Benutzer:Psychrometer/Archive

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Archiv 2

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Taupunkt und Kühlgrenztemperatur

Nach meinem Verständnis ist die Kühlgrenztemperatur dasselbe wie Taupunkttemperatur, nämlich die Temperatur, bei welcher die relative Luftfeuchtigkeit 100% ist. Wenn das nicht stimmt: Kann jemand den Unterschied erläutern?

--93.133.204.177 17:09, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich kenne die Kühlgrenztemperatur nur aus dem Artikel. Ich denke, die Kühlgrenztemperatur ist der Taupunkt der sich in der Luft unmittelbar an der Wasseroberfläche einstellt. Dort hat die Luft ja Wasser aufgenommen und damit steigt ja der Taupunkt gegenüber dem der Frischluft. So verstehe ich den Weblink im Artikel. Den Artikel verstehe ich auch nicht so ganz. Mein Messgerät zeigt mir hier übrigens gerade 17,67°C Taupunkt und 21,10°C Wet Bulb, was ich als Feuchtkugeltemperatur also Kühlgrenztemperatur übersetze. --Diwas (Diskussion) 18:52, 2. Jul. 2013 (CEST)

Nicht der Taupunkt steigt. Die r_f steigt und der Taupunkt sinkt. Wenn die Luft tatsächlich steht, dann wird der Luft und der darunter liegenden Flüssigkeit Energie entzogen, so dass die Lufttemperatur an der Stoffgrenze sinkt. Damit sinkt die Feuchteaufnahmefähigkeit. Zusätzlich wird der Luft noch verdunstetes Wasser zugeführt. Wenn die Luft soweit abgekühlt ist und soviel Wasser aufgenommen hat, dass r_f=100% ist, dann kann keine Flüssigkeit mehr verdunsten. Es wird der Luft keine weitere Energie entzogen (Verdunstungskälte) und damit kann die Lufttemperatur nicht weiter sinken (Morgennebel über Tümpeln). Die sich hier einstellende Lufttemperatur ist die niedrigstmögliche - Die Kühlgrenztemperatur. Das diese nur theoretischer Natur ist, sollte klar sein, da es in der Natur durch Thermik und Luftbewegung und Abstrahlung ins All sowie sonstige Wärmequellen in der Umgebung noch Einflüsse gibt. --20:16, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ab deinem dritten Satz (Wenn die Luft ...) bestätigst du meine Erklärung. Aber wenn du sagst: „Die r_f steigt und der Taupunkt sinkt.“ dann bringst du was durcheinander, das wäre eine Kondensation. Bei der Kondensation sinkt die Lufttemperatur an der kalten Oberfläche, die rel. Feuchte steigt auf 100%, dann wird Wasser aus der Luft abgegeben, die absolute Feuchte und der Taupunkt sinken. Bei der Kühlgrenztemperatur geht es aber – du schreibst: „soviel Wasser aufgenommen“ – darum, dass trockene Luft an einer Flüssigkeitsoberfläche verdunstetes Wasser aufnimmt und (nachdem ggf. das Wasser durch Verdunstung bis unter die Lufttemperatur abgekühlt wurde) Wärme an das verdunstende Wasser abgibt. Dabei steigt die absolute Feuchte und damit steigt auch der Taupunkt und die Temperatur sinkt bis zur Kühlgrenztemperatur. --Diwas (Diskussion) 23:46, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ähm nö ... Der Taupunkt, genauer die Taupunkttemperatur (was aber, wie Du umseitig lesen kannst das selbe ist) sinkt, wenn der Luft durch die Verdunstung Energie entzogen wird. Damit ist der Taupunkt schneller erreicht, als wenn nur das verdustende Wasser die absolute Feuchte erhöhen wird ...

Du schreibst: es wäre eine Kondensation --> eben nicht. nur weil rf steigt und der Taupunkt fällt, fällt eines noch lange nicht: Wasser. Erst wenn fr100 erreicht ist (und damit die Taupunkttemperatru/der Taupunkt und weiter Wasser eindringt und/oder die Temperatur weiter fällt, kommt es zu kondessation, wenn es Kondensationskerne gibt (die über einer Flüssigkeit defacto in Form der Flüssigkeit vorhanden sind)

Du schreibst: Dabei steigt die absolute Feuchte und damit steigt auch der Taupunkt --> eben NICHT! Wen sich Luft abkühlt sinkt der Taupunkt. Wenn Luft Dampf aufnimmt, steigt die absolute Feuchte, die relative Feuchte und wenn dabei die Temperatur konstant bleibt, ändert sich der taupunkt genau garnicht.

Du Schreibst: Wasser aufgenommen und damit steigt ja der Taupunkt gegenüber dem der Frischluft --> Wasseraufnahme hat nichts mit dem Taupunkt zu tun.

Du schreibst: Den Artikel verstehe ich auch nicht so ganz. --> glaube ich Dir.

Du schreibst: nachdem ggf. das Wasser durch Verdunstung bis unter die Lufttemperatur abgekühlt wurde --> eher wird es umgegehrt sein, da die Luft eine deutlich geringere Energiedichte und Wärmeleitfähigkeit hat wird das an der Stoffgrenze verdunstende Wasser eher die Luft unterkühlen als das Wasser. Lufttemperaturen unter der Wassertemperatur sind hier nicht ungewöhnlich. --Löschbold (D_el) 00:44, 3. Jul. 2013 (CEST)

Es war eingangs nach dem Unterschied zwischen Taupunkt und Kühlgrenztemperatur gefragt. Du stellst hier Thesen über den Taupunkt auf, die dem Artikel Taupunkt grundlegend widersprechen. Ich sage, der Artikel Taupunkt erklärt den Taupunkt korrekt und daher: Nein, der Taupunkt sinkt nicht durch den Entzug von Energie durch Verdunstung, sondern die (Luft-)Temperatur sinkt (an einer kalten Oberfläche) bis hinab zum Taupunkt und dann kann unter Umständen die Kondensation einsetzen. Der Taupunkt ist ein Maß für die absolute Feuchte. Er verändert sich nicht durch eine Temperaturänderung der Luft, sondern steigt durch Wasseraufnahme, also durch Veränderung der absoluten Feuchte, also einer Veränderung der rel. Feuchte bei gleichbleibender Temperatur oder einer Temperaturänderung bei gleichbleibender rel. Feuchte. Der Taupunkt kann nur sinken, wenn Wasser aus der feuchten Luft abgegeben wird und das ist Kondensation – wenn wir von unverändertem Gesamtdruck und der Abwesenheit irgendwelcher weiterer Einflüsse und Stoffe ausgehen –. Soweit zum Taupunkt. Jetzt zur Kühlgrenztemperatur. Was bei Verdunstung sinkt, ist die Temperatur und wenn die Temperatur der feuchten Luft an der Wasseroberfläche den Taupunkt erreicht, wird netto nichts mehr verdunsten. Jedoch sinkt die Temperatur durch Verdunstung nicht bis zum Taupunkt, weil – ausreichende Luftmenge vorausgesetzt – ständig Wärme aus der umgebenden Luft an die Grenzfläche strömt. Deshalb ist die Kühlgrenztemperatur höher als der Taupunkt. Ob das meiner ersten Erklärung (Dort hat die Luft ja Wasser aufgenommen und damit steigt ja der Taupunkt gegenüber dem der Frischluft) widerspricht, bin ich mir nicht sicher. --Diwas (Diskussion) 14:05, 3. Jul. 2013 (CEST)

Habe den Kühlgrenztemperatur passend nachbearbeitet. Hier demnach erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 12:00, 2. Okt. 2013 (CEST)

Bitte um Aufräumarbeiten

Als relativ Unbeteiligter ist es schon etwas erschreckend, mit welcher Intensität hier mal mehr auf fachlicher, mal mehr auf persönlicher Ebene diskutiert wird. Der schiere Umfang dieser Diskussionsseite macht einen Einstieg in diese Diskussion bzw. die Arbeit am Artikel selbst sehr schwer, könnte in Summe womöglich potentielle kompetente Mitschreiber mehr abschrecken als motivieren und somit auch Auswirkungen auf die fachliche Qualität des Artikels haben.

Man möchte fast mit Dante sagen:

„All hope abandon ye who enter here.“

Daher der Vorschlag an die Runde, zumindest die Diskussionsseite zu entschlacken, um es „Neulingen“ zu erleichtern, sich am Thema zu beteiligen.

Ich wusste gar nicht, dass Dante Engländer war ;-). Mit Deiner Aufforderung hast Du vollkommen recht. Ich habe mich mal der Sache angenommen und die meisten Diskussionsabschnitte auf "erledigt" gesetzt. Manche von denen wurden ausdiskutiert, andere wurden von anderen Entwicklungen inzwischen überholt. Gibt es eine Möglichkeit, die Archivierung zu beschleunigen? (Die stehen sonst ja - soviel ich weiß - noch eine Woche lang rum). --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:21, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Vorhaltezeiten entsprechend gekürzt, um dieser mit aktuell 319 kB schon recht unhandlichen Diskussionsseite beizukommen. Daher ist auch dieser (mein) Abschnitt „erledigt“, weshalb ich diesen ebenfalls gleich als solchen markieren werde.--A*-search 20:16, 4. Okt. 2013 (CEST)

Wenn Du nicht so viel lesen willst, dann komm später wieder!

Hier haben einige Leute diskutiert, und die haben ein Recht auf eine Einspruchsfrist! Und ein Recht auf transparenten Umgang mit den Löschungen. Ich setze von "sofort" wieder auf 7. Die eine Woche bricht uns nun sicher nicht das Genick. Mag sein, dass es endlose Buchstabenwüsten sind, aber immerhin ist das meiste davon handgedrechselt, keine copy-paste-Produkte. Also bitte, erstarre sofort in Ehrfurcht.

Die 90 könnte bewirken, dass uns die ersten Teile der aktuellen Diskussionen unbeabsichtigt (ohne Erle) weglaufen. Bis zu faul, das jetzt zu prüfen, also auch dort wieder hoch.

Dante war bekanntlich eine Figur von Shakespeare, als solche hat er altes Englisch gesprochen. Und er hatte ein Kind in der Badewanne, und das wird nicht einfach ausgeschüttet. :-) --Pyrometer (Diskussion) 21:01, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ehrfürchtig werde ich nun nicht gerade, und die Zeiten habe ich anlässlich des Kommentars „Gibt es eine Möglichkeit, die Archivierung zu beschleunigen? (Die stehen sonst ja - soviel ich weiß - noch eine Woche lang rum).“(Pyrrhocorax, s.o.) entsprechend angepasst. Abschnitte werden vom Autoarchiv-Bot nur dann angefasst, wenn diese länger als die eingestellte Frist unverändert geblieben sind. Aber ich sehe schon: Ich halte mich von diesem Artikel und insbesondere dessen Diskussionsseite lieber fern. Die Stimmung scheint mir generell etwas „aufgeheizt“. So - neuer Versuch: Erledigt.--A*-search 21:10, 4. Okt. 2013 (CEST)

Da Du Dich anscheinend etwas auskennst, habe ich eine kleine Frage: Eine Erle in einem Unteranschnitt erfasst nur den Unterabschnitt und dessen Kinder? Dann müssten wir für unsere Monster mit x Unterabschnitten entweder pro Unterabschnitt einen Baustein setzen, oder einen zwischen Hauptüberschrift und dem ersten Unterabschnitt? --Pyrometer (Diskussion) 21:36, 4. Okt. 2013 (CEST)

Danke für das Kompliment, aber ein wirklicher „Wiki-Versteher“ bin ich auch nicht. Was ich zu wissen meine, ist: Berücksichtigt werden jeweils nur die Überschriften ab einer bestimmten Ebene (in der aktuellen Einstellung die Abschnittsüberschriften) und alles, was darunterliegt. Insofern ist es nicht notwendig, zig weitere „Erledigt“s zu hinterlegen. Was die Prüfungs- bzw. Vorhaltezeiten anbelangt: Die Abschnitte werden nicht gelöscht, sondern eben in das Archiv verschoben und sind durchaus weiter zugänglich (siehe Links in den Archiv-Boxen am Anfang der Seite). Insofern hätte ich kein Problem darin gesehen, die Zeiten recht knapp zu wählen, schon allein deshalb, da es m.E.n. (aber das ist zugegebenermaßen auch nur mein Erachten) schon längst Zeit ist, die Seite wieder auf ein handhabbares Maß zu reduzieren. Wikipedia empfiehlt selbst für Archive eine Größe <250 kB, die hier nunmehr schon um 28 % für die Diskussionsseite selbst (!) überschritten wurde. Näheres siehe Vorlage:Autoarchiv und Vorlage:Autoarchiv-Erledigt. Aber wie schon gesagt: Ich halte mich da lieber heraus, wie vermtl. auch eine Reihe anderer generell am Thema interessierter Menschen; man kann sich hier womöglich mehr persönlichen Ärger einhandeln, als helfend beitragen.--A*-search 21:52, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich gebe es zu, zumindest meine Stimmung ist bisweilen etwas gereizt. Meine Lebenszeit ist begrenzt, meine Wikipediazeit erst recht, und hier sind Zeitdiebe unterwegs. --Pyrometer (Diskussion) 21:36, 4. Okt. 2013 (CEST)

Kann ich durchaus nachvollziehen.--A*-search 21:52, 4. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A*-search 21:10, 4. Okt. 2013 (CEST)

Meine Entschuldigung an an alle Beteiligten. A*-search, Du hast heute Nacht hat ganz weitgreifend Teile der Diskussion in das Archiv verschoben. Unter anderem auch diesen Abschnitt, in dem ich gerade schreibe. Schade, dass ich das erst jetzt bemerkt habe.

Ich werde es nicht hinnehmen, dass ausgerechnet jemand, der hier bisher wenig bis gar beteiligt war, darüber entscheidet, was ins Archiv gehört, und was nicht. Die gesetzten "Erledigt-Bausteine" waren alle mit einer Frist versehen, die jedem Beteiligten eine angemessene Gelegenheit zum Einspruch gegeben hat. Genau das hast Du mit Deiner Aktion ausgehebelt.

Nun mach mal bitte einen geeigneten Vorschlag, wie die seit Deiner Gewaltaktion gemachten Beiträge möglichst schmerzlos wieder hergestellt werden können. --Pyrometer (Diskussion) 12:06, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wie man an dem zwischenzeitlich „wiederhergestellten“ Inhalt dieser Diskussion entnehmen kann,

<quetsch>Da wurde nichts "entarchiviert", sondern ein alter Artikelstand übergebügelt. So weit ich weiß, gibt es keine Entarchvierung. (Wenn doch, dann wäre ich für den Link zur Anleitung dankbar.) Demzufolge sind nach meiner Aktion die Archive um das zu verringern, was über Nacht wegarchiviert wurde, und von mir aus altem Stand wiederhergestellt wurde. Sonst wird es am Ende 2-fach im Archiv auftauchen. Oder?</quetsch>

ist es keinerlei Problem, auf Archivinhalte bei Bedarf zuzugreifen, daher halten sich meine Schuldgefühle sehr in Grenzen. Wenn weiterhin – wie man den archivierten und mit „Erledigt“ markierten Abschnitten zweifelsfrei entnehmen konnte – seit Wochen keine Änderung erfolgt bzw. kein neuer Beitrag geschrieben wurde, ist es zudem wohl durchaus legitim, diese im Sinne einer vernünftigen Seitengröße, besserer Übersichtlichkeit und hoffentlich auch besserer Stimmung unter den Beteiligten (siehe hierzu auch Pyrrhocorax’ Beitrag #Einfacherer Vorschlag) aus dem unmittelbaren Blickfeld zu verschieben.

<Quetsch>Leider hast Du auch Abschnitte entfernt, die noch hochlebendig waren. Unter anderem diesen, in dem die Archivierung selber diskutiert wird. Das ist im Fluss, da ist aber auch gar nix "schlicht erledigt" </quetsch>

Die „Beschwerden“ der Kombatanten hielten sich auch sehr in Grenzen: Du bist der Einzige, was auch nicht weiter Wunder nimmt, denn: Die Abschnitte sind schlicht erledigt. Wer das im Einzelfall anders sieht, kann einen Abschnitt ja jederzeit wieder zurückholen.

Daher bleibe ich dabei und stimme somit auch Pyrrhocorax uneingeschränkt zu: Die Seite bedarf einer beherzten Entrümpelung. Dringend. Und weniger aus Größengründen, sondern um hier wieder etwas Ruhe hineinzubringen.

Gerade als relativ Unbeteiligter habe ich das Gefühl, das einigermaßen sachlich und ohne persönliche Befindlichkeiten sagen zu können.--A*-search 12:25, 5. Okt. 2013 (CEST)

Sicher benötigt die Seite eine Entrümpelung. Wir hatten auch schon damit angefangen. Gewaltaktionen wie Deine brauchen wir hingegen nicht. Ich habe keine Lust, zwischen gestern Abend und heute Morgen nachzuprüfen, welche Abschnitte *noch alle* zur Archivierung vorgesehen wurden, und dann buchstäblich über Nacht gekippt wurden. Mir reicht es schon, dass der Anschnitt, in dem ich gerade schreibe, weg war. "Um die Archivierungsfrist nach dem Setzen des Bausteins" (Oder, wie ich mich inzwischen belesen habe, verlängert um den Zeitpunkt des letzten Beitrag). Das ist Standard und vernünftig, und da hat jeder seine angemessene Widerspruchsfrist. Und es kann nicht passieren, dass die Diskussion um die Archivierung eben der Archivierung zum Opfer fällt.

Was ist übrigens mit den Archiv-Namen, an denen hier ebenfalls dauernd irgendwelche hergelaufenen Leute herumschrauben, obwohl die ersten Sachen schon archiviert waren? --Pyrometer (Diskussion) 13:09, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wie ich sehe, hat uns das dauernde Schrauben an den Archivierungs-Zeiten und -Zielen inzwischen 4 verschiedene Archive beschert. Mag jemand aufräumen? Bis das erledigt ist, setze besser ich die Handarchivierung um 7 Tage rauf, damit nicht Automaten-Aktionen die Übersicht weiter erschweren. --Pyrometer (Diskussion) 13:35, 5. Okt. 2013 (CEST)

Einfacherer Vorschlag?

Die Diskussion krankt nicht nur an persönlichen Angriffen sondern vor allem auch an der Uferlosigkeit. In den seltensten Fällen wird in den Abschnitten tatsächlich das diskutiert, was die Überschrift vermuten lässt. Was haltet Ihr davon einfach alles auf Null zu stellen, d. h. die gesamte Diskussion ins Archiv zu verschieben, nachdem jeder an dieser Stelle genannt hat, über welche Punkte er weiterdiskutieren möchte? Die Punkte müssten hier erst einmal nur genannt werden, ohne zu argumentieren. Dann schreiben wir zu jedem Diskussionspunkt eine kurze Zusammenfassung der bisherigen Diskussion. (Ich bin der festen Überzeugung, dass diese Zusammenfassungen sehr knapp ausfallen können). Und dann machen wir einen Neustart und erinnern uns dabei an WP:GVGAA. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:51, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich mache mal den Anfang:

• Einleitung
  • Taupunkt als Temperatur oder als Zustand? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:51, 5. Okt. 2013 (CEST)
• Neustrukturierung des Hauptteils
  • Neuer Abschnitt: Theoretische Grundlagen --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:51, 5. Okt. 2013 (CEST)

Bastelt Euch einfach mit Euren Themenwünschen da dazwischen. (Oder äußert Euch direkt hier drunter gegen diesen Vorschlag der Strukturierung) --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:51, 5. Okt. 2013 (CEST)

Warum schreibst Du Deine Strukturvorschläge nicht dorthin, wo Andere bereits seit Tagen auf Dich warten, nämlich dorthin? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:03, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das sind keine Strukturvorschläge für den Artikel, sondern Themenvorschläge für eine Diskussion nach einem Neustart (den ich für äußerst sinnvoll halten würde). Wenn der Neustart keine Mehrheit finden sollte, ist sowas, wie Du es an den Anfang dieser Seite gestellt hast, auch okay. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:54, 6. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag an die Diskussionsrunde zur Strukturierung der Diskussionsseite

Liebe Diskutanten,

diese Diskussionsseite hat – selbst nach beherztem Verschieben aller als „Erledigt“ markierten Abschnitte – ein unüberschaubares Ausmaß, genauer: ca. 250 kB, was ¼ eines typischen Romanes entspricht und ist entsprechend abschreckend. Aus diesem Grunde unterbreite ich folgenden Vorschlag:

1. Anlegen von Diskussion:Taupunkt/Diskussion nach vorläufiger Sperrung und Verschiebung des gleichnamigen Themenpunktes dorthin und Verlinkung von dieser Seite aus. Dies hätte zugleich den Vorteil, dass die Archivierung nicht mehr greifen würde, und die dort diskutierten, sehr spezifischen Themen und Abstimmungsergebnisse erhalten blieben. Zugleich würde diese Seite recht drastisch kleiner und besser zu handhaben.
2. Falls sich eine Mehrheit fände, würde ich vorschlagen, die gesamte dann verbleibende Diskussionsseite komplett in das Archiv zu verschieben (clean slate), um eventuell auch einige überhitzte oder festgefahrene Diskussionen mit etwas frischer Luft abzukühlen und wieder Schwung in die eigentliche Artikelbearbeitung zu bringen, denn:

Die momentane Schärfe in der Diskussion schreckt sicher mehr Menschen ab, als sie konkreten Nutzen zur Optimierung des Artikels bringt. Ich würde mir wünschen, dass wir dies wieder in etwas freundlichere Bahnen lenken könnten. --A*-search 00:37, 5. Okt. 2013 (CEST)

Von mir aus kann alles bis exklusive 8. Taupunktdifferenz ins Archiv. Die Sachen sind gegessen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:01, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wo ist der Unterschied, ob ich bei der nur Insidern bekannten Seite Diskussion:Taupunkt/Diskussion nach vorläufiger Sperrung nachlese oder im Archiv? Da ergibt es mehr Sinn, an den Beginn der Disk. ein nicht archivierbares Inhaltsverzeichnis des Archivs zu stellen und die wichtigsten Punkte ( Diskussion nach vorläufiger Sperrung des Artikels, neuer Vorschlag zur Einleitung) davon als Link ins Archiv zu aktivieren.

Muster:

Inhaltsverzeichnis des Archivs:

1. Vorschlag an die Diskussionsrunde zur Strukturierung der Diskussionsseite
2. Drucktaupunkt
3. Weiteres Vorgehen
   1. 1. Kompromissvorschlag
      2. Kompromissvorschlag
4. Taupunktdifferenz
5. Dissens
6. Diskussion nach vorläufiger Sperrung des Artikels
   1. Zusammenfassung der Ergebnisse
7. neuer Vorschlag
8. …

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:10, 5. Okt. 2013 (CEST)

Gegenvorschlag: Du hörst auf zu filibustern, Ohrnwuzler darf pro Tag max. 3 kB und 5 Edits auf der DEisk. hinterlassen. --2.207.66.130 01:52, 5. Okt. 2013 (CEST)

Das würde die Diskussionen jedenfalls merklich voranbringen. --mfb (Diskussion) 02:06, 5. Okt. 2013 (CEST)

Augenscheinlich hat auch dieser Aufruf nicht sonderlich viel Sinn, da auch hier bereits wieder „Persönliches“ angebracht wird. Schade.--A*-search 02:39, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wasserdampfkonzentration und Luftdruck (Bildunterschrift)

Ich habe die inhaltsleere Einschränkung in der Bildunterschrift entfernt. Die dargestellte maximale Wasserdampfkonzentration ist nicht vom Luftdruck abhängig! --Immofried (Diskussion) 12:24, 24. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 10:44, 4. Okt. 2013 (CEST)

Definition

Diskussion darüber siehe dort. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:02, 10. Sep. 2013 (CEST)

Enzyklopädie oder Bildzeitung? bei Ersterer muss der Bezug zu Wasser raus. Es geht beim Taupunkt allgemein um Gas(gemisch)e mit Flüssigkeitsdampf. Bei zweiterem kann das Wasser drin bleiben und es wird ein Baperl drübergesetzt: Dieser Artikel hat Bildniveau. --Löschbold (D_el) 13:37, 11. Sep. 2013 (CEST)

Schon mit deinem Begriff Flüssigkeitsdampf tue ich mich schwer. Entweder etwas ist Dampf oder Flüssigkeit. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:32, 11. Sep. 2013 (CEST)

„Es geht beim Taupunkt allgemein um Gas(gemisch)e mit Flüssigkeitsdampf“ .. und drum heißt er Taupunkt. Aha. (die Physik kommt bei Deinen Knowhowgebieten nicht vor §;o)).Dieser Link auf Deiner Benutzerseite verweist auf einen Eintrag von brodkey. Sorry. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:36, 12. Sep. 2013 (CEST) Da frag ich mich schon, wozu Physiker und Chemiker bei Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#Taupunkt seitenweise an der Definition herumfeilen, wenn die >Bild<leser es besser wissen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:19, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die Laienverständlichkeit ist Ziel dieses Artikels und der Wikipedia. Was ist nun das Schlimme an dem Artikel? Bitte um eine Antwort hier oder trollst Du nur herum? --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:24, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wieso bringst Du mich mit Brodkey in Verbindung? Ich wollte mit meinem Einwurf HIER auf der Diskussionseite nur erreichen, dass Ihr drüber nachdenkt, dass hier über den Taupunkt allgemein und nicht den von Wasser geschrieben wird. Also muss MUSS der Taupunkt auch so beschrieben werden, dass es allgemeingültig ist. Und da hat Wasser nunmal nichts zu suchen. Anderenfalls wird es ein +QS geben. Ich bin durhaus in der Lage vorderseitig die Dinge auch richtig zu formulieren. Wollte nur eben in die laufende Diskussion nicht eingreifen. Kann ich aber, wenn Ihr das wollt. --Löschbold (D_el) 18:20, 12. Sep. 2013 (CEST)

@Lösch..: Kannst Du auch ein bisschen sachlicher bleiben, und Dich vielleicht auch auf der QS an der Diskussion beteiligen, wo das Thema nämlich schon vorkam? Das wäre sicher sachdienlich.--jbn (Diskussion) 23:18, 12. Sep. 2013 (CEST)

@Ohrnwurzler: Verstanden, der Link entstand nur, weil mir Brodkey nachhaltig missbräuchliche Sockenspielerei vorwarf/vorwirft.

@all: Nehmen wir die ersten Sätze des Intros: Der Taupunkt ist die Temperatur, auf die ein Gasgemisch (mit konstanter Zusammensetzung bei konstantem Druck) gebracht werden muss, damit es durch die enthaltene Wasserdampf­menge gerade gesättigt ist. Dieser Zustand der Sättigung mit 100% Relativer Feuchtigkeit liegt vor, wenn sich ein Gleichgewichtszustand an kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt..

Neutral könnten die in etwa so lauten:

Der Taupunkt ist die Temperatur, auf die ein Gasgemisch (mit konstanter Zusammensetzung bei konstantem Druck) gebracht werden muss, damit es durch die enthaltene dampfförmige Phase eines Stoffes gerade gesättigt ist. Dieser Zustand der Sättigung mit 100% Relativer Feuchtigkeit liegt vor, wenn sich ein Gleichgewichtszustand an kondensierender und verdunstender dampfförmiger Phase einstellt.

(Ich bin mir übrigens nicht sicher, dass es in einem theoretisch geschlossenem System mit einem Gas möglich ist, die Temperatur zu ändern, ohne dass sich der Druck ändert. Das mögen aber bitte die Physiker bewerten.)

Nun müsste unter dem Inhaltsverzeichnis eine Unterschrift ("OMA-tauglich", "im Alltag", "Relevanz für den Alltag" o.ä.) kommen, in der der Taupunkt an Atmosphäre und Wasser erklärt wird, damit es allgemeinverständlich ist. Das und nichts anderes meine ich mit Enzyklopädie oder Bild.

Ich bin leider nur Bauklimatiker und kein Physiker. Deswegen werde ich mich in die Definitionsfindung NICHT einmischen. Wird allerdings eine Definition für Wasser in Luft gefunden, dann muss diese im Intro verallgemeinert werden, weil sonst ausreichend weitere Prozesse eben nicht beschrieben sind. Auf mehr wollte ich nicht hinweisen. --Löschbold (D_el) 00:25, 13. Sep. 2013 (CEST)

Habe mich überzeugen lassen, weil ich es bei "Thermodynamik" auch so gefunden habe. Mit Beleg geändert. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:27, 13. Sep. 2013 (CEST)

Na dann .... :-) --Löschbold (D_el) 00:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

N E I N ! Diese Änderung bringts nicht, erstens steht in der Quelle was anderes drinnen, als Du draus gemacht hast und zweitens geht es bei allen Definitionen darum, ein ungesättigtes Gas in den gesättigten Zustand zu bringen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

NP. Verstehe meine Änderung als Vorschlag, der von deiner Quelle nicht gedeckt ist. Der Artikel, in dem ich vorher auch schon nicht ganz sinnfrei rumwerkerlte entwickelt sich ja in die (aus meiner Sicht) richtige Richtung. ... --Löschbold (D_el) 01:02, 13. Sep. 2013 (CEST)

Zum Kondensationspunkt siehe Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#Kondensationspunkt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:06, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann den Anker leider nicht finden ... und die dortige Disskussion nachzuverfolgen, ist um diese Zeit zu heftig ... Wenn Du meinst, dass der Link auf den Kondensationspunkt (raus)fliegen sollten ... Feuer frei. --Löschbold (D_el) 01:10, 13. Sep. 2013 (CEST) PS: Ich seh grad: Ich wars ja selbst ... dann lassen wirs so ... Ich habe regelmäßig bei meinen Bauherren das Problem, dass diese sich in der WP und nicht bei mir informieren und aufgrund unserer hier unkorrekt und unverstänlich gemachten Aussagen irgendwas zusammenreimen. Ganz großes Kino letzthin war die Kondensation von DDT auf Bauteilen, die ursprünglich nie mit DDT behandelt wurden ... Das war eine einfache Taupunktunterschreitung ... auch wenn sie nicht so einfach erkannbar war ... Wir MÜSSEN eine taugliche Definition liefern und dann dürfen/können/sollen wir ins Detail gehen ... --Löschbold (D_el) 01:18, 13. Sep. 2013 (CEST)

Also, wenn ich auf Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#Kondensationspunkt klicke und die Ladezeit+Linkzeit abwarte, dann springt der Bildschirm genau dorthin.

Kaum ein Heizungstechniker versteht, was beim Taupunkt passiert, nämlich dass das Abgas trotz Kondensation weiter wasserdampfgesättigt bleibt. Die glauben fast alle, da kondensiert der gesamte Wasserdampf raus. Siehe meine Texte dort bei Taupunkt--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:47, 13. Sep. 2013 (CEST).

Das Gerät springt schon ... mitten in eine Diskussion ... ich habe nur weder Lust, noch bin ich (momentan) in der Lage, dort einzusteigen und es nachzuvollziehen. Wie ich oben schrub:Es ist mir um diese Zeit zu heftig. Trotzdem denke ich, dass der Artikel JETZT auf der richtigen Reise ist. Glaube mir (bezogen auf deinen Link zu Wikibooks) ich bin kein Heizunginstallateuer (!sic) sondern Architekt mit umfassender Bauklimatikausbildung. --Löschbold (D_el) 01:58, 13. Sep. 2013 (CEST)

„Architekt mit umfassender Bauklimatikausbildung“ mit umfangreicher Webpräsenz...??? €;o)) --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:06, 13. Sep. 2013 (CEST)

Neee. Die Webpräsenz steht leider hinten an. Kundenaufträge abzuarbeiten und Kunden davon abzuhalten flasche Informationen aus der WP zu ziehen, sind deutlich wichtiger (und machen das Arbeitsleben einfacher) als ne Webpräsenz überbordendenden Ausmaßes zu betreiben. Achso: falls Du an KF dachtes: Nö. --Löschbold (D_el) 02:15, 13. Sep. 2013 (CEST)

@Löschbold: Du wetterst hier los, als gäbe es kein Halten. Wo ist denn Dein Problem? In der Einleitung steht ausdrücklich, dass der Begriff des Taupunkts auch auf andere Systeme als auf Luft/Wasserdampf angewendet wird. Meiner Erfahrung nach meinen aber fast alle, die vom Taupunkt sprechen, die Kondensation von Wasser. Das Wort "Taupunkt" deutet ja nicht ohne Grund auf einen Zusammenhang mit Wasser hin. Deswegen hat der Wasserdampf es auch verdient, hier ausführlicher besprochen zu werden. Was Du ansprichst, kann dann als Verallgemeinerung genannt werden. Diese Handhabung ist sinnvoll. Wenn Du eine Formulierung findest, die die beiden Aspekte etwas geschickter verknüpft, kannst Du Deinen Vorschlag ja gerne einbringen.

Und noch was. Du schreibst: (Ich bin mir übrigens nicht sicher, dass es in einem theoretisch geschlossenem System mit einem Gas möglich ist, die Temperatur zu ändern, ohne dass sich der Druck ändert. Das mögen aber bitte die Physiker bewerten.) Wo steht denn da, dass ein (ab)geschlossenes System gemeint ist? --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:16, 13. Sep. 2013 (CEST)

Heisst das Lemma Taupunkt oder Taupunkt eines Atmosphären/Wassergemisches? In der Einleitung muss der Begriff Taupunkt allgemeingültig erklärt sein. Allgemeinverständliche Beispiele dürfen danach kommen. Wie oben bereits erwähnt, schreiben wir hier Lexikon und nicht populärwissenschaftliche Werke oder die Bild. --Löschbold (D_el) 12:27, 13. Sep. 2013 (CEST)

Also ich finde es nicht falsch, in dem ersten Satz oder den ersten Sätzen eine allgemeine Definition zu bringen (z.B. ...Gasgemisch gebracht werden muss, damit es durch die enthaltene Dampfmenge gerade gesättigt ist.) und danach Einzelheiten in Zusammenhang mit dem bekannten Fall der feuchten Luft zu erklären. Und die derzeitige Erklärung zur feuchten Luft in der Einleitung ist nicht wirklich gut verständlich. Aber, Löschbold, wenn du ein verständliche Formulierung ohne feucht Luft hast, dann formuliere sie doch hier mal aus. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:06, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ihr könnt nicht erwarten, dass ihr in den ersten beiden Sätzen jedes Lemma verständlich erklären könnt. Der Leser muss aber erwarten können, dass das, was dort steht richtig ist und das Lemma allgemingültig beschreibt. --Löschbold (D_el) 13:30, 13. Sep. 2013 (CEST)

Auch mir scheint, wie Pyrrhocorax, die Einleitung schon wieder zugewuchert, unstrukturiert und mit Einzelinformationen überladen. Unstrukturiert wirkt z.B., dass die Erklärungen im 2. Absatz nicht spezifisch für den sog. Atmo. Taupunkt sind, sondern allgemein gelten. Überladen: mit Einzelheiten zum Drucktaupunkt. Wie soll OMA sich da durchfinden, wenn er im Zusammenhang mit dem Wetterbericht oder mit der Wärmedämmung am Häuschen von Taupunkt gehört hat? Einleitungstauglich würde ich finden (als 2. Absatz, nach der, wie von Löschbold begründet, allgemeingültigen Definition): "Meistens ist mit Taupunkt der Atmosph. Taupunkt gemeint, der das Verhalten feuchter Luft unter Normaldruck beschreibt. Für Taupunkte anderer Gemische oder bei anderen Drücken siehe #Verschiedene Gasgemische bzw #Drucktaupunkt." Übrigens gibt googlebook mir für "Atmosphärischen/r Taupunkt" zusammen gerade mal 21 Treffer - recht wenig imho für soviel Ehre in der Einleitung. --jbn (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2013 (CEST)

Der Terminus "Atmosphärischer" Taupunkt wird meist zur Unterscheidung vom "Drucktaupunkt" angewandt, wenn beide besprochen werden. Den Drucktaupunkt findest Du auch selten unter Google-Books, dafür häufiger bei der normalen Google-Suche. Diesen Fachausdruck oder beide halte ich trotzdem für relevant, auch wenn ihn praktisch nur die Druckluftindustrie verwendet. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:16, 13. Sep. 2013 (CEST)

Kritik: Besser geordnet jetzt, aber immer noch viel zu viel Drucktaupunkt in der Einleitung. Weiter: Fettdruck bei Atmo. Taupunkt ist fehl am Platze, denn das ist kein eigenes Wiki-Stichwort. - "Der Taupunkt wird gelegentlich auch Taupunkt-Temperatur genannt." ist absolut überflüssig, nachdem "Der Taupunkt ist die Temperatur, auf die ..." schon dasteht. - "Unter Drucktaupunkt versteht man die Temperatur, ..." klingt wie eine neue ursprüngliche Definition. Für OMA klingt sie verschieden von der einführenden Def. des Taupunkts, sie wird sie nicht darauf zurückführen können. Besser einbinden, etwa so: Drucktaupunkt ist also die Temperatur, auf die .... --jbn (Diskussion) 12:39, 14. Sep. 2013 (CEST)

Hallo! Nachdem Pyrometer aus der Definition den stillen Hinweis gestrichen hat, dass man vom Taupunkt meistens dann redet, wenn er nicht vorliegt (das war für OMA gedacht), liest sich die Einleitung reichlich inkohärent. Später ist nämlich von Prozessen die Rede. Mich würden solche Gedankensprünge stören.--jbn (Diskussion) 17:56, 14. Sep. 2013 (CEST)

jbn, Du sprichst mir meist so sehr aus der Seele, dass ich mich schon gefragt habe, ob Du eine andere meiner multiplen Persönlichkeiten bist ;-) Am besten wäre es wahrscheinlich, wenn man sich in der Diskussion über ein Konzept klarwerden würde, wie der Artikel überhaupt aussehen sollte. Über folgende Fragen müssten wir uns klarwerden:

1. Ist der Taupunkt ein allgemeiner Begriff, dessen Spezialfall das System Luft-Wasser ist, oder handelt der Taupunkt vom System Luft-Wasser und alles andere ist eine Verallgemeinerung des ursprünglichen Begriffes?
2. Was alles gehört in die Einleitung?
3. Welche Fragen müssen für OmA geklärt werden? Sättigung, Feuchtigkeitsbegriffe, ...
4. Wie sieht die Gliederung des Hauptartikels aus? Wäre es nicht klug, Themenabschnitte zu bilden, also z. B. "Meteorologie", "Technik", ...?
5. Was machen wir mit diesen Formelungetümen?

Während dies alles geklärt wird, sollte die Arbeit am Artikel ruhen. Meine Meinung --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:43, 14. Sep. 2013 (CEST)

Auch von mir Zustimmung zu Jörn. Zu den Punkten von Pyrrhocorax:

1. Nach der Entwicklung des Sprachgebrauchs: Verallgemeinerung. Ginge es nicht um den Sprachgebrauch, wäre der Artikel redundant zu Phasenübergang.
2. Gleich nach die Definition der Hinweis, dass der Taupunkt oft als Maß für die Feuchte verwendet wird. Erst danach Verallgemeinerungen auf andere Drucke als den Umgebungsdruck und auf anderes als feuchte Luft.
3. Links reichen m.E. aus.
4. Nein, das Fachwissen der Bereiche, in denen Taupunkt verwendet wird, gehört nicht hierher, sondern in die Fachartikel. Bitte wieder auf verlinktes Anreißen von Beispielen kürzen.
5. Die Formelabschnitte werden wenigen Lesern etwas bringen (so oder so), aber imho auch wenige Leser stören, weil beim Überfliegen kaum die Befürchtung aufkommt, dass man etwas verpasst. Ich tendiere aus Prinzip zum Löschen von Formeln in WP.

--Rainald62 (Diskussion) 15:21, 15. Sep. 2013 (CEST)

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konstanter Druck

Diese Löschung löscht den konstanten Druck.

„Ein Taupunkt muss nicht isobar erreicht werden“, er wird aber praktisch immer so definiert. Etwa 95 von 100 Definitionen benennen den 'isobaren Druck bei der Temperaturänderung. Aus Gründen der Laienverständlichkeit war aber "konstanter Druck" enthalten. Bitte präzisieren und korrigieren ! --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:10, 13. Sep. 2013 (CEST)

Du selbst hast einen Absatz über den Drucktaupunkt geschrieben, bei dem eben ein anderer Druck gemeint ist. Auch in der Meteorologie ist nicht immer derselbe Druck gemeint: Wenn bei einer Föhnwetterlage eine Luftmasse aufsteigt und sich bis zum Taupunkt abkühlt, ist natürlich nicht der Taupunkt in Meereshöhe gemeint, sondern der Taupunkt auf dem Berg. Letztendlich ist es ja wurst, welchen Druck man meint. Man muss sich nur bewusst sein, dass der Taupunkt druckabhängig ist. Wenn nichts weiter dazu gesagt ist, ist wahrscheinlich tatsächlich ein unveränderter Druck gemeint. Wenn Du Recht hast mit "95 von 100", dann ist dort isobar nur rein wörtlich gemeint, also "gleicher Druck". Dass damit nicht zwangsläufig eine isobare ZÄ (also p(t)=const.) gemeint ist, hat jbn schon angemerkt.

Aber mir ist das auch nicht sooo wichtig. Wenn Du auf "konstanter Druck" bestehst, kannst Du es auch wieder so stellen, wie Du magst. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:54, 13. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt bei einem Gasgemisch nicht nur einen Taupunkt, sondern je nach Feuchte verschiedene. Angegeben wird aber jener, der bei Normaldruck isobar erreicht wird, sonst wird der Druck dazu vermerkt. Spitzfindig könnte man nun den Taupunkt "bei Normaldruck" definieren, bloß existieren Taupunkte auch bei anderen Druckverhältnissen und Du findest so eine Definition nicht in der Literatur, das wäre dann OR. Beim "Atmosphärischen Taupunkt" steht der Normaldruck eh dabei. Grad fällt mir ein, dass infolge eines Saugzuggebläses eines Brennwertkessels der Druck geändert werden könnte..., aber das gehört nicht zum Artikel "Taupunkt". --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:59, 14. Sep. 2013 (CEST)

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Taupunkt von Reingasen

Das p-T-Phasendiagramm von Wasser. Das Diagramm gilt in der Gasphase und deren Grenzen auch für feuchte Luft, dann ist der Druck des Gases als Partialdruck des Dampfanteils zu verstehen

Maximaler Anteil (100% rF) von Wasserdampf in Luft bei Normaldruck

Natürlich haben auch Reingase einen Taupunkt. (In nebenstehenden Diagrammen gibt es nur die Taupunkte von Reingas.) Zu jedem Partialdruck (in diesem Fall identisch zum Gesamtdruck) unterhalb des kritischen Punktes lässt sich die zugehörige Kondensationstemperatur angeben. Auch die Angabe einer relative Feuchte ist sinnvoll: Man spricht von Sattdampf oder überhitztem Dampf. Siehe Überhitzer.

Die einzige Frage wäre, ob man diese Wissen schon "ganz vorne" in der Einleitung verbaut, oder aus didaktischen Gründen weiter hinten zusammen mit dem Thema Partialdruck erklärt. Wenn man die nebenstehenden Diagramme auf ein Gemisch anwenden will, kommt man um Gedanken zum Partialdruck nicht herum. Wie sollte man sonst begreifen, dass Reifbildung (laut nebenstehenden Diagramm unterhalb von 0,006 Bar) in unserer Atmosphäre bei sehr viel höherem Druck stattfindet? --Pyrometer (Diskussion) 11:02, 15. Sep. 2013 (CEST)

Dass der Begriff "Taupunkt" auch auf Reingase angwendet werden kann, steht außer Frage. Aber wird er auch darauf angewendet? Ich kenne im Zusammenhang von Reinstoffen ausschließlich die Bezeichnungen Festpunkt (bzw. Schmelzpunkt), Siedepunkt und Sublimationspunkt. Mit dem Partialdruck hast Du recht: Das muss in den Artikel rein und OmA-verständlich geklärt werden. Ich meine, dass es aber nicht in die Einleitung gehört, die ohnehin überfrachtet ist. Im Übrigen gilt das, was ich weiter oben gesagt habe: Wir sollten uns erst einmal einigen, wie der Artikel aussehen sollte. Zwar ziehen wir alle am gleichen Strang, aber anscheinend nicht alle in die gleiche Richtung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:16, 15. Sep. 2013 (CEST)

Der letzte Gedanke ist mir auch schon gekommen. :-) Die Zahl der Fakten ist hoch, und es können ganz sicher nicht alle Fakten und Zusammenhänge schon in der Einleitung präsentiert werden. Die Einleitung war in meinen Augen schon mal sehr ungefähr dort, wo ich sei mir vorstelle [1] Hier mal die Stichpunkte (angereichert um einige Punkte der bisherigen Diskussion):

1. Taupunkt ist (hypothetische, isobar erreichte/gedachte) Temperatur eines feuchten Gases, bei der Sättigung(=Gleichgewicht Verdunstung/Kondensation) herrscht. (lässt die "Gemischfrage" offen :-))
2. Taupunkt ist Maß für absolute Feuchte (hängt also sonst von nichts anderem als dem Druck ab). (Und hier könnte man auch schon in Klammern oder sonst nebenbei sagen, dass es bei Gemischen - exakt betrachtet - um den Partialdruck der fraglichen (höchstsiedenden) Komponente geht)
3. Evtl. ein paar knappe Worte zum "griffig/intuitiven" Verständnis von Sättigung/rel. Feuchte: Ein (isobar) wärmeres Gas ist weniger gesättigt (trockener) und kann weitere Feuchte aufnehmen und "tragen". Das führt gleich zur
4. Taupunktdifferenz welche irgendwie mit der relativen Feuchte zu tun hat.

Was wir bereits in der Einleitung drin haben sollten, sind die beiden "Standard-Diagramme", die auch Google zum Begriff "Taupunkt" liefert. Die beiden Taupunktkurven im Gemisch Luft-Wasserdampf bei Standarddruck (100% rF) und im p-T-Phasendiagramm von Wasser.

Ob wir die isotherme Druckänderung mit drin haben sollten, dazu bin ich mir unschlüssig. Im Moment ist sie als Drucktaupunkt drin:

5. (Isotherm) komprimierte Druckluft ist feucht(er), Dekompression trocknet. (An dieser Stelle macht sich die Wilsonkammer übrigens nicht gut. Denn dort geht Dekompression in die Gegenrichtung, sie bringt das Gas in die Sättigung. (Weil adiabatisch, nicht isotherm))

--Pyrometer (Diskussion) 13:52, 15. Sep. 2013 (CEST)

Zu dem "Und hier..." unter Punkt 2: Diese Stelle fände ich zu früh wegen der Komplikation, dass es nicht nur um die höchstsiedende Komponente geht, wenn das Kondensat kein Reinstoff ist. Zu dem Thema "Anderes als feuchte Luft" reicht in der Einleitung imho ein Satz am Ende (gemeinsam mit "anderem Druck"). Details gehören in den Hauptteil.

Zum 3. Punkte: Ja, knapp, denn WP-Einleitungen dienen weniger der Erklärung, als dem Überblick über das Thema und (insbesondere für jene Leser, die eigentlich hier falsch sind) dem Bezug zu anderen Artikeln. --Rainald62 (Diskussion) 15:48, 15. Sep. 2013 (CEST)

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Verschlimmbesserung

Also ich finde den Artikel seit dieser Version nun verhunzt. Anscheinend hat sich niemand die Mühe gemacht, die unter Einzelnachweis 1) angegebene Quelle durchzulesen, dort steht nix von Feuchte, sondern von Gas-Dampf-Gemischen, wie in der kürzlich noch vorhandenen Definition. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:54, 15. Sep. 2013 (CEST)

Bei diesem Lemma geht es, wie gesagt, um den Sprachgebrauch, sodass eine einzelne Quelle kaum Gewicht hat. Für jede Buchquelle, die bei Taupunkt Wasser nicht erwähnt, liefere ich dir ein Dutzend, wo sich Taupunkt auf Wasser und nichts anderes bezieht. --Rainald62 (Diskussion) 00:15, 16. Sep. 2013 (CEST)

Na, na ,na... :-) Ich habe die Quelle gelesen (obwohl sie, wenn sie den richtig ist, nichts anderes schreiben kann...

Lies Du sie bitte auch noch mal im Lichte des von mir geschriebenen: Der Sprachgebrauch dieser Quelle nennt nicht kondensierende Gas-Komponenten zusammenfassend "Gas" und nennt die eine kondensierende Komponente, die sie in der Betrachtung zulässt, "Dampf". (Ohne sich dabei auf Wasserdampf festzulegen.)

Es wird gezeigt, dass der Taupunkt nur vom Partialdruck der Dampfkomponente abhängt. Die "Gas"-Komponente darf beliebigen Partialdruck haben, ohne dass sie irgend einen Einfluss hat. Demzufolge darf deren Partialdruck also auch Null sein. In diesem Fall ist dieser Gas-Anteil gar nicht vorhanden, sondern wir haben es nur mit dem reinen Dampf zu tun.

Lies bitte mal WP:Gehe von guten Absichten aus. Und halte Deine Mitautoren bitte nicht für reine Stümper. :-) --Pyrometer (Diskussion)

Wenn ich dann noch lese, dass Benutzer Pyrometer dort aus dem Text „Der Taupunkt ist die Temperatur, auf die ein Gasgemisch bei konstantem Druck gebracht werden muss, damit es durch die enthaltene Dampfmenge gerade gesättigt ist“ folgendes macht: „Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der die Feuchte eines Gases gesättigt ist.“ mit dem Kommentar „Man muss es nicht bringen, es muss sein. Ein Zustand. Und es muss auch keine Mischung sein. Auch Reindampf hat einen Taupunkt“ und alles mit derselben Quellenangabe, da blieb mir die Spucke weg, wie hier in WP nun gearbeitet wird.. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:03, 15. Sep. 2013 (CEST) Und dann noch diese „Verbesserung“: „Für feuchte Gase ist der Taupunkt die Temperatur, auf die ein Reingas oder Gasgemisch bei unverändertem Druck gebracht werden müsste“

Was hat der Begriff "Reingas" hier verloren, ein Reingas ist ein Rohgas frei von Feststoffen, nach der Filtration(siehe auch Literaturstelle und dort) und nicht ident mit einer „Reinsubstanz“. Wenn ein Gas gemeint sein soll, das kein Gasgemisch ist, dann enthält es auch weder Dämpfe noch Feuchte, die kondensieren können. Ich ersuche die Benutzer, die hier Artikelverbesserung mit der Spielwiese verwechseln, Benutzer die zudem Sachen ohne Beleg reinpressen, sich aus der Artikelverschlimmbesserung rauszuhalten oder Belege nachzureichen oder Versionen zuerst HIER auf der Disk zur Diskussion zu stellen, bevor der Artikel verschmlimmbessert wird. ...Und den Artikel schleunigst auf die letzte Version (10:53, 14. Sep. 2013)‎, die einen Beleg für die Definition enthielt, zurückzusetzen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:29, 15. Sep. 2013 (CEST)

Im Kontext "Reingas und Gemisch" ist für jedermann glasklar, dass es um die Anzahl der (merklichen) Komponenten geht. Es gibt nicht den geringsten Anlass, hier an Verunreinigungen auch nur zu denken. --Pyrometer (Diskussion) 01:04, 16. Sep. 2013 (CEST)

„Für feuchte Gase ist der Taupunkt die Temperatur, auf die ein Gasgemisch bei unverändertem Druck gebracht werden müsste, damit der enthaltene Dampf gerade gesättigt ist.“ Was soll das? Der Taupunkt betrifft nicht nur feuchte Gase und der Dampf ist nicht gesättigt sondern das Gas. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:09, 15. Sep. 2013 (CEST)

Auch Dampf ist ein Gas, und er kann sowohl gesättigt, als auch ungesättigt sein. Bei allem Verlaub, Du hast es versäumt, den Abschnitt genau über Deiner Beschwerde über "Verhunzung" zu lesen. --Pyrometer (Diskussion) 01:04, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dein Sprachgefühl scheint eine zu begrenzte Basis zu haben. "Ungefähr" 27000 Buchtreffer für "Wasserdampfgehalt" wären nicht möglich, wenn "Dampf" überall das gesamte Gas meinen würde. Vielleicht beruht dein Irrtum darauf, dass dort, wo "Dampf" das ganze Gas meint, bei Dampfturbinen nämlich, die Gasphase tatsächlich fast ausschließlich H2O enthält. --Rainald62 (Diskussion) 00:15, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ist Kochsalz gesättigt oder eine Lösung mit Kochsalz gesättigt? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:40, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es wird hier "Reingas" mit "reines Gas" und "Reinsubstanz" verwechselt. Reingas ist "purified gas", gereinigtes Gas, "reines Gas" enthält keine kondensierbaren Bestandteile. Zudem gibt es schon einen Spezialausdruck für den Taupunkt einer Reinsubstanz, man nennt ihn Siedepunkt, oder Kondensationspunkt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:23, 16. Sep. 2013 (CEST)

Auch wenn ich in anderen Punkten nicht seiner Meinung bin, muss ich hier Ohrnwuzler recht geben: Der Bezug auf "Reingas" (gemeint war "Reinstoff") sollte aus dem Artikel rausgenommen werden. Zwar ist es richtig, dass in einem Gas-Dampf-Gemisch mit einem Dampfgehalt von 100% genau das Gleiche gilt, aber mal ehrlich: Wer würde auf ein "Gemisch", das nur aus einer Komponente besteht, die Begriffswelt von Gemischen anwenden? Die namensgebende Besonderheit des Taupunkts besteht doch darin, dass aus einem Gasgemisch, dem man von Haus aus nicht ansieht, dass es (Wasser-)dampf enthält, eine Komponente ausfällt und sichtbar wird. Wenn reiner Wasserdampf kondensiert, bildet sich meines Wissens kein Nebel, sondern einfach flüssiges Wasser. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:53, 16. Sep. 2013 (CEST)

PS: Als Erklärung zu der Frage, wer gesättigt ist: In einer Lösung von Kochsalz in Wasser ist die Lösung gesättigt, weil sie nicht mehr Salz aufnehmen kann. Das liegt an der Wechselwirkung zwischen Wassermolekülen und Natrium- bzw. Chloridionen. In feuchter Luft haben die Molküle der Luft keinerlei Einfluss auf die Frage, ob die Luft gesättigt ist oder nicht. Das liegt einzig und allein am Sättigungsdampfdruck des Wassers. von daher ist es sachlogisch richtig (wenn auch etwas ungewöhnlich und verwirrend) in diesem Fall nicht von gesättigter Luft sondern von gesättigtem Dampf zu sprechen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

1.) Ich habe mal das Mollier-h-x-Diagramm als Bild eingefügt. Ich denke, das veranschaulicht sehr viel. 2.) Der Begriff "Reingas" hat mit dem Taupunkt nichts zu tun, weil es um das Auskondensieren einer Komponente in einem Zweistoffsystem geht. Beim Kondensieren von purem Wasserdampf spricht man nicht vom Taupunkt. 3.) In meinem Lieblingsthermodynamikbuch (Elsner/Dittmann: Grundlagen der Thermodynamik) ist von gesättigter bzw. ungesättigter feuchter Luft die Rede. Der Begriff ist so üblich. 4.) Die Expansionsnebelkammer würde ich aus der Einleitung rausnehmen und nach unten verschieben. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

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Warum kompliziert, wenn es einfach auch geht?

Derzeitige Definition:

Für feuchte Gase ist der Taupunkt die Temperatur, auf die ein Gasgemisch bei unverändertem Druck gebracht werden müsste, damit der enthaltene Dampf gerade gesättigt ist.

Korrektere, aber undurchschaubarere Definition:

Der Taupunkt eines Gases oder Dampfes in einem Gasgemisch ist die Temperatur, bei der dessen Partialdruck seinem Sättigungsdampfdruck entspricht,(ref)nach Stuart, Klages: Kurzes Lehrbuch der Physik, 19. Auflage. Springer, Berlin, Heidelberg 2009, ISBN 978-3-540-89045-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Da finde ich die folgende Version eher für Laien verständlicher. Wenn man alles auf Luft bezieht:

Der (Atmosphärische) Taupunkt ist die Temperatur, bei der feuchte Luft bei Normaldruck mit der enthaltenen Wasserdampf­menge gesättigt ist(ref)Erwin Ruppelt, Michael Bahr: Taschenbuch Drucklufttechnik. Vulkan-Verlag, Essen 2000, ISBN 3-8027-2188-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref), er ist auch ein Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft.

Der Zustand der Sättigung mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) bei Gasgemischen liegt vor, wenn sich ein Gleichgewichtszustand an kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt. Je höher die Absolute Feuchte ist, umso höher ist auch der Taupunkt. Sinkt die Temperatur unter den Taupunkt, so tritt Übersättigung und meist auch Kondensation auf. Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so sinkt die relative Luftfeuchtigkeit unter 100% und das Gasgemisch kann mehr Wasserdampf aufnehmen.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:01, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde als zweiten Satz hinzufügen, dass beim Unterschreiten der Taupunkttemperatur der Dampf als Flüssigkeit auskondensiert. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:49, 16. Sep. 2013 (CEST)

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Formeln

Im Abschnitt Berechnung könnte man noch ein paar Zusammenhänge hinzufügen, z.B. zum Wassergehalt x. Außerdem ist der Sättigungsdruck mit dem Formelzeichen E beschrieben. Ich denke ein p_S ist üblicher und verständlicher. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:47, 16. Sep. 2013 (CEST)

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Fehler beim Parsen

Könte jemand Berufener die Fehler in der Math-Sprache korrigieren? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:14, 19. Sep. 2013 (CEST)

Merkwürdig, damals waren 4 Fehler sichtbar, jetzt keiner, obwohl niemand Anderer den Artikel bearbeitet hat. Rätselhaft--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:17, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich beobachte das auch schon seit ein paar Tagen, nicht nur in diesem Artikel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:20, 19. Sep. 2013 (CEST)

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noch mal Formeln

Ich habe mal den Berechnungsteil neu gestaltet und erweitert. Er ist in meinem BNR zu finden (Benutzer:Zitronenpresse/Baustelle). Ich denke, so ist es verständlicher und nachvollziehbar. Den Zahlensalat, der aus den Näherungsgleichungen für den Sättigungsdruck entstand, habe ich beseitigt. Schaut mal drüber, ob irgendwo noch ein Fehler drin steckt. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:18, 20. Sep. 2013 (CEST)

Da bisher kein Einwand gekommen ist, füge ich es mal in den Artikel ein. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:42, 26. Sep. 2013 (CEST)

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Homonym, Synonym, BKL, ...

Die ganze Flöte Atmosphärischer Taupunkt, Drucktaupunkt, Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt, Säuretaupunkt, Schwefelsäuretaupunkt, Taupunkt-Temperatur, Wasserdampftaupunkt, Kohlenwasserstofftaupunkt, Erdgastaupunkt sind gar keine Homonyme (gleiche Worte für ganz verschiedene Sachverhalte). Und wenn sie es wären, müsste dafür eine Begriffserklärung angelegt werden. Siehe z. B. Tau. Hier wird ein Wort, das (doppeldeutig) für mehrere Sachverhalte steht, durch eine BKL aufgelöst.

• Tau: morgendlicher Niederschlag, griechicher Buchstabe, Figur "Pan Tau" in Kinder-TV...

Es handelt sich auch größtenteils nicht um Synonyme. Für solche Wörter mit gleicher oder fast identischer Bedeutung würde man Einträge anlegen, die aus einer direkten Weiterleitung zum einem Mitglied der Synonymgruppe bestehen. Dann (und nur dann, nämlich als Ursprung einer WL zum Ziel-Lemma) tauchen die anderen Wörter der Synonymgruppe fett im Ziel-Lemma auf. (So lautet zumindest die allgemeine Regel)

In unserem Fall haben Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt, Säuretaupunkt, Schwefelsäuretaupunkt, Kohlenwasserstofftaupunkt, Erdgastaupunkt nichts an sich, was mehr als einen "Siehe auch"-Verweis zum passenden Hauptartikel rechtfertigt. Die jeweilige spezielle Bedeutung wird dann im Hauptartikel erklärt. Als Beispiel mag die [Liste verschiedener Drehmomente] dienen. (Das muss man nicht exakt SO machen, aber jedenfalls gehört die eingehende Erläuterung von speziellen Taupunkten in den jeweiligen Zielartikel.)

Von der sprachlichen Einordnung her ist der Taupunkt der Oberbegriff für viele spezielle Taupunkte. (Ein Argument dafür, hier nur das das zu erläutern, was allen Taupunkten gemeinsam ist.) Gleichzeitig ist Taupunkt aber auch die übliche Bezeichnung für den speziellen Fall Wasserdampf in Luft bei atmosphärischen Bedingungen. (Ein Argument dafür, diesem Fall im Artikel besonderes Gewicht zu geben)

Die übliche Lösung bei einer solchen Kombination von allgemeiner und spezieller Bedeutung in einem einzigen Wort ist es, die Erläuterung im Artikel beim speziellen Fall zu anzufangen und zum allgemeinen Fall hin zu auszuweiten. Wenn es dabei gelingt, den einleitenden Teil (ohne skurrile sprachliche Verrenkungen) sofort schon allgemein (und damit in gewisser Weise doppeldeutig) zu formulieren, dann um so besser.

Ein anderes Modell wäre die Erwähnung von allgemeiner und spezieller Bedeutung direkt am Anfang der Einleitung.

Was hier zu (er-)klären ist:

• Speziell: Kondensation bei feuchter Atmosphärenluft, dabei Verweis auf relative Feuchte/Luftfeuchtigkeit.
• Allgemein: Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der die "am wenigsten flüchtige" Komponente eines Gasgemisches zu kondensieren beginnt.

Im Detail gerne auch die verschieden Formen von relevanten Zustandsänderungen mit kurzer Nennung von Beispielen (und ggf. Verlinkung eines passenden Hauptartikels):

• isobarer Temperaturabfall: Morgentau, Nebel, Schwaden am Kochtopf, Bauphysik(Dampfsperre)
• adiabatische Dekompression: Wolkenbildung aus aufsteigender Luft(stimmt das eigentlich?), evtl. Wilson-Kammer?

Und evtl.

