Diskussion:Bedingungsloses Grundeinkommen/Archiv/1

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Diskussion

Eine Wikipedia Diskussionsseite dient in erster Linie der Diskussion über den Artikel selbst, über seine Struktur, der Präsentation und Konsistenz seines Inhalts, jedoch nicht der Diskussion über das Thema oder der Konsolidierung der dargestellten Inhalte an sich. Dies kann im Einzelfall zwar notwendig sein, sollte sich aber auf die Verbesserung eines bereits existierenden oder der konsolidierten Ergänzung eines Inhalts beschränken. Dazu und auch zum Thema dieses Artikels gibt es passendere Plattformen (siehe u.a. Links im Artikel) wie Internet-Foren und dergleichen.

Unter Wozu sind Diskussionsseiten gut? findet sich folgender Hinweis: Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels! --LewaLoa 20:15, 10. Dez 2005 (CET)

Irgendwie fehlt mal wieder die Hälfte. Zitat:
Der Zweck von Diskussionsseiten ist immer die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Artikel oder eine Seite im Wikipedia-Namensraum. Man kann Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.
Das Thema des Artikels ist gesetzt und ok. Die Frage ist, wie umfassend das Thema im Artikel behandelt wird.
Die Kritik ist definitiv zu kurz geraten.
Wer war das? Bitte Signatur ergänzen (siehe Wikipedia:Tutorial/5).
Zum Thema Diskussionsseiten findet sich hier bei Wikipedia selbst was. Daran sollten wir uns halten. :-] --LewaLoa 10:34, 12. Sep 2006 (CEST)

Ideen und konkrete Vorschläge zum Grundeinkommen sind hier willkommen: Ideenwiki Grundeinkommen--84.57.140.149 11:27, 30. Sep 2006 (CEST)

NPOV

Mal abgesehen von den zweifelhaften Berechnungen... (das steuerliche Existenzminimum bezieht sich auf steuerpflichtige Personen und nicht auf die Gesamtbevölkerung von 82,5 Millionen, in die auch Kleinkinder und Nichterwerbstätige etc. eingerechnet sind, zudem beträgt der deutsche Bundeshaushalt des Staates in 2005 ca. 253 Mrd. Euro, siehe die www.bundesfinanzministerium.de, wers nicht glaubt. Wo die unsinnigen Zahlen des Artikels herkommen, ist mir schleierhaft).

Das Konzept hat auch ökonomisch grosse Kritik erfahren, seine Finanzierung ist zweifelhaft und die praktische Umsetzung mit Risiken verbunden (Nichtdeklaration von Einkommen, Anreize zur freiwilligen Arbeitslosigkeit etc.) Die Darstellung betont aber einseitig die positiven Aspekte.

Daher: mehr Neutralität und eine ausgewogenere Darstellung, deswegen NPOV-Baustein gesetzt. 130.82.165.210 11:07, 16. Aug 2005 (CEST)

10.8.: Auch die erfolgte Überarbeitung ist nicht ausgewogen, sondern gleicht jetzt eher einem Propagandatext als Plädoyer für ein Grundeinkommen. Daher NPOV erneut gesetzt. 130.82.165.210 11:07, 16. Aug 2005 (CEST)

16.8.: NPOV auch bei Link- und Literaturliste gesetzt. Hier befinden sich z.T. Propagandaschriften, die auf politische Beeinflussung zielen. Ausserdem sollte die Literatur zu gleichen Teilen aus Befürwortern und Gegnern zusammengesetzt sein. Viele Links weisen auf diffuse politische Konzepte, aber nicht auf ökonomisch fundierte Analysen. Gerade weil sich die Befürworter auf angebliche Finanzierbarkeit und Wissenschaftlichkeit des Konzeptes berufen, sollten sie kritischen Quellen nicht unverschlossen gegenüberstehen. 130.82.165.210 11:14, 16. Aug 2005 (CEST)

21.8. NPOV ist nicht neutral! Die durch die Umstellung des Systems und durch die Einführung des Bürgergeldes entstehenden Auswirkungen können nur zum Teil durch "ökonomisch fundierte Analysen" berechnet oder bewiesen werden. Desweiteren ist die Diskussion um das Bürgergeld bzw. das Grundeinkommen nicht parteipolitisch. Es betrifft alle Parteien.

--Milan 18:46, 21. Aug 2005 (CEST)

15.9. Zur Lösung der teilweise wenig rational geführten Diskussion könnte eine Untersuchung der Eidgenössischen Steuerverwaltung (siehe auch Web-Links: http://www.estv.admin.ch/data/sd/d/pdf/nit.pdf) beitragen, da diese sowohl positive als auch negative Argumente gegeinander abwägt, wobei diese weitgehend wissenschaftlich fundiert sind.

17.9. Gut, dass die Diskussion nicht auf die deutsche Situation beschränkt bleibt. Bei näherer Beschäftigung mit der Thematik wird deutlich, dass es doch sehr unterschiedliche Konzepte von Grundeinkommen gibt. Es wäre schön, in dem Artikel diese verschiedenen Ansätze knapp mit Vor- und Nachteilen darzustellen. Wenn morgen der bundesdeutsche Wahlk(r)ampf zu Ende geht, kann die Diskussion auch wieder konstruktiver geführt werden. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:28, 17. Sep 2005 (CEST)

27.11.05 "(Bedingungsloses) Grundeinkommen" / "Bürgergeld" ist begrifflich bei weitem noch nicht gleich existenzsichernde Grundsicherung sondern hat zunächst einmal zusätzliche/additive Natur. Umfangreiche Diskussion bzgl. voller Existenzsicherung allein durch dieses Mittel und ggf. dazugehörige moralische Begründung gehört mehr in Grundsicherung oder neuen Artikel Existenzsicherndes Gundeinkommen. Begrifflichkeit diesbezüglich im Head geändert. - [[Benutzer:]]

27.11.05 Ich halte die Einschränkung des Grundeinkommens auf "Bedingungsloses Grundeinkommen" für falsch. Was hier al "klarere" Darstellung erscheinen soll, ist tatsächlich eine Verzerrung der Bedeutung von "Grundeinkommen". kxrobertos Einklammerung in "(Bedingungsloses) Grundeinkommen" ist dagegen richtig. --Götz 17:09, 27. Nov 2005 (CET)

02.01.06 Dieser Artikel ist seit langem der einseitigste, den ich unter Wikipedia gelesen habe. Er verkörpert eher die Ideale eine bestimmten politischen Richtung als eine neutrale Beschreibung im Sinne der Wikipedia. Jemandem, dessen Beruf die Volkswirtschaft ist, stehen beim studieren des Beitrages die Haare zu Berge. Alleine die Finanzierbarkeit: Nimmt man als Basis den derzeitigen Basissatz für Sozialhilfe oder ALGII von rund 341 Euro pro Monat, 12 mal im Jahr, und multipliziert man dies mit allen Bundesbürgern kommt man auf einen Betrag von 335.5 Mrd. Euro. Dies liegt bereits erheblich über dem derzeitigen Haushalt und schon der ist kaum finanzierbar. Da hilft es auch nichts über hypthetische Größen der EK-Steuererhöhung nachzudenken. Die Steuern für den arbeitenden Teil der Bevölkerung müßten derart angehoben werden, das sich ein großer Teil die Frage nach dem Sinn der Arbeit stellen würde, wenn man so oder so vom Staat versorgt wird. An das Kapital zur Finanzierung heranzugehen, macht keinen Sinn - das ist zusammen mit dem Wohnsitz schneller im Ausland als eine solche Regelung greifen kann.

Wunderschön: Genau diese Kritik steht schon unter dem Punkt "Kritik - Problem der Finanzierbarkeit". Empfindest du den Artikel eventuell für zu einseitig, weil nicht nur die Kritiker, sondern auch die Befürworter in ihrer Meinung aufgeführt werden? Das unter dem Punkt "Finanzierbarkeit aus der Sicht der Befürworter" die Sicht der Befürworter ausgeführt wird, dürfte dich doch nicht schocken oder? Eventuell ist die Sicht eines Volkswirtschaftlers einfach nur eine Sichtweise und es gibt noch mehr Sichtweisen, die relevant sind - oder? Vielleicht denkt sogar nicht jeder Volkswirtschaftler genauso wie du - wer weiß? Nichts desto trotz unterschreibe bitte nächstes mal deinen Beitrag mit "--~~~~". --Jeldrik 13:40, 2. Jan 2006 (CET)
Der Vergleich mit dem Bundeshaushalt scheint ja unter den Gegnern des Grundeinkommens sehr beliebt zu sein. Daher sei hier nochmal an die Zahlen von Herrn Althaus (im Artikel selbst) verwiesen, und einige weitere genannt: Zwar liegen die gesamten Ausgaben im Bundeshaushalt tatsächlich in einer Größenordnung von "nur" 250-300 Mrd. Euro, die Sozialausgaben sind dort aber gar nicht mitgerechnet. Und diese, die durch das Grundeinkommen im Übrigen zu einem nicht unwesentlichen Teil wegfallen würden (s. Artikel), belaufen sich alleine auf 696,5 Mrd. Euro (2003, Quelle: "Deutschland in Zahlen 2006", S. 75, herausgegeben übrigens vom Institut der deutschen Wirtschaft). In einer anderen Größenordnung bewegt sich das Grundeinkommen also durchaus nicht. Die Gesamtausgaben des Staates überschreiten mittlerweile übrigens die Grenze von 1 Bio. Euro (Quelle: aaO, S. 69). --Eliagol 23:17, 19. Okt 2006 (CEST)


Kann Freund nowiki beim historischen und beim rechtstheoretischen Abschnitt nicht folgen, der Rest ist allerdings Schweigen. Mach sich doch mal an den "praktischen Teil" ein Volkswirtschaftler ran, is nicht mein Fach und mein Interesse und hab ja schon hier mein Soll übererfüllt. --M.sack 23:49, 3. Jan 2006 (CET)

Artikel

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier Artikel zum Thema:

...........

Der Artikel vom 02.07.2005 ist ebenfalls nicht mehr verfügbar. Es müsste generell geklärt werden wie man ausgesuchte Artikel konservieren kann. --LewaLoa 19:16, 10. Dez 2005 (CET)
Dürfte urheberrechtlich nicht möglich sein, da man ihn dazu kopieren, dass heißt vervielfältigen, müsste... --Jeldrik 19:33, 10. Dez 2005 (CET)
Das befürchte ich auch... Schön wäre es trotzdem die wirklich guten zu erhalten. Vielleicht lässt sich im Einzelfall mit den Verlagen reden!? Ist nur ein Wunsch von mir.--LewaLoa 19:42, 10. Dez 2005 (CET)

Kommentare

Das Forum Bürgergeld der Universität Ulm ist anscheinend geschlossen; auf jeden Fall gibt es auf dem angegebenen Link schon seit Jahren keine neuen Beiträge mehr. Ist das Thema nicht mehr interessant? Das vom Finanzamt gezahlte Bürgergeld würde ja zum grössten Teil gleich wieder zurückfliessen in Form von Mehrwertsteuer auf gekaufte Waren, als Gebühren usw. (Geldkreislauf) --S.ludwig 19:03, 27. Jul 2004 (CEST)


Eine mE dazu passende Frage: Wie errechnet sich eigentlich das Existenzminimum von 7.664 Euro im Jahr (mir ist da auch nicht klar, wie jemand ohne jede weitere Transfersleistung davon leben können soll)?

> Ich habe dazu diesen Link gefunden Information des Deutschen Bundestages zum Existenzminimum 2005. Vielleicht gibt es hier einen Experten, der dies weiter ausführen und erklären kann, z.B., wie das nun genau ermittelt wird.

Ich frage mich allerdings, wie z.B. ein Single für 216 Euro im Monat wohnen können soll; dafür bekommt man vielerorts nicht mal ein kleines WG Zimmer (bei den kalten Nebenkosten (Müllentsorgung, Schornsteinfeger usw.) ist das wohl auch kaum möglich).

Das ist natürlich nicht möglich, aber siehe Hartz IV, wird es angewandt. Wenn wir berücksichtigen, dass jeder frei dazuverdienen kann, dann ist es auf jeden Fall eine Verbesserung und ein Anfang...

Die Finanzierbarkeit ist m.E. nach möglich, allerdings können viele der Auswirkungen, die eine Einführung des Bürgergeldes einleiten würde nur vermutet und nicht schlüssig berechnet bzw. bewiesen werden. Die Privatinitiative Bürgergeld-Infos zur Wahl 2005 - öffentlicher Brief, mit vielen Links und mehrere Foren stellt Informationen und Berechnungen zum Bürgergeld zusammen. In den Foren gibt es 1. grundsätzliche Diskussionen und Vorschläge 2. Beispiele zur Finanzierbarkeit -- Milan 18:19, 21. Aug 2005 (CEST)

== Stichwortsammlung == Grundeinkommen, Bürgergeld, Grundsicherung

  • entkoppelt im Bereich des Existenzminimums Arbeit und Einkommen
  • ein individueller Rechtsanspruch und unabhängig von sonstigem Einkommen
  • zusätzliches Einkommen unterliegt der Einkommensteuer
  • der Arbeitsmarkt kann dereguliert werden
  • ein existenzsicherndes Grundeinkommen ist garantiert
  • auch geringfügiges zusätzliches Einkommen kann sich lohnen
  • zusätzliches Einkommen dient der Steigerung des Lebensstandards
  • bisher giesskannenartig verteilte Subventionen werden zusammengefasst und vereinfacht
  • der Gesamtbetrag der bisher ausbezahlten Einzelbeträge (Kindergeld, Bafäg, Sozialhilfe, Wohngeld, Arbeitslosengeld, Renten usw) und dem Grundeinkommen ist vermutlich identisch
  • der bürokratische Verwaltungsaufwand ist beim in einer Summe ausbezahlten Grundeinkommen reduziert
  • jeder Bürger hat ein Recht auf finanziell gesicherte Lebensverhältnisse
  • Grundeinkommen hat nichts mit Sozialismus zu tun, sondern ist transparenter und wirtschaftlicher als der bisherige Sozialstaat--S.ludwig 13:13, 17. Dez 2004 (CET)

Kritik

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und wer zahlt? --Este 16:00, 14. Apr 2005 (CEST)
Dieser Artikel verletzt in erheblichem Maße das Neutralitätsgebot. Es werden einseitig nur angeblich positive Auswirkungen dargestellt - kein Wort, wie das Ganze funktionieren soll, worin z.B. die Steuervereinfachung liegen soll und woher das Geld zur Finanzierung kommen soll.

Este 19:38, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ja, das sollte noch jemand weiter ergänzen. Aus dem Artikel: "Das Konzept wird in unterschiedlichen Ausprägungen von allen im deutschen Bundestag vertretenen Parteien diskutiert." --145.254.35.238 19:48, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Hallo Este, ich habe mir erlaubt, deine Änderungen [1] rückgängig zu machen, da sie erstens nicht NPOV sind und zweitens etwas polemisierend wirken. --Habakuk <>< 14:53, 5. Jun 2005 (CEST)
Wenn du dieselben Grundsätze an den Artikel anlegen würdest, dann müsstest du wohl noch etwas mehr ändern. Was die angebliche Steuervereinfachung betrifft, ist bisher nicht der Nachweis erbracht, dass sie eintritt, deshalb habe ich mir erlaubt, diesen Satz zu streichen. Falls du daran festhalten willst, bitte ich um eine Erläuterung, die einer Enzyklopädie gerecht wird. Este 17:27, 5. Jun 2005 (CEST)
Das ganze ist kein einheitliches Konzept. Die Vereinfachung von Sozial- und Steuerrechts sind teil der verschiedenen Modelle. In dem Artikel wird nicht ein Modell vorgestellt, sondern das Konzept grob beschrieben. Wenn du einen Nachteil kennst, der zum gesamten Konzept passt, kannst du ihn gerne einarbeiten.--Habakuk <>< 17:46, 5. Jun 2005 (CEST)
Zustimmung. Im Übrigen lies doch die angegebene Literatur, wenn dir Einzelheiten unklar sind, den Neutralitätshinweis rechtfertigt das nicht. --62.134.88.43 03:09, 6. Jun 2005 (CEST)
Die Beiträge zu diesem Thema werden immer grotesker. So einen Unsinn habe ich selten gelesen. Jetzt werden auch noch alle diejenigen Rentner, die ihr Leben lang Beiträge in die Rentenversicherung gezahlt haben, auf das Grundeinkommen zurückgestutzt. Eindeutig verfassungswidrig. Der Artikel gehört endlich gelöscht - es handelt sich offenbar um reine Phantasien, keine Wissensvermittlung. Este 2. Jul 2005 15:50 (CEST)
Nochmal zum mitdenken: Grundeinkommen ist eine Idee, die in vielen verschiedenen Ausprägungen existiert. Viele verschiedene Personen und Parteien haben unterschiedliche Vorstellungen, was das Grundeinkommen genau bedeutet, oder wie es realisiert werden soll. Deswegen hat deine Anmerkung bzgl. der Rentner mit dem Artikel Grundeinkommen erst mal gar nichts zu tun, sondern mit einer spezifischen Idee einer bestimmten Gruppe/Person. --Habakuk <>< 2. Jul 2005 16:38 (CEST)
Das hat sehr wohl damit zu tun, denn du (?) behauptest ja, dass die Rentenversicherungsbeiträge zur Finanzierung der Grundsicherung zur Verfügung stünden (siehe Abschnitt Kritik!) Este 2. Jul 2005 16:42 (CEST)


Soweit ich sehe, handelt es sich um eine hier nur im Vagen dargestellte Idee, von der des weiteren behauptet wird, sie werde in verschiedenen konkreten Gestalten diskutiert. Ich sehe dann folgende Möglichkeiten:
1. Diese geschlossenen Konzepte oder zumindest einige davon werden in den Artikel aufgenommen.
2. Diese Konzepte werden in eigenen Artikeln dargestellt und im vorliegenden Artikel werden dann entsprechende Verweise eingearbeitet; dieser Artikel sollte außerdem die Probleme schon einmal benennen, zwischen denen man mit den Konzepten zu wählen hat.
3. Der Artikel wird gelöscht. Ein bloß vages Konzept läßt sich nicht definieren und gehört in kein Nachschlagewerk. Als Ort der Werbung für einschlägige Literatur ist diese Enzyklopädie ebenfalls nicht gedacht. Man kann einen Artikel nicht einfach gegen Kritik immunisieren, indem man auf Literatur verweist, die die Probleme des Artikels nicht habe. Das ist schlicht eine Zumutung: Es müßte dann mit dem Artikel die gesamte Literatur diskutiert werden. Ich vermute ohnehin - nachdem ich zwei der Quellen zur Kenntnis genommen habe -, daß die Literatur ebenso tendenziös ist wie der Artikel. Also bitte: Gegenteil beweisen oder löschen. J. S., 2. Aug. 2005


Mir scheint hier noch kein Kritiker des Konzepts eine wirklich logische Kritik dargestellt zu haben. Diese Konzept besteht aus zwei Teilen: Zum einen eine radikale Vereinfachung des staatlichen Abgaben- und Zuwendungssystems und zum anderen eine Veränderung der finanziellen Umverteilung. Ersteres ist also eine sachliche Darstellung und hat wenig politische Färbung und, ist, m.E., unstrittig notwendig. Zweiteres ist natürlich - je nach Ausprägung - politisch relevant und deshalb evtl. tendenziös. Schlußendlich ist das Argument "Bestehende Rentenansprüche dürfen nicht verletzt werden" nciht schlüssig, denn davon spricht niemand. Ansprüche aus der Vergangenheit müssen natürlich erfüllt werden, so wie es nach dem altem System auch der Fall ist. Allerdings sollte man in der Zukunft keine neuen derartigen Ansprüche aufbauen. Wenn man sich dem nicht anschließt, so verweigert man jegliche Änderung.


Es geht hier nicht um eine Kritik "des Konzeptes", sondern um eine Kritik des Artikels. Dieser bietet nicht neutral-sachliche Information, sondern ist in beträchtlichem Maße propagandistisch (woher man allerdings Befürchtungen hinsichtlich "des Konzeptes" entwickeln kann). Vor allem führt der Artikel eine lange Liste angeblich positiver Wirkungen auf, läßt die Frage der Nachteile jedoch praktisch beiseite. Diese Einseitigkeit wird dadurch erreicht, daß dort, wo Probleme in den Blick zu nehmen wären, darauf verwiesen wird, es gebe eben verschiedene Ansätze. Habakuk oben besitzt die Chuzpe zu sagen: "Wenn du einen Nachteil kennst, der zum gesamten Konzept passt, kannst du ihn gerne einarbeiten." Nein, es ist Aufgabe der Ersteller des Artikels, die Nachteile einzuarbeiten. Sie beanspruchen schließlich, die Sache zu vestehen. Da von Logik die Rede war: Die verschiedenen Varianten des Konzepts seien a, b, c, die entsprechenden Nachteile A, B, C. Dann hat das Gesamtkonzept den Nachteil "A oder B oder C". (Man nennt das Adjunktion.) Es ist nicht Aufgabe dessen, der sich anhand des Artikels objektiv über das Konzept informieren möchte, zunächst die Literatur zu durchforsten, um daraus dann die im Artikel fehlenden Problempunkte eventuell destillieren zu können. Das kann doch nicht wahr sein. Im übrigen ist, um bei Logik zu bleiben, der Artikel auch widersprüchlich, und zwar in der Frage, ob die Entkopplung des Lebensunterhalts von der Arbeit, die Bedingungslosigkeit des Grundeinkommens, fest zu dessen Konzept gehört oder nicht. Am Anfang des zweiten Absatzes des ersten Abschnitts des Artikels wird es behauptet, am Ende desselben Absatzes jedoch scheint angedeutet, es sei nur eine Variante. In diesem Zusammenhang darf auch auf die von jemand anders oben schon benannte Beleglücke hingewisen werden: Außer dem seit neuerem verlinkten FDP-Wahlprogramm finde ich keinen Nachweis von Diskussionen in politischen Parteien. Und das FDP-Bürgergeld jedenfalls ist ganz klar nicht "entkoppelt". - Baut man hier eine Bedeutungskulisse auf, um vor allem den Entkopplungsgedanken etwas zu promovieren? Den Eindruck gewinne ich mittlerweile, nach genauerer Lektüre. Diese Ambiguität kennzeichnet auch den Diskussionsbeitrag, auf den ich hier antworte: Gehört denn die Entkopplung zur "radikalen Vereinfachung", die "unstrittig notwendig", oder zur "Veränderung der finanziellen Umverteilung", die "je nach Ausprägung" zu sehen sei? Und letztlich: gerade in finanzieller Hinsicht scheint das Konzept völlig unausgegoren. Es verwundert schon a priori, wenn der Artikel auf das steuerliche Existenzminimum bezugnimmt, ohne an die Notwendigkeit einer Krankenversicherung zu denken. Aber weit schrecklicher ist es, hinter einem ausdrücklichen Hinweis auf eine Finanzierungsrechnung nichts weiter als eine schulmathematische Überschlagsrechnung zu finden, die, neben anderem, nicht ansatzweise die Rückwirkung der vorgeschlagenen neuen Steuer (NB: "Vereinfachung") auf die Steuerbasis abzuschätzen unternimmt. Auch das Problem, daß das Existenzminimum nicht flexibel nach unten definierbar ist und zudem die notwendige Pauschalierung das Niveau nach oben zwingt, wird gar nicht gesehen. Ich verstehe selbst nichts davon, aber für dumm muß man sich nicht verkaufen lassen. Es ist immer sympathisch, wenn ein paar Leute neue Ideen haben. Es sollten dann allerdings der Ernst und die intellektuelle Redlichkeit hinzukommen, den Gedanken erst einmal zu Ende zu denken, bevor man damit hausieren geht - und auch dann ist zum Hausieren eine Enzyklopädie nicht der Ort; sie verlangt nach einer abgewogenen Darstellung. J. S., 4. Aug. 2005

Harte Worte. Neue Ideen stossen offenbar fast immer bei Einigen auf erbitterten Widerstand, man will weiterhin in gewohnten Bahnen denken, das scheinbar "Bewährte" behalten, man hält es nicht aus, das Dinge, die man für unveränderbar hielt, plötzlich hinterfragt werden. Nicht ohne Grund redet kaum eine Partei (öffentlich!) in diesen Zeiten über solche Konzepte... Mir ist aber immer noch nicht schlüssig, warum die von Ihnen ausgemachten schweren Nachteile dieser Konzepte von Ihnen selbst nicht einfach nachgetragen werden, wo sie doch bezüglich ihres Vorhandenseins so sehr zuversichtlich geben. Das ist doch der Sinn von Wikipedia. U. G. Aug 2005

Nein, das ist eben nicht der Sinn von Wikipedia. Es ist ein Nachschlagewerk und kein Forum, also sollten die Artikel von Beginn an dem Anspruch gerecht werden. Man schreibt nicht einfach darauf los, unabhängig vom Substanzgehalt des Geschriebenen, und wartet darauf, dass andere den Artikel in dem Maße umstellen, dass er den Kriterien entspricht. Zumal ich sie bitten würde auf die hier aufgetauche Kritik zu antworten. Bis hier habe ich noch nichts außer "tragt es doch selbst ein", Mutmaßungen (woher wissen, sie dass in ALLEN Parteien NICHT ÖFFENTLICH solche Konzepte diskutiert werden?) und Sprüchen nach dem Motto, "das Establishment will nicht, dass seine Ideen hinterfragt werden!" geantwortet. Nur mal hypothetisch, warum sollte das Etablierte gegen ein neues System getauscht werden, welches selbst nicht hinterfragt werden darf? Anders kann ich diese "erbitterte Widerstand"-Anmerkung nicht verstehen. Auf die (großteils) gerechtfertigte Kritik an dem ARTIKEL wurde, soweit ich das sehe, nicht geantwortet. 13.08.05 C.W.

C. W., wir müssen zugestehen, daß der Artikel ein klein wenig verbessert worden ist: Hinsichtlich der Bedingungslosigkeit herrscht Klarheit und der mysteriöse Hinweis auf Diskussionen in allen politischen Parteien ist gestrichen. Die Hauptschwäche des Artikels aber, daß er sich gar nicht um ein Herausarbeiten der Nachteile bemüht, bleibt leider. Es hat etwas Missionarisches und wirkt auf mich, als wollten hier mal wieder einige Intellektuelle über die Himmelsleiter der Abstraktion zur Erlösung gelangen. Wie kann man sich da nur mit so irdischen Details wie Finanzierungsfragen aufhalten, wie überhaupt kann man bei Erlösung an Nachteile denken? Ich polemisiere vielleicht, aber, U. G., Ihre Rede von alten und neuen Bahnen des Denkens suggeriert doch, daß es tatsächlich um so etwas wie Konversion geht. Und Sie entgrenzen die vernünftige Auseinandersetzung, wenn Sie mir den Zynismus unterstellen, ich sei hinsichtlich der Existenz von Nachteilen "zuversichtlich". J. S., 14. Aug. 2005


Also was bedeuten die beiden Sätze: Eine Vorfinanzierung könnte durch eine Anpassung des Einkommensteuersystems erreicht werden, Rücklagen für eine antizyklische Finanzpolitik wären durch eine stufenlose Rückzahlung aller in Anspruch genommenen Zahlungen bei steigendem Einkommen zu bilden. Este 01:37, 15. Aug 2005 (CEST)

Hui, gleich zweimal der Neutralitätsbalken, PLUS Unverständlich-formuliert-Balken. Diskutiert wurde das Konzept mindestens bei SPD und GRÜNEN, soviel zum "mysteriösen" Hinweis auf Parteien. Wenn man die erregten "Diskussion" (eigentlich nur zwischen Este und J.S., die aber eigentlich auch einer Meinung sind?!) betrachtet, möchte man den beiden ja fast zurrufen, dass die Wikipedia doch nur der Überbringer der schlechten Nachricht ist, und dass sie sich mit Kritik am "haarsträubenden" (für Steuerberater? ;) ) Konzept doch besser an die zitierten Professoren, Arbeitskreise, Politiker etc. wenden sollten, statt ihrer Verunsicherung mit immer neuen Warn-Balken im Artikel zum Thema Ausdruck zu verleihen. --62.134.88.224 02:44, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich verweise hier zudem auf die Meinung (unter anderem von Götz Werner, siehe unten), dass das Bürgergeld tatsächlich auf eine kulturelle Fragestellung weist. Sollte man das so akzeptieren können, so geht es eben nicht NUR darum, "sich da nur mit so irdischen Details wie Finanzierbarkeit aufzuhalten". Diese Idee ist viel zu grundsätzlich als müsse man hier detailliertere Finanzierungsvorschläge fordern wie sie irgendwelche Kanzlerkandidaten in ihren Duellen um sich werfen. Ich finde das ungerecht. Kritiken sollten in dem Fall von Kritikern kommen, nicht von Leuten, denen beim besten Willen keine Kritik an ihrer eigenen Lebenseinstellung und Kulturträumen einfällt. Also sollte man entweder den Begriff Bürgergeld umdefinieren, oder für das, um das es hier in der Kritik geht, einen anderen Begriff finden.

