Diskussion:Anschlag in Kopenhagen am 3. Juli 2022

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Anschlag in Kopenhagen am 3. Juli 2022“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Weblink

Ich frage mich, warum ein Weblink zum Einkaufzentrum reingestellt wurde? Denn es werden dort nur Bilder vom Einkaufzentrum gezeigt und nicht der Anschlag vom 3. Juli 2022. --कार (Diskussion) 02:37, 4. Jul. 2022 (CEST)

Finde ich auch unpassend. Nehme ich raus. --Jens Best 💬 02:51, 4. Jul. 2022 (CEST)

Pressekonferenz

Auf der Pressekonferenz der Polizei am 4. Juli 2022 um 8.00 Uhr soll Genaueres bekannt gegeben werden. [1]: "Copenhagen police will hold a press briefing Monday morning at 8:00 am local time." --ZemanZorg (Diskussion) 03:01, 4. Jul. 2022 (CEST)

Löschantrag + Redundanz

Dieser Artikel wurde mehr als eine Stunde nachdem die Originalversion erstellt und mit den anderen Sprachwikis verlinkt wurde geschrieben und veröffentlicht. Ich und andere Nutzer haben mehrfach darauf hingewiesen, dass dieser Artikel nur eine Kopie ist. Hört auf die Bausteine zu entfernen, das ist Vandalismus.--Albin Schmitt (Diskussion) 05:50, 4. Jul. 2022 (CEST)

Die "Originalversion" wurde nach VM schnellgelöscht und dieser Artikel behalten/aus der LD genommen. Flossenträger 08:36, 4. Jul. 2022 (CEST)

Tja, was soll man dazu noch sagen. Wikipedia ist eine kleine elitäre Bubble von weißen Cismännern, die hier tun und lassen was sie wollen.--Albin Schmitt (Diskussion) 10:00, 4. Jul. 2022 (CEST)

Falsches Lemma

War das ein Anschlag? Wenn ja, wo ist der Promi als Ziel oder die Terror-Absicht? Flossenträger 08:33, 4. Jul. 2022 (CEST)

Wenn du ein besseres Lemma in mente hast, kannst du das gern nennen. Nach der Pressekonferenz hört es sich so an, als wäre es ein Amoklauf, aber so lange das nicht offiziell ist, kann es nicht als Lemma dienen. “Schießerei” wird laut Duden und der Wikipedia als Schusswechsel definiert. “Skyderiet” auf Dänisch bedeutet hingegen nur das Abfeuern von Schüssen. Das kommt als Lemma also auch nicht infrage, da nur eine Person geschossen hat und die Festnahme laut Polizei “undramatisch” vor sich ging. Wie gesagt, ein besseres Lemma ist willkommen. --Catfisheye (Diskussion) 08:48, 4. Jul. 2022 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Um was es sich bei diesem Tötungsdelikt handelt, kann und sollte dieses Nachschlagewerk momentan noch gar nicht entscheiden. --Georg Hügler (Diskussion) 08:51, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ja, deshalb wird ja nach einem neutralen Lemma gesucht. Hast du einen Vorschlag? Catfisheye (Diskussion) 08:54, 4. Jul. 2022 (CEST)

Klar, das was die offiziellen Stellen nachher dafür definieren. Die Betonung liegt dabei, für eine Enzyklopädie selbstverständlich, auf *nachher* . In der jetzigen Chaosphase, so die offiziellen Stellen selber, sit alles entweder TF oder sehr nahe daran. Flossenträger 09:06, 4. Jul. 2022 (CEST)

Jupp, so isses. Btw. wenn wir eine Enzyklopädie sein wollen, warum schreiben dan einige hier Newstickermeldungen auf sehr wackliger Datenbasis? Flossenträger 08:54, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das Lemma ist zumindest mit von und auf gebräuchlich, siehe aktuell auch Anschlag von Oslo am 25. Juni 2022, --He3nry Disk. 08:57, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich gebe zu, ich bereue, den Artikel so früh angelegt zu haben. In der Ursprungsversion stand aber keine Spekulation, sondern möglichst sachlich von der Polizei verlautbartes Wissen. Bessere Lemmavorschläge sind willkommen. --Catfisheye (Diskussion) 08:58, 4. Jul. 2022 (CEST)

Du warst eh schon eine Stunde langsamer als andere in diesem Hause ... --He3nry Disk. 09:00, 4. Jul. 2022 (CEST)

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kopenhagen-in-daenemark-polizei-geht-nicht-von-terror-anschlag-aus-a-3c334ab1-6b6b-4801-9fd4-1086c8a427ca -- Chuonradus (Diskussion) 08:59, 4. Jul. 2022 (CEST)

DAnn bauchen wir jetzt nur noch einen oder mehrere Prominente, die die Anschlagsziele waren, dann passt das Lemma auch schon. Flossenträger 09:08, 4. Jul. 2022 (CEST)

He3nry Oh je, da hätte ich von Dir aber etwas mehr erwartet. Das in Oslo richtete sich gegen die queere Community und fällt somit unter Terror. Das ist die erste Definition in Anschlag. Das ist hier (vermutlich) nicht der Fall. Flossenträger 09:12, 4. Jul. 2022 (CEST)

Was ist dein Lemmavorschlag? --Catfisheye (Diskussion) 09:15, 4. Jul. 2022 (CEST)

Darum ging es mir nicht (Solche Einträge gehören IMHO in die Tonne - das ist nur nicht mehrheitsfähig). Ich habe lediglich heute morgen beim Abarbeiten von VM, LD, etc. nach der bisherigen Praxis gesucht und was besseres jibbet nicht (außer Löschen natürlich). --He3nry Disk. 09:16, 4. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich war es ein Anschlag oder Angriff. Nur weil es nicht als Terroranschlag oder Terrorangriff von der Polizei eingestuft wird, ist es trotzdem gemäß Definition eine Gewalttat, die Angst und Schrecken auslöst und Tote und Verletzte zurücklässt. Das ist ja zweifelsfrei so. Ergo ist die Bezeichnung Anschlag oder Angriff verwendbar. Schießerei ist nicht, denn es gab ja keinen Schußwechsel. Ob es als ein Amoklauf zu bewerten ist, wird sich zeigen. --Jens Best 💬 09:24, 4. Jul. 2022 (CEST)

Es ist ein Dilemma. Hauptgrund für meine Anlage des Nichtikels war, um andere mehr spekulative zu verhindern. Auch aufgrund der ersten Versionen vom Anschlag in Oslo. Ich bin eigentlich auch dafür abzuwarten, doch gibt es sicherlich Menschen, die sich in der Wikipedia dazu informieren möchten, gerade weil wir keine Sensationen bieten müssen. Was wäre also das beste Vorgehen hier? Diese Artikel den Sensationslüsternen zu überlassen oder zu versuchen, diesen zuvorzukommen? --Catfisheye (Diskussion) 09:25, 4. Jul. 2022 (CEST)

Persönliche Ansicht: Keine Artikel über Ereignisse vor dem Ablauf von einer Woche (wobei man für das Eintragen von Sportergebnissen u.ä. eine Ausnahme machen könnte). Nach einer Woche stehen erste Fakten fest, es kommen nicht jede Stunde neue Meldungen und es kann geschaut werden, ob wirklich Relevanz besteht. Aber das ist wohl nicht mehr durchsetzbar... Als Newsseite taugt wikipedia imho überhaupt nichts, die meisten Leute, die da hyperaktiv sind, bewegen sich aus Express-Niveau. -- Chuonradus (Diskussion) 09:34, 4. Jul. 2022 (CEST)

Es ist bei einem laufenden Geschehen auch enzyklopädisch korrekt, daraufhinzuweisen, dass bezgl. Motiv, Komplizen u.ä. gestern eben noch keine Aussagen von offizieller Seite gemacht werden konnten. Das hat nichts mit "Sensationslust" zu tun und ist auch nicht "spekulativ", sondern zu diesem Zeitpunkt eine korrekte Information. Dass der Täter sich in verschiedenen Adam Lanza-Posen gefilmt und fotografiert zu haben scheint, steht korrekterweise nicht im Artikel, solange es nicht in der offiziellen Berichterstattung genannt wird. Dass dieser Vorfall enzyklopädische Relevanz besitzt, ist selbsterklärend. Dass der Artikel sich über die nächsten Tage verändert auch, deswegen gibt es ja den Baustein für laufendes, aktuelles Geschehen. --Jens Best 💬 09:37, 4. Jul. 2022 (CEST)

Mein Standpunkt zur Sensationslust ist oft in der Wortwahl begründet. Das war jedenfalls im ersten Lemma zum Anschlag von Oslo der Fall. Oft werden auch nur halbe, unvollständige Sätze geschrieben, die mehr Verwirrung stiften. Das ist zumindest meine Erfahrung. Dass man korrekterweise auf die Vorläufigkeit von Informationen hinweist, ist hingegen begrüßenswert, denn so lange der Täter nicht verurteilt ist, sind alle Informationen relativ vorläufig. --Catfisheye (Diskussion) 09:47, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich würde die Verurteilung nicht als einzigen "echten" Prüfungspunkt für Informationen ansehen, aber bei dem anderen hast du recht. Das sehe ich auch so und habe es auch so umgesetzt. Auch das klare Einordnen von Spekulation als solche kann wichtig werden. Wenn es keine belastbare Info zu Motiv, Komplizen o.ä. gibt, kann es auch sinnvoll sein, dies festzuhalten bei einem aktuellen Ereignis, um die Leser zu informieren. --Jens Best 💬 10:01, 4. Jul. 2022 (CEST)

He3nry für die schnelle Abarbeitung von VM und SLA war das ja imho auch okay, daran wollte ich auch ncihts kritisieren (falls das jetzt so rüber kam, sorry).

Aber jetzt müssen wir immer ein geeignetes Lemma finden, ein Anschlag ist es nicht, weil es kein Einschüchterungsmotiv und keine prominenten Ziele gab (Newsticker-Stand jetzt). Damit ist das Lemma akutell irgendwas zwischen OR und TF. Die Findung eines geeigneten Lemmas ist hauptsächlich Sache des Erstellers bzw. der Newsticker-Fans, die so etwas haben wollen. Die Argumentation "ist krumm, also nennen wir es Banane, egal, dass es eigentlich ein Tier ist" ist kein gangbarer Weg. Oder wir ändern Anschlag/Terror. Flossenträger 09:47, 4. Jul. 2022 (CEST)

Die BKL für Anschlag ist in meinen Augen OR und TF. Die dort angebenen Definitionen sind nicht durch Belege wie z. B. dem Duden gedeckt. Aber wie gesagt, beharre ich nicht auf dem Lemma, es ist nur nicht hilfreich die Ungeeignetheit zu repetieren. Der Standpunkt ist schon dem ersten Kommentar deutlich zu entnehmen. --Catfisheye (Diskussion) 09:57, 4. Jul. 2022 (CEST)

"Kein Einschüchterungsmotiv"!?! - ein bewaffneter Mann geht in ein Einkaufzentrum und erschiesst Menschen - das ist ein Anschlag/Angriff. Man sollte sich nicht auf WP verlassen, wenn in einem BKL mal salopp irgendetwas (wahrscheinlich sogar mit OR/TF behaftet) hingeschrieben wird. Es war ein Anschlag auf das friedliche, gewaltfreie Zusammenleben, ob der Täter irre ist oder irre und in irgendeiner Form extremistisch motiviert, hat mit damit nichts zu tun. --Jens Best 💬 10:05, 4. Jul. 2022 (CEST)

Jensbest, hier wird kein Politartikel geschrieben, wird sind auch nicht Berichterstatter der Presse - Meinungen sind für die Tonne, nicht relevant für enzyklopädische Artikelarbeit. --Fiona (Diskussion) 11:48, 4. Jul. 2022 (CEST)

ad personam--Fiona (Diskussion) 20:03, 4. Jul. 2022 (CEST) Schönen Tach noch, --Jens Best 💬 12:59, 4. Jul. 2022 (CEST)

Kein Anschlag

Laut der Polizei war es kein Anschlag. → Tat in Kopenhagen war laut Polizei kein Terrorangriff (nicht signierter Beitrag von Auto1234 (Diskussion | Beiträge) 10:29, 4. Jul. 2022 (CEST))

Wurde bereits vor deinem Posting besprochen. 1. Es war nach aktuellem Stand kein Terroranschlag, aber natürlich ist es ein Anschlag/Angriff, wenn ein Mann mit einem Gewehr in ein Einkaufszentrum geht und Menschen ermordet. Das ist die Definition von Anschlag, jemand stört den öffentlichen Raum, um mit einer Gewalttat Angst und Schrecken zu verbreiten. Ebenso wurde oben bereits angemerkt, dass der BKL anschlag in der deWP stark nach OR/TF riecht und somit keine Grundlage ist, um hier gegen den Begriff Anschlag zu argumentieren. Es war ein Anschlag oder möchtest du es verschieben auf "Böser Bubenstreich mit mehrfacher Todesfolge"? --Jens Best 💬 10:37, 4. Jul. 2022 (CEST)

natürlich ist es ein Anschlag/Angriff -lass doch bitte deine framenden Interpretationen. Es ist eben kein gesichertes Faktum, dass es ein "Anschlag" war. --Fiona (Diskussion) 11:04, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das Lemma der dänischen Wikipedia ist Skyderiet i Field's 2022 (Schießerei), der englischsprachigen Shooting, die französische Fusillade, die schwedische Skjutningen. Nur Jensbest weiß es besser. Ein Anschlag ist zum jetzigen Zeitpunkt jedoch von dänischen Behörden nicht bestätigt. --Fiona (Diskussion) 11:08, 4. Jul. 2022 (CEST)

Skyderiet bedeutet auf Dänisch nur das Abfeuern von Schüssen.

