Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Zusätzliche Rechte für Bürokraten

Vor Abstimmungsbeginn

Erster Abschnitt

Danke. -jkb- 20:03, 16. Mär. 2023 (CET)

^ das. Würde mich über einen Ping freuen, wenn Der-Wir-Ing das Gefühl hat, da könnte jetzt mal jemand drüberschauen und sprachlich an Ecken und Kanten feilen. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:16, 16. Mär. 2023 (CET)

Als Anregung das letzte MB nehmen, insbes. was Vorteile/Nachteile betrifft: Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug_der_Adminrechte_durch_Bürokraten#Vorschlag. --Filzstift (Diskussion) 21:19, 16. Mär. 2023 (CET)

Danke, ich schau mir das genauer an, Gruß -jkb- 21:59, 16. Mär. 2023 (CET)

@-jkb- @ToBeFree Auf der Vorderseite steht "Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst." Ihr habt Euch bereits eingetragen. Ihr seid also der Meinung, das MB wäre im aktuellen Zustand bereits startbereit? --Stepro (Diskussion) 21:42, 16. Mär. 2023 (CET)

Ich habe den Text gelesen und mich bewusst zu diesem Zeitpunkt eingetragen. Vielen Dank. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:45, 16. Mär. 2023 (CET)

@Stepro: danke für den Hint, den ich allerdings kenne. Meine Eintragung hier geschah infolge der Entwicklungen am heutigen Nachmittag, wozu ich mich nicht mehr äußern werde. Sollte es jedoch so kommen, dass zu viele "ähnliche" Unterstützer auftauchen und dass die von dir beschriebene Gefahr besteht, so streiche ich meine Unterschrift (und werde evtl. auch andere dazu auffordern. LG -jkb- 23:18, 16. Mär. 2023 (CET)

Fehlt denn deiner Meinung nach was wichtiges? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:24, 16. Mär. 2023 (CET)

Ja. Auch wenn der Zustand jetzt bereits besser ist als vorhin, als ich obiges schrieb.

So ist z. B. der Abschnitt "Diskussionsargumente" komplett leer. --Stepro (Diskussion) 23:34, 16. Mär. 2023 (CET)

Nun ja, ist dir sicher nicht entgangen: das MB ist gerade vor 3 Stunden angelegt. -jkb- 23:53, 16. Mär. 2023 (CET)

Eben. Und deswegen darf ich mich auch massiv wundern, dass inzwischen drei Nutzer es dennoch für bereits startreif halten. --Stepro (Diskussion) 01:28, 17. Mär. 2023 (CET)

Vorschlag für Hintergrund:

"Die Rechtevergabe an neu gewählte Admins und Bürokraten muss derzeit von den Stewards übernommen werden. Ebenso Vergabe und Entzug weiterer Rechte, die üblicherweise von Bürokraten erledigt werden (Importeur, Bot, ...) Nachdem die Bürokraten nicht mehr für Umbenennungen von Benutzerkonten zuständig sind, haben sie an Bedeutung verloren. Rechtevergabe an Admins und Bürokraten erfolgte bislang lokal (in der de-Wikipedia) der Entzug dagegen auf meta und wurde von Stewards durchgeführt. Dadurch werden Vergabe und Entzug der Rechte in verschiedenen Projekten geloggt. Innerhalb der de-WP sieht man also nur die Vergabe der Rechte, aber keinen Entzug. Dadurch entsteht mehr Aufwand für Stewards, vor allem bei knappen/umstrittenen Wiederwahlen oder Abwahlen, da dann die speziellen de-Regeln zum Prozedere geprüft werden müssen." ---- Leif Czerny 10:37, 17. Mär. 2023 (CET)

@Stepro Es ist vielleicht nicht reif, aber eben durch die gestrigen Ereignisse überfällig.-- Leif Czerny 10:38, 17. Mär. 2023 (CET)

@Leif Czerny Wenn es nicht reif ist, sollte man eben nicht unter "es ist startreif" seine Signatur setzen, sondern warten, bis es das wirklich ist.

Mal davon ganz abgesehen: dass ausgerechnet derjenige, der "die gestrigen Ereignisse" verursacht hat, nun versucht, holladihopps das im Nachhinein durch ein halbgares MB zu legitimieren, halte ich für maximal unglücklich. YMMV. --Stepro (Diskussion) 11:02, 17. Mär. 2023 (CET)

@Leif Czerny, nach wie vor können Bs Rechte an Admins und Bürokraten vergeben. Es gab nur eine kleine "Vakanz", da wir für etwa 1,5 Wochen nicht zu dritt waren. Das ist aber längst erledigt. Viele Grüße --Itti 11:32, 17. Mär. 2023 (CET)

@Itti Du meinst den ersten Satz!? Stimmt, dann sollte der Raus. Ich hatte den Text aus dwis Sachstandschilderung aus der Umfrage übernommen. Tut mir leid. ---- Leif Czerny 12:02, 17. Mär. 2023 (CET)

Die Einleitung sollte besser sein - nicht wenige dürften nicht mal wissen, dass es eine Umfrage gab, was "Büros" bedeutet etc. ("Was soll eigentlich werden aus Wikipedia:Umfragen/BOSCU-Reformen? Insb. was Büros angeht."). --Filzstift (Diskussion) 10:48, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich hab eine kurze Zusammenfassung vorne reinsetzt als Grundlage. Gruß, --Alraunenstern۞ 11:58, 17. Mär. 2023 (CET)

Danke, ich habe es leicht angepasst. ---- Leif Czerny 12:05, 17. Mär. 2023 (CET)

Prima. Als Diskussionsgrundlage hatte ich noch kurz auf die Umfrage und deren Ergebnis zu diesen hier zur Abstimmung stehenden Punkten hingewiesen. Brauchts da noch was oder hättens wir dann soweit? --Alraunenstern۞ 12:48, 17. Mär. 2023 (CET)

Ist Dir schon aufgefallen, dass "Hintergrund und aktueller Zustand" den aktuellen Ist-Zustand gemischt als Vergangenheit (Sie besaßen bisher aber nicht die Option...) und Gegenwart (...können de-Bürokraten Adminrechte...) formuliert? Liest sich etwas komisch. --mpns _{Rede gerne mit mir} 13:22, 17. Mär. 2023 (CET)

So besser jetzt? --Alraunenstern۞ 13:34, 17. Mär. 2023 (CET)

  --mpns _{Rede gerne mit mir} 14:37, 17. Mär. 2023 (CET)

Das war ja eigentlich Absicht, weil sie den Knopf dafür ja schon haben :_) ---- Leif Czerny 13:18, 20. Mär. 2023 (CET)

Es war aber in der Form von Freitag für Nutzer, welche diese Diskussion nicht verfolgen, in meinen Augen schwer lesbar. Wir sollten es mMn dabei belassen und die Rechte (um die es gehen soll) von der Technik trennen - und die Rechte betreffen halt noch nicht die Vergangenheit. Die bereits erfolgte technische Umsetzung ist zudem ja auch mittlerweile klar dargestellt. --mpns _{Rede gerne mit mir} 13:31, 20. Mär. 2023 (CET)

Vorschlag oder Vorschläge?

Soll im Paket oder über die beiden Vorschläge einzeln abgestimmt werden? Letzteres fände ich besser, da jeweils unterschiedliche Gründe für die Erweiterung angeführt werden können. Wenn jemand für den einen, aber gegen den anderen Vorschlag ist, muss er sonst contra stimmen. --Altaripensis (Diskussion) 09:45, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich wäre für getrennt, und würde es begrüßen, wenn die in der Umfrage vorgeschlagene Option "Allgemeines Notariat" durch Bürokraten berücksichtigt würde.-- Leif Czerny 10:34, 17. Mär. 2023 (CET)

War mal mutig und teilte das auf --Filzstift (Diskussion) 10:46, 17. Mär. 2023 (CET)

Danke! ---- Leif Czerny 13:36, 17. Mär. 2023 (CET)

Frage: Sollte ins MB rein, dass die (B) nicht nur die Rechte bekommen, sondern auch die Aufgabe, sich um die Umsetzung zB. von de-Admin zu kümmern? Sollen sie, wie in der Umfrage vorgeschlagen, auch die aufgabw zur Auswertung von Wahlen erhalten bzw. sollte das Meinungsbild auch darüber gehen? @Itti hättet ihr überhaupt Lust und Kapazität dafür?-- Leif Czerny 13:42, 17. Mär. 2023 (CET)

Bisher war es so, dass jeder auswerten darf, vor allem Meinungsbilder und Umfragen und das würde ich auch nicht ändern. Grundsätzlich kümmern wir uns schon, gerade wenn es um Rechtevergabe, oder Rechteentzug geht haben wir auch jetzt Abläufe, die wir "abarbeiten", diese Abläufe kennen nun auch die "neuen" Bs und haben das auch schon super gemacht. Das kann auch jemand anders machen, aber wenn ich z.B. ein Recht vergebe, dann kümmere ich mich auch um das "Drumherum", anders würde ich es auch bei einem Rechteentzug nicht halten und zuletzt habe ich immer mal geschaut, ob alles "Drumherum" auch gemacht wurde. Dennoch ist dies ja ein Projekt mit freiwilligen und wenn sich dann mal jemand findet, der Spaß daran hat, was auch immer zu machen, sollte das nicht ausgebremst werden. Ich würde das nicht zu straff ziehen. --Itti 13:52, 17. Mär. 2023 (CET)

Danke! Das mit den bestehenden Abläufen könnte dann vielleicht noch in den Hintergrund, damit wirkt die Angelegenheit auch gleich wieder recht undramatisch. Nicht das nachher jemand herausliest, ihr solltet diese Vorgänge zukünftig ohne Verfahren und Anlass regeln ;-) Da sollten wir den wikilaywern keine Angriffsfläche bieten. ---- Leif Czerny 13:56, 17. Mär. 2023 (CET)

Vorschlag: „De facto übernehmen sie oft auch die Auswertung anderer Kandidaturen (Schiedsgericht, CU, OS) und damit zusammenhängende formale Arbeiten, wie Prüfung von Stimmberechtigung, Doppelstimmen, Einträge in die Übersichtslisten, an denen sich jeder Benutzer beteiligen kann.“ Neuer Text ist kursiv. --Alraunenstern۞ 14:21, 17. Mär. 2023 (CET)

@Leif Czerny, so hinreichend deutlich? @Itti, fehlt was Gravierendes an den "Drumherum"-Aufgaben? --Alraunenstern۞ 15:09, 17. Mär. 2023 (CET)

Ist es überhaupt nötig, das so ausführlich in der Zustandsbeschreibung aufzulisten? Was sie de facto übernehmen, hat mit dem MB nichts zu tun. "KISS".--Altaripensis (Diskussion) 15:53, 17. Mär. 2023 (CET)

Ist mir sehr recht, wollte nur nichts übergehen, was angesprochen wurde. Aber so simpel wie möglich ist meist besser, da hast du recht. --Alraunenstern۞ 17:48, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich find's gut, es geht ja darum, dass auch Teile der Community, die das nicht so genau kennen, wissen, worüber sie abstimmen und dass am Ende nicht plötzlich Ge- und Verbote an die (B) gestellt werden, nur weil die Formulierung zu offen war. ---- Leif Czerny 18:51, 17. Mär. 2023 (CET)

Anmerkungen zum Vorbereitungsstand

Hallo, da ja bereits einige Benutzer dieses MB als zur Abstimmung geeignet einstufen, mal ein paar grundsätzliche Anmerkungen, die diesem MB ganz offensichtlich noch fehlen:

• Das "Lemma" ist IMO zu generisch, ich schlage die Verschiebung zu soetwas wie Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzerrechtemanagement (Admins und Importeure) durch Bürokraten oder ähnliches vor. "Bürokraten" ist da mit Sicherheit nicht geeignet, das kann ja alles mögliche bedeuten und ist irgendwann wirklich schwierig wiederzufinden.
• Zur ersten Frage gab es bereits ein MB, welches abgelehnt wurde: Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug der Adminrechte durch Bürokraten. Dieses MB muss hier unbedingt erwähnt werden, sonst fliegt uns dieses MB am Ende aus formalen Gründen um die Ohren.
• Ich vermisse zudem im Bereich "Hintergrund" den Verweis auf die sehr eindeutig verlaufene BOSCU-Umfrage; und auch die Tatsache, dass die Rechteerweiterung etwas voreilig bereits veranlasst worden ist, sollte hier nicht verheimlicht werden.

--Yellowcard (D.) 14:39, 17. Mär. 2023 (CET)

Gute Hinweise, danke.

Das Lemma lässt sich zum Glück schnell anpassen, der Vorschlag wäre mir nur etwas zu sperrig. Daher mal noch ein weiterer: Wikipedia:Meinungsbilder/Zusätzliche Berechtigungen für Bürokraten? Oder Statt "Berechtigungen" lieber "Rechte"?

Ich habe schonmal einen Einzeiler dazu ergänzt. Der Tenor der Kontrastimmer von damals war recht deutlich "Lösung sucht Problem", allerdings finde ich es immer schwierig, solche subjektiven Zusammenfassungen im Alleingang hier wiederzugeben. Es wird ja jeden interessieren, warum das MB nicht durch ging. Falls jeder Einverstanden ist mit dieser Tenor-Schlussfolgerung, sollte man sie noch ergänzen.

Ersteres ist schon drin, nur unter dem Abschnitt „Diskussionsargumente“. Im Hintergrund wäre es wohl besser aufgehoben, nur sollten die Diskussionsargumente nicht leer sein, sonst gibts auch wieder Zoff. Man könnte ein bisschen was aus dem 2015er MB übernehmen. Zudem gibt es sicher ein paar Abstimmende, die zurecht fragen werden, ob sich seit 2015 was an der Situation geändert hat (irgendein Kontra mit „solange abstimmen bis das Ergebnis passt?“ kommt bestimmt :-) ). Erwähnen sollte man die Geschichte mit der technischen Umsetzung aus Transparenzgründen in jedem Fall, da es manchem schon sauer aufstieß und eine Nichterwähnung wohl kein AGF genießen würde. - Squasher (Diskussion) 15:00, 17. Mär. 2023 (CET)

nach BK: zu 2 und 3: die BOSCU-Umfrage hatte ich schon unter "Diskussionsgrundlage" gefasst, dort jetzt auch das MB von 2014 ergänzt. Passt das so? --Alraunenstern۞ 15:11, 17. Mär. 2023 (CET)

Wir könnten auch noch meta:Bureaucrat#Removing access für den globalen Vergleich umseitig verlinken.

In manchen Projekten können Bürokraten sogar auch Bürokratenrechte entziehen (z.B. portugiesische, ungarische oder finnische Wikipedia), recht üblich ist für große Projekte aber jedenfalls, dass Bürokraten Adminrechte entziehen (z.B. englischsprachige, französische oder farsi Wikipedia).

