Diskussion:Wolfgang Grams/Archiv

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[[Diskussion:Wolfgang Grams/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wolfgang_Grams/Archiv#Thema_1

Todesursache

Offizielle Version ist nach wie vor, dass Wolfgang Grams sich selbst gerichtet hatte. Dies sollte dann auch in einer Enzyklopädie so zu lesen sein.

Das sehe ich anders. Es ist aus der Geschichte nahezu aller Staaten der Erde bekannt, dass offizielle Versionen nicht zwangsläufig der Wahrheit entsprechen und daher auch nicht grundsätzlich höher gewichtet werden sollten, als inoffizielle, aber durchaus schlüssige Versionen. Näheres dazu kann ggf. in einem Usenet-Forum diskutiert werden. Daher schlage ich vor, dass im Artikel durchaus auf die Widersprüche begründete Zweifel an der offiziellen Version hingewiesen werden sollte (das hat nichts mit dem Auftischen von Theorien zu tun). Denn Wikidepia sollte weder ein Forum der Regierung, noch eines anderer politischer Organisationen sein. Offene Fragen und unbereinigte Zweifel sollten daher als solche benannt, aber nicht der einen oder anderen mehr Gewicht (oder Sympathie) gegeben werden, nur weil sie "offiziell" ist. Daher schlage ich eine entsprechende Modifikation des letzten Satzes im Absatz "Bad Kleinen" vor. Ich hoffe, der Zusatz im vorangehenden Satz, wonach den Ermittlungsbehörden sogar vorsätzliche Vernichtung oder Manipulation von Beweisen vorgeworfen wurde (bzw. zum Teil immer noch wird), nicht als parteiisch interpretiert wird (so ist er nicht gemeint), aber ich denke, die diskutierten Vorwürfe sind -- seien sie berechtigt oder nicht -- nunmal Teil der Geschichte. --SiriusB 16:32, 28. Apr 2004 (CEST)

Zweifel daran, kann man haben und ggf. im Artikel mit dem Rücktritt "Seiters", der Entlassung von "von Stahl" und den schlampigen Ermittlugen begründen. Eine Theorie hier aufzutischen ist dagegen nicht korrekt ;) --mirer 03:50, 19. Feb 2004 (CET)

Habs umgeschrieben. -- sk 20:35, 6. Apr 2004 (CEST)

schlage vor, den Zwischenteil in 'den Ermittlungen der zuständigen Staatsanwaltschaft Schwerin zufolge habe sich Grams selbst erschossen' zu ändern. Grund: wir waren nicht dabei und wer erschießt sich schon nur weil er verhaftet werden soll?

Zitat aus dem Buch "Der Baader-Meinhof-Komplex" von Stefan Aust: "Im Juni 1993 tötet sich Wolfgang Grams in Bad Kleinen, nachdem er zuvor einen Beamten der Grenzschutzeinheit GSG 9 erschossen hat." Niemand, der in dieser Diskussion ernst genommen werden will, wird wohl "den Aust" anzweifeln wollen - das Buch ist ein allseits anerkanntes Standard-Werk, wenn nicht sogar DAS Standard-Werk überhaupt zur RAF. Wenn dem eine solch unerträgliche, linksextreme Internet-Seite wie "Nadir.org" als Quelle gegenüber gestellt wird, wird mir ehrlich gesagt speiübel. Tomcat0816 12:44, 20. Mai 2006 (CEST)

Niemand, der in einem freien Medium ernst genommen werden will, sollte eine einzige Quelle ohne Hinterfragung als "Die Wahrheit" hinstellen. Es gibt nach wie vor Gründe, an der offiziellen Version zu zweifeln. U.a. Zeugenaussagen, die klar auf eine Tötung durch die Beamten deuten, sowie Unregelmäßigkeiten beim Umgang mit Beweismaterial, was eigentlich nur als eine vorsätzliche Vertuschung einer unangenehmen Wahrheit (nämlich den Mord oder Totschlag an Grams durch einen oder mehrere der Beamten) als plausibelsten Schluss zulässt. Dies sollte Grund genug sein, die offizielle Version nicht als "Defaultwert" hinzustellen. Merke: Auch so genannte Standardwerke sind niemals unfehlbar und noch weniger ein Garant für einen NPOV.--SiriusB 15:23, 20. Mai 2006 (CEST)

@SiriusB, Zeugenaussagen. - Bei den oben zitierten "Zeugenaussagen" kann es sich eigentlich nur um die Verkäuferin im Bahnhofskiosk (Monitor-Zeugin) und den anonymen SPIEGEL-Zeugen handeln. Beide Aussagen sind IMHO unglaubwürdig: Die Monitor-Zeugin hat, als die Schießerei stattfand, die Rolladen an ihrem Kiosk heruntergelassen und sich in einem Schränkchen verkrochen. Wie viel sie überhaupt gesehen haben kann und was sie sich zusammengereimt hat, ist eine ernste Glaubwürdigkeitsfrage. Von den Abläufen hat sie anschließend außerdem bei mehreren Einvernahmen verschiedene und miteinander nicht vereinbare Versionen geliefert. Die Version, in der davon die Rede ist, Grams sei von einem Polizisten erschossen worden, ist von einem Monitor-Mitarbeiter auf der Schreibmaschine getippt und von der Zeugin ohne sorgfältiges Nachlesen unterschrieben worden. Sie hat sich später ausdrücklich von der Behauptung distanziert, der Kopfschuss auf Grams durch einen Polizisten sei von ihr wahrgenommen worden. Der SPIEGEL-Zeuge ist unglaubwürdig, weil er - angeblich aus eigener Wahrnehmung - Dinge schildert, die sich an zwei verschiedenen Stellen (Festnahme Hogefelds im Tunnel und "Erschießung" Grams' auf dem Bahnsteig) gleichzeitig abgespielt haben. Da niemand sich gleichzeitig an zwei Stellen aufhalten kann, muss er ein Lügner sein. Außerdem behauptet er Dinge, die einfach falsch sind, so z.B., Hogefeld habe geschossen. Das hat sie nicht, sie hat ihre Waffe noch nicht einmal ziehen können; erst als sie schon zum Abtransport im Polizeiwagen saß, wurde die Waffe bei ihr gefunden. Quelle für all dies: Holger Lösch, Bad Kleinen. Ein Medienskandal und seine Folgen, Ullstein Report 36636, Frankfurt/M. - Berlin 1994 --Kauko 19:30, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich kann die Seriosität der von Dir genannten Quelle nicht einschätzen. Nach den letzten Skandalen mit geheimen CIA-Flügen auf deutschem Boden u.a. würde es mich nicht wirklich überraschen, wenn auch Lösch von Regierungsstellen beauftragt worden sein sollte, die Zeugenaussagen als angeblich unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Nach meiner Erinnerung hat der "Spiegel"-Zeuge auch nicht seine persönlichen Beobachtungen wiedergegeben, sondern hat von der Exekution erst später von seinen Kollegen erfahren und dies dann aus Gewissensproblemen weitergegeben. Welchen Grund sollte er haben, seinen GSG9-Kollegen etwas Übles anzudichten? Ferner bleibt der hohe Vertuschungsaufwand, der unmittelbar danach getrieben wurde (bis hin zur Vernichtung von Beweisvideos). Daher bleibe ich dabei, dass die Version, dass Grams vorsätzlich getötet wurde, die wahrscheinlichste ist. Da es für beide Versionen keine restlosen Beweise gibt, sollte dies im Artikel aber offengelassen werden und nicht in falsch verstandenem Patriotismus der offiziellen Version Vorzug gegeben werden. Letzteres wäre eine Kapitulation Wikipedias vor dem Druck der Obrigkeit.--SiriusB 14:00, 14. Aug 2006 (CEST)

Selbstverständlich behaupte ich nicht, dass ein Standard-Werk per se "die Wahrheit" enthält. ABER: Das Buch "Der Baader-Meinhof-Komplex" von Stefan Aust ist von eben diesem so derart gut recherchiert, dass noch niemand in irgendeiner Form Aust´s Aussagen MIT BEWEISEN widerlegen konnte. Der Schwerpunkt liegt hier auf "mit Beweisen" - JEGLICHE "Argumente", die für eine "Ermordung" von Wolfgang Grams durch die GSG9 sprechen, kommen aus "Gedächtnisprotokollen", "Zeugen-Aussagen" etc. von Personen, die NACHWEISLICH der RAF nahe standen. Wo ist denn da die Neutralität, Sirius?!? Tomcat0816 00:09, 9. Jun 2006 (CEST)

@Sirius, "Das sehe ich anders"? Aber natürlich siehst du das anders. Weil du ein harter Linker bist. Wenn du eine andere als die offizielle Version hast, brauchst du Fakten. Und die existieren bei der auch für ihre Stammheim-Hinrichtungs Ammenmärchen bekannte RAF nun mal nicht.Neo.Holger.Germany 14:28, 2. Jul 2006 (CEST)

Klartext

Kenne mich bei Wiki-Technik nicht aus und habe auch keine Lust, mich wg. eines Artikels groß kundig zu machen, aber der Grams Artikel hat Schlagseite. Warum wird hier ein Link von nadir.org, einer linksextremistischen Organisation ohne Kommentar hingestellt. Der Link ist voller Verschwörungstheorien. Unter anderem kommt Grams' Freundin, die verurteilte Terroristin Hogefeld dort zu Wort. Wie ein anderer hier schon richtig bemerkt hat, kommt in Wiki zur Beurteilung eines KZs eigentlich auch der KZ-Kapo zu Wort? Nein. Warum nicht? Es wäre kaum neutral. Es ist das mindeste, dass zu diesem Link mit den Verschwörungstheorien auch darauf hingewiesen wird, wes Geistes Kind diejenigen sind, die der Bundesrepublik Deutschland im Jahr 2006 immer noch unterstellen, sie habe Grams ermorden lassen! Wenn die Wiki-Oberaufseher diese Meinung teilen, sollen sie das sagen. Ansonsten muß zu diesem Link ein Hinweis, sonst ist das nicht seriös. Lieber Wiki-Oberaufseher, schauen Sie mal gefälligst in den Link rein, vor sie meinen Kommentar dazu löschen! Das ist ein Verschwörer-Link und sonst nichts.

Zweitens wird hier, was die Todesursache angeht, seit Jahren dem Landgericht zu Bonn das allergrößte Gewicht beigemessen, der Bundesgerichtshof und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte war subaltern, bzw. gar nicht existent Ein lächerliches Landgericht aus der unteren Justizebene toppt Karlsruhe, und das steht in einem seriösen Lexikon?

Das Landgericht in Bonn wurde von Grams' Eltern per Zivilklage in Anspruch genommen, weil sie juristisch nicht weiterkamen. Sie klagten per Zivilklage auf Erstattung der Beerdigungskosten, nicht weil sie Beerdigungskosten wollten, sondern eine Umkehr der Beweislast. Der Staat sollte beweisen, daß die GSG 9 unschuldig sei. Beweise wurde nicht vorgelegt. Daraufhin wies das Landgericht Bonn die Klage kostenpflichtig ab. Das Gericht untersuchte den Fall gar nicht. Auch hier zeigen die Bewacher dieser Seite eine höchst merkwürdige Justizkenntnis. Für Mordfälle sind nicht Zivilklagen erheblich, sondern Strafgerichte. Es ist ein Witz, welcher Popanz um das Landgericht Bonn veranstaltet wird. Ich bitte das endlich zu berücksichtigen!

Die Vehemenz, mit der hier um Todesursachen gestritten wird, verrät, daß es um die Sache nicht geht. Letztlich kann hier die staatliche Version ruhig stehen bleiben. Die hat schon im Juli 1993 kein vernünftiger Mensch geglaubt. Ich schlage vor, daß alle diejenigen, die von einem Selbstmord ausgehen, selbigen im Selbstversuch einmal versuchen sollten nachzuahmen (natürlich nicht mit scharfer Munition). Bei der Vorführung möchte ich dabei sein. Wird sicherlich interessant werden. --Air Check One 00:11, 26. Dez. 2007 (CET)

Links

Ich halte die Entfernung der beiden "obskuren" Links für etwas übereilt, da so nur noch ein Link zur "politisch korrekten" Seite bleibt. Zumindest der Nadir-Link sollte m.E. drinbleiben, ggf. mit entsprechendem Hinweis, dass Links zu solch emotional heiß diskutierten Themen in der Regel nicht neutral sind. Insgesamt sollte man keine Quelle ausblenden, nur weil sie eine unbequeme Botschaft vermittelt. Und seriöser erscheint mir die offizielle Version auch nicht.--SiriusB 14:59, 30. Jun 2004 (CEST)

@Sirius, weil zum Holocaust auch keine Nazis verlinkt werden, die sich kritisch mit dem angeblichen Massenmord auseinandersetzen.Neo.Holger.Germany 14:34, 2. Jul 2006 (CEST)

Kat. Terrorist?

ich blick nicht ganz durch wieso man bei Grams die Kategorie Terrorist entfernt hat. Aufklärung bitte. --17:21, 21. Nov 2004 (CET)

Siehe Wikipedia:Löschkandidaten#Kategorie:Terrorist (gelöscht) --Mijobe 20:06, 21. Nov 2004 (CET)

Dieser Link ist inzwischen viel zu unspezifisch, man muss erst lange nach der Löschdiskussion zu Kategorie:Terrorist suchen. Ich z.B. hab sie immer noch nicht gefunden. --Jesusfreund 05:28, 10. Jan 2005 (CET)

Tod von Michael Newrzella

Da zur Zeit anscheinend ein Edit-War zu dem Thema stattfindet, achtet doch mal bitte darauf. Die jetzige Formulierung, daß Grams und Newrzella bei dem Schußwechsel ums Leben kamen, basiert auf dem heutigem Stand der Erkenntnisse. Die Variante, daß Newrzella von Grams erschossen wurde, war zwar tatsächlich am Anfang angenommen worden, es zeigte sich aber im Laufe der Ermittlungen, daß nicht sicher festzustellen war, ob der tödliche Schuß von Grams selbst oder als Querschläger von einem der anderen GSG 9 Beamten kam. Legendenbildung hilft keiner Seite weiter. --Sic! 12:23, 19. Feb 2006 (CET)

Alle Ermittlungsergebnisse gehen heute davon aus, dass Newrzella von Grams ermordert worden ist. Lediglich in linken Kreisen inbesondere bei Nadir (wird vom Verfassungsschutz beobachtet) wird noch die Propaganda verbreitet, dass die Todesursache nicht feststellbar war.

Das Lesen von Wikipediaartikeln kann Nebenwirkungen auslösen. Auch Paranoia. Der Verfassungsschutz ist schon links unerwandert! Wenden Sie sich vertrauensvoll an ihren Arzt, Apotheker, an die nächstgelegene NPD Landesstelle oder an einen Landtagsabgeordneten Ihrer politischen Wahl.--Hubertl 16:06, 19. Feb 2006 (CET)

Spekulation: Beteiligung von Grams an weiteren Morden

Grams' Beteiligung am Mord an D.K. Rohwedder ist zwar nicht bewiesen, aber es gibt Hinweise darauf (siehe unten bei "Helmut Lorscheid"). Aber im Artikel steht auch: Außerdem war Grams mutmaßlich an den Mordanschlägen auf Alfred Herrhausen (Vorstandssprecher der Deutschen Bank), 1989, den deutschen Diplomaten Gerold von Braunmühl, 1986, den Siemens-Manager Karl Heinz Beckurts und seinen Fahrer, 1986 und den Industriellen Ernst Zimmermann, 1985 beteiligt.

Wer mutmaßt denn hier? Vielleicht der Autor des Artikels vom Hörensagen? Oder weil Grams ja erwiesenermaßen ein Terrorist war und damit per se verdächtig ist? So etwas sollte mit Quellen belegt, oder wenn es keine gibt, gelöscht werden. Ich halte diese Aussage, selbst mit dem Zusatz "mutmaßen", zumindest für einen Teil dieser Morde für falsch, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. --Pittigrilli 12:23, 16. Mai 2006 (CEST)

P.S. Ich präzisiere: Die Ermittlungen im Mordfall Alfred Herrhausen richten sich heute gegen Unbekannt, siehe Artikel. Grams wurde, soweit ich weiß, von der Staatsanwaltschaft nicht genannt. Gibts Gegenargumente? --Pittigrilli 12:52, 16. Mai 2006 (CEST)

P.P.S. Im Artikel Karl Heinz Beckurts steht, der einzig persönlich Verdächtigte war der 1999 von der Polizei erschossene Horst Ludwig Meyer.

und nochmal: Im Artikel Ernst Zimmermann steht: Die Attentäter, die keine verwertbaren Spuren hinterließen, konnten bis heute nicht identifiziert werden. --Pittigrilli 13:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Da keine anderslautenden Meinungen geäußert wurden, werde ich diese Vermutungen jetzt als solche kennzeichnen. --Pittigrilli 20:50, 5. Jun 2006 (CEST)

Nicht bewiesen!

Die Beteiligung von G. am Mord von Rohwedder ist nicht bewiesen. "Teilweise wird darüber spekuliert, ob Grams auch an anderen Anschlägen der RAF in den 80er Jahren beteiligt war." Wenn es mit der Rohwedder-Tat nur eine Verbindung gab, wie kann dann formuliert werden, daß er auch an anderen Anschlägen der RAF beteiligt war. Wann wurde Grams eigentlich zum Scharfschützen ausgebildet. Zeitzeugen können nicht bestätigen, daß er je ein Gewehr in der Hand hatte. Aus 70 Metern, wie soll das für eine Figur wie Grams gehen? 217.228.239.40 00:45, 26. Jan. 2007 (CET)

Übersehen habe ich, daß auch nur 'teilweise' darüber spekuliert wird. Erstaunlich Wiki! Wie stehts mit der Qualität?

