Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt

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Versionslöschungen suchen neue Betreuer

Liebe Administratoren, seit zwei Jahren habe ich mich um eine regelmäßige Bearbeitung der Wikipedia:Versionslöschungen gekümmert und ich nehme mir jetzt die Freiheit zu sagen „Ich habe keine Lust mehr“. Damit die Seite nicht wieder zu einer unbeachteten Schmuddelecke verkommt, bitte ich hier darum, ab und zu ein Auge darauf zu werfen und dabei ein paar Tage abzuarbeiten. Gruß --Lyzzy 10:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich nehme die Seite auf die Beobachtungsliste und werde gelegentlich ein paar Fälle abarbeiten, aber "hauptamtlich" möchte ich das nicht machen. Jedenfalls mal einen großen Dank an Lyzzy, die sich so lange darum gekümmert hat! Stefan64 10:54, 1. Sep. 2007 (CEST)

Jeder, der sich schonmal mit Versionslöschungen beschäftigt hat, weiß, welche Arbeit mitunter damit verbunden ist. Insofern ist Lyzzys Ausdauer in den letzten beiden Jahren zu bewundern. Ich bedaure, dass sie nun aufgibt, auch wenn ich das verstehen kann. Auf alle Fälle auch von mir herzlichen Dank an Lyzzy. Auch wenn ich mir das für mich nicht dauerhaft vorstellen kann, werde ich jetzt gleich mal meinen Eintrag von voriger Woche abarbeiten. --Martin Zeise ✉ 17:13, 1. Sep. 2007 (CEST)

+1 Lob; Versionslöschungen sind so nervig, dass ich immer fast geneigt bin, URV-Einstellende Nutzer zu steinigen. --Michael S. °_° 18:11, 1. Sep. 2007 (CEST)

Großes Lob auch von mir. Ich kann gut nachempfinden, dass man irgendwann keine Lust mehr hat, wenn man fast der einzige regelmäßige Bearbeiter eines unbequemen, weil arbeitsintensiven Adminbereiches ist. Der WP:LKU geht's ja nicht viel anders, dort sind Tsor und ich die einzigen, die regelmäßig abarbeiten :-( . Anneke hat leider auch keine Zeit mehr dafür (zumindest bis 2008). Gruß -- Ra'ike D C B 20:07, 3. Sep. 2007 (CEST)

Auch mein Dank an Lyzzy! Spricht eigentlich etwas dagegen, die Seite Wikipedia:Versionslöschungen aufzulösen und die "Fälle" auf der Seite Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen einzutragen? Das passiert heute schon teilweise, die Grenzen sind fliessend. --tsor 20:21, 3. Sep. 2007 (CEST)

Nun, ich halte die Grenzen da eigentlich nicht für fließend. Bei den "reinen" URV geht es nur darum, ob ein Artikel wegen einer Urheberrechtsverletzung gelöscht wird. Bei den Versionslöschungen geht es zunächst darum herauszufiltern, welche Bearbeitungen von einer URV betroffen sind, um den Artikel nach seiner Löschung ohne die URV wieder herzustellen und dabei möglicherweise gleich noch ein paar notwendige Anpassungen vorzunehmen. Auch erscheint dann regulär keine Löschwarnung im Artikel, ein deutlicher Unterschied zur "gewöhnlichen" Urheberrechtsverletzung. Deshalb plädiere ich grundsätzlich für die Beibehaltung der Projektseite. --Martin Zeise ✉ 21:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

Schau mal ins Archiv: Da sind 2 URV-Einträge, wo nur einzelne Versionen gelöscht werden mussten. In der Praxis verschwimmen die beiden URV-Seiten bereits. --tsor 21:56, 3. Sep. 2007 (CEST)

(BK, quetsch) Und das sind nur die vom gerade archivierten 24. August. Versionslöschungen kamen und kommen trotz des in der Arbeitsanweisung deutlichen Hinweises immer wieder vor. Außerdem denke ich, dass es sich auf lange Sicht kaum vermeiden lassen wird, die Kräfte für diese unbequeme, weil arbeitsintensive Arbeit auf einer Seite zu bündeln. Die etwas andere Anleitung für eine nötige Versionsbereinigung müsste sich doch eigentlich in die URV-Anweisung integrieren lassen. -- Ra'ike D C B 22:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die Versionslöschungen haben seit jeher das Problem, dass sie schwer zu erklären sind. Den Benutzern, die eine URV in Versionen finden, muss klargemacht werden, den Text möglichst schnell zu entfernen und dies so zu tun, mit Angabe des ersten Vorkommens, dass der Bearbeiter nicht stundenlang suchen muss. Den Abarbeitern muss klar sein, dass sie früher gelöschte Versionen nicht wieder versehentlich mit wiederherstellen. Alles sehr unübersichtlich. Das spricht meiner Meinung nach gegen ein Zusammenlegen, da eine "normale" URV für beide Parteien einfacher zu handhaben ist. Sehr gut allerdings wäre es im Sinne der angesprochenen Probleme, den Kopf der Versionslöschungen übersichtlicher und einleuchtender zu gestalten. Im Grunde bin ich aber allen Ideen gegenüber offen, wenn sie nur das Vorgehen verständlich und nachvollziehbar erklären. --Lyzzy 22:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ja, die Abarbeitung ist nicht-trivial (sage ich aus Perspektive des Eintragers). Auch möchte ich auf den seltenen Fall hinweisen, dass aus anderen aus urheberrechtlichen Gründen eine Version zu löschen ist, etwa im Falle von Persönlichkeitsrechtverletzungen oder Datenschutzproblemen. --Hei_ber 23:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:-RF-/Prüfbarkeit schützen

Erklärt mir einer, wie das ginge, wenn ich das wollte, bitte? - mein Versuch führte zu einer Einbindung der "Dieser Benutzer ist gesperrt" - Vorlage. --LKD 16:59, 3. Sep. 2007 (CEST)

IP-Ansprache

Funzt offenbar wieder, zumindest momentan. --91.3.214.211 19:36, 3. Sep. 2007 (CEST) aka PvQ 19:36, 3. Sep. 2007 (CEST)

Spezialseite: Gelöschte Seite wiederherstellen

Da gab es früher ein Javascript, mit dem man alle Versionen markieren konnte. Dieses Script fehlt nun. Statt dessen steht da nun: Um die Anklickerei bei den Versionen zu erleichtern, kannst du mit der Schaltfläche "Alle auswählen" zuerst alle ankreuzen .... Leider kann ich diese Schaltfläche nicht entdecken. Ein Bug oder muss ich zum Augenarzt? --tsor 22:50, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe es auch nicht mehr... welcher Schuft hat das entfernt? Stefan64 22:52, 3. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Flominator hatte das bookmarklet aus MediaWiki:Undeletehistory durch ein skript in MediaWiki:Monobook.js zu ersetzen versucht, das Benutzer:BLueFiSH.as dann wieder rausnahm. -- ∂ 22:57, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mit PDDs monobook funktioniert das aber einwandfrei ohne bookmarklet. -- Ra'ike D C B 22:59, 3. Sep. 2007 (CEST)

BLueFiSH.as hat es hier mit Begründung rausgenommen. Grüße, --CyRoXX ^(? ±) 23:01, 3. Sep. 2007 (CEST)

also MediaWiki:AllVersions.js ist definitiv kaputt. der window.addEventListener ist überflüssig und das DOMContentLoaded-event unterstützt iirc auch nur firefox -- ∂ 23:03, 3. Sep. 2007 (CEST)

mit einem bookmarklet mit dem folgenden inhalt funktioniert es:

javascript:for(var i=3;i<=10000;i++)document.getElementsByTagName(%22input%22)[i].checked=true;

gruß --JD {æ} 23:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ahh, jemand hat das Javascript wieder eingefügt. Danke. --tsor 23:17, 3. Sep. 2007 (CEST)

das bookmarklet hatte ich wiederhergestellt. nebenbei hab ich gerade mal die eigentlich gewünschte funktion neugeschrieben. kann bitte mal jemand kucken, ob neben dem wiederherstellen-button jetzt ein "Alle auswählen"-knopf erscheint? auf FF sieht's gut aus, aber ich hab leider keinen IE zum testen da. -- ∂ 23:20, 3. Sep. 2007 (CEST)

eine frage noch: haltet ihr es für sinnvoll, statt "alle auswählen" ein "alle umschalten" zu nehmen? kostet ein paar zeichen mehr, könnte aber overkill sein. -- ∂ 23:32, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mit "Abbruch" kann man wieder alle abwählen, eine Doppelbelegung des Knopfes halte ich für unnötig. Ein "Auswahl umkehren" könnte dagegen besser sein, also in jeder Checkbox das Gegenteil einstellen. So könnte man vorher die betreffenden Versionen anwählen und anschließend alles umkehren. Das Bookmarklet hab ich übrigens aus den mir bekannten Stellen rausgenommen, der Button funktioniert höchstsicher auch in IE. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 23:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

ja, auswahl umkehren meinte ich, mir fiel nur keine gute bezeichung ein. ich bau das ein, pdd scheint das auch besser zu finden und daran sind wohl einige gewöhnt. -- ∂ 02:05, 4. Sep. 2007 (CEST)

Frage

Da gibt jemand offen zu, dass er mit Wikipedia einen Test gemacht hat ([1]). Ist sowas eigentlich nach WP:BNS auf der VM zu melden, oder ehr nicht? Gruß --KarlV 14:05, 4. Sep. 2007 (CEST)

User

verschoben nach WP:VM: [2] - sven-steffen arndt 22:33, 4. Sep. 2007 (CEST)

Sperrbegründungen

Kein aktueller Anlass, aber führte im OTRS in letzter Zeit zu sehr sehr viel Ärger: Nicht nachvollziehbare Sperren, die auch juristisch gesehen uns Ärger bereiten könnten. Sperren wie "Kann keine enzyklopädische Mitarbeit erkennen lassen" oder "Vandale" sind nicht brauchbar. Denkt daran, solche Sperren treffen auch noch einige Unschuldige, die dann im OTRS aufschlagen und mit denen sich andere als die "Eingangskontrolle" umärgern darf. Danke. -- da didi | Diskussion | Bewertung 21:54, 4. Sep. 2007 (CEST)

Und an der Stelle bitte auch die Dunkelziffer bedenken: Ich schätze mal, dass wir nichtmal ein Prozent der Betroffenen auch zu lesen bekommen. Und es sind schon mehrere Fragen am Tag... --Ezrimerchant !?! 22:08, 4. Sep. 2007 (CEST)

Und um es noch einmal hervorzuheben, es geht dabei eigentlich weniger um die unnnötige Mehrarbeit, die wir im OTRS dadurch haben, als um den Eindruck, den wir hinterlassen. -- ShaggeDoc Talk 22:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Guter Punkt. Vielleicht könnten wir bei der Gelegenheit die generischen Sperrgründe im Drop-Down-Menü mal diskutieren. Was fehlt, was könnte/müsste anders formuliert werden? --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 22:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Naja, letztlich müsste da schon mal alles raus, was man als offensiv werten könnte. Sowas wie "Einstellen unsinniger Artikel" spricht jemandem im Prinzip den Intellekt ab, wenn man sowas schreiben würde wie "Einstellen von Artikeln mit ungeiegnetem Inhalt" sagt das Gleiche ist aber weniger agressiv. (Und wirkliche Dummbratzen werden den Unterschied eh nicht merken.) -- ShaggeDoc Talk 22:32, 4. Sep. 2007 (CEST)

vielleicht ist das ein erster schritt in die richtige richtung? weniger fach-sprech, mehr erklärende wikilinks, etwas weniger anklagend. --JD {æ} 23:15, 4. Sep. 2007 (CEST)

Geht durchaus schon in die richtige Richtung. Wir sollten aber unbedingt noch eine weniger agressive Alternative für den Begriff Vandalismus/Vandale finden. Der Begriff schafft eigentlich den meisten Ärger. Mir fällt jetzt leider nichts gutes ein. Regelwidriges Verhalten wäre schon eine alternative nur IMHO noch zu, wie du sagst, anklagend. Das ist grade bei Leute, die beim Klick auf einen roten Link in eine IP-Sperre gelaufen sind (AOL, Schulzugänge, Wohnheime, Firmen, etc.) ein Problem. Die verstehen meist nichtmal, was der Sperrtext bedeutet. Den Begriff Vandalismus verstehen sie aber sehr gut (zerkratze Autos, eingeworfene fensterscheiben, etc.). -- ShaggeDoc Talk 00:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dann nennen wir es doch einfach "Destruktives Verhalten"? --TheK ? 00:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Schlichter Vandalismus muß auch weiterhin schlicht Vandalismus genannt werden dürfen. Wir lösen das Problem nicht durch Euphemismen, erforderlich ist bisweilen mehr Sorgfalt bei der Verwendung des Begriffs. PvQ 00:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das ist falsch, du weißt nie, grade bei IP-Sperren, wer die Sperrmeldung zu Gesicht bekommt. Der eigene Wunsch sich abzureagieren spielt keine Rolle. -- ShaggeDoc Talk 00:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

„Änderungen, die als gezielte Zerstörung von Seiten in der Wikipedia gewertet werden. (siehe Wikipedia:Vandalismus)“ -- Achates Đ Was ist es dir wert? 00:23, 5. Sep. 2007 (CEST)

*wild vor sich hin brainstorm* „Von ihrer Netzadresse aus wurden destruktive Änderungen festgestellt und die Adresse deshalb vorübergehend gesperrt.“ —mnh·∇· 00:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

(BK) sollte das problem darin bestehen, dass jemand diese meldung bekommt, obwohl er nichts mit dem vandalismus zu tun hat, wäre vielleicht ein "Von dieser IP-Adresse ausgegangener Vandalismus" hilfreich!? --JD {æ} 00:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

„Von dieser IP-Adresse wurden Änderungen vorgenommen, die als gezielte Zerstörung von Seiten in der Wikipedia gewertet werden. Wegen sogenanntem Vandalismus wurde das Schreibrecht vorübergehend entzogen.“ Langsam nähern wir uns aber der Länge der Texttafel die ohnehin eingeblendet wird. ;) -- Achates Đ Was ist es dir wert? 00:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

