Diskussion:Walter Lübcke/Archiv/1

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[[Diskussion:Walter Lübcke/Archiv/1#Thema 1]]

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Intro

Eigene Homepage

was is das für ein sinnloser weblink, "diese homepage wurde soeben freigeschaltet" kommt da. is das schon immer so? weiß jemand ob da was hinkommt? 62.227.248.90 20:36, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich entferne den Link jetzt mal, da die Seite immer noch das gleiche anzeigt --Lidius 21:52, 28. Apr. 2011 (CEST)

Rechtsextremismus

Können wir bitte das Wort "Rechtsextremismus" und die Verlinkung "Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschlan" in der Einleitung haben? Benutzer:RoBri revertierte! - --87.170.192.188 17:53, 18. Jun. 2019 (CEST) Warum? Linke Propaganda ohne Belege haben in einer seriösen Enzyklopädie nichts zu suchen. Danke.

--46.93.253.35 23:09, 18. Jun. 2019 (CEST)

Das steht doch alles überhaupt noch nicht fest. Weder ist der vermutete Täter angeklagt noch seiner Schuld gerichtlich überführt. Hinzu kommt, dass vor 2 Wochen bereits jemand verhaftet wurde und sich dieser Verdacht als falsch rausstellte. Etwas mehr sprachliche Vorsicht. Es ist einfach falsch hier ohne Belege und lediglich auf der Basis von Gerüchten und Mutmaßungen einen neonazistischen Täter auszumachen. Weder gerichtlich erwiesene Schuld noch Tatmotiv liegen vor.

--46.93.253.35 23:08, 18. Jun. 2019 (CEST)

Das Intro formuliert derzeit ganz korrekt und wird ohnehin ständig aktualisiert. Beschwerden bitte direkt an den Generalbundesanwalt, oder bewirb dich als Sonderermittler. Benutzer:Kopilot 11:31, 19. Jun. 2019 (CEST)

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Porträt

Da Lübcke nun seit Tagen in allen großen Medien Thema und somit eine wichtige Figur der Zeitgeschichte geworden ist, wäre nicht ein Porträtbild angebracht? Falls ja, hätte jemand ein solches Bild, das man ohne rechtliche Bedenken verwenden könnte? --Wisdom cough (Diskussion) 18:11, 24. Jun. 2019 (CEST)

Dafür. Man könnte beim Regierungspräsidium Kassel mal anfragen, ob sie für Commons ein Portraitfoto stiften würden. - Anfrage ist gestellt. Benutzer:Kopilot 21:08, 24. Jun. 2019 (CEST)

Sehr gut! --Wisdom cough (Diskussion) 01:02, 25. Jun. 2019 (CEST)

Teil 2 "Politik und sonstige Ämter "

Kuratorium Landeszentrale

Kuratoriumsmitglieder können nur (aktive) Abgeordnete des Hessischen Landtages sein. Aus dem Absatz des Artikels geht allerdings nicht hervor, dass Lübcke somit bis maximal 2009 Mitglied im Kuratorium gewesen sein kann. Ich werde aber mal in den nächsten Tagen versuchen herauszufinden von wann bis wann er dort Mitglied war.--Stawi0611 (Diskussion) 08:29, 3. Jun. 2019 (CEST)

Teil 3 "Anfeindungen und Morddrohungen "

Morddrohungen von Rechtsextremen

Finde bisher keine seriöseren Quellen, aber es soll wohl Morddrohungen von Rechtsextremen gegen Lübcke gegeben haben: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_85860004/kassel-regierungspraesident-walter-luebcke-offenbar-durch-kopfschuss-getoetet.html https://www.lokalo24.de/lokales/kassel/region-geschockt-regierungspraesident-walter-luebcke-tot-12340908.html Müsste man sich noch mal genauer anschauen, was zu dieser Zeit, als das aktuell war, berichtet wurde.--178.24.239.107 13:24, 3. Jun. 2019 (CEST)

Gibt es mittlerweile seriöse Meldungen? -- Christian aus Schleswig-Holstein (Diskussion) 09:22, 4. Jun. 2019 (CEST)

Stehen drin, lesen. Benutzer:Kopilot 11:37, 19. Jun. 2019 (CEST)

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PI-News

Der Verweis auf das Blog PI-News ist an dieser Stelle (Morddrohungen) unerheblich und in dieser Form abwegig, da die Adresse ohnehin jedermann zugänglich war. Es wird kein zwingender Zusammenhang zwischen beiden Sachverhalten hergestellt. --Prüm ✉ 02:36, 4. Jun. 2019 (CEST)

Auf dem Screenshot ist - im Zusammenhang mit den Drohungen gegen Herrn L. - klar auch die Aufforderung zum Tätigwerden verfasst ("Könnte da jemand was vorbereiten?") - was damit gemeint ist, bleibt offen und ist nicht als Aufruf zum Mord umzudeuten. Allerdings gibt es die Bedrohungslage in 2015 wieder (um die es im Abschnitt rund um die Pegida-Rede schließlich geht!). Zudem fanden sich unter dem Aufruf Kommentare, wie "Möge der Kerl bekommen was er verdient" oder dass Herr L. es "nicht mehr lange" mache. Diese bedrohliche Situation ist eben sehr wohl Gegenstand des Artikels (Polizeischutz war ja eben nicht dieses Jahr, sondern damals aufgrund ebensolcher Verfolgung per Post/Mail und im Netz). --Wisdom cough (Diskussion) 02:45, 4. Jun. 2019 (CEST)

Was war denn früher, Polizeischutz oder Blogbeitrag? --Prüm ✉ 02:49, 4. Jun. 2019 (CEST)

Das ist m.E. nicht wirklich relevant, da es ja nicht um einen kausalen Zusammenhang geht (es ist klar, dass der Polizeischutz wohl auch ohne PI nötig gewesen wäre), sondern um ein Lagebild der Ereignisse rund um die Person L. zwischen 2015-16. --Wisdom cough (Diskussion) 02:52, 4. Jun. 2019 (CEST)

Vorschlag: Würde das den (von Dir geforderten) klareren Zusammenhang mit der Bedrohungslage um 2015 darlegen? -> "So wurde beispielsweise auf dem rechtsextremen Blog PI-News die private Wohnanschrift Lübckes zusammen mit der Aufforderung „Könnte da jemand was vorbereiten?“ veröffentlicht." --Wisdom cough (Diskussion) 02:59, 4. Jun. 2019 (CEST)

Nö. Wenn kein Kausalzusammenhang besteht, ist das eine Information unter "ferner liefen" (en:Useless information). Andernfalls wäre als Erstes die Reihenfolge der Nennungen zu korrigieren. --Prüm ✉ 03:01, 4. Jun. 2019 (CEST)

Dann streiche doch auch gleich noch die Pegida-Rede, denn die ist im strengen Sinne ja auch nicht nachweisbar(!) kausal für den Polizeischutz. Und streiche doch insgesamt bei den meisten Personen-Artikeln deren Rezeptionsgeschichte, denn die ist auch zumeist nicht kausal für den Lebenswandel der betr. Person. Befremdlich finde ich aber schon, wie vehement Du die eindeutigen Drohungen da raus halten willst - ich habe meine Argumente gebracht (s.o.) und einen Vorschlag gemacht (s.o.); sollen das Dritte entscheiden. --Wisdom cough (Diskussion) 03:11, 4. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Ich wiederum finde befremdlich, wie vehement du die Nennung dieses – sagen wir mal "wenig erbaulichen" – Blogs in diesem Personenartikel verteidigst. Man könnte meinen, es geht hier um einen Versuch, den Blog wichtiger zu machen, als er ist. Die Kommentare unter dem Beitrag mögen ihre Relevanz für die polizeiliche Ermittlungsarbeit haben, aber im jetzigen Stadium schwerlich für den Artikel. --Prüm ✉ 03:22, 4. Jun. 2019 (CEST)

(Multi-BK) Warten wir ab, zurzeit ist die Erwähnung noch WP:OR und WP:Q nicht erfüllt, aber das wird sich kurzfristig ändern. --JosFritz (Diskussion) 03:18, 4. Jun. 2019 (CEST)

Zitat Prüm: "Man könnte meinen, es geht hier um einen Versuch, den Blog wichtiger zu machen, als er ist." Das war jetzt schon ein ziemlich billiger Angriff angesichts der vorausgegangenen Disk. Damit klinke ich mich hier mal aus - das habe ich wirklich nicht nötig. Eine sachliche Erklärung Deiner eher willkürlichen "Kauslitäts-Hierarchien" bzgl. meines Pegida-Arguments hätte genügt. --Wisdom cough (Diskussion) 03:32, 4. Jun. 2019 (CEST)

p.s. Zitat Prüm: "sagen wir mal "wenig erbaulichen" – Blogs" - aha, auch eine sehr interessante Einordnung. --Wisdom cough (Diskussion) 03:37, 4. Jun. 2019 (CEST)

@Wisdom cough

1) geistige Anstrengungen auf Twitter sind kein Beleg, auch wenn sie von den Guten kommen

2) https://www.n-tv.de/politik/Wer-erschoss-Walter-Luebcke-article21064760.html

Ermittelt wird wegen eine Tötungsdelikts in alle Richtungen, eine heiße Spur gibt es bislang noch nicht. Oberstaatsanwalt Horst Streiff sagte bei einer Pressekonferenz auf die Frage, ob die Tat in Zusammenhang mit früheren Morddrohungen gegen Lübcke wegen dessen Haltung zu Flüchtlingen stehen könnte, dass es dazu bislang keine Erkenntnisse gebe.

--Agentjoerg (Diskussion) 06:43, 4. Jun. 2019 (CEST)

Also ich finde diese Diskussion hier sehr befremdlich. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass einige User vehement suggerieren wollen, dass der Täter aus dem rechten Spektrum käme bzw. kommen könnte - obwohl es dafür zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt keine Quellen gibt. Und dann als Beleg anzuführen, dass vor Jahren eine von vornherein öffentlich einsehbare Information (Telefonbuch) irgendwo veröffentlicht wurde, ist mehr als dünn. Der Verdacht politischer Agitation drängt sich auf. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:04, 4. Jun. 2019 (CEST)

Nunja, "politische Agitation" ist das, was Lübcke 2015 an Menschenfeindlichkeit ertragen musste und wofür die Täter ja teilweise auch verurteilt wurden. Das stand im Artikel vor seinem Tod und wird dadurch nicht irrelevant. Natürlich ist es relevant, dass die volksverhetzenden Verbrechen bspw. eines „Akif Pirinçci“ in Bezug auf Lübcke im Artikel vorkommen. --Petruz (Diskussion) 09:27, 4. Jun. 2019 (CEST)

@Agentjoerg @Politikundwirtschaft, Grundsätzliches zu lauterer Diskussion - es ist anstrengend & wirklich nervig, wenn hier bei Diskussionen (aus politischen Gründen?) die Aussagen von Diskussionspartnern erst gar nicht gelesen oder völlig verdreht werden. Erstens, der „Beleg“ ist ja nicht „von Twitter“, sondern von PI. (Ja, der Screenshot ist dürftig & man kann Twitter als Quelle kritisieren, aber natürlich bleibt ein Screenshot eine Abbildung eines anderen Belegs). Zweitens, habe ich oben in allen(!) Aussagen nie über den Mord spekuliert, sondern über die tatsächliche Lage vor Jahren(!) geschrieben - wer also reflexartig „Verdächtigungen gegen Rechts moniert“, entblößt evtl. seine/ihren Vorurteile, nicht aber meine obige Argumentation (bitte aus Fairnessgründen nochmals lesen). Dass jemand massiv bedroht und verfolgt wird, spielt für dessen Biographie eine wichtige Rolle (vgl. z.B. Zeitungsinterviews von L. zu seiner misslichen Lage), auch ganz ohne ein Mordmotiv darzustellen. --Wisdom cough (Diskussion) 09:55, 4. Jun. 2019 (CEST)

Also zunächst mal: Ich halte einen "Screenshot" von einem (noch nicht mal verifizierten) Noname-Twitter-Account für keine zitierbare Quelle. Gib mir 15 Minuten Photoshop und ich bastle 10 solcher "Screenshots". Aber ist ja auch egal, ich denke hier herrscht Konsens, dass der neu hinzugefügte Tagesschau-Artikel diesbezüglich als belastbare Quelle zählt (wobei ich denen zutraue, auch von twitter abgeschrieben zu haben - aber das ist ein anderes Thema). Abgesehen davon ging es mir auch um keinen von deinen Edits, sondern um die Tatsache, dass hier 4 Jahre nichts passiert ist und nun, also nach dem Mord, plötzlich Leute (teils sogar doppelt) Verweise auf einen Haufen Spinner in der Kommentarspalte von PI einfügen ohne die Relevanz dieser Edits irgendwie zu begründen. Teilweise standen im Artikel Formulierungen à la "Im Rechten Spektrum haben Leute den Mord begrüßt". Was soll das? Ich gehe ja auch nicht in den Magnitz-Artikel und schreibe "Leute im linken Spektrum haben den Anschlag begrüßt" (obwohl ich da massenhaft Belege für finde wenn ich 5 Minuten auf twitter suche). Das hat einfach keine Relevanz. Die offizielle Ansage ist aktuell: Mordmotiv ungeklärt. Irgendwelche Spekulationen darüber, was vor 5 Jahren auf besagtem Blog passiert ist, sind vor dem jetzigen Zeitpunkt imho deutlich politisch motivierte Änderungen die das politisch rechte Spektrum diskreditieren sollen. Vor allem auch angesichts der Tatsache, dass hier hübsch verschwiegen wird, dass die "private Wohnanschrift" im Telefonbuch für jeden, der Interesse hatte, sowieso öffentlich einsehbar war. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:51, 4. Jun. 2019 (CEST)

Vor allem auch angesichts der Tatsache, dass hier hübsch verschwiegen wird, dass die "private Wohnanschrift" im Telefonbuch für jeden, der Interesse hatte, sowieso öffentlich einsehbar war. - Unsinn. Das wird nicht verschwiegen, sondern ist schlicht irrelevant. Es kommt nicht darauf an, dass und wie einfach man Lübckes Anschrift herausfinden konnte, der Punkt ist vielmehr, dass diese Veröffentlichung einen wenig subtilen Aufruf impliziert, das spätere Mordopfer aufzusuchen und für seinen „Volksverrat“ zur Rechenschaft zu ziehen. --JosFritz (Diskussion) 14:08, 4. Jun. 2019 (CEST)

Sehe ich nicht so. Eine Veröffentlichung personenbezogener Daten ist dann (und NUR DANN) strafrechtlich relevant, wenn diese NICHT sowieso allgemein zugänglich sind. Das ist hier nicht der Fall, da seine Privatanschrift öffentlich zugänglich WAR. In aller Deutlichkeit: Kritisch ist bzgl. des Blogs PI der implizierte Aufruf zu Gewalt, NICHT ABER die Veröffentlichung der sowieso öffentlich zugänglichen Daten. Insofern verstehe ich nicht, wieso dem hier eine enzyklopädische Relevanz zugesprochen wird. Ich schlage folgende Formulierung vor: "Im Jahr 2015 war auf dem rassistischen Blog PI-News in den Kommentaren dazu aufgerufen worden, bei Lübcke vorbeizuschauen. Ein Kommentar lautete: „Der Kasper aus Kassel macht es nicht mehr lange." Abgesehen davon: Relevant wird diese (mehrere Jahre zurückliegende und meiner Recherche nach inzwischen gelöschte) Veröffentlichung erst in dem Moment, wo bekannt wird, dass der Mord einen politisch 'rechts' motivierten Hintergrund hat. Ich verweise nochmal auf den Fall Magnitz: Obwohl auch hier ein politisch motivierter Hintergrund nahe liegt, wird der Artikel neutral formuliert, solange keine gesicherten polizeilichen Ermittlungsergebnisse vorliegen. Genau so sollte hier verfahren werden.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:48, 4. Jun. 2019 (CEST)

Es scheinen jetzt schon einige Zeitungen ausführlicher zu berichten. Ich denke nach eingehender Prüfung könnte man schon etwas davon in den Artikel bringen. Wichtig ist halt, dass man auf Wikipedia:Belege achtet. -- Christian aus Schleswig-Holstein (Diskussion) 10:00, 4. Jun. 2019 (CEST)

Patrick Gensing auf tagesschau.de reicht definitiv. --JosFritz (Diskussion) 11:48, 4. Jun. 2019 (CEST) Nachtrag: Der PI-Komplex gehört in den Abschnitt „Tod“ und wird auch von Gensing in diesem Zusammenhang thematisiert. Bitte nicht erneut verschieben. --JosFritz (Diskussion) 14:23, 4. Jun. 2019 (CEST)

Das ereignete sich 2015. Der Kontext ist die Bürgerversammlung, insgesamt also das politische Leben von Lübcke. Was du machst, ist Bezüge zu erzeugen, für die es keinen Bezug gibt außer deiner politischen Agenda. -- 2001:4DD5:D1EF:0:647F:ABAD:8B6E:D287 14:46, 4. Jun. 2019 (CEST)

Falsch, die Bezüge „erzeugt“ Die Quelle, hier wird der Kontext hergestellt und thematisiert und daran halten wir uns auch. Du dagegen versuchst, die Morddrohungen und den PI-Komplex zu entkontextualisieren. --JosFritz (Diskussion) 14:54, 4. Jun. 2019 (CEST)

Über die Tatumstände und -motive ist nichts, aber gar nichts, bekannt. Angenommen, die Tat ähnelt am Ende dem Fall Walter Sedlmayr... was nicht ausgeschlossen ist. Dann würde deutlich, wie falsch dieser Satz in diesem Abschnitt platziert war. Du beweist abermals, wie richtig die Einschätzung von Fiedler und Pohlmann ist. -- 2001:4DD5:D1EF:0:647F:ABAD:8B6E:D287 15:12, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke nicht, dass weitere Diskussion hier zielführend ist; politisch links motivierte Kreise versuchen ohne Belege, einen Zusammenhang zwischen einem in jeder Hinsicht völlig offenen Mordfall und Jahre zurückliegenden Posts in einer Kommentarspalte zu konstruieren. Es geht offensichtlich um gemeinschaftliche Diskreditierung der politischen Rechten. Ich bin raus bis polizeiliche Ermittlungsergebnisse vorliegen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:19, 4. Jun. 2019 (CEST)

Hast Du auch irgendein konstruktives Argument beizutragen? Was hast Du z.B. zu obigem Argument ("Dass jemand massiv bedroht und verfolgt wird, spielt für dessen Biographie eine wichtige Rolle (...), auch ganz ohne ein Mordmotiv darzustellen") zu sagen? Ist Dir klar, dass der ganze Pegida-Teil (zu dem ja auch der nun später hinzugefügte PI-Gewaltaufruf gehört) schon lange VOR dem Mord ein Teil dieses Personen-Artikels war (hier)? Also, wer versucht hier dann bitte, etwas zu "konstruieren"? Lübcke wurde (damals) massiv bedroht - und zwar aus den von Dir in Schutz genommenen Kreisen. So stand das bereits VOR seinem Mord in seinem Artikel, weil es eben relevant ist. Punkt. --Wisdom cough (Diskussion) 15:32, 4. Jun. 2019 (CEST)

Also ich halte meinen Hinweis darauf, dass ein Foto des Telefonbuchs keine strafrechtliche Relevanz hat, eigentlich für ziemlich konstruktiv. Aber dazu scheint sich ja niemand äußern zu wollen, es klingt schließlich auch viel schauriger, wenn man schreiben kann, dass böse Rechte irgendwelche Daten veröffentlicht hätten. Abgesehen davon habe ich absolut nichts dagegen, die Ereignisse des Jahres 2015 noch so detailliert zu beschreiben. Ich habe allerdings im Problem damit, wenn im Abschnitt "Tod" aufgrund mehr als fragwürdiger Quellen darüber spekuliert wird, dass dieser ungeklärte Mordfall etwas mit der politischen Rechten zu tun haben könnte, insbesondere, da es nur eine einzige Quelle gibt (der Zirkelbezug scheint keinen zu stören, der Tagesschau-Artikel bezieht sich als einzige Quelle wieder auf den bereits zitierten Twitter-Post von Robert Andreasch - der, wenn man seinen Feed mal so überfliegt, offensichtlich knietief in der Antifa-Szene steckt). Sehr dünn alles in allem. Und meiner Meinung nach der Wikipedia unwürdig. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:02, 4. Jun. 2019 (CEST)

Die alte, auch von PI-News gepflegte Masche der Diffamierung von Journalisten der öffentlich-rechtlichen Medien verfängt nicht. --JosFritz (Diskussion) 16:09, 4. Jun. 2019 (CEST)

Schau mal: https://kontakt-2.dastelefonbuch.de/Wolfhagen/Dr-Walter-L%C3%BCbcke-Wolfhagen-Turnplatz.html Jetzt habe ich auch die Daten von ihm "veröffentlicht". Da steht die komplette Adresse. Ja, ich habe einen Link geteilt, den jeder in 20 Sekunden ergoogeln kann. Vielleicht habe ich auch was mit dem Mord zu tun? Editier das besser mal gleich in den Artikel hinein, man weiß ja nie. Wird jetzt endlich deutlich, warum ich sage, dass das posten eines Links nicht als "Veröffentlichung privater Daten" umgedeutet werden sollte? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:28, 4. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Deutlich wird, dass Du nicht verstanden hast und womöglich nicht verstehen willst, dass es gar nicht darauf ankommt, ob und wie leicht sich die Adresse von Lübcke herausfinden lässt. Sondern darum, dass der Hinweis auf die Adresse die Aufforderung zum Hausbesuch impliziert. Und der unmittelbaren Bedrohung des Opfers dient. PI-News praktiziert das so regelmäßig. --JosFritz (Diskussion) 16:39, 4. Jun. 2019 (CEST)

Dann formulier es auch so. Beispiel: "2015 wurde in den Kommentaren des Blogs PI News auf die öffentlich auffindbare Adresse von Lübcke verwiesen und die Aufforderung zum Hausbesuch impliziert". Das kann ja ruhig so im Artikel stehen (Wohlgemerkt: nicht im Abschnitt zum Tod, sondern bei den Ereignissen 2015, alles andere wäre Spekulation). Mein Problem mit der aktuellen Formulierung im Artikel ist, dass (in manipulatorischer Absicht???) suggeriert wird, es wären von PI News Daten veröffentlicht worden, die nicht sowieso öffentlich auffindbar waren. Denn genau das macht die Aktion strafrechtlich relevant (oder, in diesem Fall, eben nicht).