Noch etwas zum "mysteriösen Hinweis" auf alle im Bundestag vertretenen Parteien: es stimmt, dass die CDU/CSU in ihrem aktuellen Wahlprogramm nichts zum Thema schreibt. Früher hat sie sich durchaus damit beschäftigt. Wer näheres lesen will, mag diesen Links folgen:
Freundliche Grüße, --RainerSti 14:32, 15. Sep 2005 (CEST)

Mehr Bürokratie

Ich denke es ist unstrittig, dass irgendeine Behörde das Bürgergeld auszahlen muss. Entweder wird dafür ein neues Amt geschaffen (Bürgergeldbehörde) oder ein bestehendes Amt vergrößert. Es braucht schließlich jemanden, der die Zahlungen veranlasst, die Personendaten pflegt, die Rückfragen beantwortet usw. Ich sehe nicht, wo die entsprechende Bürokratie auf der anderen Seite abgebaut werden könnte, denn die genannten Ämter, Arbeitsagentur (es sollen doch wohl auch weiterhin Arbeitsstellen vermittelt werden - oder hören wir alle auf zu arbeiten), BfA (Renten gibt´s doch wohl auch noch - oder werden alle Rentner auf die Beträge über 800€ verzichten), werden weiterhin existieren müssen.--Omi´s Törtchen 11:26, 26. Aug 2005 (CEST)

Das Grundeinkommen würde dann die Sozialhilfe/ALG2 ersetzen, deren Bedürftigkeitsprüfungen heute doch den Großteil des Bürokratie-Aufwands ausmachen. --Nur1oh 11:34, 26. Aug 2005 (CEST)

Nicht zu vergessen auch die entfallende staatliche Arbeitsvermittlung; und auch all die Sonderanträge für einzelne Posten wie Möbel, die jetzt in den Mühlen der Bürokratie gemahlen werden (Bearbeitung, Kontrolle, Misstrauen, Missbrauch). Und: ABM, Fortbildungen ohne Sinn, .... Inwiefern das Gesundheitssystem durch weniger hoffnungslose, depressive, suchterkrankte Patienten belastet würde, und inwiefern das Engagment dieser Bürger manche andere staatliche Ausgaben unnötig machen würde, wäre auch interessant. Und die Situation international - wo diskutiert man noch solche Konzepte (Skandinavien)? Übrigens gab es bei den "Vorteilen" mal den Punkt, dass Arbeitgeber durch das G.E. motiviert werden, attraktivere Arbeitsplätze bereitzustellen - wer hat das gelöscht, und warum? Die Kritiker möchte ich doch auch mal bitten, die entsprechenden verlinkten ausgearbeiteten Konzepte im Abschnitt "Literatur/Links" doch bitte mal zu lesen. Ist doch albern, hier ständig von Bürokratie und unmöglicher Finanzierbarkeit zu schwadronieren, wenn man sich andererseits nicht einmal informieren will. Aber ich vermute, was vielen stinkt, sind garnicht Inhalte, sondern das, was sich hier bei "Kritik" als empörte Frage "Nichtstun als Menschenrecht?" wiederfindet: So ein Blödsinn! Erzählen sie das mal den schon jetzt ehrenamtlich engagierten Menschen in Kultur, Sport, Vereinen in Ihrer Umgebung, dass sie alle faule Nichtstuer sind, die dem Rest auf der Tasche liegen. Die werden Ihnen was husten.--62.180.160.227 13:28, 26. Aug 2005 (CEST)
Genau, ich sag´s doch!! Staatliche Arbeitsvermittlung: wird abgeschafft; Sozialamt: wird abgeschafft; ABM und Fortbildungen: wird abgeschafft; Anschließend gucken wir uns alle blöd an, weil die Bürger 1:1 über eínen Kamm geschoren werden. Nix mehr mit Ausnahmen, keine Krankheiten mehr, keine Behinderungen, ne, ne, das gibt´s nicht. Wir haben doch das "Bürgergeld", das reicht doch für alle Fälle, oder was???--Omi´s Törtchen 22:39, 27. Aug 2005 (CEST)

Problem der Finanzierbarkeit

So kann der Abschnitt nicht bleiben: Man nimmt eine mögliche Form des Grundkommens (Höhe 800€, keine Anrechnung von anderen Einkünften), erfindet stolze 91% Bezieher, verweigert konkrete Zahlen zu Einsparungen und gibt diese hochspekulative Rechnung dann als Beweis aus, daß Existenzgeld in keiner Form finanzierbar ist. Zuguterletzt behauptet man auch noch, die nötigten Steuererhöhungen gingen zulasten von Geringverdienern (zumindest stünde diese Formulierung "Steuererhöhungen für den für Lohn arbeitenden Teil der Bevölkerung" noch drin, wenn ich sie nicht 2 mal abgeändert hätte). --Nur1oh 10:55, 30. Aug 2005 (CEST)

So hochspekulativ ist das alles nicht. Wie hoch muss das GE denn sein, wenn ein "minimaler Lebensstandard" garantiert sein soll? Wieviel Bezieher sind es denn, wenn "jeder Staatsbürger" einen gesetzlichen Anspruch hat? Wegstreichen kann man die Zweifel an der Finanzierbarkeit jedenfalls nicht so einfach. --Sava 12:50, 30. Aug 2005 (CEST)
Der Vergleich zum Bundeshaushalt mit 254 Milliarden Euro ist in diesem Zusammenhang irrelevant, weil er hauptsächlich aus Personalkosten besteht und eben nur der Bundeshaushalt, ohne Länder und Kommunen ist. Darum kann nicht einfach ein Faktor 3 in den Raum gestellt werden, um anzudeuten, dass es von vornherein utopisch ist. --Mmwiki 13:13, 30. Aug 2005 (CEST)
Wenn sich das Bürgergeld nicht mit einem gegebenen Steuertarif finanzieren lässt, muss man an seinen Schrauben drehen. Bei der Flat-Tax sind das der Grenzsteuersatz von 25% und der Freibetrag. Notfall muss man den Freibetrag niedriger ansetzen (Progressionsschwächung) und/oder den Grenzsteuersatz steigern (z.B. 33.3%).
Bei der 25% Flat-Tax ist ein Freibetrag von 20000 Euro angesetzt. Es wird also schonmal hier eine Annahme gemacht. Es wird angenommen, dass unterhalb dieses Betrages der Einkommensbezieher nicht über genügend Überfluss (Redundanz) verfügt, um Steuern zu zahlen. Er muss für sich sorgen und vorsorgen. Der Beitrag zum Redundanzaufbau des Staates it 0%.
Das Bürgergeld läge bei 5000 Euro (417 Euro monatlich). Wird ein Null-Einkommen bezogen, dann hat der Einkommensbezieher nur das Bürgergeld. Er muss für sich sorgen, kann aber kaum noch vorsorgen, hat keinen Sicherheitspuffer. Dieser Fall dient zur Normierung des Redundanzaufbaus: Wir legen ihn hier auf -100%.
Der Geringstverdiener baut tatsächlich ab. Praktisch sieht man das an den Lebenserwartungen Armer. Wie er abbaut, ist schwer zu messen. Aber man kann sich zum Vergleich einen Einkommensbezieher suchen, der einen Redundanzaufbau (einen Entropieexport) von +100% hat. Das gilt für 80000 Euro netto (100000 Euro Brutto). Er muss für sich sorgen und vorsorgen - und auch für den Staat sorgen. (Sein Brutto-Redundanzaufbau ist 116%, davon gint er 16% an den Staat ab. Sehr Reiche geben maximal 20.8% ihrer Möglichkeit zum Aufbau von Überfluss an den Staat ab.)
Wie das im Einzelnen geht, kann man nachrechnen. Z.B. Berechnung des auf den Grenzsteuersatz normierten Redundanzaufbaus:
  • Redundanz_netto = LN(Freibetrag/Einkommen_netto)/LN(Grenzsteuersatz)
  • Redundanz_brutto = LN(Freibetrag/Einkommen_brutto)/LN(Grenzsteuersatz)
Warum muss ein Einkommensbezieher dann für den Staat sorgen, wenn er über 0% Redundanzaufbau liegt? Als physisches, soziales und psychisches System produziert er schon bei der geringsten Aktivität Entropie. Will er am Leben bleiben, muss er die loswerden. Die Gemeinschaft ist die Entropiesenke und muss die Summenentropie ebenfalls loswerden. (Praktisch geht das heute leider immer noch häufig als Entropieexport in Nachbargemeinschaften. Letztendlich muss alles aus der Biosphäre raus, und inzwischen kann es sein, dass das nicht mehr geht: Es wird wärmer.) Nur ein System, das keinen Mucks macht, kann fordern, dass es vom Staat in Ruhe gelassen wird. Physisch-biologische Systeme, die keinen Mucks machen, sind allerdings tote Systeme.

Bitte um Aufkärung

Tut mir leid, ich versteh´ s nicht, dabei habe ich mir alle Mühe gegeben. Ich habe das hier von Götz Werner gelesen und staune: Der Unternehmer verlangt, das alle Menschen in Deutschland ein Grundeinkommen von 1.500 € vom Staat bekommen. Ich lese weiter, dass zur Finanzierung die Umsatzsteuer auf 48% erhöht werden soll. Abgesehen davon, dass in diesem Artikel davon eigenartigerweise nix zu lesen ist, stellt sich mir eine andere Frage: Warum sollte ein ausgewiesener Kapitalist wie der Chef der DM-Kette diesen Vorschlag machen? Ich lese also den Artikel nochmals und stelle fest, dass er als Unternehmer (und Arbeitgeber) eine Verantwortung für Arbeitsplätze von sich weist (Zitate: Herr Werner, wie wichtig ist Ihnen die Schaffung neuer Arbeitsplätze? ; Überhaupt nicht wichtig. Sonst wäre ich ja ein schlechter Unternehmer. Als solcher habe ich meine Aufgaben zu erfüllen. An anderer Stelle: Die Wirtschaft hat nicht die Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen. Im Gegenteil. Die Aufgabe der Wirtschaft ist es, die Menschen von der Arbeit zu befreien.

AHA; jetzt erkenne ich: Die Wirtschaft will sich aus der Verantwortung drücken (das wird natürlich nett umschrieben mit "Befreiung von der Arbeit") und dem Staat die alleinige Verantwortung für die Bürger aufzuerlegen.

OK, ich sehe ein, dass Vollbeschäftigung ein Traum ist, aber sollte ich deswegen die Hände in den Schoß legen und sagen: Staat, dann mach´ du mal. --Omi´s Törtchen 14:24, 15. Sep 2005 (CEST)

Immer nur Arbeit, Arbeit, Arbeit. Und immer noch verspricht man den Menschen, es werde ganz bestimmt "mehr Arbeitsplätze" geben, wenn nur die richtige Partei dran ist, und die richtige Politik macht, und das Wachstum stimmt. "Nur die Wirtschaft kann Arbeitsplätze schaffen", dröhnt es überall, aber die Wirtschaft ist derweil mehr an Schaffung von Wert, an Profit interessiert, die Arbeitsplätze sind reiner Nebeneffekt. Und wer sonst könnte das Grundeinkommen organisieren als der Staat? Die Wirtschaft ist ja keine einheitliche Institution, und hat per se erstmal keinen ANlass, für das Wohl der Gesamtbevölkerung einzutreten, das ist ja Aufgabe des Staates. Solche Entscheidungen sind das Handlungsfeld von Politik, die findet in der Gesellschaft, im Staat, dem Staatenverbund statt.

"Hände in den Schoss legen" ist auch ein Missverständnis: Nur weil es keine Lohnarbeit ist, muss es noch lange nicht keine Arbeit sein. Und ein Arbeitsplatz an sich hat keinen eigenen Wert, er ist Mittel zum Zweck! Traditionell schaffen Menschen sich damit ein Auskommen, so sie nicht auf paradiesischen Südseeinseln leben. Wie Lafargue ja so treffend sagt: Wäre die Arbeit an sich schon was tolles und erstrebenswertes, würden die Reichen sie nicht den Armen überlassen. Wenn das, was "die Reichen" tun (mal ganz böse plakativ und überspitzt: Organisieren, delegieren, Müssiggang, Genuss, Verfeinerung) aber auch als Arbeit angesehen wird, kommt man der Sache schon näher. Jemand, der stundenlang Skat drischt, den Mond betrachtet, oder "Om" singt, erzeugt natürlich keinen ökonomischen Wert im herkömmlichen SInne, vielleicht stellt aber das, was er da tut, für ihn selbst oder andere subjektiv eben doch einen hohen Wert dar. Er muss eben jetzt kein Tauschobjekt mehr daraus machen. Wenn ihm aber der Sinn nach Büroarbeit, Holzhacken, Erfindung eines Mikrochips oder neuer Produktionstechnik steht, weil ihm sowas liegt und Spass macht, wird auch das gern gesehen werden. Um solche Dinge geht es vielleicht. --62.180.160.133 03:53, 17. Sep 2005 (CEST)

Selbstbestimmt und fremdbestimmte Arbeit

Ist die Bitte zur Aufklärung ernst gemeint? Wenn ja, dann hilft es vielleicht, zu überlegen, ob es unterschiedliche Arten von Arbeit gibt anstelle zu polemisieren, dass Götz Werner Arbeitslosigkeit wolle. Die "Befreiung von Arbeit" bedeutet nicht "Staat, dann mach'du mal". Sondern warum darf nicht erlaubt sein, sich mehr selbstbestimmte Arbeit und weniger fremdbestimmte Arbeit zu wünschen? Ich kann "Befreiung von Arbeit" polemisch als Förderung der Arbeitslosigkeit umdeuten, dann ist aber jede Aufklärungsarbeit Zeitverschwendung. Es geht aber um die Befreiung vom Zwang zu fremdbestimmter Arbeit. Das mag ein Traum sein, aber interessant wird es eben, wenn selbst dieser Traum als unmoralisch und verantwortungslos dargestellt wird. In den 60gern und 70gern war er sogar noch in den USA "erlaubt", man denke nur an Die Jetsons.

Heute wird Technikfeindlichkeit beklagt. Ein Grund dafür mag sein, dass wir vergessen haben, dass Technik unser Aller Leben leichter und schöner machen sollte. Statt dessen verfolgt uns nun die Email per Bluetooth noch bis auf's Klo. Das kann es doch nicht sein! -- Götz Werner K. :-) --Götz 07:37, 16. Sep 2005 (CEST)

Ja, die Bitte war ernstgemeint. Vor allem im Hinblick auf die 48% Umsatzsteuer und die Frage, ob es bei ständig steigenden Unternehmergewinnen notwendig ist, alle Steuern bis auf die Umsatzsteuer abzuschaffen und die Finanzierungslast auf den (End)-Verbraucher zu verlagern.
Der Sinn hinter 48% Umsatzsteuer ist eine drastische vereinfachung des Steuersystems, der Grund Gedanke dahinter ist recht einfach: Alles was ein Unternehmer an Steuern bezahlen muss legt er ueber kurz oder lang auf den Preis seiner produzierten Gueter drauf, sprich am Ende bezahlt der Kunde der selbige Gueter kauft, der Unternehmer bezahlt also effektiv schon ueberhaupt keine Steuern. Die 48% Umsatzsteuer wuerden somit praktisch keine Mehrbelastung fuer den Kunden bedeuten, da er sie sowieso schon ueber den Preis bezahlt, sondern einfach nur einen haufen sinnloses Geld hin und hergeschiebe beseitigen. -- 83.135.199.188 04:50, 18. Okt 2005 (CEST)

P.S. Ich hab mir die von Dir angesprochenen Jetsons angeschaut und siehe da: George arbeitet 3 mal 3 Stunden pro Woche mit seinem persönlichen Computer Rudy für die Firma von Mr. Cosmo Spacely, der ihn immer wieder feuert, es jedoch nie dabei beläßt. Wenn das nicht der Traum für jeden von uns ist.--Omi´s Törtchen 08:39, 16. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich mit 3x3 h/W mir eine fliegende Untertasse, ein Hausmädchenroboter usw. leisten könnte, wäre das als Anfang schon mal ganz akzeptabel. Ich bin halt nicht so anspruchsvoll ;-) --Götz 00:32, 17. Sep 2005 (CEST)

Sollten wir nicht zwischen Unternehmen und Unternehmern unterscheiden? Letztere sind Personen und haben meist keinen guten Ruf. Auch ein Unternehmen, welches im Besitz der Mitarbeiter ist, hat nicht die Aufgabe Arbeitsplätze zu schaffen, sondern eine Leistung für die Mitbürger mit möglichst geringem Aufwand zu erbringen. Bei Einhaltung sozialer und Umweltstandarts bedeutet dies bei steigender Produktivität weniger Arbeitszeit für jeden oder Freistellung von Kollegen. (nicht signierter Beitrag von 89.55.75.21 (Diskussion) )

Historie / Geschichte

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Man hatte die im Abschnitt "Historie" Sätze zu Paul Lafargue und Katja Kipping unbegründet entfernt. Ich habe sie mal wieder eingefügt, da mir diese Löschung unverständlich vorkam. --62.134.88.52 19:12, 23. Sep 2005 (CEST)

Eigentlich gehörten da sogar noch mehr Vertreter rein, denn ganz so rar sind diese Politiker doch nicht. Ganz am Anfang des Artikels wird ja auch auf die Likspartei, die Grünen und die FDP verwiesen. Dieses Spektrum sollte auch helfen, das Thema Bürgergeld etwas nüchterner und zu betrachten. Man kann mit sehr verschiedenen Menschenbildern dort hinkommen. --Götz 19:51, 23. Sep 2005 (CEST)
Ja, finde ich auch, soweit mir bekannt ist, haben Grüne das in den 80ern bereits diskutiert, und weiter oben hier in der Disk. hat ja jemand sogar entsprechende Überlegungen der CSU gepostet. Ansonsten D'accord - allerdings findet man eine Argumentation, die sich letztlich auf Max weber stützt, garnicht so selten... Warum den Paradigmenwechsel löschen? Sowas in der Art ist das doch. --62.180.160.101 20:25, 23. Sep 2005 (CEST)

Aktueller Artikel/taz

http://www.taz.de/pt/2005/09/24/a0202.nf/text --62.134.88.126 12:25, 24. Sep 2005 (CEST)

brand eins im Juli 2005

http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1763&MenuID=8&MagID=65

Vielleicht ist jetzt ja auch Sava einsichtig, wo ein Zusammenhang zu Paul Lafargue besteht - siehe letzter Absatz. --62.134.88.126 12:52, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich habe die schöne Rechnung zur Finanzierbarkeit ebenfalls im letzten Absatz zusammengefasst in den Artikel übernommen.--JoJ0 03:49, 4. Okt 2005 (CEST)

Ältere konkrete Konzepte

Im vorletzten Absatz, beginnend mit "Bertrand Russell plädierte ..." wird auch Josef Popper-Lynkeus („Die allgemeine Nährpflicht als Lösung der sozialen Frage“, Leipzig 1912) erwähnt.

Ich schlage vor, kurz aber deutlich klarzustellen, dass Popper ausdrücklich für ein B.G. in Naturalien plädiert hat.

Die Einzelheiten werde ich demnächst in einem neuen Artikel Allgemeine Nährpflicht darstellen. --OldKarlo 19:24, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Finanzierung

Eigentlich erhalten doch alle Erwerbstätigen bereits heute so was wie ein Bürgergeld(Grundfreibetrag 7664 Euro) Hier entstehen höhere Ausgaben nur für diejenigen Beschäftigten,die weniger als 7664 Euro erhalten.Dasselbe gilt auch für Rentner.Oder habe ich das Konzept des Bürgergelds falsch verstanden???

Bürgergeld ersetzt die heutigen Sozialleistungen wie AlgII, Sozialhilfe, BAFöG, Kindergeld usw. Der entscheidende Unterschied: es ist nicht an Bedingungen geknüpft. D.h. egal, ob man auf Jobsuche ist, studiert, freie Software entwickelt oder den ganzen Tag Achterbahn hoch- und runterfährt, man hätte immer einen gewissen Betrag zum Leben sicher. Der Grundfreibetrag ist damit auf keinen Fall vergleichbar. Das ist zwar eine Nullsteuer, aber keine Negativsteuer. -- Sloyment 18:55, 30. Okt 2005 (CET)
Kindergeld ist doch schon Bürgergeld für Kinder. gehört erwähnt. insofern - die sukzessive einführung echten grundeinkommens hat für einige schon begonnen. --217.251.144.229 03:41, 31. Okt 2005 (CET)
Naja, das ist wie mit "ein bischen schwanger". Ein wirkliches Bürgergeld, wie oben von Sloyment gut erklärt, wäre, obwohl ja nichts als mit der Menschenwürde ernst zu machen, ein fundamentaler Rechteinschnitt, sozialer und wirtschaftlicher Test auf die Grundfesten der humanen Gesellschaft. In den Auswirkungen unvorhersehbar und hat mit der Ausschüttung von Kindergeld usw. nichts zu tun, da der Staat dafür seinen Ramen, nämlich den der (impliziten) allgemeinen Arbeitspflicht nicht sprengen muß. Desshalb gibt es ja auch niemanden, der das Kindergeld ernsthaft kritisiert. Erklär aber einem Bürger der sein Lebtag ehrlich gearbeitet hat das Bürgergeld - und du wirst den Unterschied zum Kindergeld bald merken. --M.sack 00:02, 8. Nov 2005 (CET)

Widersprüche, daher Überarbeiten

In diesem Artikel finden sich einige Widersprüche, die wohl daher rühren, dass es mehrere Modelle gibt und die Begriffsdefinition noch umstritten ist. Ich möchte hier jetzt nur auf den größten Widerspruch aufmerksam machen, der aber den gesammten Artikel diskreditiert: Das sogenannte Grundeinkommen bezeichnet ein wirtschafts- und gesellschaftspolitisches Konzept, nach dem jeder Staatsbürger einen gesetzlichen Anspruch auf eine regelmäßige monatliche Geldzahlung durch den Staat haben sollte, welche ihm einen minimalen Lebensstandard garantieren soll. (Erster Satz, fett ist von mir) Weiterhin beruht diese Rechnung auf der Annahme, dass wirklich jeder Bürger ein Grundeinkommen bezieht, wie es in den wenigsten Modellen vorgesehen ist. (aus "Finanzierbarkeit aus der Sicht der Befürworter") Also in der Definition am Anfang des Artikels wird ein bedingungsloses Grundeinkommen skizziert. In dem Artikel wird aber an diversen Stellen (ich hab mir jetzt nur mal ein deutliches Beispiel rausgegriffen) auf andere Modelle eingegangen, die manchmal auch als Grundeinkommen bezeichnet werden. Ich denke hier muss eindeutig eine Überarbeitung her, die hier die unterschiedlichen Modelle gegeneinander abgrenzt und eventuell sogar in eigenen Artikeln bearbeitet. Eine negative Einkommenssteuer (nur Zuschuss zum Einkommen!) und ein bedingungsloses Grundeinkommen vertragen sich nicht in einem Artikel. Ich denke auch, dass unter dem Begriff eines Grundeinkommen nicht das Konzept der negativen Einkommenssteuer gemeint ist. Man kann zwar auf diese Hinweisen, als anderes Konzept, sollte dann aber auf den eigenen Artikel verweisen. Aufjedemfall hab ich jetzt erstmal den Textbaustein überarbeiten gesetzt. --Jeldrik 22:11, 8. Nov 2005 (CET)

Im Rahmen der Diskussion negative Einkommenssteuer (direkt hier drunter) wurde die Definition überarbeitet und konkretisiert. Ich habe nun schonmal angefangen, die deutlichsten Widersprüche mit Berücksichtigung der neuen Definition zu entfernen. --Jeldrik 15:07, 22. Nov 2005 (CET)

Ich habe mir den Artikel nun nochmal durchgelesen und die Gründe für den Übearbeiten-Baustein sind meiner Meinung nach jetzt entfallen. Der Artikel ist zwar noch nicht perfekt, aber dies Mängel rechtfertigen keinen Überarbeiten-Baustein mehr. Was meiner Meinung nach noch zu tun wäre:

  • Das Kapitel erhoffte Auswirkungen muss in den Konjunktiv umformuliert werden, um eine Distanz zwischen dem Text und den Meinungen der Befürworter herzustellen.
  • Eine Konkretisierung, was mit "bedingungslos" gemeint ist, wäre gerade zur Abgrenzung von bestehenden Modellen der sozialen Sicherung (Grundsicherung) nützlich.
  • Die unterschiedlichen Modelle zur Umsetzung sollten noch kurz vorgestellt werden.
  • Die Kapitel Ziele und erhoffte Auswirkungen sollten klarer getrennt werden oder gar vereinigt. Zur Zeit sind dort viele Überschneidungen und Wiederholungen.

Der Artikel hat sich aber aufjedemfall seit dem Setzen des Überarbeiten-Baustein deutlich verbessert. Haben wir bis jetzt ne gute Arbeit geleistet. Vor allem die Kapitel Historie und Zur Rechtslage in der Bundesrepublik Deutschland gefallen mir sehr gut. --Jeldrik 01:03, 22. Dez 2005 (CET)

negative Einkommensteuer

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Konzept der negativen Einkommenssteuer ist zwar mit dem Konzept eines bedingungslosen Grundeinkommen verwandt, allerdings ist es keineswegs identisch oder eine bestimme Konzeption des bedingungslosen Grundeinkommen. Daher gibt es auch einen Extra Artikel zur negativen Einkommensteuer. Ich halte es zwar für richtig diese hier zu erwähnen - weil die Konzepte ähnlich sind - allerdings wird der Artikel hier mitlerweile in einigen Punkten von der negativen Einkommenssteuer dominiert - und geht dadurch an seinem Lemma vorbei. Falls es hier keinen Protest gibt, werde ich in den nächsten Tagen die Bezüge in dem Artikel auf die negative Einkommenssteuer zu einem Großteil streichen und nur noch den Verweis am Anfang des Artikels stehen lassen. --Jeldrik 22:00, 13. Nov 2005 (CET)

Die Negativsteuer ist halt die einfachste Implementierung eines Grundeinkommens. --22:17, 13. Nov 2005 (CET)
Genau das ist es eben nicht. Die negative Einkommenssteuer ist ein verwanntes Modell, aber kein bedingungsloses Grundeinkommen. Das sogenannte Grundeinkommen bezeichnet ein wirtschafts- und gesellschaftspolitisches Konzept, nach dem jeder Staatsbürger einen gesetzlichen Anspruch auf eine regelmäßige monatliche Geldzahlung durch den Staat haben sollte, welche ihm einen minimalen Lebensstandard garantieren soll. So definieren wir selber im ersten Satz ein Grundeinkommen. Da steht eindeutig, dass jeder (!) Bürger einen Anspruch darauf hat. Bei einer negativen Einkommenssteuer fallen alle Bürger, die keine Steuern zahlen aus dem System heraus. Desweiteren ist es schon im Widerspruch zum Artikel der negativen Einkommenssteuer, wenn wir hier dies als ein Modell des Grundeinkommen bezeichnen. Auf der Seite der negativen Einkommenssteuer heißt es ganz unmissverständlich: Alternativen zur negativen Einkommensteuer sind beispielsweise Kombilohn und Grundeinkommen. --Jeldrik 23:03, 13. Nov 2005 (CET)
"Bei einer negativen Einkommenssteuer fallen alle Bürger, die keine Steuern zahlen aus dem System heraus." Nö, nicht unbedingt. Das kann man ändern. --Götz 23:37, 17. Nov 2005 (CET)

Hier im Netz gefunden, ganz brauchbar: "Ein Grundeinkommen ist ein: allen Menschen individuell garantiertes, in existenzsichernder Höhe, ohne Bedürftigkeitsprüfung, ohne jede Arbeitsverpflichtung oder sonst eine Gegenleistung vom Staat ausgezahltes Grund-Einkommen.Alle genannten Kriterien kennzeichnen das Grundeinkommen als ein bedingungsloses.Ein Grundeinkommen ist kein sozialpolitisches Projekt, welches versucht, Marktdefekte zu reparieren.Es weist über die bestehende Gesellschaft hinaus." Besonders der letzte Punkt sollte klar sein, denn sonst reden wir über Sozialhilfe- und Steuermodelle. Wenn man also einen Artikel macht, was ich begrüße, dann soll auch die soziale Utopie und Brisanz deutlich rauskommen. Es geht doch hier nicht um irgendein Gesetzlein mehr oder weniger, es geht um die (plakativ mal) Abschaffung der Sklaverei, also die allgemeine (implizite, explizite) Arbeitspflicht seit es Staaten gibt. --M.sack 16:47, 15. Nov 2005 (CET)

Ich kann M.sack da nur voll zustimmen.. Zu Götz möchte ich anmerken, dass eine negative Einkommenssteuer vom Prinzip her niemals (!) ein bedingungsloses Grundeinkommen sein kann. Selbst wenn bei einer negativen Einkommenssteuern auch Leute, die eigentlich keine Steuern zahlen, berechnet werden und zur Zeit noch gemeinsam versteuerte Lebensgemeinschaften (Ehe, Eltern + Kinder etc.) einzeln betrachtet werden, so widerspricht die negative Einkommenssteuer dem Konzept eines bedingungslosen Grundeinkommen doch immer, weil es niemals alle (!) bekommen, sondern nur Leute, die weniger verdienen / weniger Vermögen haben als ein bestimmter Betrag. Ein bedingungsloses Grundeinkommen definiert sich aber gerade dadurch, dass es alle bekommen - egal wie alt, egal ob arbeitend oder nicht, egal wie viel sie verdienen / besitzen. --Jeldrik 15:07, 18. Nov 2005 (CET)

Steuer auf den Freibetrag bedingungslos an Alle auszahlen (egal wie alt, egal ob arbeitend oder nicht, egal wie viel sie verdienen / besitzen), Einkommen Aller an der Quelle besteuern. --Götz 02:09, 19. Nov 2005 (CET)
Können wir uns aber darauf einigen, dass dieser Artikel hier von dem Konzept eines bedingungslosem Grundeinkommen handelt und damit die negative Einkommenssteuer außer in dieser "extrem" Variante hier nicht reinpasst. Ich denke wir sollten uns einfach an der Definition des "Netzwerk Grundeinkommen" orientieren:
Ein Grundeinkommen ist ein allen Menschen individuell zustehendes und garantiertes, in existenzsichernder Höhe (Armut verhindernd, gesellschaftliche Teilnahme ermöglichend), ohne Bedürftigkeitsprüfung (Einkommens-/Vermögensprüfung), ohne Arbeitszwang und -verpflichtung bzw. Tätigkeitszwang und -verpflichtung vom Staat ausgezahltes Grund-Einkommen. Weitere Einkommen sind anrechnungsfrei möglich.
Wenn wir diese Definition anerkennen und diese dann auch an den Artikel anlegen, dann können wir dadurch klar von Konzepten wie Grundsicherung und ähnlichem abgrenzen, was dringend nötig ist. --Jeldrik 13:42, 19. Nov 2005 (CET)
Aus der Verwendung des Begriffes "bedingungsloses Grundeinkommen" folgt, dass es auch ein bedingtes Grundeinkommen geben kann. Unabhängig von der Negativsteuerdiskussion halte ich es wirklich für falsch, den Eintrag "Grundeinkommen" mit einer Beschränkung auf ein bedingungsloses Grundeinkommen zu besetzen und damit dem "Netzwerk Grundeinkommen" die Interpretationshoheit für "Grundeinkommen" in der Wikipedia Lexikon zu gewähren. Das "bedingungslose Grundeinkommen" ist eine extreme Variante von "Grundeinkommen". Es gibt viele Gestaltungsmöglichkeiten des Grundeinkommens (und der Negativsteuer). Wie kann sich da die Wikipedia, so sie ernstgenommen werden will, auf eine Variante des Grundeinkommens unter dem attributfreien Lemma "Grundeinkommen" beschränken? --Götz 18:41, 19. Nov 2005 (CET)
Ich denke, dass sich das Konzept des Grundeinkommens von der Grundsicherung und ähnlichem gerade dadurch unterscheidet, dass es bedingungslos ist. Also für mich ist die Bezeichnung "bedingungsloses Grundeinkommen" keine Abgrenzung gegenüber anderen Konzepten des Grundeinkommens, sondern nur eine Konkretisierung um den Begriff besser verständlich zu machen. Aus dem Begriff des Grundeinkommen alleine erklärt sich das Konzept ja gar nicht. Da würde man wohl im ersten Augenblick eher an einen Mindestlohn denken. Desweiteren kann ich unter dem Modell eines bedingten Grundeinkommen nur eine Grundsicherung verstehen. Allerdings ist dies nicht, was das Konzept eines Grundeinkommens meint. Von daher verstehe ich unter einem Grundeinkommen immer ein bedingungsloses Grundeinkommen. Ansonsten sind wir wie gesagt bei Konzepten wie Mindestlohn oder Grundsicherung oder ähnlichem und das ist ein Grundeinkommen nunmal nicht. Am ehesten kann man das Konzept des Grundeinkommens noch aus dem Begriff ableiten, wenn man ihn auseinander nimmt. Also sagt ein Grundeinkommen ist ein Einkommen, was den Grund bildet. Wobei man Grund dann sozusagen als Sockel oder ähnlichem eines jeden anderen Einkommens verstehen müsste. Also das Grundeinkommen ist das Einkommen, auf das sich alle anderen Einkommen addieren. --Jeldrik 20:36, 19. Nov 2005 (CET)
Hab doch den Anfang mit der Definition umgeschrieben. Kommt mir jetzt stimmig vor. Hier gehts doch zuerst um Klarheit des Begriffs und zu dem wird man nur kommen, wenn man die vielen Gestaltungsmöglichkeiten erst mal außen vor läßt und nur "eine extreme Variante" also die Grundform bestimmt. Das hat mit keinem Netzwerk zu tun. Wie soll denn sonst die historische oder juristische Linie klar werden. Man schreibt ja auch nicht die Sozialhilfe unter Steuermodelle. --M.sack 23:00, 19. Nov 2005 (CET)


Wie gesagt, ich finde aufjedemfall, dass deine Änderung in die richtige Richtung geht. Allerdings denke ich, dass sie immer noch misverständlich ist. "Das sogenannte Grundeinkommen bezeichnet eine gesellschaftspolitische Idee oder Utopie, nach dem jeder Staatsbürger einen gesetzlichen Anspruch auf eine existenssichernde Grundversorgung durch den Staat haben soll." Ich finde dabei kommt nicht deutlich heraus, dass diese existenssicherende Grundversorgung nicht bedarfsorientiert ist. Ich denke diese klare Abgrenzung zum bestehenden Konzept der Grundsicherung muss aufjedemfall auch am Anfang klargemacht werden. Ich würde vorschlagen, wir ändern es auf: "(...) eine existenssichernde, bedingungslose Grundversorgung (...)" Neben dieser Änderung an der Definition muss sich diese Definition aber noch durch den ganzen Text ziehen.. Also da ist noch viel Arbeit dabei, in dem Text mehr das Grundkonzept vorzustellen und weniger die unterschiedlichen Gestaltungsmöglichkeiten bzw. diese vor allem abgegrenzt von dem Rest. --Jeldrik 14:45, 20. Nov 2005 (CET)
Vielleicht bin ich betriebsblind. Mir scheint, daß die Formulierung "jeder Staatsbürger" und "gesetzlicher Anspruch" jene Bedingungslosigkeit enthält. Aber solche Dinge kannst Du doch umschreiben. Protestieren kann ich ja hier, falls mir die Änderungen nicht einleuchten. 100% einverstanden mit dem Rest. Ich werd mal in nächster Zeit zur Historie dieser Utopie was suchen und frag mich schon, ob man an den Schlaraffen vorbeikommt. Da gibs doch dies herrliche Bild von Bruegel. Es ist ja eigentlich das Grundeinkommen der Gegenartikel zum Arbeitskult, von dem ich mich erstmal ausruhe. --M.sack 16:42, 20. Nov 2005 (CET)
Ich halte es immer für klüger, es erst vorzuschlagen, um dann nicht nen ständiges Edit zu haben, gerade wenn man weiß, dass es umstritten sein könnte. Aber ich ändere es dann mal, einfach um es leichter verständlich und eindeutiger zu machen. Ansonsten werde ich mir auch mal darüber Gedanken machen, wie man gerade diese gesellschaftspolitische Utopie deutlich machen kann. Also Stichwörter: Arbeitsfetisch, selbstbestimmtes Leben, Befreiung aus Abhängigkeiten etc. --Jeldrik 17:13, 20. Nov 2005 (CET)

Ich fand die Informationen im Abschnitt Historie im Hinblick auf den hier diskuttierten Unterschied verwirrend.