(sollten wir mit der Einrückung mal wieder bei 0 anfangen?) Ich würde das "Von dieser IP-Adresse" (im Gegensatz zu "durch diesen Benutzer", als was es idr. gelesen wird!) vor allem da rein nehmen --TheK ? 00:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

(Umbruch) IMHO sollte man drinhaben, das es auch ein Vornutzer gewesen sein kann, der den "Vandalismus" beginn. --DaB. 00:53, 5. Sep. 2007 (CEST)

wäre das nicht der fall bei "Von dieser IP-Adresse ausgegangener Vandalismus"? wer es dann nicht kapiert, dem ist kaum mehr zu helfen. --JD {æ} 00:58, 5. Sep. 2007 (CEST)

Du musst in dem Artikel aber ganz schön lange lesen, bis dynamische IPs angesprochen werden (nachdem in der Einleitung steht, eine IP wäre wie 'ne Telefonnummer (also statisch)). --DaB. 01:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Vandalismus von dieser IP-Adresse"? --Complex 00:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe keinesfalls den "Wunsch, mich abzureagieren", ich habe lediglich eine ausgeprägte Allergie gegen Euphemismen. Hey Doc, wie wäre es mal mit einer Spur AGF mir gegenüber? Ein Link auf WP:VAND im Sperrlog sollte auch dem dümmsten Menschen klarmachen, wovon die Rede ist. PvQ 00:55, 5. Sep. 2007 (CEST)

Stell' dir vor, du hast keinen Plan von IP-Adressen und woe sie verteilt werden. Und du hast gehört, das es da dieses Lexikon im I-Net gibt; du verbindest dich mit dem Internet und browst zur Wikipedia und liest ein bisschen; dann findest du einen Fehler, möchtest ihn beheben und bekommst den Text "Du wurdest als Vandale gesperrt" um die Ohren gehauen (weil deine IP 10 Minuten vorher noch einem Vandalen gehörte). Wie würdest du dich fühlen? --DaB. 01:01, 5. Sep. 2007 (CEST)

Just deshalb hielte ich auch „Netzadresse“ für sinnvoller als „IP-Adresse“, das sagt dem Unkundigen wahrscheinlich ein klein wenig mehr. Optimal ist’s aber auch nicht. Viele Grüßε, —mnh·∇· 01:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Vielleicht sowas wie „Von der ihnen zugeteilten Netzadresse wurde Vandalismus verübt“? —mnh·∇· 01:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wir müssen aber auch bedenken, dass es nicht selbstverständlich ist, dass alle Nutzer über Sinn und Zweck dieser blau eingefärbten und manchmal blau unterstrichenen Texte informiert sind. Ja, das gibbet. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 01:08, 5. Sep. 2007 (CEST)

find ich gut, jedoch ohne verfallen in "sie". schaut euch mal das an. --JD {æ} 01:15, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sollte man da nicht besser MediaWiki:Blockedtext anpassen und meinetwegen den Teil mit der IP-Adresse rot fett und blinkend darstellen? --Complex 01:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nehmen wir die geänderten Sperrbegründungen jetzt auch bei kurzzeitigen Benutzersperrungen? Oder gerade wegen der „Kollateralschäden“ bei Autoblock ..? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 01:24, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sperrmitteilung
(am 5. September 2007 aktualisiert)

ACK. Die (zu Unrecht gesperrten) Benutzer erhalten jetzt schon einen ausdrücklichen Hinweis, dass die Sperre von IP-Adressen auch Unschuldige treffen kann. Wenn der Hinweis regelmäßig übersehen oder nicht verstanden wird, sollte man lieber diesen Hinweistext ändern, anstatt sich bei den Sperrbegründungen zu verrenken. Grüße -- kh80 •?!• 01:34, 5. Sep. 2007 (CEST)

auch wenn die allgemeine sperrmitteilung zusätzlich verbessert werden könnte, halte ich die vorhin vorgenommenen veränderungen im drop-down-menü für sehr positiv und zielführend. --JD {æ} 01:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

Na, ich habe da meine Zweifel, ob das den Merkbefreiten wirklich weiterhilft. Stefan64 01:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Für die Sperrung eines Benutzeraccounts sind die Begründungen ("von dieser Netzadresse aus") nun nicht mehr zu gebrauchen. Bei jemandem, der technisch versiert ist, würde das eher neue Missverständnisse provozieren. -- kh80 •?!• 01:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ebend: Wie wäre es mit „Du oder ein anderer_Benutzer mit der selben Netzadresse …“ -- Achates Đ Was ist es dir wert? 02:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kann man die Anzahl der erbosten Rückmeldungen mal beziffern? --Polarlys 01:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

oben hieß es, dass mittlerweile täglich welche aufschlagen. --JD {æ} 01:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde die Rückmeldungen in drei Kategorie einteilen: So richtig stinke sauer (bis hin zur Androhung rechtlicher Schritte) haben wir einen pro Woche. Einigermaßen wütend 1 pro Tag. Dann gibt es noch die Leute, die eher enttäsucht denn wütend sind, da schwankt die Anzahl bös hin und her, das ist an manchen Tagen keiner, an anderen Tagen drei bis vier. Wobei ich in der Betrachtung schon alle rausgenommen habe, die brechtigt und absichtlich und gut begründet gesperrt wurden und einfach nur nochmal rumpöbeln wollen. (Alle Werte sind schätzwerte und basieren nicht auf einer Statistik.) -- ShaggeDoc Talk 15:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Zeichnet sich dabei irgendein Bild hinsichtlich IP-Eigner (Firma, Uni, Bibliothek) ab? --Polarlys 16:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Was die Beschwerden über Kollateralschäden durch IP-Sperren betrifft, kommt der Großteil schon eher über statische IPs, da allerdings keine besonderen Tendenzen. Das ist mal ne Schule, wo der Direktor einem roten Link gefolgt ist, das kann aber auch eine Firma, eine Uni oder eine Behörde betreffen, wobei Unis und Wohnheime tatsächlich eher selten dabei sind. Dynamische IPs sind eher selten betroffen, meist dann halt AOL andere Provider so gut wie gar nicht. Bei den direkten Schäden ist keinerlei Muster zu erkennen, dass betrifft alle Arten von Nutzern und Zugängen. (Auch diese Angaben alle nur gefühlte Angaben.) -- ShaggeDoc Talk 16:24, 5. Sep. 2007 (CEST)

Zum Vandalismus... Wie wäre es mit einer Aufteilung in "Unbegründetes Entfernen von Artikelinhalten" und "Einfügen ungeeigneter Texte"? Das "Erstellen unerwünschter Einträge" haben wir ja schon als eigenen Punkt (ist ja auch Vandalismus). --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 03:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt vier der fünf Tatbestände beinahe wortwörtlich von WP:VAND auf die Liste übernommen und um einen Wikilink ergänzt. Nachdem ich einen kleinen, aber erkennbaren Unterschied zu erkennen glaubte, habe ich den Unterschied zwischen den Anlegen von Schrottartikeln und dem Einfügen von Schrott in Artikel belassen. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 05:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Was ist mit Vandalismus, der keine Entfernung ist? Punkt 4 und 5 auf WP:VAND. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

Fürs Protokoll: Ich habe soeben den Screenshot der Sperrmitteilung aktualisiert, er war ziemlich veraltet. — Raymond ^{Disk. Bew.} 06:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Praxisgerecht?

Das mag ja jetzt den OTRS-Bearbeitern helfen - praxisgerecht ist eine Liste mit insgesamt 19 verschiedenen Sperrgründen nicht. Das Eintippen eines lapidaren Vandalismus oder Edit-War ist deutlich schneller als die jeweils passende Auswahl der Sperrbegründung. Mir kommt es so vor, als sei hier lediglich die "Kundenseite" optimiert worden - für die Bediener ist das Verfahren deutlich umständlicher geworden. Wir haben pro Tag 40 bis 50 Meldungen auf WP:VM und vermutlich das 10fache ohne Meldung - und das wird idR von max. 10 bis 15 Admins bearbeitet.

Die Bedienerseite immer umständlicher zu machen, kann nicht die Lösung sein, DAUs, die alles missverstehen, wird es immer geben. Hier müssen endlich Lösungen her, die Vandalismus erschweren. --jergen ? 08:54, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkung für den Moment: Es geht nicht darum, dem OTRS-Team zu helfen, sonder darum, unbeteiligte Nutzer nicht vor den Kopf zu stoßen. Auch die Sperrmeldungen haben eine nicht unerhebliche Außenwirkung. Und nicht jeder Nutzer, der im OTRS aufschlägt, ist ein DAU, sondern einfach nur irritiert und, wie gesagt, vor den Kopf gestoßen. Ich glaube, wir alle (mich eingeschlossen) vergessen oft, wieviele Leser die Wikipedia hat, die nicht daran denken, mitzuarbeiten. Müssen sie ja auch nicht. Wir schreiben eine Enzyklopädie für die Menschen, die Wissen suchen. Nichtsdestotrotz hast du Recht, der Vandalismus muss erschwert und/oder uninteressanter gemacht werden. In Kürze [tm] wird ein Betatest der stabilen Versionen starten; ich denke, dies wird die künftige Richtung bestimmen. --— Raymond ^{Disk. Bew.} 09:27, 5. Sep. 2007 (CEST)

mir fehlt übrigens eine begründung wie schlicht flame, bei beiträgen die die würde von menschengruppen beleidigen. KPA finde ich da relativ dürftig.--Ot 09:54, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dafür dürften die Zusatzgründe ausreichen, oder?--sугсго.PEDIA^-/+ 10:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sperrung von Benutzern aufgrund solcher Beiträge ist durch WP:KPA gedeckt, also ist der Verweis darauf in der Sperrbegründung auch sinnvoll und nützlich. sebmol ^{? !} 10:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

Stellt sich die Frage Praxisgerecht für wen? Ich sag mal: Besser 19 halbwegs aussagekräftige Begründungen im Dropdown-Menü, als überwiegend Mist in den Sperrbegründungen. Ich jedenfalls habe mir das „Geh nach draußen spielen, hier wird gearbeitet!“ schon lange abgewöhnt.

Bedenkt bitte auch, dass in letzter Zeit scheinbar nicht mehr geprüft wird on es sich um eine dynamischen oder statische IP handelt, statische nicht mehr als solche gekennzeichnet werden und offesichtlich monobook-gestützt hauptsächlich 6- oder 7stündige Sperren verhängt werden.

Ich glaube auch, dass es während der 6-bis-7-Stunden-Sperren häufiger zu Kollateralschäden kommt als in den früher üblichen 1-bis-2-Stunden-Sperren.

Ich bilde mir ein im Chat gelesen zu haben, dass auf Grund einer Auswertung eine „Hitparade der beliebtesten Sperrbegründungen“ vorläge. Wurde die eigentlich schon veröffentlicht, eventuell bietet die ein weiteres Argument für die letzten Änderungen im Dropdown. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 10:45, 5. Sep. 2007 (CEST)

gibt es hier und wird ständig aktualisiert. sebmol ^{? !} 10:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Was bringt uns eigentlich die Bezeichnung als Vandale und Troll?

Eine Änderung der Default-Texte ist nur ein Aspekt, viel wichtiger ist aber, wie wir mit Sperren umgehen. Was bringt es uns überhaupt, die Begriffe Vandale und Troll zu verwenden? Denen, die wirklich mutwillig agiere, ist es sowas von egal, wie wir sie nennen. Die haben dadurch im Gegenteil noch die Bestätigung, dass sie geschafft haben, was sie wollen: uns provozieren. Auf der anderen Seite bringen die Begriff bei jenen, die zu Unrecht getroffen worden sind nur Ärger. Also, worin liegt der Nutzen dieser Begriffe? -- ShaggeDoc Talk 13:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

was bringt es uns wenn wir schreiben "Benutzer mit destruktiven Verhaltensweisen" dies kann irgendein OTRS-Nerver genauso auf sich beziehen. Also dann lieber zukünftig überhaupt keinen Grund angeben, weil er immer falsch ausgelegt werden kann. Liesel 13:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

Es geht nicht ums OTRS. -- ShaggeDoc Talk 13:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Und wird weiter nerven, weil unbegründet gesperrt. --Matthiasb 13:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Benutzer mit destruktiven Verhaltensweisen" ist auch nicht akzeptabel. Die Sperre bezieht sich darauf, was ein Benutzer macht, nicht wer er ist. Das muss auch in der Sperrbegründung klar werden. Wir sperren Benutzer nicht, weil sie als "Troll" oder "Vandale" deklariert werden, sondern weil sie Seiten vandalieren und unsachliche, kontraproduktive Diskussionen führen. Also ist der Sperrgrund "wiederholter Vandalismus" oder "unsachliche, kontraproduktive Diskussionen". sebmol ^{? !} 14:08, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dies ist aber demjenigen der solche Sachen macht auch egal ober er als "Vandale" oder wegen "wiederholtem Vandalismus" gesperrt wird. Ein unbeteiligter Dritter kann sich dadurch genauso ungerecht getroffen sehen. Wir drehen uns doch im Kreis, wenn wir auf der einen Seite jemanden sagen wollen, dass er „Scheisse“ produziert und man auf der anderen Seite das nicht sagen will, um ja niemanden ungerecht zu verletzen. Liesel 14:14, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke schon, dass es für unbeteiligte Dritte einen Unterschied macht, ob sie ungerechtfertigt als "Vandale" tituliert werden, oder aber den Hinweis bekommen, dass mit dem Benutzernamen/der IP-Adresse wiederholt Vandalismus betrieben wurde. sebmol ^{? !} 14:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Es steht aber schon in der Sperrmeldung (siehe Bild oben), dass durch ide Vergabe der IP-Adressen Unbeteiligte gesperrt werden können. Manchmal kann ich mir des Eindruckes nicht erwehren, dass jetzt unsere Trolle mit dem OTRS-Team spielen und den Eindruck des unbedarften Benutzers erwecken nur um sich wieder etwas aufzuregen. Liesel 14:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