Das wäre Theoriefindung, weil es der Quelle so nicht zu entnehmen ist, daher jetzt so als Kompromiss präzisiert. --JosFritz (Diskussion) 17:33, 4. Jun. 2019 (CEST)

Die Veröffentlichungen auf PI-News können selbstverständlich strafrechtliche Relevanz besitzen und zwar nicht zu knapp. Wer durch Schriften (Veröffentlichungen im Internet zählen nach ständiger Rechtsprechung des BGH dazu, der insofern auf das Kriterium der Körperlichkeit verzichtet) zu einer rechtswidrigen Tat auffordert, wird wie ein Anstifter bestraft und das bedeutet: gleich dem Täter. Ja richtig: Die kaum verdeckten Mordaufrufe auf Pi-News könnten mit demselben Strafmaß belegt werden wie das eigentliche Tötungsdelikt. Daher nicht verwunderlich, dass die Seite inzwischen down ist.--178.24.236.202 18:28, 5. Jun. 2019 (CEST)

Was 2015, hat einen Kontext mit 2015. Wenn die Presse einen Kontext herstellen will, den die Polizei selbst nicht hat, dann ist das journalistische Spekulation. -- 2001:4DD5:D1EF:0:F101:D530:EBBB:923D 18:48, 5. Jun. 2019 (CEST)

Laut FAZ „handle es sich bei dem Verdächtigen um einen jüngeren Mann, der in privater Beziehung zu dem Politiker gestanden habe. Näheres zu der Art ihrer Beziehung ist nicht bekannt.“ [1]. -- 2001:4DD5:D1EF:0:B9FC:DFF0:B76D:9DEC 20:34, 8. Jun. 2019 (CEST)

Seit wann ist Pi rechtsradikal? Und noch ohne Quellenabgabe. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:11E5:8F00:E5C8:639B:CB53:E0B4 (Diskussion) 21:23, 16. Jun. 2019 (CEST))

Überholt, siehe aktuelle Artikelversion. Benutzer:Kopilot 11:37, 19. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 11:37, 19. Jun. 2019 (CEST)

Pirincci-Absatz

Der Absatz zu Pirincci ist derzeit Theoriefindung. Eine Bezugnahme auf Lübcke lässt sich anhand der Belege nicht nachweisen. Es kann sein, dass Pirincci über drei Ecken – „Hörensagen“ – von dieser Äußerung gehört hat und darauf seinen Wortlaut stützt, kann aber auch nicht (sollte das in weiteren Publikationen thematisiert werden, kann es gerne wieder rein). Ganz übel ist, dass umseitig steht, dass Lübcke „im Anschluss an die Pegida-Veranstaltung“ Morddrohungen erhaben sollte. Auch das steht so nicht in den Nachweisen; Lübcke erhielt die Drohungen laut Belegen bereits nach der Bürgerversammlung. Beim derzeitigen Stand ein Whitewashing der nordhessischen Bürger und eine Adelung des PI/Pegida-Komplexes. Roxedl Disk 15:00, 4. Jun. 2019 (CEST)

Hat sich erledigt, habe den ENW mit dem Bezug nachgetragen. Bleibt der Fehler mit „im Anschluss an die Pegida-Veranstaltung“ . Roxedl Disk 15:04, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ja, danke. Auch andere Quellen aus der betreffenden Zeit sind sich sicher, dass dies ein expliziter Bezug auf Lübcke war - so z.B. die Welt: "Diesen Satz von Lübcke kommentierte Pirinçci so..." VG --Wisdom cough (Diskussion) 15:13, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ja, danke auch von mir. --JosFritz (Diskussion) 16:23, 4. Jun. 2019 (CEST)

Der Absatz ist ohnehin Quellenfiktion. Im Artikel des Tagesspiegels steht gar nicht, dass er wegen der KZ Äußerung verurteilt wurde. --2003:F0:F0B:A500:6CB4:4C50:989D:385F 00:11, 5. Jun. 2019 (CEST)

So liber Benutzer:Icodense99, dan erzähl doch mal wo in dem Artikel des Tagesspiegels steht, dass er wegen der KZ aussage verurteilt wurde. --2003:F0:F0B:A500:6CB4:4C50:989D:385F 00:15, 5. Jun. 2019 (CEST)

Die Verurteilung bezog sich auf Aussagen in der genannten Rede - deshalb steht im Artikel auch "Unter anderem für diese Aussagen wurde Pirinçci vom Amtsgericht Dresden wegen Volksverhetzung verurteilt." Ist also alles in Ordnung und geht mit der Quelle konform. --188.174.29.109 00:20, 5. Jun. 2019 (CEST)

Nein tut es nicht, denn aus der Quelle geht nicht hervor, dass diese Aussage zur Verurteilung geführt hat. In der Quelle wird dargestellt, dass diese Aussage stark von den Medien beachtet wurde und deswegen die anderen Aussagen untergegangen sind. Auch im Artikel zu Pirincci selbst wird nicht behauptet, dass eine Verurteilung wegen der KZ Aussage stattfand. Von daher: Quellenfiktion. Das bleibt draußen. --2003:F0:F0B:A500:6CB4:4C50:989D:385F 00:22, 5. Jun. 2019 (CEST)

Hier im Spiegel wird genau gesagt wegen welchen Passagen er Verurteilt wurde [2] --2003:F0:F0B:A500:6CB4:4C50:989D:385F 00:24, 5. Jun. 2019 (CEST)

Oder die Berliner Zeitun [3] --2003:F0:F0B:A500:6CB4:4C50:989D:385F 00:25, 5. Jun. 2019 (CEST)

Oder Die Welt [4] --2003:F0:F0B:A500:6CB4:4C50:989D:385F 00:25, 5. Jun. 2019 (CEST)

Oder die Berliner Morgenpost [5] --2003:F0:F0B:A500:6CB4:4C50:989D:385F 00:27, 5. Jun. 2019 (CEST)

Hm, habe mal den Satz den Quellen entsprechend angepasst. Zur rechtlichen Einordnung der Angelegenheit und den späteren Ereignissen rund um die Rede ist das m.E. dennoch relevant. --Wisdom cough (Diskussion) 00:29, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe deinen Vorschlag noch etwas angepasst. Diesem Kompromiss würde ich zustimmen. --2003:F0:F0B:A500:6CB4:4C50:989D:385F 00:31, 5. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für die aktuelle Version, hier wird ein Zusammenhang impliziert, der nicht vorhanden ist. --2003:F0:F0B:A500:6CB4:4C50:989D:385F 00:44, 5. Jun. 2019 (CEST)

Der Bezug auf die GESAMTrede ist ausreichend hergestellt. Und dass die Rede Gegenstand der Verurteilung war, ist unstrittig. Zudem gilt immer noch das bereits Gesagte: "dass sich Verurteilungen bzgl. längerer Reden immer nur auf bestimmte Aussagen innerhalb der Rede beziehen, versteht sich von selbst und muss nicht besonders betont werden." --Wisdom cough (Diskussion) 00:50, 5. Jun. 2019 (CEST)

Im Artikel heißt endet der Absatz jetzt mit diesen beiden Sätzen: "Sie habe zwar auch andere Alternativen, aber „die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb“. Dafür wurde Pirinçci später wegen Volksverhetzung verurteilt." Für mich steht dort nun ganz unmissverständlich, dass er für diese Bemerkung ("dafür") verurteilt wurde. Tatsächlich ist das aber nicht der Fall (diese Bemerkung erfüllt auch ganz einfach nicht den Tatbestand der Volksverhetzung; gegen anders darstellende Medienberichte soll er sich mit anwaltlicher Hilfe erfolgreich gewehrt haben). Dieser letzte Satz ist meiner Ansicht nach daher dringend zu entfernen. Auch ein sonstiger Hinweis auf die Verurteilung wäre meines Erachtens fehl am Platze, da diese Verurteilung wegen einzelner, ganz konkreter Passagen erfolgte, die mit der Sequenz der Rede zum Lübcke-Zitats gar keinen Zusammenhang haben. Ob die Bezugnahme auf Lübcke nun in der gleichen Rede erolgte (so wie es der Fall war) wie die strafrechtlich relevanten Bemerkungen oder in irgendeiner anderen Rede, macht meiner Sichtweise nach (zumindest für diesen Artikel hier) keinen Unterschied. Ich halte aber auch den zur Zeit vorletzten Satz für fragwürdig. Der darin zitierte Satz der Rede mag zwar für sich genommen relevant sein (bzw. wurde er von verschiedenen Medien durch die etwas verzerrte Berichterstattung darüber relevant gemacht). Aber auch wenn er unmittelbar auf die Bezugnahme auf Lübcke folgte, scheint er für den Lübcke-Artiekl do nicht mehr relevant zu sein. Weder äußert sich Pirinçci darin weiter zum Lübcke-Zitat. Noch enthält dieser Satz irgendwelche "Anfeindungen oder Morddrohungen" (siehe Titel des Abschnitts) oder ähnliches. Ganz nebenbei: hier wird Pirinçci nun als "rechtspopulistischer Schriftsteller" beschrieben. In seinem eigenen Artikel wird er hingegen als "gesellschaftspolitischer Kommentator" bezeichnet, wenn dieser auch bei "rechtspopulistischen Veranstaltungen" aufgetreten mag oder er in jüngerer Zeit "in konservativen bis rechtspopulistischen Kontexten" zu Wort gekommen sein mag. Ich halte diese Formulierung für kritisch, die Formulierung "gesellschaftspolitischer" erschiene mir vorzugswürdig. Ich hielte es aber für noch besser, hier auf jede Beschreibung zu verzichten und entweder nur "Schriftsteller" oder ganz einfach nur " Akif Pirinçci" zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von Haftrichter (Diskussion | Beiträge) 03:48, 19. Jun. 2019 (CEST))

Überholt, siehe aktuelle Artikelversion. Benutzer:Kopilot 11:37, 19. Jun. 2019 (CEST)

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Akif Pirinçci

Ist es wirklich angemessen, Akif Pirinçci unmittelbar nach dem Zitat von Lübke ausführlich zu Wort kommen zu lassen, als sei er ein relevanter politischer Akteur? Er war schon länger kein Aufreger mehr in den Medien. Muss Wikipdedia seinen Sprüchen jenseits allen zivisatorischen Konsenses eine Plattform dafür bieten? --Fiona (Diskussion) 09:33, 17. Jun. 2019 (CEST)

Darüber lässt sich sicherlich diskutieren. Aber da der Abschnitt bereits seit 2015 weitgehend ohne Beanstandungen im Artikel war, ist die Reihenfolge hier bitte erst diskutieren und dann ggf. entfernen. Im Übrigen wurde Pirinçci zumindest 2015 (leider) sehr intensiv medial rezipiert. Es ist gut, dass man länger nichts von ihm gehört hat (und das kann m.E. auch gerne so bleiben), aber das ist für die Frage, was in diesen Artikel stehen sollte, kein Entscheidungskriterium. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:30, 17. Jun. 2019 (CEST)

Die neue Situation ist die Ermordung von Lübke, nach der die prominente Platzierung von Pirinçci betrachtet werden muss.--Fiona (Diskussion) 10:46, 17. Jun. 2019 (CEST)

(nach BK) Der Absatz kann und sollte gekürzt werden (siehe auch weiter oben). Dass Pirincci den Passus an sich aufgegriffen und einer bestimmten Zielgruppe bekannt gemacht hat, ist wohl unstrittig und mE wichtig. Ob aber diese Zielgruppe so schlau ist, Welt oder Spiegel zu lesen und den Bogen zu Lübcke zu schlagen, wäre aber sehr wohl etwas zuviel der Ehre. Dass im betreffenden Abschnitt die Reihenfolge der mit „Lübcke erhielt …“ und „Der rechtspopulistische Schriftsteller“ offensichtlich vertauscht wurde, tut der Semantik keinen Gefallen. Plötzlich steht da im (derzeit) ersten Absatz „die Pegida-Veranstaltung“, ohne Sinn und Kontext. Roxedl Disk 10:47, 17. Jun. 2019 (CEST)

Sehe ich sehr ähnlich wie Roxedl, siehe direkt darunter. --Wisdom cough (Diskussion) 12:22, 17. Jun. 2019 (CEST)

Restlose Streichung ist m.e. ein großer Fehler. Es geht ja schließlich um die gehaltene Rede, die den höchstrelevanten Zusammenhang zwischen Lübckes regionaler(!) Aussage, der rechten Rezeption und deren überregionaler Verbreitung sehr gut illustriert. Zudem wird eine rechtliche Einschätzung (Volksverhetzung) des Gesagten geliefert... Vorschläge: 1.) Wörtliche Zitate von P. straffen, evtl. indirekt wiedergeben. 2.) Dazu (um den bemängelten Fokus/die Sonderstellung des Herrn P. abzumildern) eine Erweiterung auf jüngere Bezugnahmen, z.B durch Frau Steinbach... VG --Wisdom cough (Diskussion) 12:13, 17. Jun. 2019 (CEST)

@Roxedl: Die Vertauschung ist mir beim Wiedereinfügen passiert, werde ich gleich korrigieren. Generell: Verkürzung und ggf. Ergänzung durch andere Bezugnahmen gerne, jederzeit, aber keine völlige Streichung. Seine Äußerungen wurden nun mal mehrfach von nicht ganz unbekannten Rechtspopulisten und -extremisten aufgegriffen und zu Angriffen auf ihn genutzt, zwei Beispiele dafür konkret zu benennen, das halte ich für angemessen. Es verschafft Pirincci und Co. auch nicht mehr Aufmerksamkeit als sie eh schon haben. --Wdd. (Diskussion) 12:31, 17. Jun. 2019 (CEST)

„Seine Äußerungen wurden nun mal mehrfach von nicht ganz unbekannten Rechtspopulisten und -extremisten aufgegriffen und zu Angriffen auf ihn genutzt,“ - genau das ist jetzt darzustellen. --Fiona (Diskussion) 13:44, 17. Jun. 2019 (CEST)

Pirincci hat trotzdem weiterhin großen Einfluss auf rechtspopulistische Szene, die bekanntlich tief ins vermeintlich Bürgerliche sickert, von daher, ja, defintiv relevant. --Petruz (Diskussion) 17:39, 17. Jun. 2019 (CEST)

Habe jetzt mal die Rezeption der Rede in 2019 hinzugefügt. Hoffe, das gefällt so. --Wisdom cough (Diskussion) 18:30, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ja, das ist jetzt besser. Danke.--Fiona (Diskussion) 19:50, 17. Jun. 2019 (CEST)

+1, gut gemacht, danke. --Wdd. (Diskussion) 21:13, 17. Jun. 2019 (CEST)

Überholt, siehe aktuelle Artikelversion. Benutzer:Kopilot 11:37, 19. Jun. 2019 (CEST)

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"Es gebe zwar auch andere Alternativen, aber „die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb“.[12] Für seine Rede wurde Pirinçci später wegen Volksverhetzung verurteilt.[13]" Diese beiden Sätze wirken manipulativ und irreführend. Pirinçci wurde nicht für die KZ-Aussage verurteilt, was damit allerdings wie auch so oft in der Presse suggoriert wird. Die KZ-Aussage bezog sich auf Kritiker wie ihn, bei denen er dem politischen Gegener unterstellte, dass dieser ihn und samit Gesinnungsgenossen am Liebsten in KZ stecken möchte. (nicht signierter Beitrag von 188.99.169.238 (Diskussion) 00:05, 24. Jun. 2019 (CEST))

Bitte erstmal die Disk lesen. Schau einfach einen Abschnitt über diesem, (hier) wurde alles schon ausdiskutiert. Deshalb steht da jetzt auch: "Für seine [gesamte; Anm. d. Verf.] Rede..." VG --Wisdom cough (Diskussion) 00:21, 24. Jun. 2019 (CEST)

p.s. Damit keine Missversändnisse aufkommen i.S.v. "nur einzelne Aussagen strafbar" o.ä. sei hier nochmals von oben zitiert: Der Bezug auf die GESAMTrede ist ausreichend hergestellt. Und dass die Rede Gegenstand der Verurteilung war, ist unstrittig. Zudem gilt immer noch das bereits Gesagte: "dass sich Verurteilungen bzgl. längerer Reden immer nur auf bestimmte Aussagen innerhalb der Rede beziehen, versteht sich von selbst und muss nicht besonders betont werden." --Wisdom cough (Diskussion) 00:24, 24. Jun. 2019 (CEST)

p.p.s. Zum Zitat der IP: "Die KZ-Aussage bezog sich auf Kritiker wie ihn, bei denen er dem politischen Gegener unterstellte, dass dieser ihn und samit Gesinnungsgenossen am Liebsten in KZ stecken möchte." -> Niemand hier und auch nicht der Artikel behaupten etwas anderes. --Wisdom cough (Diskussion) 00:26, 24. Jun. 2019 (CEST)--Wisdom cough (Diskussion) 00:26, 24. Jun. 2019 (CEST)

Kasper

Wenn in der Kneipe irgendein Idiot "Der Kasper macht es nicht mehr lange" sagt, hat das (wenn überhaupt) nur Relevanz für die Mithörer. Wenn heute irgendein Idiot auf Twitter "Der Kasper macht es nicht mehr lange" sagt, findet das Zitat Eingang in eine Enzyklopädie. Warum müssen Zitate von anonymen Leuten auf Twitter im Artikel einer Enzyklopädie dokumentiert werden, so lange kein Zusammenhang zwischen ihnen und einem Mord nachgewiesen werden kann? Dieses Internet werde ich wohl nie ganz verstehen. --Longinus Müller (Diskussion) 21:45, 6. Jun. 2019 (CEST)

Na weil es doch (Zitat siehe oben) den "Zustand der Gesellschaft" abbildet. Seit wann das ein Argument ist? Weiß ich nicht. Aber die ⚭Mehrzahl der Benutzer hier scheint sich an solchen Formulierungen eben nicht zu stoßen. Kurze Richtigstellung: Die von Dir zitierte Äußerung passierte nicht auf Twitter, sondern in der Kommentarspalte von PI News. Ist aber im Grunde egal, ich sehe da auch keine Relevanz. Stimme für Löschung dieses Zitats bzw. Satzes. Gegenstimmen? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:19, 7. Jun. 2019 (CEST)

Anonyme Zitate aus irgendwelchen Kommentarspalten von irgendwelchen idiotischen Internetseiten, die keinerlei Folgen im analogen Leben haben, sollten m.E. in keiner Enzyklopädie stehen. Ich schreibe doch auch nicht in die Wikipedia, was ich zufällig gestern am Stammtisch nebenan gehört habe, auch wenn das Gehörte vielleicht den "Zustand der Gesellschaft" abbildet (wer kann das nach welchen Kriterien überhaupt beurteilen?). --Longinus Müller (Diskussion) 14:32, 7. Jun. 2019 (CEST)

Danke für Deine Nachfrage. Wikipedia beurteilt nicht selbst, ob solche Zitate zur Illustration und zum Beleg geeignet und relevant sind, denn das wäre WP:OR, solche Zitate werden vielmehr von den von uns zitierten Medien ausgewählt und verwendet. Erst wenn sie diesen Filter durchlaufen haben, sind sie für Wikipedia-Artikel geeignet. --JosFritz (Diskussion) 14:49, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich plädiere für die Streichung des Kasper-Zitates. Im Wettlauf um die ersten und meisten Klicks versagen bei vielen seriösen Medien inzwischen die Filter. Schlechter Journalismus sollte nicht Eingang in die Wikipedia finden. Wer nach der Ermordung eines einer Regierungspartei angehörenden Politikers anonyme Kommentare im Internet durchsucht, wird vermutlich immer irgendwelche Hasskommentare finden. Diese Hasskommentare sollte man nicht dadurch aufwerten, dass sie auch noch in der Wikipedia zitiert werden (zumindest dann nicht, wenn keinerlei Zusammenhang mit einer Straftat im analogen Leben besteht). --Longinus Müller (Diskussion) 23:30, 8. Jun. 2019 (CEST)