Persönlich vertrete ich die Ansicht, dass die negative Einkommenssteuer (außer in einer höchst selten - nur hier? - diskutierten extremen Sonderform) keine Art des Grundeinkommens ist, worunter ich auch grundsätzlich ein bedingungsloses Grundeinkommen verstehe. Zur Diskussion möchte ich noch hinweisen, dass durchaus Bedingungen für ein bedingungsloses Grundeinkommen Gegenstand der Diskussion sind, wie z.B. Staatsbürgerschaft, Wohnsitz und manchmal auch Alter.

Aber zu meiner Bearbeitung: Ich habe die Absätze, die eine neg. EKS betreffen auch dementsprechend benannt (neg. EKS statt Negativsteuer oder Bürgergeld) und sie am Ende des Abschnitts Historie mit einem Einleitungssatz gruppiert. Dabei habe ich bewusst nicht betont, dass eine negative Einkommenssteuer auf jeden Fall kein Grundeinkommen darstellt, um den verschiedenen Standpunkten der hier geführten Diskussion gerecht zu werden. Ich hoffe, dass ich genug NPOV formuliert habe und es insgesamt der Klarheit des Artikels dienlich war. --Guisquil 20:43, 8. Mär 2006 (CET)

Ich finde durch die drei Absätze wird es jetzt noch deutlicher, dass die negative Einkommenssteuer in dem Abschnitt "Historie" überbewertet ist. Es muss in der Diskursgeschichte aufjedemfall erwähnt werden, aber nicht so zentral - und schon gar nicht als einziges Modell. Ich hab daher den Abschnitt zur FDP, deren negativem Einkommenssteuermodell und der Verankerung im Steuergesetzt gelöscht. In dem Artikel negative Einkommenssteuer und bei einer eventuellen Vorstellung verschiedener Modelle kann und sollte es erwähnt werden, aber nicht in einem Überblick zur Diskursgeschichte von der Idee des Grundeinkommens. --Jeldrik 21:22, 8. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Teilnehmer, ich habe den Absatz hier herrausgenommen, da er nicht zur eignetlichen Idee gehört. Am besten, Sie setzen ihn an anderer Stelle im Artikel ein, wo er besser paßt. MfG ML. "Ähnliche Wirkungen wie das Grundeinkommen hat die Negativen Einkommensteuer." (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 13:06, 23. Mai 2006, von 88.72.195.220 (Beiträge) erstellt. --Saibo (Δ) 21:17, 23. Mai 2006 (CEST))Beantworten

Die Einleitung wurde in den letzten Tagen schon wieder verändert (4. Juli IP 84.190.35.194 und 7. Juli IP 84.176.33.115), ohne vorher diese umstrittenen Änderungen auf der Diskussionsseite vorzuschlagen. Die Zugehörigkeit von extremen Konzepten von Bürgergeld und negative Einkommensteuer zum Grundeinkommen ist noch nicht abschließend geklärt. Die Argumente auf der Diskussionsseite sprechen eher dagegen. Befürworter dieser Position würde ich bitten, Belege aus Quellen zu zeigen, dass die beiden betroffenen Konzepte von ihren Urhebern, Akademikern, Parteien, oder anderen relevanten Akteuren als Grundeinkommen (bzw. gar als Bedingungsloses Grundeinkommen) bezeichnet werden. Ich habe die beiden Begriffe in der Einleitung gelassen. Wenn die Relevanz (irgendwann in ferner Zukunft) geklärt ist, kann der Satz entweder ausgebaut oder entfernt werden.--Guisquil 23:43, 7. Jul 2006 (CEST)

siehe auch: Diskussionsbeitrag: Redirect von Sozialdividende --Guisquil 23:43, 7. Jul 2006 (CEST)

Utopie / gesellschaftspolitische Idee

Ich habe das Gefühl in dem Artikel kommt die gesellschaftspolitische Idee bzw. gar Utopie, die hinter dem Grundeinkommen steht zu wenig heraus. Ich hab irgendwie das Gefühl, dass das Thema zu "realpolitisch" angegangen wird. Allerdings hab ich auch keine Idee, wie man das besser machen könnte. Von daher stell ich diesen Eindruck hier einfach mal zu Diskussion. Eventuell wirkt das ja nur so auf mich oder jmd anders hat ne Idee, wie man den Artikel umschreiben sollte. --Jeldrik 15:19, 22. Nov 2005 (CET)

Ähm.. habe eher das Problem, dass der Artikel die Kategorie "Utopie" hat, was irgendwie völlig daneben ist. In diesem Zusammenhang hat "Utopie" die Bedeutung "abstruse Vorstellung, die sich doch niemals umsetzen lassen wird". Falls es keinen Einspruch gibt, werde ich diese Kategorisierung wieder rausnehmen? -- Barabbas Diskussion 02:35, 29. Jul 2006 (CEST)

Richtig. Ob Das eine Utopie ist, wird sich in der Zukunft entscheiden und kann dann als solche in einer Enzyklopädie stehen. In der Derzeitigen Wikipedia ist es logisch, diese Kategorisierung rauszunehmen. Man sollte Kategorisierungen nicht als Mittel der Kritik mißbrauchen
Andererseits ist der Artikel schlecht. Das fängt schon damit an. dass hier der Begriff "Grundeinkommen" mit der Bedeutung "bedingungsloses Grundeinkommen" geradezu diktatorisch besetzt wird, als ob es garkeinen Raum für andere Ideen (Utopien?) zum Grundeinkommen gäbe. Hier wird gewaltsam versucht, eine Extremposition als allgemeingültig für Thema "Grundeinkommen" über die Wikipedia durchzudrücken. Auch das ist ein Missbrauch. Ohne Attribut im Lemma muss der Artikel ausgewogen für die verschiedenen Arten eines Grundeinkommens Raum geben. Ansonsten gehört er rausgeschmissen. --Götz 03:07, 29. Jul 2006 (CEST)

Löschung von Literaturangaben

Kurz gesagt könnten wir den kompletten Absatz Literatur löschen. Ich bitte darum einmal die Hinweise zu dem, was Literaturangaben sein sollen und sie aussehen sollen zu lesen: Wikipedia:Literatur Der Absatz "Literatur" ist in dem Artikel nur eine Serie von Verweisen auf diverse PDFs, Audiovorträge oder sonstiges. Ich bitte hier darum zu sagen, was unter Beachtung der Regeln für Literatur aus diesem Absatz erhalten bleiben soll. Eventuell könnten einzelne Punkte auch unter Weblinks wandern, aber auch hier bitte ich die Regeln für Weblinks zu beachten. Ich werde in kürze dann entweder den ganzen Absatz löschen oder nach Diskussion hier einzelne Sachen unter Weblinks verschieben oder unter Literatur beibehalten, die da wirklich hingehören... --Jeldrik 20:01, 10. Dez 2005 (CET)

Ich hab die Löschung durchgeführt... Ich kopiere mal alles hier hin, vielleicht findet ja jemand noch was brauchbares...

--Jeldrik 14:16, 11. Dez 2005 (CET)

Weblinks

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Münchner Pogo-Anarchisten APPD-München www.appd-muenchen.de.ms sind für ein absolut BGE von 1500,-Euro/monatlich. 2pdf auf dieser Webseite dazu mit Berechnung. In engen zusammenwirken mit Netzwerk-Grundeinkommen. wäre ne sache wenn wir endlich mal irgendwo verlinkt werden. ;) danke (volker stoi)

Diese Pogo-Anarchisten sind ja mal ein wunderschönes Beispiel für Oberschmarotzer, die sich ein BGE wünschen, um aussschließlich andere für sich arbeiten lassen wollen.--Dr.cueppers 23:11, 22. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich hab die Weblinks mal ausgeforstet und sortiert... Rausgeflogen sind:

Es sind zwar jetzt immer noch 7, aber weitere wollte ich nicht rausnehmen. Bei den ersten 5 handelt es sich um Übersichtsseiten zu dem Thema, wo man ausführliche Texte findet. Dann noch die Berechnung des DIW und den Artikel von Telepolis.. Die 3, die rausgeflogen sind, waren zu speziell, nicht auf deutsch bzw. vom Format her nicht ansprechend... --Jeldrik 19:45, 10. Dez 2005 (CET)

Danke. Da war ich heute auch schon dran, da einiges allein syntaktisch nicht gestimmt hatte... warum hast Du aber Basic Income Earth Network (BIEN) rausgeschmissen?--LewaLoa 19:52, 10. Dez 2005 (CET)
Sorry, man sollte genau und zuende lesen ;-). Viele Wikipedialeser sind durchaus des Englischen mächtig. Gibt es eine grundsätzliche Regel nicht auf englische Seiten zu verweisen? Oder passt bei BIEN das Thema nicht?--LewaLoa 19:55, 10. Dez 2005 (CET)
"Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden. Es darf auch auf hochwertige Inhalte aus anderen Sprachen verwiesen werden, wenn eine gleichwertige deutschsprachige Seite nicht existiert – in solch einem Fall sollte in Klammern hinter dem Link die Sprache genannt werden, etwa „(englisch)“." (siehe hier) Ich habs nicht in erster Linie rausgenommen, weil es englisch war, sondern weil wir hier schon zu viele Weblinks haben (empfohlen sind 5, wir haben 7) und ich nicht die ausergewöhnliche Bedeutung gesehen hab. Der interessierte Benutzer erreicht es auch über das Netzwerk Grundeinkommen... --Jeldrik 20:26, 10. Dez 2005 (CET)
Ok. Link-Inflation sollten wir vermeiden!--LewaLoa 20:31, 10. Dez 2005 (CET)
Ich habe einen Weblink bei meiner Überarbeitung rausgenommen, der im Text stand. Diese sollten nicht im Fließtext, sondern unter der Überschrift „Weblinks“ in einem Block am Ende des Artikels nach den Quellen- und Literaturangaben stehen. (siehe Wikipedia:Weblinks). Da in der Rubrik sowieso schon zu viele Links stehen, habe ich ihn im Artikel rausgenommen und hierhin kopiert.

--Guisquil

Probleme der Finanzierbarkeit

Benutzer:Deoxy hatte meiner Meinung nach eine gute Formulierung des Kapitels in den Konjunktiv vorgenommen und damit klar gestellt, dass dies die Meinung der Kritiker ist. Leider wird in Wikipedia noch zu oft gesagt "das ist so" und nicht "das wird so gesagt". Die Änderung wurde gerade von Benutzer:Long ohne Begründung rückgängig gemacht. Hier mal die Version von Deoxy:

Kritiker bezweifeln die Finanzierbarkeit des Konzepts. Sie hinterfragen, ob die Einsparungen bei Rentenzuschüssen, Kindergeld, Erziehungsgeld, Sozialhilfe, Arbeitslosengeld II und weiteren Sozialausgaben sowie beim Personal in den entsprechenden Ämtern ausreichen würden und ob tatsächlich Steuermehreinnahmen durch eine Kaufkraftsteigerung und ein höheres Wirtschaftswachstum erzielt werden könnten. Andererseits lassen mögliche Einsparungen z.B im Verteidungshaushalt allein eine solches Unterfangen möglich erscheinen.

Der letzte Satz sollte zwar gestrichen werden, aber ansonsten halte ich diese Formulierung eindeutig für besser. Hier wird klar, dass dies keine objektiven Tatsachen, sondern die Meinung von Kritikern ist. Wenn keine Proteste hier kommen, würde ich in der nächsten Zeit die Version von Deoxy ohne den letzten Satz wiederherstellen. Dabei würden zwar sowohl die Anmerkung zum Verteidigungshaushalt, zu Werners Merhwertsteuer und zur fehlenden Erfahrung, die es in der Öffentlichkeit (angeblich) nicht durchsetzbar macht, wegfallen, aber das halte ich nicht für alzu schlimm. Diese Absätze waren bis jetzt eh mehr Behauptung und zum Teil auch ohne Relevanz. --Jeldrik 23:37, 19. Dez 2005 (CET)

Habe mich jetzt mit den Gründen für den revert auseinandergesetzt und kam zu dem Schluß, dass sie nicht direkt mit der Änderung in Bezug standen oder sich höchstens auf den letzten Satz bezogen. Von daher habe ich den ersten Satz so wieder eingefügt. Falls es an diesem doch noch inhaltliche Kritik gibt, bitte ich darum dies hier zu diskutieren. --Jeldrik 00:27, 20. Dez 2005 (CET)

Arm/Reich

"Im Zusammenspiel mit einer Vermögenssteuer könnte der zunehmenden Vermögens- und Einkommenspolarisierung zwischen Arm und Reich entgegengewirkt werden."

Diese Aussage ist sehr problematisch, da unklar ist, wer als arm und wer als reich bezeichnet wird. Es gibt bekanntlich eine ökonomisch völlig sinnfreie Definition von relativer Armut (1/2 des durchschnittlichen Einkommens). Auf so ein niedriges Niveau sollten wir uns in der WP aber nicht begeben, da es offensichtlich ist, dass nur eine Definition von absoluter Armut überhaupt eine Relevanz besitzen kann. Nun stellt sich dann die Frage: Werden die "Armen" auch wirklich absolut ärmer? Oder werden sie dann wieder nur zu den ominösen "Reichen" ärmer. Und dann absolut oder relativ? Da Jeldrick erwähnt hat, er habe Studien dazu, bitte ich ihn, eine dieser Studien zu nennen, um das ganze mal wissenschaftlich und nicht polemisch analysieren zu können. Wenn sich kein eindeutiges Ergebnis ergeben sollte, plädiere ich dafür, diesen Satz komplett zu streichen. Feuer-Salamander 19:47, 26. Dez 2005 (CET)

Wir sollten uns in der Wikipedia nicht anmaßen selber Definitionen aufzustellen. Zum Glück gibts da ja Institutionen, die das besser können als wir und dazu auch die Legitimation haben. Deren Definitionen als "sinnfrei" und "niedriges Nievau" zu bezeichnen, ist doch mehr als dreist. Ich denke wir sollten uns da schon an anerkannten Definitionen wie zum Beispiel der WHO (Hälfte des Durchschnittseinkommens) orientieren. --Jeldrik 20:13, 26. Dez 2005 (CET)
Zustimmung an Jeldrik. Das ist die Anmaßung: "...da es offensichtlich ist, dass nur eine Definition von absoluter Armut überhaupt eine Relevanz besitzen kann." Das ist überhaupt garnicht offensichtlich, sondern das ist zu begründen. (Ersatzweise lasse ich mich meinetwegen auch durch einen Nobelpreis beeindrucken, den Amartya Sen hat, der ein relatives Verteilungsmaß auf die Wohlfahrtsfunktion anwendet.) --Götz 20:25, 26. Dez 2005 (CET)
Simple Begründung: In einem Land haben alle das gleiche Einkommen von 1 Dollar pro Tag. Folglich herrscht in diesem Land keine Armut; ..... dafür aber Hunger Feuer-Salamander 20:27, 26. Dez 2005 (CET)
Gerade Amartya Sen in diesem Zusammenhang zu erwähnen, ist so und so schon ein Hohn. Hier aus der WP:
"Bahnbrechend sind seine Beiträge zur Interdependenz ökonomischer und individueller Freiheit (Demokratie), dem Zusammenhang zur Armutsbekämpfung und zur Theorie der Kollektiventscheidungen. Er gilt als einer der heftigsten Kritiker der Public Choice Theory."
"Obwohl Sen den Kampf gegen Armut thematisiert, spricht er sich nicht für einen aktiven Staat aus: Ich war immer ein Skeptiker, wenn es um staatlichen Interventionismus ging (zit. Nach NZZ, Nr. 10, 14. Januar 1999, 25)."
(a) Nicht vom Thema ablenken. Es geht um die Gültigkeit der Definition relativer Armut. Sen akzeptiert und verwendet relative Verteilungsmaße. (b) Sauber denken: Die "simple Begründung" widerlegt nicht logisch die Anwendbarkeit des Begriffes der relativen Armut. -- Götz 20:35, 26. Dez 2005 (CET)
Ich kenne die Definition der relativen Armut. Mir ist auch die Außenseiterposition des Nobelpreisträgers bekannt. Bei der Nobelpreisvergabe geht es (leider) mitnichten nur um wissenschaftliche Erkenntnisse sondern auch teilweise um Humanität. So findet sich bei den Wirtschaftswissenschaftlern so ca. alle 10 Jahre polemisch gesagt ein "Quotennobelpreisträger". Die überwiegende Zahl der Wirtschaftsprofessoren lehnt die Definition ab.
Um auf den Punkt zu kommen: Die Definition wird von sehr wenigen Wissenschaftlern verwendet und besitzt für diese Leute Gültigkeit. Die meisten lehnen die Definition grundweg ab, da sie sehr vereinfachend und ungenau ist, wie mein Extrembeispiel zeigt.
Mein Beispiel widerlegt nicht grundsätzlich die Anwendbarkeit, da es Fälle geben kann, in denen die Definition gebraucht werden kann. Eine allgemeine Gültigkeit kann sie nicht besitzen, wie mein Beispiel zeigt. Oder vertrittst du die Meinung, die Menschen in meinem fiktiven Land wären nicht arm? Feuer-Salamander 20:46, 26. Dez 2005 (CET)
Die WP hilft eigentlich schon immer weiter: relative Armut:

"Diese Definition von Armut ist allerdings ausgesprochen umstritten, nicht nur, weil sie wenig über den tatsächlichen Lebensstandard der Menschen aussagt. Vielmehr ergeben sich einige kuriose Effekte bei Anwendung dieser Maßzahl. Wer jetzt weniger als 50 % vom Durchschnittseinkommen zu Verfügung hat, wird auch dann, wenn sich alle Einkommen verzehnfachen, weniger als 50 % vom Durchschnitt haben. Er bliebe also weiterhin arm. Auch würde der Wegzug oder Vermögensverlust eines Reichen den Durchschnitt senken und daher die Armut in einem Land verringern. Umgekehrt kommt es zu einer Erhöhung der Armut, wenn ein Nicht-Armer sein Einkommen steigern kann. Relative Armutsgrenzen vermischen daher die Armutsproblematik mit der Verteilungsproblematik. Sie sind wegen ihrer einfachen Anwendbarkeit wie auch wegen der i.A. größeren Armut, die sie ausweisen, beliebt. Da eine scharfe Trennung zwischen arm und reich praktisch nicht vorkommt, ist für die relative Armutsgrenze auch der Begriff der Armutsrisikogrenze gebräuchlich." Feuer-Salamander 20:50, 26. Dez 2005 (CET)

Auch eine gute Erklärung:

Richtig ist, dass sowohl die Ausgaben für Sozialhilfe als auch die Zahl der Empfänger von Hilfe zum Lebensunterhalt in der Vergangenheit stetig gestiegen sind. Betrugen die Ausgaben 1980 noch gut 2,2 Milliarden Euro, waren es im Jahr 2000 bereits 9,5 Milliarden Euro, reichlich viermal so viel.

Dagegen hat sich die Zahl der Hilfeempfänger außerhalb von Heimen und sonstigen Einrichtungen trotz der deutschen Wiedervereinigung nur gut verdoppelt, von 1,25 Millionen auf 2,68 Millionen. Der Ausgabenanstieg ist also zum größeren Teil nicht durch die Zunahme der Empfänger, sondern durch eine Ausweitung der Leistungen zustande gekommen. Fragwürdig ist die These von der wachsenden Armut auch, weil ihr eine bestimmte Definition zugrunde liegt: nämlich dass derjenige arm ist, der keine Arbeit hat und deshalb ohne eigenes Einkommen ist.

Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Es ist Fakt, dass es unterschiedliche Armutsdefinitionen gibt. Eine relative und eine absolute. Beide haben für sich ihre Berechtigung. Es ist hier nicht mal ansatzweise der richtige Ort, um eine Definition von Armut zu finden. Wir könnten hier gut und gerne darüber diskutieren, ob die Formulierung im Artikel unpräzise ist, aber nicht darüber, ob eine international anerkannte Armutsdefinition (und das ist sie von der WHO aufjedemfall) "sinnfrei" ist oder nicht. --Jeldrik 21:03, 26. Dez 2005 (CET)
Ich zitiere gerne noch einmal: " Da Jeldrick erwähnt hat, er habe Studien dazu, bitte ich ihn, eine dieser Studien zu nennen". Ich würde diese Studien gerne genauer analysieren, da ich die "größer werdende Schere" (in Anführungsstrichen, da sozialistischer Stammtischjargon) leider nicht erkennen kann. Feuer-Salamander 21:07, 26. Dez 2005 (CET)
Jeldrik hat recht. Die Wikipedia beschreibt Fakten. Und die Definition der relativen Armut wird praktisch angewendet. In Demokratien passiert sowas. Hier geht es um Wille und nicht um Wissenschaft. --Götz 21:12, 26. Dez 2005 (CET)
Und die der absoluten Armut wird auch angewendet. Die Begriffe tauchen aber eh nicht im Artikel auf. Ich brauche jedenfalls bitte mal die Studien. Feuer-Salamander 21:16, 26. Dez 2005 (CET)
Die Studien such ich dir nachher raus. Hab gerade keine Zeit. Hatte das überlesen - sorry. --Jeldrik 21:22, 26. Dez 2005 (CET)

Allerdings sind die Privatvermögen in Deutschland sehr ungleichmäßig verteilt. Während die Haushalte in der unteren Hälfte der Verteilung nur über etwas weniger als 4% des gesamten Nettovermögens verfügen, entfallen auf die vermögendsten 10% der Haushalte knapp 47% (ohne Betriebsvermögen). Der Anteil des obersten Zehntels ist gegenüber 1998 um gut zwei Prozentpunkte gestiegen. (Quelle: Der 2. Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung, Seite 100, [2] (PDF, 1,8MB)) Das nur als kleines Zitat zur Zusammenfassung. Natürlich sehr verkürzt, nicht ohne Grund hat der gesamte Bericht nen Umfang von 370 Seiten. Zusammenfassungen gibts in diversen Medienberichten. Hier mal nen paar Beispiele:

  • "Schere zwischen Arm und Reich wird größer" (Tagesschau, 3.03.2005, [3])
  • "Kluft zwischen Arm und Reich wächst" (FAZ, 2.03.2005 [4])
  • "Kluft zwischen Arm und Reich wird größer" (Die Welt, 2.03.2005, [5])

--Jeldrik 15:14, 27. Dez 2005 (CET)

Kritik: Falsche Zielsetzung

Ich habe folgendes Kapitel erstmal entfernt, um hier erstmal inhaltlich darüber diskutieren zu können.

Mit dem Grundeinkommen soll angeblich der zunehmenden Kluft zwischen Arm und Reich entgegengewirkt werden. Dabei weisen Experten auf ein empirisch belegtes Paradoxon hin: Wenn die Kluft zwischen Arm und Reich steigt, dann senkt das in den meisten Fällen gleichzeitig die absolute Armut der Menschen. Nicht nur der durchschnittliche Wohlstand stiege sondern gleichzeitig der Wohlstand der Armen. Für die Bekämpfung der Armut spräche also nichts gegen eine Zunahme der Kluft. Folgendes Beispiel verdeutlicht den Zusammenhang:

Die Ausgaben für Sozialhilfe als auch die Zahl der Empfänger von Hilfe zum Lebensunterhalt sind in der Vergangenheit stetig gestiegen. Betrugen die Ausgaben 1980 noch gut 2,2 Milliarden Euro, waren es im Jahr 2000 bereits 9,5 Milliarden Euro, reichlich viermal so viel.

Dagegen hat sich die Zahl der Hilfeempfänger außerhalb von Heimen und sonstigen Einrichtungen trotz der deutschen Wiedervereinigung nur gut verdoppelt, von 1,25 Millionen auf 2,68 Millionen. Der Ausgabenanstieg ist also zum größeren Teil nicht durch die Zunahme der Empfänger, sondern durch eine Ausweitung der Leistungen zustande gekommen.

Es zeigt sich also, dass sich der Wohlstand der Sozialhilfeempfänger und damit der "Armen" erheblich gesteigert hat trotz der Zunahme der Kluft zwischen Arm und Reich. Ich halte dieses Kapitel so für den Artikel nicht sinnvoll. Hier die Gründe:

  • Welche "Experten" weisen darauf hin?
  • Von wem wird diese Kritik erhoben?
  • Die Kritik beschäftigt sich eher mit dem Thema, ob soziale Gerechtigkeite (niedrige Kluft zwischen Arm und Reich), Armut fördert oder diese entgegensteht. Die Kritik geht nicht hauptsächlich gegen das Grundeinkommen als Konzept, sondern eher gegen eine politische These (Verteilungsgerechtigkeit baut Armut ab).
  • Die Kritik ist nicht als Meinung von einigen, sondern als objektive Wahrheit formuliert. Eine Distanz zwischen Meinung und Text wäre angebracht.

