gegenteilig gesagt "wirkliche Nachrichten zugrunde" mit Verweis.
Absatz 7, "Das lange Zeit einzige archäologisch-epigraphische Zeugnis der Schlacht" sehe ich nicht so. Es ist ein Zeugnis des Konflikts. So würde ich das übersetzen.
Zu 5: In Frage kommen eigentlich nur die Germanenkriege des Plinius. Plinius verfasste zwar auch eine Fortsetzung des Geschichtswerks des Aufidius Bassus, aber dessen Historien endeten später als 9 n. Chr. Vielleicht hat Plinius aber auch in den Germanenkriegen auf Aufidius Bassus zurückgegriffen, doch das ist hypothetisch, da von beiden diesbezüglich ja nichts überliefert ist. Zu Plinius als Historiker siehe Sallmann, Der Traum des Historikers, in: ANRW II 32,1 (1984), S. 578ff. --Benowar00:46, 25. Aug. 2010 (CEST)
Velleius Paterculus
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich zitiere mal aus: Die Varusschlacht. Aus: Fritz Helbing: Vellius Paterculus.
Ein Beitrag zur Kritik seiner historia romana. Dissertation. Rostock, 1888:
Die Bedeutung der historia romana für den Verlauf
der Varusschlacht wird an dieser Stelle in wenigen
Worten erörtert sein. Von der Ansicht Rankes ausgehend,
hatte ich mein Urteil über dieses Ereignis
auf die römischen Autoren (Velleius, Tacitus, Florus)
gegründet und ausgeführt. In letzter Stunde erhalte
ich die neueste Schrift von P. Höfer und finde in
derselben meine Meinung bestätigt und in noch eingehenderer
Weise ausgeführt. Ich beschränke mich
deshalb unter Hinweisung auf dieses Werk 40) die Hauptpunkte
anzuführen, in denen Velleius in hervorragender
Weise in Betracht kommt: der sehr ausführliche
Bericht des Dio ist zu. verwerfen," da er
'wegen beschönigender Tendenz von senatorischem
Standpunkte aus (Dio selbst war Senator) nicht
folgerichtig wiedergegeben ist. Man muss den alten
römischen Autoren (Velleius, Frontinus, Tacitus,
Florus) folgen, die sich gegenseitig ergänzen, nirgends
widersprechen.
Velleius verrät die beste Kenntnis von dem Geschehenen. Er kennt genau die Truppenkörper, die
von dem Unglück betroffen worden sind; ihm allein
verdanken wir eine anschauliche Schilderung des
Varus und des Arminius; er wie die anderen römischen
Autoren nennen den Segestes als Verräter des
germanischen Anschlages und bezeichnen deutlich,
dl\ss der Verrat kurz vor dem Anschlag geschehen
ist. Velleius allein giebt uns Nachricht und Namen
von dem rühmlichen resp. schimpflichen Verhalten
der Lagerpräfekten, von der Tapferkeit des L. Cädicius,
des Kommandanten von Aliso, nach der Vernichtung
der Legionen, von dem helfenden Eingreifen des
L. Asprenas, des Neffen des Varus, am Rhein; er
giebt am genauesten das Schicksal des unglücklichen
Feldherrn an. Ausführlich stellt er "die Ursachen
und einleitenden Umstände" dar; doch das Herz des
. Soldaten sträubt sich, die grösste Schmach eines
römischen Legionars, die Ueberrumpelung .und Wegnahme
des Lagers, zu berichten.
Hier wird doch wenigstens mal ein Versuch des Vergleichs unternommen. Welche Autoren ähneln sich in der Darstellung. Was fehlt beim einen oder anderen. Inbesondere wird auch auf die Darstellung der Schlacht mehr eingegangen: die die Hilfsversuche, Aliso usw.
Das ist natürlich nicht der heutige Stand. Bezüglich dieses Artikel muss ich aber sagen, wenn da irgendwelche Details der Ereignisse berichtet werden, sollte auch jeweils im Artikel gesagt werden, auf welche antiken Autoren man sich dabei jeweils beruft. – Simplicius06:45, 24. Aug. 2010 (CEST)
Anmerkungen zur Gliederung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren21 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Den Abschnitt "Quellenlage" ganz an den Anfang zu stellen, halte ich für keine gute Wahl. Es gibt bestimmte historische Fakten, die einfach gesichert sind und um die es in erster Linie im Haupt- bzw. Anfangsteil des Artikels ("Vorgeschichte" bis "Auswirkungen") gehen sollte. Wir schreiben hier schließlich keine wissenschaftliche Arbeit, wo eine Quellendiskussion am Anfang vielleicht üblich ist, sondern einen Lexikoneintrag, wo gesichertes Wissen gefragt ist und wo man auch mit der Darstellung des eigentlichen Artikelgegenstands anfängt. Anmerkungen zur Quellenlage, Forschungsgeschichte, Rezeption etc. können dann geordnet dahinter erscheinen. Wenn man sich mal die letzte Version vor dem gegenwärtigen Bearbeitungszyklus anschaut, fällt auch auf, dass da die Gliederung noch wesentlich aufgeräumter (wenn auch nicht perfekt) war. Es wäre schön, wenn man hier in Zukunft wieder auf eine so sauber geordnete Gliederung hinarbeiten könnte. --Prüm16:21, 24. Aug. 2010 (CEST)
Offenbar ist die Mehrzahl der Stimmen gegen den Abschnitt Quellenlage am Anfang des Artikels, dann sollte er auch auf jeden Fall weiter nach unten verschoben. -- Armin18:24, 24. Aug. 2010 (CEST)
Gesichert sind nur die unterschiedlichsten Berichte. Das geht hin bis zur Darstellung, die Römer wären schlichtweg nicht auf einem Marsch, sondern im Lager überfallen worden. Die gesamten "gesicherten Fakten" sind nur eine Synthese verschiedener Quellen. Manche haben eine Quelle X gemeinsam, vielleicht Plinius. Irgendwas zu behaupten, ohne die Quellen zu nennen, ist wertlos. Genauso entsteht ja "Karl May". Umgekehrt muss man auch mal den Mut haben, etwas zu erwähnen, was nur im einzelnen Falle nur bei einem einzigen Autoren beschrieben ist. – Simplicius03:07, 25. Aug. 2010 (CEST)
Wenn praktisch nichts gesichert ist, dann könnte man auch den Schlachtverlauf in verschiedene Theorien aufteilen.-- Avron11:37, 25. Aug. 2010 (CEST)
Nein, so ist es auch nicht. Es gibt Hauptmeinungen darüber, was am ehesten geschehen sein dürfte. Die Schilderung von Florus wird beispielsweise als unglaubwürdig angesehen. Zu Beginn des Abschnittes über den Schlachtverlauf sollte aber ein deutlicher Hinweis darauf stehen, welche Annahmen man treffen muss, um die Schilderung des Schlachtverlaufes für wahr zu halten. --Zipferlak11:45, 25. Aug. 2010 (CEST)
Warum wird der Artikel zum Kinderlexikon, wenn der Abschnitt Quellenlage nach hinten verschoben wird? Die Mehrzahl der WP-Autoren sprach sich schließlich dafür aus und allen Leuten wird man es nicht recht machen können --Armin22:20, 25. Aug. 2010 (CEST)
Wir schreiben hier für die Leser und nicht für uns Fach-Autoren. Daher ist ein wenig Rücksicht auf die Lesegewohnheiten ersterer sicher nicht falsch. So ein Abschnitt gleich zu Beginn schreckt leider viele ab weiterzulesen. --Otberg22:43, 25. Aug. 2010 (CEST)
Warum schreibt ihr dann nicht gleich "wir wollen keinen Artikel nach wissenschaftlichen Grundregeln bzw. wir wollen keinen Artikel auf wissenschaftlichem Niveau?". Ok, Prüm schreibt es auch so. Da verstehe ich nicht, warum Armin da noch fragt.
Den Teil mit den Methoden und dem Ausgangsmaterial der Darstellung der Ergebnisse und deren Interpretation voranzustellen, dürfte schon seit 40 Jahren Standard sein. Das ist Mindeststandard für jede Hausarbeit.
Der Leser kann so einen Abschnitt auch mal schnell überschlagen, denn dafür gibt es ja Überschriften.
Bleibt wohl noch die Frage, was die Autoren hier leisten wollen. Selbst mal anhand der Übersetzungen der einzelnen Texte und deren Interpretation in der Wissenschaft zu arbeiten, scheint hier nicht in Frage zu kommen. Ein markanter Ausbau des Artikels, der anderen Webseiten inhaltlich die Stirn bietet, ist ohne wissenschaftliche Gliederung nicht möglich.
Das ist wirklich erstaunlich. Ich habe noch nie erlebt, dass man sich kollaborativ auf ein schlechteres Niveau verständigt des lieben Lesers zuliebe. – Simplicius07:55, 26. Aug. 2010 (CEST)
(Quetsch) Ich hätte kein Problem damit, wenn der Abschnitt Quellenlage wieder in das Kapitel Verlauf der Schlacht wandert, wie es vorher war. Dort ist eine solche Erörterung sicherlich sinnvoll, aber bitte nicht am Anfang des Artikels. --Prüm18:13, 26. Aug. 2010 (CEST)
Die Gliederung senkt noch nicht das Niveau, aber sie holt die Leser dort ab, wo die meisten von ihnen stehen. Das dürfte auch der Grundsatz aller wissenschaftlichen Gliederungen sein, nur, dass die Fachwissenschaftler selbstverständlich an anderer Stelle abgeholt werden müssen, als der gebildete Laie (von dem unser Bild nach wie vor eher ungenau ist, aber das ist ein anderes Thema). Wenn die Darbietung des Stoffes dennoch das von Dir gewünschte, sehr unterstützenswerte Niveau erreicht, dann ist sowohl dem Fachkundigen, als auch dem interessierten Laien gedient. Ersterer ist wohl eher in der Lage zu begreifen, wo er den für ihn, resp. sie wichtigen Abschnitt findet - etwa zur Quellenlage, zu späteren Deutungen usw. Gern hätte ich meiner Geschichte Kanadas eine ausgiebige Darstellung der Historiographie vorangestellt, aber das dürfte nur für 1 % unserer Leser "interessant" sein. Denke Dir die Professionalisierungsgeschichte der Geschichtswissenschaften hinzu, dann wird's "für uns" interessant, aber spätestens an der Stelle steigen dann mehr als 99 % der Leser aus. -- Hans-Jürgen Hübner11:55, 26. Aug. 2010 (CEST)
Ich bin dringend dafür, den Abschnitt Quellenlage oben zu lassen.
Die Angaben im Artikel müssen darauf bezogen werden.
"die Mehrheit der Quellen" oder "die Mehrheit in der Geschichtswissenschaft meint" sind ganz schlechte Ableitungen. Denn letztlich wird dann auf ein Buch verwiesen und da darf man dann wiederum heraussuchen, welcher Autor etwas sagt.
Insbesondere ist die ganze Story ja nun doch viel reichhaltiger, als sie im Artikel zum Thema Schlacht und Hintergründe im Moment dargestellt wird. – Simplicius09:01, 27. Aug. 2010 (CEST)
Es wäre besser, die Quellen am Anfang zu nennen.
Dann könnte man im weiteren Ablauf Punkt für Punkt beschreiben, was die Autoren berichten.
Die Alternative ist, den Hund mit dem Schwanz wedeln zu lassen:
Ich habe aufgrund der letzten Stimmen den Abschnitt Quellenlage wieder weiter nach vorne gesetzt. Aber nicht ganz nach vorne wie es zuvor war, sondern nach dem Historischen Hintergrund reingesetzt. Außerdem habe ich den langen Römerabschnitt untergliedert und die Forschungsgeschichte nach dem Abschnitt Rezeption gesetzt, da die besondere Bedeutung, die man der Varusschlacht seit dem 16. Jahrhundert beigemessen hat, auch Auswirkungen auf die Altertumswissenschaften hat. --Armin22:39, 27. Aug. 2010 (CEST)
Ich würde dazu tendieren, die Überschrift auf Unsichere Quellenlage oder Ungenau definierte Quellenlage bzw. Ähnliches zu variieren, um schon im Head des Unterabschnittes auf die Widersprüche hinzuweisen. VG--Magister22:50, 27. Aug. 2010 (CEST)
Der Großteil der Altertumswissenschaftler (Altphilologen und Althistoriker) weist dem Bericht von Cassius Dio ja einen recht hohen Quellenwert zu. Aber gut, kann man so machen, wenn eine Mehrheit der WP-Autoren das wünscht --Armin22:59, 27. Aug. 2010 (CEST)
Armin, wir sind keine Demokratie, die Entscheidung überlass ich gerne Dir, sollte auch bloß ein Vorschlag sein. Ich persönlich denke aber, das Widersprüchliche Quellenlage den Kern der Sache treffen würde. Trotzdem, was aus dem Artikel geworden ist, prima! VG--Magister08:10, 28. Aug. 2010 (CEST)
Bei fachlicher Kontroverse muss gar der Experte vor einer größeren Gruppe der Vorzug bekommen. Bei einer Gliederung geht es aber auch immer um etwas, was mit Lesegewohnheiten zu tun hat und nicht in erster Linie um fachliche Richtigkeit. In den Geisteswissenschaften führen viele Gliederungswege nach Rom. Die Artikel werden nicht für den Autor geschrieben, sondern für den Leser. Wikipedia ist auch Dient am Leser. Daher muss bei größerer Kritik darauf eingegangen werden und umgestellt werden. --Armin09:59, 28. Aug. 2010 (CEST)
Frage
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Satz unter dem Abschnitt Germanen: Das strategische Ziel des Arminius war es, die römische Herrschaft über das heutige Nordwestdeutschland zu beenden, das operative, die römischen Besatzungstruppen zu vernichten, und das taktische, die römische Marschsäule in einen Hinterhalt zu locken. kommt mir deplatziert vor, da ja der Absatz von Geschehnissen nach der Schlacht berichtet. Andererseits erscheints mir eine gute und treffende Analyse, welche noch dazu belegt ist. Wäre er nicht besser weiter oben unter Arminius als Gegenspieler des Varus aufgehoben? Thx für Eure Meinungen. VG--Magister12:26, 25. Aug. 2010 (CEST)
Über das Denken und die Motivation des Arminius liegen uns keine Informationen vor. Der Satz stellt daher eine durch Spekulationen erlangte Meinungsäußerung über Arminius dar und keinesfalls eine "Analyse". Ob diese "gut" oder gar "treffend" ist, ist wiederum POV. Man kann auch meinen, dass es hochgradig unplausibel ist, dass Arminius in später erfundenen Kategorien wie "strategisch", "operativ" und "taktisch" dachte. Allenfalls gehört eine solche Zuschreibung unter Nennung ihres Autors in den Rezeptionsabschnitt. --Zipferlak12:32, 25. Aug. 2010 (CEST)
Sicher, aber ne Analyse, Du teilst meine Meinung, dss der Satz derzeit unter Germanen net gut aufgehoben ist? VG--Magister12:38, 25. Aug. 2010 (CEST)
Ich mache mir eher Sorgen um das Niveau aktueller Geschichts-Dissertationen. Aber mit irgendetwas muss man ja 200 Seiten füllen; wenn die Fakten nicht reichen, muss man halt zu Spekulationen greifen... --Zipferlak15:53, 25. Aug. 2010 (CEST)
Hab den Satz rausgenommen, da mir dieser auch schon seit längerer Zeit Unbehagen bereitet. So eine Feststellung über die angeblichen strategischen Pläne und Taktiken des Arminius sollte schon Allgemeingut in der Forschung sein und nicht nur über eine Dissertation Eingang in den WP Artikel bringen. --Armin18:18, 25. Aug. 2010 (CEST)
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Vor kurzem wurde die einzige Karte aus dem Artikel gelöscht:
[11].
Die genannten Gründe sind nicht nachvollziehbar, die Karte zeigt in der üblichen Weise Siedlungsgebiete von Völkern außerhalb der römischen Grenzen.
Wenn die Meinung, diese Karte sei irreführend, keine ausreichend hohe Anzahl von Befürwörtern findet, sollte sie zur Verdeutlichung der Orte des Geschehens
und der strategischen Lage wieder Eingang in den Artikel finden.