Anders gefragt: Nach welchen Kriterien sollen anonyme Zitate von Besuchern unseriöser Webseiten wie PI in die Wikipedia aufgenommen werden oder nicht? Das Kriterium kann doch wohl nicht sein: Weil Patrick Gensing das Zitat in seinen Artikel aufgenommen hat. --Longinus Müller (Diskussion) 23:38, 8. Jun. 2019 (CEST)

Doch, anscheinend ist genau das jetzt entscheidend. Irgendwo in der Presse einmal geschrieben worden, dann kann hat es Relevanz für die Wikipedia. Man, was werde ich Spaß in einigen Artikeln haben! :) --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:53, 15. Jun. 2019 (CEST)

Wärst du dann vielleicht so gut, hier nochmal zu begründen, wieso du das Zitat für notwendig hältst? Das einzige Argument, welches du diesbezüglich vorgebracht hast, ist die Tatsache, dass das Zitat im Patrick Gensing-Artikel wiedergegeben wurde. Erstens: Die Tatsache, dass ein einzelner Artikel das Zitat "zur Illustration" wiedergibt, macht es nicht Wikipedia relevant. Zumindest nicht dadurch, dass du das einfach mal so behauptest. Da muss schon eine bessere Begründung her. Zweitens: Im Artikel werden mehrere Zitate genannt. Ich wüsste gerne, mir welcher Begründung das Kasper-Zitat hier im Artikel wörtlich wiedergegeben wird, die anderen Zitate aber nicht. Bis du das begründet hast werde ich, das ist ja vermutlich in deinem Interesse, dann mal alle Zitate in den Artikel schreiben... --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:41, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin auch für die Beseitigung der wiedergegebenen Kommentare. Durch ihre Aufnahme in Wikipedia wird ihnen ein größerer Raum zugestanden, als ihnen gebührt. Sie sind lediglich vereinzelte persönliche Meinungen, und seit wann finden solche in eine Enzyklopädie Eingang? Auch das Argument "Zustand der Gesellschaft" ist Quatsch, weil der "Zustand der Gesellschaft" über vier zitierte Kommentare hinausreicht, weshalb diese auch nicht geeignet sind, den "Zustand der Gesellschaft" zu belegen. Sie mögen Teil dieses Gesellschaftszustands sein, aber beschreiben den Zustand wohl kaum zur Gänze. Außerdem: Welchen Informationswert sollen diese Zitate auch haben? Der Hinweis, dass Lübckes Tod höhnisch kommentiert wurde (wobei: bei wem wird dies heutzutage nicht der Fall sein?), ist für eine Enzyklopädie völlig ausreichend, dies belegende Zitate dafür sind hier unnotwendig. --Delano (Diskussion) 16:57, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ich lasse die Löschung mal so stehen. Aber, Delano es wäre aber schon schön gewesen, wenn man sich als Autor erst einmal über den Sachverhalt informiert, dann wären uns Sätze wie "Der Hinweis, dass Lübckes Tod höhnisch kommentiert wurde (wobei: bei wem wird dies heutzutage nicht der Fall sein?), ist für eine Enzyklopädie völlig ausreichend" erspart geblieben: 1. Bitte erst einmal die restlichen Disk-Beträge zu einem Thema lesen (es wurde schon ausführlich besprochen, was den Fall Lübcke von "bei wem wird dies heutzutage nicht der Fall sein" unterscheidet). 2. Die von Dir gelöschten Zitate bezogen sich keineswegs(!) auf "Häme" über L.'s Tod, sondern waren viel älter und betrafen die Bedrohungen gegen seine Person. --Wisdom cough (Diskussion) 17:08, 16. Jun. 2019 (CEST)

Überholt, siehe aktuelle Artikelversion. Benutzer:Kopilot 11:37, 19. Jun. 2019 (CEST)

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Originalwortlaut des Zitats von Walter Lübcke laut Videomitschnitt

Ich habe als Zitat von Walter Lübcke hier den präzisen Originaltext aus dem Videomitschnitt eingestellt. Der bisher im Wikipedia-Artikel eingestellte eingestellte Zitattext stammt aus der Presse und ist nicht ganz genau original. Da der Fall hohe Aktualität erreicht hat, denke ich, ist es gut, den Wortlaut präzise wiederzugeben, auch um zu zeigen, daß sich Lübcke definitiv nichts hat zuschulden kommen lassen. Sven 71 (nicht signierter Beitrag von 89.39.107.199 (Diskussion) 20:13, 16. Jun. 2019 (CEST))

Ja, originalgetreu wäre optimal. Dann suche/finde eine ordentliche Quelle, die den Original-Wortlaut wiedergibt. Der angebotene Link genügt leider nicht den Standards. VG --Wisdom cough (Diskussion) 00:44, 17. Jun. 2019 (CEST)

O.k., hier meine Nachfrage: Was heißt hier "Standard" konkret: Link auf ein Video - ist das nicht zulässig? Und: archive.org sammelt doch alles. Sind die Quellen in archive.org nicht zulässig? Ein Videomitschnitt ist doch ein klarer Beweis ... ???

Wir sammeln in Wikipedia-Artikel keine "Beweise", sondern stellen nach Sekundärquellen dar, die als zuverlässig gelten können. Ein Video-Mittschnitt von irgendwem ist keine solche zuverlässige Quelle.--Fiona (Diskussion) 15:13, 17. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Sven71 . Videos können allerhöchstens als Links (nicht als Beweis) zur Illustration eines in den zitierten Quellen oder im Wiki-Text thematisierten Sachverhalts dienen - z.B. Youtube-Link auf Musik-Video oder auf das Strache-Video auf Ibiza). Wenn sich schriftliche Sekundär-Quellen (auf die wir immer und quasi ausschließlich zurückgreifen) und das genannte Video wiederpsrechen, können wir nicht einfach Beweisfindung machen, insbesondere nicht, wenn das Video eben nicht auf einer verlässlichen Quelle (anerkanntes Medium o.ä.) stammt und/oder wenn es anonym (und nicht etwa durch Journalisten) veröffentlicht wurde. Hoffe, das hilft Dir weiter. VG --Wisdom cough (Diskussion) 19:09, 17. Jun. 2019 (CEST)

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Einordnung dieses inzwischen bekannten Zitats

Lübcke ist weder der einzige noch war er der erste der solche Sprüche "wer mit der Islamisierung nicht einverstanden ist soll auswandern" brachte, da haben sich andere schon lange vor 2015 deutlicher geäußerst. Jetzt wird diese Episode - sicher, weil sie nach dem Stand der Ermittlungen wohl das Motiv für den Mord (Jahre später!) sein könnte, hier groß ausgebreitet. Jetzt wäre mal die Frage, wie stand der Mann denn zum Islam? Die ganze Geschichte klingt eher nach einem unüberlegten flapsigen Spruch eines gestressten/verärgerten Mannes der seine Ruhe haben wollte, etwas was man nicht so an die große Glocke hängen sollte.--Antemister (Diskussion) 22:45, 17. Jun. 2019 (CEST)

Lübcke hat nicht mal ansatzweise das gesagt, was du ihm unterstellst. Von Islamisierung war bei ihm nicht die Rede, wohl aber davon, dass es jedem frei steht, auszuwandern, der die Werte, auf denen unser Zusammenleben in Deutschland basiert, ablehnt. Das war gut überlegt, gut gesagt und er stand auch dazu. Und "diese Episode" steht schon seit 2015 ausführlich in diesem Artikel. Bist du sicher, dass du diesen Artikel und seine Versionsgeschichte kennst bzw. ihn gelesen hast? --Wdd. (Diskussion) 23:15, 17. Jun. 2019 (CEST)

Doch, natürlich hat Lübcke in der Hitze des Streites seinen Kritiker*Innen genau das entgegengeschleudert, denn seine Aussage steht in einem konkreten Kontext und nicht im luftleeren Raum. Der konkrete Kontext war, dass die Anwohner*Innen sich durch die "Ansiedlung" von aus ihrer Sicht gestörten muslimischen jungen Männern bedroht gefühlt haben und diese Befürchtungen vorgetragen hatten. Daraufhin enspann sich eine konfliktreiche Diskussion. --188.99.29.87 15:09, 24. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Antemister, Deine obigen Aussagen sind leider ziemlich uninformiert und wirken fast schon so, als würdest Du die die Ereignisse seit 2015 mutwillig ignorieren. Ich könnte jetzt einfach mal auf die obigen Diskussionsrunden verweisen oder auf den Artikel selbst (den Du anscheinend nicht lesen wolltest) - aber in Kurzform:

1.) Das Zitat war schon VOR Lübckes Ermordung ein zentraler Bestandteil des Artikels, da Lübcke überregional eben durch die konzertierte Hetzkampagne gegen seine Person bekannt wurde (ich weiß nicht, wie oft das hier bereits gesagt wurde).

2.) Du verdrehst hier die Zusammenhänge dahingehend, dass der Artikel oder die Medien die "ganze Geschichte" "an die große Glocke hängen" wollten: In Wirklichkeit wurde diese eine kleine Meinungsäußerung - also 1(!) Satz - eines Regionalpolitikers zum Zentrum einer beispiellosen Hetzkampagne, die an Diskurs nicht interessiert war und den Menschen über Jahre verfolgte, ihm womöglich das Leben kostete. WENN also ein Satz eine Rolle spielt unter dem Lemma "W. Lübcke", dann sicher DIESER.

Zudem wäre auch Deine Aussage zum "unüberlegten flapsigen Spruch eines gestressten/verärgerten Mannes der seine Ruhe haben wollte" vermeidbar gewesen, wenn Du eine Zeile darunter gelesen hättest, dass Lübcke seine Aussage später bekräftigt und diese genauer im Zusammenhang bzw. ihre Interpretation betreffend erläutert hat. Ich hoffe, Deinem Bedürfnis nach "Einordnung" konnte hiermit Genüge getan werden. VG --Wisdom cough (Diskussion) 23:36, 17. Jun. 2019 (CEST)

(mein Comment entspr. also im Großen und Ganzen einem +1 für den darüber von Wdd.) --Wisdom cough (Diskussion) 23:44, 17. Jun. 2019 (CEST)

Sicher, bin vollkommen uninformiert, kenne den Namen erst seit dem Mord (woher auch, der Mann war ein x-bliebiger Regionalpolitiker und und solche verbalen Schlagabtäusche gab es damals massenhaft). Jetzt auch in die Versionsgeschichte geschaut, OK, stand schon vorher drin. Was er nachher dazu sagte, das halte ich jetzt für weniger von Bedeutung, denn was hätte er sonst tun können, es zurücknehmen? Ja, sicher dieser Satz mag eine enorme Bedeutung erlangt haben, aber für die Einordnung ist imho wichtig zu wissen ob er aus dem Mund eienr Person kam die dem Islam positiv, indifferent oder zumindest latent ablehnend gegenüberstand. Was für Entscheidungen hat er denn damals getroffen? Es gab (und gibt) Lokalpolitiker, die nur zähneknirschend Weisungen umsetzen, und solche die sich mehr engagierten.--Antemister (Diskussion) 23:57, 17. Jun. 2019 (CEST)

Es tut mir leid, ich weiß wirklich nicht, worauf Du hinaus willst:

1.) Mit Deiner Aussage "kenne den Namen erst seit dem Mord (woher auch, der Mann war ein x-bliebiger Regionalpolitiker und und solche verbalen Schlagabtäusche gab es damals massenhaft)" machst Du ja selbst das im Artikel behandelte Phänomen deutlich, dass gerade eine (natürlich immer diskutable aber legitime) nicht ungewöhnliche Meinungsäußerung eines x-beliebigen(!) Politikers aus dem Kontext gerissen verbreitet wurde und dadurch eine nicht mehr beliebige, sondern eben überregional relevante Wirkung ungeahnten Ausmaßes entfaltet hat - und dies eben bereits vor dem Mord.

2.) Mit Wertungen aus dem Off à la "was hätte er sonst tun können, es zurücknehmen?" ist nur wenig anzufangen, denn wir beide sind nicht Herr Lübcke und es steht uns nicht an, sein Handeln zu bewerten bzw. alternative Szenarien abseits der Fakten zu entwerfen - abgesehen davon, gab und gibt es natürlich(!) zahlreiche Politiker, die schon eine 180-Grad-Kehrtwende in ihren Haltungen innerhalb von kürzester Zeit hingelegt haben, wenn es für sie politisch oder persönlich brenzlig wurde (Stichwort: AKW-Laufzeitverlängerung vs. Fukushima o.ä.).

3.) Was hat Lübckes Äußerung mit dem "Islam" zu tun? Sind alle Geflüchteten für Dich automatisch gläubige Moslems? Ging es in der fraglichen Debatte um den Islam oder um die Grundwerte der BRD? Ist seine in der (einen) Sache konsequente Haltung für Dich nur dann erwähnenswert oder gar etwas "wert", wenn er in anderen Dingen rundum Deinen ethischen Maßstäben (die im Grunde ja auch hier nicht relevant sind) entspricht? Worauf willst Du hinaus? Erscheinen Dir Deine Einwürfe nicht selbst etwas unangebracht bzw. zynisch angesichts dessen, dass die rein faktisch spürbare Konsequenz (unabhängig von der Haltung zum Islam) für Lübcke war, dass er unter Polizeischutz gestellt werden musste? Nope, ich verstehe das Argument wirklich nicht. --Wisdom cough (Diskussion) 00:29, 18. Jun. 2019 (CEST)

p.s. Deine Aussage "für die Einordnung ist imho wichtig zu wissen ob er aus dem Mund eienr Person kam die dem Islam positiv, indifferent oder zumindest latent ablehnend gegenüberstand" fasst das Problem nochmal ganz gut zusammen: Du machst zuerst die (unzulässige) Gleichung "Geflüchtete = Moslems", obwohl die muslimische Identität weder von allen Geflüchteten angenommen werden kann, noch für alle muslischen Geflüchtete selbst(!) ihr Glaube DAS Identitäsmerkmal schlechthin sein muss; und dann willst Du diese falsche Gleichung zur (moralischen?) Einordnung eines Zitats nutzen, das sich auf ganz ANDERE Fragen (wie Fragen der allgemeinen Toleranz, der Hilfspflichten, der Solidarität o.ä.) bezog. --Wisdom cough (Diskussion) 00:39, 18. Jun. 2019 (CEST)

Nochmal anders ausgedrückt, dann wird vllt. deutlicher woraus ich hinaus will: Der Mann macht nach Aussehen und Lebenslauf den Eindruck eines knorrigen Konservativen, einer von dem man nie erwarten würde dass er den Zorn der irgendeiner Art von Rechten auf sich zieht. Dann wird er wegen einem einzelnen, recht unbedarft anmutenden Ausspruch, von dem die genaue Interpretation gar nicht so klar ist und von anderen in wesentlich schärferer Form schon gebracht wurde, zur Hassperson. Wie war denn der Mann sonst einzuordnen politisch. (Drüben, in der en-wp wird er zu einem ausgewiesenen Pro-Einwanderungs-Aktivisten: Lübcke was known for his pro-migrant views,[6] he had advised opponents to leave the country.[7]) War er das wirklich? Wenn es so es wirklich so ist das diese Aussage das Motiv war (was ja nicht klar ist), es wäre einer der bizarrsten politischen Morde der jüngeren Geschichte.--Antemister (Diskussion) 17:07, 18. Jun. 2019 (CEST)

Deine Eindrücke sind ebenso irrelevant wie subjektiv. Bitte stör diejenigen, die ernsthaft diesen Artikel verbessern wollen, nicht weiter, danke. Benutzer:Kopilot 17:13, 18. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, aber nach einem Attentat auf einen Politiker sollten auch seine früheren politischen Entscheidungen und Positionen zumindest berücksichtigt werden. Es gibt dazu sicher mehr als dieses Zitat. Oder ist die Aussage aus der en-wp das was die Politik dieses Mannes am besten beschreibt? Sicher nicht!--Antemister (Diskussion) 17:51, 18. Jun. 2019 (CEST)

Nur zur Information: lassen wir Lübcke selbst zu Wort kommen. Seine Aussage zum Auswanderungsrecht bezog sich auf Deutsche mit gestörtem Verhältnis zum Rechtsstaat, nicht auf Migranten. Spielt im Zweifel einfach das Video ab. fg Agathenon 20:28, 18. Jun. 2019 (CEST)

Die Einordnung des Zitats nach seriösen Quellen ist belegt dargestellt. Benutzer:Kopilot 11:37, 19. Jun. 2019 (CEST)

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Zitat-Formatierung

Bezüglich der 2 herausgehobenen Lübcke-Zitate verstehe ich, dass das was Kopilot in diesem Edit als "Formatoverkill" bezeichnet, grundsätzlich wirklich besser zu vermeiden ist. Jedoch würde ich hier für eine Ausnahme plädieren, da: 1. Es macht die absolute Sonderstellung dieses Falls aus, dass ein Mensch in einer Demokratie wegen nur eines(!) rein in der Diskussion geäußerten Satzes der breiten Öffentlichkeit bekannt, verfolgt, terrorisiert und wahrscheinlich auch getötet wurde. 2. Auch in rein lesetechnischer Hinsicht gehen das zentrale Zitat und die wichtige Klarstellung Lübckes nun im Text-Wust von Lübcke-Gegnern und Verteidigern total unter. Ergo: Da insbesondere die Absurdität und Gefährlichkeit von Diskurs-Unterbindung durch Verfremdung und Bedrohung eines Zitats (sowie die Nicht-Verbreitung von dessen Klarstellung) die Ereignisse erst losgetreten haben und damit die Person Lübcke in "ihrem" Artikel in herausgehobener Hinsicht zu "ihrem Recht" kommt, plädiere ich (ausnahmsweise) für eine neuerliche Kenntlichmachung der Zitate, wie sie bereits im Artikel war (s. hier). VG --Wisdom cough (Diskussion) 22:18, 18. Jun. 2019 (CEST)

+1, man darf es mit Formatierungsspielereien nicht übertreiben, aber aus den vom Vorredner genannten Gründen halte ich das hier ebenfalls für berechtigt. --Wdd. (Diskussion) 09:39, 19. Jun. 2019 (CEST)

+1, Hervorhebung aus den o.g. Gründen in jedem Fall sinnvoll.--Caesar Mitis 11:20, 19. Jun. 2019 (CEST)

Überholt, siehe aktuelle Artikelversion. Benutzer:Kopilot 11:37, 19. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 11:37, 19. Jun. 2019 (CEST)

Hetzkampagne

Dieser Beleg enthält noch einige Details zum Ablauf der Bürgerversammlung und den Folgen. @Wisdom cough: Magst du das Auswerten übernehmen? Ich schaffe nicht beide Baustellen. MFG, Benutzer:Kopilot 22:32, 26. Jun. 2019 (CEST)

Gute Quelle, mache ich gern. Viel Erfolg "auf der anderen Seite"! --Wisdom cough (Diskussion) 22:46, 26. Jun. 2019 (CEST)

Teil 4 "Tod"

"durch einen Kopfschuss getötet."

Im Text steht noch die Aussage "Er wurde am 2. Juni 2019 vor seinem Wohnhaus durch einen Kopfschuss getötet." Da der Mord inzwischen gestanden wurde, sollte diese Aussage entsprechend angepasst werden. Die Verwendung des Wortes "Kopfschuss" impliziert einen unangebrachten Respekt vor den Fertigkeiten des Täters. Formulierungsvorschlag: "Er wurde am 2. Juni 2019 vor seinem Wohnhaus ermordet." Der Kopfschuss wird bereits im Abschnitt "Attentat" diskutiert. Gruss --Minoo (Diskussion) 20:57, 26. Jun. 2019 (CEST)

"Getötet" habe ich erst vor wenigen Minuten (wieder)eingefügt, da moniert wurde, der Mord (ggnüber Totschlag o.ä.) sei noch nicht erwiesen. Ich würde noch ein paar Tage abwarten. Der Hinweis mit dem Kopfschuss ist definitiv gut, setze ich gleich um. Dank und VG --Wisdom cough (Diskussion) 21:01, 26. Jun. 2019 (CEST)--Wisdom cough (Diskussion) 21:01, 26. Jun. 2019 (CEST)

Erledigt nach: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mordfall_Walter_L%C3%BCbcke#noch_kein_Mordfall

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke für den Hinweis. --Prüm ✉ 21:05, 26. Jun. 2019 (CEST)

Teil 5 "Ermittlungen"

rechtsextremistischer oder rechtsterroristischer Hintergrund

Nach einer ersten Information der Süddeutschen Zeitung von heute hat sich der Verdacht erhärtet.