--Jeldrik 21:14, 27. Dez 2005 (CET)

Nun; dafür ist zunächst einmal etwas anderes zu klären: Im Hauptteil steht, dass das Grundeinkommen der steigenden Kluft entgegenwirken könnte. Es wird so getan, als wäre das ein sinnvolles Ziel, die Kluft zu verringern. Nur mit diesem Punkt habe ich ein Problem.
PS: Prinzipiell bin ich für das Grundeinkommen. Nur damit kein falscher Eindruck entsteht. Allerdings bin ich gegen sinnfreie Argumente. 80.145.119.34 21:26, 27. Dez 2005 (CET)
Nun; (a) Die Diskussion, ob die Verringerung einer zu hohen Ungleichverteilung Sinn macht wird diskutiert. Das gehört woandershin. Und wenn 80.145.119.34 das für "sinnfrei" hält oder damit ein Problem hat, dann ist das eine persönliche Angelegenheit, die nicht zu Edits in der Wikipedia führen sollte. (b) Getrennt davon kann man diskutieren, ob es die "Aufgabe" aines Grundeinkommens sein sollte, die Ungleichverteilung zu verringern. Da kann man 80.145.119.34 über sein persönliches Problem hinaus logisch nachvollziehen. Geht's nicht ein bisschen direkter? Jeder braucht ein Minimum zum Leben. Da hilft das Grundeinkommen. Wer dem Grundeinkommen noch viele andere Zielsetzungen aufbürdet, kriegt diese Sache nie aus den Startlöchern. --Götz 23:37, 27. Dez 2005 (CET)
Im Zusammenspiel mit einer Vermögenssteuer könnte der zunehmenden Vermögens- und Einkommenspolarisierung zwischen Arm und Reich entgegengewirkt werden. Es geht ja eigentlich nur um diesen einen Punkt, der unter Erhoffte Auswirkungen - Gesamtwirtschaftliche Auswirkungen aufgeführt ist. Dabei sind sich natürlich einige Frage zu stellen: a) Ist das Argument logisch nachvollziehbar, dass sich mit oder ohne eine Vermögenssteuer durch ein Grundeinkommen die Vermögens- und Einkommenspolarisierung (also die Schere zwischen Arm und Reich) verringern könnte? b) Ist dies relevant für den Artikel? Gehört der Verweis auf eine Vermögenssteuer mit rein? Ist der Punkt nicht ohne den ersten Halbsatz ("Im Zusammenspiel mit einer Vermögenssteuer") für den Artikel prägnanter? c) Gehört dieser Punkt nicht eher unter Gesellschaftliche und soziale Auswirkungen?
(a) würde ich aufjedemfall positiv bewerten. Eine Abschwächung der Schere zwischen arm und reich ist aufjedemfall zu erwarten, da sich ein fester Betrag auf die niedrigen Einkommen prozentual stärker auswirkt als auf die Hohen. Wobei dies natürlich nicht minder auch von der Art der Finanzierung abhängt und welchen Schichten dabei belastet werden. Aus dem Konzept heraus ließe sich aber eher eine Angleichung der Vermögen und Einkommen als eine zunehmende Polarisierung begründen. (b) Ich halte den Punkt für relevant. Allerdings sollte der Verweis auf eine Vermögenssteuer gestrichen werden. (c) Zu guter letzt gehört der Punkt zu den gesellschaftlichen und sozialen Auswirkungen, da eine niedrigere Kluft zwischen Arm und Reich zwar auch volkswirtschaftliche Auswirkungen hat, in erster Linie aber eine Frage der sozialen Gerechtigkeit und des sozialen Friedens ist. --Jeldrik 01:10, 28. Dez 2005 (CET)
Machen wir das erstmal so, wie von dir vorgeschlagen. Das ist schon mal ein Fortschritt. Ich gebe dir auch insofern recht, dass eine Abschwächung der Schere zwischen arm und reich kruzfristig zu erwarten wäre. Feuer-Salamander 11:44, 28. Dez 2005 (CET)
Das Problem ist so und so, dass sich die Zielsetzungen und Auswirkungen sich erhofft werden. Da geht im Artikel einiges durcheinander, was auch logisch ist, wenn sowohl FDP als auch PDS sich für ein Grundeinkommen einsetzen, deren Positionen sich bekanntlich diametral entgegenstehen. So kommt das "Kluft" Argument bekannterweise aus der Ecke der PDS, weswegen ich mich dem nicht anschließen kann. Feuer-Salamander 11:54, 28. Dez 2005 (CET)
Vielleicht sollte man die Auswirkungen mal trennen, weil die FDP mit ihrem ökonomischen Sachverstand vom Grundeinkommen niemals so einen ideologischen geprägten, unwissenschaftlichen Quatsch erwarten würde: "Durch eine stärkere Umverteilung könnte sich die Konsumproblematik bei schwachem Binnenmarkt entspannen." Feuer-Salamander 12:00, 28. Dez 2005 (CET)
Wenn dann müssten wir hier die unterschiedlichen Umsetzungsmodelle des Grundeinkommens vorstellen. Da wäre wahrscheinlich auch die Negative Einkommenssteuer der FDP zu erwähnen. Allerdings müssen wir uns bewusst sein, dass dies auch nur als Kurzzusammenfassung mit Verweis auf die entsprechenden Artikel funktioniert - ansonsten wird dieser Artikel hier einfach überfrachtet. Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir das wirklich brauchen. Ich finde mit einem Artikel, der das Konzept so offen und heterogen wie es ist darstellt und nicht auf einzelne Modelle reduziert, fahren wir besser. Die einzelnen Modelle können in eigenen Artikeln vorgestellt werden, wie es ja schon getan wird. --Jeldrik 12:57, 28. Dez 2005 (CET)

kritik

Hi Jeldrik.

sehe ich das richtig, dass der 2. Satz den Kommunismus kritisieren soll? das mag richtg sein, hat imho da aber nichts zu suchen. Ich dachte eher das dieses Argument auf das Grundeinkommen abzielt, was ich auch gut nachvollziehen kann.

Der zweite Satz kritisiert die Idee der Abschaffung der Lohnarbeit bzw. einer schwindenden Bedeutung dieser für das Leben der Menschen, da er durch den befürchteten Wegfall der Leistungsanreize (oder des Leistungszwangs?!?) eine Abnahme der Arbeitsbereitschaft befürchtet. Der erste Satz ist nur notwendig, da nicht alle Vertreter des Grundeinkommens darin eine Abschaffung der Lohnarbeit oder auch nur eine Verringerung des Einfluss der Lohnarbeit sehen. Allerdings ist durch den Halbsatz und die Vorwegnahme der freien Verteilung des Reichtums eventuell das eigentliche Thema (Grundeinkommen) in den Hintergrund gerückt. Da sollte man nochmal an einer eindeutigen, nur auf das Grundeinkommen gerichteten Formulierung feilen. --Jeldrik 16:06, 8. Jan 2006 (CET)
Ich halte den ersten Satz für überflüssig bis irreführend. Viele Kritiker sehen in einem Grundeinkommen die Gefahr, dass es sich nicht mehr wirklich lohnen wird zu arbeiten. Imho berechtigt. Das hat mit Kommunismus bzw sozialismus oder Abschaffung der Lohnarbeit erstmal garnichts zu tun. Dieses Argument gilt imho nicht nur für kommunistische extremformen, sondern auch für die existenzminimum-vorschläge. -85.25.123.193 00:40, 13. Jan 2006 (CET)
Hab den Absatz hinsichtlich deiner Kritik geändert. --Jeldrik 11:18, 13. Jan 2006 (CET)
Danke :) -85.25.113.189 17:07, 13. Jan 2006 (CET)

Ich finde man muss betonen, dass nur ein niedriges bedingungsloses Grundeinkommen wenn überhaupt eine Chance hat. Es schwirren teilweise Zahlen von 1450 Euro herum, das ist niemals bezahlbar (über 1000miliard Euro bei 60mio Personen inkl. Rentner). Man darf nicht vergessen, der Mensch zahlt nur ungern so hohe Steuern und würde diese Steuern im In und Ausland umgehen. Die Abwanderung von Leistungsträgern darf man auch nicht vergessen. Also ich hab einiges bei der Kritik geschrieben. Meine Grammatik ist nicht die Beste, aber der Inhalt an sich passt schon.

Bitte nenne für diese Kritikpunkte Quellen und Urheber. Wer kritisiert was genau. Außerdem waren da viele Wertungen drin. Ich habe es erstmal wieder herausgenommen, weil ich den Eindruck gewinnen musste, dass wäre nur deine Meinung. Wenn diese Meinung von relevanten Personen / Organisationen vertreten wird, dann füge sie bitte wieder unter Nennung der Urheber und Quellen ein. --Jeldrik 14:52, 9. Mär 2006 (CET)
auch bei den anderen Kritiken steht keine Quelle dabei; Das ist Grundwissen aus der VWL;Tschajanow, Laffer-Kurve,Walter Lüftl Theorem,Gutman zeigt den Zusammenhang zwischen Steuerquote und Schwarzarbeit und auf Dienstleistungen gilt ebenso die Mwst wie auf Produkte; und die Quellen standen dabei
sehr schön korrigiert

das soll auch drinnen bleiben; gerade fundierte Kritik muss ihren Platz haben;

was soll daran spekulativ sein?

mögliche Gründe:

  1. Die Anzahl derjenigen, die das erwerbslose Grundeinkommen der Erwerbsarbeit vorziehen, würde (nach Tschajanow, 1924) permanent steigen.
  2. eine hohe Steuerlast wie 48% Mwstr. (wie von Görtz propagiert) fördert Schattenwirtschaft (Gutman, Pierre M. (1977): The subterranean economy, Financial Analysts Journal, 34/1 ). Finanzierung über Einkommenssteuer hat denselben Effekt. Steuern müssten laufend erhöht werden und der Staat verschuldet sich.
  3. Da die Anzahl der Transferempfänger steigt, sinkt die Zahlt der aus Arbeit Steuerzahlenden. Trotz steigender Steuern sinkt das Steueraufkommen (Laffer-Kurve)
  4. niedrigere Produktivität: Laissez-Faire bei der Arbeit ist nach den erhofften Auswirkungen sogar erwünscht. Laissez Fair ist nach [Prof. Wildemans "Grenzenlose Unternehmung"] Gift für die Arbeitsproduktivität. Bei gleichen Löhnen sinkt dann über Inflation der Wohlstand.
  5. Die Differenz zwischen notwendigen und tatsächlichen Steuereinnahmen (nebenbei: in dieser Differenz liegt der Ursprung des Zinses) kann der Staat nur durch zusätzliche Schulden ausgleichen, was zu einer steigenden Zinsbelastung auf diese Schulden führt
  6. Übersteigen nun die auf die Staatsschuld zu zahlenden Zinsen die Steuereinnahmen, kommt es in berechenbar endlicher Zeit zu Staatsbankrott (Walter Lüftl Theorem)

das sind Fakten; wo sind eigentlich die Belege für die erhofften Auswirkungen, auf welchen Theorien stützen sich die? 141.84.69.20 15:25, 15. Mär 2006 (CET)

Siehe unten (Absatz "Problem der Finanzierbarkeit"). Dort findest du eine detailierte Stellungnahme zu jedem dieser Punkte. Besserwisserhochdrei 15:33, 15. Mär 2006 (CET)

Köhler

Unser Bundespräsident Horst Köhler hat übrigens in seiner Neujahrsansprache 2006 u.a. wohl zu einer Debatte oder zum Nachdenken über das Grundeinkommen aufgefordert. Sollte man vielleicht nochmal genauer recherchieren und mit Quelle wörtlich zitieren. Ist ja doch bemerkenswert. --62.180.160.38 18:34, 19. Jan 2006 (CET)

Hab das leider auch nicht wirklich verfolgt, meine aber, dass er eher eine negative Einkommenssteuer nach US-Vorbild geforder hat. In den Medien wird die negative Einkommenssteuer gerne auch mit dem bedingungslosen Grundeinkommen gleichgesetzt. --Jeldrik 18:36, 19. Jan 2006 (CET)
Hab jetzt mal kurz bei Google geguckt und u.a. dies gefunden:


(...) Köhler schlägt „Grundeinkommen” vor

Köhler schlug ein „Grundeinkommen” für Langzeitarbeitslose vor. Niedriglöhne, von denen ein Arbeitnehmer nicht leben könne, sollten mit staatlichen Zuschüssen aufgestockt werden. Köhler verwies dabei auf das Modell einer „negativen Einkommensteuer” in den Vereinigten Staaten, bei dem Nicht- oder Geringverdiener ebenfalls staatliche Zuschüsse erhielten.

Die Unternehmer erinnerte Köhler an ihre gesellschaftliche Verantwortung. „Das Streichen von Ausbildungsplätzen zum Beispiel ist für mich der falsche Weg.” In spätestens fünf bis acht Jahren würden wegen der demographischen Entwicklung qualifizierte Arbeitnehmer rar.

Er halte auch die Zeit für gekommen, die Ertragsbeteiligung der Arbeitnehmer oder ihre Beteiligung am Produktivvermögen wieder auf den Tisch zu bringen. „In der Globalisierung können solche Kapitalbeteiligungen dazu beitragen, einer wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich entgegenzuwirken”, sagte der Bundespräsident. Arbeitgeber und Arbeitnehmer müßten begreifen, daß sie angesichts des weltweiten Wettbewerbs im gleichen Boot säßen. (...)

http://www.faz.net/s/Rub192E771724394C43A3088F746A7E2CD0/Doc~E29317B5BC2C3445AB7B64ECAFF2FE84D~ATpl~Ecommon~Scontent.html

--62.180.160.38 18:39, 19. Jan 2006 (CET)

Wenn es nur für Langzeitarbeitslose gedacht ist, so ist es kein Grundeinkommen, sondern ein weiteres Arbeitslosengeld (III?). -- Sloyment 13:59, 30. Jan 2006 (CET)
Er hat für mich von einer negativen Einkommenssteuer gesprochen, die auch noch daran gekoppelt sein soll, ob jemand arbeitet. Von daher ähnelt es dem Kombilohn und nicht dem bedingungslosen Grundeinkommen... Das Problem ist, dass die Medien gerne so ziemlich alles unter dem Begriff "Grundeinkommen" zusammenfassen. --Jeldrik 14:11, 30. Jan 2006 (CET)

Änderungen

Bitte volkswirtschaftliche sich zwangsläufig ergebende Zusammenhänge nicht wieder entfernen. Es ist POV, wenn man nur eine Konsequenz anführt, aber andere nicht berücksichtigt.

Beispiel (hat nichts mit dem Artikel zu tun):

Behauptung: Lohnerhöhungen führen zu höherer Kaufkraft -> das ist sachlich falsch

Richtig: Lohnerhöhungen führen höheren Einkünften der Beschäftigten bei gleichzeitig höheren Preisen. Eine Auswirkung auf die Kaufkraftentwicklung ist nicht bekannt.

Also bitte vorsichtig sein mit Behauptungen, die auch in diesem Text massig vorkommen. Ich kam leider nicht dazu, allen POV zu beseitigen. Botswana 13:01, 29. Jan 2006 (CET)

Botswana: Es geht in dem Abschnitt darum die erhofften Auswirkungen aufzuführen. Es mag richtig sein, dass einige (meinetwegen auch die Mehrheit) der Volkswirtschaftler der Meinung sind, dass diese Auswirkungen so nicht reinpassen, dass ändert allerdings nichts daran, dass sich die Befürworter diese Auswirkungen erhoffen. Gerade dein Beispiel mit dem Lohnerhöhungen zeigt, dass man nicht sagen darf, Lohnerhöhungen führen oder führen nicht zu einer Kaufkraftsteigerung. Während die Gewerkschaften von einer Kaufkraftsteigerung ausgehen, tuen es die Unternehmerseite nicht. Von daher verpflichtet uns das NPOV-Gebot beide Meinungen neutral zu nennen. Genauso ist es auch hier - allerdings ist das hier nunmal nicht das Thema, ob eine Umverteilung die Investitionen senken würde, genauso wenig, ob eine Umverteilung grundsätzlich möglich wäre. Da dies nicht das Thema ist, müssen wir uns hier gar nicht die Mühe machen, die unterschiedlichen Standpunkte dazu aufzuführen. Dass ist auch gut so, sonst würde der Artikel nämlich total überfüllt. Eine Aussage wie "Kaufkraftsteigerung ist nie durch Umverteilung möglicht" ist aufjedemfall umstritten. Achja und noch zu meinem letzten Änderung: "drastisch" ist aufjedemfall ein wertendes Adjektiv. Ich habe aus diesen Gründen deine Änderungen wieder rückgängig gemacht. --Jeldrik 14:50, 29. Jan 2006 (CET)
Der Punkt mit den Investitionen ist ja wohl unstrittig, weil es konsequenterweise so sein muss. Das ist das 1x1 der VWL.
Wer die gesamten Sozialausgabe über Steuern finanzieren will, der muss diese drastisch erhöhen. Das ist Fakt und keine Wertung.
Aber ich sehe schon, hier geht es wieder nur um Politik und einige meinen, ihre Ideologie in den Artikel bringen zu müssen. Bedauerlich, dass du auch dazu gehörst, Jeldrik. Aber keine Sorge, ich beteilige mich nicht an deinen Edit Wars. Botswana 18:00, 29. Jan 2006 (CET)
Sorry, aber drastisch bleibt nun mal ein wertendes Adjektiv. Ich hatte überlegt, ob ich es in stark (was nicht wertend wäre) ändern soll, aber bin dann zu dem Schluss gekommen, dass ich es für den Leser nicht wirklich weiterführend ist, wenn man von einer "starken Steuererhöhung" spricht. "Stark", "schwach" und ähnliche Wörter besagen nun einmal so gut wie gar nichts, da es subjektiv ist, was als stark und schwach empfunden wird.
Der Punkt mit den Investitionen ist genauso klar oder unklar wie die Frage, ob eine Lohnerhöhung die Kaufkraft erhöhen würde.
Und das alles hat nichts mit irgendeiner politischer Meinung oder Ideologie zu tun, sondern nur mit dem NPOV-Gebot, was besagt, dass jede relevante Meinung wertneutral dargestellt und als Meinung gekennzeichnet werden muss. --Jeldrik 18:08, 29. Jan 2006 (CET)
Nein, das mit den Investitionen ist keine Spekulation sondern Fakt. Es geht gar nicht anders. Ich hab aber keinen Bock auf solche niveaulosen Diskussionen, bei der es nur um deine Ideologie geht. Ich habe mir mittlerweile deinen anderen Beiträge angeschaut, in denen sich dein Verhalten hier absolut wiederspiegelt. Aber wie gesagt, du darfst hier deine Kindergartenspielchen gerne weiter betreiben. Hauptsache du mischt dich nicht in echte wirtschaftswissenschaftliche Artikel ein. Dann würden wir ein Problem miteinander bekommen. Aber so gönn ich dir deine Spielwiese hier. Botswana 18:21, 29. Jan 2006 (CET)

Den besten Hinweis darauf daß ein Fachgebiet keine Wissenschaft ist liefert doch immer noch die Vielfalt anerkannter Theorien. Wenigtens aus dem Osten Kommende sind also da bei den unbestreitbaren Volkswirtschafts-Gesetzen vorsichtiger geworden - aber jedem seine Spielwiese, da gibts die schönsten Papier-Wissenschaften. Solange die nur schwatzen und keinen Staat lenken wollen, ist das ja auch kein Problem. Richtig ist, daß der Schwanz des Artikels mal gesund geschrumpft werden sollte. Da reicht doch einfach die Überschrift: Modelle. Und dann macht man keine anonyme Aufzählung von Stichpunkten, wie für die nächste Klassenarbeit, sondern zitiert und dokumentiert. Das erspart genau diese Art von Streit die absolut nix bringt. Übrigens arbeitet Jeldrik hier immer sehr aufmerksam, eher zurückhaltend. Wenn das Leute nicht sehen können die hier mit ewigen Wahrheiten kommen, muß das auch nicht wundern. --M.sack 23:59, 30. Jan 2006 (CET)

Dein Beitrag zeigt, dass du von der Wirtschaftswissenschaft keine Ahnung hast. Aber einem Ossi die wirtschaftswissenschaftliche Modelle zu erklären, ist so hoffnungslos, wie einem Elefanten das Sprechen beizubringen. Botswana 21:18, 1. Feb 2006 (CET) Inhaltliche Differenzen sind ja gut und schön, aber auf ein Nievau voller Beleidigungen müssen wir uns nicht herab lassen oder? --Jeldrik 12:49, 2. Feb 2006 (CET)
Ja, manches kommentiert sich allein. Tatsächlich ist auch die Wirtschaft nicht mein Fach. Wissenschaft hat aber an sich, daß sie nur eine Realität untersuchen kann, nicht zum Beispiel etwa eine kommunistische Utopie. Das Bürgergeld ist eine solche Utopie, da es, wie oben schon gesagt, den psychologisch-ideologischen und sozialen Ramen aller bekannten (= untersuchbaren) Gesellschaftsordnungen aufsprengt. Darum muß hier eben der Schuster über seine Leisten springen. Zumindest sollte erstmal einer hier die ganzen Abschnitte zu einem zusammenfassen: Ziele, Erhoffte Auswirkungen, Finanzierbarkeit aus der Sicht der Befürworter, Kritik. Das ist doch eine Soße. Das kann meiner Meinung nach alles unter den Oberbegriff Modelle, wo dann das jeweilige Modell dargestellt wird, mit entsprechender Kritik gleich dazu und eben am besten mit Zitaten maßgeblicher oder halbwegs bekannter Leute. --M.sack

prominente Vertreter der aktuellen Debatte

Ich habe heute diesen Abschnitt eingefügt, weil sich Informationen dazu in den Abschnitt Historie standen, aber bei weitem nicht vollständig. Zum Beispiel fehlte Philippe Van Parijs bisher total im Artikel, was echt schlimm ist. Den habe ich jetzt auch unter dem neuen Abschnitt eingefügt und dabei gleich einen Abschnitt Literatur angelegt. Außerdem habe ich Götz Werner hier erwähnt und verlinkt, um u.a. einigen Nachfragen hier auf der Diskussionsseite gerecht zu werden.

Der Abschnitt Prominente Vertreter... ist bisher nur ein Stub, also bitte ergänzt ihn, falls wichtige Persönlichkeiten hier fehlen. --Guisquil 21:58, 8. Mär 2006 (CET)

Wir sollten hier eher die diskutierten unterschiedlichen Modelle vorstellen (natürlich unter Nennung der Hauptträger) und nicht eine Liste von "prominenten" Fürsprechern aufmachen. Wir wollen dem Leser die Möglichkeit geben sich auf Grund sachlicher Informationen und nicht auf Grund von Sympathien für Personen eine Meinung zu bilden. --Jeldrik 22:10, 8. Mär 2006 (CET)
Finde ich auch, alle Modelle sollten im Detail vorgestellt werden, die Vorteile beschrieben werden und auch Kritik zu jedem Modell zugelassen werden;
Gute Idee, aber wenn verschiedene Modelle detailiert dargestellt werden, dann sollte das in separaten Artikeln geschehen, sonst geht die Übersichtlichkeit verloren. Besserwisserhochdrei 08:37, 13. Mär 2006 (CET)

Problem der Finanzierbarkeit

Das Ulmer Modell "TransferGrenzen-Modell" (TG-M) ist für die Berechnung einer jeden Höhe eines gewünschten BGE einsetzbar. Wer sich die Mühe macht, in die drei Eingabeparameter, (1. BGE-Höhe p. Monat, 2. %-Satz der Ausgleichsabgabe, 3. Summe A = Andere Finanzmittel), der EXCEL-Tabelle ganz unterschiedliche Werte der verschiedenen Vorschläge einzusetzen, der merkt sehr schnell wo die Grenzen der Finanzierbarkeit liegen. Die Ulmer Gruppe um Prof. Pelzer hat das Verdienst, mit der Idee der "TransferGrenze"(TG)praktisch durch eine "Zurückzahlung" des BGE (über die Ausgleichs-Abgabe) BIS zur TG schon einen großen Anteil des BGE zu refinanzieren. Die Rechentabelle weist dann einen %-Satz für die Solidarabgabe AB der TG aus, dessen Höhe davon abhängig ist, ob und wieviel an zusätzlichen Finanzmitteln in das System einfließen (Summe A - eventuell über Nebenrechnungen ermittelt) . Alle Unterlagen sind von der HP der Ulmer Gruppe downloadbar, der LINK wird von mir hier und im Artikel eingefügt. HP der Ulmer Gruppe dort >>> Dateien --PäScha 07:03, 26. Jun 2006 (CEST)

"- Die Anzahl derjenigen, die das erwerbslose Grundeinkommen der Erwerbsarbeit vorziehen, würde (nach Tschajanow, 1924) permanent steigen."

Das ist redundant zum Absatz "Zusammenhang von Arbeit und Lohn". Wir sollten hier wirklich nichts doppelt beschreiben. Ich habe mal den Tschajanow dorthin verschoben. Besserwisserhochdrei 09:17, 13. Mär 2006 (CET)

"- eine hohe Steuerlast wie 48% Mwstr. (wie von Görtz propagiert) fördert Schattenwirtschaft (Gutman, Pierre M. (1977): The subterranean economy, Financial Analysts Journal, 34/1 ). Finanzierung über Einkommenssteuer hat denselben Effekt. Steuern müssten laufend erhöht werden der der Staat verschuldet sich."

Eine dermaßen hohe Mehrwertsteuer ist nicht kennzeichnend für das hier vorgestellte Kenzept des Grundeinkommens, sondern ein sehr unwahrscheinlicher Spezialfall. Hingegen kommt das Ulmer Modell gänzlich ohne Mehrwertsteuererhöhung aus. Wenn solche 48%-Modelle irgendwo dargestellt werden sollen, dann bitte im Artikel Unternimm die Zukunft. Besserwisserhochdrei 09:17, 13. Mär 2006 (CET)

Der Herr Görtz ist ein prominenter Vertreter und propagiert wirklich die 48% Mwstr. und das ist auch ein Grundeinkommen. Ok das Unternimm die Zukunft hab ich nicht gesehen.

Das Ulmer Modell will ja wenig Umverteilung, was scheinbar nicht funktioniert. Ich habe erst einen wiss. Artikel gelesen, dass die Umverteilung sich mindestens nach dem aktuellen Existenzminimum richten müsste. (aber den Artikel finde ich gerade nicht mehr :/ )

"- Da die Anzahl der Transferempfänger steigt, sinkt die Zahlt der aus Arbeit Steuerzahlenden. Trotz steigender Steuern sinkt das Steueraufkommen (Laffer-Kurve)"

Dies ist eine Schlussfolgerung, die nur als weiterführender Gedanke zu dem Spezialfall eines "sehr hohen" Grundeinkommens verstanden werden kann. Gemäß Ulmer Modell wird aber eher von einem Grundeinkommen von ca. 500 Euro ausgegangen. Jeder Staatsbürger muss sich also entscheiden, ob er einer bezahlten Beschäftigung nachgeht (z.B. 1000 Euro Arbeitsentgelt + 500 Euro Grundeinkommen = 1500 Euro Gesamteinkommen) oder aus Faulheit nicht mehr arbeiten geht (500 Euro Grundeinkommen = 500 Euro Gesamteinkommen). Ich glaube kaum, dass viele Leute aufhören zu arbeiten und damit eine Einkommensverminderung von 1500 nach 500 Euro in Kauf nehmen. Der Leistungsanreiz besteht weiterhin. Besserwisserhochdrei 09:17, 13. Mär 2006 (CET)

das zeigt die Schieflage des Artikels: es werden erhoffte Auswirkungen beschrieben, die nur ab einer gewissen Höhe wenn überhaupt eintreten; aber Kritik besonders hohen Grundeinkommens soll nicht getätigt werden. deswegen bin ich der Meinung sollten die einzelnen Modelle nach einer Einleitung getrennt vorgestellt werden; die große Freiheit erreicht man letzendlich nur mit einem hohem Grundeinkommen, für 1000 Eur müssen allein 30% des BIP umverteilt werden, dazu kommen noch die laufenden Ausgaben des Staates + Subventionen. Da müssen dann ~50% des BIP mindestens umverteilt werden. Das bedeutet hohe Steuern für jeden der ein bisschen mehr verdient oder sich ein bisschen mehr leistet. Das fördert Schattenwirtschaft und Steuerhinterziehung + es leidet darunter auch der Leistungsgedanke.


"- Die Differenz zwischen notwendigen und tatsächlichen Steuereinnahmen (nebenbei: in dieser Differenz liegt der Ursprung des Zinses) kann der Staat nur durch zusätzliche Schulden ausgleichen, was zu einer steigenden Zinsbelastung auf diese Schulden führt"

Das hat nichts mit diesem Artikel zu tun und gehört hier einfach nicht hin. Besserwisserhochdrei 09:17, 13. Mär 2006 (CET)

das gehört zur Argumentationskette;

"- Übersteigen nun die auf die Staatsschuld zu zahlenden Zinsen die Steuereinnahmen, kommt es in berechenbar endlicher Zeit zu Staatsbankrott (Walter Lüftl Theorem)"

Das hat nichts mit diesem Artikel zu tun und gehört hier einfach nicht hin. Besserwisserhochdrei 09:17, 13. Mär 2006 (CET)

wenn die Finanzierung künstlich über Schulden aufrecht erhalten wird, kommts zum Staatsbankrot.


"- niedrigere Produktivität: Laissez-Faire bei der Arbeit ist nach den erhofften Auswirkungen sogar erwünscht. Laissez Fair ist aber Gift für die Arbeitsproduktivität [Prof. Wildemans "Grenzenlose Unternehmung"]. Die viel niedrigere Produktivität der Einzelnen bei gleichen Löhnen erzeugt Inflation und der Wohlstand sinkt."

Dass die Produktivität sich verringert, ist pure Spekulation. Das Gegenteil ist der Fall: Die erhoffte Auswirkung ist eine höhere Produktivität. Besserwisserhochdrei 09:17, 13. Mär 2006 (CET)

Laissez-Faire bei der Arbeit ist nach den erhofften Auswirkungen sogar erwünscht. Laissez Faire erniedrigt Produktivität (sogar stark, bis zum Erliegen), dazu gibt einiges an wiss. Studien.

Insgesamt beschweren sich Authoren, dass es zuviele Ungewissenheiten gibt

"Dynamic Effects of a Basic Income: Phase 2 of a Study for the Working Group on Basic Income" The Economic & Social Research Institute NUI, Maynooth [6]

entscheidet von mir aus ihr, ich habs wieder entfernt;

ich finde der Artikel ist sehr einseitig. Es es wird versucht mit Zitateten und (man entschuldige micht) mit Philosophischem eine Idee zu beschönigen.

Man könnte die Idee des Grundeinkommens einfach nur ganz nackt beschreiben. Sowohl auf Zitate und philosophische Anspielungen verzichten

Grundeinkommen hat wenig mit Philosophie zu tun. Letzendlich ist es eine ökonomische Frage, ob wir weiter in den uns bekannten Wohlstand leben können oder ob die Leistungsfähigkeit des Staates untergraben wird.

Der Freiheitsbegriff wird auch arg in Mitleidenschaft gezogen. Was ist Freiheit? Wenn ich von den Transferzahlungen der Allgmeinheit abhänge oder selbst in der Lage bin über volkswirtschaftlich nachgefragte Arbeit meine Lebensunterhalt zu bestreiten? (Ok hier wiederspreche ich mir selbst, villeicht ist es doch eine leicht philosophische Frage)

Jedenfalls nochmal, die Idee würde sicher mehr Beachtung verdienen, auch von Seiten der etablierten VWL. Ich suche schon seit längerem Artikel in Journals zur Economy nach artikeln über basic income usw., man findet sehr wenig , nur Artikel die sich in Zusamemnhang mit social welfare damit beschäftigen und da nur am Rande 141.84.69.20 10:15, 16. Mär 2006 (CET)

-- 141.84.69.20 00:53, 16. Mär 2006

Ich finde auch, dass der Artikel noch entschlackt werden muss. Solche Aussagen wie "... aus der ökonomischen Abhängigkeit von der Erwerbsarbeit bzw. von seinen Mitmenschen befreit und könnten so ein selbstbestimmtes ..." klingen mir auch viel zu utopisch/kommunistisch. Ich werde mal versuchen, solche Extremformen aus dem Artikel zu entfernen und den Grundgedanken besser darzustellen. Ich halte nichts von einem hohen Grundeinkommen, bei dem jeder in Saus und Braus leben kann. Die Vorschläge des Ulmer Modells über ein Grundeinkommen von ca. 500 Euro halte ich für realistisch und vernünftig. Den wesentlichen Effekt sehe ich weniger in einer sozialen Funktion (denn das heutige Sozialsystem bietet ja ebenfalls Leistungen in dieser Größenordnung) als vielmehr in einer Entflechtung des Sozialsystems mit mehr Gerechtigkeit und enormem Bürokratieabbau. Ach übrigens lieber 141.84.69.20, bitte schreibe am Ende deiner Diskussionsbeiträge immer viermal das Zeichen ~, um eine Signatur zu erzeugen und damit die Beiträge besser zuordnen zu können. Besserwisserhochdrei 08:22, 16. Mär 2006 (CET)

ja entschlacken ist gut, denn an sich ist die Idee sehr simpel und man sollte interessierte VWLer und Finanzmathematiker nicht von vornherein abschrecken :)

Unbezahlbarkeit ist ein sehr heikles Thema. Es hängt immer davon ab ob man bezahlen kann, oder muss. Nach Katastrophen, wie Überschwemmungen oder Terroranschlägen redet über die Unbezahlbarkeit der Schäden niemand. Es wird wieder Aufgebaut und bezahlt. Von denen, die das Geld haben.