Den Eindruck habe ich eigentlich nicht. Wenn man aber mit dieser Sichtweise an das Problem tritt und damit im Prinzip jede Sperrnachfragenden unter Verdacht stellt, manipulieren zu wollen, kann ich deine Reaktion verstehen. Aber dann können wir das OTRS auch gleich zu machen. sebmol ^{? !} 14:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Es ist aber jetzt schwierig einfach so ins Blaue hinein zu argumentieren. Wieviel IP-Sperren haben wir täglich/wöchentlich und wieviel stehen dem Beschwerden gegenüber. Ich kann es ja verstehen, dass es nervt andauernd die gleichen Fragen zu beantworten. Es ist doch nur die Frage ob sich der Aufwand lohnt irgendwelche Sperrbegründungen einfallen zu lassen, nur um es einigen wenigen Leuten recht zu machen. Aber wir sollen doch mal ehrlich, dass was mir machen ist doch nur Pfuscherei an den Symptomen. Solange wir immer und überall verkünden, dass hier jeder mitmachen kann, brauchen wir uns doch nicht zu wundern wenn auch ungeeignete Personen mitmachen. Liesel 15:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Richtig. Wir werden immer ungeeignete Personen anziehen, die dann auch mit einer Sperre rechnen müssen. Aber der Umgang mit diesen Personen darf nicht dazu führen, dass potenziell konstrukive Mitarbeiter vergrault werden. Da ist m.E. schon einer zu viel. sebmol ^{? !} 15:02, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es aber um das Nichtvergraulen potenzielle konstruktiver Mitarbeiter geht, müsste sich vieles ändern. Das beginnt bei der Diskussionskultur; den Besitzstandswahrungen mancher Benutzer; dem Umgang mit neuen Autoren; der manchmal zu pflegliche Umgang mit Störern;der Fülle an Regeln, Vorschriften Konventionen etc. Man muss schon ein bischen Selbstaufgabe mitbringen um hier richtig mitarbeiten zu wollen. Wer das nicht schafft wird hier nie langfristig und stetig mit arbeiten. Liesel 15:11, 5. Sep. 2007 (CEST)

Stück für Stück kommt man zum Ziel. Nur weil es viele Baustellen gibt, kann das kein Grund sein, gar nichts zu machen. Die Art und Weise, wie mit Sperren umgegangen wird, ist da genauso ein Element, wie die von dir genannten. sebmol ^{? !} 15:13, 5. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt durchaus einige Spezis, die es nicht schaffen, eine mit allzu wohlgesetzten Worten formulierte Mahnung, dass wir ihre Beiträge zu unserem grössten Bedauern nicht zu schätzen wissen und um Unterlassung bitten, intellektuell zu verarbeiten. In solchen Fällen ist dann auch mal eine etwas schlichtere, kurz-knackige Sperrbegründung gefragt. Gruß, Stefan64 14:20, 5. Sep. 2007 (CEST)

Und das versteht er dann? Klar, wenn ich hier vandaliere bekomme ich auch ganz doll Angst, wenn ich lese, dass ich als Vandale entlarvt bin. -- ShaggeDoc Talk 14:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mal an meine schon länger zurückliegenden Flegeljahre zurückdenke: Wir hatten in der Schule vor den "Ey du, das find ich jetzt irgendwie echt nicht gut"-Typen nicht besonders viel Respekt. Gruß, Stefan64 15:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Bei manch einem Vandalen liegt einem eigentlich eher ein Text der Sorte "verpiss dich!" auf den Lippen (oder besser der Tastatur). Spätestens, wenn einer seit Wochen ("Diesel" sogar seit über einem Jahr) jede Nacht wieder kommt, um irgendwelchen immer wieder gleichen Unsinn zu verzapfen. --TheK ? 17:58, 5. Sep. 2007 (CEST)

Und? Glaubst du, er wird sich verpissen? Nein, er bekommt die Beachtung, die er haben will. Der wird im Gegenteil noch eher darüber lachen. -- ShaggeDoc Talk 18:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

IMHO ist das Problem, dass der gesamte Text VIEL zu lang ist und die Begründung versteckt ist.

Vorschlag dazu:

• Einleitung+Begründung fett mit Kasten und farbig unterlegt, denn DAS ist das mit Abstand wichtige. Da gehört auch als "bis..." das Ende rein.
• direkt da drunter der Hinweis mit den dynamischen IPs. Da den AOL-Text raus (Sonderfall mit eigener Sperrbegründung) und dafür einen Hinweis, dass ein erneutes Verbinden mit dem Internet hilft rein.
• Den Kasten mit "Lesen geht weiterhin" ersatzlos weg. Merkt derjenige schon selbst.
• das mit dem "ungerechtfertigt" sollte zusammen in den unteren Kasten rein. Ob es überhaupt nötig ist, auf das Problem kurzzeitiger Sperren dort einzugehen, wissen wohl die OTRS-Leute am besten.

...danach blickt dann vielleicht auch wieder jemand durch.

IP-Sperren sollten dazu imho nur für eine Stunde sein. Abwarten und danach weitermachen wird imho niemand. Wenn doch, ist der zu blöd für einen IP-Wechsel oder kann einfach nicht wechseln und kriegt beim zweiten Mal 6 Stunden. --TheK ? 17:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Einspruch zu „Den Kasten mit "Lesen geht weiterhin" ersatzlos weg.“. Den habe ich extra eingebaut, weil die Leute es nicht merken. Ich weiß nicht, wie oft ich im OTRS die Klage „Ich wollte doch nur lesen/recherchieren“ beantworten musste. — Raymond ^{Disk. Bew.} 18:06, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sieht man die Meldung überhaupt, solange man nur einen Artikel ließt? Wenn nein, hat dich der Typ imho schlicht und einfach angelogen. --TheK ? 18:27, 5. Sep. 2007 (CEST)

wie es schon weiter oben hieß: ein klick auf einen roten link und die meldung kommt. --JD {æ} 18:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

Auf en: wurde ich darauf hingewiesen, dass sieben Stunden für einen „bösen Benutzer“ viel zu wenig sei, die Standardsperrzeit wäre dort 24 Stunden, bisher hat sich bei ca. 1000 Sperrungen noch keiner bei mir beschwert. Ansonsten erachte ich eine Kürzung des Textes für sinnvoll, versuche das Sommerloch zu ignorieren, obwohl ich glaube, dass sich, auch wenn wir etwas ändern, die Anzahl der Anfragen im OTRS sich ändern würde, ja, es geht hier nicht um's OTRS. Und die Begriffe „Vandale“ und „Troll“, werden in anderen Projekten aber auch verwendet, es ging jahrelang so, und wenn wir das ändern, beschweren sich die Leute darüber, dass sie zu lang seien, nicht eindeutig oder sonstewas. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Verhalten im RecentChanges-Bereich

Ich gebe gleich unumwunden zu, dass ich einmal einen Revert getätigt habe, der mehr als überflüssig war: Eine IP hatte bei einer nicht ganz unumstrittenen Personen zahlreiche Änderungen vorgenommen, die den bisherigen Aussagen im Text teilweise widersprachen. Einige Tage später erreichte mich eine Mail, wo detailliert Nachweise für die Änderungen aufgeführt waren, allerdings mit dem Kommentar, künftig keine weiteren Bearbeitungen mehr tätigen zu wollen. Daraufhin habe ich mich entschuldigt und die Version zurückgesetzt. Die IP meldete sich an, überarbeitete den Artikel grundlegend (mittlerweile ausgezeichnet) und ist seitdem im besten Sinne enzyklopädisch tätig.

Worum es mir geht: Wir legen hier oftmals ein Verhalten an den Tag, was darauf ausgerichtet ist, vorhandene Texte zu bewahren, egal ob diese unsachlich, falsch oder unbelegt sind. Fast jede Entfernung von ganzen Absätzen durch IPs wird als „Löschvandalismus“ gegeiselt und revertiert. Das mag oft richtig sein, manchmal aber eben auch nicht. Es ist sinnlos, einen unbelegten Text zu wahren, wenn eine IP einen vielleicht ebenfalls unbelegten Text einsetzt, der aber bei näherer inhaltlicher Betrachtung deutlich näher am neutralen Standpunkt ist. Bizarr wird es, wenn ein mir bekannter Administrator, der seit geraumer Zeit nicht mehr angemeldet am Projekt mitarbeitet, in gewohnter Weise Änderungen vornimmt und selbige pauschal revertiert werden (warum auch immer!). Schritt Nr. 2 war dann das Ansprechen des revertierenden Nutzers. Dieser sprach offenbar im IRC einen Admin an, worauf der nicht angemeldete Benutzer gesperrt wurde (warum auch immer). Unter einer anderen IP sprach er diese Sperrung erneut an und wurde wieder gesperrt (soweit ich mich entsinne: „Getrolle“).

Ich werde den Eindruck nicht los, dass wir uns hier eine fragwürdige „Revertier-Kultur“ geschaffen haben, die von einem Teil der „RC-Leute“ ohne Maß gepflegt wird: Hohe Aktivität bis zum Wetteifern („Vandalenjäger“), Automatisierung, unpersönlicher Umgang. Es mag sein, dass die Wikipedia im Jahr 2007 dies auch in Ansätzen braucht, um mit vergleichweise wenig Personal die aktuellen Änderungen abdecken zu können. In mangelhafte Kritikfähigkeit, einem rüden Umgangston und dem pauschalen Zurücksetzen von Änderungen, die man inhaltlich offenkundig nicht beurteilen kann, muss dies aber nicht ausarten. Werden keine unangemessenen Sperren verhängt, so muss man sich um den Eindruck der Sperrbegründung auch keine Gedanken machen und demzufolge wird sich auch niemand beschweren. Gänzlich ausschließen kann man es natürlich nicht, wir machen alle Fehler, aber spätestens dann, wenn Textlöschungen durch IPs ohne eine ansatzweise Auseinandersetzung mit der Materie pauschal zurückgesetzt werden, sollte man über Fehler im System nachdenken. --Polarlys 16:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Dass es im Hinterzimmer der Wikipedia (IRC) schon wieder abgeht, war klar. Ansatzweise geäußerte Kritik entwertet natürlich eure Arbeit vollumfänglich. Ich würde es zukünftig noch etwas konspirativer gestalten, damit nichts rausdringt. ;-) --Polarlys 16:56, 5. Sep. 2007 (CEST)

Danke! Vielleicht hört man ja auf dich. -- ShaggeDoc Talk 17:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nein, es geht als „Geschwafel“ durch. :-P --Polarlys 17:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das beruhigt mich jetzt irgendwie. :-) -- ShaggeDoc Talk 17:04, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hier würde es schon helfen, wenn die Standard-Begründung beim Zurücksetzen lautet: "Änderung für mich so nicht nachvollziehbar, daher zunächst zurückgesetzt. Bitte in der Zusammenfassung begründen." Das "für mich" ist wichtig, weil manche IP auch mal klare Verbesserungen zurücksetzt... --TheK ? 17:17, 5. Sep. 2007 (CEST)

Lass gut sein, die beiden haben hinreichend gezeigt, dass sie den Konflikt nur anheizen, aber nicht lösen wollen. Nicht, dass angesichts der konstruktiven Vorschläge noch die Fronten durcheinandergeraten. —mnh·∇· 17:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

Oh, bin ich jetzt ein Troll? -- ShaggeDoc Talk 17:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

Mnh, meinst du das wirklich ernst? Ich habe den obrigen Text geschrieben, weil ich regelmäßig begründete Änderungen wiederherstellen, die vorher zurückgesetzt worden sind. Im Zusammenhang mit Sperren ist dies ein Bestandteil von Beschwerden. Kann das als Pauschalangriff auf die RC-Leute und als „Anheizen des Konfliktes“ aufgefasst werden? Und ja: Dass im IRC Mitarbeiter angegriffen werden und man sich als verkannte Schicksalsgemeinschaft darstellt, hat weder was mit Transparenz noch Kritikfähigkeit zu tun. --Polarlys 17:39, 5. Sep. 2007 (CEST)

ich glaube, mnh meinte Sätze wie Nein, es geht als „Geschwafel“ durch :-P - Das beruhigt mich jetzt irgendwie. :-) die wirklich höchstens in irgendwelche Hinterzimmer gehören. --Tinz 17:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ein paar Zahlen nochmal zum Thema: es gibt jeden Tag 40.000 (!) Änderungen in Wikipedia; davon 7500 von IPs, das ist im Schnitt alle _2 Sekunden_ eine. Da man überhaupt nicht erkennen kann, ob jemand anderes die Änderung schon kontrolliert hat, muss jeder RCler alles ansehen. Um irgendwas zu recherchieren oder auch nur lange nachzudenken, ob die Änderung Sinn hat, bleibt da nicht. Da gibt es nur ein Mittel: mehr oder minder reflexartig das reverten, was nicht plausibel genug aussieht. Alles ist sowieso nicht zu schaffen; ich hab es mal mit "IPs im Artikelraum" versucht - hält man maximal 30 Minuten durch, danach ist man komplett KO. Außerdem ist mein 2GHz-Athlon 64 dafür zu langsam und der Desktop mit 1280x1024 Pixeln zu klein. --TheK ? 17:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

Alle mal wieder beruhigen. Das Problem hier ist ja, wie so oft, dass alle Recht haben. Jede einzelne IP hat eine bessere Behandlung vierdient (siehe Polarlys), die Masse der Edits macht das aber unmöglich (siehe TheK). Spezielle Beachtung verdient die Aussage von TheK: Da man überhaupt nicht erkennen kann, ob jemand anderes die Änderung schon kontrolliert hat, muss jeder RCler alles ansehen. Das ist richtig, kann aber so natürlich nicht auf ewig und bei steigenden Editzahlen weitergehen. Wir haben inzwischen durchaus zahlreiche engagierte und sehr gutwillige RC-Abarbeiter. Aber wenn es noch so viele werden, nützt es natürlich überhaupt nichts, wenn alle alles ansehen (müssen). Solange da keine Lösung in Sicht ist, ist diese Diskussion fruchtlos, weil der Knoten nicht aufzulösen ist. --ThePeter 17:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

(BK) @TheK - wie du vielleicht weisst habe ich in der ersten Hälfte des Jahres (jetzt fehlt mir leider die Zeit) auch recht umfangreich in den RCs mitgearbeitet, kann daher etwas beurteilen, wie es dort zugeht. Meine Erfahrung war, dass es dort einigen tatsächlich vor allem auf Geschwindigkeit ankommt. reflexartig Revertieren, wie du sagst, ist sicher nicht der richtige Weg, jeder Revert ist zunächst einmal ein Eingriff in die Arbeit eines anderen Mitarbeiters hier, also sollte man dem angemessene Vorsicht walten lassen. Um daraus resultierenden Unfrieden und Verärgerung zu vermeiden sollte man, wenn man tatsächlich an guten Ergebnissen und nicht an möglichst vielen Edits oder Reverts (Trophäenliste - hängt zurzeit) interessiert ist, sich schon angemessen Zeit lassen. Gerade die erfahreneren Mitarbeiter in den RCs sehen dies auch ein und jagen nicht jedem einzelnen Revert hinterher, nur dass ihnen bloß niemand zuvorkommt und ihnen ihre Beute abjagd. Sie gehen viel gelassener an die sache ran und können auch mit Kritik umgehen (vermutlich weil sie sich nichts vorzuwerfen haben und dadurch keine Abwehrautomatismen gegen jegliche Kritik greifen). Also ist eine Bitte nach mehr Sensibilität an all die jungen Wilden die sich durch die RC-Arbeit profilieren möchten vermutlich gar nicht so fehl am Platz. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

Und nochmal drauf. Wie lange soll das mit den "bösen Wilden" noch weitergehen? Reicht es nicht, dass sich mnh, DasBee, FritzG, elix Stember und Ireas] in den letzten Wochen schon komplett aus der RC zurückgezogen haben und diverse weitere dies überlegen (PvQ, Bücherwürmlein, ich)? Thogo, C-M und Pfalzfrank sind demnäch wegen Umzuges weg. Wer danach noch bleibt, könnt ihr ja mal überlegen.