MfG, --94.220.131.1521:19, 30. Aug. 2010 (CEST)
Das Einzige, was für die Karte spricht, ist die urheberrechtliche Unbedenklichkeit. Da sie von 1849 ist, gibt sie nicht gerade den neuesten Stand der Forschung wieder. Da wäre eine moderne Deutschlandkarte mit Eintrag der vermutlichen Orte der Schlacht besser. -- Perrak (Disk) 22:08, 30. Aug. 2010 (CEST)
Der Grund der Löschung ist nachvollziehbar, zumal bei einer Karte aus dem 19. Jahrhundert. Eine Kate, die in der aktuellen wissenschaftlichen Publikationen abgebildet ist, werden wir wohl kaum hier abbilden können. --Armin22:16, 30. Aug. 2010 (CEST)
Ist ein eigenes Werk. Wie vertrauenswürdig und vor allem zuverlässig anhand der Fachliteratur ist das? Meiner Meinung nach überhaupt nicht. Wer weiß, ob ihm bei der Erstellung der Karte kein Fehler unterlaufen ist? So etwas kann ja immer passieren. --Armin22:38, 30. Aug. 2010 (CEST)
Tenkterer, Vangionen, Nemeter sitzen alle auf der falschen Rheinseite und die Mattiaker haben sich noch weiter nach Osten verirrt. Die Karte lieber nicht... --Haselburg-müller23:01, 30. Aug. 2010 (CEST)
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Ich halte die Überschrift für ungeeignet. Wieso die Verfilmungen eine heutige Perspektive darstellen, der Stand der Forschung aber nicht, kann man keinem erklären. Bitte zurück zu Rezeption. --Φ09:40, 31. Aug. 2010 (CEST)
Numismatische Analyse
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer sagt das? Was meinst du welches Lemma die Leute in der Suchmaske zu erst aufschlagen? Sicherlich kann man den Münzabschnitt etwas kürzen, das rechtfertigt aber keinen Mängelbaustein. -- Armin12:26, 31. Aug. 2010 (CEST)
In der Kandidatur-Diskussion wurde mehrfach, nicht nur von mir, ein solcher Abschnitt gefordert. Im übrigen geht es darin nicht nur um Kalkriese. --Haselburg-müller13:32, 31. Aug. 2010 (CEST)
PS: Der Abschnitt ist aus mehreren Gründen nützlich:
Er erklärt vollständig die Sicht der Numismatik.
Er gibt Einblick in die genaue Datierung des Fundmaterials dieser Feldzüge, erwähnt wichtige Fixpunkte wie die Lyoner Altar-Serie, die Nemausus-Asse, die Gegenstempel und den Haltern-Horizont (das gilt alles nicht nur für Kalkriese!).
Er zieht über das Fundmaterial die Verbindung zu den anderen Lagern dieser Feldzüge, besonders und inhaltlich zu Haltern/ Aliso, was zuvor im Text unterrepräsentiert war.
Wenn man an manchen Stellen noch etwas kürzen sollte, bin ich dafür offen, dann aber bitte hier auf der Diskussionsseite konkrete Vorschläge machen. Einfaches Baustein-Setzen ist da ein ziemlich stumpfes Werkzeug. --Haselburg-müller19:07, 31. Aug. 2010 (CEST)
Heutige Perspektive
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der erste Satz "Gegenwärtige Rezeptionsformen setzen mit den Ausgrabungen von Kalkriese seit 1987 ein." will mir nicht recht einleuchten. Es ist doch nicht so, dass zwischen dem Ende des Nationalsozialismus und 1987 keine Rezeption stattgefunden hätte. Die Diskussion über den Ort der Schlacht setzte ab 1987 zwar wieder stärker ein, dennoch gab es auch eine Rezeption der Schlacht davor (s. z.B. den Film von 1977). --Joe-Tomato14:29, 31. Aug. 2010 (CEST)
Natürlich nicht, in wissenschaftlichen Kreisen resp. Publikationen durchaus seit dem WW2, zwar nicht üppig, aber dennoch reputabel. Publikumswirksam, und somit für den allgemeinen Leser, eben bewuster seit 87. Α7215:29, 31. Aug. 2010 (CEST)
Ab 87 wurde wieder verstärkt über den Ort der Schlacht diskutiert. Dennoch gab es doch auch vorher eine Wahrnehmung in der breiten Öffentlichkeit. Schließlich war (und ist) mit dem Hermannsdenkmal eine stark frequentierte Sehenswürdigkeit mit Schlacht verbunden. Vielleicht kann man den Einleitungssatz wie folgt formulieren: "Mit den Ausgrabungen von Kalkriese ab 1987 setzte eine verstärkte Diskussion über den Ort der Schlacht ein." --Joe-Tomato19:24, 31. Aug. 2010 (CEST)
Offenkundig reichen die Formulierungen aus der Wissenschaft für einen wikipedia Artikel nicht mehr aus. Das "gegenwärtige Rezeptionsformen" hatte ich hier entnommen. Dort heißt es: Wolters scheut sich hierbei (S. 198ff.) nicht, auf anhaltende „Varusschlachten“, touristische und kommerzielle Vermarktungskonzepte in Kalkriese („‚Varusschlacht‘ soll Marke werden“, „Römer-Mett“ und Rock auf dem Schlachtfeld mit „Fury in the Slaughterhouse“) hinzuweisen, die gegenwärtige Rezeptionsformen darstellen. --Armin21:03, 31. Aug. 2010 (CEST)
Es sind doch aber beide Aussagen korrekt. Vielleicht ist es auch besser so, wie es jetzt drinsteht, sonst kommt demnächst noch die Reenactment-Germanengruppe, der Römer-Grill Bramsche, der jährliche Varus-Markt oder die örtliche Gastronomie mit dem Römerbraten und möchte unter "Rezeption" erwähnt werden. --Haselburg-müller21:12, 31. Aug. 2010 (CEST)
Aber nur das "Römer-Mett" hat es in das Buch des derzeit anerkanntesten Historikers für frühkaiserzeitliche Germanienpolitik geschafft:-) --Armin21:16, 31. Aug. 2010 (CEST)
Hhhhhhmmm, hoffentlich mit ganz zerhackten Römern. Am Kastell Stockstadt habe ich mal einen "Römer-Grill" fotografiert, da gab es aber statt Römer Döner (klingt fast so ähnlich). Am Kastell Rückingen gibt's einen Kiosk "Am Römerbad", den ich auch schon fotografiert habe. Statt Mulsum wird dort aber eher Korn und Römer-Pils ausgeschenkt. Sollten diese Rezeptionsformen also mal enzyklopädisch relevant werden, bin ich bereits gerüstet. --Haselburg-müller21:28, 31. Aug. 2010 (CEST)
(nach BK) So herum formuliert verstehe ich es dann auch. Er meint mit "gegenwärtige Rezeptionsformen" den "Hype" in der Region Kalkriese, nachdem im 19. Jahrhundert der Hype in Detmold tobte. Ich finde Wolters Aussage ist auch so zumindest zwischen den Zeilen erkennbar. --Joe-Tomato21:20, 31. Aug. 2010 (CEST)
Archivierte Kandidatur 11. August bis 2. September 2010 (Exzellent-Status bestätigt)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren53 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Kandidatur wird bis zum 31. August verlängert, um den Autoren die Möglichkeit zu geben, vorgebrachte Kritik umsetzen und am Artikel arbeiten zu können.--Fecchi23:59, 21. Aug. 2010 (CEST)
Dieser Artikel wurde 2004 als "exzellent" prämiert. In meinen Augen ist er eher "lesenswert"., falls er den geschichtswissenschaftlichen Standards überhaupt genügt. Ich frage hier einfach mal nach. – Simplicius21:12, 11. Aug. 2010 (CEST)
Hinweis: Der Artikel ist seit dieser Version (22. August 2004) als "exzellent" ausgezeichnet. Die Unterschiede zwischen der Auszeichnungsversion und der aktuellen Fassung finden sich hier. --Zipferlak17:56, 16. Aug. 2010 (CEST)
"Ich frage einfach mal nach" ist aber etwas dünn für eine Abwahl-Einleitung (bzw. Runterstufung). Wo siehst du größere Mängel, wo sind deine erfolglosen Versuche, Verbesserungen anzuregen? --Tolecro23:52, 11. Aug. 2010 (CEST)
Ein vorheriger Hinweis von dir wäre zwar wünschenswert gewesen, aber ja: Nach 6 Jahren seit der Auszeichnung und etlichen neueren Entwicklungen in der Forschung und diesbezüglichen Bearbeitungen sollte der Status in der Tat mal kritisch geprüft werden. Da ich über die Jahre mit die meisten Bearbeitungen vorgenommen habe: Neutral --Armin23:54, 11. Aug. 2010 (CEST)
Als Laie sehe ich die Rolle von Germanicus, der den Schlachtort einige Jahre danach aufgefunden hat, sowie Erkenntnisse die er dort gefunden hat etwas unterbelichtet. Ansonsten finde ich den Artikel immer noch lesenswert; allerdings weiss ich nicht ob es inzwischen neue Entwicklungen in der Forschung gab.-- Avron09:21, 12. Aug. 2010 (CEST)
(nach BK) Neutral aber nur, weil ich mich jüngst auf der Disk des Artikels getummelt habe. Sonst wäre ich schon aus prinzipiellen Gründen für Exzellent. Ansonsten empfehle ich, zunächst auf der Diskussionsseite konkrete Kritik vorzubringen und ggf. später hier die Abwahl zu beantragen. Solange empfehle ich Simplicius den Antrag hier wieder zu entfernen. --Joe-Tomato 09:25, 12. Aug. 2010 (CEST)
Ich gebe meine Neutralität auf, da meine Beiträge eher marginal waren. Der Artikel hatte schon vor den jüngsten Bearbeitungen ein beachtliches Niveau. Mittlerweile wurde der Artikel noch weiter ausgebaut, so dass nunmehr ein Exzellentes Niveau hat. --Joe-Tomato14:34, 31. Aug. 2010 (CEST)
Neutral ohne Artikel gelesen zu haben. In der Tat ist anderes als bei dem Rattenkönig nicht unmittelbar klar wo die Mängel sind. Formal jedenfalls ist auf den ersten Blick das meiste belegt (Literatur/Quellen) + Gliederung ist schlüssig. Bitte die Schwachpunkte etwas präzisieren. Im Übrigen wäre für "ich frage mal" zunächst die Diskussionsseite des Artikel oder ein Hauptautor erster Anlaufpunkt gewesen. Erscheint mir jetzt nachwievor als ExzellentMachahn00:24, 24. Aug. 2010 (CEST)
Weiterhin Exzellent. Damit ist ja nicht gesagt, dass nicht an einzelnen Stellen weiter optimiert werden könnte, aber für eine Herabstufung sehe ich keinen Anlass. --Φ10:28, 12. Aug. 2010 (CEST)
Exzellent Ich weiß nicht, was dem Artikel für eine exzellent-Auszeichnung fehlen sollte. --SGK15:39, 12. Aug. 2010 (CEST)
keine Auszeichnung Die insgesamt acht antiken Autoren werden nicht vergleichend diskutiert. Die beiden Legionen, die dem Debakel entkamen, werden nicht mal namentlich genannt. Aliso wird nicht erwähnt. Jede Menge Behauptungen wie "Er galt als Tischgenosse des Varus" oder "Das Sommerhauptquartier des Varus und drei seiner Legionen lag tief im Gebiet der Cherusker, am Westufer der Weser." sind nicht bequellt. Der Passus "Quellenlage" gehört nach vorne. – Simplicius13:52, 13. Aug. 2010 (CEST)
Der antiquierte Satz: Er galt als Tischgenosse des Varus. Müsste m.W. aus dem RE Artikel stammen. Die antiken Autoren werden vielleicht nicht alle vergleichend diskutiert (fragt sich überhaupt, ob das notwendig ist), aber ihre Darstellungsabsicht bzw. Grundtendenz geht aus dem Abschnitt Varusschlacht#Historische Quellenlage hervor und der wichtigste Bericht von Cassius Dio zum Verlauf der Schlacht wird ausführlichst wiedergegeben. --Armin22:39, 13. Aug. 2010 (CEST)
Zur vergleichenden Diskussion der Autoren: Ich habe den entsprechenden Abschnitt in diesem Sinne überarbeitet, bitte mal draufschauen. --Zipferlak23:28, 19. Aug. 2010 (CEST)
Für die allgemeine Leserschaft ist der Artikel exzellent Exzellent, ob er im Vergleich zu einem Fachlexikon exzellent ist, kann ich nicht beurteilen. Nachbesserungen sind jederzeit möglich.--Gruss--Warboerde10:13, 14. Aug. 2010 (CEST)
keine Auszeichnung, d.h. keine Exzellent-Auszeichnung. Der Artikel gefällt mir zwar recht gut, bei näherer Durchsicht finde ich dann aber doch bezüglich der Gliederung, vor allem aber Referenzierung immer wieder Schwachstellen. Ein Beispiel dazu ist der Abschnitt Auswirkung der römischen Niederlage, Subabschnitt Germanen, wo es heißt: Der Sieg in der Varusschlacht war das Ergebnis einer geschickten Planung, die sämtliche Schritte der Römer mit einkalkulierte. Warum findet sich dieser Satz hier und nicht weiter oben im Text? Es geht in diesem Satz um die Bewertung dessen, was zum germanischen Sieg entscheidend mit beitrug, nicht aber um eine Auswirkung der Schlacht selbst. Außerdem würde ich mir hier eine Fußnote mit Angabe dazu wünschen, wo ich darüber evtl. mehr lesen kann bzw. auf welchen Autor sich diese Schlussfolgerung bezieht. Weiter unten heißt es dann: Für Rom war es günstig, dass die Gallier die Situation nicht für einen Aufstand nutzten. Diese erkannten richtig, dass die Katastrophe des Varus keine erfolgversprechende Basis für einen Aufstand war. Warum finden sich diese Sätze im Subabschnitt Germanen und nicht im Subabschnitt Römer? Es geht hier doch nur um Rom. Außerdem: Wenn es schon heißt, dass die Gallier angeblich etwas völlig richtig erkannten, dann muss hier unbedingt ein Beleg rein, denn ich frage mich, woher man das so genau wissen will, was die Gallier damals erkannt haben und was nicht. LG, Jerry_W10:58, 16. Aug. 2010 (CEST)
(Dazwischenquetsch) Nach dem umfangreichen Umarbeitungen seit meinem Erstvotum stelle nun auch ich auf Exzellent um. Es wäre allerdings schön, wenn der angekündigte Numismatik-Abschnitt vor Ende der Kandi noch zustanden käme. LG, Jerry_W08:01, 26. Aug. 2010 (CEST)
Der Sieg in der Varusschlacht war das Ergebnis einer geschickten Planung, die sämtliche Schritte der Römer mit einkalkulierte. - Zu diesem Satz würde mich die Fundstelle interessieren. Gibt das noch den aktuellen Stand der geschichtswissenschaftlichen Forschung wieder oder entspringt das der idealisierenden Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts ? Arminius hat seine Überlegungen und Planungen den römischen Geschichtsschreibern nicht bekannt gemacht. --Zipferlak17:47, 16. Aug. 2010 (CEST)
Deinen kritisierten Satz müssten die damaligen Autoren aus der Dissertation von Ralf Günter Jahn: Der Römisch – Germanische Krieg (9–16 n. Chr.). Dissertation. Bonn 2001 entnommen haben --Armin18:27, 16. Aug. 2010 (CEST)
Leider nur noch Lesenswert.
Jetzt wieder Exzellent. Kritikpunkte wurden größtenteils behoben. Die Numismatik arbeite ich selbst noch ein, ob am Montag oder später. Weitere Begründung ergibt sich aus der dortigen Diskussion. --Haselburg-müller20:36, 26. Aug. 2010 (CEST)
Ausführliche Begründung:
Was mir insgesamt total zu kurz kommt ist der numismatische Ansatz. Dieser Faden bei der Lokalisierung, der bereits von Mommsen gesponnen wurde, verliert sich im Artikel total. Wenigstens in einem Einzelnachweis müssten mal die Ergebnisse von Frank Berger (Frank Berger: Kalkriese. – 1. Die römischen Fundmünzen. Von Zabern, Mainz 1996) erwähnt werden. Auch dort entbrannte ja schnell eine ebensolche Kontroverse, das sollte zumindest erwähnt werden, nicht nur im Artikel zu Kalkriese.
Ebenfalls noch etwas zu kurz kommt mir die Archäologie. Der Artikel ist eine gute althistorische Darstellung mit gutem Literaturapparat, aber die Gewichtung ist nicht ganz ausgewogen. Das Römische Forum Lahnau-Waldgirmes (man hielt es zunächst für ein Legionslager) hätte ich aus Verständnisgründen zu den Vorgängen viel weiter oben verlinkt, dort wo die Historiker-Diskussion um den Status Germaniens angesiedelt ist. Dazu schafft es der Artikel kein einziges der bedeutenden und sehr spezifischen Lager dieser Zeit namentlich zu erwähnen, was vor allem beim Römerlager Haltern und der Diskussion um die Lokalisierung des bei Velleius erwähnten Aliso (kommt ebenfalls nicht im Artikel vor) schwer wiegt.