• isotherme Druckerhöhung: Erhöhung der relativen Feuchte in Druckluft

Ich halte dabei nicht alle Beispiele für wichtig, die Auswahl sollte nach der Bedeutung für die Alltagserfahrung getroffen werden. Weshalb die sehr speziellen "Exoten" wie Erdgastaupunkt nicht als Beispiel taugen, sondern entweder ganz wegfallen, oder durch einen (ggf. auch roten) Verweis zu einem passenden Hauptartikel erschlagen werden. --Pyrometer (Diskussion) 12:17, 21. Sep. 2013 (CEST)

„Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der die "am wenigsten flüchtige" Komponente eines Gasgemisches zu kondensieren beginnt.“ Nö. In einem Kohlenwasserstoffgemisch hat jeder Kohlenwasserstoff seine eigene Taupunktstemperatur, der Taupunkt bezieht sich immer auf das jeweils kondensierende Gas. Drum gibt's ja auch bei Abgasen einen eigens so bezeichneten Säuretaupunkt, weil der nur auf die (bei Heizölabgas) Schwefelige Säure bezogen ist und nicht auf den restlichen Wasserdampf, der noch im Abgas enthalten ist, der einen eigenen Taupunkt hat.--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:31, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das Ausfallen von mehreren (ineinander löslichen) Komponenten übersteigt den Scope dieses Artikels bei weitem. Tipp: Bei wikibooks ist bis hart an die Grenze der Graphorrhoe einiges möglich.

Over and out. --Pyrometer (Diskussion) 19:35, 21. Sep. 2013 (CEST)

Was nichts daran ändert, dass Deine Definition falsch ist. Der anbgegebene Taupunkt bzw. die Taupunkt-Temperatur bezieht sich immer auf das jeweils kondensierende Gas. Und genau deshalb gibt es eigene Namen dafür: Wasserdampftaupunkt, Säuretaupunkt, Schwefelsäuretaupunkt …und das gehört in einen Übersichtsartikel Taupunkt.

Vielleicht mit dem Text:

---

Je nachdem, auf welches Gas der Taupunkt bezogen ist, existieren unterschiedliche Bezeichnungen:

• bezogen auf das Gas, das kondensiert:
  • Wasserdampftaupunkt
  • Säuretaupunkt
  • Schwefelsäuretaupunkt
  • Kohlenwasserstoff-Taupunkt
  • Erdgastaupunkt
• bezogen auf das untersuchte Gas
  • Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt

---

--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:54, 21. Sep. 2013 (CEST)

Schwefelsäure ist hygroskopisch. Die Idee, dass es da eine unabhängige Kondensation an zwei Taupunkten geben könnte, ist absurd. Das muss übrigens nicht nach Wikibooks verlagert werden, sondern kann mit einem Satz angesprochen und verlinkt werden, etwa: Die Taupunktkurve oder -linie ist identisch mit der Siedelinie, falls das Kondensat ein Reinstoff ist; für Dampfgemische siehe Phasendiagramm. --Rainald62 (Diskussion) 22:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Daran erkennt man, dass Du nur als Theoretiker mit Reinstoffen und Theoriefinder am Thema herumreitest und Dir Praxis, Literaturbezug und Erfahrung mit Abgasgemischen fehlt. Der Säuretaupunkt schwefelhaltiger Brennstoffe liegt im Bereich 120 bis 150°C, der Wasserdampftaupunkt mit 45 bis 75°C weit darunter(ref)Helmut Effenberger: Dampferzeugung. Springer, Berlin Heidelberg New York 2000, ISBN 3-540-64175-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Hast Du einen Literaturbeleg für Deine TF? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:49, 22. Sep. 2013 (CEST)

Du hast selber genau jene Belege gesehen. Oder solltest sie zumindest gesehen haben, wenn Du ordentlich recherchiert hast. Hier im Artikel wird der Taupunkt bitte streng definiert: Genau ein Punkt, der für ein Gas mit einer kondensierenden Komponente (bei einem bestimmten Druck) charakteristisch ist. Kein Bereich, der sich über Dutzende von Celsiusgraden erstreckt, weil das Gas aus vielen Komponenten besteht, die flüssig ineinander löslich sind. Letzteres sind anwendungsspezifische Abwandlungen des Begriffs, die bitte nur im zugehörigen Hauptartikel geschildert werden. --Pyrometer (Diskussion) 13:11, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Tatsache, dass unterschiedliche Substanzen in einem Gas unterschiedliche Taupunkte haben, gehört im Übersichtsartikel "Taupunkt" erklärt und nicht bei allen Spezialtaupunkten 4 mal extra. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:52, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ad "Genau ein Punkt, der für ein Gas mit einer kondensierenden Komponente (bei einem bestimmten Druck) charakteristisch ist. Kein Bereich, der sich über Dutzende von Celsiusgraden erstreckt". Als ob es in einem Gasgemisch nur einen Taupunkt gäbe? Ergo existiert ein Säuretaupunkt gar nicht. Wär mir neu. Also POV. Lies mal unter Kohlenwasserstoff-Taupunkt#Erdgastaupunkt nach. Das kommt davon, weil manche immer nur Wasserdampf in Luft und dessen Taupunkt vor Augen haben. Ihr solltet mal vom Blickpunkt auf ideale Zweistoffgasgemische runterkommen und den Laien berücksichtigen, der bei der Auslegung seines Kamins auf den Taupunkt des Abgases achten soll. --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:25, 22. Sep. 2013 (CEST)

@Pyrometer: Der Bereich "über Dutzende von Celsiusgraden" liegt an den unterschiedlichen Gehalten der Rauchgase an Säuren und Wasser. Das ist eine Gemeinsamkeit der Mehrstoffgemische mit dem Fall nur eines kondensierbaren Stoffes – beides gehört in den Artikel.

@Ohrnwuzler. Folge dem 2. Google-Buch-Link im Artikel Säuretaupunkt (Helmut Effenberger: Dampferzeugung) und lerne, dass der Schwefelsäuretaupunkt weit stärker vom Wassergehalt abhängt als vom Säuregehalt (Gleichung 6.9), in Widerspruch zu deinem obigen Post (18:31, 21. Sep. 2013). Darin ist "In einem Kohlenwasserstoffgemisch hat jeder Kohlenwasserstoff seine eigene Taupunktstemperatur" ebenfalls grob falsch. Das ist nicht angelesenes Halbwissen, sondern weit extrapoliertes Achtelwissen. – Rainald62 (Diskussion) 23:11, 22. Sep. 2013 (CEST)

Dann solltest Du aber schleunigst Kohlenwasserstoff-Taupunkt#Praxis ändern, wenn alles dort Erklärte "weit extrapoliertes Achtelwissen" ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:20, 23. Sep. 2013 (CEST)

Erledigt (obwohl eigentlich deine Aufgabe). --Rainald62 (Diskussion) 03:54, 25. Sep. 2013 (CEST)

---

Mir ist aufgefallen, dass einige der hier angesprochenen und zu diskutierenden nicht-Synonyme am 22. die Farbe gewechselt haben. Ohrnwuzler, Du hast drei Weiterleitungen (Wasserdampftaupunkt Rauchgastaupunkt Abgastaupunkt) neu angelegt, ganz offenbar um Deinen Standpunkt zu unterstützen. Ich sehe darin einen Versuch, die Artikelsperre zu unterlaufen und Fakten zu schaffen. Ich habe deshalb per Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Ohrnwuzler VM um Wiedereinsetzung in den alten Stand gebeten. --Pyrometer (Diskussion) 16:38, 23. Sep. 2013 (CEST)

Nachträglich eingeschoben: Da hier im Abschnitt nicht mehr weiter diskutiert werden soll, habe ich mir erlaubt, die Worte von Ohrnwuzler, die er hier im Abschnitt nicht mehr beantwortet haben möchte, durch diesen erläuternden Text zu ersetzen. Ohrnwuzler, falls Du jene Worte doch beantwortet haben möchtest, dann wiederhole sie bitte am neuen Diskussionsort und stelle dort einen geeigneten Diskussion-Kontext her. --Pyrometer (Diskussion) 01:48, 24. Sep. 2013 (CEST)

Weil hier alles unübersichtlich ist, bitte dort weiterdiskutieren.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:07, 24. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 11:03, 4. Okt. 2013 (CEST)

Infobox:

Physikalische Größe
Name	Taupunkt, Taupunkt-Temperatur
Größenart	Temperatur
Formelzeichen	$\tau$
Größen- und Einheitensystem Einheit Dimension SI °C, selten: K Θ

Sollte diese Box nicht auch im Artikel stehen?

Quelltext:

{{Infobox Physikalische Größe |Name=Taupunkt, Taupunkt-Temperatur |Größenart=Temperatur |Formelzeichen=<math>\tau</math> |Dim= |AbgeleitetVon= |SI=°C, selten: K |SI-Dimension=Θ |cgs= |cgs-Dimension= |esE= |esE-Dimension= |emE= |emE-Dimension= |Planck= |Planck-Dimension= |Astro= |Astro-Dimension= |Anglo=°F |Anglo-Dimension=Θ |Anmerkungen= |SieheAuch= }} --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:18, 23. Sep. 2013 (CEST)

Nein. „Nur Größen, die gleichzeitig auch Größenarten sind, sollten die Box bekommen.“. Kein Einstein (Diskussion) 20:10, 23. Sep. 2013 (CEST)

@KeinEinstein. Allerdings, „Die Unterteilung des Oberbegriffs ‚Größe‘ nach der Größenart ist […] willkürlich“. (Quelle)

Also zurück an den Start:

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Der Taupunkt, auch „Taupunkt-Temperatur“ genannt, wird üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit angegeben.

ad Pyrrhocorax (in seiner Replik dort) „Es ist nicht POV, keine Einheit anzugeben. Im Gegenteil: Es ist überflüssig, eine Einheit im Einleitungstext anzugeben.“

Wenn ich mir da Dichte, Absolute Feuchte, Stromstärke, Elektrische Spannung usw. anschaue, hast Du noch erheblich viel Arbeit vor Dir, diese zahlreichen Überflüssigkeiten in den Einleitungen zu entfernen. Ich glaube Du hast Dich da verrannt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:16, 23. Sep. 2013 (CEST)

?Mit wem redest du, Ohrnwuzler? Pyrrhocorax hat eine Bemerkung dazu gemacht, ob nicht eine Infobox in den Artikel gehört. Ich habe darauf geantwortet. Betrachtungen zur Formulierung der Einleitung haben dazu keinen direkten Bezug, gehören nicht in diesen Diskussionsabschnitt. Wen du mit diesen Beispielen ansprichst und was du damit sagen willst, entzieht sich mir ebenfalls. Bitte bleibe in diesem Abschnitt beim Thema des Abschnittes. Kein Einstein (Diskussion) 21:43, 23. Sep. 2013 (CEST)

Oh, Ohrnwuzzler, beachte doch WP:Disk, da steht: „Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen“. Deine nachträgliche Änderung ist bäääh.

Ein Wiki als Quelle?? Also bitte.

Und erneut: Keine Auslassungen zu Punkten, die nicht in diesen Unterabschnitt gehören. Kein Einstein (Diskussion) 22:45, 23. Sep. 2013 (CEST)

Zwar finde ich es schade, dass es eine Richtlinie gibt, die die Infobox für Größen verbietet, die keine Größenart definieren. Aber natürlich sträube ich mich nicht dagegen.

erledigtErledigt--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:55, 23. Sep. 2013 (CEST)

Bist Du sicher, dass Sperrspannung, Offsetspannung, Rauschspannung usw. Infoboxen haben sollten? @O.: Auch wird dort "Volt" nicht als Einheit genannt. --Rainald62 (Diskussion) 02:56, 26. Sep. 2013 (CEST)

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angebliche Taupunktregel(n)

Wie ich schon bei Diskussion:Taupunktregel anmerkte, gibt es gar keine einheitliche Taupunktregel. Alle möglichen Autoren stellten eine Wettervorhersage-Regel auf und nannten sie dann "Taupunkt-Regel".

Mangels Relevanz (bei der Google-Suche nach Taupunktregel Cumulus-Kondensationsniveau wie im Lemma definiert gab es nur 2 Treffer) als eigenständiges Lemma, werde ich diverse Taupunktregeln in ein Unterkapitel (zum Kapitel der Definitionen)

--- diverse Taupunktregeln --- einbringen und die Seite Taupunktregel zur Weiterleitungsseite machen.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:07, 25. Sep. 2013 (CEST)

Taupunktregeln, die, wie Du selber sagst, nur angeblich existieren und darüber hinaus nicht relevant sind, bitte nicht hier parken. :Sind sie relevant, dann bleiben sie in ihrem Artikel, sind sie nicht relevant, dann gegen sie in den Orkus.

Dieser Artikel ist doch kein Müllbehälter für dubiose Regeln, die es - wie Du selber schreibst - höchstens angeblich gibt. Der "Taupunkt" würde zum Kondensationskeim einer wachsenden Sammlung von weiteren angeblichen Regeln werden. --Pyrometer (Diskussion) 21:24, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra --Pyrometer (Diskussion) 21:24, 25. Sep. 2013 (CEST)

Den Artikel Taupunktregel stelle ich in die Löschdiskussion. Relevanz fehlt. Hier der Disk. beitrag:

[... ausgiebiges gelöscht... --Pyrometer (Diskussion) 11:20, 4. Okt. 2013 (CEST)]

--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:50, 4. Okt. 2013 (CEST)

So genau will das wohl keiner wissen. Und wer es wissen möchte, dem kannst Du bitte einen Link zur Löschdiskussion bereitstellen.

Hier demnach erledigt? Ich setze mal voreilig den Baustein, bitte ggf. wieder entfernen. --Pyrometer (Diskussion) 11:20, 4. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrometer (Diskussion) 11:20, 4. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion nach vorläufiger Sperrung des Artikels

Vielleicht können wir mal ein paar Punkte klären, bevor an dem Artikel weitergearbeitet wird. Ich formuliere mal ein paar Thesen. Vielleicht könnt Ihr (um ein Meinungsbild zu kriegen) zu jeder These Eure Zustimmung oder Ablehnung mitteilen - evtl. mit einer kurzen Begründung.

Die Einleitung sollte so lang wie nötig und so kurz wie möglich sein

 Pro Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral Was nötig ist, ist relativ --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:09, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Pro das sollte in jedem Artikel so sein, die These ist ziemlich nichtssagend --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Pro--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Dabei können nach einem kurzen ersten Einleitungsabsatz weitere Aussagen in einer erweiterten Einleitung stehen.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

In der These fehlt, was nötig ist.  Neutral kann ich aber nicht sagen, weil ich eine klare Position habe: alle wesentlichen Aspekte des Themas ansprechen, sagt auch WP:Einleitung. Leser, die die Definition schon kennen, sollen schnell erkennen, ob sie im Hauptteil etwas Interessantes erwartet. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: (Weitgehender) Konsens. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Einleitung sollte eine (und nur eine) Definition für den Begriff Taupunkt enthalten

 Pro Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Die bestehenden Definitionen:

• • Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt unterhalb einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird auch als Taupunkt oder präziser als Taupunkt-Temperatur[1] bezeichnet, beide werden in Grad Celsius angegeben.
  • Der Taupunkt beschreibt dabei, ohne das Gas dafür zwingend abkühlen zu müssen, bei welcher Temperatur ein Bestandteil des Gasgemisches als Dampf in diesem gerade gesättigt ist.
  • die abgebildete Kurve zeigt die Taupunktschar (in Abhängigkeit von Absoluter Feuchte und Taupunkt-Temperatur) bei der das Gasgemisch mit dem Dampf gesättigt ist, also den Zustand von 100% relativer Feuchtigkeit (rF) erreicht hat
  • Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur (=der Taupunkt)
  • Taupunktkurve als Phasengrenzlinie im Zustandsdiagramm zwischen den Aggregatzuständen flüssig und gasförmig

Die Definitionen 3 bis 5 könnten in ein Kapitel -- Taupunktkurven -- ausgegliedert werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:09, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Pro ich bevorzuge Definition 1, die ich als äquivalent zu 2 ansehe --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Pro--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro bis  Neutral Beim Taupunkt reichen die Hinweise (nicht unbedingt im ersten Abatz) darauf, dass es unterschiedliche Taupunkte für verschiedene Dämpfe (andere als Wasser) und Drücke gibt. Ansonsten sind die Definitionen weitgehend gleichbedeutend also redundant, was aber nicht heißt, dass man eine Definition nicht noch erläutern darf.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro nach dem Sinn der These, also insbesondere keine sich widersprechenden Definitionen. Allerdings halte ich es für abwegig, mehrere Artikel anzulegen, um unter Einhaltung der Regel die verschiedenen Begriffe Taupunkt, Taupunktkurve und Taupunktdifferenz zu definieren. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Die überwiegende Mehrheit spricht sich dafür aus, in der Einleitung nur eine einzige Definition zu geben. Ungeachtet dessen können die anderen Formulierungen dieser Definition an einer späteren Stelle im Artikel noch auftauchen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Definition sollte so laienverständlich wie möglich sein und deswegen nach Möglichkeit ohne physikalische Fachbegriffe auskommen

 Pro Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra. In dieser Enzyklopädie müssen auch wissenschaftliche Definitionen enthalten sein, ob diese in der Einleitung stehen müssen, siehe Antwort eins drüber. Die Begriffe "gesättigt" und "übersättigt" kennt zwar nicht jeder Laie, aber auf das Wort "Taupunkt" stößt man eher nicht in der Bildzeitung als in technischen Texten, für die sowieso ein gewisses Grundverständnis nötig ist. Da gibt's ärgere Artikel ("Rauch ist ein meist durch Verbrennungsprozesse entstehendes Aerosol in feinstverteilter (oft kolloidaler) Form aus...") --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:20, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral Fachbegriffe dann, wenn ohne sie der Sinn verändert werden müsste. Exakte Definitionen für Fachleute sollen nicht in die Einleitung. --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Wikipedia ist eben für Laien da, die man abholen muss. Es gibt für vieles einfache, anschauliche Erklärungen. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Pro--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro möglich steht ja in der Frage. Im Übrigen, kann falls sinnvoll eine fachsprachliche Definition mit verlinkten Fachbezeichnungen nach dem ersten Absatz genannt werden. --Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

Wieder fehlt, nach welchem Kriterium entschieden werden soll, was möglich ist. Unmöglich ist jedenfalls eine Formulierung, die leicht zu einem falschen Verständnis führen kann. Möglich ist eine Formulierung m.E., wenn sie nur mit etwas Spitzfindigkeit, also absichtlich missverstanden, sachlich falsch ist, aber dafür andere Vorzüge hat. Übrigens ist "Temperatur" ein Fachbegriff. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Eine laienverständliche Erklärung sollte angestrebt werden. Es ist allerdings nicht von vorneherein klar, auf welche Fachbegriffe verzichtet werden kann und auf welche nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Der Taupunkt sollte von Anfang an für alle denkbaren Gasgemische definiert werden. Eine Festlegung auf das System Luft-Wasserdampf wäre falsch

 Kontra Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Ich halte den Taupunkt für eine Größe, die originär für das System Luft-Wasserdampf eingeführt wurde und hier auch ihre nach wie vor größte Bedeutung hat. Wenn der Taupunkt auch in anderen Systemen verwendet wird, so ist das eine Verallgemeinerung des Begriffs, die zwar erwähnt werden sollte, aber erst nachrangig.

 Kontra Die bestehende Erklärung leitet den Taupunkt vom Tau ab. Ist durchaus vertretbar. Die Erklärung im erstem Absatz „Sinngemäß wird der Begiff Taupunkt nicht nur für Wasserdampf in Luft sondern auch für andere Dämpfe und Kondensate in beliebigen Gasgemischen verwendet und definiert.“ erklärt den Rest, wobei sonstige Definitionen aus der Literatur MIT BELEGEN unbedingt nötig sind, sonst ist es POV (vielleicht in einem extra Kapitel --wissenschaftliche Definitionen-- ) Wertungen, wo die größte Bedeutung liegt, sind fehl am Platz. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:26, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra wie Pyrrhocorax und Ohrnwuzler --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Neutral--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

Dort schreibst Du, dass Du pauschal immer so abstimmst wie Pyrrhocorax und jetzt stimmst Du anders ab. Also was gilt nun? Der das auswerten soll, tut mir heute schon leid. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Es wäre aber auch kein Fehler gleich die allgemeine Definition zu nennen, nur scheint mir dass kaum kurz und laienverständlich zu gelingen.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra, allerdings soll die Einleitung auch nicht ohne Not eng gefasst sein, siehe die Präambel zu meinem Vorschlag. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Die Mehrheit spricht sich dafür aus, den Taupunkt zunächst am System Luft-Wasserdampf einzuführen und erst dann auf andere Gasgemische zu verallgemeinern. Die Minderheit ist der Ansicht, dass zunächst eine allgemeine Formulierung gegeben werden sollte, die dann auf Luft-Wasserdampf spezialisisert wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

In der Einleitung sollte erwähnt werden, dass der Taupunkt mit der absoluten Feuchte und die Taupunktdifferenz mit der relativen Feuchte zusammenhängt

 Pro Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra. Die Begriffe passen zur Behandlung der Taupunktkurve, die wie oben schon gesagt in ein extra Kapitel --Taupunktkurven-- ausgelagert werden könnte. Der Zusammenhang "Taupunktdifferenz mit der relativen Feucht" gehört auf alle Fälle besser erklärt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral "Taupunktdifferenz" muss nicht unbedingt in die Einleitung, dass der Taupunkt mit der absoluten Feuchte zu tun hat halte ich aber für sinnvoll. --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral wie Mfb --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Pro--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro und  Neutral Der Zusammenhang mit der absoluten Feuchte sollte in der Einleitung genannt werden. Wenn im ersten Absatz irgendwie auf eine Abhängigkeit vom Anteil des enthaltenen Wassers oder Dampfes verwiesen wird kann Absolute Feuchte in einem folgenden Absatz der erweiterten Einleitung stehen. Taupunktdifferenz stört wohl kaum in der Einleitung, kann aber statt dessen erst in einem eigenen Kapitel genannt und behandelt werden, dann sollte aber auch die Weiterleitung direkt dorthin leiten.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro, O's Vorschlag für ein extra Kapitel unbenommen. Taupunktdifferenz muss schon deshalb in die Einleitung, weil das Lemma hierher weiterleitet. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Die Mehrheit ist dafür. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Diese Zusammenhänge sollten - zumindest halbquantitativ - erklärt werden. Dafür ist ein Diagramm der Taupunktkurve in der Einleitung erforderlich.

 Kontra Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Für die Einleitung ist das viel zu viel. Eine ausführlichere Analyse der Zusammenhänge gehört in den Hauptteil des Artikels.

 Kontra. Die Begriffe passen zur Behandlung der Taupunktkurve, die wie oben schon gesagt in ein extra Kapitel --Taupunktkurven-- ausgelagert werden könnte. Der Zusammenhang "Taupunktdifferenz mit der relativen Feucht" gehört auf alle Fälle besser erklärt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Kontra--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Das heißt aber nicht, dass ein Diagramm in der Einleitung verboten wäre, falls darauf Bezug genommen wird.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra(?) Mein "je ... desto" halte ich für passend (insofern  Pro), aber nicht für halbquantitativ (das wäre m.E. eine Faustformel). Was meint "erklärt"? Imho haben Erklärungen in WP-Einleitungen nichts verloren. Dort reicht es, wenn Leser, die für eine Erklärung offen sind, merken, dass es überhaupt etwas zu lernen gibt, und damit rechnen können, vom Rest des Artikels zu profitieren. Für ein "je ... desto" ist kein Diagramm erforderlich. Die Diagramme neben der Einleitung stören nicht. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Beinahe einstimmig sind alle Diskussionsteilnehmer gegen eine (halb-)quantitative Erklärung des Taupunkts in der Einleitung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Einleitung sollte die wichtigsten Anwendungsgebiete benennen.

 Pro Kontra Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Pro für eine stichwortartige Erwähnung, Contra (entschiedenes Contra!) gegen alles, was darüber hinausgeht.

 Kontra. Dafür gibt's ein Inhaltsverzeichnis, wobei ein übergeordnetes Kapitel --Anwendungen-- und untergeordnete Kapitel (---Meteorologie---) sinnvoll wären. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:08, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Kontra wie Pyrrhocorax --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro  Kontra wie Pyrrhocorax --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro  Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Neutral--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral. Obiges Contra ist unangebracht, denn in der These steht (ausnahmsweise klar) "benennen". Allerdings halte ich eine Liste für zu plump und "die wichtigsten" ist POV. Imho reicht neben "Feuchte" und "Tau" im ersten Satz (das umfasst auch für Laien ohne Weiteres das Wetterphänomen und die schimmelige Wand) die Nennung von komprimierten Gasen und anderen Dämpfen. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: In diesem Punkt herrscht Uneinigkeit. Die Mehrheit ist offensichtlich dagegen, die Anwendungsbereiche zu erklären. Eine Nennung wird teils befürwortet, teils abgelehnt. --Pyrrhocorax (Diskussion)

In der Einleitung sollte eine laienverständliche Erklärung des Sättigungsdampfdrucks als dynamisches Gleichgewicht von Verdunstung und Kondensation gegeben werden

 Neutral Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Das hängt von der Formulierung der Definition ab. In Rainalds Vorschlag (Temperatur, über der sich kein Tau bildet) ist eine solche Erklärung nicht notwendig. Ist gibt jedoch auch andere Formulierungen, in denen das durchaus sinnvoll ist. Dann sollte aber nach Möglichkeit auf Fachtermini weitestgehend verzichtet werden.

 Kontra. Auch wenn ich es selbst in die Einleitung geschrieben habe, bin ich nun der Auffassung, das "Gleichgewicht zwischen kondensierender und verdunstender Flüssigkeit" ist zwar exakt aber wirklich nicht laientauglich und gehört in ein extra Kapitel. Bis wie am 12:11, 18. Feb. 2009‎ Benutzer Nmoas wieder kommt... (Difflink). Nun hat sich Nmoas 2010 aus der WP vertschüsst, aber der nächste Nmoas kommt bestimmt… --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:49, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral hängt davon ab, wie gut man das OMA beschreiben kann --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral wie Mfb --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Neutral--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral Irgendwie muss erwähnt werden, dass nicht eine massive Betauung, sondern gerade der Übergang zwischen Trocknen und Betauen gemeint ist.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra, das gehört garnicht in diesen Artikel, sondern steht – viel besser als es hier vom Umfang her angemessen wäre – in Dampf-Flüssigkeit-Gleichgewicht. Aus gleichem Grund halte ich den Ausbau des Hauptteils (vor und nach meiner Kürzung) für schädlich (siehe WP:Redundanz). --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Eine Erklärung des dynamischen Gleichgewichts in der Einleitung wird von der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer nicht abgelehnt. Dies wird jedoch von der Laienverständlichkeit abhängig gemacht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Druckabhängigkeit des Taupunkts ist in der Einleitung darzustellen

 Kontra Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Das gehört in den Hauptteil des Artikels. Dort kann dann auch fachlich scharf mit dem Sättigungsdampfdruck und dem Partialdruck des Dampfes argumentiert werden, was Laien in der Einleitung vielleicht abschrecken könnte.

 Pro Jein. Der vorhandene Text „Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden[4]. Bei komprimierten Gasen bezieht sich der Taupunkt je nach Problemstellung auf Normaldruck oder auf den komprimierten Zustand (Drucktaupunkt).“ ...genügt, ist laienverständlich und macht Laien auf die Problematik aufmerksam. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:18, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra höchstens kurz erwähnen, dass eine Druckabhängigkeit besteht, aber keine Details. --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra wie Mfb --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Kontra--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra und  ProNicht im ersten Absatz, in einem weiteren Absatz der Einleitung sollte darauf hingewiesen werden, dass man neben dem Taupunkt für Wasserdampf beim gerade herrschenden Luftdruck, bei bestimmten Anwendungen abweichende Taupunkte auch für andere Dämpfe und Drücke bestimmt. (ggf. Links zu Unterkapiteln oder Artikeln weiter nichts)--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

Falls in der These Partialdruck gemeint ist, ein klares  Pro, denn die Abhängigkeit ist wesentlich für die Anwendung als Feuchtemaß. Ein klares  Kontra, falls Kompression gemeint ist. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Die Mehrheit lehnt die Erklärung der Druckabhängigkeit in der Einheit ab. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Der kleinste gemeinsame Nenner von Ohrnwuzler, MfB und Zitronenpresse ist "höchstens kurz erwähnen, dass eine Druckabhängigkeit besteht", Diwas möchte es "in einem weiteren Absatz" und noch mehr davon. Ich kann da bei 8 abgegebenen Stimmen nur ein "Unentschieden" herauslesen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:45, 23. Sep. 2013 (CEST)

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(Die Thesenliste kann bei Bedarf auch noch verlängert werden) --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) :Da stimme ich in allen genannten Punkten, auch den nicht entschiedenen, mit Pyrrhocorax.--jbn (Diskussion) 20:32, 19. Sep. 2013 (CEST) Jetzt alles einzeln eingetragen.

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Für einen Begriff kann es in einer Enyklopädie nicht verschiedene Definitionen geben

 Kontra, wenn in der Literatur verschiedene Definitionen zu finden sind, so sind diese anzuführen, sonst ist es POV. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:02, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:27, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Wie Ohrnwuzler. Aber bitte nicht in der Einleitung. --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro und  Kontra Es ist nicht zweckdienlich in der Einleitung den selben Zusammenhang mehrfach wiederzugeben. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

Fragestellung zu pauschal Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

Fragestellung zu pauschal (wenn zwei Def.s äquivalent sind, kann es u.U. hilfreich sein, beide aufzuführen. Wenn nicht äquivalent, entweder BKS oder Hinweis auf Unterabschnitte.) --jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

Diese „pauschale Meinung“ stammt von Dir selbst, siehe dort --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:56, 21. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Es kann Fälle geben, in denen es sinnvoll ist, eine abweichende relevante aber speziell verwendete Definition nicht in einen eigenen Artikel auszulagern, sondern am Ende der Einleitung nur darauf hinzuweisen. Es kann auch Fälle geben, in denen ein Sachverhalt gleichbedeutend, aber aus ganz unterschiedlichen Begriffswelten und Blickwinkeln definiert wird. Dies sollte aber meist nur in der Einleitung stehen, wenn sonst Leser denken könnten, sie wären im falschen Artikel.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage stellt sich hier nicht, s.u. das  Kontra von Pyrrhocorax. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Hier lässt sich kein einheitliches Meinungsbild erkennen. Weiter oben hat sich jedoch die breite Mehrheit bereits für eine einzige Definition ausgesprochen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich erkenne hier 4 Contra und 1 Pro und 1 bis 3 Pro+Contra. Bist ein schlechter Verlierer. Und dann ziehst Du ein "weiter oben" aus dem Hut, ohne einen Difflink anzugeben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:10, 24. Sep. 2013 (CEST)

Egal, dies ist eine Grundsatzfrage, jetzt geht es aber um den Artikel Taupunkt, oben unter dem Punkt #Die Einleitung sollte eine (und nur eine) Definition für den Begriff Taupunkt enthalten ist eine überwältigende Mehrheit der Auffassung, dass in dieser Artikeleinleitung nur eine einzige Definition des Taupunktes stehen soll. Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, wo noch andere Begriffe erläutert werden. --Diwas (Diskussion) 19:22, 24. Sep. 2013 (CEST)

Alle Homonyme des Lemmas (Atmosphärischer Taupunkt, Drucktaupunkt, Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt, Säuretaupunkt, Schwefelsäuretaupunkt, Taupunkt-Temperatur, Wasserdampftaupunkt, Kohlenwasserstofftaupunkt, Erdgastaupunkt) werden in der Einleitung vorgestellt und erklärt

 Pro, entspricht der Empfehlung bei Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung laut „Bei mehrdeutigen Benennungen ist eine Begriffsklärung sinnvoll (…), damit Homonyme unterschieden werden“ und laut „mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:19, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Laut Wikipedia ist ein Homonym ein Wort, das für verschiedene Begriffe steht. Für diesen Fall sieht die Wikipedia die wp:BKL vor. Die genannten Worte sind aber keine Homonyme, sondern Unterbegriffe. Als solche gehören sie in den Hauptteil und/oder benötigen einen eigenen Wiki-Artikel, der vom Hauptteil aus verlinkt wird. Weder für Homonyme noch für Unterbegriffe ist vorgesehen, dass sie in der Einleitung definiert werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:27, 20. Sep. 2013 (CEST)

Unterbegriffe von welchem Hauptbegriff? Ist der in der Literatur erwähnte Wasserdampftaupunkt ein Unterbegriff des Tau-Taupunkts? --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:11, 21. Sep. 2013 (CEST)

Bitte stelle Dich nicht ... als Du bist. Wasserdampftaupunkt ist ein Unterbriff oder eine Spezifikation des Überbegriffs Taupunkt. In sehr vielen Verwendungen sind die Begriffe "Taupunkt" und "Wasserdampftaupunkt" identisch, aber eben nicht, wenn man dem Taupunkt auch noch weitere Bedeutungen zubilligt. Im Übrigen sollte hier in dieser informellen Abstimmung nicht diskutiert werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:04, 21. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra das ist eine Einleitung, kein ganzer Artikel! --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra das ist eine Einleitung, kein ganzer Artikel! --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Kontra --jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Jedoch ist darauf zu achten, dass Begriffe, die auf den Artikel weitergeleitet werden, leicht auffindbar sind. In der erweiterten Einleitung sollte erwähnt sein, dass es Unterbegriffe gibt für verschiedene Drücke sowie neben dem Wasserdampftaupunkt weitere für andere Dämpfe oder Gasgemische. --Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra, selbst für den Hauptteil. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Die breite Mehrheit spricht sich dagegen aus, die Unterbegriffe (vom Fragesteller "Homonyme" genannt) in der Einleitung zu nennen und zu erklären. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Taupunktkurven sollen in ein extra Kapitel -- Taupunktkurven --

 Pro. Sie sind nicht laiengerecht und ihre Erklärungen können schwer vereinfacht werden ("Phasengrenzlinie", "Partialdruck") --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:51, 21. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral. Ich finde, dass die Kurven nicht in der Einleitung stehen müssen. Wenn Sie sich aber gut in den Text der Einleitung einfügen und eventuell der Veranschaulichung dienen, können sie dort stehen bleiben. Wenn der Begriff Taupunktkurgve in der Einleitung fällt, wie das im Moment der Fall ist, ist es wahrscheinlich schon sinnvoll. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:43, 21. Sep. 2013 (CEST)

Kurve "Sättigungsmenge von Wasserdampf in der Luft"

Die Kurve "Sättigungsmenge von Wasserdampf in der Luft" [2] zeigt die Sättigungspunkte von Wasserdampf, die ident mit den Taupunkten sind. Die Taupunkte auf dieser Kurve verfügen über keine Maßeinheit. Um sie größenmäßig benennen zu können, wird die zugehörige "Taupunkt-Temperatur" umgangssprachlich verkürzt (und mittlerweile auch so definiert) als „Taupunkt“ angegeben. Die Taupunkte auf dieser Kurve sind die Schnittpunkte aus (stehen in Relation zu) Massenkonzentration und Taupunkt-Temperatur bei konstantem Druck. Anders formuliert: Die Schnittpunkte stellen eine Funktion bzw. Parameterdarstellung mit Funktionsargument (unabhängiger Variable) "Absolute Feuchte" und Funktionswert(abhängige Variable) "Taupunkt-Temperatur" dar, wenn die Bedingung zutrifft, dass das Gas dort 100% Relative Feuchtigkeit aufweist.

 Pro zum Inhaltlichen. Kann noch einfacher formuliert und gestrafft werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:44, 21. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Das ist unnötig verkompliziert. Die Kurve stellt die Sättigungsmenge (als Massenkonzentration) in Abhängigkeit von der Temperatur dar. Wenn man die Achsen vertauscht (was sinnvoll wäre), zeigt sie den Taupunkt in Abhängigkeit von der absoluten Feuchte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:54, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab mal den Test gemacht, und mich dumm gestellt, und auch Andere meinen bei Wikipedia:Auskunft#Warum heisst eine Taupunktkurve Taupunktkurve…, dass die Taupunkte eigentlich die Schnittpunkte auf der Kurve sind, was bei Beschreibung der Taupunktkurve auch so drinstehen sollte. Da die Taupunktkurve in ein extra Kapitel kommt, kann das durchaus so "kompliziert" aber dafür korrekt dargestellt werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:34, 22. Sep. 2013 (CEST)

Sonstige wissenschaftliche Definitionen sollen in ein extra Kapitel --Wissenschaftliche Definitionen--

• Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der feuchte Luft mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist(ref) Dieter Walch, Harald Frater (Herausgeber): Wetter und Klima. Das Spiel der Elemente – Atmosphärische Prozesse verstehen und deuten. Springer, Berlin, Heidelberg, New York 2004, ISBN 3-540-00839-X (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).
• Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der bei isobarer Abkühlung eines Gases bei konstanter Zusammensetzung gerade Sättigung der kondensierbaren Bestandteile erreicht wird (ref name="Cerbe" )Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).
• In der Thermodynamik ist der Taupunkt einer Komponente in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente ist. Da der Sättigungsdruck temperaturabhängig ist, wird jedem Taupunkt eine Taupunkt-Temperatur zugeordnet(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)

 Pro. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:51, 21. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral. Es sollte trotzdem klar werden, dass alle Definitionen auf das Gleiche hinauslaufen. Ich würde den Abschnitt also nicht "wissenschaftliche Definitionen" nennen, sondern einen allgemeineren Titel suchen und dann die Bedeutung des Begriffes dort diskutieren.--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:59, 21. Sep. 2013 (CEST)

In der Einleitung fehlt Link zum GAS und der Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur

Wo und Wann haben hier einige Damen und Herren die Grundlagen den Thermodynamik gelernt? lg (nicht signierter Beitrag von 109.43.220.7 (Diskussion) 07:00, 25. Sep. 2013 (CEST))

Zusammenfassung der Ergebnisse

Ich habe unter die Fragen, die schon zahlreiche Fragen erhalten haben, jeweils ein zusammenfassendes Ergebnis formuliert. Ich hoffe, dass ich dabei möglichst neutral gewesen bin. Es sollte sich nun herausgestellt haben, dass unser Ziel lautet, eine Einleitung zu schreiben, die

1. den Taupunkt laienverständlich und möglichst kurz erklärt,
2. nur eine einzige Definition enthält,
3. von einer Definition für Wasserdampf und Luft ausgeht und diese Defnition später auf andere Systeme ausdehnt,
4. einen Zusammenhang zum Begriff der Luftfeuchtigkeit herstellt,
5. auf (halb-)quantitative Erklärungen verzichtet, und
6. auf eine ausführliche Erörterung von Anwendungsgebieten und Unterbegriffen verzichtet.

Ich hoffe, dass alle, die sich an der Diskussion und Abstimmung beteiligt haben, dieser Zusammenfassung anschließen können und - falls sie anders abgestimmt haben - anerkennen, dass ihre Meinung von der Mehrheitsmeinung abweicht. Wenn wir es jetzt noch schaffen, diese Zielsetzung in eine Einleitung umzusetzen, wäre es geschafft. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Warum jetzt schon Ende der Abstimmung und Zusammenfassung. Die Sperrfrist endet erst am 26. September 2013, 16:04 Uhr?`?? --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:43, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage dürfte sich mittlerweile beantwortet haben. Es wurde in der Zeit gerade so eine Einleitung mit einfacher Mehrheit erreicht. --Diwas (Diskussion) 22:05, 26. Sep. 2013 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Die Einleitung ist anscheinend soweit gereift, dass hier kein vermehrter Diskussionsbedarf mehr besteht. Die Abstimmungen bezogen sich meiner Meinung nach ausschließlich auf die Einleitung.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:01, 4. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ohrnwuzler (Diskussion) 19:16, 6. Okt. 2013 (CEST)

neuer Vorschlag

Ich habe mal einen neuen Vorschlag für die Einleitung formuliert. Vielleicht kann das ja ein Kompromiss sein. Ich habe dabei versucht, es knapp zu halten. Alles weitere sollte im Hauptteil beschrieben werden.

Der Taupunkt von feuchter Luft bezeichnet den Übergang zwischen dem von Wasserdampf ungesättigten und gesättigten übersättigten Zustand der feuchten Luft.

Im gesättigten übersättigten Zustand, der unterhalb der Taupunkttemperatur vorliegt, kann ein Teil des in der Luft enthaltenen Wassers als Nebel auftreten oder sich als Tau niederschlagen.

Die Taupunkttemperatur hängt vom Wassergehalt der feuchten Luft und dem Druck ab.

Die Taupunktdifferenz ist die Differenz zwischen der Lufttemperatur und der zugehörigen Taupunkttemperatur und steht in Zusammenhang mit der relativen Luftfeuchte.

Im gleichen Sinne wird auch für andere Gasgemische mit kondensierbaren Anteilen der Begriff Taupunkt verwendet.

Das sind fünf Sätze. Den Satz von der Taupunktdifferenz finde ich selber nicht so wichtig, aber da nun mal eine Weiterleitung hierher besteht, habe ich es mit aufgenommen. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:24, 21. Sep. 2013 (CEST)

Unterhalb der Taupunkttemperatur ist der Dampf übersättigt. Eigentlich könnten dann die beiden bestehenden ersten beiden Absätze so drinnen bleiben, ohne noch was zu ändern...--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:36, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ja, übersättigt muss es heißen. Die Verbesserung von meinem Vorschlag zum derzeitigen Artikelstand sehe ich darin, dass er den Laien nicht erschlägt. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:52, 21. Sep. 2013 (CEST)

Der kleinste Mangel ist rein formal: "Taupunkt" ist für WP kein Wort, das "bezeichnet", sondern ein Begriff. Daher "ist" statt "bezeichnet".

Ein "Übergang" ist für einen unbedarften Leser ein Prozess. Abgesehen davon, dass ein Prozess kein Punkt ist, – es bleibt offen, in welcher Richtung der Prozess verläuft, wenn der Übergang weit weg ist.

Ein erster Satz ohne "ist die Temperatur" ist gewagt.

Die Nennung von Luft ist eine Einschränkung (z.B. ist ein niedriger Taupunkt ein Qualitätsmerkmal von Inertgas oder Wasserstoff zum Schutzgasschweißen), sogar eine unnötige Einschränkung, denn das Verständnis wird dadurch nicht einfacher.

Bei gegebenem Wassergehalt ist die Druckabhängigkeit minimal.

Jede Definition, die von Übersättigung ausgeht, ist falsch, weil zu eng – der für die Anwendung weit wichtigere Fall des Auskondensierens fehlt.

Alle sechs Mängel waren schon mal vorhanden und wurden beseitigt. Bitte keine Schnellschüsse mehr. --Rainald62 (Diskussion) 23:29, 21. Sep. 2013 (CEST)

"Bezeichnet" ist durchaus OK, heißt ja nichts anderes als "definiert". Paris ist da, der Punkt wird so bezeichnet. Warum ein neuer Vorschlag, es ist doch schon laienverständlich und trotzdem präzise genug. Abspecken ist trotzdem möglich.

Gegenvorschlag

Der Taupunkt ist eine für ein bestimmtes Gasgemisch charakteristische Temperatur. In feuchter Luft bildet sich über dem Taupunkt kein Tau mehr. Der Taupunkt hängt von der in der Luft enthaltenen Wasserdampfmenge – genauer: von deren Partialdruck – ab und ist daher ein Maß für die absolute Feuchte: Je feuchter die Luft ist, desto höher liegt ihr Taupunkt. Der Taupunkt von feuchter Luft wird meist mit $\tau$ bezeichnet und kann mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt gemessen werden. Im weiteren Sinne kann der Begriff des Taupunkts auch auf andere Gasgemische angewendet werden.

Bei diesem Vorschlag müsste u. a. folgendes im Hauptteil besprochen werden:

• Wie hängt der Taupunkt mit dem Sättigungsdamfdruck zusammen? Welche physikalischen Prozesse laufen dabei ab? (dynamisches Gleichgewicht etc.)
• Wie genau hängt der Taupunkt mit der Luftfeuchtigkeit zusammen? (rel. Feuchte, absolute Feuchte, Taupunktdifferenz, ...)
• Anwendungsbeispiele

--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:00, 22. Sep. 2013 (CEST)

Sehr verwirrend. Zuerst "bestimmtes Gasgemisch", dann "feuchte Luft", Wissen um den Taubildungsmechanismus wird vorausgesetzt, "Partialdruck", warum ein Maß?, "kann angewendet werden" (richtig: "wird"). Zu sehr verwirrend --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:19, 22. Sep. 2013 (CEST)

Außerdem ergab die von Dir initiierte Abstimmung „ Die Mehrheit spricht sich dafür aus, den Taupunkt zunächst am System Luft-Wasserdampf einzuführen und erst dann auf andere Gasgemische zu verallgemeinern“. Sollen wir das Ergebnis also doch nicht ernst nehmen. War das alles Zeitverschwendung? Dass Du das knapp eine halbe Stunde nach Deiner Zusammenfassung schon wieder über Bord kippst! kopfschüttel--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:41, 22. Sep. 2013 (CEST)

Gegenvorschlag #2

Der Taupunkt von Luft ist je nach Wasserdampfgehalt diejenige Temperatur, bei der im Falle von Abkühlung Tau- oder Nebelbildung einsetzt. Mit Wasserdampfgehalt ist dabei die unsichtbare absolute Luftfeuchtigkeit gemeint, die in der Atmosphäre je nach Temperatur maximal etwa 50 g/m³ betragen kann. Der Begriff Taupunkt wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

Das sollte das OMA-verträgliche Minimum sein. Alles weitere kann und soll in die Abschnitte.--jbn (Diskussion) 14:17, 22. Sep. 2013 (CEST)

Den ersten Satz finde ich ganz gut. Danach finde ich, dass die Erklärung nicht so sehr zum Begriff des Taupunkts hinführt und auch inhaltlich kritisch ist. (50g/m³ gilt das immer? Druckunabhängig? ...) Ich greife mal Deinen und Meinen Gegenvorschlag auf, sowie ohrnwuzlers Kritik an meinem Vorschlag und formuliere neu:

Der Taupunkt von Luft ist eine von ihrem Wasserdampfgehalt abhängige Temperatur. Bei Abkühlung setzt bei dieser Temperatur Tau- und Nebelbildung ein. Je höher der Wasserdampfgehalt ist, umso höher liegt auch der Taupunkt. Daher wird der Taupunkt als Maß für die absolute Feuchte von Luft verwendet. Er wird mit $\tau$ bezeichnet und kann mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt gemessen werden. Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

Begründung für $\tau$ und die Messmethode: Letztlich handelt es sich um eine physikalische Größe. Eigentlich sollten wir auch die Tabelle dafür angeben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:56, 22. Sep. 2013 (CEST)

Gefällt mir --mfb (Diskussion) 15:40, 22. Sep. 2013 (CEST)

Es wird immer peinlicher. „Die angeborene Eitelkeit, die besonders hinsichtlich der Verstandeskräfte reizbar ist, will nicht haben, daß was wir zuerst aufgestellt sich als falsch und das des Gegners als Recht ergebe.“ Arthur Schopenhauer (1788-1860) in Eristische Dialektik oder die Kunst, Recht zu behalten.

Wie sollen denn Laien nachvollziehen was der "Wasserdampfgehalt" bewirkt??? "je nach Wasserdampfgehalt" und dann die "unsichtbare absolute Luftfeuchtigkeit", verkrampfter geht's wohl nimmer. Dagegen ist das da k l a r e Sprache: „Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt unterhalb einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird auch als dessen Taupunkt oder präziser als Taupunkt-Temperatur(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) bezeichnet, beide werden in Grad Celsius angegeben. Je höher die Absolute Feuchte (das ist der Gehalt an Wasserdampf in der Luft) ist, desto eher fällt bei Abkühlung Tau aus und der Taupunkt liegt bei einer höheren Temperatur. Der Taupunkt ist daher abhängig vom Wasserdampfgehalt und wird daher auch als Maß für den Wassergehalt eines Gases oder der Atmosphäre verwendet.

Das wäre auch für Laien schlüssig und nachvollziehbar. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:54, 22. Sep. 2013 (CEST)

Kannst du bitte persönliche Angriffe weglassen? Vorschläge sind nicht "peinlich". --mfb (Diskussion) 15:56, 22. Sep. 2013 (CEST)

jbn hat mit meinen angeblichen „blödsinnigen Gegenfragen“ das erste Öl ins Feuer geschüttet. Bitte sehr, brav gestrichen. Aber das Zitat betrifft auch mich. --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:02, 22. Sep. 2013 (CEST)

@Ohrnwuzler: Deine Einwürfe in diese Diskussion stören sehr und erschweren das Finden einer guten Formulierung erheblich. Halt Dich bitte aus diesem Abschnitt mal ganz raus, bis wir fertig sind! (Und antworte in Deiner bevorzugten Weise hierauf am besten gar nicht, sondern halte Dich einfach dran.) --jbn (Diskussion) 17:03, 22. Sep. 2013 (CEST)

Was ist eigentlich an der bestehenden Definition soooo schlecht? Oder warum ist sie „keine gute“ ? Das sagt keiner, aber laufend werden Gegenvorschläge gemacht. Erst mit dieser Wortwahl werde ich zum Gegner gemacht. Ich selber schlug "Kompromissvorschläge" vor. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:14, 22. Sep. 2013 (CEST)

"Soooo schlecht" ist die bestehende Definition (sofern Du den ersten Abschnitt der aktuellen Einleitung meinst) nicht. Es wird Dir nicht entgangen sein, dass meine Synthese aus jbn's Vorschlag, meinem Vorschlag und Deiner Kritik an meinem Vorschlag inhaltlich sich gar nicht so sehr von diesem aktuellen Abschnitt unterscheidet. Ich wiederhole nochmal (weil es sonst so schwer zu finden ist): Der Taupunkt von Luft ist eine von ihrem Wasserdampfgehalt abhängige Temperatur. Bei Abkühlung setzt bei dieser Temperatur Tau- und Nebelbildung ein. Je höher der Wasserdampfgehalt ist, umso höher liegt auch der Taupunkt. Daher wird der Taupunkt als Maß für die absolute Feuchte von Luft verwendet. Er wird mit $\tau$ bezeichnet und kann mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt gemessen werden. Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet. Der große Unterschied zur bestehenden Einleitung bestünde darin, dass nach meinem Vorschlag nicht mehr als das in der Einleitung stehen soll. Mein Hauptkritikpunkt an Deinen Edits und meine Begründung für den Antrag auf Sperrung war der, dass durch Deine Hinzufügungen die angestrebte Verschlankung der Einleitung immer wieder durchkreuzt wurde. Die kleinen Unterschiede bestehen darin, dass das Lemma gleich am Anfang steht, dass der Taupunkt explizit Temperatur genannt wird, dass das Formelzeichen erwähnt wird und dass auf eine Festlegung auf °C verzichtet wird. (Nichts spricht gegen eine Angabe in einer anderen Temperatureinheit, z. B. Kelvin). Es wäre schön, wenn Du von der emotionalen Ebene herunterkommen könntest und Dich sachlich an der Diskussion weiter beteiligen könntest. Dann wirst Du bestimmt merken, dass Deine sinnvollen Vorschläge durchaus Gehör finden (und Dich nicht nur darüber empören, dass Deine weniger sinnvollen Vorschläge kritisiert werden). --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:03, 22. Sep. 2013 (CEST)

Das wollte ich auch gerade schreiben. --Rainald62 (Diskussion) 23:17, 22. Sep. 2013 (CEST)

„Der Taupunkt von Luft ist eine von ihrem Wasserdampfgehalt abhängige Temperatur.“ oder bereinigt „Der Taupunkt von Luft ist eine Temperatur.“ klingt in meinen Ohren sehr ungewöhnlich, weil "eine" unbestimmt ist und gewöhnlich "hat" etwas eine Temperatur. Wenn es unbedingt "ist" sein muss, fände ich besser „Der Taupunkt von Luft ist die Temperatur, bei der bei Abkühlung darunter Tau- oder Nebelbildung einsetzt. denn „Bei Abkühlung setzt bei dieser Temperatur Tau- und Nebelbildung ein.“ ist falsch, da setzt am Taupunkt gar nichts ein, höchstens "Bei Abkühlung darunter", aber da ist der verbundene Satz besser.

„Je höher der Wasserdampfgehalt ist, umso höher liegt auch der Taupunkt.“. Das ist für Dich nachvollziehbar, für mich nachvollziehbar, aber für Laien ein hingeworfener Satz, den sie glauben müssen. „Je höher die Absolute Feuchte (das ist der Gehalt an Wasserdampf in der Luft) ist, desto eher fällt bei Abkühlung Tau aus und der Taupunkt liegt bei einer höheren Temperatur.“ klingt ein wenig besser nachvollziehbar.

„Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.“ Ist der ideale Satz.

In der deutschsprachigen Literatur fand ich bisher nur °C. In der englischsprachigen Literatur findet man Angaben in °F und °C (Muster), Kelvin sind mir noch nie untergekommen. Hast Du einen Beleg dafür? --00:04, 23. Sep. 2013 (CEST)

Zu haben und sein: Ein Körper hat eine Temperatur. Der Taupunkt ist aber kein Körper sondern eine Temperatur. Genauso wie der absolute Nullpunkt eine Temperatur ist. Übrigens finde ich es wichtig, dass pro Satz nach Möglichkeit nur eine Information gegeben wird. deswegen die Auftrennung in zwei Sätze. Zur Richtigkeit von "Bei Abkühlung ...": Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst. Für mich sind Deine und meine Formulierungen inhaltlich identisch. Zur Einheit: Seit wann muss man Dinge belegen, die man NICHT sagt? In anderen Worten: Wenn man sagt, dass eine Größe ausschließlich in einer bestimmten Einheit gemessen wird, dann ist diese Aussage zu belegen. Ob man sie belegen kann, halte ich für zweifelhaft. Da ich sie aber für überflüssig halte, spricht meines Erachtens nichts gegen eine ersatzlose Streichung. Die anderen Dinge, die Du ansprichst, sind Formulierungsfeinheiten, über diem man jederzeit reden kann. Ich behaupte nicht, dass mein Vorschlag der Weisheit letzter Schluss ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:58, 23. Sep. 2013 (CEST)

"Der Taupunkt von Luft ist die Temperatur, bei der bei Abkühlung darunter Tau- oder Nebelbildung einsetzt." gefällt mir besser als die zwei Sätze, da es den unbestimmten Artikel vermeidet und somit nicht zwischendurch die Frage aufkommt "welche Temperatur denn?". Haben/sein: Klar "sein". --mfb (Diskussion) 10:56, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, es gibt viele Möglichkeiten den Taupunkt zu erklären. Wichtig ist mir, dass die Einleitung kurz und laienverständlich ist. Eigentlich bin ich der Auffassung, dass der Taupunkt ein Zustand ist (der gesättigte Zustand), der durch die Taupunkttemperatur beschrieben wird. (Der Punkt ist der Zustand, und die Temperatur ist eine Zustandsgröße zu dem Punkt.) Aber ich bin auch zufrieden, wenn geschrieben wird: Der Taupunkt ist die Temperatur usw. Hauptsache ist für mich, es kommt kein Satzgewirr mit einem undurchdringbaren Begriffsdickicht heraus. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:58, 23. Sep. 2013 (CEST)

Gleichzeitig geschrieben: vier kurze Bemerkungen (ich muss mich wegen einer Reise hier in Kürze für 2 Wochen ausklinken):

1. " ... Temperatur, bei der bei Abkühlung darunter ..." klingt mir nicht wie gutes Deutsch. Besser: "... Temperatur, die unterschritten werden muss, damit ..."

2. Taupunktangaben in Kelvin kommen in der Tieftemperaturphysik vor und auch in der Stratosphärenphysik, beziehen sich dann aber wohl nie auf Wasserdampf. - Aber egal, hier ist jeder Hinweis auf C oder K sowieso überflüssig.

3. Die Anfangsformulierung sollte jeden Irrtum ausschließen, dass der Taupunkt irgendwas mit einer aktuell vorliegenden Temperatur zu tun habe. Daher war meine favorisierte Formulierung mal: " ... ist diejenige(statt die!) Temperatur, auf die feuchte Luft abgekühlt werden muss, um ..."

4. Der Satz mit der Angabe einer Luftfeuchte in g/m^3 sollte OMA vor allem vermitteln, dass es sich um eine absolut feststehende, aber unsichtbare Menge H₂O handelt, ohne den physikalischen Begriff von Dampf zu erläutern und in das Dickicht von relativer und absoluter Feuchte eindringen zu müssen. (Der Wert ist übrigens aus Sättigung. Die Tabelle dort wäre besser bei Wasser oder Dampfdruck oder Luftfeuchte aufgehoben - alles noch ein bisschen durcheinander).

Viel Erfolg dann! --jbn (Diskussion) 12:10, 23. Sep. 2013 (CEST)

An dem Post von Zitronenpresse sieht man die Krux des Einleitungssatzes: Ich bin eben nicht der Ansicht, dass der Taupunkt ein Zustand ist. Der Zustand, der vorherrscht, wenn die Temperatur von feuchter Luft ihren Taupunkt erreicht, heißt Sättigung. Dieser Zustand herrscht aber fast nie, wenn man über den Taupunkt spricht. Vielmehr ist der Taupunkt eine Größe, die die Eigenschaften eines Gasgemisches (im engeren Sinne eines Luft-Wasserdampf-Gemisches) beschreibt. Das ist der eine Grund, warum ich für zwei Sätze bin. Packt man beide Aspekte (Zusammensetzung der Luft und Verhalten bei Abkühlung) in einen Satz, so erweckt das den Eindruck als wäre der Taupunkt ein Zustand oder ein Vorgang. Tatsächlich ist er eine Stoffeigenschaft und hat die Dimension einer Temperatur. (Den anderen Grund habe ich schon weiter oben genannt: Nur eine Information pro Satz). --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:36, 23. Sep. 2013 (CEST)

Wie schon geschrieben, hänge ich keiner bestimmten Formulierung an. Meine folgende Erwiderung bringe ich, um die Vorstellungen abzugleichen oder mögliche abweichende Auffassungen zu verstehen. Ich halte den Taupunkt nicht für eine Stoffeigenschaft, eben auch weil der Taupunkt vom Zustand des Gemisches abhängt, nämlich vom Wassergehalt und dem Druck des Gemisches. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:43, 23. Sep. 2013 (CEST)

Gegenvorschlag #2.1

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Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Diese Taupunkt-Temperatur wird üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit angegeben.

Je höher die Absolute Feuchte ist (das ist der Gehalt an Wasserdampf in der Luft) desto weniger Abkühlung ist bis zum Eintritt der Tau- oder Nebelbildung notwendig. Die Höhe des Taupunkts ist somit abhängig vom Wasserdampfgehalt und er wird darum auch als Maß für den Wassergehalt eines Gases oder der Erdatmosphäre verwendet.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Ist die Temperatur oberhalb der Taupunkt-Temperatur so liegt der Wasserdampf ungesättigt vor, ist sie unterhalb der Taupunkttemperatur liegt er übersättigt vor, was meist sofort zur Kondensation führt

Die Differenz zwischen der jeweiligen Temperatur der Luft und ihrer Taupunkt-Temperatur wird Taupunkt-Differenz oder auch Temperatur-Taupunkt-Differenz genannt.

Taupunkte werden mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen und bestimmt.

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

Je nachdem, auf welches Gas der Taupunkt bezogen ist, existieren unterschiedliche Bezeichnungen:

• bezogen auf das Gas, das kondensiert:
  • Wasserdampftaupunkt
  • Säuretaupunkt
  • Schwefelsäuretaupunkt
  • Kohlenwasserstoff-Taupunkt
• bezogen auf das untersuchte Gas
  • Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt
  • Erdgastaupunkt

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Würde das für die Einleitung passen? --Ohrnwuzler (Diskussion)

"Taupunkt in Kelvin" bringt bei Google gerade 7 Ergebnisse. Es wäre TF, den Taupunkt in Kelvin anzugeben, aber POV, gar keine Temperaturskala anzubieten.--Ohrnwuzler (Diskussion) 15:37, 23. Sep. 2013 (CEST)

Von der Mehrheit wurde gewünscht, dass die Relative Feuchte in der Einleitung vorkommt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:37, 23. Sep. 2013 (CEST)

Nachträglich gestrichen, hab vergessen, dass sich die Mehrheit dagegen ausgesprochen hat, macht nix, kommt es in ein extra Kapitel, muss ja nicht in die Einleitung.

Da ich gleich ganz viel meckern werde, hier voraussschickend: Ja, im Prinzip finde ich diese Einleitung okay. Insbesondere den ersten Satz finde ich gut. Zwar war ich für eine Aufteilung dieses Satzes in zwei Sätze, aber da ich der einzige zu sein scheine, füge ich mich der Mehrheit. Nun zum Meckern:

• Es ist nicht POV, keine Einheit anzugeben. Im Gegenteil: Es ist überflüssig, eine Einheit im Einleitungstext anzugeben. Ich stelle mir vor, dass wir eine Infobox rechts neben den Einleitungstext stellen, in dem die Einheit drinsteht. Mehr muss man dazu dann nicht sagen.
• "Je höher die absolute Feuchte ist (das ist der Wasserdampfgehalt in Luft) ...". Diese Formulierung halte ich für zu umständlich. Das Wort Wasserdampfgehalt kommt viermal vor. Außerdem ist der Taupunkt mitnichten ein Maß für den Wasserdampfgehalt der Erdatmosphäre. Mit letzterem wäre die gesamte Atmosphäre gemeint. Warum nicht einfach: Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Je mehr Wasser in der Luft enthalten ist, umso höher liegt diese Temperatur. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die absolute Feuchte.?
• Du hast zwar recht, dass eine Mehrheit sich für einen Bezug zur relativen Feuchte ausgesprochen hat. Es hat sich aber auch eine Mehrheit gegen die Erklärung über den Sättigungsdampfdruck ausgesprochen. Deswegen würde ich dafür plädieren, dass der Teil über die relative Feuchte drastisch gekürzt wird, beispielsweise: Wenn die Temperatur der Luft ihren Taupunkt erreicht, ist die Luft mit Wasserdampf gesättigt. Je größer die Taupunkt-Differenz ist, in anderen Worten: höher die Temperatur über dem Taupunkt liegt, umso geringer ist die relative Feuchte.--Pyrrhocorax (Diskussion) 18:03, 23. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du bei Temperatur nachliest, wirst du feststellen, dass sie in Kelvin angegeben wird, in D-A-CH auch in Celsius. Der Laie wird sich denken, wenn der Taupunkt eine Temperatur ist, dann muss ich Kelvin nehmen. Bloß wird der Taupunkt in der Literatur eben nicht so angegeben. Also gehört diese Ausnahme in der Enzyklopädie erwähnt.