Ich finde, der Artikel gibt die Realität in diesem Punkt recht gut wider. Nicht der Artikel spekuliert - das wäre unseriös - sondern die Ermittler. Vermutet wird viel. Bewiesen ist nichts. Und so steht es auch im Artikel. Was ist falsch daran? Wenn dir dir genannten Punkte wichtig sind, dann füge sie mit Quellenangabe hinzu - z.B. "Anschlag hätte einen Scharfschützen erfordert... keine Hinweise auf entsprechende Ausbildung." Hybscher 01:43, 26. Jan. 2007 (CET)

hybscher und seine vergleiche mit anderen artikeln

die nun erneut entfernten weblinks wurden nicht, wie von Hybscher fälschlich behauptet, von admin scherben eingefügt und auch nicht, wie später von hybscher fälschlich behauptet, in einem anderen artikel als weblinks aufgeführt , sondern in dem genannten artikel wurde die seite als quelle für eine verschwörungstheorie angegeben. das ist sinnvoll und kann auch gerne hier gemacht werden.
als weiterführender link im sinne von WP:WEB taugen die nadir-seiten allerdings nicht, da schlichtweg weder vom feinsten noch auch nur annähernd reputabel. habe die links daher wieder entfernt. 3ecken1elfer 14:18, 6. Feb. 2007 (CET)

Birgit Hogefelds Nachruf ist zweifellos relevant und informativ wenn man was über den Menschen Grams erfahren will. Ob er auf Nadir.org oder sonstwo steht ist doch egal. --Nuuk 15:44, 6. Feb. 2007 (CET)

der nachruf mag relevant sein, dann kann der unter literatur angegeben werden. als weblink entspricht er nunmal nicht den anforderungen. 3ecken1elfer 19:20, 8. Feb. 2007 (CET)

auf nuuks erneute einstellung mit der begründung:
Unter Literatur? Du willst nicht ernstgenommen werden, oder?
bei dem einen ist eine isbn-nummer angegeben, d.h. das ding kann man leihen oder kaufen, also kann es selbstverständlich in die literaturliste.
das zweite ist ein komplett irrelevanter privater nachruf auf einer nicht reputablen webseite. welche gründe sollte es dafür geben, den kram hier entgegen den grundregeln von WP:WEB hier zu verlinken. ich bin gerne bereit, vernünftige argumente zu akzeptieren, allerdings erwarte ich auch , dass überhaupt diskutiert wird, wie von taxman völlig zu recht gefordert. 3ecken1elfer 19:45, 8. Feb. 2007 (CET)

Nee, ich hab komischerweise überhaupt keine Lust auf deine pseudosachlichen "Diskussionen". Deine Interpretation von WP:WEB ist nicht die meine, und ich glaub auch nicht die der Mehrheit der Wikipedanten. --Nuuk 20:10, 8. Feb. 2007 (CET)

das ist kein problem, dann diskutier halt nicht, allerdings würde ich dich dann bitten, am artikel nichts mehr zu verändern. 3ecken1elfer 20:23, 8. Feb. 2007 (CET)

Das ist keine Frage der Interpretation, Nuuk, sondern recht eindeutig. --Hardenacke 11:47, 9. Feb. 2007 (CET)

Sehr eindeutig: In der englischen Wikipedia werden selbst holocaustleugnende Seiten verlinkt (Leuchter, Zündel), in der deutschen müssen aber verurteilte inhaftierte Oppositionelle unbedingt auch mundtot gemacht werden. Daß ein persönlicher Nachruf unter das Recht auf freie Meinungsäußerung fällt - drauf geschissen. --Nuuk 12:03, 9. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht treffen wir uns ja auf der en.wikipedia mal wieder. „Recht auf freie Meinungsäußerung“ ist sehr gut. Jeder kann sich frei äußern, aber was in die Artikel gehört, entscheiden unsere Regeln. --Hardenacke 12:07, 9. Feb. 2007 (CET)

Und welche Regel spricht gegen den Link? --Nuuk 12:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du Deine Blicke bitte auf den Anfang dieses Abschnitts richtest (3 Ecken...) ... Bitte nicht im Kreis diskutieren. --Hardenacke 12:14, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte deine Meinung hören, von 3ecken kommt sowieso nichts sinnvolles. Der Nachruf von Frau Hogefeld IST relevant, da sie G. wohl am besten kannte. --Nuuk 12:19, 9. Feb. 2007 (CET)

Dochdoch, ist schon sinnvoll und auch meine Meinung... Kann ja als Literatur stehen bleiben, als Weblink eher nicht geeignet. (Das ist ein feiner, aber m. E. wichtiger Unterschied). Bitte immer nur auf wirklich reputable Quellen verlinken. Und um auf Dein (schlechtes) Beispiel zu kommen: Einer Verlinkung auf Quellen, wie Zündel oder Leuchter würde ich jederzeit widersprechen, ganz abgesehen von der strafrechtlichen Seite. --Hardenacke 12:29, 9. Feb. 2007 (CET)

Was du würdest oder nicht, ist ja egal. Fakt bleibt: In der englischen WP wird die Meinungsfreiheit geachtet, während in der deutschen selbst private Äußerungen unter fadenscheinigen Begründungen gelöscht werden. --Nuuk 13:05, 9. Feb. 2007 (CET)

ein mitglied der raf als verurteilten oppositionellen zu bezeichnen und dann hier rumzuschwafeln, von anderen käme nichts sinnvolles ist ja auch ein besonders prächtiges beispiel für dein weltbild. 3ecken1elfer 13:32, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Frau Hogefeld besitzt noch ihre vollen Bürger- und Menschenrechte, verdammt nochmal! --Nuuk 14:04, 9. Feb. 2007 (CET)

bestreitet ja auch niemand. allerdings ist sie rechtskräftig als mörderin verurteilt und mir erschhliesst sich nicht, was ihr nachruf auf ein mitglied einer terroristischen vereinigung hier für einen mehrwert haben soll. 3ecken1elfer 14:13, 9. Feb. 2007 (CET)

"informativ wenn man was über den Menschen Grams erfahren will" siehe oben! --Nuuk 14:21, 9. Feb. 2007 (CET)

Warum macht ihr nicht ein paar Tage, Pause? Vielleicht stehen die Sterne im Moment nicht günstig!  ;-) --Swert 14:26, 9. Feb. 2007 (CET)

Nach WP:QA als "Primärquelle einer extremen Gruppe" im Artikel über die Gruppe (oder hier Person) eindeutig zulässig: "Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst." -- Siebenneunzig chat 14:28, 9. Feb. 2007 (CET)

• BTW: Wenn es als Weblink nicht geeignet ist, dann ist es als Literatur auch nicht geeignet, WP:LIT legt mindestens den selben Maßstab an Literatur an, wie WP:WEB an Weblinks. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 14:45, 9. Feb. 2007 (CET)

@790: Richtig, es handelt sich aber um eine Veröffentlichung von Frau Hogefeld, nicht von Herrn Grams. @Achates: Deshalb hatte ich ja auch beides gelöscht, wobei ich jedoch denke, dass man mit einer zweifelhaften Literaturquelle eher leben kann, als mit einem solchen Weblink, der ja auch noch weiterführt. --Hardenacke 14:56, 9. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen stehts doch auch als Quelle. --Nuuk 14:57, 9. Feb. 2007 (CET)

Da passt es ja auch hin, um den Sachverhalt (Verschwörungstheorie) zu belegen. --Hardenacke 15:09, 9. Feb. 2007 (CET)

Grund: Konsens auf der Disk: Als Weblink nicht geeignet. WP:LIT sagt sinngemäß: Was als Weblink nicht taugt, taugt auch nichts als Literaturangabe Ich habe zwar nicht jeden Tag Zeit oder Lust, mich mit den Mittelextremisten zu streiten, aber nur damit das klar ist: Von Konsens kann keine Rede sein, und der gebetsmühlenartige Hinweis auf diverse angeblich in eurem Sinne gültige WP-Richtlinien zementiert nur den Eindruck, daß die "Reputabelisten" keine Argumente haben. Hybscher 16:31, 9. Feb. 2007 (CET)

Was, um gotteswillen, sind „Mittelextremisten“? Was hast Du denn für ein Argument? --Hardenacke 17:38, 9. Feb. 2007 (CET)

füttere keine trolle, denn ihre argumente lauten so:
Die Quellenangabe zeigt, woher die Information stammt. Sie sagt nicht, daß die Information richtig ist.[1]. vgl auch den allerersten beitrag dieses threads und seine benennung.
frage beantwortet? schönen gruss 3ecken1elfer 17:54, 9. Feb. 2007 (CET)

füttere keine trolle Das sagt der Richtige... Wenn du mir doch endlich beweisen würdest, daß du nur ein unverbesserlicher Weltverbesserer bist. Hybscher 18:56, 9. Feb. 2007 (CET)

Nadir nicht verlinken

Ohne Frage stellt nadir.org nicht gerade ein Muster an Objektivität und Neutralität dar. Muss dies aber sofort dazu führen, dass überhaupt nicht dorthin verlinkt wird, also weder unter "Literatur" noch unter "Weblinks"? Falls dem so sein sollte, dann gibt es aber viel, sehr viel zu tun. Bitte nicht falsch verstehen: Nur weil es so viele Links gibt, muss es nicht richtig sein. Aber da einige in der Diskussion mit der Inbrunst der Überzeugung sagten, dass "natürlich" und "selbstverständlich" nie und nimmer auf nadir.org verlinkt werde, möchte ich schon nochmals nachfragen.--schreibvieh muuuhhhh 16:55, 15. Feb. 2007 (CET)

Au weia, ob das jetzt klug war...? Hybscher 17:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Wieso denn das?--schreibvieh muuuhhhh 17:08, 15. Feb. 2007 (CET)

Scheinbar gibt es keine guten Argumente dagegen - ich habe den Link wieder eingefügt. (Kleiner Hinweis an eventuelle Editkrieger: Bitte erst mal hier auf der Diskussionsseite antworten, dann ebenfalls 3 Tage warten und dann - falls es keine Antwort geben sollte - reverten. So arbeitet man nämlich zusammen. Wir sind ja nicht in Eile - oder?)--schreibvieh muuuhhhh 00:28, 19. Feb. 2007 (CET)

hallo schreibvieh, ich hatte das so als allgemeine bemerkung verstanden, nicht als auf diesen artikel bezogen (mein fehler). also die diskussion gibts eigentlich weiter oben, und mit den drei tagen hast du auch recht. dazu noch ein frecher verweis auf quellen, die du auch ablehnst ;-), nur weil die betreiber hässlich sind. [2]gruss 3ecken1elfer 00:34, 19. Feb. 2007 (CET)

Es tut mir leid, das mit den "hässlichen Betreiber" hab ich wirklich nicht verstande....--schreibvieh muuuhhhh 09:50, 19. Feb. 2007 (CET)

na ich lehne doch bekanntlich leute als quellen ab, nur weil sie nicht gut aussehen, meint dein partner . gruss 3ecken1elfer 13:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Ach so, mitgefangen, mitgehangen, sozusagen....--schreibvieh muuuhhhh 18:54, 19. Feb. 2007 (CET)

@3ecken1elfer (Hardanacke scheint an einem Gespräch gerade nicht interessiert zu sein): Du hast irgendwo oben geschrieben:

• to cut a long story short: nadir.org ist nicht reputabel und wird daher nicht verlinkt. wenn du damit ein problem hast, arbeite auf eine änderung der richtlinien der wikipedia hin.

Da würde ich Dich doch um eine Erklärung bitten. Wir sind uns sicher einig, dass nadir.org als "unabhängige" oder gar "wissenschaftliche" Quelle vollkommen indiskutabel ist; es wäre daher natürlich nicht OK, wenn man eine Behauptung in einem WP-Text mit einem Link auf nadir.org belegt. Da bin ich völlig bei Dir. Aber: Ich habe ja einen Link auf einen Text von Frau Hogefeld eingefügt. Diese ist, war sie doch zum Zeitpunkt des Todes von Herrn Grams recht eng mit ihm verbunden, eine interessante Zeitzeugin und Primärquelle (mit allen Vorbehalten, die man gegenüber Zeitzeugen und Primärquellen haben muß, keine Frage). Dieser Text ist nun mal nur bei nadir.org veröffentlicht und wir können nicht anders auf ihn verlinken. Bist Du der Meinung, dass nadir.org den Text von Frau Hogefeld eventuell verfälscht haben könnte? Hast Du irgendeinen Anhaltspunkt, dass diese Primärtexte bei nadir.org entstellt, verfälscht oder sonstwas seien könnten? Dann könnte ich Deine Vorbehalte verstehen - in der jetzigen Form allerdings fällt mir dies schwer. Ich würde mich freuen, wenn Du mir diese Vorbehalte noch etwas detaillierter erklären könntest. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 19:06, 19. Feb. 2007 (CET)

Geht das nun hier wieder los? Wurde schon mehrmals diskutiert. Wenn woanders auf Nadir verlinkt wurde - nun man kann nicht überall sein. Werde dann mal revertieren. --Hardenacke 08:14, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Dein Verhalten ist - gelinde gesagt - etwas unfreundlich, ebenso wie Dein Ton.--schreibvieh muuuhhhh 19:06, 19. Feb. 2007 (CET)

genossinnen und genossen, fürs rumrüpeln werde normalerweise ich bezahlt;-).
@schreibvieh: lies dir bitte mal den thread oben durch, nr 16, hybscher und ....., da wird das eigentlich umfassend abgehandelt.
@Hardenacke: das kann man auch freundlicher sagen, min jong. gruss an beide 3ecken1elfer 19:22, 19. Feb. 2007 (CET)

Ähem, ich habe die Diskussion natürlich gelesen, sonst hätte ich mich gar nicht erst zu Wort gemeldet. Meine Fragen (und meine Bitte um Erklärung) bleiben daher.--schreibvieh muuuhhhh 19:26, 19. Feb. 2007 (CET)

ich formuliere es mal so: weder bei Siegfried Buback , Hanns-Martin Schleyer oder Edward Pimental, finde ich einen nachruf verlinkt. wozu auch? bei Jürgen Ponto finde ich ein interview mit seiner tochter. erklär mir bitte mal, wozu wir bei grams einen nachruf seiner lebensgefährtin verlinken sollten. ob der text als solches verfälscht wiedergegeben wurde oder nicht, steht überhaupt nicht zur debatte. es handelt sich schlichtweg um einen link auf eine per se nicht-reputable webseite, der dem leser in keiner weise zusätzliche informationen bringt.
ausführlich genug? schönen gruss 3ecken1elfer 20:31, 19. Feb. 2007 (CET)

Bei dieser Argumentation kann ich Dir nicht recht folgen:

Hätte die Frau oder Freundin von Buback, Schleyer oder Pimental einen Nachruf geschrieben - wir würden ihn doch selbstverständlich verlinken, auch wenn die Seite, auf der er liegtläge (in unserem Fall: nadir.org) nicht ganz sauber wäre. Daher verstehe ich diesen Part Deiner Argumentation nicht.

Und dann schreibst Du, der eigentliche Grund sein, dass es sich um eine nicht-reputable webseite handeln würde. Wie ich oben schon schrieb: Als Beleg ist nadir.org nicht zu gebrauchen, aber als Verweis auf einen Text, dessen Echtheit Du offensichtlich nicht anzwifelst, doch schon. Ich bin, ganz ehrlich, etwas verwirrt, was Du da meinst.--schreibvieh muuuhhhh 23:29, 19. Feb. 2007 (CET)

nein, dann war das undeutlich formuliert von mir. wir verlinken nachrufe grundsätzlich nicht, aus welchem grund sollten wir dies auch tun? das war der erste teil meiner argumentation. der zweite teil: sollten wir ausnahmsweise einen nachruf für so bedeutend oder wichtig halten, dass wir auf den verweisen würden (was hier sicherlich nicht der fall ist), dann würden wir trotzdem nicht auf eine nicht-reputable webseite verlinken. dies gebietet schon WP:WEB, paragraf 1 absatz 1 ;-). nur vom feinsten ist die devise.
aber in diesem fall sollte nicht der generalisierende teil gelten (nur vom feinsten), sondern schon die tatsache, dass der nachruf als solches keinen mehrwert bietet. gruss 3ecken1elfer 23:41, 19. Feb. 2007 (CET)

Wir sollten usn vielleicht im Chat treffen? :-))

Wir verlinken übrigens durchaus auf Nachrufe; und wir verlinken auch auf Nachrufe auf nadir.org, wie ich bereits oben gezeigt habe. Diese Einstellung, daß Du="Wir"=Wikipedia sei, finde ich etwas anmaßend. Ich bin genauso Wikipedia wie Du, oder? Und der Verweis auf WP:WEB geht daneben, oder kennst Du einen feineren Link auf den Nachruf von Frau Hogefeld auf Herrn Grams als nadir.org? Genau, ich auch nicht, somit ist ideser Link, in diesem Fall, "vom Feinsten". Finden jedenfalls "wir".--schreibvieh muuuhhhh 23:46, 19. Feb. 2007 (CET)

wir ist majestätsplural, er anmassender wicht;-) . ich meinte dies so: ich kenne keinen artikel in der wikipedia, wo ein nachruf verlinkt würde. das hat möglicherweise damit zu tun, dass nunmal gilt: de mortuis nil nisi bene. ein nachruf wird also in den seltensten fällen irgendetwas weiterführendes zum verblichenen bringen. eine ausnahme kann ich mir dann vorstellen, wenn beispielsweise über die alten römer oder griechen als einzige schriftliches zeugnis ein nachruf vorliegt. aber davon kann ja nun keine rede sein.
wie funktioniert das mit dem chat? immer wenn ich bis jetzt da reingegangen bin, war da nix los. ich probier das gezz mal. 3ecken1elfer 00:08, 20. Feb. 2007 (CET)