Der Artikel listet folglich nur Schriftquellen auf. Man könnte natürlich darüber streiten, ob die archäologischen Quellen nur in den Kalkriese-Artikel gehören. Ich meine aber, zumindest ein paar Worte gehören auch hier hinein.
wie von Zipferlak bereits oben angemerkt, fehlt mir eine Aussage dazu, ob es von nationalistischer oder gar nationalsozialistischer Seite Versuche gab, die Schlacht für sich zu vereinnahmen. Ich meine, da war was, müsste mich aber auch erst einlesen.
Kalkriese würde ich im Abschnitt "Kalkrieser-Niewedder Senke" mit siehe Hauptartikel: verlinken.
Das sind aber alles Dinge, die man mit überschaubarem Aufwand verbessern könnte (warum ist der Artikel aktuell gesperrt?). Gleichwohl finde ich das für Exzellent etwas zu lückenhaft. --Haselburg-müller01:30, 19. Aug. 2010 (CEST)
Die Darstellung der Vereinnahmung der Varusschlacht in der NS-Zeit ist nicht ganz einfach. Das derzeitige Standardwerk von Reinhard Wolters geht auf diesen Aspekt nicht ein. Wolters geht mehr auf den Nationalsozialismus und die Germanen ein bzw. auf Arminius dort. Er schlussfolgert: Doch aufs Ganze gesehen stand Arminius nicht im Zentrum nationalsozialistischer Geschichtsbetrachtung (S. 198). Auch Mossbauer geht auf die Varusschlacht in seinem allerdings schmalen 110 S. ch Beck Bändchen nicht auf NS-Zeit ein. Für die Vereinahmung der Varusschlacht in der NS-Zeit selbst muss also Spezialliteratur verarbeitet werden. --Armin20:51, 19. Aug. 2010 (CEST)
Mir liegt "Die Varusschlacht" von Ralf-Peter Märtin vor; laut der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft gehören dessen Ausführungen "zum besten, was über die Rezeptionsgeschichte der Schlacht geschrieben worden ist". Ich werde versuchen, die siebzig Seiten, um die es geht, in den Artikel einzuarbeiten. --Zipferlak23:31, 19. Aug. 2010 (CEST)
Ok. Hab das Werk auch grad bestellt. Aber bitte nicht die ganzen 70 Seiten in den Artikel einarbeiten:-) --Armin23:59, 19. Aug. 2010 (CEST)
Herfried Münkler, Die Deutschen und ihre Mythen, Rowohlt, Berlin 2009, S. 179, schreibt: „Die Nazis konnten mit Arminius-Hermann wenig anfangen, da ihr Interesse mehr der germanischen Expansion galt als der Verteidigung des «heimatlichen Bodens».“ --Φ00:13, 20. Aug. 2010 (CEST)
NS-Zeit ist jetzt ergänzt. Viel mehr sollte dazu allerdings nicht gesagt werden, da, wie Phi auch bereits schrieb, Arminius/Varusschlacht im Nationalsozialismus nicht besonders im Mittelpunkt standen. --Armin20:30, 21. Aug. 2010 (CEST)
Kurze Frage: findet sich jemand, der sich Haselburg-Müllers Punkte 1 bis 3 vornimmt (bzw ist die Vollsperre da nicht etwas hinderlich)? Wenn nicht, werte ich den Artikel heute aus, andernfalls schicke ich ihn in die Verlängerung. Gruß,--Fecchi23:35, 21. Aug. 2010 (CEST)
Es wird die ganzen Tage seit Aufhebung der Sperre weiter gearbeitet. Dass mit dem numismatischen Ansatz, was sich Haselburg-Müller wünscht, wird sich aber - zumindest von meiner Seite - nicht innerhalb der Kandidaturlaufzeit mehr abarbeiten lassen. Ich würde es wünschenswert finden, wenn der Artikel hier noch einige Tage stehen bleibt. --Armin23:45, 21. Aug. 2010 (CEST)
Okay, danke. Ich verlängere erst mal bis zum 31. August, zur Not kann man noch einige Tage dranhängen, denke ich. Gruß,--Fecchi23:59, 21. Aug. 2010 (CEST)
Exzellent sowieso und nach den ganzen Bearbeitungen ganz besonders. Ist doch ne richtig runde Sache. I-Tüpfelchen und Sahnehäubchen sind dafür nicht erforderlich. --Lutz Hartmann18:40, 23. Aug. 2010 (CEST)
Exzellent Man sollte nicht vergessen, dass auch ein exzellenter Artikel nicht perfekt ist, zumal gerade in Bezug auf die Lokalisierung des Schlachtfeldes die Disk in der Forschung nicht beendet ist. Kurz, nach meinem Geschmack entspricht die Arbeit den Kriterien. VG--Magister10:10, 24. Aug. 2010 (CEST)
Exzellent der artikel ist ganz ohne zweifel nach wie vor exzellent, im hintergrundbereich der schlacht werden sogar ursachen wie auch heute interessante integrationsmethoden erörtert und die vorgangsweise von varus völlig richtig als auslöser eines militärischen widerstandes gegen die römische politik dargestellt. die auswertung der fachliteratur ist perfekt und wird ebenso wiedergegeben. Nachgereicht: Dieser Beitrag stammt von Benutzer:Glaubauf... VG--Magister11:27, 24. Aug. 2010 (CEST)
Exzellent Dank der Überarbeitungen jetzt wieder exzellent. Forschungsgeschichte, Rezeption, Kontroversen – einfach vorbildlich für andere Schlachtenartikel. Die Quellenlage schon als erstes Kapitel so ausführlich zu präsentieren ist IMO eher etwas für das Fachpublikum. --Otberg11:39, 24. Aug. 2010 (CEST)
Exzellent Habe den Artikel heute erstmals gelesen und halte ihn für exzellent. Er geht ausführlich auf die Vorgeschichte, die beteiligten Personen und den Schlachtverlauf ein. Die schwierige Quellenlage und die Versuche zur Lokalisierung der Schlacht werden sehr gut dargestellt. Auch die Rezeptionsgeschichte wird in breitem Umfang erzählt. Ich wüsste nichts, was gegen diese Auszeichnung spricht. --DaBroMfld12:19, 24. Aug. 2010 (CEST)
Exzellent Allerdings gibt es m. E. eine kleine Einschränkung, denn die Numismatik war bei der Behandlung des Themas seit Mommsen nicht untätig. Hier wäre ein kleiner Abschnitt mit zwei, drei Sätzen noch ein Sahnehäubchen. Vielleicht hilft dies als Ausgangspunkt weiter: Münzfunde. Siegfried G. Schoppe: Warum sind in Kalkriese die Gesetze der Wahrscheinlichkeit außer Kraft gesetzt?, 10. Januar 2007. Schoppe wird in seiner Schrift Varus fand sein Ende im Lippischen Wald: Eine Streitschrift wider die Kalkrieser Hypothese noch ausführlicher. Ein weiteres Sahnehäubchen wäre die öffentlich-mediale Wahrnehmung, wie etwa im WDR: Die Schlacht nach der Schlacht. In jedem Falle ist der Beitrag jetzt schon ein schönes Stück. Vielen Dank an die Autoren, und vor allem an Armin, der damit wohl den Exzellenzstatus retten kann, der ansonsten nach so langer Zeit nicht mehr zu halten gewesen wäre. -- Hans-Jürgen Hübner13:37, 25. Aug. 2010 (CEST)
Schoppe wird als Wirtschaftswissenschaftler mit seinen Erkenntnissen aber in den Altertumswissenschaften nicht zitiert. Kann seinen Namen aber in den einschlägigen Werken zur Varusschlacht nochmals nachschlagen. Er ist m.W. nicht anerkannt. Wenn Numismatik dann müssten die Erkenntnisse von Frank Berger eingebracht werden. -- Armin14:27, 25. Aug. 2010 (CEST)
Eine häufig anzutreffende Haltung, dass nicht über den fachwissenschaftlichen Tellerrand hinausgeschaut wird, auch dann nicht, wenn selbst für halbgebildete Laien der Argumentationsgang nachvollziehbar ist und von daher eine fachliche Reaktion erforderlich wäre. Aber Du hast Recht, es ist nicht unsere (hiesige) Aufgabe, das nachzuholen. -- Hans-Jürgen Hübner14:39, 25. Aug. 2010 (CEST)
Ich habe ja oben auch schon auf Berger verwiesen. Wenn das auch noch nachgeholt wird, gebe ich auch wieder ein Exzellent. Ich würde mich ja selbst darum kümmern, aber meine Uni-Bibliothek hat die ganze Woche Stellrevision und für den Gang in eine andere Bibliothek fehlt mir die Zeit. --Haselburg-müller18:27, 25. Aug. 2010 (CEST)
Ich könnte höchstens auf den letzten Drücker (Montag ist der 30.) nochmal selbst Hand anlegen. Muss aber schauen, ob ich mir am Montag an der Uni dafür Zeit freischaufeln kann und hoffentlich steht dann das Buch im Regal etc. Wenn es jemand anderes übernehmen könnte, wäre es entspannter. --Haselburg-müller 20:40, 25. Aug. 2010 (CEST) Siehe geändertes Votum oben. --Haselburg-müller20:36, 26. Aug. 2010 (CEST)
Exzellent weil das Thema umfassend analysiert wird und den Forschungsstand offenbar exakt widergibt. Was will man noch mehr? Gratulation an die fleißigen Autoren! Ausgewogener Darsteller13:19, 27. Aug. 2010 (CEST)
Exzellent Immer wieder schön zu sehen, wie Wiederwahlen dazu führen, dass die Artikel auch nach heutigen Maßstäben exzellent bleiben. Ein großer Dank an alle Beteiligten und auch an die Contrastimmer, die sich aktiv in die Verbesserung eingebracht haben. Das ist wirklich beeindruckend. Gruß Matthias Süßen?!+/-14:33, 30. Aug. 2010 (CEST)
Exzellent Der Artikel hat durch die umfangreiche neue Bearbeitung noch einmal erheblich dazugewonnen, liest sich ganz ausgezeichnet und nimmt die Exzellenz-Hürde ohne Weiteres. Herzlichen Glückwunsch an die Autoren! --KWa14:35, 30. Aug. 2010 (CEST)
Exzellent Leider ist diese Kandidatur an mir fast vorbei gegangen, da ich im RL fest steckte. Armin, Klasse Arbeit zu einem wahlich nicht leicht zu bearbeitenden Thema, an das ich mich wohl nicht heran gewagt hätte. Marcus Cyron - Talkshow18:30, 2. Sep. 2010 (CEST)
An den Auswerter: Bitte den Artikel noch nicht als exzellent auswerten, da ein Benutzer meint, er müsste permanent einen Mängelbaustein in den Artikel eintragen.
Baustein deutschlandlastig. Was soll denn das? Das die Schlacht v.a. in Deutschland rezipiert wurde/wird liegt doch nahe. Machahn12:19, 2. Sep. 2010 (CEST)
Auswertung: Aufgrund des eindeutigen Votums behält der Artiekl seinen Status als exzellenter Artikel - gravierende Mängel wurden nicht aufgezeigt. -- Achim Raschka22:08, 2. Sep. 2010 (CEST)
Kritikpunkt „Deutschlandlastig“
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren24 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte gib die "internationalen" Meinungen an die dir fehlen und zeige auf, wo diese Eingang in die Fachliteratur gem. WP:Q fanden. Bausteine in Artikel reinzusetzen kann jeder. Deine wiederholten Mutmaßungen wurde mit Sicherheit auch in anderen Ländern rezipiert rechtfertigt keinen Mängelbaustein -- Armin15:58, 26. Aug. 2010 (CEST)
korrekt, da wäre erstmal anzuführen, welche in der Fachwelt rezipierten Werke denn außer Acht gelassen wurden, mal ganz davon abgesehen, dass ich den Baustein-Vorgang insgesamt weder inhaltlich richtig, zielführend oder in sonst irgendeiner Weise hilfreich finde. Bei solchen Zusammenhängen wird immer mindestens 95 % der Literatur deutschsprachig sein, wie man eben zu Alesia fast ausschließlich französisches und zu Numantia (zumindest unter den neueren und in der Fachwelt beachteten Werken) vorwiegend spanisches findet. --Haselburg-müller16:09, 26. Aug. 2010 (CEST)
Das wird ja immer absurder. Von über 150 Titeln unter dem Schlagwort "Varus" im KOBV-Bestand sind unter 5 von nicht-deutschen Autoren (Peter Wells ist übrigens einer). Ich habe es schon gefragt und frage es gerne wieder: Was hat dieser fachfremde, vorsätzlich vandilisierende Bearbeiter hier verloren? Und wieso darf er alle anderen, die im mindesten etwas Ahnung haben, kujonieren? --Polemos20:02, 26. Aug. 2010 (CEST)
Tja, so schön kann wikipedia sein. Ich habe vor Jahren mal in einem Hauptseminar über Kalkriese ein eineinhalbstündiges Referat gehalten. Damit habe ich vielleicht den Forschungsstand von 2002 und musste mich auch erstmal wieder etwas einlesen. Ich würde mir nur anmaßen, etwas als fehlend zu proklamieren, wenn ich das auch genau benennen kann. Mit dunklen Andeutungen zeigt man eigentlich nur, dass man keinen Durchblick hat. Die Literatur gerade zu diesem Thema zu überschauen, ist sowieso nicht mal Fachleuten möglich, außer solchen, die speziell zu dieser Epoche arbeiten. Von daher wirkt es ohnehin immer etwas lächerlich, wenn man das als wikifant für sich in Anspruch nimmt. --Haselburg-müller 20:43, 26. Aug. 2010 (CEST) PS: Deshalb habe ich auch jetzt mein Votum in KALP wieder auf Exzellent geändert. Das wichtigste ist drin, die Form ist ansprechend und rumnörgeln kann man an der Präsentation eines so populären Themas immer. Die Numismatik-Debatte trage ich selbst irgendwann nach, wenn ich's durchgesehen habe. --Haselburg-müller20:49, 26. Aug. 2010 (CEST)
Nochmal: Es geht nicht um den Umstand, dass die _Forschungsliteratur_ deutschsprachig ist, sondern darum, dass die _Rezeption_ ausserhalb Deutschlands bisher nicht wiedergegeben wird. Nicht der Artikel ist deutschlandlastig, sondern der Rezeptionsabschitt. --Zipferlak11:15, 2. Sep. 2010 (CEST) PS: Selbst wenn die Varusschlacht ausserhalb Deutschland praktisch nicht wahrgenommen worden wäre, wäre dies eine Information, die mich als Leser durchaus interessieren würde.