• Georg Mascolo, Ronen Steinke: Mord an Kasseler Regierungspräsident. Generalbundesanwalt übernimmt Ermittlungen im Fall Lübcke, SZ 17. Juni 2019. --Fiona (Diskussion) 10:50, 17. Jun. 2019 (CEST)

Zum Tatverdächtigen:

• Florian Flade, Susanne Höll, Georg Mascolo und Ronen Steinke: Tatverdächtiger drohte: "Es wird Tote geben", SZ, 17.6.2019

• Ralf Euler, Katharina Iskandar, Eckart Lohse, Julian Staib, Markus Wehner: Ein schlimmer Verdacht, FAZ, 17. 6. 2019 „Die Behörden gehen im Mordfall Lübcke davon aus, dass der Täter aus dem rechtsextremen Milieu stammt und seine Tat langfristig plante.“ Der festgenommene Mann ist als gewaltbereiter Neonazi seit den 90er Jahren bekannt.

--Fiona (Diskussion) 19:45, 17. Jun. 2019 (CEST)

Materialsammlung dazu

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Benutzer:Kopilot 22:39, 25. Jun. 2019 (CEST)

DNA-Spurentreffer

Da gemäß Genetischer Fingerabdruck#Interpretation eine (möglicherweise zufällige!) Übereinstimmung von zwei DNA-Proben allein niemals zur Überführung eines Täters führen kann, stellt sich die Frage: Welche anderen Indizien gibt es für die vermutete Täterschaft des Festgenommenen? Gibt es hierzu schon bequellte Informationen?

1. Signieren, 2. selber Googeln statt anderen mit Auskunftsfragen Zeit zu klauen. Danke. Benutzer:Kopilot 17:14, 18. Jun. 2019 (CEST)

Anstatt einen Roundie zu bauen, besser ehrlich zugeben: Wir haben keine Antworten. Wir wissen zu diesem Zeitpunkt nicht, ob Stephan E. der Täter ist und wie seine DNA-Spuren auf die Jacke von Walter Lübcke gekommen sind. --188.99.29.87 15:28, 24. Jun. 2019 (CEST)

Tatverdächtiger

Mein Satz zu X als Tatverdächtigem wurde gelöscht mit dem Hinweis "wir sind kein Vorab-Pranger". Das ist unsachlich. Ich schrieb auch nicht, er sei der Täter, aber tatverdächtig ist er nun mal.--178.24.236.162 19:02, 17. Jun. 2019 (CEST)

Keine Namensnennung erlaubt, solange nicht grossflächig in Qualitätsmedien berichtet wird. WP:BIO. --KurtR (Diskussion) 19:10, 17. Jun. 2019 (CEST)

Hallo IP, nur zur Klarstellung: Wie KurtR bereits erläutert hat, ist mein Kommentar nicht gegen Dich bzw. dagegen gerichtet, dass Du geschrieben hättest, der Festgenommene sei der Täter. Es ging ganz einfach darum, dass eine solche Nennung unter den jetzigen Umständen verboten ist. VG --Wisdom cough (Diskussion) 19:16, 17. Jun. 2019 (CEST)

Keine Namensnennung bei Mördern mit terroristischem Motiv oder Amokläufern

Solche Menschen morden, um auch bei Verurteilung eine Bühne für ihre menschenverachtenden Ideen oder zumindest für ihren Namen zu erhalten. Die Nennung der Namen sollte deshalb tabu sein. Wir sollten das in die Regeln der Wikipedia aufnehmen. --Mixia (Diskussion) 20:50, 17. Jun. 2019 (CEST)

Man kann einen Namen ja erstmal weglassen, nicht aber Hintergrundinfos zum ungenannten Täter. Und schon gar nicht sollte man schlichte Link-Angebote mit solchen Infos von dieser Seite löschen. - Inzwischen wird der Name allerdings in vielen Medien offen genannt, wobei der Nachname meist noch abgekürzt wird. (Vgl. den Verlauf bei Brent Tarrant.) Benutzer:Kopilot 09:40, 18. Jun. 2019 (CEST)

+1 und im Fall einer späteren Nennung bitte nicht umstandslos verlinken, er hat einen definitiv unschuldigen Namensvetter mit Artikel. fg Agathenon 17:13, 18. Jun. 2019 (CEST)

Überholt, siehe aktuelle Artikelversion. Benutzer:Kopilot 11:45, 19. Jun. 2019 (CEST)

Gibt es eine feste Regel, ab wann ein Täterartikel entstehen kann. Wenn ich das richtig lese, würde die Vorgeschichte des mutmaßlichen Täters (in NSU-Untersuchungsausschuss bekannt) reichen, um einen Artikel über ihn anzulegen. --Objektträger (Diskussion) 15:24, 19. Jun. 2019 (CEST)

Nein, die gibt es nicht. Doch ich würde einen Löschantrag auf den Artikel stellen, wenn du ihn jetzt schon anlegst.--Fiona (Diskussion) 20:34, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe mir tatsächlich mal die recht absurde Diskussion zu Breton Tarrant, dem Massenmörder von Christchurch angeschaut. Die Argumente, den Artikel löschen zu wollen, sind meist recht absurd. Auch bei Anders Breivik wurde ein Artikel - wenn ich das richtig sehe - vor seiner Verurteilung angelegt. Sollte also Stepahn E. nach allen ermittlungen enlastet werden, nicht in den Fall verwickelt sein und nicht verurteilt werden, wäre ein Artikel als eine der größten Ermittlungspannen in der BRD über Stephan E. gerechtfertigt. So what. Natürlich sollte es mittelfristig einen Artikel über Stepahn E. geben. --Objektträger (Diskussion) 10:39, 21. Jun. 2019 (CEST)

Über "Stepahn E." (3x oben) wird es ganz sicher keinen Artikel geben, und über Stephan E. frühestens, wenn er überführt ist. Und auch dann nur, wenn es genügend Infos zu seiner Person gibt, die hier nicht mehr reinpassen. Sonst reicht ein Redirekt hierher auf "Ermittlungen".

Wer hier aufschlägt, soll an diesem Artikel mitarbeiten und nicht noch andere dabei behindern. EOD. Benutzer:Kopilot 12:01, 21. Jun. 2019 (CEST)

Aha, ganz schön wirsche Ansage. Als überführt darf Stephan E. gelten und es gibt keinerleie Grund, weshalb einzelne Infos in einer online-Enzyklopädie nicht redundant sein sollten, sprich hier und in einem Artikel über Stephan E. vorkommen sollten. Dann würde mich noch interessieren, wo Du eine Behinderung der hießigen Aritikelarbeit siehst und durch wen? --Objektträger (Diskussion) 17:18, 21. Jun. 2019 (CEST)

Im Rechtstaat ist jemand überführt, wenn die Justiz ihn überführt hat und dies bekanntgibt. Daher:

Kein weiteres Interesse am "Dialog" mit Usern, die hier kein bisschen mitarbeiten. Die werden auch einen künftigen Täter-Artikel nicht vernünftig erstellen, geschweige denn am Ball bleiben und den lesenswert machen. Denn dazu gehört, die Ermittlungen ständig genauestens zu verfolgen, die Belege dafür zu sammeln, zu sortieren und zu vergleichen, damit einem kein wesentliches Detail entgeht.

Drum EOD. Benutzer:Kopilot 17:50, 21. Jun. 2019 (CEST)

Hast Du da jemand bestimmtem im Blick. Angesprochen fühle ich mich nicht. Ich arbeite u.a. zu dem Themenfeld Neofaschismus mit und ich werde auch - nach seinem Prozess - einen Artikel zu Stephan E. bzw die Mordgruppe anlegen. --Objektträger (Diskussion) 18:44, 21. Jun. 2019 (CEST)

Bitte der Polizei

"Die Polizei hat darum gebeten, nicht über mögliche Motive und Verdächtige zu spekulieren." Quelle: https://www.dw.com/de/istha-ein-dorf-unter-schock/a-49062333. Man könnte den Eindruck gewinnen, dass der Wikipedia-Artikel über Walter Lübcke inzwischen zum großen Teil aus Spekulationen über mögliche rechtsextreme Motive und Verdächtige besteht. --Longinus Müller (Diskussion) 19:16, 5. Jun. 2019 (CEST)

Wir bilden Fakten ab, nicht Spekulationen. Fakt ist, dass es im Vorfeld Mordaufrufe und Morddrohungen gab. Fakt ist, dass Lübcke erschossen wurde und Rechtsextremisten ihre Freude darüber äußern. Fakt ist, dass die Staatsanwalt sich um diese Vorgänge kümmert. --JosFritz (Diskussion) 19:26, 5. Jun. 2019 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Die fraglichen Vorgänge, die hier zeitlich großzügig als "im Vorfeld" eingeordnet werden, geschahen am bzw. zeitnah um den 17. Oktober 2015 und liegen damit 3 Jahre und 7 Monate zurück. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:51, 5. Jun. 2019 (CEST)

Eben. Der Artikel bildet die politische Agenda ab, einen Zusammenhang zwischen dem oder den Tätern und den Drohungen aus dem rechten Spektrum ab 2015 herzustellen. -- 2001:4DD5:D1EF:0:F101:D530:EBBB:923D 19:52, 5. Jun. 2019 (CEST)

WP-Artikel haben keine politische Agenda, sie beschreiben, was sich "draußen" tut und belegen dies. Der Artikel bildet schlicht die Tatsache ab, dass dieser Bezug in vielen Medienberichten hergestellt wurde, ebenso auch in diversen Hasspostings, wo Rechtsextremisten unverholen ihre Freude kund tun und dies mit Lübckes damaligen Worten vor 3 Jahren begründen. --Wdd. (Diskussion) 20:02, 5. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Paperlapap. Der Artikel bildet die Quellenlage ab. Wer etwas anderes wünscht, ist mit seiner Agenda hier falsch. --JosFritz (Diskussion) 20:06, 5. Jun. 2019 (CEST)

Niemand hat hier bisher behauptet, dass die Mörder Rechtsextreme sind. Für ausführlichen Argumentaustausch s. einfach oben. VG --Wisdom cough (Diskussion) 21:28, 5. Jun. 2019 (CEST)

Überholt, siehe aktuelle Artikelversion. User, die rechtsextreme Bezüge bestritten und dafür die Polizei vorschoben, sind seit dem 15. Juni abgetaucht. Benutzer:Kopilot 11:42, 19. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 11:42, 19. Jun. 2019 (CEST)

"Ermittlungs-Livetickerei"

Wenn "Ermittlungs-Livetickerei" nicht gewünscht ist, muss z.B. der Satz "Laut Staatsanwaltschaft werden Postings in diesem Zusammenhang auf strafrechtliche Relevanz überprüft." auch gelöscht werden. Solange nämlich strafrechtliche Relevanz dieser Postings nicht belegt ist, ist das auch nur Livetickerei. Ich bitte sonst um Klärung, wo "Fakten" enden und "Livetickerei" anfängt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:27, 5. Jun. 2019 (CEST)

Den letzten Stand der behördlichen Ermittlungen hatte ich in diesem Edit dargestellt mit Quelle, ohne etwas von dem Vorherigen zu löschen.

Der wurde mit fadenscheiniger Begründung revertiert. Nicht ohne dabei weitere Newstickerei-Details (AfD-Verband Dithmarschen, von einer Lokalzeitung aufgegriffen, hört hört!) hinzuzufügen und andere Newstickerei-Spekulation in Richtung rechtsextremer Hintergrund wie selbstverständlich drinzulassen.

Wie ist die Meinung der Anderen zu meinem Vorschlag? --Anti ad utrumque paratus 22:55, 5. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Benutzer:Anti, Deine mit der FAZ bequellte Ergänzung war ok, die unterstütze ich voll. Ansonsten sehe ich keinen Grnd, andere bequellte Inhalte zu ändern oder gar zu entfernen. Können wir uns da einigen? --JosFritz (Diskussion) 23:26, 5. Jun. 2019 (CEST) ...und natürlich auch der Tinnef mit der AfD aus dem Dithmarschen raus, das hatte ich doch auch schon entsorgt. --JosFritz (Diskussion) 23:35, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ja. Solange zitierfähige Quellen keine grundlegend neuen Erkenntnisse berichten. --Anti ad utrumque paratus 23:38, 5. Jun. 2019 (CEST) Bitte den Punkt beim Pingen nicht vergessen.

@Anti: 1.) "ohne dabei weitere Newstickerei-Details (AfD-Verband Dithmarschen, von einer Lokalzeitung aufgegriffen, hört hört!) hinzuzufügen" -> das hatte ich bereits wenige Minuten nach dem Revert schon wieder entfernt; hoffe also, das hat sich erledigt. /// 2.) Ich fand Deinen Absatz auch ok, könnte von mir aus (evtl. etwas gestrafft) auch wieder rein.

@Politikundwirtschaft Kannst Du BITTE auch nur einen sachbezogenen Kommentar geben, ohne dabei diese immergleichen unrichtigen und daher diffamierenden Unterstellungen mitreinzuschieben?! Das vergiftet das Arbeitsklima und ist unnötig. Denn ich wiederhole: Niemand hat hier bisher behauptet, dass die Mörder Rechtsextreme sind. --Wisdom cough (Diskussion) 23:53, 5. Jun. 2019 (CEST)

p.s. Meine Ansprache an Politikundwirtschaft bezog sich auf einen mittlerweile gelöschten PA. --Wisdom cough (Diskussion) 00:27, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ok, dann passt das doch. OT: Ich kann nicht nachvollziehen, warum es gegen eine Tat aus dem rechtsextremen Milieu sprechen sollte, dass die Tatbegehung anscheinend besonders brutal war. --JosFritz (Diskussion) 23:58, 5. Jun. 2019 (CEST)

Stimmt, das ist in der Quelle etwas seltsam dargestellt, deshalb habe ich es weggelassen. Gemeint ist wohl, dass die Tatbegehungsweise auf relativ frische Wut hindeutet, nicht auf vier Jahre alte. --Anti ad utrumque paratus 00:02, 6. Jun. 2019 (CEST)

Na ja, auch diese Interpretation finde ich nicht gerade zwingend, aber das wollte ich nur ganz bescheiden anmerken, wir halten uns an die Quellen. --JosFritz (Diskussion) 00:13, 6. Jun. 2019 (CEST)

Etwas gestraffte Version von Anti's Text als Vorschlag:

Nach Angaben der Ermittlungsbehörden gebe es bisher keinen Hinweis auf einen politisches Motiv im Zusammenhang zu Lübckes Äußerungen vom 14. Oktober 2015. Auch die Spur zu den Drohungen von Reichsbürgern scheine nicht weiterzuführen, weshalb verstärkt im Hinblick auf persönliche Motive ermittelt werde. Nicht auszuschließen sei auch, dass das Opfer den Täter persönlich gekannt und vielleicht selbst auf das Anwesen gelassen habe. VG --Wisdom cough (Diskussion) 01:38, 6. Jun. 2019 (CEST)

Auch in Ordnung, kannst Du gern so einsetzen. --Anti ad utrumque paratus 10:27, 6. Jun. 2019 (CEST)

Mir ist der Satz zu spekulativ. Es muss eingefügt werden: nach Stand der Ermittlungen vom (Datum) und wie die FAZ berichtete.--Fiona (Diskussion) 10:58, 6. Jun. 2019 (CEST)

Auch gut. @Benutzer:Petruz: Vier Benutzer sind für eine Einfügung. Sachliche Gegenargumente? --Anti ad utrumque paratus 12:07, 6. Jun. 2019 (CEST)

Etwas Grundsätzliches: solange bestimmte Informationen jeweils nur von einem Medium mitgeteilt werden, sollte mit Standpunktzuweisung gearbeitet werden, wie wir es bei Gensing/Tageschau schon gemacht haben. Bitte auch bei dem FAZ-Artikel so verfahren. Von einer zuverlässigen Darstellung kann man nur ausgehen, wenn mehree Quellen unabhängig voneinander etwas berichtet haben. (s. auch Belege vergleichen)--Fiona (Diskussion) 10:48, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wenn Mitglieder einer im Bundestag vertretenen Partei sich an der Häme gegen einen Ermorderten beteilgen, sollte das unbedingt im Artikel stehen, bildet es doch den Zustand der Gesellschaft ab. --Petruz (Diskussion) 12:13, 6. Jun. 2019 (CEST)

Mutmaßungen über politische Motive Anderer entlarven doch nur die des Absenders. JosFritz und Fiona (die beiden Anderen begegnen mir hier zum ersten Mal) gehören für dich zum „eindeutig rechten Spektrum“? Interessante Selbstverortung. Du hast gegen die Einfügung der FAZ-Infos, modifiziert durch Wisdom cough und Fiona, also nichts einzuwenden? Gut.

Ob die Lokalzeitungsnotiz zum AfD-Verband Dithmarschen rein soll und ob „bildet es doch den Zustand der Gesellschaft ab“ ein enzyklopädisch relevantes Argument ist, kannst Du gern gesondert zur Diskussion stellen. --Anti ad utrumque paratus 12:26, 6. Jun. 2019 (CEST)

@Petruz den von Dir wiedereingesetzten AfD-Satz hatte ich aus gutem Grund(!) bereits inhaltlich überarbeitet [hier] - dass Du beim Wiederherstellen wenigstens den Versionsverlauf anschaust und nicht immer (wie auch schon gestern) die Arbeit von Tagen insgesamt verwirfst, kann doch nicht zu viel verlangt sein, oder? Danke. --Wisdom cough (Diskussion) 13:19, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wie Fiona, Anti und W_c. Mit der Bitte an Petrusz und PuW, ihre PAs und Unterstellungen zu unterlassen und insbesondere WP:DISK und KPA zu beachten. --JosFritz (Diskussion) 15:34, 6. Jun. 2019 (CEST)

Grundsätzliche Bemerkung: Petruz hatte 1 Tag Zeit, den PA zu entfernen und die richtige Vorgängerversion seines Reverts herzustellen. Beides wurde unterlassen, daher bin ich tätig geworden. Ich habe wirklich keine Lust mehr, hier weiter mitzumachen und einen möglichst faktengetreuen sowie der Person gerecht werdenden Artikel zu schreiben: Zuerst wird man als "linker Aktivist" beschimpft (s. oben und bereits entfernte PAs), dann ist man Mitglied einer "rechten" Verschwörung - und das alles von Leuten, die alle paar Tage aufkreuzen und wahl- sowie gedankenlos revertieren. So geht das nicht, da ist mir nicht nur die Zeit zu schade, sondern auch, dass diese politischen Anwürfe und Grabenkämpfe auf dem Rücken eines Ermordeten ausgetragen werden, ist wirklich abstoßend. --Wisdom cough (Diskussion) 01:47, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso Du dich von mir angegriffen fühlst, da sich keiner meiner PAs auf dich bezog. Ich habe mich hier von Anfang an nur über nicht enzyklopädiegerechte Aussagen und Formulierungen beschwert. Zuerst ging es um die Tatsache, dass das Posten eines Links zu öffentlich auffindbaren Daten keine "Veröffentlichung" ist. Wurde inzwischen umformuliert. Dann geht es darum, das Vorfälle im Jahr 2015 keine Relevanz für einen Mordfall im Jahr 2019 haben, zumindest, solange dazu keine polizeilichen Ermittlungsergebnisse vorliegen - und ich deshalb Formulierungen wie "im Vorfeld", die einen Bezug zwischen beidem herstellen, der faktisch bisher nicht gegeben ist, nicht zielführend finde. Wie ich oben schon sagte: Ich habe nichts dagegen, bei den Ereignissen 2015 ausführlichst über Morddrohungen von rechten Idioten zu berichten, ich finde nur, die haben nicht im Abschnitt "Tod" zu suchen sondern gehören in den tatsächlich Kontext, also ins Jahr 2015. Darüber hinaus geht es um die Formulierungen, die auch Benutzer:Longinus Müller unten moniert hat: Irgendwelche anonymen einzelnen Zitate ("Kasper") haben nichts im Artikel zu suchen. Aussagen einzelner AfD-Kreisverbände (Dithmarschen) haben nichts im Artikel zu suchen. Und die Tatsache, dass die Staatsanwaltschaft etwas (bisher ohne Ergebnis) auf strafrechtliche Relevanz "prüft" hat auch nichts im Artikel zu suchen. Wenn ich hier in PAs "linke Nutzer" als Kollektiv angegriffen habe, dann beruhte diese Überreaktion meinerseits darauf, dass ich absolut nicht verstehe, wie ich hier phasenweise der einzige Benutzer sein konnte, dem diese Formulierungen nicht gepasst haben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:45, 7. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Politikundwirtschaft, danke für die ausführliche Antwort. Vorweg: Es ging nicht nur um Dich, auch andere (mittlerweile gelöschte) Kollektiv-Angriffe waren gemeint. Die Mehrheit der User kann/konnte einige Deiner Punkte ja nachvollziehen und Vieles wurde tatsächlich mit Konsens verbessert. Der Abschnitt zum Tod wird sich ohnehin wieder stark verändern, sobald neue Erkenntnisse auftauchen - die im z.B. in diesem Artikel zusammengetragenen Reaktionen sind und bleiben dennoch erschreckend und traurig; das Argument, dass diese Reaktionen nicht relevant seien und auch bei anderen Promis nicht genannt werden, verfängt hier m.E. nicht, da sie ja (auch wenn der Mörder kein Rechtsextremer ist) in Zusammenhang mit den im Artikel geschilderten Ereignissen aus 2015 stehen... Insgesamt wollte und will ich nur alle darum bitten, von kollektiven Zuschreibungen bzw. Anwürfen bzgl. irgendwelcher politischer Lager Abstand zu nehmen: Es ist absolut legitim, zu sagen, ein Argument bevorzuge linkes Denken - aber diese Argumente immer gleich mit der Person oder ganzen Gruppen zu verknüpfen, halte ich für kontraproduktiv. In diesem Sinne, VG --Wisdom cough (Diskussion) 20:42, 7. Jun. 2019 (CEST)

Überholt, siehe aktuelle Artikelversion. Newstickeritis wird mit vereinten Kräften vermieden oder zurückgestutzt. Bezüge, die seriöse Quellen herstellen, gehören selbst dann rein, falls sich am Ende ein anderer Täter erweist. Denn Lübcke WURDE mit Mord bedroht. Benutzer:Kopilot 11:42, 19. Jun. 2019 (CEST)

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Festnahme 1

[60] --84.185.46.19 19:35, 8. Jun. 2019 (CEST)

Der Verdächtige ist längst (!) wieder auf freiem Fuß.