Die Welt nähert sich zu einer ökonomischen Katastrophe (Revolutionen, Kriege) weil immer mehr Menschen kein Einkommen haben werden. Die ökologische Katastrophe hat auch schon angefangen. Globale Erwärmung, Wassermangel. Es kommen auf uns alle immense Kosten. Es ist eine Frage, ob wir abwarten oder vorsorgen wollen. Die Kosten sind hoch, aber bei Untätigkeit werden sie noch höher. Darum ist schon eine Diskussion über ein Grundeinkommen ein Schritt in die richtige Richtung. TERRISMUS ist ein Modell das nicht nur Geld verteilt, sondern das dadurch Arbeitsplätze schafft.

  • 1. Der gesamte Boden des Staates gehört den allen Staatsbürgern.
  • 2. Jeder, der Boden in Anspruch nimmt z.B. für den Bau eines Hauses, Fabrik, Hotels, Golfplatzes, Autobahn usw. zahlt dafür Miete der bürgereigenen AG.
  • 3. Der Boden, der sich im Privateigentum befindet wird nicht angetastet. Seine Eigentümer zahlen Grundsteuern an die Boden AG.
  • 4. Jeder Staatsbürger besitzt eine einzige, an ihn persönlich lebenslang gebundene Aktie. Sie ist unveräußerlich. Der Gewinn aus der Aktie ist sein Grundeinkommen.
  • 5. Jeder Bürger kann auf gemieteten Grundstücken sofort bauen.
  • 6. Alle Bauten gehören dem Mieter.
  • 7. Die bisherige Organisation des Staates bleibt erhalten.

Durch das sichere Einkommen und den Anspruch auf Baugrund werden die angesparten Milliarden der Bürger in den Wirtschaftskreißlauf einfließen. Es folgt eine permanente Konjunktur in allen Bereichen und Beseitigung der Arbeitslosigkeit. Terrismus und seine Begründung ist beschrieben in „Protokolle der intergalaktischen Piloten“ ISBN 9802667-1-9 erschienen 1997.

Weil vergriffen ist der Text in www.sliva.de --Georg Sliva 21:45, 29. Apr 2006 (CEST)

Artikelanfang

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Artikelanfang gekürzt damit innerhalb von 6 Zeilen die Dinge nicht doppelt gesagt werden und damit (aus meiner Sicht) Unsinn verschwindet - "soziales Netz ohne Lücken", "am ausgereiftesten gilt". Die Seite zum Ulmer Modell ist (noch) diskussionsunwürdig und was heißt hier "gilt"? Zum "sozialen Netz ohne Lücken" fallen mir etwa meine drei Jahre Ehrenamt in der größten berliner Suppenküche ein, da kann einer die Maschen des Netzes einmal unmittelbar studieren. Da versteht man spätestens, daß die Dinge weit komplizierter sind und "Lücken" vielfältig immer existieren werden. Das mit dem Staatsbürger war schon gesagt und schließt alt und jung usw. automatisch ein. --M.sack 11:24, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo M.sack, wie ich dir auf deiner Diskussionsseite geschrieben habe ging es mir darum deine Änderungen zu kommentieren (also in etwa so, wie du es eben hier getan hast – nur etwas kürzer). Durch Kommentare fällt es viel leichter Änderungen am Artikeltext zu verstehen/nachzuvollziehen. Ich habe mir deine Änderung nun genauer Angesehen und denke, dass sie gut war. Im Nachhinein muss ich sagen: tut mir leid, dass ich es gleich rückgäng gemacht habe. Also: stelle die Kürzung wieder her und denke doch bitte an die Kommentare - sie machen das Wikipedia-Leben einfacher ;) Gruß --Saibo (Δ) 16:17, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Version mal einfach wiederhergestellt. Wenn Kosens besteht, dass diese besser ist (wo ich übrigens zustimme), sollte die bessere Version auch die aktuelle Version sein. ;) Gruß --Jeldrik 16:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Langsam nervt das, daß immer wieder einer den Artikelanfang besser machen will, aber nicht in der Lage ist substantiell beizutragen. Der aktuelle Anfang suggeriert die Existenz des Bürgergeldes und mir tun schon die jungen Leser leid die jetzt beim Amt klingeln, dann aber nur den Hund des Hausmeisters hinterher bekommen. Kann man denn nicht einen Teil des Artikels, nach Unterschriftensammlung, sperren lassen? So, daß er nur noch demokratisch geändert werden kann, mit Zustimmung von mindestens soundsovielen? --M.sack 12:00, 30. Apr 2006 (CEST)

Hoffentlich meinst du nicht mich mit "einer". Auf gar keinen Fall ist das hier ein demokratisches Projekt. Nichtmal die Meinungsbilder sind demokratisch. Aber ich muss dir Recht geben bzgl. der suggestiven Aussage. --Besserwisserhochdrei 13:21, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nee nee, dich mein ich nich. Lediglich das Wörtchen "mögliches" klingt leicht schräg: "mögliches Modell" - erstens im Vergleich zum unmöglichen, was das auch sein sollte, zweitens ists eine hier unpassende und überflüssige Behauptung, das mit der Möglichkeit - auch wenn die Jungs nun schon mal vor dem Hausmeisterhund sicher sind. Der Rest ist o.k. --M.sack 18:29, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Weblink-GAU

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe die zwei dutzend Weblinks entfernt – so ging das überhaupt nicht! Bitte begründen wieso ein Weblink aufgenommen werden soll! Wichtig: Wikipedia:Weblinks! Viele Grüße --Saibo (Δ) 11:36, 27. Mai 2006 (CEST) Nachtrag: Siehe auch weiter oben hier in der Diskussion! --Saibo (Δ) 11:37, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es sind erneut Links angegeben, die in den Absatz "Weblinks" gehören. -- Cs32 19:30, 14. Aug 2006 (CEST)

Keine Reallohnsenkung bei Verbrauchssteuer-Finanzierung?

Hallo Sleepingbeauty und Mitautoren,

bei einer Finanzierung des BGE durch Verbrauchssteuern sinkt der reale Lohn, da Konsumgüter teurer werden. Investitionsgüter wären hingegen nicht betroffen, so dass ein geringerer Teil der Unternehmensgewinne für Investitionen verwendet werden müsste und ein größerer Teil für den Konsum von Unternehmern verbleibt. Daher hat ein BGE mit Verbrauchssteuer-Finanzierung folgende Effekte (jeweils reale Größen nach Steuern und Bruttoinvestitionen):

  • Gewinne: steigen durch sinkende Löhne und sinkende relative Preise von Investitionsgütern, Anstieg gebremst durch Verbrauchssteuern auf konsumierte Gewinne
  • durchschnittliche Löhne: sinken in Folge der Lohnkonkurrenz und durch Anstieg der Verbrauchssteuern, teilweise ausgeglichen durch Grundeinkommen
  • niedrige Löhne: Absinken durch Lohnkonkurrenz und Verbrauchssteuern wird evtl. durch Grundeinkommen vollständig ausgeglichen (abhängig von der Höhe)

Ich würde daher in dem Absatz zur Kritik am BGE wegen Reallohnsenkung die Formulierung "bei einer überwiegenden Finanzierung durch Gewinnsteuern [...] ließe sich diese Folgewirkung vermeiden", beibehalten und den Zusatz "oder Verbrauchssteuern" wieder streichen.

Da in dem Absatz die Position bestimmter Kritiker dargestellt wird, geht es hier nicht zuerst um die Frage, ob diese Betrachtung richtig ist, sondern darum, ob der behauptete Zusammenhang (a) tatsächlich in der Diskussion ist (b) in so weit nachvollziehbar ist, dass er hier dargestellt werden sollte.

Meinungen und Vorschläge bitte an dieser Stelle in der Diskussion anfügen. Ich melde mich noch mal, bevor ich diese Stelle im Artikel ggf. wieder bearbeite.

-- Cs32 16:04, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo,

wenn hier an dieser Stelle kein Einspruch dagegen erhoben wird, streiche ich - wie oben erläutert - den Zusatz "oder Verbrauchssteuern" am 8.8.06.

-- Cs32 15:04, 1. Aug 2006 (CEST)

Kritik am Althaus-Konzept

Das Althaus-Konzept ist ein Stück aus dem Tollhaus. Der Artikel müsste sich mit der Tatsache auseinander setzen, dass die Umsetzung seiner Idee unmöglich sämtliche bisherigen Sozialleisstungen überflüssig macht. Folgendes Fallbeispiel soll dies illustrieren: Eine allein erziehende Mutter mit zwei Kindern, die keine Arbeitsstelle findet oder - z.B. wegen einer Behinderung - erwerbsunfähig ist, erhält nach Abzug der Gesundheitsprämien 1200 Euro pro Monat. Heute hat sie Anspruch auf 345 Euro + 414 Euro Alg2, insgesamt 759 Euro. Zusätzlich wird ihr die Warmmiete gezahlt. Man kann darüber diskutiueren, ob das Alg2 tatsächlich viel zu knapp bemesseen ist. Aber es sollte doch Konsens sein, dass es auf gar keinen Fall gesenkt werden darf. In welcher westdeutschen Stadt findet man für 3 Personen bei noch so geringen Ansprüchen eine Unterkunft für 441 Euro warm??? Die Mutter müsste ihre Kinder zur Adoption freigeben. Tritonus05 15:55, 31. Aug 2006 (CEST)

Interessant ist folgender Link: [http://www.mieterverein-muenchen.de/reportage/harz4.htm]

Er zeigt, welche Auswirkungen das Althaus-Konzept für Münchner Alg2-Bezieher hat. Ein Alleinstehender hat heute Anspruch auf (deutlich) mehr als 800 Euro pro Monat (zu den angegebenen Kaltmieten muss man mindestens 80 Euro Wohn-NK hinzurechnen). Will man sämtliche Sozialleistungen ersetzen, muss das BGE entweder regional differenziert sein, oder aber seine Höhe müsste sich in der Tat in der Nähe der von der AG BGE der PDS vorgeschlagenen 950 Euro bewegen - also mindestens 850 Euro NETTO. Für Kinder und Jugendliche müsste es mindestens 500 Euro NETTO betragen - siehe Link: eine allein erziehende Mutter mit einem Kind bekommt in M ca. 1400 Euro. Tritonus05 18:40, 31. Aug 2006 (CEST)

Warum wird gerade die teuerste Stadt Deutschlands zu Grunde gelegt?

Ich denke, dass den Beziehern des BGE soviel Eigenverantwortung und Entscheidungsfähigkeit zugesprochen werden kann, dass sie wissen was besser für sie ist: In der teuersten Stadt Deutschlands mit all ihren Vorzügen aber dafür spartanisch zu leben oder vielleicht in einen günstigeren Vorort zu ziehen, wo sie dann (nachdem der Umzug abbezahlt ist) aber mehr Geld für andere Ausgaben übrig haben. Für die Kinder ist es eh besser, nicht in der Innenstadt aufzuwachsen. So wird mit einem für alle gleichhohen BGE der Entvölkerung ländlicher Gebiete vorgebeugt. Diejenigen, die arbeiten und deshalb keinen Zuschuss von Vater Staat erhalten, ziehen ja auch in das Umfeld und nehmen aus Kostengründen weite tägliche Fahrten auf sich. Warum soll die Innenstadtlage ein Privileg für Arbeitslose sein? Das BGE funktioniert doch nur, wenn es weiterhin Anreize gibt, zu arbeiten.

Lohnsubventionen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Von verschiedenen Nutzern und IPs wurde im Abschnitt "Von den Gegner befürchtete Auswirkungen" an den Satz "Hierdurch Steigerung der Lohnkosten" der Satz "- andere Kritik: Da Löhne zusätzlich zum BGE gezahlt werden, der Staat also Löhne subventioniert, ergeben sich niedrigere Lohnkosten" wieder eingefügt. Wir sollten das Thema diskutieren. Hierzu hatte ich auf der Benutzerseite von Benutzer Diskussion:Cs32 angefragt: In welchen Modell eines "Bedingungslosen Grundeinkommen" sind Lohnsubventionen als Bestandteil des Konzeptes enthalten? Vorteil des Bedingungslosen Grundeinkommens soll ja gerade der Verzicht auf weitere Sozialleistungen und ähnliches sein?

Selbst wenn es Modelle gibt, die Lohnsubventionen enthalten, ist dieser Satz an der Stelle, an der er stand falsch. "Niedrige Lohnkosten" sind doch keine Kritik, sondern die Beschreibung von etwas Positiven!?!Karsten11 20:23, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Der nachfolgend eingefügte Dialog stammt von meiner Diskussionsseite. Ich habe ihn -nach Zustimmung mit Cs32 hierher kopiert, damit wir dis Diskussion an einer Stelle führen.Karsten11 14:31, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Lohnkosten

Hallo Karsten,

eine Lohnsubvention als unmittelbar mit dem Lohnverhältnis verbundene Leistung ist tatsächlich nicht vorgesehen. Da das BGE aber an alle gezahlt werden soll, also insbesondere auch an Beschäftigte mit ausreichendem eigenen (Lohn-)Einkommen, werden Löhne faktisch subventioniert.

Welche Folgen niedrigere Lohnkosten für die Nettoeinkommensverteilung haben, hängt von der Finanzierung des BGE ab. In den meisten Fällen dürfte gelten, dass Löhne von (den Eigentümern der) Unternehmen gezahlt werden, die Steuern für das BGE aber von einer Bevölkerungsgruppe, die weit größer ist. Weiter nehme ich an:

1. Fall: ist das BGE hoch, dann wollen zu wenige Menschen arbeiten, um es zu finanzieren 2. Fall: ist das BGE niedrig(er), dann sind Menschen auch bereit, zu niedrigeren Löhnen als heute zu arbeiten, da sie eine Subvention durch das BGE erhalten.

Im Fall 2 wird dann bei niedrigen Löhnen der Verlust durch sinkende Löhne und höhere Steuern durch das BGE ganz oder zu einem größeren Teil kompensiert. Bei mittleren und höheren Löhnen tritt ein Nettoverlust ein. Dieser ist das volkswirtschaftliche Spiegelbild des Nettogewinns, den die Unternehmer durch die sinkende Löhne erreichen (sowie höherer Transfereinkommen für Nichterwerbstätige).

Das kann durch eine Gewinnsteuer- statt MwSt-Erhöhung zur BGE-Finanzierung vermieden werden, dies ist aber in den mir bekannten BGE-Vorschlägen nicht vorgesehen. Zur Frage der Bewertung: Ob niedrige Lohnkosten bzw. Löhne etwas Negatives oder Positives sind, hängt ja davon ab, ob ich sie erhalte oder bezahlen muss.

Cs32 08:31, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

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Für den Fall 1 sind wir uns einig. Das ist der Kritikpunkt "Erosion der Leistungsbereitschaft". Den Fall 2 sehe ich nicht so. Die Bereitschaft, (zusätzliche) Arbeit anzunehmen hängt vom Grenzertrag der Arbeit ab. Dieser sinkt durch die Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens (unter der Annahme, dass die Kosten zumindest teilweise durch eine Einkommenssteuer aufgebracht werden). Das neben dem (gesunkenen) Grenzertrag aus der Erwerbstätigkeit zusätzlich noch das Grundeinkommen zum Gesamteinkommen hinzukommt, hat auf die Neigung, Arbeit anzunehmen oder auszuweiten, keinen Einfluss.

Zue Bewertung: Wenn sich (unter bestimmten Bedingungen) niedrigere Lohnkosten ergeben würden, wäre dies ein Argument der Befürworter und müsste dort untergebracht werden.

Wir sollten die Diskussion aber auf der Diskussionsseite des Artikels fortsetzen. Wenn Du damit einverstanden bist, kopiere einfach unsere beiden Beiträge dort hin.Karsten11 13:50, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

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Hallo Karsten,

gerne kannst Du die Beiträge auf die Diskussionsseite des Artikels kopieren.

Arbeitsangebot (seitens der Arbeitnehmer) und Grenzertrag des Verkaufs der Arbeit hängen m. E. nicht eindeutig miteinander zusammen. Wer wenig pro Stunde verdient, arbeitet oft länger, um einen ausreichenden Monatslohn zu erreichen (z. T. auch in Zusatzjobs bzw. geringfügigen Beschäftigungsverhältnissen). Bezogen auf Haushalte führt geringen Grenzertrag des Verkaufs der Arbeit auch dazu, dass mehr Haushaltsmitglieder Arbeit anbieten. Ich will damit nicht behaupten, dass der Grenzertrag keinen Einfluss hat, jedoch vermute ich, dass er in vielen Fälle genau umgekehrt wirkt, als dies in manchen VWL-Vorlesungen gelehrt wird. Eine Darstellung des Problems findet sich u. a. in: Claus Peter Ortlieb, Methodische Probleme und methodische Fehler der mathematischen Modellierung in der Volkswirtschaftslehre, Hamburger Beiträge zur Modellierung und Simulation, Univ. Hamburg, Zentrum für Modellierung und Simulation, Heft 18, Januar 2004, S. 17ff. Internet: http://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/hb18MethFehlerVWL.pdf

Die Senkung der Lohnkosten wäre dann ein Argument der Befürworter, wenn die Unternehmen das Grundeinkommen finanzieren würden. Vorgeschlagen ist jedoch meist eine Finanzierung aus Konsum- und Einkommensteuern, so dass die Lohnkostensenkung trotz BGE für viele Arbeitnehmer zu einem Minusgeschäft würde. Die Bewertung hängt natürlich davon ab, ob man dies aus der Perspektive eines Nettogewinners oder -verlierers bei der ganzen Sache betrachtet. Vielleicht ist es auch sinnvoll, den Punkt einmal bei Vorteilen ("Lohnkostensenkung") und einmal bei Nachteilen ("Netto-Einkommensminderung bei zahlreichen Arbeitnehmern") aufzuführen ;-)

Cs32 23:01, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zunächst danke für den Link. Wie im Artikel Marktgleichgewicht lesenswert nachzulesen ist, gehen Wirtschaftswissenschaften insbesondere in der Neoklassischen Theorie von dem Zusammenhang von Grenzertrag der Arbeit und Arbeitsangebot aus. Es kann aber in einer (notwendigerweise verkürzenden) Stichwortsammlung nicht falsch sein, auf die Neoklassischen Theorie als Quelle hinzuweisen.

In den angesprochenen VWL-Vorlesungen werden auch Situationen diskutiert, in denen dieser Zusammenhang zwischen Preis und angebotener Menge nicht gilt. So z.B. beim Problem der working poor, also bei Menschen, deren Lohneinkommen nicht zur Deckung des Lebensunterhaltes ausreichen. Unter der (bei uns nicht zutreffenden) Annahme, das es keine (ggf. an Bedingungen geknüpfte) Sozialliestungen gibt, die das Existenzminimum sichern, führt hier eine Senkung des Lohns tatsächlich zu einer Steigerung des Arbeitsangebots der Betroffenen (da diese durch eine Ausweitung ihrer Arbeitszeit versuchen, das Existenzminimum zu erreichen). Wenn dies gemeint ist, sollten wir dies als eigenen Punkt aufnehmen. Ich bin mir nicht sicher, ob das so sinnvoll ist. Das Thema zielt auf die Sinnhaftigkeit einer Grundsicherung nicht eines Bedingungslosen Grundeinkommen.

Was die Sicht der Gewinner und Verlierer des Modells eines Bedingungslosen Grundeinkommen betrifft. Diese Unterscheidung fände ich sinnvoll. Der Ansatz zieht sich aber quer über alle Argumente von Befürwortern wie Gegnern.Karsten11 14:31, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Auswirkungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde, es fehlen entscheidende Quellen gerade bei den negativen Auswirkungen. Wer sagt sowas:

  • Entwicklung einer (Un-)Kultur der Faulheit
  • Hierdurch vermindertes Engagement in Bereichen wie Vereine, Hobby, Sport und Kultur (trotz zusätzlicher Freizeit)
  • Flucht in Auswanderung aufgrund Steuerdrucks und Wirtschaftskrise
  • neue (nicht-monetäre) Anreize zur Arbeitsaufnahme werden nötig
  • bei zu stark sinkender Arbeitsbereitschaft könnte sozialer Druck zur Arbeitsaufnahme oder gar Arbeitspflicht entstehen

Mittelfristig sollten wir jede genannte Auswirkung mit einer Quelle belegen. --Jorges (?) 22:38, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wenn ich die Zahl der Quellen bei den Pro-Argumenten und denen der Contra-Argumente vergleiche, sehe ich weder hüben noch drüben genaue Quellen-Angaben. Dies wäre bei einer wissenschaftlichen Diskussion sicher unverzeihlich: Hier beschreiben wir aber eine politische Diskussion. Da wäre es aber nicht hilfreich, hinter jedes Argument eine Liste derjenigen (Befürworter wie Gegner) zu schreiben, die sich diese Argument zu eigen machen. Die Tatsache, dass jemand diese Argumente (pro wie contra) darstellt, ist doch schon ein starker Hinweis, auf die Relevanz.
Man sieht das auch gut an Deinem ersten Beispiele. Neben dem Vorwurf der Unmöglichkeit der Finanzierung, ist der Vorwurf der Förderung der Faulheit der sicherlich häufigste Vorwurf der Gegner eines Bedingungslosen Grundeinkommens. Hier hilft es nicht zu schreiben: Mr. Smith ist Gegner und auch er teilt diesen Vorwurf in der FAZ vom 11.11.2003 (mit allen anderen). Ich würde diesen Punkt viel eher daran festmachen, dass sich jeder Befürworter mit diesem Vorwurf auseinandersetzt (um ihn zu widerlegen). Hier ein Beispiel [7].
Ist ein Argument unplausibel (siehe hierzu z.B. die Diskussion eins weiter oben), müssen wir dies ausdiskutieren. Aber bitte nicht nach dem Schema: Ich teile dieses Argument nicht, deshalb raus damit.Karsten11 12:30, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Auch politische Argumente müssen mit Quellen belegt werden, sonst handelt es sich um Theorienfindung. Ausserdem wenn man sich mal Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Unparteiische_Darstellung ansieht, kann man dort lesen: "[...]Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.[...]". Vieleicht hat mal jemand Zeit entsprechenden Quellen rauszusuchen und einen Fließtext zu schreiben. Gruß Azrael. 16:44, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Vorhersagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen

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Zitat (einige Absätze höher): "Ich finde, es fehlen entscheidende Quellen gerade bei den negativen Auswirkungen." Wo sollten denn Quellen für verlässliche Vorausschätzungen der Folgen zu finden sein, wenn es noch keiner ausprobiert hat? Hier steht zwangsläufig Meinung gegen Meinung, weil der größte Unsicherheitsfaktor "wie verhalten sich denn die Menschen dann wirklich" keine sichere Prognose ermöglicht oder besser gesagt alle Prognosen zulässt! Und "die Menschen" werden es nicht einheitlich tun - da gibt es sicherlich riesige Unterschiede, sowohl aufgrund bildungsabhängiger als auch landsmannschaftlicher sowie altersabhängiger, religiöser und weltanschaulicher Motive oder auf eine parteipolitische oder gewerkschaftliche Bindung bezogenes Verhalten und vor allem aus der aktuellen wirtschaftlichen Situation unterschiedlich getroffene Entscheidungen von HartzIV-Empfängern, Sozialhilfeempfängern, Rentnern, kleinen und großen Angestellten, Beamten, Selbstständigen, Unternehmern und AG-Vorständen - wer will denn das und den zugehörigen Mittelwert richtig voraussagen? --Dr.cueppers 13:49, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nur, weil man Dinge noch nicht auspropiert hat, heißt das ja nicht, dass man keinerlei Voraussagen über diese Dinge treffen kann. Trotzdem hast du natürlich Recht, dass das was der liebe Kollege Jorges da erzählt absoluter Unsinn ist. Das BGE ist im Prinzip ein Kombilohn, also eine Subvention des Staates für die Unternehmen. Da es ja für alle ein Grundeinkommen gibt, wird auch der Lohn flächendeckend gesenkt werden können. Dadurch wird der Druck auf die Arbeitnehmener natürlich deutlicher höher ausfallen, als es jetzt der Fall ist. Denn mit dem BGE kann man natürlich nicht "locker" leben, sondern es wird eher ein "existieren" sein. Übrigens wird auch deswegen die viel befürchtete "Faulheit" nicht eintreffen - das Argument, Menschen arbeiten nur, wenn sie geld bekommen, ist ja sowieso Quatsch (siehe Wikipedia und Open Source). Insofern wird auch das BGE keine Lösung darstellen für die soziale Ungerechtigkeit in einer Marktwirtschaft. Es ist eine Illusion zu glauben, dass sich irgendetwas für arme Klassen verbessert, wenn das BGE eingeführt werden würde. Die einzigen Beteiligten, die davon profitieren, sind der Staat und die Unternehmen. Zunächst einmal der Staat, weil es weniger Bürokrtie gibt und man sich rühmen kann, wie gerecht doch das neue System sei. Zum zweiten die Unternehmen, weil man Löhne nun wunderbar subventioniert bekommt, also auch generell Lohn-Nebenkosten gesenkt werden können und man nun also noch "effizienter" Mehrwert ausbeutet kann - das BGE bzw. andere Kommbilohn-Modelle werden im Zuge der neoliberalen Ideologie sowieso kommen. Wir könne ja gerne wetten ... deswegen ist dein Satz "Vorhersagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen " einfach Quatsch - schon Marx hat diese Entwicklungen vor über 100 Jahren "vorrausgesehen" bzw. einfach "zu ende durchgedacht" ... also in diesem Sinne ... --Red Grasshopper 19:50, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

1) Wenn jetzt ausgerechnet Marx (und damit der Marxismus/Kommunismus) als "vorhersagefähige Quelle" eingestuft wird, na danke schön, der lag ja wohl völlig daneben und seine Jünger haben es ja auch in 70 Jahren in vielen Ländern versucht und es bekanntlich nirgendwo geschafft, vernünftige Lebensverhältnisse zu schaffen (außer für die Funktionäre). Im Wesentlichen deshalb nicht, weil sie gehofft hatten, die Menschen verändern zu können - obwohl sie das mit aller Macht versucht haben und ihnen letztlich jedes Mittel dazu von Gewalt über Gehirnwäsche, Unterdrückung, Einsperren und Mord recht war (und in Nordkorea noch ist). Wenn hier von "Quatsch" zu reden ist, dann wohl für diesen hahnebüchenen ideologischen Unfug von Genosse Red Grasshopper; aber das ist wohl noch ein Ergebnis solcher Gehirnwäsche (Entschuldigung an die anderen Leser - aber wie man in den Wald ruft, so schallt es halt wieder heraus!). 2) BGE ist kein Kombilohn und nicht so konzipiert, schon gar nicht als Subvention für Unternehmen. Es kann sich aber so auswirken, wenn man es falsch organisiert. Und wenn man es falsch organisiert (d. h. mit flächendeckender Lohnsenkung), dann gibt es überhaupt niemanden mehr, der für Müllabfuhr, Straßenreinigung oder als Friseuse, Verkäuferin usw. tätig werden will, zumal ja jeder nur noch - wenn überhaupt - "selbstbestimmt" arbeiten will. 3) Damit keine Missverständnisse enstehen, ich bin gegen jede Form von BGE. Und bleibe dabei, dass sich die Folgen nicht abschätzen lassen (siehe Kapitelüberschrift).--Dr.cueppers 21:19, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

1) Du hast Marxismus nicht wirklich verstanden oder ? Was Ausbeutung ist ? Was eine Klassengesellschaft ist ? Was Klassenkampf bedeutet ? Naja, wäre auch zu viel verlangt. Ich gebe dir also Recht: Marxismus/Kommunismus ist böse und gescheitert, weil man den Menschen nicht ändern kann und auch in Zukunft wird auf ewig Marktwirtschaft bleiben, denn Marxismus ist ja gescheitert. Marxismus ist gleichzusetzen mit Unfreiheit und Unterdrückung, Gehirnwäsche, Einsperren und Mord genauso wie in Nordkorea ... ja genau so ist es ! Für alle anderen, die noch denken (können) dürfte klar sein, dass die Analyse von Karl Marx des Kapitals keinesfalls "hahnebüchenen ideologischen Unfug" ist, sondern schlicht eine hervoragende wissenschaftliche Analyse der "Marktwrrtschaft" darstellt. Aber Dr.cueppers wird sich sowieso nicht die Mühe machen, das zu lesen was er verurteilt - weil es ja sowieso gescheitert ist, weil man "den Menschen ja nicht ändern kann" ... übrigens meine Wette steht noch.
2) Was soll der BGE denn sonst sein, außer einer Form des Kobilohns und der Subvention ? Was glaubst du denn, warum Unternehmer sich allenernstes für das BGE einsetzen ? Warum ? Wozu sollte sich ein Unternehmer für ein Grundsicherungssystem einsetzen, wenn es ihm keinerlei wirtschaftliche Vorteile bringt ? Richtig - er würde sich nicht für so ein Sicherungssysteme einsetzen ! Also wird es wohl doch Richtung Kombilohn gehen, was meinst du ? Es könnte natürlich auch sein, dass diese Unternehmer alles Gut-Menschen sind, denen es mal wirklich darum geht flächendeckend gerechte Lebensverhältnisse durchzusetzen - aber hälst du das wirklich für plausibel ?
3) Natürlich lassen sich die Folgen abschätzen. Wie jedem klar sein dürfte, muss man nicht erst alles ausprobieren um zu wissen was passiert. Man kann auch vorausdenken - nur wie in 1) gezeigt gibt es eben manche Menschen, die sich gar nicht mehr die Mühe machen zu denken ... also ihr Genosse Red Grasshopper 21:50, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten
A) Bitte keine Verdrehungen, obwohl sie zum Stil dieser Ideologie gehören: Der "hahnebüchene Unsinn" bezog sich klar auf den von Red Grasshopper, nicht auf Marx und nicht auf dessen Analyse der Marktwirtschaft, ist aber durchaus anwendbar auf die von ihm propagierte Alternative, deren Auswirkungen er ja auch sooooo hervorragend vorhergesehen hat! Was würde Herr Marx wohl heute sagen, wenn er sich die Ergebnisse "SEINER" Ideologie betrachten könnte?
B) Es gibt noch kein Modell, wie die ideale Welt aussehen sollte, die auch durchführbar ist. Sie hätte sofort genügend Anhänger, um sich durchzusetzen.
C) Bitte keine Unterstellungen, obwohl sie zum Stil dieser Ideologie gehören: Ich habe sehr wohl Marx gelesen (da war Red Grasshopper noch gar nicht geboren) und verurteile nicht das, was Marx analysiert hat, sondern das, was er und seine Adepten angerichtet haben! Und was ewiggestrige Gehirnwäscher offenbar in Zukunft auch wieder anrichten wollen. Sie hatten fast ein Jahrhundert in vielen Ländern Zeit und Gelegenheit, das zum Funktionieren zu bringen, sie haben aber nur bewiesen, das es nirgendwo - auch nur annähernd - funktioniert!
D) Also, Red Grasshopper: Nicht auf BGE warten, sondern am besten gleich ab nach Nordkorea - dort ist ja noch echtes Marxland, dort gibt es ja keine Ausbeutung, keine Klassen, keine Marktwirtschaft, kein BGE und wohl ausschließlich Gut-Menschen - oh wie wunderbar flächendeckend gerechte Lebensverhältnisse gibt es ja dort! Aber uns bitte mit dem hahnebüchenen Unsinn hier in Ruhe lassen - die Menschen hier wollen mehrheitlich nicht, dass so etwas hier an ihnen noch mal ausprobiert wird!--Dr.cueppers 00:17, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten


A) Stimmt !