DNA-Analyse im Fall Rohwedder

die haare am tatort wurden ganz zweifelsfrei grams zugeordnet, die antwort der bundesregierung auf die anfrage von jelpke sagt klar aus, dass erst seit ca 2000 die dns-analyse möglich ist und die verschwörungstheorien des helmut l. werden wir sicherlich nicht als ernsthafte quelle in betracht ziehen. ich löschen den ganzen kram wieder, bis eine reputable quelle für diese wilden vermutungen gebracht wird. 3ecken1elfer 23:39, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich muss dich darüber aufklären, dass du nicht allein darüber entscheidest, was eine „reputable Quelle“ ist und was nicht. Es steht dir nicht zu, Passagen zu löschen, mit der absurden Begründung, sie sei unbelegt, um im nächsten Turn die Quelle zu entfernen, weil du meinst, sie sei nicht seriös. Witzig ist, dass du nicht mal belegen kannst, dass ihr widersprochen wurde. Deine persönliche Einschätzung über die Glaubwürdigkeit dieser Aussagen ist nicht von Belang. Dies sind belegte Mutmaßungen, die als solche dargestellt werden und auch Teil der parlamentarischen Arbeit geworden sind. Du kannst gerne weiter Quellen einfügen, die die Aussagekraft der Haarspur sützen; Versuche die Diskussion darum zu löschen, kann nur als Vandalismus eingestuft werden--M. Yasan 23:11, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo 3ecken1elfer, als Mitautor dieser Passage schließe ich mich den Argumenten von M. Yasan an. Dass du Helmut Lorscheid mal kurz im Vorbeigehen als Verschwörungstheoretiker abtust, ist angesichts seiner sonstigen Arbeit unsachlich. Eine Tätigkeit in einem Untersuchungsausschuss des Bundestags zu Geheimdienstthemen qualifiziert ihn für solche Themen nicht gerade ab, abgesehen von seinen journalistischen Arbeiten. Im übrigen ist investigativer Journalismus, der die offizielle Darstellung kritisch hinterfragt gerade bei Terrorismusthemen dringend nötig, denn die Ermittler des BKA haben in der Vergangenheit schon so kapitale Enten (hart am oder über dem Rand der Fälschung) produziert wie das Nonne-Geständnis im Fall Alfred Herrhausen. Also nicht gleich mit der VT-Keule anrücken. Zu dem Thema Haarprobe: Die parl. Anfrage hat ergeben, dass die Ermittler mindestens extrem geschlampt haben, weil sie Grams (als einzigem greifbaren RAF-Terroristen) nach seinem Tod keine Haarprobe entnommen hatten, obwohl zu diesem Zeitpunkt die Haarspuren auf dem Handtuch vom Rohweddermord bekannt waren. Darauf bauen teilweise auch die Fragen von Lorscheid auf. --Pittigrilli 23:36, 27. Feb. 2007 (CET)

P.S. Dass Lorscheid (neben den PDS-Parlamentariern) einer der wenigen Journalisten ist, der da reingebohrt hat, sagt gar nichts - um bei dem Beispiel des Nonne-Geständnisses zu bleiben: Damals hat auch die gesamte deutsche Presse ins offizielle Horn gestoßen, und das Ganze hat sich Jahre später als kompletter Nonsens rausgestellt, übrigens hauptsächlich wegen der Hartnäckigkeit einiger Journalisten. Bei Grams gabs halt nicht viele, die das Thema noch wirklich interessiert hat. --Pittigrilli 23:49, 27. Feb. 2007 (CET)

@3ecken1elfer: Dass du nach der obigen Diskussion, in der du schlichtweg überstimmt wurdest und vordergründig aufgegeben hattest, eine Woche später die Passage einfach wieder löscht, ist absolut indiskutabel und eindeutig grober Vandalismus. Wunderst du dich eigentlich manchmal, warum du in der WP einen Haufen Ärger hast? Ich nicht. --Pittigrilli 20:48, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wolfgang Grams wurde erschossen?

Hallo,

in diesem Artikel der Welt steht wörtlich: "... den das RAF-Mitglied Wolfgang Grams trug, als er bei seiner Verhaftung in Bad Kleinen erschossen wurde." Ist das einfach falsch, missverständlich geschrieben oder weiss man es jetzt besser?

--Binninger 14:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

solange GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen nicht komplett umgeschrieben werden muß würde ich mir da erst mal nichts bei denken. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:39, 10. Okt. 2007 (CEST)

Verlinkung zu Rote Hilfe

Ich habe um eine Dritte Meinung gebeten. --77.128.6.32 15:52, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wo soll man seine dritte Meinung denn äußern? Hier? Laut Problembeschreibung in WP:DM ist es wohl unstrittig, dass die Organisation, in der Wolfgang Grams Mtglied war, nicht identisch mit dem Verein ist, der unter dem Namen in Wikipedia beschrieben wird. Meine Meinung dazu ist, dass die Verlinkung ausschließlich zu einem Artikel erfolgen sollte, der auch die Organisation behandelt, in der Wolfgang Grams Mitglied war. Alles andere ist eine Irreführung des Lesers. Auch eine indirekte Verlinkung auf den falschen Verein, über Kategorie "Rote Hilfe e.V", wie ich sie im Moment vorfinde, ist nicht besser. Bitte diesen Kat-Verweis schleunigst entsorgen. Im Artikel Wolfgang Grams sollte eine erklärende Bemerkung stehen, welche Organisationen nicht gemeint sind.---<(kmk)>- 05:56, 26. Aug. 2009 (CEST)

Verlinkt ist „Rote Hilfe“ konkret auf den Abschnitt „Ausgehend von den seit 1968 entstandenen Rechtshilfe- und Gefangenenhilfe-Gruppen der außerparlamentarischen Opposition gründeten sich ab 1970 in verschiedenen westdeutschen Städten autonome Rote-Hilfe-Gruppen, die erste 1970 im Westteil Berlins ...“ und dann werden einige davon aufgelistet. Wenn da noch irgendein Grüppchen fehlt, wäre es sinnvoll, das dort zu ergänzen. Eine konkrete Ergänzung mit adäquaten Einzelnachweisen könnte auch diesem Artikel hier nicht schaden. Ohne den konkreten Link, der so erstaunlich hartnäckig von der 77erIP attaliert wird, ist demnächst wieder die Begriffsklärungsseite Rote Hilfe verlinkt – und das bringt dem Leser nun wirklich nichts an Klärung, was denn da gemeint sein könnte. Osika 07:26, 26. Aug. 2009 (CEST)

„ [...] und dann werden einige davon aufgelistet.“ ist sachlich falsch. Der nächste Satz beschäftigt sich schon nicht mehr mit dieser Roten Hilfe sondern mit den Schwarze Hilfe Gruppen und der von der maoistischen KPD/AO gegründeten Rote Hilfe e. V., die bis 1979 bestand.

Mit „autonome Rote-Hilfe-Gruppen“ ist genau die politische Struktur angesprochen, die die RAF-Gefangenen (wesentlich nachdrücklicher als die beiden Roten Hilfen der K-Gruppen KPD/ML und KPD/AO, später KPD) unterstützten. „Autonom“ kann hier mißverständlich sein, es drückt aus, daß diese Gruppen sich als *voneinander* autonom verstanden haben. Die von italienischen Gruppen beeinflußten politischen „Autonomen“ formieren sich in der BRD erst später.

Um die Roten Hilfen zu unterscheiden, wurde bei den K-Gruppen Rote Hilfen das „e.V.“ betont, oft auch mitgesprochen. Die marxistisch-leninistische-Rote Hilfe war ohnehin nicht sehr einflußreich, die maoistische schon etwas mehr. Die rote hilfe, in die Grams eintrat, hatte, wenn das nötig wurde, in der Regel das Attribut „undogmatisch“.

Eine Verlinkung zur Begriffsklärung ist unsinnig, weil der Begriff dort nicht geklärt wird.

Ich schlage also entsprechend der Dritten Meinung vor, ohne weitere Verlinkung zu schreiben: „Später engagierte er sich in der undogmatischen „Roten Hilfe“, die die inhaftierten RAF-Mitglieder während des Hungerstreiks 1974 unterstützte.“ Als Anmerkung könnte man noch schreiben: „Die undogmatischen, spontaneistischen Rote Hilfe-Gruppen sind nicht identisch mit der maoistischen Rote Hilfe e.V. und der marxistisch-leninistischen Rote Hilfe e.V.“ und bei Bedarf noch entsprechende Verlinkungen zu Rote Hilfe e.V., KPD und KPD/ML einbauen.

Es sei denn, es kommt noch ein neues, überzeugendes Argument. --77.128.8.94 14:51, 26. Aug. 2009 (CEST)

Auch ein Link auf den Abschnitt Vorgeschichte ist immer noch Murks. Das erzeugt weiterhin den Eindruck, Wolfgang Grams wäre Mitglied der Organisation gewesen, die in diesem Artikel beschrieben wird. Was spricht gegen eine entsprechende Beschreibung im Artikel hier?---<(kmk)>- 19:45, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe ja vorstehend einen Formulierunggsvorschlag gemacht. Mehr über die rote hilfe führt imho von dem Personenartikel weg. Eigentlich warte ich auf ein Statement von Osika zu diesem konkreten Vorschlag. Das sollten wir abwarten. Schließlich hatten ich hier einen edit-war mit ihm. Er hat seit heute morgen nicht mehr editiert. --77.128.8.94 22:07, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte mittlerweile folgende Formulierung für korrekt:

• Später engagierte er sich in der undogmatischen „Roten Hilfe“, die die inhaftierten RAF-Mitglieder während des Hungerstreiks 1974 unterstützte. Als ref dann: Die seit 1970 gegründeten undogmatischen, unabhängigen Rote Hilfe-Gruppen sind nicht identisch mit der maoistischen Rote Hilfe (RH) e.V. der KPD oder der marxistisch-leninistischen Rote Hilfe Deutschlands (RHD) und späteren Rote Hilfe e.V.“ der KPD/ML.

Ich werde das so einbauen, sobald der Artikel wieder entsperrt ist. --77.128.44.111 20:11, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich die Ausführungen oben richtig verstehe, ist das Wort "undogmatisch" ein Teil der Bezeichnung der Gruppe. Dann sollte es mit in die Gänsefüße eingeschlossen werden. Wenn es außerhalb der Gänsefüße steht, bedeutet es eine inhaltliche Aussage durch den Wikipediatext, die in diesem Fall nicht gemeint ist. Die Richtlinien zur Typographie sind der Meinung, dass man Gänsefüße am besten gar nicht verwenden sollte. Besser wäre eine Hervorhebung durch Kursivstellung. Also: Später engagierte er sich in der undogmatischen Roten Hilfe. Ansonsten kann das von mir aus so in den Artikel. Es ist klar gestellt, dass er in einer anderen Gruppe war und einem Missverständnis wird durch die Anmerkung vorgebeugt. Die Überschrift "Einzelnachweise" sollte man zu "Einzelnachweise und Anmerkungen" erweitern.---<(kmk)>- 16:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die Bezeichnung "undogmatisch" ist nicht ein Teil der Bezeichnung der Gruppe. Es ist eine der möglichen und sinnvollen Charakterisierungen des politischen Standpunktes dieser Gruppe. Die anderen beiden Rote-Hilfe-Gruppen waren ja Ableger der - nicht von allen, aber auch als "dogmatisch" bezeichneten K-Gruppen KPD und KPD/ML. Die undogmatische, bisweilen auch als "spontaneistische" (d.h. an den "Spontis" orientierte) Rote Hilfe hatte zu Parteibindungen ein kritisches und distanziertes Verhältnis. Deshalb auch meine Hartnäckigkeit. Politisch gesehen ist das weiter voneinander weg als Äppel von Birnen. Als praktischer Lösungsvorschlag stelle ich mal neben die Formulierung "in der undogmatischen „Roten Hilfe“" die Formulierung "in den undogmatischen Rote-Hilfe-Gruppen". Das weist eher auf die Rote Hilfe hin, die gemeint ist. Diese Gruppen agierten ja autonom voneinander als Stadtgruppen (z.B. Rote Hilfe Westberlin, Rote Hilfe München etc.). Sobald es eine Quelle gibt, in welcher Stadtgruppe sich Grams engagiert hat, könnte man dann die Formulierung entsprechend noch ändern (z.B.: "in der undogmatischen Rote Hilfe Heidelberg", wenn es denn diese wäre). --77.128.50.163 17:13, 3. Sep. 2009 (CEST) Korrektur --77.128.50.163 17:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wenn der Begriff "undogmatisch" so stark besetzt ist, sollte man ihn ganz vermeiden. Wie wäre es mit dem obigen Vorschlag ohne die qualifizierung "undogmatisch"?---<(kmk)>- 23:49, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du zu der Wertung kommst, der Begriff "undogmatisch" sei stark besetzt. Vielleicht kann ich es ja nicht gut darstellen. In den 1970er und teils auch noch in den 1980er Jahren sprach man ohne großes Aufsehen von der "Undogmatischen Linken". In Westberlin (später auch in Bremen und Hamburg) gab es eine Zeitschrift "Info Berliner Undogmatischer Gruppen" (Info BUG). Die Bezeichnung wurde mit der gleichen Gelassenheit als Charakterisierung benutzt wie "maoistisch", "stalinistisch", trotzkistisch", "marxistisch-leninistisch", "anarchistisch", "syndikalistisch" und "rätekommunistisch" (ich denke mal, die wichtigsten - bis auf die Revisionisten - habe ich damit zusammen).

Stark ist aber der Gegensatz in den politischen Grundpositionen, die innerhalb der drei damals existierenden Roten Hilfen vertreten wurden. Die maoistische und marxistisch-leninistische Position knüpft ja, obwohl aus der "Neuen Linken" gewachsen, mit dem Rückgriff auf das Parteikonzept wieder mehr oder weniger ein Stück an die "Alte Linke" an (daher der Vorwurf des Dogmatismus), die Undogmatischen (die es allerdings als politische Position mit anderen Bezeichnungen und wenig Einfluß auch schon in der Weimarer Republik gegeben haben mag) sind ein originäres Kind der "Neuen Linken", also des antiautoritären Flügels, den es nach der Zersplitterung der Außerparlamentarischen Opposition 1969 ja nach wie vor noch gab.

Ich bin mir im klaren darüber, daß sich, aus welchen Gründen auch immer, diese undogmatischen Positionen bisher nur rudimentär in der de.wp wiederfinden lassen, teils auch mit den "Autonomen" durcheinandergeworfen werden, und es dadurch auch Orientierungs- und Verständnisprobleme gibt bei denen, die in diese Themen nicht tiefer eingearbeitet sind. Daraus kann man aber nicht auf die Realität schließen. Die undogmatische Rote Hilfe war seinerzeit aus meiner Sicht die wichtigste und einflußreichste der drei Organisationen, um ein Beispiel zu nennen.

Ich schlage, um Dir entgegenzukommen und eine Lösung zu finden, folgendes vor: von den Kollegen Giro und Juergen Schroeder weiß ich, daß sie sich in dieser Thematik auskennen. Giros Arbeit ist bekannt, Jürgen Schröder ist Spezialist für K-Gruppen und arbeitet an der MAO-Datenbank mit. Wir haben genug Diskussion, Argumente und einen konkreten Formulierungsvorschlag, die Fragestellung ist recht präzise. Sollen halt einer von beiden oder auch beide sich noch dazu äußern, dann kommen wir beide aus dem Dialogisieren raus und ich stehe vielleicht nicht so stur und hartnäckig da wie jetzt :) und Du hast ein besseres Gefühl, daß die Lösung vertretbar ist. Ist das ein Weg? --77.128.51.227 00:43, 10. Sep. 2009 (CEST) p.s. Ich habe mal vorgegriffen und bei den beiden angefragt.

Es sollte in der Bio beschrieben werden, ob diese Rote-Hilfe-Gruppe für Grams ein radikalisierender "Durchlauferhitzer" gewesen ist, oder ob er schon längst radikal und bewaffnet war und ihn deren Juristentätigkeit -Anwaltsunterstützung für "linke Politische"- nur gelangweilt hat. Wie der Artikeltext jetzt lautet, ist dies unklar, egal ob mit oder ohne wikilink auf Rote Hilfe. Was der Leser verstehen will, sind die biographischen Stufen der Treppe auf dem Weg nach unten. Giro Diskussion 13:22, 10. Sep. 2009 (CEST)

Danke für Deine Antwort und die Anregung. Über das Verhältnis Grams – Rote Hilfe und wie sich Grams´ Mitarbeit in der Roten Hilfe auf ihn ausgewirkt hat, können wir jedoch nur etwas schreiben, wenn wir entsprechende seriöse Referenzen zur Verfügung haben.

Hier ist im Augenblick die Frage, ob der Gebrauch des Begriffs „undogmatisch“ als Charakterisierung der Roten Hilfe und als Abgrenzung zur Roten Hilfe e.V. und zur Roten Hilfe Deutschlands sachlich vertretbar ist. Der Formulierungsvorschlag lautet zur Zeit:

• Später engagierte er sich in der undogmatischen Roten Hilfe, die die inhaftierten RAF-Mitglieder während des Hungerstreiks 1974 unterstützte.“

Als Anmerkung soll dazu stehen: „Die undogmatischen, spontaneistischen Rote Hilfe-Gruppen sind nicht identisch mit der maoistischen Rote Hilfe (RH) e.V. der KPD oder der marxistisch-leninistischen Rote Hilfe Deutschlands (RHD) und späteren Rote Hilfe e.V.“ der KPD/ML.“

Dazu wird der Abschnitt Einzelnachweise umbenannt in Einzelnachweise und Anmerkungen. Das ist, so weit ich sehe, der augenblickliche Diskussionsstand. --77.128.10.241 14:06, 10. Sep. 2009 (CEST) p.s. Ich verstehe auch nicht, warum sich Osika als der andere Beteiligte an dem Edit-War nun hier in der Kompromißfindung überhaupt nicht mehr äußert und stattdessen woanders editiert.