Weshalb letzteres immer wieder gelöscht und ich gesperrt werde, erschließt sich nur den Admins.

Überholt, siehe aktuelle Artikelversion. Benutzer:Kopilot 11:42, 19. Jun. 2019 (CEST)

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Festnahme 2

Festname am 15.6. aufgrund DNA-Spuren am Tatort.[61] Untersuchungshaftbefehl erlassen.--Kresspahl (Diskussion) 16:01, 16. Jun. 2019 (CEST)

Überholt, siehe aktuelle Artikelversion. Benutzer:Kopilot 11:42, 19. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 11:42, 19. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt da noch einige Fragezeichen

Denn bisher steht ja nur fest, dass es eine DNA-Spur von Stephan E. an der Jacke von Walter Lübcke gab. Wie sie dorthin kommt, ist bisher unklar.

Ein Freund Lübckes glaubt nicht, dass Stephan E. der Täter ist. Im folgenden Artikel werden auch noch einige andere Merkwürdigkeiten bei den Ermittlungen beschrieben:

https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/kasseler-mafia-verantwortlich-fuer-luebckes-tod-a2922989.html

Im obigen Artikel ist folgender Satz zu lesen:

"In einem Wikipedia Beitrag stand bis vor kurzem, dass sich der offenbar erschossene Kasseler Regierungspräsident Walter Lübcke (CDU) mit der Kasseler Mafia angelegt hätte."

Hier wäre natürlich interessant, zu erfahren, wer diesen Passus entfernt hat und warum er das getan hat. Vielleicht kann der Betreffende seine Motivation hier mal kurz erläutern.

Auch in diesem Artikel wird in Frage gestellt, dass Stephan E. der Täter sein soll:

https://www.bild.de/bild-plus/news/inland/news-inland/v-mann-traut-stephan-ernst-luebcke-mord-nicht-zu-62771262,view=conversionToLogin.bild.html

Von daher denke ich, dass man in dieser Phase der Ermittlungen noch sehr vorsichtig sein sollte und sich mit Vorverurteilungen zurückhalten sollte. --91.35.154.244 19:42, 23. Jun. 2019 (CEST)

Die Mafiastory hat nach seinem Tod eine IP ohne Beleg eingefügt, eine Minute später wurde dies revertiert. Interessant, dass die Epoch Times daraus eine Titelgeschichte macht. --Solomon Dandy (Diskussion) 20:12, 23. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort und den Quelltext. Für mich ist damit klar, dass der Mafia-Hinweis keinerlei Relevanz hat für die Eingrenzung des potenziellen Täterumfeldes.--91.35.154.244 20:31, 23. Jun. 2019 (CEST)

Verschwörungstheoretischen Beitrag ohne plausibel belegten Bezug zum Artikelinhalt administrativ entfernt. --Wdd. (Diskussion) 19:30, 24. Jun. 2019 (CEST)

Noch zwei Anmerkungen: Epoch Times und Bild (Zeitung) sind keine zuverlässigen Informationsquellen. Der befragte V-Mann, Benjamin G., fiel während der NSU-Ermittlungen dadurch auf, dass er seine Rolle in der rechten Szene so klein wie möglich darstellte und angeblich nur für die Beobachtung einer völlig unbedeutenden Kleinpartei (Deutsche Partei) eingesetzt war. Er telefonierte vor und nach dem Mord an Halit Yozgat mit Andreas Temme, dem Verfassungsschützer, der in unmittelbarer zeitlicher Nähe zum Mord am Tatort gewesen war, konnte sich aber angeblich an nichts erinnern. Jetzt wird er von der Epoch Times zum Auskenner der Neonazi-Szene in Kassel gehypt und offenbart ein erstaunlich gutes Gedächtnis. Ich halte das für ziemlich üblen Journalismus und, solange das seriöse Medien nicht aufgreifen, für nicht berichtenswert. --Andropov (Diskussion) 20:33, 23. Jun. 2019 (CEST)

mit den „zuverlässigen“ Informationsquellen ist das so eine Sache - Claas Relotius lässt grüßen. Deshalb glaube ich am Ende nur noch das, was ich selber sehe. Deshalb auch mein Nachhaken hier wg. dem Mafiahinweis...--91.35.154.244 21:03, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das ist exakt richtig. Wir alle haben in jüngster Zeit schlechte Erfahrungen mit manipulativen Vorgängen in angesehenen Medien gemacht und sind deshalb hellhörig geworden, wenn die offiziellen Verlautbarungen nicht so recht zur objektivierbaren Faktenlage zu passen scheinen. Der Wille zur ehrlichen Aufklärung von Widersprüchen ist daher berechtigt und ehrenhaft. --188.99.29.87 15:18, 24. Jun. 2019 (CEST)

efo

Mit "ich glaube nur noch was ich selber sehe" kommt man hier allerdings nicht weit, siehe WP:BLG. Dann dürfte auch niemand dem externen Manipulationsgeraune glauben. Benutzer:Kopilot 20:11, 24. Jun. 2019 (CEST)

Am 23.06. meldet BILD die nächste Merkwürdigkeit in diesem Fall. Wenn man nur einen dünnen Beweis hat, wäre ein Selbstmord des mutmaßlichen Täters sicher nicht unpraktisch. Was läuft hier wirklich? https://www.bild.de/news/inland/news-inland/luebcke-mord-bka-glaubte-neonazi-stephan-ernst-wollte-sich-das-leben-nehmen-62823448.bild.html --217.81.88.163 07:40, 24. Jun. 2019 (CEST)

Mag sein dass sich Herr Ernst umbringen wollte, doch fällt auf wie wenig der vielfach Verurteilte verbüßte. Typisches Imformanten-Anwerbe-Muster. Auf versuchten Totschlag und »versuchtes Herbeiführen einer Explosion« gab es sechs Jahre. Als er mit 400 Nazis in Dortmund DGB-Versammelte mit Steinen und Holzlatten angriff, erhielt der mehrfach vorbestrafte Bombenleger sieben Monate BEWÄHRUNG. Die Verfahren wegen Brandstiftung, Totschlag, gefährl. Körperverletzung und Raub stellte man ein "aus Mangel an Indizien". --Jla net.de (Diskussion) 21:42, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema ist, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden, weil die spätere 1:1-Übertragung solcher Texte von Wikipedia nach Wikinews aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist. --Doc. Heintz (Diskussion) 13:05, 24. Jun. 2019 (CEST))

Natürlich ist Wikipedia kein Newsticker, allerdings soll der Artikel aktuell gehalten werden. --188.99.29.87 15:18, 24. Jun. 2019 (CEST)

...doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren--Doc. Heintz (Diskussion) 17:05, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ja sicher, allerdings liegt es an der Unfähigkeit von Politik, Ermittlungsbehörden und Medien, dass die Entwicklungen in diesem Fall derartig absurde Sprünge machen. --188.99.29.87 17:16, 24. Jun. 2019 (CEST)

@doc.heintz: ich hätte eher ein Problem mit Artikelseite. Das ist ganz sicher nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Desweiteren wird hier bis in den letzten Winkel das Leben eines Tatverdächtigen zum Besten gegeben, der zur Zeit nicht mehr und nicht weniger als „tatverdächtig“ gilt. Warum wartet man nicht, bis er verurteilt ist? Oder möchte man auf Wikipedia mit der Veröffentlichung solcher Daten zu seiner Verurteilung beitragen? Spätestens hier dürfte klar werden, dass das nicht die Aufgabe einer ernstzunehmenden Enzyklopädie sein kann.--217.81.88.163 17:41, 24. Jun. 2019 (CEST)

Rundumschlag zur Diskreditierung Wikipedias bzw. der hiesigen Mitarbeiter ist in jeder Hinsicht überholt. Für Mafia-Bezüge gab es nie solide Belege, der Selbstmordversuch würde jetzt ohnehin in den Unterartikel zum Mordfall gehören usw. Benutzer:Kopilot 18:29, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 18:29, 26. Jun. 2019 (CEST)

Hannibal?

Interessant wäre doch, zu wissen, ob Walter Lübcke auf der Todesliste steht, die in Hannibal (Netzwerk)#Führungsfigur André S. erwähnt wird? --Sitacu (Diskussion) 15:00, 16. Jun. 2019 (CEST)

ja, wäre tatsächlich interessant. --188.174.16.86 16:24, 16. Jun. 2019 (CEST)

Geständnis und die Folgen

Durch das Geständnis ist die Relevanz des Täters gestiegen. Sobald es sich erhärtet und sein voller Name in reputablen Medien, nicht nur in "Bild" und bei der Antifa erscheint, kann man den Personenartikel wohl anlegen. Bitte damit noch ca. eine Woche warten, damit wir das Personenlemma sauber auf diesen Artikel abstimmen können und nicht ständig überarbeiten müssen. @Wisdom cough, Wahldresdner: Bitte mithelfen dabei. Benutzer:Kopilot 11:13, 26. Jun. 2019 (CEST)

Der Name ist inzwischen auch in reputablen Medien angekommen: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/walter-luebcke-stephan-ernst-hetzte-und-drohte-mit-gewalt-a-1274349.html Ich befürchte, wenn wir jetzt eine Woche warten, dann ist da inzwischen ein Schnellschuss entstanden, der mühsam nachrepariert werden muss. Der Artikel Stephan Ernst behandelt übrigens derzeit einen Theologen, da sollte auf Stephan Ernst (Theologe) verschoben werden und aus dem jetzigen Lemma eine BKS gemacht werden. Auch wenn der Attentäter derzeit sicher viel bekannter ist, hielte ich es nicht für sinnvoll, ihm sozusagen das "Hauptlemma" zuzuordnen, sondern eher Stephan Ernst (Rechtsextremist) o.ä. --Wdd. (Diskussion) 11:20, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe eine BKL eingerichtet. Der Theologe ist übrigens in den letzten Tagen einige hundert Male aufgerufen worden. --Voyager (Diskussion) 11:29, 26. Jun. 2019 (CEST)

Danke. Die hohe Abrufquote war mir auch aufgefallen... Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:30, 26. Jun. 2019 (CEST)

Na klar, setzt dem Knallkörper noch ein Denkmal. --Prüm ✉ 11:37, 26. Jun. 2019 (CEST)

Seit wann sind WP-Artikel denn Denkmäler oder Auszeichnungen? Sollen wir jetzt alle Artikel löschen, die unangenehme Zeitgenossen und Mörder behandeln? --Wdd. (Diskussion) 11:42, 26. Jun. 2019 (CEST)

Es hängt ganz davon ab, wie solide solche Artikel recherchiert und geschrieben sind. --Prüm ✉ 11:54, 26. Jun. 2019 (CEST)

Leider ist das manchmal so, siehe Stanley Röske, auch kein Glanzstück in diesem Themenkomplex. Das lässt sich aber reparieren. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:55, 26. Jun. 2019 (CEST)

q.e.d. --Prüm ✉ 11:56, 26. Jun. 2019 (CEST)

Nach Verschiebung hier erledigt. Benutzer:Kopilot 17:54, 26. Jun. 2019 (CEST)

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Kontakte zu Combat 18

Beispiel: auf der Artikelseite ist zu lesen:„Laut der antifaschistischen Recherche-Plattform „Exif“ hatte E. um das Jahr 2000 Kontakt mit Stanley Röske von der Naziorganisation Combat 18.“Das wird hier widerlegt und hier sieht man, was Quellen linker Aktivisten wert sind:https://www.spiegel.de/panorama/justiz/walter-luebcke-stephan-e-war-im-maerz-wohl-nicht-bei-combat-18-treffen-in-muecka-a-1273969.html--217.81.88.163 17:52, 24. Jun. 2019 (CEST)

In dem Spiegel-Artikel geht es aber nicht um das Jahr 2000, daher ganz andere Baustelle. Zudem: "Das Magazin "Monitor" hatte sich auf das Gutachten eins Sachverständigen berufen, der Stephan E.s Anwesenheit bei dem Neonazitreff im März 2019 auf Grundlage des Fotos als "praktisch erwiesen" angesehen hatte." Da also auch einem hinzugezogenen Experten die Verwechslung passierte (sowas unterläuft auch Sicherheitsbehörden des Öfteren), kann man das auch den Journalisten zugestehen. Fehler passieren (auch) im Journalismus, das wichtigste ist, wie offen und folgerichtig man mit diesen umgeht. --Wisdom cough (Diskussion) 18:05, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich plädiere nur dafür, dass in einer Enzyklopädie, die Wikipedia ja sein möchte, Fakten und keine Spekulationen und Vorverurteilungen wiedergegeben werden. Aber offensichtlich sind die Schreiber der Artikelseite hier anderer Meinung.--217.81.88.163 18:16, 24. Jun. 2019 (CEST)

Übrigens die alle auf einmal beleidigende Aussage ist ein unwahrer PA. Löscht Du (also die IP) das bitte selbst aus Deinem Text? Danke. --Wisdom cough (Diskussion) 18:21, 24. Jun. 2019 (CEST)

(+1 zu Wisdom cough, nach Bearbeitungskonflikt @IP): Die Mahnung ist doch gut, und es schadet nicht, sich immer wieder vor Augen zu halten, dass Vorsicht beim Umgang mit personenbezogenen Daten gerade bei mutmaßlichen Straftätern wichtig ist, insbesondere in diesem frühen Ermittlungsstadium. Aber sei dann bitte auch selbst so sorgfältig wie möglich. Und sieh bitte von Unterstellungen gegen die Artikelautoren ab; sie schreiben wie auch du nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn es konkrete Stellen im Artikel gibt, die aus deiner Sicht zurückhaltender formuliert werden sollten, dann nenn sie bitte. --Andropov (Diskussion) 18:27, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe den Mücka-Teil jetzt mal entfernt - der Spiegel scheint sich da ja der Sache nach ziemlich sicher zu sein. --Wisdom cough (Diskussion) 18:32, 24. Jun. 2019 (CEST)--Wisdom cough (Diskussion) 18:32, 24. Jun. 2019 (CEST)

Hiernach überprüft WDR /Monitor die Expertise des Fotoforensikers nochmals. Anders als der Spiegel berichtet, ist durch die Selbstmeldung eines anderen Mücka-Teilnehmers (Karsten H.) die Zuordnung der Fotografien nicht automatisch widerlegt. - Da wir auch andere vorübergehend verfolgte, später als falsch erwiesene Spuren aufgrund der medialen Beachtung referiert haben (Beispiel: der Sanitäter), könnte man erwägen, diesen Mücka-Verdacht ebenfalls knapp zu erwähnen. Benutzer:Kopilot 20:11, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ok, habe nun vorerst auch die Gegeninfo mal auf Eis gelegt (hier). --Wisdom cough (Diskussion) 17:49, 25. Jun. 2019 (CEST)

Diese detailfrage können wir jetzt wohl am besten auf der Diskussion:Mordfall Walter Lübcke klären. Hier erledigt. Benutzer:Kopilot 18:29, 26. Jun. 2019 (CEST)

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Bisher keine gerichtsfesten Beweise (erl.)

Gestern wurde das Haus des Tatverdächtigen ein zweites Mal durchsucht - ergo hat man bei der ersten Durchsuchung nichts gefunden. Die als "Beweis" angeführte DNA-Spur ist nicht gerichtsfest. Die WELT (Quellenangabe: Eintrag "Stephan E., vorbestraft, stramm rechts - und ein Mörder?") schreibt am 18.06.2019 dazu: "Für die Ermittler heißt es jetzt, ein Motiv zu finden und den Tathergang zu rekonstruieren. Für eine solide, belastbare Anklageschrift reicht die DNA-Spur kaum aus und könnte vor Gericht leicht zu einem Desaster für die Staatsanwaltschaft führen." Von daher ist es erstaunlich, dass der Tatverdächtige inzwischen auch bei Wikipedia als "Mörder" geführt wird. Interessant wird sein, ob der Tatverdächtige für die Tatzeit ein belegbares Alibi anbieten kann. Darüber gibt es bisher keine Berichte, da der Tatverdächtige angeblich keine Aussagen machen würde.--217.81.84.125 08:24, 26. Jun. 2019 (CEST)

Er wird hier nirgends als "Mörder" geführt. Benutzer:Kopilot 08:32, 26. Jun. 2019 (CEST)

Und warum gibt man sich dann hier solche Mühe, das Leben eines Tatverdächtigen, für dessen Tat es bisher keinen gerichtsfesten Beweis gibt, in allen Details zu rekonstruieren? Am Ende möglicherweise vergebliche Liebesmühe. --217.81.84.125 08:40, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wir folgen hier bloß den Medienberichten und "rekonstruieren" nichts. Über Möglichkeiten spekulieren wir nicht, zumal es ja gar nicht bekannt ist, was die Ermittler bis jetzt wissen.

Dein Welt-Bericht zB ist schon neun Tage alt. Seitdem wurde einiges bekannt, was dort fehlt:

• dass der Tatverdächtige über Lübckes Auftritt 2015 gechattet hat,
• dass er kein Tatzeitalibi hat,
• ein beschriebenes Auto der Tatnacht fuhr,
• ein zweites am Tattag hat verschwinden lassen,
• Kasseler Nazis kennt, die Waffenlager hatten usw.

Wenn du ehrliches Interesse hättest, würdest du den aktuellen Ermittlungsstand berücksichtigen, der im Artikel steht, und dazu nur belegte Verbesserungsvorschläge machen. [...] Drum: EOD. Benutzer:Kopilot 08:55, 26. Jun. 2019 (CEST)

[...] Ich versuche nur die Glaubwürdigkeit von Wikipedia zu verteidigen. Aber das verstehen Sie offensichtlich nicht! [...] 217.81.84.125 08:59, 26. Jun. 2019 (CEST)

Zu Ihrigen obigen Behauptungen: Dass der Tatverdächtige kein Tatzeitalibi hat, ist nirgendwo belegt. Steht übrigens auch nicht im Wikipedia-Artikel. Zum Auto in der Tatnacht: der Zeuge sagte aus, dass er einen Golf Caddy oder ÄHNLICHES Auto gesehen hat. Es könnte also auch ein anderes gewesen sein. Zum Auto, das er am Tattag verschwinden ließ, sagt seine Frau, dass er es im Auftrag eines Bekannten verkaufen sollte. Der Bekannte bestätigte den Verkaufsauftrag. Ihre beiden anderen Behauptungen sind für die Aufklärung, ob der Tatverdächtige am Tatort war, nicht relevant.--217.81.84.125 09:27, 26. Jun. 2019 (CEST)

Tatsachen:

• "Gerichtsfeste Beweise" werden im Artikel nirgends behauptet, die Threadüberschrift war also sinnlos und unterstellend.
• Der Artikel vorverurteilt niemand, er fasst nur die breiten Berichte über den Tatverdächtigen zusammen. Das muss er auch.
• Der Tatverdächtige wird hier nirgends "Mörder" genannt. "Mörder" taucht nur 1x als indirektes Zitat von Reker / Hollstein auf und bezieht sich dort nicht auf bestimmte Personen.
• Die bisher bekannten Tatsachen haben die Fragen, die der "Welt"-Bericht vom 17. Juni stellte, zum Teil schon beantwortet.
• Wir geben nur wieder, was bekannt IST, nicht was außerdem noch "sein könnte". Soviel zum Spekulieren über Autos.
• Nur die aktuelle Artikelversion kann verbessert werden. Kritik an älteren Versionen zeigt allenfalls, dass der Artikel gar nicht gelesen wurde. Benutzer:Kopilot 09:32, 26. Jun. 2019 (CEST)

Akzeptiert! Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es bisher keine gerichtsfesten Beweise gibt. Das hätte man doch beispielsweise im Wikipedia-Artikel wie folgt vermerken können: "Die bisher vorliegenden Beweise sind laut Medienaussagen nicht gerichtsfest." Wenn das im Artikel stehen würde, hätten wir die obige Diskussion nicht gebraucht.--217.81.84.125 09:40, 26. Jun. 2019 (CEST)

Welche Details "gerichtsfest" sind bzw. sein werden, wissen wir nicht und können wir vor einem Prozess auch gar nicht wissen. Darüber sagen die Belege bisher nichts. Du verhältst dich hier wie ein voreiliger Strafverteidiger in einem verfrühten Plädoyer. Unterlass das bitte und beschränke dich auf belegte Verbesserungsvorschläge. Nur darauf würde ich ggf. nochmal antworten. Benutzer:Kopilot 09:45, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das ist nun aber nicht konsequent. Fast der gesamte Artikel basiert auf den Veröffentlichungen von Medien. Auch da können Sie nicht wissen, ob das alles richtig ist. Aber in diesem Fall schreiben Sie "wissen wir nicht". --217.81.84.125 09:49, 26. Jun. 2019 (CEST)

Damit Sie mich richtig verstehen: ich halte diesen Mord für ein Verbrechen, das in keinster Weise relativiert werden kann. Vollkommen egal, was der Ermordete gesagt, oder getan hat. Deshalb bin ich auch gegen die Todesstrafe. Und ich bin dafür, dass der RICHTIGE Mörder gefunden wird und deshalb sehe ich Berichte über Ermittlungen in einem derart frühen Stadium extrem kritisch und deshalb hinterfrage ich sie auch. Daraus den Schluss zu ziehen, ich hätte irgendwelche Sympathien für den Tatverdächtigen, ist ein Kurzschluss.--217.81.84.125 09:57, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wir schreiben ja auch nirgends, dass "alles richtig ist". Wäre das das Kriterium, dürften wir vor einem Gerichtsurteil überhaupt nichts aus Medienberichten über einen / den Tatverdächtigen wiedergeben. Benutzer:Kopilot 09:58, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das ist ja auch ok. Aber es wäre kein Widerspruch zu dem, was Sie schreiben, wenn im Artikel darauf hingewiesen würde, dass die WELT in dem von mir genannten Bericht bezweifelt, dass die bisherigen Beweise gerichtsfest sind. Das wäre dann auch objektiv.--217.81.84.125 10:05, 26. Jun. 2019 (CEST)

Der Mann wurde festgenommen, "weil seine in einer DNA-Analysedatei gespeicherte Probe mit einer DNA-Spur an Lübckes Kleidung übereinstimmte". Das ist Fakt. Nicht mehr und nicht weniger steht im Artikel. Die Meinung eines Welt-Redakteurs ist hier nicht relevant.--Fiona (Diskussion) 10:15, 26. Jun. 2019 (CEST)

Durch das heute bekanntgegebene Geständnis des Tatverdächtigen hat sich die Sachlage geändert. Alle Spekulationen in Richtung "er war es vielleicht gar nicht" sind jetzt überholt, außer man möchte in Richtung "Geständnis wurde erlogen / erfoltert / false flag / cui bono, die wollen die AfD diffamieren" weiter raunen. Bitte hier schließen und unter Diskussion:Walter Lübcke#Geständnis und die Folgen den aktuellen Ermittlungsstand diskutieren, danke. Benutzer:Kopilot 11:09, 26. Jun. 2019 (CEST)

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Teil 6 "Reaktionen"

"Rechtes" oder "rechtsextremes" Spektrum?