Du hast jetzt fünfmal (!) einen Baustein in den Artikel reingepflanzt, obwohl du weder hier noch in der Kandidaturdiskussion eine Mehrheit für deine Meinung hast und ohne eine nachvollziehbare Begründung zu liefern. Wikipedia bildet nur die Meinungen der Fachliteratur ab. Begründe welche Meinung dir fehlen. Dann kann man sie nachtragen. Wikpedia ist auch nicht dafür da die Meinung oder Interessen eines Wikipedia-Autors (eine Information, die mich als Leser durchaus interessieren würde) wiederzugeben bzw. Forschungsdefizite dbzgl. aufzuzeigen und Urteile darüber zu fällen. In etwa so: Bislang wurde die Varusschlacht außerhalb Deutschlands in der Fachliteratur praktisch nicht wahrgenommen. Die Beurteilung der Forschung selber wäre eine Schlussfolgerung für die Wissenschaft. Sollte der Baustein bis heute abend nicht entfernt werden bzw. eine adäquate Begründung, die sich an der Fachliteratur orientiert, nachgetragen werden, werde ich dich auf VM melden. Das was du hier abziehst ist eine Sauerei. --- Armin12:17, 2. Sep. 2010 (CEST)
+1, entweder Zipferlak nennt die bedeutende Stimme aus dem Ausland. Wenn er keine solche benennen kann, sollte er auch aufhören, hier zu stören, denn der Baustein ersetzt leider nicht die Kenntnis der Forschungsliteratur. Du hast bis heute abend Zeit, eine solche zu benennen, dann werde auch ich den Baustein rausnehmen und bei weiterem Edit-War VM bemühen. So langsam reicht's mal mit der Torpedierung der Arbeit anderer in diesem Artikel. --Haselburg-müller13:10, 2. Sep. 2010 (CEST)
Mal im Ernst - würde sich Jemand beschweren, wenn allein deutsche Literatur etwa im Artikel zu Nero verwendet würde? Wohl kaum. Bei aller LIebe, Zipferlak, aber gerade deine Forderung einer "Aussensicht" ist an dieser Stelle nationale Vereinnahmung des Themas, weil du etwas, das international in keiner Weise deutschbezogen behandelt wird, in dieser Richtung verarbeitet sehen möchtest. Denn selbst die Gegenteilige Sichtweise würde das voraus setzen. Marcus Cyron - Talkshow16:55, 2. Sep. 2010 (CEST)
Ihr habt es noch nicht verstanden. Es geht beispielsweise darum, ob in der angelsächsischen, französischen etc. Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts der Varusschlacht die gleiche Bedeutung beigemessen wurde ("welthistorisch", "Wichtig für die deutsche Sprache", "Beginn der deutschen Geschichte") wie in der preußisch-deutschen. Wenn dies der Fall ist, dann ist dies für den Leser von Interesse, wenn dies nicht der Fall ist, dann ist dies für den Leser ebenfalls von Interesse. Momentan fehlt diese Information, daher der Hinweis "deutschlandlastig" im Rezeptionsabschnitt. Anfangen könnte man, wenn man nichts besseres hat, mit Diderot und der Britannica. --Zipferlak07:37, 5. Sep. 2010 (CEST)
Und Du hast nicht verstanden, dass es anscheinend keine oder nur wenige Literatur mit solchen Aussagen gibt, was in der Natur der Sache liegt. Die meisten althistorischen und archäologischen Forschungen zu Alesia, die solche Aussagen treffen, sind auf französisch, zur Schlacht am Mons Graupius auf englisch. Beides Länder, die ein durchaus funktionierendes Hochschulsystem haben. Ebensowenig wie in Deutschland ein Engländer oder Franzose uns belehrt, erzählt kaum ein deutscher Wissenschaftler, wie bedeutend Alesia für die französische Identität, Graupius für die britische oder Numantia für die spanische gewesen sein soll. Denn dieser müsste ja zusätzlich noch mit der "britischen Identität", neuerer Geschichte, britischer/französischer/ spanischer Rezeptions- und Forschungsgeschichte vertraut sein. Die Ausnahmen auf archäologischem Sektor (Aufsatz Reddé in diesem Artikel, Arbeiten von Schnurbein zu Alesia) gehen meist auf den Einsatz weniger Einzelner zurück. Wenn Du trotzdem etwas findest, steht es Dir ja frei das einzuarbeiten. Bitte aber nicht mehr mittels Baustein unmögliche Arbeitsaufträge an andere vergeben und den Artikel damit kurz vor Kandidaturende schlecht machen. Das war hart an WP:BNS vorbei. --Haselburg-müller16:14, 5. Sep. 2010 (CEST)
Wie Marcus Cyron, Tusculum, Haselburg-müller. Ich füge hinzu, dass das Lemma nach dem Römer Varus benannt ist und im Wesentlichen auf die (einzig vorhandenen) römischen Quellen zurückgegriffen wird. Darum wird die Geschichte der Varusschlacht und ihre Folgen auch vornehmlich aus Sicht der Römer dargestellt. Deutschlandlastigkeit sieht doch anders aus.--Joe-Tomato19:50, 5. Sep. 2010 (CEST)
@Haselburg-Müller: Ich kann nachvollziehen, dass ein Autor, der für exzellent gestimmt hat, pikiert reagiert, wenn jemand in den Raum stellt, dass der Artikel objektiv gesehen noch Mängel aufweist - wird damit doch die eigene Exzellenz-Abstimm-Kompetenz in Frage gestellt. Mit dem Bapperl kann ich aber gut leben, wenngleich ich es lieber gesehen hätte, wenn der Artikel noch etwas gereift wäre - beispielsweise war ich mit der Überarbeitung des Rezeptionsabschnitts noch gar nicht fertig. Zur Sache: Du hast verstanden, worum es mir geht, dafür vielen Dank. Ob die "Arbeitsaufträge" unmöglich oder nur anspruchsvoll sind, weiß ich nicht. Mit Bapperl gibt es die Möglichkeit, dass ein Dickbrettbohrer über die Bapperl-Kategorie auf den Artikel stößt und die Lücken schließt. Würdest Du es als Theoriefindung ansehen, wenn man im Artikel kurz referiert, was ein englisches oder französisches (oder auch österreichisches !) Geschichtsbuch aus der Zeit um 1900 über die Varusschlacht schreibt ?
@Joe-Tomato: Du hast offenbar weder den Artikel vollständig gelesen noch verstanden, worum es in dieser Diskussion geht.
Grüße, Zipferlak22:10, 6. Sep. 2010 (CEST)
@Zipferlak: Wenn das englische oder französische Geschichtsbuch aus dem 1900 in der Fachliteratur (dieser hier) Eingang findet bzw. rezipiert wird, dann ja. Ansonsten nicht. --Armin22:30, 6. Sep. 2010 (CEST)
(BK)Nö, ich sehe das ganz gelassen. Habe immerhin einen einschlägigen fachlichen Abschluss, bei manchen im Artikel erwähnten Wissenschaftlern studiert und in einem größeren deutschen Museum auch schon in der Wanderausstellung zur Varusschlacht geführt. Wenn mir der Artikel exzellent erscheint, dann sollten andere zumindest damit leben können. Außerdem habe ich ja aktiv dazu beigetragen, die letzten Lücken zu schließen. Ganz persönlich habe ich's hier einfach zu oft erlebt, dass dann Leute glaubten, sich daran hochziehen und es unbedingt besser wissen zu müssen. Deshalb sehe ich das mittlerweile ganz entspannt und ein wenig amused. Es ist ein älterer exzellenter, der jetzt mit viel Arbeit verbessert wurde und wahrscheinlich auch bei unseren Exzellenten im oberen Drittel anzusiedeln. Gute Arbeit von Armin. Daran ändern auch auf bloßen Verdacht oder mit eigenem Interesse aber wenig Sachverstand begründete Bausteine nix. Österreichische Schinken von 1900 halte ich übrigens weniger für Theoriefindung als eher eine allenfalls tertiär relevante Information. --Haselburg-müller22:36, 6. Sep. 2010 (CEST)
Zipferlak verbindet von ihm objektiv erkannte Mängel, ohne diese benennen zu können, mit einer vermuteten "Deutschlandlastigkeit" in Bezug der Rezeption, sprich Rezeptionshistorie. Beides ist nicht schlüssig. Haselburg-m. spricht es vornehm an: Das Z. wohl der Überblick fehlt bzw. das nötige Ü.-Wissen. Armin hat einen exellenten Artikel gestaltet, und die jenigen mit verschiedenen disziplinären Zugängen zum Thema bestätigen die Exellenz hier einstimmig. So what? Α7214:45, 7. Sep. 2010 (CEST)
Wenn schon Englischsprachiges, dann doch lieber aktuell: z.B. von der BBC: Roman 'disaster' that shaped Europe. Aktuelle Literatur findet sich z.B. bei Google-Books. Ein kurzes Lesen dieser Textstellen hinterlässt bei mir als Laien den Eindruck, als ob die Folgen der Schlacht doch als wichtiger eingeschätzt werden, als es im Artikel unter Forschungsgeschichte nach der "modernen" Forschung der Fall ist. Ein aktueller Roman über einen Centurio in Varus Armee heißt Centurion. --Joe-Tomato21:03, 7. Sep. 2010 (CEST)
Was man unter google books findet ist aber nicht zwangsläufig die aktuelle Forschungsliteratur. BBC ist Rundfunkt, geht also nach WP:Q schon mal gar nicht. Wenn man sich englischsprachig zu einem Thema der Alten Geschichte (an wissenschaftlichen Kriterien orientiert) informieren möchte, wird man zur aktuellen The Cambridge Ancient History greifen müssen. --Armin22:16, 7. Sep. 2010 (CEST)
Zipferlak mag manchmal nervig sein, aber wo er recht hat, hat er recht.
Spätestens hier, gerade bei solch einem deutschen Mythos und nationalem Pathos, Jahrhunderte der Lobhudelei und Zusammenplapperns, ist Literatur aus einem anderen Kulturkreis, aus einem anderen Blickwinkel, also anderem Paradigma, unumstösslich notwendig. Diese Literatur mag zu selben Urteilen kommen - das kann sein, aber es muss nicht so sein. Gäbe es keine Literatur, wäre schon mal eines klar: die riesige Bedeutung würde weiter weg von Rhein und Weser nicht so interpretiert. Es ist zu klären.
A72 mag oft recht haben, aber hier... naja ich würde jetzt nicht sagen, nervt er... aber er liegt falsch. Ein Exzellenz-Bapperl führt hier nicht gleichermassen zum nächsten deutschen Denkmal der Unantastbarkeit. Den Unantastbarkeitsstatus gibt das Exzellenz-Bapperl nicht her. Wissenschaftliches Arbeiten heisst im Gegenteil: hinterfragen, ändern, ergänzen, verbessern. Nichts für ungut, Alexander! -- 77.181.24.2222:51, 7. Sep. 2010 (CEST)
Wo du doch alles besser zu wissen scheinst IP 77.181.24.22, nenne mir doch bitte die wiss. Literatur aus einem anderen Kulturkreis. Welcher soll es denn sein? Afrika? Asien? --Armin23:03, 7. Sep. 2010 (CEST)
(BK)Dann schwafelt doch nicht um den heißen Brei herum, sondern nennt endlich mal diese ominösen, bisher nur in dunklen Andeutungen vorhandenen Werke und Textstellen. Und selbiges vorzugsweise angemeldet. Die IP hat einen Benutzeraccount, der sich hier schon beteiligt hat und ich könnte auch ziemlich sicher nachweisen, welcher das ist! --Haselburg-müller23:08, 7. Sep. 2010 (CEST)
Glückwunsch
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Ursula Hermann. Das gehört in der Tat eher in das Lemma Aliso. Im Varusschlacht Artikel findet sich der derzeitige Stand der Forschung mit dem Satz: des nicht sicher zu lokalisierenden Lagers Aliso. Theorien sollten übrigens erst in einen Lexikonartikel Eingang finden, wenn sie in der Fachwelt anerkannt bzw. diskutiert wurden sind. (vgl. etwa WP:Q) Sollten Sie weitere Fragen haben oder Literatur zum Thema Aliso wünschen/benötigen, können Sie sich auch gerne an mich auf meiner Diskussionsseite melden. Sollte Bedarf zu einer regelmäßigen Mitarbeit am Online-Lexikon bestehen hilft Ihnen WP:Anmelden vielleicht weiter. Auch zur ersten Orientierung in der wikipedia können Sie sich gerne mit ihren Fragen jederzeit an mich wenden. Einen schönen Sonntag wünscht -- Armin15:49, 5. Sep. 2010 (CEST)
Die ungelöste Suche nach Aliso soll die Suche nach dem Ort der Varusschlacht lösen. Das ist das Dilemma der ganzen Hobbyforscher. Zum einen fand der Überfall sicher weit weg vom Rhein statt, sonst hätte ja Hilfe kommen können. Zum anderen scheint Aliso nicht so weit weg vom Rhein gelegen zu haben. – Simplicius08:54, 17. Sep. 2010 (CEST)
Quellen zu „Sommer“ „Herbst“ „September“?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Darf ich mal folgende Passage in der Einleitung hinterfragen:
„In der Varusschlacht (...) im Herbst des Jahres 9 n. Chr. erlitten drei römische Legionen samt Hilfstruppen und Tross (...).“
Hallo Simplicius. Das mit der Datierung wurde vor etwa einem Jahr hier diskutiert. Es soll in dem Aufsatz „Sonne, Mond und Sterne zur Varusniederlage - eine Astronomie der Zeitenwende“ zu finden sein. Ich selbst habe den Aufsatz nicht gelesen(sehr schwer zu bekommen). Hier ein Nachweis für den Herbst 9 n. Chr. von Klaus-Peter Johne. Das sollte ausreichen. Wann konkret die Schlacht stattfand, spielt alleridngs eh keine große Rolle in der Altertumswissenschaft. Gruß --Armin18:56, 19. Sep. 2010 (CEST)
Also wenn es um Literatur geht, so kann Siegfried Schoppe sich sogar auf den 22. September festlegen.
Der LWL regt auch mal anhand von Florus den 2. August an (kein Witz [12]). Man bezieht sich auf "35. Varus folgte dem allgemeinen Untergang mit dem gleichen Schicksal und im gleichen Geist wie Paulus an dem Tag von Cannae." also Schlacht von Cannae, 2. August 216 v.Chr.
Wenn Johne keine Quelle nennen kann, rät er vor sich hin.
Ich schlage vor, den "Herbst" zu streichen oder gegen "Sommer oder Herbst" zu ersetzen, damit man sich mal an belegbares Wissen anlehnt.
Die Behauptung, Varus sei Richtung Winterlager marschiert, findet sich im Wikipedia-Artikel nicht. Stünde sie dort, wäre sie zu belegen gewesen. Es wäre überhaupt mal interessant, welcher Forscher diese Thesen erstmalig in Umlauf gebracht hat. Bei den antiken Autoren scheint sich das nicht zu finden. – Simplicius19:33, 19. Sep. 2010 (CEST)
Hier findet man auch noch mal den Herbst von Elke Stein-Hölkeskamp und Karl-Joachim Hölkeskamp. Herbst ist recht verbreitet in der Fachliteratur, wird also nicht nur von Johne angenommen. Schoppe ist kein Altertumswissenschaftler und ist mit seinen Ansichten nicht zitierfähig bzw. findet keinen Eingang in Fachkreisen (hist. Fachzeitschriften bzw. der althist. Fachliteratur). Ansonsten wären dbzgl. Gegenbelege hilfreich. --Armin19:58, 19. Sep. 2010 (CEST)
Ich will nicht das Recht von irgendjemandem bestreiten, seine Interpretation der Geschehnisse darzustellen, sei es von Geschichtswissenschaftlern oder anderen Geisteswissenschaftlern. Wenn du in Fachkreisen ein Seminar für Wissenschaftliches Arbeiten absolviert hast, solltest du auch wissen, dass Angaben ohne Beleg kein Wissen darstellen, sondern Vermutungen. Wenn man konkret nachfragt, muss man auch konkrete Antworten bekommen. Wissen muss sich bis auf den Ursprung zurückverfolgen lassen. Antworten a la Müller sind für den Popo.
Soweit ich sehen kann (unter Vorbehalt, ich kann die antiken Autoren nicht auswendig wiedergeben), haben wir also keinen wirklich schlüssigen Hinweis auf einen Rückmarsch ins Winterlager und das schlechte Wetter allein gibt dies als Wissen nicht her. Im Gegenteil, Varus' Truppen waren ja sogar noch nach mindestens einem antiken Bericht in der Umgebung überall verstreut. Das klingt nicht nach Rückmarsch. Wir geraten gerade gerade in eine Warmzeit, wie sie die Römer kannten (die Alpen waren eisfrei). Da gibt es auch im Sommer die heftigsten Unwetter.
Damit läßt sich nicht ausschliessen, dass Mommsen recht hat mit "Danach wird die Niederlage etwa im September oder Oktober stattgefunden haben, was auch dazu stimmt, daß der letzte Marsch des Varus offenbar der Rückmarsch aus dem Sommer- in das Winterlager gewesen ist." Aber das wäre Wikifanten-Niveau, Literatur aus dem 19. Jahrhundert unreflektiert zu verwenden.