Schießerei wird im Deutschen meist abwertend gebraucht oder als Synonym für Schusswechsel, siehe auch meine obigen Ausführungen, weshalb es kein Schusswechsel war. Duden: https://www.duden.de/node/127494/revision/879147 DDO (der dänische “Duden”: https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=Skyderi&tab=for --Catfisheye (Diskussion) 11:15, 4. Jul. 2022 (CEST)

Wie du das bewertest, ist völlig irrelevant, der Duden kann die Tat nicht einordnen, das tun die dänischen Behörden. Anschlag ist zum jetzigen Zeitpunkt ein Polit-Labeling und damit geht die deutschsprachige Wikipedia einen Sonderweg, der die Ebene der Enzyklöpädie verlässt.--Fiona (Diskussion) 11:28, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich ordne nichts ein, sondern geb zu bedenken, dass man korrekt übersetzen sollte. Skyderiet bedeutet etwas anderes als Schießerei. Das ist für die nächste Woche mein letzter Kommentar zum Thema. --Catfisheye (Diskussion) 11:36, 4. Jul. 2022 (CEST)

Was willst du denn übersetzen? Wir halten uns an zuverlässig recherchierte Sekundärliteratur. --Fiona (Diskussion) 11:42, 4. Jul. 2022 (CEST)

Von einem Amoklauf hat die dänische Polizei bisher nichts verlauten lassen, ebenso nichts über psychologische Gründe. Es war aber eindeutig ein Anschlag, kein Brandanschlag und kein Terroranschlag, aber ein Anschlag. Bitte ins Lexikon schauen. --RAL1028 (Diskussion) 11:37, 4. Jul. 2022 (CEST)

Nein, die dänische Polizei geht nicht von einem terroristischen Hintergrund aus. Du siehst, die Newstickeritis mit Politeinschlag verursacht nur eine Durcheiandern. Mit seriöser enzyklopädischer Artikelarbeit hat, das nichts zu tun.--Fiona (Diskussion) 11:49, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ja genau, wie RAL1028 schreibt, wird nicht von einem terroristischen Hintergrund aktuell ausgegangen. Ergo ist eine Verschiebung auf Terroranschlag auch nicht richtig. Betrachtet man die Aussagen der Polizei zum Täter: „Der Tatverdächtige habe in der Vergangenheit psychische Probleme gehabt und sei den „psychiatrischen Diensten bekannt",…“ und betrachtet man das Vorgehen, entspricht sowohl die Person als auch das Verhalten für die Einordnung als Amoklauf. Aber auch das können wir hier abwarten, bis es geeignete Belege gibt und vorher OR-Gespräche auf der Disk führen. --Jens Best 💬 11:58, 4. Jul. 2022 (CEST)

Noch einmal: Jensbest, dein POV ist völlig irrelevant. Wenn man schon Newstickeritis betreibt - und das ist durchaus reißerisch -, dann muss wenigstens das Lemma neutral beschreibend sein. Die anderen Sprachversionen bekommen das doch auch hin. --Fiona (Diskussion) 12:12, 4. Jul. 2022 (CEST)

Nach dem Durchlesen aller Pros und Contras scheint mir, das Lemma sollte heißen "jemand schießt in Dänemark um sich und keiner weiß wieso". Sich überhaupt wegen des Lemmas zu streiten, wenn weitere Fakten nicht bekannt zu sein scheinen, ist doch pure Zeitverschwendung oder Zank um des Zanks willen. Immerhin gibt es in der WP jederzeit die Möglichkeit, sobald man mehr weiß, das Lemma zu korrigieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:31, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das ist halt das Problem mit diesen unverbesserlichen NewstickerfetischtistInnen, die alles asap als Lemma hier haben müssen, bevor es überhaupt ein sinnvolles Lemma gibt. Der deWP wäre viel geholfen, wenn diese Leute auf WikiNews wechseln würden statt hier solche aufgrund der sich ständig ändernden Nachrichtenlage andauernd zu verschiebenden Newstickerartikel anzulegen. Im Prinzip hast Du recht, das wäre das korrekte Lemma angesichts der Nachrichtenlage, es würde auch den Unsinn solcher Newsticker deutlich machen, aber leider ist das Kind schon in den Brunnen gefallen, und gelöscht bekommt mensch den Artikel bestimmt nicht mehr. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:10, 4. Jul. 2022 (CEST)

Amoklauf in Kopenhagen war die Schlagzeile in der heutigen Tagesschau. --ZemanZorg (Diskussion) 22:28, 4. Jul. 2022 (CEST)

DLF heute über den Tag auch. Es nähern sich die Zeichen, dass eine Verschiebung Richtung Konkretisierung des Anschlages in Bezug auf Täter und Tat kommt. Also Richtung Amoklauf in Kopenhagen am 3. Juli 2022. --Jens Best 💬 22:49, 4. Jul. 2022 (CEST)

Wie wäre es mit gar keiner "Richtung", sondern mit Stillstand? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:50, 4. Jul. 2022 (CEST)

Es gibt in der Berichterstattung eine klare Tendenz, diesen Anschlag als Amoklauf zu benennen. Das nennt sich beobachten der Realität, also das, was wir hier in Artikeln dann abbilden. RND, ZDF, Stuttgarter Zeitung, MDR, der Standard, Berliner Zeitung, Die Welt, Stern, ntv, Deutschlandfunk, SWR, SRF, BR, RP, BILD, NZZ, NDR, Frankfurter Rundschau, Focus - das wäre eine erste Sammlung von Medien, die in den letzten 12h begonnen haben, den Anschlag als Amoklauf zu spezifizieren. Was damit zusammenhängen könnte, dass auch die dänischen Ermittler von einem Amoklauf sprechen. Das wäre dann heute ein Grund für eine Verschiebung, weil nun der Anschlag durch ermittelnde Behörden und Medien als ohne terroristischen Hintergrund und als Amoklauf eines Täters mit psychischen Problemen eingeordnet wird. --Jens Best 💬 23:17, 4. Jul. 2022 (CEST)

Doppelplusgut (+1) @Nicola & @Sänger --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:02, 4. Jul. 2022 (CEST)

Karte "unüblich"

Man kann über manches Löschargument nur leise den Kopf schütteln. Wir haben die einfache Funktion der Karte, aber ein Wikipedianer beschliesst, dass es "unüblich" ist, eine solche einzufügen. Man kann dann auch argumentieren, dass die ganze Wikipedia "unüblich" war und löschen. Mich würden sachliche Argumente interessieren, warum die Darstellung des (Tat)Ortes auf einer Karte keine sachlich sinnvolle Information für die Leser des Artikels sein soll. --Jens Best 💬 09:48, 4. Jul. 2022 (CEST)

du kannst natürlich den Kopf schütteln, du könntest dir aber auch mal beispielsweise alle Artikel unter Kategorie:Kriminalfall 2022 anschauen. Der Leser kennt den Koordinatenlink rechts oben, dort findet er unendlich viele und komfortable Möglichkeiten für eine Kartendarstellung seiner Wahl. --Zollernalb (Diskussion) 10:12, 4. Jul. 2022 (CEST)

Nachfrage: Aus welcher Statistik/Umfrage entnimmst du deine, ohne nur als Behauptung zu bezeichnende Aussage "der Leser kennt"? Ebenso ist dir sicher bekannt, dass sowohl in der mobilen Browserversion als auch in der App die (von mir auch geschätzten) Koordinatenlinks nicht angezeigt werden. Wären diese bei den Lesern so bekannt, wie du das behauptest, hätte es da ja sicher einen Aufschrei gegeben, als alle festgestellt haben, dass diese in der Mobilversion nicht gezeigt werden. Kannst du mir diesen Aufschrei kurz verlinken, um deine bis jetzt nur als Meinung präsentierte Aussage zu belegen? --Jens Best 💬 10:31, 4. Jul. 2022 (CEST)

du kannst deine grundsätzlichen Bedenken gerne an geeigneter Stelle vorbringen, hier werden wir nicht von der aktuell üblichen Vorgehensweise abweichen. --Zollernalb (Diskussion) 10:55, 4. Jul. 2022 (CEST)

Erstens: Du machst hier keine Ansagen. Zweitens: Trotz mehrfacher freundlicher Nachfrage meinerseits, hast du weiterhin kein sachliches Argument gebracht. Drittens: Du bringst keinerlei Belege für deine Aussagen "bekannt bei Lesern". Viertens: Die Tatsache, dass die Koordinatenlinks bei der Mobilversion (einer belegt häufigen Nutzungsweise der WP bei Lesern) nicht angezeigt werden, spricht dafür, eine andere Lösung zu finden, um die Geographie der Tat anzuzeigen, z.B. eine Karte. Ich würde mich also freuen, wenn du dich hier mit belastbaren sachlichen Argumenten einbringst, die für deine Version sprechen. Ich lass dir noch ein wenig Zeit dafür. Das Pseudo-"Argument", dass wir das hier nicht so machen, ist keines, denn auch hierfür kannst du mir keine Empfehlung einer Redaktion oder ein MB vorlegen. Aber vllt kommt ja noch ein sachliches Argument, dass deine Löschung begründet. --Jens Best 💬 12:03, 4. Jul. 2022 (CEST)

Neutralität

Zum jetzigen Zeitpunkt die Schießerei per Lemma als Anschlag zu labeln, verletzt den neutralen Standpunkt. Der Hintergrund und die Einordnung der Tat sind noch nicht bekannt.--Fiona (Diskussion) 11:13, 4. Jul. 2022 (CEST)

Amoklauf ist bisher aber genauso Theoriefindung. Korrekt wäre Mehrfachtötungsdelikt in..., aber diese Newstickerei ist mir zu unseriös. -- Chuonradus (Diskussion) 11:31, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ja, ist sie. @ZemanZorg, ich bemühe mich hier um Argumente und du schaffst diskussionslos mit einem dritten Lemma Tatsachen. Das ist nicht in Ordnung. Du begründest: die Medien schreiben nun von einem Amoklauf. Und wo von schreiben sie morgen oder nächste Woche? Solange es keine bestätigte Einordnung der Tat gibt, ist das Lemma neutral zu wählen. --Fiona (Diskussion) 11:37, 4. Jul. 2022 (CEST)

Fiona, du kannst gerne hier deine Meinung einbringen. Fakt ist, dass es breit auch als Anschlag betitelt wird in den Medien. Es ist auch ein Anschlag oder ist es für dich normal, wenn jemand in einem Einkaufszentrum Leuite ermordet? Und eine Schiesserei war es nicht, denn es gab nur einen Schützen. Wenn du eine wissenschaftliche Definition für Anschlag hast, die deine Meinung untermauert, bring sie bitte, aber unterlasse übertrieben BNS-Störmänover im Artikel. --Jens Best 💬 11:39, 4. Jul. 2022 (CEST)

(BK) Es ist halt eigentlich generell zu früh für den Artikel, da wir zur Tat noch kaum gesichertes Wissen darstellen können. Der Anschlag müsste aber schon irgendwie weg aus dem Lemma, wir sind doch nicht die Bild-Zeitung, die unbedingt schnell ein möglichst reißerisches Label für diese schreckliche Tat braucht. --Icodense 11:40, 4. Jul. 2022 (CEST)

Es ist nicht "zu früh", und wir schreiben belegte und korrekte Informationen und ordnen Spekulationen ggf. auch als solche ein. Ergo ein korrektes Schreiben für ein laufendes Ereignis. Dein Versuch, hier mit unpassenden Vergleichen (BILD-Zeitung, reißerisch) beruht auf keiner sachlichen Artikelarbeit, sondern will nur Stimmung machen. Bitte mehr Sachlichkeit, das Lemma hat es verdient. --Jens Best 💬 11:44, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das ist nicht unpassend, sondern eine Beschreibung des Vorgehens hier. Das Wort Anschlag ist nicht gesichert. Wenn jemand besoffen in eine Menschenmenge fährt, ist das kein Anschlag, wenn jemand Stimmen hört, die ihm sagen, er soll Leute umbringen, ist das kein Anschlag, wenn jemand im Auftrag Leute ermordet, ist das kein Anschlag – nicht jede Gewalttat ist ein Anschlag. Wie hier gearbeitet wird, ist völlig unseriös. --Icodense 11:52, 4. Jul. 2022 (CEST)

Was es nicht ist, ist ein Terroranschlag. Da geht es allerdings um die Frage der Motivation. War der Täter als nur toxisch maskulin irre oder auch durch extremistische Aspekte zur Tat getrieben. Aber ein Anschlag/Angriff ist es, wenn jemand im öffentlichen Raum anfängt mit Waffen und willkürlichem Morden Angst und Schrecken zu verbreiten. --Jens Best 💬 11:41, 4. Jul. 2022 (CEST)

Jensbest, oh danke für deine großzügige Erlaubnis (hörst du dir auch mal selbst zu?) Was Fakt ist, bestimmst du ebensowenig, wie du darüber zu befinden hast, wer hier mitdiskutiert. Tatsache ist, dass du keine Zustimmung bekommst für deine Poitansichten. Andere Autoren wollen hier seriöse enzyklopädisch arbeiten. --Fiona (Diskussion) 11:52, 4. Jul. 2022 (CEST)

Jens, du widersprichst dir selbst. „wenn jemand im öffentlichen Raum anfängt mit Waffen und willkürlichem Morden Angst und Schrecken zu verbreiten“ – was du als Anschlag bezeichnest, ist die Definition von Terror. Du hast aber ja selbst erkannt, dass hier nach bisherigem Wissen kein Terroranschlag vorliegt. --Icodense 11:57, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich stimme dir zu. Für mich und offenbar auch für dich, ist es Terror, wenn jemand mit einem Jagdgewehr wahllos Menschen in einem Einkaufszentrum erschiesst. Es geht aber bei der Unterscheidung bei Polizei und Medien um die Frage, ob dieser - in unseren Augen Terror - irgendwie politisch/weltanschaulich extremistisch motiviert war. Im Artikel zu Amok gibt es ja sowohl ICD 10-Definition, als auch polizeiliche Definiton als auch einen ausführlichen Abschnitt zu der Nähe/Vergleichbarkeit von Amok und Terror sowohl in Bezug auf Täterperson und Wirkung. aber all das ist eben nur Hintergrund-Diskussion, für den Artikel müssen wir abwarten, was die Berichtslage hergibt. --Jens Best 💬 12:09, 4. Jul. 2022 (CEST)

Von einem Amoklauf hat die dänische Polizei bisher nichts verlauten lassen, ebenso nichts über psychologische Gründe. Und zur Tat gibt es bisher nur die Angaben der Polizei, die sich auf ihrem Internetauftritt und in den dänischen Leitmedien nachlesen lassen. Alles andere ist Spekulation oder Klatsch. Es war aber eindeutig ein Anschlag, kein Brandanschlag und kein Terroranschlag, aber ein Anschlag. Bitte ins Lexikon schauen. --RAL1028 (Diskussion) 11:37, 4. Jul. 2022 (CEST)

Auch für Anschlag gibt es zum jetzigen Zeitpunkt kein gesichtertes Wissen. Darum kann das Lemma nur beschreibend sein wie das der dänischen und der anderen Sprachversionen. --Fiona (Diskussion) 11:54, 4. Jul. 2022 (CEST)

Und Du, Fiona, bist dänischer Muttersprachler oder zugelassener Dolmetscher? Genau. --RAL1028 (Diskussion) 11:58, 4. Jul. 2022 (CEST)

Nein, du? Wenn du so sicher bist, kannst du sicher die dänischen Presseberichte korrekt übersetzen. --Fiona (Diskussion) 12:03, 4. Jul. 2022 (CEST) Skyderiet ist also übersetzt Anschlag, RAL1028?--Fiona (Diskussion) 12:09, 4. Jul. 2022 (CEST)

(BK)Eventuelle einfach mal den Tag abwarten. Hin- und herschieben ist dort nicht Hilfreich. Egal was man tut, es ist eine Wertung, von dem her schauen was die Polizei später vermelden wird. Keine Hektik notwendig.--Maphry (Diskussion) 12:05, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ja, es ist ein wertendes Lemma und nicht gesichertes Wissen. Darum bleibt der NPOV-Baustein. --Fiona (Diskussion) 12:07, 4. Jul. 2022 (CEST)