Ansonsten sollten wir beim nächsten Vorschlag weiterdiskutieren. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:26, 23. Sep. 2013 (CEST)t

Gegenvorschlag #3

Angeregt durch Ohrnwuzlers letzen Vorschlag (alle Achtung!) hier doch noch einmal eine Version von mir:

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Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin unsichtbar enthaltene Wasserdampf als sichtbarer Tau oder Nebel abscheidet. Je höher die Absolute Feuchte ist (das ist die Dichte des in der Luft enthaltenen Wasserdampfs), desto höher liegt auch der Taupunkt. Der Taupunkt wird daher auch als Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft verwendet.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Der Wasserdampf liegt bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

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Macht was draus! --jbn (Diskussion) 16:02, 23. Sep. 2013 (CEST)

Erstens: Ich verstehe, warum du das "unsichtbar/sichtbar" aufgenommen hast. Ich würde aber das "unsichtbar" in Klammern setzen und das "sichtbarer" streichen. Zweitens: Ich würde nicht von Dichte, sondern von Wassergehalt schreiben, weil der Wasseranteil oft auf die Masse der trockenen Luft bezogen wird. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:50, 23. Sep. 2013 (CEST)

Irgendwie klingt die Einleitung dadurch laienunfreundlicher, zuviel reingepackt und zuwenig nachvollziehbar, hingeworfenes "so isses". Mein Vorschlag für den zweiten Satz (ohne Dichte) ergänzt um -Pyrrhocoraxens Formulierung mit der Absoluten Feuchte:

Kompromissvorschlag #4

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Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als sichtbarer Tau oder Nebel abscheidet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die Absolute Feuchte.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Der Wasserdampf liegt bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen.

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

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--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:58, 23. Sep. 2013 (CEST)

Erster Abschnitt: Einverstanden.

Zum zweiten Abschnitt: Ich finde, dass das Thema Sättigung hier zu sehr ausgetreten wird. Wofür? Zustände, in denen die aktuelle Temperatur unter der Taupunkttemperatur liegt, treten praktisch nie auf (denn dann wäre die Luft ja übergesättigt). Meine Meinung: Entweder man schreibt über die relative Feuchte, dann aber bitte auch über die Taupunktdifferenz. Oder man klammert das Thema ganz aus. Ein weiterer Vorschlag für diese Passage: Der Unterschied zwischen der tatsächlichen Temperatur und dem Taupunkt wird Taupunktdifferenz genannt. Je geringer sie ist, umso größer ist die relative Feuchte. Wenn die Temperatur schließlich auf den Taupunkt abgesunken ist, erreicht die relative Feuchte 100%: Die Luft ist mit Wasserdampf gesättigt. Sinkt die Temperatur noch weiter, so kommt es in der Regel zur Kondensation.

Zum dritten Abschnitt: Im Prinzip einverstanden, aber vor "Der Begriff des Taupunkts ..." muss ein Absatz eingefügt werden. Dieser Teil hat inhaltlich nichts mit dem Taupunktspiegelhygrometer zu tun. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:17, 23. Sep. 2013 (CEST)

Du denkst zu meteorologisch („Zustände, in denen die aktuelle Temperatur unter der Taupunkttemperatur liegt, treten praktisch nie auf“). Was hier beschrieben wird, ist zwar Luft, aber nicht nur der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet, sondern auch die Begriffe ungesättigt und übersättigt.

Zumindest „ungesättigte Luft“ findest Du in der Meteorologie beim Bergeron-Findeisen-Prozess und beim Kondensationsniveau beschrieben, übersättigten Dampf findest Du sonstwo öfter.

„Eine Nebelkammer ist meist mit einem übersättigten Luft-Alkohol-Gemisch (Ethanol oder Isopropanol) gefüllt. “

„In der Wolke kondensiert übersättigter Wasserdampf zu kleinen, aber ständig wachsenden Wassertröpfchen.“ (Quelle)

„In übersättigter Luft nehmen Eiskristalle Wasserdampf aus der Luft auf und wachsen an (Depositionswachstum).“ (Quelle)

Mit „Je geringer sie [die Taupunkt-Differenz] ist, umso größer ist die relative Feuchte. Wenn die Temperatur schließlich auf den Taupunkt abgesunken ist, erreicht die relative Feuchte 100%“ kennst DU dich aus, aber für Laien ist das weniger nachvollziehbar, wenn-->dann, warum???

Es ist wirklich besser, die Taupunkt-Differenz in ein extra Kapitel zu stellen (und das Redirect darauf abzuzielen), auch wird sie in der Literatur auch Temperatur-Taupunkt-Differenz genannt[3], was die Einleitung aufbläht.

Kannst Du Dich wirklich nicht mit den 3 einfachen Sätzen anfreunden? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:58, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich gebe mich geschlagen: Lass es halt in dem Vorschlag stehen. Für besonders sinnvoll halte ich es nicht, aber von mir aus ... --Pyrrhocorax (Diskussion)

Kompromissvorschlag #5

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Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die Absolute Feuchte.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Der Wasserdampf liegt bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Dabei wird der Taupunkt (explizit auch „Taupunkt-Temperatur“ genannt(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) ) üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit angegeben.

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet. Zur Abgrenzung von diesen wird (auch bei Luft) der Begriff Wasserdampftaupunkt verwendet(ref)Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

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--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:26, 23. Sep. 2013 (CEST)

Und zum Drüberstreuen:

Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden(ref)Drucktaupunkt(/ref). Bei Druckluft und anderen komprimierten Gasen bezieht sich der Taupunkt je nach Problemstellung auf Normaldruck („Atmosphärischer Taupunkt“) oder auf den komprimierten Zustand („Drucktaupunkt“).

Druckluft ist auch (feuchte) Luft und das Lemma bezieht sich schließlich auf den Taupunkt von feuchter Luft. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:34, 23. Sep. 2013 (CEST)

Kaum haben wir eine schlichte Einleitung geschafft, fängst Du schon wieder an mit aufblähen. Nein!!! Die Taupunkt-Temperatur muss nicht in der Einleitung genannt werden, weil nicht gesagt werden muss, dass eine Temperatur "Temperatur" genannt wird. Das stand schon einige Diskussions-Meter weiter oben. Ebenso sollte auf eine Angabe der Einheit verzichtet werden (auch das hatten wir schon). Schließlich ergab die Abstimmung, dass eine breite Mehrheit gegen eine Angabe der Druckabhängigkeit in der Einheit ist (auch über dieses Diskussionsergebnis setzt Du Dich mit Deinem Vorschlag hinweg). Es wäre hilfreich, wenn Du die Ergebnisse, die wir nach zähem Ringen nun endlich geschafft haben, nicht wieder durch neue Hinzufügungen kaputt machst. Also: Kompromissvorschlag #4 ist okay. (Mit #5 unterläufst Du den Kompromiss). --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:46, 23. Sep. 2013 (CEST)

„Die Mehrheit lehnt die Erklärung der Druckabhängigkeit in der Einleitung ab“. Wo wird denn in meinem Text die „Abhängigkeit“ erklärt?

:::Der kleinste gemeinsame Nenner bei der Abstimmung von Ohrnwuzler, MfB und Zitronenpresse ist "höchstens kurz erwähnen, dass eine Druckabhängigkeit besteht", Diwas möchte es "in einem weiteren Absatz" und noch mehr davon. Ich kann da bei 8 abgegebenen Stimmen nur ein "Unentschieden" herauslesen.

In der Fachliteratur und an den Unis wird seeehr oft nur mehr von Taupunkt-Temperatur geschrieben, der Begriff „Taupunkt“ dürfte mittlerweile veraltet sein. Belege gefällig? Uni Stuttgart, Uni Halle, Uni Kassel, Uni-Bochum (pdf),… A bissl Belegsuche gelegentlich vorm Editieren und Schnell was hinschreiben könnte nicht schaden.

Dort wird sogar unterschieden zwischen "Konzentration am Taupunkt" und "Taupunkttemperatur", weil der "Taupunkt" eigentlich der Schnittpunkt von "Konzentration am Taupunkt" und "Taupunkttemperatur" auf der Kurve ist. Worüber ich mir hier schon den Mund fusslig geredet habe.

Vom Verzicht der Einheit schreibst eigentlich immer nur Du. Wenn ich mir da Dichte, Absolute Feuchte, Stromstärke, Elektrische Spannung usw. anschaue, steht eigentlich überall die Maßeinheit in der Einleitung dabei. Warum plötzlich anders?

Wenn Wasserdampftaupunkt auch als Synonym für den Taupunkt der Luft verwendet wird, gehört er gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung in die Einleitung.

Apropos, [4] gab es auch eine Diskussion, was schreibe ich in den Artikel. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:13, 23. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlags-Variante #6

Das desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, setzt eine gleiche Ausgangstemperatur voraus oder arbeitet mit relativer Feuchte, das finde ich schlecht und ich glaube auch nicht, dass die Aussage dauerhaft stehen bleiben würde, selbst falls man es argumentativ verteidigen könnte. Mein Vorschlag (ohne die Diskussionen vollständig verfolgt zu haben) den zweiten und vielleicht auch den dritten Absatz zu ändern:

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Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet (kondensiert).

Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto wärmer muss die Luft sie sein, damit der Wasserdampf nicht kondensiert, der Taupunkt liegt also höher. Der Taupunkt wird daher auch als Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft verwendet.

Am Taupunkt ist der Wasserdampf in der Luft gesättigt, was 100% relative Feuchtigkeit (rF) definiert. Bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts liegt er ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen.

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

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Ob man Unterbegriffe und weitere Hinweise hier direkt folgen lässt oder in einem ersten Kapitel erläutert kann man unabhängig von den fünf Einleitungsabsätzen erarbeiten. Solange sie den Leser nicht verwirren, stören sie nicht als Nachsatz der Einleitung. Die Information, dass auch der Druck einen Einfluss hat, wie bedeutend auch immer, sollte beispielsweise nicht nur irgendwo im Artikel genannt werden. Es mag auch Leser oder Wiedergaben geben, die kein Inhaltsverzeichnis nutzen. Das kann man sogar in den Einstellungen ausschalten, wie ich gerade gesehen hab. --Diwas (Diskussion) 01:06, 24. Sep. 2013 (CEST)

Grundsätzlich d'accord. Bloß mußte ich mir den Satz „Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto wärmer muss die Luft sein, damit der Wasserdampf nicht kondensiert, der Taupunkt liegt also höher.“ 3 mal durchlesen, um ihn zu verstehen und kann noch immer nicht nachvollziehen, was Du damit meinst. Im ersten Satz wird von Abkühlung gesprochen und im nächsten Satz von Erwärmung. ??? Da fehlt mir der logische Fluß für Laien.

Dein Argument «Das desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, setzt eine gleiche Ausgangstemperatur voraus». Was ist an einer gleichen Ausgangstemperatur so schlecht? Dass die relative Feuchte in der Einleitung erwähnt werden soll wurde dort von der Mehrheit gewünscht.

„was 100% relative Feuchtigkeit definiert.“ verwirrt eher. Der Taupunkt definiert die Relative Feuchte ? (Eigentlich ist es umgekehrt)

Ich finde keine Verbesserung an Deinen Texten. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:37, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab beim zweiten Luft jetzt sie geschrieben, das ist einfacher, auch zu lesen. Laienverständlicher kann man es wohl nicht schreiben, versuch mal alles zu vergessen und als Laie zu lesen. Dort ist nicht von Erwärmung gesprochen, es stimmt aber das der Leser den Gegensatz, bei Abkühlung kondensiert es, bei hohen Temperaturen nicht, verstehen muss. Die relative Feuchte ist für den Taupunkt bedeutungslos, solange die Temperatur frei wählbar ist. Der Satz mit dem Abkühlen könnte (sollte aber nicht) lauten: Je höher die Relative Feuchte ist (das ist der Prozentsatz zu dem der Wasserdampf gesättigt ist) desto weniger Abkühlung ist bis zum Eintritt der Tau- oder Nebelbildung notwendig. Das ist die Taupunktdifferenz, die mit dem Ausdruck weniger abkühlen beschrieben wird, zur Beschreibung des Taupunktes scheint mir das nicht geeignet. Die Sättigung definiert die 100 %, die Prozentskala der relativen Feuchte wurde nicht willkürlich oder zufällig festgelegt. --Diwas (Diskussion) 19:02, 24. Sep. 2013 (CEST)

vereinfachte Vorschlags-Variante #7

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Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die Absolute Feuchte.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Der Wasserdampf liegt bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Dabei wird der Taupunkt üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit angegeben. Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden(ref)Drucktaupunkt(/ref).

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

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--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:12, 24. Sep. 2013 (CEST)

Den 2. und 3. Satz halte ich nicht für gelungen: "Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die Absolute Feuchte." Ich schlage dafür vor: "Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt die Taupunkttemperatur." --Zitronenpresse (Diskussion) 19:41, 24. Sep. 2013 (CEST)

Diese Umformulierung des 2. und 3. Satzes ist gut und nötig. --Diwas (Diskussion) 19:55, 24. Sep. 2013 (CEST)

Und die Erwähnung von Celsius und Fahrenheit ist überflüssig. --Zitronenpresse (Diskussion) 10:32, 25. Sep. 2013 (CEST)

Variante #8

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Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt die Taupunkttemperatur.

[…]

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...Jein. Es geht eher um die Verständlichkeit für Laien, denn um die perfekte Definition. Wenn die Luft ziemlich feucht ist, dann wird sich schneller was absondern. Das ist für mich klar verständlich und einfach schlüssig. Jeder kennt feuchtstickige dampfige Luft, bei dieser erscheint es erfahrbar und naheliegend, dass die enthaltene Feuchtigkeit eher raus kommt, als bei trockener Luft (weil man schon mal die Feuchte spürte, die am eigenen Körper kondensierte). „Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher.“ Das ist nachvollziehbar. Der Vorschlag „Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft“ hingegen ist Dozententum "wir wissen die Wahrheit, glaubs!". Die ideale Lösung wird es nie geben und jede Lösung hält vielleicht 14 Tage. Der erste Vorschlag datiert vom 21. September, heute ist der 25. am 29. sind wir dann bei Vorschlag #14. Und jeder Vorschlag gefällt jemand anderem. Ich finde Eure Vorschläge für Laien nicht schlüssig nachvollziehbar, sie sind eher Stehsätze. Entweder wir doktern täglich noch Wochen weiter und kommen auf keinen grünen Zweig (Benutzer Löschbold fehlt auch noch) oder wir machen EOD. Ich kümmere mich jetzt lieber um den Hauptteil. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:13, 25. Sep. 2013 (CEST)

Abstimmung #7 und EOD oder #8…

Am Besten wir machen wieder eine Abstimmung mit  Pro | Kontra | Neutral: --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:31, 25. Sep. 2013 (CEST)

• Variante #7 und EOD (end of discussion)

 Pro --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:31, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra --Löschbold (D_el) 10:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra--jbn (Diskussion) 13:43, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra--Diwas (Diskussion) 15:37, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

• Variante #8 und EOD

 Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:24, 25. Sep. 2013 (CEST) Ergänzung: Ich schließe mich ausdrücklich den Anmerkungen von jbn und Diwas an. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Wobei die Erwähnung von Grad Celsius und Grad Fahrenheit überflüssig ist. --Zitronenpresse (Diskussion) 10:41, 25. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich mir da Dichte, Absolute Feuchte, Stromstärke, Elektrische Spannung usw. anschaue, steht eigentlich überall die Maßeinheit in der Einleitung dabei. Warum dann beim Taupunkt nicht? Könnte ja wer glauben, üblich wären Kelvin. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:13, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra --Löschbold (D_el) 10:38, 25. Sep. 2013 (CEST) (Signatur nachgetragen von mfb basierend auf Difflink) Danke. --Löschbold (D_el) 11:32, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Pro --mfb (Diskussion) 10:56, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Wobei ich unter [...] nichts weiter als "Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet." verstehe.--jbn (Diskussion) 13:43, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral Wobei die Erwähnung von Grad Celsius und Grad Fahrenheit überflüssig ist. --Diwas (Diskussion) 15:37, 25. Sep. 2013 (CEST) EOD muss aber nicht sein, weiter optimieren ist auch ok.

 Pro mit gleicher Präzisierung des […] wie durch jbn. Genau so: Ja. Kein Einstein (Diskussion) 16:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

• Weitersuchen nach der idealen Einleitung

 Pro meine Meinung, dass die Einleitung das Lemma allgmeingültig erklären MUSS hat sich nicht geändert. Ihr könnt hier rumstimmen, wie ihr wollt, wenn Grundsätze einer Enzyklopädie verletzt werden. --Löschbold (D_el) 10:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Löscchbold, ich versuchte es dort, Dir das "was" und "warum" zu erklären. --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:55, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Der Anspruch auf Allgemeingültigkeit ist durch den Zusatz " ... und andere Gasgemische ..." erfüllt.--jbn (Diskussion) 13:43, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Es wurde nun lange genug gerungen und anscheinend haben wir es trotz allem geschafft einen von einer breiten Mehrheit getragenen Kompromissvorschlag zu formulieren. Das wiegt schwerer als einzelne kleine Kritikpunkte. Also befürworte ich klar den Roll-out der neuen Einleitung nach der Entsprerrung des Artikels. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Weitersuchen, denn #8 ist zwar besser als #1 bis #7, aber noch nicht gut. "Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft" ist nach Lektüre des ersten Satzes völlig uninformativ (es wäre doch sehr überraschend, wenn es keinen Zusammenhang gäbe). Warum nicht die konkretere Aussage, "Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt die Taupunkttemperatur.", an diese Stelle vorziehen? Das würde auch der Überleitung zu jbn's [...] dienen: Auf "Maß für die absolute Feuchte" folgt passend das Messgerät.

Die Aussage würde ich zudem gerne umdrehen, "Je trockener die Luft, desto niedriger die Taupunkttemperatur.", weil der Leser am Schluss des ersten Satzes "nass" assoziiert und kaum gedanklichen Spielraum für eine Erhöhung der Feuchte hat.

(Fast) zuletzt stört mich noch das "auch ... verwendet", denn "Maß für die absolute Feuchte" ist die Hauptverwendung des Begriffs.

Das Ergebnis, #9: Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Je trockener die Luft, desto niedriger die Taupunkttemperatur. Daher dient der Taupunkt oft als Maß für die absolute Feuchte.

Mein Vorschlag #10 ist vielleicht nicht mehrheitsfähig: Ich würde in den ersten Sätzen "Luft" durch "Gas" ersetzen und später entsprechend "... auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet." konkreter und kürzer ausdrücken durch "... auch für andere Dämpfe benutzt.", denn das anfängliche "Gas" bedarf keiner Verallgemeinerung mehr. Für "Gas" hatte ich schon 180 kB weiter oben argumentiert (der Laie kennt es, assoziiert "Luft"). Ich füge hinzu: Unter den "anderen Gemischen" dominierend ist der Fall "Wasserdampf in anderen Gasen", was also der erste Absatz abdecken sollte. --Rainald62 (Diskussion) 02:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Rainald62s Vorschläge sollten gern diskutiert werden. Zumindest #9 finde ich besser als alle bisherigen Vorschläge. --Diwas (Diskussion) 11:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

Zusammenfassung.

Es gibt eine Mehrheit für "Variante #8 und EOD". Einige der Befürworter stimmten nur mit Vorbehalt ab, was […] betrifft: jbn, Pyrrhocorax, KeinEinstein. 3 der Befürworter wollten die Maßangaben nicht enthalten haben.

Ich habe die Einleitung gemäß der Vorbehalte in den Artikel gestellt, diese Version wurde wieder revertiert auf die reine Version #8. Wenn die Vorbehalte nicht umgesetzt werden, zählen eigentlich die Stimmen nicht als "Pro". Da bleibt dann eine Pro und eine Contra Stimme für #8 übrig, #7 hat zu viele Contras und bei "Weiterdiskutieren" gibt's einen Überhang an "Pro". Also weiterdiskutieren. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:54, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ein  Pro ist ein Pro. Wer Einschränkungen hat, kann nur mit  Kontra stimmen. Selbst, wenn man die eingeschränkten Pros als ungültig wertet, hat die Option "#8 und EOD" noch eine Mehrheit von 3:1.

Im übrigen hat auch die "Weitersuche nach perfekter Einleitung" gleichzeitig eine Mehrheit. :-)

In der Theorie sind wir immer noch gelähmt, in der Praxis haben wir einen Stand bei der Einleitung, der nach meiner Einschätzung erst mal eine deutliche Verbesserung ist. Dieses Gezerre über 8 und mehr Versionen war zeitraubend, aufwändig und nervenzehrend. Auf diese Weise konnte es nicht weiter gehen. --Pyrometer (Diskussion) 15:24, 28. Sep. 2013 (CEST)

EOD

Überschrift eingefügt. Oberhalb bitte nur Sachdienliches einfügen. "EOD" kann man so oder so interpretieren: O. will nichts Konstruktives mehr beitragen, sondern im Artikel tätig werden, bzw. O. wird demnächst unbefristet gesperrt. --Rainald62 (Diskussion) 14:41, 27. Sep. 2013 (CEST)

Zu Ohrnwuzlers erstem Absatz (direkt hierunter) meine Antwort: Dort wurde über die Aussage alle denkbaren Gasgemische Luft-Wasserdampf wäre falsch abgestimmt, es ging also vorrangig darum zu entscheiden, ob die allgemeine Definition zwingend an den Anfang gehört. Wir haben beide bei der Abstimmung eine Einschränkung des Contra kommuniziert, die bei #10 angesprochen wird, ob es vielleicht doch unnötig ist gleich einzuengen. #9 hat damit nichts zu tun. #9 ist lediglich eine Weiteroptimierung des Vorschlags #8, die noch leichter verständlich sein soll. --Diwas (Diskussion) 21:43, 26. Sep. 2013 (CEST)

Bei Diskussion:Taupunkt#Der Taupunkt sollte von Anfang an für alle denkbaren Gasgemische definiert werden. Eine Festlegung auf das System Luft-Wasserdampf wäre falsch gab es schon die Mehrheit (Konsens?) dagegen und Du hast dort dagegen mitgestimmt.

Ich lese da einen eindeutigen Konsens für EOD heraus.

(und mir wird dort Unübersichtlichkeit vorgeworfen. Holla.) --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:48, 26. Sep. 2013 (CEST)

Das Ende der Artikelsperre naht. Ich habe die Einleitung #8 mit den gewünschten Auslassungen auf der Seite Benutzer:Ohrnwuzler/Taupunkt eingetragen und auch den Diskussionsstand von unten („weiteres Kapitel“) dort aufgenommen. Die Taupunktkurven habe ich dem Kapitel "Thermodynamik" zugesellt, weil sie dort gut hinpassen. Außerdem habe ich etliche Belege recherchiert und alles neu gegliedert.. Die einfachste Variante wäre, ich ersetze den Quelltext von Taupunkt durch den Quelltext von Benutzer:Ohrnwuzler/Taupunkt per Copy&Paste (nur die Kategorien sind auf der Benutzerseite per Kommentarfunktion stillgelegt). --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:45, 26. Sep. 2013 (CEST).

Umgesetzt und einkopiert. Jetzt diskutieren bei {Diskussion:Taupunkt#Struktur. Auf geht's zur nächsten Runde. Halali. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die einfachste Variante es wäre gewesen, Kommentare abzuwarten, bzw. die vorhandenen Kommentare zu lesen. Die Version, mit der Du den Artikel ersetzt hast, enthielt über 10 KByte an zusätzlichem Material, das vorher nicht abgesprochen wurde. Sie steckt voller handwerklicher und sogar sachlicher Fehler.

Selbst der Ersatz der alten Einleitung durch die Konsensversion #8 war fehlerhaft. Ich habe die Version deshalb wieder durch den Stand der Sperrung ersetzt, und danach die Einleitung mit der Version überschrieben, die wir tatsächlich beschlossen hatten.

Ich möchte Dich dringlich bitten, vor weiteren Änderungen des Artikels Deine beabsichtigten Änderungen erst vorzustellen, und den Mitautoren ausreichende Gelegenheit zur Prüfung zu geben. Und, damit es keine erneuten "Missverständnisse" gibt, möchte ich darum bitten, dass die Durchführung von Änderungen erst nach expliziter positiver Rückmeldung erfolgt. Es ist ein unhaltbarer Zustand, dass Du immer wieder Änderungen vornimmst, die keinen Bestand haben können. Extremzeitraubing! --Pyrometer (Diskussion) 10:49, 27. Sep. 2013 (CEST)

Aha, wenn Du bitte noch festlegst, was Du unter "ausreichend" verstehst, 1 Woche, 14 Tage, 1 Monat oder wie lange? Und was möglich ist, wenn die Diskussion verweigert wird? Soll ich dann jeden Diskussionsverweigerer auf seiner Benutzerdisk. einladen? Zugleich möchte ich von Dir wissen, WELCHE Inhalte Du meinst, "die keinen Bestand haben können". „Möglicherweise findest du die Position deines Gegenübers exzentrisch bis inakzeptabel. Dies kann durchaus so sein, aber vergiss nicht, dass Wikipedia sich am neutralen Standpunkt orientiert. Du schreibst nicht an „der einen Wahrheit“. Die goldene Regel ist: Sei tolerant!“ Vielleicht solltest Du wieder einmal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe durchschmökern? --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:08, 27. Sep. 2013 (CEST)

Faire Regeln zur Artikelverbesserung

"EOD" betraf die Einleitung. Ich bin mit allem einverstanden, sofern die Bedingungen für alle hier versammelten Mitautoren gelten. Es kann ja nicht sein, dass irgendwer dann im Artikel herumfuhrwerkt, weil er sich für was Besseres hält. Entweder es gilt für alle oder für alle nicht.

Zuerst mindestens 7 Tage Diskussion dann Abstimmung mit 7 Tage Laufzeit. Abstimmung mit  Pro Kontra Neutral. Alle nichttrivialen Inhalte müssen (no na) mit Fachliteratur belegt werden. In diesem Sinne "CTD", "continue the discussion". Wer von den Mitautoren dagegen verstößt, kündigt damit diese Regelung auf (Neuankömmlinge werden eingeladen, diese Regeln zu unterzeichnen). --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:07, 27. Sep. 2013 (CEST)

Also? Entweder es gilt für alle Mitautoren oder es gilt für alle nicht.

• Unterzeichnung als Mitautor: --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:07, 27. Sep. 2013 (CEST)
• Unterzeichnung als Mitautor:
• Unterzeichnung als Mitautor:
• Unterzeichnung als Mitautor:
• Unterzeichnung als Mitautor:

Ohrnwuzler, ich habe etwas weiter oben (Zeitstempel 10:49, 27. Sep. 2013) eine dringliche Bitte an Dich gerichtet. Ich verspreche Dir absolute Gleichbehandlung: Falls ein anderer Autor dieses Artikels ein ähnliches Verhalten wie Du zeigen sollte, werde ich die selbe Bitte auch an diesen Mitautor richten.

Dass diese Aufforderung überhaupt in dieser Form entstehen konnte und ausgesprochen wurde, sollte bei Dir einen Prozess des Nachdenkens hervorrufen. Dass Du statt dessen ein Regelwerk (mit Definition der Vertragskündigung durch einfaches Ignorieren... echt putzig) aufstellen möchtest, und dieses zur Abstimmung mit  Pro und  Kontra stellst, halte ich für keine gute Idee. Auf diese Weise wird eher polarisiert, als dass wir hier zu einer gedeihlichen Zusammenarbeit zurück finden. Ich persönlich werde dabei nicht mitmachen.

--Pyrometer (Diskussion) 19:38, 27. Sep. 2013 (CEST)

@Ohrnwuzler: Ich werde das NICHT unterschreiben. Bei allen Artikeln, an denen ich mitgewirkt habe, wurden Änderungen erst direkt durchgeführt. Wenn es dann Widerspruch gab, wurde die Änderung revertiert. Anschließend wurde auf der Diskussionsseite so lange diskutiert, bis man zu einer einvernehmlichen Lösung kam. Diese wurde dann in den Artikel eingebaut und alle waren glücklich. Dass dieses Verfahren hier nicht funktioniert, liegt nicht an den so genannten Mitautoren, sondern einzig und allein an Dir. Du schüttest hier das Diskussionsbrett erdrutschartig zu, so dass man kaum Zeit, Nerven und Energie findet, darauf adäquat zu antworten. Ich schreibe hier wirklich viel, aber seit meinem letzten Posting von gestern hast Du alleine 25 Änderungen an der Diskussionsseite vorgenommen. Und so wie Du diskutierst, so schreibst Du auch am Artikel. Du neigst dazu, den Artikel mit Nebensächlichkeiten vollzupumpen, so dass der Leser den inhaltlichen Kern gar nicht mehr findet.

Was der Diskussion gut tun würde: Wir alle sollten uns auf ein einziges Diskussionsthema konzentrieren und erst wenn dies ausdiskutiert ist, sollten wir uns um das nächste Thema kümmern. Nachdem die Einleitung von einer breiten Mehrheit akzeptiert ist, könnten wir uns nun über das inhaltliche Konzept und die Struktur des Artikels kümmern. Dazu wäre es aber schön, wenn wir mit einem Argument anfangen könnten und nicht mit einer kilometerlangen Liste von Aufzählungspunkten, denn eine Gliederung ist etwas anderes als ein Inhaltsverzeichnis. Außerdem wäre es hilfreich, wenn Du die Anzahl Deiner Beiträge einschränken könntest. Ja, ich spreche Dich persönlich an, denn den anderen "Mitautoren" muss ich das nicht vorhalten. Ein Edit pro Tag sollte eigentlich ausreichen. Wenn die Antworten von den meisten Leuten (so viele sind es ja nicht, vier oder fünf vielleicht) vorliegen, kann man auch mal früher posten, aber das sollte nicht die Regel sein. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:49, 27. Sep. 2013 (CEST)

Also ich werde mich in der Folge aus der Diskussion um die Einleitung heraushalten. Ich finde, sie ist OK und da gibt es wesentlich schlimmere Artikel in der WP, als dass man hier die eierlegende Wollmilchsau auf Teufel komm raus finden müsse.

• Ich habe hier ab 14:43, 23. Sep. 2013, Gegenvorschlag #2.1, jeweils den aktuellen Diskussionsstand zusammengefasst. Solls wer Anderer machen.
• Ich habe hier um Abstimmung gebeten, solls wer Andere machen.
• Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen das Abstimmungsergebnis in den Artikel geschrieben. Hat auch nicht gepasst.
• Ich habe im Artikel 12 mal Belege beigebracht.
• Ich lud etliche von Euch ein, den Artikel zu verbessern.
• Ich erinnerte manche an die Abstimmung, auch solche, mit denen ich nicht immer einer Meinung war,
• Pyrometer forderte 11:57, 26. Sep. 2013 „Grobstruktur, Artikelaufbau“ (und hat's wieder gestrichen) hat aber bei Diskussion:Taupunkt#Struktur nichts vorgeschlagen und nur vom Thema abweichend gepostet. Ergo ist es für ihn das Thema gar nicht so wichtig.

Um Einleitung und Struktur mag weiter streiten wer mag.

Ich möchte mich auf Diskussion:Taupunkt#Kapitel Sonstige Bezeichnungen, Vorschlag #2 konzentrieren und dort konstruktiv arbeiten und diskutieren. Mitautoren sind dort herzlich willkommen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:34, 28. Sep. 2013 (CEST)

Es geht doch mittlerweile gar nicht mehr um die Einleitung. Dass es da in Details unterschiedliche Ansichten gibt, ist ja selbstverständlich und vermutlich bei jedem einzelnen Wiki-Artikel so. Es geht darum, dass Du eigenmächtig ohne positive Rückmeldung einen sehr langen Abschnitt an sehr prominenter Stelle in den Artikel eingefügt hast. Nun möchtest Du Dich auf die Arbeit an eben jenem Abschnitt zurückziehen. Das ist Dein gutes Recht. Nur: Es wurde noch überhaupt nicht geklärt, ob ein solcher Abschnitt überhaupt wünschenswert ist oder ob die darin enthaltenen Inhalte nicht besser unter einer anderen Überschrift bzw. auf andere Abschnitte verteilt besser aufgehoben wären. Letzteres wäre nämlich meine Meinung dazu. Ich habe mich mal durch die etwas ältere Versionengeschichte des Artikels gewühlt. Die sicherlich nicht perfekte, aber meiner Meinung nach sachlogisch sinnvollere Gliederung ging durch die drastische Kürzung von Rainald am 07.09.2013 verloren. Als der Artikel danach wieder anwuchs, entwickelte er sich zu einem mehr oder weniger unsortierten Sammelsurium. Am 17.09. habe ich versucht, da ein bisschen Ordnung reinzubringen. Das war nicht als endgültige Lösung gedacht, sondern als Vorstufe zu einer Neustrukturierung des Artikels. Dazu kam es dann nie. Stattdessen hast Du Dein Kapitel "Sonstige Bezeichnungen" einfach vor den Hauptteil hingeklatscht. Das war es, was Pyrometer so empört hat und seinen Vermittlungsvorschlag zurückziehen ließ. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:37, 28. Sep. 2013 (CEST)

Warum ist diese Diskussion jetzt eigentlich in einem Abschnitt, in dem es um die Einleitung ging? So viel zum Diskussions-GPS. --mfb (Diskussion) 12:43, 28. Sep. 2013 (CEST)

Was ist an der bestehenden Definition sooo schlecht?

Gemäß dem Diskussionsstand abgespeckt und ergänzt:

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Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt unterhalb einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird auch als Taupunkt oder präziser als Taupunkt-Temperatur(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) bezeichnet, beide werden in Grad Celsius angegeben. Der Taupunkt eines Gases kann mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt gemessen werden. Je trockener das Gas, desto niedriger liegt der Taupunkt. Er ist damit ein Maß für die absolute Feuchte.Je höher die Absolute Feuchte (das ist der Gehalt an Wasserdampf in der Luft) ist, desto eher fällt bei Abkühlung Tau aus und der Taupunkt liegt bei einer höheren Temperatur. Der Taupunkt ist somit abhängig vom Wasserdampfgehalt und wird darum auch als Maß für den Wassergehalt eines Gases oder der Atmosphäre verwendet.. Sinngemäß wird der Begiff Taupunkt nicht nur für Wasserdampf in Luft sondern auch für andere Dämpfe und Kondensate in beliebigen Gasgemischen verwendet und definiert.

Der Taupunkt beschreibt dabei, ohne das Gas dafür zwingend abkühlen zu müssen, bei welcher Temperatur ein Bestandteil des Gasgemisches als Dampf in diesem gerade gesättigt ist,was bei gesättigtem Wasserdampf 100% Relativer Feuchte entspricht Der Zustand der Sättigung am Taupunkt liegt vor, wenn sich ein Gleichgewicht zwischen kondensierender und verdunstender Flüssigkeit einstellt(ref)Roger P. Frey: Donnerwetter. Flugmeteorologie von A bis Z. Eigenverlag, Bern, La Palma 2013, ISBN 978-3-03302636-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Ist die Temperatur des Gasgemisches oberhalb der Taupunkttemperatur, so liegt der Dampf ungesättigt vor, ist sie unterhalb der Taupunkttemperatur liegt er übersättigt vor, was meist sofort zur Kondensation führt (bei der exakter ausgedrückt das vorhandene Gleichgewicht in Richtung mehr Kondensation als Verdunstung verschoben ist).

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--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:25, 22. Sep. 2013 (CEST)

erledigt, siehe #Kompromissvorschlag #4. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:05, 23. Sep. 2013 (CEST)

Thermodynamik=Temperatur und Druck !!! (nicht signierter Beitrag von 109.43.220.7 (Diskussion) 07:00, 25. Sep. 2013 (CEST))

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:06, 4. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ohrnwuzler (Diskussion) 20:06, 6. Okt. 2013 (CEST)

@ohrnwuzler: Diskussions-GPS

Ich muss zugeben: Ich habe mich verirrt. Ohrnwuzler: Deine Beiträge und Edits sind derart zahlreich, dass es mir unmöglich ist, nachzuvollziehen, wann Du was gesagt hast. Ich weiß mitlerweile nicht mehr, was außer der Einleitung sonst noch diskutiert wird und selbst unter Zuhilfenahme der Versionsgeschichte kann ich die Bezüge von verschiedenen Beiträgen nicht mehr herstellen. Könnten wir nicht eins nach dem anderen machen? Bei der Einleitung haben wir doch auch zuerst ein Meinungsbild erstellt, dann über verschiedene Vorschläge diskutiert, dann den daraus entstandenen Vorschlag optimiert und schließlich das Ergebnis abgesegnet. Ich sage nicht, dass man das in diesem Umfang bei jedem Teilthema machen muss, aber könnten wir nicht ein bisschen mehr Struktur in das Ganze bringen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:54, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ein Tipp: Diese Diskussionsseite hat ein Inhaltsverzeichnis. Dort erkennst Du die Struktur und relativ rasch, was zur Einleitung gehört und was nicht. Manche schalten die Anzeige des Inhaltsverzeichnisses bei ihren persönlichen Einstellungen aus, das solltest Du nicht machen.

Ich persönlich bin multitaskingfähig, Du arbeitest lieber step by step. Was soll ich tun?

Ich glaube nach einem Blick ins Inhaltsverzeichnis wirst Du wieder den Überblick haben. See you bei den einzelnen Themen. :--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:13, 25. Sep. 2013 (CEST)

Also mir hilft das Inhaltsverzeichnis nicht, da der Inhalt oft nur noch wenig mit der Überschrift zu tun hat, und ähnliche Dinge in verschiedenen Abschnitten oder verschiedene Dinge im gleichen Abschnitt angesprochen wurden. Davon abgesehen strengt mich dein Diskussionsstil ziemlich an, ich vermute ich bin da nicht der einzige. --mfb (Diskussion) 21:50, 25. Sep. 2013 (CEST)

So schwierig? Pkt. 26 und Pkt. 29 (und Unterpunkte) betreffen die Einleitung, der Rest den Hauptteil oder andere Probleme.

Villeicht hilft dir meine Zusammenfassung der Diskussionen unter #EOD.--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:17, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich selbst gefühlt 80% des Textes hier posten würde, würde es mir auch nicht schwer fallen, den Überblick über die restlichen 20% zu behalten. Mir fehlt einfach die Zeit, die Energie und zunehmend auch die Lust, mich hier reinzuknien. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:08, 26. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag: Schwamm drüber und nach vorne sehen.

Ohrnwuzler hat auf seiner Benutzerseite eine "Neufassung" vorgeschlagen. Jeder, der hier diskutiert hat, kann dort nachsehen, ob seine Bemerkungen/Meinungen angemessen in diesen Vorschlag eingeflossen sind. Als ein Referenzstand/Bezugsbasis für die weitere Diskussion (der Details) ist das Werk meiner Meinung nach durchaus geeignet. (Dieser Stand sollte, wenn er als Bezugspunkt für die Diskussion akzeptiert wird, so stehen bleiben, wie er ist. (Also auch mit seinen Macken.) Das bedeutet natürlich auch, dass dieser Stand wirklich der Stand ist, den O. vorschlägt. ("Krikondentherm" ist drin, wir werden sehen, was damit passiert. "Taupunktregeln" sind nicht drin, also werden sie noch nicht mal weiter diskutiert, und es wird auch nichts Neues mehr an weiteren Themen "angeschleppt". Jedenfalls nicht von Ohrnwuzler. Sonst können wir uns die Diskussion auch gleich sparen.)

Kleine Macken in den Details sind natürlich drin, viele davon wird man einvernehmlich beseitigen können. Größere Differenzen zu den hier angesprochenen Punkten sind allerdings auch dabei, also wird die Diskussion weiter gehen müssen. (Ich hoffe allerdings, dass wir nun, da die Einleitung wohl geschafft ist, nicht mehr in dieser Verbissenheit selbst um kleinste Details ringen müssen.)

entfällt wegen Alleingang von Ohnrwuzler. --Pyrometer (Diskussion) 23:24, 26. Sep. 2013 (CEST)

Schließlich wäre da noch die Frage der Grobgliederung/Gesamtstruktur: Dass ein Artikel in jedem Detail akzeptabel ist (bzw. irgendwann (hoffentlich bald) mal sein wird), bedeutet nicht, dass er als Gesamtwerk akzeptabel ist. "Gut" ist mehr, als nur "In keinem Detail falsch". Dazu möchte ich den Beteiligten unter anderem vorschlagen, im Vergleich auch noch einmal den "ganz alten" Stand vor Beginn dieser Umbauphase anzusehen. (Stabiler Stand ca. am 22. Aug)

Ich schlage deshalb vor, dass wir zweigleisig diskutieren:

1. Detailfragen: Muss man auf jeden Fall klären (zumindest, wenn das jeweilige Thema/Abschnitt/Gedanke/Fakt nicht aus Strukturgründen entfallen oder völlig umstrukturiert werden soll.)

2. Grobstruktur, Artikelaufbau, didaktisches Konzept. Wenn hier Änderungswünsche angemeldet werden, dann wäre es wahrscheinlich sinnvoll, alternative Gliederungen/Ansätze (zumindest in groben Zügen) vorzustellen.

--Pyrometer (Diskussion) 11:57, 26. Sep. 2013 (CEST)

entfällt wegen Alleingang von Ohnrwuzler. --Pyrometer (Diskussion) 23:24, 26. Sep. 2013 (CEST)

Na hoppla! Ich stieß erst später zur Diskussion dazu, so dass ich die Version vom 22. August gar nicht bewusst kannte. Ist es nur meine persönliche Ansicht, dass der Hauptteil dieser alten Version in beiden Punkten (Detailfragen, Grobgliederung) erheblich besser war, als der Hauptteil des aktuellen Artikels. Was ist denn da passiert??? --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:44, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich eigentlich nur historisch interessant, aber interessant ist es schon... :-)

Meine ganz persönliche Interpretation: Auslöser war wohl ein großflächiger Edit hier. Oder das war nicht der eigentliche Grund, jedenfalls ist kurz danach O. aufgetreten. Zeigte zunächst besonderes Interesse am Aspekt Wärmerückgewinnung aus Kondensation in Brennwertfeuerungen. Weil die Einleitung zu einem untragbaren Wasserkopf anschwoll, gab es korrigierende Eingriffe anderer Teilnehmer. Der derzeitige Artikelstand zeigt bereits die zweite Schwellung der Einleitung. Der aktuelle Neuentwurf (dort Punkt 1) scheint mir wesentlich von einer einzigen These zu getragen: "Ziel dieses Kapitel ist es, wie in Wikipedia üblich, die verschiedenen Definitionen, wie sie in der Literatur zu finden sind, wiederzugeben."

Darüber müssen wir wohl wirklich noch mal nachsinnen. Deshalb war es mir ein Anliegen, auch die Gesamtstruktur zum Thema der Diskussion zu machen. Bisher lag der Schwerpunkt der Diskussion (getrieben von jeweils aktuellen Änderungen) auf einzelnen Punkten, vornehmlich der Einleitung. Jetzt sollten wird uns verstärkt dem Aufbau zuwenden. Text-Fragmente, aus denen man einen guten Artikel zusammenschneidern kann, haben wir eigentlich genügend. --Pyrometer (Diskussion) 14:58, 26. Sep. 2013 (CEST)

@Pyrrhocorax. War das zuwenig? Ein gelegentlicher Blick auf die Versionsgeschichte kann nicht schaden. Die alte Version war weniger laienfreundlich, auch mit etlichen komplizierten fachspezifischen Happen itgendwo mittendrin im Text aufgepeppt ("friß User oder stirb")

@Pyrometer. ZITAT Der aktuelle Neuentwurf (dort Punkt 1) scheint mir wesentlich von einer einzigen These zu getragen: "Ziel dieses Kapitel ist es, wie in Wikipedia üblich, die verschiedenen Definitionen, wie sie in der Literatur zu finden sind, wiederzugeben." ZITAT ENDE. Wie schon erwähnt Entweder man hält sich an die Richtlinien („In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden“ und daran „den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.“). Oder man zeigt „keinen Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit“ und das ist ein Sperrgrund. Du hast die Wahl.

Also wie kann die Struktur verbessert werden? --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

Jedenfalls kann nichts dadurch verbessert werden, dass Du gegen Widerspruch und bei angemeldetem Diskussionsbedarf Deine Version einfach über den Artikel bügelst. So weit ich das sehe, hast Du aber genau das getan. Keine zwei Stunden, nachdem die Sperre des Artikels abgelaufen war.

Meinen Vorschlag, Deine Version als Diskussionsgrundlage zu nehmen, ziehe ich mit Bedauern zurück. Unnötigerweise, denn Du bist ohnehin nicht darauf eingegangen. --Pyrometer (Diskussion) 23:24, 26. Sep. 2013 (CEST)

Und ich darf jetzt die ganze Diskussion durchsuchen, um den von Dir erwähnten „Widerspruch“ und „Diskussionsbedarf“ zu finden? Wenn Du mir ein paar Difflinks dazu beigegeben hättest… Mein Vorschlag wurde durch meinen Edit automatisch zur Diskussionsgrundlage. Keine 2 Minuten (UTC!), nachdem die Sperre des Artikels abgelaufen war. Bei Diskussion:Taupunkt#Sonstige wissenschaftliche Definitionen sollen in ein extra Kapitel --Wissenschaftliche Definitionen-- hat keiner es für Wert gefunden eine Gegenstimme abzugeben. Und Definitionen und Belege fehlten einfach (Belegpflicht in WP). Jetzt können wir darauf aufbauend weiterdiskutieren oder jeder murkst wieder im Artikel hin und zurück. Benutzer:Ohrnwuzler/Taupunkt gibt's noch immer und steht für Diskussionsvarianten zur Verfügung. Bei Diskussion:Taupunkt#Struktur wird auch fleissig verbessert. Hast Du dort einen Vorschlag? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:51, 27. Sep. 2013 (CEST)

Sobald ich Vorschläge habe, werde ich sie vorstellen. Man kann gute Vorschläge nicht einfach aus dem Ärmel schütteln. --Pyrometer (Diskussion) 11:26, 27. Sep. 2013 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Dieser "Hilferuf" von mir hat nicht die erwünschte Systematisiserung der Diskussion erbracht. Inhaltlich wurde an anderer Stelle weiter diskutiert. Ich meine, das kann weg. Einverstanden?) --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:13, 4. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:48, 7. Okt. 2013 (CEST)

Dynamisches Gleichgewicht (erledigt)

Ich habe dort den Absatz

Physikalisch im Detail betrachtet laufen alle Prozesse der Dampfkondensation und Verdunstung beliebiger leichtflüchtiger Stoffe unabhängig von der Temperatur gleichzeitig ab (siehe dazu Verdunstung). Zu jeder Zeit verdunstet Flüssigkeit und gleichzeitig kondensiert Dampf(ref)Theorie der Feuchte – Dalton'sches Gesetz, (pdf-Datei), bei thermoguard.de(/ref). Dieses dynamische Gleichgewicht ist am Taupunkt im Gleichgewicht, oberhalb und unterhalb des Taupunkts ist das Gleichgewicht verschoben.

In der Atmosphäre verdunstet oberhalb des Taupunkts mehr Wasser als gleichzeitig Wasserdampf kondensiert. Unterhalb des Taupunkts kondensiert mehr Wasser als gleichzeitig verdunstet. Genau am Taupunkt verdunstet die gleiche Menge Wasser und die gleiche Menge Wasserdampf kondensiert.

eingefügt. Das Definieren des Taupunkts in der Einleitung bezogen auf Meteorologie bringt es mit sich, dass an sich allgemein gültige Vorgänge auf meteorologische Vorgänge bezogen werden. Wenn diese Erklärung nicht zum Kapitel "Meteorologie" passt, dann wohl in das hier diskutierte Kapitel Theoretische Grundlagen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:40, 3. Okt. 2013 (CEST)

Bezüglich der Kapitelzugehörigkeit stimme ich Dir zu: Solange es noch keinen Abschnitt "Theoretische Grundlagen" gibt, gehört der Inhalt dessen, was Du geschrieben hast ind den Meteorologie-Abschnitt. Ähnliches (jedoch nicht so ausführlich) steht dort ja auch schon. Bezüglich des Inhaltes: Ein verschobenes Gleichgewicht ist etwas anderes als ein Zustand abseits des Gleichgewichts. Die Taupunkttemperatur ist immer die Gleichgewichtstemperatur. Folglich herrscht bei jeder anderen Temperatur kein Gleichgewicht. Wenn man die Wäsche zum Trocknen raushängt, stellt sich kein Gleichgewicht zwischen dem Wassergehalt der Luft und dem Wassergehalt der Wäsche ein, sondern die Wäsche trocknet vollständig! (Es sei denn, die Lufttemperatur sinkt bis auf ihre Taupunkttemperatur ab). --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:25, 3. Okt. 2013 (CEST)

Etwas ab vom Thema: Meines Wissens gibt es hygroskopische Stoffe, also solche, die Feuchtigkeit nicht nur in der Porenluft, sondern im Material selber einlagern. So weit ich weiß, wird denen (je nach Menge der Einlagerung) ebenfalls eine relative Feuchte zugeordnet, und die steht dann in irgend einer Weise im Gleichgewicht zur Feuchte der Umgebungsluft. Holz "arbeitet", Wäsche (Baumwolle|Tierhaarwolle) kann klamm sein, bei Wägung von Getreide ist die Messung der Feuchte sehr wichtig. In einfachen Hygrometern wird der Effekt gezielt zur Messung der Luftfeuchte ausgenutzt. Der klammen Wäsche merkt man es auf der Leine nicht an, da sie sich nicht kalt anfühlt (keine Verdunstung, keine Kälte). Aber drin, in warmtrockener Heizungsluft fällt es dann auf. (Echte Hausmänner wissen das :-))

Irgendwie ahnte ich schon, als ich diesen Post schrieb, dass dieser Einwand kommen würde. Der Leser möge in meinem Beitrag "Wäsche" durch "nicht-hygroskopische Textilien" ersetzen. Ob damit das Beispiel zu meinem Argument griffiger wird, lasse ich mal dahingestellt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 01:05, 4. Okt. 2013 (CEST)

Darf ich „Bezüglich der Kapitelzugehörigkeit stimme ich Dir zu: Solange es noch keinen Abschnitt "Theoretische Grundlagen" gibt, gehört der Inhalt dessen, was Du geschrieben hast ind den Meteorologie-Abschnitt.“ als Konsens werten?

Vielleicht solltest Du (Pyrrhocorax) Dich bei Gleichgewicht (Systemtheorie) schlau machen, was ein „Dynamisches Gleichgewicht“ ist. Wie Du bei Chemisches Gleichgewicht#Gleichgewichtslage nachlesen kannst, ist und bleibt es weiterhin ein Gleichgewicht, auch wenn das Gleichgewicht verschoben ist. „Folglich herrscht bei jeder anderen Temperatur kein Gleichgewicht“ ist Deine TF. Oder unterscheidet sich da die Physik so sehr von der Chemie? --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:10, 4. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht könntest Du meinen Beitrag erst lesen, bevor Du darüber wetterst. Ich habe mit keiner Silbe gesagt, dass ein verschobenes Gleichgewicht kein Gleichgewicht sei. Ich habe gesagt, dass ein System aus Wasserdampf und Luft, das sich abseits des Taupunkts befindet NICHT im Gleichgewichtszustand (egal ob verschoben oder nicht) befindet. Wenn man den Taupunkt als Gleichgewichtstemperatur definiert, dann ist die Aussage, dass jede andere Temperatur kein Gleichgewicht darstelle, nicht TF sondern trivial. Natürlich kann man auch in dem System Wasserdampf/Luft das Gleichgewicht verschieben, z. B. durch isotherme Kompression. Dadurch wird aber nicht die Temperatur des Gasgemisches verändert, sondern ihr Taupunkt. Ein anderes Beispiel hatte ich oben genannt: Das Verdunsten. Wenn ich die Temperatur über den Taupunkt erhöhe (in anderen Worten: wenn ich die rel. Feuchte konstant kleiner als 100 % halte), dann verdunstet eine Flüssigkeitsmenge vollständig. Sie strebt nicht einem neuen Gleichgewichtszustand entgegen. Wenn man das in einem abgeschlossenen System macht, dann wird sich durch die erhöhte Dampfmenge der Taupunkt verschieben und das Gleichgewicht ist erneut dann erreicht, wenn Taupunkt und tatsächliche Temperatur übereinstimmen. Dein Satz: "... oberhalb und unterhalb des Taupunkts ist das Gleichgewicht verschoben." ist also nicht nur TF, sondern einfach falsch.

Was die Frage nach dem Konsens anbetrifft: Konsens besteht lediglich in der Frage, in welchem Abschnitt diese Fragen erörtert werden sollten. Es besteht ausdrücklich kein Konsens über den Inhalt und die Formulierung.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:26, 4. Okt. 2013 (CEST)

Zurück zum Thema! Ich erkenne bisher zwei verschiedene Vorschläge für eine Fortsetzung des Artikels hinter der Einleitung. Ich spende den beiden Ansätzen jeweils einen eigenen Unterpunkt. --Pyrometer (Diskussion) 11:07, 5. Okt. 2013 (CEST)

ad „dann verdunstet eine Flüssigkeitsmenge vollständig. Sie strebt nicht einem neuen Gleichgewichtszustand entgegen.“ Du checkst wirklich nicht, was in der Physik und Chemie unter einem Dynamischen Gleichgewicht gemeint ist? Zu jeder Zeit verdunstet Flüssigkeit und gleichzeitig kondensiert Dampf. Wenn Deine Flüssigkeit „vollständig verdunstet“ ist, dann ist das trotzdem ein Gleichgewichtszustand , wobei aber praktisch alles verdunstet und wenig kondensiert, ergo ein „verschobenes Gleichgewicht“. Lies bitte Chemisches Gleichgewicht#Gleichgewichtslage durch und erkenne. Wenn eine Pumpe Wasser aus einem Behälter(unten) in einen Behälter(oben) pumpt und gleichzeitig Wasser aus dem Überlauf von oben in den Behälter unten rinnt, dann steht das System (Behälter1+Behälter2+Pumpe+Überlauf) in einem dynamischen Gleichgewicht. Und das Gleichgewicht ist auch da, egal ob die Pumpe mehr Wasser fördert als wieder zurückrinnt oder mehr Wasser zurückrinnt als die Pumpe fördert. Das dynamische Gleichgewicht ist trotzdem da, aber verschoben.--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:55, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte gehofft, dass dieser Unsinn durch das Chaos der letzten Tage endgültig im Orcus verschwindet. Nun taucht es doch wieder auf. Dann kann ich es leider so nicht stehen lassen. Du verlinkst auf Chemisches Gleichgewicht. Man kann sich darum streiten, ob das die richtige Seite ist, denn chemisch geht es beim Verdunsten und Kondensieren nicht zu. Sei's drum. Dort steht jedenfalls: Obwohl Hin- und Rückreaktion beständig ablaufen, also Edukte in Produkte und diese wiederum in Edukte umgewandelt werden, verändern sich im Gleichgewicht die Konzentrationen der Edukte und Produkte nicht. Dies liegt daran, dass im Gleichgewicht die Geschwindigkeit von Hin- und Rückreaktion genau gleich groß ist, das heißt pro Zeiteinheit ebenso viel Edukt zu Produkt reagiert, wie Produkt von Edukt konsumiert wird. So. Am Taupunkt läuft Verdunsten und Kondensieren gleich schnell ab. Es ist die Gleichgewichtstemperatur. Jede andere Temperatur ist keine Gleichgewichtstemperatur, denn bei jeder anderen Temperatur überwiegt entweder Verdunsten oder Kondensieren. Deine Bemerkung mit dem verschobenen Gleichgewicht ist also (wie ich schon zuvor sagte) falsch. Richtig wäre es, davon zu sprechen, dass sich der Taupunkt (z. B. durch Kompression) verändern lässt und dass sich dadurch das Gleichgewicht verschiebt. Übrigens ist auch Dein Beispiel mit der Pumpe falsch: Im Gleichgewichtszustand sind die Förderrate und die Abflussmenge per Definition immer gleich. Ein verschobenes Gleichgewicht würde bedeuten, dass sich dieses Gleichgewicht bei anderen Füllständen einstellt, z. B. wenn sich das Wasser über einem verengten Abfluss staut. Können wir jetzt wieder zum Thema zurückkehren? --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:11, 6. Okt. 2013 (CEST)

Für Dich gibt es nur ein Gleichgewicht, für mich nicht. Ich interpretiere das Prinzip von Le Chatelier eben so: Übt man auf ein System, das sich im chemischen Gleichgewicht befindet, einen Zwang durch Änderung der äußeren Bedingungen aus, so stellt sich infolge dieser Störung des Gleichgewichts ein neues Gleichgewicht, dem Zwang ausweichend, ein.

Auch wenn ein Gleichgewicht verschoben ist, liegt noch immer ein Gleichgewicht vor. Steht so auch in der Literatur resp. in Scripten der Uni-Hamburg dort (pdf-Datei), Seite 1 letzter Satz. „In der Atmosphäre verdunstet oberhalb des Taupunkts mehr Wasser als gleichzeitig Wasserdampf kondensiert.“ Das ist eine in Richtung Wasserdampf verschobenes Gleichgewicht. --Ohrnwuzler (Diskussion) 05:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Eine salomonische Beurteilung zu dieser Streitfrage wurde dort Wikipedia:Qualitätssicherung Naturwissenschaften#Gleichgewicht gesprochen. Beide haben recht. Ein sprachlich-gedankliches Mißverständnis. --Ohrnwuzler (Diskussion) 05:24, 7. Okt. 2013 (CEST)

Conclusio für den Artikel, um zu einem Ergebnis zu kommen:

Physikalisch im Detail betrachtet laufen alle Prozesse der Dampfkondensation und Verdunstung beliebiger leichtflüchtiger Stoffe unabhängig von der Temperatur gleichzeitig ab (siehe dazu Verdunstung). Zu jeder Zeit verdunstet Flüssigkeit und gleichzeitig kondensiert Dampf(ref)Theorie der Feuchte – Dalton'sches Gesetz, (pdf-Datei), bei thermoguard.de(/ref). Dieses dynamische Gleichgewicht ist am Taupunkt in einer stabilen Gleichgewichtslageim Gleichgewicht, oberhalb und unterhalb des Taupunkts ist das Gleichgewicht verschoben.

In der Atmosphäre verdunstet oberhalb des Taupunkts mehr Wasser als gleichzeitig Wasserdampf kondensiert. Unterhalb des Taupunkts kondensiert mehr Wasser als gleichzeitig verdunstet. Genau am Taupunkt verdunstet die gleiche Menge Wasser und die gleiche Menge Wasserdampf kondensiert.

Hä? ... Ich fasse es nicht! Du sprichst von einem "salomonischen Urteil" bei der QS Naturwissenschaften, weil Du nur den einen Satz liest: "Beide haben recht", obwohl Dir beide Diskussionsteilnehmer gesagt haben, dass abseits des Taupunkts eben kein Gleichgewichtszustand vorliege? Gut, lassen wir es dabei, denn in Deinem letzten Vorschlag taucht das "verschobene Gleichgewicht" ja gottseidank nicht mehr auf. Abgesehen davon, dass "Dieses Gleichgewicht ist am Taupunkt in einer stabilen Gleichgewichtslage" schlechtes Deutsch ist: Welche Verbesserung soll dieser Vorschlag von Dir bringen? Bis auf weiteres steht dies alles bereits im Abschnitt Meteorologie drin (Zitat: Sinkt die Temperatur der Luft auf oder unter ihren Taupunkt, was bei Bodenluft häufig in den frühen Morgenstunden der Fall ist, so verflüssigt sich ein Teil des Wasserdampfs, Tau und Nebel bilden sich, oder bei tieferen Temperaturen Reif. Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so lösen sich diese Niederschläge wieder auf. Liegt sie genau am Taupunkt, so herrscht ein dynamisches Gleichgewicht zwischen Verdunstung und Kondensation. Man spricht von Sättigung.). Mit "bis auf weiteres" meine ich, dass es einen neuen Abschnitt über die theoretischen Grundlagen geben muss, in dem solche Fragen erörtert werden müssen. Bis dahin brauchen wir kein Rumgewurschtel am Meteorologie-Abschnitt. Besser wäre es, wenn Du Dich mal zu meinem Vorschlag äußern könntest. Siehe Diskussion:Taupunkt#Diskussion "Theorieabschnitt" (Vorschlag Pyrrhocorax) bzw. Benutzer:Pyrrhocorax/Taupunkt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

---

Referenzen zu diesem Abschnitt. Bitte unten lassen, oder eine Möglichkeit finden, sie innerhalb der Diskussion passend einzurücken. Danke --Pyrometer (Diskussion) 11:07, 5. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gehört in einen Punkt "theoretische Grundlagen", --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:11, 7. Okt. 2013 (CEST)

Mit der Entfernung der Taupunktkurven ist auch der Reifpunkt verschwunden (erledigt.)

Der Reifpunkt sollte wieder in den Artikel, oder?

Und die Taupunktkurven?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:15, 6. Okt. 2013 (CEST)

Reifpunkt: qualitativ wurde das in den Abschnitt Meteorologie aufgenommen (von Dir). Die Taupunktkurve(n) gehört/gehören natürlich in den noch einzubauenden Abschnitt "theoretische Grundlagen". --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 20:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Formulierungen im Abschnitt Meteorologie (erledigt)

Da gab es eine Löschung:

{ |class="wikitable" |+Versionsvergleich Revert 08:38, 2. Okt. 2013‎ Pyrometer |+ |- class="hintergrundfarbe7" ! style="width:30%;" |vorher !! style="width:30%;" |nachher |-

|style="text-align:center" |Ohrnwuzlers Version vom 2. Oktober 2013, 03:07 Uhr
|style="text-align:center" |Pyrometers Version vom 2. Oktober 2013, 08:38 Uhr

|-

|style="align="left" valign="top" |In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe zur Charakterisierung der Luftfeuchtigkeit. Sinkt die Temperatur der Luft unter ihren Taupunkt (was bei bodennaher Luft häufig in den frühen Morgenstunden der Fall ist) so verflüssigt sich ein Teil des Wasserdampfs, Tau, Nebel oder Regen bilden sich, oder bei tieferen Temperaturen Reif. Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so verdunsten diese Niederschläge wieder.
|style="align="left" valign="top"|In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe zur Charakterisierung der Luftfeuchtigkeit. Sinkt die Temperatur der Luft auf oder unter ihren Taupunkt, was häufig in den frühen Morgenstunden der Fall ist, so verflüssigt sich ein Teil des Wasserdampfs, Tau und Nebel bilden sich, oder bei tieferen Temperaturen Reif. Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so lösen sich diese Niederschläge wieder auf.

|- |}

Gemäß meinen Schiedsgerichtsauflagen muss ich jeden Textrevert auf der Diskussionsseite vorbringen. Außerdem wünscht Pyrometer grundsätzlich jeden meiner Diskussionsbeiträge vorher zu kontrollieren. Es geht also nicht anders.