Der Satz "Die Tötung Lübckes wurde in sozialen Netzwerken von Nutzern des rechten Spektrums vielfach wohlwollend kommentiert" bezieht sich auf die Tagesschau-Meldung "Rechtsextreme verhöhnen Getöteten". Auch wenn man über die Abgrenzung von "rechts" und "rechtsextrem" diskutieren kann, sollte Wikipedia hier den zitierten Artikel korrekt wiedergeben, in welchem durchweg von "Rechtsextremen" die Rede ist. Ansonsten könnte leicht der Eindruck entstehen, dass CDU-ler (als Teil des politisch rechten Spektrums) den Tod Lübckes begrüsst hätten, was natürlich nicht Aussage des Tagesschau-Artikels ist. --Stefan-Q (Diskussion) 15:20, 5. Jun. 2019 (CEST)

Du meinst, bestimmte Benutzer hier wollen den Mord an Lübcke u.A. durch vage und weit gefasste Formulierungen unbedingt als politisch rechte Gewalt framen? Also das ist ja nun wirklich absurd. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:37, 5. Jun. 2019 (CEST)

Stefan hat Recht. Es sollte genau zitiert oder paraphrasiert werden. Jeder eigene Versuch der zusmmenfassenden Umschreibung geht fehl, s.u.--Fiona (Diskussion) 17:19, 5. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Nein, das meint er nicht, das meinst Du. Stefan-Q ist zuzustimmen. --JosFritz (Diskussion) 17:24, 5. Jun. 2019 (CEST)

So ist es. Die etwaigen Motive der übrigen Wikipedianer interessieren mich nicht wirklich, solange wissenschaftlich korrekt geschrieben und zitiert wird.--Stefan-Q (Diskussion) 20:31, 5. Jun. 2019 (CEST)

Überholt, siehe aktuelle Artikelversion. Benutzer:Kopilot 11:45, 19. Jun. 2019 (CEST)

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"von Nutzern des rechtsextemen Spektrums vielfach wohlwollend "

"wohlwollend" ist hier eine falsches Vokabel. Und wieso "vielfach"? Gibt es auch andere Kommenatre aus dem rechtsextremen Spektrum? Der Satz ist missglückt und entspricht so nicht den Quellen. --Fiona (Diskussion) 17:18, 5. Jun. 2019 (CEST)

+1. Halten wir uns an die Quellen. --JosFritz (Diskussion) 17:22, 5. Jun. 2019 (CEST)

Erledigt. Die von mir eingesetzten Adjektive werden durch die Quellen gedeckt. Und: Ich denke, "vielfach" wurde nicht in Bezug auf das rechtsextreme Spektrum so hineingeschrieben, sondern will besagen, dass es nicht "nur vereinzelt" o.ä. vorkam (s. z.B. Video in Quelle 13). Wer das besser umschreiben kann, soll das bitte tun - mir ist auf die Schnelle nichts eingefallen. VG --Wisdom cough (Diskussion) 17:53, 5. Jun. 2019 (CEST)

Die Tagesschaumeldung formulierte es so: "Diese und ähnliche Kommentare sind kein Einzelfall, sondern finden sich zahlreich in sozialen Medien." Das Wort "zahlreich" scheint am besten zu passen. Zudem sind es Nutzer aus dem rechtsextremen Spektrum, die aktuelle Formulierung klingt so, als ob da welche das rechstextreme Spektrum nutzen... Mein Vorschlag für den Satz daher: "Die Tötung Lübckes wurde in sozialen Netzwerken von zahlreichen Nutzern aus dem rechtsextemen Spektrum freudig oder höhnisch kommentiert." Gruß, --Wdd. (Diskussion) 19:45, 5. Jun. 2019 (CEST)

Wdd., vielen Dank. Habe ich so eingefügt. --Wisdom cough (Diskussion) 20:37, 5. Jun. 2019 (CEST)

Konsens erreicht. Benutzer:Kopilot 11:45, 19. Jun. 2019 (CEST)

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Rezeption

Die erste Hälfte des ersten Absatzes unter "Rezeption" ist gar keine Rezeption sondern eine Aneinanderreihung von möglichen Motiven aufgrund des Verdachts von Medien. Damit sind es reine Spekulationen. Die erste Hälfte des Absatzes ist weder relevant noch enthält er weiterführende Informationen für den Artikel. Derzeit geht die Polizei ja von einem persönlichen Motiv aus. Jedenfalls, Rezeption ist dies sicherlich nicht. Nur Spekulationen. Die zweite Hälfte des Absatzes würde eher unter eine Überschrift "Reaktionen" passen. Aber die Relevanz ist auch hier fraglich. Viel interessanter wären Reaktionen zum Mord.

Der dritte Absatz ist auch keine Rezeption sondern ein Hinweis auf die Beerdigung. --Christian140 (Diskussion) 11:55, 10. Jun. 2019 (CEST)

Deine persönliche Einschätzung ist irrelevant. Spekulationen finde ich m Artikel nicht, nur Fakten. --JosFritz (Diskussion) 12:24, 10. Jun. 2019 (CEST)

In diesem Abschnitt werden 2 Argumente durcheinandergewirbelt:

1.) Die Kritik an der Überschrift "Rezeption" ist (für sich genommen) nachvollziehbar und m.E. berechtigt. Ich finde es auch nicht gelungen und im Grunde eine falsche Begriffsverwendung, sowohl einen "Tod" zu "rezipieren" (als wäre er ein Medium), als auch alle verschiedenen Folgen (wie z.B. Trauerfeierlichkeiten) als "Rezeption" zu betiteln. Daher plädiere ich für Christian140s Vorschlag, die Überschrift auf "Reaktionen" abzuändern.

2.) Die oben vorgeschglagene Streichung/Auswahl verschiedener Reaktionen hat damit aber gar nichts zu tun und ist dadurch auch nicht begründet: Wir schreiben keinen Polizeibericht, sondern arbeiten enzyklopädisch, weshalb wir nicht über den "Tod (irgend)einer Person" informieren, sondern primär über die "Person Lübcke" und den gesamtgesellschaftlichen Komplex ihres Todes - wenn nun von Journalisten bis hin zum Bundespräsidenten(!) maßgebliche Stimmen sich hinsichtlich des "Todes der Person Lübcke" auf bestimmte Umstände (hier: Bedrohung und Häme) beziehen, ist Relevanz bereits indiziert. Wenn nun jemand zusätzlich(!) zu diesen höchstrelevanten Aspekten noch speziell "Reaktionen zum Mord" (s.o.) hinzufügen will, steht dies ihr/ihm ja jederzeit frei. VG --Wisdom cough (Diskussion) 22:44, 10. Jun. 2019 (CEST)

Rezeption eines Mordes? Bitte diesen Fehlgriff korrigieren.--Fiona (Diskussion) 10:20, 11. Jun. 2019 (CEST)

Bin auch für "Reaktionen" statt "Rezeption". Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:27, 11. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schotterebene (Diskussion) 07:03, 13. Jun. 2019 (CEST)

Joseph Wirth

Hierzu:

"Er zitierte den Weimarer Reichskanzler Joseph Wirth, der nach der Ermordung von Walter Rathenau 1922 ein Wort des Sozialdemokraten Philipp Scheidemann aufgriff und im Reichstag sagte:" (Ref: Shulamit Volkov: Walter Rathenau. Ein jüdisches Leben in Deutschland, C.H. Beck Verlag, München 2012, ISBN 9783406639265, S. 225/226)...

Dieser Zitatkontext ist natürlich wichtig für Joseph Wirths Biografie. Nur erwähnt das Buch über Rathenau Lübcke nicht (wie auch). Peter Tauber, der Wirth zitiert, erwähnt nur Rathenau, nicht Scheidemann und den Reichstag. Diese Zusatzdetails waren ihm für den Fall Lübcke also nicht wichtig. Ich sehe hier auch keine Relevanz dafür, denn egal wo Wirth das sagte und woher er das Zitat hatte, ist ja hier der Inhalt entscheidend. Von daher halte ich diese Details und den Zusatzbeleg für unnötig. Er würde die Passage nur angreifbar machen, weil wir laut WP:KTF nicht selber Belege auswählen sollen, in denen das Artikelthema nicht vorkommt und die keinen direkten Bezug zueinander haben. OK, Fiona? MfG, Benutzer:Kopilot 10:03, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe schon eine Notwendigkeit, historisch genau zu sein, v.a. dass Wirth dieses Wort nach Rathenaus Ermorderung sagte. Es ist keine TF, den Kontext zu nennen, sondern im besten Sinne aufklärerisch. Wir müssen doch nicht vorauseilend auf einen möglichen Vorwurf der TF reagieren. Allerdings ist dem Vorwurf nun der Boden bereitet. --Fiona (Diskussion) 10:11, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich halte das nicht für Theoriefindung, die wäre gegeben, wenn irgendein Zusammenhang konstruiert würde, sondern für eine sinnvolle und notwendige Einordnung für den Leser. Es spielt natürlich eine Rolle, ob der Anlass eine Geburtstagsfeier oder die Ermordung eines Politikers ist. Ernsthafte Angriffsfläche wird dadurch nicht geboten, wer sollte sich daran stören und warum? --JosFritz (Diskussion) 11:15, 24. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich spielt der Anlass eine Rolle, der kommt bei Tauber ja auch vor. Der Scheidemann nicht; der Reichstag nur im Nebensatz. Vgl. [62].

Was auf jeden Fall stört, sind a. ein Zusatzbeleg, der nichts mit dem Artikelthema zu tun hat, b. Details, die für die Aussage nicht relevant sind und Leser vom Wesentlichen ablenken.

Das Wesentliche ist doch die Aussage: Hier wie dort wurde ein Politiker von Rechtsextremisten nach einer rechten Hetzkampagne ermordet, hier wie dort war / ist eine Partei mitverantwortlich, aus deren Reihen diese Hetze kam. Darauf sollten wir den Passus fokussieren. Benutzer:Kopilot 12:09, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wenn in einer Enzyklopädie ein Zitat aus einem bedeutenden historischen politischen Zusammenhang wiedergegeben wird, dann bitte mit korrektem Kontext. Ich hätte es auch ohne Belege hinschreiben können, weil ich so etwas weiß, doch mit der Quelle ist es überprüfbar. --Fiona (Diskussion) 15:05, 24. Jun. 2019 (CEST)

Der Kontext "Reaktion auf den Mord an Rathenau" stand ja auch im vorhandenen Tauber-Kommentar. Für die Herkunft des Wirth-Zitats und die vorangegangene Hetzkampagne gegen Rathenau gibt es einen Beleg mit Lübcke-Bezug: eingebaut. Weitere Belege kann man über die Wikilinks zu Wirth und Rathenau finden. Müsste hier jetzt OK sein. Benutzer:Kopilot 07:04, 25. Jun. 2019 (CEST)

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Steinbach und WP:NPOV

Nachdem Peter Taubers Pauschalangriff „Dieser Feind steht rechts“ (sic!) samt Vorschlag, allem was „rechts steht“ Grundrechte wie Meinungsfreiheit abzusprechen, schon in epischer Breite im Artikel stand, hatte ich mir erlaubt, die Gegenrede der von Tauber persönlich angegriffenen Erika Steinbach ebenfalls per reputabler Quelle zu zitieren. Der Edit wurde sogleich revertiert mit Versionskommentar: „da Steinbach in der vorangehenden Passage nicht vorkommt, ist auch keine "Entschuldigung" von Einzelpersonen, die sich getroffen fühlen,n nötig. Dies ist hier kein Gerichtsverfahren“. Dazu ist festzustellen:

• Steinbachs Gegenrede ist keine Entschuldigung, sondern eine Zurückweisung.
• Steinbach fühlt sich „getroffen“, weil sie von Tauber namentlich(!) angegangen wurde.

Anderes zu behaupten, ist bewusste Falschdarstellung (alle bequellten Fakten lagen zu der Zeit auf dem Tisch). Nach dem Revert wird weiter fleißig Steinbach-Kritisches ausgebreitet (Difflink 18 Versionen), selbstverständlich ohne Gegenrede.

Da die vorgebliche Revertbegründung spätestens jetzt entfallen ist (Steinbach kommt im Artikel inzwischen viermal namentlich vor, dreimal in der Passage Folgen und Reaktionen, um die es geht), werde ich meinen Edit erneut einsetzen. Sollte er gelöscht werden, werde ich alle Steinbach-kritischen Edits der letzten Tage ebenfalls revertieren. Die kommen dann erst wieder rein, nachdem wir in Ruhe ausdiskutiert haben, wie WP:NPOV in diesem Fall angemessen anzuwenden ist. --Anti ad utrumque paratus 00:54, 21. Jun. 2019 (CEST)

Solche Drohungen von Totalreverts sind völlig unangebracht und richten sich gegen alle, die bisher einen sauberen Artikel (in den Steinbach natürlich und selbstverschuldet gehört!) erstellt haben. Du hast Dich AUCH NICHT zu meinem obigen, wesentlich älteren Beitrag (hier) geäußert oder begründet, warum nun Gegen-Gegenreden erlaubt sein sollten: Frau Steinbachs Reaktion auf Tauber ist nur noch mittelbar(!) mit Lübcke verknüpft. Wenn, dann hast Du ihren Kommentar unter Reaktionen so neutral zu verfassen, dass er sich nur auf Lübcke bezieht. Dann können andere den Beitrag bewerten, ob er hier zum Lemma passt. Bis dahin kommt er wieder raus. --Wisdom cough (Diskussion) 01:09, 21. Jun. 2019 (CEST)

p.s. Fairerweise habe ich gleich auch noch die explizite Erwähnung durch Tauber gestrichen, da er sie (im Gegensatz zu anderen) nur als eine unter mehreren Politikern nennt. --Wisdom cough (Diskussion) 01:12, 21. Jun. 2019 (CEST)

Steinbachs Replik steht ja drin, dort, wo sie vorkommt. Es besteht also gar kein Anlass, ihren Wichtigtuereien hier noch mehr Raum zu geben.

Hinzu kommt: Die Methode "haltet den Dieb" ist für AfD-nahe Politiker lange bekannt. Erst hetzen, dann sich zum Opfer machen und die Aufmerksamkeit auf sich lenken, statt Mitverantwortung zu übernehmen für das Klima, in dem solche Taten möglich wurden: Das ist typisch, aber nicht informativ für Lübcke. Das Rechthabereibedürfnis dieser Dame im Artikel eines Mordopfers zu bedienen hat mit NPOV nichts, aber auch gar nichts zu tun. Benutzer:Kopilot 05:48, 21. Jun. 2019 (CEST)

Hierzu: Im Beleg steht unübersehbar:

Erika Steinbach sagte der Frankfurter Neuen Presse dazu: „Ich habe ausdrücklich meine Abscheu über den Mord ausgedrückt. Meine Twitter-Meldung im Februar 2019 war in keiner Hinsicht problematisch“, betonte Steinbach. Sie habe in den sozialen Netzwerken 80.000 Follower. „Ich kann nicht alles aussortieren, und ich habe im Internet nicht verfolgt, was es für Hassmails gegen Herrn Lübcke gab.“

Daher sind diese Löschung und ihre Begründung unverständlich. @Schilderwaldmeister: Hast du vorher überhaupt diesen Thread bemerkt? Benutzer:Kopilot 21:39, 24. Jun. 2019 (CEST)

Keine Reaktion trotz Ping. Benutzer:Kopilot 20:08, 25. Jun. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 20:08, 25. Jun. 2019 (CEST)

Roland Müller (erl.)

Diese Ergänzung halte ich trotz folgender leichter Korrektur der Wortwahl für entbehrlich. Sie fügt den schon mehrfach referierten Ansichten über den Zusammenhang von Hasskommentaren in rechten Blogs und sozialen Medien mit dem Mord nichts Inhaltliches hinzu. Was der "Wald", was die "Bäume" sein sollen, geht auch nicht daraus hervor. Ob Roland Müller für den Fall Lübke ein wichtiger Journalist ist, lasse ich dahingestellt. Jedenfalls erschweren solche Ergänzungen nach meinem Eindruck, den Artikel auf wirklich dauerhaft relevante Reaktionen zu fokussieren. Gilt ggf. auch für meine eigenen Ergänzungen. Benutzer:Kopilot 20:24, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde insgesamt sollte man den Artikel nicht mit immergleichen Zeilen überlasten - kann von mir aus genauso raus, wie die Zusammenschrift von Alexander Fröhlich, die so dazwischensteht und ebenfalls zu dem davor/danach Gesagten nichts Neues beiträgt. --Wisdom cough (Diskussion) 01:09, 25. Jun. 2019 (CEST)

OK, nächstes Mal machst du das dann bitte auch selber. Benutzer:Kopilot 06:28, 25. Jun. 2019 (CEST)

Was denn selber? Meinst Du löschen? Ich lösche sicher keinen Beitrag einfach so - nicht mein Stil --Wisdom cough (Diskussion) 11:43, 25. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 06:28, 25. Jun. 2019 (CEST)

Umfrage

Die Umfrage steht zwar unter "Medien" nicht falsch, schließt aber thematisch unmittelbar an den schon bestehenden letzten Passus unter "Politik" an. Ich würde das Thema nicht zerreißen, auch weil vielleicht noch mehr dazu folgt. Also diese Passagen zueinander rücken, am besten wohl in den Organisationsabschnitt: Der DStGT und das Magazin "Kommunal" kann man ja als zivilgesellschaftliche Organisationen betrachten und muss sich dann nicht zwischen Platzierung in "Politik" oder "Medien" entscheiden.

Mittelfristig (also jetzt noch nicht) könnte man diesen Aspekt - durch Lübckes Ermordung ausgelöste Beachtung vergleichbarer Bedrohungen von Politikern - insgesamt in den Artikel Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschland verschieben und hier im Personenartikel nur noch knapp darauf verweisen. Benutzer:Kopilot 19:24, 25. Jun. 2019 (CEST)

Im Kapitel "Politik" fände ich die Umfrage erst mal besser aufgehoben, auch wenn sie unter "Medien" nicht völlig falsch ist. Thematisch passt es, das sehe ich auch so, gut zu dem letzten Absatz in "Politik", in dem die Attentate auf Reker und Hollstein erwähnt werden. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 19:25, 25. Jun. 2019 (CEST)

Also so in etwa verschieben? --Wisdom cough (Diskussion) 19:27, 25. Jun. 2019 (CEST)

p.s. Die letzten Beiträge hier haben sich mit meiner Bearbeitung auf der Seite überschnitten --Wisdom cough (Diskussion) 19:28, 25. Jun. 2019 (CEST)--Wisdom cough (Diskussion) 19:28, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nein, ich glaube, Kopilot meinte das so. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 19:29, 25. Jun. 2019 (CEST)

So war es ursprünglich - Problem: Das ist ja keine Reaktion AUS der Politik. --Wisdom cough (Diskussion) 19:30, 25. Jun. 2019 (CEST)

Hat sich überschnitten, ihr wart zu schnell ;-). Eigentlich ist es auch unter "Politik" OK für mich, Hauptsache beieinander.