Anders gehandhabt wird das eigentlich nur in kleinen Projekten mit wenig Admins und nur 1-2 Bürokraten, wo das Missbrauchspotential zu hoch wäre (genau deshalb dürfen bei uns die Bürokraten nicht mehr arbeiten, wenn es weniger als drei sind).

Wir hatten übrigens erst kürzlich einen Fall [1][2], der für mich zeigt, weshalb es schöner ist, die Adminrechte lokal zu managen – noch bevor eine Antwort auf Ittis Rückfrage vom 24. Februar kam, verlangte am 26.02. eine dafür frisch registrierte Sockenpuppe auf Meta einfach den Rechteentzug. Gerade in der Situation eine menschlich wirklich unschöner Umgang. --Johannnes89 (Diskussion) 15:14, 17. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht geht es nur mir so, aber ich empfinde solche Änderungen als nur begrenzt hilfreich. Die Akzeptanz des MBs wird sicher nicht erhöht, wenn die Formulierungen den Leser direkt eine gewisse Halbherzigkeit und verletzte persönliche Befindlichkeiten spüren lassen. Das ist nicht böse gemeint, Der-Wir-Ing, aber lasst uns diese Sache doch professionell über die Bühne bringen. Grüße, Yellowcard (D.) 16:25, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich fasse es nicht! Jetzt auch noch der direkte Aufruf zum Regelbruch, nur um das MB schneller durchprügeln zu können. --Stepro (Diskussion) 16:42, 17. Mär. 2023 (CET)

Er macht es mir hiermit sehr, sehr schwer, hier mit AGF zu verfahren zu können:

• Die technischen Möglichkeiten wurden bereits von den Entwicklern umgesetzt: ... ohne weitere Erläuterungen der Begleitumstände und der Folgen, die zu diesem MB führen, ist, sorry, Communityverarsche.
• Der Umstand, dass lokale Bürokraten bislang keine Rechte entziehen konnten wurde immer wieder ausgenutzt, teils von Sockenpuppen die im Metawiki (ungefragt) den Rechteentzug von Admins beantragten, teils von längerfristig mitwirkenden Konten. Bis auf den Fall, den Itti oben ansprach, ist mir das völlig neu. Wo sind die Belege, die ein ``immer wieder`` bestätigen, und wo ist nachgewiesen dass das ``teils von längerfristig mitwirkenden Konten`` sind. weiteres entfernt
• Laut m:Bureaucrat#Removing_access ist derzeit de-Wikipedia eines der wenigen großen Projekte in dem Bürokraten keine Adminrechte entziehen können. Und diejenigen, die das auch nicht kennen, werden netterweise nicht erwähnt? Beispielsweise eswp, itwp oder svwp... --Filzstift (Diskussion) 18:08, 17. Mär. 2023 (CET)

Du hast recht, das ist schon eher ABF, aber noch nicht auf Stepros obigem Level. Weder ruft er zum Regelbruch auf (wtf?), noch will er damit das MB schneller durchprügeln (er schreibt explizit was anderes). Zu deinen Punkten, Filtstift: Nr. 1 muss man einfach noch hinzufügen. Wurde ja schon hier auf der Disk angemerkt. Ich glaube kaum, dass das MB vorher startet. Nr. 2: Diffs hab ich nicht zur Hand, aber mind. ein weiterer Fall ist mir noch in Erinnerung. Nr. 3: dann kann man die als Beispiele nennen, kein Problem. - Squasher (Diskussion) 18:30, 17. Mär. 2023 (CET) habs entfernt, regte mich einfach gerade auf. --Filzstift (Diskussion) 18:40, 17. Mär. 2023 (CET)

Zu 2 noch: Wenn man keine Diffs hat, so sollte das auch nicht umseitig rein. Je nachdem könnte man das sogar als Contraarugment verwenden: Die Stewards sind hier wachsam genug, eine Übertragung auf lokale Bürokraten ist nicht nötig. --Filzstift (Diskussion) 18:47, 17. Mär. 2023 (CET)

(BK) Kleinen Moment mal: Rechteentzug beantragen darf jeder. Es kommt darauf an, ob es gerechtfertigt ist. Ich habe selber, weil Funkruf leider nicht mehr da ist, vor ein paar Wochen bei Cherubino den Rechteentzug auf Meta beantragt. Ungefragt. Wurde übrigens binnen weniger Minuten vollzogen. Punkt 2 ist kein Argument.--Altaripensis (Diskussion) 18:53, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich muss sagen, dass ich die Begründung nun verwirrend und für Außenstehende undurchschaubar finde und würde vorschlagen, sie ´nochmal massiv zu kürzen. Zu AGF /ABF muss ich wohl hier nichts mehr sagen.-- Leif Czerny 19:01, 17. Mär. 2023 (CET)

@Squasher "Weder ruft er zum Regelbruch auf (wtf?)" - natürlich tut er das. Da steht explizit, wie in den Regeln verankert, man soll erst seine Signatur da drunter setzen, wenn das MB startreif ist. Der Initiator ruft im von mir genannten Diff-Link jedoch explizit dazu auf, das zu ignorieren und es dennoch bereits zu tun. Das ist ein glasklarer Aufruf zum Regelbruch, da gibt es für mich nichts zu diskutieren. Und mit ABF hat das auch nichts zu tun. --Stepro (Diskussion) 19:02, 17. Mär. 2023 (CET)

Deine Schlussfolgerung daraus („nur um...“) ist ohne jede Grundlage, sorry. Ich verstehe wenn sich manche ärgern, dass jemand Prozesse nicht in der Form einhält, wie man sie als üblich erachtet. Der Furor, der von manch einem dabei an den Tag gelegt wird, ist gemessen daran, was passiert ist, einfach total drüber. Was deinen Diff betrifft könnte man ebensogut mit "Mag sein, aber Unterschrift sollte gemäß Regeln trotzdem erst rein wenn startreif" in Richtung DWI reagieren und gut ist. Sieht er es eben ggf. zu locker, so what? Sachliche Gegenrede und das Thema ist mit einem Satz erledigt. "Skandal!"-Rufe helfen meines Erachtens dagegen niemandem. - Squasher (Diskussion) 19:16, 17. Mär. 2023 (CET)

Bitte unterlasse doch die Unterstellung von starken Emotionen etc. Stepro hat oben schon extra darauf hingewiesen, dass wir warten sollen, -jkb- und ich haben uns also extra wieder auskommentiert, da hätte man den Kommentar auch lassen können. Niemand von uns hier ist so heiß auf Regeln, dass uns das wirklich in Rage versetzt. Wir haben hier eher ein Vertrauensproblem. Bis es dazu mal eine Äußerung gibt, nicht zu Unrecht.-- Leif Czerny 19:35, 17. Mär. 2023 (CET)

Wenn sowas nicht unter „starke Emotion“ fällt, dann gibt es keine starken Emotionen. Die halte ich für ziemlich übertrieben und erlaube mir, nachdem sie hier, auf AN und DWIs Disk wiederholt geäußert wurden, auch darauf hinzuweisen. Das Vertrauensproblem macht sie bestenfalls verständlicher, aber sicher nicht hilfreich. (Im Übrigen ist mir unklar, warum du dir den Schuh anziehst.) - Squasher (Diskussion) 20:28, 17. Mär. 2023 (CET)

Offenbar haben wir unterschiedliche Ansichten von starken Emotionen. Ich bin dabei nämlich tatsächlich eher emotionslos. Mit Ausnahme von Vertrauen, falls man das unter Emotionen einordnen möchte. Und dass Du als Admin nicht realisierst, dass solche Aktionen das Vertrauen in die gesamte Adminschaft nicht gerade erhöhen, dann ist das sehr schade. --Stepro (Diskussion) 20:53, 17. Mär. 2023 (CET)

emotionslos. aha. -jkb- 21:00, 17. Mär. 2023 (CET)

Zum Thema Emotionen dürften wir unsere Standpunkte wohl erschöpfend ausgetauscht haben. „Dass“ ich das Behauptete aber nicht realisiere ist hoffentlich nur ein Verschreiber, wobei selbst wenn da ein „Wenn“ gemeint war, du mir damit etwas in den Mund legst, was ich nie behauptet habe. Wie kommst du darauf? Ich kritisiere einzig die übertriebenen Reaktionen. Dennoch kann ich es nachvollziehen, dass jemand den Vorfall auf sachlicher Ebene als vertrauensschädigend empfindet, unabhängig davon wie ich selbst das beurteile. Das sind zwei ziemlich verschiedene Dinge. - Squasher (Diskussion) 21:14, 17. Mär. 2023 (CET)

Also:

1. Das ist eine Soll-Regel: Die darf man brechen.
2. Sinn der Regel ist es den voreiligen Start von MBs zu verhindern um die Community damit nicht zu belästigen. Das war auch der Grund warum überhaupt die Unterstützerregel eingeführt wurde.
3. Wikipedia:Meinungsbilder/Oversighter statt Office Actions, initiiert von mir: "Kommentar: Dieses MB wird erst gestartet wenn alle Fragen geklärt sind. Auch wenn es schon 10 Unterstützer gibt. Übereilte Abstimmungen nutzen niemanden." Die nötigen Unterstützer gibt es schon lange, aber ich habe den Eindruck das Ding interessiert niemanden. Seit 1,5 Jahren starte ich nicht, weil es wohl keinen Bedarf mehr gibt.

- --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:22, 17. Mär. 2023 (CET)

Nein, auch soll-Regeln darf man nicht einfach brechen. Dazu aufzufordern ist auf jeden Fall suboptimal.

Die Unterstützerregel wird seit Jahren nicht so genutzt, wie sie gedacht war. Liegt vermutlich an der irreführenden Bezeichnung "Unterstützer".

Dass Du MBs nicht startest, die nicht startreif sind, obwohl das genügend Leute bestätigt haben, ist löblich. Leider gibt es da aber auch Gegenbeispiele. -- Perrak (Disk) 15:49, 19. Mär. 2023 (CET)

AWW-Schutz

Ich finde nicht, dass die Frage zum AWW-Schutz hier auch noch reingehört. Es gab viele Kommentare, dass dieser AWW-Seitenschutz auch für OS und CU entfallen soll, das in dieses MB zu packen, wäre Überfrachtung. Lasst uns doch bitte bei den maximal zwei Fragestellungen (Benutzerrechte Admin / Importeur) bleiben, bevor wir jetzt noch einen völlig anderen Aspekt hier mit reinquetschen, zumal ohne vorherige Diskussion?! Danke, Yellowcard (D.) 16:32, 17. Mär. 2023 (CET)

Ergänzung: Ich beziehe mich dabei auf diese Änderung von Ghilt. Gruß, Yellowcard (D.) 16:33, 17. Mär. 2023 (CET)

Naja, ich hatte den Namen des MBs bewusst allgemein gehalten. Jetzt hast du es selber namentlich eingegrenzt und möchtest es gleichzeitig thematisch erweitern. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:37, 17. Mär. 2023 (CET)

Das war eine der möglichen Änderungen, die mit großer Mehrheit aus der Umfrage hervorging und gehört mit zum MB. Eine thematische Eingrenzung halte ich nicht für sinnvoll, weil es cherry picking wäre. Ich bin gerade am Schauen, welche anderen Punkte eine große Mehrheit in der Umfrage hatten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:02, 17. Mär. 2023 (CET)

Der Schutz der AWW-Seite ist ja nicht nur bei Bs gem. Meinungsbild vorgesehen, sondern auch bei CU und OSlern. Das beträfe somit alle und sollte in einem entsprechenden Meinungsbild behandelt werden. Viele Grüße --Itti 17:14, 17. Mär. 2023 (CET)

Nee, es geht hier um die Ergebnisse der Umfrage in Bezug auf Bürokraten. Ob die AWW-Seite bei Schiris (nicht geschützt) oder OS und CU (geschützt) zu schützen ist, kann ein anderes Mal zur Abstimmung gestellt werden. --Ghilt (Diskussion) 17:21, 17. Mär. 2023 (CET)

Nee, es gibt ein Meinungsbild zu diesen drei Gruppen. SG gehörte nie dazu. Welchen Grund sollte es geben, eine Gruppe nun daraus herauszulösen? --Itti 17:22, 17. Mär. 2023 (CET)

Das hatte ich bereits begründet. Itti, du hast hier einen Interessenkonflikt. --Ghilt (Diskussion) 17:24, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich halte deine Begründung jedoch für falsch und erlaube mir darauf hinzuweisen. Dies dürfte mir gestattet sein. Gruß --Itti 17:25, 17. Mär. 2023 (CET)

Bin da ganz bei Itti: Die "BOSCU"-Umfrage bezog sich auf die drei Gruppen Bürokraten, Overshighter, Check User. Hinsichtlich des AWW-Schutzes wurde für alle drei Gruppen deutlich, dass die Abschaffung des AWW-Schutzes vermutlich auf großen Konsens stöße. Dies nun für eine der drei Gruppen zur Abstimmung zu stellen, zumal in einem MB, in dem es eigentlich um einen anderen Aspekt (Rechtverwaltung) geht, ist chaotisch. Ich bin gerne bereit, ein solches MB vorzubereiten - aber gerade beim AWW-Schutz gibt es anders als bei der Rechte-Frage (aufgrund der geschaffenen Fakten) keinen Zeitdruck, lass uns das doch bitte separat im zeitlichen Anschluss abhandeln. --Yellowcard (D.) 14:10, 18. Mär. 2023 (CET)

@Der-Wir-Ing: Ich möchte es eben nicht thematisch erweitern; Du scheinst da ein bisschen was durcheinander zu werfen. Wobei ich gegen eine sinnvolle thematische Erweiterung ja gar nichts hätte -- aber einen Aspekt, der alle "BOSCU"-Gruppen gleichermaßen betrifft, hier jetzt sinnfrei nur für eine der Gruppen zur Abstimmung zu stellen, hilft doch niemandem. Gruß, --Yellowcard (D.) 14:11, 18. Mär. 2023 (CET)

Darüber kann man gerne auch abstimmen und ich bin persönlich auch dafür, dass das geändert wird. In einem MB "Zusätzliche Berechtigungen für Bürokraten" hat diese Frage aber nichts verloren. Das gehört in ein anderes MB oder dieses MB verschoben. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:33, 17. Mär. 2023 (CET)

Diese MB wurde vor einer Stunde erst von "Bürokraten" auf diesen Titel verschoben. --Ghilt (Diskussion) 17:38, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich hatte während der Umfrage erwartet, das spätere Meinungsbild würde alle Punkte behandeln, für die es deutliche Zustimmung gibt. Der Weg hierhin war allerdings deutlich holpriger, als viele erwartet hatten, und nun sind wir bei einem Meinungsbild zu Bürokraten-Zusatzrechten angekommen. Davon würde ich nun ungern abweichen.