Nun denn. Was ist an meinem Text so falsch?

Bei Pyrometer: "Auf dem" Taupunkt kondensiert schon mal gar nichts, nur bei Unterschreitung. "Niederschläge lösen sich auf" ist umgangssprachlich erklärt.--Ohrnwuzler (Diskussion) 10:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich persönlich finde Deine meisten Änderungen in diesem Falle völlig okay - mit Ausnahme des Wortes Regen. Damit Regen fällt, muss noch mehr passieren (sonst würde aus jeder Wolke Regen fallen). Aber ansonsten habe ich nichts gegen diese Änderungen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:40, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die Änderungen soeben umgesetzt. Mit zwei Ausnahmen: Regen habe ich weggelassen (s. o.) und "verdunsten" habe ich auch nicht übernommen. Im Satz davor steht aber Tau oder Reif. Wenn man allgemein "auflösen" schreibt, spart man sich das Kopfzerbrechen über die Frage, ob der Reif verdunstet, sublimiert oder schmilzt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:52, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nach BK:

Gegenfrage: Was ist an meinem Text so falsch, und an Deinem so viel besser, dass Du meine Variante anscheinend komplett revertieren möchtest? Ich habe den Eindruck, hier geht es nicht um Zusammenarbeit am Artikel, sondern um die entschiedene Verteidigung jedes einzelnen von Dir verfassten Wortes gegen jede Änderung.

In der Sache:

Reif verdampft nicht, sondern sublimiert (unter den geschilderten Umständen). Ich halte das aber für nicht wesentlich, deshalb bin ich für den Reif mit "sich bilden" und "sich auflösen" zufriedener als mit umständlicher Differenzierung zwischen den verschiedenartigen Phasenübergängen. Dann wird aus einem konkreten "Verdunsten" (das nur für den Tau richtig wäre) eben ein etwas verwaschenes, aber durchaus verständliches, "auflösen".

Regenbildung hat oft nicht nur mit Temperaturabfall, sondern gerne auch mal etwas mit adiabatischer Zustandsänderung zu tun. Deshalb habe ich ihn an dieser Stelle herausgenommen, wo es speziell um Temperatur geht. Wir brauchen den Regen an dieser Stelle für die Erläuterung nicht, wir haben ihn an anderer Stelle.

Mein "auf oder unter" statt eines einfachen "unter" war unnötig, ich weiß nicht, was mich da geritten hat. Bitte gerne wieder einfach "unter".

Habe mir (wegen des letzten Punktes) nun die Sache angesehen: Und sehe, dass mir hier ein Revert von 5 Versionen (Vermerk "Bitte größere Änderungen nur nach Absprache auf der Diskussionsseite" als gezielte Änderung dieses einen Absatzes und mit einem ganz anderen Edit-Vermerk vorgehalten wird. [5]

Es ist wohl grob unangemessen, einen Revert von 5 Versionen unter dem ursprünglichen Titel "Jeder Furz muss hier diskutiert werden" [6] zu Diskussion zu stellen. Und dann noch einen einzelnen Absatz wortweise diskutieren zu wollen.

Die Frage, welche Beiträge Du hier mit Leibeswinden gleichstellen möchtest, lasse ich absichtlich offen. Es wäre nett, wenn Du zu einem anderen Ton finden könntest.

Und ja, in der Tat, ich habe Dich im Kontext einer noch sehr viel weitgreifenderen Großänderung gebeten, künftige Artikeländerungen vorher in der Diskussion vorzustellen. (Von Diskussionbeiträgen war nicht die Rede, ich gehe davon aus, dass Du diesen Tippfehler noch berichtigst. Diesen eingeklammerten Hinweis kannst Du dann gerne mit löschen). --Pyrometer (Diskussion) 12:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Oder war das etwa so gemeint, dass Du Artikeländerungen als Diskussionsbeiträge auffassen möchtest? So etwas ähnliches hattest Du schon mal gesagt, aber ich habe das damals nur der Hitze des Gefechtes zugeschrieben.

Die Artikel sind Produkte für unsere Leser, nicht das Spielfeld für Entwürfe. Sie können in HTML-Kommentaren auch zur Kommunikation unter den Autoren dienen, aber der sichtbare Teil ist (ein möglichst fertiges) Produkt, nicht etwa eine Pinwand für Vorschläge. --Pyrometer (Diskussion) 12:51, 7. Okt. 2013 (CEST)

@Pyrometer: Du schreibst: Es wäre nett, wenn Du zu einem anderen Ton finden könntest. Bei allem Respekt: Das gilt auch für Dich. Ohrnwuzlers Vorschlag enthielt durchaus sinnvolle Änderungen (z. B. bodennahe Luft, "oder" statt "und", usw.). Die habe ich eingebaut. Ein paar Sachen waren weniger sinnvoll. Die habe ich weggelassen. Damit ist die Sache ERLEDIGT. Es lohnt nicht, hier noch nachzutreten. Diesmal ist es Dein Betrag, der ohne Aussicht auf Verbesserung die Diskussion aufbläht. Kategorischer Imperativ. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:22, 7. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 10:53, 7. Okt. 2013 (CEST)

Hauptteil

Abschnitt Theoretische Grundlagen

Nachdem die bisherigen Diskussionen ein heilloses Durcheinander hinterlassen haben (Beleidigungen und Beleidigtsein inklusive), würde ich mir wünschen, dass wir das hinter uns lassen können und nun konstruktiv den Artikel soweit verbessern können, dass er auch ein würdiger Wikipedia-Artikel wird (was er im Moment nur teilweise ist, wie ich finde).

Vorschlag: Vor die ganzen Anwendungen kommt ein Abschnitt Theoretische Grundlagen. Dieser enthält folgende Informationen:

• Steht eine flüssige Phase mit einer gasförmigen Phase im thermodynamischen Gleichgewicht, so nennt man den Druck der Gasphase "Sättigungsdampfdruck".
• In diesem Zustand halten Sich Verdunstung und Kondensation die Waage.
• Der Sättigungsdampfdruck in Abhängigkeit von der Temperatur kann aus dem Phasendiagramm entnommen werden.
• Stimmen Sättigungsdampfdruck und Partialdruck von Wasser in Luft überein, so ist der Taupunkt erreicht.
• Die Wasserdampfkonzentration in Luft hängt direkt mit ihrem Partialdruck zusammen. Deshalb "messen" die Konzentration, der Partialdruck und der Taupunkt gleichermaßen die absolute Feuchte.
• Für das Verdunsten/Kondensieren ist nicht der Gesamtdruck sondern nur der Partialdruck des Dampfes entscheidend.
• Für die Kondensation braucht es Keime. Wenn sie fehlen, kann es auch zur Übersättigung kommen.
• Unterhalb des Tripelpunkts kommt es nicht zur Kondensation, sondern zur Resublimation. Es bildet sich Reif.

(Diese Inhalte stehen zum Teil noch an anderen Orten, sollten aber in diesem Artikel gebündelt werden. Die Liste kann noch beliebig verlängert und bei Bedarf gekürzt werden). --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:10, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich nehme das mal als Stichwortsammlung. Hab noch etwas zur Abgrenzung zu andern Fällen:

• Eine kondensierbare Komponente im Gas. (Sonst siehe Phasendiagramm#Mehrstoffsysteme)
• Neben der kondensierbaren Komponente noch weitere Komponente(n), was zum Partialdruck führt.
• Oder keine weiteren Komponenten, was zur Kondensation oder zum Phasendiagramm#Druck-Temperatur-Phasendiagramm_von_Reinstoffen führt.

Was in Deiner Sammlung schon implizit drin ist, aber bisher nicht explizit erwähnt ist:

• Der Taupunkt ist (neben der Temperatur) auch druckabhängig. (Aber ansonsten Materialkonstante)

Da der Taupunkt an zwei von drei Bestimmungsgrößen eines idealen Gases hängt, treffen wir ihn im "Alltagsleben" in verschiedenen "Gewändern", also bei verschiedenartigen Zustandsänderungen an:

• isobar (bei gleichbleibendem Druck) bestimmt und beschreibt er Raumklima, Tau und Reif und spielt eine Rolle in der Bauphysik(Dampfsperre)
• adiabatisch (ohne Zufuhr/Verlust thermischer Energie) bestimmt er Wolkenuntergrenze und spielt eine Rolle beim Fön (und in der Wilson-Kammer)

Diese Liste ließe sich fortsetzen, z. B. müsste man die Trocknung von Druckluft isotherm einordnen. Das alles muss nicht in den 2. Abschnitt, evtl. macht man einen weiteren Anschnitt daraus, und hängt direkt die Beispiele dran auf. (Oben im Abschnitt ein kurzer Abriss zu verschieden Zustandsänderungen, dann folgend die Beispiele...)

Übrigens gab es in der Diskussion zur Einleitung noch eine gewisse Tendenz, dort noch weiter einzukürzen, was dem 2. Abschnitt noch mehr Fakten bescheren könnte. Oder dazu führt, dass wir vor der "Theorie" noch einen weiteren Abschnitt bekommen, der dann (Vielleicht "Einzelheiten") in Richtung "absolute vs. relative Feuchte, Taupunkttemperatur und Taupunktdiffernz" zielt. --Pyrometer (Diskussion) 18:23, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal etwas zusammengeschustert, so wie ich mir den Abschnitt vorstellen könnte. Das ist noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es könnte ja als Anhaltspunkt für eine weitere Diskussion dienen. Ich weiß, dass es einiges, was ich geschrieben habe mit anderen Artikeln redundant sein wird, aber ich finde, dass Redundanz nicht immer schädlich ist. Den Entwurf findet Ihr unter Benutzer:Pyrrhocorax/Taupunkt. Im Moment fehlen noch Abbildungen, Wikilinks und Einzelnachweise. Über ein ehrliches Feedback würde ich mich freuen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:51, 29. Sep. 2013 (CEST)

Geschuster trifft es (leider). Inhaltlich habe ich es kurz überflogen. Du hast eigentlich die Möglichkeiten gut erklärt. Alles ein wenig zu lang und der Leser sollte nicht direkt angesprochen werden. Ich kann es ab dem 2013-10-07 mal straffen. --Löschbold (D_el) 23:24, 29. Sep. 2013 (CEST)

Wenn schon hier die Struktur behandelt wird anstatt im Diskussionspunkt Diskussion:Taupunkt#Struktur:

Vor allen theoretischen Grundlagen gehört noch erklärt, dass das Phänomen des Taupunkts heutzutage als Taupunkt-Temperatur definiert wird:

In der neueren Literatur wird anstelle des Begriffs „Taupunkt“ explizit die ihm zugeordnete „Taupunkt-Temperatur“ definiert ^{<ref>Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} ). Im Lehrbetrieb steht deswegen vielfach nicht mehr die Bezeichnung „Taupunkt“ in Gebrauch, sondern nur noch die Bezeichnung „Taupunkt-Temperatur“ (beispielsweise bei der Universität Halle^{<ref>Glossar Taupunktstemperatur bei uni-halle.de</ref>}, Universität Kassel^{<ref>Klausurarbeit Ingenieurhydrologie(pdf-Datei) bei uni-kassel.de</ref>}, Ruhr-Universität Bochum^{<ref>Grundlagen des Feuchteschutzes, (pdf-Datei), bei ruhr-uni-bochum.de</ref>}).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:47, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe Deinen Beitrag zur Transparenz eingerückt. Da ich keine Technik kenne, Referenzen einzurücken, habe ich denen einen eigenen Abschnitt spendiert.

Nachtrag: Da Referenzen wegen der Archivierung anscheinend besser im zugehörigen Absatz stehen, habe ich sie an das Ende des Absatzes gesetzt. --Pyrometer (Diskussion) 21:50, 3. Okt. 2013 (CEST)

Zu den Referenzen siehe dort, immer im Kapitel oder besser beim Posting lassen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:10, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dein Beitrag hier ist eine Wiederholung dessen, was Du schon in Deinem Vorschlag zu #Kapitel_Sonstige_Bezeichnungen, Vorschlag #2 geschrieben hast. Kurzkritik: Theoriefindung, die bitte dort, am ursprünglichen Ort diskutiert wird, weil die Diskussion dazu hier nicht weiter führt.

Diskussion "Theorieabschnitt" (Vorschlag Pyrrhocorax) (Erledigt, da inzwischen in den Artikel eingebaut)

Siehe Entwurf

Es besteht der Vorschlag, zwischen die (sehr knappe) Einleitung und die erläuternden Beispiele einen weiteren Absatz einzufügen. Dort sind einige Eigenschaften zu erklären, die allgemein gelten, und die dann später in den Beispielen weiter erläutert werden. Ich halte das für unvermeidbar und selbstverständlich. Eine Einleitung soll ja gerade nur eine Einordnung und einen knappen Überblick geben, während die weiteren Erläuterungen später folgen.

Einige Punkte sind aufgezählt, ein erster Entwurf liegt vor. Alternative Entwürfe? Modifikationen? Weitere wichtige Punkte? Zu streichende Punkte? Andere Überschrift? --Pyrometer (Diskussion) 11:07, 5. Okt. 2013 (CEST)

In der Strukturdiskussion #Alternative Version #4 ist der letzte Stand:

1. Theoretische Grundlagen
   1. Sättigung des Gasgemisches
   2. Der Taupunkt von Mehrkomponentendämpfen
   3. Berechnung des Taupunkts
      1. Mathematische Abkürzungen
      2. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
      3. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur.
   4. Taupunktdifferenz und relative Feuchte

Da passen alle von Dir genannten Punkte hinein. Schreib doch einfach einen Textvorschlag hier oder bei Benutzer:Pyrrhocorax/Taupunkt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 09:41, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte alle, die dazu Lust haben, einladen, sich mal meinen Entwurf anzuschauen und auf der dortigen Diskussionsseite zu vermerken, was Ihr von dem Entwurf haltet. Ich habe einige von Euch auf ihrer jeweiligen Benutzerdiskussionsseite persönlich angesprochen, aber bestimmt auch einige vergessen. (Das ist nicht persönlich gemein!). Der Entwurf ist nach einer umfangreichen Überarbeitung nun (fast) so, dass ich damit zufrieden bin. Ich bin gespannt auf Eure Meinungen! --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:55, 8. Okt. 2013 (CEST)

Inzwischen wurde dies umgesetzt. Damit ist der Entwurf zu einem Teil des Artikels geworden. Ich will damit die Diskussion über diesen Abschnitt nicht abwürgen, aber wir reden ab jetzt nicht mehr über einen Entwurf, sondern über einen Teil des Artikels. Damit ist dieser Diskussionsfaden jedenfalls...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:23, 10. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion "Definitionsabschnitt" (Vorschlag Ohrnwuzler)

Ein alternativer Vorschlag von Ohrnwuzler sieht vor, zunächst weitere Erläuterungen einzufügen. Der Entwurf zu diesem Abschnitt steht dort: #Kapitel --Sonstige Taupunkt-Bezeichnungen und -Definitionen -- Die Diskussion zu inhaltlichen Details dieses Vorschlags ist wohl am besten in seinem eigenen Abschnitt aufgehoben. Hier sollten wir uns darauf konzentrieren, ob dieser Abschnitt sinnvoll ist. --Pyrometer (Diskussion) 11:07, 5. Okt. 2013 (CEST)

Überarbeiten / Parser-Fehler II (erledigt)

Die mathematischen Formeln werden fehlerhaft angezeigt. --Gripweed (Diskussion) 10:06, 11. Okt. 2013 (CEST)

"Parserfehler" auf korrekte Formeln... Ist ein bekanntes Serverproblem, liegt nicht am Artikel. Geht schon einige Wochen so, dass nach Änderungen (bei unveränderten Formeln) solche Fehler auftreten. Meist sind die nach erneutem Abspeichern mit unwesentlicher Änderung weg. --Pyrometer (Diskussion) 10:17, 11. Okt. 2013 (CEST)

Erneutes Abpeichern ohne Bausstein hat für mich den/die Parserfehler erschlagen. Ohne jeden Eingriff an den Formeln... :-) --Pyrometer (Diskussion) 10:34, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte das Problem für (vorerst) erledigt, und schubse nun auch hier einen Baustein. --Pyrometer (Diskussion) 10:34, 11. Okt. 2013 (CEST)

Zum Parser-Fehler zur Info diese Diskussion.
Wer das Problem hat, kann es mal mit einem "Linkupdate" oder "Purgen" der Seite versuchen, nur auf den Link klicken:

• Linkupdate → [7] (danach die Seite Taupunkt aufrufen oder den nächsten, unten stehenden Link/Purge)
• Purge → klick

Wenn's geklappt hat, würde ich mich auf Feedback freuen. Wenn nicht, dann auch. SchirmerPower (Diskussion) 13:20, 11. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 10:34, 11. Okt. 2013 (CEST)

Einfacher geht immer (erledigt)

Einfacher geht immer. Um so besser, wenns dabei auch richtiger wird – Vereinfachungen:

• Wie man oben sieht, kann man für jede richtige Formulierung (und für viele zweifelhafte Formulierungen) leicht Quellen finden – der POV liegt in der Wahl der Quelle. POV wollen wir nicht. Also keine Quelle.
• Wenn der Leser bei "feuchtem Gas" an Luft denkt, ist das richtig. Im ersten Satz nur von Luft zu schreiben, wäre falsch, weil zu eng.
• Wenn der Leser an eine Situation mit normalem Luftdruck denkt, ist das richtig, aber wenn im ersten Satz Normaldruck steht, ist das grob falsch, Gegenbsp. Taupunkthygrometer im Gebirge, weshalb dieses Instument in meinem zweiten Versuch noch prominenter vorkommt.

Einfacher ist mein erster Satz geworden, indem er hypothetische Temperaturänderungen und das Problem möglicher Übersättigung vermeidet. Er enthält die Grenzeigenschaft implizit. Richtiger ist er, indem er sich direkt auf das Messprinzip bezieht.

Dass ich den Versuch gleich eingebaut habe, lag am unhaltbaren Zustand des Artikels (siehe nicht nur kürzliche Diskussionsbeiträge). --Rainald62 (Diskussion) 02:25, 17. Sep. 2013 (CEST)

Prima, Rainald. Dein edit lässt mich an den gordischen Knoten denken. Noch drei Anmerkungen: (1) Es fehlt (für Genauigkeitsfanatiker) der Ausschluss aller höheren Temperaturen. Also etwa " ... ist die tiefste Temperatur, oberhalb derer sich kein ..." oder: ".. ist die Temperatur, ab der beim Abkühlen Taubildung einsetzen kann." (2) Massenkonzentration ist ein sehr kompliziertes Wort für Dichte. Ich hab übrigens dort gerade diesen Bezug überhaupt mal benannt. (3) Mir fehlt ein kurzer Satz, dass die rel. Feuchte per def. beim Taupunkt auf 100% gesetzt wird. - Ich wills nicht selber ändern, um Dir nicht in den schön klaren Artikel hineinzuredigieren.--jbn (Diskussion) 13:03, 17. Sep. 2013 (CEST)

Danke sehr. Zu (1) Manchmal sind mathematisch-logisch unzureichende Sätze geeigneter, im Leser-Hirn die richtige Vorstellung zu bewirken. Zu (2) Ja, ist inzwischen behoben. Zu (3) Die 100 % waren in meiner Version noch drin. --Rainald62 (Diskussion) 22:59, 17. Sep. 2013 (CEST)

Auch Kompliment von mir an Rainald. So sieht es deutlich besser aus. Ich habe noch zwei kosmetische Veränderungen vorgenommen und finde nun die Einleitung soweit okay, dass man sich meiner Meinung nach um den Hauptteil kümmern kann. ---Pyrrhocorax (Diskussion) 14:06, 17. Sep. 2013 (CEST)

Danke sehr. Der Satz blieb mir sperrig, weil ich den direkten Bezug auf den vorangehenden Satz (absolute Feuchte) nicht aufgeben wollte. Den Hauptteil würde ich allerdings eher kürzen als ausbauen: Bloß erwähnen, wo der Taupunkt vorkommt, statt jeweils die ganze Physik erklären zu wollen. Dafür sind die verlinkten Artikel da. --Rainald62 (Diskussion) 22:59, 17. Sep. 2013 (CEST)

Mit "kümmern" meinte ich nicht "ausbauen" (kümmern kann auch streichen heißen). Nichtsdestotrotz hielt ich bei der Meteorologie den Ausbau für notwendig. Hier sind die Teile gelandet, die sinnvollerweise aus der Einleitung entfallen sind (Nebelbildung und -auflösung, Sättigung, Zusammenhang zur relativen Feuchte, ...). Außerdem finde ich, dass in jeden Fachartikel auch eine Motivation für den Begriff stehen muss ("Welchen Zweck hat die Einführung des Begriffes?"). Gerade in der Meteorologie ist das besonders eindrücklich. Die nicht meteorologischen Abschnitte blieben in meinem letzten Edit bis auf die Überschrift unverändert. Ich glaube, dass auch sie der Überarbeitung bedürfen, aber das dürfen andere entscheiden und machen. --00:31, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der derzeitige Stand ist auf jeden Fall eine Verbesserung und für mich sehr akzeptabel. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:20, 17. Sep. 2013 (CEST)

Auch bedankt. --Rainald62 (Diskussion) 22:59, 17. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 00:24, 13. Okt. 2013 (CEST)

Taupunktdifferenz (erledigt)

"Die Taupunktdifferenz – also die Differenz zwischen der Temperatur eines feuchten Gases und dessen Taupunkttemperatur – ist ein Maß für die relative Feuchte."

Seit wann wird die relative Feuchte in °C (Differenz) angegeben? Bitte präzisieren. Das klingt nach Dozententum und Vorlesung, Leser schmecks und komm selber drauf um was es geht. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:05, 19. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 00:26, 13. Okt. 2013 (CEST)

Farbliche Kennzeichnung der Artikeltextvorschläge (erledigt)

Um die Diskussion leserlicher zu machen sollten Textvorschläge farblich abgegrenzt werden. Natürlich kann das nicht erzwungen werden. Wer mitmacht macht mit, wer nicht mitmacht, macht nicht mit. Aber wenn jemand diese farbliche Abgrenzung anwendet, dann sollte sie bitte nicht wieder entfernt werden.

Einrückungen sind mit ::::<div style=… problemlos möglich. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:41, 6. Okt. 2013 (CEST)

---

<div style="margin:0; padding: 0.5em 0.5em 1.0em 0.5em; margin-bottom:10px; min-height:50px; background:#FDF5E6; border-radius:1em;">

MUSTERTEXT<br /><br />ABSATZ

</div>

---

ergibt:

MUSTERTEXT

ABSATZ

Das ist hier nicht Dein Wohnzimmer, sondern eine Wikipedia-Diskussionsseite.

Deine ****rosa Kästen stehen nicht unter Naturschutz, sondern bestenfalls unter vorläufiger Duldung. Deine Referenz-Abschnitte nerven übrigens auch. Andere Autoren können problemlos ohne beides diskutieren.

Wir brauchen keine Farbkästen, wir brauchen keine Endlosplapperer und keine Dampfplauderer. Kurz, knapp, knackig, dann muss die eigentliche Aussage auch nicht aufdringlich gefettet werden. --Pyrometer (Diskussion) 22:37, 6. Okt. 2013 (CEST)

PS: Vielleicht geht Dir meine ablehnende Haltung leichter ein, wenn Du weißt, dass Farbspiele ausdrücklich in den Regeln erwähnt werden: WP:DISK Punkt 7.

Am Rande fällt mir ein: Umseitig sind zwei Absätze mit Aufzählungspunkten formatiert. Daraus müssen wir bei Gelegenheit Fließtexte machen. Brennt nicht, gehört hier nicht hin, aber wollte ich mal am Rande erwähnt haben. --Pyrometer (Diskussion) 23:31, 6. Okt. 2013 (CEST)

Wenn's der Übersichtlichkeit dient, kann man solche Formatierungen schon verwenden. Ich würde das als konstruktiven Vorschlag verstehen, nicht als "Hausordnung". Man kann auch die relativ einfache und kurze Vorlage {{Kasten|Text}} verwenden, bei der aber keine Einrückungen funktionieren. SchirmerPower (Diskussion) 00:37, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wieder mal so eine Sache, wo Lesen und Zitieren das Einordnen und Beurteilen nicht ersetzt (Deine eigenen Worte von Deiner BNR-Disk.). Ich weiss jetzt nicht, ob alles auf einem iPad lesbar ist, aber in einer Diskussion erhöht die Hervorhebung die Lesefreundlichkeit und Barrierefreiheit. Falls Dich der Farben-Astigmatismus plagt, es muss nicht hellrosa sein, auch hellgrau wäre ganz passend. Und Du musst Dich ja nicht daran halten, Du darfst einrücken und kursiv schreiben wie Du willst.

Außerdem wird mitunter ein Vorschlagstext durch die Diskussion zerfleddert, dann holt die Zusammenfassung alle wieder auf den Teppich zurück (siehe #Dynamisches Gleichgewicht oder #Cricondentherm). Die ganze Diskutiererei soll ja wie jedes Meeting zu einem Ergebnis für die Artikelverbesserung führen.--Ohrnwuzler (Diskussion) 05:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

SchirmerPower, ich finde diese dezente farbige Unterlegung gar nicht so schlecht. Einen Kasten aus Randsymolen, zumal einer den man nicht einrücken kann, fände ich weniger nett. Aber das ist eine Frage, die wir wohl nicht hier in der Diskussion zum Taupunkt thematisieren sollten. Wer eine Vorlage/Baustein (oder wie immer das nun technisch korrekt heißt) vorschlägt, mit den eine solche dezente Unterlegung (einrückbar) als Gestaltungsmittel einsetzen kann, darf mit meiner grundsätzlichen Unterstützung rechnen.

Hier und heute und ohne allgemeine Regelung möchte ich das allerdings nicht einführen. Insbesondere möchte ich nicht, dass nun die verschiedenen Autoren in einen Zugzwang kommen: Entweder nutzt man diese Unterlegungen ebenfalls, oder man verblasst ganz im Wortsinn gegen denjenigen, der sie nutzt.

Ohrnwuzler, ich fühle mich von Deinen Formatierungen genötigt, sie ebenfalls zu nutzen, um nicht gegen Dich zu verblassen. Dummerweise habe ich aber nicht die mindeste Lust, mir von Dir eine nicht standardisierte Formatierung aufdrängen zu lassen. Zudem eine, die den gültigen Richtlinien widerspricht. Bitte sehe von diesen Farbkästen ab. In Abschnitten, in denen meine nicht unterlegten Vorschläge mit Deinen unterlegten Vorschlägen um die Aufmerksamkeit der Leserschaft konkurrieren, werde ich Deine Unterlegungen künftig entfernen, und ich bitte darum, sie nicht wiederherzustellen. --Pyrometer (Diskussion) 13:27, 7. Okt. 2013 (CEST)

Pyrometer, wie Du bei #Gegenvorschlag #2.1 und Folgepunkten nachlesen kannst, habe ich durchaus Verbesserungsvorschläge angenommen und in die von mir getexteten Folgeversionen eingefügt. Würde ich glatt auch bei den farbigen Textvorschlägen machen. In den aktuellen Diskussionen, wo nur Du und ich und allenfalls Pyrrhocorax posten, da gibt es keine „Konkurrenz um Leserschaft“. Bitte die Kirche im Dorf lassen, Deine Postings verblassen für mich nicht und Pyrrhocorax hat sie bisher wohl auch immer gecheckt. Da es keine Konkurrenz gibt, brauchst Du logischerweise die Formatierung auch nicht löschen. Im Gegenteil:

Ich übernehme gerne für Dich die Arbeit, Deine Texte und die Texte der umfangreichen Leserschaft so übersichtlich zu formatieren, no problem. So bist Du formal "aus dem Schneider", hast Du die Richtlinien eingehalten, hast keine Arbeit, bist nicht im Hintertreffen und wurdest auch zu nichts genötigt. Eine klassische win-win-Situation. Think positive! --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:13, 7. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 23:50, 14. Okt. 2013 (CEST)

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Archiv 3

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Du vermisst frisch archivierte Diskussionsabschnitte? 
Alle Inhalte aus 2013 bis zur Archivierung 04:17, 22. Okt. 2013‎ sind nach Diskussion:Taupunkt/Archiv/2 verschoben. 
--Pyrometer (Diskussion) 18:44, 23. Okt. 2013 (CEST)

Drucktaupunkt (erledigt)

Die prominente Rolle des Begriffs Drucktaupunkt ist verfehlt. Es gibt ihn nicht auf der Ebene der allgemeinen Definition von Taupunkt. Den angegebenen Belegen (Lucas, Ruppelt) zufolge beziehen sich Taupunkt und Drucktaupunkt einer Gasmenge auf Taupunkte bei verschiedener absoluter Feuchtigkeit (g/m^3!), ganz schlicht wegen der Volumenänderung der insgesamt konstanten Luft-Dampfmenge. Ob der Taupunkt bei gegebener absoluter Feuchte (also gegebenem Partialdruck) vom Druck der anderen Bestandteile des Gasgemischs abhängt, wird m.W. nirgends behandelt, es ist wohl irrelevant. Für den Sättigungsdampfdruck gibt es eine winzige Abhängigkeit vom Gesamtdruck. Wenn es sich um ein im Kondensat unlösbares Gas handelt z.B. Steigerung um 1% bei Ver10fachung des Drucks (s. McQuarrie, Physical Chemistry, Aufgabe 23-42). Bei einem löslichen Gas (wie im Prinzip Luft in Wasser) würde davon dann noch die ebenso winzige Dampfdruckerniedrigung des Wassers wieder abgehen. Alles wohl Effekte, die mit dem Gebrauch von "Drucktaupunkt" nichts zu tun haben. Dies Stichwort „Drucktaupunkt“ sollte in einer Liste der Verfahren bzw. Prozesse, mit denen man Kondensation erreicht, gewürdigt werden, sonst nicht. Danke. - Bleibt mir zu rufen: Ohrnwurzler, übernehmen Sie!--jbn (Diskussion) 21:43, 16. Sep. 2013 (CEST)

Der Drucktaupunkt genießt keine prominente Rolle mehr. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:23, 16. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 18:23, 16. Okt. 2013 (CEST)

Frostpunkt (erledigt)

Wer hat eine Literaturstelle als Beleg, wo der Frostpunkt definiert ist, der Begriff wird häufig mit dem Gefrierpunkt gleichgesetzt. Einzelne Gebräuche in Fachbüchern sind TF dieser Autoren. Gibts den Frostpunkt als Variante des Taupunkts überhaupt? Ist Reifpunkt der korrekte Ausdruck? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:00, 19. Sep. 2013 (CEST)

Anscheinend ist die Frage vom Artikelstand überholt: Kein Frostpunkt nirgends nicht zu sehen. Ab ins Archiv! --Pyrometer (Diskussion) 19:30, 16. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 19:30, 16. Okt. 2013 (CEST)

Dissens (erledigt)

O. scheint auf die wiederholt detailliert und eindrücklich vertretene mehrheitliche Meinung dieser Disk nicht Rücksicht nehmen zu wollen, sondern beharrt offenbar darauf, seine vielfach kritisierte Sicht- und Darstellungsweise im vorderen Teil immer wieder einzufügen. Weiteres Diskutieren scheint zwecklos, zumal er Argumente teils gar nicht, teils mit blödsinnigen Gegenfragen "beantwortet". Andererseits trägt er hie und da mit Faktenwissen zum Artikel bei. Was macht man da zwecks Förderung einer gedeihlichen weiteren Arbeit?--jbn (Diskussion) 14:41, 19. Sep. 2013 (CEST)

<quetsch>Ein paar Difflinks zu "wiederholt", "mehrheitlich", "vielfach", "Beantwortung gar nicht", "Beantwortung mit blödsinnigen Gegenfragen" wären schon nötig, damit ich (und Andere) diese Breitschlag-Keulenhieb-Verunglimpfung nachvollziehen kann (können) — um die Disk hier nicht zu stören am Besten auf meiner Diskussionsseite. War das ein Fehler? --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:51, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe unter wp:vandalismusmeldung#Artikel Taupunkt das Schützen der Seite beantragt. Ich halte zwar ohrnwuzlers Alleingänge nicht für Vandalismus, aber ich glaube, dass dies das richtige Instrument ist: Erst müssen wir uns über die Ziele einig werden. Danach können wir uns wieder an das Editieren des Artikels machen. Im Moment ist es nämlich so, dass die Edits des einen (ohrenwuzler) die Arbeit aller anderen zunichte machen und umgekehrt.

@ohrnwuzler: Ich möchte Dich bitten, mal auf die Einwände einzugehen und nicht nur mit Gegenfragen zu antworten.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:41, 19. Sep. 2013 (CEST)

<quetsch>Welche Einwände und welche Gegenfragen, damit ich (und Andere) diese Breitschlag-Keulenhieb-Verunglimpfung nachvollziehen kann (können) — um die Disk hier nicht zu stören am Besten auf meiner Diskussionsseite. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:51, 22. Sep. 2013 (CEST)

Wer löscht und fuhrwerkt hier ohne vorher zu dikutieren:

• Diese 7.700 rrradikale Byte-Löschung, ohne das Gelöschte in Detailartikel einzubauen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:00, 19. Sep. 2013 (CEST)

Allen denen, die sich hier abmühen, sei empfohlen, sich frühere Erfahrungen mit O. und die jüngste Schiedsgerichtsentscheidung dazu [8] anzusehen. Das hätte einige Umwege ersparen können. --jbn (Diskussion) 15:42, 20. Sep. 2013 (CEST)

Dass er nach der denkbar knappen Entscheidung auch in Fällen, wo er von mehreren Benutzern Gegenwind bekommt, nicht innehält, ist riskant. Er weiß das, kann aber nicht anders. --Rainald62 (Diskussion) 01:03, 21. Sep. 2013 (CEST)

Und ihm wurde aufgetragen, Belege beizubringen. Hingegen kann jeder der hier Mitschreibenden seine TF beliebig in den Artikel und in die Disk. bringen. Wir könnten ja mal eine Bilanz aufstellen, wer hier belegt argumentiert und wer schnell aus dem Bauch heraus hin- und herschreibt und revertiert --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:13, 22. Sep. 2013 (CEST)

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Erneut: Ich hatte in einer vorsichtigen Änderung in den Beispielabschnitt "Meteorologie" einen Überarbeitungsvermerk (in Form eines HTML-Kommentars) eingefügt.

Ohrnwuzler, Du hast diesen Vermerk nicht nur gestrichen, sondern an dieser Stelle weitere allgemeine Erklärungen eingefügt. Ich habe das gelöscht. Bitte nehme weitere Änderungen am Artikel nur nach Absprache vor.

Wenn Du sogar ganz explizite Hinweise zur Struktur ohne jede Diskussion ignorieren willst, dann sehe ich keine Grundlage zur gemeinsamen enzyklopädischen Arbeit. Meine persönliche Schmerzgrenze ist inzwischen in erheblichem Maße überschritten. --Pyrometer (Diskussion) 09:22, 2. Okt. 2013 (CEST)

Um wie oben gebeten auf den Einwand einzugehen: „ohne jede Diskussion" ????? Ich habe am 15:50, 26. Sep. 2013 (CEST) den Diskussionspunkt Diskussion:Taupunkt#Struktur begonnen. Bei dieser Strukturdiskussion glänzt eigentlich Du (Pyrometer) durch Abwesenheit und Ignoranz. Dafür hast Du (Pyrometer) Deinen beim falschen Diskussionspunkt plazierten Strukturdebattenbeitrag „Grobstruktur, Artikelaufbau" bei Diskussion:Taupunkt#@ohrnwuzler: Diskussions-GPS wieder durchgestrichen. Ich habe bei Diskussion:Taupunkt#@ohrnwuzler: Diskussions-GPS gefragt: „Also wie kann die Struktur verbessert werden? Ohrnwuzler (Diskussion) 15:26, 26. Sep. 2013 (CEST)". Pyrometer meinte nur „Sobald ich Vorschläge habe, werde ich sie vorstellen. Man kann gute Vorschläge nicht einfach aus dem Ärmel schütteln.11:26, 27. Sep. 2013“. Und ???? Anstatt Vorschläge zu bringen editiert er den Artikel „im Alleingang“ dort. Wasser predigen und Wein trinken, nennt man das.

Ich habe faire Regeln, die für alle gelten sollen, vorgeschlagen. Keine Grundlage für enzyklopädische Arbeit? --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:15, 3. Okt. 2013 (CEST)

Bitte keine Legendenbildung. Eine längere Aufzählung von Gliederungspunkten (#Struktur) ergibt noch keine Strukturdiskussion. Da war ich gerne abwesend. Wenn Du mein Fehlen als "Ignoranz" siehst, dann nehme ich dieses Wort aus Deinem Munde und an dieser Stelle als Kompliment.

Anwesend bin ich da (#Hauptteil), wo es tatsächlich um die Frage der weiteren Entwicklung des Artikels geht. Welche Fakten fehlen noch, und wo sollen sie in welcher Breite präsentiert werden? Ein neuer Abschnitt nach der Einleitung und vor den Beispielen? Ist in meinen Augen unvermeidbar. Evtl. sogar zwei, das alles wird aktuell diskutiert. Und während diese Diskussion noch läuft, gehst Du freihändig in den Artikel, und fügst genau das, worüber andere noch beraten, mal eben ein. Genau dort, wo es garantiert nicht hin gehört: Allgemeine Eigenschaften des Taupunktes "versteckst" Du in dem Beispiel zur Meteorologie. --Pyrometer (Diskussion) 18:42, 3. Okt. 2013 (CEST)

(Was meine Streichungen betrifft, so ändern sich die Fakten nicht, egal wie oft Du darauf herumreitest: Ich hatte vorgeschlagen, einen Entwurf von Dir (der in Deinem Namensraum stand) zu einer Diskussionsgrundlage zu machen. Du hast statt dessen den Artikel durch diesen Entwurf ersetzt ("Halali"). Damit war die Grundlage für meinen Vorschlag entfallen, und ich habe ihn gestrichen. Im übrigen trinke ich meist Bier statt Wein.) --Pyrometer (Diskussion) 18:42, 3. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 18:26, 16. Okt. 2013 (CEST)

Taupunktdifferenz (erledigt)

Die Taupunktdifferenz muss nicht unbedingt in die Einleitung, bei der Weiterleitung kann auch auf ein Unterkapitel weitergeleitet werden.

Wer zuerst Taupunktdifferenz sucht, dürfte den Begriff des Taupunkts schon kennen.

Wie bei Feldbett.

Betrifft natürlich auch Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt und Wasserdampftaupunkt, die ebenfalls auf Taupunkt weiterleiten.

Taupunkttemperatur leitet auch weiter, ist aber ein echtes Synonym zu Taupunkt und gehört daher in die Einleitung (meiner Meinung direkt zur Definition, wie derzeit).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:28, 22. Sep. 2013 (CEST)

 Pro

 Kontra

 Neutral

 Pro --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:07, 22. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 18:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ungeklärtes (erledigt)

• #Eispunkt falsch definiert und #Frostpunkt

Weder Frost- noch Eispunkt sind im Artikel. --Pyrometer (Diskussion) 19:37, 16. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 19:37, 16. Okt. 2013 (CEST)

Kapitel --Sonstige Taupunkt-Bezeichnungen und -Definitionen -- (erledigt)

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In der Literatur wird anstelle des Begriffs „Taupunkt“ dieser explizit auch als „Taupunkt-Temperatur“ definiert (ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) ). „Taupunkt“ und „Taupunkt-Temperatur“ werden üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit, sehr selten in Kelvin angegeben.

Die Differenz zwischen aktueller (Luft)Temperatur und Taupunkt-Temperatur wird Taupunkt-Differenz und auch Temperatur-Taupunkt-Differenz(ref)Hermann Dantzer: Techniken der Qualitätssicherung im Lagerwesen und Güterversand. Klimatechnik – Korrosions-und Feuchteschutz – Kühl- und Tiefkühllogistik. expert-Verlag, Renningen-Malmsheim 1995, ISBN 3-8169-1295-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) genannt, auch wird dafür der englische Fachausdruck „Spread“ verwendet. Bei großem Spread ist die Luft trocken, geht der Spread gegen Null ist der Zustand nahe der Sättigung(ref)Michael Hantel, Dieter Mayer: Scriptum Theoretische Meteorologie I, Wiener Meteorolologische Schriften, Heft 3. Facultas Universitätsverlag, Wien 2006, ISBN 3-85076-758-2 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Je nachdem, auf welches Gas der Taupunkt bezogen ist, existieren unterschiedliche Bezeichnungen:

• bezogen auf das Gas, das kondensiert:
  • Wasserdampftaupunkt, der Taupunkt von Wasserdampf in beliebigen Gasgemischen(ref)Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).
  • Säuretaupunkt, der Taupunkt kondensierbarer Säuren in Abgas.
  • Schwefelsäuretaupunkt, ein Spezialfall des Säuretaupunkts, der Taupunkt von Schwefelsäure.
  • Kohlenwasserstoff-Taupunkt, die Taupunkte von Kohlenwasserstoffen in einem Kohlenwasserstoff-Gasgemisch
• bezogen auf das untersuchte Gas
  • Erdgastaupunkt, ein Spezialfall des Kohlenwasserstoff-Taupunkts für Erdgas.
  • Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt, die Taupunkte von Wasserdampf in Abgasen oder Rauchgasen.
• Bei komprimierten Gasen bezieht sich der Taupunkt je nach Problemstellung als Atmosphärischer Taupunkt auf Normaldruck oder als Drucktaupunkt auf den komprimierten Zustand. Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden(ref)Drucktaupunkt(/ref).

In der Literatur sind je nach Themengebiet (z.B. Physik, Thermodynamik, Chemie, Meteorologie oder Brennstofftechnik) unterschiedliche Definitionen gebräuchlich:

---Meteorologie---

• Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der feuchte Luft mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist(ref) Dieter Walch, Harald Frater (Herausgeber): Wetter und Klima. Das Spiel der Elemente – Atmosphärische Prozesse verstehen und deuten. Springer, Berlin, Heidelberg, New York 2004, ISBN 3-540-00839-X (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Der Zustand der Sättigung mit 100% Relativer Feuchtigkeit (rF) liegt vor, wenn sich ein Gleichgewichtszustand an kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt(ref)Roger P. Frey: Donnerwetter. Flugmeteorologie von A bis Z. Eigenverlag, Bern, La Palma 2013, ISBN 978-3-03302636-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

---Gastechnik---

• Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der bei isobarer Abkühlung eines Gases bei konstanter Zusammensetzung gerade Sättigung der kondensierbaren Bestandteile erreicht wird (ref name="Cerbe" )Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Ein Taupunkt muss nicht isobar erreicht werden. Expandiert man (komprimiertes) Gas (wie beispielsweise in einer Expansionsnebelkammer), so vergrößert sich sein Volumen. Die in dem Gas gelöste Feuchtigkeit wird dadurch auf ein größeres Volumen verteilt und im Endeffekt wird das Gas dadurch trockener, die Absolute Feuchte sinkt. Daraus folgt, dass der Taupunkt eines Gases, gemessen bei atmosphärischen Bedingungen, deutlich geringer ist als der Drucktaupunkt des gleichen Gases, gemessen unter Druck. Zugleich tritt bei der Expansion der Joule-Thomson-Effekt auf und das Gas kühlt ab (in einer Nebelkammer wird dann der Taupunkt unterschritten und es tritt Nebel auf).

---Thermodynamik---

• In der Thermodynamik ist der Taupunkt einer Komponente in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente ist. Da der Sättigungsdruck temperaturabhängig ist, wird jedem Taupunkt eine Taupunkt-Temperatur zugeordnet(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)

---

Sachliche Zusammenfassung in einem Kapitel, auf das Redirects verweisen können.

Und daran anschließend:

-- Anwendungen des Taupunkts --

--- Meteorologie ---

[…]

--- Technik ---

[…]

--- Bauphysik ---

[…]

-- Taupunktkurven --

[…]

-- Berechnung des Taupunkts --

[…]

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:43, 24. Sep. 2013 (CEST)

Gastechnik: Ich hatte die Expansionsnebelkammer umgekehrt in Erinnerung: Durch Expansion tritt (Über-)Sättigung ein. (Ist das nicht wunderlich?)

Thermodynamik: Deine Formulierung ("Komponenten") legt im Kontext dieser Diskussion nahe, es ginge dort in der Quelle Windisch um Gemische von mehreren ausfallenden Komponenten, die flüssig ineinander löslich sind. Das ist nicht der Fall, dort geht es nur um eine kondensierende Stoffart. Tatsächlich vermag Google die Begriffskombination "Taupunkt Komponente" in dieser Quelle noch nicht einmal zu finden.

Immmerhin ist eines in dieser Quelle bemerkenswert: Dort wird der Taupunkt vom Partialdruck her aufgezogen und als Wertepaar (Druck/Temperatur) vorgestellt. Dann wird tatsächlich von einer Taupunkt-Temperatur gesprochen. Das haben wir bei unseren bisherigen Überlegungen anders gehalten. --Pyrometer (Diskussion) 10:13, 24. Sep. 2013 (CEST)

Speziell Erdgastaupunkt: Heißt nur so, ist aber im eigentlichen Sinn kein Taupunkt. Dort wird das Standard-Messverfahren (Tauspiegel) absichtlich nicht korrekt ausgeführt, um ein Ergebnis zu erhalten, dass gerade nicht der Taupunkt des Gemisches ist (schnelles Abkühlen des Spiegels "bügelt" erste kondensierende Komponenten absichtlich weg.) (Anwendungsbezogen nützlich, aber eben eine fachspezifische Fehlbezeichnung, die sich nur aus dem verwendeten Verfahren ableitet. Dito möglicherweise auch für andere hier angesprochene "Taupunkte"... )--Pyrometer (Diskussion) 10:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

ad Wertepaar: Ich schrieb im gesperrten Artikel: „Um das Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur (=der Taupunkt) eines Gasgemisches bei gegebenem Druck zu kennzeichnen, wird die zugehörige Taupunkt-Temperatur als „Taupunkt“ angegeben.“ Ich schrieb bei Diskussion:Taupunkt#2. Kompromissvorschlag: „Um den dimensionslosen Punkt, der als Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur bei gegebenem Druck gebildet wird, zu kennzeichnen, wird er mit der zugehörigen Grenztemperatur gleichgesetzt und in °C angegeben.“ Lies mal Diskussion:Taupunkt#Der Taupunkt ist keine Temperatur nach. Dort schreibst gerade Du, ZITAT ANFANG Oh Gott. Daran glaubst Du doch selber kein bisschen. Was soll als der Unsinn? Bildschirmmeter vergeuden, nur um zu widersprechen? Mach Pause. Benutzer:Pyrometer ZITAT ENDE. Kein Unsinn mehr. Vom Saulus zum Paulus? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:57, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiß noch, was ich wann schrub, und habe wenig Probleme damit. Probleme habe ich höchstens damit, die Frage, wer was was wann warum geschrieben hat, zum wesentlichen Gegenstand der Diskussion werden zu lassen. Die Mehrheit der Autoren identifiziert den Taupunkt mit der Temperatur. Dabei würde ich auch hier im Artikel bleiben wollen. Bitte nicht schon wieder einen Absatz mit Nebensächlichkeiten verzetteln. --Pyrometer (Diskussion) 12:27, 24. Sep. 2013 (CEST)

ad Erdgastaupunkt. Das solltest Du im entsprechenden Artikel reinschreiben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:21, 24. Sep. 2013 (CEST)

Was soll das? Erstens steht das da, man muss es nur lesen und verstehen. Zweitens diskutieren wir hier den Artikel "Taupunkt". --Pyrometer (Diskussion) 12:27, 24. Sep. 2013 (CEST)

Drittens, warum schreibst du dann den Text oben, wenn das nicht hierhergehört? Und was soll dein Text aussagen? Dass der Link auf Erdgastaupunkt nicht in den Übersichtsartikel Taupunkt gehört oder was? Trotzdem wird ein Taupunkt-Temperaturbereich gemessen, anscheinend genügt das für den vorgesehenen Zweck oder es geht nicht besser oder sagt mehr aus als der Taupunkt der höchstsiedenden Komponente. Magst Du es hier im Artikel besser erklärt haben? Mach einen Vorschlag. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:46, 24. Sep. 2013 (CEST)

ad Expansionsnebelkammer: ZITAT AUS DEM ARTIKEL „Die Wilsonsche Nebelkammer (benannt nach ihrem Erfinder Charles Thomson Rees Wilson, 1869–1959) erzeugt die Übersättigung durch eine schnelle Expansion.“ZITAT ENDE oder „Die Übersättigung der umgebenden Luft mit Wasserdampf wird bei der Wilsonkammer durch plötzliche Entspannung und dadurch bewirkte Abkühlung des Füllgases herbeigeführt“ (Quelle Bedienungsanleitung einer Expansions-Nebelkammer pdf-Datei).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:21, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte es schon mal systematisch dargelegt. Anhand der Begriffe "isobar/adiabatisch/isotherm". Hier. Für die Katz, Du hast mir als Antwort lieber einen vermeintlichen Fehler vorgehalten. Anscheinend möchtest Du das auch jetzt wieder so dringend, dass Dir der Widerspruch in Deiner eigenen Behauptung entgeht. Obwohl meine Bemerkung den Finger ganz genau auf den Punkt legt. Noch mal: Entspannung führt in der Wilson-Nebelkammer nicht zur Trocknung, sondern zur Sättigung/Übersättigung. Nur bei (Über-)Sättigung können Teilchen in so einer Kammer Spuren erzeugen. --Pyrometer (Diskussion) 15:59, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das fragliche Zitat zwegen Trocknung entstammte dieser Quelle. werd' es checken. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:48, 24. Sep. 2013 (CEST)

Die Absolute Feuchte g/m³ ändert sich, weil sich das Volumen (m³) ändert, das Gas wird tatsächlich trockener. Dabei wird aber die Abkühlung außer Acht gelasssen, die auch nach "Trocknung", zum Unterschreiten des Taupunkts führt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:39, 24. Sep. 2013 (CEST).

Schon kurios, in einem Satz, der ein Ansteigen der relativen Feuchte beschreibt, zwei mal von Trocknung zu reden. Wenn das Gas am Ende kondensiert, dann wird es eben nicht trockener. (Und das ist auch nicht wirklich wunderlich.) --Pyrometer (Diskussion) 21:14, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das Gas expandiert, damit wird die Absolute Feuchte reduziert, no na passiert die Abkühlung gleichzeitig. Diese Reduzierung der Feuchte führt zu einem niedrigeren Taupunkt und durch die gleichzeitige Abkühlung steigt die Relative Feuchte und der herabgesetzte Taupunkt wird unterschritten. Trockener ist dabei wirklich unpassend, weil die 2 Prozesse nicht hintereinander ablaufen sondern gleichzeitig. Da hast Du schon recht. Wie würdest Du es formulieren?--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:16, 24. Sep. 2013 (CEST)

Die absolute Feuchte (Konzentration in g/kg) bleibt gleich, die die Temperatur sinkt, deshalb...

Das Sinken des Partialdrucks wird durch die sinkende Temperatur überkompensiert, deshalb...

Der Effekt der sinkenden Temperatur überwiegt den (Effekt) des sinkenden Partialdruckes, deshalb...

Die erste Formulierung "lügt" die Änderung im Partialdruck einfach "weg", ich würde am ehesten die dritte nehmen. --Pyrometer (Diskussion) 18:25, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ziel dieses Kapitel ist es, wie in Wikipedia üblich, die verschiedenen Definitionen, wie sie in der Literatur zu finden sind, wiederzugeben. Unter Verweis auf diese Diskussion. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst. Auch wenn „Die Mehrheit der Autoren identifiziert den Taupunkt mit der Temperatur. Dabei würde ich auch hier im Artikel bleiben wollen.“ zuträfe, damit wird gegen 2 grundsätzliche Richtlinien der WP verstoßen. Du solltest wieder einmal den Text von Wikipedia:Neutraler Standpunkt durchlesen!

In diesem Sinne, mehr Belege braucht WP: Bei der Rauchgaskondensation wird der Taupunt als Abgastaupunkt(ref)Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) oder Rauchgastaupunkt(ref)Lueger: Lexikon der Technik, Band 17, Seite 223(/ref) verwendet.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:54, 24. Sep. 2013 (CEST)

@Pyrometer: Irgendwie checkst Du es dort im Gelöschten nicht: Im Artikel fehlen Belege, vor allem für die Einleitung. Im Grunde haben wir uns die anhand von Wissen aus den Fingern gezuzelt. Damit die Einleitung so drinnen bleiben kann, werden im Artikel belegte Definitionen nötig (aufgrund derer die Einleitung beruht), die in dieses Kapitel sollen. Sonst kommt der nächste User und kippt alles mühsam Erarbeitete wegen fehlender Belege. Und außerdem wäre es POV und gegen den neutralen Standpunkt, die in der Literatur angegeben Definitionen unter den Tisch fallen zu lassen, weil es persönlicher Stasndpunkt "einer Mehrheit" wäre. Ignorieren des "neutralen Standpunkts" wäre dann „kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“ und ein Sperrgrund. -Ohrnwuzler (Diskussion) 20:13, 24. Sep. 2013 (CEST)

Kapitel Sonstige Bezeichnungen, Vorschlag #2

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In der neueren Literatur wird anstelle des Begriffs „Taupunkt“ explizit die ihm zugeordnete „Taupunkt-Temperatur“ definiert ^{<ref>Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} ). Im Lehrbetrieb steht deswegen vielfach nicht mehr die Bezeichnung „Taupunkt“ in Gebrauch, sondern nur noch die Bezeichnung „Taupunkt-Temperatur“ (beispielsweise bei der Universität Halle^{<ref>Glossar Taupunktstemperatur bei uni-halle.de</ref>}, Universität Kassel^{<ref>Klausurarbeit Ingenieurhydrologie(pdf-Datei) bei uni-kassel.de</ref>}, Ruhr-Universität Bochum^{<ref>Grundlagen des Feuchteschutzes, (pdf-Datei), bei ruhr-uni-bochum.de</ref>}). „Taupunkt“ und „Taupunkt-Temperatur“ werden üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit, sehr selten in Kelvin angegeben.

Die Differenz zwischen aktueller (Luft)Temperatur und Taupunkt-Temperatur wird Taupunkt-Differenz und auch Temperatur-Taupunkt-Differenz (entsprechend der Formelzeichen gesprochen „Te-Tau-Differenz“)^{<ref>Hermann Dantzer: Techniken der Qualitätssicherung im Lagerwesen und Güterversand. Klimatechnik – Korrosions-und Feuchteschutz – Kühl- und Tiefkühllogistik. expert-Verlag, Renningen-Malmsheim 1995, ISBN 3-8169-1295-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} genannt, sie ist ein Maß für die Relative Feuchte. Anstelle des Begriffs Taupunkt-Differenz wird auch der englische Fachausdruck „Spread“ verwendet. Bei großem Spread ist die Luft trocken, geht der Spread gegen Null ist der Zustand nahe der Sättigung^{<ref>Michael Hantel, Dieter Mayer: Scriptum Theoretische Meteorologie I, Wiener Meteorolologische Schriften, Heft 3. Facultas Universitätsverlag, Wien 2006, ISBN 3-85076-758-2 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}. Die Taupunktdifferenz verändert sich entweder dadurch, dass sich die Feuchte der Luft ändert oder die Lufttemperatur sich ändert. Der englischsprachige Ausdruck dew point depression für die Taupunktdifferenz^{<ref>Judith A. Curry, Peter J. Webster: Thermodynamics of Atmospheres and Oceans (englisch). Academic Press, London, UK 1999, ISBN 0-12-199570-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} wird häufig falsch als „Taupunkterniedrigung“ übersetzt, eine Taupunktserniedrigung ist der Vorgang der Erniedrigung des Taupunkts.

Je nachdem, auf welches Gas der Taupunkt bezogen ist, existieren unterschiedliche Bezeichnungen:

• bezogen auf das Gas, das kondensiert:
  • Wasserdampftaupunkt, der Taupunkt von Wasserdampf in beliebigen Gasgemischen^{<ref>Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}.
  • Säuretaupunkt, der Taupunkt kondensierbarer Säuren in Abgas. Bei Heizölfeuerungen liegt der Säuretaupunkt etwa zwischen 100 und 160 °C^{<ref>Brennwert-/Heizwert-Nutzung bei gewerbegas-online.de</ref>}. Wird der Säuretaupunkt in Feuerungsanlagen und Kaminen unterschritten, so müssen die mit dem Kondensat benetzten Bauteile entsprechend korrosion­sfest sein.
  • Schwefelsäuretaupunkt, ein Spezialfall des Säuretaupunkts, der Taupunkt von Schwefelsäure.
  • Kohlenwasserstoff-Taupunkt, die Taupunkte von Kohlenwasserstoffen in einem Kohlenwasserstoff-Gasgemisch. Bei Kohlenwasserstoffgemischen ist meist nur ein Taupunktsbereich messbar, die dabei auftretende maximale Taupunkttemperatur wird mit dem englischen Fachausdruck Cricondentherm, vereinzelt auch übersetzt Krikondentherm^{<ref>Optionen der Konditionierung von aufbereitetem Biogas mit Flüssiggas, Zeitschrift Flüssiggas 2/2013, (pdf-Datei)</ref>} bezeichnet^{<ref>Witschaftliche Kombination von Messaufgaben bei der Gasbeschaffenheitsanalyse, Elster-Instromet Journal, 3/2008, (pdf-Datei), zuletzt abgerufen September 2013</ref><ref>Petroleum Engineering:Cricondentherm, Cricondenbar and Critical Point, englisch, zuletzt abgerufen September 2013</ref>}. Sie entspricht der Kritischen Temperatur.

• bezogen auf das untersuchte Gas
  • Erdgastaupunkt, ein Spezialfall des Kohlenwasserstoff-Taupunkts für Erdgas.
  • Bei der Rauchgaskondensation wird der Taupunkt von Wasserdampf in Abgasen als Abgastaupunkt^{<ref>Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} oder Rauchgas­taupunkt^{<ref>Lueger: Lexikon der Technik, Band 17, Seite 223</ref>} bezeichnet. Abgesehen von der Inhomogenität des Abgasstroms (im Kernstrom heiß, an Wandungen kühler) gibt es in abkühlendem Abgas aber nie eine feste Temperatur, bei die Kondensation stattfindet. Die Temperaturzone für die Kondensation in Gemischen erfolgt entsprechend der Sättigungskurve im Mollier-Diagramm, die aber von der jeweiligen Abgaszusammensetzung abhängt^{<ref>Häufig gestellte Fragen: Was versteht man unter dem Begriff "Taupunkt"? bei procondens.de</ref>}.

• Bei komprimierten Gasen bezieht sich der Taupunkt je nach Problemstellung als Atmosphärischer Taupunkt auf Normaldruck oder als Drucktaupunkt auf den komprimierten Zustand. Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden^{<ref>Drucktaupunkt</ref>}.

---

Dein erster Abschnitt zum angeblichen Wandel der Begriffverwendung in der "neuen Literatur" ist nur durch selbst gefundene Beispiele belegt. Deine angebliche Beobachtung hat sonst noch niemand gemacht und als Ergebnis einer wissenschaftlichen Untersuchung in der Literatur veröffentlicht. Damit ist es DEINE Theorie, nicht gesichertes Wissen, dass aus zuverlässiger Quelle bereits bekannt ist. Bitte belese Dich in den Richtlinien der Wikipedia zu den Themen Original Research und Theoriefindung. --Pyrometer (Diskussion) 09:03, 2. Okt. 2013 (CEST)

Kapitel Sonstige Bezeichnungen — Abschnitt Taupunkttemperatur

Es ist nur falsch formuliert:

In manchen Literaturstellen wird anstelle des Begriffs „Taupunkt“ explizit die Bezeichnung „Taupunkt-Temperatur“ verwendet und definiert^{<ref>Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} und ist so im Lehrbetrieb in Gebrauch (beispielsweise bei der Universität Halle^{<ref>Glossar Taupunktstemperatur bei uni-halle.de</ref>}, Universität Kassel^{<ref>Klausurarbeit Ingenieurhydrologie(pdf-Datei) bei uni-kassel.de</ref>}, Ruhr-Universität Bochum^{<ref>Grundlagen des Feuchteschutzes, (pdf-Datei), bei ruhr-uni-bochum.de</ref>}).

=Neutrale Beschreibung, keine Ausschließlichkeit. Zufrieden? --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:57, 3. Okt. 2013 (CEST)

Auch wenn ich zuvor anderer Ansicht war, neige ich mittlerweile dazu, diesen Punkt von Ohrnwuzler anzuerkennen. Jedoch halte ich die Bezeichnung "Taupunkt" nach wie vor für gängig und finde es unnötig, den tatsächlichen (?) / mutmaßlichen (?) / vermeintlichen (?) Begriffswandel im Artikel zu erörtern. Mein Vorschlag: Lasst uns die Einleitung doch einfach mit folgender Formulierung beginnen: Die Taupunkttemperatur oder kurz: der Taupunkt von feuchter Luft .... Das tut niemandem weh, im Artikel können dann beide Wörter verwendet werden und der Leser hat damit auch keine Schwierigkeiten. Es hat zudem den Vorteil, dass Menschen die nach "Taupunkttemperatur" suchen, ihren Suchbegriff gleich am Anfang des Artikels wiederfinden. Zur Rechtschreibung: Ich favorisiere die Schreibweise ohne Bindestrich. Die Schreibweisen "Taupunkt-Temperatur" und "Taupunktstemperatur" müssen ja nicht unbedingt genannt werden (da sehr ähnlich). Allerdings könnte man dafür eine Weiterleitung anlegen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:37, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde es weiterhin wenig erhellend und wenig bedeutsam, dass man eine Temperatur gelegentlich tatsächlich auch explizit als Temperatur bezeichnet. (Ich schreib das irgendwann, irgendwo in diesem Tohuwabohu bereits) Vielmehr erscheint mir das trivial und völlig selbstverständlich. Auf gar keinen Fall ist das raumgreifende Erläuterungen wert. Und noch weniger ist das ein Anlass, merkwürdige Theorien zu einem angeblichen Begriffswandel zu entwickeln. Übrigens ist die Tatsache, dass noch nicht mal eine Einheitlichkeit hinsichtlich des Fügungs-"S" besteht, ein deutliches Indiz für eine eher beiläufige Bildung, die gerade keinen etablierten Begriff darstellt.