Das spätere Verschieben in den o.g. Artikel scheitert vielleicht daran, dass die Umfrage offenbar gar keine politischen Motive von Angriffen auf Kommunalpolitiker ermitteln wollte / ermittelt hat und auch "linksextreme" Angriffe dabei sein können. Benutzer:Kopilot 19:37, 25. Jun. 2019 (CEST)

So, wie es jetzt platziert ist, ist es für mich sinniger. --Wisdom cough (Diskussion) 19:39, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ok, geht beides. Auch wenn ich die Umfrage durchaus für eine Reaktion "aus der Politik" halte, nur halt keine personalisierte Reaktion bestimmter Einzelpersonen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 20:36, 25. Jun. 2019 (CEST)

Obwohl, bitte nochmal nachdenken: Passt das wirklich? Der Deutsche Städte- und Gemeindebund ist m.E. nicht das, was gemeinhin unter Zivilgesellschaftliche Organisation verstanden wird, sondern schon eher eine Organisation politischer Einheiten, wie es Gebietskörperschaften in gewisser Weise nun mal auch sind. Unter "Politik" fände ich es daher doch besser. Andere Meinungen? Gruß, --Wdd. (Diskussion) 20:41, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ja, habe ich auch vorhin nochmal drüber nachgedacht - aber der DSTGB wird nicht öffentlich finanziert & die Mitgliedschaft ist freiwillig. Insofern ist der Bund auch nicht wirklich Teil der Politik, sondern eher ein gesellschaftlicher Lobbyverein - insofern doch wieder passend. Hm, bin unschlüssig. --Wisdom cough (Diskussion) 20:45, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wieso nicht öffentlich finanziert? Er wird aus den Mitteln der Mitgliederkommunen finanziert. Öffentliche Gelder also. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 20:46, 25. Jun. 2019 (CEST)

Da habe ich mich falsch ausgedrückt: Was ich meinte war "staatlich" ("Der Deutsche Städte- und Gemeindebund arbeitet parteiunabhängig und ohne staatliche Zuschüsse"). Vielleicht "Gesellschaftliche Organisationen" als Überschrift? --Wisdom cough (Diskussion) 20:49, 25. Jun. 2019 (CEST)

Unter "Politik" (ein sehr weiter Begriff) waren bisher eher "Politiker", also Einzelstimmen versammelt, vor allem solche in hervorgehobenen Ämtern oder als Parteiensprecher. Vielleicht sollten wir die Teileüberschriften personalisieren, also "Politiker" und "Wissenschaftler"? Dann bleibt immer noch fraglich, wohin mit der Umfrage. Die Befragten sind ja auch großenteils Politiker, und es würde thematisch dann hinter Reker und Hollstein bleiben. Diesen Vorteil finde ich stichhaltig, sonst ist es mir wie gesagt egal. Benutzer:Kopilot 20:49, 25. Jun. 2019 (CEST)

Dieser letzte Punkt ist für mich auch stichhaltig, es passt thematisch am besten. Die Überschrift muss da m.E. nicht angepasst werden, diese Umfrage ist ja letztlich eine gebündelte Positionierung von Stimmen aus dem politischen Raum und dient "nur" als Transmitter. Gruß & gute Nacht für heute. --Wdd. (Diskussion) 21:26, 25. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 19:43, 25. Jun. 2019 (CEST)

WP jetzt auf Talk-Show Niveau

Begeben wir uns mit dem Abschnit `Politik` dieses Artikels nicht auf Low-Level-Talk-Show-Niveau? Jeder Politiker mit Profilneurose (und das sind viele) gibt jetzt zu diesem schlimmen Thema seinen Senf dazu. Müssen wir das hier nachmachen und uns und den Artikel mit Dreck zukübeln? Es gibt gerademal 1% Fakten und 99% Spekulation. Ich möchte anregen diesen Abschnit Politikerkommentare komplett zu löschen. Da hat die Welt rein gar nichts von. Verschwendung von Bits und Bildschirmtinte. --Covenant242 (Diskussion) 15:18, 24. Jun. 2019 (CEST)

Nehmen wir Peter Tauber. Ein Peter Tauber ist mehr als nur irgend ein B-Promi. Wenn er derart losschießt, ist das politisch wie gesellschaftlich sehr relevant und es zeigt z. B. die große Bedeutung des Mordes an Walter Lübcke für die zukünftige Innenpolitik. --188.99.29.87 15:21, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich wäre auch mit der Ausdrucksweise etwas vorsichtig, ja? – gerade bei dieser sensiblen Thematik, bei der so richtig deutlich wird, wie viele Politiker oder gesellschaftlich Engagierte bzw. Ehrenamtliche in (a)sozialen Medien mit echtem „Dreck zugekübelt“ werden (u. als Folge hin u. wieder auch mit Patronen). --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:26, 24. Jun. 2019 (CEST)

Offtopic entfernt, siehe WP:DISK --Andropov (Diskussion) 18:19, 24. Jun. 2019 (CEST)

Offtopic entfernt, siehe WP:DISK --Fiona (Diskussion) 12:37, 26. Jun. 2019 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um ein politisches Forum, in dem jeder seine Meinungen ausbreitet, sondern um eine Funktionsseite: Die einzig und allein der konkreten Verbesserung des Artikels dient. Alles, was dem nicht dient, kann entfernt werden. Besten Gruß, der Zensor :) --Andropov (Diskussion) 19:08, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ohne gesellschafts-politischen Bezug wäre der Fall ein (nach wie vor schrecklicher, aber eben) 'gewöhnlicher' Mord. Die Rezeption desselben (auch) in der Politik ist ein wichtiger Teil des Falles. Zum Vorwurf "1% Fakten und 99% Spekulation" noch ein Zitat aus den obigen Diskussionen: Wir schreiben keinen Polizeibericht, sondern arbeiten enzyklopädisch, weshalb wir nicht über den "Tod (irgend)einer Person" informieren, sondern primär über die "Person Lübcke" und den gesamtgesellschaftlichen Komplex ihres Todes. Denn die Rezeption ist genauso ein relevanter "Fakt" wie die konkreten Tatumstände selbst. VG --Wisdom cough (Diskussion) 17:57, 24. Jun. 2019 (CEST)

Beitrag ohne Bezug zum Artikelinhalt administrativ entfernt. --Wdd. (Diskussion) 19:29, 24. Jun. 2019 (CEST)

Überholt durch Artikelteilung. Benutzer:Kopilot 17:52, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 17:52, 26. Jun. 2019 (CEST)

Kommentare von Journalisten, Politikern und Wissenschaftlern

Ich finde die meisten bisher referierten Kommentare recht erhellend. Fraglich ist nur, was davon auf Dauer zu diesem konkreten Mordfall gehört. Vieles bezieht sich allgemein auf den Rechtsterrorismus insgesamt und wägt ab, was an diesem Mord bekannt oder neu war/ist und ob und was unsere Gesellschaft aus früheren solchen Morden gelernt hat. Das könnte man eventuell besser unter Rechtsterrorismus darstellen. Muss aber nicht sofort entschieden werden. Erstmal müssen wir ja ohnehin die Ermittlungsergebnisse abwarten. Benutzer:Kopilot 23:32, 19. Jun. 2019 (CEST)

Gegenreden und weiterführende Reaktionen

Bitte KEINE Gegenreden oder weiterführende Folgen mehr Einbauen, wie dies heute mehrfach versucht wurde: Diese sind sicherlich teilweise interessant, aber gehören einfach nicht mehr zum Lemma "Lübcke". Wenn Herr Tauber sich zum Fall Lübcke äußert, dann gehört Frau Steinbachs Erwiderung auf Tauber NICHT unter das Lemma "Lübcke", sondern höchstens unter ihr eigenes (s. hier). Genauso habe ich aber heute auch die Forderung nach einem Ausschluss Ottes aus der Werte-Union entfernt - auch diese Reaktions-Reaktion hat mit dem Fall Lübcke nur noch sehr mittelbar(!) zu tun (s. hier)... Vielen Dank! --Wisdom cough (Diskussion) 16:40, 20. Jun. 2019 (CEST)

Sonstiges / Formalia

Kategorie:Mordopfer eines ungeklärten Kriminalfalls (erl.)

Die Kategorie:Mordopfer eines ungeklärten Kriminalfalls ist Unterkategorie der Kategorie:Mordopfer. Dort wird erklärt: „In diese Kategorie werden Artikel über Personen eingeordnet, deren Tötung von einem ordentlichen Gericht als Mord erkannt wurde oder deren Tötung in der historischen und/oder rechtlichen Fachliteratur als Mord anerkannt ist“. Da beides hier nicht zutrifft, habe ich die Kategorie entfernt und durch die Kategorie:Ungeklärter Kriminalfall ersetzt. --Solomon Dandy (Diskussion) 07:48, 5. Jun. 2019 (CEST)

@Solomon Dandy: Ich denke, wenn der geständige Täter verurteilt worden ist, kann man auf "Ungeklärt" in der Kat verzichten. Da du dich mit den möglichen Kats auszukennen scheinst, vertraue ich dir die richtige Kategorisierung einfach mal an. Benutzer:Kopilot 11:18, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 11:18, 26. Jun. 2019 (CEST)

Bitte keine weitere Umsortierung der Diskussionsseite

@Kopilot: Ich halte gar nichts davon, dass Du andauernd Diskussionsseiten umräumst und neu sortierst. Das ist eine gravierende Missachtung der anderen Benutzer und Autoren, die sich meist auch etwas dabei gedacht haben, wie sie hier ihre Beiträge plazieren. Zudem erschwert es die Weiterverfolgung ursprünglicher Diskussionsstände und der zeitlichen Entwicklung der Diskussionen. Du verstößt damit klar gegen Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, insbesondere die Punkte 1 und 13. Ich werde jetzt darauf verzichten, hier zurück zu setzen, von Edit-wars halte ich nichts. Was du bei den Beiträgen anderer Benutzer machen darfst, steht unter Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen sowie unter Nr. 10 und 11 der Konventionen (Beiträge entfernen, die rechts- oder regelwidrig sind oder sachfremde Themen behandeln). Das bitte ich künftig zu beachten. Solltest Du erneut damit beginnen, werde ich dein Verhalten auf VM melden. --Wdd. (Diskussion) 16:52, 19. Jun. 2019 (CEST)

Der Hauptautor hat mir für die einmalige (nicht "andauernde") Zuordnung der gleichen Thementhreads bereits gedankt. Ich habe dabei keinerlei Dialoge zerrissen oder sonstwie verändert. Eine Missachtung ist eher dein Kommentar. EOD, ich muss den Artikel verbessern, solange ich Zeit habe. Du machst das ja nicht. Benutzer:Kopilot 17:26, 19. Jun. 2019 (CEST)

Nein, Kopilot, die Diskussionsseite muss so zu lesen sein, wie User dazu beigetragen haben: chronologisch.--Fiona (Diskussion) 20:28, 19. Jun. 2019 (CEST) Ich finde es auch nicht gut, dass du die meisten Abschnitte archiviert haben willst. Dafür ist es zu früh. Unterschiedliche User arbeiten hier ruhig und bisher störungsfrei zusammen. Es gibt keine Notwendigkeit für eine Moderation. --Fiona (Diskussion) 20:30, 19. Jun. 2019 (CEST)

Die Re-Organisation war, wie ich finde, schon gut - auch da immer wieder neue Threads zu den gleichen Themen aufgemacht wurden (s. History). Aber die Archivierung finde ich ebenfalls verfrüht - zumal sonst wieder Dinge aufkommen könnten, die an sich schon als geklärt nachgelesen werden könnten. VG --Wisdom cough (Diskussion) 22:08, 19. Jun. 2019 (CEST)

Die Erlen zu "Tatverdächtiger" (Namensnennung), zur DNA-Auskunftsfrage und zur Auslagerung waren mE völlig berechtigt. Da war nix unerledigt und auch spätere Neuauflagen dieser Punkte sind nicht zu erwarten. Auch der Thread zur Kat hier drüber erscheint überholt, da gabs ohnehin keinen Widerspruch und es ist seit Tagen Ruhe. Benutzer:Kopilot 05:11, 20. Jun. 2019 (CEST)

Nur gerade solche Beispiele, wie das Urteil-Problem (hier), zeigen, dass die Disk-Abschnitte eher öfter & länger frequentiert werden sollten, als nach kurzer Zeit gestrichen. Durch die praktische Neugliederung lassen sich die Themen ja leicht finden & man spart viel weitere überflüssige Redezeit. VG --Wisdom cough (Diskussion) 16:14, 20. Jun. 2019 (CEST)

p.s. Ich sehe gerade, die Disk zum Urteil ist bereits verschwunden --Wisdom cough (Diskussion) 16:18, 20. Jun. 2019 (CEST)

Aber nicht wegen mir. Benutzer:Kopilot 16:27, 20. Jun. 2019 (CEST)

War auch kein Vorwurf an bestimmte Personen, sondern ganz allgemein bemerkt. --Wisdom cough (Diskussion) 16:31, 20. Jun. 2019 (CEST)

Was ist nun in den Threads zu "Tatverdächtiger", DNA, Auslagerung und Kat noch unerledigt? Bis wann? Benutzer:Kopilot 16:34, 20. Jun. 2019 (CEST)

Gerade Auslagerung sollte m.E. noch einige Zeit stehen bleiben, damit nicht täglich neu angefragt wird: User können die Argumente lesen und daran anschließen, ohne dass ständig im Archiv gekramt werden muss. --Wisdom cough (Diskussion) 16:54, 20. Jun. 2019 (CEST)

Kein Problem, dann setz doch bitte die Erlen wieder unter die übrigen, die sind doch wirklich in jeder Hinsicht erledigt. Das hat auch den unbestreitbaren Vorteil, die Disk nicht mit belanglosen Ablenkungspunkten zu befrachten. (Dazu gehört auch die Unsitte, für jeden Pups gleich einen neuen Thread aufzumachen: Bei laufenden Ermittlungen erschwert das Konsensfindung und geordnetes Aktualisieren des Artikels ungemein). MfG, Benutzer:Kopilot 17:39, 20. Jun. 2019 (CEST)

Kopilot, ich habe diesen Artikel seit 2015 auf meiner Beo, ihn damals überarbeitet und seitdem im Auge gehabt, lange vor deinem ersten Edit in dem Artikel. Mehr ist aktuell aus zeitlichen Gründen nicht drin - es gibt Leute, die Beruf und Familie haben, zu denen zähle ich auch. Den Schuh mit "Du machst das ja nicht" ziehe ich mir daher nicht an. --Wdd. (Diskussion) 19:21, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wenn du den Artikel nach 2015 nicht weiter bearbeitet hast, dann hatte ich ja völlig recht mit "Du machst das ja nicht". Dass er seit dem Mord intensiv weiterbearbeitet werden muss, ist dir ja sicher aufgefallen. Benutzer:Kopilot 19:45, 24. Jun. 2019 (CEST)

Du hast natürlich nicht recht. Schau Dir die Versionsgeschichte an, dann siehst du, dass meine letzten Edits aus diesem Monat sind. --Wdd. (Diskussion) 19:47, 24. Jun. 2019 (CEST)

OK. Ich verstehe auch, dass du aufgrund administrativer Eingriffe hier momentan ohnehin nicht inhaltlich mitarbeiten kannst. Benutzer:Kopilot 20:42, 24. Jun. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 18:25, 26. Jun. 2019 (CEST)

Löschen von adhominem / PAs

Ich bin fälschlicherweise davon ausgegangen, dass diese Seite, so wie es oben steht, eine Diskussionsseite ist. Diskussionen leben von unterschiedlichen Meinungen. Aber hier ist es möglich, dass ein Diskussionsteilnehmer die Meinung eines anderen Diskussionsteilnehmers einfach weglöscht, weil er sie für eine „Beleidigung“ hält. Die „Beleidigung“besteht vermutlich darin, dass ihm diese andere Meinung nicht passt. Bei sowas muss man nicht weiter mitmachen !--217.81.88.163 18:42, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe Deinen obigen Rundumangriff (also das, was Du "Meinung" nennst) noch gar nicht gelöscht, weil ich immer noch hoffe, dass Du das selbst tust. Ich habe nur Deinen Beitrag mit allgemeinem Literaturlink entfernt, weil es hier die Diskussion zu "W. Lübcke" und dessen Artikel ist und kein allgemeines Wiki-Forum. Alles klar? --Wisdom cough (Diskussion) 18:45, 24. Jun. 2019 (CEST)

Auslagerung

Der Anschlag auf Walter Lübcke sollte nach Mordfall Walter Lübcke ausgelagert werden. Nach derzeitigem Kenntnisstand handelt es sich um einen politischen Mord durch einen Rechtsterroristen aufgrund Lübckes Amtes und seiner Haltung u.a. im Umgang mit Flüchtlingen. Eine Auslagerung wird den Artikel zu seinem Werdegang entlasten und Raum für eine vernünftige Darstellung schaffen. --Objektträger (Diskussion) 09:24, 18. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt keinen stichhaltigen Grund dafür. Lübckes Amt und Haltung zu Flüchtlingen usw. gehört unmittelbar zu seiner Biografie. Der Artikel ist auch nicht "belastet" von irgendwas, so dass keine "Entlastung" nötig ist. Er ist insgesamt noch recht kurz, so dass Ergänzungen zu seiner Biografie und zum Mord an ihm hier unschwer hineinpassen. Auslagern ist in so einem Fall unzulässiges Forken. Benutzer:Kopilot 09:35, 18. Jun. 2019 (CEST)

Eine Auslagerung halte ich nicht für sinnvoll: Denn der Fall hängt wohl unmittelbar(!) mit der im Artikel dargestellten Aussage Lübckes und deren Rezeption zusammen. Und der von diesen Ereignissen unabhängige Personenartikel darüber ist extrem kurz bzw. nur 8 Absätze lang... Sollte die Mehrheit dennoch für eine Auslagerung votieren, würde ich vorschlagen, mindestens noch weitere Entwicklungen und genauere Ermittlungsergebnisse in dem Fall abzuwarten. VG --Wisdom cough (Diskussion) 09:39, 18. Jun. 2019 (CEST)

p.s. Außerdem war Lübcke keine überregional bekannte Politikerpersönlichkeit, dh ein paar erläuternde Zeilen zu seiner Person (die also nun vor dem ganzen Tat-Kontext stehen) bräuchte auch ein ausgelagerter Mord-Artikel sowieso. --Wisdom cough (Diskussion) 09:49, 18. Jun. 2019 (CEST)

Da wird ein Politiker ermordet, der sich für eine vernünftige Flüchtlingspolitik einsetzt und sich nicht von Rechten irritieren lässt. Die Bundesanwaltschaft schaltet sich ein, weile s sich möglicherweise um Rechtsterrorismus handelt. Das ist damit eine Ebene über einem ungeklärten Mordfall, den man auch gut im Personenartikel abhandeln könnte. Ganz praktisch wird das dem Personenartikel zu Walter Lübcke, einem Heimatverbundenen nordhessischen Politiker, nicht gerecht. Entweder der Artikel wird jetzt doppelt so lange und es geht zu 70 Prozent um Mord, Reaktionen, Ermittlungen, Täter, Verfahren etc. oder man lagert diesen Teil aus. Auch die mediale Rezeption des Falls rechtfertigt einen eigenen Mordfallartikel. --Objektträger (Diskussion) 10:14, 18. Jun. 2019 (CEST)

Andere Personenartikel von Mordopfern (siehe zB. die Personen in dieser Kategorie) zeigen, dass man solche Mordfälle durchaus gut in eine Biografie integrieren kann.

Um das überhaupt zu überschauen, muss man ohnehin erstmal hier weiterarbeiten. Der laufende Ausbau hat natürlich Vorrang. Es ist auch ganz normal, dass dabei ein Übergewicht entsteht, bis Ermittlungen, Prozesse etc. abgeschlossen sind und man später auf wesentliche Ergebnisse zurückfahren kann.