"spontaneistisch" ist mit ziemlicher Sicherheit kein plausibles Attribut für eine Gruppe, die sich 1974 "Rote Hilfe Wiesbaden" nannte. Was sich 1974 Sponti nannte, hatte sich von dem "Gewalttrip" der RAF und ihrem Umfeld bereits distanziert, war auch überwiegend nicht mehr zu öffentlicher "linker Solidarität" bereit. Einzelne "klammheimliche" Sympathisanten wird es wohl schon noch gegeben haben, aber diese Rote-Hilfe-Gruppen, die sich als RAF-Unterstützungsgruppen verstanden, haben sie sicher nicht geprägt. Wer Sponti war, machte 1974 bei "Rote-Hilfe"-Gruppen, die sich um RAF-Knastis kümmerten, eher nicht mehr mit. Also, "spontaneistisch" passt nicht. Hinter dem Attribut "undogmatisch" verbergen sich nur ideologische Differenzen. Dogmatisch, das waren beispielsweise manche Argument-Leute. Die um so ca. 10 Jahre ältere Varianten von KPD/AO bzw. -ML, mal polemisch gesagt. Wer "undogmatisch" genannt wurde, der arbeitete sich an diesen älteren Dogmatikern ab. Bei den Leuten vom Sozialistisches Büro könnte man wahrscheinlich sagen, das waren vorwiegend "Undogmatische". Dogmatiker und Undogmatische waren aber "Papiertiger", lasen Klassiker des Kommunismus meterweise, verfassten Exegesen, machten also vorwiegend Druckwerke und Flugblätter, betreuten aber bestimmt keine politischen Knastis der RAF-Sorte. Also passt das Attribut "undogmatisch" auch nicht. Am wahrscheinlichsten ist, dass diese "Rote-Hilfe-Wiesbaden", die Grams mitgegründet haben soll, irgendwo im Umfeld von "antiimperialistischen" Ideologien anzusiedeln ist. Aber wie Du mit dem Hinweis auf fehlende Quellen oben schon sagtest, nichts Genaues weiß man nicht. Jedenfalls spricht die fehlende Plausibilität gegen Deinen Vorschlag. Sorry, dass ich Dir nicht zustimmen kann, obwohl Du mich wohl extra dafür dazugeholt hast. Nix für ungut. Giro Diskussion 18:35, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nun, ich bin auch nicht mit allem einverstanden, was Du schreibst und bitte Dich, das nochmals zu überprüfen. Man könnte ja meinen, die Rote Hilfe Gruppen hätten sich ausschließlich um die RAF gekümmert. Das ist aber schlicht falsch. Zumindest für die Rote Hilfe Westberlin ließe sich die Unterstützung auch von anderen Gefangenen und andere Aktivitäten als RAF-Solidarität leicht belegen. Für andere Stadtgruppen wohl auch: wenn man z.B. nur einen Blick in die Zeitschrift rote hilfe wirft, sieht man das Spektrum der aufgegriffenen Themen. Die Rote Hilfe Gruppen haben sich imho nicht als "legaler Arm der RAF" verstanden. Und die Antiimps sind sicher nicht die Träger der Rote Hilfe Gruppen. Für die Folterkomitees könnte man schon eher behaupten, daß sie von Antiimps getragen wurden und eine eindeutigen Schulterschluß zur RAF vollzogen. Diese gründen sich recht koordiniert aber bereits im April 1973. Das wäre ein eindeutiger Hinweis, daß es sich bei der Roten Hilfe, zu der Grams stößt, kaum um Antiimps gehandelt haben kann, weil sich diese Strömung schon sehr klar anders organisierte.

Richtig ist, daß die undogmatische Linke sich kaum in der Politik der RAF zuhause fühlen konnte (Stichwort: „Leninisten mit Knarre“), wenn überhaupt eher eine gewisse Nähe zur Bewegung 2. Juni und den Revolutionären Zellen möglich war. Richtig ist aber auch, daß es bei aller politischen Kritik starke Widerstände gab, sich der Entsolidarisierungspolitik des Staates zu beugen. Das gilt für die K-Gruppen genauso wie für die Undogmatischen. Wenn ich ein bißchen nachlese, sehe ich: Die Berichte der rote hilfe westberlin waren regelmäßiger Bestandteil des INFO BUG, die Prozesse und Haftbedingungen der RAF-Gefangenen wurden dort genauso – teils sehr kontrovers – diskutiert wie andere Themen auch. Und die politischen Unterschiede waren von Sponti-Seite eigentlich schon in den Diskussionen 1972 formuliert worden.

Wie auch immer. Eigentlich geht es um eine Lösung für die Formulierung. Ich sehe das Problem: wenn wir auf eine Attributierung verzichten, bleibt das für viele unverständlich. Eine Attributierung als politisch RAF-nahe Organisation halte ich jedoch für falsch, das wäre auch kaum seriös zu belegen, obwohl RAF-Prozesse und RAF-Gefangene ein großen Stellenwert in der Arbeit der Gruppen hatten. Vor allem wäre ich dann auf eine politische Erklärung für die Entstehung der Folterkommitees gespannt. Hast Du denn eine Idee, wie wir den Formulierungsvorschlag modifizieren könnten? --77.128.10.241 19:27, 10. Sep. 2009 (CEST) Nachtrag zu: " [...] war [1974] auch überwiegend nicht mehr zu öffentlicher "linker Solidarität" bereit." Die Ereignisse beim Tod von Holger Meins und Ulrike Meinhof sprechen da eine andere Sprache. Da waren nicht nur Antiimps auf der Straße, oder? --77.128.10.241 19:33, 10. Sep. 2009 (CEST)

Als Ende 1973 in der Sponti-Hochburg Frankfurt die Prozesse gegen Astrid Proll und Marianne Herzog im Haus Sindlingen stattfanden, klagte eine Rote Hilfe in der Frankfurter Studentenzeitung "diskus", kein Sponti wäre zu den Prozessen gekommen. Die Spontis würden sich nur mit ihrem Häuserkampf für den Erhalt ihrer eigenen komfortablen Lebensräume in den bürgerlichen Prachtvillen des Frankfurter Westends interessieren. Die Sponti-"Genossen" hätten nicht kapiert, dass es einen Zusammenhang zwischen den RAF-Prozessen und dem Häuserkampf gebe. Genau so war es auch. Weil es nämlich keinen Zusammenhang gab. Spontis interessierten sich kaum für Rote Hilfe und RAF. Warum soll das 30 km von Frankfurt entfernt in Wiesbaden bei einem Grüppchen, das sich selbst den Namen "Rote Hilfe Wiesbaden" gab, anders gewesen sein? Warum sollten das in Wiesbanden denn nun Spontis gewesen sein? Es leuchtet mir nicht ein. Deswegen leuchtet mir Dein Textvorschlag nicht ein, in dem Du die Bezeichnung "spontaneistische Rote-Hilfe-Gruppe verwenden" willst. Von der Quellenlage mal ganz abgesehen. Das ist ein Widerspruch in sich selbst. Aber ich habe eigentlich kein gesteigertes Interesse an der Bio von Wolfgang Grams. Du hast mich nur um meine Meinung gefragt. Vielleicht findest Du einen anderen Interessenten, der sich in den Artikel tiefer reinknien will. Giro Diskussion 23:26, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ok, streichen wir "spontaneistisch". Ich würde dem Attribut zwar Wurzeln zugestehen, die über die Frankfurter Spontis hinausreichen, aber so wichtig ist mir das nicht.

Ich habe auch nicht vor, über diese Frage hinaus zu dem Grams-Artikel zu arbeiten. Ich möchte daran erinnern: Der Ausgangspunkt meiner Intervention war die Darstellung, Grams habe sich einer marxistisch-leninistischen Organisation angeschlossen. Dem habe ich widersprochen. Es gab einen Edit-War, das ist alles. Es geht doch jetzt um nicht mehr, als über eine Charakterisierung der roten hilfe Konsens zu erzielen.

Gibt es denn ein Argument, diese nicht zum undogmatischen Spektrum der radikalen Linken zu zählen? Also polititisch und personell nicht in Deckungsgleichheit aber doch mit Überschneidungen mit dem Teil der Szene, der sich über Zeitschriften verortet hat wie zum Beispiel Info Berliner Undogmatischer Gruppen, Info Hamburger Undogmatischer Gruppen, Info Bremer Undogmatischer Gruppen, Wir Wollen Alles, blatt, Der Lange Marsch, Revolutionärer Kampf und natürlich ID ? --77.128.10.241 00:43, 11. Sep. 2009 (CEST)

Also ich finde das selbst verwandte Etikett 'undogmatisch' versprüht ungefähr den Reiz einer Unfehlbarkeitserklärung eines ZKs einer der Avantgardeorganisationen. Das ist schlicht eine Werbephrase, ich bezeichne diese Gruppen gemeinhin als 'gemischt-dogmatisch'. Was die RH Wiesbaden betrifft, würde es da nicht ausreichen, zu schreiben, dass es sich um eine örtliche RH handelte, die nicht zur RHD der KPD/ML und auch nicht zur RHe.V. der KPD/AO gehörte, sondern mit anderen örtlichen RHs vernetzt war? Alles andere wäre doch Theorieerfindung, finde ich. Übrigens wurde in den örtlichen RHs nicht nur Solidarität mit Guerrillagruppen betrieben, sondern auch 'reguläre' Knastarbeit sowohl für politische, aber oft wohl auch für soziale Gefangene. Ich werde demnächst mal schauen, ob das APO-Archiv etwas von der RH Wiesbaden vorrätig hat, was ich allerdings nicht glaube. --Juergen Schroeder 16:36, 16. Sep. 2009 (CEST)

Es ist nicht von Belang ist, wie ich selbst die Rote Hilfe Gruppen heute rückblickend politisch eingeschätze. Für mich zählt, daß sie sich selbst damals in Abgrenzung zu den Rote Hilfen der K-Gruppen als undogmatisch bezeichnet haben (das wäre bei Bedarf ja auch problemlos belegbar) und diese Charakterisierung den politischen Diskurs dieser Zeit durchzog. Anfang der 1970er Jahre hießen die halt schlicht so und ich lese kein Argument, warum man das heute nicht mehr schreiben darf.

Natürlich kann man einen allgemeinen Disput darüber führen, was undogmatische Linke zu sein hat und und was nicht und unter welchen Umständen man eine politische Gruppe dort nicht mehr einordnen kann/darf. Das kann hier aber keine Auswirkungen haben. Sonst könnten wir das Gleiche ja auch an dem Begriff der Sozialdemokratie entlang durchdeklinieren, mit welchem Recht man heute eigentlich noch bei der SPD von sozialdemokratisch reden kann, oder ob das mit dem Godesberger Programm schon vorbei war oder ob eben die SPD Gerhard Schröders die wahre, endgültige und reine Sozialdemokratie repräsentiert hat, während Bebel da noch einigen Gedanken aufgesessen ist, die ja nun überhaupt nicht sozialdemokratisch sind - das würde sicher eine lustige Diskussion.

Ich gebe Jürgen Schröder jedoch recht, daß die Rote-Hilfe-Gruppen im Vergleich untereinander auch noch unterschiedliche politische Gewichte legten. Das war natürlich Ausdruck der jeweiligen personellen Zusammensetzung dieser Gruppen, vor allem, wenn es, z.B. durch die Mitarbeit von Trotzkisten, politisch heterogener wurde. Insofern wäre es auch nicht schlecht, zur Roten Hilfe Wiesbaden genaueres zu wissen. Unabhängig von diesem Wissen halte ich bis dahin den Gebrauch von undogmatisch nach wie vor für nicht falsch und zur Abgrenzung abzeptabel. --77.128.30.59 17:39, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe nun das APO-Archiv noch nicht durchschauen können, dafür aber den Berliner Papiertiger. Undogmatisch nannte sich da nach meiner Sichtung erstmal keine der unabhängigen örtlichen Roten Hilfen - aus Wiesbaden allerdings gab es keine Dokumente. Ich kann mich aber auch nicht entsinnen, jemals die Bezeichnung undogmatisch als Eigenbezeichnung Roter Hilfen gelesen oder gehört zu haben. Auch finde ich Trotzkisten keineswegs undogmatisch, so wenig wie Bordighisten, Rätekommunisten oder Syndikalisten, es gibt wohl keine Ideologie, die wirklich nachhaltig vor dem Dogma schützt, außer meiner natürlich :) Ich wäre daher für 'örtliche unabhängige Rote Hilfen' als passendste Bezeichnung für diese Gruppen. --Juergen Schroeder 20:23, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich bringe mal die Auseinandersetzungen um die und innerhalb der Rote Hilfe Westberlin nach der Erschießung des Georg von Rauch im Januar 1972 ein: In der agit 883, Nr. 87, 22. Januar 1972, S. 2f. ist etwas dazu zu lesen: Die RH wird kritisiert, als „politische Fraktion“ aufzutreten, eine „politische Linie“ gegen „Antileninisten“ zu etablieren, zu „spalten“, und es wird eingeklagt: „Genossen, ROTE HILFE sind wir alle! Rote Hilfe darf kein Beschäftigungfeld für künftige Parteigrößen werden oder eines für verhinderte Parteigrößen bleiben!“

So weit ist das erstmal ein für diese Zeit nicht ungewöhnlicher Konflikt mit den entstehenden K-Gruppen, wo auch immer mit ihnen Aktionseinheiten zustandekommen. Dementsprechend wird auf der gleichen Seite in einem anderen Artikel daran erinnert: „Die Rote Hilfe wurde unter dem Anspruch der Überparteilichkeit gegründet.“

Hinweisen möchte ich jedoch auf einen Vorschlag der Kritisierenden: „Wir schlagen vor, daß alle nichtdogmatischen Gruppen in einem AKTIONSAUSSCHUSS zusammenarbeiten. Wir werden verhindern, daß ein solcher Aktionsausschuss Tummelplatz für Parteigewäsch und -gezänk wird.“ Welche Gruppen gemeint sind, wird teilweise aus den Artikeln deutlich. Wie die Geschichte lehrt, haben sich auch in Westberlin auch die „nichtdogmatischen Gruppen“ in der Roten Hilfe Westberlin durchgesetzt, haben KPD/AO und KPD/ML letztlich ihre eigenen Läden aufmachen müssen.

Zuletzt noch: Für die Bezeichnung nichtdogmatisch oder undogmatisch ist es unerheblich, ob diese Leute das nun tatsächlich waren oder nicht. Da sind auch eine Menge angebliche Kommunisten und Sozialisten rumgelaufen, denen ich im Traum nicht zugestehen würde, Kommunisten oder Sozialisten zu sein. Uns obliegt diese Bewertung ja ohnehin nicht. Entscheidend ist die Selbstbezeichnung oder eine reputierte politische Analyse. --77.128.46.10 15:52, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde es durchaus korrekt, die fanatisch verfochtene und allzeit publikumswirksam propagierte Selbstbezeichnung 'undogmatisch' als selbst erwähltes Kennzeichen der fraglichen Struktur zu benennen, aber doch bitte mit dem Hinweis, dass es sich dabei um eine kecke Selbsteinschätzung handelt, die in Abgrenzung zu den Konzepten der diversen Parteiaufbauformationen entwickelt wurde, und nicht etwa um das unanfechtbare Ergebnis einer enzyklopädisch festschreibbaren Analyse der Ideologie und Praxis der Mitglieder dieser Gruppen mit dann selbstverständlich auch notwendiger Verlinkung auf das Lemma Dogma. Diese Ansammlung von nicht dogmatisch denkenden Deutschen in Wiesbaden und weiteren Orten unseres schönen Landes wäre für mich ansonsten eine wirkliche Umwälzung der bisherigen Bewusstseinsgeschichte der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland. --Juergen Schroeder 19:21, 13. Okt. 2009 (CEST)

Es ist auch nicht an uns, Selbstbezeichnungen und Selbsteinschätzungen nachträglich historisch richtend zuzulassen oder zu negieren, sozusagen die Rolle des Enzyklopädisten zu verlassen und aus eigenem politischen Standpunkt heraus Zensuren zu verteilen. (Sollte dies doch so sein, würde ich mit großem und diabolischem Vergnügen die Artikel zur Sozialdemokratie entsprechend bearbeiten :) Vielleicht als feedback: Die Frage ist aus meiner Sicht durchaus nicht geklärt. Man lese z.B. in diesem Kontext den (leider gänzlich belegfreien) Gebrauch von undogmatisch im Artikel Neue Linke. So weit ich sehe habe ich, nachdem wir uns argumentativ offenbar nicht überzeugen konnten, als IP bisher als einziger damit begonnen, Belege einzuführen und meine Argumente damit zu stützen. Es gibt aber auch Grenzen, an denen bei aller Freundlichkeit Enthusiasmus in Schulterzucken übergeht. Es sollte angesichts des gesamten Verlaufs dieses Diskurses also nicht wundern, daß ich mittlerweile einer weiteren Klärung dieser Frage hier und der Artikelarbeit in Wikipedia insgesamt innerlich den Rücken gekehrt habe. Das Interesse an einer wirklichen Klärung scheint mir doch zu gering und ich kenne noch ein paar Wände, gegen die sich lustvoller (und vor allem produktiver) rennen läßt. --84.191.52.111 10:02, 11. Dez. 2009 (CET) (ehemals als 77.128.xxxer IP)