Nehmen wir mal Wolfgang Schlüter, Frank Berger 1993 ... „mit großer Wahrscheinlichkeit, hätte sie sich 9 n. Chr. auf einem ganz normalen Rückmarsch ...“„... Spätsommer, wahrscheinlich September ...“ so sieht das wohl wissenschaftlich aus. – Simplicius20:42, 19. Sep. 2010 (CEST)
Der Versuch der Bestimmung der Jahreszeit oder sogar eines genauen Datums kann und sollte im Text dargestellt werden. Unreflektiert in der Anleitung hat dies nichts zu suchen. – Simplicius08:24, 21. Sep. 2010 (CEST)
Einspruch. Das wurde bereits diskutiert [13]. Hier ist auch weder die Auskunft für Simplicius' "Fragen" zur Varusschlacht, noch der Ort, um jede Allgemeinaussage im Artikel in Frage zu stellen (Feldzüge beginnen nunmal im Frühjahr und enden im Herbst, Spazieren gegangen wurde an der Weser nicht). Ich verweise auf WP:BNS. Weder durch eine neue Diskussion dazu, noch von Simplicius "Mitarbeit" wäre eine merkliche Verbesserung des Artikels zu erhoffen, wie er just hier auf dieser Diskussionsseite schon lange aufzeigt. Ich denke also, das können wir uns getrost sparen. --Haselburg-müller09:12, 21. Sep. 2010 (CEST)
Wenn die Datierung der Schlacht größere Diskussionen in der Fachliteratur ausgelöst hätte, hätte ich das schon lange ergänzt. Es ist aber m.W. nicht der Fall. --Armin09:41, 21. Sep. 2010 (CEST)
Dann sind wir ja schon mal ein kleines Stück weiter. Es fehlt noch eine Passage zu den Datierungs-Überlegungen, die trage ich später mal nach. – Simplicius10:02, 21. Sep. 2010 (CEST)
Nö. Eine Passage dazu ist nicht notwendig, da es nicht in der Form in der Forschung diskutuiert wird und hier in WP nur ein Abbild der Forschung wiedergegeben wird. Das wäre ja umgekehrt so, wenn die Frage nach dem Ort der Varusschlacht auf einen Satz im Artikel eingestampft wird. Das würde dann auch nicht den Kontroversen aus der Fachliteratur entsprechen. --Armin12:27, 21. Sep. 2010 (CEST)
Sicher, lieber Zipferlak. Gerade für das Jubiläum 2010 brauchte man ja auch was Konkretes. Aber für so einen Gedankengang ist ja die Begründung bzw. der antike Autor wichtig. – Simplicius03:53, 23. Sep. 2010 (CEST)
Nachtrag, den Beitrag, auf den Armin oben verweist, finde ich interessant, aber für den Artikel noch nicht ganz umsetzbar.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
weil ja grade einige Links revertet wurden: Wenn 19 (!) Links im Artikel sind, fühlt sich doch jeder berufen noch welche nachzutragen. Meiner Meinung nach muss nicht jeder Link zum Thema in den Artikel, ich wäre für drastisches zusammenstreichen. --Jeremiah2112:22, 22. Sep. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer war eigentlich der Humanist Pideritus bzw. Johannes Pideritus mit seiner Lippischen Chronik bzw. Chronik des Lipperlandes (gedruckt 1627 in Rinteln)? Ich finde ihn bibliografisch nicht.-- 77.181.207.8915:34, 27. Sep. 2010 (CEST)
Quellen zur Behauptung „Sommerlager“, „Winterlager“?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Darf ich hier mal wegen folgender Passagen im Artikel etwas fragen (sie stammen ja nun mal nicht von mir):
„Ähnlich wie seine Vorgänger verbrachte Varus den Sommer in vorgeschobenen Positionen weit im Inneren des Landes und überwinterte in Lagern weiter westlich am Rhein. Das Sommerhauptquartier des Varus und dreier seiner Legionen lag tief im Gebiet der Cherusker, am Westufer der Weser.“
„Die Schlacht fand statt, als sich Varus und seine Legionen auf dem Rückweg ins Winterhauptquartier befanden.“
Welcher antike Autor spricht davon, dass Varus fest in einem „Sommerhauptquartier“ residiert hat? Diese Fundstelle sollte dann auch als Einzelnachweis angegeben werden. Ferner kann man das auch mal mit einem entsprechenden Zitat aus einer guten Übersetzung untermauern.
Velleius: Mit diesem Vorsatz begab er sich ins Innere Germaniens, und als habe er es mit Männern zu tun, die die Annehmlichkeiten des Friedens genossen, brachte er die Zeit des Sommerfeldzugs damit zu, von seinem Richterstuhl aus Recht zu sprechen und Prozeßformalitäten abzuhandeln. (...) ja, er fühlte sich eher als Stadtprätor, der auf dem römischen Forum Recht spricht, denn als Oberbefehlshaber einer Armee im tiefsten Germanien.
Cassius Dio: Eine offene Empörung vermieden sie zwar, weil sie die große Zahl der Römer sowohl am Rhein als auch im Inneren ihres eigenen Landes sahen. Vielmehr empfingen sie Varus, als ob sie all seine Forderungen erfüllen wollten und lockten ihn so weit vom Rhein weg in das Gebiet der Cherusker und zur Weser.
Du hast wieder nicht einmal die Frage verstanden. Wo ist hier die Rede von einem „Sommerhauptquartier“?
Im Gegenteil, die Bezeichnung „Sommerfeldzug“ bei Velleius spricht doch ziemlich dagegen.
Jemanden vom Rhein weg zu „locken“ (Cassius Dio), ist ebenfalls keine Aussage über ein „Sommerhauptquartier“.
Bleibt ggf. ja auch noch Plan B, anerkannte Forscher mit dieser Vermutung zu nennen und zu zitieren. Das ist im Artikel aber auch noch nicht der Fall. – Simplicius11:12, 17. Sep. 2010 (CEST)
Hallo Simplicius. Ich habe das mal umformuliert. Sowohl der Ausgangspunkt des Zuges ist unbekannt als auch das Sommerlager(das nicht genannt wird), was daher durchaus auch mehrere sein können. Das Sommerlager ist also eher ein Konstrukt der Forschung, denn wenn Varus administrative Maßnahmen durchführte, muss er ja irgendein "Lager" in Germanien gehabt haben. Wie dem auch sei: Auch ist unbekannt wie lange Varus marschierte bis er von den Cheruskern angegriffen worden ist.
Das war übrigens schon jahrelang im Artikel. Kann man als Altlasten bezeichnen. Gruß --Armin09:15, 18. Sep. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben da in der Einleitung "Die Schlacht, in der ein Achtel des römischen Gesamtheeres vernichtet wurde, leitete das Ende der römischen Bemühungen ein, die rechtsrheinischen Gebiete Germaniens bis zur Elbe (Fluvius Albis) zu einem Teil des Römischen Reiches zu machen und so als strategisches Ziel auch die Verkürzung der Außengrenze des Römischen Reiches auf die Elbe-Donau-Linie zu erreichen. "
Woher stammt die Vermutung, es sei um eine Verkürzung der Außengrenze gegangen? Welche Thesen über den Zweck der Eroberung Germaniens gibt es überhaupt? – Simplicius20:20, 27. Sep. 2010 (CEST)
Bitte nur eine Frage pro Tag, die auf völlig offensichtliches abzielt, ansonsten WP:BNS beachten! Lies' bitte den Velleius, schau, in welche Gegenden es die römischen Heerführer zieht, welchen Fluss sie eventuell seltener überqueren als den Rhein, welche Völkerschaften beteiligt sind, nimm' Dir einen Atlas und sieh' mal nach, wie weit es entlang von Rhein und Donau von Xanten nach Carnuntum ist und ob Du eventuell entlang der Elbe schneller dort wärst. Überlege vielleicht auch, warum ein Pinarius Clemens später eine Straße vom Rhein zur Donau anlegte und warum man diesen Limes errichtet hat. --Haselburg-müller20:44, 27. Sep. 2010 (CEST)
Aha, Überlegung... Also meinst du, daheim soll ich mal den Hobby-Strategen spielen? Ja, so sehen auch ganze Passagen des Artikels aus, als ob das andere auch schon probiert haben. Sozusagen Selbstverwirklichung... („Quelle: ich“). Ich gratuliere dir zu deinem Selbstvertrauen. Maximale Kompetenz. – Simplicius20:56, 27. Sep. 2010 (CEST)
Schön, dass Du Deine Probleme mal direkt ansprichst. Können wir dann zukünftig darauf verzichten, ständig irgendwelche Selbstverständlichkeiten und Nebensächlichkeiten strohmännisch dafür aufzukochen? Dir ist der Artikel also zu hobby-strategisch. Das ist schade, denn z.B. Armin hat sich redlich bemüht, viele verschiedene Meinungen der maßgeblichen Wissenschaftler zu integrieren. Vielleicht liegt das ja auch daran, dass Du (wie hier mit Deinen bohrenden Fragen) zu gerne auf den eigentlich nicht sehr detailreichen Quellen und sich naturgemäß widersprechenden Darstellungen der antiken Schriftsteller herumreitest? Schon mal darüber nachgedacht, dass weder Velleius, noch Tacitus oder Cassius Dio, noch sonst irgendeiner dabei gewesen ist, einige Jahrzehnte oder Jahrhunderte später gelebt haben und ihre Beschreibungen zu großen Teilen Stereotypen einer römischen Niederlage in finstersten germanischen Wäldern sind? --Haselburg-müller21:06, 27. Sep. 2010 (CEST)
Ich stimme Simplicius zu, dass die Aussagen zur Motivation der römischen Germanien-Politik belegt werden müssen. Märtin führt hierzu auch die Prävention vor germanischen Überfällen auf Gallien an sowie den Ehrgeiz der Feldherren. --Zipferlak11:33, 28. Sep. 2010 (CEST)
Die folgende Passage wurde aus dem Artikel Varusschlacht wieder gelöscht, weil dieser ehemalige Bochumer Prof hier lediglich ein Interview mit dem WDR gegeben hat:
Der Althistoriker Karl-Wilhelm Welwei widerspricht der These einer beabsichtigten festen Provinzialisierung:[ref]>Karl-Wilhelm Welwei im Interview mit dem WDR. April 2009 (online)[/ref] „Kaiser Augustus selbst beschrieb Germanien nicht als römische Provinz. Es ging eher darum, Sicherheitskorridore zu errichten gegen germanische Raubscharen. (...) Dass die Römer dauerhaft die Elbe als Grenze anvisierten, macht wenig Sinn. Das Hinterland wäre auf Dauer nicht zu kontrollieren gewesen. Die Kosten hätten sich verdoppelt.“
Aber was soll's. Zu diesem Punkt gibt es die unterschiedlichsten Meinungen der Fachleute. Eine singuläre Wikifanten-Schlussfolgerung reicht da nicht. – Simplicius02:20, 29. Sep. 2010 (CEST)
Du schätzt Deine Fähigkeiten realistisch ein. Zu den Beweggründen des Augustus wäre nämlich eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Arbeiten , u.a. Kienast oder Bringmann heranzuziehen. Komischerweise wartet die vermeintliche Kritik nie mit solchen Quellen auf, sondern oft wie hier mit einem gooooogle-Fundstück. Beweg' Deinen Hintern doch selbst mal in die Bibliothek, statt andere laufend damit zu beauftragen, dann kannst Du auch kritisieren. --Haselburg-müller10:38, 29. Sep. 2010 (CEST)
Wenn du zu dem Schluss kommst, dass mehr Fachliteratur eingebracht werden sollte, um die dargestellten Meinungen zu unterstützen und weitere Meinungen aus Expertensicht darzustellen, haben wir ja einen Konsens. – Simplicius11:35, 29. Sep. 2010 (CEST)
(BK)Ungefähr, geht aber präziser: Ich denke, dass man in einem Artikel dieser Länge immer Detailfragen finden wird, die man kritisieren kann. Wenn diese Kritik allerdings gleich in der Form vorgebracht werden würde: "Bei Althistoriker XY (XY: Aufsatz zur Varusschlacht. In: <reputable wiss. Zeitschrift>, Kalkriese 2010 S. 4711) finde ich aber die abweichende Meinung, dass...", könnte man das entweder problemlos aufnehmen, wenn es sich um eine gute Quelle handelt, andernfalls könnte man eine solche zum Gegenlesen verwenden. Einseitig Arbeit für diejenigen, die den Artikel gerne auf Fachliteratur aufbauen möchten, bedeutet es, wenn Kritik breit gestreut und nicht zielgerichtet vorgetragen wird in der Art: "Ich meine aber, dass folgendes so nicht stimmen kann." (Betonung auf ich) etc., besonders, wenn es hier beinahe täglich aufschlägt. --Haselburg-müller11:55, 29. Sep. 2010 (CEST)
Man muss gar nicht in eine Bibliothek gehen um folgendes zu lesen: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher und: Sei sachlich und freundlich sowie: Greife niemanden persönlich an Steht hier am Anfang der Seite - so schwer kann´s doch nicht sein..... --94.219.51.4811:42, 29. Sep. 2010 (CEST)
Welche Bedenken hast Du, vorübergehend diese Quelle zu verwenden, solange die Frage der Motivation der römischen Germanienpolitik im Artikel noch nicht anhand von Fachliteratur erörtert wird ? --Zipferlak16:08, 29. Sep. 2010 (CEST)
Nach wie vor steht nun im Artikel "Bemühungen ... eine Verkürzung der Außengrenze des Römischen Reiches auf die Elbe-Donau-Linie zu erreichen." Es fehlen Vertreter dieser These samt Begründungen dieser These einschliesslich auch die Nennung und Begründungen von Gegnern dieser These. – Simplicius12:25, 30. Sep. 2010 (CEST)
Nach etwas Literaturrecherche: Es ist weitaus komplizierter. Eine Diskussion über die Beweggründe der Germanienkriege findet sich bei: Rainer Wiegels: Von der Niederlage des M. Lollius bis zur Niederlage des Varus. In: Helmuth Schneider (Hrsg.): Feindliche Nachbarn. Rom und die Germanen. S. 53f. mit Fußnoten. Kühlborn (Auf dem Marsch in die Germania Magna. Roms Krieg gegen die Germanen. In: Martin Müller, Hans-Joachim Schalles und Norbert Zieling (Hrsg.): Colonia Ulpia Traiana. Xanten und sein Umland in römischer Zeit.) scheint als Archäologe wie Wiegels eher von einer defensiven Grundhaltung auszugehen. Die Diskussion ist alt und wurde bereits von Konrad Kraft über die Alpenfeldzüge aufgeworfen (mehrere Lit.-Angaben bei Wiegels, Fußnote 33), sowie der Frage, ob diese zum Schutz Italiens erfolgten. Aus althistorischer Sicht finde ich bei Kienast die Angabe, dass die neuere Forschung von einer imperialen Offensivpolitik ausgeht (Kienast S. 333) und expliziten Hinweis auf die Elbe auf S. 360. Bringmann (S. 182) geht eher von anfangs defensiven Erwägungen zum Schutz Galliens aus.
Insgesamt: Das ist eine fachwissenschaftliche Diskussion, die wird nicht von von wikifanten mit Hinweis auf ein gooogle-Fundstück gedeutet. Letztlich ist es o.k., wenn der Nebensatz rausfliegt, weil das hier zu weit vom Thema wegführt. Zukünftige Diskussionen bitte mit etwas mehr Hintergrund-Recherche. --Haselburg-müller17:07, 30. Sep. 2010 (CEST)
Ich denke, auch zukünftige Exzellenz-Kandidaturen sollte man vorher besser auf der Basis von Hintergrund-Recherche machen. – Simplicius17:10, 11. Okt. 2010 (CEST)
Simpl. lass es gut sein! Haselburg-müller und Armin P., haben dir mehr als deutlich geholfen zu verstehen, das hier wie bein allen historiographischen Lemmata, nur die relevante einschläg bezeichnete Fachliteratur massgeblich ist. Und das aus ganz bestimmten und methodischen Gründen. Nimm dir z.B. die entsprechenden RGA Lemmata vor und arbeite diese samt referenzierter Lit. durch, dann trifft das zu, was H-m. mit "Hintergrundrecherche" umrissen hat. Ich hatte dir doch den Kehne-Aufsatz aus den „Lippischen Mitteilungen“ zukommen lassen, oder nicht? Dort hast du ebenfalls ausagekräftige Quelllt. in den Refs. Α7221:01, 11. Okt. 2010 (CEST)
Danke, aber ich nehme lieber das in Anspruch, was mir meine Hochschullehrer über Wissenschaftliches Arbeiten vermittelt haben. – Simplicius16:08, 12. Okt. 2010 (CEST)
Quelle für „saltus ‚T‘eutoburgiensis“?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren37 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mal nachgefragt zum Passus im WP-Artikel: „Tacitus schreibt dazu, das Schlachtfeld sei im saltus Teutoburgiensis zu finden“ Woher kommt der Großbuchstaben? Meines Wissens nach gibt es da nur ein mittelalterliches Papier, dessen Text nur aus Minuskeln besteht [17]. – Simplicius16:08, 12. Okt. 2010 (CEST)
Kannst Du mir irgendwelche lateinischen Ortsnamen nennen, welche klein geschrieben werden? Nein? Also läuft das wohl wieder auf Friebe (s.o.) hinaus: Te uto burgi ensi saltu bzw. Friebes Übersetzung: Wodurch der Saltus nicht weit entfernt lag, der verwüstet worden ist gerade als er durch Türme und durchs Schwert gesichert war, worin die Überreste des Varus und seiner Legionen...[18]. Soll diese Nonsens-Übersetzung (babelfish erzeugt klareres Deutsch) hier ernsthaft diskutiert werden? Gibt es nicht irgendein tolles Varusschlacht-Forum, wo Deine derartigen Beiträge besser aufgehoben wären? --Haselburg-müller16:31, 12. Okt. 2010 (CEST)
Das „unweit des ‚teuto burgiensi saltu‘“ in mittelalterlicher Abschrift (Karolingische Minuskel oder sogar vorkarolingisch) in diesem Falle mit einem Leerschritt wird also nur als Eigennamen „Teutoburger Wald“ interpretiert. Dann wäre es interessant, festzustellen, wessen Geistes Kind diese Übersetzung ist. Es scheint ja so, dass alle weiteren Forscher diese Übersetzung übernehmen als das Rad ständig neu zu erfinden. – Simplicius17:51, 12. Okt. 2010 (CEST)
Es tut mir Leid, aber entweder hab ich ein Brett vorm Kopf oder in deiner Antwort ist etwas grammatisch durcheinander geraten, ich versteh sie jedenfalls nicht. Welche Übersetzung meinst du mit "diese Übersetzung"? --Φ18:04, 12. Okt. 2010 (CEST)
Mich würde schon interessieren, wer erstmalig einfach per „Teutoburger Wald“ ins Deutsche übersetzt.