Wo verdammt nochmal bleibt einmal ein Danke dafür, jeden Tag tonnenweise Scheiße aus Wikipedia zu entsorgen? --TheK ? 18:15, 5. Sep. 2007 (CEST)

danke. und jetzt macht das jeder einmal bei einem anderen nutzer, hat etwas zur arbeitsatmosphäre auf de.wp beigetragen und kann im folgenden wieder auf die eigentliche sachfrage zurückkommen. noch einmal: danke. höre ich auch nur selten, aber so ist das nunmal. --JD {æ} 18:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

Gerade junge RCler wie Ireas sind mir durch Sorgfalt aufgefallen. Gruß, Code·Eis·Poesie 18:31, 5. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht an dieser Stelle - ich wollte niemanden herausgreifen oder gezielt kritisieren (jung bezog sich auch nicht aufs alter, sondern auf die WP-Mitarbeitszeit). Die meisten RCler (und ich kenne die meisten von euch ja) arbeiten sehr gut, nur leider gibt es einige schwarze Schafe, gerade unter den Anfängern in diesem Bereich, die sich durch besonders schnelle, viele und kompromisslose Reverts profilieren möchten. Bitte begreift meine Aussage nicht als Kritik an der RC-Arbeit im allgemeinen, sondern vielmehr als Appell, diese schwarzen Schafe ein wenig einzubremsen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Vielleicht hat diese Diskussion noch etwas positives, vielleicht kommt ja jemand auf die Idee die Arbeit der RCler mit einem noch besseren Tool zu unterstützen. Das Tool von Apper ist klasse, hat aber seine Schwachstellen. Letztlich isses ein X Hühner picken nach dem selben Wurm. Am Ende erfährt man nicht, wer den Edit jetzt überprüft hat, nur dass jemand dem Link gefolgt ist, aber nicht ob derjenige den Edit bewerten konnte. Warum gibt es kein Tool, in das sich die Masochisten an der RC-Front wie in einem Callcenter einloggen können, dass die aufschlagenden Edits in eine Warteschlange einreiht, gleichmäßig auf die RCler verteilt und es zulässt, wenn nicht bewertet werden kann, dass der Edits wieder in die Queue zurückgestellt werden kann? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 18:08, 5. Sep. 2007 (CEST)

Im Grunde gibt es das längst. Auf nds kann ich (zumindest als Admin - nächstes Problem) jede Änderung als "Nachgesehen" markieren. Diese Funktion müsste nur hier auch aktiviert werden (und evtl. auf einige Benutzer über die Admins hinaus erweitert werden, da 200 Leute [von denen die meisten die die RC ja offenbar nur Verachtung übrig haben] das nie und nimmer schaffen würden..) --TheK ? 18:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

Für die RC hat hier niemand „nur Verachtung“ übrig. Hört doch bitte mal mit diesem Selbstmitleid auf. --Polarlys 18:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das Gefühl *hat* man aber... im Moment wird nur auf die RC eingeprügelt, weil sie mal nicht rund läuft... Lob, wenn es läuft, gibt es aber auch nie... dann ist das auf einmal selbstverständlich... --Felix ^fragen! 18:23, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin noch nie für irgendwas hier gelobt worden. Und? Arbeiten wir hier mit, weil es uns Spaß macht, oder arbeiten wir hier mit, weil wir uns alle gegenseitig auf die virtuelle Schulter klopfen wollen? Im Prinzip ist jeder Mitarbeiter Gold wert - egal ob er jeden Tag tausend neue Einträge kontrolliert, ob er nur ab und an vorbeischneit und ein paar Kommafehler berichtigt, oder ob er als IP Artikel grundlegend überarbeitet. Und das weiß auch jeder hier. --Scherben 05:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion:Borussia_Dortmund/Archiv1#Diskussion_Exzellenz-Kandidatur, Diskussion:Fußball_im_Ruhrgebiet#Exzellenzkandidatur_April.2FMai_07 - dass Autoren nicht gelobt würden, wie es auch anderswo steht, ist falsch. --Tinz 10:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mein Problem ist nicht, dass ich kein Lob oder keinen Dank bekomme, das verlange ich ja garnicht. Aber wenn Kritik kommt, muss ich damit auch etwas anfangen können. Ich versuche nach bestem Wissen und Gewissen jede Änderung zu bewerten und im Zweifelsfall lasse ich auch mal die Änderung so stehen. Doch weiß ich jetzt nicht, ob hinter vorgehaltener Hand geredet wird, dass besonders viele Beschwerden im OTRS über mich kommen, oder ich viel zu schnell oder zu langsam revertiere/sperre. Es wird immer das Kollektiv kritisiert, ob es nun die Sperrgründe, die ungerechtfertigten Sperren, das Verhalten oder sonstwas ist. Ich für mich kann versuchen noch langsamer, rücksichtsvoller und vorsichtiger zu werden, doch irgendwann geht auch mir der Spaß und die Lust verloren, tagtäglich mehrere Stunden meiner Freizeit für die Arbeit hier einzusetzen. --Sinn 11:07, 6. Sep. 2007 (CEST)

Da man überhaupt nicht erkennen kann, ob jemand anderes die Änderung schon kontrolliert hat, muss jeder RCler alles ansehen. Das ist richtig - Ist nicht ganz richtig. Wenn zum Beispiel mit Vandalfighter gearbeitet wird, verschwinden aus der sich ständig aktualisierenden Liste die Artikel, die bereits rückgesetzt wurden. Daraus folgt, dass ein gefundener, nicht dem Reglement entsprechender Eintrag nur in der Zeit von wikipedierenden Fightern angeschaut wird, bis die Rücksetzung erfolgte. Je nach Andrang bereinigt sich diese Liste dann quasi nach ein paar Sekunden von selbst, wenn man entspannender Arbeiten möchte und auch mal am Zug sein will, kann man dann einfach 10cm tiefer die bleibenden Änderungen von anonymen Benutzern anschauen, welche dann aber potentieller nicht mehr vandaliert, wohl aber durchsetzt sind. Einige Werkzeuge in der englischsprachigen Wikipedia haben noch weitere Raffinessen. Grüße euch, Conny 18:40, 5. Sep. 2007 (CEST).

Sollte ich an irgendeiner Stelle jenes Gefühl vermittelt haben, so bitte ich um Entschuldigung und spreche euch für Arbeit im Sinne des Projektes meinen Dank aus. Gleichzeitig muss ich dich aber darauf hinweisen, dass auch andere Benutzer/Admins hier kaum mit Dankesworten versorgt werden, egal ob man sich um Bildlizenzierung kümmert, Lösch- und Schnelllöschaufträge abarbeitet oder gar Artikel schreibt. --Polarlys 18:38, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe am ersten (?) artikelfreien Sonntag mal die neueingestellten Artikel über einen etwas längeren Zeitraum überprüft und seitdem einen ziemlichen Respekt vor den Leuten, die das tagtäglich tun. (Die Eingangskontrolle der de.WP funktioniert in meinen Augen wesentlich besser als die der en.WP.) Ich werde aber nicht gleich pauschal jedem RC-ler danke sagen, denn jedes Rädchen hat seine Funktion im System. Ein indirektes Lob dürfte für die Leute der Eingangskontrolle eher die artikelverbessernde Arbeit der anderen B-Arbeiter sein, die sich teilweise in lesenswerten und exzellenten Artikeln niederschlägt, denn durch eine effektive Eingangskontrolle kann man seine eigene Beobachtungsliste einigermaßen kurz halten.

Das von Polarys angesprochene Problem dürfte mit Einschränkung auf die Eingangskontrolle etwas unglücklich formuliert sein. Es gibt ganz klar eine Revertierkultur, die leider viel zu stark ausgeprägt ist. Wenn ein Artikel an mehreren Stellen verändert wurde (vielleicht sogar mit Bearbeitungszusammenfasstung) und jemandem eine Änderung nicht ganz klar ist oder sinnvoll erscheint, dann *zack* wird alles zurückgesetzt, zumeist noch kommentarlos. Warum auch die Diskussionsseite des Artikels oder des Autoren nutzen, wenn man viel schneller revertieren kann? (Ist mir gegenüber leider auch schon passiert, es stellte sich heraus, dass der am leichtesten überprüfbare Fakt das Problem darstellte. Da ich nicht als Vandale gebrandmarkt werden wollte (nichts anderes macht der automatische Zusammenfassungstext de facto), sprach ich den Revertierenden an und erfuhr, dass ich ja in der Zusammenfassung noch etwas genauer hätte werden können. Für meinen Respekt für die RC-Leute war das nicht gerade förderlich …)

Um auf das ursprüngliche Problem zurückzukommen: Wenn die Arbeitsweise der Eingangskontrolle mit ungenügender Software und keiner Zeit für eine ordentliche Überprüfung begründet wird, dann liegt etwas im Argen. Ungenügende Software sollte kein Grund für Unfreundlichkeit aufgrund eigenen Unwissens gegenüber anderen sein. --32X 20:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Zahlen der Reverts sind in den letzten Monaten erheblich zurückgegangen, da hatten die ersten drei der o. g. Statistik über 12000, dies ist heute bei 3000, 4000, wenn ich mich nicht irre. Eine Verteilung auf Unmengen an Vandalenbekämpfern, die diese Zahl in der Masse wieder ausgleicht, sehe ich nicht. Gründe, wieso ich in diesem Projekt den aktiveren Benutzern nicht auf die Füße treten möchte und lieber in einem Projekt helfe, wo dies nicht der Fall ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

• Die Eingangskontrolle ist die wirksamste Immunabwehr der Wikipedia, die verhindert, dass Schädlinge eingeschleppt werden. Im Zweifel werfen sie für mein dafürhalten lieber mal was zu viel raus, als zu wenig. Denn der Schaden ist gering, wenn mal versehentlich ein anonymer Contributor vergrault wird; er ist dagegen sehr hoch, wenn auch nur ein einziges Mal grober Unfug in einem Artikel steht. Wir brauchen weder massig neue Beiträge, noch massig neue Mitarbeiter - von beidem haben wir prinzipiell genug. Entscheidend ist heutzutage vor allem die Qualitätsverbesserung und -sicherung. Und dafür bedanke ich mich ganz herzlich bei allen, die sich am wichtigsten Ort der Wikipedia dafür täglich den Arsch aufreißen und dafür auch noch von den eigenen Leuten getreten werden. Nur nicht nachlassen, Ihr haltet den Laden am laufen! Schöne Grüße, --Markus Mueller 18:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

  Soetwas liest man selten. Tolle Worte! Danke, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

  In der Tat liest man sowas selten, was auch einen guten Grund hat. Wikipedia ist von der Themenbreite oder -tiefe nicht mal annährend fertig und wir brauchen auf jeden Fall eine bedeutend größere aktive Benutzerzahl, um die Themenbereiche zu erschließen, die heute völlig unzureichend behandelt werden. Wie man auf die Idee kommen könnte, dass der gelegentliche vergraulte anonyme Benutzer eine Art "Kollateralschaden im Kampf für das Gute" darstellt, ist mir reichlich schleierhaft. Es ist hundert Male einfacher neue Leser anzuwerben als neue Benutzer, schon allein Google, Pagerank und Presse sei dank. Da kann man gelegentlich auch mal etwas Unsinn im Artikel verkraften, als den zu Lasten potenzieller Benutzer zu bekämpfen. sebmol ^{? !} 19:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

  Kurz gefasst: Unsinn/Beleidigungen in Artikel lassen und dafür die Benutzerzahlen steigen, die neue Artikel schreiben, in denen dann wieder Unsinn stehen kann. Sonderbar, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

  Das wäre in der Tat sonderbar, wenn ich das geschrieben hätte. So ist das reichtlich polemisch, denkst du nicht? sebmol ^{? !} 19:25, 5. Sep. 2007 (CEST)

  Das ist nunmal leider das, was ich aus deiner Antwort herauslese bzw. mir vorstelle, was passieren könnte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