Damit ist die Aufspaltung mehrfach begründet abgelehnt, u.a. von einem der Hauptautoren hier. Du tust gut daran, das zu respektieren, zumal du dich an Artikeledits noch gar nicht beteiligt hast. Benutzer:Kopilot 11:24, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ob Auslagerung oder nicht: es sollte jedenfalls ein Artikel Mordfall Walter Lübcke angelegt werden. Überschneidungen werden natürlich unvermeidbar sein. -Sitacu (Diskussion) 11:44, 18. Jun. 2019 (CEST)

NEIN. Beim jetzigen Stand ist das weder nötig noch sinnvoll, sondern in jedem Fall weit verfrüht. Ein laufendes Ereignis stellt man nicht ohne Not an zwei Stellen dar. Das erzeugt unnötige Redundanzen und Reibungsverluste. Die Ermittlungen sollen an EINER Stelle, hier, konzentriert dargestellt werden, schon allein um die Beteiligten und ihre Einigungsprozesse beieinander zu behalten. Benutzer:Kopilot 11:55, 18. Jun. 2019 (CEST)

@Objektträger ich weiß wirklich nicht, welchen Artikel Du gelesen hast, denn der jetzige erfüllt bereits Deine Forderung: Mit der Vorgeschichte (ohne die der Mord weder als politischer eingeordnet noch verstanden werden kann!) haben die Ereignisse doch einen Artikelanteil von mindestens 70% - auch auf meine obigen Argumente bist Du m.E. nicht wirklich eingegangen. VG --Wisdom cough (Diskussion) 12:08, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe bisher keinen Bedarf und keine Notwendigkeit für eine Auslagerung. Einen Artikel mit dem Lemma Mordfall Walter Lübcke bitte erst anlegen, wenn die Untersuchungen und Prozesse abgeschlossen, was Jahre dauern kann. Bitte Redundanzen vermeiden. Es reicht zum jetzigen Zeitpunkt einen Redirect anzulegen.--Fiona (Diskussion) 12:19, 18. Jun. 2019 (CEST)

Siehe dazu aber auch:Jagoda Marinić: Trauern um Walter Lübcke. In: TAZ Online. 17. Juni 2019, abgerufen am 17. Juni 2019.  (nicht signierter Beitrag von Sitacu (Diskussion | Beiträge) 13:42, 18. Jun. 2019 (CEST))

Welchen Bezug soll das zu der Frage einer Auslagerung haben?--Fiona (Diskussion) 13:52, 18. Jun. 2019 (CEST)

Schau mal, wie der von Dir zitierte Artikel heißt: „Trauern UM WALTER LÜBCKE“. Damit erübrigt sich Dein kryptischer Einwurf wohl von selbst. --Wisdom cough (Diskussion) 14:37, 18. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia ist nicht die Welt: "Es war eine Lehre aus der Mordserie des NSU, dass rechtsextremistische Motive sehr viel früher und intensiver geprüft werden und die Bundesanwaltschaft Ermittlungen auch bei Einzeltaten frühzeitig an sich ziehen kann", sagte Barley der SZ. Und selbst hier geht es nicht nur um das 1 Lemma. Man kann parallel was machen. --Sitacu (Diskussion) 14:11, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ohne Konsens und Notwendigkeit dafür sicher nicht. Nein heißt Nein. Dein Barleyzitat bezieht sich nur auf die Übernahme des GB, die ist bereits hier dargestellt. Benutzer:Kopilot 14:29, 18. Jun. 2019 (CEST)

Nein heißt nein bezieht sich auch auf etwas anderes.--Sitacu (Diskussion) 14:44, 18. Jun. 2019 (CEST)

Nein, hier nicht. Benutzer:Kopilot 14:57, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ich schließe mich den meisten Vorrednern an, eine Auslagerung wäre nicht sachgerecht, zumal der Mord nach aktuellem Stand durchaus etwas mit seinem Leben, seinen Werten und seinem Handeln zu tun hat. Das kann man nur schwer trennen. Wenn mal irgendwann die Gerichtsverfahren abgeschlossen und aufbereitet sind, kann man darüber mal nachdenken, aktuell aber nicht. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:17, 18. Jun. 2019 (CEST)

Mehrheit gegen Aufspaltung plus: Ein User, der gegen diesen Diskstand einen (sehr schlechten) Fork anlegte, wurde gesperrt. Benutzer:Kopilot 11:48, 19. Jun. 2019 (CEST)

Fortsetzung siehe unter Diskussion:Walter Lübcke#Geständnis und die Folgen. Benutzer:Kopilot 11:15, 26. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 17:53, 26. Jun. 2019 (CEST)

Abschnitt Walter_Lübcke#Folgen_und_Reaktionen auslagern?

Der benannte Abschnitt nimmt mittlerweile mehr Raum ein als die Biografie zu Lübcke selbst. Der Mordfall ist hinreichend relevant, um ihn als eigenständiges Lemma auszugliedern, wo auch die Folgen und Reaktionen ihren Platz hätten. Hier ist es aber schlicht Fehl am Platz. Allein schon weil zur Tat selbst noch so wenig hier dargestellt ist. --Alabasterstein (Diskussion) 10:59, 26. Jun. 2019 (CEST)

Siehe oben, wo das ausführlich diskutiert wurde. Benutzer:Kopilot 11:02, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ja, wurde diskutiert und eine sachliche Entgegnung zu meinem Argument kann ich nicht finden. Durch ist das Thema eines eigenen Artikels nicht und die unverhältnismässige Darstellung bleibt. --Alabasterstein (Diskussion) 11:04, 26. Jun. 2019 (CEST)

Siehe oben, an zwei Stellen dasselbe zu diskutieren ist grob unfreundlich und behindert Artikelfortschritt. EOD. Benutzer:Kopilot 11:20, 26. Jun. 2019 (CEST)

Unfreundlich ist deine abkanzelnde Art. Ich hatte angesichts des überbordenden Diskussionsteils dies schlicht nicht gesehen. Es ändert nichts daran, dass der biografische Artikel in dieser Form gleich gegen mehrere WP-Grundsätze verstößt. Du bist zudem nicht gezwungen hier mitzudiskutieren. Insofern darfst du für dich gerne ein EOD setzen. --Alabasterstein (Diskussion) 11:28, 26. Jun. 2019 (CEST)

Hinweis: Ich habe soeben bei WP:3M um Beteiligung von Drittmeinungen gebeten. Die Ablehnung der Auslagerung im Abschnitt oben ist m.E. nicht hinreichend begründet und von der Zahl der Beteiligten nicht wirklich repräsentativ. Es stellt sich für mich auch nicht die Frage ob man hier wirklich einen eigenen Artikel braucht. Es ist völlig klar und evident, dass über kurz oder lang so ein Artikel entstehen muss. Es gibt keine Notwendigkeit, Gerichtsurteile abzuwarten. Es gibt diverse Straftaten, aber auch Mordfälle und aktuelle Geschehnisse, deren juristische Aufarbeitung noch nicht abgeschlossen ist und man sie dennoch enzyklopädisch darstellt. Gerade jetzt, wo praktisch täglich neue Erkenntnisse auftauchen, sprengt es bei weitem den Rahmen dieser Biografie die Erkenntnisse alle einzuarbeiten, was m.E. bereits jetzt durch den ausufernden Abschnitt der Fall ist. --Alabasterstein (Diskussion) 11:47, 26. Jun. 2019 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M Auslagerung macht durchaus Sinn, erspart es uns doch den Ganzen Sermon beim späteren Täter-Artikel zu wiederholen, respektive erspart ihn uns womöglich gänzlich. Graf Umarov (Diskussion) 12:06, 26. Jun. 2019 (CEST)

3M: Ich halte eine Auslagerung früher oder später für sinnvoll. Hier geht es um einen Mordfall, der unabhängig von der Person des Ermordeten erhebliche Bedeutung haben dürfte. Diese Bedeutung bekommt er dadurch, dass der Täter sehr wahrscheinlich ein Rechtsextremist war und das Motiv sehr wahrscheinlich politisch ist. Das passt auf Dauer nicht in einen biografischen Artikel über den Ermordeten. Selbstverständlich sollte aber im Artikel Walter Lübcke eine Zusammenfassung verbleiben. Andererseits sind Schnellschüsse wohl nicht weiterführend und wahrscheinlich untauglich, man könnte durchaus noch etwas abwarten. Generell ist de.wp arg biografienlastig, deswegen wäre es mir am liebsten, wenn man sich dazu bereitfinden könnte, bspw. mit Prozessbeginn oder sobald ein Urteil vorliegt etc. eine Auslagerung vorzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 26. Jun. 2019 (CEST)

3M: Eine Auslagerung des Mordfalls würde ich unterstützen. Wenn man sieht, wie hier in einem Biographieartikel über einen kürzlich Verstorbenen rumgefuhrwerkt wird, kriegt man ja das Grausen. --Prüm ✉ 12:13, 26. Jun. 2019 (CEST)

+1 zu Mautpreller, ich halte davon wenig, den Mord auszulagern, bevor nicht ein halbwegs sicherer Stand erreicht ist. --Wdd. (Diskussion) 12:14, 26. Jun. 2019 (CEST)

+1 Zu Wahldredner, lasst uns doch einfach abwarten, bis alles wichtige zum Mordfall geklärt ist und dann das ganze in einen eigenen Artikel aussülagern. --Nietsnie03 (Diskussion) 12:48, 26. Jun. 2019 (CEST)

Der Stand des Mordfalls ist ausreichend gesichert. Der Mordfall besteht immerhin aus weit mehr Aspekten als nur einem Schlussurteil gegen den mutmaßlichen Mörder. Dass man in so einem Artikel auch unsachliches und unzutreffendes schreiben kann ist kein Grund gegen den Artikel an sich. Unzutreffendes und unsachliches kann man auch hier rein schreiben. --Alabasterstein (Diskussion) 12:58, 26. Jun. 2019 (CEST)

Mir würde es genügen, wenn eine Auslagerung generell befürwortet und zu einem sachlich begründbaren Zeitpunkt vorgenommen wird. Eile sehe ich aber nicht so recht geboten. Es ist ja offensichtlich, dass die Beschreibung der in schneller Dynamik begriffenen Sachlage einige Anstrengung fordert und nicht ohne Konflikte vor sich geht. Ich sehe keinen rechten Grund, dass man schnellstmöglich auslagern sollte, was zusätzliche Probleme/Konflikte mit sich bringen wird. Es wäre aber gut, wenn man bei der Entwicklung dieses Artikels schon ein Auge darauf haben kann, wie ein künftiger Mordfall-Artikel aussehen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 26. Jun. 2019 (CEST)

+1 Zu Wahldresdner, wie bereits oben: noch abwarten. --Wisdom cough (Diskussion) 13:14, 26. Jun. 2019 (CEST)

Hätte ich Eile, hätte ich drauf los geschrieben anstatt darüber eine Diskussion zu eröffnen. Wie der Artikel aussehen könnte macht gerade Kopilot vor, der die Auslagerung auf einen Artikel kategorisch ablehnte, aber in diesen Augenblick den Artikel zum Mörder hier: Stephan Ernst (Rechtsextremist) verfasst. Das ist m.E. deutlich heikler weil dort nicht der Mordfall sondern der mutmaßliche Mörder im Vordergrund steht. --Alabasterstein (Diskussion) 13:14, 26. Jun. 2019 (CEST)

Da gebe ich Dir recht, siehe Attentat auf Henriette Reker und Attentat auf Wolfgang Schäuble. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:18, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dem muss ich allerdings zustimmen. Ein Artikel über den Mordfall Walter Lübcke ist weit sinnvoller als ein biografischer Artikel über eine Person, die mutmaßlich der Mörder ist. Mutmaßlich, weil eine Unschuldsvermutung in einer laufenden Rechtssache immer gelten muss, selbst wenn der mutmaßliche Mörder ein Geständnis abgelegt hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 26. Jun. 2019 (CEST)

Im Hinblick auf Attentat auf Henriette Reker und Attentat auf Wolfgang Schäuble halte ich auch hier eine Auslagerung für sinnvoll, gerne bereits jetzt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:15, 26. Jun. 2019 (CEST)

3M Der Mordfall gehört ausgelagert. Über den Zeitpunkt kann man ja durchaus (gesittet!) streiten, aber in der jetzigen Relation wird sein Leben quasi auf den Mordfall reduziert. Nicht schön... auch sehe ich nicht, das die (völlig beliebiges Beispiel) Verurteilung der Hasskommentare durch andere Politiker zur Person gehört. Unabhängig vom Adressaten sind die Hasskommentare immer zu verurteilen. Wenn dann gehören sie in den Kontext des Mordfalles und damit dann nur noch mittelbar zur Person. Opfer hätte vermutlich auch jemand anderes sein können, das lag ja nicht an Lübcke sondern seiner Einstellung, die zum Glück viele, wenn leider auch nicht alle teilen. Flossenträger 13:22, 26. Jun. 2019 (CEST)

Sehr richtig. --Alabasterstein (Diskussion) 13:25, 26. Jun. 2019 (CEST)

Da stimme ich nur teilweise zu: Die Hasskommentare haben Lübcke seit Jahren(!) begleitet, waren also nicht nur Teil seines Todes, sondern auch Lebens. Wenn dies nun Kollegen (spät, aber doch!) verurteilen, finde ich das für einen würdigen Artikel über die Person Lübcke nicht nur relevant, sondern sogar essentiell. Aber man könnte diesen späten "Beistand" ja auch nur kurz zusammenfassen in ein paar Sätzen. --Wisdom cough (Diskussion)--Wisdom cough (Diskussion) 13:38, 26. Jun. 2019 (CEST)

Es behauptet niemand, dass man sie komplett tilgt. Immerhin gehören sie zur Vorgeschichte des Mordfalls. Trotzdem nimmt der Abschnitt allein über die Hasskommentare in der aktuellen Version des Artikels mehr Raum ein als die Ausbildung sowie das Wirken Lübckes. --Alabasterstein (Diskussion) 13:44, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ok, dann sind wir uns ja einig. Nur noch dazu: "das lag ja nicht an Lübcke sondern seiner Einstellung, die zum Glück viele, wenn leider auch nicht alle teilen" (s.o.) -> Ja, stimmt. Ergänzend würde ich aber sagen, dass L. ja bewusst öffenltich für seine Einstellung eingetreten ist und auch an dieser nach Gegenwind festgehalten hat. Also insofern doch wieder ein essentieller Teil der Person Lübcke, nicht ein erst extern oder durch den Mord hinzugefügtes Merkmal. Also auch ein wichtiger Teil des Wirkens, durch den L. erst überregionale Bekanntheit erlangte. VG --Wisdom cough (Diskussion) 13:46, 26. Jun. 2019 (CEST)

Deswegen habe ich ja noch den Aspekt reingebacht, das es in gewissen Kreisen leider wieder hipp ist, Andersdenkende mit Gewalt(-androhung) mundtot zu machen statt mit Argumenten zu überzeugen. Offenbar musste Lübcke erst ermodert werden, damit dieser Umstand in das Bewusstsein der Öffentlichkeit kommt. Es hätte halt imho auch jeden anderen Politiker "aus der zweiten Reihe" erwischen können, der sich aktiv einsetzt und nicht einschüchtern lässt. Ich sehe schon so, dass eine Auslagerung sinnvoll ist, aber es muss ja auch nicht heute oder morgen sein. Den Aspekt mit dem "nicht beiiren lassen" kann man ja auch im Artikel lassen und dennoch einen eigenen Mordartikel führen. Flossenträger 13:55, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dito! --Wisdom cough (Diskussion) 13:56, 26. Jun. 2019 (CEST)

Da hier ein breiter Konsens für das Auslagern auf "Mordfall Walter Lübcke" erreicht wurde und das Lemma zum geständigen Tatverdächtigen schon besteht, werde ich es jetzt auf das hier konsentierte Ziellemma verschieben. Dann können wir uns gemeinsam ganz in Ruhe um die Gestaltung des Ziellemmas kümmern. Ist doch prima. Benutzer:Kopilot 14:27, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dann können wir uns gemeinsam ganz in Ruhe ... Sorry, das ich persönlich werden: Du bist der einzige, der genau diesen Grundsatz verletzt, siehe Diskussion:Mordfall Walter Lübcke#Was ist das denn für ein Vorgehen?! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:37, 26. Jun. 2019 (CEST)

Die Verschiebung war gewollt und ist vollzogen, daher ab jetzt bitte auf Diskussion:Mordfall Walter Lübcke weiter, möglichst sachlich. Ich antworte ggf. nur dort. Benutzer:Kopilot 15:09, 26. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 17:51, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wohin mit den übrigen Reaktionen?

Da für das Lemma Stephan Ernst (Rechtsextremist) oben unter "Geständnis..." bereits ein relativer Konsens erreicht war und es sowieso jemand angelegt hätte, habe ich es (in Unkenntnis der hier parallelen 3Ms) angelegt, den Text aus "Ermittlungen" dorthin verlegt und hier knapp zusammengefasst. Es kann mühelos auf "Mordfall Walter Lübcke" verschoben werden. Vor allem kann nun der Fortgang der Ermittlungen bis zu einem eventuellen Gerichtsurteil dort laufend ergänzt werden und muss diesen Artikel nicht mehr belasten.

Fraglich ist nun mE vor allem, wohin die hier gesammelten übrigen "Folgen und Reaktionen" gehören:

• Alles hier lassen?
• Alles rüberschieben?
• Aufteilen, aber wie genau?

Bitte dazu präzise Argumente. Benutzer:Kopilot 14:02, 26. Jun. 2019 (CEST)

Sollte nicht zuallererst das hier eindeutig geklärt werden? VG --Wisdom cough (Diskussion) 14:05, 26. Jun. 2019 (CEST)

Die Reaktionen ist der mit Abstand verzichtbarste Abschnitt in diesem biografischen Artikel. Der Grund ist einfach: die Reaktionen basieren auf den Mordfall, die Brutalität an sich sowie der Vorgeschichte mit den Hassreden. Die starken Reaktionen rühren auch mit Sicherheit darauf, dass gerade im Vorfeld aus dem Dunstkreis der AfD Hasskommentare stark relativiert wurden und ihre Bedeutung runter gespielt wurde. Nun ist scheinbar ein "großes Erwachen" eingetreten, dass man mitnichten Menschen verbal traktieren kann und dann jegliche Verantwortung von sich weist, wenn irgendein Spinner die Atmosphäre zu seinen Gunsten wähnt um auf Worte Taten folgen zu lassen. Insofern sind die Reaktionen in einem gesamtgesellschaftlichen Kontext zu sehen. Sie sind im Kontext mit dem politischen Diskurs zu sehen, der in Deutschland in den letzten Jahren verschärft geführt wird und es spielen hier sehr viele Aspekte mit hinein. Aus diesem Grund sind aufgrund der vielen Facetten die Reaktionen wichtig und richtig im Artikel zum Mordfall, im Artikel zum Ermordeten aber spielen sie für die biografische Aufarbeitung des Falls nur eine Randrolle. Aus diesem Grund: das Meiste auslagern und im Artikel maximal einen Tenor an Reaktionen belassen. --Alabasterstein (Diskussion) 14:11, 26. Jun. 2019 (CEST)

Kurz: Alles rüberschieben. Ist auch klar, weil das alles auf den Mord reagiert, nicht auf die Person Lübcke. Benutzer:Kopilot 14:13, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ja, deinem Wunsch folgend habe ich präzise argumentiert. --Alabasterstein (Diskussion) 14:15, 26. Jun. 2019 (CEST)

Aus den hier genannten Gründen bin ich für ein differenziertes "Behalten" einiger (weniger) Reaktionen, die sich besonders auch auf das allgemeine Klima vor dem Mord und weniger nur auf den Mord beziehen. --Wisdom cough (Diskussion) 14:16, 26. Jun. 2019 (CEST)

In deiner verlinkten Erwiderung nimmst du Bezug auf den Abschnitt der Hasskommentare, um den es hier aber nicht geht. Es geht hier um die Folgen und Reaktionen. --Alabasterstein (Diskussion) 14:22, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ja, das war evtl. etwas missverständlich: Ich dachte schon, dass damit auch Reaktionen bzgl. der Hasskommentare gemeint sein sollten - aber halt in der beschrieben eingeschränkten Form. VG --Wisdom cough (Diskussion) 16:17, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Wisdom cough: Nur rein pragmatisch-verfahrenstechnisch schlage ich vor, erstmal den kompletten Teil "Reaktionen" rüber zu schieben, dort zu integrieren und ggf. zu erweitern. Denn so herum ist es weitaus leichter, danach hier eine Zusammenfassung davon zu formulieren. - Sonst passiert leicht das Übliche: Zerfleddern, Verdoppeln, Abweichungen und Ungereimtheiten produzieren, Gegen- statt Miteinander. Das kann man bei doppelten Histories, die gleichzeitig an zwei Stellen weiterwuchern, später nur mühsam und zeitaufwändig beheben. Dein Anliegen, den Bezug zur Hasskampagne vor Lübckes Ermordung zu wahren, verstehe ich vollkommen, und das wird auch geschehen. OK? Benutzer:Kopilot 16:01, 26. Jun. 2019 (CEST)

Guter Vorschlag, klingt nach der vernünftigsten Vorgehensweise. --Wisdom cough (Diskussion) 16:15, 26. Jun. 2019 (CEST)

So, und ab jetzt wird hier hoffentlich nichts mehr verschoben. Der Nachimport ist durch, alles weitere wird gefälligst selbst geschrieben. Ich hoffe, das war deutlich genug. --Prüm ✉ 17:01, 26. Jun. 2019 (CEST)

Danke, Wisdom. Benutzer:Kopilot 17:51, 26. Jun. 2019 (CEST)

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