B) Das ist die Frage - Open Source Systeme funktionieren ja auch: Wikipedia und Linux sind die besten Beispiele - das gleiche kann man auch übertragen auf die gesamte Wirtschaft. Deswegen ist ja auch das Argument falsch, dass man nur dann arbeitet wenn man Geld dafür bekommt. Wenn man einen Sinn in seiner Arbeit sieht, arbeitet man auch.

C) Nur, weil in der Vergangenheit völlig falsche Entscheidungen getroffen wurden, heißt das nicht, dass auch in Zukunft die selben Fehler gemacht werden müssen. Aber trotzdem stimmt der zweite Teil nicht - 70 Jahre sind eine lange Zeit - am Ende stand das Star Wars (heute: Strategic Defense Initiative) Projekt, da war der Zeitpunkt wo es einfach nicht mehr ging. Also die Frage ist nicht ob Marxismus / Kommunismus Zukunft hat bzw. funktioniert. Die Frage ist wie lange die Marktwirtschaft noch durchhält. In ein paar Jahren werden die Firmen weitestgehend fusioniert sein und die Arbeitslosenzahlen werden global neue Rekordhöhen verzeichnen. Alle möglichen Tätigkeiten werden automatisiert werden, sodass endlich eine andere Gesellschaft wirklich realisierbar wird. Denn zugegebenermaßen fällt es auch aus heutiger Sicht schwer eine Gesellschaft zu organisieren wenn man nicht mal überall Telefon geschweigeden Internet hat - natürlich funktionieren 5 Jahrespläne nicht. Nur mit heutiger Technik kann man Real Time Pläne umsetzen. Nur als Empfehlung: "Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie" (ISBN: 3894383453)

D)Das ist ja immer das falsche Argument "Geh' doch rüber". Wie gesagt, es wurden massive Fehler gemacht und Nord Korea ist so ziemlich das Paradebeispiel wie man möglichst keine "gerechte" Gesellschaft aufbauen sollte. Wenn man schon in der "Negativ-Position" ist, sollte man den "Systemfeind" durch mehr Freiheit, mehr Offenheit und mehr Kreativität überbieten und nicht durch höhere Mauern und mehr Gewalt. Was ich eigentlich sagen wollte ist nur, dass das BGE Augenwischerei ist. Es ist die effizienteste Form der Ausbeutung, die Leute kriegen einen Fixbetrag, davon müssen Sie ALLES selbst bezahlen. Rente, Miete einfach alles und trotzdem reicht das Geld nicht, also müssen sie sich ausbeuten lassen. Das Problem ist immer die Manipulation hinter diesen Mitteln. Niemand sagt: Das BGW ist die effizienteste Form der Ausbeutung, sondern alle argumentieren mit der Gerechtigkeit - dagegen habe ich mich gewehrt und die Folgen eines BGE sind auch absehbar, wie gesagt sie ergeben sich aus der Logik der Marktwirtschaft. So nun genug - freuen wir uns auf die bald kommende "transparente, freie Open Source Gesellschaft" ;) --Red Grasshopper 01:03, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Was ist das wieder für ein ideologisches Geschwurbel: "Es ist die effizienteste Form der Ausbeutung, die Leute kriegen einen Fixbetrag, davon müssen Sie ALLES selbst bezahlen. Rente, Miete einfach alles und trotzdem reicht das Geld nicht, also müssen sie sich ausbeuten lassen."
a) Wieso führt BGE zur "effizientesten" Ausbeutung? Wieso müssen sich Leute, die BGE bekommen "mehr" ausbeuten lassen, als jetzt? Sie müssen es doch dann um den BGE - Betrag weniger als jetzt! So sieht jedenfalls die mathematische Logik und die Realität aus.
b) Außerdem beuten dann die "nur" BGE - Empfänger zu 100 % alle anderen aus!
c) q.e.d.: Diese Ideologie verstellt den Blick auf die Realität oder versucht, mit eigenen Begriffserfindungen und -definitionen die Logik auf den Kopf zu stellen!--Dr.cueppers 15:17, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Entschuldige bitte die unklare Formulierung, war wohl doch etwas zu spät gestern. a) Normalerweise muss ein Arbeitgeber den Arbeitnehmer bezahlen. Nun versucht der Arbeitgeber natürlich den Lohn möglichst weit zu senken damit er mehr Gewinn erwirtschaftet. Der beste Fall für den Arbeitgeber ist, wenn er selbst nichts bzw. fast nichts mehr bezahlt. Im falle des BGE könnten die Löhne massiv gesenkt werden, weil der Staat die Kosten übernimmt. Insofern ist es die "effizienteste Form der Ausbeutung", wenn nicht mehr der Kapitalist die Ausbeutung bezahlen muss, sondern der Staat. b) Es ging um die Frage, ob Menschen arbeiten, auch wenn sie dafür kein Geld bekommen. Als Beispiel dafür, dass das durchaus der Fall sein kann, wenn die Arbeit sinnvoll ist, habe ich die Open Source Bewegung angeführt. Deinen Satz dazu habe ich nicht verstanden c)Das wage ich zu bezweifel - Es ist eine Illusion zu glauben, dass eine Klassengesellschaft auf Dauer bestehen kann. Menschen haben sich immer in der Geschichte gegen Unterdrückung gewehrt - man kann nicht 80% der Weltbevölkerung auf Dauer ruhig halten. Welchen Begriff habe ich denn erfunden ? Meinst du etwa die "transparente, freie Open Source Gesellschaft" - das war natürlich ein Witz, wie man unschwer an dem ;) erkennen konnte - Wieso stelle ich die Logik auf den Kopf ? --Red Grasshopper 15:43, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

"Der Staat" übernimmt nie irgendwelche Kosten, der Staat hat nämlich kein Geld, sondern nur das Geld, was er von seinen Bürgern nimmt. Also - und das ist auch zu die Erklärung zu b) - beuten die "nur" BGE-Empfänger die "BGE-Zahler" aus - sie nehmen sich ohne jeden Skrupel etwas von denen, die das mühselig erarbeitet haben. In anderem Zusammenhang nennt man so etwas entweder Almosen oder Diebstahl. Und die, die das erarbeitet haben, um mehr als das BGE zu haben, müssen dieses "mehr" mehrfach erarbeiten; einmal für sich und einmal für einen fremden "Nur"-BGE-Empfänger. Und es soll ja ausdrücklich "Nur-BGE-Empfänger" geben, sonst wäre ja das ganze BGE-System sinnlos.
Deshalb ist auch der Satz "Im falle des BGE könnten die Löhne massiv gesenkt werden, weil der Staat die Kosten übernimmt" absoluter Nonsens (nochmal: der Staat hat kein Geld, er verwaltet es allenfalls!). Die Löhne können eben nicht gesenkt werden, weil die Arbeitenden die Faulenzer - meinethalben auf dem Umweg über die Staatskasse - bezahlen müssen, normalerweise als Steuern. Und je höher das BGE, umso größer der Anreiz dazu!
"Logik auf den Kopf" gestellt mit der rein ideologischen Aussage, dass BGE zur effizientesten Ausbeutung führt.--Dr.cueppers 16:21, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Du hast die Frage, warum Unternehmer sich für ein BGE einsetzen sollten nicht beantwortet ... Natürlich werden Unternehmer durch das BGE entlastet. Alle Steuern, die es gibt, z.B. die Mehrwertsteuer finanzieren das BGE, im Endeffekt zahlt der Arbeiter sein eigenes BGE, wobei der gewünschte Effekt, nämlich, dass das BGE eine soziale Sicherung ist, weg fallen wird. Das BGE wird so mickrig sein, dass die Leute natürlich trotzdem gezwungen sind zu arbeiten - deswegen können Unternehmer die Löhne weiter senken, weil es genügend Leute geben wird, die arbeiten müssen. Deswegen ist das BGE die effizienteste Form, bzw. fast die effizienteste Form der Ausbeutung: Die wirklich effizienteste Form der Ausbeutung hat der Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt vor zwei, drei Jahren vorgeschlagen: Nämlich, dass der Arbeitnehmer die ersten Arbeitsjahre dem Arbeitgeber eine Gebühr bezahlt, dafür dass er arbeiten darf - also hast du natürlich recht. Das BGE ist nicht die effizienteste Form der Ausbeutung, aber es ist die effizienteste Form der Ausbeutung, die bisher so ernsthaft diskutiert wurde. Ansonsten ist wirklich entscheident, dass dein Argument, die Leute sitzen alle faul zu Hause rum nicht stimmt, weil das Geld nicht ausreicht um halbwegs normal zu leben. Das ist doch immer der Witz im Kapitalismus, dass es einen (versteckten) Arbeitszwang gibt. Deine These ist also schlicht falsch, dass alle zu faul sind zu arbeiten, weil sie ja schon im Luxus leben. --Red Grasshopper 18:03, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ein BGE, was unterhalb des heutigen Existenzminimums (Beispiel HarzIV) liegt, ist nicht in Diskussion, sondern eines, was (z. B. auch für bestimmte Sozialhilfeempfänger und Rentner) höher liegt und einheitlich ist und was ja auch alle Anderen bekomen sollen. Also ist das Gesamtvolumen an zu verteilendem Geld viel höher als jetzt. Demnach muss auch das Gesamtvolumen des dafür einzunehmenden Geldes viel höher sein als jetzt - wer bitte schön, soll denn mehr bezahlen als jetzt und damit diejenigen bezahlen, die dann mehr bekommen als bisher??? Und zwar bitte unabhängig davon erklären, unter welchem Begriff das "Mehr"-Geld hereinkommen soll; hier interessiert nur der Personenkreis, der mehr als jetzt bezahlen soll.
Anmerkung: Oben vertritt und begründet Karsten11 die Auffassung, dass durch das BGE die Löhne zwangsläufig steigen (!) werden.
Wer - wie Grasshopper - dagegen ist, dass irgendjemand arbeiten "muss" (weil er Geld dafür haben will), sollte mal erklären, wer denn die Arbeit machen soll, von deren Ertrag er gerne leben möchte. Und wo sollen denn im Sozialismus die gebratenen Tauben herkommen, die sich der Sozialist in seinem Schlaraffensozialland wünscht?
"Das ist doch immer der Witz im Kapitalismus, dass es einen (versteckten) Arbeitszwang gibt" - und wer macht die nötige Arbeit im Sozialismus? Ach ja, dort ist ja Zwangsarbeit ohne (!!) Bezahlung der Witz bzw. das gängige Rezept (sozialistisch verbrämt "freiwillige Übererfüllung der Norm" oder "freiwillige Verpflichtung zur Normerhöhung" oder "freiwilliger zusätzlicher Ernteeinsatz" oder "freiwillige Überstunden" oder "Verpflichtung zur vorzeitigen Planerfüllung" oder "dem großen Vorbild Hennecke nacheifern", oder, oder - jeden Tag eine neue, andere Parole der Ausbeutung ohne Bezahlung - und wehe, einer machte nicht "freiwillig" mit!).
Das erinnert mich auch immer an die Geschichte vom Kapitalist und Kommunist, die sich über die ungerechte Verteilung streiten: Sagt schließlich der Kapitalist "Na gut, nehmen wir mal an, wir teilen heute und Du bekommst die Hälfte meines Vermögens und ich halte meine Hälfte beisammen und suche sie zu mehren und Du gibst Deine Hälfte aus - was machen wir dann?" "Dann teilen wir wieder!"
--Dr.cueppers 20:24, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

In einer kommunistischen Gesellschaft gibt es natürlich auch einen Arbeitszwang, der jedoch ganz offen zugegeben wird, weil es für die gesamte Gesellschaft notwenidig ist. Jedoch ist es etwas völlig anderes, ob ich arbeiten muss damit ich halbwegs ein erfülltest Leben haben kann, oder ob ich zwar arbeiten muss, dafür aber Zugang zu allen gesellschaftlichen Bereichen, wie etwa Bildung, Gesundheit und Kultur erhalte. Außerdem ist die zu leistende Arbeit natürlich deutlich geringer als in kapitalistischen Systemen, weil komplette Berufsfelder wegfallen (Finanzberufe, Rechtsberufe etc. sowie die unzähligen verschiedenen Konzerne, die alle das gleiche herstellen.). Wie gesagt ist es schon ein bisschen dumm sich über bisherige kommunistische Gesellschaften zu amüsieren. Die Sowjetunion war beispielsweise extrem hinter dem Westen zurück was moderne Technologien anging. Die zugegebenermaßen bescheidenen Versuche lassen sich nicht mit modernen Medien wie Internet vergleichen: Heute würden kommunistische Strukturen wesentlich leichter und effizienter zu organisieren sein. Das beste Beispiel für das Funktionieren von Kommunismus ist die Open Source Bewegung, die ja im Prinzip im Elektronischen, das fordert und umsetzt, was die Marxisten in der realen Wirtschaft fordern. Außerdem werden heute wesentlich weniger Leute benötigt als damals. In den kommenden Jahren werden alle Berufe, die sich in einfach strukturierte Arbeitsabläufe erfassen lassen, automatisiert werden (Maschinen und Software). Deswegen wird es auch niemals gelingen die Arbeitslosen alle zu beschäftigen, weil die Technik einfach so enorm effizient ist. Also wird sich in Zukunft die anfallende Arbeit entweder auf extrem spezialisierte Bereiche, wie etwa in der wissenschaftlichen Forschung, oder auf kulturell-kreative Bereiche beschränken. Also es ist wirklich leicht vorherzusehen, dass eine Marktwirtschaft auf Dauer sich selbst beendet - die Frage ist nur, wie und ob der Wandel hin zu einer endgültig gerechten Gesellschaft oder doch der totale Weltkrieg und die Vernichtung wahrscheinlicher ist. Was das BGE angeht - meine Wette steht, du hast immer noch nicht die Frage beantwortet warum Unternehmer sich für das BGE einsetzen sollten, wenn es ihnen keine Vorteile bringt. --Red Grasshopper 20:48, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Warum habe ich nur das Gefühl, dass die Diskussion in diesem Absatz ein wenig Off-Topic ist? Das eigentlich witzige an dem Thema Bedingungsloses Grundeinkommen ist für mich, dass es sowohl von linker als auch von liberaler (Red Grasshopper würde wahrscheinlich sagen wirtschaftsliberaler oder gar Neoliberaler) Seite aus gefordert (und jeweils auch kritisiert) wird. Ich denke, dass genau das auch das Problem bei der Darstellung der Pro´s und Cons`s. Was aus Sicht der Linken ein Pro sein mag, ist dann aus liberaler Perspektive ein Con. Vieleicht hilft es, die Argumente nicht nur in Dafür und Dagegen sondern in 2 Dimensionen: Liberale dafür, Liberale dagegen, Linke dafür und Linke dagegen aufzusplitten? Dann ersparen wir uns eventuell die (hier) völlig sinnlose Diskussion, ob der Marxismus von vorgestern oder von übermorgen ist.Karsten11 21:24, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Moralische Aspekte

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich verstehe nicht, warum der Abschnitt "Moralische Aspekte" schon wieder an die prädestinierte Stelle am Anfang des Artikels verschoben wurde. Lange Zeit hat dieser Abschnitt gar nicht im Artikel existiert. Auch in den relevanten aktuellen Diskussionen (z.B. Althaus) geht es nicht in erster Linie um moralische, ideologische, philosophische oder theologische Aspekte. Dass diese Aspekte sehr kontrovers diskutiert werden können, sieht man sehr schön in dem Diskussionsabschnitt "Vorhersagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen". Deshalb sollten sie nicht so weit vorne, sondern im Zusammenhang mit den rechtlichen Aspekten und der Historie stehen. Der Abschnitt "Moralische Aspekte" stellt dann in diesem Kontext eine sehr schöne vertiefende Analyse einiger im Abschnitt "Auswirkungen" übersichtsartig angerissener Punkte dar. Stefan, 23:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Ausgangsposition der Diskussion ist (in D), dass niemand Sozialstaat und damit die Verpflichtung zu einer Grundsicherung in Frage stellt. Es geht hier also nicht um "Grundeinkommen" sondern um "Bedingungsloses". Und dies ist nicht primär eine Frage des "Kann man das Finanzieren?" oder "welche Folgen hat das?" sondern zunächst die moralische Frage "Wollen wir das überhaupt?". Und das wird in diesem Abschnitt diskutiert. Für mich ist dies keine Vertiefung des Stoffs sondern die Kernfrage, an der sich Befürworter und Gegner scheiden.Karsten11 12:25, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

  1. Die Frage "Wollen wir das überhaupt?" kann man erst beantworten, wenn man sich die verschiedenen Argumente, die dafür oder dagegen sprechen, klar gemacht hat. Deshalb muss erst der Abschnitt "Auswirkungen" kommen und der Abschnitt "Moralische Aspekte" sollte weiter nach hinten.
  2. Ein Satz wie "Zu häufig würde die Annahme getroffen, das die „Anderen“ sich auf die Faule Haut legen würden, doch wie viele letztlich die Anderen sind, kann nur die Erfahrung lehren." ist ein wunderbares Schlussplädoyer, gehört aber nicht vor die Pro und Contra-Argumente. => Der Abschnitt sollte weiter nach hinten.
  3. Schon das zweite Wort der Zwischenüberschrift, also das Wort "Aspekte", beweist ja, dass es sich hierbei um einen von mehreren Gesichtspunkten handelt. Ob die Grundsicherung so "unmoralisch" ist, dass hauptsächlich wegen dieses Gesichtspunktes zum Grundeinkommen gewechselt werden muss bezweifle ich. Wenn, dann schon eher weil die Grundsicherung zu unpraktikabel, zu bürokratisch und vielleicht, obwohl das Gegenteil bezweckt werden soll, zu leistungshemmend ist. => Der Abschnitt sollte weiter nach hinten.
  4. Meines Erachtens liegen die Hauptstärken des Grundeinkommen nicht darin, dass dann keiner mehr Arbeiten muss und sich stattdessen in "künstlerischen Bereichen" entfalten kann. Dieser Eindruck wird aber geweckt, wenn dieser Abschnitt so weit vorne steht. => Der Abschnitt sollte weiter nach hinten.

Ich schlage deshalb vor, den Abschnitt "Moralische Aspekte" vor den Abschnitt "Rechtslage in Deutschland" oder vor den Abschnitt "Geschichte" zu stellen.

P.S.: Richtig, niemand stellt den Sozialstaat in Frage. P.P.S.: Gibt es noch andere Formen des Grundeinkommens als das "Bedingungslose"? Der Zusatz "Bedingungslos" dient nicht der Unterscheidung sondern der Erklärung. Deshalb wird ja von dem ursprünglichen Eintrag "Grundeinkommen" direkt auf "Bedingungsloses Grundeinkommen" weitergeleitet. Wenn es nicht bedingungslos wäre, wäre es ja eine Grundsicherung. Das ist eine wichtige Unterscheidung, aber die wird ja schon sehr gut im Abschnitt "Idee" getroffen. -- Stefan 84.133.63.2 22:37, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Lesenswert-Kandidatur (4. November 2006, vorzeitig abgebrochen)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Artikel zur aktuellen politischen Diskussion.

  • Pro erfüllt die Kriterien für lesenswerte Artikel, bietet einen guten Einstieg in die Thematik und einen Überblick über die verschiedenen Meinungen im politischen Spektrum. Für die Nominierung zum exzellenten Artikel wären u.U. etwas mehr original-source Literaturangaben nötig, und die Quellen müßten ein klein wenig sorgfältiger belegt werden. Trotzdem gut & lesenswert. -- 87.123.35.114 14:51, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten
  • Contra.
Dieser Artikel oder Abschnitt besteht hauptsächlich aus Listen, wo Fließtext stehen sollte.
  • Kontra Ich habe den Artikel zwar nur überflogen; die Listen sind mir aber gleich negativ ins Auge gesprungen. Das Literaturverzeichnis ist umfassend, müsste allerdings mal in ein einheitliches Format gebracht werden. --Forevermore 19:56, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
  • Kontra Es gibt kaum einen Artikel in der wikipedia, der volatiler ist, als dieser. Jede Menge Befürworter und Gegner eines BG tummeln sich hier. Ständige Reverts an der Grenze zu edit wars. Das ginge noch. Aber das Thema geht dazu noch quer zu den üblichen Rechts/Links-Schemata. Dadurch gelingt es nicht einmal, in den Abschnitten "Argumente der Befürworter" und "Argumente der Gegner" jeweils konsitente Argumentationen darzustellen. Einer der Artikel, in denen der Leser mehr aus der Diskussionsseite als der Artikelseite erfährt.Karsten11 21:30, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Vorzeitig abgebrochen (24-h-Regel) --Polarlys 12:32, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Fetter Text

Lesehinweis

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute in der taz: http://www.taz.de/pt/2006/12/01/a0141.1/text --195.14.198.54 19:34, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Danke, sehr interessant zu lesen. -- Micha2564 20:40, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Weblinks

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jetzt sind es schon 28 Weblinks. Ganz schön unübersichtlich und ein Konflikt zu WP:WWNI. Wir sollten die Weblinks zumindest einmal nach Kriterien sortieren (und am besten entschlacken). Kriterien könnten z.B. sein: Einzelne Länder (D, Ö, Lu ...) oder einzelne Modelle.Karsten11 11:56, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

  • Ich habe im oberen Teil einen Link im Text untergebracht zu einer Aufstellung und einem Vergleich der verschiedenen System-Ansätze des BGE. Soetwas hatte gefehlt und unten währe er ja leider verloren gegangen, dort herrscht Chaos. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 15:19, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wikipedia:Weblinks wünscht die Sammlung von Weblinks in einem gesonderten Abschnitt vor. Imho zu Recht. Wir sollten den (recht guten) Link unten einstellen und die Auffindbarkeit durch radikales Kürzen und Sortieren gewährleisten. "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten."Karsten11 21:42, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten

aufräumen

So in Wikipedia:Weblinks steht dass 5 Weblinks reichen und nur vom feinsten verwendet werden sollte, hab ich mal in folgender Liste aufgeräumt:

Dabei könnt ihr gerne die Übriggebliebenen Links ändern, allerdings sollten es fünf Links bleiben... :) 10:53, 8. Feb. 2007 (CET)


-- Da waren schon sehr viele sehr interessante Sachen dabei. Die fünf Links sind doch kein Dogma. Da steht, es solle eine gewisse Qualität und Ausführlichkeit gegeben sein. Sehr viele dieser Links haben das. 23:44, 11. Feb. 2007 (CET)

Zwischen interessant und "vom Feinsten" gibt es aber einen gewissen Unterschied und WP:WEB fordert "vom feinsten", dabei werden in den meißten Fällen Webforen und Blogs ausgeschloßen. Die sich z.B. auch in der Liste befinden..., da die Links vieleicht trotzdem interessant sein könnnen hab ich sie hier her kopiert. Gruß Azrael. 17:10, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Kritik besser darstellen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnte ein Gegner des BGE mal bitte seine Kritik verständlich darstellen? Ich will die Argumentation nachvollziehen, aber das ist mir anhand der Aufzählungen im Artikel unmöglich -- sie sind weder begründet noch sind Zusammenhänge aufgezeigt!

Nur als Beispiel: "vermindertes Engagement in Bereichen wie Vereine, Hobby, Sport und Kultur" Warum sollten die Menschen, die jetzt ehrenamtlich arbeiten, damit aufhören, nur weil sie ein BGE erhalten? Wenn das niemand begründen kann, werde ich es rausnehmen (das verwirrt nur)! --DampfYente 16:29, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Sowohl die von den Befürwortern erhofften, als auch die von den Gegnern befürchteten Auswirkungen leiden darunter, dass es sich um ein Sammelsurium unterschiedlicher Aussagen handelt, die von verschiedenen Leuten eingestellt wurden und die daher nicht widerspruchsfrei sind.
Gerade das Thema "Ehrenamtliches Engagement" finde ich aber recht gut dargestellt. Die Befürworter sagen "Mehr Zeit führt zu mehr Engagement", die Gegner sagen: "Weniger Leistungsbereitschaft führt zu weniger Engagement".
Die Argumentation der Gegner basiert auf der Erfahrung, dass die engagierten Leute in jedem Verein meist auch die Leute sind, die gewohnt sind, im Beruf oder in der Familienarbeit Leistung zu erbringen. Welcher Verein hat in seinem Vorstand Langzeitarbeitslose, die ihre viele Zeit dort sinnvoll verbringen. Ich kenne keinen. Im Gegenteil. Alle Studien, die ich kenne, zeigen auf, dass Langzeitarbeitslosigkeit zu geringerem Engagement führt.Karsten11 20:17, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
"..dass es sich um ein Sammelsurium unterschiedlicher Aussagen handelt [..] die nicht widerspruchsfrei sind." Lässt sich denn da nichts machen? Z.B. könnte man die Argumente zu Gruppen zusammenfassen, die in sich widerspruchsfrei sind. Hast du einen Link zu den Studien über "Ehrenamtliches Engagement"? Jedenfalls sind immernoch sehr viele Aussagen unbegründet oder unverständlich, hier eine Liste:
PRO
* Stärkung der Binnennachfrage und Stabilisierung der Wirtschaft, weil ...
* Mehr Planungssicherheit für die Bevölkerung, dadurch geringere Sparquote, vor allem in Zeiten der Rezession. Dies könnte zu einer beständigeren Wirtschaftsentwicklung führen. wie?
* Weniger Abhängigkeit vom Unternehmen, steigert die Motivation der Arbeiter. genauen Zusammenhang zwischen Unabhängigkeit und Motivation aufzeigen!
CONTRA
* Explosionsartige Erhöhung von Steuern, weil...
* Massiv zurückgehendes Arbeitsangebot, weil...
* Arbeitszwang, also mehr Arbeitsangebot im Artikel steht bei "Die Idee", dass es keinen Arbeitszwang geben soll -> unverständlich!
* Umfassende Kapitalflucht, weil...
Scheinbar ist nicht klar, welche Auswirkungen eine sinkende Sparquote hat!?
(nebenbei: gibt es eine Möglichkeit, ein Argument mit einem Gegenargument zu verknüpfen?)
--DampfYente 17:23, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Um Konsistenz herzustellen müsste man die Argumente imho nach Typen von Bewertern gliedern. Z.B. könnte ein Typ "Liberaler Ökonom", ein anderer ein "Gewerkschaftler", ein anderer z.B. ein "Psychologe" sein. Der Preis der Konsistenz innerhalb der jeweiligen Argumentation ist dann zum einen eine Redundanz, da sich Argumente wiederholen, vor allem aber das Risiko, dass uns durch die Auswahl der Typen eine Wertung reinrutscht (nach dem Motto: Warum fehlt hier der Typ des ...).
Der Weg, Paare von Argumenten zu bilden, scheint mir hingegen gangbar. Problem hier sind die Argumentationsketten: Nicht jeder der den ersten Schritt richtig findet, findet die Folgerung richtig. Als Beispiel möchte ich den oben zitierten Arbeitszwang anführen. Liberale Ökonomen würden dem ein BG ein zurückgehendes Arbeitsangebot zuschreiben. Und in Folge ein sinkendes Volkseinkommen und einen niedrigeren Konsum. Die Vorstellung, das Arbeitsangebot (und damit Produktion und Konsum) durch einen Arbeitszwang wieder herzustellen, wäre für diese Ökonomen sicher eher absurd.Karsten11 21:49, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich weiß nicht, wie das hier normalerweise zugeht und ich will auch keinen Editwar-- aber Argumente, die nicht begründet werden sind kein Argumente! (siehe , weil...)
Ich finde wir sollten nicht auf Personengruppen (->Psychologe) sondern auf Denkansätze (->Psychologie) eingehen und darauf die Gliederung beziehen. Damit wären logisch schlüssige Argumentationen möglich, wobei jedoch die Wiederholung einiger Argumente unumgänglich ist. Ich denke, dass das Risiko (im Sinne von Auslassung von Denkansätzen) gering ist, da dies eine freie Enzyklopädie ist (düfte jedem bekannt sein).--DampfYente 05:57, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Da hatte ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Gemeint waren von mir auch Denkansätze (im Sinne von "wissenschaftliche Schule" oder "politsche Überzeugung"). Nur: Kritik (oder auch Lob) wird geäußert von konkreten Personen. Ich fände es nicht zielführend, wenn hier eine Einzelkritik dargestellt wird (weil zufällig hierüber ein kompetenter Fachmann etwas gesagt hat) sondern die Darstellung der Bewertung (Kritik/Zustimmung) sollte systematisch erfolgen.Karsten11 10:00, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

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--Zwobot 01:51, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

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Tote Links überprüft und entferntKarsten11 09:23, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Beispielrechnung

Kann jemand hier oder bei Diskussion:Geldkreislauf folgendes Beispiel berechnen:

Zahlung Grundeinkommen Euro 1000,--
davon Rücklauf an Staatskasse
Mehrwertsteuer (auf Lebensmittel und Sonstiges)
Kraftfahrzeugsteuer
Mineralölsteuer
Einkommensteuer auf zu versteuernde Mieteinnahmen des Wohnungsvermieters
Ertragssteuern (beim Einzelhandel)
Sonstige Steuern und Abgaben
Hier ist eigentlich die Diskussion "Grundeinkommen": http://luaforge.net/frs/download.php/1384/FTcalc-2001-2.0.5.xls ist ein Spreadsheet, mit dem Jeder herumexperimentieren kann. (Für OpenOffice: http://luaforge.net/frs/download.php/1384/FTcalc-2001-2.0.5.ods.) Hier ergibt sich die Negativsteuer aus einer Vereinfachung eines Einstufensteuertarifs. Bzw.: Ohne Zusatzmaßnahmen (Kappung negativer Steuern) wäre in einen Einstufentarif automatisch ein negativer Durchschnittssteuersatz für Einkommen unterhalb des Freibetrages "eingebaut". --Götz 03:20, 29. Jul 2006 (CEST)

perpetuummobile?