Schon interessant, einen Baustein über den Inhalt zu setzen (der unbestritten ist), aber damit das Lemma zu meinen. Aber ok. Abwarten und Tee trinken.--Maphry (Diskussion) 12:10, 4. Jul. 2022 (CEST)

Wie sollen die Leser denn sonst darauf aufmerksam gemacht, dass mit dem Lemma Wertung betrieben wird. Keine andere Sprachversion macht das, sie haben alle ein neutrales beschreibendes Lemma, nur die deutschsprachige Wikipedia prescht mit einer Wertung vor. --Fiona (Diskussion) 12:16, 4. Jul. 2022 (CEST)

Nein, Fiona, es haben dir jetzt mehrere Benutzer mit sachlicher Argumentation widersprochen. Der NPOV-Baustein bleibt draußen. Ich würde um Sachlichkeit auch auf deiner Seite bitten. --Jens Best 💬 12:10, 4. Jul. 2022 (CEST)

Nein Jensbest, dir und deinem Polit-Pov haben Autoren widersprochen. Es gibt keinen Konsens für ein wertendes Lemma, sei es Anschlag oder Amoklauf. Deine Arbeitsweise ist nicht enzyklopädisch. --Fiona (Diskussion) 12:14, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich werde mir dein unsachliches ad personam-entfernt nicht geben. Es wurde ruhig und in der Sache argumentiert, du fängst gerade an zu eskalieren. Für mich dann EOD für dieses Unterthema. --Jens Best 💬 12:17, 4. Jul. 2022 (CEST)

Klar, du hast ja auch deine Meinung durchsetzt, indem du eskalierend zum zweiten Mal Tatsachen geschaffen hast, und nicht im Konsens mit anderen Autoren. --Fiona (Diskussion) 12:33, 4. Jul. 2022 (CEST)

(nach BK) Ich werde mir deine falschen Aussagen und dein unsachliches ad personam-Geschreibe nicht geben. Es wurde ruhig und in der Sache argumentiert, du fängst gerade an zu eskalieren. Für mich dann EOD für dieses Unterthema. Es ist ein Anschlag auf das friedliche Zusammenleben, wenn jemand anfängt, in einem Einkaufszentrum willkürlich Menschen zu ermorden. Kein Terroranschlag, aber ein Anschlag. Wenn du das in der deutschen Sprache dafür schlicht nicht zutreffende Wort "Schießerei", also mehrere Personen schiessen aufeinander/Schußwechsel, nun absurderweise hier reindrücken willst, dann zeigst du nur, dass du kein Interesse an der oben sachlich geführten Diskussion hast. Dass du gleichzeitig mir hier etwas unterstellst, will ich heute mal ignorieren, denn ich habe beschlossen, mich von solchen toxischen Meta-Diskussionen nicht mehr berühren zu lassen. Dein unsachliches ad personam tropft an mir ab. --Jens Best 💬 12:42, 4. Jul. 2022 (CEST)

Weil Du es ja mantramäßig wiederholst: woher stammt Dein Wissen, das es sich um willkürliche Morde handelt? So oft, wie Du damit argumentierst, gibt es sicherlich sehr reputable Quellen, die aus der Zeit vor den jeweiligen Kommentaren diese Deine Sichtweise belegen, nicht wahr? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:14, 4. Jul. 2022 (CEST)

Wenn bitte einmal jemand linguistisch darlegen mag, wieso ein Anschlag wertend sein soll? Wir sind uns einig, dass wenn es nicht zur Gefahrenabwehr dient, es nicht nett ist auf die Strasse zu gehen und auf Leute zu schiessen, verletzen und töten zu wollen. Das ist ein Anschlag auf das Leben. Da Anschlag ein allgemeiner Oberbegriff ist gibt es speziellere Ausdrücke für speziellere Formen, Terroranschlag, Säureanschlag, Brandanschlag und so fort. Die deutschen Medien brauchen den Ausdruck "Schüsse", was jedoch etwas weichgespült ist, es kam zu vielen Verletzten, also Angeschossenen und Toten, also Erschossenen, das sind nicht nur "Schüsse". Anschlag ist der neutrale Ausdruck für diesen einseitigen Angriff auf das Leben Anderer. Wo ist da eine Wertung, gar eine politische? --RAL1028 (Diskussion) 12:40, 4. Jul. 2022 (CEST)

Schiesserei wäre eben auch nicht neutral, sondern ebenfalls wertend. Denn bei eienr Schiesserei geht man nicht von geplanter Absicht aus, sondern von etwas aus der Situation heraus entstehendes (Schiesserei zwischen Polizisten und Einbrechern o.ä.). Dafür gibt es hier keine Anzeichen, weder ind en medien, noch offensichtlich. Allgemein wird von einer geplanten Tat berichtet. Ob das nun aus psyhsichen Gründen (Amok) oder ideologischen/politischen (Terror) bleibt bisher offen (obwohl allein die Unterscheidung dazwischen schon recht zweifelhaft ist, aber nun gut). Dementsprechend ist es eben bis zur Klärung der Umstände offensichtlich Vorsatz. Also mal abwarten, verschieben brauchen wir bis dahin erstmal nicht mehr. Gibt auch keinen Grund zur hetze, das hat Zeit.--Maphry (Diskussion) 12:47, 4. Jul. 2022 (CEST)

verschoben aus Dritte Meinungen:

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1. angemessen ist Anschlag. Ob es spöäter als Terror(anschlag) oder als Amoklauf oder ähnliches eingeordnet wird, ist später für eine dann zu erfolgende Verschiebung relevant. Aktuell ist das Wort Anschlag die treffenste Beschreibung, wie sich ja nicht nur aus der Vernunft, sondern nun auch aus dieser 3M abzeichnet. --Jens Best 💬 12:55, 4. Jul. 2022 (CEST)

   Ich möchte Deinen Aufstand mal sehen, wenn es kein potentiell rechtsextremer Täter wäre, sondern ein vermuteter Linker, da wärst Du aber vollkommen anders drauf mit Deiner Argumentation. Sorry, aber der ganze Artikel, insbesondere die Anlage desselben, ist unenzyklopädische Newstickeritis, die eigentlich gelöscht gehörte bis es gesicherte Erkenntnisse gibt, was aber leider nicht durchsetzbar ist bei den ganzen Newstickerfetischisten hier. Dann wenigstens nicht irgendwelche voreiligen Schlüsse schon im Lemma versuchen zu etablieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 4. Jul. 2022 (CEST)

   Mir ist aktuell kein "potentiell rechtsextremer Hintergrund" bekannt. Das Ganze sieht imho nach einem Amoklauf aus. Toxische Maskulinität, bestimmte ICD-10 definierte Störungen scheinen vorzuliegen. Auch die Bezugnahme zu Adam Lanza deutet daraufhin. Wer hat einen rechtsextremen Hintergrund in der Berichterstattung postuliert? --Jens Best 💬 13:18, 4. Jul. 2022 (CEST)

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--Fiona (Diskussion) 13:07, 4. Jul. 2022 (CEST)

Basierend auf dem was ich bisher bezüglich dieser Artikel gesehen habe, wäre es das beste, den Artikel für eine Woche +- ruhen zu lassen. Maphry hat es schon deutlich gemacht, es bedarf mehr Infos und gesicherter Daten sowie Geduld.

Diverse ad-personam Angriffe und ständiges Verschieben führen zu nichts, also sollten sich alle Seiten etwas zurücknehmen, wenn das hier nicht noch größere Dimensionen annehmen soll. In diesem Fall sorry Jens und andere, wartet einfach ab. -- Kyrill (Diskussion) 15:00, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe keine Problem mit Warten, mich haben nur die unsachlichen ad personam-Angriffe gegen mich gestört. Wer mir pauschal unterstellt, ich hätte einen Polit-POV, offenbart damit nur, dass er ein Problem mit mir hat und mich als Person angeht, egal was ich inhaltlich editiere und argumentiere. In Bezug auf dieses Lemma z.B. gab es von mir keinerlei politische Einschätzung, sondern einfach nur den Versuch von zwei hingewürgten Stubs einen zu einem brauchbaren Artikel auszubauen am Tag der Tat. Es ist leider zunehmend unangenehm, wenn man in einer toxischen ad personam-Atmosphäre einfach in Ruhe Artikel editieren möchte. Der Begriff "Schiesserei" oder "Ballerei" ist eben in deutsch nicht synonym zu verwenden z.B. zum Begriff im Englischen "Shooting". Anschlag oder Angriff ist da neutral und kann zu einem späteren Zeitpunkt bei besserer Infolage entweder spezifiert werden, z.B. Richtung Terror oder Richtung Amok. Von denen, die sich da in unsachliche Auseinadnersetzung begeben haben, habe ich z.B. bei der konkreten Artikelarbeit wenig gesehen. Es mag Bereiche geben, in denen mit Belegen um Begrifflichkeiten diskutiert werden kann, aber hier ist das eher so mittelschlau. Da ist viel BNS im Spiel und sicher auch manch anderer Aspekt, der hier nicht besprochen werden kann. Die BKL zu Anschlag ist auf jeden Fall keine belastbare Grundlage, da ist viel Wiki-OR/TF reingeschrieben, mit dem an anderer Stelle dann ohne Reflexion agumentiert wird. Dieser stark OR/TF-lastige BKL sollte zeitnah bearbeitet werden. --Jens Best 💬 23:02, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich sehe da zunächst mal gar keine "Politik", sondern ein Verbrechen, bei dem die Politik allenfalls in Gerauneform bisher eine Rolle spielt. Zunächst mal geht es um juristische Fragen.

Mich irritiert eher, dass der Staatsanwalt gesagt haben soll (sinngemäß), der Täter käme in die Psychiatrie und nicht auf freien Fuß, damit er eine solche Tat nicht nochmals begehen könne. Mir scheint, da fehlt durch die Übersetzung irgendwie ein Gedankenstück, auf jeden Fall irgendwie unlogisch ... falls ich hier mal eine andere Problematik aufs Tapet bringen darf. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:11, 4. Jul. 2022 (CEST)

Habe ich auch so in den Nachrichten gehört. Im DLF wurde gesagt, dass die Ermittler aufgrund der Vorgeschichte und dem Verhör(!) davon ausgehen, dass der Täter eine neue Tat versuchen könnte, wenn er auf freien Fuß gesetzt werden würde. Das fand ich dann schon krass. Der Täter hat zwar wohl im Vorfeld keine Warnsignale öffentlich gemacht, z.B. die Videos mit der Waffe in seiner Wohnung erst wenige Stunden vor der Tat hochgeladen), aber sich wohl öfters über die "fehlende Wirkung" seiner Medikation beschwert. Abgesehen davon, dass imho weiterhin thematisiert werden sollte, warum all die psychisch kranken Täter immer männlich sind, ist es wohl ein Amoklauf eines kranken Täters ohne extremistische Motive (weder in seinen Aussagen, seinen Habseligkeiten und seinen Äußerungen in der Vergangenheit). Ergo ist eine Verschiebung des Lemmas nach dieser spezifizierenden Einordnung durch die ermittelnden Behörden sinnvoll. --Jens Best 💬 23:31, 4. Jul. 2022 (CEST)

Der Punkt ist mE nach ein anderer: Wieso lauten die Optionen Psychiatrie oder auf freiem Fuß? Wieso nicht Psychiatrie oder U-Haft? Das erscheint mir merkwürdig. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:39, 4. Jul. 2022 (CEST)

Stimmt, das ließ mich heute im Auto auch kurz stutzen. Hatte ich völlig vergessen. Vielleicht ist nur in der Psychatrie eine entsprechende Behandlung möglich (Medikamente, Überwachung, Fixierung etc.). Und vielleicht gibt es in Dänemark die Möglichkeit auf Kaution o.ä. freizukommen, wenn man 'nur' in U-Hft ist. --Jens Best 💬 00:04, 5. Jul. 2022 (CEST)

Nun kann ich mir nicht vorstellen, dass man bei einem Tötungsdelikt mit drei Toten als Tatverdächtiger auf Kaution freigelassen wird - in USA vielleicht, aber sicherlich nicht in Dänemark. Benutzer:RAL1028 hat das in letzter Nacht gut umformuliert. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:41, 5. Jul. 2022 (CEST)

Dritte Meinungen zum Lemma

Gemäß Intro: Bitte nur Stellungnahmen von bisher nicht beteiligten Usern.--Fiona (Diskussion) 12:31, 4. Jul. 2022 (CEST)

1. Der Duden definiert "Anschlag" als "gewalttätiger, auf Vernichtung, Zerstörung zielender Angriff". Dass es ein Angriff auf Personen war, dürfte unstrittig sein. Und dass das Schießen auf Menschen auf deren Vernichtung abzielt, dürfte auch klar sein. Insofern ist der Begriff hier genau passend.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:39, 4. Jul. 2022 (CEST)
2. Das Lemma mit "Anschlag" ist mMn lexikalisch gedeckt, somit OK. -jkb- 12:45, 4. Jul. 2022 (CEST)
3. Da wohl aktuell sehr unklar ist, was diese mörderische tat denn für eine Intention hatte, ist das Wort Anschlag, das imho etwas zielgerichtetes impliziert (wie unsinnig und merkbefreit die Ziele des/der Täter auch immer sein sollten), besser nicht verwendet werden. Bis es gesicherte Erkenntnisse in dieser Newstickerei gibt wäre daher etwas eher sachlich-neutrales wie das aktuelle Tötungsdelikt (auf das während meiner Antwort hier verschoben wurde) angemessener als der Begriff Anschlag. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:47, 4. Jul. 2022 (CEST)
4. Wurde nun schon auf Tötungsdelikt verschoben --> und nun wärend des Schreibens wieder zurück....Leute echt mal... Nachträgliche Rumschieberei sieht, wie oben schon jemand erwähnt hat, ulkig aus. Und es wurde erwähnt, dass es zu früh war für den Artikel gewesen sei, was ich auch meine. Es ist nicht die Rolle von WP, tagesaktuell zu berichten. Lemma Anschlag in Kopenhagen am 3. Juli 2022 mit Neutralitätsbaustein hätte es für mich auch getan, wo der Artikel schon mal da war. Zumal die Chance hoch war, dass es später auch als Anschlag gewertet wird. Das würde dann zum erneuten Rumschieben führen. Ich weiß, bringt nichts, es zu erwähnen, aber es wäre schön, wenn sich zukünftig einfach mal Zeit gelassen würde mit solchen Themen...speziell mit solchen (!!!) Themen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:50, 4. Jul. 2022 (CEST)
5. Stimme Fiona und Sänger zu. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:12, 4. Jul. 2022 (CEST)
6. Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass dies jetzt bereits als "Anschlag" gewertet wird. Wie @Jens Best oben selbst schrieb: Bei einem Anschlag geht es dem Täter darum, Angst und Schrecken zu verbreiten. Dass beinhaltet aber natürlich ein entsprechendes Motiv - und dieses kennen wir ja noch nicht. Wir wissen also nicht, ob es dem Täter ursächlich darum ging, Angst und Schrecken zu verbreiten (dass er dies natürlich getan hat durch seine Tat in aller Öffentlichkeit, ist unbenommen). Nehmen wir an, es stellt sich raus, dass es sich um eine Beziehungstat handelt; oder dass der Täter aufgrund einer Erkrankung so handelte, wie er handelte - genau, wir wissen es derzeit alles nicht. Daher wäre ein Lemma wie "Schießerei in Kopenhagen am 3. Juli 2022" angemessen. Wir können bei besserer Faktenlage ja dann immer noch weiterschieben. (Und noch am Rande: Gerade bei solch aktuellen Themen ist es m.E: wichtig, dass Wikipedia besonders sorgfältig und neutral umgeht. Daher finde ich auch die vielen Referenzen auf "Anschlag" in der Presse falsch - sie dienen auch nicht als Beleg für irgendetwas, da es sich hier mehr um Clickbait handelt denn um seriöse Darstellung). --schreibvieh muuuhhhh 14:01, 4. Jul. 2022 (CEST)