Mit Teutoburg scheint ja germanisch Volksburg, Fluchtburg gemeint zu sein, ohne dass dies mit dieser Deutung einfliessen würde. Gegebenenfalls der Name einer Fluchtburg, was dann vielleicht wirklich auch ein Eigenname sein könnte.[19] – Simplicius19:30, 12. Okt. 2010 (CEST)
Du hast es doch selbst kritisiert damals und setzt jetzt die Übersetzung von lat.-zu deutsch 1:1 in den Artikel rein? Verstehe ich nicht. Die bisherige Fassung ist einfach vorsichtiger ausgedrückt als deine Änderung und an Wolters (2008) orientiert. -- Armin19:35, 12. Okt. 2010 (CEST)
Es ist die gängige Transliteration von der Handschrift und die gängige Übersetzung, die den Augenmerk auf den Osning lenkten. – Simplicius00:30, 13. Okt. 2010 (CEST)
Die erste Übersetzung der Annales ins Deutsche stammt von Jakob Micyllus und erschien unter dem Titel Der Römischen Keyser historien von dem abgang des Augusti an 1535 in Mainz. Sie enthält meines Wissens die erste Übersetzung Teutoburger Wald für saltus Teutoburgensis, nach der du fragtest, lieber Simplicius. Ich stille deine Wissbegier ja gerne, aber wieso stellst du solche Fragen nicht bei der Auskunft? Mit der Artikelgestaltung haben sie ja nichts zu tun. Gruß, --Φ20:24, 12. Okt. 2010 (CEST)
Hab ich gemacht und nichts gefunden. Muss ich jetzt jeden Edit einzeln anschauen? Und ab wann? oder gibts du mir mal eine nachvollziehbare Antwort? (Ich hab deine Fragen ja schließlich auch nicht mit Verweisen beantwortet, obwohl das leicht zu machen gewesen wäre). Danke im Voraus, --Φ08:42, 13. Okt. 2010 (CEST)
Es geht um den Abschnitt über die Theorien zur Verortung [20].
Es reicht nicht, zu schreiben es ginge um einen saltus Teutoburgiensis, und auf der anderen Seite habe man ja einen Teutoburger Wald. – Simplicius09:00, 13. Okt. 2010 (CEST)
Danke, Simplicius. Man "hat einen Teutoburger Wald", weil man ihn im 17. Jahrhundert nach der Tacitusstelle benannt hat. Ursprünglich hieß das Mittelgebirge Osning. Und das steht auch so im Artikel, genau unter dem von dir eingefügten Difflink. Langsam glaube ich, dass du den Artikel erstmal durchlesen müsstest, bevor du hier ... aber naja. --Φ09:13, 13. Okt. 2010 (CEST)
Die Passage über die Umbenennung habe ich selbst schon vor einer Weile präzisiert. Du kannst anscheinend weder der Entwicklung des Artikels, noch der Diskussion hier adequat folgen. – Simplicius12:40, 13. Okt. 2010 (CEST)
Nein, muss ich ja auch nicht. Danke für die E-Mail, die ich mittlerweile aus dem Spamfilter gezoegen habe - ich weiß leider immer noch nicht, welcher Revert gemeint ist. Vor allem verwundert mich deine Formulierung, „es ginge um einen saltus Teutoburgiensis, und auf der anderen Seite habe man ja einen Teutoburger Wald“: Wer hat denn je solchen Quatsch vertreten? Fragt sich kopfkratzend --Φ13:21, 13. Okt. 2010 (CEST)
Somit ist klar: Der Hinweis auf einen „Teutoburger Wald“ schuf nicht, wie im Artikel zu knapp dargestellt, eine „neue Grundlage“, sondern vollständig betrachtet, der Hinweis von Tacitus auf Ems, Lippe und entfernteste Brukterer.
Näher eingegangen müsste im Artikel noch darauf, ob mit Teutoburger Wald ggf. ein Gebirge gemeint ist, auf dem sich eine bestimmte Volksburg oder mehrere davon befanden, wie es sich in der Wissenschaft ja abzeichnet [21] – Simplicius14:32, 13. Okt. 2010 (CEST)
Selbstverständlich schuf die Auffindung des Manuskripts eine neue Grundlage für die Suche nach dem Schlachtort (und damit auch nach dem Teutoburger Wald). Das steht so seit Monaten im Artikeln, niemand bezweifelt das. Die von dir angeführte These, „es ginge um einen saltus Teutoburgiensis, und auf der anderen Seite habe man ja einen Teutoburger Wald“, hast du dir nur selber ausgedacht, um dagegen polemisieren zu können, sie wird von niemandem vertreten.
Dass mit saltus Teutoburgiensis ein Gebirge gemeint ist, sagt schon das Wort saltus (kannst du Latein?). Dass in der Altgermanistik spekuliert wird, mit der eponymen teutoburg könnte eine Volksburg gemeint gewesen sein, ist für die Varusschlacht irrelevant, ich kenne jedenfalls keine Veröffentlichung, die da einen Zusammenhang sieht. --Φ15:09, 13. Okt. 2010 (CEST)
Die Verlagerung nach Norden auf der Suche nach den Örtlichkeiten erfolgte offenkundig aufgrund des Hinweises auf Ems, Lippe und entfernteste Brukterer. Insofern ist es sinnführender, diese Passage auch vollständig zu zitieren. Habe ich jetzt auch im Abschnitt zur Lokalisation gemacht.
Ob mit Teutoburg wirklich ein Eigenname gemeint ist - wie du es mit „eponym“ zum Ausdruck bringst - ist letztlich eine Interpretation. Es gibt jedenfalls weiterreichend auch Versuche im 19. Jahrhundert, eine Teutoburg zu lokalisieren. Das gilt für einige andere genannte Örtlichkeiten ja auch, bis hin zum staatlichen geförderten Projekt, Ptolemäus Karte zu analysieren.
Laut Pons kann man bei saltus sowohl von Waldgebirge als auch von Waldtal sprechen. Mit der Bezeichnung Wald trifft man sich also in der Mitte. – Simplicius17:22, 13. Okt. 2010 (CEST)
Was ua. Altgermanisten schreiben ist sehr gut in den RGA-Bänden 22, 30 nachzulesen resp. wird dort rezipiert. Wer hat die Lemmata z.T. geschrieben - R. Wolters. Α7216:21, 13. Okt. 2010 (CEST)
Die Lesung ist für dieses Lemma allenfalls tertiär relevant. Simplicius bringt sie (wie so vieles auf dieser Seite) deshalb ins Spiel, damit der Artikel dank des Theaters auf der DS umstritten wirkt und weil ihm die Exzellenz-Wiederwahl nicht geschmeckt hat. Nebenbei kann er sich noch ein wenig als Möchtegern-Kritiker profilieren. Ginge es ihm um etwas anderes, hätte er seine Kritik ja mit einer abweichenden Lesung untermauert, die ich hier beim besten Willen nicht erkennen kann. Den Friebe möchte er nicht mehr zitieren, da zuviel Gegenwind, und eine andere Lesung als Teutoburgiensis hat er wohl nicht anzubieten. Das von ihm hier praktizierte Wikifanten-Herumgestochere ohne wissenschaftliche Quelle bringt den Artikel nicht weiter, ist aber wohl auch nicht seine Absicht. --Haselburg-müller18:14, 13. Okt. 2010 (CEST)
Mein Vertrauen in die Redlichkeit seiner Absichten ist nach der heutigen freien Deutung der Vokabel saltus jedenfalls stark strapaziert: Ein Tal setzt ja immer umgebende Berge voraus, befindet sich mithin in einem Gebirge. Für mich ist hier deshalb erstmal Schluss. Valete, --Φ19:20, 13. Okt. 2010 (CEST)
Laut Pons kann saltus auch schlicht „Pass“ bedeuten. Solche Angaben machen also nur Sinn, wenn man auch belegt, wer hier in dieser Weise übersetzt hat. – Simplicius20:01, 13. Okt. 2010 (CEST)
Eben, Simplicius: Wer außer dir hat es denn je anders übersetzt als „Wald“ im Sinne von Mittelgebirge? Du lieferst hier nichts als Fragen, die du dir mit nur ein wenig Mühe selber beantworten könntest, und haltloser Theoriefindung. Bessere dich. --Φ20:59, 13. Okt. 2010 (CEST)
Du meinst, wenn keiner das Gegenteil behauptet, dann wird alles schon stimmen? Das ist das Schöne am Kolportieren... – Simplicius21:32, 13. Okt. 2010 (CEST)
Die in Rede stehende Stelle aus den Annalen lautet (ohne Beachtung von Groß- und Kleinschreibung): ductum inde agmen ad ultimos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter vastatum, haud procul Teutoburgiensi saltu in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur ([22], [23]). Wie wird das übersetzt ? ...nicht weit vom Teutoburger Wald, in dem die unbestatteten Überreste von Varus und seinen Legionen ... ? (Mein Latein ist leider nicht mehr so frisch, was heißt dicebantur ?) --Zipferlak20:17, 14. Okt. 2010 (CEST)
Lieber Zipferlak, dicebantur heißt „man sagte“. Übersetzungshilfen solltest aber auch du künftig anderswo erbitten. --Φ20:29, 14. Okt. 2010 (CEST)
Deine Form von reines Interesse haben wir hier zur Genüge genossen. Jeder hat jetzt kapiert, dass der Artikel für Herrn Prof. Dr. h.c. mult. Simplicius nicht exzellent ist. Wenn Du jetzt bitte Deinen Feldzug gegen den Artikel beenden könntest, schließlich möchtest Du doch sicher nicht als man on a mission verschrien werden? Leute, die im Gegensatz zu Dir echten Sachverstand besitzen, haben jetzt wirklich genug Zeit für Dich (und nicht für die Verbesserung des Artikels) geopfert. Vielleicht beschränkst Du Deine "Fragen" mal auf eine pro Monat, statt alle zwei Tage eine. Sollte für jeden, der einen halbwegs nüchternen Zugang zum Thema hat, vollkommen ausreichen. --Haselburg-müller22:10, 14. Okt. 2010 (CEST)
Gern geschehen, lieber Zipferlak. Googeln ist eigentlich ganz einfach, schau mal, was man dabei findet: [24]. Der vierte Treffer von oben hat die gesuchte Übersetzung. Man könnte sich natürlich auch eine deutsche Übersetzung der Annales besorgen (gebraucht ab € 2,60) und selber nachschlagen. Liebe Grüße, --Φ22:31, 14. Okt. 2010 (CEST)
Danke für Deinen Link; das hilft weiter, wenngleich ich für die WP-Arbeit eine verbreitete Übersetzung wie die im Reclam-Heft gegenüber dem Übersetzungsvorschlag aus einer Gymnasiumswebsite bevorzugen würde. --Zipferlak23:01, 14. Okt. 2010 (CEST) PS: Kleine Manöverkritik: Deine Antworten wirken herablassend auf mich; ich weiß nicht, ob Dir das bewusst ist.
Wenn, dann solltest du mit der Ausgabe von Heller arbeiten. Annalen : lateinisch-deutsch / P. Cornelius Tacitus. Hrsg. von Erich Heller. Mit einer Einf. von Manfred Fuhrmann Düsseldorf [u.a.] : Artemis & Winkler, 2002 -- Armin23:05, 14. Okt. 2010 (CEST)
Benowar hat uns freundlicherweise Hellers Übersetzung zur Verfügung gestellt. Sie lautet: Von da aus wurde das Heer in die entlegensten Teile der Bruktererlandes geführt und alles Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet, nicht weit vom Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen noch unbestattet lagen. --Zipferlak01:25, 15. Okt. 2010 (CEST)
Jeder, der sich auch nur ansatzweise einmal ernsthaft mit der Varusschlacht beschäftigt hat, kennt diese Stelle. Du kannstest sie anscheinend nicht und präsentierst sie jetzt hier als bedeutenden Fund. Entschuldige, wenn ich wieder herablassend klinge, aber das hat auch seinen Grund. Gruß, --Φ08:36, 15. Okt. 2010 (CEST)
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Armin, in der Forschungsgeschichte fehlt -wie ich juste sehe-, bzw. sollte Hans Delbrück aufgeführt werden da dessen Thesen zeitgebunden relevant war. Α7219:53, 12. Okt. 2010 (CEST)
Ja danke. Ich habe das verschoben. Den Abschnitt Rezeption hat aber größtenteils Benutzer Zipferlak geschrieben. Der ist nicht von mir. -- Armin20:16, 12. Okt. 2010 (CEST)
Numismatik: Eingefügte Passage von Simplicius
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren43 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Er kam damit, wie schon zuvor Johann Eberhard Stüve 1789 zu anderen Schlüssen über die Münzsammlung als Carl Gerhard Wilhelm Lodtmann 1753, Justus Möser 1780 und Paul Höfer 1884, die noch einen Zusammenhang mit der Schlacht am Angrivarierwall vermutet hatten. Gemeldet wurden auch auch ältere Funde von römischen Goldmünzen im Amt Wittlage-Hunteburg, insbesondere bei Venne und Hunteburg. Diese Sammlungen sind heute verschollen.“
Genau hier gab es also auch noch andere Münzfunde und -sammlungen. Bemerkenswert finde ich es, dass darunter etwa 30 römische Goldmünzen waren.
Mommsen hatte nicht die Idee, sich mal wieder mit den Barenau-Münzen zu beschäftigen, sondern kam darauf durch Höfer, der einige Monate zuvor publizierte. Aber Höfer und andere kamen zu anderen Meinungen – solche Meinungen gibt es auch heute noch. Im übrigen war Mommsen auch nicht der erste, der einen Zusammenhang mit der Varusschlacht vermutete, das tat vor ihm schon Stüve.
PS Im übrigen gehen die von Höfer beschriebenen Münzen offenkundig deutlich über 9 n.Chr. hinaus.
Die anderen Meinungen aus dem Satz sind m.M.n. heutzutage völlig irrelvant. Sprich Mommsen wird bis heute hisnichtlich der Münzen zitiert, andere aber nicht.: Er kam damit, wie schon zuvor Johann Eberhard Stüve 1789[79] zu anderen Schlüssen über die Münzsammlung als Carl Gerhard Wilhelm Lodtmann 1753[80], Justus Möser 1780[81] und Paul Höfer 1884[82], die noch einen Zusammenhang mit der Schlacht am Angrivarierwall vermutet hatten -- Armin21:36, 14. Okt. 2010 (CEST)
Oh. Gefällt dir es nicht, wenn die Darstellung über Zeitungsniveau hinaus geht?