Der Taupunkt (manchmal auch Taupunkttemperatur) ... ist ...

Damit könnte ich leben. Besonders, wenn damit die restlichen Vorschläge des Abschnittes hin zum Krikondentherm aus dem Artikel blieben. ;-)

Ich bin weiterhin gegen den Vorschlag "Kapitel Sonstige Bezeichnungen" als Gesamtpaket. --Pyrometer (Diskussion) 17:45, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich wollte es ändern. Dann fiel mir auf, dass die Bezeichnung sowieso in der Einleitung fällt. Die Nennung im ersten Satz ist also überflüssig. Ich habe sie stattdessen im zweiten Satz gefettet (für diejenigen Leser, die hierher vom Suchbegriff "Taupunkttemperatur" weitergeleitet werden). --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:35, 3. Okt. 2013 (CEST)

Bloß so einfach ist es nicht. Ob Taupunkttemperatur nur ein Synonym ist oder nicht bedarf es eines Belegs. Mein Text besagt, dass anstelle des Begriffs Taupunkt mit der gleichen Definition der Begriff Taupunkttemperatur verwendet wird. Das sind 2 Paar Schuhe, durchaus belegte Schuhe. Deswegen mein Revert im Artikel und BELEGE FEHLEN. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:20, 3. Okt. 2013 (CEST)

Sag mal, was soll das eigentlich? Ich komme Dir entgegen und Du löschst einfach wieder aus dem Artikel. Du bist derjenige, der die ganze Zeit darauf pocht, dass das Wort "Taupunkttemperatur" auch ordentlich gewürdigt wird. Dafür hast Du selbst weiter oben u. a. den Literaturbeleg Nr. 2 angeschleppt. Ich zitiere: "Die Taupunktstemperatur ist ein Luftfeuchtemaß und bezeichnet den Temperaturwert, bei dem in einer sich abkühlenden Luft erstmalig Kondensation eintritt." Im Artikel steht: "Der Taupunkt τ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet." Ich kann da keinen inhaltlichen Unterschied erkennen. Glaubst Du jetzt Deiner eigenen Quelle nicht mehr oder geht es Dir ganz einfach nur ums Rechthaben? Mach doch Deinen Dreck alleine ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:19, 3. Okt. 2013 (CEST)

BELEGE FEHLEN! Du kennst die Belege und führst sie nicht an. Das ist die Crux. Wenn Du etwas in WP schreiben willst, gilt für Nichtriviales für alle die Belegpflicht und ich sehe nicht ein, dass ich hinterherlaufen soll und Belege nacheditiere, wenn Du das machen sollst.

Und es ist ein maßgeblicher Unterschied ob der Begriff Taupunkt so definiert ist oder ob dazu ein anderer Begriff so definiert wird. „In manchen Literaturstellen wird anstelle des Begriffs „Taupunkt“ explizit die Bezeichnung „Taupunkt-Temperatur“ verwendet und definiert“ erklärt das eindeutig dem Benutzer. Dein Akt war daher kein "Entgegenkommen", sondern ein Vorauspreschen, Du degradierst mich hier zum Einsager und Ideenbringer. Wenn meine Formulierung richtig und stimmig ist, dann passt sie so in den Artikel. Ich will kein Entgegenkommen als milde Gabe, sondern gleichberechtigte Teilnahme am Vebesserungsprozess. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:50, 4. Okt. 2013 (CEST)

Hi Ohrnwuzler. Insgesamt ist es tatsächlich so, dass der Einleitung Belege fehlen. Es ist unsere gemeinsame Aufgabe, die noch einzupflegen. Dein gestriger Revert samt seiner Kommentierung scheint mir auf ein ganz anderes Problem bei Deiner Arbeit hinzudeuten: Du möchtest gar nicht, dass die Taupunkt(s)temperatur auf diese Weise in den Artikel kommt. Schließlich hast Du diesen ganzen Abschnitt vorbereitet, und willst den im Ganzen und möglichst unbeschädigt in den Artikel lancieren. Da passt es Dir wenig in den Kram, dass ein ganzer Absatz Deines Werkes durch eine einzige Fettung in der Einleitung obsolet wird.

"In Zusammenhängen, in denen auch die Druckabhängigkeit des Taupunktes eine Rolle spielt, wird zum Taupunkt gelegentlich ausdrücklich eine "Taupunkttemperatur" defniert(Windisch). Außerdem ist es im Sprachgebrauch durchaus allgemein üblich, den Taupunkt als "Taupunkt(s)temperatur" zu bezeichnen.(diverse Quellen)"

DAS ist es, was wir beweisen und belegen könnten. Aber mit so einer Betrachtung wäre der Artikel überladen und überfrachtet. Schau mal in meinen Bearbeitungskommentar allhier: [9]. Es gibt deutliche Grenzen für das, was in einem klaren und lesbaren Artikel erscheinen soll, und was nicht. Fettung in der Einleitung reicht. Meine Analyse ist zwar überaus clever und zutreffend, aber für den normalen Leser wäre sie völlig überzogen und absoluter Informationsoverkill, der von den wesentlichen Inhalten nur ablenkt.

Genau so, wie dieser überaus öde Diskussionspfad von der eigentlichen Artikelarbeit ablenkt. :-( --Pyrometer (Diskussion) 11:06, 4. Okt. 2013 (CEST)

Kapitel Sonstige Bezeichnungen — Abschnitt Taupunkttemperatur #3

Ad „wird zum Taupunkt gelegentlich ausdrücklich eine "Taupunkttemperatur" defniert“

Das ist aber ein anderer Taupunkt als in der Einleitung!

Windisch^{<ref>Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} definiert den Taupunkt als einen dimensionslosen Zustand feuchter Luft, der dadurch gekennzeichnet ist, dass bei einer bestimmten Temperatur der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck des Wasserdampfs ist. Diese zugehörige Temperatur bezeichnet er dann als „Taupunkt-Temperatur“. Sie ist so im Lehrbetrieb^{<ref>Universität Halle: Glossar Taupunktstemperatur</ref>} mitunter auch anstelle des Begriffs „Taupunkt“^{<ref>Ruhr-Universität Bochum: Grundlagen des Feuchteschutzes, (pdf-Datei), bei ruhr-uni-bochum.de</ref>} in Gebrauch. Diese an sich „korrektere“^{<ref>Dietberg Arnold: Pferdewirtprüfung. Books On Demand, Norderstedt 2009, ISBN 978-3-8370-9960-7 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} Bezeichnung „Taupunkt(s)temperatur“ wird aber im Sprachgebrauch häufig verkürzt nur „Taupunkt“ genannt, beide Fachausdrücke bezeichnen aber meist denselben Sachverhalt.

Wörtlich von Windisch zitiert: „Die Temperatur, bei der der Taupunkt erreicht ist, bezeichnen wir als Taupunkttemperatur T(Index Tau).“ Für Windisch (und auch für mich) sind "Taupunkt" und "Taupunkt-Temperatur" 2 verschieden definierte Begriffe. Ergo unterscheidet sich sein Taupunkt von Taupunkt der Einleitung und das sollte eindeutig erklärt werden.

Eigentlich alles schon mal dagewesen:

Um den dimensionslosen Zustand (...) zu kennzeichnen, wird der Taupunkt mit der zugehörigen Temperatur gleichgesetzt und in °C angegeben.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:56, 4. Okt. 2013 (CEST)

• Da ist der Taupunkt auch nur ein Zustand.
• „Diesen Kondensationspunkt (…) nennt man Taupunkt oder ganz korrekt Taupunkttemperatur“ Quelle

--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:56, 4. Okt. 2013 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass das eine richtig und das andere falsch ist. Entweder man verwendet die Bezeichnung "Taupunkt" für den Zustand, dann gibt es eben auch noch noch die Bezeichnung "Taupunkttemperatur" für die Temperatur dieses Zustands. Oder man verwendet die Bezeichnung "Taupunkt" für die Temperatur. Beide Sprechweisen sind in der Literatur anzutreffen. Das ist auch nicht schlimm. Es gibt durchaus auch noch andere Zusammenhänge, wo es ähnlich ist. Ist der "Siedepunkt" nun ein Zustand oder eine Temperatur? Auch diese Frage lässt sich nicht eindeutig klären. Wir müssen uns halt auf eine der beiden Sprechweisen einigen. Ich persönlich sehe das übrigens ganz pragmatisch: Ich kann mit beiden Sprechweisen sehr gut leben. (PS: Bei Deinen Quellenangaben musste ich zweimal schmunzeln: Erstens gefällt mir die Literaturangabe zur Pferdewirtsprüfung. Zweitens (noch viel besser): Besagter Windisch schreibt, dass bei tieferen Temperaturen immer mehr Wasser ausgeschieden werde (wohlgemerkt: nicht abgeschieden). Wenn das mal keine Freudsche Fehlleistung ist.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:55, 4. Okt. 2013 (CEST)

„Wir müssen uns halt auf eine der beiden Sprechweisen einigen.“ Eben nicht.. Wenn Du endlich einmal das zentrale Wikipedia-Grundprinzip des neutralen Standpunkts verinnerlichen würdest, wäre die Sache leichter: „Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.“. Solange du das nicht checkst, muss/kann ich Dir, auch wenn es Dir nicht behagt, POV und Mängel bei der der enzyklopädischen Arbeit vorwerfen.

Die Literaturangabe zur Pferdewirtsprüfung muss nicht sein, man kann „korrekter“ durch „exakter“ ersetzen, das ist dann trivial und bedarf keines Belegs. „Ausgeschiedenes Wasser“ kannst Du in den Annalen der Physik dort nachlesen, es ist ein auch in modernen Werken (Muster) gebräuchlicher, aber vielleicht veralteter Terminus. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:15, 5. Okt. 2013 (CEST)

Zitiert vom Artikel Siedepunkt (ursprünglich getextet 00:49, 11. Apr. 2005‎ Saperaud) ZITAT ANFANG: „Der Siedepunkt (Abkürzung: Sdp.), Verdampfungspunkt oder auch Kochpunkt (Abkürzung: Kp.) eines Reinstoffes ist ein Wertepaar in dessen Phasendiagramm und besteht aus zwei Größen: Der Sättigungstemperatur (speziell auch Siedetemperatur) und dem Sättigungsdampfdruck (speziell auch Siededruck) an der Phasengrenzlinie zwischen Gas und Flüssigkeit. Er setzt sich also aus den beiden Zustandsgrößen Druck und Temperatur beim Übergang eines Stoffes vom flüssigen in den gasförmigen Aggregatzustand zusammen.[…] Der Begriff Siedepunkt wird dabei häufig als Kurzform für die Normalsiedetemperatur verwendet und stellt daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist deren Synonym dar, was jedoch den Siedepunkt auf nur ein einziges Wertepaar reduzieren würde und daher formal inkorrekt ist.“ ZITAT ENDE. Demgemäß ist der Taupunkt ebenfalls ein Wertepaar, was ich ein paar Kilometer früher im Artikel und in der Diskussion (dort beim „1.Kompromissvorschlag und 2. Kompromissvorschlag“) geschrieben habe. Damals war es für Dich noch „Unsinn“. (Pyrometer am 23:36, 18. Sep. 2013 (CEST)). Heute nimmst Du schon den Siedepunkt als Referenz. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:25, 5. Okt. 2013 (CEST)

Je öfter ich den Text zu Siedepunkt durchlese, desto mehr komme ich zur Auffassung, dass Du doch recht hast. Es ist nur eine Sprechweise richtig. Und zwar, adäquat zur Definition des Siedepunkts, meine Sprechweise. „Der Taupunkt setzt sich also aus den beiden Zustandsgrößen Druck und Temperatur beim Übergang eines Stoffes vom flüssigen in den gasförmigen Aggregatzustand zusammen. Der Begriff Taupunkt wird dabei häufig als Kurzform für die Taupunkt(s)temperatur verwendet und stellt daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist deren Synonym dar, was jedoch den Taupunkt auf nur ein einziges Wertepaar reduzieren würde und daher formal inkorrekt ist.“ Well, that's it. Oder doch beide Formulierungen, damit es nicht POV ist? Ansonsten gehört es nur noch umformuliert, damit es keine URV gibt (obwohl die URV-Schöpfungshöhe gering ist) --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:46, 5. Okt. 2013 (CEST)

Daraus abgeleiteter Textvorschlag:

Windisch(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) definiert den Taupunkt als einen dimensionslosen Zustand feuchter Luft, der dadurch gekennzeichnet ist, dass bei einer bestimmten Temperatur der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck des Wasserdampfs ist. diese zugehörige Temperatur wird als „Taupunkt-Temperatur“ bezeichnet. „Taupunkt“ und „Taupunkt(s)temperatur“ beschreiben im allgemeinen Sprachgebrauch meist denselben Sachverhalt. Die Verwendung des Begriffs „Taupunkt“ als Kurzform und Synonym für die Taupunkt(s)temperatur reduziert jedoch den Taupunkt auf nur ein einziges Wertepaar und ist daher formal inkorrekt und weniger exakt. Die Taupunkt-Temperatur ist darum im Lehrbetrieb(ref)Universität Halle: Glossar Taupunktstemperatur(/ref) oft anstelle des Begriffs „Taupunkt“(ref)Ruhr-Universität Bochum: Grundlagen des Feuchteschutzes, (pdf-Datei), bei ruhr-uni-bochum.de(/ref) in Gebrauch.

Abstimmung Text für Taupunkttemperatur #3

(wo immer der Text auch plaziert wird)

Abstimmung: ( Pro  Kontra  Neutral)

 Pro --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:17, 7. Okt. 2013 (CEST)

 Pro/ Kontra --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:46, 7. Okt. 2013 (CEST). Zur Erläuterung: Ich würde es unterstützen, wenn wir uns auf eine Sprechweise einigen könnten, bei der der Taupunkt den Zustand bezeichnet und die entpsrechende Temperatur "Taupunkttemperatur" genannt wird, ganz analog zu dem Artikel Siedepunkt. Diese Sprechweise müsste dann von der ersten Zeile des Artikels an gelten. Ich halte aber nichts davon, irgendwo im Artikel diese Sprechweise nachträglich einzuführen. Dann schon lieber konsequent bei der bisherigen Sprechweise bleiben (wo die Temperatur "Taupunkt" heißt und der Zustand "Sättigung"). BTW: In der bisherigen Sprechweise ist das Wort "Taupunkttemperatur" einfach ein Synonym zu Taupunkt, in der alternativen Sprechweise wäre "Taupunkt" (neben der Bezeichnung für den Zustand) eine häufige, wenn auch unpräzise Abkürzung von "Taupunkttemperatur". Schwurbelige Begründungen für die eine oder andere Sprechweise sollten im Artikel unterbleiben, da sie ohnehin immer nahe an TF sind. Literaturbelege sollte es für die gewählte Sprechweise auch nicht geben, mit Rainalds Argument: Da es beide Sprechweisen gibt, gibt es auch für beide Sprechweisen Literaturbelege. Folglich ist die Auswahl der Quellen genauso POV wie die damit zu begründende Meinung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:46, 7. Okt. 2013 (CEST)

Siehe Windisch, Seite 146, das Diagramm. Nur eine Sprechweise darzustellen ist aber auch POV. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:06, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ein Kapitel "Sonstige Bezeichnungen" gibt es nicht (mehr). Insofern hat sich die Diskussion hier auch erledigt. Fragen der Defnition werden inzwischen unter anderer Überschrift (Taupunkt vs. Taupunkttemperatur) weiter diskutiert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:21, 16. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 18:21, 16. Okt. 2013 (CEST)

Struktur (erledigt)

Version von 00.40, 22. Aug. 2013

1. Abhängigkeit
2. Definition
3. Bedeutung in der Bauphysik
4. Bedeutung für die Meteorologie
   1. Taupunktdifferenz
   2. Frostpunkt
5. Berechnung des Taupunkts
   1. Mathematische Abkürzungen
   2. Der Sättigungsdampfdruck
   3. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
   4. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur
6. Beispiele
7. Messung
8. Einzelnachweise
9. Weblinks

Version ab 18.12, 7. Sep. 2013‎ (Rainald62)

1. Berechnung des Taupunkts
   1. Mathematische Abkürzungen
   2. Der Sättigungsdampfdruck
   3. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
   4. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur
2. Einzelnachweise
3. Weblinks

Neugliederung da 14.52, 17. Sep. 2013‎ durch Pyrrhocorax

1. Meteorologie
2. Technik
3. Bauphysik
4. Taupunkte bei anderen Gasgemischen
5. Berechnung des Taupunkts
   1. Mathematische Abkürzungen
   2. Der Sättigungsdampfdruck
   3. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
   4. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur
6. Einzelnachweise
7. Weblinks
8. Siehe auch

Vor der Sperre war die Struktur so

1. Meteorologie
2. Technik
   1. Rauchgaskondensation
3. Bauphysik
4. Taupunkte bei anderen Gasgemischen
5. Berechnung des Taupunkts
   1. Mathematische Abkürzungen
   2. Der Sättigungsdampfdruck
   3. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
   4. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur
6. Einzelnachweise
7. Weblinks
8. Siehe auch

Aktuelles Inhaltsverzeichnis 18.06, 26. Sep. 2013‎ durch Ohrnwuzler

1. Sonstige Taupunkt-Bezeichnungen und -Definitionen
   1. Sonstige Bezeichnungen
   2. Sonstige Definitionen
      1. Meteorologie
      2. Gastechnik
      3. Thermodynamik
2. Anwendungen des Taupunkts
   1. Meteorologie
   2. Technik
      1. Rauchgaskondensation
   3. Bauphysik
3. Berechnung des Taupunkts
   1. Mathematische Abkürzungen
   2. Der Sättigungsdampfdruck
   3. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
   4. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur
4. Einzelnachweise
5. Weblinks
6. Siehe auch

Wie soll's besser sein? --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:50, 26. Sep. 2013 (CEST)

Das ist doch keine Gliederung. Ich kann jedenfalls kein Konzept dahinter erkennen. Welcher Grundsatz wurde hier verfolgt? Ich würde hier vorschlagen: Vom Allgemeinen zum Besonderen. Mein Gliederungsvorschlag würde so aussehen:

1. Theoretische Grundlagen
   1. Sättigung des Gasgemisches
   2. Berechnung des Taupunkts
   3. Taupunktdifferenz und relativen Feuchte
2. Messung
3. Anwendungen
   1. Meteorologie
   2. Bauphysik
   3. Gastechnik
   4. [...]
4. Weblinks
5. Einzelnachweise
6. Siehe auch - Diese Rubrik sollte endlich aus allen Wikipedia-Artikeln verschwinden.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:32, 26. Sep. 2013 (CEST)

Nicht umgekehrt von Laienverständlichen zum Wissenschaftlichen ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:59, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe, dass Du den Artikel drastisch verändert hast. Du hast unseren Einleitungs-Konsens eingefügt (was völlig in Ordnung ist) und den Artikel nach Deinen Vorstellungen gegliedert (was überhaupt nicht in Ordnung ist). Ich halte die Struktur, die Du dem Artikel geben willst für grundlegend falsch und es wäre schön, wenn sich dazu auch ein paar andere melden könnten. Wie Pyrometer schon sagte, bringt es nichts, an Details zu feilen, wenn man sich über die Grundstruktur des Artikels gar nicht einig ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:33, 26. Sep. 2013 (CEST)

Was dazugekommen ist war

1. Sonstige Taupunkt-Bezeichnungen und -Definitionen
   1. Sonstige Bezeichnungen
   2. Sonstige Definitionen
      1. Meteorologie
      2. Gastechnik
      3. Thermodynamik
2. Anwendungen des Taupunkts

"Taupunkte bei anderen Gasgemischen" kam zu "Sonstige Bezeichnungen". Gar so drastisch ist das doch nicht? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:45, 26. Sep. 2013 (CEST)

Vorherige Versionen vorangestellt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:59, 26. Sep. 2013 (CEST)

Alternative Version #3

1. Sonstige Taupunkt-Bezeichnungen
2. Theoretische Grundlagen
   1. Sonstige Definitionen
      1. Meteorologie
      2. Gastechnik
      3. Thermodynamik
   2. Sättigung des Gasgemisches
   3. Berechnung des Taupunkts
   4. Taupunktdifferenz und relativen Feuchte
3. Messung
4. Berechnung des Taupunkts
   1. Mathematische Abkürzungen
   2. Der Sättigungsdampfdruck
   3. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
   4. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur
5. Anwendungen des Taupunkts
   1. Meteorologie
   2. Technik
      1. Rauchgaskondensation
   3. Bauphysik
6. Einzelnachweise
7. Weblinks
8. Siehe auch

--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:37, 26. Sep. 2013 (CEST)

Alternative Version #4

Einleitung

1. Taupunkt-Varianten
2. Theoretische Grundlagen
   1. Sättigung des Gasgemisches
   2. Der Taupunkt von Mehrkomponentendämpfen
   3. Berechnung des Taupunkts
      1. Mathematische Abkürzungen
      2. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
      3. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur
   4. Taupunktdifferenz und relative Feuchte
3. Messverfahren
4. Anwendungen des Taupunkts
   1. Wettervorhersage
   2. Bauphysik
   3. Pneumatik
   4. Taupunkte bei anderen Gasgemischen
      1. Kohlenwasserstoffe
      2. Rauchgaskondensation
5. Einzelnachweise
6. Weblinks
7. Siehe auch

--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:59, 4. Okt. 2013 (CEST)

Einzelpunkt Anwendungen

Aktuell gültige Gliederung

1. Meteorologie
2. Bauphysik
3. Taupunkte bei anderen Gasgemischen
   1. Rauchgaskondensation

Bereits jetzt könnte folgende Gliederung in die Tat umgesetzt werden:

1. Anwendungen des Taupunkts
   1. Wettervorhersage
   2. Bauphysik
   3. Pneumatik
   4. Taupunkte bei anderen Gasgemischen
      1. Kohlenwasserstoffe
      2. Rauchgaskondensation

Dann passt bei der Pneumatik auch hinein:

Bei komprimierten Gasen bezieht sich der Taupunkt je nach Problemstellung als Atmosphärischer Taupunkt auf Normaldruck oder als Drucktaupunkt auf den komprimierten Zustand. Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden(ref)Drucktaupunkt(/ref).

Diskussion:

oder gleich Abstimmung:  Pro | Kontra | Neutral

 Pro --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:33, 7. Okt. 2013 (CES

 Neutral Mir scheint, dass Du diese Diskussion vollkommen alleine führst. Nur zwei Rückmeldungen dazu. Erstens: Es heißt nicht "Anwendung des Taupunkts" sondern "Anwendungen" oder "Anwendungsbeispiele" (so wird das in sämtlichen anderen Wikipedia-Artikeln gehandhabt). Zweitens: Mir liegt wirklich nur der Meteorologie-Abschnitt am Herzen. (Die anderen Teile sollen andere Leute schreiben und redigieren). Aber bitte nenne ihn nicht "Wettervorhersage"! --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:32, 7. Okt. 2013 (CEST)

"Anwendungsbeispiele" finde ich gut. Da die Taupunkttemparaturen auch zur Wettervorhersage genutzt werden, könntest Du doch dazu etwas schreiben? --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2013 (CEST)

Habe ich doch schon gemacht. Das steht alles im Abschnitt "Meteorologie". --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:29, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ist der Abschnitt noch aktuell? Was wird diskutiert? wer vertritt welchen Standpunkt? Und was steht zur Abstimmung? --Pyrometer (Diskussion) 17:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Die Diskussion über die erwünschte Struktur des Artikels wird an anderer Stelle diskutiert. Hier würde ich daher abschließen. Einverstanden?) ----Pyrometer (Diskussion) 17:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 17:56, 16. Okt. 2013 (CEST)

Dissens II (erledigt)

Dieser Abschnitt ist ein ehemaliger Unterpunkt des Abschittes "Struktur", mit diesem aber weder verwandt noch verschwägert.

Der ehemalige Titel "nicht zugehörige Diskussion abgetrennt" wurde vom mir auf "Dissens II" geändert. --Pyrometer (Diskussion) 17:36, 16. Okt. 2013 (CEST)

Weist Du, warum hier mancher, der durchaus Ahnung von der Materie hat, keinen Bock hat sich an der "Diskussion" zu beteiligen? Weil er einfach keinen größeren Bock hat, sich jeden Tag durch +250k Text zu wühlen, um festzustellen, welches Komma sich wo geändert hat. Höre auf an X Fronten zu bauen und wirf den ganzen scheiss hier weg. Es wird EIN (!sic) TAUGLICHER SATZ für die Einlitung gesucht, der Taupunkt umfassend und vor allem RICHTIG erklärt. Solange der nicht gefunden ist, kann der Rest weiter vor sich hingammeln. Du hast die Diskussion auf mehere Seiten verteilt, Zerstückelst diese Seiten und dortigen Diskussionen noch zusätzlich und denkst aus diesem Heuhaufen an MÜLL die richtige Nadel gezogen zu haben und baust Sie ein. Lass den Scheiss! Räum hier auf (nicht im Sinne von zusammenfassen --> wegschmeissen!) und mach nen Neustart. Ergebnis deines hier verursachten Chaoses wird sein, dass die LEute mit Ahnung warten, bis alle anderen nach Hause gegangen sind und dann Still den Artikel richtigstellen. --Löschbold (D_el) 13:36, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ganz recht. Die nächste Sperre wird nicht den Artikel treffen, sondern den Störer. --Rainald62 (Diskussion) 14:25, 27. Sep. 2013 (CEST)

+1, insbesondere hinsichtlich der emotionalen Komponente. Ohrnwuzler, es geht nicht an, dass Du vor lauter überzogenem WP:KPA im Unklaren darüber bleibst, wie Deine Edits "ankommen". Auch bei mir gibt es einen erheblichen Missmut. --Pyrometer (Diskussion) 16:41, 27. Sep. 2013 (CEST)

„Möglicherweise findest du die Position deines Gegenübers exzentrisch bis inakzeptabel. Dies kann durchaus so sein, aber vergiss nicht, dass Wikipedia sich am neutralen Standpunkt orientiert. Du schreibst nicht an „der einen Wahrheit“. Die goldene Regel ist: Sei tolerant!“ Vielleicht solltest Du wieder einmal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe durchschmökern? --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:45, 27. Sep. 2013 (CEST)

In WP:KPA geht es um Konfliktvermeidung und darum, Sachkonflikte nicht auf einer persönlichen Ebene auszutragen. Die Kritik hier richtet sich nicht gegen Deine Person. Sondern sie richtet sich auf die Qualität der Beiträge und die Umstände ihres Erscheinens. --Pyrometer (Diskussion) 18:03, 27. Sep. 2013 (CEST)

Siehe Diskussion:Taupunkt#Faire Regeln zur Artikelverbesserung. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:21, 27. Sep. 2013 (CEST)

Eine Metadiskussion, die eigentlich keinen mehr interessiert. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob das archiviert werden muss, oder ob es nicht gleich gelöscht werden kann...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 18:00, 16. Okt. 2013 (CEST)

Je nach Disziplin andere Formulierung der Definition (erledigt.)

Guten Tag, ohrnwuzler hatte doch letztens eine Liste mit unterschiedlichen Formulierungen (je nach Disziplin) der Definition von Taupunkt geliefert. Jetzt scheint hier die vorherrschende Meinung zu sein, dass alle Definitionen das gleiche meinen. Dann wäre doch aber trotzdem ein Abschnitt interessant, in dem die Äquivalenz der verschiedenen Definitionen gezeigt wird, bzw. die verschiedenen Implikationen, die aus ihnen folgen.--92.202.126.30 09:58, 29. Sep. 2013 (CEST)

Hier meinen ein halbes Dutzend Physiker und Ingenieure, die verschiedenen in der Literatur zu findenden Formulierungen meinten das Gleiche. Falls es Autoritäten gäbe, die explizit und offensiv das Gegenteil verträten, würde sich Widerstand regen. Dazu sollte sich Sekundärliteratur finden lassen, vgl. Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre. Bis Du fündig wirst, ruht das Thema. Zuwiderhandlungen werden gelöscht und dem Schiedsgericht gemeldet. – Rainald62 (Diskussion) 15:54, 29. Sep. 2013 (CEST)

Du scheinst mich wohl mit ohrnwuzler zu identifizieren... nur um es klarzustellen: ich bin nicht ohrnwuzler.--92.202.126.30 22:03, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe keine unterschiedlichen Definitionen. Der Taupunkt ist eine Stoffeigenschaft und diese wir hier erklärt. Schau mal zur Orientierung bei Schmelzpunkt rein. Dort siehst Du, wie verschiedene X-Schmelzpunkte wie "Aluminiumschmelzpunkt" oder "Eisenschmelzpunkt" behandelt werden: Gar nicht. Die vegetieren in einer Tabelle dahin, und da gehören sie auch hin. Warum sollte das für X-Taupunkte anders sein. --Pyrometer (Diskussion) 23:09, 29. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es so ist, wie du sagst, ist das natürlich richtig. Ich glaube nur, dass ohrnwuzler das zumindest anders sieht. Er hat ja (seiner Ansicht nach) unterschiedliche Definitionen zusammengetragen. Da könnte man doch mal ganz sachlich abchecken, ob sie wirklich andere Sachen beschreiben. Falls sie das gleiche beschreiben und das aber nicht offensichtlich ist, kann man da meiner Meinung nach trotzdem ein bisschen was zu schreiben.--141.58.45.128 23:28, 29. Sep. 2013 (CEST)

Was O. seiner Meinung nach zusammengetragen hat, das schreibt er selber deutlich genug: "Bezeichnungen" für Taupunkte verschiedener Stoffe und Gemische. Entschuldige, wenn ich damit aus diesem Dialog verschwinde. Wenn irgend möglich, sollte man mit Menschen sprechen, nicht über sie. Oder bist Du eine Art von Unterhändler? --Pyrometer (Diskussion) 01:55, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das Hauptproblem ist: Für jeden der hier schreibenden „Physiker“ ist es sonnenklar, dass alle Definitionen auf das Gleiche hinauslaufen. Laien und normalen Benutzern fehlt aber dieses Fachwissen im Hinterkopf, sie kennen vielleicht andere Definitionen und können keinen Zusammenhang finden. Darum wäre es in dieser Enzyklopädie angebracht, die einzelnen Definitionen und Herleitungen zu erklären. Nicht nur die Taupunkt-Begriffe zu erklären, sondern wie die verschiedenen Fachrichtungen (Meteorologie, Drucklufttechnik, Verfahrenstechnik, Thermodynamik) den Taupunkt definieren. Da wird wochenlang gerungen, die Einleitung laienfreundlich zu formulieren, aber dann können die "Experten" nicht „von ihrem Stockerl heruntersteigen…“ und eine Definition muss genügen.

In der Thermodynamik ist der Taupunkt in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Dampfdruck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente istFriedhelm Kuypers: Physik für Ingenieure und Naturwissenschaftler, Band 1m 3. Auflage. Wiley VCH-Verlag, Weinheim 212, ISBN 978-3-527-41135-1 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). . Warum darf das zusätzlich zu „Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt.“ nicht im Artikel stehen. Kopfschüttel. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das darf nicht nur beides im Artikel stehen, sondern das soll beides im Artikel stehen. Nur darf nicht der Eindruck entstehen, dass es sich dabei um zwei verschiedene Dinge handelt, sondern eben um unterschiedliche Darstellungsformen derselben Tatsache. In der Einleitung muss man sich für eine möglichst allgemeine Definition entscheiden. In den Abschnitten des Hauptteils darf dann durchaus erklärt werden, in welchem Kontext der Begriff in einem bestimmten Themenbereich steht. Das ist dann aber keine andere Definition, sondern eine Auslegung der Definition aus der Einleitung. So etwas muss erklärt werden, nicht einfach nur aufgelistet. Deswegen ist mir ein Abschnitt zu den theoretischen Grundlagen gleich am Anfang des Hauptteils wichtig. Darauf aufbauend können dann die Anwendungen erarbeitet werden. Lässt man die Theorie weg oder setzt an ihre Stelle einfach nur ein Liste von "alternativen Definitionen und Bezeichnungen", dann fällt der Artikel meiner Meinung nach einfach auseinander. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:06, 30. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst wohl eher nicht Auslegung (das wäre ja eine sachlich-inhaltliche Abweichung), sondern Ausdrucksweise oder Formulierung, eine andere Möglichkeit dasselbe zu beschreiben. Nach meinem Verständnis von Definition kann es durchaus mehrere verschiedene Definitionen geben, die genau dasselbe beschreiben. „Zwei ist die Zahl zwischen Eins und Drei“ ist eine andere Definition als „Zwei ist die Summe aus eins und eins“. Es stimmt aber, dass eine Formulierung wie In der Thermodynamik ist der Taupunkt ... zu vermeiden ist, weil das so verstanden werden würde, als müsse man bei der Angabe des Taupunktes angeben, ob es der Meteorologische oder der Thermodynamische Taupunkt sei. Keinen der beiden gibt es, es gibt für jedes Gasgemisch nur einen Taupunkt. (Etwas anderes sind verschiedene Messmethoden oder Kondensate) --Diwas (Diskussion) 10:15, 30. Sep. 2013 (CEST)

So, nachdem hier mal explizit steht, dass es nur eine Definition des Taupunktes gibt, bin ich nun auch dagegen die ganzen verschiedenen "unterschiedlich erscheinenden" Beschreibungen des Taupunktes in die Einleitung aufzunehmen. Man kann Taupunkt aber schon soweit erklären, dass jeder sieht, dass all die Beschreibungen nur den einen Taupunkt beschreiben.--92.202.52.54 23:18, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das schrub ich schon Mitte September ... schön, dass wir es jetzt haben. --Löschbold (D_el) 13:48, 1. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 18:17, 16. Okt. 2013 (CEST)

Taupunktkurven (erledigt)

Als Taupunktkurven ist alles Mögliche bekannt:

• Das Phasendiagramm
• Die bekannte Sättigungskurve "Taupunkte von Wasserdampf in Luft"
• Mollier-h-x-Diagramm
• Monatsauswertungen (Beispiel),
• eine eigene der Meteorologie (Beispiel) „Emagramm?“ (Emagramm), WP: Emagramm
• dieser ähnlich (Beispiel)
• für Kohlenwasserstoffe (Beispiel)
• dort die zweite Tabelle

Wie gehen wir damit um? Ein eigenes Kapitel? Bei den einzelnen Sachgebiet - Beispielen?

Wie erklären wir dem Laien was man unter einer Taupunktkurve versteht?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:13, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die erste Frage wäre: Gibt es eine einheitliche Definition für den Begriff "Taupunktkurve"? Wenn die Antwort darauf "Nein" sein sollte (was ich vermute), dann wäre ein eigenes Kapitel dazu TF und das wollen wir bei Wikipedia ja vermeiden. Deswegen würde ich dazu raten, eine Taupunktkurve nur zu verwenden, um den Text zu visualisieren. (Im Theorie-Abschnitt, an dem ich gerade arbeite, wäre das der Fall). Die Taupunktkurve um ihrer selbst willen halte ich für überflüssig. Übrigens: Ich kenne die Bezeichnung "Taupunktkurve" nur in der Verwendung, dass die Wasserdampfmenge über der Temperatur aufgetragen ist, wobei die Wasserdampfmenge als Partialdruck (Pa), als Massenverhältnis (g/kg), als Massenkonzentration (g/m³) oder sonstwas gemessen werden kann. Das soll aber nicht bedeuten, dass es andere Verwendungen des Begriffs nicht gibt. Das "Emagramm" wird bestimmt nicht Taupunktkurve genannt. (Außerdem zeigt die verlinkte Seite flypara.ch kein Emagramm, sondern ein Skew-T-Diagramm. Was das ist und wie man es auswertet, habe ich unter Vertikalprofil (Meteorologie) erklärt.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:24, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia ist kein Wörterbuch. Der Artikel "Taupunkt" erklärt enzyklopädisch den einen Sachverhalt/Begriff "Taupunkt". Grundprinzip: Ein Begriff, ein Artikel. Wir erklären hier nicht das Wort "Taupunkt" in allen denkbaren/auffindbaren Bedeutungen. Erst recht nicht alle denkbaren Kurven, die Google zu "Taupunktkurve" liefert. Für Erdgas, Kohlerwasserstoff, Mollier, und andere Dinge gibt es eigene Artikel, die werden dort erklärt. --Pyrometer (Diskussion) 12:00, 11. Okt. 2013 (CEST)

Taupunkt ist ein Übersichtsartikel. Hier gehören die verschiedenen Aspekte des Taupunkts angerissen, die dann natürlicherweise in Detailartikeln eingehender erklärt werden. Und darum gehört bis es eigene Artikel für Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt gibt deren Weiterleitung sachlich richtig hierher. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:02, 13. Okt. 2013 (CEST)

Übersichtsartikel werden zum Beispiel in Fachzeitschriften veröffentlicht. Schreibe einen und veröffentliche ihn. Deine Leser werden es Dir danken.

Ein Wikipedia-Artikel erklärt sein Lemma und gibt erläuternde Beispiele. Das ist etwas anderes. --Pyrometer (Diskussion) 00:20, 15. Okt. 2013 (CEST)

Du erfindest Wikipedia neu.

• Alle möglichen Seilbahn-Varianten sind Seilbahnen, sie werden im Übersichtsartikel Seilbahn aufgezählt, aber in anderen Artikeln umfassend behandelt.
• Alle möglichen Drucker werden im Übersichtsartikel Drucker (Gerät) aufgezählt, aber in anderen Artikeln umfassend behandelt.
• Alle möglichen Meisen werden im Übersichtsartikel Meisen aufgezählt, aber in anderen Artikeln umfassend behandelt.
• Da es verschiedene Taupunkte gibt und verschiedene Diagramme und Graphen in denen Taupunkte eine Rolle spielen ist Taupunkt ebenfalls als Übersichtsartikel zu bewerten. Hier gehören die verschiedenen Aspekte des Taupunkts angerissen, die dann natürlicherweise in Detailartikeln eingehender erklärt werden.--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:27, 15. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 18:15, 16. Okt. 2013 (CEST)

Redundanz mit Sättigungsdampfdruck (erledigt)

Auf der Diskussionsseite zu meinem Entwurf hat mich Rainald62 auf die Redunz des Theorie-Abschnitts mit dem Artikel Sättigungsdampfdruck aufmerksam gemacht. Frage nach Eurer Meinung: Sollte der Theorie-Abschnitt um die redundanten Passagen beschnitten werden? (Das wären ungefähr die ersten beiden Abschnitte. Ab dem Moment, wo das Gas ins Spiel kommt kann man (glaube ich) nicht mehr von Redundanz reden). --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:43, 12. Okt. 2013 (CEST)

Zumindest beim Kapitel --Sättigungsdampfdruck-- gehört im Einleitungssatz „Die Abhängigkeit des Sättigungsdampfdrucks von Wasser ist aus Messungen bekannt“ präzisiert, um welche Abhängigkeit es sich handelt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:53, 12. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 18:02, 16. Okt. 2013 (CEST)

Weiteres Vorgehen (erl.)

Oh Mann! Ich weiß nicht, wie es Euch sonst so geht, aber ich verliere zunehmend den Überblick über alle Änderungen und Diskussionsbeiträge zu dem Artikel Taupunkt. Zudem habe ich nicht den Eindruck, dass sich der Artikel durch die letzten Veränderungen in irgendeiner Richtung positiv entwickelt hätte. (Das ist kein Vorwurf an niemanden. Es scheinen einfach zu viele Köche den Brei zu verderben). Ich finde, dass diese Diskussion klar strukturiert und eventuell moderiert werden müsste, damit sie ein Ergebnis hat. Ich habe zu wenig Erfahrung, um einen Vorschlag zu machen, wie man die Diskussion und die Bearbeitung des Artikels irgendwie strukturieren könnte. Aber vielleicht hat ja jemand anderes eine Idee. Vorschläge? Sollte die Diskussion weiter an gefühlt 100 Kriegsschauplätzen gleichzeitig geführt werden und sollte weiterhin kein gemeinsames Ziel formuliert sein, würde ich mich aus dem Artikel verabschieden. Das kostet zu viel Nerven und Zeit, ohne Aussicht auf Erfolg. (Das ist keine Drohung!). --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:16, 16. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht sollten wir mal im BNR eine Kopie anlegen, an der wir Änderungen durchspielen. Ich weiß, dass man verschiedene passable Lösungen finden kann. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Mir gehts - wie Pyrrhocorax schon mal festgestellt hat - ähnlich wie ihm. Ich finde die jetzige Einleitung, als ganzes betrachtet, nicht für WP geeignet. Als erstes würde ich den Drucktaupunkt nach hinten verschieben, dann die restliche Darstellung flüssig und kohärent machen. Ich halte mich aber mit Änderungen erstmal zurück.--jbn (Diskussion) 21:12, 16. Sep. 2013 (CEST)

Zur weiteren Vorgangsweise würde ich das Verfahren gutheissen, wie es unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Qualitätssicherung#Taupunkt empfohlen wurde.

Zum Inhaltlichen, hier auf der Disk. die Vorschläge zu diskutieren und durchzukauen und den Artikel vorläufig in Ruhe zu lassen. Im Übrigen biete ICH MICH, wie bei der Diskussion:Milch (Begriffsklärung) von mir exerziert, als Moderator an. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:03, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die aktuelle Definition "Der Taupunkt eines feuchten Gases ist die Temperatur, oberhalb derer sich kein Tau bildet." finde ich stupide und nichtssagend, und für Laien nicht verständlich.

• Woher soll der Laie wissen, wann und wie sich Tau bildet?
• Unterhalb muss sich auch kein Tau bilden, wenn das Gas übersättigt bleibt.
• der Laie wird auf die nebenstehende Kurve "Sättigungsmenge von Wasserdampf in Luft" gestoßen und soll sich da dann selbst zusammenreimen, was das Ganze soll.

1. Kompromissvorschlag

... (Fortsetzung des vorher Geschriebenen)... Da wir verschiedene POV haben, müssen wir verschiedene Definitionen anbieten, wie es bei Wikipedia:Redaktion Chemie/Qualitätssicherung#Taupunkt empfohlen wurde:

---

Der Taupunkt beschreibt den Zustand eines Gasgemisches, bei der ein Bestandteil des Gasgemisches in diesem gerade gesättigt ist, oberhalb des Taupunkts liegt das Einzelgas ungesättigt vor, unterhalb des Taupunkts liegt es übersättigt vor, wobei bei Übersättigung auch Kondensation auftreten kann. Um den dimensionslosen Punkt, der als Wertepaar aus Druck und Temperatur gebildet wird, zu kennzeichnen, wird er mit der zugehörigen Grenztemperatur gleichgesetzt und in °C angegeben. Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden^{<ref name="Drucktaupunkt">Drucktaupunkt</ref>}.

In der Literatur sind je nach Themengebiet unterschiedliche Definitionen gebräuchlich:

• Wenn (wie in der Meteorologie) der Taupunkt von wasserdampf­hältiger Luft gemeint ist, gilt der Taupunkt, auch Atmosphärischer Taupunkt^{<ref>Erwin Ruppelt, Michael Bahr: Taschenbuch Drucklufttechnik. Vulkan-Verlag, Essen 2000, ISBN 3-8027-2188-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} genannt, als die Temperatur, bei der feuchte Luft bei Normaldruck mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist. Der Zustand der Sättigung am Taupunkt liegt vor, wenn sich ein Gleichgewicht zwischen kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt^{<ref>Roger P. Frey: Donnerwetter. Flugmeteorologie von A bis Z. Eigenverlag, Bern, La Palma 2013, ISBN 978-3-03302636-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}, woraus abgeleitet wird:
  • Je höher die Absolute Feuchte ist, umso höher ist auch der Taupunkt, der Taupunkt ist darum auch ein Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft.
  • Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so sinkt die relative Luftfeuchtigkeit unter 100% und die Luft kann mehr Wasserdampf aufnehmen.
  • Bei Unterschreiten des Taupunkts fällt aus feuchter Luft Tau aus.
• In der Thermodynamik ist der Taupunkt einer Komponente in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente ist. Da der Sättigungsdruck temperaturabhängig ist, wird jedem Taupunkt eine Taupunkt-Temperatur zugeordnet^{<ref>Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}. Unterhalb des Taupunkts fällt aus einem zunächst ungesättigten Gas-Dampf-Gemisch im Laufe einer Abkühlung das erste Kondensat aus^{<ref>Klaus Lucas: Thermodynamik. Springer, Berlin, Heidelberg 2008, ISBN 978-3-540-68645-3 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}.
• In der Heizungstechnik wird mit Taupunkt bei der Rauchgaskondensation der Abgastaupunkt^{<ref name="Cerbe" >Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} oder Rauchgastaupunkt^{<ref>Lueger: Lexikon der Technik, Band 17, Seite 223</ref>} bezeichnet, als Temperatur, bei der bei isobarer Abkühlung eines Abgases bei konstanter Zusammensetzung gerade Sättigung der kondensierbaren Bestandteile erreicht wird^{<ref name="Cerbe" />} Der Säuretaupunkt ist der Taupunkt der in Abgas enthaltenen Säuren. Der Schwefelsäuretaupunkt beschreibt sinngemäß den Taupunkt für Schwefelsäure in Abgasen. Bei praktisch schwefelfreien Brennstoffen wie beispielsweise Erdgas wird der Wasserdampftaupunkt herangezogen^{<ref name="Cerbe" />}.
• In der Pneumatik wird unter Drucktaupunkt die Temperatur verstanden, auf die verdichtetes unter Überdruck stehendes Gas abgekühlt werden kann, ohne dass Kondensat ausfällt^{<ref name="Drucktaupunkt" /><ref>Erwin Ruppelt: Druckluft-Handbuch. Vulkan-Verlag, Essen 2003, ISBN 3-8027-2548-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}.
• Der Kohlenwasserstofftaupunkt beschreibt den Taupunkt eines Kohlenwasserstoffgemisches, wobei die Taupunkte der einzelnen Kohlenwasserstoff-Komponenten bei physikalischen Trennverfahren Berücksichtigung finden
• Der Erdgastaupunkt ist Taupunkt eines Erdgasgemischs, bei dem auch jede beteiligte gasförmige Komponente einen eigenen Taupunkt hat.

Taupunkte und andere Zustandsänderungen feuchter Luft lassen sich aus Mollier-h-x-Diagrammen auf graphischem Weg bestimmen. Die direkte Messung der Taupunkttemperatur erfolgt mit einem Taupunktspiegelhygrometer. Andere indirekte Messverfahren siehe Hygrometer.

[der Rest wie im Bestand]

---

Und bitte keine TF mehr. Zu jeder Ergänzung eine Literaturstelle angeben. WP bildet vorhandenes Wissen ab.--Ohrnwuzler (Diskussion) 05:03, 18. Sep. 2013 (CEST)

--Ohrnwuzler (Diskussion) 05:18, 18. Sep. 2013 (CEST)

@Ohrnwurzler: Nein, Widerspruch. Zu Deinen Punkten (geschrieben, bevor Du sie eben abgeändert hast):

• Jeder Laie weiß, was Tau ist und hat schon mal welchen gesehen. Das kann man kaum von "Sättigung durch eine Dampfmenge" behaupten.
• Dass sich unterhalb Tau bilden muss, ist gar nicht behauptet.
• Die Abb. könnte tatsächlich innerhalb der Grafik eine andere Überschrift brauchen, aber durch die Legende und den Hinweis im Text ist die Sache klar.
• Für einen Begriff kann es in einer Enyklopädie nicht verschiedene Definitionen geben. Entweder ist es ein Begriff, dann sind verschiedene mögliche Weisen, ihn zu definieren, logisch äquivalent, oder die Defintionen sind wirklich verschieden, und dann handelt es sich auch um verschiedene BEgriffe, also einen Fall für eine BKS.
• Und lass doch bitte den unseligen Drucktaupunkt mal in seiner Ecke. Eine sinnvoller Text dazu wäre etwa:

Unter Drucktaupunkt einer bestimmten Gasmenge versteht man nicht wie oben definiert den Taupunkt bei der gegebenen Dampfdichte, sondern den Taupunkt, der nach einer Änderung des Drucks durch Kompression oder Entspannung gilt. Dabei ändert sich auch das Volumen der Gasmenge, so dass der Dampf darin eine andere Dichte hat als im ursprünglichen Gemisch. Zum Drucktaupunkt ist immer anzugeben, auf welchen Druck er sich bezieht.--jbn (Diskussion) 12:12, 18. Sep. 2013 (CEST)

@Ohrnwuzler: Du wirfst anderen Autoren TF vor, bist aber selbst davor nicht frei: Du schreibst: Wenn (wie in der Meteorologie) der Taupunkt von wasserdampf­hältiger Luft gemeint ist, gilt der Taupunkt, auch Atmosphärischer Taupunkt[2] genannt, als die Temperatur, bei der feuchte Luft bei Normaldruck mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist. Der Zustand der Sättigung am Taupunkt liegt vor, wenn sich ein Gleichgewicht zwischen kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt[3], Das halte ich für falsch. In der Quelle wird der Taupunkt bei Normaldruck "atmosphärischer Taupunkt" genannt, um ihn gegen den "Drucktaupunkt" abzugrenzen. In der Meteorologie wird aber gar nicht mit dem Taupunkt bei Normaldruck gearbeitet, weil Normaldruck fast nie herrscht. Hier ist der Taupunkt eine Funktion des Luftdrucks. Das Wort "atmosphärisch" bezieht sich nicht auf die Atmosphäre (also die Lufthülle der Erde), sondern auf die Standardatmosphäre.

Zu Deinem Vorschlag, die Moderation zu übernehmen: Mit Verlaub, das halte ich für keine gute Idee. Du vertrittst in der Diskussion eine sehr eigene, spezielle Meinung. Es würde Dir (wie bestimmt auch mir selbst) schwer fallen, hier die Neutralität zu wahren.

Im Übrigen stimme ich (wie üblich) allen Punkten von jbn zu. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:27, 18. Sep. 2013 (CEST)

Auch wenn jeder Laie weiß, was Tau ist, bilden wir hier ab, wie der Begriff in der Meteorologie gesehen wird.

Die Bildunterschrift soll es Laien nachvollziehbar machen, was für dich Experten 'klar' ist.

Wenn sich die Fachwelt nicht eins ist, wie soll es dann eine einheitliche Definition geben? Ergo wird es auch hier niemals eine Einigkeit geben. Das Minimum ist die Reduktion auf die Sättigungszustände in den ersten Sätzen. Und das Ganze wäre ein Kompromiss durch Konsens. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:34, 18. Sep. 2013 (CEST)

2. Kompromissvorschlag

(nachdem ich die Einwände eingearbeitet habe und fragliche Stellen mit Belegen ergänzt habe=

---

Der Taupunkt beschreibt den Zustand eines Gasgemisches, bei der ein Bestandteil des Gasgemisches in diesem gerade gesättigt ist, oberhalb des Taupunkts liegt das Einzelgas ungesättigt vor, unterhalb des Taupunkts liegt es übersättigt vor, wobei bei Übersättigung auch Kondensation auftreten kann. Um den dimensionslosen Punkt, der als Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur bei gegebenem Druck gebildet werden kann, zu kennzeichnen, wird er mit der zugehörigen Grenztemperatur gleichgesetzt und in °C angegeben, zugleich sollte immer der Bezugsdruck angegeben werden^{<ref name="Drucktaupunkt">Drucktaupunkt</ref>}.

In der Literatur sind je nach Themengebiet unterschiedliche Definitionen gebräuchlich:

• Wenn in der Meteorologie der Taupunkt von wasserdampf­hältiger Luft gemeint ist, gilt der Taupunkt, als die Temperatur, bei der feuchte Luft beim herrschenden Luftdruck mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist^{<ref> Dieter Walch, Harald Frater (Herausgeber): Wetter und Klima. Das Spiel der Elemente – Atmosphärische Prozesse verstehen und deuten. Springer, Berlin, Heidelberg, New York 2004, ISBN 3-540-00839-X (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}. Der Zustand der Sättigung am Taupunkt liegt vor, wenn sich ein Gleichgewicht zwischen kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt^{<ref>Roger P. Frey: Donnerwetter. Flugmeteorologie von A bis Z. Eigenverlag, Bern, La Palma 2013, ISBN 978-3-03302636-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}, woraus abgeleitet wird:
  • Je höher die Absolute Feuchte ist, umso höher ist auch der Taupunkt, der Taupunkt ist darum auch ein Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft.
  • Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so sinkt die relative Luftfeuchtigkeit unter 100% und die Luft kann mehr Wasserdampf aufnehmen.
  • Bei Unterschreiten des Taupunkts fällt aus feuchter Luft Tau aus.
• In der Thermodynamik ist der Taupunkt einer Komponente in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente ist. Da der Sättigungsdruck temperaturabhängig ist, wird jedem Taupunkt eine Taupunkt-Temperatur zugeordnet^{<ref>Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}. Unterhalb des Taupunkts fällt aus einem zunächst ungesättigten Gas-Dampf-Gemisch im Laufe einer Abkühlung das erste Kondensat aus^{<ref>Klaus Lucas: Thermodynamik. Springer, Berlin, Heidelberg 2008, ISBN 978-3-540-68645-3 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}.
• In der Heizungstechnik wird mit Taupunkt bei der Rauchgaskondensation der Abgastaupunkt^{<ref name="Cerbe" >Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} oder Rauchgastaupunkt^{<ref>Lueger: Lexikon der Technik, Band 17, Seite 223</ref>} bezeichnet, als Temperatur, bei der bei isobarer Abkühlung eines Abgases bei konstanter Zusammensetzung gerade Sättigung der kondensierbaren Bestandteile erreicht wird^{<ref name="Cerbe" />} Der Säuretaupunkt ist der Taupunkt der in Abgas enthaltenen Säuren. Der Schwefelsäuretaupunkt beschreibt sinngemäß den Taupunkt für Schwefelsäure in Abgasen. Bei praktisch schwefelfreien Brennstoffen wie beispielsweise Erdgas wird der Wasserdampftaupunkt herangezogen^{<ref name="Cerbe" />}.
• In der Pneumatik wird unter Drucktaupunkt die Temperatur verstanden, auf die verdichtetes unter Überdruck stehendes Gas abgekühlt werden kann, ohne dass Kondensat ausfällt^{<ref name="Drucktaupunkt" /><ref>Erwin Ruppelt: Druckluft-Handbuch. Vulkan-Verlag, Essen 2003, ISBN 3-8027-2548-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}. Dabei versteht man nicht den Taupunkt bei gegebener Dampfdichte, sondern den Taupunkt, der nach einer Änderung des Drucks durch Kompression oder Entspannung gilt. Dabei ändert sich auch das Volumen der Gasmenge, so dass der Dampf darin eine andere Dichte hat als im ursprünglichen Gemisch. Zum Drucktaupunkt ist immer anzugeben, auf welchen Druck er sich bezieht. Vom Drucktaupunkt wird dabei der Atmosphärische Taupunkt^{<ref>Erwin Ruppelt, Michael Bahr: Taschenbuch Drucklufttechnik. Vulkan-Verlag, Essen 2000, ISBN 3-8027-2188-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} abgegrenzt, der sich auf atmosphärischen Luftdruck von 1013,25 hPa bezieht^{<ref>Druckluft-Kompendium, Hoppenstedt-Bonnier-Zeitschriften GmbH, Darmstadt, 2001, ISBN 3-935772-11-4,(pdf-Datei))</ref>}
• Der Kohlenwasserstofftaupunkt ist die Temperatur, bei der sich bei Abkühlung eines Kohlenwasserstoffgemisches Kondensat bildet^{<ref>DVGW (Herausgeber): Lexikon der Gastechnik, 4. Auflage. Vulkan, Essen, ISBN 3-8027-2537-9 (Volltext in der Google-Buchsuche). </ref>}, wobei die Taupunkte der einzelnen Kohlenwasserstoff-Komponenten bei physikalischen Trennverfahren Berücksichtigung finden
• Der Erdgastaupunkt ist die geringstmögliche Temperatur, in der sich das Gasgemisch vollständig in gasförmigem Aggregatzustand befindet^{<ref>Erdgas-Taupunkt</ref>}, bei dem auch jede beteiligte gasförmige Komponente einen eigenen Taupunkt hat.

Taupunkte und andere Zustandsänderungen feuchter Luft lassen sich aus Mollier-h-x-Diagrammen auf graphischem Weg bestimmen. Die direkte Messung der Taupunkttemperatur erfolgt mit einem Taupunktspiegelhygrometer. Andere indirekte Messverfahren siehe Hygrometer.

[der Rest wie im Bestand]

---

Die Unterstreichungen gehören gemäß Hilfe:Textgestaltung noch weg.

Ich ersuche die Mitdiskutanten darum, ihre allfälligen Änderungsvorschläge nichttrivialer Art durch Literaturstellen zu belegen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:28, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube, Du kapierst nicht, um was es jbn, Rainald, Zitronenpresse und mir geht: Dein Vorschlag für eine Einleitung ist nicht OmA-tauglich und inhaltlich überfrachtet. Ich möchte Dir gar nicht widersprechen, dass Teile Deiner Vorschläge durchaus in den Artikel eingearbeitet werden sollten, aber eben nicht in der Einleitung. Auf diesen Haupteinwand bist Du nie eingegangen, weshalb Dein immer umfangreicherer Änderungsvorschlag eben nie ein Schritt in Richtung Kompromiss ist (auch wenn Du es Kompromissvorschlag nennst).

Nun zur Einzelkritik.

1. Der Begriff der Sättigung ist nicht mit Alltagswissen verständlich, Tau jedoch schon. Deshalb ist Rainalds Variante viel OmA-tauglicher als Deine.
2. Dein erster Satz sagt nicht, dass der Taupunkt eine Temperatur ist. Die Aussagen "oberhalb" und "unterhalb" sind also vollkommen unverständlich. Es sei denn man weiß schon im Voraus, was der Taupunkt ist.
3. "...wobei bei Übersättigung auch Kondensation auftreten kann". Dass da Kondensation auftritt, ist eher die Regel als die Ausnahme. Daher hat der Taupunkt ja auch seinen Namen. Solche Formulierungen verwirren nur.
4. Du forderst immer Literaturbelege ein. Kannst Du diese merkwürdige Formulierung mit "dimensionsloser Punkt" und "Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur" durch eine Literaturstelle belegen? Der Taupunkt ist kein Punkt, und schon gar keine dimensionslose Größe!
5. Es ist keine Grenztemperatur. Der Wikilink Grenzwert ist noch falscher. Es handelt sich um eine Gleichgewichtstemperatur.
6. Die Passage über die Meteorologie ist zumindest so, dass ich nichts inhaltliches auszusetzen habe. Sie könnte Teil einer Einleitung oder eines Abschnitts im Hauptteil sein, wenn sie da dazu passt. Das muss man sehen. Im Moment finden sich diese Aussagen im Abschnitt Taupunkt#Meteorologie.
7. Die Thermodynamik hat keine andere Definition. Die vorgenannte Definition (über Gleichgewicht zwischen Kondensation und Verdunstung) und die hier wiedergegebene Schreibweise (über den Sättigungsdampfdruck) sind äquivalent. Nur ist in der ersten Formulierung das explizit ausgeschrieben, was in der zweiten Formulierung implizit als Sättigungsdampfdruck bezeichnet wird.
8. Was die Heizungstechnik und die Pneumatik über den Taupunkt zu sagen weiß, ist - mit Verlaub - irrelevant, denn es handelt sich dabei um Anwendungen des Taupunkts in der Technik und damit auch um anwendungsorientierte Umformulierungen einer naturwissenschaftlichen Definition. Wenn man soetwas angeben will, dann bitte im Hauptteil.
9. Der Kohlenwasserstofftaupunkt und der Erdgastaupunkt sind Sonderfälle des Begriffs Taupunkt. Es genügt vollkommen, wenn in der Einleitung sagt, dass der Begriff des Taupunkts, der ursprünglich und namensgebend für Wasserdampf in Luft definiert worden war, auch auf andere Gasgemische verallgemeinert werden kann. Oder anders ausgedrückt: Der Spezialfall Erdgas kann nicht Teil der allgemeinen Definition sein.

Aus diesen Gründen halte ich nichts davon, die bestehende Einleitung durch Deinen Vorschlag zu ersetzen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:19, 18. Sep. 2013 (CEST)

Nochmal: Die aktuelle Definition

"Der Taupunkt eines feuchten Gases ist die Temperatur, oberhalb derer sich kein Tau bildet."

finde ich stupide und nichtssagend, und für Laien nicht verständlich.

• Woher soll der Laie wissen, wann und wie sich Tau bildet?
• Unterhalb muss sich auch kein Tau bilden, wenn das Gas übersättigt bleibt.
• der Laie wird auf die nebenstehende Kurve "Sättigungsmenge von Wasserdampf in Luft" gestoßen und soll sich da dann selbst zusammenreimen, was das Ganze soll.

„Deshalb ist Rainalds Variante viel OmA-tauglicher als Deine.“ Abgesehen davon, dass Du Dir schon mal den Terminus „laienverständlicher“ angewöhnen könntest, woher soll der Laie wissen, dass für die Taubildung eine Abkühlung notwendig ist? Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung lese ich, Begriffsdefinition und Einleitung sollen den Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt. Allenfalls könnte ich mich für die Definition erwärmen:

"Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt ab einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird als Taupunkt bezeichnet.