Die Wiederwahl-Schutz-Frage ist nicht bürokratenspezifisch und kann gut in einer Neuauflage von Wikipedia:Meinungsbilder/Wiederwahl_höherer_Funktionen behandelt werden. ~ ToBeFree (Diskussion) 20:29, 18. Mär. 2023 (CET)

„Notariat“ als separater Vorschlag

Ich hätte gern, dass basierend auf Wikipedia:Umfragen/BOSCU-Reformen #Bürokraten als Notariat ein separat abzustimmender Vorschlag aufgenommen wird.

• Wenn wir schon dabei sind, ein MB zum Themenkomplex „Bürokraten“ zu veranstalten, dann sollte das alles in einem Aufwasch erledigt werden und die Community nicht alle sechs Wochen mit einem neuen MB zu einem weiteren Aspekt behelligt werden.

VG --PerfektesChaos 16:40, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich würde das sehr begrüßen.-- Leif Czerny 18:54, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe keine Stimmen dafür in der Umfrage, nur einen umrandeten Kasten, der trotz seiner Auffälligkeit kaum Beachtung gefunden hat. Ähnlich wie der 75%-Vorschlag im Abschnitt hier drunter wirkt das überflüssig. ~ ToBeFree (Diskussion) 14:43, 18. Mär. 2023 (CET)

Es ist für die Ausarbeitung eines MB nicht zwingend erforderlich, dass vorher in einer Umfrage irgendjemand dafür gestimmt haben müsse, dass dies nun Bestandteil eines MB werden dürfe.

Der etwas wankende Titel dieses MB geht um „Zusätzliche …“ und eine solche Erweiterung der Zuständigkeiten und Befugnisse stünde mit dieser Regelung an.

In der Umfrage zu BOSCU-Reformen war allgemein zu weiteren Vorschlägen gefragt worden. Es gibt keine Regel, dass danach die zusätzlich zur ursprünglichen Umfrage Wochen später noch eingebrachten Vorschläge irgendwelche Mehrheiten erringen müssten.

VG --PerfektesChaos 16:34, 19. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt; du kannst daher gerne ein entsprechendes Meinungsbild erstellen. Ob dieses hier um einen Vorschlag erweitert werden soll, der sich von den bestehenden durch fehlende Zustimmung in der Umfrage unterscheidet, kann Der-Wir-Ing entscheiden. Selbst auf den deutlich stärker befürworteten Wiederwahl-Vorschlag wurde allerdings nach einer Diskussion bewusst verzichtet (#AWW-Schutz). ~ ToBeFree (Diskussion) 16:49, 19. Mär. 2023 (CET)

Die Sache mit dem Notariat gefällt mir inhaltlich, aber in der Umfrage gabe es kaum Interesse daran. So ein MB würde wohl abgelehnt per "Lösung sucht Problem" --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:28, 19. Mär. 2023 (CET)

Das würde ich anders sehen. Die Umfrage hatte keine große Beteiligung, der Vorschlag kam erst sehr spät (am 12.02.) als die meisten schon durch waren. ---- Leif Czerny 12:42, 20. Mär. 2023 (CET)

+1 –IWL04 • 16:00, 20. Mär. 2023 (CET)

75 % als separater Vorschlag

Ich halte begleitend zu der Ausweitung der Machtfülle und potenziellem Missbrauch für zukünftige Wahlen ein Quorum von 75 % statt 70 % für sinnvoll.

• Möglichkeit einer De-Administrierung und „Notariat“ verleihen schon massiv Power.
• Wer diese Befugnisse eingeräumt bekommt, sollte auch einen sehr breiten Rückhalt in der Community und damit überdurchschnittliches Vertrauen erworben haben.
• Eine von mir nicht nachgezählte aber gefühlt korrekte Statistik behauptet, dass es in den letzten 30 BÜR-Wahlen von 28 erreicht worden sei. Also kein Problem, auch um die aktive Gang zusammenzubekommen.
• Ein Upgrade von 70 % auf 75 % mag auch Zweifel an der Akzeptanz von Machtzuwachs ausräumen.

VG --PerfektesChaos 16:47, 17. Mär. 2023 (CET)

In der BOSCU-Umfrage sehe ich (wenn ich mich nicht vertan habe) außer deiner nur noch eine weitere Stimme, die das befürwortete. Alle anderen sind mit 70% zufrieden oder haben was Niedrigeres vorgeschlagen. Was in einer Umfrage schon klar nicht mehrheitsfähig war, braucht man mMn nicht in ein MB zu packen. Da investieren wir doch nur unnötig Zeit in Diskussionen vorab etc. - Squasher (Diskussion) 18:35, 17. Mär. 2023 (CET)

@PerfektesChaos - was hältst Du davon, nicht das Quorum, sondern den Zugang zur Wahl einzuschränken, wie beim SG? ---- Leif Czerny 18:56, 17. Mär. 2023 (CET)

Könnte man beides machen, wobei ich das nicht für notwendig halte. Es wäre meines Erachtens aber sinnvoller, das gesondert zu tun. Wenn man das hier mit anfragt, ergibt sich das Problem der Verknüpfung: Es könnte sein, dass manche Abstimmende die Erweiterung der Rechte nur mit einer höheren Hürde wollen, es könnte sein, dass jemand das eine, aber nicht das andere will oder umgekehrt. So oder so provozierte das unnötige formale Ablehneungen und inhaltliche Nein-Stimmen, befürchte ich. -- Perrak (Disk) 15:54, 19. Mär. 2023 (CET)

Keep it simple etc.

Ich möchte eindringlich davor warnen, dieses MB zu überfrachten und alles Denkbare mit hineinzupacken. Erstens mal wird das kaum noch jemand verstehen (wollen), wenn hier gleichzeitig mit der Erweiterung der Rechte auch noch über den Seitenschutz - und dann auch noch den für CU und OS -, über 70, 75 oder 66.7 % und über B als Notariat abgestimmt werden soll. Das ist der sicherste Weg, das MB zum Scheitern zu bringen. Ich selbst bin sehr für die Abschaffung des WW-Schutzes, aber das gehört nicht hier herein. --Altaripensis (Diskussion) 17:25, 17. Mär. 2023 (CET)

+1; ich hab daher mal den Vorschlag bezüglich des Schutzes der WW-Seiten entfernt, das sollte in einem separaten MB geklärt werden. --Morten Haan 🛻 Wikipedia ist für Leser da 17:55, 17. Mär. 2023 (CET)

+1 ---- Leif Czerny 18:56, 17. Mär. 2023 (CET)

Danke. -jkb- 22:57, 17. Mär. 2023 (CET)

bin tendenziell auch für keep it simple, aber wenn die Bürokraten mehr Rechte bekommen, ist es vielleicht gar nicht so schlecht, über eine verpflichtend offene AWW-Seite abzustimmen, um möglichen Bedenken wg. „zu viel Macht“ oder so zu begegnen (dann wiederum würde es Sinn ergeben, darüber auch gleich bei OS & CU abzustimmen)... --Johannnes89 (Diskussion) 00:26, 18. Mär. 2023 (CET)

Die User wüssten dann aber nicht, ob sie über den Wegfall des Seitenschutzes für B's wie bisher oder für B's mit den erweiterten Rechten abstimmen würden. Ich halte es für sinnvoll, nach diesem MB ein weiteres zu erstellen, das die Frage des Seitenschutzes für BOSCU zum Inhalt hat. Daran werde ich gerne mitarbeiten. --Altaripensis (Diskussion) 10:42, 18. Mär. 2023 (CET)

+1, siehe auch diesen Kommentar im Abschnitt weiter oben. Gruß --Yellowcard (D.) 14:20, 18. Mär. 2023 (CET)

Abschnitt "3.1.2 gegen die zusätzlichen Berechtigungen"

Der Text spiegelt den alten Stand von 2015 wider und ist so nicht aktuell. Beispielsweise markieren die Stewards nach Rechteentzug diese Änderungen nicht auf der Liste der ehemaligen Administratoren, der Vorlage:Rückblick, Benutzerskripten (A) und anderen Seiten, das machen meist die Bürokraten. --Alraunenstern۞ 22:25, 17. Mär. 2023 (CET)

Danke, habs korrigiert ([3]) – das wird unter Umständen noch auf weitere Punkte zutreffen. Ich hoffe aber, das Gröbste ist raus. ~ ToBeFree (Diskussion) 23:18, 17. Mär. 2023 (CET)

Argumente

Ich muss zugeben, dass ich drei der umseitig genannten Argumente nicht verstehe:

• Dies betrifft besonders Wiederwahlen, deren Auswertung gemäß Stewardrichtlinien derzeit durch vollkommen unabhängige Stewards durchgeführt wird. Die Wiederwahlen werden doch nicht von den Stewards ausgewertet, sondern üblicherweise lokal (von Bürokraten). Bevor ein Steward darauf basierend Rechte entzieht, wird er sich sicherlich die Abstimmung anschauen. Aber das ist IMHO nicht die Auswertung.
• Stewards entziehen derzeit zuverlässig die Rechte. Die Änderungen werden in der Liste der ehemaligen Administratoren, der Vorlage:Rückblick, Benutzerskripten (A) und anderen Seiten eingetragen. Ja, werden sie, aber ja nicht von den Stewards selbst, sondern lokal von uns.
• Neben diesem Mehraufwand müssten die Stewards auch erst die aktuellen Bürokraten darüber unterrichten, welche Seiten bei einer Rechteänderung zu beachten sind. Ich glaube eher, dass unsere Bürokraten selbst wissen, welche Seiten zu beachten sind. Die Stewards müssen sich hingegen erstmal individuell über die Regeln des jeweiligen Projekts informieren.

--Ameisenigel (Diskussion) 23:43, 17. Mär. 2023 (CET)

Zu 1: Ein 2015er Überbleibsel, Korrekturvorschlag.

Zu 2: Ja, aber das entzieht dem Pro-Argument, man bräuchte ein zentrales Log, die Kraft. Denn ein solches Log gibt es ja dann offenbar bereits. Ich teile das mal in zwei Argumente auf, die unabhängig voneinander funktionieren.

Zu 3: Noch ein 2015er Überbleibsel, nehme ich an. Entfernt; ich würde mich wundern, wenn sich ein Kontra-Stimmender fände, der diesen Punkt unbedingt wieder aufnehmen möchte. ~ ToBeFree (Diskussion) 23:58, 17. Mär. 2023 (CET)

Done. ~ ToBeFree (Diskussion) 00:03, 18. Mär. 2023 (CET)

Danke, das macht es zumindest für mich deutlich klarer. --Ameisenigel (Diskussion) 00:06, 18. Mär. 2023 (CET)

Danke dir! ~ ToBeFree (Diskussion) 00:11, 18. Mär. 2023 (CET)

@ToBeFree ich finde es fragwürdig, die Argumente von 2015 einfach alle zu übernehmen, da stimmen auch andere nicht mehr:

• Zum Punkt „Stewards sehen keine große Notwendigkeit...“ hat @DerHexer z.B. schon signalisiert, dass sich seine Position im Vergleich zu damals geändert habe [4]
• Der Punkt bzgl. AWW-Seitenschutz wäre obsolet, wenn wir darüber direkt in diesem MB abstimmen, die BOSCU-Umfrage hat schließlich auch ergeben, dass die meisten den abschaffen wollen (zumal 6 von 7 Bs sowieso freiwillig auf den Seitenschutz verzichten).
• „Stewards werden derzeit von Administratoren angeschrieben“ – nee eher nicht, so casually wie früher werden Rechteentzuge kaum noch gehandhabt, im Normalfall beantragen das die Bs auf Meta

Das alte MB ist doch im Abschnitt „Hintergrund und aktueller Zustand“ verlinkt, darüber können sich alle die alten Argumente selbst durchlesen. Ich wäre sehr dafür, im aktuellen MB nur die Pro- & Contra Argumente zu nennen, die heute auch tatsächlich noch zutreffen / heute tatsächlich von Gegnern/Befürwortern der Änderung geäußert werden. --Johannnes89 (Diskussion) 00:40, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich halte diese Pro- und Kontraargumente insgesamt für bevormundenden Unsinn. Aus der Vorlage zu MBs ändere ich diesen Abschnitt meist zu einem einzigen Abschnitt mit "Argumenten" oder "Auswirkungen" von denen dann jeder selber entscheiden kann ob sie positiv oder negativ sind. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 00:45, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich wollte vor allem dem Kritikpunkt begegnen, das MB sei unfertig. ~ ToBeFree (Diskussion) 00:54, 18. Mär. 2023 (CET)

Der Punkt bzgl. AWW-Seitenschutz wäre obsolet, wenn wir darüber direkt in diesem MB abstimmen, die BOSCU-Umfrage hat schließlich auch ergeben, dass die meisten den abschaffen wollen (zumal 6 von 7 Bs sowieso freiwillig auf den Seitenschutz verzichten). Ich würde das MB ungern überfrachten, außerdem betrifft dass ja auch CU und OS, wohingegen es hier ausschließlich um Bürokraten geht. --Morten Haan 🛻 Wikipedia ist für Leser da 01:01, 18. Mär. 2023 (CET)

(BK) Ich schließe mich dem mal an:

• „Das Vier-Augen-Prinzip zur Vergabe und zum Entzug von erweiterten Benutzerrechten würde damit unterbunden. Dies betrifft beispielsweise gescheiterte Wiederwahlen, deren Rechteentzug gemäß Stewardrichtlinien derzeit durch vollkommen unabhängige Stewards durchgeführt wird.“

  Inwiefern sollte der Rechteentzug problematischer als die Vergabe sein?

• „Stewards sehen keine große Notwendigkeit in der Änderung dieser Rechte (siehe Kommentare), stattdessen nur noch mehr Verwirrung im Kollegium, sollten Anträge auf freiwillige Rückgabe bei ihnen auftauchen. Einzig auf einer Metawiki-Seite sind lokale Wünsche festgehalten, sodass die Handlung für Stewards bei freiwilligen Anfragen unnötig verkompliziert würde.“

  „Stewards werden derzeit von Administratoren angeschrieben und müssten künftig an andere Stelle verweisen, da ihnen diese Aufgabe untersagt würde.“

  Was soll daran verwirrend sein? Stewards werden dann einfach an lokale Bürokraten verweisen.

• „Angesichts des 2015 in einem Meinungsbild abgelehnten Vorschlags zur Öffnung von Wiederwahlseiten trotz höherer Funktion könnte die Erweiterung der Bürokratenrechte umstritten sein.“

  Alles kann umstritten sein. Warum wird das hier expliziet erwähnt?

• „Die deutschsprachige Wikipedia trennt sich damit einen Schritt mehr von der globalen Community und Metawiki, was in der englischsprachigen Wikipedia deutlich zu merken ist und zu nachhaltigen Problemen geführt hat (siehe Essay in der englischsprachigen Wikipedia).“

  Diese Argument verstehe ich nicht.