Meine Artikelarbeit schafft es halt nicht über das Bild-Zeitungsniveau hinaus. Aber, wer zitiert denn bitte in der heutigen Forschung diese Leute noch? Mit heutige Forschung meine ich nicht Hobbyhistoriker Friebe und so. Wenn du so argumentierst, solltest du auch von Höfer und Möser die älteren Meinungen angeben und davon auch wieder die älteren usw. Diese älteren Meinungen hast du doch nicht aus den Arbeiten von Reinhard Wolters (oder ähnlichen Experten für die röm-german. Auseinandersetzungen in der fühen Kaiserzeit) entnommen. -- Armin21:52, 14. Okt. 2010 (CEST)
(BK, geht an Simpl.) Du hast Dich doch selbst oben als IP (Nachweis liefere ich gerne) über die Einfügung des Absatzes beschwert. Jetzt fügst Du Irrelevantes hinzu, um den Abschnitt aufzublähen und seiner Wissenschaftlichkeit zu berauben, indem Du nicht Rezipiertes einfügst. Das ist Zeitungsniveau, und zwar unterstes! --Haselburg-müller21:54, 14. Okt. 2010 (CEST)
Es würde mir schon reichen, wenn aufgewiesen wird, wo diese Meinungen nach unserer Regel WP:Q heute noch in der Wissenschaft zitiert und rezipiert werden. Kannst du das aufzeigen? -- Armin21:58, 14. Okt. 2010 (CEST)
Nein, denn im Abschnitt Forschungsgeschichte geht es um die Beurteilung der Varusschlacht im Allgemeinen. Die Passage von Simplicus könnte aber in einen Abschnitt des Artikels Fundregion Kalkriese eingebaut werden. -- Armin01:13, 15. Okt. 2010 (CEST)
Es ist eigentlich ganz egal, wo dieser Text eingefügt wird, er verschlechtert den Artikel überall. Dass RGA die Forschungsgeschichte aufzählt, ist nichts ungewöhnliches. Mangels einer längeren solchen bei anderen Fundmaterialien (wir erinnern uns, Major Clunn) focussiert diese nunmal auf den Münzsammlungen. Diese (wohlgemerkt Sammlungen) sind selbst stark interpretationsbedürftig, was hier bitte nicht von den Wikifanten S. und Z. vorgenommen wird. --Haselburg-müller 22:45, 14. Okt. 2010 (CEST) PS: Und als Quelle von Anno Dunnemals sind sie auch nicht verwendbar. Ich wage auch mal ernsthaft zu bezweifeln, dass der Einfügende sie in der Hand hatte. Die Erwähnung im RGA ist keine Rezeption. --Haselburg-müller23:19, 14. Okt. 2010 (CEST)
Nur mal am Rande (ich habe wenig Lust auf die Diskussion hier): es hat doch wenig Sinn, die Meinungen aus Osnabrücker Landen aus dem 18. Jh. in den Artikel einzufügen, die in der Diskussion wenn überhaupt ganz am Rande eine Rolle spielen und für den Leser keinen Mehrwert haben. H-M und Armin haben da m. E. schon Recht. Ich könnte auch im Artikel Historia Augusta ohne Probleme noch 20-30 Forschermeinungen aufschreiben - ist das für den WP-Leser von Bedeutung? Nein, wichtig sind die Hauptlinien der wissenschaftlichen Diskussion und das Ergebnis, nicht mehr und nicht weniger. Für mich ist vieles hier Nebenkriegsschauplatz, aber gut... Abend --Benowar00:05, 15. Okt. 2010 (CEST)
Es geht hier überhaupt nicht um 20 oder 30 Meinungen, sondern um die Nennung von 4 Meinungen, vgl. Reallexikon. Es ist schon ziemlich verzweifelt, hier eine noch einseitigere Darstellung zu versuchen, die man nicht mal auf den Museumsseiten von Kalkriese vornimmt.
Ich finde es auch schon ein starkes Stück, die Münzfunde von etwa 30 römischen Goldmünzen in dieser Region (nicht: Münzsammlung der v. Barenau) zu streichen, auf die Mommsen selbst verwiesen hat. Die genaue Quelle hatte ich auch angegeben, die Literatur ist ja heute noch verfügbar und lesbar (Wächter: Statistik der im Königreiche Hannover vorhandenen heidnischen Denkmäler. 1841, Seite 110 ff.) und habe ich nachgetragen. Das sind keine "tertiäre Informationen".
Fakt ist auch, dass diese Sammlungen verschollen sind, sodass man auf die genauen Beschreibungen von damals angewiesen ist, die immerhin sehr detailliert sind. – Simplicius17:12, 16. Okt. 2010 (CEST)
Dann setz es doch einfach in den Artikel Fundort Kalkriese, wo es auch die RGA aufgenommen hat, wenn es dir so furchtbar wichtig ist, rein. Hier reicht Mommsen und nicht noch die älteren Meinungen. Das ist der Ausgangspunkt für die heutige Forschung und nicht noch ältere Meinungen wie Stüve, Höfer etc. Kalkriese ist als Ort der Varusschlacht so in den Mittelpunkt geraten, weil Mommsen den Ort damals schon vermutet hat. -- Armin17:49, 16. Okt. 2010 (CEST)
„Ältere“ Meinungen? Höfer analysierte die Münzsammlung 1884, Mommsen sprang wenige Monate später auf den Zug auf und veröffentlichte 1885. Ein Schelm, der im Weglassen von Höfer Opportunismus sieht. Mommsen spielte 100 Jahre lang auch keine Rolle in der Diskussion mehr.
Sätze im Artikel wie „Bereits 1885 vermutete Theodor Mommsen aufgrund der untypischen Fundhäufung römischer Münzen, dass dort die Varusschlacht stattgefunden haben könnte.“ sind verschleiernd. Es war bereits Johann Eberhard Stüve 1789.
Die ganze Abhandlung über die Numismatik ist übrigens eh auf Kalkriese bezogen, wenn andere herausragende Münzsammlung genau aus dieser Zone im Artikel unterschlagen werden sollen (denn wo sollten sie sonst beschrieben werden ausser im Sektor Numismatik sollten sie stehen). Dann kann man die Passage wie weiter oben auch schon angeregt, komplett in Fundregion Kalkriese abgehandelt werden.
Ein Fazit, dass wohl schlicht die Gesamtzahl von 3.000 Münzen für die Varusschlacht sprechen könnte, rechtfertigt da nämlich nicht eine solche lange Passage, die argumentativ vorwärts und rückwärts kaum weiterkommt. – Simplicius18:10, 16. Okt. 2010 (CEST)
Die älteren Sammlungen können nicht – wie von Simplicius vorgenommen [25] – inklusive einer wertenden Passage und diesen Schinken (welche Du gar nicht eingesehen hast, weil sie unerreichbar sind) als Quelle aufgenommen werden. Bewertet werden könnte das nur, wenn dies einer modernen numismatischen Interpretation der (wohlgemerkt !) Sammlungen (zu deren Bestand auch einige kritische Worte im RGA-Artikel auf Seite 196 zu finden sind) entnommen wäre. Die lieferst Du nicht, Viele Worte und hartnäckiges Zurücksetzen werden sie Dir nicht ersetzen. Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten, die Du auf dieser Seite permanent mit Füßen trittst, ist frühestens Mommsen zitierfähig, und selbst der, wie Du ja anscheinend wenigstens begriffen hast, nicht ganz unumstritten. --Haselburg-müller18:28, 16. Okt. 2010 (CEST)
PS: Übrigens habe ich extra für Leute, die mit den Uralt-Schinken hier meinen, Eindruck schinden zu können in weiser Voraussicht die Passage seit dem Beginn einer ernsthaften archäologischen Auseinandersetzung formuliert. --Haselburg-müller18:36, 16. Okt. 2010 (CEST)
@Simplicius: Vielleicht liest du die neuesten Aufsätze und Standardwerke; dort geht es um Mommsen und nicht Stüve oder andere ältere Meinungen. Ausgangspunkt ist Mommsen, der bis heute eine Wirkmächtigkeit entfalten kann/konnte wie kein vergleichbarer Althistoriker. Peter Kehne, Lokalisierung der Varuschlacht? Vieles spricht gegen Mommsen - alles gegen Kalkriese. In: Lippische Mitteilungen aus Geschichte und Landeskunde Bd. 78 (2009), S. 135–180, Oder: Die seit 1987 in Kalkriese in überaus großer Zahl geborgenenen Münzen und Militaria sind nicht zuletzt deshalb schon früh als Überreste des Varusheeres gedeutet worden, weil bereits 1885 der überragende Vertreter der deutschen Altertumswissenschaften, Theodor Mommsen, aufgrund der schon damals ganz untypischen Funhäufung römischer Münzen vermutete, dass an diesem Ort das Heer des Varus zugrunde gegangen sei. Wolters, S. 157. Mommsen spielte bis in die 1980er Jahre deshalb keine Rolle, da man keine Militaria und nur relativ wenige Kupfermünzen fand, die als Handgeld der Soldaten bei einer Katatstrophe solchen Ausmaßes zu erwarten wären. Diese Beanstandungen haben sich aber seit den Funden Clunns bei Kalkriese als haltlos erwiesen (vgl. dazu: Boris Dreyer: Zum Verlauf der Varusniederlage. Die Einordnung der Ausgrabungen von Kalkriese, in: Rainer Wiegels/ Gustav Adolf Lehmann, Römische Präsenz in Germanien, Schriften der Göttinger Akademie der Wissenschaften, Göttingen 2007, S. 363–397, hier: S. 366.f). So und was ist jetzt verschleiernd im Artikel dargestellt mit dem Satz: Bereits 1885 vermutete Theodor Mommsen aufgrund der untypischen Fundhäufung römischer Münzen, dass dort die Varusschlacht stattgefunden haben könnte Wenn ich mich über Wochen/Monate hinsetze und einen Artikel mit der maßgeblichen Fachliteratur überarbeite, möchte ich auch, dass die Sachen nicht verwässert werden. Dass du meine Artikelarbeit mit Geringschätzung veranschlagst, habe ich zur Kenntnis genommen. -- Armin18:42, 16. Okt. 2010 (CEST)
Zu H.-Müller „... und diesen Schinken (welche Du gar nicht eingesehen hast, weil sie unerreichbar sind“ von Benutzer Haselburg Müller: Ich habe sie alle als pdf vorliegen. Ein Werk darunter ist in lateinischer Sprache verfaßt, das Zitat ist übersetzt. Du behauptest die Unwahrheit. Deine weiteren Spekulationens sind ja noch schlimmer.
Zu Armin: Zunächst einmal ist da Paul Höfer 1884, der wenige Monate vor Mommsen eine andere Bewertung fand, die von Kehne und anderen wieder aufgegriffen wurde. Mommsen griff das auf und kam zu anderen Ergebnissen. Es geht also primär nicht um „Stüve oder andere ältere Meinungen“. Aber auch die älteren Berichte zeigen, dass es eine kontroverse Auseinandersetzung gab mit unterschiedlichen Meinungen (mit Bezug auf die Numismatik!). Sowohl vor Mommsen, als auch auch danach, als auch jetzt. Diese schöne Einhelligkeit von Mommsen und Museum Kalkriese bestand also nie. Du machst da einen schönen Eiertanz: erst mit dem Vorwurf mangelnder Belegen, dann mit mangelnder Rezipienz (ist durch das Reallexikon wiederlegt und du kannst dir auch gern mal die Seiten von Prof. Spickermans Team ansehen), dann mit mangelndem Renommee (ein witzloses Argument), und dann mit Verwässerung. Ein paar Kupfermünzen, Schleuderbleie und ein paar Knochen weisen auf eine Schlacht hin, das ist richtig, aber es gab viele Gefechte und Schlachten. Du nimmst hier Wertungen vor, statt neutral zu berichten. – Simplicius22:04, 14. Nov. 2010 (CET)
Hallo Simplicius, Deine Diffamierungen langweilen nur noch. Selbstverständlich haben bereits Stüve und Höfer nachgewiesen, dass die Varusschlacht gar nicht bei Kalkriese statgefunden hat. Ich finde, es wäre jetzt Zeit, Deine eigene These dagegen vorzubringen, etwa, dass sie bei Reelsen-Bembüren, Höxter oder natürlich absolut vorrangig vor Deiner eigenen Haustüre stattgefunden hat, so wie die Schlacht von Trafalgar ja auch auf dem trockenen Land bei Codsworth, Yorkshire stattgefunden hat. Schließlich hast Du es ja immer schon gewusst und uns Geschichtsfälschern nur aus purem Allgemeinsinn Deine Weisheiten aus Stüve einen Monat lang vorenthalten. Natürlich glauben wir Dir, dass Du nicht sofort Dein Triumphgeheul wie hier oben angestimmt hättest, oder wie es Cicero einst sagte: Beim Herkules! Die Zeit würde Dir eher ausgehen als die Worte. --Haselburg-müller22:26, 14. Nov. 2010 (CET)
Kannst du nachweisen, dass du die von dir zitierte Literatur auch tatsächlich eingesehen hast? Nur um die Seriosität dieser Diskussion zu wahren. --Liberaler Humanist22:58, 14. Nov. 2010 (CET)
Ich habe Literatur, die ich als Einzelnachweis bzw. inhaltlich zitiere (gelegentlich zitiere ich auch Uraltliteratur der Vollständigkeit halber ohne den Inhalt heranzuziehen) immer mindestens mal kurz durchgesehen. Was wäre Dir denn an Belegen recht, soll es die Ausleihquittung der Frankfurter Uni-Bibliothek sein (da müsste ich mal schauen, eventuell habe ich die tatsächlich noch rumfliegen)? Die von mir hier im Abschnitt zur Numismatik eingefügten Werke habe ich aus einem Arbeitszimmer bei den Numismatikern an meinem Institut genommen. Reicht Dir da als Zeugenaussage die dort sitzende Dozentin? Aber warum das eigentlich alles, habe ich etwa mit einem Monat Verzögerung hier so ein Siegesgeheul angestimmt, weil ich das Buch dann doch irgendwo als pdf gefunden habe? --Haselburg-müller23:06, 14. Nov. 2010 (CET)
Lieber Simplicius. Wie oft denn noch? Ich kann dir eine Handvoll an Fachliteratur zitieren, wo die Rückkoppelung des Ortes Kalkriese auf Mommsen sich bezieht und andere Meinungen wie Stüve oder Höfer dazu nicht aufgeführt werden. Die breite Kontroverse, die du hier meinst aufführen zu müssen, gibt es in dieser Form nicht in der Fachliteratur, deshalb muss sie in einem Lexikon noch viel weniger berücksichtigt werden. Dass du den Artikel als schlecht findest und er deinen hohen Ansprüchen nicht genügt, habe ich schon zur Kenntnis genommen. Benowar hat das oben bereit ganz treffend formuliert: Es hat doch wenig Sinn, die Meinungen aus Osnabrücker Landen aus dem 18. Jh. in den Artikel einzufügen, die in der Diskussion wenn überhaupt ganz am Rande eine Rolle spielen und für den Leser keinen Mehrwert haben. H-M und Armin haben da m. E. schon Recht. Ich könnte auch im Artikel Historia Augusta ohne Probleme noch 20-30 Forschermeinungen aufschreiben - ist das für den WP-Leser von Bedeutung? Nein, wichtig sind die Hauptlinien der wissenschaftlichen Diskussion und das Ergebnis, nicht mehr und nicht weniger Gruß -- Armin22:31, 14. Nov. 2010 (CET)
Was du alles „kannst“ oder „könntest“, interessiert mich langsam wirklich nicht mehr. Wenn du 1884 in das 18. Jahrhundert verlegst, ist das nicht mein Problem.
Es geht hier insbsondere um Einseitigkeit. Deine Vorstellung von „maßgeblicher Literatur“ ist mE falsch: Du gehst vom Renommee aus.
Maßgeblich ist für mich im Abschnitt über die Numismatik auch, dass es nicht Mommsen war, der hier erstmals die Varusschlacht verortete, sondern Stüve (unter Bezug auf die Numismatik!).
Im Abschnitt Numismatik Hinweise auf Funde von ganzen Horten von Goldmünzen zu löschen, die vorher schon gemacht wurden, ist ebenfalls unsachlich. Die Referenz ist zuverlässig, Mommsen greift sie selbst auf. Flacher gehts nimmer. – Simplicius23:08, 14. Nov. 2010 (CET)
..und ich bezog mich auf Stüve 1789[79] zu anderen Schlüssen über die Münzsammlung als Carl Gerhard Wilhelm Lodtmann 1753[80], Justus Möser 1780 - m.W.s immer noch 18. Jh., die anscheinend einzig anerkannte Autorität Höfer freilich nicht, aber wo wir gerade am Sezieren sind: Ich persönlich finde es langsam nicht mehr komisch, wenn Fachlit vom Renommee der Verfasser abgekoppelt werden soll - was bitte ist denn dann relevant? Klar sagt es noch relativ wenig aus, wenn sich ein angesehener Historiker beispielsweise zu einem historischen Thema äußert, denn er kann furchtbar falsch liegen (als Forscher kann man sich ja auch eine eigene Meinung bilden, ausgehend von den Quellen und nach Durchsicht der vorherigen Forschung). Jedoch gestehe ich z. B. Friebe und Co. weit weniger Bedeutung zu. Irgendwo muss man filtern. --Benowar23:20, 14. Nov. 2010 (CET)
Relevant ist Methode, Nachvollziehbarkeit, Angabe der Daten und Quellen.