   Dass es bei einem Anschlag darum geht, "Angst und Schrecken zu verbreiten", ist pure TF. Ich verweise hierzu auf die Definition im Duden: "gewalttätiger, auf Vernichtung, Zerstörung zielender Angriff".--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:22, 4. Jul. 2022 (CEST)

   Anmerkung: Eine Schiesserei ist ein Schusswechsel, der hat nicht stattgefunden. Dänisch "skyderi" ist nicht gleich deutsch "Schiesserei", was nebenbei ein Jargonausdruck ist. Jensbest's Interpretation "Bei einem Anschlag geht es dem Täter darum, Angst und Schrecken zu verbreiten." ist seine Privatinterpretation, Lexikalisch ist Anschlag anders definiert. --RAL1028 (Diskussion) 14:23, 4. Jul. 2022 (CEST)

7. Meinung: Die Engländer sagen zu allem "shooting", aber dessen deutsche Übersetzung "Schießerei" klingt zu sehr nach Wildwestfilm. Wahlloses Schießen in die Menge: Da wäre auch Amoklauf eine Möglichkeit. Ein Anschlag hat eher ein Ziel und ist nicht wahllos. Daher plädiere ich für Amoklauf--Doc Schneyder ^Disk. 12:36, 6. Jul. 2022 (CEST) Lg--Doc Schneyder ^Disk. 14:50, 4. Jul. 2022 (CEST)
8. Wenn das Lemma so unklar ist, ist es möglicherweise für einen Artikel zu früh. Im Zweifelsfall finde ich "Anschlag" aber noch am besten, siehe Logistic Worldwide und -jkb-. Tötungsdelikt impliziert für mich eher eine (gegen bestimmte Personen) gezielte Tat und kein wildes Umherschießen, wie es mutmaßlich erfolgt ist. Und "Schiesserei" impliziert wie schon genannt eher einen Schusswechsel. -- Jonathan 14:57, 4. Jul. 2022 (CEST)
9. Die Faktenlage ist noch zu unklar. Es ist daher IMHO auch noch zu früh von "Anschlag" zu sprechen. Ich stimme daher Sänger zu. --Sweeper76 (Diskussion) 15:04, 4. Jul. 2022 (CEST)
10. Also wenn Anschlag per Duden als "gewalttätiger, auf Vernichtung, Zerstörung zielender Angriff" beschrieben wird, dann halte ich die Definition für unsinnig und der Duden sollte mal nachjustieren. Jeder Mord ist ein "gewalttätiger, auf Vernichtung, Zerstörung zielender Angriff", aber noch lange kein Anschlag. Wie wäre es denn mit dem Lemma "Amoklauf"? Das dürfte dem bisherigen Stand am nächsten kommen... --Kurator71 (D) 15:57, 4. Jul. 2022 (CEST)
11. Es ist geradezu absurd, daß das Lemma des schnellgelöschten Erstartikels zum Thema dem Sachverhalt, wie er sich aktuell darstellt, am nächsten kommt, nämlich Schießerei in Kopenhagen am 3. Juli 2022. Nach dem Auftritt des Polizeichefs ist jegliches Gelemmere mit "Anschlag" Theoriefindung. Wobei ich den Polzeichef für wenig glaubwürdig halte, aber wie will man halt rechtfertigen, daß Polizisten ohne Waffen im Einsatz waren. (Das ist aber leider schon wieder ungewollte Verschwörungstheorie.) Daß "Schießerei" einen Schußwechsel impliziert, wie Jonathan Haas oben meint, wurde bereits im Zusammenhang des Amoklaufs von Tucson widerlegt. Der Duden und andere Wörterbücher sehen ausdrücklich zwei verschiedene Bedeutungen: neben dem Schußwechsel auch allgemein wildes, unkontrolliertes Schießen, vgl. wikt:Schießérei. Das nur nebenbei. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:59, 6. Jul. 2022 (CEST)
12. Amoklauf ist die treffendere Bezeichnung, da der Täter nach derzeitigem Kenntnisstand als psychisch erkrankt gilt. Anschlag ist ein zu offener Begriff. (Ich habe mich hier eingetragen, obwohl ich erst durch den erneuten 3M Aufruf vom 28.7. aufmerksam wurde.)--5glogger^Disk 05:55, 29. Jul. 2022 (CEST)

• Nach den Ermittlungen und der breiten Berichterstattung ist Amoklauf als Spezifizierung des Anschlages sinnvoll. Ebenso könnte überlegt werden, ob der Teil "am 3. Juli 2022" ersetzt wird durch nur "in 2022". Aktuell ist und hoffentlich bleibt dies der einzige Amoklauf dieses Jahr in Dänemark. --Jens Best 💬 13:56, 6. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Jens Best, gemäss den Regeln WP:3M dürfen wir, die wir bereits zuvor zur Thematik engagiert waren, keine "Dritte Meinung" mehr abgeben und uns auch nur begrenzt hier äussern, wenns geht garnicht. Setz Deinen Beitrag doch hierüber oder hierunter ein, aber entferne ihn bitte aus diesem Abschnitt. --RAL1028 (Diskussion) 16:50, 6. Jul. 2022 (CEST)

• Ich kann mich noch nicht entscheiden, da der Zeitpunkt imo zu früh ist. Das bisherige Lemma ist auf jeden Fall zunächst sachgerecht. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:39, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe mich aktuell, also seit den Entwicklungen in Kopenhagen in den letzten zwei Tagen, hier nicht geäußert. Da es seit der obigen Diskussion, die ja zu einem anderen Zeitpunkt stattfand, wesentliche Veränderungen gab beim Lemma, schreibe ich hier in der 3M, dass ich nach den aktuellen Erkenntnissen nun eine Verschiebung zum spezifizierten Begriff Amoklauf für sinnvoll erachte. --Jens Best 💬 17:53, 6. Jul. 2022 (CEST)

Gut. Dann kennzeichnen wir das eben anders, ist ja eh keine Abstimmung wo nur die Zahlen zählen. --RAL1028 (Diskussion) 18:02, 6. Jul. 2022 (CEST)

Viele Schattierungen liegen zwischen politischem Terror und völlig unpolitischem Verbrechen. Trotzdem ist es wohl in der Aufarbeitung nicht ganz nebensächlich. Schießerei als Artikelname ist wohl am schlechtesten. AudiosoggyX (Diskussion) 02:22, 6. Jul. 2022 (CEST)

Shooting kenne ich eigentlich nur von amerikanischen Zeitungsartikeln. Amoklauf oder Anschlag wäre in Ordnung, zumal es sowieso diffus ist, auch Amokläufe sind oft ohne klare Konturen, zum Teil politisch motiviert oder auch nicht. Ich halte die Unterscheidung vorerst für obsolet. Ob es jetzt ein psychisch kranker war, oder einer mit religiös oder islamistischen oder rechtsradikalen Ansichten, muss noch von den dortigen Behörden überprüft werden, auch bezüglich der Angehörigen der Opfer. Ich bin auch etwas ratlos, aber würde eine Artikelverschiebung vorerst lassen. Der Täter war übrigens in einem Schützenverein. AudiosoggyX (Diskussion) 14:56, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ohne hier den party pooper geben [gestrichen&geändert; H.F.] jemanden ärgern zu wollen, aber: Wir hatten schon einmal (damals 2012 war das) eine elendiglich lange Diskussion um so ein Lemma. An die Tat als solche erinnert sich wahrscheinlich keiner mehr … Vielleicht können wir uns 3km weitere Diskussion und die ehrlich gesagt immer gleichen Meinungen und persönlichen Einschätzungen zum Lemma sparen, wenn alle das hier lesen: Diskussion:Amoklauf_von_Aurora/Archiv/2012#Lemma_III_–_womit_haben_wir_es_überhaupt_zu_tun?.
Eine ziemlich interessante Crux hatten wir damals und werden die auch hier wieder haben: WP berichtet was ist – gibt also nur wieder, was andere sagen. Blöd daran ist, daß die Presse sich nicht auf einen Terminus beschränkt/festlegt, sondern uneinheitlich ist. Nicht mal das gleiche Medium bleibt u. U. durchgängig bei einem Begriff (ich hatte das mal für Aurora minutiös ausgewertet; Quintessenz: es wurde blutiger im Laufe der Zeit). Ich würde also dazu raten: 1. weitere Diskussionen um das richtige™ Lemma einstellen und es einstweilen so lassen, wie es ist (Anschlag ist nicht grob falsch und auch keine genuine Erfindung der WP). 2. abwarten bis Polizei oder Gerichte in Dänemark diese Einordnung vorgenommen haben: Dann haben wir einen soliden Beleg und ein, bzw. für ein bestätigtes Lemma. --Henriette (Diskussion) 15:26, 6. Jul. 2022 (CEST)

Inzwischen bleiben die Medien bei einem Begriff, und der lautet Amoklauf. Maphry hat das schon gestern morgen beschrieben unter der Überschrift Überführen in einen längerfristigen Zustand, was vielleicht in dem allgemeinen Tohuwabohu nicht beachtet wurde. Nach der Nachrichtenlage wie auch den Behördenverlautbarungen ist das Lemma Anschlag nicht mehr haltbar. Die Mehrheit der Dritten Meinungen hatte ebenfalls dagegen argumentiert. --Fiona (Diskussion) 16:57, 6. Jul. 2022 (CEST)

Nochmal: WP berichtet bestätigte Dinge aus zuverlässigen Quellen; dritte Meinungen sind beides nicht. Eher schon die ZEIT. Zitat: "Die Staatsanwaltschaft in Kopenhagen wirft dem Tatverdächtigen des Amoklaufs vorsätzliche Tötung und versuchte Tötung vor, wie mehrere dänische Medien aus der Anhörung des Verdächtigen vor einem Haftrichter berichteten." Damit hätte man auch einen vernünftigen Beleg. --Henriette (Diskussion) 17:11, 6. Jul. 2022 (CEST)

Nein, ein Beleg ist es mitnichten. Was ihm die Staatsanwaltschaft vorwirft und wie letztendlich der Urteil lautet sind zwei Paar Schuhe. Anschlag daher nach wie vor die beste Lösung. -jkb- 17:27, 6. Jul. 2022 (CEST)

Der Satz ist etwas verkrumpelt formuliert, daher übersieht man es leicht: „ … wirft dem Tatverdächtigen des Amoklaufs <Delikte> vor.“ Amoklauf meint hier das Ereignis das in die Verantwortung des Tatverdächtigen fällt; der Vorwurf der Staatsanwaltschaft kommt danach ("vorsätzliche Tötung und versuchte Tötung"). Wär's anders, wäre es eine Aufzählung: "Die StA wirft dem Tatverdächtigen Amoklauf, vorsätzliche Tötung etc. ... vor". --Henriette (Diskussion) 18:39, 6. Jul. 2022 (CEST)

Henriette, du kannst davon ausgehen, dass ich die Nachrichtenlage kenne und beobachte. Doch leider gehen ja hier Meinungen (oder wer Tatsachen schafft), vor Quellen. Die Dritten Meinungen sind aber auch von Belang, denn Autoren beurteilen das Lemma Anschlag kritisch. Wenn WP „bestätigte Dinge aus zuverlässigen Quellen“ berichten würde, hätten wir diese Diskussion nicht mehr und das Lemma wäre auf Amoklauf verschoben. --Fiona (Diskussion) 00:52, 8. Jul. 2022 (CEST)

Wenn man jetzt wüsste, was ein party pooper sein soll... -- Nicola - kölsche Europäerin 15:30, 6. Jul. 2022 (CEST)

Einer, der die Veranstaltung stört. --Henriette (Diskussion) 16:57, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ernsthaft? Und solche gibts nur auf Englisch und für Eingeweihte? -- Nicola - kölsche Europäerin 20:11, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ist geändert. Hoffe, es konve... äh ... gefällt. --Henriette (Diskussion) 21:52, 6. Jul. 2022 (CEST)

Danke - wenn ich auch denke, Du hättest Dir den Nachsatz sparen können, um mein Anliegen ins Lächerliche zu ziehen. Es geht nicht darum, was Du oder ich verstehen, sondern was die Allgemeinheit versteht, und da kann man auch in Diskussionen versuchen, sich allgemeinverständlich auszudrücken und weder zu "trendy" noch zu elitär. Englische oder Fachbegriffe helfen da uU nicht weiter. -- Nicola - kölsche Europäerin 01:04, 8. Jul. 2022 (CEST)

Amoklauf steht nicht als Tatbestand im Strafgesetzbuch. --ZemanZorg (Diskussion) 19:58, 6. Jul. 2022 (CEST)

Anschlag auch nicht. --Fiona (Diskussion) 16:23, 8. Jul. 2022 (CEST)

@ZemanZorg. Was in deutschen Gesetzbuch steht, ist für eine Tat, die in Dänemark geschehen ist, ohnehin unerheblich. Wobei ich mich frage, ob man sich in Sachen Lemma am Strafgesetzbuch gleichwelchen Landes orientieren muss oder sollte. Da kämen unter anderem Mord, Totschlag (Taten gegen das Leben), illegaler Waffenbesitz (?) in Frage, die allerdings wenig eingängig sind und die man deshalb zusammenfassen mus. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:34, 8. Jul. 2022 (CEST)

Tötungsdelikt oder Schusswaffengebrauch mit Todesfolge. Die Kollegen vom Portal:Recht können sicher weiterhelfen. --Fiona (Diskussion) 19:03, 8. Jul. 2022 (CEST)

Die Delikte heißen übergreifend "Taten gegen das Leben", eine Spezifizierung erfolgt erst durch ein Gericht. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:48, 8. Jul. 2022 (CEST)

dann passt dass ja, RIP in peace für alle Opfer. AudiosoggyX (Diskussion) 15:35, 6. Jul. 2022 (CEST)

Falsches Lemma 2 (4. Juli 2022)

Ich bitte euch alle die aktuelle seriöse Berichterstattung zur Kenntnis zu nehmen.