Der Taupunkt ist tatsächlich keine Temperatur, das ist trivial, wenn Du Dir die Taupunktskurve (als Summe vieler Taupunkte) ansiehst. Die Taupunkte sind die Schnittpunkte im Diagramm, an dem Absolute Feuchte und Temperatur aufgetragen sind.

Ist egal ob die Formulierung "wobei bei Übersättigung auch Kondensation auftreten kann." oder "wobei bei Übersättigung häufig Kondensation auftritt." …lautet.

"dimensionsloser Punkt" und "Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur", sind trivial und anhand der Taukurve nachvollziehbar, brauchen nicht belegt werden.

"Gleichgewichtstemperatur.". Ich lass mich belehren

"Was die Heizungstechnik und die Pneumatik über den Taupunkt zu sagen weiß, ist - mit Verlaub - irrelevant, denn es handelt sich dabei um Anwendungen des Taupunkts in der Technik und damit auch um anwendungsorientierte Umformulierungen einer naturwissenschaftlichen Definition." Äh, und die Meteorologie ist keine anwendungsorientierte Darstellung? Die wäre in der Einleitung dann auch irrelevant

Der Kohlenwasserstoff-Taupunkt ist mit einem eigenen Lemma in WP vertreten, seine Erwähnung durchaus relevant (der Erdgas-Taupunkt wird dort mitabgehandelt). Deine Begründung "Der Spezialfall Erdgas kann nicht Teil der allgemeinen Definition sein." entbehrt der Logik und passt auch nicht gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts".

Bin aber kompromissbereit. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:41, 18. Sep. 2013 (CEST)

@Pyrrhocorax "Im Übrigen stimme ich (wie üblich) allen Punkten von jbn zu." Dessen Kritik "Ich finde die jetzige Einleitung, als ganzes betrachtet, nicht für WP geeignet" von 21:12, 16. Sep. 2013 konnte sich nur auf die Version 19:25, 16. Sep. 2013‎] beziehen, die der derzeitigen Version 19:40, 18. Sep. 2013‎ ziemlich gleicht. Jetzt kenn ich mich nicht mehr aus. Ihr kritisiert und verteidigt gleichzeitig den gleichen schwachen Text. Außerdem schreibst Du dort „Ich würde die Diagramme mit dem Fachchinesisch ganz aus der Einleitung verbannen und in den Hauptteil verschieben “ Warum jetzt dieser diametrale Kehrtschwenk mit den Diagrammen in der Einleitung? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:11, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich gehe jetzt mal nur auf die wichtigsten Punkte ein, ehe wir uns hier verzetteln:

• Der Taupunkt ist eine Temperatur, oder besser: Er hat die Dimension einer Temperatur. Wenn man nicht sagt, welche Dimension der Taupunkt hat, dann kann man nicht von "oberhalb" oder "unterhalb" sprechen. Der Leser wird sich fragen, was gemeint ist: Höherer Druck, größere Meereshöhe, ganz was anderes???
• Die Formulierung mit dem "dimensionslosen Punkt": Sorry, aber selbst nach einem abgeschlossenen Physik-Studium und einigen Jahren Lebenserfahrung weiß ich nicht, was Du damit sagen willst. Ein Punkt ist, was keine Teile hat (Euklid). Wie kann ein Punkt eine Dimension haben und was bedeutet es, dass er keine hat bzw. haben soll? "dimensionsloser Punkt" ist - da bin ich mir ziemlich sicher - eine Begriffsbildung Deinerseits. Sollte es anders sein, wäre ich über einen Literaturbeleg dankbar.
• Heizungstechnik, Kohlenwasserstofftaupunkt und auch die Meteorologie sind Anwendungen, die allesamt keinen größeren Teil der Einleitung ausmachen sollten. Man kann darüber diskutieren, ob eine Erwähnung dieser Anwendungen in der Einleitung sinnvoll ist oder nicht, aber sie sind ganz sicher kein Teil der Definition. Falls Du meinst, dass ich der Meteorologie in dieser Hinsicht eine Sonderrolle einräumen möchte, dann irrst Du Dich. Es ist nur so, dass der Taupunkt zumindest sprachlich der Begriffswelt der Meteorologie enstammt. Außerdem wollte ich ausdrücken, dass im Moment einige Dinge im Meteorologie-Abschnitt stehen, die auch in der Einleitung stehen könnten (wenn es eine andere Einleitung wäre). Ich bin aber mit dem Inhalt der Einleitung im Moment durchaus zufrieden.
• Was die Diagramme in der Einleitung anbetrifft. Da habe ich tatsächlich meine Meinung geändert, aber nicht so diametral wie Du meinst: Ich finde nach wie vor, dass die Diagramme nicht in der Einleitung stehen müssten, aber sie fügen sich inzwischen viel besser in den Text ein und dienen nun auch der Verständlichkeit des Abschnitts. Deswegen finde ich es nun okay, dass sie da stehen bleiben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:24, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der Taupunkt ist keine Temperatur. Einen Beleg gefällig? Bitte sehr, bitte gleich. Schaust Du unter Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). , so findest Du den Taupunkt als Teil der Kurve und die Temperatur als "Taupunkt-Temperatur" bezeichnet. Der Taupunkt wird als Wertepaar aus Druck und Taupunkt-Temperatur gekennzeichnet. Welche Dimension hat nun der Punkt, Pa oder °C ? oder gar keine? Sonst wäre auch der Begriff der Taupunktskurve falsch, weil die Kurve keine Temperaturen anzeigt, sondern Wertepaare aus Absoluter Feuchte und Taupunkt-Temperatur. Welche Dimension hat nun ein Punkt auf der Kurve, g/m³ oder °C ? oder gar keine? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:25, 18. Sep. 2013 (CEST)

Oh Gott. Daran glaubst Du doch selber kein bisschen. Was soll als der Unsinn? Bildschirmmeter vergeuden, nur um zu widersprechen? Mach Pause. --Pyrometer (Diskussion) 23:36, 18. Sep. 2013 (CEST)

Richtig! Verehrter Ohrnwurzler, mach Pause, Du hast Dich verrannt und argumentierst schon inkohärent: In Deiner Belegstelle ist der Druck in Deinem "Taupunkt-Wertepaar" der Sättigungsdampfdruck, während Du sonst doch unbedingt den Gesamtdruck angegeben sehen willst (wenn ich Dich beim Drucktaupunkt richtig verstanden habe).--jbn (Diskussion) 00:17, 19. Sep. 2013 (CEST)

Also werte Physik-Gelehrten: Welche Dimension hat nun ein Punkt auf der Kurve, g/m³ oder °C ? oder gar keine? --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:41, 19. Sep. 2013 (CEST)

„Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt unterhalb einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird auch als Taupunkt oder präziser als Taupunkt-Temperatur^{<ref>Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}, bezeichnet.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:28, 18. Sep. 2013 (CEST)

[Multi-BK]: Ich habe Deine Einrückungen korrigiert. Mach es Rückgängig, falls es nicht recht ist. --Pyrometer (Diskussion) 23:36, 18. Sep. 2013 (CEST)

[BK] (Nach Bearbeitungskonflikt):

Zitat: "Nochmal: Die aktuelle Definition"...

In der Tat, dann kommt der alte Wein in alten Schläuchen. Ich persönlich fühle mich verschaukelt, wenn Du Dinge wiederholst, die Deine Leser bereits im Detail beantwortet haben. Der Verdacht, sie hätten es nicht gelesen/begriffen, ist nun wirklich absurd.

Ich muss mich allerdings wiederholen, weil Du auf merkwürdigen Ideen beharrst: Der Taupunkt ist - wie der Name auch schon sagt - tatsächlich ein Punkt. Er charakterisiert die absolute Feuchte einer bestimmten Gasprobe (, und hängt tatsächlich vom Druck der Probe ab). Aber man muss das Gas nicht abkühlen. Weder isobar noch überhaupt. Da hast Du Dich gedanklich verheddert. Man kann das Gas so belassen wie es ist, und es hat trotzdem einen bestimmten Taupunkt. Den kann man sogar ganz direkt mit einem Tauspiegelhygrometer messen. Oder über Auswertung einer Psychrometer-Messung.

Mehrere Taupunkte bei verschiedenen Feuchtegraden (und gleichem Druck) ergeben eine Taupunktkurve (von mehreren bei verschiedenen Drücken), mehrere Taupunkte bei verschieden (Partial-)Drücken ergeben eine Phasengrenze (die bei reinstofflichem H2O-Gas Kondensationslinie heißt, aber eben auch Gemische beschreibt, in denen H2O mit diesem Partialdruck vorhanden ist). (Kurve ungleich Punkt, das ist doch nicht so schwer.)

Ende Gelände, zumindest, so weit es die Einleitung betrifft.

Zu den weiteren vielzähligen Punkten, die Du ursprünglich in der Einleitung platziert hattest: Zu viel, viel zu viel. Insbesondere ist nicht einzusehen, warum die Leser hier bei Taupunkt mehr über die Rauchgaskondensation erfahren sollen, als im Artikel selber. Jeder Artikel, der Taupunkte behandelt soll natürlich hierher verlinken. Das heißt nicht, dass dieser Artikel auf alle anderen Artikel und Sachverhalte verlinken muss, in denen der Taupunkt eine Rolle spielt. Und erklären muss er sie erst recht nicht. Dazu gibt es jene anderen Artikel.

Zur aktuellen Fassung der Einleitung möchte auch ich Rainald62 meinen Respekt und meinen Dank aussprechen. Es sollte Dir zu Denken geben, dass alle außer Dir diese Lösung als einen Befreiungsschlag aus einer festgefahrenen Diskussion betrachten. Mein ganz persönlicher Tipp für Dich: Kleine Denkpause, zumindest in Sachen Taupunkt. Gute Nacht! --Pyrometer (Diskussion) 23:36, 18. Sep. 2013 (CEST)

Mit aktueller Fassung meintest du die bis gestern Viertel vor Acht. Aber man muss das Gas nicht abkühlen. ... Man kann das Gas so belassen wie es ist, und es hat trotzdem einen bestimmten Taupunkt. Den kann man sogar ganz direkt mit einem Tauspiegelhygrometer messen. Bist du sicher, dass das Tauspiegelhygrometer den Teil der feuchten Luft, aus dem das Kondensat stammt, nicht abkühlt? Im verlinkten Tau (Niederschlag) ist die Abkühlung der Luft die erste Ursache der Taubildung. Dies nur als Einwand ohne Urteil über irgendeine Einleitung. --Diwas (Diskussion) 00:41, 19. Sep. 2013 (CEST)

Das mit dem Abkühlen bezog sich auf die Diskussion hier. Ich gehe davon aus, dass man den Tauspiegel (im Gegensatz zum Psychometer) nur sehr mäßig belüftet. So dass sich direkt über der Oberfläche tatsächlich ein Film von Gas mit Spiegeltemperatur bildet. So misst man tatsächlich im Sättigungszustand im thermodynamischen Gleichgewicht. Bzw. man misst die Temperatur, bei der Beschlag/Sättigung eintritt. Vorsicht, das ist Annahme, Spekulation, TF. --Pyrometer (Diskussion) 14:34, 19. Sep. 2013 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:56, 4. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 19. Okt. 2013 (CEST)

Cricondentherm (erl.)

Gibt's den 9 mal ergoogelbaren Ausdruck "Krikondentherm" als übersetztes Cricondentherm im Deutschen oder heißt das Kritische Kondensationstemperatur? Für "cricondentherm" gibt es 73.200 Ergebnisse.

Zumindest gibt es

• eine Literaturstelle dafür pdf-Datei
• eine Definition hier
• und einen wissenschaftlichen Aufsatz hier
• Dort (pdf) steht: „Der Kohlenwasserstoff-Taupunkt bei gegebenem Druck bezeichnet nun die Temperatur, bei der die Kohlenwasserstoffe des Erdgases beginnen, aus der Gasphase zu kondensieren. Die maximale Taupunkttemperatur wird Cricondentherm genannt, sie findet sich bei vielen typischen Erdgasen im Druckbereich von etwa 25 bis 45 bar.“

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:17, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe das dort in der Redaktion Physik angefragt und die Disk. quasi dorthin verlagert. Wenn Cricondentherm ein Spezialfall des Taupunkts ist, darf das durchaus in diesem Artikel behandelt werden. --Ohrnwuzler (Diskussion)

Offenbar ist das spezifisch für Kohlenwasserstoff/Erdgas. Also sollte die Erscheinung im Artikel Kohlenwasserstoff-Taupunkt bzw. dort im Unterabschnitt Ergastaupunkt behandelt werden. Diese Lemmata sollten natürlich von hier aus im "Siehe auch"-Abschnitt verlinkt sein. --Pyrometer (Diskussion) 22:09, 25. Sep. 2013 (CEST)

„Assoziative Verweise innerhalb des Artikels sollten verwendet werden, wenn sie direkt mit dem Inhalt des betreffenden Abschnitts in Zusammenhang stehen“, was man den ganzen Taupunktvarianten wohl nicht absprechen kann. Auf Begriffsklärungsseiten werden keine assoziativen Verweise gesammelt, sondern Wörter mit mehreren Bedeutungen aufgelistet. Siehe dazu meine Zusammenfassung der Diskussionen unter #EOD.--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:13, 26. Sep. 2013 (CEST)

Der Text passt dann eher zur Beschreibung der Taupunktskurve im Phasendiagramm:

Die maximale Taupunkttemperatur der Taupunktkurve im Phasendiagramm, die der Kritischen Temperatur entspricht, wird im Sprachgebrauch der Erdöl- und Erdgasanalytik mit dem englischen Fachausdruck „Cricondentherm“(ref)Petroleum Engineering: Cricondentherm(/ref) (eingedeutscht gelegentlich auch Krikondentherm(ref)Optionen der Konditionierung von aufbereitetem Biogas mit Flüssiggas, Zeitschrift Flüssiggas 02/2013, pdf-Datei(/ref)(ref)Stefan v.Bose, Martin Schlüter, Peter Schmidt: Leistungsfähigkeit von Low–Temperature–Separation– Erdgastrocknungsanlagen, Aufsatz ohne Quellenangaben pdf-Datei(/ref)) bezeichnet(ref)Wirtschaftliche von Messaufgaben bei der Gasbeschaffenheitsanalyse, Elster-Instromet Journal 3/2008, pdf-Datei)(/ref)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 19. Okt. 2013 (CEST)

Größe der Diskussionsseite (abgetrennte Metadiskussion, erledigt)

Bei alledem sollten wir aber nicht vergessen, dass die Diskussion als Ganzes nicht gerade glücklich verlaufen ist. Insgesamt 80 % der Produktion des letzten Monats stammen von nur drei verschiedenen Teilnehmern (mit Einzelleistungen von 45-20-15). Man kann nicht übersehen, dass ein großer Anteil von einem einzigen Autor stammt. Nach meiner persönlichen Wahrnehmung war zumindest ein wesentlicher Teil der Arbeit der beiden nachrangigen Autoren nicht kreativ, sondern wurde von den Beiträgen des Erstplatzierten angetrieben. --Pyrometer (Diskussion) 11:32, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ein Problem ist darin begründet, dass meine Entsperrauflagen vorsehen, dass ich praktisch „jeden revertierten Beistrich“ auf der Diskussionsseite diskutieren muss, auch wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass meine Änderungen doch nicht so blöd waren. Beispielsweise.

Eingeschoben: Alle Teilnehmer sind aufgefordert, Meinungsverschiedenheiten in der Diskussion zu klären, statt im Artikel einen Edit-War anzuzetteln. Darin unterscheidest Du Dich nicht von anderen Teilnehmern. --Pyrometer (Diskussion) 18:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Engeschoben: An dieses Gentlemen-Agreement hältst Du Dich aber nicht auf der Seite Abgastaupunkt --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:12, 17. Okt. 2013 (CEST)

Tabelle eines Artikel-Revert und dessen Kommentierung von mir entfernt. Metadiskussion, dient nicht der Artikelverbesserung. --Pyrometer (Diskussion) 18:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:55, 17. Okt. 2013 (CEST)

Genau diesen Revert hattest Du mir bereits vorgehalten, und ich habe bereits dazu Stellung genommen. (Und fand in der Folge eine eingeschränkte Wikipause nötig.) Ende der Diskussion. --Pyrometer (Diskussion) 18:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:03, 17. Okt. 2013 (CEST)

Meinetwegen ja. --Pyrometer (Diskussion) 18:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Warum löscht Du für Dich unvorteilhafte Passagen mit dem Hinweis „Dient nicht der Artikelarbeit“ und damit meinen Kommentar zu Deinem Konvolut „Wie die zeitaufwändige Artkelstatistik der Verbesserung des Artikels dient, ist mir auch nicht klar.“ Wozu diente Deine Statistik-Motzerei? Um das Gesprächsklima zu verbessern? Wozu die aufwändige Darstellung "dass ein großer Anteil von einem einzigen Autor stammt" ? Du kritisierst den Splitter im Auge des Anderen und siehst das Brett vorm eigenen Kopf nicht. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:12, 17. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 19:19, 24. Okt. 2013 (CEST)

Beispiel Kondenswasser (erl.)

Nächtens ist mir dazu eingefallen:

Beim Kochen ohne Topfdeckel oder beim heißen Duschen entsteht Wasserdampf. Trifft solcherart angefeuchtete Luft nun auf eine Oberfläche, die kälter als diese warme Luft ist, so wird die Luft dort unter den Taupunkt abgekühlt, der Wasserdampf kondensiert und das Kondenswasser setzt sich als Beschlag ab. Im Prinzip setzt sich der Wasserdampf auf allen kälteren Oberflächen im Raum ab (Wände, Möbel, Textilien, etc.). Sichtbar wird der Beschlag aber am ehesten auf glatten Oberflächen (beispielsweise Fensterscheiben, Spiegel oder Fliesen). So kondensieren beispielsweise auch Wassertropfen auf der Haut in einer Saunakammer.

In kalter Winterluft kühlt die wasserdampfgesättigte(ref)Graumann, Sasse: Anatomie, Band 3 Innere Organsysteme. Schattauer (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) Atemluft beim Ausatmen sofort unter den Taupunkt ab und übersättigt sich dabei zu Nebel, der dann aufgrund der Lichtstreuung sichtbar wird.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:09, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die Aussage der letzten beiden Sätze:

"Wenn man in die Sauna geht, dann beschlägt man, und das wird deutlich sichtbar, weil die Haut bekanntlich spiegelt."

Mir fällt dazu nur wenig ein...

Höchstens das: Hast Du eine tolle Nacht gehabt, mal wieder richtig einen drauf gemacht. Hast direkt im Artikel einen Vorschlag für die Diskussionsseite entwickelt. Schappoh! Du bist ein toller Hecht.

Ich würde es vorziehen, wenn Du in Zukunft lieber ein Schmierblatt benutzt, um Deine Diskussionbeitäge zu entwickeln. Die Artikel der Wikipedia sind ihrem Anspruch nach Fertigprodukte für unsere Leser. Kein öffentliches Schmierblatt und nicht Dein persönlicher Spielplatz für alles, was Dir nächtens durch den Sinn gehen mag. --Pyrometer (Diskussion) 11:11, 19. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 17:52, 24. Okt. 2013 (CEST)

Beispiel andere Kondensate (erl.)

Nach demselben Prinzip der Taupunktsunterschreitung kondensieren beispielsweise auch

• Fettdämpfe in den Filtermatten eines Dunstabzugs,
• Tabakrauch in der Lunge
• oder der Schwarzstaub in Wohnungen als Kondensat schwerflüchtiger organischer Stoffe (wie beispielsweise Weichmacher), die aus Baustoffen, Verpackungsstoffen und Einrichtungsgegenständen abdunsten.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:05, 19. Okt. 2013 (CEST)

Zu beiden Vorschlägen "Kondenswasser" und " andere Kondensate"

Das Lemma heißt "Taupunkt" und nicht "Kondensat" oder "Kondensation". Denk mal darüber nach, ob Deine Beispiele tatsächlich geeignet sind, das Lemma zu erläutern. Man kann z. B. die Bildung von Kondenswasser an einer Scheibe erklären, ohne den Begriff Taupunkt zu verwenden. Andererseits wird es schwerfallen, die Ablagerung von Teer in der Lunge beim Rauchen mit dem Taupunkt in einen direkten ursächlichen Zusammenhang zu stellen. Klar kann man in allen genannten Fällen einen Zusammenhang konstruieren - aber das ist nicht die Aufgabe der WP. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:20, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die Kondensation von Tabakrauch funktioniert nach demselbem System wie die Wolkenbildung. Sie ist aber deshalb nicht weniger wichtiger als Dein persönliches Fachgebiet auf dem Du Dich sooo gut auskennst und den Artikel damit sooo aufblähen willst und ja nichts kürzen willst. Bekanntlich wird es in WP wichtig gehalten „den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.“

Da ich die Inhalte beim Diskussionspunkt #Kondenswasser eingefügt habe und sie dort diskutiert werden sollen, ist dies hier erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:30, 19. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 17:54, 24. Okt. 2013 (CEST)

Taubild (erl.)

Das Taubild [[Datei:Dew on spider web Luc Viatour.jpg|miniatur|Wenn sich feuchte Luft unter ihren Taupunkt abkühlt, bildet sich [[Tau (Niederschlag)|Tau]]; hier auf einem Spinnennetz.]] (Direktlink) würde genau zur aktuellen Definition und zur Laienverständlichkeit passen. Was spricht dagegen? Wurde anno von Rainald62 revertiert. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:26, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ist das eine kluge Frage? Rainald62 sprach dagegen, und sein Standpunkt wurde akzeptiert. --Pyrometer (Diskussion) 11:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Seinen Bearbeitungskommentar dort „Dies ist nicht der Artikel "Tau"“ würde ich als Vorgabe sehen: „Dies ist nicht der Artikel "Niederschlag"“. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:56, 18. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 17:56, 24. Okt. 2013 (CEST)

Reifpunkt (erl.)

Müssen wir den Reifpunkt auch entfetten, der auch selten verwendet wird oder hat er am Ende auch keine Relevanz ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:53, 23. Okt. 2013 (CEST)

Bitte unterscheide ein selten auftretendes Wort von einem selten (im Vergleich zu anderen Wörtern) verwendeten Wort. Kein Einstein (Diskussion) 21:47, 23. Okt. 2013 (CEST)

WP:SWN Die Frage stellt sich nicht. --Pyrometer (Diskussion) 11:36, 26. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 11:34, 26. Okt. 2013 (CEST)

Formelzeichen

Wieder eine Löschung eines belegten Sachverhalts:

Als Formelzeichen wird $t_{\mathrm {d} }$ oder $\vartheta _{\mathrm {d} }$ bei der üblichen Angabe in Grad Celsius oder $\tau _{\mathrm {d} }$ bei Angabe in Kelvin verwendet. Der Index _d steht dabei für das englische „dew point“(ref)[http://www.chemie.de/lexikon/Taupunkt.html Taupunkt] bei chemie.de(/ref).

Änderung zu

Für die Taupunkttemperatur wird oft der griechische Buchstabe $\tau$ als Formelzeichen verwendet. Es finden aber auch andere Symbole (mit oder ohne Index) Verwendung.

Im Original der Quelle steht: „Demnach hat diese bzw. dieser auch das Formelzeichen T (Index d) bei Angaben in K und t (Index d) oder \vartheta_{\rm d} bei Angaben in °C, wobei der Index d für das englische "dew point" steht. Zusätzlich wird auch τ häufig als Formelzeichen gebraucht.“

Bearbeitungszeile der Löschung:

(Was Du τ nennst, ist in der zitierten Quelle ein T. Eine kurze Literaturrecherche ergibt die Formelzeichen t, T, τ, θ und &hetasym; mit den Indizes T, &tau, d, dp. Sollen tatsächlich alle Komnbinationen und Permutationen erwähnt werden?)

Bei meiner Schriftauflösung erschien das T wie ein Tau. Sorry. Ja klar. Soll der Normalbenutzer nach Lektüre dieser Enzyklopädie das etwa nicht wissen, dass es auch andere Bezeichnungen gibt??? Sonst wird das Ganze zu oberflächlich und ungenau.

Als Formelzeichen wird $t_{\mathrm {d} }$ oder $\vartheta _{\mathrm {d} }$ bei der üblichen Angabe in Grad Celsius(ref name="chemie")[http://www.chemie.de/lexikon/Taupunkt.html Taupunkt] bei chemie.de(/ref) oder $T_{\mathrm {d} }$ bei Angabe in Kelvin(ref name="chemie") /> verwendet. Der Index _d steht dabei für das englische „dew point“(ref name="chemie") />.

So steht es in der Quelle. wer andere Bezeichnungen und Quellen hat, dann her damit! --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:11, 14. Okt. 2013 (CEST)

Es ist weitgehend bedeutungslos, welches Formelzeichen im Artikel verwendet wird, Hauptsache, es ist immer das Gleiche. Eine statistisch relevante Übersicht der Häufigkeit wird vermtl. niemand stichhaltig liefern können.--A*-search 21:26, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, was www.chemie.de zu mehr Autorität verhelfen soll, als alle möglichen Fachbücher. Tatsächlich habe ich auf die Schnelle Literaturstellen gefunden, die t, T, τ, θ und ϑ als Formelzeichen verwenden. Teils ohne Intex, teils mit einem der Indizes T, τ, d, D, dp, SW, ... Wenn man da alle Kombination davon angibt, wird es unübersichtlich. Ich hatte das τ vor allem deswegen herausgegriffen, weil das Symbol von den gängigen Symbolen für Temperaturen abweicht. Aber egal: Ich kann auch ohne eine Nennung leben. Eine Aufzählung, in der aber ausgerechnet τ fehlt, fände ich hingegen nicht akzeptabel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:28, 14. Okt. 2013 (CEST)

„Ich hatte das τ vor allem deswegen herausgegriffen,“ ist POV.

Was in der Fachliteratur zu finden ist, wird mit Beleg angegeben. Altes Wikipedia-Prinzip. Alles andere ist POV. Also bitte mit Beleg nachtragen.

A*-search änderte alles auf:

Für die Taupunkttemperatur wird hier das Formelzeichen $\vartheta _{\tau }$ verwendet, jedoch sind auch andere Symbole gebräuchlich.

POV detto. Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.(…) Neutralität verlangt, dass die Standpunkte unvoreingenommen dargestellt werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:42, 14. Okt. 2013 (CEST)

@Ohrnwuzler: Du hast wiederholt die Zeile aus der Einleitung gelöscht, in der das Formelzeichen $\tau$ eingeführt wird. Du forderst dafür Belege. Schau Dich mal um: In kaum einem anderen Wikipedia-Artikel zu einer physikalischen Größe wird die Verwendung eines Symbols per Einzelnachweis belegt. Außerdem bevorzugen sehr viele Arikel einseitig ein Formelzeichen. Dies ist durchaus gängige Praxis. $\tau$ wird in der Einleitung aus zwei Gründen ausdrücklich erwähnt: Es unterscheidet sich von den Formelzeichen $T,\theta ,\vartheta$, die sich jeweils an die Formelzeichen der Temperatur anlehnen. Und es wird an mindestens zwei Stellen im Artikel verwendet. Diese beiden Aspekte sind Grund genug.--Pyrrhocorax (Diskussion) 00:16, 18. Okt. 2013 (CEST)

Du hast selbst das Argument geliefert: „Tatsächlich habe ich auf die Schnelle Literaturstellen gefunden, die t, T, τ, θ und ϑ als Formelzeichen verwenden. Teils ohne Intex, teils mit einem der Indizes T, τ, d, D, dp, SW, .“ Was in der Fachliteratur zu finden ist, wird angegeben. Altes Wikipedia-Prinzip. Alles andere ist POV. Also muss alles (mit oder ohne Beleg) eingetragen werden. Wir spielen hier nicht die Formelzeichen-Polizei und bestimmen nicht als Original Research-TF selber, was stimmt oder nicht. Oder hast Du einen Beleg, dass alle anderen Zeichen ungültig wären? --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:53, 18. Okt. 2013 (CEST)

ad „(Änderung 123557607 von Ohrnwuzler rückgängig gemacht; siehe Diskussion. Ein Edit-War in dieser Sache würde ich als Verstoß gegen Deine Auflagen betrachten.)“. Würde ich auch als Verstoß gegen meine Auflagen betrachten, gleichzeitig betrachte ich Deinen Revert als einen Verstoß gegen gleich drei Richtlinien der WP (POV und Belege fehlen und Original Research/TF) und gegen den Diskussionsstand hier und daher VM-affin. Magst Du das nicht noch mal überdenken? Durchaus auch im Sinne von Pyrometer 18:27, 17. Okt. 2013 bei #Größe der Diskussionsseite: „Alle Teilnehmer sind aufgefordert, Meinungsverschiedenheiten in der Diskussion zu klären, statt im Artikel einen Edit-War anzuzetteln. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Mit keiner (!) Silbe gehst Du darauf ein, dass Formelzeichen nirgends in der Wikipedia mit Literatur belegt werden. Wenn Du es hier forderst, kannst Du es gleich noch in tausend anderen Artikeln fordern. Richtlinie hin oder her: Der gesunde Menschenverstand sollte auch noch ein Rolle spielen! Oder was sagst Du dazu, dass sich alle anderen Artikel auch über diese Richtlinie hinwegsetzen? Außerdem wird in der aktuellen Version ausdrücklich erwähnt, dass es auch noch andere Formelzeichen gibt. Deine Forderung nach einem Beleg, "... dass alle anderen Zeichen ungültig wären." ist also lächerlich. Von "Formelzeichen-Polizei" kann hier nicht die Rede sein.--Pyrrhocorax (Diskussion) 08:11, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke, diese Sache ist "reif". Wenn - wie Ohrnwuzler das meint - ein Verstoß gegen gleich mehrere Richtlinien vorliegt, dann möge er sich auf den vorgesehen Klageweg begeben. Dieses Filibustrieren muss ein Ende haben. --Pyrometer (Diskussion) 11:26, 18. Okt. 2013 (CEST)

Du hast recht. Bis der "vorgesehene Klageweg" ein anderes Ergebnis erbringt, ist dieses Diskussionsthema einstweilen ...

Erledigt|1=Pyrrhocorax (Diskussion) 15:57, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte die Diskussion für nicht erledigt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

Alle Argumente sind ausgetauscht, Du bist von einer mehrfachen Regelverletzung überzeugt. Bitte verhindere nicht weiter dringend nötige Archivierungsarbeiten. Beschreite den Klageweg, da die Sache nicht anders zu lösen ist.

Bis dahin ist hier erledigt.

erledigt|--Pyrometer (Diskussion) 22:25, 24. Okt. 2013 (CEST)

Die willkürliche beliebige Auswahl eines unterschiedlich in der Literatur angegebenen Formelzeichens=POV und Original Research/TF. Das steht immer noch im Raum. Deshalb kann es keine Erledigung geben, nur weil es unangenehm ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:12, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hier in der de-WP werden nicht in jedem Artikel ein Querschnitt der in Literatur verwendeten Formelzeichen angegeben. Fertig. Wenn du darin einen Regelverstoß siehst, wende dich vertrauensvoll an die Redaktion Physik oder ein Schiedsgericht deiner Wahl. Ja, das ist ausdiskutiert. Kein Einstein (Diskussion) 11:51, 28. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 11:51, 28. Okt. 2013 (CET)

Einleitung (Erledigt)

Der Text der Einleitung wurde von (18:24, 21. Sep. 2013) bis (12:43, 28. Sep. 2013) eingehend diskutiert und dann wurde zur Konsensfindung abgestimmt. Die Einleitung sollte daher nach Möglichkeit nur mehr nach Abstimmung abgeändert werden. Siehe dazu im Archiv. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:06, 6. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Diskussionspunkt soll nicht archiviert werden, damit die mühsam erarbeiteten Vorgaben für den Artikel weiterhin sichtbar bleiben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:20, 17. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Diskussionsabschnitt enthält keine Information. Es besteht also kein Grund, ihn vor dem Archivieren zu schützen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:37, 1. Nov. 2013 (CET)

Größe der Diskussionsseite (Erledigt)

Diese Diskussionsseite ist exorbitant groß. Versucht bitte, sie auf ein vernünftiges Maß (< 150 kB) zu reduzieren. MfG Harry8 13:03, 7. Okt. 2013 (CEST) Nichts lieber als das. --Pyrometer (Diskussion) 14:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ist in Arbeit --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:40, 7. Okt. 2013 (CEST)

Inzwischen sind die meisten Diskussionskapitel mit einem Erledigt-Baustein versehen. Damit hat diese zunächst hitzige Diskussion ihren "Taupunkt" erreicht und innerhalb einer Woche wird ein großer Teil der Feuchtigkeit auskondensieren Diskussionen und Metadiskussionen ins Archiv verschwinden. Wäre ich ein Pessimist, würde ich befürchten, dass die meisten Diskutanten inzwischen die Lust verloren haben. Ich bin aber Optimist und glaube daher, dass der Artikel inzwischen deutlich an Qualität gewonnen hat. Auch wenn es über weite Strecken nicht danach aussah, wurde anscheinend nun letztlich doch ein Kompromiss gefunden, der von (fast) allen akzeptiert werden kann. Kümmern wir uns nun ums Feintuning... --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:38, 16. Okt. 2013 (CEST)

In überschlägigen Zahlen:

Vor ungefähr einem Monat begann die Diskussionsseite lebhaft zu werden.

430 K wurden seitdem produziert. Leistungen bis zu 125 KByte/Woche wurden erreicht.

220 K davon (50 %) wurden schon archiviert.

110 K stehen zur Archivierung binnen 7 Tagen an.

Auch mit geschätzten 150 K in einer Woche wird die Diskussion nicht gerade klein sein. Das halte ich aber nur für einen formalen Nachteil. Diese "Monstergrößen" spiegeln eine gewaltige Arbeitsleistung wider. Und da einige Fäden noch nicht komplett aufgewickelt sind, kann man sie nicht einfach in das Archiv "abwickeln". --Pyrometer (Diskussion) 11:32, 17. Okt. 2013 (CEST)

Update

Die geschätzten 150 K waren ein Rechenfehler, es hätte 185 K heißen müssen. (Bestand 210 - Archivierung 110 + Produktion 85) Und so ist es auch ungefähr gekommen. Immerhin der niedrigste Stand seit über 4 Wo.

Die letzten Wochen haben uns eine lebhafte Diskussion gebracht. In der Spitze "leisten" wir bis zu 150 KByte/Woche und können diese Geschwindigkeit über halbe oder gar ganze Wochen durchhalten. Im Schnitt sind es ca. 85-90 KByte pro Woche. Alleine die Archivierungsfrist von 7 Tagen lässt uns deshalb einen Berg von genau dieser Größe vor uns her schieben. Deshalb werde ich gleich die Frist zwischen Setzung des Archivbausteins und der tatsächlichen Archivierung auf 3 Tage herabsetzen. Das gibt etwas Luft.

Sollte dabei etwas "verschwinden", was nach Meinung eines Teilnehmers noch weiter diskutiert werden muss, bitte ich um intelligenten Umgang:

• Kleine Stücke einfach aus dem Archiv Ausschneiden (also dort löschen) und hier wieder einkopieren.
• Große Stücke im Archiv belassen, nach bestem Gewissen so bearbeiten, dass nur die wesentlichen Argumente bestehen bleiben. Und diesen Kern hier (mit passend modifizierter Überschrift und ausreichender Kommentierung) zur weiteren Beratung vorlegen.

Bitte solche Aktionen in den Bearbeitungsvermerken ausführlich dokumentieren.

Planung: Ist nicht ganz einfach. Aber der bisherige Verlauf spricht dafür, dass die Beiträge unserer Durchschnittsproduktion eine Verweildauer von ca. 3 Wo haben (3 Wo * 85K/Wo=255 KByte mittler Bestand). Sehr deutlich viel weniger wird es wohl vorerst nicht werden.

Ein paar Tipps: Fleißig archivieren, was immer auch geht. Was man schon gesagt hat, hat man schon gesagt. Das muss man dann nicht in x Strophen im Refrain singen. Statt dessen lieber mal die Argumente der jeweils anderen Seite genauer anschauen. Das könnte manche nutzlose Runde sparen. --Pyrometer (Diskussion) 19:19, 24. Okt. 2013 (CEST)

Gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten gilt „12. Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen.“ Und weil das derzeit nicht funktioniert gehört die Behaltensfrist auf 7 Tage nach Erledigung erweitert. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:03, 26. Okt. 2013 (CEST)--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:03, 26. Okt. 2013 (CEST)

Welcher Zeitraum für "erledigt"-Archivierungen angemessen ist, bestimmen die Notwendigkeiten, die - bei allem Verlaub - ganz maßgeblich gerade von Dir geschaffen wurden.

"Vorzeitige" Archivierung im Sinne der Regelhuberei wäre Archivierung vor der allgemeingültigen Frist.

Ich kann in einer allgemeinen Frist von 3 Tagen (effektiv sind das 3-4 Tage, da der Bot nur einmal täglich kommt) für Dich persönlich auch keine Härte sehen. Du hast NIE mehr als 2½ Tage zwischen zwei Edits hier in der Diskussion verstreichen lassen, und nur drei mal länger als zwei Tage pausiert. Im übrigen können einzelne Abschnitte problemlos wiederhergestellt werden. --Pyrometer (Diskussion) 14:00, 26. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:43, 1. Nov. 2013 (CET)

Taupunkt vs. Taupunkttemperatur (Erledigt)

Ich möchte hier ein Thema aufgreifen, das schon einmal diskutiert wurde. Allerdings halte ich die Diskussion von damals für überholt, weil sich der Artikel inzwischen in eine andere Richtung entwicklt hat.

Wie wir damals diskutiert haben, gibt es zwei sich scheinbar widersprechende Sprechweisen: Einmal wird vom Taupunkt als Temperatur gesprochen. Zum anderen wird "Taupunkt" nur als Bezeichnung für den Gleichgewichtszustand verwendet. Die zugehörige Temperatur wird "Taupunkttemperatur" genannt. Letztere Sprechweise erscheint mir mittlerweile schärfer und ich habe mich weitgehend an sie gehalten, als ich den Theorie-Abschnitt verfasst habe. Wenn man sich jetzt die Einleitung anschaut, passt sie nicht mehr so recht. Gegenwärtig lautet sie:

Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt die Taupunkttemperatur.

Ich würde folgende Umformulierung vorschlagen, damit die Sprechweise im Artikel einheitlicher wird:

Der Taupunkt ist der Zustand von feuchter Luft, bei dem die relative Luftfeuchtigkeit 100% beträgt. Wenn die Temperatur der Luft unter die Taupunkttemperatur $\tau$ fällt, beginnt der zuvor unsichtbar enthaltene Wasserdampf, sich als Tau oder Nebe abzuscheiden. Je mehr Feuchtigkeit die Luft enthält, desto höher liegt diese Temperatur. Deshalb wird die Taupunkttemperatur auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet.

Was mir selbst an diesem Formulierungsvorschlag nicht gefällt, ist die Erwähnung der relativen Feuchte im ersten Satz. Ich halte nämlich den Taupunkt für den elementareren Begriff als die relative Feuchte. Logischer wäre es, die relative Feuchte über den Taupunkt zu erklären und nicht umgekehrt. Allerdings haben alle Alternativen, die mir eingefallen sind, den Nachteil, dass sie nicht uneingeschränkt laientauglich sind: "... bei dem die Luft gesättigt ist...", "... bei dem ein Gleichgewicht zwischen Kondensieren und Verdunsten herrscht ...", "... bei dem der Wasserampf mit dem kondensierten Wasser im Gleichgewicht steht ...". Die verständlichste Formulierung ("... bei dem die Tau- und Nebelbildung einsetzt ...") hat das Problem, dass sie einen Zustand über einen Prozess beschreibt (und das wollen wir sicher vermeiden). Vielleicht habt Ihr ja einen besseren Vorschlag? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:06, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ähhhhm. Das geht schon sprachlich nicht. Ein Taupunkt ist kein Zustand. Und dann hat die neue Formulierung noch ein Problem mit der Übersättigung.

Für "Taupunkt ist Temperatur" gibt es Quellen zuhauf. Wohl alle aus einem Kontext, in dem Vorgänge bei Atmosphärendruck betrachtet werden, und die Druckabhängigkeit "out of scope" ist. (Wie z. B. unsere Einleitung).

Sobald die Druckabhängigkeit in die Betrachtung hereinkommt, wird natürlich klar, dass ein Taupunkt (in diesen Kontexten) tatsächlich ein Wertepaar auf einer (Partial-)Druck-Temperatur-Kurve ist (bzw. als solcher gedacht/begriffen wird), bzw. dass zur Temperatur auch noch der Druck angegeben werden muss.

Vielleicht können wir so etwas ähnliches irgendwo verbauen: "In Zusammenhängen, in denen die Druckabhängigkeit der Taupunkttemperatur von Bedeutung ist, ist mit "Taupunkt" oft das Wertepaar aus Druck und Temperatur gemeint.". --Pyrometer (Diskussion) 11:39, 11. Okt. 2013 (CEST)

Für "Taupunkt ist ein Zustand" gibt es auch Quellen zuhauf. ergo benötigen wir 2 Artikel:

Die salomonische Lösung wird wohl sein:

*Taupunkt (Meteorologie)

*Taupunkt (Thermodynamik)

*Taupunkt­=Begriffsklärung

Dann sind auch alle Diskussionen, ob Taupunktkurven, Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt etc. hier herein gehören obsolet. Taupunkt (Thermodynamik) wird ein Übersichtsartikel, wo alles erklärt werden darf, auch die Berechnungsformeln. Und in Taupunkt (Meteorologie) kann noch alles mögliche zur Flugwetterkunde hinein...

Muss nur mehr ein Admin den Artikel teilen in:

*Taupunkt (Meteorologie)

*Taupunkt (Thermodynamik)

--Ohrnwuzler (Diskussion) 15:26, 11. Okt. 2013 (CEST)

Quatsch! Das ist keine salomonische Lösung. Pyrometer hat völlig zurecht darauf hingewiesen, dass es nicht um das Wort Taupunkt geht, sondern um den Begriff. Dieser Begriff ist in der Meteorologie und in der Thermodynamik (und in allen anderen Bereichen, die einem einfallen mögen) derselbe. Nur ist die Sprechweise unterschiedlich. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist die Sprechweise in unserem Artikel uneinheitlich. Es gilt also zwei Dinge zu tun: Erstens müssen wir eine einheitliche Sprechweise im gesamten Artikel verwenden. Und zweitens müssen wir die jeweils andere Stelle an geeigneter Stelle erwähnen. Sonst ist ein Leser, der die andere Sprechweise kennt, irritiert. Wenn wir bei der bisherigen Regelung bleiben wollen, böte sich folgender Kompromiss an:

''Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die bei unverändertem Druck unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt die Taupunkttemperatur. [...] Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Atmosphärendruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden. Da die Taupunkttemperatur auch vom Druck abhängig ist, ist der Taupunkt im allgemeinen Fall über eine Temperatur- und einer Druckangabe definiert.

(Unterstreichung steht für Hinzufügung, Durchstreichung für zu Löschendes.) Einverstanden? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:08, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ok. Hinten den Satz weg, aber ich persönlich würde die Einfügung (weil grundlegend) lieber am Ende des ersten Absatz, oder als neuen zweiten Absatz sehen. (Dann ist auch der Bezug des "Da...auch vom Druck abhängig..." zu "...bei unverändertem Druck..." textuell näher und klarer.)

Eine Formulierung mit "Wertepaar" fände ich persönlich knackiger, aber Formulierungskosmetik berührt nicht den Kern, sondern wäre nur das Sahnehäubchen. --Pyrometer (Diskussion) 20:49, 11. Okt. 2013 (CEST)

Interessant. Einmal ist der Taupunkt für Pyrometer ein Zustand (14. September 2013, 17:01 Uhr), ein Monat später wieder nicht mehr. Genauso wechselhaft wird die Druckabhängigkeit diskutiert. Schon am 2. Oktober 2013, 17:15 Uhr wusste Pyrometer „Meteorologisch wird der Taupunkt nicht auf Normaldruck bezogen, sondern auf aktuellen Luftdruck des Messortes.“ Im Artikel selbst wird die Abhängigkeit der Taupunkttemperatur von Wassergehalt und barometrischem Druck dargestellt. Da der aktuelle Luftdruck aber nie konstant ist, ändert sich auch der Taupunkt bei einer Luftdruckänderung dauernd, ergo sollte der Taupunkt auch so definiert werden. Nachdem die Definition eigentlich bei #Kapitel Sonstige Bezeichnungen — Abschnitt Taupunkttemperatur #3 bereits ausgegoren war, wurde hier ein neuer Nebenschauplatz aufgetan, damit die Diskussion noch unübersichtlicher wird. Entsprechend der oben schon eingehend diskutierten Definition und einer früheren Version als Conclusio:

In der Einleitung:

Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist im allgemeinen Sperachgebrauch diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Er steht in einem Zusammenhang mit dem aktuellen Luftdruck und dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt der Taupunkt.

Im Kapitel "Theoretische Grundlagen" (mit Beleg):

Der Taupunkt ist im Grunde ein Zustand(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) feuchter Luft, bei dem bei einer bestimmten Temperatur der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck des Wasserdampfs ist. Um diesen an sich dimensionslosen Zustand zu kennzeichnen, wird er mit der zugehörigen Temperatur gleichgesetzt. „Taupunkt“ und „Taupunkt(s)temperatur“ beschreiben daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist denselben Sachverhalt.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:13, 12. Okt. 2013 (CEST)

"Ein Taupunkt ist kein Zustand". Rein sprachlich. Physikalische Größen beschreiben Zustände physischer Systeme, aber sie sind nicht die Zustände selber. Ich glaube auch nicht, dass irgendwer jemals ernsthaft etwas anderes behauptet hat. Dafür, dass Du vor einem Monat einen meiner Bearbeitungkommentare missverstanden hast, entschuldige ich mich.

Zum Vorschlag von Pyrrhocorax hast Du keine Einwände geäußert. Demnach bist Du damit einverstanden und die Sache ist ausdiskutiert. Ich setze deshalb den "erledigt"-Baustein zwecks Archivierung dieses Abschnittes in einer Woche. Sollte ich Dich missverstanden haben, entferne bitte einfach den Baustein und trage bitte Deine Meinung zu diesem Vorschlag bei.

(Dies gilt natürlich auch für alle anderen Mitleser, die Anmerkungen zum Vorschlag von P. beitragen möchten.)--Pyrometer (Diskussion) 10:59, 12. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Sorry, ich habe selber doch noch etwas beizutragen. Leider nicht jetzt sofort, das RL hat auch seine Ansprüche an mich. Aber heute noch, versprochen. Die Erle nehme ich demzufolge weg. --Pyrometer (Diskussion) 11:48, 12. Okt. 2013 (CEST)

„Temperatur, die bei unverändertem Druck unterschritten werden muss,“ Warum? Auch wenn sich der (Luft)Druck verändert, wird trotzdem irgendein Taupunkt erreicht. Darum "Er steht in einem Zusammenhang mit dem aktuellen Luftdruck". Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Taupunkttemperatur extra beschrieben werden soll. Und auch die Tatsache gehört beschrieben, dass der Taupunkt in der Literatur auch dimensionslos dargestellt wird, alles Andere ist POV.

Du äußerst Dich hier bei etlichen Diskussionspunkten nicht oder lieferst keine Einwände, darf ich nach Deiner Logik davon ausgehen, dass Du jeweils zustimmst? Dann haben wir ja schon an einigen Stellen Konsens. Super! --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:39, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube, mit „Physikalische Größen beschreiben Zustände physischer Systeme, aber sie sind nicht die Zustände selber.“ verrennst Du Dich jetzt. Der Taupunkt sei kein Zustand aber „diejenige Temperatur“? Von mir aus formuliert

„Mit dem Begriff Taupunkt wird im Grunde der Zustand feuchter Luft bezeichnet(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref), bei dem bei einer bestimmten Temperatur der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck des Wasserdampfs ist. Um diesen an sich dimensionslosen Zustand zu kennzeichnen, wird er mit der zugehörigen Temperatur gleichgesetzt. „Taupunkt“ und „Taupunkt(s)temperatur“ beschreiben daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist denselben Sachverhalt. “

--Ohrnwuzler (Diskussion) 14:48, 12. Okt. 2013 (CEST)

So ist es. (abgesehen davon, dass die Dimension eine Eigenschaft von physikalischen Größen ist. Punkte und Zustände besitzen diese Eigenschaft nicht. Also sprich bitte nicht mehr von "dimensionslosen Punkten" oder "dimensionslosen Zusteänden"). Im Moment entscheidet sich der Artikel dazu, den allgemeinen Sprachgebrauch wiederzugeben und die präzisere und umfassendere Definition hinterherzuschieben. Der Grund für diese Reihenfolge ist die Laienverständlichkeit, die insbesondere für den ersten Satz gefordert wird. Warum kann man es nicht so lassen, wie es jetzt ist? (Ach, da fällt mir ein sachlicher Fehler in Deinem Post auf: Am Taupunkt erreicht nicht der herrschende Druck den Sättigungsdampfdruck, sondern der Partialdruck des Wassers erreicht ihn. Ich gehe mal einfach davon aus, dass Du Dich im Eifer des Gefechts verschrieben hast. Deine Formulierung wäre nicht die Definition des Taupunkts, sondern diejenige des Siedepunkts.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:59, 12. Okt. 2013 (CEST)

Wenn wir einen Taupunkt als Wertepaar p-T auffassen, so ist er durch die beiden Größen Druck und Temperatur bestimmt. Jede dieser Größen hat ganz definitiv eine Einheit. Das Paar hat (als Paar) natürlich keine Einheit, da es keine Definition für Einheiten von Wertepaaren gibt. Trotzdem erscheint mir die Anwendung des Wortes "dimensionslos" einigermaßen seltsam. Meiner Meinung nach hat das Wort "dimensionslos" nur dann einen Sinn, wenn es auf einzelne Zahlenwerte angewendet wird, die tatsächlich eine Einheit haben könnten, aber statt dessen die Einheit 1 (bzw. eben "keine") Einheit haben. (Und ja, ich weiß, ich habe "Einheit" geschrieben, wo ich eigentlich hätte "Dimension" schreiben sollen.) --Pyrometer (Diskussion) 20:35, 12. Okt. 2013 (CEST)

Dimensionslose Größe deswegen, weil in der Einleitung die Maßeinheit Grad Celsius angegeben ist. Als Wertepaar p-T kann er nicht in °C angegeben werden ergo ist dem Laien zu erklären, dass der Taupunkt dimensionslos ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:01, 12. Okt. 2013 (CEST)

Und weiter für das Kapitel "Theoretische Grundlagen":

Der Taupunkt ist eine thermodynamische (dimensionslose) Kenngröße (vgl. diese Quelle). In der Einleitung ist die Maßeinheit Grad Celsius angegeben. Als Wertepaar p-T kann er nicht in °C angegeben werden, ergo ist dem Laien das Paradoxon erklären, dass der Taupunkt je nach Sichtweise oder "Sprechweise" manchmal Temperatur und manchmal dimensionslos ist.

„Mit dem Begriff Taupunkt wird im Grunde der Zustand feuchter Luft bezeichnet, bei dem bei einer bestimmten Temperatur der Partialdruck des Wassers gleich dem Sättigungs(dampf)druck des Wasserdampfs ist.(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Der Taupunkt als an sich dimensionslose thermodynamische Kenngröße wird häufig mit der zugehörigen Temperatur, der „Taupunkt(s)temperatur“, gleichgesetzt. „Taupunkt“ und „Taupunkt(s)temperatur“ beschreiben daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist denselben Sachverhalt. “

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:30, 12. Okt. 2013 (CEST)

(Nach BK:) Ohrnwuzler: Es nervt (zweierlei)! Geh einfach mal davon aus, dass wir den Windisch gelesen haben. Du musst nicht immer dieselbe These mit derselben Literaturstelle belegen. Das andere was nervt, ist Dein beharrliches Unverständnis dessen, was es mit dimensionsbehafteten Größen, mit dimensionslosen Größen und mit Dingen, die keine Größen sind, auf sich hat. Der Taupunkt ist ganz sicher keine dimensionslose Größe, denn sonst müsst man $\tau ={\frac {\pi }{4}}$

schreiben können, und Du wirst sicher einsehen, dass das Unsinn ist. Entweder man sieht den Taupunkt als eine physikalische Größe an (oder "Kennzahl" oder "Materialkonstante" oder ... oder ... oder, was letztlich dasselbe bedeutet). Dann hat er die Dimension einer Temperatur (mit der Einheit °C). Oder man sieht ihn nicht als physikalische Größe an sondern als Charakterisierung eines Zustands. Als solcher besitzt er die Eigenschaft Dimension nicht. Man kann daher auch nicht sagen, dass er ein "dimensionsloser" Punkt oder Zustand oder sonstwas sei, denn ebensogut könnte man von einem "geruchlosen Gedicht", von einem "negativen Sandstrand" oder von einem "leistungsstarken Buchstaben" sprechen. Und was Deine Aussage über NPOV anbetrifft: Ich will ja gar nicht, dass der Artikel eine Sprechweise verwendet und die andere unter den Teppich kehrt, so als ob es sie nicht gäbe. Aber irgendeine Sprache muss ja der Artikel sprechen. Das heißt es muss eine Einigung hergestellt werden, ob im Artikel mit "Taupunkt" nun der Zustand oder seine Temperatur gemeint ist. Dass im Artikel erwähnt wird, dass auch die andere Sprechweise anzutreffen ist, ist ja davon völlig unbenommen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:04, 13. Okt. 2013 (CEST)

A) Ich gehe davon aus, dass Du den Windisch gelesen hast (da Du ihn dort als Quelle im Artikel eingefügt hast)

)B) Meine Schiedsgerichtsauflage lautet: Bei Themen, zu denen es von Fachwissenschaftlern anerkannte Fachliteratur gibt, muss solche Fachliteratur von Ohrnwuzler verwendet werden.. Also verwende ich sie. Andere haben diese Auflage nicht, sollten sich aber trotzdem an das WP-Grundprinzip WP:Belege halten.

C) In der Einleitung ist der Taupunkt als physikalische Größe mit der Einheit Grad Celsius beschrieben, vergleichbar mit der Siedetemperatur.

D) Bei den "Theoretischen Grundlagen" gehört Laien auch erklärt, dass der Taupunkt, genauso wie der Siedepunkt eigentlich ein Zustand und eine Kenngröße ist und warum er plötzlich ohne Einheit dasteht.

E) beide Sprechweisen gehören in den Artikel, weil beide in der Literatur zu finden sind.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:44, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nachdem hier nicht mehr diskutiert wird, könnten wir darüber abstimmen:

Der zur Abstimmung stehende Vorschlag ist nicht das Ergebnis der Diskussion sondern Dein persönlicher Vorschlag. Ich halte ihn aus den dort genannten Gründen für nicht gut und möchte deswegen hier einen Alternativvorschlag machen:

Der Taupunkt bezeichnet den Zustand von feuchter Luft, bei dem ein Gleichgewicht von Verdunstung und Kondensation herrscht. In diesem Zustand ist die Luft mit Wasserdampf gesättigt, die relative Luftfeuchtigkeit beträgt 100 %. Der Taupunkt hängt ausschließlich von der in der Luft enthaltenen Wasserdampfmenge ab. Der Taupunkt wird erreicht, wenn der Partialdruck des Wasserdampfs dem Sättigungsdampfdruck entspricht. Die Temperatur, bei der diese Bedingung erfüllt ist, heißt Taupunkttemperatur. Wird die Tauppunkttemperatur unterschritten, so scheidet sich die Feuchtigkeit der Luft als Tau oder Nebel ab.

Weil der Taupunkt nur von der enthaltenen Wassermenge abhängt und weil in vielen Fällen Druckänderungen keine Rolle spielen, ist die Taupunkttemperatur in diesen Fällen ein Maß für die absolute Feuchte einer gegebenen Luftmasse. Sie wird dann oft verkürzt mit Taupunkt bezeichnet.

(Nur ein Entwurf, aber meiner Meinung nach ein besserer als Deiner.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:39, 16. Okt. 2013 (CEST)

Temperatur oder Wertepaar?

Liebe Mitstreiter! (Ich meine das durchaus positiv, denn ich gehe davon aus, dass 4 alle tatsächlich mit Engagement um einen guten Artikel ringen. Auch, wenn das Ringen bisweilen etwas in einen Ringkampf abgleiten mag.)

Wie schon versprochen, melde ich mich noch einmal. Ich fand es nötig, mir selber erneut die Frage nach dem Taupunkt und insbesondere nach der Bedeutung des Zusammenhanges zwischen Temperatur und Druck an der Sättigungslinie vorzulegen. Wir alle kennen sicher jedes einzelne Detail, trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass eine Darlegung im Zusammenhang nützlich sein kann. Für mich persönlich war das jedenfalls der Fall. Das Ergebnis ist ein leider etwas länglicher Text, den ich Euch aber trotzdem vorlegen möchte. Vielleicht klärt er die Gedanken ein wenig. Evtl. können wir sogar Teile davon für den Artikel ausschlachten. Ich hoffe Ihr nehmt es mir nicht krumm, wenn ich einfach einen eigenen Unterpunkt eröffne.

Wir haben ein bestimmtes Volumen, welches bei einem bestimmten Druck und einer bestimmten Temperatur mit einem bestimmten Gasgemisch gefüllt ist. Das Gemisch besteht zum einen aus einer "nassen" Komponente, also einem kondensierbaren, aber derzeit vollständig gasförmig vorliegenden Stoff, und einer trockenen Komponente, also einem Gasanteil, der (zumindest idealisiert) nicht kondensiert. Die trockene Komponente muss nicht sortenrein sein.

Wir möchten eine quantitative Aussage zu dem Anteil der nassen Komponente in diesem Gas machen. Dazu kühlen wir das Gas (oder eine Probe davon) bei gleichbleibendem Druck ab, bis wir Kondensation und (evtl. nach Ausgleich eines Übersättigungszustandes) ein Sättigungsgleichgewicht erreichen. Die so erreichte Temperatur nennen wir Taupunkt(oder Taupunkttemperatur). Sie ist charakteristisch für den absoluten Gehalt (Konzentration in g/m³ oder mol/m³) des feuchten Anteils in der ursprünglichen Probe. (Als Abfallprodukt erhalten wir die in der Messung aufgetretene Temperaturdifferenz, und damit eine Aussage zur relativen Feuchte der Probe, genannt Taupunktdifferenz.)

Falls wir bei dieser Messung den Druck nicht konstant halten, bekommen wir ein anderes Sättigungsgleichgewicht und damit "irgend einen Taupunkt". Aber das ist dann nicht der Taupunkt unseres zu messenden Gasvolumens, sondern ein anderer Punkt im Sättigungsgleichgewicht und somit einfach nur ein Messfehler. (Konkret ist es der Taupunkt eines Gasvolumens, welches aus den selben Stoffen im selben Mischungsverhältnis besteht, aber unter einem anderen Druck (dem tatsächlichen Messdruck) steht.)

Die Messung eines Taupunktes ist somit im selben Sinne druckabhängig, wie die Messung der Länge eines Körpers temperaturabhängig ist: Kühlen wir einen Körper während einer Messung ab, so schrumpft er (typischerweise), und die gemessene Länge weicht von der ursprünglichen, tatsächlichen Länge ab. Die Messung ist dann fehlerhaft.

Ein physikalisch äußerst bemerkenswertes Detail ist dabei, dass dieses Messverfahren nicht irgend eine Aussage über die Feuchte der Probe macht, sondern ganz konkret einzig und allein vom Verhältnis Stoffmenge pro Volumen des feuchten Anteils des Gases bestimmt wird. Der Trockenanteil im Gasgemisch kann beliebig hoch sein, oder er kann ganz fehlen, der so gemessene Taupunkt hängt davon nicht ab. (Wäre das anders, könnte aus dem Taupunkt keine Aussage über den absoluten Feuchtegehalt der Probe abgeleitet werden) Mit anderen Worten gesagt, hängt der Taupunkt alleine vom Partialdruck der feuchten Komponente des Gemisches ab.

Der Taupunkt ist insofern ein Wertepaar (p-T), als dass einem Sättigungsgleichgewicht bei einer bestimmten Temperatur immer auch der selbe Partialdruck der nassen Komponente zugeordnet ist. Das ist ja gerade der Knackpunkt an unserem Messverfahren, denn nur diese Eigenschaft erlaubt es überhaupt, aus der Temperatur des Sättigungsgleichgewichtes eine Aussage zum Partialdruck und damit zur Konzentration des Nassanteils zu machen.

Wenn also Windisch (et al) einen jeden Punkt als Taupunkt bezeichnen, an dem gerade ein Sättigungsgleichgewicht besteht, so darf er das gerne tun. (Er hat dabei auch völlig Recht, in der Tat ist dieser Punkt der Taupunkt für alle Gasvolumina, in denen die selbe absolute Konzentration (mol/m³) der feuchten Komponente herrscht.) Im Sinne einer Messung zur Charakterisierung der absoluten Feuchte einer gegeben Gasprobe ist aber genau nur dasjenige Sättigungsgleichgewicht von Belang, das bei dem Druck auftritt, unter dem unser zu messendes Gas gerade steht.