  Der Kollateralschaden, der durch falsche Infos und Unfug in der Wikipedia entsteht, ist BEI WEITEM größer, als ein paar neue Leute versehentlich durch einen falchen Revert zu verlieren. Wer regelmäßig vor Nicht-Wikipedianer über die Wikipedia spricht (oder die Presse zum Thema Wikipedia verfolgt) weiß, dass das für alle Leute so ziemlich das einzige Thema ist, worüber sie sprechen wollen und der zentrale Kritikpunkt an dem Projekt. Leider warst Du bei der Academy ja nicht dabei, sebmol, da kreisten nämlich mal wieder auch fast alle Fragen nur darum, dass jemand hier oder da Unsinn gefunden hat usw. usw. - Dass jemand zu Unrecht zurückgesetzt wurde, war hingegen nur eine Einzelerscheinung. Wenn die Eingangskontrolle noch mehr durchlassen würde als heute, dann wäre die Chance, dass qualifizierte Leute angeworben werden können, erheblich erniedrigt; und wir wollen ja nicht einfach mehr Mitarbeiter, sondern gute Mitarbeiter. Weder der Artikelzähler noch der benutzerzähler korrelieren in irgendeiner Weise mit dem Erreichen des Projektziels. --Markus Mueller 05:01, 6. Sep. 2007 (CEST)

  Markus das funtkioniert aber nur, wenn man sich sicher sein kann, dass durch die Eingangskontrolle nur die Verfälschungen zurückgesetzt werden. Bei allem Wissen was vorhanden ist, ich glaube kaum, dass man bei einem schnellen Revert in der Lage ist zu erkennen ob die IP-Änderung jetzt einen Fehler beseitigt oder einen Fehler reinschreibt. Und wenn die IP noch gemein ist, schreibt sie noch irgendeine Quelle dazu. Am besten ein Buch, dass kann im Zweifelsfall der RC-ler sowieso nicht nachprüfen. Liesel 10:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

  Irgendwo in der Diskussion steht es schon: Der Ton macht die Musik! Es macht einen gehörigen Unterschied ob man einen Revert mit „Unfug bzw. Vandalismus“ oder mit „Bitte gib für Deine Änderung ein Quelle an“ kommentiert. Und: als ich vor einigen Monaten eine Reihe von Reverts kontrolliert habe ergab sich, dass 80 % <sic> der Reverts falsch waren. Zugegebenermaßen stammten diese Reverts von einem einzigen Mitarbeiter, allerdings war man in den Reihen der RC-Gruppe nicht bereit diesen Missständen ein Ende zu bereiten. In der Zwischenzeit hat sich das Problem zum Glück anderweitig gelöst. Ja, die Arbeit der Eingangskontrolle ist extrem wichtig! Die Arbeit der Artikelprüfer und Löschantragsteller ist extrem wichtig! Aaaber: Man kann einen Revert, einen Löschantrag usw. freundlich oder unfreundlich-provokant begründen. Meine Diskussionsseite zeigt, dass der Ton, der gegenüber Anfängern oft angeschlagen wird, diese aus allen Wolken fallen lässt. Meist sind diese Autoren nur durch gutes Zureden und das Entschuldigen der Unfreundlichkeiten zu einer weiteren Mitarbeit zu bewegen. --Hans Koberger 11:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

  Wir brauchen weder massig neue Beiträge, noch massig neue Mitarbeiter - von beidem haben wir prinzipiell genug. – Es mag für populäre Themen Mitteleuropas so aussehen, aber sobald man sich davon entfernt wird die Artikelzahl (und -qualität) deutlich geringer. Gute Artikel zu Themen außerhalb des europäischen/nordamerikanischen Spektrums (egal ob Politik, Orte (auch Städte mit über 100.000 Einwohnern), Lebewesen, …) sind überaus selten, selbst Stubartikel sind eher die Ausnahme als die Regel. Auch wenn die Nato-Rakete im Schulbus eine Art "Kollateralschaden im Kampf für das Gute" darstellt, bleibt sie doch ein schwer wieder gut zu machendes Unglück auf dem Weg zum Ziel. Schlechte Vandalismusbekämpfung ist gute Wissenbekämpfung. --32X 20:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

  Ohne, dass ich inhaltlich was beitragen möchte, aber Metaphern wie „Schädlinge“ und „Immunabwehr“ von jemanden, der am Projekt "Philosophie" beteiligt ist: Da wackelt man mit den Ohren. Fossa_?! ^± 12:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

In der Tat. Auf sone Volkskörperrhetorik bitte ich ebenfalls zu verzichten. --Janneman 13:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

+1. Dit ist doch kein Vokabular für Philosophen und Wikipedianer, oder? --Krude 13:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ach Du je, die Gutmenschen müssen sogleich ihre Betroffenheit demonstrieren, die hinter jeder biologischen Metapher gleich die LTI wittern. Ich sprach nicht von den Menschen hier, sondern von den Inhalten. Nur die können nämlich in die Artikel hineinkommen, Menschen ist da (noch) ihre physische Existenz im Weg. Und natürlich kann man sich nie sicher sein, dass alle Revert richtig sind, aber deswegen die Zahl der Reverts zu verringern würde nur dazu führen, dass noch mehr Falsches und Schädliches passiert als andersherum. Oder um noch einen schiefen Vergleich zu bringen: nur weil es ab und zu Justizirrtümer gibt, schaffen wir deswegen nicht den Rechtsstaat ab. Genauso hier: nur weil mal ein paar Leute durch einen falschen Revert zuviel vergrault werden könnten, können wir nicht die EIngangskontrolle beschädigen, nur um dann die Artikel voller Blödsinn stehen haben: was uns letztlich viel mehr Mitarbeiter kostet als andersherum. Extreme Kollateralschäden nehmen im Gegenteil jene in Kauf, die die Beweispflicht auf die Revertierenden umkehren wollen. --Markus Mueller 20:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Der Rechtsstaat nimmt aber Justizirrtümer auch nicht schulterzuckend in Kauf, hier scheint das viel eher der Fall zu sein. --Polarlys 14:31, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ach Du Je, meine Erwartung, heute noch als Gutmensch bezeichnet zu werden, hat sich bestätigt. Große Klasse. --Janneman 20:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

da ja nun der Kontext keine Rolle zu spielen scheint: Wie gewöhnen wir die Verwendung der Worte bloß den Biologen ab? --Tinz 20:56, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bitte darum, mich auf die Liste der Gutmenschen zu setzen. Ich halte die Verwendung solcher Metaphern nämlich auch für geschichtsvergessenen Müll. --Asthma 21:45, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es ist gut und wichtig, dass auf Freundlichkeit gegenüber IPs (das sind unsere besten Lektoren, verdammt nochmal) und unseren Lesern hingewiesen wurde, und es ist auch wichtig, dass die RCler immer wieder und wieder auf Sorgfältigkeit bei ihrer übermächtigen Tätigkeit hingewiesen werden. An den Sperrbegründungen kann an entsprechender Stelle gearbeitet werden, am Verhalten der RCler in ihren Köpfen; Es tut nicht Not, sich hier weiter von beiden Seiten derart anzugreifen. Ein Vorschlag: Wenn ihr unberechtigte Reverts oder schlechte Sperrbegründungen seht – schreibt die Leute an! Ein wenig Feedback kann mehr ändern als haltloses wochenlanges Rumgebashe gegen ganze Benutzergruppen (von beiden Seiten!). Gruß, Code·Eis·Poesie 18:48, 5. Sep. 2007 (CEST)

ACK. Aber bitte das Feedback in angemessener Form, ohne Vorwurf und nur bei gegebenem Anlass, nicht pro forma, wie es z.B. Elian gerne macht.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wie habe ich das "pro forma" zu verstehen? --Elian Φ 03:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Von mir aus kann sich jeder, der einen falschen Revert, eine falsche Änderung bei mir findet, sich bei mir beschweren, egal wo, aber bitte bei mir und nicht im OTRS, bei anderen Admins etc. pp. Wir sind Menschen, wir machen Fehler, wir müssen uns dann dafür aber auch entschuldigen! Dass der andere dies dann annimmt und die Arbeit, die man sonst noch macht, respektiert, ist dann noch zu hoffen, aber nicht zu erwarten. Im Übrigen, die Dankesbekundungen in der englischsprachigen Wikipedia sind erheblich häufiger zu sehen. Und das sind nur meine Auszeichnung, in meinem vierten Archiv dort sind von 100 Überschriften allein zehn mit Thanks, mindestens noch zehn weitere mit anderen Bezeichungen. Wir sollten alle häufiger mal danke sagen, und das nicht nur bei der Vandalismusbekämpfung! :) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

Danke! ;-) Du sprichst mir aus der Seele--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Diese Diskussion erscheint mir sehr interessant, eine eigene Meinung habe ich auch dazu, aber: Hier Grundsatzfragen zu diskutieren, ist eindeutig nicht Sinn dieser Seite, woanders, z.B. auf WP:FZW mag das sinnvoll sein. Für als wichtig empfundene allgemeine Appelle mag z.B. der Kurier der richtige Platz sein.--Berlin-Jurist 19:14, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ach komm, die Diskussion läuft hier, wie auch nahezu alle „ernsten Themen“ hier angesprochen werden. Lenkt man sie um, so schläft sie wohl ein. --Polarlys 22:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ach ja, Polarlys hat Recht, der Ton macht die Musik. Das wichtigste bei einem RCler ist meiner Ansicht nach, sich offen und ehrlich entschuldigen zu können, der zweitwichtigste, vermutlich genausowichtige Punkt, ist die Freundlichkeit, die man dem Gegenüber zeigen sollte, auch wenn es ein „böser Benutzer“ ist, auch wenn man im Recht ist/sich wähnt. Sobald es ad hominem geht, Drohungen ausgestoßen werden etc. sollte man nicht selbst darauf reagieren, da man dabei normalerweise nicht neutral sein kann und seine Beherrschung verlieren könnte. Das ist wichtiger als jede schnelle Reaktion und jede Editzahl, und das gilt alles nicht nur für die RCler. Wer das alles kombinieren kann, hat meinen Respekt, so wie jeder gute Artikelschreiber meinen Respekt hat und jeder „Vandalenbekämpfer“ haben sollte, denn ohne die Artikelschreiber hätten wir keine Artikel, die man schützen könnte. Den anderen Aktiven, die nicht in die beiden Genre passen, dürfen natürlich auch nicht vergessen werden: Lizenzrechtler, Bilderfachleute, Qualitätssicherer etc. pp. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

Eine interessante Diskussion, die letztenlich grundverschiende Herangehensweisen an die Wikipedia offenlegt:

Markus Müller hat es in dankenswerter Offenheit ausgesprochen, dass er eine Qulitätsverbesserung der Wikipedia in erster Linie durch Experten sieht, die speziell angeworben werden sollen. Das führt tendenziell weg von Wikiprinzip und zu einer Schließung der noch offenen Enzyklopädie, die sich dann zu einem "normalen" Lexikon entwickeln würde. In diesem Fall wäre die Mitarbeit von IPs, aber auch "gewöhnlichen" Usern eher verzichtbar. Schritte in diese Richtung wären die Sperre der Bearbeitung der Artikel durch IPs, Artikelfreie Sonntage, vielleicht ein grundsätzlicher Stopp von neuen Artikeln oder zumindest eine "umgekehrte Löschprüfung". Da solche einschneidenen Maßnahmen (vorerst) nicht durchsetzbar sind, wird gegenwärtig eine "molekulare" Strategie verfolgt, indem durch immer radikalere Löschanträge oder eine Ermutigung für rabiates Vorgehen bei der Eingangskontrolle die Wikipedia-Praxis langsam in der gewünschten Weise verschoben wird. So kommt es, dass nicht angemeldete User widersprüchlichen Signalen ausgesetzt sind: Einerseits wird betont, dass alle an der Wikipedia mitschreiben dürfen, aber denjenigen, die dieses Recht wahrnehmen, wird mit immer größerem Mistrauen begegnet, was dann eine andere Stelle in der Wikipedia-Bürokratie ausbaden muss.

Ich denke jedoch, dass die Qualitätsverbesserung der Artikel allein mit Experten nicht zu schaffen ist. Demnach müsste es nach wie vor von Bedeutung sein, auch normale User zur Mitarbeit zu ermuntern, die ja meistens zuerst unangemeldet erfolgt. Bei den von mir beobachteten Artikeln ist die Erfahrung mit den IPs gemischt: Häufig machen sie Unsinn, es gab aber schon manche wichtige Ergänzug, die die jeweiligen Artikel weiterbringen. Um die Eingangskontrolle zu entlasten, sollten auch normale User angeregt werden, die Beobachtungsliste besser zu nutzen. Autoren von Artikeln sind vermutlich besser in der Lage, Veränderungen von IPs einzuschätzen. Es wurde doch auch mal diskutiert, die Liste der nicht beobachteten Artikel allen Usern zugänglich zu machen.... Neon02 16:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Und aus gutem Grund verworfen, ach ja zu „radikalere Löschanträge oder eine Ermutigung für rabiates Vorgehen bei der Eingangskontrolle“ *kaffee_trink* *kaffee_nicht_vertrag* *kaffee_wieder_auswürg* Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

"Die Eingangskontrolle ist die wirksamste Immunabwehr der Wikipedia, die verhindert, dass Schädlinge eingeschleppt werden." (Markus Müller), wie sonst sollte ich solche Äußerungen interpretieren? Auch ansonsten ist mir deine Antwort unverständlich, vielleicht sollte das auch so bleiben. Ich finde es schon bezeichnend, dass auf diese Weise konkrete Vorschläge abgebügelt werden. Neon02 16:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wieso ist wirksame Immunabwehr bzw. Schädlingsbekämpfung automatisch rabiat? … Und natürlich soll das auf den ersten Blick unverständlich sein, vielleicht findest du ja noch einen Sinn dahinter. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:56, 6. Sep. 2007 (CEST)

Auch in Bezug auf Trolle und Vandalen sind Vergleiche wie "Immunabwehr" und "Schädlingsbekämpfung" einfach nur vollkommen daneben.--Wiggum 19:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

@Der Hexer: das hat was mit deutscher Geschichte zu tun, weißt. --Janneman 20:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Genaues Lesen hilft, wie ich oben schon ausgeführt habe, statt den verfälschenden Interpretationen meiner Aussagen Dritter blind zu glauben. Lasst Euch doch nicht so einfach von jenen manipulieren, die aus persönlichen Interessen nun partout meine Aussagen missverstehen wollen. Ihr seid doch alle erwachsen, lest aufmerksam und denkt selbst über das Gelesene nach. --Markus Mueller 04:29, 7. Sep. 2007 (CEST)