In der heutigen (4.7, 14.20 Uhr) Berichterstattung der ARD-Tagesschau, die wohl als zuverlässig recherchierte Quelle gelten kann, ist von einem Anschlag nicht die Rede. Es heißt dort: Nach den tödlichen Schüssen ... und Bei dem Angriff in einem Kopenhagener Einkaufszentrum mit mindestens drei Toten hat es sich nach Ansicht der dänischen Polizei nicht um eine Terrortat gehandelt. Auch im weiteren wird der nur Begriff "Angriff" gebraucht, der etwas anderes beinhaltet als Anschlag. Das Lemma in der deutschsprachigen Wikipedia Anschlag in Kopenhagen am 3. Juli 2022 ist falsch und mit Quellen nicht gedeckt.

Der Duden, Logistic Worldwide, ist ein Rechtschreiblexikon und kann uns nicht die Entscheidung für ein sachgerechtes, neutrales und korrektes Lemma nicht abnehmen.--Fiona (Diskussion) 15:55, 4. Jul. 2022 (CEST)

Jetzt beginnt gerade in Dänemark die Pressekonferenz. Abwarten.--Maphry (Diskussion) 16:03, 4. Jul. 2022 (CEST)

Selbst wenn jetzt von einem Amoklauf ausgegangen werden sollte, stellt sich vielleicht nach einem halben Jahr Untersuchung heraus, dass es doch ein Anschlag war. Und umgekehrt. Wikipedia kann auch nicht frisch von einem Pressekonferenz berichten. Wir müssen auf Sekundärquellen warten. Siehe: Anschlag in München 2016 im Olympia-Einkaufszentrum. Als Amoklauf wird wiederum ein anders motiviertes Tatmusterbezeichnet: s. Amoklauf an einer Schule. --Fiona (Diskussion) 16:16, 4. Jul. 2022 (CEST)

Die zeitugnen schwenken nun nach und nach auf Amoklauf um FAZStandardWelt. Das wäre dann die korrekte Bezeichnung für das temporäre Lemma bis es dann zum Gerichtsverfahren kommt. SZ ist noch bei Anschlag [2]. Warten wir mal ein paar Studnen und schauen wohin die Medien weiter driften.--Maphry (Diskussion) 16:27, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das sind doch nur Annahmen, bei der SZ 'Anschlag' in der Dachzeile. Wir sind aber kein fluides Online-Medium, sondern wollen eine Enzyklopädie sein. Auf dem deutschen Sonderweg stehen dem aber selbst im Weg, wenn wie es besser wissen wollen als anderen Sprachversionen. --Fiona (Diskussion) 16:45, 4. Jul. 2022 (CEST)

Wir orientieren und halt mehr an deutschen Medien und in den letzten 2 h gab es halt Entwicklungen, die halt in die Richtung gehen und die Meiden ziehen halt nach. Normale Entwicklung. Schiesserei ist eben TF, weil eben in den seriösen Quellen nicht dargestellt, , Tötungsdelikt spiegelt das geschehen nicht wider und andere Sprachversionen sind irrelevant (auch wenn sie als Inspiration dienen können). Darum werden wir wohl zu einer vorerst stabilen Version kommen können in den nächsten tagen und dann wird da eh nichts neues kommen für Monate.--Maphry (Diskussion) 17:00, 4. Jul. 2022 (CEST)

Der Duden ist jedenfalls eine reputable und neutrale Quelle, im Gegensatz zum POV gewisser User:Innen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:45, 4. Jul. 2022 (CEST)

Keine Abwertungen bitte, weil ich den POV "gewisser User" nicht teile. Der Duden ist für Rechtschreibung zuständig, nicht für inhaltliche Definitionen. --Fiona (Diskussion) 16:47, 4. Jul. 2022 (CEST)

Dass es kein Anschlag ist zunächst Dein POV. Dass Du den Duden nicht als seriöse Quelle für die Bedeutung eines dort definierten Begriffs siehst, ebenfalls...Logistic Worldwide (Diskussion) 16:59, 4. Jul. 2022 (CEST)

(nach BK) Die WP ist kein "fluides" (immer dieser "eleganten" Fremdworte...) Online Medium´, sondern ist eine fluide Enzyklopädie, die jederzeit justiert werden kann ad personam--Fiona (Diskussion) 17:17, 4. Jul. 2022 (CEST). Spannend, welche Theorien hier verbreitet werden, ebenso die Nutzung des Begriffes "deutscher Sonderweg". Keiner weiß nix Genaues nicht, aber alle wissen es besser als die anderen. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:53, 4. Jul. 2022 (CEST)

Eben, niemand weiß Genaues, und darum sollten wir uns, wie es doch in Wikipedia geboten ist, an die Quellenlage halten. Und nach dieser gibt noch keine gesichertes Wissen, das Lemmata wie Anschlag oder Amoklauf belegt. Unsere Nachbarn wissen das und handeln danach.--Fiona (Diskussion) 17:17, 4. Jul. 2022 (CEST)

Was es ist, weiß ich nicht, und ich behaupte es auch nicht zu wissen. Die Quellen belegen es nicht. --Fiona (Diskussion) 17:19, 4. Jul. 2022 (CEST)

Tagesschau: "Der mutmaßliche Täter des Amoklaufs von Kopenhagen...", FAZ: "Der mutmaßliche Täter des Amoklaufs von Kopenhagen...", Zeit: "Der mutmaßliche Täter des Amoklaufs von Kopenhagen...", Welt: "Mutmaßlicher Amokläufer von Kopenhagen..." (es leben die Agenturen, so schreiben fats alle das gleiche), SZ: "Nach dem Anschlag in einem Einkaufszentrum...". Und nur als Hinweis, dass andere Sprachversionen kein Amok oder Attentat oder Anschlag nutzen ist üblich, weil sie die Begrifflichkeit anders nutzen. Winnenden wird dort meist als Massaker oder eben school shooting übersetzt. Entspricht jedoch nicht der deutschsprachigen Begriffsnutzung. Die Quellen sind nun sehr eindeutig.--Maphry (Diskussion) 17:29, 4. Jul. 2022 (CEST)

Zum jetzigen Zeitpunkt: Amoklauf? --Fiona (Diskussion) 17:31, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ja, darauf wird man sich einigen. Wie gesgat, warten wir noch ein paar Stunden, die Nachrichtenlage ist noch frisch, aber dann denke ich wird man sich heir einig werden können es auf Amoklauf in Kopenhagen am 3. Juli 2022 zu verschieben. Aber keine Schnellschüsse bitte, es besteht keine Eile.--Maphry (Diskussion) 17:33, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich fände es kürzer besser Amoklauf in Kopenhagen 2022 --Doc Schneyder ^Disk. 17:57, 4. Jul. 2022 (CEST)

+1. (nach Nachrichtenlage).--Fiona (Diskussion) 18:02, 4. Jul. 2022 (CEST)

Zeigt mir einen Artikel in Wikipedia mit dem Lemma 'Anschlag', der nur das zum jetzigen Zeit bekannte Tatmuster (Mann schießt an einem öffentlichen Ort um sich und tötet Menschen) darstellt. Als Anschlag oder Anschläge werden i.d.R. in Wikipedia Taten mit politisch extremistischem Motiv oder Hintergrund beschrieben. Vielleicht stellt sich ein solches heraus. Doch: die dänischen Behörden, die Presse wissen es noch nicht.--Fiona (Diskussion) 17:30, 4. Jul. 2022 (CEST)

Und da ist wieder der POV (Anschläge mit politisch oder extremistisch motivierten Hintergrund). Was Du meinst, ist aber das [https://brockhaus.de/ecs/enzy/article/attentat Attentat}.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:06, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das ist nicht mein POV, sondern beschreibt die Definition von Wikipedia-Artikeln mit dem Lemma "Anschlag". Hör auf mich anzugreifen, weil ich deine Meinung zur Herleitung eines Lemmas aus dem Duden nicht teile. Das ist keine Beitrag zur Diskussion, sondern ein ad personam-Einschießen. Ich habe eine Frage gestellt: Zeigt mir einen Artikel in Wikipedia mit dem Lemma 'Anschlag', der nur das zum jetzigen Zeit bekannte Tatmuster (Mann schießt an einem öffentlichen Ort um sich und tötet Menschen) darstellt. Kannst du die Frage nicht beantworten? --Fiona (Diskussion) 18:27, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich werde sie nicht beantworten,weil sie am Thema vorbei geht.

Fakt ist: ich habe eine Definition aus einem renommierten Nachschlagewerk benannt. Du teilst diese Definition nicht, obwohl die passt! Ist Dein gutes Recht,aber ist halt POV. Drastisch formuliert: Was ist valider: ein rennomiertes Nachschlagewerk oder die Sichtwese einer Userin? Und nein, diese Sichtweise hat nichts mit Ad Personam zu tun,sondern mit validen Fakten.--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:58, 4. Jul. 2022 (CEST)

"Wikipedia ist keine Quelle", ein Lexikon jedoch schon. --RAL1028 (Diskussion) 18:33, 4. Jul. 2022 (CEST)

Auf was ist das eine Antwort? Habe ich Wikipedia als Quelle angegeben? Nein. Ich habe eine Frage gestellt. --Fiona (Diskussion) 18:35, 4. Jul. 2022 (CEST)

"beschreibt die Definition von Wikipedia-Artikeln mit dem Lemma "Anschlag"" - schrubst Du gerade oben. --RAL1028 (Diskussion) 18:40, 4. Jul. 2022 (CEST)

und? was willst du mir sagen? --Fiona (Diskussion) 19:23, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde, es reicht jetzt so langsam, oder? Es geht hier um ein Wort im Zusammenhang mit einem Vorgang, der in Teilen ungeklärt ist, und keines dieser Wort ist irgendwie diskreditierend, allenfalls interpretierend. Hier wird jetzt im Minutentakt editiert - was soll das bringen? Das ist zwar kein BNS, aber sowas in der Art: Andere in Grund und Boden quatschen. Das grenzt an Meinungsterror, den ich jedenfalls unerträglich finde und im Zusammenhang mit dem schrecklichen Geschehen ganz besonders. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:29, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, was dein Angriff bezweckt, doch ich finde ihn unerträglich im Zusammenhang mit der Suche nach einem sachgerechten Lemma für diesen Newsticker-Artikel. Ich habe Dritte Meinungen angefragt. Beteilige dich an der inhaltlichen Diskussion sachlich oder lass es bleiben. --Fiona (Diskussion) 19:56, 4. Jul. 2022 (CEST)

Frage: Was ist ein "Angriff"? Oder ist es am Ende gar eine "Attacke"? Wie man sieht, finden verschiedene Leute verschiedene Dinge "unerträglich". Ich jedenfalls finde es schwierig, sich sachlich mit einem Thema zu beschäftigen, wenn einem kaum Zeit gegeben wird, in Ruhe darüber nachzudenken und die Beiträge auf einen einprasseln. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:37, 6. Jul. 2022 (CEST)

Nicola, du unterstellst anderen Benutzern "Meinungsterror". Die VM habe ich mir verkniffen. Wenn dich ein Newsticker-Artikel überfordert, warum nimmst du dann an der Diskussion teil und beschimpfst andere Leute? Nach meiner bescheidenen Meinung sollte ein Newsticker-Arikel "in Echtzeit" gar nicht erst angelegt werden, und wenn er denn nun einmal da ist, muss man die Nachrichtenlage sehr genau tagesaktuell erfolgen. Anschlag wurde nur noch in einer Dachzeile der Süddeutschen Zeitung vom 4.7. gebraucht. Inzwischen ist die Nachrichtenlage eindeutig. --Fiona (Diskussion) 10:06, 7. Jul. 2022 (CEST)

Wikinews

Werbung: Das Tochterprojekt Wikinews ist für die Berichtserstattung da, daher könnte dieser Artikel sogar ein Wikinews-Artikel sein. Naja... ein Wikipedia-Artikel dorthin zu kopieren/verschieben ist aus rechtlichen Gründen nicht wirklich eine Option (außer wenn alle Autoren, die an dem Artikel beteiligt waren, einverstanden sind und optimalerweise noch ein Admin für die Versionsgeschichte zuständig ist). Anders herum aber schon unter den CC-BY-2.5-Bedingungen. Ein Artikel zu dem Thema kann man bei Wikinews immer noch erstellen, wenn man möchte. --Sven792 (Diskussion) 14:00, 4. Jul. 2022 (CEST)

+Doppelplusgut +1 --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:06, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ja, das wäre, wie ich oben schon schrieb, eigentlich das richtige Vorgehen, diese ganzen NewstickerfetischistInnen hier wegzuschicken, die Artikel erst bei gesicherter Nachrichtenlage zuzulassen und endlich mal WWNI in solchen Fällen strikt durchzusetzen. Leider wissen wir alle, dass dies kaum möglich ist, die NewstickeritikerInnen werden sich dann asap irgendein anderes Lemma aus den Fingern saugen, statt endlich aus WikiNews zu verschwinden. Also müssen wir versuchen, diese unsinnigen Newsticker wenigstens unter einem halbwegs brauchbaren, weder reißerischen noch vorab festlegenden, Lemma zu setzen. Enzyklopädisches Arbeiten geht zwar eigentlich anders, aber gegen diese Leute ist halt kein Kraut gewachsen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:37, 5. Jul. 2022 (CEST)

Guten Morgen, eigentlich gehört dies nicht hier hin, aber ich möchte doch noch einmal die Gelegenheit nutzen und weiß auch gerade nicht, wo ich dies Frage stellen sollte: Das Problem ist mehrfach diskutiert worden, und vielleicht kann von hier ein neuer Impuls ausgehen. Sehr häufig kommt es bei derlei „Neuigkeiten“ zu den typischen und anstrengenden Löschdiskussionen, weil die eine Seite von „Newstickerei“ spricht, die andere hingegen betont, der Artikel sei wegen der Berichterstattung, der Bedeutung und Tragweite etc. relevant und würde früher oder später ohnehin behalten werden müssen, etwa [3]. Bei Ereignissen wie jetzt Kopenhagen folgen dann die letztlich müßigen Meinungsäußerungen, ob man von „Anschlag“, „Terroranschlag“, „Amoklauf“, „Schießerei“ … sprechen müsste, die von Bearbeitungskriegen und Verschiebungen begleitet werden. Hinzu kommen die vielen Unsicherheiten über die Zahl der Opfer, Täter etc. Bei Naturkatastrophen und spektakulären Unfällen gibt es vergleichbare Probleme. Zwar gibt es den Baustein „Laufendes Ereignis“, und in Wikipedia:Neuigkeiten wird gleich am Anfang auf das objektive Spannungsverhältnis hingewiesen, doch m.E. verstoßen diese ergoogelten Kurzartikel gegen Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (Punkte 3 und 8), zumal sich viele eben nicht an die dort beschriebenen Gebote halten. Zitat: „Um die Zuverlässigkeit einer Quelle abzuschätzen, ist es notwendig, mehrere voneinander unabhängige Quellen miteinander zu vergleichen. ... Daher lässt sich aus der Tatsache, dass viele Medien übereinstimmend berichten, noch nicht ableiten, dass es sich um gesicherte Fakten handelt. Wenn zu einem Sachverhalt binnen kurzer Zeit unterschiedliche Informationen kursieren, sollte abgewartet werden, bis sich eine Darstellung als dauerhaft zuverlässig erweist.“ Wikipedia:Was ist relevant für aktuelle Ereignisse? ist auch nicht sonderlich hilfreich. Es ist unmöglich, einen halbwegs fundierten Artikel Stunden oder auch Tage nach der ersten Meldung zu schreiben, wenn etwa die Ermittlungen noch laufen oder die Zahl der Verletzten und Toten unbekannt ist.