Zu Nuuks Vorschlag: genau darum habe ich im August mit Benutzer Babbel Editwar geführt. Es reicht von meiner Seite der Hinweis offenbar nicht aus, daß es zwischen den roten hilfen und der Roten Hilfe e.V. fundamentale Unterschiede gab. Genauso könnte man an anderer Stelle statt zu den Grünen zur CSU verlinken. Ist ja auch ne Partei... Ich verstehe den Vorschlag schon als gut gemeint, aber ich gebe nun wirklich auf. Eine solche Verlinkung ist politisch gesehen gegenüber den damaligen Nichtdogmatischen eigentlich eine nachträgliche Beleidigung, verkennt einen wichtigen konstituierenden Unterschied der Neuen Linken gegenüber den Traditionsaufgüssen der alten kommunistischen Parteipolitik. Die Verlinkung macht den Unterschied zwischen den Organisationen nicht nachvollziehbar, weist auch nicht darauf hin sondern verlinkt auf die falsche Organisation. Das macht die Verlinkung auf den kurzen Abriss, der dort der Abgrenzung der KPD/ML-RH zu den anderen Gruppen dient, nicht besser. Wie soll denn jemand ohne Vorkenntnis verstehen, wie das gemeint ist? Wenn aber Verlinkungen wichtiger sind als Sachzusammenhänge, wenn man, bloß weil kein zutreffender Artikel existiert, dann halt nach irgendwohin verlinkt, bloß weil der Name ähnlich klingt, bleibt wohl wirklich nichts anderes mehr übrig, als auf das Buch zum Thema zu warten und zu hoffen, daß es hier dann irgendwer lesen wird. --84.191.52.111 11:44, 11. Dez. 2009 (CET)

Hallo IP 84.... also von dem Buch würde ich mir als gelegentlicher geheimer Zuträger unwichtiger Details oder Datierungen bisher nicht unbedingt allzuviel Aufschluss über die endgültige enzyklopädisch zitierbare Klärung des Begriffs 'undogmatisch' und dessen Zuordnung zu einzelnen RHs versprechen. Da werden, wenn es denn echt gut werden sollte, eher alle verschiedenen - jeweils für sich doch deutlich dogmatischen Gruppen - innerhalb der Kampagnen oder der damals zeitweise noch überfraktionell tätigen RHs genannt werden. Denn, mit Verlaub, undogmatisch zu sein ist trotz Büchern ein echt hehrer Bewusstseinsakt. Die Westberliner Rote Hilfe Stephanstraße zum Beispiel war m.e.n. auch wesentlich nur einer der Ausläufer der zerfallenden Proletarischen Linken / Parteiinitiative, die eher polydogmatisch argumentierte in ihren Cliquen nach meiner bisherigen Akteneinsicht, aber keineswegs undogmatisch dabei. Na hoffen wir das Beste für Deine zukünftige Mitarbeit hier. Jetzt haben wir doch immerhin undogmatisch im Artikel, wenn auch mit Gänsefüsschen drum herum. Ich erachte dies als einen tragfähigen Kompromiss. --Juergen Schroeder 22:46, 26. Feb. 2010 (CET)

Todesort

Leider fehlt hier eine Quelle. Laut Strassner (2003), S. 100 starb er in Lübeck in der Notaufnahme. Schade, dass - selbst bei historisch-politischen Artikeln - in der Wikipedia derart schlampig auf Belege verzichtet wird. So kann man schon in ein paar Jahren nichts mehr glauben, was hier steht, weil man die Autoren nicht mehr fragen kann, wo sie ihre Inhalte her haben. 78.53.32.165 04:28, 11. Dez. 2009 (CET)

Was sind wir doch für Schlampen... ;-) Hybscher 13:38, 16. Jan. 2011 (CET)

Teufel im Detail

Der Artikel gibt 0 konkrete Gründe für Grams Weg vom wohlerzogenen Musikliebhaber zum "Militanten". Wären Vietnamdemos so wirksam gewesen, hätte die RAF ja wohl nicht 30, sondern 300,000 Leute gehabt. Auch in einer der Roten Hilfen wurde nicht jeder in dem Maße radikalisiert. Es mag ja sein, daß es keine wirkliche Erklärung gibt, aber Pseudoerklärungen schaden bloß.--Radh 09:18, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich kann deiner Logik nicht folgen. Wenn Vietnam-Demos nur wenige erreichen, wäre Grams eben einer von den wenigen. Wo ist der Widerspruch? Hybscher 13:38, 16. Jan. 2011 (CET)

Wiesbaden Erbenheim

Es ist nur eine Kleinigkeit, aber Wolfgang Grams ist glaube ich nicht nahe der Erbenheimer Airbase aufgewachsen sondern nahe des Militärkrankenhauses in Wiesbaden Stadtmitte.
Gruss
Rockez (nicht signierter Beitrag von Rockez (Diskussion | Beiträge) 11:02, 12. Jul. 2005 (CEST))

Anscheinend inzwischen erledigt. Hybscher 13:38, 16. Jan. 2011 (CET)

Michael Newrzella

Ich bin der Meinung, dass in dem Artikel dem Täter zu viel Aufmerksamkeit gewidmet wird, dem Opfer aber leider nur ein Halbsatz. Der Polizeikommissar Michael Newrzella (26 Jahre alt) wurde in Ausübung seines Dienstes getötet! Für Wolfgang Grams wurde damals in Wiesbaden demonstriert. Das Opfer wurde dabei (und danach all zu oft in der Öffentlichkeit) mit keinem Satz erwähnt.
Vieleicht findet sich ja jemand, der in dem Artikel über Grams dem Michael Newrzella gerecht wird und ihn besser hervorhebt? (nicht signierter Beitrag von 195.33.113.39 (Diskussion | Beiträge) 10:07, 30. Nov. 2005 (CET))

Hmm, es gibt doch schon einen eigenen Artikel Michael Newrzella, evtl. sollte man den noch etwas erweitern.--SiriusB 10:41, 30. Nov 2005 (CET)

IP-Beiträge

Zweitens wird hier, was die Todesursache angeht, seit Jahren dem Landgericht zu Bonn das allergrößte Gewicht beigemessen, der Bundesgerichtshof und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte war subaltern, bzw. gar nicht existent Ein lächerliches Landgericht aus der unteren Justizebene toppt Karlsruhe, und das steht in einem seriösen Lexikon?
Das Landgericht in Bonn wurde von Grams' Eltern per Zivilklage in Anspruch genommen, weil sie juristisch nicht weiterkamen. Sie klagten per Zivilklage auf Erstattung der Beerdigungskosten, nicht weil sie Beerdigungskosten wollten, sondern eine Umkehr der Beweislast. Der Staat sollte beweisen, daß die GSG 9 unschuldig sei. Beweise wurde nicht vorgelegt. Daraufhin wies das Landgericht Bonn die Klage kostenpflichtig ab. Das Gericht untersuchte den Fall gar nicht. Auch hier zeigen die Bewacher dieser Seite eine höchst merkwürdige Justizkenntnis. Für Mordfälle sind nicht Zivilklagen erheblich, sondern Strafgerichte. Es ist ein Witz, welcher Popanz um das Landgericht Bonn veranstaltet wird. Ich bitte das endlich zu berücksichtigen!
Kenne mich bei Wiki-Technik nicht aus und habe auch keine Lust, mich wg. eines Artikels groß kundig zu machen, aber der Grams Artikel hat Schlagseite. Warum wird hier ein Link von nadir.org, einer linksextremistischen Organisation ohne Kommentar hingestellt. Der Link ist voller Verschwörungstheorien. Unter anderem kommt Grams' Freundin, die verurteilte Terroristin Hogefeld dort zu Wort. Wie ein anderer hier schon richtig bemerkt hat, kommt in Wiki zur Beurteilung eines KZs eigentlich auch der KZ-Kapo zu Wort? Nein. Warum nicht? Es wäre kaum neutral. Es ist das mindeste, dass zu diesem Link mit den Verschwörungstheorien auch darauf hingewiesen wird, wes Geistes Kind diejenigen sind, die der Bundesrepublik Deutschland im Jahr 2006 immer noch unterstellen, sie habe Grams ermorden lassen! Wenn die Wiki-Oberaufseher diese Meinung teilen, sollen sie das sagen. Ansonsten muß zu diesem Link ein Hinweis, sonst ist das nicht seriös. Lieber Wiki-Oberaufseher, schauen Sie mal gefälligst in den Link rein, vor sie meinen Kommentar dazu löschen! Das ist ein Verschwörer-Link und sonst nichts. (nicht signierter Beitrag von 84.158.223.176 (Diskussion) 18:29, 18. Dez. 2006 (CET))

Danke für die Verschiebung, damit ist es aber nicht getan! Sondern der Inhalt muss sich ändern! BS (nicht signierter Beitrag von unsignierter IP-Beitrag (Diskussion | Beiträge) )

Aha. Hybscher 13:38, 16. Jan. 2011 (CET)

Einzelnachweis: Der tote Verdächtige

Leider konnte ich den heute entfernten und in der Version vom 10.12.2010 noch enthaltenen Einzelnachweis http://www.zeit.de/1993/34/Der-tote-Verdaechtige leider weder im Internet-Archiv noch mit Google unter "der tote Verdächtige" oder "Wolfgang Grams" + "Bad Kleinen" finden. Ich vermute, daß die Quelle durch das Umräumen des ZEIT-Archivs nur zeitweise verschwunden ist und (hoffentlich) in absehbarer Zeit wieder zugänglich ist. Dann sollte der Nachweis wieder eingefügt werden. Hybscher 13:15, 16. Jan. 2011 (CET)

Wofür genau war denn das der Nachweis, für den Hubschraubertransport oder für den Tod in der Klinik? Gibt vielleicht andere Quelle dazu --Dadawah 13:23, 25. Mai 2011 (CEST)

Weiß ich nicht mehr - möglicherweise für den gesamten Absatz. Ich habe eben das ZEIT-Archiv nochmal durchsucht. Nichts zu machen. Vielleicht sollte man die Leute mal anschreiben. Hybscher 14:22, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich bin auch gerade dabei, das Zeit-Archiv durchzuackern. Der ganze Absatz liest sich jedenfalls nicht nach Spekulation. Ich suche nachher nochmal nach anderen Artikeln, die den ganzen Abschnitt bestätigen. --Dadawah 18:32, 25. Mai 2011 (CEST)

Google hat noch folgendes gebracht: Bericht in der Welt. Weiss nicht genau, ob das das war, was du gesucht hast, steht auf jeden Fall drin, dass er in Lübeck im Krankenhaus verstarb. --Dadawah 00:37, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ort des Todes?

Ist Grams in Bad Kleinen gestorben, wie es am Anfang des Artikels heißt, oder in Lübeck, wie es aus dem weiteren Artikeltext hervorgeht? (nicht signierter Beitrag von 194.39.190.10 (Diskussion) 16:18, 29. Aug. 2012 (CEST))

Keine Ahnung aber das muss überarbeitet werden. --Kurpälzer (Diskussion) 10:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

Darstellung "von mehreren Seiten"

hierher verschoben von [Benutzer Diskussion:Hardenacke]
Ich habe große Schwierigkeiten, deinen Bearbeitungskommentar ernstzunehmen. Bevor ich diesen Gesichtspunkt vertiefe, hätte ich gern gewußt, wie alt du bist. Der genaue Jahrgang ist nicht nötig, eine ungefähre Angabe genügt mir schon. Ich frage nicht aus Langeweile oder zur Vorbereitung einer Polemik, sondern um zu wissen, inwieweit der Begriff Zeitgenosse auf dich anwendbar ist. 14:33, 30. Jun. 2013 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Hybscher (Diskussion | Beiträge) 14:33, D30. Jun 2013 (CEST)

Ja, Genosse, mich kannst Du getrost als Zeitgenossen einordnen. Zur eigentlichen Frage: „von mehreren Seiten“ ist so lange nur Wieselei, wie dazu nicht konkrete Angaben gemacht werden. Es wurde von mehreren Personen angezweifelt; man kann aber auch der Meinung sein, dass diese Personen zu einer Seite - und eben nicht zu mehreren Seiten - gehören. Als Information reicht „wurde angezweifelt“ vollkommen. Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 14:41, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich schreibe mal hier weiter und werde die Diskussion nach Abschluß auf die Artikel-Diskussionsseite verschieben, damit andere auch was davon haben.
Wenn du ein Zeitgenosse bist, muß dir doch klar sein, daß jede Menge Leute damals in unterschiedlichem Ausmaß die Angaben der Behörden bezweifelt haben, in etlichen Punkten sogar zutreffenderweise, wie man heute weiß. Wie kannst du da auf dem Standpunkt beharren, es sei nur eine - die in der verlinkten Quelle - gewesen?? Ich habe große Schwierigkeiten, das ernstzunehmen. "Mehrere Seiten" ist eigentlich sogar zu schwach. Richtiger müßte es sogar vielfach heißen. Hybscher (Diskussion) 14:52, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, von mehreren Personen stimmt. „Mehrere Seiten“ ist mir zu schwammig. Was sind „Seiten“? --Hardenacke (Diskussion) 15:29, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe darunter Gruppen von halbwegs gleichgesinnten Personen. Aber wenn dir das zu schwammig ist, bestehe ich nicht darauf. Können wir uns auf "vielfach" einigen? Das ist unbestimmt genug und repräsentiert die gefühlte Anzahl mMn am besten. Hybscher (Diskussion) 15:33, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, ohne ein Attribut wäre besser, aber „vielfach“ ist nicht falsch. --Hardenacke (Diskussion) 15:35, 30. Jun. 2013 (CEST)

Okay, einverstanden. Freut mich, daß wir uns einigen konnten. Hybscher (Diskussion) 15:45, 30. Jun. 2013 (CEST)

Sry aber "vielfach angezweifelt" ist mir viel zu schwammig. Die Aussage bringt dem Leser gar nichts weil es alles mögliche heißen kann. Man sollte genau beschreiben wer die Darstellung anzweifelte. Also: "Der und der und der zweifelten die Darstellung an" und wenn das nicht möglich ist wenigstens ungefähr die Gruppe. Also: "Verschiedene Tageszeitungen und mehrere Politiker der CSU :-) zweifelten die Darstellung an". Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 19:12, 1. Jul. 2013 (CEST)

durch BGS-Beamte erschossen

http://www.wsws.org/de/articles/2004/05/dock-m20.html

> "Bernhard Docke ist spezialisiert auf Strafrechtsangelegenheiten. Er verteidigte unter anderem die Kioskverkäuferin des Bahnhofs Bad Kleinen, die im Fall Wolfgang Grams ausgesagt hatte, dass der wehrlose Grams von BGS-Beamten vorsätzlich erschossen worden war und deshalb wegen Meineids angeklagt werden sollte. Das Verfahren wurde eingestellt."

Die Kioskverkäuferin und ihre Aussage werden im Artikel garnicht erwähnt, die des BGS über die angebliche Selbsttötung hingegen schon. In dem Zusammenhang ist es schon relevant, daß der Staatsanwalt es vorgezogen hat, gegen nicht ihre Aussage vorzugehen. So wird das gewöhnlich gemacht, wenn man vermeiden will, daß etwas gerichtsfest festgestellt wird. (Dieser Hinweis gehört zwar nicht in den Artikel, aber als Begründung dafür, warum die Aussage der Kioskverkäuferin im Artikel erwähnt werden sollte, hier auf die Disk.) --85.179.186.29 02:24, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bitte Sei mutig und pflege die Informationen - so noch nicht vorhanden - in den zugehörigen Artikel GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen ein. --Dr.üsenfieber (Diskussion) 16:27, 18. Jul. 2014 (CEST)

Falsche Kat

Kat ist falsch, denn er "kam nicht ums Leben" sondern hat sich selbst getötet. Daher gehört er in gar keiner Weise unter Opfer. Gibts eine reputable Quelle, die ihn als Opfer bezeichnet?--Tohma (Diskussion) 08:49, 16. Jul. 2014 (CEST)

Laut Artikel ist aber auch nicht eindeutig geklärt, ob er Selbstmord begangen hat. --Rita2008 (Diskussion) 15:59, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die Definition der Kategorie:Opfer eines Polizeieinsatzes lautet: Personen, die während oder infolge eines Polizeieinsatzes ums Leben kamen oder schwer verletzt wurden, wegen dieses Ereignisses bekannt sind und in keine der übrigen Unterkategorien von Kategorie:Opfer eingeordnet werden können. Diese Definition trifft zu. Punkt. Hybscher (Diskussion) 15:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Noch mal: Gibts eine reputable Quelle, die ihn als Opfer bezeichnet? Du weigerst dich offenbar, das zu belegen.--Tohma (Diskussion) 15:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

"Reputable Quelle" .. netter Versuch. Vielleicht solltest du stattdessen lieber versuchen, die Kategorie löschen zu lassen, wenn du solche Schmerzen damit hast.
Die Definition der Kategorie ist jedenfalls in mehrfacher Hinsicht erfüllt. Hybscher (Diskussion) 15:54, 18. Jul. 2014 (CEST)

Klar gibts reputable Quellen: [3], [4], [5]. Ernsthaft: er starb WÄHREND eines Polizeieinsatzes, er wurde mehrfach VON Polizisten getroffen, bevor er sich vermutlich einen Kopfschuss setzte. Entspricht alles der Kategorie-Definition. --Gripweed (Diskussion) 17:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage ist imho eine andere: Wollen wir in der Kategorie:Opfer eines Polizeieinsatzes wirklich alle Kriminellen sammeln, die sich gegen die Festnahme wehrten und daraufhin durch Polizei oder während des Polizeieinsatze verletzt oder getötet wurden? Also z.B. Bonnie und Clyde? Wenn ja, fehlt in der Kat noch so einiges. Ich denke aber, die Kat ist eigentlich gedacht für Fälle, in denen der Poizeieinsatz unverhältnismäßig war oder schief gegangen ist und deswegen große Bekanntheit erzeugt hat. In beiden Fällen wäre eine Klarstellung der Kategoriedefinition sinnvoll (und daraus resultiert dann die Antwort auf die Frage der Einordnung von Grams).--Karsten11 (Diskussion) 17:14, 18. Jul. 2014 (CEST)

Vorneweg: (Selbstm./Ersch./Erm.) = (Selbstmord begangen / Erschossen worden / Ermordet worden) ist mir zu blöd ständig das gleiche zu schreiben

Ich bin nicht der Meinung das ein Ausgewiesenes Mitglied einer Terrororganisation, welche in der Öffentlichkeit eine Waffe getragen und einen Polizisten erschossen hat als Opfer nach:

 Kategorie:Opfer
Hier sind Kategorien eingeordnet, die Personen enthalten, welche Opfer einer Handlung oder eines Ereignisses wurden, und die (unter anderem) wegen ihrer Eigenschaft als Opfer enzyklopädisch relevant sind.

passt.