Bist aber auch selbst schuld, wenn du auf die durchaus diskutable Kritik an deiner Wortwahl gleich mit dem Begriff des Gutmenschentums dahergewackelt kommst, der mittlerweile zur Diskreditierung von so ziemlich allem benutzt wird, was halbwegs nach Emanzipation riecht. Ganz ehrlich: So schwer ist es nicht, deine Meinung rüberzubringen, ohne auf Metaphern dieser Art zurückzugreifen. --Scherben 05:16, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die Möglichkeit, sich zu kaprizieren, worauf man möchte, bleibt einem natürlich immer oder genauer: gehört zu den allzu selten bedachten Strukturmerkmalen von Kommunikation. Du wirst aber zugestehen, Scherben, dass diese ganze Nebengleis-Diskussion kaum zufällig weit von dem weggeführt hat, was Markus eigentlich als Stellungnahme zur Sache hat transportieren wollen. Alles sehr menschlich, was da abführt, aber eben wenig sachdienlich... -- Barnos -- 07:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hat Herr Müller der Frau Staatssekretärin und Entourage das Qualitätsmanagment innerhalb der Wikipediain Mainz eigentlich auch so erklärt, mit Schädlingen und Gutmenschen und so? Nur interessehalber. --Janneman 15:48, 7. Sep. 2007 (CEST)

Er hat in der Tat dort diesselben Vergleiche benutzt (Immunabwehr u.ä.) - gibt es da nicht ein Video von? Es waren allerdings Frau Staatsministerin und Entourage. Dort hat seltsamerweise allerdings niemand Anstoß daran nehmen wollen, vermutlich, weil dort keine moralisch überdurchschnittlich kompetenten Teilnehmer Interesse daran hatte, auf bizarre Weise von einem sehr dringlichen Thema ablenken zu wollen. --84.62.221.114 19:19, 8. Sep. 2007 (CEST)

Nur weil ich es nicht für projektdienlich halte, dass dies unwidersprochen bleibt, gehe ich noch einmal dazwischen: Um die sachorientierte Debatte zur Wikipedia-Qualitätssicherung und -förderung auf der Basis einer öffentlichkeitsrelevanten Außendarstellung fortführen zu können - und nicht mit einer Schaumschlägerei bezüglich falsch kontextualisierter Begrifflichkeiten die Zeit zu vertun (Markus hat sich dazu eindeutig geäußert) - wäre es zweifellos hilfreich, eine Schriftfassung des von Markus Müller auf der Wikipedia Academy 2007 gehaltenen Vortrags zugänglich zu machen. Wegen des Allgemeininteresses, das die Wikipedianer daran haben sollten, schiene mir ein Direktlink im zugehörigen Academy-Kurierartikel besonders geeignet. -- Barnos -- 11:47, 9. Sep. 2007 (CEST)

Könnt ihr diese nicht sachdienliche Debatte bitte woanders führen? Danke. —mnh·∇· 16:10, 7. Sep. 2007 (CEST)

Vorweg möchte ich mich aus gegebenem Anlass und eigener Überzeugung bei allen Teilnehmern dieser Diskussion bedanken, die durch ihre Beiträge ein persönliches Engagement für das Projekt haben erkennen lassen. In der argumentativen Ausrichtung tendiere ich zu einem Mittel, das irgendwo zwischen Markus Müller, Polarlys, Der Hexer (weiter oben) und Scherben anzutreffen ist und das sich hinsichtlich des Umgangs mit Edits zweifelhafter Herkunft und Substanz so skizzieren lässt:

• in erster Linie immer sachdienlich, denn das ist unser Projekt, dessen Aufbau wir fördern und dessen wie immer bedingtem Verfall (ob durch Inkompetenz oder Mutwillen) wir nicht tatenlos zusehen;
• einladend-freundlich gegenüber allen, die guten Willen erkennen lassen (WP:AGF als Gebetsmühle ist und bleibt ein zwiespältig‘ Ding). Gute Absicht sollte als Neuling - zum Besten des Arbeitsfortschritts und des Miteinanders im Projekt - von vornherein deutlich zu machen gehalten sein, wer Konstruktives beitragen will;
• distanzierend-bestimmt gegenüber denen, die fahrlässig oder vorsätzlich gegen die leicht auffindliche gute Praxis der Projektarbeit verstoßen: Wer hier gleich pampig eintritt, darf durch die Drehtür auch postwendend wieder rausgeschickt oder auf den passenden Topf gesetzt werden. Wo Uneinsichtige, Störenfriede und Trolle in Stellung gehen können, werden Kompetente und Effizienzorientierte nachhaltig abgeschreckt;
• weder überforsch noch übervorsichtig: auch Neulinge wissen, dass Fehler passieren, wo Menschen am Werk sind, und werden, so sie für das Projekt taugen, Irrtümer angemessen zur Sprache bringen. Läuft’s anders, hat nicht der Irrtum Schuld, sondern die Reklamation;
• im Sinne meines ceterum censeo zum Problem der Arbeitsbelastung auch in diesem Bereich: fachorientierte Aufteilung und Spezialisierung spart Ressourcen und mindert Irrtumsanfälligkeit. -- Barnos -- 16:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlagsliste für einen größere Ödheit des Diskussion

• Jeder muss die Argumente seines Vorschreibers in eigenen Worten wiedergeben, bevor er antwortet.--sугсго.PEDIA^-/+ 16:25, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nicht nur die des Vorgängers, die gesamte Diskussion Irmgard 23:50, 9. Sep. 2007 (CEST)

Fragen und Anmerkung

Können wir nicht durch einfache, nicht schwerwiegende Änderungen die Zahl der zu kontrollierenden Letzten Änderungen senken, wenigstens mal versuchsweise? Z.B.

1. Warum ist (mindestens für IPs) eine Eingabe in WP:ZQ nicht notwendig, um eine Änderung zu speichern?
2. Warum wird (wenigstens versuchsweise) nicht ein Bot eingesetzt, der bestimmte Änderungen (vollständige Seitenleerungen, massive Kürzungen, Bearbeitungen von Benutzerseiten etc.) von IP revertiert? Vgl. Sebmols Vorschlag
3. Warum können IPs überhaupt z. B. Benutzerseiten bearbeiten, Seiten vollständig leeren oder massiv kürzen?

Noch eine Anmerkung: Warum schreiben wir nicht eine Seite Wikipedia:Revertierung (o.Ä.), auf die in WP:ZQ bei jeder Revertierung verlinkt wird und in der steht, was ein Revert ist, welche Gründe er in der Regel hat und wie man ihn vermeiden kann. Das würde Kommunikationsprobleme in einigen Fällen vermeiden und in einigen anderen versachlichen. --Victor Eremita 21:55, 7. Sep. 2007 (CEST)

Im Prinzip sind mir IPs, die Seiten leeren oder in knappen Worten ihre Verdauungsprobleme und sexuellen Nöte verkünden, lieber als solche, die nur einen kleinen Absatz entfernen. Bei letzteren muss ich meist ernsthaft überlegen, ob das sinnvoll war. - Die Problematik des IP-Vandalismus ist halt die Kehrseite davon, dass WP zur Gewinnung zusätzlicher MitarbeiterInnen auf den freien Zugang noch eine Weile angewiesen sein werden. Ich z.B. hätte mich nicht zunächst angemeldet, um danach in WP mitzuarbeiten. Die Abwehr von IP-Vandalismus kann wohl nur darin bestehen, dass weitgehend "fertige" Seiten für IP gesperrt werden, wenn sie allzu häufig verunstaltet werden. --Gerbil 22:59, 7. Sep. 2007 (CEST)

Es geht nicht um X lieber als Y. n Beiträge weniger pro Tag, die von Menschen kontrolliert werden (müssen?!), stellen eine Verbesserung der Situation dar. In meinen Augen. --Victor Eremita 01:28, 8. Sep. 2007 (CEST)

Da potentiell auch Benutzerbeiträge auf Richtigkeit überprüft werden müssen (angemeldeter Vandalismus, Werbung/Selbstdarstellung, POV), wäre die Verbesserung in diesem Fall eine komplette Schreibsperre. Das sähe dann beispielsweise so aus. --32X 05:58, 8. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Daraus, dass auch Beiträge angemeldeter Benutzer kontrolliert werden müssen, folgt nicht, dass eine Verbesserung durch genannte Maßnahmen (die nur IPs betreffen) zu einer kompletten Schreibsperre führen muss. Denn die genannten Maßnahmen würden nicht das Problem vollständig (auf)lösen, sondern nur die Situation verbessern; ich dachte , das hätte ich an exponierter Stelle deutlich gesagt: ...die Zahl der zu kontrollierenden Letzten Änderungen senken. Es scheint sehr schwierig zu sein, zu kommunizieren, dass auch partielle Verbesserungen Verbesserungen sind. Sei's drum. --Victor Eremita 09:58, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ergebnisse ?

Ich versuche mal zurück zur ursprünglichen Diskussion zu kommen. Ich würde es begrüßen, wenn sich die OTRS-Mitarbeiter mal dazu äußern könnten, ob die aufgrund dieser Diskussion erfolgten Änderungen (Sperrmitteilung und Erweiterung der generischen Sperrgründe) zur Lösung des Problems fördernd sind und in dieser Form erstmal ausprobiert werden sollten oder ihrer Ansicht nach eher nutzlos sind. Die Punkte die von euch angemerkt wurden waren so weit ich das übersehe:

• differenzierte Sperrbegründungen
• deutlich machen, dass die Sperre auf dem Verhalten des vorherigen Nutzers der IP-Adresse beruhen kann

Beides wurde versucht umzusetzen. Durch die Erweiterung der generischen Sperrgründe dauert der Vorgang zwar 1,2 Sekunden länger, das wiegt aber imho weniger schwer als die negative Außenwirkung eines potentiell als beleidigend empfundenen "Vandalismus". Sechmet Ω 22:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dafür ist noch zu wenig Zeit vergangen - aber auf den 1. Blick funktioniert es sehr gut. -- da didi | Diskussion | Bewertung 22:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich bleib bei meinem Motto: "Ich bedenk, was ein jeder zu sagen hat und schweig fein, still. Und setz mich auf mein achtel Lorbeerblatt und mache, was ich will." (Reinhard Mey) BB Wo klemmt's? 11:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

Sperrbegründungen und -meldungen

Ich mach mal hier einen eigenen Abschnitt auf, damit das nicht untergeht. Die Aufteilung von "Vandalismus" in MediaWiki:Ipbreason-dropdown in

• Leeren von Artikeln, Benutzer- oder Projektseiten, sogenannter Vandalismus
• Entfernen längerer Textabschnitte ohne Grund und Begründung, sogenannter Vandalismus
• Einfügen von Unsinn in Artikeln, sogenannter Vandalismus
• Absichtliches Verfälschen von Informationen, sogenannter Vandalismus

gefällt mir nicht. Das vom OTRS-Team bemängelte "böse Wort" Vandalismus steht immer noch drin und kann bei einigen falsch ankommen, dabei ist aber die Auswahlliste für meinen Geschmack zu unhandlich geworden. Weiterhin sehe ich schon die ersten Diskussionen kommen, in der die Punkte 3 und 4 zusammen auftreten und dann nur Option 3 oder 4 ausgewählt wird. Das zusammenstreichen auf ein schöndes Vandalismus erscheint mir sinnvoller. Alternativ könnte auch der Vandalismus-Punkt ganz rausfliegen und dafür "defaultmäßig" mit kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar o.ä. gesperrt werden, wenn es denn so schlimm ist. Hat jemand dazu ergänzend eine Idee, wie man MediaWiki:Blockedtext anpassen könnte, damit "Deine IP ist zwar gesperrt, aber nicht unbedingt Du der Übeltäter" klarer hervorkommt? --Complex 20:11, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hat die zuständige Mediawikiseite nicht auch eine Disku? Gruß, Code·Eis·Poesie 20:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja. Ich schätze aber, der Leserkreis ist hier größer und das sollte ruhig in einem größeren Rahmen besprochen werden. --Complex 20:14, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das sollten wir auf Wikipedia Diskussion:Vandalismus besprechen, denn von Wikipedia:Vandalismus stammt, wie ich bereits erwähnte der Text. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 23:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab die Diskussion mal hier weitergeführt. --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 20:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

Filterung im Benutzersperr-Logbuch

Es gelingt mir nicht. im Benutzersperr-Logbuch nach eine Sperrgrund zu filtern. Speziell interessieren mich die Einträge mit "Nutzung eines offenen Proxys: Schreibrecht gemäß offizieller Richtlinie entzogen". Versucht habe ich es mit Hilfe des Feldes "Titel". Kann jemand einen Tipp geben? --tsor 13:36, 5. Sep. 2007 (CEST)

Titel filtert nach dem Titel der gesperrten Seite, also zB "Benutzer:84.185.93.107". Nach Sperrgründen kann MediaWiki nicht filtern. Wir haben aber AFAIK irgendwo eine Kategorie mit gesperrten Proxys, sofern diese die Vorlage auf ihrer Benutzerseite haben --schlendrian •λ• 13:39, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Gesperrter_Proxy. Gruß, Stefan64 13:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

Leider haben wir diese Kategorie nicht immer eingetragen (;- --tsor 13:48, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Begründung wurde laut db-abfrage nur ein einziges Mal verwendet. Und zwar bei der IP "66.28.139.242". --DaB. 23:18, 7. Sep. 2007 (CEST)

In der URL vom Löschlogbuch (auch im Sperrlog und in den anderen sicherlich ebenfalls) gibt es einen Parameter "pattern", der nicht gefüllt ist. Allerdings kommt der nur zum Vorschein, wenn man auf "nächste 50" oder die Mengenänderung klickt. Eigentlich stelle ich mir vor, dass ich mit diesem Parameter nach bestimmten Kommentaren, also Sperr- oder Löschgründen, filtern kann. Kann man das evtl. bald? --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 03:23, 8. Sep. 2007 (CEST)