Wäre es da nicht sinnvoll, endlich ein MB zu initiieren, das eine Art Sperrfrist festlegt oder würde dies dem „Wiki-Prinzip“ widersprechen? --Gustav (Diskussion) 07:55, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das MB wäre tot, bevor es gestartet ist. Da es schlichtweg nicht möglich ist abzugrenzen zu zum Beispiel Sportartikeln oder ähnliches, ist sowas eben nicht praktikabel. So oft diskutiert, so oft festgestellt. Und was würde es bringen? Nehmen wir Sperrfrist von drei Tagen. Dann würde nach 3 Tagen und 1 s mehrere Artikel in den ANR gedrückt, denn jeder hat dann schon mal was vorbereitet. Das würde das ganze noch verschlimmern, und nein, die Qualität würde garantiert nicht besser, nicht mit Sperrfrist von drei Tagen, drei Wochen oder drei Jahren (bei letzterem wäre wiki eben tot). Von dem her nette Idee in der Theorie, aber Praktisch absolut unbrauchbar.--Maphry (Diskussion) 08:03, 5. Jul. 2022 (CEST)

Service: Wikipedia:Umfragen/Newstickeritis (2019) --Fiona (Diskussion) 15:53, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ganz Gustavs Meinung und auch hier gilt wohl am ehesten: steter Tropfen höhlt den Stein. Der Theorie, das die (de)WP ohne Newstickeritis nicht mehr interessant ist oder man Sportveranstaltungen nicht problemlos von anderen gemeinten Ereignissen abgrenzen kann, hingegen kann ich nichts abgewinnen. Beim Sport gibt es immer ein Ergebnis und sei dieses unentschieden oder Spielabbruch und die Zahl der im Nachhinein zu korrigierenden Endergebnisse erscheint wahrlich sehr vernachlässsigbar.

Das Ergebnis des 2019er MB war letztlich knapp und erscheint kippbar. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:15, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das war nur eine Umfrage, die von den meisten Benutzern ignoriert wird. Und die beiden früheren MBer waren alles andere als uneindeutig. Das auch deswegen, weil solche MBer sich damit verheben, daß sie letztlich auch auf den Rücktritt eines Ministers oder Tod eines Promis zutreffen, von denen man eben gleich lesen will und nicht erst in 14 Tagen / drei Monaten / <gewünschte Sperrfrist eintragen>. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:08, 6. Jul. 2022 (CEST) PS: Im übrigen verweise ich auf meinen Beitrag um 3:48, 4. Mär. 2019 (CET) in der zitierten Umfrage.

Anschlag?

Woraus ergibt sich der "Anschlag"? Derzeitiger Stand ist, dass ein Terroranschlsg eher ausgeschlossen ist. Eine Verschiebung auf Schießerei in Kopenhagen am 3. Juli 2022 wäre angebracht, um unneutrale Begriffsfindung zu vermeiden --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:34, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das wird weiter oben schon diskutiert, musste es wirklich ein neuer Abschnitt sein? -- Chuonradus (Diskussion) 15:36, 4. Jul. 2022 (CEST)

Du setzt "Anschlag" mit "Terroranschlag" gleich. Das ist POV. Weiter oben wurde die Definition von "Anschlag" von duden.de bereits dargestellt - sie trifft den Sachverhalt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:43, 4. Jul. 2022 (CEST)

DWDS sieht als Synonyme für Anschlag Überfall, Attentat. [4] --ZemanZorg (Diskussion) 15:58, 4. Jul. 2022 (CEST)

Bitte haltet euch an die seriöse Sekundärliteratur. Persönliche Interpretationen wie auch der Duden sind fehl am Platz. --Fiona (Diskussion) 16:00, 4. Jul. 2022 (CEST)

Richtig, persönliche Interpretationen, so auch Deine, sind fehl am Platz. Der Duden dagegeb ist neutral und seriös.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:46, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich interpretiere nicht, sondern halte mich an die Quellenlage, die zum jetzigen Zeitpunkt kein gesichertes Wissen zur Einordnung der Tat belegen kann. Im Unterschied dazu versuchst du ein Lemma aus dem Duden abzuleiten. --Fiona (Diskussion) 17:13, 4. Jul. 2022 (CEST)

Der ganze Artikel gehört in einem BNR geparkt, bis es verlässliche Informationen und eine Einordnung der Tat (als Anschlag, Tötungsdelikt wasauchimmer) gibt. Furchtbar, dieser Trend als Lexikon (!) schneller sein zu wollen, als Wissenschaft und Leitmedien. --Dk0704 (Diskussion) 19:01, 4. Jul. 2022 (CEST)

Hatte ich oben ähnlich im Sinn. Entweder dies oder man lässt ne Weile die Finger davon (was allerdings schwierig sein dürfte). Warum kann man nicht einfach geduldig sein und bei genug gesichertem Material handeln? Diese ausufernde Newstickeritis nützt niemandem und beschwört nur vermeidbaren Ärger. --Kyrill1983 (Diskussion) 19:16, 4. Jul. 2022 (CEST)

++ 1. --Fiona (Diskussion) 19:25, 4. Jul. 2022 (CEST)

+Doppelplusgut (+1) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:08, 4. Jul. 2022 (CEST)

Warum nicht mal eine Grundsatzdiskussion anstoßen? Es gibt zwar Richtlinien zum Thema, aber die interessieren keinen. Vielleicht muss man da noch mal nachschärfen. Die Newstickerei bei WP ist peinlich. Es gibt zahlreiche Negativbeispiele.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:42, 5. Jul. 2022 (CEST)

Service: Wikipedia:Umfragen/Newstickeritis (2019) --Fiona (Diskussion) 15:53, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ach, wir haben ja schhon den bestmöglichen Zustand erreicht. Dann ist alles gut.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 17:20, 5. Jul. 2022 (CEST)

Fiona, man wird immer einen Plausibilitätsabgleich der in der Quelle verwendeten Begriffe mit der Bedeutung des Begriffs durchführen müssen, und da ist der Duden ein gutes, wenn auch nicht alles entscheidendes Hilfsmittel. Ich nennen dir gerne einige Beispiele. So findet sich in der gestrigen Presse die Meldunng aus dem Ukrainekrieg, daß Rußland jetzt Donezk bombardiert? Donezk fragt man sich? Das besetzt Rußland doch schon seit 2014? Doch halt, hier meinte wohl Verfasser/Verfasserin das Gebiet Donezk und übersah dabei, daß im Gegensatz zum Land Hessen bei nach ihrem Hauptort benannten Verwaltungseinheiiten die verkürzte Angabe (hier Donezk) sprachlich falsch ist – die generische Bezeichnung ist hier immer Namensbestandteil. (Ich kämpfe gegen dieses Problem innerhalb der WP seit 15 Jahren, und doch sind es immer noch tausende von Distrikten, Kreisen, wasauchimmer, die unter falschem Lemma stehen.) Anderes Beispiel: die Presse schreibt bei Erdbeben gerne Das Epizentrum lag bei Hintertupfing, 15 km unter der Oberfläche. was völliger Bullshit ist. 15 km unter der Oberfläche liegt das Hypozentrum des Bebens, und das Epizentrum ist dessen Projektion auf die Erdoberfläche. Gerade erst gestern gelesen: Die Inflation in der Türkei ist immens. Das Preisniveau liegt in diesem Jahr auf dem 79-fachen des Vorjahres. Das wären 7900 Prozent. Tatsächlich sind es 79 Prozent, hier konnte die Autorin wohl nicht prozentrechnen. Was peinlich ist, ist seltener die Newstickeritis in der Wikipedia, wie Benutzer:Dermartinrockt oben glaubt, sondern es ist die Schludrigkeit in der Presse. Wir als Wikipedia haben das weitgehend im Griff und korrigieren solche Fehler en passant.

Nicht übersehen sollte man auch, daß manche Meldungen aus dem Englischen (oder einer anderen Sprache) übersetzt sind. Das kann schon früh in der Nachrichtenkette erfolgen, etwa in der Nachrichtenagentur, manchmal geschieht es aber erst in der Wikipedia. Und da sollte man halt vorsichtig sein mit Begriffen wie attack, der im Deutschen von Angriff über Anschlag mehrdeutig ist und im englischen Original viel weiter gefaßt ist. (Auf diese Weise wurde persönlicher Angriff zum Wikipedia-Neologismus. Von EN-WP no personal attacks hätten unsere Urgesteine nämlich keine persönliche Beleidigungen übersetzen sollen, stattdessen gingen sie in die Übersetzungsschwierigkeitsfalle keine persönlichen Angriffe und schufen einen zuvor im Deutschen nicht existierenden Begriff. Angriff war vor der WP stets dinglich oder körperlich, nicht verbal.

Auch bei der Argumentation, ein Anschlag sei nicht zwingend ein Terroranschlag muß man vorsichtig sein, weil hier Anschlag wiederum verkürzend eingesetzt wird. Ist es kein Terroanschlag ist es zumindest ein Mordanschlag (was terroristisch nicht ausschließt); im übrigen kommt es beim Anschlag wie beim AAttentat nicht unbedingt auf Erfolg an. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:28, 6. Jul. 2022 (CEST)

Wir halten uns an Sekundärquellen, das sind die journalistischen Berichte, die als zuverlässig gelten können, die können auch per OR abgeglichen werden mit Verlautbarungen der dänischen Behörden. Im Resultat: Anschlag ist nicht haltbar. Da helfen auch nicht viele Worte und Rekurse auf Wikipedia-Internes. Eine Gegenrede und das Festhalten am Lemma Anschlag müsste wiederum auf Quellen beruhen. Ein Lemma kann nicht heißen: Mann schoss in einem Einkaufszentrum in Kopenhagen wahllos um sich und tötete und verletzte Menschen. --Fiona (Diskussion) 18:07, 6. Jul. 2022 (CEST)

Was ich peinlich finde, suche ich mir immer noch selbst aus, wie du dir aussuchst, wen du anpingst. Und Newstickeritis ist auch objektiv betrachtet peinlich. Schaut man mal, was sich bei WP auf die Fahne geschrieben wurde und vergleicht man das mit dem, was wir hier treiben, ist das peinlich. Ich hatte mich an andere Stelle schon mal zum Thema Außenwirkung geäußert, was die sich äußernde Mehrheit nicht verstanden hatte, bzw. anders sah. Was wir hier treiben, ist nicht nur peinlich, sondern auch schädlich und tun wir ohne Not...nur aus persöhnlichem Antrieb und ggf. auch entgegen unserer (? --> Falls man was von WP Richtlinien hält) Grundsätze. Nichts würden wir negativ verändern, ließen wir uns einfach mal 2 Wochen Zeit.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:40, 6. Jul. 2022 (CEST)

In zwei Woichen interessiert das Thema nicht mehr, und nein, es gibt auch keine Berichterstattung mehr. Das setzt alles erst wieder ein, wenn es zum Protess kommt. Das ist aber alles so oft durchgekaut worden, daß es nur noch fad schmeckt. Etwa, daß dann in 336 Stunden innerhalb kurzer Zeit gleich mehrere halbgare Artikel in den ANR eingestellt werden. Etwa, daß es grundlegende Aufgabe der WP ist, im Zeitalter von Fake News Sachverhalte ins rechte licht zu setzen, und zwar frühstmöglich und nicht erst nach zwei Wochen. Etwa daß es genügend Benutzer gibt, die sich bemühen, daß solche Artikel zu jedem Zeitpunkt dem Leser die bestmögliche Information liefern. (Was zugegebenermaßen nicht immer gelingt, aber das schadet WP am allerwenigsten.

@Fiona: Im Notfall kann ein Lemma vorübergehend mal so heißen. Es kann auch, wie Kriddl und ich vorgeschlagen haben, Schießerei in Kopenhagen am 3. Juli 2022 heißen. Deiner Aussage Wir halten uns an Sekundärquellen kann ich nicht zustimmen, das ist eine leider zu oft wiederholte Urban Legend, die sich im Regelwerk der WP an keiner Stelle findet. Im Gegenteil, Primärquellen bilden den Rückgrat unseres Artikelbestands, von Wahlergebnissen über Einwohnerzahlen bis hin zu Klima- und Wetterdaten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:20, 7. Jul. 2022 (CEST)

Matthiasb, Schießerei in Kopenhagen am 3. Juli 2022 (wie auch bei den anderen Sprachversionen) - genau das hatten ich und andere als erstes beschreibendes Lemma vorgeschlagen. Beide Lemmata - Schießerei und Amoklauf - wurden auf Anschlag zurückgesetzt. Nun haben wir wir aber eine relativ stabile Nachrichtenlage. Es gibt also keinen sachlichen Grund an Anschlag festzuhalten. Relativ, weil es nicht unmöglich ist, dass sich nach Untersuchungen die Einordnung der Tat in 6 Monaten oder 3 Jahren noch einmal ändern könnte.--Fiona (Diskussion) 09:51, 7. Jul. 2022 (CEST)

Wenn es schon x-mal diskutiert wurde und hier nun zum (x+1)ten Mal, gibt's offensichtlich keinen Konsens, was ja nicht schlimm ist. Dann wird es aber auch noch (x+y)-mal diskutiert. Und nur weil der aktuelle Status von WP der ist, der zuerst da war und es schwer ist, einen neuen zu erreichen, ist die Diskussion nicht verboten. Auch wenn du die Diskussion lieber nicht mehr hättest, musst du sie aushalten, solange ich die Peinlichkeiten der Newstickeritis aushalten muss. Du meinst, Fakenews aufzuklären. Ich meine, mit der wiederkehrenden Diskussion und der damit wiederkehrenden Darstellung der Newstickeritis auf den Artikeldiskussionsseiten gelingt es zumindest bedingt, die Leser, die sich dahin verirren, darüber aufzuklären, dass das auch nicht unproblematisch ist. Wir haben den Baustein bezüglich der sich schnell ändernden Ereignisse. Vielleicht muss der erweitert werden um den Punkt Artikelqualität, um die Diskussion einzudämmen. Das ist dann zwar pro-aktiv peinlich, aber mEn besser, als das, was wir jetzt haben.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:57, 7. Jul. 2022 (CEST)