• „Die Änderungen werden in der Liste der ehemaligen Administratoren, der Vorlage:Rückblick, Benutzerskripten und anderen Seiten eingetragen. Die Änderungen werden somit de facto in der deutschsprachigen Wikipedia geloggt. Eher müssten globale Änderungen, die sich auf ein Projekt beziehen, auch in selbigem angezeigt werden – dies ist ein Softwarefehler, der behoben werden kann.“

  Verstehe ich nicht ganz. Was wird wo geloggt? Einen Softwarefehler kann man beheben, ist der wirklich so gravierend, dass er als Contraargument taugt?

--Morten Haan 🛻 Wikipedia ist für Leser da 00:47, 18. Mär. 2023 (CET)

Wir müssen als Befürworter nicht jedes Kontra-Argument nachvollziehen können. Drei veraltete oder nichtssagende Punkte habe ich nun entfernt. Die letzten beiden von dir genannten Punkte lassen sich kaum entkräften:

• Natürlich entfernt man sich irgendwie von der globalen Gemeinschaft, wenn man Rechte von Stewards auf lokale Benutzergruppen überträgt. Man verringert damit die Anzahl der Unterhaltungen, die zwischen Mitgliedern der deutschsprachigen Wikipedia und den Stewards im Meta-Wiki notwendig sind. Das ist eines der Haupt-Pro-Argumente, kann aber eben auch negativ betrachtet werden.
• Eines der Pro-Argumente ist, dass beim Vergeben von Administratorrechten ein Eintrag in unserem Rechte-Logbuch entsteht, beim Entzug hingegen nicht. Der-Wir-Ing's Rechte-Logbuch ist beispielsweise unvollständig. Das Kontra-Argument hält dagegen, das könne man ja einfach als Softwarefehler beheben. Zudem gebe es ja durchaus Seiten in der deutschsprachigen Wikipedia, in deren Versionsgeschichte man die vollständige Chronik sieht.

~ ToBeFree (Diskussion) 15:18, 18. Mär. 2023 (CET)

Zu:

„Das Vier-Augen-Prinzip zur Vergabe und zum Entzug von erweiterten Benutzerrechten würde damit unterbunden. Dies betrifft beispielsweise gescheiterte Wiederwahlen, deren Rechteentzug gemäß Stewardrichtlinien derzeit durch vollkommen unabhängige Stewards durchgeführt wird“.

Es müsste „Das Vier-Augen-Prinzip zum Entzug von erweiterten Benutzerrechten ...“ heißen, denn die Vergabe erfolgt ja schon hier lokal durch die Admins.

„Durch den Ausbau einer Benutzergruppe mit fast keinen erweiterten Rechten wird die Hierarchie in der deutschsprachigen Wikipedia weiter auf- und nicht abgebaut.“

Ich verstehe den Satz leider überhaupt nicht, und fürchte, anderen wird es ähnlich gehen.

„Die deutschsprachige Wikipedia trennt sich damit einen Schritt mehr von der globalen Community und Metawiki, was in der englischsprachigen Wikipedia deutlich zu merken ist und zu nachhaltigen Problemen geführt hat (siehe Essay in der englischsprachigen Wikipedia).“

Dieses Essay von 2013 ist zehn Jahre alt und und wurde vom damaligen Ersteller selbst später zur Löschung vorgeschlagen, weil er es für überholt hielt. Das weiter aufzuführen halte ich für verwirrend.

--Alraunenstern۞ 11:52, 19. Mär. 2023 (CET)

Unsere „Hierarchie“

Weil auch über die Vergabe von Importeurrechten abgestimmt wird, hatte ich das zunächst so belassen. Es ging bei diesem Argument aber ursprünglich um Administratorrechte; der Einwand ist gut.

Mit der (vom ursprünglichen Autoren unerwünschten) „Hierarchie“ ist vermutlich die rechts abgebildete gemeint. Verleiht man den Bürokraten immer mehr Rechte, entsteht immer stärker eine Form von „Super-Administratoren“. Dass Bürokraten nicht zwingend überhaupt Administratoren sein müssen, wird dabei vernachlässigt.

Dass selbst der Autor mit diesem Essay nichts mehr zu tun haben wollte, war mir nicht bewusst. Ich hatte schon vorher mit dem Gedanken gespielt, das zu entfernen.

Umgesetzt in [5]. ~ ToBeFree (Diskussion) 14:14, 19. Mär. 2023 (CET)

@ToBeFree, erstmal danke fürs Anpassen. --Alraunenstern۞ 14:58, 19. Mär. 2023 (CET)

Mal wieder eine ketzerische Frage: Wen interessieren 2023 die Argumente von 2015? Können wir nicht aktuell argumentieren? Mir war, als ich gestern oder vorgestern die Links von 2010 und 2011 entfernte und durch einen von 2023 ersetzte, gar nicht bewusst, dass da die Überschrift "Aus dem... von 2015" steht.--Altaripensis (Diskussion) 14:21, 19. Mär. 2023 (CET)

Was genau hat sich denn seitdem an den (verbleibenden) Pro- und Kontra-Punkten geändert? ~ ToBeFree (Diskussion) 14:23, 19. Mär. 2023 (CET)

Weiß ich im einzelnen nicht. Jedoch wäre es für Außenstehende mE überzeugender, Aktuelles anzuführen. Mir fehlen zudem Argumente zu den Importeursrechten, oder übersehe ich etwas? Was das angeht, kenne ich mich leider gar nicht aus.--Altaripensis (Diskussion) 15:17, 19. Mär. 2023 (CET)

Der Anlass für das Meinungsbild, der Rücktritt zweier Bürokraten und damit verbunden ein allgemeiner Reformwunsch, wird beschrieben. Ich halte es aber für schwer, bei der Neuauflage eines 2015er Meinungsbilds großartig „Aktuelles“ zu finden, wenn sich die zugrundeliegende Situation kaum geändert hat.

Zu Importeursrechten bietet Hilfe:Benutzer leider kaum Informationen, keine Screenshots des Tools, keine Aussagen zum Missbrauchspotenzial. In der Umfrage hatte ich letzteres erwähnt; ich glaube, das wurde in der Auswertung als Enthaltung gezählt. Ob Bürokraten oder Stewards für die Vergabe zuständig sind, ändert daran nämlich wenig.

Importeure können Versionsgeschichten von ihrem Computer ins Wiki hochladen. Diese können aus anderen Wikis stammen und/oder vom Importeur manipuliert worden sein. Die so importierten Bearbeitungen sehen entweder so oder so aus, je nachdem, welche von zwei Optionen beim Import verwendet wurde. Letztere ist von einer echten Bearbeitung nicht mehr zu unterscheiden. ~ ToBeFree (Diskussion) 16:22, 19. Mär. 2023 (CET)

Ich habe die Beschreibung auf Hilfe:Benutzer#import mal erweitert. ~ ToBeFree (Diskussion) 16:37, 19. Mär. 2023 (CET)

Was bedeutet bei den Gegenargumenten"Das Vier-Augen-Prinzip würde unterbunden" ? Ob man Vieraugenprinzip erwartet oder nicht, hat doch nichts mit der Unterscheidung Steward oder Bürokrat zu tun? ---- Leif Czerny 13:17, 20. Mär. 2023 (CET)

Ohne weitere Regelungen eben doch: Es wird darüber abgestimmt, ob ein Bürokrat nach der eigenen Auswertung einen Steward fragen muss oder das Ergebnis selbst umsetzen darf. Vier oder zwei Augen. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:37, 20. Mär. 2023 (CET)

Bürokraten arbeiten doch aktuell untereinander auch nach vier-Augenprinzip. Wenn ein:e andere:r Büro statt ein Steward draufschaut, ist es sogar mehr 4Augen: Wenn jemand eine Anfrage durchgibt, die dann von jemand Sachfremden umgesetzt wird (aktuell, wenn nicht DerHexer), wird das gröber beurteilt, als als wenn das ein:e Kolleg:in macht. ---- Leif Czerny 09:31, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich habe zu ein paar Kontraargumenten noch Fragen bzw. halte sie teilweise für verzerrend. Ich liste die betreffenden Argumente nachfolgend mal auf und wir könnten gemeinsam überlegen, ob das wirklich valide Argumente sind. Kommentare gern einfach unter das jeweilige Argument. Yellowcard (D.) 09:01, 21. Mär. 2023 (CET)

Die Rechteverleihung für Importeure und Rechteentzüge werden derzeit gemäß Stewardrichtlinien durch unabhängige Stewards durchgeführt.

Soll das implizieren, dass Bürokraten nicht unabhängig sind? Ich verstehe den Punkt als Kontraargument nicht, ich glaube das sollte man zumindest etwas deutlicher herausarbeiten. Geht es darum, dass man eine "externe Stelle" im Sinne eines projektübergreifenden Vier-Augen-Prinzips verliert? Yellowcard (D.) 09:01, 21. Mär. 2023 (CET)

Es ist ein Recht, welches sich "nur" auf eine lokale Sprachversion auswirkt, kein globales Recht, wie z.B. das Umbenennungsrecht. In so fern ist es ähnlich zu sehen, wie das BOA-Recht, denn die Möglichkeit damit "Schaden" anzurichten ist ähnlich gelagert. Das können Stewards global kaum einschätzen, denn sie kennen naturgemäß ja nicht alle möglichen Benutzer in allen möglichen Sprachversionen. Einschätzen, ob jemand dazu geeignet ist, kann das nur aus dem jeweiligen Heimatwiki jemand. Die Stewards folgen einfach nur dieser Einschätzung. Das Argument ist wenig hilfreich. Denke ich. Viele Grüße --Itti 09:16, 21. Mär. 2023 (CET)

Da wurde das 2015er-Argument, das noch fast eher verständlich war, gekürzt. Gemeint war, dass Stewards so was wie eine weitere Instanz sein soll. D.h. sie schätzen ein, ob alles auch sauber abläuft. Mit Annahme der Vorlage würde es bzgl. Entzug der Rechte keine externe Supervision mehr geben (ob das Kontra stichhaltig ist, ist ein anderes Thema, wenn man es aber besser formulieren würde, so wäre dieses Argument eher vermittelbar). --Filzstift (Diskussion) 09:37, 21. Mär. 2023 (CET)

Eskalierende Instanzen sind aber etwas anderes als Vier-Augen-Prinzip. Und es ist ja gerade fraglich, ob der abarbeitende Steward die Comminty-Regeln kennt ---- Leif Czerny 10:15, 21. Mär. 2023 (CET)

Die Vergabe zusätzlicher Rechte an eine ursprünglich mit wenigen Rechten ausgestattete Benutzergruppe trägt zum Aufbau einer Hierarchie bei.

Verstehe ich ebenfalls nicht. Geht es darum, dass Bürokraten damit mehr Rechte erhalten als Administratoren? Ist das, wenn es um solche Rechteerweiterungen einer bestehenden (!) Benutzergruppe geht, wirklich relevant oder nicht eher vorgeschoben? Ich würde es verstehen, wenn es um die Erstellung einer neuen Benutzergruppe ginge, aber doch nicht bei solchen Detailanpassungen der Berechtigungen, oder? Yellowcard (D.) 09:01, 21. Mär. 2023 (CET)

Bürokraten haben in den Jahren auch ein recht wichtiges Recht abgegeben, das Umbenennungsrecht. Insofern, es ändert sich halt auch alles mal. Ich bin hier sicher "befangen" aber ich sehe nicht, dass dadurch eine weitere Hirarchie aufgebaut würde. Die Ausübung ist ja an strenge Regeln gebunden. Viele Grüße --Itti 09:18, 21. Mär. 2023 (CET)

Durchstreichen. --Filzstift (Diskussion) 09:37, 21. Mär. 2023 (CET)

Die deutschsprachige Wikipedia trennt sich damit einen Schritt mehr von der globalen Community und dem Meta-Wiki.

Das ist ja faktisch kaum haltbar, wenn vorher aufgeführt wird, dass von den 10 größten Wikis (hinsichtlich Anzahl der Admins) bereits vier das vorgeschlagene Verfahren umsetzen. Ich würde sogar eher sagen, dass man mit einer Annahme des MBs dem globalen Trend folgen würde. Yellowcard (D.) 09:01, 21. Mär. 2023 (CET)

+1 wie oben geschrieben, auch die WikiWelt dreht sich und es ändert sich halt auch mal was im Wikiversum. Viele Grüße --Itti 09:19, 21. Mär. 2023 (CET)

Durchstreichen. Niemand kann dieses Argument erklären. --Filzstift (Diskussion) 09:37, 21. Mär. 2023 (CET)

+1 ---- Leif Czerny 10:13, 21. Mär. 2023 (CET)

(Admin-Rechte) Die Frage, nach welchem Verfahren die Abgabe durchgeführt werden soll oder ob die übliche Steward-Praxis der 1-Tage-Wartefrist beibehalten wird, wird im Meinungsbild nicht behandelt.

In meinen Augen inhaltlich falsch, die Verfahren zum Entzug von Admin-Rechten sind hier doch sogar sehr exakt definiert. Yellowcard (D.) 09:01, 21. Mär. 2023 (CET)

Die 1-Tage-Wartefrist ist nur bei der freiwilligen Rückgabe von Bedeutung und die sollte auch weiterhin beibehalten werden. Wenn eine Wahl nicht gewonnen wird, dann wird auch jetzt durch Stewards unmittelbar das Recht entzogen. Viele Grüße --Itti 09:21, 21. Mär. 2023 (CET)

Das Argument stammt von mir. Von mir aus muss das nicht unter "Kontra" sein, ich fand einfach, dass sei der passende Ort dafür. Mir ist es einfach ein Anliegen, dass die Abstimmenden bewusst sein soll, dass das eben nicht geregelt bleibt (d.h. es bleibt beim common sense). --Filzstift (Diskussion) 09:31, 21. Mär. 2023 (CET)

Aber wir könnten das ja auch mit aufnehmen, wenn es für die (B) ok ist? ---- Leif Czerny 10:14, 21. Mär. 2023 (CET)

@Filzstift: Was genau ist nicht geregelt? "Nach welchem Verfahren die Abgabe [von Adminrechten] durchgeführt werden soll", ist doch gerade wohl geregelt (Admin-Inaktivität, AWW ohne erfolgreiche Wiederwahl, freiwillige Abgabe etc.). Ist ja nicht so, als würden Bürokraten nach eigenem Ermessen Admins die Rechte entziehen. Also worauf zielt das Argument ab, ist es die Ein-Tages-Frist bei freiwilligen Rechteabgaben? --Yellowcard (D.) 10:27, 21. Mär. 2023 (CET)

2 Dinge: 1-Tage-Wartefrist bei freiwilligem Entzug (weiterhin common sense oder neu geregelt?); wo sollen Rechte bzw. deren Entzug beantragt werden: Bestimmte Seite (BD, WP:AAF, ...) oder egal wo (wo Bürokrat mitliest)? Da scheint es wie man weiter unten sieht unterschiedliche Meinungen zu geben. Gegenwärtig ungeklärt wie das künftig sein wird. Wenn man im MB das festelegen würde, würde das Contra natürlich entfallen (z.B. 1-Tages-Frist wird behalten, Anfragen zentral auf WP:AAF oder wie auch immer). Beisst vielleicht mit KISS. --Filzstift (Diskussion) 10:40, 21. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Ergänzungen umseitig, Yellowcard. --Filzstift (Diskussion) 12:35, 21. Mär. 2023 (CET)

Die bisherige Praxis der 1-Tage-Regelung bei freiwilligen Rückgaben wird von dem MB überhaupt nicht tangiert, sie ist werde bei den Stewards noch hier kodifiziert, es ändert sich also genau gar nichts. Oder denkt hier wirklich jemand dermaßen ABF, dass er/sie dies in Frage stellen würde? Und bei den eher entfernteren Stewards wäre das warum genau besser aufgehoben? Warum sollten Leute, die sich hier überhaupt nicht auskennen, besser entscheiden können als Leute, die wissen worum es geht?