Nicht nur weil er nicht dafür bekannt ist (Selbstm./Ersch./Erm.) zu sein sondern Mitglied der RAF gewesen zu sein. sondern weil Opfer einfach nicht stimmt, wenn der Polizeieinsatz ihm galt. Osama Bin Laden würde auch nicht in dieser Kategorie passen wenn die Polizei ihn erschossen hätte.

Wenn man ihn in eine Opferrolle steckt, passt das nicht. Wie es dazu kam (Selbstm./Ersch./Erm.). Er war ganz sicher nicht zufällig da. Genauso wenig wie die Polizei. Wäre er festgenommen worden hätte man ich ja auch nicht unrechtmäßig verhaftet. Ich denke man kann von den anfänglichen Idealen der RAF halten was man will...

Aber nach geltendem Recht war er ein Schwerverbrecher der bei seiner Festnahme einen Polizisten erschossen hat und dann (Selbstm./Ersch./Erm.).... Wenn man erschossen wird weil man auf den Boden spuckt ist man ein Opfer von Polizeigewalt.. wenn man aufs spucken auf den Boden angesprochen wird und dann den Polizisten erschießt und dann (Selbstm./Ersch./Erm.) ist man nicht ein Opfer. Wenn man das anders sieht soll man mal versuchen bei den Gedenktafeln für 9/11 die Flugzeugentführer mit drauf zuschreiben. Die sind ja auch bei dem Angriff ums Leben gekommen.
Oder wir nehmen die NSU Typen auch mit auf. Aber als Opfer von rechter Gewalt. Sie waren nachweislich Rechts sollte also passen.
MfG -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 17:30, 18. Jul. 2014 (CEST)

Kann es sein, daß hier nicht klar verstanden wird, daß die Einordnung in die Kategorie dadurch zu einer Bewertung des Falles werden würde?? Die Kategorie heißt nicht "unschuldige Opfer".
Und ja: Bonnie und Clyde gehören dazu. Hybscher (Diskussion) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nach Lektüre von Kategorie Diskussion:Opfer eines Polizeieinsatzes glaube ich nicht, dass eine derartig weite Definition im Sinne der Kat ist. --Karsten11 (Diskussion) 18:33, 18. Jul. 2014 (CEST)

In die Kategorie sollen nur Personen, die wegen des Ereignisses, dem sie zum Opfer fielen, bekannt sind; das waren die Persionen, für die diese Kategorie geschaffen wurde und die dort zu Beginn ausschließlich drinstanden. Anscheinend gab es inzwischen einige Missverständnisse, daher habe ich in der Kategoriebeschreibung nun nochmal klar gemacht, woran man da Bekannt-Durch-Kriterium am sichersten festmachen kann:

"Dass sie wegen dieses Ereignisses bekannt sind erkennt man daran, dass es in der Definition des Themas zu Artikelbeginn erwähnt wird."

Hier ist einiges drin gelandet was die Kategorie verwässert und ad absurdum führt, ich hoffe dass das nun klarer wird. Wenn es immer noch Unklarheiten gibt, müsste die Definition der Kategorie ggf. weiter eingeschränkt werden. In der de:WP wird NICHT nach Todesart kategorisiert, darüber besteht Konsens. Auch nicht nach der Todesart "von Polizist erschossen". Das hier ist eine Person-nach-Ereignis-Kategorie, nicht nach-Todesart. --PM3 19:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

Na, dann ist doch alles klar. Grams wurde durch den GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen bekannt. "von Polizist erschossen" wurde hier nicht als hinreichendes Kriterium aufgeführt. Hybscher (Diskussion) 19:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nein, Grams wurde nicht durch den GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen bekannt, sondern als Mitglied der RAF. Wäre er ohne Widerstand verhaftet worden, hätte er genauso einen Artikel in der Wikipedia. Genauso wie Bonnie und Clyde.--Karsten11 (Diskussion) 19:39, 18. Jul. 2014 (CEST)

Erzähl doch keinen Quatsch. Deine Behauptung hätte ich gern bewiesen. Vorher kannte den keine Sau.
Bei dem Weg: Die Definition während der Diskussion zu verändern und dem Ereignis vorzugreifen hat ja auch was ... Hybscher (Diskussion) 19:43, 18. Jul. 2014 (CEST)

Dass er durch dieses Ereignis besonders bekannt ist, würde ich auch eher bejahen. Allerdings beruht diese Bekanntheit offensichtlich auf der Spekulation, er könne von einem Polizisten erschossen worden sein - wofür es aber keinen Beleg gibt. Somit kann man nicht gesichert sagen, dass er als Opfer dieses Ereignisses besonders bekannt ist, sondern nur dass er durch die Spekulation über seine Todesursache besonders bekannt ist. Das wäre dann Kategorie:Mögliches Opfer eines Polizeieinsatzes - kannst ja mal versuchen, sie anzulegen. --PM3 20:14, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die kat-Definition ist ja wohl Unsinn. Andere "Opfer"-Kategorien unterscheiden auch nicht, ob die Person dadurch bekannt wurde (Kategorie:Hingerichtete Person, Kategorie:NS-Opfer, Kategorie:Mordopfer). Und um Opfer eines Polizeieinsatzes zu werden, muss man nicht unschuldig sein. --Gripweed (Diskussion) 07:33, 19. Jul. 2014 (CEST)

3M: Grams große Bekanntheit beruht zweifellos in großen Teilen auf dem Geschehen in Bad Kleinen. Auch ohne das wäre er nicht unbekannt, aber weit weniger bekannt. Jeder Mensch, der bei einer Schießerei stirbt, ist ein Opfer, zumal in einem Rechtsstaat, in dem die Polizei die Tötung notgedrungen in Kauf nehmen, aber niemals beabsichtigen darf (außer beim finalen Rettungsschuss, von dem in diesem Fall aber niemand spricht). Insofern hat der Getötete immer auch "Pech", dass er nicht nur kampfunfähig, sondern tödlich getroffen wurde, das reicht eigentlich schon, um Opfer zu sein. Schließlich ist auch der betrunkene Raser, der gegen einen Baum knallt ein Opfer, obwohl er die Gefahr selbst verursacht. Fazit: Grams gehört in die Kategorie, wie sinnvoll diese Kategorie ist, ist eine andere Frage, die dort zu diskutieren ist. --UMyd (Diskussion) 15:07, 19. Jul. 2014 (CEST)

@Gripweed: Auch in anderen Opfer-Kategorien wird nur eingeordnet, wenn die Personen dadurch bekannt sind, siehe Kategorie:Opfer. (Kategorie:Hingerichtete Person ist keine Opfer-Kategorie). Falls es dazu Missverständnisse geben sollte, kann man es auch nochmal in die übrigen Einzelkategorien schreiben. Bei den "Polizeiopfern" steht es explizit drin, weil das ein besonders heikles Thema ist. --PM3 15:18, 19. Jul. 2014 (CEST)

@UMyd: Dass Grahms durch die Schießerei starb, ist bislang nur eine Spekulation. Durch eine Einordnung als "Opfer eines Polizeieinsatzes" würden wir suggerieren, dass er von der Polizei erschossen wurde, und das wäre WP:TF weil wir dafür keinen Beleg haben. --PM3 15:21, 19. Jul. 2014 (CEST)

Dass es irgendeinen kausalen Zusammenhang zwischen Grams Tod und der Schießerei gab, ist wohl kaum ernsthaft zu bezweifeln. Selbst wenn Grams sich selbst erschossen hat, wäre der Polizeieinsatz sicher zumindest Anlass dazu gewesen, was durch das "während" abgedeckt wäre. Man kann über den Sinn und die Formulierung der Kategorie sicher diskutieren. Aber die Kategorie ist derzeit (bewusst?) so definiert, dass sie eben nicht streng auf "Personen, die von Polizisten erschossen wurden" beschränkt, sondern offener ist, Grams passt da auf jeden Fall rein. --UMyd (Diskussion) 15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage ist, was ihn im Zusammenhang mit diesem Polizeieinsatz bekannt/relevant macht. Ich denke es ist nur die Möglichkeit, dass er von einem Polizisten erschossen wurde. Hätte er sich offensichtlich durch Suizid einer Verhaftung entzogen, dann hätte diese Sache nicht annähernd solche Wellen geschlagen und die Kategorieeinordnung wäre kein Thema.

Meine persönliche Meinung in dieser Sache ist, dass er tatsächlich erschossen wurde, aber das spielt hier keine Rolle. Ich möchte vermeiden, dass wir bei diesem heiklen Thema einen Fehler machen. Es ist knifflig, aber so oft ich es durchdenke komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass eine Einordnung bei der derzeitigen Beleglage TF wäre weil sie impliziert, er sei erschossen wurden (aufgrund der Tatsache, dass Opfer grundsätzlich nach Relevanz des Ereignisses eingeordnet werden, weil die Kategorien sonst zu definitiv unerwünschten Nach-Todesart-Kategorien würden). --PM3 16:58, 19. Jul. 2014 (CEST)

"Hinrichtung", "Exekution"

Diese per unbegründetem Revert wiedereingesetzten Begriffe sind nicht neutral und müssten dringend belegt werden. Die Formulierung "Um seinen Tod wurde zunächst von linksradikalen Kreisen die These vom „Staatsmord“ aufgestellt, die inzwischen als widerlegt gilt." fand ich da deutlich sachlicher. "von linksradikalen Kreisen" kann man eventuell rauslassen, falls dies Ben.Stobaios' Problem ist. Beste Grüße --nf com ^edits 12:43, 13. Jun. 2015 (CEST)

Das waren keine linksradikalen Kreise, Belege habe ich eingefügt. --Stobaios 13:00, 13. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung zu nf, sehe im übrigen allerdings nicht, dass verstaubte Gerüchte in der Einleitung gehören.--Tohma (Diskussion)

Hier findet sich eine Quelle, dass von linksterroristischen Kreisen von „Staatsmord“ gesprochen wurde. Dass Ermittlungsfehler allerdings nicht in die Einleitung gehören, da gebe ich Tohma recht. Wie es jetzt ist [6], ist es wohl angemessen. --Hardenacke (Diskussion) 13:07, 13. Jun. 2015 (CEST)

Nils Freiheit und Tohma, ist das abgesprochenes Editieren? Solltet ihr nochmals entgegen den Quellen, von der enzyklopädischen Tatsachendarstellung abweichen, dürfte euch klar sein, dass auch Leute aus der WP erkannt haben, dass eure Darstellungen nicht immer richtig sind. Wenn ich mir sein März die Änderungen ansehe, ist der Artikel nicht informativer geworden. Vielmehr wurden Informationen entfernt. Es daher keine Verbesserung. Genauer gesagt, hier wurden euch unliebsame Beträge herausdisktitiert. Das sollte Hardenacke erkannt haben. --Hans Haase (有问题吗) 14:07, 13. Jun. 2015 (CEST)

Krieg Dich mal wieder ein. Was gefällt Dir nicht? Bitte konkret mit Link, damit der Hardenacke versteht, was Du meinst. --Hardenacke (Diskussion) 14:25, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die jetzige Einleitung ist in sich widersprüchlich und unverständlich. "von 33 Schüssen 15 mal getroffen" - hä? Die Vorwürfe sind widerlegt, er beging Suizid aber die Todesumstände sind nicht geklärt - Was denn nun? Ich schlage folgende Formulierung vor "... Beim Versuch seiner Festnahme durch die GSG-9 in Bad Kleinen beging er Suizid. In Zusammenhang mit seinem Tod wurde zunächst von einer „Hinrichtung“ oder „Exekution“ gesprochen, was inzwischen als widerlegt gilt. Allerdings wurden laut Bericht der Bundesregierung 17 gravierende Fehlleistungen rund um den Einsatz in Bad Kleinen erkannt, was zum Rücktritt des damaligen Bundesinneministers Rudolf Seiters führte." @Hans Verschwörungstheorien um historische Ereignisse oder Bearbeiter von Wiki-Artikeln führen nicht weiter, versteh das doch bitte endlich. --nf com ^edits 14:22, 13. Jun. 2015 (CEST)

Klingt einleuchtend. Wäre es aber nicht besser, die Einleitung auf die wesentlichen und verifizierten Grundaussagen zu beschränken und den übrigen Schlamassel weiter unten abzuhandeln? Vorschlag:

• Wolfgang Werner „Gaks“ Grams (* 6. März 1953 in Wiesbaden; † 27. Juni 1993 in Lübeck) war ein Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF). Beim Versuch seiner Festnahme auf dem Bahnhof Bad Kleinen beging er Suizid.

--Hardenacke (Diskussion) 14:30, 13. Jun. 2015 (CEST)

Völlig einverstanden, das ist die Substanz, die in die Einleitung gehört.--Tohma (Diskussion) 15:47, 13. Jun. 2015 (CEST)

Nils Freiheit, versuche nicht erneut mir Verschwörungstheorie vorzuwerfen! Hier wird eine reputable Quelle wiedergegeben. Die GSG9 feuerte 33 Schüsse und 15 trafen Grams. Diskutiere nicht Tatsachen aus dem Artikel, sondern verbessere sei, aber erhalte sie, sie sind erwiesen. Die Artikelarbeit hattest sowohl Du als auch Tohma behindert, siehe Beiträge. Somit sollte nun kein Boulevard-gerechte Einleitung entstehen, sondern der Artikel ausgebaut werden. --Hans Haase (有问题吗) 14:49, 13. Jun. 2015 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meinen Vorschlag, obwohl sie darunter steht. Könnten wir vielleicht erst mal die Einleitung abhandeln? Zur Zahl der Schüsse (und anderen Details können wir dann ja auch noch diskutieren. --Hardenacke (Diskussion) 15:45, 13. Jun. 2015 (CEST)

Doch, das ist eine Antwort. Es geht darum, die Artikelquälität zu erhalten. Und ich denke mit der im März vorhanden Einleitung kann man sehr gut leben vieles daraus entnehmen. --Hans Haase (有问题吗) 16:50, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin mit Hardenackes Einleitungs-Vorschlag einverstanden.--nf com ^edits 17:02, 13. Jun. 2015 (CEST)

Nun warum machst Du es an Personen/Benutzern fest, statt am Inhalt? Der Artikel sagt dadurch nicht mehr. Vielmehr muss hier jeder Satz im Artikel eindiskutiert werden. Fändest Du es nicht produktiver, weites Quellen zusammenzutragen und erst den Artikel auszubauen, als hier die Einleitung auf Boulevard-Niveau herunter zudiskutieren? --Hans Haase (有问题吗) 17:11, 13. Jun. 2015 (CEST)

Was heißt das denn, „die Einleitung auf Boulevard-Niveau herunter zudiskutieren“? Nach unseren Empfehlungen sollen Einleitungen zu Personenartikeln den Namen, Geburtsort - und -datum, Sterbeort und -datum sowie den Grund enthalten, warum der Artikel existiert, woher die Relevanz kommt. Das alles ist in meinem Vorschlag (der im übrigen dem Inhalt hunderter Artikel-Intros entspricht) enthalten. Mehr gehört da nicht rein, nicht, wieviele Schüsse auf ihn abgegeben wurden, nicht mit wem er die Nacht vor seinem Tod verbracht hat oder ähnliche Dinge, denn das wäre Boulevardstil. Dieser ganze Kram gehört, wenn überhaupt, in die passenden Kapitel der Biographie. --Hardenacke (Diskussion) 17:24, 13. Jun. 2015 (CEST)

Warum fügst Du es dann nicht zuerst unten ein? --Hans Haase (有问题吗) 17:31, 13. Jun. 2015 (CEST)

Warum tust Du es nicht? Doppelt geht natürlich nicht. Wenn das aber soweit geklärt ist, ändere ich die Einleitung entsprechend. --Hardenacke (Diskussion) 17:39, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die Relevanz und zeitüberdauernde Bedeutung von Wolfgang Grams ist auf die Schießerei mit zwei Toten in Bad Kleinen zurückzuführen, die den GSG-9-Mythos entzauberte, zum Rücktritt eines Ministers führte, und "bis heute nicht restlos geklärt" ist (SZ). Alle filmischen, literarischen und musikalischen Bearbeitungen dieses Stoffs nehmen von dort ihren Ausgangspunkt. Das gehört ins Intro. --Stobaios 17:47, 13. Jun. 2015 (CEST)

Grams ist relevant als RAF-Terrorist. Das übrige ist relevant für GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen.--Tohma (Diskussion) 17:52, 13. Jun. 2015 (CEST)

Auch wieder wahr. Ich denke, dass mein Vorschlag ausreicht, um Relevanz zu begründen und ziehe solche kurzen Intros vor. Das ist aber auch ein wenig Geschmackssache. Die Zahl der Schüsse gehört jedenfalls nicht in das Intro, auch keine Verlinkungen. --Hardenacke (Diskussion) 17:55, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ok, Tohma, mit anderen Worten die SZ ist Dir nicht recht und hier wurde lediglich Stobaios hinterher editiert. Die Einleitung soll nur geändert werden weil dadurch die SZ als Quelle rausfliegt. Richtig? Gegendarstellung? Für Wiktionary oder BKLs tauglich, aber nicht für aussagekräftige enzyklopädische Artikel, die irgendwann einmal lesenswert werden. Nur so werden sie es nicht. Oder ist das wieder Telepolis-Allergie?--Hans Haase (有问题吗) 17:58, 13. Jun. 2015 (CEST)

Grams war als RAF-Terrorist vor Bad Kleinen so gut wie unbekannt. --Stobaios 18:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

Bad Kleinen steht in meinem Vorschlag. --Hardenacke (Diskussion) 18:11, 13. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Frage: im Artikel heißt es:

• Die Zivilklage der Eltern vor dem Landgericht Bonn auf Erstattung von Beerdigungskosten wurde mit der Begründung abgewiesen, dass weder für die Selbsttötung noch für einen Schuss eines GSG-9-Beamten hinreichende Beweise vorlägen. (Unterstreichung von mir.)