Vielleicht im Baustein auf WP:Newstickeritis verlinken und da den aktuellen Diskussionsstand mit Pros und Kons darstellen? In der Außenwirkung würden wir darstellen, dass wir uns einen Kopf machen und reflektieren.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:05, 7. Jul. 2022 (CEST)

Konsens bedeutet in Wikipedia nicht 100prozentige Einhelligkeit, siehe Wikipedia:Entscheidungsfindung. D.h. die Beiträge können demnach zielführend ausgewertet werden, wobei zu berücksichtigen ist, dass die Nachrichtenlage zur Einordnung der Tat zunächst unklar war. --Fiona (Diskussion) 10:10, 7. Jul. 2022 (CEST)

Das ändert nichts an der Peinlichkeit der gelebten Praxis und dass sich anscheinend doch viele daran stören. Der Diskussionsbedarf bleibt.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:21, 7. Jul. 2022 (CEST)

Na klar, es können zig Kilometer mit Diskussion gefüllt werden. --Fiona (Diskussion) 10:33, 7. Jul. 2022 (CEST)

Solange der Zustand unbefriedigend ist, wird das immer wieder vorkommen. Das ist wie mit einem eingerissenem Nagel, mit dem man immer wieder hängen bleibt, bis man ihn mal abschneidet oder zumindest mit einem Pflaster einwickelt. Ein mögliches Pflaster habe ich oben beschrieben.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:57, 7. Jul. 2022 (CEST)

Der bestehende Diskussionsstand zur Artikel über aktuelle Ereignisse ist in Wikipedia:Neuigkeiten festgehalten, mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Außer vielleicht, daß Artikel über aktuelle Ereignisse besser sind als ihr Ruf, wie ich übrigens schon 2008 in Katastrophenstubs sind besser als ihr Ruf gezeigt habe. Und daß Störungen kontraproduktiv sind, wie man meiner Fallstudie Loveparade 2010 entnehmen kann. Und daß sich administrative Maßnahmen stark negativ auf die Qualität von Artikeln auswirken, kann man am Vergleich des stark reglementierten Artikels Amoklauf von Jokela mit dem fast durchgehend frei bearbeitbaren Artikel Amoklauf an der Virginia Tech sehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:08, 8. Jul. 2022 (CEST)

Und hast du auch Beispiele für Peinlichkeiten? Die Entstehungsgeschichte dieses Artikels ist z.B. eins, aber auch vieles, was im Bereich Ukraine so im Februar/März verzapft wurde. Wir können uns gern Beispiele um die Ohren hauen, aber ich brauche keine Glaskugel, um vorherzusehen, dass die Diskussion immer wieder kommen wird.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 00:52, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ergänzung?

Hinweis in Einleitung auf Anschläge in Kopenhagen 2015 oder neuer Abschnitt "Siehe auch"? --Alinea (Diskussion) 16:44, 4. Jul. 2022 (CEST)

Zu diesem Zeitpunkt doch wohl auf gar keinen Fall, es sei denn, es gibt gesicherte Erkenntnisse aus Primärquellen "vom Feinsten" die von reputablen Sekundärquellen genannt sind , die einen solchen Tatvergleich angemessen erscheinen lassen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:11, 4. Jul. 2022 (CEST)

Wo ist der Zusammenhang? Ich meine außer im zufällig gleichen Ort? Das ist doch kein Assoziationsblaster. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:19, 5. Jul. 2022 (CEST)

Islamistische Anschläge und ein Amoklauf eines psychisch Kranken haben miteinander nichts zu tun. --ZemanZorg (Diskussion) 16:23, 5. Jul. 2022 (CEST)

Also, diese Feststellung ist imo TF. Man lese dazu auch den Artikel Amok. Ich glaube nicht, dass es zwingend eine Trennschärfe gibt. Ein psychisch kranker Mensch kann sich auch in einen eigenen Extremismus (gleichwelcher Art) hineinsteigern, in dem er etwa glaubt, im Auftrag eines Gottes (egal welchen) zu handeln. Es ist an Medizinern und Juristen das zu klären - das geht sicherlich nicht innerhalb weniger Tage. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:30, 5. Jul. 2022 (CEST)

Nunja, die :en hats in der Einleitung mit FN der CNN, wo darauf verwiesen wird, dass solche Vorfälle in Dänemark selten sind. --Alinea (Diskussion) 16:34, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das ein Ereignis amselben Ort stattgefunden hat wie ein anderes, ist ein enzyklopädisch nennenswerter Zusammenhang. Schließlich werden sie auch im selben Ortsartikel genannt/verlinkt. Enzyklopädisches Arbeiten sollte nach 21 Jahren Wikipedia weitgehend bekannt sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:32, 6. Jul. 2022 (CEST)

Überführen in einen längerfristigen Zustand

Nachdem nun das Mediengewitter abflaut, die Untersuchungen laufen und das erfahrungsgemäss Monate dauert bis die Gerichte arbeiten und man etwas offizielles über Einordnungen bekommt was anders ist als jetzt bekannt, kann man denke ich mal an einem langfristigen Zusstand arbeiten. Vorne schmeissen ja eingie schon die kurzfristvermutungen raus, dass ist sicherlich ein wichtiger Baustein. Jedoch hat sich durch die Meldungen gestern gerade im deutschen Medienraum die Einordnung klar verfestigt (siehe [5]). Dabei geht es nicht um unsere Interpretationen, sondern allein um die von den Leitmedien getragenen Formulierungen. Die sind nun mittlerweile fast alle eingeschwenkt auf die bezeichnugn Amoklauf. Ja, man redet dort nicht von Amokläufer, sondern mutmasslichen Täter, aber die Aktion die dort stattgefunden wird eben nun als solche eingeordnet (wie gesagt, durch die Entscheidungen des Gerichts gestern und auch die Pressekonferenz der Polizei). Wird sichd as noch mal Ändern? Eventuell, Beispiele wie München kennen wir ja, aber das ist normalerweise Monate bis Jahre hin. Von dem her würde ich vorschlagen, den Artikel nun ein Mal nach Amoklauf in Kopenhagen am 3. Juli 2022 zu verschieben (Variationen sind denkbar, sowas wie Amoklauf in Kopenhagen im Jahr 2022) und es dann erst mal dabei belassen. Damit kämen wir umher nun Begriffsfindungen zu begehen und mehr mit dem Duden zu argumentieren als mit dem allgemeinen Sprachgebrauch der nach der NK notwendig ist nachzuweisen. Ja, gestern wurde vorschnell versucht das ganze durchzudrücken, aber lasst uns das hier in Ruhe diskutieren und wenn man einen Kompromiss findet kann man dann gemeinsam bei den Admins vorstellig werden. Danke.--Maphry (Diskussion) 09:44, 5. Jul. 2022 (CEST)

Nationalitäten

Ist es notwendig, die Nationalitäten der Menschen so detailliert anzugeben? Lassen wir uns das nicht von einer bestimmten Denke verleiten? Es sind im Übrigen "Menschen" und keine "Personen" - das ist Polizei- und Feuerwehrsprech. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:25, 5. Jul. 2022 (CEST)

Von Seitens der dänischen Polizei sowie den Leitmedien wurde das von Anbeginn eingeflochten (ohne "ethnisch") um Spekulationen und Hass zuvor zu kommen. So wie es im hiesigen Artikel steht, neben den Nennungen der Nationalität der Opfer ist das doch völlig in Ordnung und unbedenklich. (Es gab vor nicht allzulanger Zeit diesen Amoklauf mit Pfeil und Bogen in Norwegen in dessen Kontext auch beständig die dänische Staatsbürgerschaft des Idioten erwähnt wurde, vermutlich auch hier, finde nur das Lemma nicht.) --RAL1028 (Diskussion) 19:39, 5. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Hater etc. die Berichterstattung beeinflussen, lassen wir uns doch von einer bestimmten Denke beeinflussenm bzw. beugen uns ihr. Aber egal. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:41, 5. Jul. 2022 (CEST)

Es kommt sowohl in der dänischen Presse und in unserem Artikel (in der Fassung die ich zuletzt lass) mitsamt der Nennung der Nationalitäten der anderen "Beteiligten" und der der kondolierenden Prominenz ausgewogen rüber und nicht wie ein Kniefall vor Extremisten jeglichen Couleurs. Eher fühlt es sich solidarisch an: wir sind alle betroffen, Dänen, Russen, Schweden und alle die anderen, die Anteil nehmen und zeigen. Mein Eindruck ... --RAL1028 (Diskussion) 19:48, 5. Jul. 2022 (CEST)

Aber ist es denn von Belang, dass der Russe in Dänemark lebte? Wo lebten den die erwähnten Schweden? Ich finde das schräg. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:52, 5. Jul. 2022 (CEST) Und ja, "wir" sind alle betroffen - "wir" Menschen. Da ist mir die Nationalität doch wurscht.

Hm ... wird bei Radrennen nicht zum Namen des Fahrers nicht auch immer die Nationalität angegeben? Und der Platz? Obwohl wir alle Menschen sind und Verortung und Nationalität wurscht sind? Entschuldige die Polemik, die Problematik einer Nennung geht mir ab. --RAL1028 (Diskussion) 20:20, 5. Jul. 2022 (CEST)

Was hat dieser Vorfall mit Radrennen zu tun? Das eine ist ein sportlicher Wettbewerb, hier geht es um einen tragischen Vorfall, der weder mit Leistung noch Nationalität zu tun hat. Man sollte bei solchen Analogien doch bitte vorsichtig sein, die können schwer ins Auge gehen. Davon ab mag ich mir eine solche Eindimensionalität nicht unterstellen lassen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:29, 5. Jul. 2022 (CEST)

Also bei Flugunglücken geben wir es durchaus an, bei Lawinenkatastrophen und Schiffsunglücken. Also wo ist hier das Problem? Warum geben wir das Alter an? Das Geschlecht? Dazu ist mit Hinblick auf die zivilen Bedrohungslage und Verunsicherung die Nennung der Nationalität/Zugehörigkeit von Vorteil um aufzuzeigen ob oder ob nicht es sich um ideologische/rassistisch/homophobe/femiphobe Taten handel kann. Nebenbei arbeiten wir entlang Quellen und sollen die wiedergeben und nicht nach Gutdünken ausdünnen. Die Dänische Reichspolizei hat all diese Informationen offiziell und mehrfach geliefert, die scheint diese Informationen zur Einschätzung der Lage und Information der Betroffenen und weitläufigen Angehöriger für notwendig zu halten. Die dänische Polizei ist dafür bekannt, nicht mehr Informationen zu geben als sie für notwendig hält. Und darin willst Du rumstreichen ohne brauchbare Begründung(?). --RAL1028 (Diskussion) 20:48, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ich will mich nicht rumstreiten (schrieb oben "aber egel" - ich hätte dann aufgehört). Ich persönlich finde allerdings, dass die Bedrohungslage sicherlich zugenommen hat, etwa wenn man Syrer oder Ukrainer ist oder in bestimmten Ländern Afrikas lebt. Wenn es denn außerhalb von Kriegsgebieten zu Tötungsdelikten kommt, ist es da letztlich nicht zweit- oder drittrangig, welche "Begründungen" für diese angeführt werden? Für die Toten und die Angehörigen ändert es nichts, aber "wir Zuschauer" können uns bedrohliche Szenarien zurechtbasteln und entscheiden, ob wir uns gruseln wollen oder nicht. Und ob eine Tat böser ist als die andere, oder ein Opfer mehr wert als das andere. Aber jetzt Schluss von meiner Seite aus. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:57, 5. Jul. 2022 (CEST).

Gut, belassen wir es dabei und betrachten es nicht -trotz meiner Polemik- als Streit sondern Austausch. Das ist mir als Abschluss am hübschesten. --RAL1028 (Diskussion) 21:04, 5. Jul. 2022 (CEST)

Die Nationalität und das Alter soll in Polizeimeldungen alles im allen genannt werden, sowohl bei Opfern von Gewaltverbrechen als auch bei Tätern. Auch auf dieser Seite ist es bedeutsam. Ist doch gut wenn dass noch genannt wird, sie sind schließlich die Opfer. AudiosoggyX (Diskussion) 21:11, 5. Jul. 2022 (CEST)

Bei Todesofern ist das eine Geschichte, aber bei verletzten geht das meiner Meinung nach gar nicht, da man dort eventuell ins Persönlichkeitsrecht von lebenden Personen eingreift. Auch wenn es in Polizeiberichten genannt wird, verlassen wir da hier unsere Grundlage. Von dem her sollten diese Informationen auf xx Verletzte reduziert werden.--Maphry (Diskussion) 21:38, 5. Jul. 2022 (CEST)

OK, wobei es steht ja nur das Alter und Nationalität, ich halte mich da jetzt raus. Noch dies, wenn die Zeilen zu den Opfern wieder gekürzt werden, ist das auch nicht so gut. Dem Täter weiter unten im Artikel muss sicher kein Denkmal gesetzt werden. Wobei ich darüberhinaus noch betonen möchte, dass Zivilcourage alleine auch keine Lösung ist, da man sich gegebenfalls selber damit in Gefahr bringt. AudiosoggyX (Diskussion) 21:41, 5. Jul. 2022 (CEST)

Anschlag_auf_den_Berliner_Weihnachtsmarkt_an_der_Gedächtniskirche#Opfer nennt nur die Nationalitäten der Toten. Von den Verletzten wird nur die Anzahl erwähnt. --ZemanZorg (Diskussion) 02:51, 6. Jul. 2022 (CEST)

gepflegter Editwar

Hier habe ich mit Begründung einmalig etwas zurückgesetzt, wurde dann aber ohne weiteres von zwei Benutzern revertiert - das ist Editwar. Die Vorgehensweise ist, dass ich dann zuerst auf der DS Konsens suchen müsstet. Wenn das nicht umgehend auf meine Version revertiert wird, werde ich den Artikel melden und Sperren lasen. Gruß -jkb- 21:34, 5. Jul. 2022 (CEST)

Geschätzter -jkb- (keine Ironie, keine gespielte Jovialität, ernst und ehrlich gemeint - weisst Du aber eigentlich auch, nein) Im obigen Absatz wurde die Frage nach der Angabe der Nationalitäten behandelt. Daraus geht unter anderem hervor, dass Wikipedia entlang der seriösesten Quellen -hier dänische Reichspolizei- arbeitet und nicht nach Gutdünken oder jeweiligem Geschmack ausdünnt. Lediglich als Hauptargument entsprechend WP:Quellen. Dann wurdest Du mitnichten revertiert und die Einfügung eines Teiles Deiner Entfernungen erfolgte begründet und diskussionsbasiert (Absatz hierüber), da Dein eigener Bearbeitungskommentar eher flapsig war -sowas mag ich ja bei Hintergrund- wundert mich doch die Schärfe Deines Auftretens und die durchaus ausgesprochen Drohung. --RAL1028 (Diskussion) 21:51, 5. Jul. 2022 (CEST)