Ein Taupunkt (einer konkreten Probe) gemäß der hier dargelegten Definition ist also immer schon alleine durch seine Temperatur festgelegt. Der Zusammenhang zwischen dieser Temperatur und dem Partialdruck (alleine) ist eine (durchaus bemerkenswerte) physikalische Eigenschaft des Sättigungsgleichgewichtes, die wir letztlich ausnutzen, um aus dieser Temperatur eine Aussage zur absoluten Feuchte der gemessenen Probe abzuleiten. --Pyrometer (Diskussion) 20:35, 12. Okt. 2013 (CEST)

Oder noch mal anders gesagt: Bei einer bestimmten absoluten Feuchte eines Gases kann das Sättigungsgleichgewicht nur bei einer bestimmten Temperatur, aber bei den verschiedensten Drücken (oberhalb des Partialdruckes der Nasskomponente) auftreten. Je nach dem, wie viel Trockenkomponente neben der Nasskomponente vorhanden ist. --Pyrometer (Diskussion) 20:53, 12. Okt. 2013 (CEST)

(Nach BK:) Ok. Und wohin führen uns diese Überlegungen? Die Frage war ja, ob der Taupunkt eine Temperatur ist. Damit wäre er eine physikalisch messbare Größe (Symbol: $\tau$, Dimension: $\Theta$, Einheit: °C). Oder ist er die durch Taupunkttemperatur und Wasserdampfpartialdruck ausgedrückte Bezeichnung eines Zustands eines feuchten Gasgemisches? Es gibt für beide Verwendung beider Sprechweisen Beispiele. Wir können nicht entscheiden, welche die richtige ist. Wir müssen uns nur entscheiden, welche wir davon abbilden wollen. Zunächst favorisierte ich die erstere Sprechweise. Mittlerweile tendiere ich aber eher zur letzteren, nicht zuletzt deshalb, weil sie auch beim ähnlich gelagerten Begriff Siedepunkt so verwendet wird. Lies mal dort die Einleitung. Das ist für unsere Zwecke wirklich erhellend. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:02, 12. Okt. 2013 (CEST)

Es gehört zu den Grundprinzipien von Wikipedia: „Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.“ Also geht es hier nicht um Zustand oder Temperatur, Henne oder Ei, Version Pyrometer oder Version Ohrnwuzler/Pyrrhocorax, Temperatur oder Wertepaar, sondern es gehören alle Sichtweisen/Sprechweisen/Definitionen beschrieben. Darum müssen wir nicht entscheiden, welche die Richtige ist. Und darum ist diese Diskussion ob oder ob nicht völlig „für die Wüascht“. Siehe auch Wikipedia:Redaktion Chemie/Qualitätssicherung#Taupunkt. Bitte EOD über ob oder ob nicht.

Ich finde, dass dieser Punkt alles andere als ausdiskutiert ist. Vielmehr finde ich, dass Du noch gar nicht verstanden hast, um was es geht: Es ist notwendig, eine Sprache für den Artikel zu finden. Der Artikel darf sich nicht selbst widersprechen. Natürlich darf und soll er alle Sprechweisen darstellen, aber eine davon muss er selbst verwenden. Und in diesem Punkt gab es noch gar keine Lösung. Leider ist es so, dass ich diese Frage immer wieder aufwerfe. Niemand beantwortet sie. Und Du sagst, dass man diese Frage gar nicht stellen soll. Solange das so bleibt, haben wir den unbefriedigenden Zustand, dass in der Einleitung der Taupunkt als Temeperatur definiert wird, im Theorieabschnitt aber als Bezeichnung eines Zustands. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:13, 16. Okt. 2013 (CEST)

---

Abstimmung Erklärung der Taupunkt(s)temperatur

„Mit dem Begriff Taupunkt wird im Grunde der Zustand feuchter Luft bezeichnet, bei dem bei einer bestimmten Temperatur der Partialdruck des Wassers gleich dem Sättigungs(dampf)druck des Wasserdampfs ist.(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-85914-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Der Taupunkt als an sich dimensionslose thermodynamische Kenngröße wird häufig mit der zugehörigen Temperatur, der „Taupunkt(s)temperatur“, gleichgesetzt. „Taupunkt“ und „Taupunkt(s)temperatur“ beschreiben daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist denselben Sachverhalt. “

 Pro | Kontra | Neutral:

 Pro --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:38, 16. Okt. 2013 (CEST)

 Kontra Das sind zu viele kritische und schwurbelige Formulierungen: "im Grunde" ist ein bloßes Füllwort. Der Partialdruck im ersten Satz ist ebensowenig laienverständlich wie der Sättigungsdampfdruck. "bei einer bestimmten Temperatur" ist falsch. Die Tauppunkttemperatur kann jeden Wert annehmen. Richtig wäre "bei einer bestimmten absoluten Feuchte". Die Klammern in "Sättigungs(dampf)druck" sind überflüssig und schlechter Stil. Der Taupunkt, wenn man ihn als Beschreibung eines Zustands auffasst, ist weder dimensionslos noch eine Kennzahl. Er wird nicht mit der Temperatur gleichgesetzt. Stattdessen gibt es eine alternative Sprechweise, bei der das Wort Taupunkt nicht für denselben Begriff steht, sondern nur für seine Temperatur. Deswegen beschreiben die beiden Wörter im allgemeinen Sprachgebrauch auch nicht denselben Sachverhalt. Richtig wäre, dass die Taupunkttemperatur im allgemeinen Sprachgebrauch Taupunkt genannt wird. Das ist aber was anderes. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:58, 16. Okt. 2013 (CEST)

ad „Der Taupunkt, wenn man ihn als Beschreibung eines Zustands auffasst, ist weder dimensionslos noch eine Kennzahl.“ Dann kläre mich bitte auf, welche Dimension er dann hat. Ich meine gar keine. Ebensowenig wie der Siedepunkt oder der Schmelzpunkt. Aber Du weisst es ja besser. Also welche Dimension hat der Taupunkt als Zustand?

ad „alternative Sprechweise, bei der das Wort Taupunkt nicht für denselben Begriff steht, sondern nur für seine Temperatur. Deswegen beschreiben die beiden Wörter im allgemeinen Sprachgebrauch auch nicht denselben Sachverhalt.“

Dann erkläre mir, warum dort im Glossar Taupunktstemperatur definiert wird:

„Die Taupunktstemperatur ist ein Luftfeuchtemaß und bezeichnet den Temperaturwert, bei dem in einer sich abkühlenden Luft erstmalig Kondensation eintritt.“

Was ist daran ein anderer Sachverhalt als

Der Taupunkt von feuchter Luft ist "diejenige Temperatur, die bei unverändertem Druck unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet" ???

Die beiden Wörter beschreiben unzweifelhaft denselben Sachverhalt. „Taupunkt“ und „Taupunkt(s)temperatur“ beschreiben daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist denselben Sachverhalt.“ ist durchaus korrekt. Öde Buchstabenreiterei.

Zur "Dimension" des Taupunkts: Ich habe es Dir x-mal gesagt und ich sage es gerne nochmal: Wenn man den Taupunkt als eine Temperatur definiert, dann hat er logischwerweise die Dimension einer Temperatur, also die Einheit °C. Wenn man aber sagt, dass er keine Messgröße sondern die Bezeichnung eines Zustands ist, dann hat er weder eine Dimension, noch hat er keine. "Dimension haben" ist einfach keine Eigenschaft von Zuständen. Du könntest ebensogut sagen, dass der Taupunkt kein Geburtsdatum hat. In einem trivialen Sinne hat er natürlich keins. Aber nicht, weil ihm das Geburtsdatum fehlt, sondern weil Zustände nicht geboren werden. Deswegen sollte man die "Dimensionslosigkeit" des Taupunkts nicht erwähnen. Schließlich erwähnt man ja auch nicht die "Geburtsdatumslosigkeit".

Zur angeblichen Gleichheit von "Taupunkt" und "Taupunkttemperatur" im allgemeinen Sprachgebrauch: Es ist mitnichten so, dass die beiden Begriffe von ein und derselben Person als Synonyme verwendet werden. Vielmehr ist es so, dass Person A vom Taupunkt und von dessen Taupunkttemperatur spricht und das Person B vom Sättigungsgleichgewicht und dem Taupunkt (in °C) spricht. Die Personen A und B meinen also mit dem Wort "Taupunkt" zwei verschiedene Dinge. Insbesondere verwendet Person B das Wort "Taupunkttemperatur" gar nicht. Also ist es richtiger zu sagen, dass mit Taupunkt manchmal (gelegentlich? oft? meistens?) die Temperatur gemeint ist. Umgekehrt ist das aber nie der Fall. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:15, 17. Okt. 2013 (CEST)

{ |class="wikitable" |+Versionsvergleich |+ |- class="hintergrundfarbe7" ! style="width:30%;" |1 !! style="width:30%;" |2 !! style="width:30%;" |3 |-

|style="text-align:center" |Vorschlag von Ohrnwuzler für das Kapitel "Theoretische Grundlagen"
|style="text-align:center" |Vorschlag von Pyrrhocorax
|style="text-align:center" |Kompromissvorschlag
 (nicht für die Einleitung und keine Redundanzen dazu im Text) 

|-

|style="align="left" valign="top" |Mit dem Begriff Taupunkt wird im Grunde der Zustand feuchter Luft bezeichnet, bei dem bei einer bestimmten Temperatur der Partialdruck des Wassers gleich dem Sättigungs(dampf)druck des Wasserdampfs ist.(ref) Windisch(/ref). Der Taupunkt als an sich dimensionslose thermodynamische Kenngröße wird häufig mit der zugehörigen Temperatur, der „Taupunkt(s)temperatur“, gleichgesetzt. „Taupunkt“ und „Taupunkt(s)temperatur“ beschreiben daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist denselben Sachverhalt. 
|style="align="left" valign="top" |Der Taupunkt bezeichnet den Zustand von feuchter Luft, bei dem ein Gleichgewicht von Verdunstung und Kondensation herrscht. In diesem Zustand ist die Luft mit Wasserdampf gesättigt, die relative Luftfeuchtigkeit beträgt 100 %. Der Taupunkt hängt ausschließlich von der in der Luft enthaltenen Wasserdampfmenge ab. Der Taupunkt wird erreicht, wenn der Partialdruck des Wasserdampfs dem Sättigungsdampfdruck entspricht. Die Temperatur, bei der diese Bedingung erfüllt ist, heißt Taupunkttemperatur. Wird die Tauppunkttemperatur unterschritten, so scheidet sich die Feuchtigkeit der Luft als Tau oder Nebel ab.

Weil der Taupunkt nur von der enthaltenen Wassermenge abhängt und weil in vielen Fällen Druckänderungen keine Rolle spielen, ist die Taupunkttemperatur in diesen Fällen ein Maß für die absolute Feuchte einer gegebenen Luftmasse. Sie wird dann oft verkürzt mit Taupunkt bezeichnet.

|style="align="left" valign="top" |Mit dem Begriff Taupunkt wird der Zustand feuchter Luft bezeichnet, bei dem bei einer bestimmten Temperatur der Partialdruck des Wassers gleich dem Sättigungsdampfdruck des Wasserdampfs ist.(ref) Windisch(/ref). Diese zugehörige Temperatur wird als Taupunkt(s)temperatur bezeichnet und wird im allgemeinen Sprachgebrauch verkürzt „Taupunkt“ genannt.

Weil der Taupunkt nur von der enthaltenen Wassermenge abhängt und weil in vielen Fällen Druckänderungen nicht vorkommen oder keine wesentliche Rolle spielen, ist die Taupunkttemperatur in diesen Fällen ein Maß für die absolute Feuchte einer gegebenen Luftmasse.

[Zugleich gehört dann auch der Terminus "Taupunkttemperatur" aus der Einleitung heraus]

|- |} --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:51, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wenn das nicht in der Einleitung stehen soll, frage ich mich, was es überhaupt soll. Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass es nur eine Definition geben soll? Davon abgesehen verstehe ich nicht, worin der Kompromiss besteht. Der zentrale Satz: Mit dem Begriff Taupunkt wird der Zustand feuchter Luft bezeichnet, bei dem bei einer bestimmten Temperatur der Partialdruck des Wassers gleich dem Sättigungsdampfdruck des Wasserdampfs ist. ist falsch und falsch zitiert. Falsch zitiert ist es, weil Windisch schreibt: Diesen Punkt bezeichnen wir als Taupunkt, weil in diesem Punkt Kondensation einsetzt und Wassertropfen (Tau) entstehen. Die Temperatur, bei der der Taupunkt erreicht ist, bezeichnen wir als die Taupunkttemperatur. Dass dies bei einer bestimmten Temperatur geschehe, schreibt Windisch nicht, aus gutem Grund: Es lässt sich für jede feuchte Luft ein Taupunkt finden, der jeweils bei ganz unterschiedlichen Temperaturen liegt (je nach Wassergehalt). --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:31, 17. Okt. 2013 (CEST)

"bestimmte Temperatur" ist tatsächlich falsch, wie Du mir oben schon erklärt hast, ich habe vergessen es zu "bestimmte Feuchte" auszutauschen, sorry.

Wir haben uns geeinigt „Die Einleitung sollte eine (und nur eine) Definition für den Begriff Taupunkt enthalten“.

Wenn Literaturstelle A oder Person A was anderes definiert als Literaturstelle B oder Person B, dann soll WP „alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren“, alles andere ist POV. Ergo muss außerhalb der Einleitung, im Kapitel "Theoretische Grundlagen" diese Diskrepanz erklärt werden und DASS es verschiedene Auslegungen gibt. Dass A und B unterschiedliche Definitionen haben, darf in WP nicht unter den Tisch fallen. Sprich, das was DU MIR oben erklärt hast „Vielmehr ist es so, dass Person A vom Taupunkt und von dessen Taupunkttemperatur spricht und das Person B vom Sättigungsgleichgewicht und dem Taupunkt (in °C) spricht.“, genau dieser Sachverhalt, diese Diskrepanz muss enzyklopädisch im Artikel erklärt werden. Denn diese Diskrepanz erklärt die jetzige Einleitung nicht sondern schummelt sich diskret drüber hinweg. „Da die Taupunkttemperatur auch vom Druck abhängig ist, wird der Taupunkt im allgemeinen Fall als Wertepaar von Druck und Temperatur definiert.“ erklärt diese Meinungsverschiedenheit doch kein bisschen!

Also sollte in den "Theoretischen Grundlagen" erklärt werden, wie der Taupunkt noch gesehen wird. Genau dazu dient dieser Diskussionspunkt. Wie ich schon einen Kilometer weiter oben (im 5. Absatz nach den Rotlinks) schrieb.

Mit dem Begriff Taupunkt wird auch der Zustand feuchter Luft bezeichnet, bei dem bei einer bestimmten Temperatur Feuchte der Partialdruck des Wassers gleich dem Sättigungsdampfdruck des Wasserdampfs ist.(ref) Windisch(/ref). Diese zugehörige Temperatur wird als Taupunkt(s)temperatur bezeichnet und wird im allgemeinen Sprachgebrauch verkürzt „Taupunkt“ genannt.
Weil der Taupunkt nur von der enthaltenen Wassermenge abhängt und weil in vielen Fällen Druckänderungen nicht vorkommen oder keine wesentliche Rolle spielen, ist die Taupunkttemperatur in diesen Fällen ein Maß für die absolute Feuchte einer gegebenen Luftmasse.

[Zugleich gehört dann auch der Terminus "Taupunkttemperatur" aus der Einleitung heraus]

Würde das für Dich bei den "Theoretischen Grundlagen" passen?--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:40, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde es äußerst verwirrend. Dein Vorschlag hat folgende Struktur: "X ist blablabla. Die Temperatur von X heißt Y. Y heißt verkürzt X." Was spricht denn gegen die viel elegantere Variante: "X ist blablabla. Meist meint man mit X aber nur die Temperatur von blablabla."? Und genau so steht es im aktuellen Theorie-Abschnitt: Der Taupunkt bezeichnet den Zustand eines feuchten Gases, bei dem sich Kondensieren und Verdunsten genau die Waage halten. [...] (Im allgemeinen Sprachgebrauch sind mit den Wörtern „Taupunkt“ und „Reifpunkt“ häufig einfach die Temperaturen dieser Zustände gemeint). Langer Rede kurzer Sinn: Ich sehe im Theorieteil keinen Änderungsbedarf. Allerdings sehe ich Änderungsbedarf in der Einleitung, weil dort die andere Sprechweise verwendet wird.--Pyrrhocorax (Diskussion) 00:00, 18. Okt. 2013 (CEST)

Mit „Im allgemeinen Sprachgebrauch sind mit den Wörtern „Taupunkt“ und „Reifpunkt“ häufig einfach die Temperaturen dieser Zustände gemeint“ wird aber verschleiert dass es eigentlich umgekehrt läuft. „Diese zugehörige Temperatur wird als Taupunkt(s)temperatur bezeichnet und wird im allgemeinen Sprachgebrauch verkürzt „Taupunkt“ genannt“. Würde auch für Siedepunkt passen: „Diese zugehörige Temperatur wird als Siedetemperatur bezeichnet und wird im allgemeinen Sprachgebrauch verkürzt „Siedepunkt“ genannt“. Dort steht es aber präziser und richtig: Der Siedepunkt (…) setzt sich also aus den beiden Zustandsgrößen Druck und Temperatur beim Übergang eines Stoffes vom flüssigen in den gasförmigen Aggregatzustand zusammen [wobei vorher die Zustandsgrößen „Siedetemperatur“ und „ Siededruck“ erwähnt werden](…) Der Begriff Siedepunkt wird dabei häufig als Kurzform für die Normalsiedetemperatur verwendet und stellt daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist deren Synonym dar, was jedoch den Siedepunkt auf nur ein einziges Wertepaar reduzieren würde und daher formal inkorrekt ist.

Der Begriff Taupunkt wird dabei häufig als Kurzform für die Taupunkt(s)temperatur verwendet und stellt daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist deren Synonym dar, was jedoch (…) formal inkorrekt ist. Um das geht es. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:38, 18. Okt. 2013 (CEST)

Abgesehen von dem Wort "Synonym" ist die Formulierung im Siedepunkt-Artikel ja auch inhaltlich korrekt. (Zwei Wörter sind Synonyme, wenn man sie gegeneinander austauschen kann. Das ist hier genausowenig der Fall wie beim Taupunkt: Man kann für die Normalsiedetemperatur "Siedepunkt" sagen. Umgekehrt geht das nicht. Abgesehen von den inhaltlichen Gesichtspunkten, finde ich den Abschnitt bei Siedepunkt für eine Einleitung viel zu umfangreich und hochgestochen. Ich könnte mir vorstellen, dass er aus einer ähnlichen Diskussion entstanden ist wie hier. Außerdem gefällt mir die Formulierung "formal inkorrekt" nicht, weil sie so wertend klingt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:21, 18. Okt. 2013 (CEST)

Zusammenfassung: Im Artikel wird der Taupunkt mit seiner Temperatur identifiziert. Lediglich dort, wo es notwendig erscheint zu betonen, dass eine Temperatur gemeint ist, wird von Taupunkttemperatur gesprochen. Taupunkttemperatur wird fett geschrieben, weil der Artikel ein Weiterleitungsziel ist. Pyrrhocorax (Diskussion) 16:32, 1. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:32, 1. Nov. 2013 (CET)

Taupunkt-Kurve (Carrier-Diagramm nach DIN 4108) (Erledigt)

Das Diagramm wird häufig zur Darstellung und Erklärung des Taupunkts verwendet:

Maximale Wasserdampfkonzentration in Abhängigkeit von der Temperatur

Erstellt man ein Diagramm, in dem die Feuchte des Gases gegen die Temperatur aufgetragen ist, so bilden die Zustände an denen Sättigung vorliegt (alle Taupunkte) eine feuchteabhängige und temperaturabhängige Taupunktkurve. Diese ähnelt in der Gestalt der Taupunktkurve im Phasendiagramm, ist aber mit dieser nicht ident.

Die „Taupunktskurve von Wasserdampf in Luft" ist aus den Wertepaaren aus Feuchte und zugehöriger Taupunkttemperatur gebildet. Aus ihr kann abgelesen werden, unterhalb welcher Taupunkttemperatur der Wasserdampf abhängig vom Feuchtegehalt der Luft auskondensiert. Diese Taupunktskurve wird oft näherungsweise für die Kondensation der kondensierbaren Stoffe eines Abgases angewendet, obwohl der jeweilige Kurvenverlauf von der stofflichen Zusammensetzung des Abgases und dem herrschenden Druck (beispielsweise beim Naturzug oder einem Saugzuggebläse einer Unterdruck-Feuerung) abhängig ist.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:59, 12. Okt. 2013 (CEST)

Auch wenn Du nicht schreibst, was Du damit bezwecken willst, gehe ich einfach mal davon aus, dass meinst, dieser Abschnitt wäre eine sinnvolle Ergänzung zum bestehenden Artikel. Der Meinung bin ich nicht. Aus folgenden Gründen: 1) Wir haben den Taupunkt gerade als Wertepaar aus Temperatur und Druck definiert. Er ist kein Wertepaar aus Temperatur und Feuchte. 2) Im Phasendiagramm gibt es keine Taupunktkurve, sondern eine Phasengrenzlinie zwischen flüssig und gasförmig. 3) Das deutsche Adjektiv zu "Identität" heißt "identisch" und nicht "ident". 3) Fast alles, was Du schreibst ist bereits im Artikel enthalten. 4) Heizungstechnik, Abgastechnik, usw. sind Anwendungsbeispiele. Wenn Du diese Passagen für wichtig hältst, dann kannst Du sie gerne in die entsprechenden Anwendungsabschnitte einbinden, aber bitte nicht in die Einleitung oder in den Theorie-Abschnitt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:17, 13. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man im Diagramm auf den Richtungsachsen die Bezugsgrößen ändert, ergeben sich trotzdem Wertepaare. Die Phasengrenzlinie zwischen den Zustandsräumen Gas und Flüssigkeit wird bei Phasengrenzlinie unzweifelhaft als "Taupunktkurve" bezeichnet. Taupunktkurve leitet weiter auf Phasendiagramm, warum dann? "ident" ist österreichisch. Die Sättigungskurve findest Du fast auf jeder Website zu (Brennwert)Heizungen. Dass sie eigentlich dafür nicht taugt, gehört meiner Meinung nach bei der Kurve aufgeklärt.--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:12, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das Phasendiagramm ist für Ein-Stoff-Systeme gezeichnet. Vom Taupunkt wird aber üblicherweise nur bei Mehr-Stoff-Systemen gesprochen. Dass die beiden ident(isch) sind, liegt nur daran, dass das trockene Gas (Bezeichnung von Pyrometer) keinen Einfluss auf die nasse Komponente hat. Bei Ein-Stoff-Systemen würde man eher vom Kondensationspunkt sprechen. Was das Linkziel der Weiterleitung "Taupunktkurve" anbetrifft: Die ist hier besser aufgehoben als unter Phasendiagramm. Ich habe das korrigiert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:24, 13. Okt. 2013 (CEST)

Sind die Kurven nun identisch oder nur näherungsweise oder gar nicht? --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:12, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ist jetzt der Text bei Phasengrenzlinie „Kondensationskurve; Synonyme: Kondensationslinie, (für Wasser auch Taulinie, Taukurve, Taupunktkurve, Taupunktlinie)“ falsch? --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:17, 13. Okt. 2013 (CEST)

Variation:

--- Konzentrationsabhängige Taupunkt-Kurve, Carrier-Diagramm nach DIN 4109 ---

Die „Taupunkt-Kurve von Wasserdampf in Luft“ zeigt die maximale Wasserdampfkonzentration (Sättigung) in Abhängigkeit von der Temperatur

Da der Druck eines Gases bei einer gegebenen Temperatur nur von der Stoffmenge abhängig ist, kann man statt des Dampf-Partialdrucks auch die Dampf-Konzentration auftragen. Erstellt man also ein Diagramm, in dem die Feuchte des Gases gegen die Temperatur aufgetragen ist, so bilden alle Taupunkte (die Zustände an denen Sättigung vorliegt) eine feuchteabhängige und temperaturabhängige Taupunktkurve. Diese ähnelt in der Gestalt der Phasengrenzlinie im Ein-Stoff-Phasendiagramm zwischen den Zustandsräumen Gas und Flüssigkeit, ist aber mit dieser nicht identisch.

Diese „Taupunktkurve von Wasserdampf in Luft" ist aus den Wertepaaren aus Feuchte und zugehöriger Taupunkttemperatur gebildet. Aus ihr kann abgelesen werden, unterhalb welcher Taupunkttemperatur der Wasserdampf abhängig vom Feuchtegehalt der Luft auskondensiert. Diese Taupunktskurve wird oft irrtümlich oder näherungsweise für die Kondensation der kondensierbaren Stoffe eines Abgases angewendet, obwohl der jeweilige Kurvenverlauf von der stofflichen Zusammensetzung des Abgases und dem herrschenden Druck (etwa des Naturzugs oder des Drucks bei einem Saugzuggebläse einer Unterdruck-Feuerung) abhängig ist.

Das Carrier-Diagramm nach DIN 4108 zeigt die Kurven, bei denen die relative Feuchtigkeit den Werten von 10%, 20%,… bis 100% entspricht, wobei die 100%-Kurve gleich der Taupunktkurve ist.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:31, 13. Okt. 2013 (CEST)

Den Text habe ich bei Rauchgaskondensation eingefügt, er wäre dann hier redundant. Offen bleibt aber die unten angeführte Frageastellung. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:22, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ist das Diagramm eigentlich falsch gezeichnet? Gehört die Ausgangsgröße zwingend auf die X-Achse, um die gesuchte Größe, die Taupunkt-Temperatur auf der y-Achse ablesen zu können?? Bei DIN 461 habe ich nichts dazu gefunden? Gibt es dazu Regeln? Das übliche "Carrier-Diagramm" oder "psychrometric chart" hat die Temperatur auf der x-Achse --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:30, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das meiste, was in dieser Diskussion steht, ist für die Verbesserung des Artikels vollkommen irrelevant. Deswegen markiere ich sie zum Archivieren. Was zu diskutieren bleibt, steht ab jetzt im nächsten Abschnitt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:53, 1. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:53, 1. Nov. 2013 (CET)

Straffung im Kapitel Meteorologie 1 (Erledigt)

Ich übersiedelte am 02:45, 18. Okt. 2013‎ ‎ 2.416 Bytes 1:1 in den Artikel Niederschlag um den Artikel zu straffen.

So wie ich früher bereits 14:00, 15. Okt. 2013 2.519 Bytes in den Artikel Rauchgaskondensation übersiedelt habe.

Ausgehen von Benutzer:Chrisandres Kommentar in der Diskussion:Abgastaupunkt dort „Die beste Lösung würde ich darin sehen, den Artikel Taupunkt mehr zu einem Physik-Artikel zu machen, d.h. dort die Anwendungsbeispiele nur zusammenfassend, dh. sehr kurz, das heisst in etwa 4 Zeilen, zu erwähnen und für die technischen Anwendungen auf den entsprechenden Technikartikel zu verweisen.“, mit dem Hinweis auf Wikipedia:Redundanz#Erster Schritt: Redundanzen erkennen „Der Übersichtsartikel ist ausführlicher als der (inzwischen entstandene) Spezialartikel“ und „Die Information ist unübersichtlich über mehrere Artikel verteilt:“

Also gemäß Wikipedia:Redundanz gehört der Artikel gestrafft. Und Chrisandres Vorschlag „den Artikel Taupunkt mehr zu einem Physik-Artikel zu machen“ ist nicht so dumm.

Diese drei Abätze würden eigentlich genügen:

In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe zur Charakterisierung der Luftfeuchtigkeit. Wenn die Temperatur mit dem Taupunkt übereinstimmt, beträgt die relative Feuchte 100%. Je weiter sich die Temperatur vom Taupunkt entfernt (ausgedrückt durch die Taupunktdifferenz, englisch „dewpoint spread“ im Deutschen ebenfalls Spread genannt), umso geringer ist die relative Feuchte.

Mithilfe von Radiosonden werden von den Wetterdiensten regelmäßig Vertikalprofile der Atmosphäre von Temperatur, Taupunkt und Wind erstellt.(ref)Ulrich Schumann (Editor): Atmospheric Physics, Bachground – Methods – Trends. Springer, Berlin Heidelberg 2012, ISBN 978-3-642-30182-7 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) Daraus lässt sich auf das Ausmaß und die Entwicklung der Wolken schließen. Die Wolkenuntergrenze liegt dabei auf der Höhe, wo die Luft ihren Taupunkt erreicht. Siehe dazu auch Niederschlag. Der Taupunkt (oder auch die Taupunktdifferenz) wird in Flugwetterberichten angegeben. Er ist unter anderem wichtig, um das Risiko von Vereisung einschätzen zu können.

Der Begriff Schwüle kann über den Taupunkt definiert werden: Schwüle Hitze wird empfunden, wenn der Taupunkt 16 °C übersteigt.

Die Fettung ist notwendig weil Spread in den Artikel Taupunkt weitergeleitet wird (wie auch die Fettung von Taupunktdifferenz notwendig ist). sofern die WP-Regeln eingehalten werden wollen.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:47, 18. Okt. 2013 (CEST)

Es fällt mir schwer, hier sachlich zu reagieren. Du begründest Deine Löschung im Abschnitt Meteorologie mit ein aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat eines Dritten. Du erweckst (ich vermute: in täuscherischer Absicht) den Eindruck, als hätte sich dieser Dritte objektiv zum Thema Meteorologie geäußert - was nicht der Fall ist. Das Wort Meteorologie taucht in Chrisandres Posting nicht ein einziges Mal auf! Im Gegenteil: Chrisandres Posting spricht ausdrücklich über die Rauchgaskondensation. Ohrnwuzler, das ist in hohem Maße unlauter und ich bitte Dich dringend, dergleichen in Zukunft zu unterlassen. Und Redundanz ist übrigens nicht dasselbe wie inhaltliche Überschneidung. Es ist unvermeidbar, dass sich die Begriffe Niederschlag und Taupunkt inhaltlich überschneiden. Und wenn eine Kleinigkeit in zwei verschiedenen Artikeln steht, dann ist das ja nicht schlimm. Wenn Chrisandres sagt, dass der Artikel Taupunkt vorzugsweise die physikalischen Aspekte behandeln sollte, dann bin ich mir fast sicher dass er damit "... im Gegensatz zu den technischen Aspekten" meint, die Meteorologie aber als einen Teilbereich der Physik auffasst. Der Taupunkt ist in der Physik ein eher untergeordneter Begriff. In der Meteorologie ist es jedoch ein sehr zentraler Begriff. Deswegen ist es selbstverständlich, dass die meteorologischen Aspekte ein starkes Gewicht in dem Artikel haben müssen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:15, 18. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag zum Nachtrag: Ich habe mir die Versionengeschichte noch einmal genauer angeschaut: OK, ich gebe zu, dass der Redundanzbaustein nicht nach dem Cut&Paste, sondern nach dem Revert gesetzt wurde. Dadurch erst wurde aus dem Cut&Paste ein Copy&Paste. Insofern verstehe ich jetzt zumindest die innere Logik hinter dem Redundanzbaustein. Das macht Dein Vorgehen aber kaum besser. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:40, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe die Unterstellung der täuscherischen Absicht nicht. Schließlich habe ich ja einen Difflink hingesetzt, bei dem jederzeit alles nachgeprüft werden kann. Dass in Diskussionen keine "Vollzitate" gemacht werden sollen, dürfte hinlänglich bekannt sein.

Dein Gedanke, dass „den Artikel Taupunkt mehr zu einem Physik-Artikel zu machen“ die physikalischen Vorgänge der Rauchgaskondensation wegbringen soll und die physikalischen Vorgänge der Meteorologie zurücklassen soll ist, wirklich nicht mit meinem Kenntnissen der Logik nachvollziehbar. Warum soll die Rauchgaskondensation als Phasenübergang kein Teilbereich der Physik sein (da ja keine chemische Veränderung stattfindet) aber die Meteorologie schon??? Chrisandres meinte „Anwendungsbeispiele nur zusammenfassend, dh. sehr kurz, das heisst in etwa 4 Zeilen, zu erwähnen“

Dein Argument „Der Taupunkt ist in der Physik ein eher untergeordneter Begriff. In der Meteorologie ist es jedoch ein sehr zentraler Begriff.“ Deine TF. Sag das bloß keinem, der sich mit Brüdenkondensation und Brüdenkompression beschäftigt. Und einen Heizkessel hat ja auch niemand zuhause, gell, die 18 Millionen Stück in Deutschland sind nur für Dich unwesentlich. Sowohl die Rauchgaskondensation als auch die Meteorologie sollen im Artikel Taupunkt nur angerissen werden. Hier ist kein Platz für ausufernde Traktate über die Wolkenbildung.

Die meteorologischen Aspekte müssen ein starkes Gewicht in meteorologischen Artikeln haben (beispielsweise im Artikel Niederschlag). Den solltest Du mit Deinem Fachwissen aufbauen, aber nicht den Artikel über eine physikalische Größe zum Wetterartikel machen. Das macht nämlich die Redundanz aus im Sinne von „Der Übersichtsartikel ist ausführlicher als der Spezialartikel“. Die 3 Absätze sind mehr als genug. „fängst Du schon wieder an mit aufblähen. Nein!!! “ Deine eigenen Worte dort. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:05, 18. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt aber! Trotz Multi-BK:

Stimmt wohl, das war schief und manipulativ aus dem Zusammenhang gerissen. Ohrnwuzler, nimm auch meine symbolische Ohrwatschn.

Interessanter Versuch übrigens: Erst einen Absatz in einen anderen Artikel kopieren, dann an der Quelle der Kopie über Redundanz klagen. Merken muss ich mir das aber nicht, so blöde ist keiner, dass der Winkelzug nicht auffliegt. :-)

Quetsch. Die Redundanz entstand erst durch den Revert. Vorher gab's keine. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:20, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab schon begriffen, was passiert ist. Glaub es mir einfach mal. --Pyrometer (Diskussion) 18:45, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte "Meteorologie" für ein gutes Beispiel, weil es mitten aus der Alltagserfahrung stammt. Ich würde gerne (kleine Umformulierungen sollten reichen) etwas deutlicher machen, dass dort gleich zwei verschiedene Zustandsänderungen vorgeführt werden:

• Reine Temperaturänderungen (isobar, das Wort muss nicht unbedingt fallen) bewirken Niederschlag und Auflösung von Tau und Reif. Sehr gut brauchbar ist übrigens die Info, dass es schon reicht, wenn eine Oberfläche unter dem Taupunkt liegt. Die Luft selber muss gar nicht an den Taupunkt. Das hat direkte Bedeutung für das Spiegelhygrometer, diesen Hinweis könnten wir dort noch gut verbauen.
• Aufstieg einer Luftmasse setzt sie zwei Effekten aus, die gegensätzlich auf die Luft wirken: Druckminderung erniedrigt den Taupunkt und entfernt dabei die Luft von der Sättigung. Gleichzeitige Temperaturminderung bringt die Luft näher zum Taupunkt, also zur Sättigung hin. Insgesamt überwiegt die Änderung zur Sättigung hin.

Nebensächlichkeiten wie "Ballons erstellen Vertikalprofile" oder "In Flugwetterberichten kommt Taupunkt vor" können wir wohl tatsächlich eher weg lassen. Zur "Schwüle" bin ich mir nicht ganz schlüssig, würde sie aber eher tilgen. Zumal mir die Info ohne Quelle nicht behagen will. --Pyrometer (Diskussion) 17:13, 18. Okt. 2013 (CEST)

Das Kapitel ist überladen und gehört überarbeitet:

Hilfestellung: Vollzitat eines Abschnittes des umseitigen Artikels durch Link auf Kopie des jetzigen Stand dieses Abschnittes ersetzt --Pyrometer (Diskussion) 00:58, 19. Okt. 2013 (CEST)

Stand 18. Oktober 2013 um 16:23 des Abschnittes Meteorologie

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:10, 18. Okt. 2013 (CEST)

In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe, da er die Luftfeuchtigkeit beschreibt. Infolge von Übersättigung [wurde in der Einleitung erklärt] bilden sich Wolken, Nebel und Nebeltau, fast alle Niederschläge entstehen nach Unterschreitung des Taupunkts oder Reifpunkts der feuchten Luft. Nach Überschreitung des Taupunkts verdunstet Wasser und Wolken lösen sich wieder auf. Die Taupunkttemperaturen der einzelnen Luftschichten bilden ein wichtiges Detail für die Wettervorhersage. Mehr dazu siehe Niederschlag.

Wolkenbildungsblabla, Auf- und Abstiege von Luftmassen, Temperaturgradienten, Wolkenuntergrenzen, was offen bleibt und sonstige Artikelaufblähungen gehören in den Fachartikel geschrieben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:33, 18. Okt. 2013 (CEST)

Über den Meteorologie-Abschnitt wurde meines Wissens nur ein einziges Mal diskutiert. Rainald hatte angemerkt, dass in der damaligen Version zu viel Redundanz mit dem Artikel zum Sättigungsdampfdruck bestünde. Er hat vorgeschlagen, das zu ändern. Ich habe es eingesehen und einen Teil der Redundanz beseitigt. Eine gewisse Begriffsüberschneidung liegt jedoch in der Natur der Sache, weshalb nicht alle Redundanzen getilgt werden können (das wäre auch nicht wünschenswert). Danach wurde die Inhalt des Meteorologie-Abschnitts von niemandem (auch von Dir nicht!) kritisiert. Aus heiterem Himmel löschst Du einen Teil aus dem Artikel und begründest dies auch noch mit Argumenten, die jemand in einem völlig anderen Zusammenhang geschrieben hat. Kannst Du da einen Unterschied in der Arbeitsweise zwischen Dir und Rainald erkennen? Vielleicht beantwortet das Deine Frage, warum mit Deinen Änderungen anders verfahren werden würde als mit den Änderungen von anderen Benutzern.

Nun zur Sache: Wie "zentral" ist der Begriff in der Meteorologie bzw. der Physik: Die Meteorologie beschäftigt sich mit Wettererscheindungen, u. a. mit Niederschlägen. Deswegen ist der Taupunkt hier ein zentraler Begriff. Ja, es gibt auch Teilbereiche der Physik, die den Taupunkt verwenden. Aber wo ist denn der Taupunkt in der klassischen Mechanik, der Elektrodynamik, der Quantenphysik, der Festkörperphysik, der Atomphysik, der Hochenergiephysik, der Relativitätstheorie, ... Du wirst wohl eingestehen, dass fast die gesamte Physik vollkommen ohne den Taupunkt auskommt. Das meinte ich damit, als ich sagte, dass in der Physik der Taupunkt ein untergeordneter Begriff ist. Rauchgaskondensation ... meiner Meinung nach ist das eher Technik. Und da sehe ich es so, wie das Chrisandres geschrieben hat, und zwar wörtlich und in dem Zusammenhang, in dem es gemeint war.

Warum es sinnvoll ist, den Taupunkt am Beispiel der Meteorologie zu erklären, hat Pyrometer schon sehr gut beschrieben. Ich stimme ihm ausdrücklich zu.

Wetterballons, Vertikalprofil, ...: Das kann man durchaus auch anders formulieren. Als ich es in den Artikel einbrachte, stellte ich mir einen Flugschüler vor, der auf die Theorieprüfung Meteorologie büffelt und über den Begriff Taupunkt stolpert. Für ihn ist es nicht so sehr wichtig, wie der definiert ist, sondern welche Bedeutung er für Wolkenbildung und dergleichen hat. So etwas muss er aus dem TEMP ablesen können und er muss Flugwetterberichte lesen können. Ich finde es wichtig, dass es eine Quervernetzung zu diesen Artikeln gibt. Ich bin kein Freund von "Siehe auch". Deshalb habe ich nach einem Weg gesucht, diese Quervernetzung über den Artikeltext herzustellen. Wenn es da elegantere Möglichkeiten der Formulierung gibt: Nur zu. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:54, 19. Okt. 2013 (CEST)

Beleg dazu, z. B. http://www.youtube.com/watch?v=ZDAkW8iq28s Bei Sekunde 27 klar zu hören: "dewpoint one one" (Bedeutet: Taupunkt=11°C). --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:29, 19. Okt. 2013 (CEST)

„fängst Du schon wieder an mit aufblähen. Nein!!! “Im Artikel und jetzt auch in der Diskussion.

Nochmals. Das hier ist nicht der Artikel Flugwetterkunde. Die Aussage „Anwendungsbeispiele nur zusammenfassend, dh. sehr kurz, das heißt in etwa 4 Zeilen, zu erwähnen“ gilt für alle Anwendungsbeispiele.

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Straffung im Kapitel Meteorologie gekürzte Version (Erledigt)

--- Meteorologie ---

In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe, da er die Luftfeuchtigkeit beschreibt. Infolge von Übersättigung [wurde in der Einleitung erklärt] bilden sich Wolken, Nebel und Nebeltau, fast alle Niederschläge entstehen nach Unterschreitung des Taupunkts oder Reifpunkts der feuchten Luft. Nach Überschreitung des Taupunkts verdunstet Wasser und Wolken lösen sich wieder auf. Die Taupunkttemperaturen der einzelnen Luftschichten (oder auch die Taupunktdifferenz) bilden ein wichtiges Detail für die Wettervorhersage, die Flugwetterkunde (beispielsweise um das Risiko von Flugzerugvereisung einschätzen zu können) und bei der Niederschlagsbildung.

Das reicht völlig. Ein paar Sätze so wie in diesem Artikel. Alles Andere gehört in die verlinkten Fachartikel.

Die Meteorologie basiert meines Wissens nach auf dem Teilgebiet der Physik, der Thermodynamik. Das Fachgebiet solltest Du eigentlich kennen. Und zur Thermodynamik gehört alles, was Du zur „Technik“ abschiebst: Von der Rauchgaskondensation, bis zur Fluid-Verfahrenstechnik Unwichtig? Und alle deren Anwendungsfälle werden hier nur kurz erwähnt, ein paar Taupunktsüberschreitungen hier und -Unterschreitungen da, Verhalten bei Volumens- oder Druckänderungen, aber im Detail erklärt wird im Fachartikel. In der Vergangenheit gab's im Artikel ein paar interessante Beispiele. --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:44, 19. Okt. 2013 (CEST)

Aha. 650 Anschläge für die "Meteorologie", praktisch gleichzeitig (12:17, 19. Okt. 2013) schlägst Du einen Text von 1150 Anschlägen (dazu einen recht fragwürdigen) für "Kondensation" vor. Betrachtungen zum jeweiligen didaktischen Wert der Beispiele sind Dir 0 Anschläge wert. Das ist keine Artikelarbeit, das ist in meinen Augen Provokation auf dem Niveau eines Trolls. --Pyrometer (Diskussion) 20:45, 19. Okt. 2013 (CEST)

Um die Diskussion nicht zu zerfleddern, sollte nur dort geklärt werden, was woanders fragwürdig wäre oder nicht. Diese Herumrederei, Buchstabenzählerei und Buchstabenreiterei hält doch nur von der Artikelarbeit ab. DAS ist keine Artikelarbeit. Sonst hast Du nichts zum vorgeschlagenenText zu sagen und beizutragen??? Der bestehende Text ist zu schwurbelig, ausufernd, fachdetailverliebt und deshalb zu lang. Was möchtest du zu den 650 Anschlägen noch "unbedingt" dabeihaben? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:42, 20. Okt. 2013 (CEST)

@Ohrnwuzler:

1. Du wirfst mir hier mehrmals vor, ich würde den Artikel "aufblähen" wollen und hältst mir vor, dass ich mich zuvor entschieden gegen eine "Aufblähung" ausgesprochen habe. Das ist wieder so ein Fall, wo Du Argumente aus dem Zusammenhang reißt und für Deine Zwecke missbrauchst. Damals ging es ausschließlich um die Einleitung, die Du mehrmals mit nebensächlichen Inhalten aufgebläht hast. Um es ganz klar zu sagen: Deine unfaire Angewohnheit, Argumente zusammenhangslos zu zitieren, völlig zu verzerren und zu missbrauchen, nervt mich bis aufs Bein und ich hätte mich schon lange aus der Diskussion verabschiedet, wenn ich nicht befürchten müsste, dass Du dann diesen Artikel vollkommen entstellst.
2. Der Meteorologie-Abschnitt ist nicht "mein Baby", auch wenn ich wesentliche Teile davon verfasst habe. Einer konstruktiven Änderung des Abschnitts stehe ich durchaus aufgeschlossen gegenüber. Was Du aber gemacht hast, war rigoros große Teile daraus zu löschen, ohne das vorher zu diskutieren.
3. Ich will nicht die Meteorologie gegen die eher technischen Themen ausspielen. Was da drin steht, wie lang die Abschnitte sind und wie detailliert, ist mir herzlich egal und Du kannst mir gern das Gegenteil beweisen, aber ich behaupte, dass ich mich nie für eine Kürzung oder auch nur inhaltliche Änderung der technischen Abschnitte ausgesprochen habe. (Ich habe lediglich mal vor langer Zeit eine andere, meiner Meinung nach passendere Überschrift dafür vergeben.) Ich kenne mich mit diesen Themen nicht aus und würde einen Teufel tun, mich da inhaltlich einzumischen.
4. Der Unterschied zwischen der Meteorologie (inklusive der vorübergehend gelöschten Passagen) und Deinen neuen Vorschlägen ist der, dass in der Meteorologie mit dem Begriff des Taupunkts intensiv gearbeitet wird. Natürlich hat die Ablagerung von Kondensat in der Lunge auch irgendwie mit einer Taupunktunterschreitung zu tun, aber glaubst Du wirklich, dass in einem medizinischen Fachartikel über den Taupunkt von Zigarettenrauch gesprochen wird? (Ganz abgesehen davon, dass die Sache da bestimmt komplizierter ist und auch über Adhäsion, Aerosole, Strömungslehre, ... gesprochen werden müsste). --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:27, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ach geh. Rainald 62 hat dort -7.707‎ Bytes gelöscht und diese Version 18:12, 7. Sep. 2013 hinterlassen, sein Bearbeitungskommentar: "um Details gekürzt, die in die Zielartikel gehören". Und er ist der Gute und ich bin der Böse? Schau Dir seinen Edit an. Was soll dann die Kindergartenstreiterei, Tante der hat mir mein Spielzeug kaputt gemacht! (Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.) Es geht hier um Artikelverbesserung. Zurück dazu:

Wenn Du möchtest, dass ich mit Dir weiter diskutiere, dann gewöhn Dir einen anderen Tonfall an. Dafür ist mir jedenfalls meine Zeit zu schade. Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. (Mark Twain).--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:12, 21. Okt. 2013 (CEST)

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Straffung im Kapitel Meteorologie 2 (Erledigt)

--- Meteorologie ---

In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe, da er die Luftfeuchtigkeit beschreibt. Infolge von Übersättigung bilden sich Wolken, Nebel und Nebeltau, fast alle Niederschläge entstehen nach Unterschreitung des Taupunkts oder Reifpunkts der feuchten Luft. Nach Überschreitung des Taupunkts verdunstet Wasser und Wolken lösen sich wieder auf. Die Taupunkttemperaturen der einzelnen Luftschichten (oder auch die Taupunktdifferenz) bilden ein wichtiges Detail für die Wettervorhersage, die Flugwetterkunde (beispielsweise um das Risiko von Flugzerugvereisung einschätzen zu können) und bei der Niederschlagsbildung.

In der Kürze liegt die Würze + laienverständlich. Was wesentliches fehlt noch? Das mit der Wolkenuntergrenze gehört in den Fachartikel Flugwetterkunde. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

Es fehlt eine ausführliche Darstellung, wie der Taupunkt in der Meteorologie verwendet wird. Wenn Du nicht verstehst, was der Unterschied der Lemmata Taupunkt und Flugwetterkunde ist, dann ist das Dein Problem. (Ganz abgesehen davon, dass es das Lemma Flugwetterkunde gar nicht gibt). --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:12, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ausführliche Darstellungen, wie der Taupunkt verwendet wird existieren bereits in WP in Fachartikeln:

• in der Meteorologie(!)
  • Kondensationsniveau 7 mal Erwähnung und breitest erklärt
  • Atmosphärische Gegenstrahlung 6 mal Erwähnung
  • Nebel 4 mal Erwähnung
  • Innertropische Konvergenzzone
  • u.a.m.
• bei Lüftung 9 mal Erwähnung
• Abgasmessung 9 mal Erwähnung
• Brennwertkessel 6 mal Erwähnung
• und sogar bei Heckscheibenheizung, Klimatisierung von Fahrzeugen, Inertgas, Massivholzbau, Brüdenkompression, u.v.a.m. wird der Taupunkt erwähnt.

Wozu da noch eins drauf setzen und den Artikel Taupunkt mit Inhalten redundant vollstopfen, die

1. woanders schon erklärt werden
2. und im Artikel Taupunkt nicht erklärt (sondern nur erwähnt) werden sollen, erklärt werden sollen sie in den Fachartikeln.

Du, Pyrrhocorax, hast Dir 10:54, 19. Okt. 2013 einen Flugschüler vor[gestellt], der auf die Theorieprüfung Meteorologie büffelt und über den Begriff Taupunkt stolpert. Für ihn ist es nicht so sehr wichtig, wie der definiert ist, sondern welche Bedeutung er für Wolkenbildung und dergleichen hat.. Genau da findet er bei Wolkenuntergrenze und Wolke genug darüber. Und was dort noch fehlt, gehört dort ergänzt. Das hier ist der Artikel Taupunkt, wo Beispiele genannt werden sollen, aber nicht das besser erklärt werden soll, was in die Fachartikel gehört. Wenn Du nicht verstehst, was der Unterschied der Lemmata Taupunkt und Kondensationsniveau ist, dann ist das Dein Problem. (Ganz abgesehen davon, dass Du für die armen Flugschüler das Lemma Flugwetterkunde schreiben sollst, wenn Du Dich auf dem Gebiet so gut auskennst und Mitleid mit ihnen hast). --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:02, 22. Okt. 2013 (CEST)

Inhaltliche Arbeit:

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Zusammenfassung Kürzung der Beispiele (Erledigt)

Ausgehend von Benutzer:Chrisandres Kommentar in der Diskussion:Abgastaupunkt dort „Die beste Lösung würde ich darin sehen, den Artikel Taupunkt mehr zu einem Physik-Artikel zu machen, d.h. dort die Anwendungsbeispiele nur zusammenfassend, dh. sehr kurz, das heisst in etwa 4 Zeilen, zu erwähnen und für die technischen Anwendungen auf den entsprechenden Technikartikel zu verweisen.“, mit dem Hinweis auf Wikipedia:Redundanz#Erster Schritt: Redundanzen erkennen „Der Übersichtsartikel ist ausführlicher als der (inzwischen entstandene) Spezialartikel“ und „Die Information ist unübersichtlich über mehrere Artikel verteilt:“

...stehe ich auf dem Standpunkt, dass die Beispiele der aktuellen Fassung überladen, aufgebläht und redundant sind.

Der Physik-Artikel Taupunkt dient nicht dazu Wolken zu erklären, das gehört in die Fachartikel. Und ist auch, wie oben ausführlich dargelegt, schon ausgiebigst in den Fachartikeln nachlesbar.

Eine Zusammenfassung meiner Vorschläge findet sich unter Benutzer:Ohrnwuzler/Taupunkt#Beispiele.

• Die Diskussion über das Kapitel "Kondensation allgemein" findet bei Diskussion:Taupunkt#Kondensation2 statt.
• Die Diskussion über das Kapitel "Meteorologie" findet bei Meteorologie #3 statt.
• Die Diskussion über das Kapitel "Gastechnik" findet bei ---Gastechnik --- statt.

Pyrometers TF (von dort ) "Beispiele dienen nicht der Darstellung einer möglichst breiten Palette dessen, wo Taupunkte eine Rolle spielen. Sondern sie dienen dazu, verschiedene Aspekte des Lemmas an (möglichst bekannten, alltagstauglichen) Beispielen zu erläutern.“ habe ich versucht einzuarbeiten. Obwohl ich die Taupunktproblematik der Kondensation von Natriumsulfat in Flugzeugturbinen dort auch hochinteressant fände.

Genug alltagstaugliche Beispiele ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:40, 24. Okt. 2013 (CEST)

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Cloudpoint (Erledigt)

Betrifft diese Löschung 22:36, 23. Okt. 2013‎ Pyrometer:

---

===Taupunkte bei anderen (Gas)Gemischen===

====Kohlenwasserstoffe====

• Der Kohlenwasserstofftaupunkt beschreibt den Taupunkt eines Kohlenwasserstoffgemisches, wobei die Taupunkte der einzelnen Kohlenwasserstoff-Komponenten bei physikalischen Trennverfahren Berücksichtigung finden.
• Der Erdgastaupunkt ist der Taupunkt eines Erdgasgemischs.
• Der Begriff Cloudpoint (CP; englisch: cloud point) bezeichnet den Reifpunkt von Paraffin bei der Abkühlung von Dieselkraftstoff und Heizöl.

---

Was spricht dagegen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:43, 28. Okt. 2013 (CET)

Nun, lies doch mal die Definition in der Einleitung durch. Demnach geht es hier um Gase. Wenn einmal die Analogie Taupunkt - Reifpunkt erwähnt (und damit der Reifpunkt in der de-WP schon abschließend abgehandelt) wird ist das noch kein Grund, alle möglichen Flüssigkeitsgemische nach speziellen Reifpunkten abzusuchen und diese hier aufzuführen. Kein Einstein (Diskussion) 21:04, 28. Okt. 2013 (CET)

Passt aber zu==Siehe auch==. Von mir aus erledigt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:47, 28. Okt. 2013 (CET)

Falsche Frage. Die tatsächliche Fragestellung bei Einfügungen lautet: Was spricht dafür? Welcher Aspekt des Lemmas wird erklärt?

In diesem Fall leider keiner. Weder der Cloudpoint noch der neulich von Dir eingebrachte[10] Klärpunkt haben das geringste mit einer Kondensation aus einem gasförmigen Zustand in einen flüssigen oder festen Zustand zu tun.

Beim Klärpunkt geht es um die innere Ordnung und damit um die Durchsichtigkeit von Flüssigkristallen, beim Cloudpoint geht es um die Trübung von flüssigem Diesel durch Bildung von Schwebeteilchen.

Der "Reifpunkt von Paraffin" wäre die Temperatur, bei der gasförmiges Paraffin bei Abkühlung (und einem Gasdruck unterhalb des Tripelpunkt-Drucks) sich als Feststoff niederschlägt. (Analog zur Reifbildung aus Luftfeuchtigkeit an einem Wintermorgen). Die Trübung der flüssigen Phase von Diesel ist etwas völlig anderes. Deine Behauptung und Deine Edits sind grob falsch.

(Und das schon, ohne die Frage "Reinstoff/Gemisch" auch nur anzuschneiden.) --Pyrometer (Diskussion) 10:59, 29. Okt. 2013 (CET)

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Einleitung: Der Taupunkt von feuchter Luft?? (Erledigt)

also hat trockene Luft keinen oder einen anderen Taupunkt?

Ja, so kann man das sehen. Aus wirklich trockener Luft setzt sich kein Tau ab, weil eben kein Wasser drin ist. Also "hat sie keinen Taupunkt". (Real hat sie doch, denn irgendwo bei ganz tiefen Minusgraden schlagen sich andere Bestandteile der Luft als Flüssigkeit nieder. Auch das kann man im übertragenen Sinne als "Tau" gelten lassen.)

Der Knackpunkt ist der: Luft hat nicht einen Taupunkt, sondern je nach Feuchte verschiedene Taupunkte. Je weniger Wasser drin ist, desto tiefer musst Du kühlen, damit etwas beschlägt. --Pyrometer (Diskussion) 11:30, 29. Okt. 2013 (CET)

Da ist wohl was nicht ganz dicht gewesen??--109.43.232.42 20:09, 28. Okt. 2013 (CET)

Als Luft bezeichnet man das Gasgemisch der Erdatmosphäre. Trockene Luft besteht hauptsächlich aus den zwei Gasen Stickstoff (rund 78,08 Vol.-%) und Sauerstoff (rund 20,95 Vol.-%). Daneben gibt es noch die Komponenten Argon (0,93 Vol.-%), Kohlenstoffdioxid (0,04 Vol.-%) und andere Gase in Spuren. Gasförmiges Wasser (Wasserdampf) ist im Mittel zu 1,3 Vol.-% in Bodennähe und zu 0,4 Vol.-% in der gesamten Erdatmosphäre enthalten, bei den obigen Werten aber nicht mitgerechnet. Im natürlichen Zustand ist Luft farb-, geruch- und geschmacklos.

Naja, Luft ist halt oft eine recht trockene Materie... --109.43.232.42 20:14, 28. Okt. 2013 (CET)

Tipp: Diese Diskussionsseiten neben den Artikeln sollen vor allem den Autoren als Diskussionforum dienen. Für Fragen, die von den Artikeln nicht geklärt werden, oder die man im Artikel nicht verstehen kann, gibt es eigentlich die Wikipedia:Auskunft. ;-) --Pyrometer (Diskussion) 11:30, 29. Okt. 2013 (CET)

ad 109.43.232.42|109.43.232.42: Ich interpretiere Deine Überschrift und Deinen Text so, dass Du annimmst, Luft wäre immer feucht. So wolltest Du vermutlich verklausuliert auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen, was durchaus auf einer Diskussionsseite erlaubt ist (Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu sind Diskussionsseiten gut?). Sollte es Deiner Meinung nach "Der Taupunkt von Luft" heißen? Im Prinzip hättest du recht, absolut wasserdampffreie trockene Luft ist eher selten und dann meist "technisch" getrocknet oder tritt bei extremer Kälte auf (selbst in der Sahara gibt's im Sommer noch rund 20% Luftfeuchtigkeit(Quelle). Doch "feuchte Luft" klingt für Laien — die soviel Hintergrundwissen eher selten haben — verständlicher, meint --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:09, 29. Okt. 2013 (CET)

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Archiv 4

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Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt: Weiterleitungs- und Fettungsfrage (erl., weil Pranger)

Die Lemmata Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt wiesen Weiterleitungen zum Artikel Taupunkt auf.

• (Difflink zur History Abgastaupunkt)
• (Difflink zur History Rauchgastaupunkt)

Das passte Benutzer Pyrometer nicht und er lancierte diese VM gegen mich mit dem Argument "es würden Fakten geschaffen". Der bearbeitende Admin schloss sich meiner Gegenargument an „Sofern die Lemmata nicht lediglich auf Nebenaspekte verweisen, sind sie nicht unzulässig,“

In der Folge änderte Pyrometer beide Weiterleitungsseiten geändert auf Weiterleitung zu Rauchgaskondensation.

Gemäß Hilfe:Weiterleitung#Nebenaspekt und Hauptthema, sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge wird aber nicht auf unterschiedliche Dinge weitergeleitet „Nicht verwendet werden sollen Weiterleitungen, wenn die beiden Namen unterschiedliche Dinge bezeichnen.“. Abgas- und Rauchgastaupunkt sind Physikalische Größen, Rauchgaskondensation ist ein technischer Prozess. Darum war die von mir durchgeführte Weiterleitung auf Taupunkt richtig, speziell weil ja in der Einleitung steht „Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet“, ist also kein Nebenaspekt. Im Artikel sind Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt dort enthalten, besser erklärt als bei Rauchgaskondensation. Die Weiterleitung zu Rauchgaskondensation führt im Prinzip in Leere, denn in diesem Artikel wird der Terminus „Abgastaupunkt“ nur im Text beiläufig verwendet, aber nicht erklärt und der Terminus „Rauchgastaupunkt“ kommt gar nicht im Artikel vor.

Der Taupunkt von Wasserdampf in Abgasen wird als Abgastaupunkt(ref)Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) oder Rauchgas­taupunkt(ref)Lueger: Lexikon der Technik, Band 17, Seite 223(/ref) bezeichnet.

Ergo gehören Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt ebenso in diesem Artikel behandelt wie Luftseilbahnen im Artikel Seilbahn. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:19, 3. Okt. 2013 (CEST)

Bei Abgasen (wie auch bei Erdgas und anderen Kohlenwasserstoffen) handelt es sich nicht um 2-Komponenten-Syteme (eine kondensierbare Komponente, dazu eine nicht-kondensierbare Komponente (aus evtl. mehreren Gasen)), sondern um mehrere kondensierbare (und flüssig untereinander mischbare) Komponenten. Solche Systeme können im Allgemeinen nach dem hier vorgestellten Modell "Taupunkt" nicht genau beschrieben werden. Vielmehr kondensieren sofort nach Bildung des ersten Flüssigkeitsspiegels gleich weitere Komponenten in das Kondensat hinein. Obwohl der Taupunkt dieser anderen Komponenten in einem reinen 2-Komponenten-System (wie Wasser-Luft) höher liegen würde. Umgekehrt lässt sich ein solches Gemisch mehrerer flüssiger Komponenten nicht komponentenweise verdampfen. (Das ist nebenbei der Grund für die Existenz von Doppelkorn.) Nähere Erläuterungen dazu gibt es zum Beispiel im Artikel Phasendiagramm oder im Artikel Destillation.

Es ist also durchaus fragwürdig, ob ein bestimmtes Mehrkomponentengemisch hier als gut zutreffendes Beispiel für den Taupunkt herhalten kann. Ob etwas, das in einem technischen Prozess als "Taupunkt" bezeichnet wird, wirklich im eigentlichen Sinne ein Taupunkt ist, oder ob das nur eine Temperatur ist, bei der bestimmte Komponenten "in technisch bedeutsamen Mengen" auftreten, das ist nach meiner Meinung noch einzelfallweise zu klären. Im Zweifelsfall sollten wir uns auf solche Beispiele beschränken, in denen die Natur des Taupunktes unzweifelhaft ist. --Pyrometer (Diskussion) 23:16, 3. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Argumentation für mein Anliegen. Wo sonst, als im Artikel Taupunkt soll denn erklärt werden „Ob etwas, das in einem technischen Prozess als "Taupunkt" bezeichnet wird, wirklich im eigentlichen Sinne ein Taupunkt ist,“ oder kein Taupunkt ist. Der normale Benutzer und Laie blickt da nicht durch.

Erklärt wurde das durchaus nachvollziehbar im Artikel 'Kohlenwasserstoff-Taupunkt' bevor es dort von Rainald62 gelöscht wurde. Besonders wenn die Natur des Taupunkts zweifelhaft ist, gehört diese Abgrenzung in Wikipedia erklärt, „im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst“ wie es bei den Grundprinzipen erklärt wird. Deine „Beschränkung“ ist eindeutig POV.

Du hast bei der VM argumentiert „Diese Neuanlagen wurden nicht diskutiert, sondern sollen offenbar bei der Diskussion der Einleitung des Artikels Taupunkt Fakten schaffen.“ Aber selbst schaffst Du (ebenfalls ohne Diskussion) ähnliche Fakten, durch Deine Weiterleitung auf Rauchgaskondensation. Kopfschütteln über diese Inkonsistenz, Wasser predigen und Wein trinken.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:07, 4. Okt. 2013 (CEST)

Entweder reden wir konstruktiv über den Artikelaufbau, oder wir reden darüber, wer wann was gesagt und getan hat.

Deine ständigen Zitate von WP:POV und Deine Anschuldigungen, andere täten dagegen verstoßen, während vermeintlich nur Du alleine diese Regeln richtig deuten kannst, müssen aufhören. --Pyrometer (Diskussion) 09:04, 4. Okt. 2013 (CEST)

@O.: Dass du das "dort" Gelöschte nachvollziehen konntest, spricht nicht für dich; es widersprach der bequellten Definition im gleichen Artikel.