Zugleich benennt der Artikel einen Suizid als feststehende Tatsache. Ist denn die Feststellung des Landgerichts Bonn von einer höheren Instanz korrigiert worden? --Amberg (Diskussion) 18:17, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die Einleitung ist überhaupt widersprüchlich. Die beiden Sätze "In Zusammenhang mit seinem Tod wurde zunächst von einer „Hinrichtung“ oder „Exekution“ gesprochen, was inzwischen als widerlegt gilt. Die genauen Umstände, wie Grams zu Tode kam, sind bis heute nicht vollständig geklärt." widersprechen sich. In der Einleitung sollte das so nicht stehen bleiben. --Rita2008 (Diskussion) 21:12, 13. Jun. 2015 (CEST)

Schau nochmal in die Quellen, grade die SZ. Es gibt auch andere Dokus über Bad Kleinen. → [7][8] --Hans Haase (有问题吗) 22:32, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wirrwarr in der Einleitung kam durch diesen Edit. Genau das soll behoben werden.--Tohma (Diskussion) 09:58, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wirrwarr? Tohma, ziehe es nicht in persönliche! Eine Einleitung soll eine kurze Zusammenfassung des Artikels geben. Das tat diese Version. --Hans Haase (有问题吗) 20:38, 14. Jun. 2015 (CEST)

Die verschwörungstheoretische Beschreibung des Todes von Grams als „Hinrichtung“ und „Exekution“ gehörten nur in die Artikelzusammenfassung, wenn sie auch im übrigen Artikeltext vorkommen würden. Da das nicht der Fall ist, habe ich sie aus der Einleitung entfernt. --Φ (Diskussion) 21:05, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wiebitte die Süddeutsche schreib Verschwörungstheorien? Leute, was ihr da macht ist keine Artikelarbeit. Es rausdiskutieren von Tatsachen, die euch nicht passen, aber belegt sind. --Hans Haase (有问题吗) 21:28, 14. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Wirrwarr in der Einleitung ist raus. Danke.--Tohma (Diskussion) 21:31, 14. Jun. 2015 (CEST)

Die Todesursache ist nach wie vor ungeklärt. Siehe auch das von Amberg weiter oben erwähnte Urteil des Landgerichts Bonn von 1998. Das ist keine Verschwörungstheorie. --Stobaios 21:36, 14. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel ist nicht besser geworden, auch technisch nicht.[9] --Hans Haase (有问题吗) 21:35, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nein, lieber Hans Haase, die Süddeutsche verbreitet keine Verschwörungstheorien. Sie schreibt ja auch nicht, dass Grams hingerichtet oder exekutiert worden wäre. Sie schreibt vielmehr, das sei eine Fama. Das ist lateinisch und heißt übersetzt Gerücht.

Wer ein Geschehen durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck erklärt, der vertritt eine Verschwörungstheorie. Ja was denn sonst?

Gerüchte und Verschwörungstheorien haben viel gemeinsam, so zum Beispiel die inoffiziellen Verbreitungskanäle und dass sie durchaus auch mal zutreffen können. Zumeist aber wohl eher nicht. LG, --Φ (Diskussion) 21:40, 14. Jun. 2015 (CEST)

Und jetzt: Ist denn die Darstellung falsch oder wiederlegt? Aber der ist Artikel dennoch versifft worden. Ganz ehrlich, wer da mitliest weis warum hier die Rede vom „Autorenmangel“ ist. --Hans Haase (有问题吗) 23:02, 14. Jun. 2015 (CEST)

Bitte Wiedereinfügen von "von 33 Schüssen 15 mal getroffen" unterlassen, das wurde oben schon mal angefragt. Was soll das aaussagen?--Tohma (Diskussion) 06:29, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dass es sich nicht um eine reguläre Festnahme handelte, sondern um eine wilde Ballerei. Und das lässt sich durch alle einschlägigen Quellen belegen. --Stobaios 07:53, 15. Jun. 2015 (CEST)

Tohma nochmal, das Projektziel ist Wissen zusammenzutragen. Auch kannst Du diese Information nicht wiederlegen. Wie ich erneut feststellen muss, entfernst Du gezielt Informationen und fügst teils auch unbelegtes ein, frei nach dem was Dir passt. Das, Phi hier auf „Fama“-„Gerüchte“ anspielt ist ebenfalls nicht in Ordnung. Ich würde sagen, wir tragen Wissen zusammen fügen diese belegte Information ebenfalls ein. Vorher war sie ebenfalls drin und nach wie vor belegt. --Hans Haase (有问题吗) 08:58, 15. Jun. 2015 (CEST)

Als „Fama“ bezeichnet Heribert Prantl in der Süddeutschen die Version, Grams wäre hingerichtet bzw. exekutiert worden. --Φ (Diskussion) 10:48, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die Kontroversen um den Tod sind doch erschöpfend im Artikel dargestellt. Alle relevanten Gerichtsurteile und der Sachstand der Forschung werden zitiert. Der Vorwurf, hier würden Informationen bei Seite gelassen, ist überhaupt nicht nachvollziehbar. --nf com ^edits 10:58, 15. Jun. 2015 (CEST)

Von wegen "erschöpfend dargestellt": den Beleg für die Gerichtsentscheidung, dass es weder für eine Fremdtötung noch für einen Selbstmord von Grams überzeugende Beweise gebe, habe ich erst gestern eingefügt. --Stobaios 11:25, 15. Jun. 2015 (CEST)

Grams ist insbesondere durch seine Tötung in Bad Kleinen und der von relevanten Teilen der Bevölkerung diskutierten These er sei von GSG9-Beamten hingerichtet wurden relevant. Dies ändert sich auch nicht dadurch, dass diese These mittlerweile als widerlegt gilt. Daher gehören beide Aspekte (Selbsttötung in Bad Kleinen; Spekulationen über "Hinrichtung") in die Einleitung. Im Artikeltext sehe ich das Problem, dass die These der Ermordung nur den Eltern zugeschrieben wird, in meinen Augen eine unzulässige Verkürzung. Da diese Frage stark mit der Person Wolfgang Grams verknüpft ist, genügt ein Verweis auf den Artikel GSG-9 Einsatz in Bad Kleinen nicht. Eine Darstellung der anfänglichen Verunsicherung ist auch keine Bestätigung von Verschwörungstheorien, wie einige hier meinen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:18, 15. Jun. 2015 (CEST)

Gerüchte, die in linksterroristischen und linksextremistischen Kreisen in den 90ern umgingen, gehören sicherlich nicht in eine Einleitung. Das sind keine relevanten Teile der Bevölkerung. Im übrigen sollte insbesondere der aktuelle Wissensstand in die Einleitung, alles andere ist unten weit genug ausgebreitet.--Tohma (Diskussion) 15:35, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die "linksterroristischen und linksextremistischen Kreise", die eine mögliche Hinrichtung/Exekution thematisierten, waren der Spiegel [10] und das WDR-Magazin „Monitor“, aber auch Focus [11] sowie andere Zeitungen und Magazine. Diese "Gerüchte" führten zum Rücktritt des Innenministers und zur Versetzung des Generalbundesanwalts in den einstweiligen Ruhestand. Der User:Tohma hat ganz offensichtlich nicht die Spur einer Ahnung von dem Thema, über das er schwadroniert. --Stobaios 16:27, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das waren Falschmeldungen, die bald dementiert wurden. Ob das ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts ist bezweifle ich. --Φ (Diskussion) 17:04, 15. Jun. 2015 (CEST)

War es nun Suizid oder sind die Umstände seines Todes nicht geklärt? Der Widerspruch steht immer noch in der Einleitung. --Rita2008 (Diskussion) 17:14, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nochmal dazu:

• Grams wurde von 15 Kugeln getroffen.
• Dann beging er Suizid.
• Es kam der Verdacht von „Staatsmord“ auf.
• Der Verdacht wurde wiederlegt.

Das alles sind die relevanten Tatsachen, die im Artikel nicht fehlen dürfen.

Schlüsse daraus zu ziehen, ist nicht Sache der Autoren. Sie geben Quellen wieder. Was Leser macht, ist seine Sache. Wir haben ihn nicht zu dirigieren, weder durch Weglassen, noch durch Hervorheben. --Hans Haase (有问题吗) 17:14, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Φ: Das als Falschmeldungen oder Verschwörungstheorie abzutun, ist eine zu billige Nummer. Es handelte sich über Wochen und Monate um eine ernsthafte Staatskrise mit dem Rücktritt des Bundesinnnenministers, der Entlassung des Generalbundesanwalts, und mit erheblichen behördlichen Konsequenzen. --Stobaios 17:40, 15. Jun. 2015 (CEST)

Rücktritt/Entlassung als Folge des Todes eines GSG9-Beamten durch die unzureichende Vorbereitung des Zugriffs, keine Folge von Gerüchten.--Tohma (Diskussion) 17:57, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ach. Und wieso schrieb der Focus im Juli 1993: "In Polizeikreisen hält sich hartnäckig der Verdacht, daß ein Beamter den Terroristen Grams gezielt erschoß – aus Wut und Verzweiflung über die Tötung des Freundes und Kollegen Newrzella. Erklärbar wären so auch die widersprüchlichen Versionen über die mißglückte Festnahme." [12] − Der Focus spricht nicht von "linksterroristischen und linksextremistischen Kreisen", auf die der User:Tohma offenbar alles Übel der Welt zurückführen möchte, sondern von "Polizeikreisen". --Stobaios 20:34, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die Debatte driftet mal wieder in (äußerst ermüdende) ideologische Gefechte jenseits von einer konstruktiven Artikelarbeit ab. Ich setze hier einfach mal das Wissen voraus, dass die These eines Staatsmordes vor allem durch den Spiegel und den Monitor verbreitet wurde. Ebenso wird jeder hier wissen, dass sie auch von der RAF und der Sympatisantenszene verbreitet und in eine Linie mit der „Killfahndung“ der 1970er gestellt wurde. Können wir nun wieder zu den Fragen, die den Artikel betreffen, zurückkehren? --Häuslebauer (Diskussion) 23:10, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich wiederhole meine Frage von oben: Ist die Feststellung des Bonner Landgerichts mehrere Jahre nach den Ereignissen, dass u. a. für einen Suizid – d. h. ein vorsätzliches Herbeiführen des eigenen Todes – die Beweise nicht ausreichten, von einer höheren Instanz korrigiert worden? --Amberg (Diskussion) 06:14, 16. Jun. 2015 (CEST)

Offenbar nicht. Und damit dürfte auch klar sein, dass Grams Suizid nicht als feststehende Tatsache im Artikel dargestellt werden darf, sondern nur mit Standortzuweisung (z.B. laut Abschlussbericht der Bundesregierung) oder als wahrscheinliche Hypothese. --Stobaios 13:11, 16. Jun. 2015 (CEST)

Und damit nicht als Tatsache in der Einleitung. Darf ich löschen? --Rita2008 (Diskussion) 18:28, 16. Jun. 2015 (CEST)

@amberg u.a. Ja selbstverständlich ist die Entscheidung des Bonner Landgerichts von höheren Gerichten thematisiert worden. Mit der Abweisung der Menschenrechtsbeschwerde beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte am 5. Oktober 1999 (also nach der Bonner Entscheidung) ist die Sache juristisch ausgefochten. Da kann man jetzt nicht mit einer untergordneten zivilen Instanz kommen, um die Sache wieder zu relativieren. Sowohl das deutsche Verfassungsgericht als auch der Europäische Gerichtshof sahen keine überzeugenden Hinweise, die einen Suizid in Frage stellen. Auch in der Fachliteratur finde ich keinen Autor, der den Suizid heute noch ernsthaft in Frage stellt. --nf com ^edits 20:06, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde den Suizid auch nicht ernsthaft in Frage stellen. Enzyklopädisch ist wie es zum Suizid kam und wie die Beweise gesichert wurden. Das darf nicht fehlen. So weicht man auch nicht von den Quellen ab. Das diese Umstände natürlich gewisse Wellen schlugen, ist ebenfalls bekannt. Das Zweifel und Gerüchte aufkamen ist das eine, das die Darstellung in Frage gestellt wurde das andere. Auch das sind Tatsachen. Inhaltlich wurden die anderen Darstellungen nicht bestätigt, aber sie existierten. --Hans Haase (有问题吗) 21:48, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Nils Freiheit: Das geht aber so bisher nicht aus dem Artikel hervor. Kann man das Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte irgendwo online einsehen? Ging es dabei und bei der früheren Nichtzulassung der Verfassungsbeschwerde, nicht eher um die Version einer gezielten Tötung Grams' durch GSG9-Beamte, wie sie die Eltern angenommen haben? Das wurde ja auch vom Landgericht Bonn zurückgewiesen. Aber das bedeutet ja nicht im Umkehrschluss, dass eine vorsätzliche Herbeiführung des eigenen Todes erwiesen wäre. (Und nur im Falle des eindeutigen Vorsatzes wäre Suizid die richtige Bezeichnung.)

Es bleibt jedenfalls der Widerspruch, dass unser Artikel einerseits die genauen Umstände des Todes als nicht vollständig bzw. nicht restlos geklärt bezeichnet, andererseits aber so tut, als seien sie genau das: vollständig und restlos geklärt. --Amberg (Diskussion) 23:40, 16. Jun. 2015 (CEST)

Den Widerspruch sehe ich auch. Der Fachliteratur nach sind die Umstände und genauen Details des GSG-9 Einsatzes in Bad Kleinen ungeklärt, nicht jedoch die Todesursache von Grams. Heute wird von keiner zitierfäigen Quelle der Suizid in Frage gestellt. Somit ist der Satz "Die genauen Umstände seines Todes sind nicht vollständig geklärt." missverständlich bis irreführend. Wenn überhaupt müsste es heißen "Die genauen Umstände des GSG-9-Einsatzes von Bad Kleinen sind nicht vollständig geklärt." Das gehört dann aber nicht in die Einleitung. --nf com ^edits 11:55, 17. Jun. 2015 (CEST)

Na ja, Prantl in der SZ ist sicher zitierfähig, und er schreibt eben exakt: "Die genauen Umstände des Todes von Grams sind bis heute nicht restlos geklärt." Zugleich stellt er fest: "Grams hat sich in aussichtsloser Situation selbst erschossen." Die Formulierung "in aussichtsloser Situation" kann man als Andeutung eines Vorsatzes verstehen, aber es fällt auf, dass er hier das Wort "vorsätzlich" genauso vermeidet wie das Wort "Suizid", dass ja den Vorsatz beinhaltet. Als versierter Jurist (ehemaliger Staatsanwalt und Richter) und sprachmächtiger Journalist wird er das kaum zufällig tun. --Amberg (Diskussion) 17:42, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke mit dem hier an den Tag gelegten Diskussionsstil und der fehlenden Beiziehung von Quellen, d.h. insbesondere eine konkrete Literaturangabe inklusive Zitat der relevanten Stellen, werden wir hier nicht weiterkommen - zumindest nicht zu einem besserem Artikel kommen. Vielleicht sollten wir uns als Zwischenschritt mal den Abschnitt GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen#Tod von Wolfgang Grams anschauen. Es ist schon erstaunlich, dass die dortige Darstellung genauer und ausführlicher ist als in diesem Artikel hier. Auf diesem Abschnitt aufbauend und unter Hinzuziehung von Literatur könnten wir dann auch hier zu einem guten Ergebnis zunächst im Artikeltext und anschließend in der Einleitung kommen. Allgemeinplätze und eigene Mutmaßungen ohne Verweis auf Quellen, z.B. der Schluss, weil in "keiner zitierfäigen Quelle der Suizid in Frage gestellt" wird, seien die genauen Umstände seines Todes vollständig geklärt. bringen uns nicht weiter. --Häuslebauer (Diskussion) 13:13, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe als bessere Grundlage mal versucht weite Teile aus dem Abschnitt in den hiesigen Artikel zu überführen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:23, 18. Jun. 2015 (CEST)