Ich kann da noch immer kein Kontra-Argument erkennen, da sich de facto, zumindest was die Regeln angeht, rein gar nichts ändert. Das mit der 1-Tages-Regelung gehört hier schlicht nicht zu. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:10, 21. Mär. 2023 (CET)

Dass die 1-Tag-Frist nicht kodifiziert ist: Stimmt - sie ist eher gelebte Praxis.

Dass die Frist vom MB nicht tangiert wird: Stimmt nicht, denn die Stewards, die eben diese gelebte Praxis umsetzen, wären dann ja nicht mehr involviert.

Dass das realistisch ein Problem ist: Ich glaube nicht, denn unsere Büros werden sich eine gute Regelung übernehmen bzw. diese Tagesfrist vermutlich einfach übernehmen. Und trotzdem sollte man das transparent aufnehmen.

ABF in MBs ist IMO ein nicht gerade selten zu beobachtendes Phänomen... --Yellowcard (D.) 13:46, 21. Mär. 2023 (CET)

Eine preußische Nacht bei freiwilligem Verzicht ist auch hier schon gelebte Praxis, wenn jemand sein Konto stilllegen, sprich sperren, lassen möchte, das wäre also in der deWP nichts Neus. Wenn ich dagegen wäre, wäre mir sowas absurdes peinlich, aber OK, wenn die Kontra-Leute das so haben wollen, meinetwegen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:54, 21. Mär. 2023 (CET)

(Importeure) Die Frage, nach welchem Verfahren die Rechte des Importeurs erteilt werden sollen, wird im Meinungsbild nicht behandelt.

Auch das ist in meinen Augen kein Gegenargument, sondern eine neutrale Feststellung. Es ist ja nicht so, dass es derzeit ein definiertes Verfahren gäbe, das dann ungültig wäre - eher sogar im Gegenteil. Yellowcard (D.) 09:01, 21. Mär. 2023 (CET)

Würde ich auch einfach nur als Feststellung sehen, aber halt auch nicht als hilfreich, siehe unten. Viele Grüße --Itti 09:21, 21. Mär. 2023 (CET)

Das Argument stammt von mir. Gründe wie eins weiter oben. --Filzstift (Diskussion) 09:31, 21. Mär. 2023 (CET)

Wir sollten darauf achten, dass die Zahl der Pro-und Contra-Argumente einigermaßen ausgewogen ist, um die Abstimmenden nicht vorab zu konditionieren. "Der Leser bemerkt die Absicht und ist verstimmt."--Altaripensis (Diskussion) 11:17, 21. Mär. 2023 (CET)

Der Abstimmende kann ja hier gucken - mir fällt es schwer, mir da jetzt kontraagrumente auszudenken; die sollten ja auch nicht zu albern sein.-- Leif Czerny 12:23, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich habe ein Contra-Argument hinzugefügt und zwei bei Pro in eins gepackt; jetzt sind wir bei 6:5 (geht mE), vorher war es 7:4 (geht mE nicht). Überhaupt denke ich, dass wir die Phase der Argumentefindung allmählich abschließen könnten, sonst startet das ganze an Weihnachten ;-)--Altaripensis (Diskussion) 12:32, 21. Mär. 2023 (CET)

Zahlenmäßige Parität der Argumente um der zahlenmäßigen Parität der Argumente wegen? Warum fällt mir da WP:UNDUE zu ein? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:15, 21. Mär. 2023 (CET)

Weiß ich nicht. Warum fällt mir da "Der Leser bemerkt die Absicht und ist verstimmt." ein?--Altaripensis (Diskussion) 13:23, 21. Mär. 2023 (CET)

Also irgendwelche Pseudo-Kontra-"Argumente" aus den Fingern saugen, wie die unsinnige Erwähnung der 1-Tage-Regelung, merkt Der Leser[sic] nicht? Und Leserinnen sind sowieso schlauer, für die gilt das nicht? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:27, 21. Mär. 2023 (CET)

Gut aufpassen und lesen: Du bist gerade dabei, mich aus dem MB zu vergraulen. Deine Anwürfe sind unsachlich und wenn ich das generische Maskulinum für richtig halte, hast du das genauso zu akzeptieren wie ich deine Doppelformen oder Doppelpunkte oder sonst was. Bitte ganz kurze Bestätigung und dann bin ich hier raus, meine Unterstützung wird gestrichen und dann kann das MB ohne mich seinen Weg gehen.--Altaripensis (Diskussion) 13:35, 21. Mär. 2023 (CET)

Was genau möchtest Du jetzt von mir? Ernsthaft, ich weiß es nicht.

Zahlenmäßige Parität der Argumente ist jedenfalls eine vollkommen unsinnige Anforderung, entweder es gibt Argumente, oder nicht. Einfach irgendwelche Sätze da hinschreiben, die gar kein Argument sind, nur um gleiche Ziffern zu erzeugen, wäre ein Vorgehen, das durchaus verständlich für Verstimmung sorgen würde, zumindest bei halbwegs des Lesens mächtigen Lesenden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:39, 21. Mär. 2023 (CET)

Lasst es gut sein. In der aktuellen Formulierung steht doch klar, dass die 1-Tagesregel auch nur eine Gewohnheit ist. Dann ist das Argument eben schwach, schlimm ist das nicht. Können wir morgen starten? ---- Leif Czerny 13:41, 21. Mär. 2023 (CET)

Sänger, solche unsachlichen Aussagen wie oben akzeptiere ich nicht, und schon gar nicht wegen des generischen Maskulinums angemacht zu werden, du kannst das halten, wie du willst, ich toleriere deine Schreibweisen und erwarte dasselbe von dir. Ich bin zudem fast sicher, dass du überhaupt nicht gesehen hast, welchen Punkt ich bei Contra eingefügt habe, irgendwelche Sätze da hinschreiben, die gar kein Argument sind ist für meine Ergänzung Unsinn. Und es ist mir ernst: wenn ich hier weiter so unsachlich angemacht werde, ist Schluss.--Altaripensis (Diskussion) 13:51, 21. Mär. 2023 (CET)

Nochmal: Die Anzahl der Argumente ist vollkommen unerheblich, schon gar eine Gleichzahl pro und Kontra, sind wir uns da einig? Es geht bei Argumenten allein um den Inhalt, nicht um die Anzahl.

Und wer unbedingt an so alten Zöpfen wie dem sog. generischen Maskulinum festhalten möchte, mit dem muss ich hier, insbesondere leider in dem diesbezüglich vollkommen verkrusteten und extrem konservativen ANR (zu viele alte weiße Männer halt) leben, aber den weiblichen teil der Bevölkerung werde ich wegen solcher altbackenen Ideologien bestimmt nicht auf der Disk ausschließen.

Wo habe ich Dich also unsachlich angemacht (das ideologische Gendern bei Dir gilt nicht, da hast Du eher 50% der Bevölkerung angemacht). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:00, 21. Mär. 2023 (CET)

Nein, da sind wir uns nicht einig und es ist nicht vollkommen unsinnig. Wenn ich mir vorstelle, jemand Neues liest das und findet wie vorher 7 pro und 4 contra, wird er nicht WP:UNDUE anklicken, sondern sich bevormundet fühlen. Über den von mir eingefügten Contra-Punkt schreibst du auch nichts. Und die unverschämte Unterstellung, ich hätte 50 % der Bevölkrung angemacht (ach ja, woher weißt du, dass 50 % der Bevölkerung deine Ideologie richtig finden?), weise ich entschieden zurück und werde mich jetzt wieder austragen, weil ich mit solchen Ideologen nicht in einer Reihe stehen möchte.--Altaripensis (Diskussion) 14:10, 21. Mär. 2023 (CET)

Süß, ein Ideologe möchte nicht mit Ideologen in einer Reihe stehen.

10 Leute (m/w/d) sind es aber trotzdem umseitig.

Und zu der Pseudoausgewogenheit durch oberflächlich gleiche Zahlen habe ich prinzipiell was gesagt, nicht konkret. Konkret halte ich nur die Erwähnung der nicht betroffenen 1-Tages-Regelung für falsch, könnte aber damit leben, da das eher auf die KontraproponentInnen fällt, wenn mit Unsinn "argumentiert" wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:58, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, was daran "falsch" sein soll, aber wenn es Dir auch so recht ist, sollten wir's dabei belassen.-- Leif Czerny 15:57, 21. Mär. 2023 (CET)

Benennung

Ich bin nicht ständig online und habe die Diskussion um die Benennung nicht mitbekommen, tut mir leid, dass ich das Fass noch mal aufmache. "Zusätzliche Berechtigungen für Bürokraten" klingt nach Legitimation der Institution Bürokraten (= Warum ist es berechtigt, dass es B. gibt?); warum nicht "Zusätzliche Rechte..."? Admins haben ja auch "erweiterte Rechte" und nicht "erweiterte Berechtigungen".--Altaripensis (Diskussion) 13:22, 18. Mär. 2023 (CET)

Die erste Duden-Definition des Wortes "Be­rech­ti­gung" ([6] a) ist "Recht, Befugnis". Admins haben also durchaus auch "erweiterte Berechtigungen". Das ist nicht falsch. Zur Vermeidung von Missverständnissen können wir die Seite aber natürlich auch nochmal verschieben. ~ ToBeFree (Diskussion) 14:40, 18. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Antwort. Natürlich hat das Wort Berechtigung auch die Bedeutung Recht, Befugnis, aber in der Kombination "...für Bürokraten" kam mir nur die oben genannte Assoziation. Bin ich der einzige? 'Recht' oder 'Befugnis' wären hier mE glatter. Es eilt nicht und bestimmt werden sich noch ein paar andere dazu äußern.--Altaripensis (Diskussion) 14:47, 18. Mär. 2023 (CET)

Ist auf jeden Fall nachvollziehbar. Wenn man sich kurz vorstellt, es ginge nur um ein einziges zusätzliches Recht und das Meinungsbild hieße "Berechtigung für Bürokraten", dann wird das nochmal deutlicher. Ich würde die Seite daher verschieben, falls in den nächsten... 24 Stunden? kein Protest erfolgt. ~ ToBeFree (Diskussion) 14:53, 18. Mär. 2023 (CET)

Einverstanden, klingt für mich nach gutem Vorgehen.--Altaripensis (Diskussion) 14:59, 18. Mär. 2023 (CET)

Wohin genau soll das nun geschoben werden? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:43, 18. Mär. 2023 (CET)

Nach meinem Dafürhalten zu "Zusätzliche Rechte für...", meinetwegen auch "...Befugnisse...".--Altaripensis (Diskussion) 15:50, 18. Mär. 2023 (CET)

Die Rechte sind doch schon da. Es fehlt nur noch die ausdrückliche Berechtigung. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:58, 18. Mär. 2023 (CET)

Stimmt, die Rechte sind da, es fehlt die Legitimierung. Ich möchte dir lieber ersparen, dieses MB so zu benennen, dass es die Sachverhalte wiedergibt: "Nachträgliche Legitimierung der Verleihung zusätzlicher Rechte für Bürokraten". Gefiele dir das besser?--Altaripensis (Diskussion) 16:08, 18. Mär. 2023 (CET)

Nun, ich hatte es einfach als "Bürokraten" benannt. Aber wie wäre es mit [[Wikipedia:Meinungsbilder/Nachträgliche Legitimierung der unautorisierten, dreisten und anmaßenden Verleihung zusätzlicher Rechte für Bürokraten die eine rießengroße Scheiße und schwerwiegenden Vertrauensmissbrauch darstellt sowie eine Unverfrorenheit zum Hintergehen der Umfrageteilnehmer]]. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:32, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich schrieb schon, welchen Titel ich für den besten hielte. Ich vermisse leider jedwede Einsicht in und Reflexion über deine Aktion, die du immer noch für völlig ok zu halten scheinst. Rein sachlich geht es in diesem MB in der Tat um nichts anderes als eine nachträgliche Legitimierung deines Vorpreschens; mE muss dieses aber nicht in der Benennung des MB's gebrandmarkt werden. Über rießengroße Scheiße und schwerwiegenden Vertrauensmissbrauch [...] sowie eine Unverfrorenheit zum Hintergehen der Umfrageteilnehmer habe ich nach meiner Erinnerung nichts geschrieben. Bitte auseinanderhalten, wer was wie sagt.--Altaripensis (Diskussion) 16:53, 18. Mär. 2023 (CET)

Mxbd1 hat in die Richtung geschossen und es damit meiner Meinung nach komplett übertrieben und sollte sich bei DWI dafür entschuldigen. Dennoch @DWI vermisse ich hier die Einsicht, dass es nicht geht, in der Umfrage zu schreiben: „Diese Umfrage dient der möglichen Vorbereitung eines Meinungsbildes” und dich daran anschließend nicht hältst. Hätte ich das gewusst, hätte ich in der Umfrage anders meine Meinung kundgetan. --ɱ 21:18, 18. Mär. 2023 (CET)

Das MB hat er ja dann gestartet. Vlt. ist er jetzt aufgrund der allgemeinen Kritik an seinem Vorgehen ein bisschen dünnhäutig geworden, aber ich fühle mich bei den zitierten Aussagen nicht angesprochen und möchte ihn bitten, auseinanderzuhalten, wer was gesagt hat. Er hat anfangs schon einen ziemlichen Schlamassel verursacht, durch die Erstellung des MB hat er jedoch auch zur Schadensbegrenzung beigetragen.--Altaripensis (Diskussion) 11:31, 19. Mär. 2023 (CET)

Genausogut könnte man schreiben, die (technische) Berechtigung sei schon da, das Recht zu ihrer Nutzung fehle hingegen. Darum geht es bei dem Verschiebevorschlag also nicht. ~ ToBeFree (Diskussion) 18:02, 18. Mär. 2023 (CET)

Ist nun verschoben. ~ ToBeFree (Diskussion) 14:32, 19. Mär. 2023 (CET)

Man könnte ja so gar von einer Aufgabe statt von einem Recht sprechen :-) ---- Leif Czerny 11:27, 20. Mär. 2023 (CET)

So sehe ich das auch eher, daher verstehe ich das ganze Gewese darum auch überhaupt nicht, schon gar nicht die Hyperaufgeregtheit einiger Leute hier, die den Untergang des Abendwiki an die Wand malen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 20. Mär. 2023 (CET)

Eine Aufgabe verbinde ich mit den Modalverben "müssen" oder "sollen", ein Recht mit "dürfen". Es geht hier um "dürfen".--Altaripensis (Diskussion) 11:49, 20. Mär. 2023 (CET)

Schon verstanden. Die Frage ist, ob wir zumindest stark andeuten, dass es nicht nur um ein dürfen geht, sondern um einer Übernahme der Aufgabe, die jetzt bei den Stewards liegt. Wenn es nur darum geht, dass (B) zusätzlich dürfen (neben den Stewards), würde das z.B. den "Lösung-sucht-Problem" Vorwand entkräften, aber zugleich auch das Pro Argument "einheitliches Rechtelogbuch". Usf. ---- Leif Czerny 18:30, 20. Mär. 2023 (CET)

In der Steward-Richtlinie gibt es einen Abschnitt dazu ([7] / de). Dort ist zwar nur von "promote"/"grant" bzw. "Rechtevergabe" die Rede, aber die generelle Idee ist: Was Bürokraten lokal dürfen, wird von Stewards nicht durchgeführt. Die Anfrageseite für solche Rechteänderungen verweist ganz oben ebenfalls auf die lokalen Richtlinien und die lokalen Anfrageseiten. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:47, 20. Mär. 2023 (CET)

Lieber Sänger, lass doch mal unsere emotionale Verfassung aus dem Spiel. So langsam ist das KPA-Territorium. ---- Leif Czerny 18:27, 20. Mär. 2023 (CET)

Wo Entziehungsrechte beantragen?