Ein „Sprich Mommsen wird bis heute hisnichtlich der Münzen zitiert, andere aber nicht“ entspricht nicht den Kritierien für Wissenschaftliches Arbeiten. Zu klären wäre, warum Höfer weniger methodisch korrekt vorgegangen sein sollte als Mommsen. – Simplicius00:20, 15. Nov. 2010 (CET)
zu Friebe etc. weit weniger Bedeutung zu messen. Kann man es einfach mal deutlich sagen und muss hier nicht herumeiern. Oder anders: Wenn ich Zahnprobleme habe, gehe ich doch auch nicht zum Bäcker oder Fleischverkäufer, ja noch nicht mal zu einem Augenarzt. -- Armin23:34, 14. Nov. 2010 (CET)
Ja, sicher, kann man so sagen. "Methode, Nachvollziehbarkeit, Angabe der Daten und Quellen" - wie Simplicius meint (derartige Kriterien sind aber ohnehin Voraussetzungen für wissen. Arbeit) - entbehrt etwa Friebe völlig, nur soviel zu den Pseudo-Diskussionen oben; Friebe hat aber auch kein Renommee, folglich kann man sich das auch sparen. Was die alte Forschungsmeinung betrifft: die Relevanz für die aktuelle (!) Debatte müsste nachgewiesen werden (das RGA referiert an angegebener Stelle die Forschungsgeschichte, was ein Unterschied ist), ansonsten sind das Nebelkerzen. --Benowar00:36, 15. Nov. 2010 (CET)
Das gibt's halt nur in Wikipedia, dass ein ausgewiesener Projektstörer statt sachlicher Mitarbeit den Fachleuten kilobyteweise erklären darf, dass sie Geschichtsfälschung betreiben, weil sie seiner ach so fundierten Meinung nach nicht die richtige Literatur rezipieren. Obwohl Simplicius einen Monat Zeit hatte zum Nachdenken doch nur der gleiche Wein, nichtmal in neuen Schläuchen - echt lächerlich, Du kannst uns noch hundertmal erklären, dass wir Stüve lesen sollen, wir brauchen es nicht, da es nirgendwo inhaltlich in der Weise herangezogen wird, wie es Dein mangelnder Sachverstand uns hier eintrichtern möchte! --Haselburg-müller23:22, 14. Nov. 2010 (CET)
Noch was zu der Mär von den Horten von Goldmünzen, die wir hier weglöschen wollen. Bei Literatur in diesem Alter kann man niemals sicher über das Zustandekommen solcher Sammlungen sein. Sie könnten auch gezielt zusammengekauft sein, gerade um irgendeinen Unsinn zu beweisen (Nettes Beispiel zu dem Unfug, den man im 19. Jahrhundert so getrieben hat). Der von Dir so gern zitierte RGA-Artikel gibt diese Unsicherheit nämlich wieder. Inhaltlich kann man frühestens Mommsen heranziehen. Am Ende sitzt Du wieder einem Geschichtsfälscher auf und verbreitest dieses vermeintliche Wissen, so wie Du es schon mit dem Römerlager von Reelsen-Bembüren oder mit Friebes aberwitziger Übersetzung versucht hast. Vielleicht möchtest Du Dich aber auch mit solchem Müll hier als kleiner Illig profilieren. --Haselburg-müller23:45, 14. Nov. 2010 (CET)
Da musst du dich schon entscheiden, ob man die Beiträge im RGA in Anspruch nehmen kann oder nicht. Ich ziehe die Beiträge im RGA gegenüber den Beiträgen auf Magister-Niveau vor. – Simplicius00:20, 15. Nov. 2010 (CET)
Du hast meine Erlaubnis, den Abschnitt der RGA auf Seite 196 Weiteren Hinweisen zufolge waren in die Slg. aber auch Münzen aus anderen Gegenden, z.B. aus dem Gebiet um Meppen oder Spanien etc. gänzlich in Anspruch zu nehmen und Deine Beiträge, die nichtmal Magister-Niveau haben, u.a. weil Du keinen solchen fachlich einschlägigen besitzt, damit so weit zu verbessern, dass sie wenigstens Proseminar-Ansprüchen genügen. --Haselburg-müller00:25, 15. Nov. 2010 (CET)
Die Goldmünzen weiterer Funde, auf die Mommsen sich bezieht, landeten soweit ich mich erinnere nicht in der Sammlung von Barenau, auf die sich die von dir genannte Äusserung bezieht. – Simplicius00:58, 15. Nov. 2010 (CET)
Wie ich Dir viel weiter oben schon erklärt habe: Eine inhaltliche Deutung ist trotzdem wenn überhaupt aus einer heutigen numismatischen Analyse zu entnehmen, nicht aus dem Uralt-Schinken selbst. --Haselburg-müller01:07, 15. Nov. 2010 (CET)
Das Problem ist wohl eher, dass dir diese Literatur nicht vorliegt.
Im Kern kommen wir der Sache schon näher: ein wohl gewollter, aber nicht gekonnter Beitrag über die Münzfunde nahe Kalkriese, die sich fälschlicherweise in diesen Artikel verirrt hat. – Simplicius01:09, 15. Nov. 2010 (CET)
Das trifft Dein Generve hier ziemlich genau. Hättest du es lieber gelassen, statt hier KB-weise Müll auszukippen, der den Artikel keinen Millimeter voran bringt. --Haselburg-müller01:11, 15. Nov. 2010 (CET)
Bezeichnungen der Flüsse oder der Orte?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren17 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Rainer Friebe übersetzt Tacitus in Annalen I, 60, 3 „quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter" mit „insoweit nach Amisia und Lupia zwischen den Flüssen.“ Er vermutet hier Orte bezeichnet. Friebe schreibt: Mit Lupia ist ein römischer Ort gemeint der auf der Fläche des Landdreiecks lag, das von Werra und Fulda am Zusammenfluß beider Flüsse gebildet wird, heute Hannoversch Münden. Die Präzisierung bei Tacitus „Lupia zwischen den Flüssen“ war deshalb notwendig, weil es mindestens noch einen weiteren Ort mit Namen Lupia gab, wie wir von Ptolemaeus wissen. Abgesehen davon wird hier bereits deutlich, daß es sich bei Amisia und Lupia um Orte handelt, denn ein Fluß „zwischen den Flüssen“ ist ja wohl eher unwahrscheinlich. Die Grammatik zeigt, Amisiam und Lupiam stehen im Akkusativ Singular. (...) Falls Tacitus die Absicht hatte, bei Amisia und Lupia von Flüssen zu sprechen, Flüsse sind, wie schon gesagt, im Latein von natürlichem männlichen Wortgeschlecht, wären die wohl im Dativ Singular genannt worden. Der Text hätte dann gelautet: „quantumque Amisiae et Lupiae amnes inter = insoweit zum Amisia und zum Lupia zwischen den Flüssen.“ Irrt Friebe? Wie kann man ihn widerlegen? -- 77.181.207.8915:34, 27. Sep. 2010 (CEST)
Rainer Friebe, Architekt und Hobby-Archäologe, hat also den Tacitus anders übersetzt. Soso...Dann soll Friebe seine bahnbrechenden Erkentnisse unbedingt mal an Fachzeitschriften wie Historia, Klio, der HZ oder ähnlichen wissenschaftlichen Renommes schicken und dort zunächst veröffentlichen, damit wir es zügig hier aufnehmen können --Armin16:53, 27. Sep. 2010 (CEST)
Berliner Kartografen setzen die ORTE Amisia und Luppia mit Fritzlar und Bernburg (Saale) gleich.
Matthias Schulz Google Earth in der Antike. In: Der Spiegel, 27. September 2010, Seite 152-155 (online)
Andreas Kleineberg, Christian Marx, Eberhard Knobloch, Dieter Lelgemann: Germania und die Insel Thule. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt. ISBN 978-3534237579
Ein Nachdruck der bislang ältesten Fassung der Karten von Ptolemäus soll 2011 veröffentlicht werden.
Hallo Simplicius, selbstverständlich hat die Varusschlacht in Fritzlar und Bernburg (Saale) stattgefunden, wie auch in Hannoversch Münden, Reelsen-Bembüren, Brakel und Corvey. Es mag ja interessant sein, was die Kartographen da so berechnet haben, aber mir erschließt sich nicht, was das zu einem historischen Thema beiträgt. Wir können natürlich auch noch Bauingenieure, Zahnärzte usw. auch noch befragen und werden sicher viele abweichende Meinungen finden, darunter auch die, dass die Schlacht von Trafalgar auf dem trockenen Land in der Nähe von Codworth, Yorkshire stattgefunden hat.--Haselburg-müller14:35, 10. Okt. 2010 (CEST)
Am auffälligsten an diesem Werk sind erstens der nahezu durchgängige Mangel an jeglicher wissenschaftlicher Methodik, Argumentationstechnik und Formallogik; zweitens der Mut als althistorischer, altphilologischer, altgermanistischer und archäologischer Laie gleich alle offenen Fragen von Aliso, über Arbalo, das Dekumatenland, Idistaviso, Tanfana usw. bis zur Varusschlacht lösen zu wollen; drittens die abenteuerlichen, bizarren und z.T. schlicht unsinnigen etymologischen Herleitungen, Erklärungen und Argumente; viertens die höchst eigenwilligen Konjekturen antiker Textüberlieferung, die Friebe (angeblich) direkt aus den lateinischen Handschriften neu konstituiert; und fünftens das, was er gemäß seinen Übersetzungen für Lateinkenntnisse hält, die sich m.E. vernünftigen Bewertungen entziehen. Auf alle Absonderlichkeiten, offenkundige Fehler und Irrtümer dieses Buches einzugehen, hieße es nicht nur Seite für Seite, sondern beinahe Satz für Satz neu zu schreiben oder besser zu verwerfen. Zitiert aus: Peter Kehne: Neues, Bekanntes und Überflüssiges zur Varusschlacht und zum Kampfplatz Kalkriese - Literaturbericht mit Anmerkungen zur Machart nicht wissenschaftlicher Sachbücher, in: Die Kunde N.F. 59, 2008, S. 229-280, hier: S. 261. Reicht das als Sachargument? -- Armin16:28, 11. Okt. 2010 (CEST)
Ich glaube, es geht um die Frage, warum der Fluss Ems nicht, wie üblicherweise männlich, als Amisius bezeichnet wird. Gleiches gilt für die Lippe.
Die Ortschaften in Germanien, Amisia und Luppia, kannten antike Autoren außerdem noch, das ist offenkundig.
Diese rhetorische Frage am Schluss ist klasse, unterstellt, alle anderen würden nicht zur Sache argumentieren. Sind Dir meine Antworten noch nicht blöde genug oder dürfen sie noch ein wenig bodenloser sein, damit Du glauben kannst, Du würdest hier als Einziger sachbezogen kritisieren, statt hier andauernd mit irgendeinem halbgaren Schrott die Diskussionsseite zu vermüllen? --Haselburg-müller17:18, 11. Okt. 2010 (CEST)
Denn die Identifikation des in den Schriftquellen zur Varusschlacht häufig genannten „Amisia“ mit Geismar bei Fritzlar durch ein Forscherteam aus Altphilologen, Geodäten und Mathematikhistorikern der Technischen Universität Berlin legt nahe, dass sich die Angabe des Tacitus „media in Germania“ tatsächlich auf einen Schauplatz weit im Südosten von Kalkriese bezieht – wenn denn Pflug mit seiner Kombination recht gehabt hätte, dass mit Amisia nicht die Ems, sondern die schon von Ptolemaios erwähnte, aber zu Pflugs Zeiten noch nicht lokalisierte Ortschaft gleichen Namens gemeint gewesen sein müsse.[26]. -- 77.181.95.17013:19, 30. Nov. 2010 (CET)
Hallo Simplicius, natürlich hat die Varusschlacht bei Geismar, Fritzlar und in Berlin stattgefunden, wie auch in Reelsen-Bembüren, Höxter, Corvey etc. --Haselburg-müller14:41, 30. Nov. 2010 (CET)
Amisia, Eburodunum und Luppia werden von Ptolemaios als Kernstädte genannt (VIII, 6). Insofern muss man schon darauf achten, ob hier Flüsse oder Städte gemeint sind. -- Gisbert196917:15, 4. Dez. 2010 (CET)
Vom Tag der Veröffentlichung habe ich mich auf den Moment gefreut, wo dieser Ptolemaeus-Spekulatius hier in die Artikel schwappt. Google-Maps-Tool dazu [27], jetzt braucht man ja nur noch den Spaten zu nehmen und dort hinzufahren. --Haselburg-müller19:07, 4. Dez. 2010 (CET)
Einleitungsabschnitt ändern
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"In der Varusschlacht (auch: Schlacht im Teutoburger Wald oder Hermannsschlacht, von römischen Schriftstellern als clades Variana, als „Varusniederlage“ bezeichnet) in der zweiten Hälfte des Jahres 9 n. Chr. erlitten drei römische Legionen samt Hilfstruppen und Tross unter Publius Quinctilius Varus in Germanien eine vernichtende Niederlage gegen ein germanisches Heer unter Führung des Arminius („Hermann“), eines Fürsten der Cherusker."
kann meines dafür haltens so nicht stehen bleiben - "die Masse dreier römischer Legionen mit Tross" ... eine vernichtende Niederlage
- die Masse der Hilfstruppen insbesondere die germanische Reiterei wechselte mit Arminius als der Kern des germanischen Heeres auf die Gegenseite. Desweiteren gab es Überlebende, sonst hätte Germanius nicht das Gefechtsfeld aufsuchen können und dort Überreste finden können, und mit Haltern und diversen anderen kleineren Truppenlagern die besetzt gewesen sein müssen, werden nie alle Soldaten der Ist-Stärke der drei Legionen auf dem Marsch gewesen sein. - das mag kleinlich klingen, wäre aber sprachlich richtiger Matthias Hake18:25, 17. Dez. 2010 (CET)
Kaum hatte Tiberius Caesar die letzte Hand angelegt, um den pannonischen und dalmatischen Krieg endgültig zu beenden, da brachten – nur fünf Tage, nachdem er diese gewaltige Aufgabe vollendet hatte – Depeschen aus Germanien die Unglücksbotschaft, dass Varus getötet und drei Legionen niedergemetzelt seien, dazu ebenso viele Reitergeschwader und sechs Kohorten. (Velleius Paterculus II 117). --Haselburg-müller18:32, 17. Dez. 2010 (CET)
nach BK: Hallo Matthias Hake. Ich kann dir grad nicht ganz folgen. drei römische Legionen samt Hilfstruppen und Tross sind die Verluste bzw. Angaben, die die antike Geschichtsschreibung uns überliefert. Dass es dabei wenige Überlebende gegeben hat, schließt der Satz m.M.n. nicht aus und wird auch im Artikel so dargestellt. Außerdem standen nicht alle Auxiliareinheiten bzw. Germanen geschlossen hinter Arminius. Gruß -- Armin18:34, 17. Dez. 2010 (CET)
gemeint ist doch wohl eindeutig das hier die vernichtung und anschliessender nicht vorgenommener neuaufstellung gemeint ist, die germansichen hilfstruppen die die kohorten und alen stellten mit masse wohl übergegangen sind und daher als vernichtet zu gelten haben. natürlich schliesst es das so nicht aus, aber es werden gar nicht mal so wenige gewesen sein, wenn ihr mal überlegt welche besatzungsstärke nur haltern benötigt um einen wachdienst aufrecht zuerhalten. man darf bei einer soll-legionsstärke von 6000 durch aus von rund 1/6 ausgehen die "zurück"geblieben sind auf dem weg entlang der ... in den verschiedenen truppenlagern - haltern war nicht das einzige. Matthias Hake18:40, 17. Dez. 2010 (CET)
Verzeihung, aber das ist alles nahe an der TF. Belegt ist aus den antiken Quellen die Vernichtung der Einheiten, sodass sie nicht wieder aufgestellt wurden. Wer davon abkommandiert war, mit dem Leben davon gekommen ist oder zu den Germanen übergelaufen, dazu gibt es keine Quellen (auch wenn das im einen oder anderen Fall wahrscheinlich ist). Entsprechend kann das auch nicht in den Artikel, geschweige denn in die Einleitung einfließen. --Haselburg-müller18:43, 17. Dez. 2010 (CET)
Es ist die Rede von ebensovielen, also drei Reitergeschwadern und sechs Kohorten. Woraus folgt denn, dass das „Hilfstruppen“ waren? -- 77.5.96.18707:15, 18. Dez. 2010 (CET)
Siehe Römische Legion, gleich in der Einleitung, vierter Satz. Legionsbegleitende Kohorten (Infanterie) und Alen sind nunmal Hilfstruppen (Auxilia), übrigens auch zahlreich, besonders in dieser Zeit als "Begleitung" der Legionen auf Grabsteinen an den Legionsstandorten überliefert. Erst im fortgeschrittenen 1. Jahrhundert werden die Hilfstruppen aus dem Umfeld der Legionen gelöst (zumindest den Standlagern nach, im Kriegsfall wurden sie nach wie vor zusammengezogen) und nach vorne (z.B. an den Limes) verlegt. Hat die IP eine andere, glaubwürdigere These, um welche Truppen es sich gehandelt haben soll? --Haselburg-müller08:02, 18. Dez. 2010 (CET)