@all: Die Definition ist klar und bedarf keiner Modifikation für Mehrkomponenten-Dämpfe. Das darf im Artikel nicht fehlen, ein Dreizeiler reicht aber wohl. – Rainald62 (Diskussion) 22:23, 4. Okt. 2013 (CEST)

In diesem Diskussionspunkt geht es eigentlich darum, ob Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt eine Heimat finden können, die Weiterleitungen hierher erfolgen sollen und dann die Begriffe an der jeweiligen Stelle gefettet werden. {Pro}{Contra}{Neutral}--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:29, 6. Okt. 2013 (CEST)

Weitere Information und Diskussion zu dem Thema finden sich hier:

Diskussion:Taupunkt/Archiv/3#Je_nach_Disziplin_andere_Formulierung_der_Definition_.28erledigt..29

Diskussion:Abgastaupunkt

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/09/23#Benutzer:Ohrnwuzler

--Pyrometer (Diskussion) 13:07, 14. Okt. 2013 (CEST)

<Nachgetragen>, noch mehr

hier Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2013/September#Revertieren_einer_falschen_Weiterleitung_.28erl..29

und (wie Ohrwuzler das im obigen Link behauptet)

hier Diskussion:Taupunkt/Archiv/3#Kapitel_--Sonstige_Taupunkt-Bezeichnungen_und_-Definitionen_--_.28erledigt.29

und

hier Benutzer_Diskussion:Pyrometer#Aufruf --Pyrometer (Diskussion) 13:24, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich persönlich werde mich nicht weiter dazu äußern, so lange Ohrnwuzler meine angeblichen Versäumnisse herausstellt, und sogar das Verschieben solcher Darstellungen aus der Diskussion hinaus zum Anlass nimmt, derlei erneut einzustellen.

<quetsch> Du selbst bittest dort um das erneute Einstellen !!! „So weit in diesem entfernten Text auch Argumente vorhanden waren, bitte ich Dich, diese erneut hierher zu kopieren“. Lebenszeitbedingte ErinnerungsverfälschungVergesslichkeit? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:59, 29. Okt. 2013 (CET)</quetsch>

Sachlicher Umgang ohne Vorhaltungen dieser Art ist eine Conditio sine qua non. Im übrigen bin ich nicht persönlich ihm gegenüber verpflichtet. Auch andere diskutieren in dieser Sache mit.

Bisher gab es mindestens 5 verschiedene Orte, an denen um diese Sache thematisiert wurde. Derzeit hat O. gerade mal wieder einen 2. Ort aktiviert Diskussion:Abgastaupunkt.

<Nachtrag> Diskussion:Drucktaupunkt#falsche_Weiterleitung --Pyrometer (Diskussion) 01:11, 7. Nov. 2013 (CET)

In eigener Sache:

Meine Lebenszeit und meine Wikipediazeit sind leider beschränkt. In den letzten Wochen habe ich mich hinreißen lassen, den Schreibdrang von O. ausführlichst zu beantworten. Nach kritischer Würdigung der Lage und nach Rücksprache mit vertrauten Menschen werde ich nunmehr im Interesse meiner mentalen Ausgeglichenheit in dieser Sache deutlich kürzer treten.

</Nachgetragen> --Pyrometer (Diskussion) 13:24, 29. Okt. 2013 (CET)

Weiterleitung von Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt in diesen Artikel  Pro Kontra Neutral

Abstimmung:

 Pro--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:29, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die fraglichen Inhalte wurden von Ohrmwuzler aus dem Artikel Taupunkt entfernt und in Rauchgaskondensation eingefügt.[11][12]

Damit ist die Frage dieser beiden Links wohl geklärt, ich setze aber dennoch keinen Archivierungsbaustein. Der folgende Unterabschnitt "Taupunkt von Mehrkomponentensystemen" ist in meinen Augen "noch nicht durch", und zu seinem Kontext gehören einige der Absätze hier. --Pyrometer (Diskussion) 12:37, 16. Okt. 2013 (CEST)

Nichts ist geklärt. Gemäß der WP-Regel bei Hilfe:Weiterleitung gehört die Weiterleitung zum Artikel Taupunkt, die Rauchgaskondensation aber richtigerweise zwecks Vermeidung von Redundanzen dort erklärt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 09:50, 17. Okt. 2013 (CEST)

Überarbeitungsvermerk Metadiskussion: Ohnrwuzler, ich habe hier ein großes Stück Metadiskussion entfernt. Da Du ihr erhebliche Mühe gewidmet hast, habe ich ihr in meiner Benutzerseite Benutzer Diskussion:Pyrometer#Aufruf eine neue Arena zur Verfügung gestellt. --Pyrometer (Diskussion) 15:07, 28. Okt. 2013 (CET)

So weit in diesem entfernten Text auch Argumente vorhanden waren, bitte ich Dich, diese erneut hierher zu kopieren. Ein Versuch von meiner Seite aus, Argumente und Vorwürfe handwerklich sauber zu trennen, wäre von Anfang an zum Scheitern verurteilt. --Pyrometer (Diskussion) 15:07, 28. Okt. 2013 (CET)

Darüber ist an den verschiedensten Orten (oben verlinkt) bereits genug diskutiert worden. Unter Beteiligung auch von Pyrometer. Auch wenn dir, Ohrnwuzler, das Ergebnis nicht gefällt. Kein Einstein (Diskussion) 11:48, 28. Okt. 2013 (CET)

Genug diskutiert worden?

• Bei der oben (Pyrometer 13:07, 14. Okt. 2013 ) angeführten Diskussion Je nach Disziplin andere Formulierung der Definition wird das Thema Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt nicht behandelt, eine falsche Fährte, typische Nebelkerze.
• Bei Diskussion:Abgastaupunkt war Pyrometers einziges Argument:

„Wenn (und da) es zum Abgastaupunkt nichts weiter zu berichten gibt, als dass es eben die Temperatur ist, bei der sich Abgase niederschlagen, ist Rauchgaskondensation der einzige halbwegs passende Artikel, da er genau diesen Vorgang (Abscheidung von flüssigen Anteilen durch mehrstufige Abkühlung des Abgases) in aller Ausführlichkeit zum Inhalt hat“ (Pyrometer 13:56, 14. Okt. 2013)

• Pyrometer machte gegen mich diese Vandalismusmeldung, dass ich Weiterleitungen auf den Artikel Taupunkt, ohne ihn um Erlaubnis zu bitten, angelegt habe (die VM war ein Schuß ins Leere, sie blieb ergebnislos).
• Bei Homonym, Synonym, BKL, ... hatte Pyrometer den Standpunkt
  • Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt, Säuretaupunkt, Schwefelsäuretaupunkt, Kohlenwasserstofftaupunkt, Erdgastaupunkt hätten nichts an sich, was mehr als einen "Siehe auch"-Verweis zum passenden Hauptartikel rechtfertigt.

ad „<Nachgetragen>, noch mehr“. Typischer Fall von Argumentationsnotstand und Erinnerungsverfälschung:

• Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2013/September#Revertieren_einer_falschen_Weiterleitung_.28erl..29

1. Pyrometer 13:06, 3. Okt. 2013: „Auf die sachlich/inhaltlichen Fragen will ich hier nicht weiter eingehen“
2. Pyrometer 13:06, 3. Okt. 2013: „Du wolltest bzw. willst einen Artikelstand zementieren, der sich in "Taupunkt" ausführlicher mit der Kondensation von Rauchgasen befasst, als der Artikel "Rauchgaskondensation" selber.“
3. Pyrometer 13:06, 3. Okt. 2013: „Weder bei den fraglichen WL noch beim Artikel Taupunkt suchst Du eine Verständigung,“

• • ANTWORT: 1=Pyrometer argumentiert nichts; 2=Argument seit 14:00, 15. Okt. 2013‎ überholt, da versetzte ich -2.519 Byte zu Rauchgaskondensation; 3=Argument durch diese Diskussion hier überholt --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:54, 29. Okt. 2013 (CET)
• Diskussion:Taupunkt/Archiv/3#Kapitel_--Sonstige_Taupunkt-Bezeichnungen_und_-Definitionen_--_.28erledigt.29
  • ANTWORT: Mit keinem einzigen Wort geht Pyrometer in diesem Diskussionspunkt auf "Abgastaupunkt" oder "Rauchgastaupunkt" ein. dort antwortet er zur Taupunkttemperatur, typische Nebelkerze
• Benutzer_Diskussion:Pyrometer#Aufruf --Pyrometer (Diskussion) 13:24, 29. Okt. 2013 (CET)

1. Pyrometer 12:14, 14. Okt. 2013: „Bitte Bearbeitungsvermerke lesen und verstehen.“
2. Pyrometer 01:45, 15. Okt. 2013: „Dazu gäbe es manches zu sagen. Aber die Zeit ist mir zu schade.“

• • ANTWORT: Welche Bearbeitungsvermerke von Hunderten in welchem Artikel? Soll ich eine Kristallkugel verwenden um die Richtigen zu finden ? Etwa den dort: „21:21, 29. Sep. 2013‎ : Ist bei Taupunkt nur zufälliges Beispiel. Hautartikel ist Rauchgas. Diskussion vor Editwar!)“[sic!]. „Diskussionen zum Artikel gehören grundsätzlich nicht in die Zusammenfassung, sondern auf die Diskussionsseite (Quelle).“ Nur richtige Difflinks könnten Pyrometers unauffindbare "Argumente" zutage bringen... --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:54, 29. Okt. 2013 (CET)

Dazu meine Argumente:

1. Gemäß Hilfe:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme sind Weiterleitungen auf denselben Artikel sinnvoll „auch bei Begriffen mit gleichem Wortstamm und sehr ähnlichen Bedeutungen“. Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt und Taupunkt sind bedeutungsähnliche partielle Synonyme (exakt Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt sind Hyponyme zu Taupunkt). Gleicher "Wortstamm" und "ähnliche Bedeutung" trifft ja eindeutig zu.
2. Gemäß Hilfe:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme: „sollte das Thema [der Taupunkte] nur einmal behandelt werden.“
3. Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt bilden eine logische Einheit mit Taupunkt. Gemäß Hilfe:Weiterleitung#Inhaltliche Überlappung („Sammelartikel“) gehören die beiden Lemmata auch zum Artikel Taupunkt: „Es gibt Begriffe, die (…) inhaltlich aber derart eng zusammengehören, dass sie sinnvollerweise in einem Artikel dargestellt werden. (…) Bei Begriffen, die eine logische Einheit bilden, sind Weiterleitungen zum Sammelartikel notwendig, damit die einzelnen Begriffe im Zusammenhang dargestellt werden können.“. Der Artikel Taupunkt ist so ein Sammelartikel und zu einem solchen gehören meiner Auffassung nach, alle Synonyme und Ableitungen dazu. Sie müssen ja nicht in der Einleitung stehen, sondern können in einem Unterkapitel erwähnt und definiert werden, wohin auch Redirects verweisen können, wie bei Feldbett.
4. Gemäß Hilfe:Weiterleitung#Nebenaspekt und Hauptthema, sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge wird nicht auf unterschiedliche Dinge weitergeleitet „Nicht verwendet werden sollen Weiterleitungen, wenn die beiden Namen unterschiedliche Dinge bezeichnen.“. Abgas- und Rauchgastaupunkt sind wie der Taupunkt physikalische Größen oder Zustände, Rauchgaskondensation ist ein technischer Prozess. Darum war die von mir durchgeführte Weiterleitung auf Taupunkt richtig, speziell weil ja in der Einleitung steht „Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet“, ist also kein Nebenaspekt.

Ich erwarte mir darum Pyrometers Stellungnahmen, da er ja selber dort und dort im Bearbeitungskommentar „Diskussion vor Editwar!“ eingefordert hat. Nun, da ist sie die Diskussion. Gar soooo viele Argumente von ihm konnte ich bisher nicht entdecken. Stattdessen diffamiert er meine Argumente (wie da als "Regelhuberei" im Bearbeitungskommentar und löscht sie einfach. Ist das alles? Das zeugt jedenfalls von unfairem Diskussionsstil. „Für die Arbeit an der Wikipedia gelten Richtlinien und Empfehlungen, deren Einhaltung von den Teilnehmern als wichtig oder gar notwendig eingestuft wird.“. Wer die (Forderung nach) Einhaltung von Regeln als "Regelhuberei" abqualifiziert, ist in der Wikipedia am falschen Platz.

Wer sonst hat Argumente, dass die Weiterleitung nicht zu Taupunkt erfolgen soll? Ich konnte keine Argumente finden. Natürlich ist die Diskussion für alle da. Herbei, herbei! --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:07, 28. Okt. 2013 (CET)

Ohrnwuzler, ein "Diskussionabschnitt", der in weiten Teilen aus einem Pranger besteht, macht eine sachliche und gedeihliche Artikelarbeit unmöglich. Ich stecke diesen Abschnitt deshalb komplett ins Archiv. Zum Teil übrigens ungelesen. Mit Deiner Schandgeige um meinen Hals geht hier gar nichts. Falls Du sachlich diskutieren möchtest, dann schreibe sachliche Beiträge. Ich werde Dir auch weiterhin so antworten, wie Deine Beiträge (nicht nur hier, sondern wikipediaweit) dies angemessen erscheinen lassen. Sollten übrigens infolge Deiner Prangeraktion "passende" IP-Beiträge erscheinen, so werde ich auch diese Deinem Pranger und damit in der Ursache Dir zuschreiben.

Sine qua non: Du baust den anderen Pranger bei Diskussion:Abgastaupunkt ab. Die Wiederholung von bereits vorgetragenen Argumenten ist keine Diskussion, und Du kannst sie von mir nicht erpressen. Genau so wenig, wie eine Stellungnahme zu völlig absurden Vorschlägen. --Pyrometer (Diskussion) 12:58, 3. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 12:58, 3. Nov. 2013 (CET)

WP-Regel Fettdruck von Stichwörtern bei Weiterleitung (erl.)

Und wer korrigiert jetzt die regelwiderige Löschung dieses Edits? --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:53, 18. Okt. 2013 (CEST)

1. Die Löschung war nicht regelwidrig, sondern - falls tatsächlich nicht beabsichtigt - allenfalls ein Kollateralschaden.
2. Keiner, denn...
3. Du selber hast weiter oben die zutreffende Meinung vertreten, "Spread" sei kein deutsches Wort, sondern ein englisches. (Hier in der Diskussion, inzwischen archiviert Dort im 2. Absatz.
4. Regelirrtum. Und das von jemandem, der ausgesprochen oft Regeln als Argument anführt. Seltsam... Spread ist keine WP:Weiterleitung sondern eine WP:Begriffsklärungsseite. Also kein Synonym, bei dessen Eingabe man sofort zum Lemma Taupunkt gelangt, und oben auf der Seite "(Weitergeleitet von Spread)" liest.

Vielmehr klickt man in der Begriffsklärungsseite den Link "Taupunktdifferenz" und landet dann am Landeplatz "(Weitergeleitet von Taupunktdifferenz)".

Es ist also die "Taupunktdifferenz", die zu fetten ist.

--Pyrometer (Diskussion) 00:44, 19. Okt. 2013 (CEST)

Für WP ist es egal, ob das Wort kurdistanisch oder hinterindisch ist, Hauptsache der Begriff hat Relevanz

"Spread" ist ein Synonym für die gefettete "Taupunktdifferenz" und ist als deren Synonym zu fetten. Die Großschreibung ist ein Indiz für die Zugehörigkeit zum "Neuhochdeutschen" (dieses Merkmal wäre aber nur für Synonyme des Artikelstichworts nötig) . Außerdem ist der Ausdruck großgeschrieben so durch Literatur belegbar und auch bei wetterzentrale.de zu finden.

Gemäß Hilfe:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel

• „sollte die Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt verweisen“ (für Taupunktdifferenz und Spread)
• Sollte „Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, (...) dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“. Die Begriffsklärungsseite von Spread ist kein Artikel (sondern eine Weiche), also geht die Weiterleitung von "Spread" auf den Artikel Taupunkt.
• „Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in der Einleitung als solche aufgeführt“ (die Taupunkt(s)temperatur, eigentlich auch der Wasserdampftaupunkt)
• Zum Artikel passend und interessant ist auch die Regel unter Hilfe:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme „Sinnvoll sind Weiterleitungen auch bei Begriffen mit gleichem Wortstamm und sehr ähnlichen Bedeutungen – wie Konditor und Konditorei. Auch hier sollte das Thema nur einmal behandelt werden.“ Zum gleichen Wortstamm und der ähnlichen Bedeutung fällt mir spontan Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt ein.

So interpretiere zumindest ich die WP-Regeln. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:46, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde auch, dass sowohl Taupunktdifferenz als auch Spread gefettet werden sollten. Ich teile das Argument von Ohrnwuzler, dass die BKS Spread noch nicht der Artikel ist, zu dem die Weiterleitung führt, weshalb im Artikel Taupunkt auch dieser Begriff gefettet werden sollte (sozusagen als terminales Weiterleitungsziel). --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:39, 19. Okt. 2013 (CEST)

Da hier nur 3 Leute diskutieren haben wir im Konsens die Zweidrittelmehrheit. Also dürfen wir es umsetzen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:39, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe damit echte Bauchschmerzen. "Spread" ist allenfalls in einer Nische in Verwendung. Das ist reiner Jargon, und selbst als Jargon ein waschechter Anglizismus. Ein unnötiger dazu: Es geht hier nicht um einen Neuzugang in die Sprache in einer Situation, wo es noch keine Chance zu einer deutschen Begriffsbildung gab (in solchen Fällen ist die Übernahme von englischen Fachbegriffen gut und richtig). Sondern es geht um ein Wort, für das es schon lange einen etablierten deutschen Fachbegriff gibt. Eben die "Taupunktdifferenz".

Mir steht eine Datenbank von Übersetzungen zur Verfügung: Eine Übersetzung von "dew point depression" oder "dew point spread" nach "Spread" durch professionelle Übersetzer ist nicht nachzuweisen.

Die eine Quelle von O. ist ein Forum, das können wir getrost vergessen. Die andere Quelle ist ein Buch über Flugmeteorologie, das von einem Gleitschirmfluglehrer verfasst wurde (dabei auf den ersten Blick durchaus reputabel aussieht). Selbst der benutzt in seinem Text den Begriff "Taupunktdifferenz". Den "Spread" erwähnt er nur. (O. kann natürlich andere Quellen auftreiben, das ist mir durchaus klar. Aber es spricht Bände, dass gerade diese Quellen die ersten waren, über die er gestolpert ist. Wo ist der Eintrag in Duden, Wahrig oder sonst einem reputablen Wörterbuch?)

Ich will gar nicht abstreiten, dass "Spread" in der Nische "Jargon Meteorologie" tatsächlich gelegentlich verwendet wird. Vielleicht sogar besonders gern in trendigen Ecken, wo es besonders cool und hip zugeht. Dadurch wird es aber nicht zu einem etablierten Wort der deutschen Sprache, der etablierte Begriff ist derzeit "Taupunktdifferenz". Ich habe auch gar nichts dagegen, dass "Spread" erwähnt wird. Es geht mir allein um die Heraushebung als Stichwort.

Quetsch. Erlaube mir die Zwischenbemerkung: Ich vermute, dass Du damit auf die Gleitschirmszene anspielst. Es geht dort weniger "hip", "cool" und "trendy" zu, als Du vielleicht vermutest. Zum Beispiel ist der Anglizismus Paragliding unter Gleitschirmfliegern ziemlich verpöhnt. Nein, nein, "Spread" ist schon ein Fachbegriff und wurde von den Fliegern aus der Meteorologie übernommen, nicht umgekehrt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:00, 20. Okt. 2013 (CEST)

Das war eher allgemein gesprochen. Ich habe einen Snowboarder in der Verwandschaft, der ist sogar eher drög. Und einen Drachenflieger/Paraglider. Der ist so was bodenständig, dass ich mich neben ihm manchmal flippig fühle. Beide üben ihren Sport mit Enthusiasmus und mit Freude aus. Das nötigt mit Hochachtung ab. --Pyrometer (Diskussion) 14:12, 20. Okt. 2013 (CEST)

"Spread" ist kein Fachjargon. Jargon ist "Soldatensprache", Sprache von Jugendlichen. "Spritkutscher", "Schnarchsack" oder "Sackhüpfer" in der Fliegersprache ist Jargon. Wenn Spread in Büchern definiert ist, ist es "Fachsprache" bzw. "fachsprachlich", aber kein Jargon. diese Löschung als Wortklauberei war deshalb so was von unnötig, weil auch bei Jargon ein "nicht standardisierter Wortschatz" beschrieben ist, detto bei Fachjargon.--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:58, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das übliche an Argumenten-Pickerei. Den Kern ignorierst Du, wiederholst Deine Meinung endlos. Einig, dass wir uns uneinig sind. --Pyrometer (Diskussion) 10:27, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das Wort ist ein nicht etablierter Anglizismus, also dürfen wir es nicht fetten, weil Wikipedia keine aktive Sprachbildung (in diesem Fall Begriffsetablierung) betreibt. (Die Regel ist weniger bekannt, weil das Problem sich seltener stellt, aber aktive Sprachbildung ist für Wikipedia genau so ein Tabu, wie die Verbreitung von Original Research.)

Im übrigen wäre die Fettung selbst formal falsch: Der Link, mit dem man von der BKL Spread nach Taupunkt gelangt, ist mit "Taupunktdifferenz" beschriftet, nicht mit "Spread".

Ein vielleicht vergleichbarer Fall: "Röntgen-Strahlung" ist eine WL nach "Röntgenstrahlung". Aber in "Röntgenstrahlung" gibt es keine gefettete "Röntgen-Strahlung". Und das ist auch gut so.

Auffindbarkeit ist Nutzerfreundlichkeit. Aber fragwürdige Schreibweisen oder Anglizismen durch Fettung zum etablierten Begriff der Sprache zu erheben, das geht nicht ohne konkreten Nachweis der bereits erfolgten Übernahme in die deutsche Sprache. --Pyrometer (Diskussion) 13:51, 19. Okt. 2013 (CEST)

Oh bitte kein Fett-Spread. Nach dieser Auslegung der regeln könnten wir sämtliche Artikel mit Anglizismen vollkleistern, die in irgendeinem Buch mal verwendet werden. Da war es dann nur noch 2:2... Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 19. Okt. 2013 (CEST)

Du wolltest, dass ich mein Suchmaschinchen starte. Für Dich gerne. "Spread" suchen. Ra-ta-ta-ta, dumpf rattert im Keller schon die Suchmaschine, ra-ta-ta-ta, pling.

1. Diplomarbeit (pdf-Datei)
2. Diplomarbeit (pdf-Datei)
3. Diplomarbeit (pdf-Datei)
4. Fachbuch Flugmeteorologie (Faksimile Google-Books)
5. Fachbuch Meteorologie (Faksimile Google-Books)
6. Wiener Meteorologische Schriften 2006 (Faksimile Google-Books)
7. Bonner Meteorologische Abhandlungen 2001 (Faksimile Google-Books)
8. Wetterlexikon online
9. private Wetterlexikon
10. sehr fachkundige private Website, wetterklima.de
11. Scriptum für Piloten (aber das könnte eine Redundanz sein)
12. Wetterlexikon

Konkreter Nachweis der bereits erfolgten Übernahme in die deutsche Sprache erbracht. WP braucht nichts mehr durch Fettung zum etablierten Begriff der Sprache zu erheben. Ist schon etabliert.

Soweit ich weiß, genügen für Wikipedia nur 3 reputable Quellen. Such Dir welche aus. Die können dann im Artikel auch als Beleg dienen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:35, 19. Okt. 2013 (CEST)

Apropos Röntgen-Strahlung. Bei der Fettung „weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen“. Ein schlechtes Beispiel.

"Spread" ist weder eine "fragwürdige Schreibweise" noch ein "nicht etablierter Anglizismus" oder "Neuzugang in die Sprache" und auch "kein Jargon", eher ''fachsprachlich (aber das soll/darf gefettet werden) und ein "etablierter Begriff" der "von reputablen Quellen verwendet" wird. Die "Wiener Meteorologischen Schriften" und die "Bonner Meteorologischen Abhandlungen werden wohl kaum "in trendigen Ecken, wo es besonders cool und hip zugeht" verlegt. Zugleich ist "Spread" ein Synonym für "Taupunktdifferenz" und ergo nach den Regeln von WP "formal richtig" und zu fetten. Das sollte genügen für EOD. Hugh. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:10, 20. Okt. 2013 (CEST)

Und über die Einhaltung von WP-Regeln braucht ja in WP wohl nicht abgestimmt zu werden… --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:26, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ist es wert, darüber so ausführlich zu streiten, ob das Wort nun fett gesetzt wird oder nicht? Wie gesagt, ich bin für eine Fettung. Aber wenn es nicht fett geschrieben ist, ist das für mich auch kein Beinhbruch. Ich habe es nun im Abschnitt "Theorie" eingefügt, sonst würde die Taupunktdifferenz zweimal erklärt. Dass "Spread" ein auch im deutschen Fachjargon verwendeter Begriff ist, kann ich aus eigener Erfahrung (ganz ohne Literaturbeleg) bestätigen. Deswegen muss wenigstens das Wort im Artikel auftauchen, egal ob fett oder nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:05, 20. Okt. 2013 (CEST)

Nö. Die Ausführlichkeit ist völlig überzogen. O. will "gewinnen". Er hat Beispiele geliefert, aber noch nicht mal gute. Und völlig überflüssig, denn keiner streitet ab, dass "Spread" verwendet wird. Die Frage ist nur, ob das "Spread" die "Taupunktdifferenz" wesentlich wegerodiert hat, ob er als Anglizismus merklich in die deutsche Sprache eingesickert ist. Und ob man das aus reputablen Quellen belegen kann.

Kann man nicht, denn der Begriff bleibt bisher ein Fremdkörper. Meine eigene TF in dieser Sache ist zufällig mal professionell kompetent. Es gibt Recherche-Methoden, die O. fahrlässig nicht genutzt hat. Zum Beispiel liefert Google Books zu "Taupunkt Spread" genau nur jene vier Treffer, die O. auch angeführt hat. Klare Fälle, in denen "Spread" statt "Taupunktdifferenz" verwendet wird, sind nur zwei dabei. Eine davon (Seine 6, sie ist falsch beschriftet) ist ein Vorlesungsskript der Uni Wien. Das erklärt auch gleich, warum es von dort drei DissertationenDiplomarbeiten mit "Spread" gibt. DoktorDiplomanden sind erst recht gut beraten, wenn sie den Sprech ihres Prof. übernehmen. Das andere einschlägige Werk ist ein "Meteorologie für den Nautiker" und ist auch sonst (laut Stichprobe) voll von Anglizismen. In vorigem Satz berichtigt. --Pyrometer (Diskussion) 14:43, 24. Okt. 2013 (CEST)

Die Gegenprobe bei Google Books ("Taupunkt Taupunktdifferenz") liefert an die 40 Werke, die eben doch die "Taupunktdifferenz" verwenden. Also auch in der Nische keine merkliche Penetration, damit wäre die Hervorhebung von "Spread" eine Begriffsetablierung. --Pyrometer (Diskussion) 14:12, 20. Okt. 2013 (CEST)

Die Prüfung auf "Penetration" oder "wegerodiert" ist doch Original Research und eigene TF. Spread muß nicht statt Taupunktdifferenz verwendet werden. Alle Beispiele verwenden eindeutig "Spread". Seit wann haben denn Vorlesungsscripten eine ISBN-Nummer? Und für WP genügen 3 reputable Quellen. Da der Begriff für WP Relevanz hat (was Du auch nicht abstreitest), ist er auch zu fetten. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:12, 20. Okt. 2013 (CEST)

• ..."ist doch eigene TF". Richtig. So habe ich das auch vorgestellt. Also antworte bitte nicht so, als hätte ich etwas anders behauptet.
• Ein "...auch Spread genannt..." ist keine Verwendung, wenn das Kind sonst im Text eben doch "Taupunktdifferenz" heißt.
• Dein Text zu Punkt 6 hat den Titel "Theoretische Meteorologie I" und ist (trotz ISBN) ein Vorlesungs-Skript. [13]

--Pyrometer (Diskussion) 11:56, 21. Okt. 2013 (CEST)

Also wir sollten schon die Regeln einhalten. Wenn Du meinst, dass "Spread" eine Begriffsetablierung ist, dann musst Du "Spread" in die Wikipedia:Löschkandidaten -Löschprüfung bringen (sonst kann ich Dich und Deine Argumente ja wirklich nicht mehr ernst nehmen und unser Disput bekommt dadurch ein paar Dritte Meinungen). Ist es nämlich eine Begriffsetablierung, dann hat das Wort auch ungefettet in WP nichts verloren. Wenn Du aber meinst, dass "Spread" in der WP bleiben darf („keiner streitet ab, dass "Spread" verwendet wird“ ein paar Zeilen weiter oben) und somit keine Begriffsetablierung wäre, ist es nach den Regeln zu fetten. So einfach ist das Problem zu lösen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 06:41, 21. Okt. 2013 (CEST)

Spread ist im Bereich Wirtschaftswissenschaften ein etablierter Begriff. Bevor ich den zur Löschung vorschlage, entlasse ich mich selber als Wikipedia-Autor. Wegen erwiesener Inkompetenz.

Wir haben zwei Einreden gegen die Fettung im Artikel. Meiner Meinung nach sind alle Argumente vorgebracht. --Pyrometer (Diskussion) 11:56, 21. Okt. 2013 (CEST)

1. Lenke nicht vom Thema ab (Wirtschaftswissenschaften). 2. Bestreitest Du eigentlich die Relevanz. Jetzt streitest Du schon um einzelne Worte. Anstatt echte Artikelverbesserung zu machen. Hast Du zu meiner Artikelverbesserung für Laien, wie es von Dir explizit gewünscht wurde, was beizutragen? Oder bist Du prinzipiell gegen alles was von mir kommt? Siehe dort --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:10, 21. Okt. 2013 (CEST)

1. Du hast behauptet, ich müsse Spread in die Löschprüfung bringen. Das hätte nun aber Auswirkungen auf die Wirtschaftswissenschaften. Diese versuchte Verzettelung der Diskussion ist Troll-Technik.

2a. Du kommst schon noch dahinter. Vielleicht findest Du im RL jemanden, der es Dir erklärt.

2b. Du kämpfst hier...

2c. Ich täte wirklich lieber Artikelarbeit machen. :-(

2def. Deine vorgeblichen Verbesserungsvorschläge zur "Straffung" von guten Beispielen und zu deren Ersatz durch belanglos-unsinniges Geplapper sind entweder Getrolle oder es gilt Hanlon’s Razor. --Pyrometer (Diskussion) 00:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

Man kann sich ja streiten, ob die vorgebrachten Belege ausreichen, die unter Wikipedia:Theoriefindung#Begriffsfindung geforderte „Nutzung durch mehrere reputable Autoren“ nachzuweisen; wenn man aber den Ausdruck Spread in der Bedeutung ‚Taupunktdifferenz‘ (das allerdings auch nicht sehr häufiger zu sein scheint) für nicht etabliert hält, muss man die Regel schon konsequent anwenden und das Wort ganz sowohl aus diesem Artikel als auch aus der Begriffsklärungsseite entfernen, denn: „Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.“ Auf jeden Fall unerheblich für die Beurteilung dieses Falls ist die Herkunft des Ausdrucks und die Frage, ob es sinnvoll sei, ein neues Wort für etwas einzuführen, das schon eine Bezeichnung hat; entscheidend ist allein die Gebräuchlichkeit. --Abderitestatos (Diskussion) 23:51, 22. Okt. 2013 (CEST)

1. Google: "Spread" Taupunktdifferenz -Wikipedia=Ungefähr 1.270 Ergebnisse
2. Google: "Spread" Wolkenuntergrenze -Wikipedia=Ungefähr 129.000 Ergebnisse
3. Google: "Spread" Taupunkt -Wikipedia=Ungefähr 625.000 Ergebnisse
4. Google: "Spread" Wolke -Wikipedia=Ungefähr 2.020.000 Ergebnisse
5. Google: "Spread" Flug -Wikipedia= Ungefähr 10.900.000 Ergebnisse
6. Google: "Spread" Fliegen -Wikpedia=Ungefähr 16.100.000 Ergebnisse

Nicht etabliert??? Wobei da vermutlich auch "spread" mitgezählt wird, aber auch bei Anzeige nur deutschsprachiger Ergebnisse findet man noch genug Beispiele. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:53, 23. Okt. 2013 (CEST)

"Spread" Fliegen -Wikpedia macht 16 Mio Hits. Toll.

"Spread" Tauben -Wikipedia macht 3 Mio Hits.

"Spread" Trauben -Wikipedia macht 1 Mio Hits.

Erkenntnisgewinn macht nix davon. --Pyrometer (Diskussion) 07:06, 23. Okt. 2013 (CEST)

+1. (zu Abderitestatos) Wikipeadia hat weite Verbreitung und hätte die Macht, den Prozess der Sprachentwicklung zu beeinflussen. Das legt uns die Verantwortung auf, einen Missbrauch dieser Fähigkeit durch Fremde und auch durch Irrtümer eigener Autoren zu verhindern.

Ideal wäre zur Klärung solcher Fragen eine kompetente Stellungnahme in einem Editorial einer Fachzeitschrift: "Mit Freude beobachten wir, wie immer mehr unserer geschätzten Fachkollegen die verfehlte Deutschtümelei über Bord werfen, und das antiquierte Wortungetüm "Taupunktdifferenz" auch im offiziellen Gebrauch durch den knackig-kurzen und eleganten Ausdruck "Spread" ersetzen."

Oder neuere Bücher/Fachartikel, den Begriff anders einführen: Nicht mehr die "Taupunktdifferenz" oder "Taupunktdifferenz (auch Spread)", sondern statt dessen den "Spread (auch Taupunktdifferenz)" oder "Spread (veraltend auch Taupunktdifferenz)". Und die dann im weiteren Text auch durchgängig den Spread verwenden. Nur sehe nichts von alledem. Ich weiß nicht, wie Linguisten das sehen, ich persönlich stelle mir die kritische Masse für das Anerkennen eines neuen Synonyms bei 25-30% der Buchneuerscheinungen/Fachartikel vor. Wenn die Erscheinung nicht für jeden fachkompetenten Menschen offenkundig sichtbar ist, hilft auch keine Zählerei: Das wäre Original Research und Theoriefindung. --Pyrometer (Diskussion) 06:34, 23. Okt. 2013 (CEST)

Da "Spread" auch die Ausbreitung der Zuchtvogelfarben und auch "Brotaufstrich" bedeutet, wirst Du sicher noch genug Beispiele ergoogeln. Dass Brotaufstrich und Taupunktdifferenz oder Brotaufstrich und Wolkenuntergrenze in einem Artikel vorkommen, die Wahrscheinlichkeit ist eher gering. Also widerlegen Deine Beispiele gar nichts. Wir brauchen keine Stellungnahme, keine Deutschtümelei und keine 30%. Es genügen 3 Quellen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:16, 23. Okt. 2013 (CEST)

@Ohrnwuzler: Kannst du mir die Stelle mal zeigen, wonach drei Quellen genügen, um einen Begriff als verbreitet genug für ein WP-Lemma zu qualifizieren? Der Ansatz von Pyrometer (06:34, 23. Okt. 2013) scheint mir da schon weitaus geeigneter. Kein Einstein (Diskussion) 19:56, 23. Okt. 2013 (CEST)

Bei Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung sollen es mehrere sein. ZITAT „Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.“ ZITAT ENDE. "Zwei sind schon mehrere" gilt als geflügeltes Wort. Der Duden definiert "Mehrere" als "1. eine unbestimmte größere Anzahl, Menge; 2. nicht nur ein, eine; verschiedene" --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:07, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe oben nicht "mehrere reputable Autoren". Pyrometer hat dazu (14:12, 20. Okt. 2013) schon inhaltlich deutlich gemacht, dass deine Liste in Wahrheit die Länge ~0 hat. Aus dem Abschnitt in Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung eine Regel „Es genügen 3 Quellen.“ abzuleiten ist frech oder dreist oder ... Kein Einstein (Diskussion) 21:47, 23. Okt. 2013 (CEST)

Leider ist "reputable" nur ein nichtssagendes Füllwort, das nicht definiert ist. Da kann jeder interpretieren was er darunter versteht. Ein Gummibegriff. Also zählen die Diplomarbeiten auch. Und unter Hinweis auf den Duden muss es "nicht nur eine" Quelle sein. Ergo müssten auch nur 2 genügen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:55, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wenn Du zwei oder drei Quellen (meinetwegen auch in Dissertationen) lieferst, die aufgrund linguistischer Analyse feststellen, dass "Spread" im deutschen fachsprachlichen Gebrauch inzwischen als Synonym zu "Taupunktdifferenz" verwendet wird, reden wir gerne weiter. Deine selbstgemachte Analyse mit "Belegen" aus irgendwelchen Fundstellen sind Original Research. Dazu noch schlechte, dazu habe ich schon manches geschrieben. Vor allem belegen sie (falls sie überhaupt etwas belegen) nur einzelne Vorkommen/Verwendungen von "Spread", nicht aber den Umfang der Verbreitung im Verhältnis zu "Taupunktdifferenz". Letzteres ist aber der Knackpunkt bei der Frage Begriffsetablierung. --Pyrometer (Diskussion) 00:54, 24. Okt. 2013 (CEST)

Warum sollten Techniker linguistische Analaysen machen oder Linguistiker technische Begriffe untersuchen? Hanebüchen. Trollerei. Die Literaturstellen definieren Spread, ich definiere gar nichts, stattdessen zitiere ich Dir die Literatur:

• In dieser Diplomarbeit (pdf-Datei) kommt "Spread" 73 mal vor und "Taupunktdifferenz" oder "Taupunktsdifferenz" kein einziges mal. Zitat: „Spread (Differenz zwischen Lufttemperatur und Taupunkt),“ (Seite 4) / „Spread: ist die Differenz zwischen der Lufttemperatur und dem Taupunkt und wird in °C angegeben.“ (Seite 6) / „Je geringer der Spread (Temperatur – Taupunkts – Differenz) ist“ (Seite 30)
• Diplomarbeit (pdf-Datei): „Vergleicht man die Linie der Taupunktsdifferenz (T-Td=Spread) von den Beobachtungen mit der Linie der Taupunktsdifferenz des Modells“ (Seite 49)
• Diplomarbeit (pdf-Datei): „Spread (T − Td)“ (Seite 21)
• Fachbuch Flugmeteorologie (Faksimile Google-Books): „Zieht man von der Temperatur den Taupunkt ab, erhält man die Taupunktdifferenz, auch Spread genannt“
• Fachbuch Meteorologie (Faksimile Google-Books):„Die Taupunktstemperatur wird auch als "Spread" bezeichnet“
• Wiener Meteorologische Schriften 2006 (Faksimile Google-Books) :„Die Differenz zwischen der wahren Temperatur T und T_d wird auch als Spread bezeichnet“
• Bonner Meteorologische Abhandlungen 2001 (Faksimile Google-Books): „Ist der "Spread" (die Differenz zwischen Temperatur und Taupunkt)zu groß...“

--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:17, 24. Okt. 2013 (CEST)

Noch mal: Die Verwendung von "Spread" ist unbestritten, eine weitreichende Etablierung des Anglizismus (im Vergleich zu "Taupunktdifferenz") ist zweifelhaft. Wikipedia darf keine Begriffsbildung betreiben. --Pyrometer (Diskussion) 14:43, 24. Okt. 2013 (CEST)

Google: "Spread" Taupunktsdifferenz -Wikipedia=Ungefähr 294 Ergebnisse

Google: Taupunktsdifferenz Taupunkt -Wikipedia=Ungefähr 927 Ergebnisse

Google: Taupunktdifferenz Taupunkt -Wikipedia=Ungefähr 2.260 Ergebnisse

Google: "Spread" Taupunkt -Wikipedia=Ungefähr 618.000 Ergebnisse

Keine weitreichende Etablierung bei wesentlich mehr Treffern als bei Taupunktdifferenz??? Kopfschüttel. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:09, 24. Okt. 2013 (CEST)

Aha. Meine eben noch geschmähten Gegenbeispiele haben Dich bewogen, Deine vorher so stolz vorgestellten Millionen zu den Such-Anfragen 4, 5, 6 ganz dezent in die Mülltonne zu kippen. Ist ja auch zu peinlich, dass schon auf der ersten Seite völlig irrelevante Ergebnisse auftauchen.

Google-Zählappelle in der Art, wie Du sie hier vorführst, sind völlig ungeeignet, um irgendwas zu beweisen, oder auch nur Trends abzuleiten. Google liefert je nach Laune und Art seiner Verwendung haarsträubend falsche Zahlen. "Deine" 618.000 kann genau so gut eine 940.000 und eine 334 sein (Diese Zahlen sind nicht ausgedacht, Google hat sie mir alle für Deine letzte Anfrage geliefert). Selbst nach 3-facher chemischer Reinigung sind so erhobene Zahlen keine Basis, auf die man irgend etwas stützen kann. Ich könnte Dir vorführen, dass "Taupunktdifferenz" sogar besser googelt, als "Spread". (Beide zusammen mit Taupunkt und ohne Wikipedia, genau so wie von Dir vorgelegt.) Jedenfalls hier und heute könnte ich das vorführen. Aber auch das wäre nur ein ungültiges Ergebnis ohne reale Aussage. --Pyrometer (Diskussion) 17:36, 25. Okt. 2013 (CEST)

Nichts habe ich in die Mülltonne geschmissen. Das hättest Du wohl gerne. Ich habe im Gegenteil Beispiele ergänzt. Immer wenn ich auf google.at oder google.de nachschaue finde ich die oben erwähnteno ungefähr 618.000 Ergebnisse. Und rund 90% der ersten 100 Ergebnisse verlinken auf "Spread" mit großem Anfangsbuchstaben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:36, 26. Okt. 2013 (CEST)

Es ging in der Diskussion zunächst darum, ob der Ausdruck Spread fett geschrieben werden darf oder soll. WP sieht Fettdruck vor, wenn eine Weiterleitung von dem betreffenden Stichwort auf den Artikel existiert. Es gibt zwar eine Weiterleitung von Spread, aber nicht auf diese Seite, sondern auf die BKS (und von dort weiter mit dem Stichwort "Taupunktdifferenz"). Damit sind die formalen Kriterien für eine Fettung von Taupunktdifferenz, nicht aber von Spread erfüllt. Darüber hinaus entbrannte eine Diskussion darüber wie fachsprachlich Spread nun tatsächlich ist. Diese Diskussion ist unnötig wie ein Kropf. Wer möchte bestreiten, dass Spread tatsächlich für die Taupunktdifferenz verwendet wird? Also darf das im Artikel auch gesagt werden. Es mag ja sein, dass Spread nicht der in der meteorologischen Fachsprache standardisierte Fachterminus dafür ist. Aber genau dafür (für die Verwendung von nichtstandardisierten Begriffen in einem fachlichen Kontext) kennt die Deutsche Sprache die wunderbare, nicht wertende Bezeichnung Fachjargon. (Das Ikea-Werkzeug heißt in der Fachsprache "Innensechskantschlüssel", im Fachjargon "Inbusschlüssel". Innensechskant ist das Lemma und wird fett geschrieben, Inbus wird erwähnt - ohne Fettung. Fertig). Ich verstehe nicht, worüber hier gestritten wird und rate dringend dazu, die Diskussion abzubrechen. Die Argumente wurden auf den Tisch gebracht. Don't feed the troll. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:58, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wirsind uns einig, wer der TRoll ist ;-) --195.200.70.48 12:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

ad „Es gibt zwar eine Weiterleitung von Spread, aber nicht auf diese Seite, sondern auf die BKS (und von dort weiter mit dem Stichwort "Taupunktdifferenz"). Damit sind die formalen Kriterien für eine Fettung von Taupunktdifferenz, nicht aber von Spread erfüllt.“ Das stimmt so leider nicht. Es existiert keine Weiterleitung auf die Begriffsklärungsseite Spread. Auf dieser Seite steht „in der Meteorologie die Differenz zwischen aktueller Lufttemperatur und Taupunkt,“ und die Seite leitet dann (nicht automatisch aber doch) weiter zu Taupunktdifferenz(Direktlink). Es wäre spitzfindige Rabulistik, darin keine Weiterleitung zu sehen.

"Spread ist ein standardisierter, definierter Fachterminus und gilt daher als Teil einer Fachsprache. In der zugehörigen Fachliteratur zur Linguistik ist das eindeutig so definiert: Zitat: „Als Terminus gilt für Schmidt ein Fachwort dessen Inhalt durch Definition festgelegt ist.(...)Fachjargonismen bezeichnen Gegenstände und Erscheinungen eines Fachbereichs ohne Anspruch auf Genauigkeit und Eindeutigkeit und tragen oft auch einen bildhaften Charakter und eine emotionale Bedeutung.“(ref)Wilhelm Schmidt: Charakter und gesellschaftliche Bedeutung der Fachsprachen, Sprachpflege, 18 (1969), Seiten 10–20. zitiert bei Dmitryi Kuzin: Die Fachsprache des Deutschen Printmedienjournalismus. Darstellung, Analyse – Fragen der Übersetzung am Beispiel der russischen Sprache, Magisterarbeit. Universität Duisburg–Essen, Duisburg 2007 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  dort auch sehr detailliert erklärt(/ref).

Diese Diskussion ist leider nötig, weil Sachen verdreht werden, um ja Recht zu bekommen. Rabulistik pur. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:53, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du wiederholst dich, machst noch ein bisschen OR/TF - die Diskussion ist schon vorbei, du merkst das bloß noch nicht. Kein Einstein (Diskussion) 22:05, 24. Okt. 2013 (CEST)

Dass Spread kein etablierter Fachterminus sei ist, das ist OR/TF. Ich zitiere Fachliteratur, siehe oben („Spread (Differenz zwischen Lufttemperatur und Taupunkt),“), wo Spread eindeutig definiert wird. Das Zitieren von Fachliteratur ist kein OR („Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren“). --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:19, 24. Okt. 2013 (CEST)

Mit allem Verlaub, das tust Du gerade mit dieser Quelle nicht. Du meinst vermutlich Deine Quelle #7, die ist Deinem Zitat noch am ähnlichsten: Es handelt sich um ein sechszeiliges Schnipselchen in dem das Fragment „Ist der "Spread" (die Differenz zwischen Lufttemperatur und Taupunkt) zu groß oder [...]“ vorkommt. Ich setze dem ein fiktives Fragment aus einem Luftfahrt-Kontext entgegen: „Kommt es zu einer "Bauchlandung" (ohne ausgefahrenes Fahrwerk), so ist die Feuerwehr [...]“. Im Vergleich dieser Fragmente siehst Du sehr klar, dass diese Formulierungen keinesfalls völlig eindeutig Fachwörter definieren. Nicht, dass es darauf ankäme, dass Du immer wieder Deine vermeintlichen Beweise repetierst. Es war von Anfang an zugestanden, dass "Spread" verwendet wird. Die Frage ist aber immer noch, ob der Anglizismus "Spread" neben dem etablierten deutschen Fachwort "Taupunktdifferenz" ebenfalls die Stellung eines etablierten Standard-Begriffes hat. Für eindeutige fachsprachliche Standard-Begriffe erwartet man normalerweise eine Alleinstellung (Highlander-Prinzip). (Das ist der Sinn von Standardisierung, dass man sich auf einen Begriff verständigt). --Pyrometer (Diskussion) 14:02, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich zitierte Quelle #1 wörtlich, in der Spread 73 mal seeehr eindeutig vorkommt (was auf Etablierung schließen lässt), 2 mal seeehr eindeutig definiert wird und "Taupunktdifferenz" oder "Taupunktsdifferenz" kein einziges mal vorkommen (woraus jeder trivial die Etablierung und Alleinstellung (Highlanderbegriff) von Spread ableiten kann).--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:19, 25. Okt. 2013 (CEST)

nanana... Rabulistik pur? Du und Deine Regelhuberei. Wenn Du schon mit Regeln zwingen willst (siehe diese unsägliche POV-Geschichte um #Formelzeichen), dann schau Dir vorher die Regeln an, ob sie wirklich das sagen, was Du gerade erzwingen willst. Diese Grube hast Du Dir selber gegraben. Ein erstes Beispiel für eine WL ohne Fettung am Ziel hat Dir inzwischen schon jemand gegeben. (Ganz ohne Verweigerung übrigens, aber wohl auch ganz ohne Wirkung). Gerade eben nebenbei im Tippen habe ich noch so eine vermeintliche Regelabweichung gefunden. Depp ist eine WP:BKS und leitet unter anderem nach Einfalt. In Einfalt gibt es aber keinen "fetten Depp". Die indirekte Verlinkung per BKS Depp->Einfalt repräsentiert kein Synonym (weil man dem Einfältigen auch respektvoll begegnen kann, während "Depp" stets geringschätzig gemeint ist). Deine Theorie ist es, dass BKS stets nur für Synonyme verwendet werden (dürfen). Demnach wäre jene BKS falsch. Ich halte sie für angemessen, richtig und nützlich.

BKS haben andere Eigenschaften als WL (weil es eine "Zwischenlandung" gibt, die weiterführende Informationen liefert). Deshalb ist es sinnvoll, dass dabei gegenüber den WL etwas andere Regeln gelten. Ich meine übrigens, dass jemand diesen kleinen Unterschied schon mal erwähnt hatte? --Pyrometer (Diskussion) 14:02, 25. Okt. 2013 (CEST)

BKS werden für Stichworte verwendet, die mehrere (=mehr als eine) Bedeutungen haben (beispielsweise Volta). Die sind einander logischerweise nicht synonym, fantasiere bitte nicht, was meine Theorie wäre… „Erst diese Begriffsklärungsseite verweist weiter auf die mindestens zwei Artikel zu den einzelnen Bedeutungen des Stichworts.(…) Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Alle näheren Erörterungen [wie Definitionen] dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS – ihr Platz ist in den jeweiligen Artikeln, auf die in der BKS verwiesen wird.“ (Quelle) --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:41, 25. Okt. 2013 (CEST)

Zusammenfassung

Nachdem Pyrometer dort meint, die Fettung von "Spread" „hängt von der aktuellen fachlichen Verwendung (nachgewiesen durch Verwendung in Fachliteratur oder kompetente Fachmeinungen) ab. Gibt es die Verwendung auf breiter Front, dann fett. Gibt es die aber nicht, oder nur marginal, dann wäre eine Fettung Hilfestellung bei der Etablierung eines Anglizismus, und deshalb nach WP:TF#Begriffsbildung zu unterlassen. Die BKS Spread mit Link nach Taupunktdifferenz ist unstrittig: Auffindbarkeit ist Nutzerfreundlichkeit, und die Existenz von "Spread" zumindest als Anglizismus ist ebenfalls unbestritten.“

• Ist der Begriff nicht etabliert, dann wäre jede Erwähnung (auch ungefettet) in WP eine Begriffsetablierung gleich einer Theoriefindung.
• Ob der Begriff ein Anglizismus ist oder nicht, ist dabei unerheblich; andere Anglizismen (beispielsweise Computer, Software oder Website) sind ja auch als Lemma in WP vertreten.
• Also zählt nur die Verwendung in Fachliteratur, wobei es mindestens 2 Quellen sein müssen und die habe ich nachgewiesen. Also steht jetzt einer Fettung von "Spread" nichts mehr im Wege. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:14, 26. Okt. 2013 (CEST)

Spread als Ersatz für Taupunktdifferenz in der Fachliteratur
(Bücher reputabler Autoren oder Artikel in Fachzeitschriften mit Peer-Review)
                                        Keine Verwendung
      Breite Verwendung                   oder 
                                        Marginale Verwendung
      ->Fettung                         -> keine Fettung

Ich habe eine "Zeichnung" gemacht, damit Du meinen Standpunkt etwas besser verstehen kannst. --Pyrometer (Diskussion) 10:40, 26. Okt. 2013 (CEST)

Wir können hier keinen zusätzlichen, weiteren Fachbegriff neben Taupunkt(s)differenz etablieren, das kann nur die Fachliteratur.

Mit Regeln zu WL und BKS hat das nur insofern zu tun, dass ich (in Sinne von Nutzerfreundlichkeit) gegen die Streichung solcher Verweise bin. Mögliche Versuche (von Deiner Seite) einer Diskussion in Richtung auf Löschung solcher Verweise ordne ich bei WP:SWN ein. --Pyrometer (Diskussion) 10:59, 26. Okt. 2013 (CEST)

Dein Standpunkt ist nicht der von Wikipedia, Du bist hier nicht der "Chef" und Dir gehört Wikipedia nicht. Die WP-Regeln schreiben weder "Bücher" noch "Peer-Review"-Artikel zur Abklärung einer Begriffsfindung noch irgendeine undefinierte "Breite" vor, sondern lediglich "Nutzung durch mehrere reputable Autoren". Da wie bereits analysiert "reputabel" nicht definiert und deshalb schwammig ist, genügt die Nutzung im wissenschaftlichen Bereich (wie oben vorgelegt) und "Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind" trifft als Ausschlußgrund auch nicht zu.--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:13, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich schlage hiermit die Schreibung Spread als Kompromiss vor. Des Kaisers Bart ist schon lange ab (falls es in der Diskussion um jenen gehen sollte). --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:58, 26. Okt. 2013 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Mein letzter Eintrag ist natürlich als ironische Spitze zu verstehen. Als das Ergebnis dieser Diskussion würde ich zusammenfassen, dass zwar Spread im Artikel erwähnt und kurz erklärt wird, aber nicht fett gedruckt wird. Ich sehe diese Diskussion als beendet an, setze hier aber erstmal nur den Vieraugen-Baustein, da es vielleicht ja jemand anders sieht.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:09, 1. Nov. 2013 (CET)

Alle Argumente sind ausgetauscht. Seit über einer Woche Stillschweigen. Damit ist die Diskussion am Ende und kann ins Archiv. --Pyrometer (Diskussion) 13:08, 3. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 13:08, 3. Nov. 2013 (CET)

Beispiel Kondensation Ver 2 (Erledigt)

Wir erklären hier bekanntlich Laien komplexere Sachverhalte und schreiben kein Fachbuch:

-- Kondensation --

Das Prinzip der Kondensation ist immer mit Taupunktsunterschreitungen verbunden. Dämpfe entstehen auf vielfältige Weise, so Wasserdampf beim Kochen ohne Topfdeckel, beim heißen Duschen oder in der Sauna. Trifft solcherart angefeuchtete Luft nun auf eine Oberfläche, die kälter als diese warme Luft ist, so wird die Luft dort unter den Taupunkt abgekühlt, der Wasserdampf kondensiert und das Kondenswasser setzt sich als Beschlag ab. Im Prinzip setzt sich der Wasserdampf auf allen kälteren Oberflächen im Raum ab (Wände, Möbel, Textilien, menschlicher Körper, etc.). Sichtbar wird der Beschlag aber am ehesten auf glatten nichtsaugenden Oberflächen (beispielsweise Fensterscheiben, Spiegel oder Fliesen). Fettdämpfe kondensieren so in den Filtermatten eines Dunstabzugs, Tabakrauch in der Lunge oder Schwarzstaub in Wohnungen.

In kalter Winterluft kühlt die wasserdampfgesättigte(ref)Graumann, Sasse: Anatomie, Band 3 Innere Organsysteme. Schattauer (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) Atemluft beim Ausatmen sofort unter den Taupunkt ab und übersättigt sich dabei zu Nebel, der dann aufgrund der Lichtstreuung sichtbar wird.

--- Meteorologie ---

--- Bauphysik ---

--- Pneumatik ---

Entsprechend gestrafft sind das einfache Beispiele aus dem Alltag. Das ist doch genau das, was Du am 12:17, 21. Sep. 2013 weiter oben wolltest „die Auswahl sollte nach der Bedeutung für die Alltagserfahrung getroffen werden. Siehst Du, ich lese Deine Beiträge und nehme sie mir zu Herzen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:17, 19. Okt. 2013 (CEST)

Eine Aufnahme dieser trivialen Beispiele in den Artikel wurde an anderer Stelle begründet abgelehnt.

Erledigt|Pyrrhocorax (Diskussion) 16:26, 1. Nov. 2013 (CET)

So einfach kann eine Diskussion nicht geführt werden oder abgewürgt werden. Falls „Eine Aufnahme dieser trivialen Beispiele in den Artikel […] an anderer Stelle begründet abgelehnt“ wurde, dann sollte schon eindeutig zitiert werden, wer was wo abgelehnt hat. Glaub's und schluck's? Das ist ein schlechter Diskussionsstil und kein bisschen vorbildlich. Darum steht der Vorschlag hier weiter zur Diskussion. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:24, 4. Nov. 2013 (CET)

Dass sich die entsprechenden Begründungen nicht so einfach finden lassen, liegt nicht an mir, sondern daran, dass Du die Diskussion mit sinnlosen und wiederholenden Ergüssen zerfledderst. Pech. Schau halt selber, wie Du Dich in diesem Chaos, das Du hier anrichtest, noch zurecht findest. Nur so als Tipp: Das Lemma heißt Taupunkt, nicht Kondensation. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:49, 4. Nov. 2013 (CET)

Anscheindend besteht hier kein Diskussionsbedarf. Ansonsten würden ja Argumente gebracht. Da kein Diskussionsbedarf besteht, ist dieser Abschnitt erledigt.

<quetsch>Da kein Diskussionsbedarf da ist, darf ich ihn ja so einbauen, gibt ja keinen Widerspruch. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:34, 5. Nov. 2013 (CET)</quetsch>

Dass es entschiedenen Widerspruch gab weißt Du. Du setzt Dich in unverschämter Weise darüber hinweg. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:01, 5. Nov. 2013 (CET)

Vorschlag durch Nachfolgevorschlag ersetzt, darum kann hier archiviert werden. Alten Auftrag von Pyrrhocoraxwieder "scharf" --Pyrometer (Diskussion) 10:25, 6. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:12, 4. Nov. 2013 (CET)

Straffung im Kapitel Meteorologie #3 (Erledigt)

In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe, da er die Luftfeuchtigkeit beschreibt. An der Wolkenuntergrenze ist die Lufttemperatur gleich der Taupunkttemperatur. Örtlich darüber ist es kälter, die Luft übersättigt und es bilden sich Wolken. Nach Überschreitung des Taupunkts verdunstet Wasser und Wolken lösen sich wieder auf. Die Taupunkttemperaturen der einzelnen Luftschichten (oder auch die Taupunktdifferenz) bilden ein wichtiges Detail für die Wettervorhersage, die Flugwetterkunde (beispielsweise um das Risiko von Flugzerugvereisung einschätzen zu können) und bei der Niederschlagsbildung. Fast alle Niederschläge sowie Nebel und Nebeltau entstehen nach Unterschreitung des Taupunkts oder Reifpunkts der feuchten Luft.

Genug Beispiele, ein Mindestmaß an Erklärungen. Der Rest in die Fachartikel. Oder? --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:24, 22. Okt. 2013 (CEST)

Erledigt|Pyrrhocorax (Diskussion) 16:18, 1. Nov. 2013 (CET)

Nicht erledigt. Es darf darüber diskutiert werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:28, 4. Nov. 2013 (CET)

Wie ich bereits sagte: Die Diskussion kann auf eine einzige These von Dir reduziert werde, die man entweder teilen kann oder nicht. Den seitenweisen Disput über diesem Erledigt-Baustein können wir im Dienste der Straffung der Diskussion ins Archiv verschieben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:17, 4. Nov. 2013 (CET)

Meteorologie

Einschub: Diese Kapitelüberschrift steht aus gutem Grund hier. Solltest Du (Ohrenwuzler) nochmals einen Diskussionsbeitrag von mir editieren, werde ich das als Vandalismus melden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:17, 4. Nov. 2013 (CET)

Die Diskussion über den Meteorologie-Abschnitt wurde hier über mehrere Diskussionsabschnitte gestreut. Meiner Meinung nach kann man das einfach in einem Thread bündeln, den ich hier beginnen möchte. Alle anderen Diskussionsabschnitte dazu markiere ich als erledigt. Ohrnwuzler ist der Ansicht, dass der Abschnitt Meteorologie deutlich gestrafft werden sollte und dass die Bedeutung des Taupunkts in der Meteorologie in den Fachartikeln Niederschlag, Kondensationsniveau, ... erläutert werden sollte. Er war der einzige, der sich für diese Kürzung ausgesprochen hat. Gibt es Benutzer, die die Ansicht Ohrnwuzlers teilen? Dann mögen sie sich bitte hier zu Wort melden! Ansonsten bitte hier für ein Ende der Diskussion zu votieren (Abstimmung weiter unten):

Hier entfernt: Copy-Paste-Material aus anderen Diskussionsabschnitten. --Pyrometer (Diskussion) 17:03, 4. Nov. 2013 (CET)

Abstimmung über die Kürzung des Meteorologie-Abschnitts (erl.)

Ich bin für eine Beendigung der Diskussion zum Kapitel Meteorologie. Ich halte es für sinnvoll und notwendig, dass die meteorologische Bedeutung des Taupunkts hier in gebührendem Umfang dargestellt wird.

 Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:18, 1. Nov. 2013 (CET)

Es geht in meinen Augen weniger um die Bedeutung in der Meteorologie. DAS wäre in der Tat eher Sache der Fachartikel. Es geht für mich um die beispielhafte Schilderung der Auswirkungen des Phänomens Taubildung. Dafür ist die Meteorologie DER Beispielfall.

Wir müssen hier nicht alles schildern, wozu der Taupunkt wesentlich beiträgt. Sondern nur einige ausgewählte Beispiele, an deren die Wirkung des Phänomens verdeutlicht wird. Die Meteorologie ist dabei völlig unverzichtbar. Deshalb auch zu einer einigermaßen breiten Darstellung ein klares

 Pro --Pyrometer (Diskussion) 13:19, 3. Nov. 2013 (CET)

 Kontra Die Diskussion darüber muss möglich sein, daher ein eindeutiges  Kontra zu EOD und weitere Artikelverbesserung durch Straffung diese Kapitels. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:03, 4. Nov. 2013 (CET)

Der Abschnitt Meteorologie wurde in der Zwischenzeit ohne zu diskutieren verändert. Deshalb :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:47, 4. Nov. 2013 (CET)