Bislang war das einfach, dafür diente die Permissions-requests-Seite der Stewards auf Meta. Wo wird das nun stattfinden? Falls das noch nicht überlegt wurde (umseitig fand ich nichts): Idee: WP:B/A (Shortcut kann bleiben) WP:BFA erweitern für alle Bürokraten-Rechte-Anfragen (Import, Bots, Deadmin, ...).

Ich hätte etwas Hemmungen, ohne eine derartige Regelung das MB durchzuwinken, denn ich würde nicht wollen, dass das undurchsichtig auf irgendwelchen Benutzerdiskussionsseiten "entschieden" wird. Natürlich wird ein ordentlicher Bürokrat eine Anfrage abwägen und bei Vollzug entsprechende Difflinks geben, aber wenn jemand Dritter aus irgend einem Grund ein Veto oder so hat: "Nee, dem bitte die Importrechte nicht geben", dann wäre es gut wenn das zentral ist. --Filzstift (Diskussion) 23:13, 18. Mär. 2023 (CET)korrektur des Links --Filzstift (Diskussion) 00:11, 19. Mär. 2023 (CET)

Bisher wurden unkritischer Rechteentzug [8][9] / sowie freiwillige Abgabe von Rechten [10] über WD:Bürokraten gehandhabt, Importeur-Rechte liefen per kurzer Abstimmung auf WP:AA [11][12].

Ich finde den Gedanken gut, wenn aus Wikipedia:Bots/Anfragen künftig Wikipedia:Bürokraten/Anfragen wird (aktuell ne WL auf WP:AA) und dort Vergabe & Entzug sämtlicher Rechte abläuft, für die die Bürokraten zuständig sind (neben den bereit genannten z.B. auch BOA, Limit-Ausnahme, bestätigter Benutzer...) --Johannnes89 (Diskussion) 23:45, 18. Mär. 2023 (CET)

 Nein, WP:Bots/Anfragen dient Anfragen an Botbetreiber, das hat mit den Bürokraten nichts zu tun. Man könnte aber WP:Bürokraten/Anfragen zu einer eigenen Seite ausbauen. --Morten Haan 🍶 Wikipedia ist für Leser da 00:34, 19. Mär. 2023 (CET)

@Morten Haan sorry ich hab wie Filzstift an die richtige Seite gedacht, aber die falsche verlinkt. Meinte natürlich auch WP:BFA, also Wikipedia:Bots/Anträge auf Botflag.

Wobei ich jetzt sehe, dass das eine international sehr gebräuchliche Seite ist (gibts in über 100 Projekten), also die lieber beibehalten, damit Botbetreiber aus anderen Projekten es auch leicht haben und nur für alle anderen Rechte die Seite Bürokraten/Anfragen nutzen. --Johannnes89 (Diskussion) 07:56, 19. Mär. 2023 (CET)

Wenn ein Admin seine Rechte zurückgeben wollte, musste er nicht unbedingt auf die permissions request-Seite gehen, sondern konnte auf der Diskseite eines Stewards (i.d.R. war es nach meiner Erinnerung dann bei DerHexer) eine entsprechende Nachricht hinterlassen, der nach der üblichen Wartefrist von 24 Stunden das dann auch umgesetzt hat. Was spricht dagegen, dass ein Admin zukünftig den Rechteentzug auf der Diskseite eines Bürokraten beantragt? Das wäre der direkteste Weg mit minimalem Aufwand.--Altaripensis (Diskussion) 11:14, 19. Mär. 2023 (CET)

Rücktritte sind die einfache Sache. Interessanter sind zwangsweise Deadministrierungen: Durch (vermeintliche) Inaktivität, (angeblich) gescheiterte Wiederwahlen etc. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:20, 19. Mär. 2023 (CET)

Mir geht es eigentlich um das Verleihen der Importeur-Rechte. Das muss transparent sein. Und wenn schon, dann gleich für alles. Btw: Hinterzimmerdiskussionen bei DerHexer mögen 2010 sein, aber nicht 2023. --Filzstift (Diskussion) 15:25, 19. Mär. 2023 (CET)

Wikipedia:Bürokraten/Anfragen auszubauen erscheint mir sinnvoll. Auch wenn ein Admin seine Rechte freiwillig zurückgibt, ist es sinnvoll, dass das auf einer klaren Seite nachlesbar ist, und man nicht alle Diskussionsseiten aller Bürokraten beobachten muss, wenn man das mitbekommen will. Rechterückgabe ist keine Privatsache, das sind nur die Gründe dafür. -- Perrak (Disk) 16:00, 19. Mär. 2023 (CET)

Anträge auf „privaten“ Benutzerdiskussionsseiten ist soooo 2000er. Damals hatte man tatsächlich die überwiegende Projektorganisation bilateral im BNR abgewickelt.

• Das kann aber kaum jemand (vollständig) beobachten, gar nicht mal um irgendwie widersprechen zu wollen, sondern um zumindest informiert zu bleiben.
• Anträge, Wünsche, Beschwerden gehören auf eine zentrale Meta-Seite.
  • WD:BÜR gäbe es bereits, da laufen auch bereits einzelne Anfragen.
  • WP:BÜR/Anfragen wäre eine vorstellbare zentral beobachtbare Seite.
  • Damit kann auch irgendwer Vollzug melden, während Anträge auf einer privaten BD auch mal einen Tag oder mehrere liegenbleiben könnten, oder dann mischt sich zufällig mitlesend irgendein Mit-BÜR ein und erledigt das stellvertretend. Was ist denn das für eine Organisationsform?
  • @Vier-Augen-Prinzip & Community-Transparenz.
• WP:CU/A kanalisiert für alle beobachtbar neue CU-Angelegenheiten, und nicht die private BD einzelner CU; WP:A/A ist die Anlaufstelle für alle Admins; SLA werden per Vorlage an alle adressiert und LD werden zentral diskutiert und nicht auf der BD einer für diese Löschung ausgewählten Einzelperson. Wesentliche inhaltliche Erörterungen zu einem Artikel gehören auf die Artikeldisk und nicht unauffindbar in irgendwelche BD.

VG --PerfektesChaos 16:25, 19. Mär. 2023 (CET)

Na ja, 2010 oder gar 2000er stimmt nicht, siehe zB hier. Ich war sicher, das vor noch nicht allzu langer Zeit gelesen zu haben. Aber wenn ihr meint, man sollte das zentral machen, ist es auch ok.--Altaripensis (Diskussion) 10:53, 20. Mär. 2023 (CET)

Zentral sollte zumindest eine starke Option sein, und die Büros sollten die Anfragen auch irgendwo gemeinsam dokumentieren. Wenn das auf den einzelnen BDs läuft, ist das schlimmer Zettelkram ;-) ---- Leif Czerny 11:27, 20. Mär. 2023 (CET)

Hm, ein (A) beantragt bei einem (B) den Entzug seiner Rechte (passiert 3-4 mal pro Jahr), der (B) erledigt das, fertig. Wozu muss das denn gemeinsam dokumentiert werden? Aber wie gesagt, man kann das auch auf einer zentralen Seite machen.--Altaripensis (Diskussion) 11:57, 20. Mär. 2023 (CET)

Dem stimme ich zu. Lasst es doch für alle so einfach wie möglich sein. Eine zentrale Seite für Anfragen nach einem Recht ist ok. Natürlich kann da auch der Entzug beantragt werden, aber um die Rückgabe auf einer BD zu bitten ist doch auch ok. Der Rechteentzug wird ohnehin im Logbuch vermerkt, üblicherweise setze ich einen Link auf die Wahl, wenn ich ein Recht vergebe, dann halt auch einen Link auf die Anfrage für den Entzug, oder auf eine gescheiterte WW, oder der Kandidat ist nicht angetreten, oder jemand möchte freiwillig die Rechte abgeben. Fertig. Wir müssen doch keine ausufernde Bürokratie haben. Ist nur Wikipedia. Viele Grüße --Itti 12:02, 20. Mär. 2023 (CET)

+1. Der Rechteentzug ist minutiös und super-transparent geregelt. Da gibt es keine Spielräume für Hinterzimmermauscheleien. Ich würde jedem Bürokraten vertrauen, dass er/sie das verantwortungsvoll erledigt, egal ob das auf seiner BD oder auf einer zentralen Seite beantragt wird. "KISP" - "keep it simple and pragmatic".--Altaripensis (Diskussion) 13:47, 20. Mär. 2023 (CET)

Dokumentiert wird die Abwicklung ja ohnehin im Rechtelogbuch. Wenn dann der diff zum Antrag etc drinsteht, reicht mir das; ich dachte, es geht nun noch um eine "Inbox", wenn kein bestimmter Bürokrat angesprochen wird. Dan würde man dort seine Anfrage stellen. Büro-x schreibt "Mach ich" (damit es keine Doppelarbeit gibt) und gut. Ist das auch schon zu viel ?-- Leif Czerny 14:01, 20. Mär. 2023 (CET)

Ich finde die Seite WP:Bürokraten/Anfragen als Anlaufstelle für Bürokraten einzurichten sinnvoll, um Admins, Importeuren und Importeuren-to-be eine Plattform abseits des bilateralen Austausches zugeben, aber ich würde sie zugleich nicht verpflichtend machen. Wenn jemand beim Beo seines Vertrauens den Entzug der Importeur-/Adminrechte beantragt, sehe ich darin kein Problem. Die Community sollte über Admin-Rechtentzug schon informiert werden (bei Importeuren vllt. eher weniger interessant?), aber dafür dient doch weniger eine Anfrageseite als vielmehr sowas wie die Vorlage {{Rückblick}}, wo aus welchem Grund auch immer entfernte Admin-Rechte eh eingetragen werden.

Gibt es denn derzeit zentrale Seiten, wo Importeur-Rechte und das Recht "Bestätigter Benutzer" beantragt werden? Wäre es sinnvoll, sowas zentralisiert über WP:Bürokraten/Anfragen laufen zu lassen?

Anders sieht es ja beim Botflag aus, das sollte über die bestehenden Kanäle weiterlaufen, das ist wohl auch Konsens. --Yellowcard (D.) 14:09, 20. Mär. 2023 (CET)

Bisher wurde über Importrechte auf WP:A/A diskutiert, ansonsten kommen Fragen bzgl. Rechte (Limit-Ausgenommen, usw.) entweder auf A/A oder auf der Diskussionsseite Bürokraten. Die BOA-Rechte werden auf der dortigen Seite angefragt und diskutiert. Viele Grüße --Itti 14:14, 20. Mär. 2023 (CET)

Stimmt, die BOAs gibt es ja auch noch. Ist es denn sinnvoll, all diese Anfragen (außer Botflag) über eine zentrale Seite WP:Bürokraten/Anfragen laufen zu lassen?

Wie gesagt, das bedeutet IMO nicht, dass so Dinge wie freiwillige Abgabe von Rechten nicht auch auf anderen Wegen formlos geregelt werden kann, z.B. BD oder Mail. --Yellowcard (D.) 15:43, 20. Mär. 2023 (CET)

Mail fände ich aus Transparenzgründen nicht so gut, BD, wie oben gesagt, ja.--Altaripensis (Diskussion) 15:49, 20. Mär. 2023 (CET)

Bot und BOA würde ich so lassen, wie es bisher ist, alles andere kann man durchaus über eine Seite laufen lassen. Da würde ich entweder die Diskussionsseite Bürokraten, oder Admin/Anfragen nehmen. Admin/Anfragen hat den Vorteil, die Seite ist gut beobachtet und wenn z.B. über die Eignung zum Importeur diskutiert werden soll, dann finden sich dort mehr, die das auch machen möchten. Viele Brüße --Itti 15:50, 20. Mär. 2023 (CET)

Hätte dann auch den Vorteil, dass es näher am Ist-Zustand dran ist und tatsächlich sehr transparent... ---- Leif Czerny 18:26, 20. Mär. 2023 (CET)

Fänds ebenfalls ok, Anfragen für Importrechte, Limit-Ausnahmen etc. weiterhin über Adminanfragen laufen zu lassen, in manchen anderen Projekten sind A/A und B/A auch kombiniert, z.B. metawiki:Meta:Requests for help from a sysop or bureaucrat. --Johannnes89 (Diskussion) 09:28, 21. Mär. 2023 (CET)

Bei uns ja de facto auch, da WP:Bürokraten/Anfragen auf WP:A/A weiterleitet. Vielleicht kann man das Intro von A/A dahingehend etwas konkretisieren, dass auch technisch von Bürokraten umgesetzte Anfragen dort richtig sind. Aber das sind Detail-Kosmetikfragen IMO. Gruß --Yellowcard (D.) 10:29, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich möchte noch einmal nachfragen, inwieweit nun Einigkeit besteht über die Einrichtung einer zentralen Seite und die Möglichkeit, einen (B) direkt anzusprechen, wenn ein (A) auf die A-Rechte verzichten will. Davon ist im MB-Text noch nichts erwähnt, sollte es aber; möglichst knapp vlt. so: "Zur besseren Koordination der Vergabe und des Entzugs von Rechten wird eine zentrale Seite eingerichtet; ein Admin kann sich für den freiwilligen Verzicht auf die erweiterten Rechte jedoch auch direkt an einen Bürokraten wenden." Ich müsste überlegen, wo das am besten hinpasst.--Altaripensis (Diskussion) 17:55, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ich würde keine "extra" Seite einrichten. Wie geschrieben, A/A halte ich für sehr gut, BOA und Bot ausgenommen, die laufen eh separat. Entzug ebenso, entweder auf A/A oder auf einer Benutzerdiskussionsseite. Das war bisher auch nicht anders. Schniggendiller oder Der Hexer haben das auch nicht irgendwohin übertragen. Viele Grüße --Itti 18:02, 29. Mär. 2023 (CEST)