Weniger Bürokratie (Bürgergeld und Flat-Tax)

Wer sich genau mit dem von Kirchhof vorgeschlagenen Einstufentarif befasst, wird feststellen, dass die einfachste Form dieses Tarifs automatisch zum Bürgergeld (Negativsteuer) führt. Will man den Tarif vom Bürgergeld "befreien", dann muss man die Berechnung mit einer Abfrage verkomplizieren (wie Kirchhof das anscheinend leider machen will). Der Tarif hat zwei Stellschrauben: Grenzsteuersatz (z.B. 25%) und Freibetrag (z.B. 20000 Euro). Daraus ergibt sich das Bürgergeld als Negativsteuer (z.B. 5000 Euro).

Die Zahlung der Bürgergelds und die Steuererhebung ist ganz einfach: Das Bürgergeld wird z.B. in 12 Monatsraten an alle Einkommensbezieher ausgezahlt. Alle weiteren Brutto-Einnahmen werden schon vor der Auszahlung an den Einkommensbezieher mit dem Grenzsteuersatz an der Quelle versteuert. Daraus ergibt sich eine effektive Steuer (Durschschnittssteuersatz) von z.B. -100% für 4000 Euro brutto, 0% für 20000 Euro brutto, 12.5% für 40000 Euro brutto, 20% für 80000 Euro brutto. Erst Millionäre zahlen fast die vollen 25% Steuern. Die Flat-Tax mit Freibetrag hat also einen effektiven Steuersatz, der in Abhängigkeit vom Einkommen steigt! Und trotzdem kann man eine konstante Quellensteuer erheben, also viele Steuerschlupflöcher schließen. Durch den Freibetrag wird die Flat-Tax also sowohl zu einer progressiven Steuer wie auch zu einer Steuervereinfachung.

Wie das im Einzelnen geht, kann man nachrechnen. Klar ist, dass bei der Flat-Tax das Bürgergeld nicht zu einer Bürokratisierung führt, sondern dass es diese abbaut. (aktualisiert: Götz 03:25, 29. Jul 2006 (CEST))

Ehegattensplitting

Die Grafik zeigt, dass es um eine Flat-tax mit Freibetrag geht. Die Ehegattensplittingsdiskussion wird durch die Flat-Tax dann nicht beendet, wenn Freibeträge - sagen wir mal - nach Zusammensetzung der Familie bemessen werden. --Götz 22:13, 5. Sep 2005 (CEST)

Götz Werners Modell.....

Mir fehlen hier eindeutig wichtige Aspekte die in folgendem bekannten Artikel von Götz Werner zur Sprache kommen.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/949236

Weil ich absolut neu unter den Editoren bin, auch nur parteiisch bin und mir das Thema insgesamt zu wenig dokumentiert scheint von Fachleuten, interessiert mich in wie weit folgende Punkte noch zu ergänzen sind:

Diese wären unter anderem die Tatsache, dass die für eine Gesellschaft nötige Grundproduktivität mit fortschreitendem Streben der Menschen mit immer weniger Arbeitsaufwand durch sie selbst zu bewerkstelligen ist, denn darauf arbeiten wir mit der Fragestellung nach dem "warum?" seit Jahrtausenden hin. Wozu betreiben die Menschen seit jeher die Forschung und entwickeln Arbeit-vereinfachende Mittel, wie etwa Maschinen und Organisation? Zumindest nicht, um mehr arbeiten zu müssen. Vielleicht hat man ja doch recht, mit der Annahme, dass wir nun unsere Produktivität nahezu ins Optimum gesteigert haben für die momentan herrschenden Bedingungen und jeder weitere direkte Steigerungsversuch durch Druck von oben zu kontraproduktiven Auswirkungen führt. Arbeitet man nicht für den Feierabend und arbeitet man nicht ohne diese Last durch Finanz- und Arbeitsamt leistungsfähiger und geziehlter? Die faule Haut, auf der man mit dem Bürgergeld liegen könnte, würde auch irgendwann das Jucken anfangen. Schon die Schreiber des 1. Testaments hatten die Weisheit erkannt, am siebten Tag die Arbeit zu meiden und warnten vor Türmen zu Babel.

Weiterhin wird in diesem Artikel auf die Finanzierbarkeit des Bürgergeldes durch eine einzige Steuer hingewiesen. So schlägt Götz Werner hier vor, einzig die Mehrwertsteuer beizubehalten. Diese soll allerdings stark erhöht werden. Er nennt hier die Höhe von 48% als Ersatz der sonstigen Steuern und Sozialleistungen. Natürlich sieht auch er den dabei entstehenden Bürokratieabbau als erhebliche Einsparmöglichkeit. Eine direkt auf den Verbrauch bezogene Steuer kann im Sinne des Bürgergeldes kaum soziale Ungerechtigkeiten hervorrufen, weil das Existenzminimum gesichert ist. Die Dinge, die jeder im Leben braucht, ob arm oder reich, werden dieses Minimum schliesslich nicht unterschreiten und somit sind hier die wenig bzw. gar nicht verdienenden Bürger weniger benachteiligt, als sonst wo. Zudem kommt mir persönlich eine Verbrauchssteuer von Grund auf vernünftiger vor: So müssen beispielsweise die Straßen eines Landes in einem klaren Zusammenhang zu dem versteuerten Benzin saniert werden. Wenn ein Thema große Mengen Staatsinvestitionen fordert, so sind es am Anfang die Bürger, die durch ihr Konsumverhalten anzeigen, was wo zu investieren ist. Wie sich die Mehrwertsteuererhöhung in Im- und Export und vielen anderen Bereichen auswirken würde, bleibt natürlich zu prüfen. Ich vermute als Leie, die Importe würden dem Staat durch Versteuerung zusätzlich erhöhte Einnahmen bringen und die Exportpreise für Handelspartner attraktiv sinken dürften durch die gesamte Vereinfachung.

Das Modell könnte nur schrittweise oder mit einem extremen Stimmungswechsel der Gesellschaft eingeführt werden.

Und hier noch ein schwammiger "Vorurteilserzeuger", für alle die ungern in der Realität träumen: Am wichtigsten ist jedoch der Punkt, dass es einen gesamtgesellschaftlichen Umschwung hin zur Eigeninitiative, zur Mehrproduktivität (nicht Überproduktivität!) fördert, aber nicht zwingt. Diese Mehrproduktivität kann sich an für sich immer nur in einem gesungen Rahmen halten, schliesslich ist (nahezu) jede kreative Leistung auf Eigeninitiative des Einzelnen letztens produktiv oder bildet wenigstens eine Gelegenheit, aus Fehlern zu lernen. Schranken sind dem eigenen Ehrgeiz, sowie der eigenen Faulheit kaum noch gesetzt. Ich glaube jedoch an die Evulution, den Willen zu leben, den Willen zu schaffen. Gibt es keine Aufgabe, kann(!) ich sie mir schaffen und muss nicht stattdessen bei zwei Minijobs rackern. Wir wären freier von Druck und Bürokratie, das kann man nicht oft genug sagen.

Ich mag den Vergleich auch nicht, aber muss die sogenannte StarTrek-Gesellschaft Utopie sein? Jeder der will arbeitet für sich selbst und somit für den Fortschritt.

Zu Faul wird eine Gesellschaft alleine nicht, wenn man sie nur lässt (ja, auch ich kenne Jamaica :))...

Wie Götz Werner sagt: Eine Kulturfrage!

Kritik erwünscht! Aber bitte den Text nicht zu wörtlich nehmen.

(Jetzt aber Schluss, morgen Schule, mfg Johannes Nagele, 08.09.05 - 05:38)

Das Modell Götz hinkt an einer Stelle - und zwar an der entscheidenden:
Es macht D zum Steuerparadis für Reiche und Superreiche - wie für ihn selbst. Wenn es nur noch die sehr hohe Mehrwertssteuer, aber sonst keine Steuern mehr gibt, dann fährt (oder fliegt) man halt zum Einkaufen ins Ausland.
Jemand mit einem Einkommen von sagen wir 120.000 Euro im Jahr zahlt etwa 40.000 Euro Steuer. Nach dem Götzschen Modell danach null Euro und ihm verbleiben 120.000 anstatt 80.000. Wenn er im Jahr für 50.000 Euro bisher konsumiert hat blieben ihm 30.000 für die hohe Kante. Bei einer Merhwertssteuer von 50% werden aus den 50.000 etwa 64.700 Euro (50.000/1,16(alter Steuersatz)*1,50(Neuer Steuersatz)). 120.000 minus die 64.700 für den gleichen Konsum verbleiben rund 55.300 für die hohe Kante - das ist mehr als vorher und dazu gibt es noch 18.000 Bürgergeld vom Staat obendrauf. 73300 Euro, 43300 Euro mehr als vorher und woher kommen die wohl?
Über dieses Problem habe ich auch schon nachgedacht und die aufgemachte Rechnung von dem nicht unterschriebenen Beitrag über mir ist zwar einfach (und berücksichtig nicht alle Faktoren) aber dafür nicht unplausibel. Trotzdem macht das für mich das Konzept von Herrn Werner nicht unattraktiv. Er versteht es ja auch selbst nur als Beitrag zur aktuellen Diskussion, auch wenn er seinen Vorschlag mit einigen großen Scheinchen unterstreichen kann. Die Vorzüge sind, dass er sich auf positiven Auswirkungen des BGE konzentriert, die fast alle Konzepte gemeinsam haben und dass sein Konzept relativ "einfach" ist. Ich habe ihn einem live erlebt und ein Argument, dass er häufig wiederholte, war, dass alle Steuern außer der Mehrwertsteuer an den Konsumenten weitergeleitet würden und somit noch ungerechter als die Mehrwertsteuer seien. Da ist jedoch denke ich ein Fehler drin: Ich stimme ihm zu, dass Unternehmen die Steuern in die Preise einkalkulieren. Privatpersonen können das allerdings nicht so leicht, denn sie verkaufen in der Regel keine Produkte, in deren Preise sie die Steuern einrechnen könnten. Erbschaftssteuer und Vermögenssteuer werden statt dessen durch mehr oder weniger komplizierte und mehr oder weniger legale Steuersparmodelle reduziert. Das könnte man jedoch wenn der Wille da wäre, ändern und ich frage mich, ob es dann für Herrn Werner noch so einfach möglich wäre, Erbschaftssteuer und Vermögenssteuer zu umgehen. Deswegen würde ich diese beiden Steuerformen neben der Mehrwertsteuer zur Finanzierung eines BGE - auch aufgrund der obigen Rechnung - vorschlagen
Entschuldigt, ich glaube, ich habe gegen den Wikigrundsatz verstoßen, auf der Disk. Seite über das Thema zu diskuttieren, statt über den Artikel. Naja, vielleicht kann ja mal was in ein Diskussionsarchiv wandern... --Guisquil 17:47, 25. Apr 2006 (CEST)
Das Modell Götz hinkt an einer Stelle - und zwar an der entscheidenden:
Es macht D zum Steuerparadis für Reiche und Superreiche - wie für ihn selbst. Wenn es nur noch die sehr hohe Mehrwertssteuer, aber sonst keine Steuern mehr gibt, dann fährt (oder fliegt) man halt zum Einkaufen ins Ausland.
Wir befinden uns aber in einem Prozeß der Globalisierung und der ist nicht mehr aufzuhalten und damit werden sich irgendwann diese Bedenken allein aus dem Weg räumen. Je eher um so besser. Des weiteren muß man auch bedenken, daß man nicht im Ausland einkaufen kann und hier teuer verkaufen kann wenn die Menschen hier keine Arbeit haben um sich die Waren leisten zu können, denn dann ist es nämlich aus mit der Maus und es kommt dann gar nichts mehr rein. Aus der Natur weiß man, daß man einen Teil der Ernte wieder abgeben muß, damit wieder etwas neues entstehen kann. Und an dieser Stelle heißt das Zauberwort Mäßigng ud überall wo nicht maßgehalten wird bleibt nicht mehr viel übrig. Ich glaube aber auch nicht daß die Zukunft in der Regel bei den großen Konzernen liegen wird, sondern eher beim Mittelstand. Was nützt es mir wenn ich in Massen produtzieren kann und keiner kann mir meine Ware abnehmen. Wenn Reichtum und Armut sich in einem gewissen Grenzbereich befinden, der nicht über und nicht unterschritten wird ist das was dann folgt ein Segen für die Menschheit ansonsten wird es zum Fluch wenn die Grenzen immer weiter überschritten werdne, egal in welche Richtung.

Redirect von Sozialdividende

In der letzten Änderung vom 7. Juli (IP 84.176.33.115) wurde der Begriff Sozialdividende in die Einleitung eingefügt. Im weiteren Verlauf des Artikels wird kein Bezug mehr auf diesen Begriff genommen. Mir ist dieser Begriff überdies unbekannt und die Eingabe bei WP ergab ein Redirect auf diesen Artikel. Was ist eine Sozialdividende und wie rechtfertigt sich der redirect? --Guisquil 23:43, 7. Jul 2006 (CEST)

Gliederung der Literaturangaben

Liebe Mitautoren, ich schlage folgende Gliederung für die Literatur vor. Bitte Kommentare hier einfügen. -- Cs32 17:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Aktuelle Literatur
Befürworter
  • BAG der Sozialhilfeinitiativen (Hrsg.): Existenzgeld für alle. Antworten auf die Krise des Sozialen. Neu-Um 2000, ISBN 3930830140.
  • Ronald Blaschke: Garantiertes Grundeinkommen. Entwürfe und Begründungen aus den letzten 20 Jahren. Frage- und Problemstellungen. Dresden 2004 Blaschke Garantiertes Grundeinkommen
  • Ronald Blaschke: Garantierte Mindesteinkommen. Modelle von Grundsicherungen und Grundeinkommen im Vergleich. Meißen/Dresden 2005 Blaschke Synopse
  • Wolfgang Engler: Bürger, ohne Arbeit. Für ein radikale Neugestaltung der Gesellschaft. Berlin 2005, ISBN 3351025904.
  • Manfred Füllsack: Leben ohne zu arbeiten? Zur Sozialtheorie des Grundeinkommens. Berlin 2002, ISBN 3930064073.
  • Axel Gerntke, Werner Rätz, Claus Schäfer u. a. (Hrsg.): Einkommen zum Auskommen. Von bedingungslosen Grundeinkommen, gesetzlichen Mindestlöhnen und anderen Verteilungsfragen. Hamburg 2004, ISBN 3899651103.
  • André Gorz: Arbeit zwischen Misere und Utopie. Frankfurt/Main 2000, ISBN 3518410172.
  • Michael Hardt, Antono Negri: Empire. Die neue Weltordnung. Frankfurt am Main 2003, ISBN 3593372304.
  • Hans Peter Krebs, Harald Rein (Hrsg.): Existenzgeld. Kontroversen und Positionen. Münster 2000. ISBN 3896914758.
  • Michael Opielka: Die Idee einer Grundeinkommensversicherung: Analytische und politische Erträge eines erweiterten Konzepts der Bürgerversicherung. In: Strengmann-Kuhn, Wolfgang (Hrsg.): Das Prinzip Bürgerversicherung. Die Zukunft im Sozialstaat. Wiesbaden 2005, ISBN 3531145096
  • Werner Rätz, Dagmar Paternoga, Werner Steinbach: Grundeinkommen bedingungslos. Hamburg 2005, ISBN 3899651413.
  • Yannick Vanderborght, Philippe Van Parijs: Ein Grundeinkommen für alle? Geschichte und Zukunft eines radikalen Vorschlags. Campus Verlag, Frankfurt 2005, ISBN 3593378892.
  • Ralf Welter (KAB Aachen): Solidarische Marktwirtschaft durch Grundeinkommen. Konzeption für ein nachhaltige Sozialpolitik. Aachen 2003, ISBN 3832216707.
  • Götz W. Werner (Hrsg.): Ein Grund für die Zukunft - Das Grundeinkommen. Interviews und Reaktionen. Stuttgart 2006, ISBN 3-7725-1789-7.
  • Götz W. Werner: Einkommen für alle. Der dm-Chef über die Machbarkeit des bedingungslosen Grundeinkommens. Köln 2007, ISBN 3462037757
Kritiker
  • Daniel Kreutz, "Bedingungsloses Grundeinkommen. Verwirrung, Fallen und Legenden". In: Sozialismus, 10/2005 und 2/2006. Siehe auch [11] [12].
  • Julia Müller und Joachim Bischoff: Allgemeines Grundeinkommen. Fundament für soziale Sicherheit? Hamburg: VSA-Verlag 2006, ISBN 3-89965-186-3.
  • Rainer Roth: Zur Kritik des bedingungslosen Grundeinkommens. Frankfurt/M.: DVS, ISBN 3932246527.
  • Rainer Roth: Zur Kritik des bedingungslosen Grundeinkommens (BGE). Frankfurt/M., Feb. 2006, Internet [13].
Weitere Literatur
  • Herwig Büchele, Lieselotte Wohlgenannt: Grundeinkommen ohne Arbeit. Auf dem Weg zu einer kommunikativen Gesellschaft. Wien, München, Zürich 1985, ISBN 320350898.
  • André Gorz: Wege ins Paradies. Berlin 1983. ISBN 3880222797.
  • Bruno Kaltenborn: Modelle der Grundsicherung. Ein systematischer Vergleich. Baden-Baden: Nomos-Ver.-Ges. 1995, ISBN 3-7890-3960-8.
  • Helmut Pelzer: Bürgergeld. Rechenmodell zur aufkommensneutralen Finanzierung eines allgemeinen Grundeinkommens. Stuttgart: Stöffler & Schütz 1994.
  • Ulrich Oevermann: Kann Arbeitsleistung weiterhin als basales Kriterium der Verteilungsgerechtigkeit dienen? Internetpublikation der Universitätsbibliothek Frankfurt, Frankfurt/M. 1983, http://publikationen.ub.uni-frankfurt.de/volltexte/2005/527/
  • Michael Opielka und Georg Vobruba (Hrsg.): Das garantierte Grundeinkommen. Entwicklung und Perspektiven einer Forderung. Frankfurt am Main 1986, ISBN 359624109X.
  • Thomas Schmid (Hrsg.): Befreiung von falscher Arbeit. Thesen zum garantierten Mindesteinkommen. Berlin 1984, ISBN 3803121094.
  • Philippe Van Parijs (Hrsg): Arguing for Basic Income. Ethical foundations for a radical reform. Verso, London, New York 1992, ISBN 0860913716.
  • Lieselotte Wohlgenannt und Herwig Büchele: Den öko-sozialen Umbau beginnen. Grundeinkommen. Wien: Europaverlag 1990, ISBN 3-203-51101-0.

Hinweis:

Folgende Werke kann ich nicht einordnen. Bitte schreibt hier in die Diskussion, in welcher Weise sie sich auf die Grundeinkommens-Diskussion beziehen. Möglicherweise ist es sinnvoller, sie zu streichen, da sie ggf. über die Literaturhinweise in der für das Thema zentralen Literatur gefunden und dann auch vom Leser sachlich richtig eingeordnet werden können. Auch eines der Werke von L. Wohlgenannt und H. Büchele könnte gestrichen werden.

  • Zygmunt Bauman: Die Krise der Politik. Fluch und Chance einer neuen Öffentlichkeit. Hamburg 2000, ISBN 3930908603.
  • André Gorz: Wissen, Wert und Kapital. Zur Kritik der Wissensökonomie. Zürich 2004, ISBN 3858692824.
  • Ulrich Oevermann: Die Krise der Arbeitsgesellschaft und das Bewährungsproblem des modernen Subjekts. In: Becker, Roland; Andreas Franzmann; Axel Jansen & Sascha Liebermann (Hg.). Eigeninteresse und Gemeinwohlbindung. Kulturspezifische Ausformungen in den USA und Deutschland. UVK, Frankfurt 2001, S. 19-38.

Zur Rechtslage

Hab hier die Kürzungen von Lung wieder zurückgesetzt und laß hier auch seine Beleidigung unkommentiert. Die Frage ist: was heißt Rechtslage. Ich denke es ist die konkrete praktische und rechtswirksame Situation, nicht schöne Worte im Grundgesetz & co. Ich habe also zuerst die konkrete Lage umrissen: kein Anspruch und dann den Konflikt mit dem Grundgesetz dagestellt. Privates von mir ist da nichts drin und jede Zeile ist dokumentiert. Statt dummer Kommentare kann man auch ernsthaft beitragen. --M.sack 19:35, 29. Mär 2006 (CEST)

Redirect Buergergeld

Hallo,

aus dem bisherigen Redirect zu Buergergeld muesste eine Seite zur Begriffsunterscheidung gemacht werden. Als Buergergeld wird naemlich auch jene Abgabe benannt, durch die der Status eines Buergers im Buergertum (zusaetzlich zum Buergereid) erworben werden konnte. Der Artikel Buergerrolle verweist durch den Redirect von Buergergeld auf Grundeinkommen, was sachlich voellig falsch ist. Vielleicht moechte die Begriffserklaerung, die hierher fuehrt, jemand der hiesigen Autoren machen? Oder gibt es Einwaende die mir nicht einfallen und die gegen eine Unterscheidungsseite sprechen? --Gastschreiber Talk ?, 08:43, 15. Apr 2006 (CEST)

Literatur (Teil 2)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt Literatur muss auch unbedingt aufgeräumt werden. Wikipedia ist kein Diskussionsforum in dem jeder sein Buch vorstellen darf! Beachte: Wikipedia:Literatur: "Bitte vom Feinsten" Gruß --Saibo (Δ) 11:40, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Gleichsetzungen zwischen Marx und Lenin bitte Raus !

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mich nervt wie so häufig die Gleichsetzung zwischen Marx und und Leninismus. Marxens Werk ist eine Kritik an aller Oekonomie, wie schon der untertitel des Kapitals sagt. Und Kritik heißt bei Marx nicht etwa eine bessere Oekonomie zu wollen, sondern: "Die Kritik will ihren Gegenstand vernichten!" Das nationalistische Leninismus Geschwafel mag sich zwar auf Marx beziehen und einfacher verständlich sein als Marxens Ideologie Kritik,hat aber mit der Selben wenig zu tun ausser das der Leninismus Marx für sich vereinnahmt. Marx will gar keine Oekonomie mehr weil er sie als Ideologisch, als Religiöser glaube Kritisiert. Nur für alle "oral history" Freaks geht natürlich der Real.Soz. auf Marx zurück... von denen hat aber eben auch keiner Das Kapital gelesen.

Abgesehen davon, dass es sinnvoll ist, seine Beiträge zu signieren, und davon, dass die Diskussion marxistischer Theorie und Lenins Praxis in anderen Artikeln besser aufgehoben ist: Wo bitte wird hier Marxismus und Leninismus gleichgesetzt?Karsten11 11:32, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Bearbeitungssperre: Weblinks

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Liebe Freunde! Wer A sagt, muss auch B zulassen: Wenn das Netzwerk Grundeinkommen, eine Initiative zum BGE unter vielen, hier prominent Erwähnung findet, so muss das für andere Initiativen etc. zum Grundeinkommen möglich sein; anderenfalls gewinnt diese Site den Eindruck einer einseitigen Begünstigung des Netzwerks - was ja wohl nicht im Sinne der Wikipedia sein dürfte! - Um eine Überflutung mit Links aber zu vermeiden, ein Vorschlag zur Güte: Es wird auf der Grundeinkommens-Seite ein interner Link eingerichtet, etwa "Vereine und Initiativen zum Grundeinkommen"; auf dieser Seite kann dann quasi eine Liste solcher Initiativen mit Angabe der Weblinks entstehen. Was sagt Ihr dazu? Das wäre doch wesentlich gerechter als so, wie es gegenwärtig ist. Herzlich, --Ammonius 12:54, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Höhe des Grundeinkommens

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es fehlt ein Rubrik, wie hoch das Grundeinkommen sein könnte.

Es gibt ja bereits verschiedene Vorschläge, die hier einfach aufgelistet werden könnten - ohne lange Kommentare und wenn, nur mit ganz knappen Erläuterungen.

Kann man denke ich durchaus hinzufügen, aber den Abschnitt habe ich vorerst entfernt, da er keine Erläuterungen enthielt. Er war nichtssagend und in der Form einfach fehl' am Platz. - Apulix 18:20, 1. Apr 2006 (CEST)


An Benutzer Apalux

Der Abschnitt ist natürlich da, um erweitert zu werden. Es ist nur der Anfang. Man muß auch konkret werden und mal Zahlen und Beträge vorschlagen. Der ganze Artikel zu dem Thema verwässert schon zunehmends in Richtung solcher Wikipedia Seiten, die mehr auflisten. Gruß M.L.


Bislang wurde Einkommensarmut über das Äquivalenzeinkommen definiert. Das verfügbare Nettoeinkommen aller Personen - ob Erwerbsperson, Arbeitsloser, Rentner - wird aufsummiert und durch die Gesamtzahl der Personen geteilt. Die 50-60% Grenze des Äquivalenzeinkommens wurde als Untergrenze für ein Grundeinkommen diskutiert. Tacheles hat statt eines Eckregelsatzes von 345 € / Monat mindestens 500 € / Monat neben der Warmmiete gefordert. Addiert man Gesundheitskosten von ca. 200 € /Monat, Wohnungskosten pro Person von 300 € / Monat, kommt man auf den von Katja Kipping geforderten Grundeinkommensbetrag von ca. 1000 € / Monat - bei derzeitigem Preisniveau.

--DTeetz 20:50, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wikibooks:Grundeinkommen gelöscht

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, da der Wikibooks-Artikel gelöscht wurde, habe ich die damals ausgelagerten Inhalte wieder eingefügt. Mir ist eigentlich egal, ob diese bei Wikipedia oder Wikibooks stehen, nur sollten sie nicht verloren gehen. --Jorges (?) 16:01, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn dir der Absatz Auswirkungen wirklich wichtig ist solltest du ihn aber dringend überarbeiten, denn er genügt in mehrerer hinsicht nicht den Wikipedia Grundsätzen wie du an den Bausteinen sehen kannst.Gruß Azrael. 17:18, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Unlogische Argumente

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

werden auf dei Diskussionsseite verschoben.

  • sinkende Qualität und längere Laufzeit bei Projekten
    • Demotivierte Mitarbeiter sind keine Garanten für eine hohe Qualität.
  • Erosion der Leistungsbereitschaft
  • Hierdurch vermindertes Engagement in Bereichen wie Vereine, Hobby, Sport und Kultur (trotz zusätzlicher Freizeit)
    • Leistungsbereitschaft wird durch Anerkennung gefördert. Geld ist ein Teil der Anerkennung, aber keinesfalls die einzige Motivationsquelle.
  • da viel weniger Leute arbeiten und Wohlstand erwirtschaften würden, könnte das Grundeinkommen nicht mehr finanziert werden, Folgen deshalb:
    • 8 Millionen Arbeitslose erwirtschaften keinen Wohlstand. 9 Millionen Menschen könnten sofort durch Maschinen ersetzt werden. Demotivierte Mitarbeiter erwirtschaften auch keinen großen Wohlstand. Erst wenn das Arbeitsangebot um 20 Millionen Arbeitskräfte sinkt, gerät der Wohlstand in Gefahr.
  • Es sind neue (nicht-monetäre) Anreize zur Arbeitsaufnahme nötig; hierdurch entsteht sozialer Druck oder Arbeitspflicht
    • Der besteht schon heute. Was fehlt, sind entsprechende Arbeitsplätze.
  • Da eine für alle gleiche finanzielle Unterstützung keine Einzelfallgerechtigkeit bringt, wird es weiterhin zusätzliche Sozialleistungen und Subventionen geben.