Nach Verlautbarungen der dänischen Polizei zu arbeiten wäre OR. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:53, 5. Jul. 2022 (CEST)

Womit willst Du sonst Arbeiten? Wenn die Presse ihre Informationen nicht von der Reichspolizei hat ist da erst recht OR. Aber wir können gerne diesen Weg gehen da die komplette dänische Presse wortwörtlich die Angaben der Polizei durchgewinkt und veröffentlicht hat. Dass dazu auch die wiederholte Nennung der Nationalität, des Alters und Geschlechtes zählt, das brauche ich wohl nicht erneut zu betonen. OR ist es hingegen, die Quellen je nach Gusto zu zitieren. --RAL1028 (Diskussion) 22:04, 5. Jul. 2022 (CEST)

Interessante Sichtweise - meiner Meinung nach komplett falsch, und zwar erschreckend falsch, aber seis drum. Ich war schon immer gegen Newstickeritis und fühle mich erneut bestätigt. Ich bin jetzt hier raus. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:07, 5. Jul. 2022 (CEST)

Sorry, Nicola, aber da liegst du falsch. Die dänische Polizei ist eine reputable Quelle, reputabler jedenfalls as die Presse, die bei der PK alles mitkritzelt und im Zweifelsfall doch nur unvollständig wiedergibt. Die Presse hat im Zweifelsfalle ihre Infos eh nur von einer bestochenen Krankenschwester, deren Überblick kaum über ihre Station hinaus reicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:36, 6. Jul. 2022 (CEST)

BK. Da Nicola so fiks antwortete Kannmeine Überarbeitung meines Beitrages nicht mehr oben eingefügt werden und kommt also nun etwas redundant hierunter (Änderung unterstrichen):
Quatsch. Die Polizei ermittelt Wissen aus Zeugenaussagen, Auswertungen von Materialien und Nachforschungen was schlussendlich zu Ergebnissen führt. Das Ergebnis ist redaktionell begutachtet und vor Veröffentlichung abgesegnet, kaum eine Redaktion oder ein Verlag arbeitet so zurückhaltend, kritisch und konzentriert. Hier von OR zu sprechen ist ... denk Dir was beliebiges das dich nicht kränkt aus. Womit willst Du sonst Arbeiten? Wenn die Presse ihre Informationen nicht von der Reichspolizei hat ist das erst recht OR. Aber wir können gerne diesen Weg gehen da die komplette dänische Presse wortwörtlich die Angaben der Polizei durchgewinkt und veröffentlicht hat. Dass dazu auch die wiederholte Nennung der Nationalität, des Alters und Geschlechtes zählt, das brauche ich wohl nicht erneut zu betonen. OR ist es hingegen, die Quellen je nach Gusto zu zitieren. --RAL1028 (Diskussion) 22:04, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das war keine Drohung, sondern Ankündigung. -jkb- 22:15, 5. Jul. 2022 (CEST)

Jeg kan virkelig godt lide dig, -jkb-, men det er flueknepperi. --RAL1028 (Diskussion) 22:19, 5. Jul. 2022 (CEST)

@Ral1028: „Die Polizei ermittelt Wissen aus Zeugenaussagen, Auswertungen von Materialien und Nachforschungen was schlussendlich zu Ergebnissen führt. Das Ergebnis ist redaktionell begutachtet und vor Veröffentlichung abgesegnet ..“ – 1. wie lange dauert so eine gründliche Untersuchung der Polizei: 24 Stunden, 1 Woche, 3 Wochen? Wie lange dauert die gründliche redaktionelle Begutachtung von Texten, wenn die ganze Welt auf Neuigkeiten und Antworten wartet? Und in WP wird schon wenige Stunden nach dem Ereignis (= bevor die Polizei alle ihre Untersuchungen abgeschlossen haben kann!) ein Artikel angelegt und a la Newsticker berichtet.

2. Nein, Polizeiberichte zu Vorfällen sind nicht immer neutral und berichten nur die objektiven Tatsachen (kurz recherchiert: bildblog: "Hier spricht die Polizei: Redaktionen bitte selbst recherchieren!"; Übermedien: "Polizei und Medien stellen rassistischen Angriff falsch dar', turi2: Zitat aus der Kurzmeldung: "Der ADFC rät, dass Journalistinnen bei großen Unfällen selbst vor Ort recherchieren, anstatt Polizeimeldungen zu übernehmen.") – und das ist ganz sicher kein böser Wille, sondern häufig auch der Unübersichtlichkeit einer akuten "Lage" geschuldet (wie es z. B. eine Schießerei mit mehreren Toten zweifelsohne ist).

3. Redaktionen prüfen Polizeiberichte oder -aussagen leider nicht immer gründlich und recherchieren selbst (keine Kohle für's Investigativressort), sondern berichten was in den PM's der Polizei oder in Agenturmeldungen steht. Nach 3 oder 5 Tagen interessiert sich kein Mensch mehr dafür, ob da irgendwas falsch berichtet wurde. Übrigens auch WP nicht; weil nämlich der nächste Newsticker befüllt werden will.

--Henriette (Diskussion) 22:55, 5. Jul. 2022 (CEST)

P..S.: Und sogar das mit dem "kein böser Wille" könnte in Einzelfällen nicht zutreffen:"Pressestellen der Polizei haben gar kein Interesse daran, neutral zu berichten. Das sagt Thomas Wüppesahl von der Bundesarbeitsgemeinschaft kritischer Polizisten." --Henriette (Diskussion) 23:11, 5. Jul. 2022 (CEST)

Du hast wie immer vollständig Recht, Henriette. Wenn es nach mir ginge: Enzyklopädischen Eintrag frühestens (willkürlich gewählt) nach einem Jahr, alles andere findet sich ja eh im Netz, woanders kriegen wir hiesigen Autoren das ja auch nicht her. Ach wie war das doll, als man sich ein zwei Jahre umsah und -lass bevor man sich für einen halben, dreiviertel Meter Lexikon entschied. Wenn es sich jedoch wie in diesem Falle nicht vermeiden lässt, dass ein Artikel bereits während des Ereignisses und seinem aufgewühltem Kielwasser angelegt und bearbeitet wird, ist die Quellenlage zu begutachten. Das Desaster hat vor etwa dreissig Stunden begonnen. Die Polizei hatte nach etwas einer viertel Stunde Kontrolle über die Situation. Das Areal und die nebenanliegende Konzertarena wurden evakuiert und gesperrt. Die einzigen Informationen hatte die Polizei und glaub mir, die dänische Polizei ist extrem vorsichtig, was sie sagt und hat in der ersten Zeit als Öffentlichkeitsarbeit entwarnt, informiert und organisiert wie die tausende betroffenen Leute versorgt und transportiert werden. Erst nach mehreren Stunden kamen Verlautbarungen zur Tat und dem Täter, begierig aufgesogen von den Medien und zumindest in den dänischen Medien eins zu eins wiedergegeben, meist mit einem Link auf ihre Quelle, die Internetpräsenz der Polizei. Aber hier wurden, abgesehen vom Artikelersteller, Drittmedien, also nicht dänischsprachige, nicht vor Ort seiende Medien, ergo weitere Ableitungen (Stille Post) verwurstet und hanebüchene Übersetzungsfehler in den Artikel eingebaut - Stichwort "skyderi" ≠ "Schiesserei/Schusswechsel"- bis auf Adminanfrageniveau gehoben. Oder je nach Gusto bereinigt, gekürzt. Kurz: Solange es keine weiteren Informationen gibt/geben kann und es eine einigermassen verlässliche, rechtsstaatliche Polizeiarbeit gibt deren Ergebnisse von weltweit anerkannten Medien (Berlingske, DR2, Jyllands-Posten osv.) übernommen werden und hierzuwiki unbedingt darüber geschrieben werden muss, was ist dann die erste Wahl? --RAL1028 (Diskussion) 23:36, 5. Jul. 2022 (CEST)

P.S.: Was veranlasst Dich, mal so am Rande, die verschiedenen deutschen Landespolizeien und deren ewige Hassliebe die Bundespolizei mit der dänischen Rigspoliti eins zu eins zu setzen? Ist das nicht Boskop mit Cox Orange gleichzusetzen und differenzierte Quellenarbeit zum Vorteil des Kammes zu verneinen?

Ich setze nichts 1:1 und nichts liegt mir ferner, als die Rigspoliti zu schmähen – was Dir auch klar sein dürfte, weil mein Kommentar eine Medien- und WP-Schelte ist und keine der dänischen Polizei. Immerhin, das gebe ich Dir gern zu, scheinst Du mit einer gewissen/angemessenen/nötigen awareness an solche Artikel heranzugehen: Sowas wollte ich erreichen und stelle also erfreut fest: Mußte ich Dir gar nicht nahelegen! :)

Muß man das Alter der Opfer auch berichten? M. M. n. reicht es zu erwähnen, daß es sich um Erwachsene handelte. --Henriette (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2022 (CEST)

Die Brüche hat ja auch keiner wieder eingefügt. Auch nicht die üblichen Politikerstatements. Es betrübt mich ungemein, mit -jkb- aneinander geraten zu sein. Alter ist mir hier auch wumpe, Geschlecht könnte Aufschluss oder Ausschluss von Geschlechterhass sein, Nationalität halte ich für neutral wichtig, siehe irgendwo hierüber. Aber im Moment ist es nicht an uns und unseren Beurteilungen bei der spärlichen, jedoch definierten Faktenlage zu sortieren. Das kommt späterer Aufarbeitung Dritter zu. Jetzt Heia, Gute Nacht --RAL1028 (Diskussion) 00:30, 6. Jul. 2022 (CEST)

Da hast Du einen Punkt: Geschlecht könnte Aufschluss oder Ausschluss von Geschlechterhass sein – nur (und nein, Dir muß ich das offenbar nicht erklären!) weiß man das halt erst später. Später, wenn der – so korrekt müssen wir hier sein: mutmaßliche Täter befragt und ggf. begutachtet wurde.

Alter, Geschlecht, Nationalität der Opfer kann auch reiner Zufall sein (möglicherweise meine Form von irgendeinem Bias, weil ich davon ausgehe, daß jemand der in eine große An- oder Versammlung von Menschen an einem ziemlich unspezifischen Ort schießt, relativ wenig spezifisches Interesse am einzelnen Opfer hat – pure Spekulation meinerseits natürlich!!). --Henriette (Diskussion) 00:44, 6. Jul. 2022 (CEST)

"Schreib ich an Wikipedia in der Nacht. Dann bin ich um den Schlaf gebracht."

Einer geht noch. Und um möglichst wenig Raum für hitzige Spekulationen zu geben, ist die hier ersichtliche Zufälligkeit der Opfer durch diese Daten fürs Erste doch gut belegt (was ich auch mit als Motiv der Polizei sehe, diese Details bekannt zu geben, weniger eine Befriedigung des Boulevards á la BILD (Rentner, 32). Jetzt aber wirklich, hat mich gefreut --RAL1028 (Diskussion) 01:00, 6. Jul. 2022 (CEST)

Zum Vergleich: (ohne Assoziationen, nur bezüglich der Diskussion als Vergleich) Anschlag in Würzburg 2021, Abschnitt, zu den Opfern. Ich habe noch eine dänische Referenz hinzugefügt. AudiosoggyX (Diskussion) 22:26, 5. Jul. 2022 (CEST)

Der Account AudiosoggyX ist bei einer Checkuser-Abfrage aufgeflogen und infinit gesperrt. --Fiona (Diskussion) 23:04, 7. Jul. 2022 (CEST)

"Amoklauf"

Die Admiralität hat die Verschiebesperre in Anbetracht der obigen Diskussionen, der Festigung der Daten und wohl der Bearbeitungsfrequenz des Artikels aufgehoben. Als Summe der Diskussionen gibt es zwei Kandidaten: Anschlag und Amoklauf. Da das mehr spezifizierende Lemma Amoklauf für diesen Anschlag durch die zur Ruhe gekommenen und gefestigte Informations- und Mediensituation als durchaus gerechtfertigt und stabil zu betrachten ist wie auch in obigen Diskussionen dargestellt, schlage ich (nachdem ich es auch war, der das jetzige Lemma als stabile Arbeitsversion schützen liess) die Verschiebung auf Amoklauf vor. In Folge können dann auch zugehörige obige Debatten abgeschlossen und archiviert werden. Gegenstimmen? Und wer will verschieben? --RAL1028 (Diskussion) 12:08, 8. Jul. 2022 (CEST)

+1 Wie oben schon geschrieben, ich sehe das durch die Beschreibungen in deutschen Quellen gedeckt und erwarte nicht, dass sich das in den nächsten Wochen ändern wird.--Maphry (Diskussion) 12:11, 8. Jul. 2022 (CEST)

(bk) Also, erst kriegen wir uns wegen des Lemmas unnötigerweise in die Wolle, dann ist ein einziger Admin "die Admiralität" - und ein Admiral ist er schon gar nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:14, 8. Jul. 2022 (CEST)

Macht was ihr wollt; nach wie vor halte ich das jetzige Lemma für besser: allgemeiner, üblich in solchen Fällen, nicht wertend, nicht nach Sensationen gewählt (so die "Ilu"-Presse), neutral usw. -jkb- 14:53, 8. Jul. 2022 (CEST)

Bin ich immer noch bei Dir. Anschlag ist weniger reisserisch und greift kommenden Ergebnissen nicht voraus. --RAL1028 (Diskussion) 15:00, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich ziehe ebenfalls aus den genannten Gründen "Anschlag" vor, hatte das an anderer Stelle schon geschrieben. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:10, 8. Jul. 2022 (CEST)

Dann bitte ein zweites Mal Dritte Meinungen. Die Quellen, die hier verwendet werden, sind übrigens nicht die "IlU"-Presse. Solche reißerischen Unterstellungen tragen nicht zu einer sachlichen Diskussion und Entscheidungsfindung bei. Kategorie:Amoklauf widerlegt die Ansicht, dass Anschlag allgemeiner und üblicher sei--Fiona (Diskussion) 16:14, 8. Jul. 2022 (CEST)

Amoklauf ist wohl passender. Louis Wu (Diskussion) 08:20, 29. Jul. 2022 (CEST)

Spannend

Immer noch der gleiche Mechanismus: So lange es einigermaßen aktuell ist, wird gestritten, bis die mit einigem authentischen Interesse das Weite suchen und dann ist der Artikel verwaist. Gestern ist der Täter verurteilt worden. In allen Punkten für schuldig gesprochen worden. Mal sehen, ob sich jemand nun des Artikels annimmt. *Popcorn in die Mikrowelle geb* --Catfisheye (Diskussion) 23:19, 6. Jul. 2023 (CEST)