+1 zu Itti, weiterhin verbunden mit dem Vorschlag von oben: „Vielleicht kann man das Intro von A/A dahingehend etwas konkretisieren, dass auch technisch von Bürokraten umgesetzte Anfragen dort richtig sind.“ Gibt es dazu denn gegenteilige Meinungen? --Yellowcard (D.) 18:07, 29. Mär. 2023 (CEST)

(BK) Ok, ist auch denkbar. Mir ist bei nochmaliger Lektüre umseitig aufgefallen, dass rein gar nichts da steht, wie es konkret aussehen soll, und ein Satz dazu wäre sicher nicht verkehrt, denn wenn ich mir vorstelle, jd. liest das bei der Abstimmung zum ersten Mal, könnte genau diese Frage auftreten, oder höre ich die Flöhe husten?--Altaripensis (Diskussion) 18:12, 29. Mär. 2023 (CEST)

Eigentlich gibt es ja alles schon. Wir haben auch bisher auf A/A oder auf Disk-B Anfragen für Rechte wie IP-Sperren ausgenommen, Limit-Ausgenommen, usw. Wir haben die Abstimmung über Import-Rechte bisher auf A/A gemacht, nur halt die Rechte nicht selbst vergeben, sondern dann wurde ein Steward informiert. Wir haben bei Rechteentzug oft den "kleinen Dienstweg" über die Disk eines Stewards genommen. Es ist eigentlich nichts neues. Viele Grüße --Itti 18:15, 29. Mär. 2023 (CEST)

Im Prinzip sollten Dinge, für die (A)s zuständig sind, auf WP:AA und solche, für die es (B)-Rechte benötigt, auf WD:BÜR behandelt werden. Mit IP-Sperren und Limit-Ausnahmen kenne ich mich nicht aus und will da nicht mit Vorschlägen dilettieren. Abstimmungen über Importrechte auf WP:AA und anschließende Umsetzung durch einen (B) - statt durch einen Steward - klingt für mich vernünftig. WD:BÜR wird bislang selten aufgerufen; dennoch hat bestimmt jeder (B) die Seite auf seiner Beo. Wenn ein Admin seine Rechte zurückgeben will, was im Durchschnitt nur ca. dreimal pro Jahr passiert, also nicht zum Tagesgeschäft gehört, wäre das mE die richtige Adresse, WP:AA weniger; oder eben die BD eines (B) ("kleiner Dienstweg"). Letzteres hatte ich oben (19.3.) schon vorgeschlagen, es wurde nach anfänglich eher skeptischer Beurteilung im weiteren Verlauf der Diskussion zustimmender bewertet. Ich glaube immer noch, dass User während der Abstimmung nachfragen könnten, wie das konkret ablaufen soll, und wenn wir darauf eine konsentierte Antwort haben, wäre es nicht verkehrt. (nicht signierter Beitrag von Altaripensis2 (Diskussion | Beiträge) 15:14, 31. Mär. 2023 (CEST))

Importrechte 1

Umseitig steht, dass im MB nicht geregelt ist, wie das Verfahren laufen soll. Ich denke, wie bisher auch, oder nicht? Bisher findet eine Diskussion auf Admin-Anfragen statt und wenn die eindeutig ist, meldet sich der Kandidat oder die Kandidatin auf Meta bei den Stewards, verlinkt diese Diskussion und das Recht wird vergeben. Die Stewards prüfen nur, ob lokal eine Diskussion stattgefunden hat. Mehr nicht. Umseitig liest sich das, als wenn die Stewards da bisher mehr machen würden. Viele Grüße --Itti 16:02, 20. Mär. 2023 (CET)

Ich dachte mit "Die Frage, nach welchem Verfahren die Rechte des Importeurs erteilt werden sollen, wird im Meinungsbild nicht behandelt." bezog sich auf das MB von 2015? Ich glaube auch nicht, dass man das Verfahren hier ändern müsste, nur dass eben die (B)s informiert werden. ---- Leif Czerny 18:25, 20. Mär. 2023 (CET)

Also ich habe es anders verstanden und ich verstehe auch nicht, was dieses Argument nun aussagen soll. Viele Grüße --Itti 18:51, 20. Mär. 2023 (CET)

+1. Das kann man als Hinweis aufnehmen, aber doch nicht als Kontra-Argument. Gilt übrigens etwas weiter oben für die Adminrechte genauso, da ist der Punkt in ähnlicher Formulierung (mit der 1-Tages-Frist) nochmal aufgeführt. Für mich ist das kein Gegenargument. --Yellowcard (D.) 08:44, 21. Mär. 2023 (CET)

Könnte man nicht einfach ins MB aufnehmen, dass bei de-Admin die Wartefrist von 1 Tag übernommen und bei Importeur wie bisher die Anfrage über WP:AA läuft? gibt ja keinen Grund, das zu ändern, nur weil es andere und mehr Ausführende gäbe. ---- Leif Czerny 08:53, 21. Mär. 2023 (CET)

Wäre sinnvoll, das aufzunehmen, aber es ist ja keine verbindliche Regel, das war sie bei Stewards auch nicht. Wegen des Anfragewegs hatte ich im Abschnitt eins drüber ein paar Mal gefragt, auch vor dem Hintergrund, ob man das hier ins MB reinschreiben sollte. Aber ein gewisses Maß an Flexibilität schadet an der Stelle auch nicht, glaube ich. --Yellowcard (D.) 09:23, 21. Mär. 2023 (CET)

Start des MB

10 Unterstützer sind zusammen, im Wesentlichen geht es in der Diskussion eher noch um Kleinigkeiten wie die Formulierung der Argumente etc.; ich sehe aber keine größeren inhaltlichen Differenzen mehr.

Ich schlage daher vor, den Start des MBs zu terminieren, und werfe mal das kommende Wochenende (Samstag, 25.03., 0 Uhr) in den Raum. Meinungen? Yellowcard (D.) 13:54, 21. Mär. 2023 (CET)

P.S.: @Der-Wir-Ing, wie stehst Du als Initiator dazu, das MB zeitnah zu starten? Yellowcard (D.) 13:55, 21. Mär. 2023 (CET)

Nicht so schnell, ich musste mich nach Disk oben bei "Argumente" leider wieder austragen. Aber da kommt hoffentlich bald jd anders.--Altaripensis (Diskussion) 14:13, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe hier noch viel Bewegung. Da denke ich über einen Starttermin noch nicht mal nach. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:19, 21. Mär. 2023 (CET)

Wobei, wenn ich die Regeln richtig im Kopf habe, dürfte nach Erreicherung der 10 Unterstützerstimmen und Eintragung des Startermins die Abstimmung eh frühestens eine Woche danach beginnen. --Alraunenstern۞ 14:35, 21. Mär. 2023 (CET)

"Die Abstimmungsphase sollte frühestens eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen (siehe Regelungen)." Und dort: "Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen. Weitere Unterstützerstimmen können auch nach Festlegung der Startzeit noch abgegeben werden."

Üblicherweise kommen kurz vor dem Start nochmal Leute die neue Diskussionen beginnen. Der Start wird dann meist abgesagt oder verschoben. Dauert dann nochmal etwa ein bis zwei Wochen bis es wirklich losgeht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:44, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich dachte, Soll-Regeln kann man brechen? ;-)

Nee Spaß, mir war nicht bewusst, dass die Regel konsequent ausgelegt wird und hätte hier dreieinhalb Tage als ausreichend erachtet. Aber dann können wir das natürlich gern noch liegen lassen.

Ob man jetzt umso mehr bremsen muss ("denke über den Start nicht einmal nach"), wo vorher die Rechte so übereilt angefordert wurden, weiß ich allerdings nicht. --Yellowcard (D.) 14:52, 21. Mär. 2023 (CET)

Der-Wir-Ing, darum dachte ich ja, man könnte den Starttermin auf z.B. 22.03. oder 24.3. 00:00 Uhr legen und hätte dann noch mindestens eine weitere Woche für Feintuning und weitere eventuelle Anregungen. --Alraunenstern۞ 15:06, 21. Mär. 2023 (CET)

Aber es geht doch um den Zeitpunkt der Festlegung des Termins. Dieser sollte 1 Woche vor dem Start sein. Wir könnten also jetzt den 28, 16:00 Uhr festlegen. ---- Leif Czerny 15:55, 21. Mär. 2023 (CET)

Wir nicht  , das kann nur DWI als Initiator. --Alraunenstern۞ 18:56, 21. Mär. 2023 (CET)

Er "denkt ja noch nicht einmal darüber nach". Da es nach der Startankündigung doch ohnehin noch eine Woche dauert, bis es starten kann, verstehe ich nicht, warum er dieses Signal zurückhält. Ich vermute, wir sind inhaltlich durch. Daher gibt es jetzt ja auch 10 Unterstützer.08:30, 22. Mär. 2023 (CET) ---- Leif Czerny 08:30, 22. Mär. 2023 (CET)

Habe mich infolge dieses Edits jetzt als Initiator umgetragen. Es ist vermutlich Konsens, dass dieses MB nicht wegen der Inaktivität des Initiators (eigenartige Aktion, um ehrlich zu sein) jetzt unnötig liegen bleibt. Dementsprechend fehlt jetzt noch ein Unterstützer. --Yellowcard (D.) 19:29, 22. Mär. 2023 (CET)

<quetsch>Ich glaube, dieser Edit war gemeint: "Ich bin ne Weile inaktiv (AdminCon, privat). Macht keinen Unsinn. --Der-Wir-Ing (A/CU) (A/CU) ("DWI") (Diskussion) 16:16, 22. Mär. 2023 (CET)" Flossenträger 07:57, 23. Mär. 2023 (CET)

Sich ohne Absprache einfach als Initiator einzutragen, wenn der ursprüngliche Initiator nicht längerfristig inaktiv ist, ist aber auch unüblich. Gibt es einen Grund, das übers Knie zu brechen? Das Wochenende kann man doch ruhig abwarten. -- Perrak (Disk) 20:30, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich hatte selbst kurz drüber nachgedacht, für den Fall, dass das komplett stagniert wie Wikipedia:Meinungsbilder/Oversighter statt Office Actions. Das Wochenende können wir natürlich abwarten. ~ ToBeFree (Diskussion) 23:32, 22. Mär. 2023 (CET)

Grundsätzlich zielen unsere Regelungen darauf ab, dass der Initiator ein Interesse daran hat, das MB zur Reife zu bringen, zu starten und erfolgreich durchlaufen zu lassen. Dieses MB hat einen anderen Hintergrund als üblich, DWI hat es gefühlt zähneknirschend initiiert und ich habe derzeit nicht den Eindruck, dass es sein Interesse ist, dieses MB zeitnah zu starten. Im Initiator-Abschnitt eines MBs einen solchen Kommentar zu platzieren, ist auch mehr als unüblich.

Auf ein paar Tage kommt es nicht an. Aber dass DWI laut eigener Aussage nicht einmal darüber nachdenkt, den Start zu terminieren, obwohl dieses MB inzwischen startklar ist, lässt mich ziemlich verwundert zurück. --Yellowcard (D.) 09:21, 23. Mär. 2023 (CET)

Eigentlich ist das bewusste Trödeln nicht ganz verwunderlich (im Sinne von, "das habt ihr davon"). --Filzstift (Diskussion) 09:38, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich möchte das nicht unterstellen, aber leider kommt es mir hier auch so vor, dass DWI nicht das allergrößte Interesse in einer zeitnahen Umsetzung des MBs hat, was ich ärgerlich finde. Auch solche Beiträge haben diesen Eindruck bei mir erzeugt.

Aber ja, wir können gern das Wochenende abwarten und schauen, ob DWI selbst dann einen Starttermin setzt. Das bedeutet halt, dass das MB frühestens in rund zwei Wochen ab heute startet, was kein Beinbruch ist, aber IMO relativ unnötige Warterei. --Yellowcard (D.) 10:34, 23. Mär. 2023 (CET)

"ne Weile" ist leider sehr unbestimmt. Hätte er geschrieben "4-5 Tage, dann kümmere ich mich darum", hätte niemand was gesagt. Er lässt uns also schon zappeln. Andererseits: Das MB wurde heute vor einer Woche erstellt und ist dank der Mithilfe vieler in kürzester Zeit zur Startreife gelangt; da machen ein paar Tage mehr nichts aus. Daher konkreter Vorschlag: Abwarten bis Mo/Di, wenn Di noch nichts passiert ist, DWI erinnern und fragen, wenn er dann nicht reagiert, sieht man weiter. Das Vorgehen muss allerdings "wasserdicht" sein, damit es keinen Anlass zur formalen Ablehnung des MB liefert.--Altaripensis (Diskussion) 12:36, 23. Mär. 2023 (CET)

[13] ist vermutlich so etwas wie eine "Gelesen"-Markierung für die Vorderseite. Ich hab mal angeboten, die Initiative zu übernehmen ([14]); mal gucken, was draus wird. "Wasserdicht" dürfte das dann wohl fraglos sein. ~ ToBeFree (Diskussion) 00:44, 28. Mär. 2023 (CEST)

Der-Wir-Ing hat nun selbst einen Starttermin gesetzt: Das Meinungsbild wird voraussichtlich am 5. April 2023 um 12:00 Uhr beginnen und am 19. April 2023 um 12:00 Uhr enden. ~ ToBeFree (Diskussion) 02:11, 28. Mär. 2023 (CEST)

Nett, mitten in der Nacht auf Start setzen, dann alle Argumente nach Gutdünken umschreiben. Der Kollege bleibt sich treu. ---- Leif Czerny 09:21, 28. Mär. 2023 (CEST)

Alle Überschriften im Abstimmungsbereich mit Klartext-Schlagwort

Zurzeit lauten alle im Abstimmungsbereich angebotenen Überschriften nebulös Vorschlag 1 oder 2.

• Das werden dann auch die Kommentare auf der Beo und in der VG sein, wenn jemand in einem entsprechenden Unterabschnitt votiert.
• Diejenigen, die jetzt im Moment das MB weiter ausarbeiten, wissen ganz genau, was 1 und was 2 bedeutet.
• Diejenigen, die das später gelegentlich auf der Beo verfolgen, sehen dass Konto X gegen eine Nummer gestimmt habe, was ihre Neugier erregen würde, weil es konkret dieser oder jener Vorschlag sei. Weil sich aber draußen in der Community kaum jemand merken kann, was 1 und was 2 wäre, wird ihnen die Begleitung des Prozesses erschwert.
• Hinter jede Unterabschnitts-Überschrift des Abstimmungsbereichs und ebenso der Auswertung gehört in Klammern ein Schlagwort gesetzt.