Aus diesem Text geht aber nicht hervor, dass die Todesursache ungeklärt sei. Vielmehr deutet alles auf einen Suizid hin. Was ist denn überhaupt noch ungeklärt? --nf com ^edits 19:32, 18. Jun. 2015 (CEST) Erg.: Die drei unteren Absätze des Abschnittes "Bad Kleinen" sind redundant zum Artikel GSG-9 Einsatz in Bad Kleinen. Das gehört dahin, nicht aber in den Personenartikel. Grams Todesursache steht fest. Der erste Absatz reicht hier völlig aus. Wobei hier natürlich noch klar benannt werden muss, dass Grams den Polizisten erschossen hat. Jetzt heißt es nebulös ".. bei dem der 26-jährige GSG-9-Beamte Michael Newrzella erschossen wurde." was soll das? Nochmal zur Klarheit: Grams hat den Polizisten und dann sich selbst erschossen. Genau das gehört in den Artikel. Alles andere gehört in den Artikel GSg-9-Einsatz ... unter Kontroverse. --nf com ^edits 08:36, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nils Freiheit, schau mal genau in die Literatur. Das Problem ist, dass Grams' Suizid auch hier nicht gefilmt wurde, obwohl der Zugriff umfassend Vorbereitet wurde. Die Pannen setzten sich bei der Obduktion fort, Stichwort Schmauchspuren und Hände. Diese Pannen sind ebenso relevant. Sie stützen die „offizielle Version“ nicht, aber sie sind passiert, warum auch immer. Diese Frage bleibt offen. Sie sind vielmehr die berechtigte Ursache der aufgekommenen Zweifel. Sie vermochten nicht das Ergebnis zu verändern, aber sie sind Teil des Geschehens. Die derzeitige Darstellung stellt dies genau gegenüber. Newrzella wird mehrfach erwähnt. Eine Irreführung des Lesers wird vermieden, indem zuerst die sicher belegten Tatsachen geschildert werden. Die Details und ihre Abhängigkeiten sind komplexer und werden daher später beschrieben. Hier geht es an die indirekt belegten Einzelheiten. Dazu gehören auch Antworten auf Fragen, warum eine Panne passierte. Das Problem: Wäre in der Wahrheitsfindung ein Fehler, würden die anderen Fehler ungeprüft drauf aufgebaut werden. Liegt es offen, kann nachvollzogen werden, wie es dazu kam. Für den Artikel ist relevant wie das Ergebnis entstanden ist. Daher vorsicht mit Kurzversionen und Schlüssen, sondern wie kam es zum Ergebnis. --Hans Haase (有问题吗) 09:13, 19. Jun. 2015 (CEST)

"in den Krieg ziehen"

Der Satz: "1984 wollte er selbst »in den Krieg ziehen«." ist eine 1:1 Übernahme aus dem Zeit-Artikel, was schon mal nicht so gut ist. Übernommen wird auch das wörtliche Zitat "in den Krieg ziehen". Aber woher stammt das denn? Das muss anders und sachlicher formuliert werden. Da es weiter unten heißt: "Hogefeld und Grams schlossen sich dem aktiven Kreis der Rote Armee Fraktion an und gingen 1984 in den Untergrund." kann man den Satz an dieser Stelle auch einfach streichen. --nf com ^edits 11:05, 15. Jun. 2015 (CEST)

Kann von mir aus raus (bin nicht mehr ganz sicher, wurde meines Wissens auch von mir eingebaut).--Tohma (Diskussion) 15:35, 15. Jun. 2015 (CEST)

Bad Kleinen

Der Satz, dass der Körper von Grams vor der Obduktion gewaschen wurde taucht zweimal auf. Das sollte zusammengefasst werden. --Rita2008 (Diskussion) 19:06, 18. Jun. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so und habe ich versucht, in einer Überarbeitung durch mehr Genauigkeit zu ersetzen. --Andropov (Diskussion) 16:10, 28. Nov. 2015 (CET)

Bundespolizei ./. Bundesgrenzschutz

In der Einleitung des Artikels findet sich der folgende Satz:

"Beim Versuch seiner Festnahme durch die GSG 9 der Bundespolizei in Bad Kleinen wurde er angeschossen (...)."

Dieser ist nicht ganz korrekt. Die Festnahme erfolgte zwar durch die GSG 9, diese gehörte seinerzeit jedoch nicht zur Bundespolizei, sondern zum Bundesgrenzschutz. Dieser wurde erst mit dem Bundespolizeigesetz (Gesetz über die Bundespolizei) mit Wirkung vom 1. Juli 2005 in Bundespolizei umbenannt. Daher ist es irreführend und historisch zumindest ungenau, bei einem Geschehen aus dem Jahr 1993 von der Bundespolizei zu sprechen, die es erst zwölf Jahre nach dem Tod von Wolfgang Grams gab. Dem sollte meines Erachtens durch einen Klammerzusatz Rechnung getragen werden. Dieser könnte entweder lauten:

"durch die GSG 9 der Bundespolizei (damals Bundesgrenzschutz - BGS)"
oder
"durch die GSG 9 des Bundesgrenzschutz (heutige Bundespolizei)".

Das bloße Austauschen der Begriffe (GSG 9 der Bundespolizei) ohne erläuternde Erklärung in Klammern erschiene mir, obzwar korrekt, zu kurz gegriffen. Viele insbesondere jüngere Leser werden den Begriff "Bundesgrenzschutz" zwar schon gehört haben, aber nicht richtig einzuordnen verstehen.

--Boehmwo (Diskussion) 14:32, 1. Feb. 2016 (CET)

Danke für die richtige und konstruktive Kritik. Ich habe es jetzt in Polizeieinheit GSG 9 geändert: Das ordnet die GSG 9 für den Leser ohne mindeste Ahnung ein, ohne zu ausführlich die Umbenennung des Bundesgrenzschutzes thematisieren zu müssen. Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 14:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Natürlich bin ich einverstanden.

Die Ungenauigkeit in dem im Übrigen sehr sachlichen Artikel ist damit bereinigt.

P. S.: Schnelle Reaktion, Respekt!

--Boehmwo (Diskussion) 15:28, 1. Feb. 2016 (CET)

Tod als Mythos

@Stobaios: Du hast darauf hingewiesen, dass der Tod von Grams als Mythos in diesem Artikel nicht belegt ist. Im Hauptartikel GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen wird das aber ausführlich thematisiert und belegt, als Ansichten von Sandra Beck, Butz Peters (jeweils explizit), Heribert Prantl (spricht von „Propaganda“) und Rolf Sachsse (spricht vom „Ikonenstatus“ des Bildes des sterbenden Grams). Das ist in diesem Artikel, da gebe ich dir Recht, nicht ausreichend ausgeführt, der Hauptartikel ist allerdings mehrfach verlinkt. Einverstanden mit dem Wiedereinfügen des Halbsatzes, wenn ich dazu unten mehr schreibe? --Andropov (Diskussion) 07:40, 2. Feb. 2016 (CET)

Weder bei Beck noch bei Sachsse ist aber, soweit ich sehe, von "Unterstützerszene" die Rede, und mir scheint, sie meinen "Mythos" und "Ikonenstatus" auch umfassender. Beck bezieht sich auf Werke von Christoph Hein und Andres Veiel. Ich halte es sowieso für fraglich, inwieweit man in den 90er Jahren noch von einer Unterstützerszene sprechen kann. Prantl schreibt am Anfang seines Artikels ja auch, dass es eine solche damals nicht mehr gab und spricht von lediglich "wenigen verbliebenen Unterstützer[n]". Allerdings hat seiner Meinung nach "Bad Kleinen" den Auflösungsprozess der RAF etwas verzögert, weil, so verstehe ich ihn, in der RAF die Hoffnung aufkam, dass sich wieder so etwas wie eine neue Unterstützerszene bilden könnte. Dazu kam es ja aber gerade nicht, sondern stattdessen ein paar Jahre später eben doch zur Auflösung der RAF. (Dass es ohne "Bad Kleinen" schneller gegangen wäre, ist letztlich Spekulation, wenn auch nicht ohne Plausibilität.) Die "These vom Staatsmord" wurde nicht zuletzt von Mainstream-Medien vertreten, und wenn Prantl 2013 sagt, die "Fama vom Staatsmord" spuke noch immer, kann er das zu dem Zeitpunkt, zu dem es die RAF seit 15 Jahren nicht mehr gab, noch weniger auf eine "Unterstützerszene" beziehen. --Amberg (Diskussion) 08:29, 2. Feb. 2016 (CET)

In Ordnung, das kann ich mitgehen. Beck bezieht sich allerdings bei ihrer Aussage zu den Mythen auf Tobias Wunschik, der eine wissenschaftliche Arbeit zur zweiten RAF-Generation geschrieben hat, und es handelt sich um eine eigene Einschätzung von ihrer Seite. Wärt ihr mit der folgenden Umformulierung einverstanden:

vor allem im politisch linken Spektrum hielt sich lange die These, Grams sei von Beamten hingerichtet worden, was seinen Tod für die Unterstützerszene der RAF zu einem medialen Mythos machte.

--Andropov (Diskussion) 10:34, 2. Feb. 2016 (CET)

Finde es sprachlich wenig gelungen. Diese Wendung vom Tod der zum Mythos wird, gefällt mir nicht. Ist aber eventuell auch ein rein ästhetisches Gefühl. Zum Mythos wird ja nicht sein Tod an sich, sondern die Geschichten um seinen Tod, also insbesondere die "These vom Staatsmord". Bin mir auch unsicher, welchen Stellenwert wir dem ganzen einräumen sollten. Beim Sprechen über den medialen Mythos Bad Kleinen ist wohl die Entmystifizierung der GSG9, der Helden von Mogandischu mindestens ebenso bedeutend. --Häuslebauer (Diskussion) 10:45, 2. Feb. 2016 (CET)

Aus meiner recht intensiven Beschäftigung mit Bad Kleinen kann ich eine dem Tod von Grams auch nur annähernd gleichkommende Bedeutung der GSG 9 in der nachträglichen Auseinandersetzung nicht sehen. Ich hänge nicht an dem Halbsatz, denke aber, dieses Nachleben Grams' durch den Moment seines öffentlichen Erscheinens im Tod ist in der Öffentlichkeit präsenter als seine Taten/sein Leben vorher (von denen man ja auch kaum etwas weiß). Der sprachlichen Kritik kann ich nicht folgen, da es mE um die Narrativierung des Ereignisses an sich geht und nicht um die Meta-Erzählung der Erzählung Staatsmord. Hast du einen Gegenvorschlag? --Andropov (Diskussion) 11:01, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich plädiere dafür es schlicht aus der Einleitung heraus zu lassen. Lieber im Artikel noch die teilweise gezogenen Vergleiche zur Bedeutung der These vom Staatsmord in Stammheim darstellen. Für eine kurze Erwähnung in der Einleitung ist das in meinen Augen zu komplex und die Interpretationen in der Forschung zu vielfältig. Der entscheidende Sachverhalt - die These vom Staatsmord und die überdauernde Bezugnahme auf diese - wird bereits so bereits ausreichend dargestellt. --Häuslebauer (Diskussion) 11:44, 2. Feb. 2016 (CET)

Wie oben begründet bin ich dafür, diesen wichtigen Aspekt der öffentlichen Wahrnehmung auch oben zu erwähnen, werde in die Frage aber keine Energie investieren. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:39, 2. Feb. 2016 (CET)

Frankfurt/Oder?

Wie kam er denn, als westdeutscher RAF-Terrorist, in Frankfurt/Oder in U-Haft? Ausgehend von seiner Vita nehme ich an, daß da Frankfurt/Main gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 95.90.94.194 (Diskussion) 02:17, 7. Apr. 2020 (CEST))

Ja. Hiernach Frankfurt-Preungesheim, also Frankfurt am Main. Ich nehme die Änderung vor. Sollte bei Winkler wirklich Frankfurt/Oder stehen, wäre das definitiv ein Fehler. Sollte jemand nachschauen, dem das Buch vorliegt. Ggf. müsste der Beleg geändert werden. --Amberg (Diskussion) 03:31, 7. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade: "/Oder" wurde hier eingefügt; offenbar unbemerkter Vandalismus. Danke für den Hinweis. --Amberg (Diskussion) 03:40, 7. Apr. 2020 (CEST)

Inkonsistenz bzgl. Sterbeort: Bad Kleinen oder Lübeck

In der Zusammenfassung steht "gestorben am 27.06.1993 in Bad Kleinen", im Text weiter unten heißt es jedoch "per Helikopter an die Medizinische Universität zu Lübeck gebracht, wo er wenige Stunden später seinen Verletzungen erlag."

--20.133.40.85 08:23, 27. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Widerspruch ist mir bei einer Bearbeitung eben auch aufgefallen. Könnte die Angabe, die mit einem Artikel von 1993 referenziert ist, denn darauf beruhen, dass es zunächst so aussah, als sei er erst Stunden nach dem Schusswechsel gestorben, während er sich nach späteren Ermittlungserkenntnissen bereits auf dem Bahnhof per Kopfschuss das Leben genommen hatte? --Ennimate (Diskussion) 19:28, 30. Jun. 2020 (CEST)

Wehrdienst oder Kriegsdienst?

@Thoma: Müssen wir jetzt einen edit-war eröffnen, oder können wir mal reden?

Artikel 4, Abs. 3 Grundgesetz [„Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden.“] ist von 1949, also älter als der „Wehr“dienst.

Auch in Schreiben des Kreiswehrersatzamtes aus den 1970er Jahren (also die für den Artikel relevante Zeit) ist von „Antrag auf Anerkennung als Kriegsdienstverweigerer“ die Rede.

Oder hier: „Der Wehrpflichtige ist n i c h t berechtigt, den Kriegsdienst mit der Waffe zu verweigern.“ --Dä Chronist (Diskussion) 11:55, 10. Aug. 2022 (CEST)

Genau. Geht beides. (Bei Wikipedia steht der Artikel zum Thema übrigens unter dem Lemma Wehrdienst.) In solchen Fällen ist es im Normalfall unerwünscht, eine gültige Version in eine andere zu ändern. Den Bearbeitungskommentar von Thoma [13] verstehe ich allerdings nicht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:51, 10. Aug. 2022 (CEST)

siehe Artikel: "In Staaten mit einer gesetzlichen Wehrpflicht wird sie auch als Wehrdienstverweigerung ausgeübt".--Tohma (Diskussion) 13:43, 10. Aug. 2022 (CEST)

linksterroristische vereinigung

war ein Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF) sollte umgeändert werden in linksterroristiche vereinigung . hier sind zuviele anhänger dieses vereins bzw der linken die änderung direkt ablehnen.bennent das kind endlich beim namen . --2A01:C23:80A1:F000:F057:8DF9:AEDB:D4A2 19:00, 16. Mär. 2023 (CET)

Es würde sogar genügen. "Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF)" zu schreiben, denn der Artikel behandelt nicht diese, sondern nur die Person Grams und den Rest kann lesen, wer dem Link folgt. Wikipedia ist nämlich eine Enzyklopädie und kein politisches Diskussionsforum. Hier scheinen in letzter Zeit mal wieder ein paar Leute unterwegs zu sein, die eine Mission haben. --Lexberlin (Diskussion) 23:25, 16. Mär. 2023 (CET)

Verschwörungstheorie

Der Abschnitt ist nicht belegt. Entweder Quelle finden oder ich lösche es. Was ist denn hier los bitte? KhlavKhalash (Diskussion) 19:48, 27. Nov. 2022 (CET)

Ist jetzt belegt. Grüße --Φ (Diskussion) 20:28, 27. Nov. 2022 (CET)

Φ Belegt ist, dass Straßner solche Behauptungen als Verschwörungstheorie bezeichnet. Obwohl ich ihm persönlich zustimme, wäre doch wohl die objektive Darstellung: "im politisch linken Spektrum hält sich die Behauptung, Grams sei von Beamten hingerichtet worden, was Alexander Straßner als Verschwörungstheorie bezeichnet." Ansonsten wäre auch zu überlegen, ob so etwas im Vorspann zu erörtern ist.--Lexberlin (Diskussion) 00:32, 25. Feb. 2023 (CET)

Vergleiche hierzu auch: Petra Terhoeven: Die Rote Armee Fraktion. Eine Geschichte terroristischer Gewalt (= Beck Wissen. Band 2878). C. H. Beck, München 2017, ISBN 978-3-406-71235-7, S. 105 oder diverse weitere Fachautoren, die Du im Artikel GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen findest. Es ist bei weitem keine Einzelmeinung dies als Verschwörungstheorie einzustufen. Beste Grüße ----nf com ^edits 09:33, 25. Feb. 2023 (CET)

Das ist schon unten im Artikel so ausgeführt, einschließlich des Belegs Terhoeven. Trotzdem ist der Gebrauch der Bezeichnung Verschwörungstheorie eben eine Theorie, die als Theorie dargestellt werden kann, dann aber unter Angabe derjenigen, die sie vertreten. Meinetwegen auch als mehrheitlich vertretene Auffassung mit Quellenangaben. Vorzugsweise sollte die Einleitung gekürzt werden. Die Änderung scheint mir derzeit von dem Bestreben bestimmt, den Begriff Verschwörungstheorie unterzubringen.--Lexberlin (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich finde nicht, dass die Einleitung gekürzt werden sollte. Deine Einschätzung zum Begriff Verschwörungstheorien ist abwegig. Die Annahme, Grams sei vorsätzlich ermordet worden, ist eine Theorie. Die Einlassung, dass diese Annahme laut wissenschaftlicher und gerichtlicher Prüfung eine Verschwörungstheorie darstellt, ist aber eine Tatsache. Beste Grüße ----nf com ^edits 20:31, 26. Feb. 2023 (CET)

man kann's auch übertreiben. Manche Leute zweifeln an der Darstellung, es sei Suizid gewesen. Das ganze als Verschwörungstheorie zu bezeichnen, ist nicht gerade enzyklopädisch und wertfrei. Die vorangegangenen Beiträge belegen ja auch direkt, was für Leute sich an solchen Begriffen festhalten. Ich bin übrigens kein RAF Sympathisant, bevor das als nächstes angenommen wird. --KhlavKhalash (Diskussion) 20:18, 16. Apr. 2023 (CEST)

Die Einschätzung, dass es sich bei der Annahme, Grams sei ermordet worden, um eine Verschwörungstheorie handelt, ist mehrfach belegt und somit hier zu benennen. ----nf com ^edits 11:22, 17. Apr. 2023 (CEST)

Als Sterbeort wird Lübeck angegeben?

Hallo zusammen,

wenn ich das gerade richtig gelesen habe, ist der Sterbeort doch in Bad Kleinen oder sehe ich das falsch?

Ich glaube kaum, dass er noch rund 60-65 km nach Lübeck gefahren oder wie auch immer gebracht wurde?

Grüße

Gerd --Gerd0405 (Diskussion) 21:00, 27. Jun. 2023 (CEST)

So steht es aber im Artikel und ist auch belegt. --O.Koslowski ^Kontakt 21:05, 27. Jun. 2023 (CEST)