Die Funktion steht nur auf eigenen MediaWiki-Installationen zur Verfügung. Das Datenbankfeld mit dem Grund ist nicht indiziert und daher ist eine Suche in diesem Feld zu „teuer“. Alle Wikimedia-Wikis laufen im „Misermode“, der solche rechenintensiven Funktionen abschaltet :-( — Raymond ^{Disk. Bew.} 05:46, 8. Sep. 2007 (CEST)

Na doll, da läuft mir ja schon wieder die „Misermode“-Laus über die Leber, blödet Viech ;-) --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 23:56, 9. Sep. 2007 (CEST)

Schnelllöschkriterium Irrelevanz

Hallo, auf Wikipedia Diskussion:Schnelllöschantrag#"Zweifelsfreie Irrelevanz" wird diskutiert, ob und inwiefern mangelnde Relevanz ein Schnelllöschkriterium darstellen soll (z.B. Artikel über Garagenbands). Konkret wurde vorgeschlagen, eindeutige Irrelevanz als Schnelllöschkriterium zu streichen. Mögen dort vielleicht noch ein paar weitere Benutzer Stellung beziehen? Danke. Grüße -- kh80 •?!• 22:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Darf ich vorschlagen das Löschkriterium „gesunden Menschenverstand benutzen“ einzuführen? --Henriette 03:09, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ja. --Complex 03:11, 8. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Gute Idee, aber dann sollte man dieses Kriterium auch beim Umgang mit offensichtlichen Trollsocken anwenden, oder etwa nicht? [3]. In diesem Sinne wünsche ich weiterhin viel Spaß beim Vertreiben von Autoren und bei der Trollpflege. Und meine Pause gefällt mir von Tag zu Tag besser. Gruß, FritzG (84.57.21.228 03:15, 8. Sep. 2007 (CEST))

Stimmt. Die Idee der Trollpflege ist noch viel zu wenig verbreitet, findet aber, wie mir der Blick auf die VM zeigte, zunehmend Freunde, die ich auch nicht weiter stören will. -- 80.139.60.217 14:07, 8. Sep. 2007 (CEST)

Was soll das werden? Selbstzerfleischung, die x-te? Es kann doch nicht so schwer sein, einerseits konsequent gegen Trolle, Nervbacken und sonstige Spinner vorzugehen und andererseits einen halbweges zivilisierten Ton zu behalten. Jeder, der mir weismachen will, dass das aus irgendwelchen Gründen nicht geht, der lügt. --Scherben 16:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

• Die Sache mit dem Gesunden Menschenverstand hört sich attraktiv an. Wenn man den in Zusammenhang mit Sei mutig, Sei grausam und Ignoriere alle Regeln anwendet, haben wir genau das, was wir wollen. Auf der einen Seite jedenfalls. Da sich aber die interessierte Troll-, Randale- und Bashingszene höchstwahrscheinlich genau das Gleiche denkt und entsprechend handelt (und das durchaus penetranter und effektiver als wir), haben wir exakt den jetzigen Zustand der Wikipedia. Jeder Kindergarten braucht genaue Regeln, die durchgesetzt werden müssen, also auch die Wikipedia. Offensichtliche Irrelevanz ist natürlich ein Schnelllöschgrund. Außer natürlich wenn wir satte 10 Tage über den größten Mist ernsthaft diskutieren wollen. Nee, sowat ignorier ick erst jarnicht. :-)--Schlesinger ^schreib! 17:00, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ich glaube, das mit dem gesunden Menschenverstand muss man endlich auch mal irgendwo hinschreiben, sonst hält sich ja keiner dran :-)) -- Harro von Wuff 18:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl

Brummfuß war so nett, an die Klärung der Konditionen zu erinnern, die wir uns vorgenommen haben. Im November (Das ist in 7 Wochen) müssen 5 Plätze neu besetzt werden. --Harald Krichel 13:56, 10. Sep. 2007 (CEST)

naja, zunächst einmal muss doch darüber abgestimmt werden, ob ein Schiedsgericht überhaupt eingeführt werden soll, bisher war ja nur Probe. --Tinz 14:20, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einer drei-wöchigen Diskussion, ob sich das SG bewährt hat und welche Änderungen an den Regeln sinnvoll sind, dann eine Woche Meinungsbild über die Fortsetzung und Regeländerungen und dann kommt (ggf) die Neuwahl? Schließlich haben wir eine Evaluation im September von Anfang an vorgesehen. Da es kaum relevante Fälle des SG gab, wird die Evaluation vermutlich ziemlich unspektakulär ausfallen, aber vielleicht gibt es doch sinnvolle Änderungswünsche an den Regeln? --h-stt !? 14:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Könnten wir die Diskussion bitte entweder hier oder dort führen? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 15:25, 10. Sep. 2007 (CEST)

sollte das SG nicht Mitte September einen Erfahrungsbericht vorlegen. damit Bewertungsdiskussion: vom 15. September bis 15. Oktober nach dem MB stattfinden kann?--sугсго.PEDIA^-/+ 15:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Bitte nicht zweigleisig fahren und auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl weiter diskutieren. --tsor 15:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

Walter Schilling

Heyho, in diesem Artikel beginnt sich ein Editwar abzuzeichnen zwischen dem "DDR-Freundlichen" und dem "DDR-Feindlichen" Flügel (es wurde der Verdacht geäußert, dass hier möglicherweise eine Privatfehde in die WP geschleppt wird). Da die betreffende Person noch lebt, fände ich es gut, wenn sich erfahrene Autoren aus dem Bereich Religion/Geschichte/DDR diesen Artikel auf die Beobachtungsliste setzen könnten und ggf. die Quellensituation nachvollziehen könnten, nicht dass diese Nummer zum Schaden der Wikipedia endet. Grüße --Michael S. °_° 13:10, 11. Sep. 2007 (CEST)

Was machen bei Spamaufruf?

Gibt es eigentlich eine konkrete Vorgehensweise, wie mit einem User verfahren werden soll, der ganz offensichtlich außerhalb der Wikipedia vereinfacht gesagt zum Zuspammen der WP aufgerufen hat? Konkret geht es da um den aktuellen Fall des "Grünen Mittwochs", zu dem Benutzer:NetReaper hier mehr oder weniger zum "Sturm" auf die WP geblasen hat. --STBR – !? 23:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Entsperrwunsch-Seite für 2 Stunden halbgesperrt. Wenn das nicht reicht, dann muss diese Sperre eben verlängert werden. --tsor 23:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Also dadurch doktorst du ja nur an den Symptomen rum, die Ursache, sprich der Benutzer, der dazu aufgerufen hat, soll also so davonkommen? --STBR – !? 23:11, 12. Sep. 2007 (CEST)

Du wirfst die Frage auf: Soll man einen Benutzer für sein Verhalten außerhalb der Wikipedia sperren? Da bin ich eher skeptisch. --tsor 23:15, 12. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Das ist ja gerade meine Frage, ob es diesbezüglich schon irgendwelche Konventionen gibt. Und wieso sollte es in einem so offensichtlichen Fall keine Art der Bestrafung geben? Wenn ich im Ausland zu schnell fahre, bekomme ich die Rechnung ja auch nach Hause geschickt. ;) --STBR – !? 23:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, wir sollten das nicht noch weiter hochkochen. Den Benutzer auf die Grundprinzipien und die Bedeutung des Wortes "frei" in freie Enzyklopädie hinweisen, und gut is. Er hat ja nicht zu Vandalismus aufgerufen, nur dazu, den Antrag zu unterstützen, und wir haben die Lage unter Kontrolle. --Streifengrasmaus 23:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nee, das können wir uns nicht bieten lassen. Der eingestellte Artikel war Trollerei, der Affenzirkus auf der Entsperrseite erst recht. Der Typ hat Wikipedia gründlichst missverstanden, seine weitere "Mitarbeit" erscheint mir verzichtbar. Stefan64 23:23, 12. Sep. 2007 (CEST)

Auf tsors Frage weiter oben: Klar kann man einen Benutzer für sein Verhalten außerhalb der WP sperren, falls er damit das Projekt schädigt. Nur sehe ich das hier nicht wirklich: Sein bisheriger Aufruf zu Störmanövern konnte einfach mit administrativen Mitteln aufgefangen werden. Sollte er aber bspw. zu Spam über viele Seiten aufrufen (auch andere massive Störmanöver sind denkbar), ist eine Sperre nicht nur sinnvoll, sondern sogar notwendig. --jergen ? 23:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ack Jergen, wenn sowas mehrmals und in größerem Ausmaß vorkommt, halte ich eine Sperre auch für Handlungen außerhalb der Wikipedia für denkbar. Dieser Benutzer ist allerdings laut Sperrlog noch nicht auffällig geworden, hat sich bisher (nach nem kurzen Blick in die Beiträge) mit eher kleinen, aber konstruktiven Edits eingebracht. Da sehe ich wirklich wegen einer Verfehlung, bei der ihm wahrscheinlich nichtmal so richtig klar war, was er da lostritt, keinen Sperrgrund. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 23:35, 12. Sep. 2007 (CEST)

Woher weißt Du, dass der Heise-Netreaper der gleiche wie unserer ist? Mit der von Dir vorgeschlagenen Methode lassen sich sehr leicht missliebige WP-Accounts dichtmachen. Ich müsste mir dazu einfach in einem externen Forum den Namen eines Gegners zulegen und zu Vandalismus aufrufen. Anschließend weise ich hier auf den dortigen Eintrag hin. Nee nee, eine solche Regelung schreit ja förmlich nach Missbrauch. Da tut’s eine temporäre Seitensperrung genauso. --Zinnmann d 10:24, 13. Sep. 2007 (CEST)

Haste Dir mal die letzten Beiträge des Reapers hier angesehen? [4] [5] Heise-Troll erster Güte. Gruß, Stefan64 10:48, 13. Sep. 2007 (CEST)

in dem Fall mag das klar sein, allgemein hat Zinnmann aber schon recht, so lässt sich leicht jemand diskreditieren --schlendrian •λ• 11:01, 13. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Das ist aber sein Verhalten hier, dafür könnten wir ihn zur Verantwortung ziehen. Ansonsten hat Zinnmann schon recht, wenn wir jemandem nicht eindeutig nachweisen können, dass er unser Projekt durch seine Handlungen in einem Forum geschadet hat, können wir keine Sperre verhängen. Und den eindeutigen Nachweis werden wir so gut wie nie erbringen können, es sei denn jemand gibt es selber zu. Dass solche Aufrufe ansich zum Kotzen ist, steht ganz außer Frage. -- ShaggeDoc Talk 11:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hier liest man eine völlig neutral formulierte Bitte, einen Entsperrwunsch zu unterstützen. Kein Spam-Aufruf. Für Ent- oder Sperrung gibt es die Regeln, also auch keinerlei Problem. Wie soll sich WP vernünftig entwickeln, wenn nicht einmal die Administratoren Durchblick bewahren oder ruhig bleiben können? -- Carl 12:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der einzige, der ihn dieser Debatte augenscheinlich nicht ruhig geblieben ist, bist du. Wir haben und hatten schon genug Stress mit Leuten, die ihre nicht-mehrheitsfähigen Ansichten mit Manpower von außen pushen wollten, und sind mit dem Vorgang vertraut. Dieser Thread dient einzig und allein der Information und der kurzen Absprache bzgl. des Vorgehens. Und ich denke, das sollte mittlerweile auch als abgeschlossen gelten können. --Scherben 19:57, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ein Entsperrwunsch braucht keine Unterstützung, er ist entweder begründet oder nicht. Wenn es keine tragfähige Begründung gibt, hilft es auch nicht, wenn viele schreien, das hatten wir schon bei Allimania, jetzt beim Grünen Mittwoch und werden es bei der nächsten Sau, die durchs Dorf getrieben wird, wieder haben. Dass die unsinnige Bitte dagegen einen Haufen Heise-Trolle anziehen würde, war abzusehen. Ich würde jetzt das Jimbo-Zitat über ungeeignete Benutzer zitieren, bin aber zu faul, es rauszusuchen, meines Erachtens trifft es auf den betreffenden Benutzer (und die eingeschleppten Heise-Trolle) zu. Dass wir uns von ungeeigneten Benutzern schnell und gründlich trennen sollten, muß nicht weiter erwähnt werden. -- Tobnu 12:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Benutzer:NetReaper wegen dieser Geschichte auf seiner Disk.seite angesprochen. --tsor 19:33, 13. Sep. 2007 (CEST)

Verlinkung des Lösch-Logbuches

Bis vor zwei Wochen etwa konnte man nach dem Löschen eines Bildes auf das rechts oben verlinkte Lösch-Logbuch zugreifen (wie dies auch nach der Löschung von Artikeln dort weiter möglich ist). Gibt es einen Grund, dass dies wegfiel, oder komm ich mit meinen Einstellungen nicht klar? Rauenstein 06:48, 13. Sep. 2007 (CEST)

Soweit ich das sehe (willkürlich rausgegriffenes Beispiel), wird das Löschlogbuch immer gleich angezeigt. Insofern wäre ein extra Link überflüssig und ist vermutlich deshalb entfernt worden.

Wer als Admin wie hier einem roten Bildlink folgt und zur Hochladenseite geführt wird, sieht oben links die gelöschten Versionen zu dem Bildnamen. Wer allerdings als einfacher Benutzer von einem roten Link zur Hochladenseite kommt, kriegt nichts zu sehen. Dort fehlt der Link dann tatsächlich. -- Ra'ike D C B 19:53, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ra'ike, ich glaube Rauenstein meint die Seite, die Admins direkt nach dem Löschen einer Datei angezeigt wird.

Nach dem Artikellöschen erscheint die Seite MediaWiki:Deletedtext, die einen Link auf das Löschlogbuch enthält. Nach dem Dateilöschen kriegt man den Standardtext von MediaWiki:Filedelete-success zu sehen. Ich kenne mich mit MediaWiki nicht wirklich aus, könnte bitte einer der Profis auf Filedelete-success das Logbuch verlinken (ich hab's auch schon vermißt)?