VG --PerfektesChaos 14:56, 21. Mär. 2023 (CET)

So? -- Leif Czerny 16:00, 21. Mär. 2023 (CET)

Guter Hinweis. -- Perrak (Disk) 16:01, 21. Mär. 2023 (CET)

Technische Möglichkeit

Nur als Hinweis, weil vermutlich wenige im Phabricator mitlesen: Die Rechteänderung wurde wieder rückgängig gemacht [15], damit ist bis zum möglichen erfolgreichen Abschluss des MB alles wieder wie zuvor. --Johannnes89 (Diskussion) 09:01, 22. Mär. 2023 (CET)

Dann entfällt im Kapitel „Hintergrund“ folgender Satz: „Die technische Möglichkeit dazu wurde den Bürokraten schon bereitgestellt,[3] kann aber von diesen nur genutzt werden, wenn die betreffenden Abstimmungspunkte in diesem Meinungsbild die nötige Zustimmung erhalten“. --Alraunenstern۞ 09:29, 22. Mär. 2023 (CET)

erledigtErledigt --Filzstift (Diskussion) 11:04, 22. Mär. 2023 (CET)

Von Bürokraten, die Bürokratenrechte entziehen; von Ausflügen zu "Nicht-Fischbecken-Kapital-Wikis"

Das MB war startbereit, doch jetzt kommt Geraune [16]: "In manchen der oben genannten Projekte können Bürokraten sogar Bürokratenrechte entziehen". Obwohl genau das ausserhalb Testwikis verboten ist (per m:Limits_to_configuration_changes: Abschnitt "Allow bureaucrats to remove bureaucrat rights": Since bureaucrat permissions are higher than those of administrators, only stewards are allowed to do this.).

Und wir erfahren nebenbei, dass Bürokraten im Non-fishbowl chapter wiki und im Fishbowl chapter wiki Adminrechte entziehen dürfen. Ohne weitere Erläuterungen, inwiefern die (Non-)fishbowl chapter wiki für das hiesige MB relevant sind. --Filzstift (Diskussion) 09:57, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe das mal wieder entfernt, keine Ahnung, was uns der Autor damit sagen wollte.

Auch bei den eher diesbezüglich irrelevanten Chapter-Wikis bin ich mir nicht sicher, ob die tatsächlich aufgeführt werden sollten, habe sie aber zunächst mal drin gelassen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:03, 28. Mär. 2023 (CEST)

In all diesen Änderungen sehe ich weder eine Verbesserung, noch sehe ich einen Konsens dafür. Diese Texte und Argumente sind doch hier auf der Disk besprochen worden. Was soll das Ganze? Muss man DWI wirklich erklären, dass das Initiieren eines MBs etwas anderes ist als das "Hausrecht" auf einer Benutzerseite?

Absolut Zustimmung zu Filzstift: Dieses MB war startbereit, das wurde hier mehrfach auf der Disk festgestellt, und Änderungen gab es in den letzten Tagen auch keine mehr, genausowenig wie Änderungswünsche. Jetzt kommen über Nacht unabgesprochene fragwürdige Änderungen rein, die z.T. sinnentstellend oder unausgewogen sind.

Ich finde das äußerst ärgerlich.

@Der-Wir-Ing: Für Dich zur Kenntnis, aber Du liest hier ja vermutlich eh mit. Ich verstehe Deine Motivation derzeit wirklich nicht. --Yellowcard (D.) 12:25, 28. Mär. 2023 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FZus%C3%A4tzliche_Rechte_f%C3%BCr_B%C3%BCrokraten&oldid=prev&diff=232260935&diffmode=source

??? ---- Leif Czerny 13:20, 28. Mär. 2023 (CEST)

Nun, der Start wurde ja ausdrücklich gewünscht.

• Nur Admins kann man Adminrechte entziehen. Das ausdrücklich zu erwähnen bläht den Text nur auf.
• Potentielle künftige Auswirkungen (24h-Wartefrist bei freiwilliger Rückgabe) gehört nicht in den Abschnitt zu den derzeitigen Regeln und Praktiken.
• Zum globalen Vergleich gehört auch ein vollständiger Vergleich, nicht nur einer der willkürlich sich auf Wikipedien mit mehr als 50 Admins beschränkt und dann fälschlich behauptet in allen übrigen wären Stewards zuständig.
• Warum Leif im Änderungsvorschlag behauptet die Bürokraten würden erst durch dieses MB die Möglichkeit zur Rechtevergabe erhalten weiß ich auch nicht. Die aktuelle Situation ist ja weiter oben dargestellt.

- --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:41, 28. Mär. 2023 (CEST)

Übrigens: Sänger hat hier zwei der Projekte entfernt in denen Bürokraten die Rechte entziehen können. Leif hat hier Kommentarlos weitere entfernt. Filzstifft fügt dann hier die (falsche) Info ein "In den übrigen Wikimedia-Projekten sind dafür Stewards zuständig." Obwohl es weitere ungenannte Projekte gibt in denen das möglich ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:54, 28. Mär. 2023 (CEST)

Was sind das für komische Fischbecken, und was haben die mit dem Wikiversum zu tun? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:57, 28. Mär. 2023 (CEST)

Schon die auch nicht wirklich zum Wikiversum zugehörigen Chapter-Wikis haben dort nichts zu suchen, aber diese Fischbecken? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:00, 28. Mär. 2023 (CEST)

Hab's gerade gefunden, die stehen unter Private wikis, sind also keine echten Wikis aus dem Wikiversum und haben somit umseitig nichts verloren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:11, 28. Mär. 2023 (CEST)

Es sind dennoch "Projekte". --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:30, 28. Mär. 2023 (CEST)

Nicht wirklich, jedenfalls keine ordentlichen, sondern eben irgendwelche private Sonderdingens. Was sollen die umseitig aussagen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:40, 28. Mär. 2023 (CEST)

Oh yes, die Nicht-WMF-Wikis kann man wirklich nicht einbeziehen, denn die Standard-Konfigurierung für MediaWiki-Anwendungen außerhalb des WMF-Bereichs ist (wenn ich mich recht erinnere) derart, dass Bürokraten ganz allgemein für Benutzerrechte zuständig sind, also inklusive Ernennung und Abberufung weiterer Bürokraten. ;-) Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 17:43, 28. Mär. 2023 (CEST)

"dann fälschlich behauptet in allen übrigen wären Stewards zuständig" - wo stand das - das war auf die grösseren beschränkt. ::::::::Kleinere Projekte: Da stets auf diese wirre meta-Liste berufen wird, wird das, gerade wenn man irgendwelche "Fischbecken" und "Nicht-Fischbecken" mit einbezieht, halt auch in diesem Sinne abschliessend dargestellt. Und sofern es noch weitere gibt, so wäre das an Hand der Config zu ergänzen. Oder eben, was eigentlich viel naheliegender wäre: Wir beschränken, wie anfangs, auf die grössten Wikiedien (denn mit denen vergleichen wir uns in der Regel). Denn die kleinen Projekten sind in unserem Kontext eigentlich ganz egal. Aber der Initiant will eben alles hinunter bis zu "Testwiki2" mitaufnehmen. --Filzstift (Diskussion) 16:24, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das MB ist mir aber zu wichtig (wenngleich es imho nur um Kinkerlitzchen geht, die aber eben von manchen hier bis zur Unkenntlichkeit aufgeplustert werden), als dass ich es mir von solch eher destruktivem Gebaren des Initianten kaputt machen lassen möchte. Ich habe keine Ahnung, wofür das Aufführen vollkommen belangloser Privat- und Testwikis gut sein soll, zielführend ist das jedenfalls nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:29, 28. Mär. 2023 (CEST)

• „Zum globalen Vergleich gehört auch ein vollständiger Vergleich“ -- irgendwo muss man die Grenze ziehen; mit der Meinung, dass für die Bewertung der Änderung in der de.wp das Testwiki2, irgendwelche New-York-Chapter-Wikis und Fischbecken relevant sein sollen, stehst Du eher allein dar. Vergleich mit anderen Wikipedien und Commons, ggf. noch Wiktionary, okay – aber was hat ein Testwiki (!) mit der de.wp zu tun?
• „Warum Leif im Änderungsvorschlag behauptet die Bürokraten würden erst durch dieses MB die Möglichkeit zur Rechtevergabe erhalten weiß ich auch nicht“ -- ich weiß nicht, wo Du das hernimmst, ich habe keine einzige solcher Behauptungen gesehen; im Gegenteil.

--Yellowcard (D.) 17:17, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ähm, gibt es noch Widerspruch gegen diese Fassung des Abschnitts "Globaler Vergleich" oder können wir den quasi eintüten? Evtl. könnte man statt "Projekte" "Partnerprojekte" sagen, wir würden uns dann auf die vergleichbaren WP's und Projekte beschränken, die für dieses MB von Belang sind.--Altaripensis (Diskussion) 17:25, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich würde die beiden eher willkürlichen Wikilinks noch rausnehmen, ansonsten passt es für mich. --Yellowcard (D.) 18:06, 28. Mär. 2023 (CEST)

Baschkirisch würde ich als Service-Link drinlassen (wahrscheinlich vielen unbekannt).--Altaripensis (Diskussion) 18:18, 28. Mär. 2023 (CEST)

Zudem es ja auch kein Änderungsvorschlag war, sondern eine Ausformulierung. Nachts um 2:00 Uhr mag man das vielleicht so lesen, als hätten die Büros gerade werden die Möglichkeit, noch die Erlaubnis noch die Aufgabe zu Vergabe der Rechte, bei Tag sieht das aber anders aus. Mit dem Klammerzusatz (wie bislang) ist es aber nun hoffentlich deutlich. Solle doch noch jemand aus irgendwelchen Gründen vorhaben, den Vorschlag zu ändern, so sollte er das bitte auch an allen Stellen im MB tun.19:22, 28. Mär. 2023 (CEST) ---- Leif Czerny 19:22, 28. Mär. 2023 (CEST)

(BK) In Folge einer Anfrage auf meiner Diskseite, hier noch das geparste Resultat aus [17]: Abgesehen von Testwikis und Chapter-Wikis ist das gegenwärting in folgenden Projekten möglich (abschliessend, somit keine weiteren "ungenannten Projekte"): bawiki, commonswiki, enwiki, enwikinews, enwikivoyage, enwiktionary, fawiki, fiwiki, frwiki, huwiki, ptwiki, ruwiki, simplewiki, simplewiktionary. Deckt sich Stand jetzt mit der Beschreibung umseitig. --Filzstift (Diskussion) 19:29, 28. Mär. 2023 (CEST)

Danke! ---- Leif Czerny 12:27, 29. Mär. 2023 (CEST)

Nach Abstimmungsbeginn

Importrechte 2

Um die Aussage vom Hexer aufzugreifen, dass dieses ganze Nachimportgewese tendenziell überflüssig und deutlich over the top sei, so kann ich dem nur zustimmen. Allerdings muss ich hierbei auch den Kommentaren von Perrak und Yellowcard zustimmen, aktuell haben wie diese extrem bürokratische, ich würde gar sagen bürokratistische, Methode hier, die abzuschaffen wäre Sache eines anderen MB, hier geht es nur um die Zuerkennung der (noch) erforderlichen Rechte diesbezüglich. Solange die gilt, sollte auch diese Rechtevergabe (und -entzug) bei den BürokratInnen liegen.
Statt dies bei meiner Stimme umseitig nachzutragen, mache ich hier mal den ersten Punkt nach Eröffnung auf. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:48, 7. Apr. 2023 (CEST)

Dass die beiden Punkte größtenteils nicht miteinander zusammenhängen, ist mir klar. ;) Funktionslogischer ist es, wenn Bürokraten das Recht vergäben (wie wohl auch Adminrechte zu entziehen, wo es mir eigentlich egal ist). Das Import-Recht wurde entwickelt, um Inhalte vom Incubator ins neu gegründete Wiki zu verschieben, war also für Incubator-Aktive und Stewards und diesen Spezialfall vorgesehen. Es wurde insofern erweitert, dass man ja auch aus anderen Wikis Inhalte in Wikimedia-Wikis importieren könnte, was man noch bedingt nachvollziehen kann. Wahrscheinlich ungefähr zur gleichen Zeit kam in manchen Wikis der Gedanke auf, auch zwischen Sprachversionen das Kopieren der Versionsgeschichte zu vereinfachen; in anderen wie der englischsprachigen Wikipedia ist das extremst selten und vor allem durch Anfragen aus dewiki getriggert. Hierzuwiki hat das über Jahre zu Fehlzuschreibungen (bis hin zu falschen Stimmberechtigungen o. Ä.) geführt. Wir haben uns hier viele Workarounds gebastelt, die über Zeit auch kaputtgehen können. Die Funktion ist einfach nicht originär dafür ausgelegt, in ein aktives Wiki Inhalte zu verschieben. Sie hatte keinen lokalen Bezug, weswegen eine Ausweitung der Rechtevergabe auf Bürokraten mindestens diskutabel ist, da dann von noch mehr Importeuren und Import-Aktionen auszugehen ist, für die sie weder vorgesehen noch nötig sind. Es hat sich natürlich zu einem Tätigkeitsbereich entwickelt, den ich ja auch mitaufgebaut und lange Zeit mitgestaltet habe, und natürlich fällt es schwer, so etwas einzustellen (fühlt sich ja wie „wegnehmen“ an). Drum bin ich nicht unbedingt motiviert, hier Meinungsbilder zur Einstellung anzustoßen, da es ja auch Argumente dafür gibt (vom Geiste her der Lizenz näher als die hinreichenden Varianten, bessere automatische Auswertung [wobei diese auch irregeführt werden kann], …). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:27, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde eigentlich nur Import und Nachimport bei Auslagerungen innerhalb von dewiki interessant, weil Diff-Werkzeuge wie WikiWho, WP:Wikiblame und Textanteilsberechnungen (wie z.B. auf jeder Seite unter dem Autoren-Link erreichbar) ohne sie nicht funktionieren. --Count Count (Diskussion) 11:35, 7. Apr. 2023 (CEST)

Umsetzung

Habe die Umsetzung dieses MB-Beschlusses bei den Serveradmins auf Phabricator beauftragt.

Gemeldet in Phabricator
Task T331921

--Wnme (Diskussion) 14:05, 19. Apr. 2023 (CEST)

Danke

Danke an alle, die nach dem recht holprigen Start des MB-Entwurfs schließlich bei der Vorbereitung und obigen Diskussion mitgeholfen haben. Die Quote der formalen Akzeptanz des MBs zeigt, dass das nicht ganz schlecht gelaufen sein kann. Grüße, --Yellowcard (D.) 15:14, 19. Apr. 2023 (CEST)