Gibt es eigentlich irgendwo eine Beschreibung der verfügbaren Parameter von MediaWiki-Seiten? --Noddy93 21:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

Danke Noddy, genauso ist es (nach der Löschung eines Artikels wird der Löschlogbuchlink ja weiter angezeigt, nur ach Bildlöschungen nicht mehr). Rauenstein 04:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

Halbsperr-Anzeige

Mir ist bei Stichproben hier aufgefallen, dass die Vorlage:Halbsperrung auf den Diskussionsseiten sehr oft nicht entfernt wird, wenn ein Artikel entsperrt wurde (Olsztyn, Ulm, Nordrhein-Westfalen...), umgekehrt ist nicht bei jedem gesperrten Artikel auf der Diskseite die Sperrnachricht hinterlassen. Sollte man das Setzen / Entfernen des Bausteins nicht mit dem Sperr- oder Entsperrvorgang technisch verbinden können? Oder ganz darauf verzichten? Rauenstein 06:48, 13. Sep. 2007 (CEST)

das Problem wird durch die seit einiger Zeit möglichen begrenzten Sperren noch größer, da nun keine Aktion zum entsperren mehr möglich ist. Daher wäre eine technische Lösung tatsächlich erstrebenswert --schlendrian •λ• 11:05, 13. Sep. 2007 (CEST)

ich halte die vorlage sowieso für höchst entbehrlich. man könnte evtl. einfach noch den text anpassen, den man erhält, wenn man eine (halb)gesperrte seite bearbeiten möchte und auf die diskussionsseite verweisen. mehr info gibt diese vorlage auch nicht. --JD {æ} 16:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

+1. --S^[1] 16:53, 13. Sep. 2007 (CEST)

Dann siehst du als angemeldeter Benutzer aber nicht auf Anhieb, ob eine Seite halbgesperrt ist. Deswegen +1 per schlendrian --Matthiasb 21:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wieso sieht man das nicht? Wenn kein Editknopf da ist, sondern "Quelltext" da steht, dann ist sie gesperrt. :o) Und Leute, die den Editknopf sehen (die lang genug angemeldet sind), sehens spätestens beim draufdrücken und wissens dann auch, dasse eine halbgesperrte Seite bearbeiten. --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 21:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Diese Seite hat zumindest den Vorteil, dass man vergessene Sperrungen erkennen kann. Es gibt eine Unzahl von "vergessenen" halbgesperrten Artikeln, die vor einem Jahr oder länger wegen Vandalenbefall abgeklemmt wurden. Ich meine jetzt nicht die "Klassiker", die dauergesperrt bleiben sollten, sondern eher unverfänglichere wie Kläranlage oder Schwarzheide. Wird der Baustein nicht mehr benutzt, bleiben vermutlich konstruktive IP's außen vor, die vielleicht nicht wissen, dass sie sich auf der Diskseite melden müssten und die WP:EW erst recht nicht kennen. Rauenstein 04:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Waldgänger (erl.)

Bevor ich weiter loslege: Dieser Account ist ein Account des infinit gesperrten Benutzers Waldgänger. Stellt das für jemanden ein Problem dar? --Red Sox 09:02, 13. Sep. 2007 (CEST)

Kommt drauf an wie Du dich weiter verhälst, so aber schonmal gar nicht. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 09:08, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ja - a) was soll das? b) willst Du Dich etwa in „alter Manier“ erneut in den „heißen Artikeln“ einbringen? Ich denke, an politisch motivierten Kampfsocken hat Wikipedia kein Mangel.--KarlV 09:11, 13. Sep. 2007 (CEST)

In den „heißen Artikeln“ bist auch du unterwegs, lieber KarlV. Wenn ich weiter mitmache, werde ich mich nicht nur auf unpolitische Artikel beschränken. Ich gebe diesbezüglich keine Versprechen ab. Aber ich kann sagen, dass ich dazu gelernt habe, wie Artikelarbeit hier laufen soll und wie nicht. Dass ich gesperrt wurde, lag hauptsächlich daran, dass der neue Benutzer:Mysterious, ... tagelang meine Edits pauschal revertiert hat und mir Editwars aufgenötigt hat. Admins haben die VM-Meldung zwei Tage lang ignoriert, bis sie mich dann auch sperren konnten. Das Mobbing von Mysterious, 87.160.000... und seine ungeahndeten Beleidigungen haben mich dann ziemlich zur Weißglut getrieben. Das soll und kann aber nicht rechtfertigen, dass ich dann selber verstärkt als POV-Krieger aufgetreten bin. Auch vorher hatte ich schon in negativer Weise auf mich aufmerksam gemacht, weil ich in zahlreiche heftige Kontroversen verwickelt war. Ich fühle mich nach bestem Gewissen dem NPOV verpflichtet, mache mir aber keine Illusionen, dass ich diesen immer treffe. Politisch stehe ich nicht links, sondern begreife mich als rechtskonservativen Demokraten, das leugne ich nicht. Durch die Verschiedenheit der Perspektiven, so denke ich, kann der Objektivität gedient werden. Ich bemühe mich, die Positionen und Edits der anderen zu respektieren und bin immer bereit mich überzeugen zu lassen. Das einzige was ich versprechen kann, ist weniger konfliktiv aufzutreten. Ich weiß, wann Editwars beginnen und dass man sie vermeiden kann. Die Alternative ist, dass ich Sockenpuppen anlege. Ich will aber ernst genommen werden und mich nicht verstecken. Denn ich habe den Anspruch, Änderungsvorschläge klar und rational zu begründen. Editwars sind vermeidbar, wenn man sachlich miteinander umgeht und die Kommunikation nicht umgeht. --Red Sox 10:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hier EOD und bitte nicht weiter stören. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:10, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte darum, Benutzer Red Sox (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) infinite zu sperren. Es ist zwar infinit gesperrten Usern nicht verboten, unter einem neuen Account konstruktiv mitzuarbeiten, dabei sollten allerdings keine Ähnlichkeiten mit dem alten Account vorhanden sein und es sollte die alte Identität nicht betont/bekanntgegeben werden. „Red Sox“ hat dagegen verstoßen, bitte unbegrenzt sperren. Das Störgesockse hält ja kein Mensch mehr aus.87.160.236.64 19:01, 13. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer ist von mir soeben unbeschränkt gesperrt worden, sowohl wegen an Trollerei grenzender Selbstbezogenheit als auch wegen der von der IP vor mir gegebenen Begründung. Wenn er vernünftig mitarbeiten will, kann er das gern tun, und zwar ohne deutlich erkennbaren Bezug auf seine Herkunft und ohne sich als Thema in den Fokus verschiedenster Debatten zu rücken. Genügend Artikelarbeit wartet, hau rein. Aber bitte mit einem anderen Account. Und noch ein Hinweis an besagte IP vor mir: Es wäre mir ebenfalls sehr lieb, wenn du dein Interesse an Metadiskussionen zugunsten konstruktiver Artikelarbeit mit irgendeinem Account zügeln würdest. Hier ist kein Debattierclub. --Scherben 19:20, 13. Sep. 2007 (CEST)

Gerne, und zwar mit dem Account Pink Evolution. Sämtliche Diskussionen und Politartikel blieben vor mir verschont. 87.160.236.64 20:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die IP mal für zwei Stunden aus dem Verkehr gezogen, die Trollerei geht mir langsam auf den Senkel. Eine mögliche Entsperrung gehört hier nicht hin, ferner wird die bereits seit gestern mit absurd viel Manpower an verschiedensten Stellen diskutiert. Und nach diesem Theater hier würde ich nicht im entferntesten daran denken. Bastele dir einen neuen Account und lass uns in Frieden. Dieses Thema ist erledigt, alle weiteren Kommentare, die nicht zur Sache sind, werden mit ähnlichen Sperrdauern beantwortet. Zirkus ist woanders. --Scherben 20:15, 13. Sep. 2007 (CEST)

Löschprüfung

Ich habe ein paar Tage die Löschprüfung begleitet und möchte folgendes anmerken:

1. Meinem Eindruck nach melden sich dort zu wenige Admins zu Wort. Es tut nicht gut, wenn man als argumentierender Admin allein dasteht, selbst wenn man recht hat.
2. Die Spielregeln sind nicht klar genug vorgegeben. Meine Position war jeweils, dass es primär darum geht, einen Ermessensfehler des löschenden/nicht-löschenden Admins zu beheben. Wenn der nicht deutlich erkennbar ist, hat seine/ihre Entscheidung Bestand. Ausnahme: Es werden neue Argumente vorgetragen, die in der Löschdiskussion nicht vorkamen. Wenn darüber Konsens bestünde, sollten diese zwei Kriterien im Kopf der Seite benannt werden. Das könnte einige längliche Diskussions-Wiederholungen vermeiden helfen. Man könnte sie kurzerhand abschneiden.
3. Recht häufig scheinen sich Firmen über eine Löschung zu ärgern. Es sollten Admins mit entsprechendem fachlichen Hintergrund wenigstens diese Einträge kommentieren.
4. Die Relevanzkriterien für Firmen sind anfechtbar. Die andré media group ist regelkonform gelöscht worden, einen Wiederherstellungsantrag habe ich deshalb zurück gewiesen, da die 23 "Niederlassungen" (aus deren Zahl man Relevanz ableiten könnte) auf deren Webseite als "Agenturen" ausgewiesen sind, was ich im Sinne der RK als "Handelsniederlassungen" gedeutet habe. Das kann man draußen niemandem vermitteln, dass diese Firma weniger relevant sein soll als die Erlenbacher Backwaren. Es müsste zu den WP:RK#Wirtschaftsunternehmen noch ein Gummiparagraf hinzu kommen, dem Sinne nach: Wenn sie in ihrer Region oder in ihrem Fachgebiet eine überragende wirtschaftliche Bedeutung haben. --Gerbil 22:30, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mich auch häufig im Regen stehen gelassen gefühlt, seit dem ich mich etwas seltener mit den LK befasse, ist es nicht mehr so dramatisch. Die LP verfolge ich dennoch täglich. Und verschone uns mit Gummiparagraphen, jedes Unternehmen hat in irgendeiner Marktnische eine besondere Bedeutung, sonst gäbe es dieses nicht. Da können wir gleich noch die Gelben Seiten integrieren. Aber Gerbil hat schon recht, ein wenig gegenseitige Rückenstärkung würde es oft einfacher machen und vielleicht nicht ganz so viele von der Löschhölle abschrecken. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 23:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

"gegenseitige Rückenstärkung" ist ein gutes Stichwort, genau deswegen melden sich viele nämlich nicht: Weil man überhaupt nicht mit der Löschung einverstanden ist (dass zu viel gelöscht wird, ist kein Geheimnis), man aber nicht regelmäßig in den Rücken der Admin-Kollegen fallen will...  :) 83.77.136.13 04:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

Es sollte ja wohl immer noch in erster Linie um sachgerechte Lösungen gehen und nicht um Empfindlichkeiten von Admins. Und wenn schon "Rückenstärkung" durch Admin-Kollegen, dann doch bitte auch für Admins, die in der LP eine Wiederherstellungsentscheidung für einen gelöschten Artikel treffen, anstelle von sowas, sowas und, als Höhepunkt, sowas. --Amberg 05:39, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich nehme mir auch weiterhin die Freiheit heraus, Fehlentscheidung als solche zu titulieren, speziell wenn disee gegen eines der wenigen wirklich sinnvollen Prinzipien zur Qualitätssicherung in der Wikipedia gerichtet ist. Das hat nichts mit fehlender Rückendeckung tun, speziell weil die betreffenden Admins wissen, dass ich ihre Arbeit hier grundsätzlich sehr schätze. Abgesehen davon weiß ich gar nicht, was genau hier diskutiert werden soll. Ich werde die Seite sicher nicht wieder beobachten, weil mir die mitunter absurd ausufernden Debatten schlichtweg auf den Geist gehen und ich für derlei Späße einfach keine Zeit habe. --Scherben 06:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

Es geht nicht um Klüngelei und Bravorufe für getroffene Entscheidungen. Viele LA sind durchaus Ermessenssache und die Seite ist ja dafür da, Entscheidungen zu revidieren. Gerade bei Dingen mit POV sollte man es auch dementsprechend formulieren. Es sind eben zumeist keine Fehlentscheidungen, sondern von der Interpretation geltender Richtlinien abhängige. Ähnlich ist es wenn ein Gerichtsurteil von einer höheren Instanz kassiert wird. Vielleicht sollten wir uns einfach angewöhnen, vor der Revision einer Entscheidung noch mal mit dem agierenden Admin Rücksprache zu halten. So lange kann eine Entscheidung warten, die LP ist ja kein Notfall, von dem das Überleben der WP abhängt. Ich habe schon Revisionen erlebt, die binnen 10 Minuten nach Antragstellung durchgeführt wurden, so schnell kann kein Admin seine Begründung liefern, zumindest nicht, wenn er berufstätig ist. Das meine ich mit Rückenstärkung - mehr Kollegialität und Respekt vor getroffenen Entscheidungen - auch wenn man sie vom eigenen Standpunkt aus als falsch betrachtet.Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

@Scherben: Die ausufernden Diskussionen (z.Zt. Stasi.2.0) waren der Grund, weswegen ich oben eine Klarstellung der Spielregeln empfohlen habe. Auch ich habe diese Seite gestern von meiner Beobachtungsliste gestrichen, weil ich keine Lust habe, allein gelassen mit uneinsichtigen Petenten nutzlos meine Zeit zu verbringen. Deren Uneinsichtigkeit rührt aber z.T. auch daraus, dass die Spielregeln nicht hinreichend genau dargestellt sind. Das muss nicht hier erörtert werden, ich habe die Anregung auch auf die Disk.-Seite zur Löschprüfung geschrieben. --Gerbil 10:21, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde Dir zustimmen was die "Kriterien für die Löschprüfung" betrifft und würde das auch recht zügig umsetzen, damit es eine Handhabe gegen Endlosdiskussionen gibt. Formulierungsvorschläge aber vielleicht besser auf der Diskussionsseite, damit das auch dokumentiert bleibt, wenn der Abschnitt hier im ARchiv ist. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:27, 14. Sep. 2007 (CEST)

Mmh, vielleicht würde es helfen, wenn bei der Diskussion nur noch Admins zugelassen werden - das sind ja schließlich dann die, die die Entscheidung treffen müssen. Gruß -- Achim Raschka 11:43, 14. Sep. 2007 (CEST)