Aufräumaktion

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist ein Grauß, weshalb ich mir erlaube, ihm eine Radikalkur zu verpassen. Dabei klammere ich die jeweiligen Inhalte über HTML-Befehle aus. Was haben z.B. Auswirkungen (rein fiktiv), Kostenabschätzungen (genauso fiktiv), moralische Aspekte (jeweils individuell), Vertreter (soll ich mich nun auch eintragen?) oder Literaturangaben (ist die Wiki ein Nachschlagewerk für Literatur?) in dem Artikel zu suchen? Diese Elemente werde ich "ausgeklammert" (weil löschen darf man sie ja nicht). Dafür schreibe ich einen Modellvergleich zur Finanzierung. Wem das alles nicht paßt, soll einen besseren Vorschlag machen. --Iovialis 18:22, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Als Literatur sollten aber die Quellen erwähnt werden, auf den der Artikel basiert, oder die benutzt wurden. Ansonsten endlich mal ein neuer Anfang, danke. --jero !? 19:20, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich bin soweit fertig. Literatur ist OK, wenn sie als Quellen und nicht als Werbung verwendet werden. Es gibt eine Quellenangabe und da kann man die Quellen auch gerne nennen. Aber ein Unterpunkt "Literatur" ist für dieses Thema nicht unbedingt geeignet (vor allem nicht, mit dutzenden PDFs aus dem Internet) --Iovialis 19:28, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal Danke! Echt gute Arbeit! Ich habe bezüglich des Umverteilungsvolumens die Monatswerte rechnerisch durch Jahreswerte ersetzt (da Haushaltspläne nun einmal als Jahreswerte erstellt werden). Leider ist in dem Artikel nun der imho wichtigste Punkt untergegangen: Die Bedeutung des Wortes "Bedingungslos" und die damit verbundenen (von den Gegnern behaupteten) (fehlenden) Anreize zur Arbeitsaufnahme und Leistungserbringung. Die Bulletpointlisten waren hierzu einfach ungeeignet. Aber dieser Aspekt muss zwingend erwähnt werden. Ein weiterer Wunsch: Die Wirkungen weichen logischerweise voneinander ab, je nachdem, welches Modell man wählt. Ich fände es sachlich und im Sinne von NPOV sinnvoll, wenn wir für die Artikel der jeweiligen Einzelmodelle (Ulmer Modell, Solidarisches Bürgergeld + ggf. künftig weitere) eine einheitliche Form finden könnten. Karsten11 21:14, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Gerade habe ich eine Änderung vorgenommen, um das "Bedingunglos" wieder hervorzuheben. Auswirkungen und das, was in dem vorigen Artikel stand (da stimme ich Dir 100%ig zu!), hängt sehr stark von den jewiligen Modellen ab. Für ein BGE zu sein, heißt auch nicht gleichzeitig, für alle Modelle zu sein - deshalb ist es auch wenig sinnvoll, eine "Befürworterliste" zu führen. Eben deshalb, weil die unterschiedlichen Modell-Ansätze sehr unterschiedliche Auswirkungen haben. Die Darlegung gehört (meiner Meinung nach) nicht in diesen Artikel, sondern in die zugehörigen Modell-Artikel. Ich bin auch für die "Einheitsform" der einzelnen Modelle, damit man diese einfach vergleichen kann.--Iovialis 21:58, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ach ja, noch etwas - Kritik, Vor- und Nachteile, Kostenabschätzung etc. sind Modellabhängig und nicht Ideeabhängig. Die ursprüngliche Idee der "sozialen Marktwirtschaft" kannte eine Grundversorgung - nur wird diese aufgrund der Einkommensverteilung immer weniger bezahlbar. Ein BGE-Gegner ist nicht gegen die Idee, sondern gegen bestimmte Auswirkungen des ein oder anderen Modells. --Iovialis 22:05, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für dein Engangement -- der Artikel ist jetzt wirklich lesbarer! Es stellt sich für mich jedoch folgende Frage: Stimmen die Zahlen hier: "Ausgehend von 800 € monatlich für 80 Mio. Bürger ergeben Kosten von 768 Mrd. € pro Jahr." Wird in dem Modell davon ausgegangen, dass unabhängig vom Alter derselbe Betrag ausbezahlt wird? 131.130.1.143

soweit ich das beurteilen kann (ich bin nicht der Verfasser dieser Zahl und hatte beim "Aufräumen" einen fehler gemacht, daß dieser Teil drin blieb), stimmen die Zahlen (vorausgesetzt, alle - unabhängig vom Alter - bekommen 800 Euro): 800x80Miox12Monate=768Mrd./Jahr. Die "hohe Zahl" mag beeindrucken, doch kommt es immer auf das Finanzierungsmodell an, wie das "eingenommen" werden soll. Eigentlich war ich geneigt, absolut keine Zahlen zu nennen, doch da ich nicht alles löschen wollte und es nach meiner "Aufräumaktion" geändert wurde, ließ ich diese Zahl stehen - schließlich stimmt es, daß ca. 800Mrd./Jahr irgendwoher genommen werden müssen. --Iovialis 21:55, 5. Mai 2007 (CEST)Beantworten

NPOV

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel scheint mir sehr einseitig (sehr viele Pros) Der Abschnitt Kritik und Auswirkungen erscheint mir hinsichtlich der dargestellten Kritik (Contras werden nicht konsequent erklärt) sehr, sehr dürftig, weshalb ich Nicht-NPOV vermute.

Was ist mit den illegaeln Einwanderern (sollen die davon ausgeschlossen bleiben?), wie groß wird der Unterschied zwischen Theorie und Praxis sein (Real existierender Sozialismus), warum wurde Robert Owen Vision von New Harmony nie verwirklicht?, was unterscheidet das Bedingungsloses Grundeinkommen noch vom Kommunismus?, warum wurde das Bedingungsloses Grundeinkommen noch nicht im sonnigen Kuba eingeführt?.

Bei der Firma GOOGLE soll ein Mitarbeiter 20% seiner Zeit (z.B. einen Tag in der Woche) an freien Projekten arbeiten, woran er selber Lust hat, ganz ohne Aufsicht. Das funktioniert auch. Aber nur mit den richtgen Leuten. GOOGLE hat ganz harte Auswahlverfahren für die Personaleinstellung. Aber ansonsten ist ein Bedingungsloses Grundeinkommen eine Schnapsidee (wie die Biertrnkerpartei), die blutig enden würde, wenn sie wirklich Realitär werden würde. --stefan 12:28, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt auch keine Kritik an der Idee, sondern jeweils nur an der Umsetzung. Das wäre so, als wolle man das Christentum, den Islam, das Judentum, den Sozialstaat kritisieren. Die Idee ist nie schlecht - immer nur die Umsetzung.
Was die "Illegalen" angeht - wenn sie nicht offiziell gemeldet sind, wie soll man ihnen etwas zahlen? "Bar auf die Kralle"?
Dann der Unterschied zum Kommunismus: im Kommunismus (der UdSSR) waren alle gleich - jeder bekam das gleiche. Bei der Idee des Grundeinkommens kann man hinzuverdienen und trotzdem bekommt jeder erstmal ein "Grundeinkommen".
Das "Google-Beispiel" auf die Gesellschaft zu übertragen, ist schon heftig; soll man etwa Leute ausgrenzen, weil sie nicht "richtig" sind? Wer nicht arbeiten will oder kann und anderen deshalb nicht zur Last fällt, soll das doch tun. Je nach Modell fällt er nur dann anderen zur Last, wenn andere für ihn den Lebensunterhalt erwirtschaften. Das ist bei den konsumfinanzierten Modellen nicht der Fall - selbst der Biertrinker finanziert den Gesamttopf mit (durch den Kauf von Bier).
Ich möchte hier keine Diskussion über das BGE führen, dazu ist WikiPedia nicht gedacht. --Iovialis 13:48, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Es gibt auch keine Kritik an der Idee
Tatsächlich? Es gibt niemanden und keine Meinung, die das BGE an sich ablehnt?
Allein unter [14] findet man jedenfalls genügend - und sogar die Befürworter geben ja zu, daß es Gegenargumente gibt. Und zwar nicht nur gegen bestimmte Umsetzungsformen, sondern gegen jedes bedingungslose Grundeinkommen.
Bayernparteiler 14:12, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Dann schreib mir eine, die ich nicht widerlegen kann, indem ich sie auf's Modell abwälze ;-) --Iovialis 14:32, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es Kritik an jeder Form eines bedingungslosen Grundeinkommens. Diese grundsätzlich Kritik findet sich in einer älteren Version des Artikels:

Moralische Aspekte

Die Frage, ob ein BGE überhaupt anzustreben ist, ist zunächst eine moralische. Zwei Positionen stehen sich – unabhängig von der ökonomischen oder politischen Machbarkeit – gegenüber:

Befürworter leiten eine derartige Zielvorgabe aus der Menschenwürde ab: Das grundgesetzliche Verbot der Zwangsarbeit werde durch den ökonomischen Zwang, durch Arbeit zur Selbsterhaltung ausgehebelt. Die Befürworter möchten damit Freiheit für die persönliche Entfaltung des Individuums schaffen und somit neue Lebenskonzepte in sozialen und künstlerischen Bereichen ermöglichen. Jeder müsse für sich beantworten, welches Menschenbild er von sich und den Anderen hat, wer von sich ehrlich behaupten kann, dass er mit einem Grundeinkommen, das ihm ein einfaches Leben ermöglicht, ohne in Überfluss auszuarten, zufrieden ist, kann auf Andere schließen. Zu häufig würde die Annahme getroffen, dass die „Anderen“ sich auf die Faule Haut legen würden, doch wie viele letztlich die Anderen sind, kann nur die Erfahrung lehren.

Gegner halten es für ein moralisches Gebot, dass „jeder nach seinen Möglichkeiten“ zum Wohlstand der Gesellschaft beizutragen habe. Sie sehen in der durch das bedingungslose Grundeinkommen gewonnenen Freiheit eine Aufforderung zur Untätigkeit. Der (materielle) Anreiz zur Aufnahme einer Arbeit sinkt, so dass sich insbesondere für Menschen mit bisher geringem Einkommen „Arbeit nicht mehr lohnt“. Damit würden niedrig entlohnte Tätigkeiten überhaupt nicht mehr vermittelbar und würden auch nicht mehr ausgeführt.

Zitate zu dieser Auffassung:

  • Karl Marx<ref>Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms (1891) [15]</ref> nennt als Prinzip einer entwickelten kommunistischen Gesellschaft: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ Wobei er die kapitalistische Wirtschaftsform prinzipiell ablehnt und somit natürlich sich ein "Grundeinkommen" im marktwirtschaftlichem Sinne erübrigt hat. (Siehe auch: Marxismus, Kommunismus)
  • Paulus<ref>Paulus, 2. Thess. 3,10 [16]</ref> formuliert in der Bibel: „Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen.“ Jesus wendet sich gegen eine Orientierung auf irdische Güter: „Seht euch die Vögel des Himmels an, sie säen nicht, sie ernten nicht, und euer himmlischer Vater ernährt sie doch. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie?“<ref>Bibel: Matthäus, Kapitel 6, 25 Deswegen sage ich euch: Sorgt euch nicht um euer Leben und darum, dass ihr etwas zu essen habt, noch um euren Leib und darum, dass ihr etwas anzuziehen habt. (...) 26 Seht euch die Vögel des Himmels an: Sie säen nicht, sie ernten nicht und sammeln keine Vorräte in Scheunen; euer himmlischer Vater ernährt sie. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie?</ref>
  • Max Weber behandelte in seinem berühmten Werk Die protestantische Ethik und der 'Geist' des Kapitalismus den Stellenwert von Arbeit und Leistung in der protestantischen Kultur: Arbeit ist hier ein Wert an sich und so verdienter Wohlstand Ausdruck eines gottgefälligen Lebens: Nicht Arbeit an sich, sondern rationale Berufsarbeit ist eben das von Gott verlangte.
  • der Volksmund überliefert: „Müßiggang ist aller Laster Anfang“.

Diese grundsätzliche Debatte muss imho dringend wieder dargestellt werden.Karsten11 14:42, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Dann bin ich dafür, daß man diesen Teil wieder in den Artikel aufnimmt. In meinen Augen ist es keine Kritik, sondern die "Blödheit" der Menschheit. Anarchie wäre auch machbar und die ideale Gesellschaftsform; kein Tier braucht Geld, Gesetze, sondern Nahrung... Aber gut - ich hoffe, damit sind nun alle "zufrieden" --Iovialis 14:54, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten
@Iovialis "Es gibt auch keine Kritik an der Idee, sondern jeweils nur an der Umsetzung." Dann sollte der Absatz eben grundsätzliche Kritik und Bedenken gegen die Umsetzung heißen. Er muß jedenfalls eine angemessene Länge haben und deutlich machen, dass es sich um ein theoretisches Denkmodell ohne jegliche praktische Erfahrung handelt, so wie das Schlaraffenland, für das dein Argument auch zutreffen würde: "Es gibt auch keine Kritik an der Idee, sondern jeweils nur an der Umsetzung." bist du wirklich sicher, dass das mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen in Deutschland klappen würde? Weißt du, das Che Guevara in Kuba gerne das Geld abgeschafft hätte?--stefan 17:00, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Kleiner Rechenfehler - große Wirkung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel wird die Beispielrechnung aufgestellt, nachdem ein Grundeinkommen von angenommenen 800 Euro für grob gerechnet 80 Millionen deutsche Bundesbürger einen Gesamtbetrag von 768 Mrd. € pro Jahr kosten würde. Tatsächlich sind es aber nur 64 Mrd. Euro.

Hier die Stelle in Kopie:

Beispielzahlen für Deutschland

Ausgehend von 800 € monatlich für 80 Mio. Bürger ergeben Kosten von 768 Mrd. € pro Jahr. Davon würden durch Mehrwertsteuern vielleicht 96-120 Mrd. direkt zurück an den Staat gehen. Zum Vergleich: Die Gesamtausgaben des Bundeshaushaltes 2007 betragen 268 Mrd. € pro Jahr.

Leider ist hier eine "Null" zuviel, der richtige Gesamtbetrag ist, wie jeder nachrechnen kann:

800 x 80.000.000 = 64.000.000.000 laut http://astro.uni-tuebingen.de/tools/taschenrechner/

Es sind also "lediglich" 64 Mrd. Euro!

peb

Rechnen ohne Denken führt zum behaupteten Fehler:
Die Zahl 768 Mrd. € pro Jahr ist richtig; 64 Mrd. € sind es monatlich. Etwas Anderes wird auch nicht behauptet. --Dr.cueppers - Disk. 15:39, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Rechtschreibung

Im Absatz "Geschichte" im fünften Abschnitt, letzter Satz: Bitte "Grundbedürftnisse" in "Grundbedürfnisse" ändern. Drei Abschnitte weiter unten im zweiten Satz bitte "Geldsystems" in "Geldsystem" ändern. Im Absatz "Finanzierung" im dritten Abschnitt "Solidarisches Bürgergeld" bitte in "Solidarische Bürgergeld" ändern.

  • erledigt--Blaufisch 08:45, 25. Mai 2007 (CEST)

Sinn

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Kann mal jemand den tieferen Sinn des folgenden Satzes erklären:
"Grundsicherungsleistungen sollen wie im abgelösten BSHG dem Individuum ein menschenwürdiges Leben ermöglichen und von Grundsicherungsleistungen unabhängig machen." Kurzfassung demnach:
"Grundsicherungsleistungen sollen von Grundsicherungsleistungen unabhängig machen."
--Dr.cueppers - Disk. 18:11, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Das ist korrekt! Grundsicherung soll dem Individuum die Möglichkeit geben, die Situation in die er sich befindet so zu ändern, das er eigenständig am Leben teilnehmen kann und unabhängig von ihr wird. Aus der dynamischen Armutsforschung stammt der Ansatz, dass Menschen im Lebenslauf immer von Armut betroffen sein können, wenn auch nur kurzfristig, z.B. bei dem Übergang von Schule zu Beruf, Berufswechsel...Dies soll durch eine zeitlich begrenzte Grundsicherung aufgefangen werden, die bei Bedarf natürlich verlängert werden kann. Bürger Martin

Modellversuche, bitte einbauen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es gab bereits einen Testlauf für das Grundeinkommen in einer größeren Stadt in Kanada, bei dem keine negativen Auswirkungen auf die Arbeitsbereitschaft festgestellt wurden. Nur bei Schülern konnte eine längere Verweildauer an der high school festgestellt werden.

http://www.cbc.ca/canada/manitoba/story/2005/12/05/mb-dauphin-gia-20051205.html

Laut der englischen Wikipedia hat auch Portugal mittlerweile so etwas wie ein Grundeinkommen eingeführt - allerdings auf recht niedrigem Niveau. Auch Brasilien hat die Einführung geplant, befindet sich aber noch in der Anfangsphase. Vielleicht könnte das auch - am besten etwas besser belegt - im Artikel erwähnt werden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Guaranteed_minimum_income#Examples_of_implementation

(nicht signierter Beitrag von 87.175.102.108 (Diskussion) )

Link zu Ideen von Joseph Huber

Joseph Huber hat eine Finanzierung des Grundeinkommens über eine Geldreform vorgeschlagen (s. Geldreform zur Finanzierung eines Grundeinkommens). Wo könnte ich einen Link im Artikel Grundeinkommen anbringen ?

--DTeetz 11:41, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Straubhaar, Werner und Liebermann: Modelle des BGE verfassungsfeindlich???

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ja, ja, die eierlegende Wollmilchsau BGE! Es gibt sowohl in der Literatur als auch im Internet genügend Quellen, die belegen, dass mit vielen Modellen des BGE die soziale Sicherung abgeschafft werden soll (Straubhaar im Interview beim Deutschlandfunk, 2006)! Toll! Und wie ichs drehe und wende, bezahlen soll das BGE nach Werner, Liebermann, Straubhaar und Co. die Gesellschaft bzw. der Staat! Der Markt wird komplett aussen vor ge- und aus der Verantwortung entlassen! Ist dieses Modell gerechter als ein System, bei dem Arbeitgeber und Arbeitnehmer jeweils zur Hälfte an der Finanzierung der Sozialversicherungen beteiligt werden, wo der Arbeitgeber bei der gesetzlichen Unfallversicherung soziale Verantwortung in der Weise übernimmt, dass er diese Versicherung zu 100% selbst trägt?

Der Sozialstaat hat die Verantwortung den Schwachen vor dem vermeintlich Stärkeren zu schützen, (ob er das überhaupt noch kann ist dahingestellt). Wenn aber der Markt aus der kompletten sozialen Verantwortung entlassen wird, die Finanzierung des BGE aus Steuern und Sozialabgaben über Einkomenssteuern beim Arbeitnehmer vorgenommen wird oder nur noch der Konsum besteuert wird hat jeweils fatale Folgen: 1. Bei der ausschließlichen Besteuerung von Arbeitnehmereinkünften führt dies zu einem erheblich Anstieg der Sozialabgaben des Bruttoentgeltes, oder kurz: vom Bruttoentgelt bleibt nicht mehr viel Nettoentgelt übrig, der Frust auf die bewußt erwerbslosen Nutzer des BGE steigt, es kommt zu einer gefährlichen Spaltung zwischen Erwerbstätigen und Erwerbslosen. Der gesellschaftliche Frieden wird dadurch nicht gefestigt, nur die Unternehmensgewinne. Die wenigen, die dann noch arbeiten, müssen das komplette BGE finanzieren. Ist das nicht leistungsfeindlich??? 2. Bei der Finanzierung über eine 50%ige Mehrwert- oder Konsumsteuer wird ein Sachverhalt schlichtweg ignoriert: DEUTSCHLAND IST KEINE INSEL! Was im Inland nicht verkauft wird, wird ohne die Mehrwertsteuer exportiert! Produkte aus Deutschland werden im Ausland spottbillig sein, sodass der Export boomen wird. Die soziale Sicherung ist entkoppelt davon! Im Gegensatz dazu wewrden improtierte Produkte um die Hälfte teurer! Der Beginn einer unentlichen Spirale beginnt, denn: diese 50% MWST ist DRINGEND NÖTIG UND DIE EINZIGE STEUEREINNAHME um überhaupt ein soziales Sicherungssystem finanzieren zu können. Der Staat wird ohne diese Steuereinnahmen nicht mehr länger handlungsfähig sein. Der Markt profitiert bei diesem Modell im Export solange, bis andere Länder nachgezogen sind. In die Röhre blickt dabei das Individuum. In den meisten Modellen des BGE wird vom leistungsfähigen Menschen im erwerbsfähigen Alter ausgegangen. Wechselfälle des Lebens werden kaum berücksichtigt. Der Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes wird ignoriert. Wenn Werner ein BGE in Höhe des menschenwürdigen Existenzminimums garantiert, dann ist dies schlichtweg eine demagogische und medienwirksame Lüge: Es ist schlicht und ergreifend unmöglich für über 82 Mio. Menschen lebenslang ein soziokulturelles Existenzminimum ohne Erwerbsarbeit zusichern zu können - egal ob mit €350,- oder €1.400,-! Wenn dieses Modell eingeführt werden sollte, müssen Menschen immer zusätzlich zur Sicherung des Lebensunterhaltes arbeiten, ob sie können oder nicht! Wenn Herr Werner den Menschen so sehr vertraut und davon ausgeht, dass diese freiwillig arbeiten wollen, warum stellt er nicht den Menschen frei, ob sie beim Kauf in seinen Filialen freiwillig bezahlen wollen? Wie Herr Werner sich sein Modell in der Praxis vorstellt ist mir ein Rätsel! Für den Sozialstaat wäre es eine ausgemachte Katastrophe. Und egal wie ich es drehe oder wende, es ist entsetzlich: wenn er das BGE als Instrument für seine eigensten betriebswirtschafltichen Interessen einsetzt, ist es hochgradig verwerflich. Wenn er aber an sein Modell selbst glaubt, ist er einfach nur gefährlich! Die soziale Sicherung ist die Auswirkung des verfassungsrechtlich geschützten Sozialstaatsprinzips. Dieses anzugreifen, abzuschaffen oder zu verschlanken stellt einen Angriff auf den Sozialstaat dar! Wenn jemand in aller Öffentlichkeit geheime Wahlen abschaffen wollte, so stellt dies einen Angriff auf die verfassungsrechtlich geschützte Demokratie dar. Dieser würde sehr wahrscheinlich durch den Verfassungsschutz beobachtet werden - genauso wie rechts- oder linksradikale politische Gruppierungen! Warum aber werden Menschen, die den Sozialstaat ganz offensichtlich angreifen durch Medien, ja sogar durch die soziale Bewegung selbst gefeiert? --Bürger Martin 13:55, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Korrektur von Punkt 6: Rechtliche Grundlage:

1. BSHG existiert nicht mehr!!! 2. Einseitige Darstellung: es gibt ein Recht auf Grundsicherung! 3. Kritik an der falschen Stelle Zum Vergleich hänge ich beide Versionen an:

NEU: Nach heutiger Rechtslage besteht in der Bundesrepublik kein gesetzlicher Anspruch auf ein Grundeinkommen. Menschen, die z.B. wegen körperlicher oder geistiger Gebrechen außerstande sind, sich persönlich oder sozial zu entfalten, haben aber einen staatlichen Anspruch auf eine existenzielle Mindestsicherung, die als Minimalgarantie ein soziokulturelles Existenzminimum gewährleisten muss (BVerfGE 40, 121,133). Dieses sozioökonomische Existenzminimum leitet sich aus den Art. 1 I GG iVm Art 20. I GG ab und unterliegt dabei der sogenannten Ewigkeitsklausel aus Art. 79 III GG. Umgesetzt werden diese Fürsorgeleistung in den verschiedenen Grundsicherungsleistungen (Grundsicherung für Arbeitssuchende, SGB II, Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung, SGB XII und der Sozialhilfe, SGB XII), die auf Antrag und bei Bedürftigkeit gewährt werden. Diese im Sozialgesetzbuch festgehaltenen Grundsicherungsleistungen unterliegen dabei den Prämissen der Eigenverantwortung des Individuums und der sozialen Verantwortung des Staates, d.h. jeder Erwachsene hat (im Normalfall) die Möglichkeit, aber auch die Verantwortung, den Unterhalt für sich und seine Familie zu verdienen, "der Staat aber hat alles zu tun, was notwendig und sinnvoll ist, um das "Soziale" zu bewirken und zu gewährleisten, wenn es ohne sein Eingreifen oder Eintreten nicht oder nicht zulänglich geleistet würde." (Zacher, Handbuch des Sozialrechts, § 28, Rz 26, 3 A) Das Spannungsverhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft umschreiben Armborst und Birk: "Die Verpflichtung des Leistungsberechtigten alles ihm mögliche zu unternehmen, um von der Sozialhilfe unabhängig zu werden, stellt das soziale Äquivalent zur Verpflichtung der Gesellschaft dar, die Existenz des Individuums zu sichern, das sich nicht selbst helfen kann." (Armborst/Birk, LPK-SGB XII, § 1, Rz 14). Grundsicherungsleistungen sollen wie im abgelösten BSHG dem Individuum ein menschenwürdiges Leben ermöglichen und von Grundsicherungsleistungen unabhängig machen. Die Befürworter des bGE kritisieren die Kontrolle durch den Staat und den rigiden Umgang mit Leistungsberechtigten durch die Sozialgesetzbücher II und XII.

ALT: Nach heutiger Rechtslage besteht in der Bundesrepublik kein unbedingter gesetzlicher Anspruch auf ein Existenzminimum bzw. ein Grundeinkommen. Besondere verfassungsrechtliche Bedeutung bekommt hier die Selbsthilfekonzeption der Sozialhilfe (§§ 1, 2 BSHG). In ihrer Ausrichtung als „Hilfe zur Selbsthilfe“ und dem Prinzip des „Vorrang(s) der Selbsthilfe“ schließt die heutige Sozialgesetzgebung ein „Nicht-Arbeiten-Wollen“ von allen Existenz sichernden Ansprüchen an den Staat aus. Umgekehrt hat der Anspruchsteller die „Arbeitswilligkeit“ vielfältig zu erklären und glaubwürdig darzustellen. Dabei ist von entscheidender Bedeutung, dass der so genannte „Nachrang der Sozialhilfe“ (oder „Nachranggrundsatz“ - Subsidiarität) zwischen materiellen Mitteln, welche der Bürger zuerst einzusetzen hat, und seiner/ihrer Arbeitskraft nicht unterscheidet.

Es grüßt recht herzlich

Bürger Martin

Doppeleinträge

Alle Beiträge zur Negativen Einkommensteuer bitte auf die entsprechende Seite um Doppeleinträge, bzw. Durcheinander und extra Arbeit zu vermeiden. Danke.

Fakten

Links zu Vereinen und internationalen Organisationen

so ich woll mal den Link zur APPD reinstelen und zum Pogoanarchie Forum weil hier gerade am meisten über Grundeinkommen disskutiert wird

Literatur

Literaturvorschlag: Timo Rieg 2004

Verbannung nach Helogland, Timo Rieg, 2004. Hat teilweise einen etwas übertriebenen Schreibstil, aber stellt die Idee des Bürgergeldes mit allen Vorteilen recht ausführlich dar. Den Text zum Bürgergeld kann man online nachlesen [17]

Bitte bei 'Finanzierungskonzepte' erläutern

Was bedeutet der Satz: 'Die Finanzierung des Grundeinkommens erfolgt im Wesentlichen dadurch, dass fast alle Sozialausgaben dadurch ersetzt werden bzw. falls sie das Grundeinkommen übersteigen, um diesen Betrag reduziert werden:'? Um welchen Betrag sollen die Sozialausgaben reduziert werden? Sollte das Grundeinkommen auch tatsächlich armutsfest ausgestaltet werden, könnte es leicht die derzeitigen Sozialausgaben übersteigen. Dann wäre nichts mehr zu reduzieren. Wie also muß der Satz verstanden werden? Es kann ja damit wohl kaum gemeint sein, daß die Ausgaben für das Grundeinkommen unter den heutigen Sozialausgaben liegen. Im Klartext hieße das, daß alle diejenigen, die nur vom Grundeinkommen leben müßten, sich nichts hinzuverdienen könnten, z.B. Rentner, Kranke etc. noch unter der heutigen Armutsgrenze leben würden.

Meiner Ansicht nach sollte sich das Grundeinkommen an einer mittleren Sozialhilfe orientieren und für alle Erwachsenen gleich hoch sein. Wer aber z.B. Rente erhält, bekommt diese ja weil er zuvor dafür eingezahlt hat. Wenn die Rente höher als das Grundeinkommen ist, dann muss die Differenz zwischen dem Grundeinkommen und vorheriger Rente als Rente weitergezahlt werden. Für Rentner ändert sich also finanziell gar nichts. Weil nach der vollständigen Einführung des Grundeinkommens jedoch nicht mehr in die staatliche Rentenkasse eingezahlt wird, erhalten die Rentner in 50 Jahren keine staatliche Rente mehr, sondern ausschließlich das Grundeinkommen. Es ist folglich empfehlenswert, privat vorzusorgen.

Beamte / Bürokratieabbau

Im Artikel wird Massenentlassungen von Beamten und Versorgungspflichten des Staates gegenüber den dann arbeitslosen Beamten erwaehnt. Beamte sind jedoch unkuendbar, d.h. es wuerde nur moeglich sein, staatliche Angestellte zu entlassen, und der Wasserkopf an Beamten wird genauso gross bleiben, und in relation steigen.

Das Beamtenrecht lässt aber Versetzungen und neue Aufgabengebiete zu. So kann ein Beamter des Arbeitsamts statt Bedürftigkeitsprüfungen sich dann effektiv um die Vermittlung von Arbeitssuchenden kümmern. Und es gibt auch Behörden, die z.B. eigentlich technische oder wissenschaftliche Aufgaben ausführen. Wenn "arbeitslose" Verwaltungsbeamte deren Beamten die Verwaltungsaufgaben abnehmen, dann freuen sich alle Beteiligten. Ziel sollte es letztendlich natürlich sein, die Zahl der Beamten deutlich zu reduzieren. Das geht durch freiwillige Wechsel in die besser bezahlende Industrie, ggf. versüßt durch Abfindungen, oder langfristig über Altersabgänge.

Weitere Bearbeitung des Artikels

Ich habe im letzten Monat einige größere Änderungen an dem Artikel vorgenommen (jetzt auch mit Umlauten...), ihn gestrafft und allgemein versucht überflüssigen Text zu entfernen. Was mir dabei immernoch nicht gefällt ist, dass die Kritik in den einzelnen Rubriken praktisch nicht (im Artikel) existent ist. Die Quellen brauchen unbedingt jemanden der sich durch den Wust hindurchquält und sich nicht scheut überflüssige und redundate zu löschen. Da ich im wesentlichen gekürzt habe, habe ich einfach die Referenzen beibehalten wie sie da standen.

Noch eine Baustelle ist der ganze Teil der Finanzierung. Hier ist sicher auch ein großer Teil an "Kritikarbeit" zu leisten. Es bringt nichts, den Artikel so zu schreiben, dass nur Vorteile da stehen und die Probleme irgentwo im Hintergrund verschwinden. (Genauso wenig wie der umgekehrte Fall) Es bringt genauso wenig, einen Teil des Artikels Pro (oder auf Deutsch gesagt: als Propaganda) und einen Teil als Kontra ("alles Mist") zu schreiben.

Wenn es Kritik gibt, dann muss sie dort geschrieben werden, wo sie am besten zu den Proargumenten passt, also zumindest in die richtige Kategorie (z.B. Gesamtwirtschaftliche Auswirkungen), dann könnte das hier tatsächlich einmal ein neutraler Artikel werden. (Würde die Kritik Vorrang haben wäre der Artikel off topic und müsste "Kritik am ..." heissen, deshalb haben die Proargumente Vorrang, Kritik ist aber in jedem Umfang berechtigt, so lange sie sich am Umfang und Stil des restlichen Artikels orientiert. Also nicht polemisch oder wortreich ausgebreitet.)

Zuletzt noch zum Stil:

Es kann gut sein, dass der jetzige Stil einigen Benutzern als zu telegrammartig sauer aufstösst. Ich finde ihn jedoch besser verdaulich als den verklausulierten, langatmigen Stil von anfang August. Das Thema ist komplex, wenn man diese Komplexität darstellen will, ohne dabei den Rahmen eines _Artikels_ zu sprengen, muss man gewisse Kompromisse eingehen. Ein klarer, kurzer Ausdruck hilft dabei sehr. 

 TP1024

Konzept

Gerade wenn einem an der Sache was liegt soll man sie richtig benennen. Das Bürgergeld ist kein "Konzept", es ist eine Utopie einerseits, ein Rechtsanspruch andererseits. Eine Utopie, und zwar eine sehr weitgehende, weil noch nie und nirgends umgesetzt, ein Rechtsanspruch, jedenfalls in Deutschland, auf der Grundlage der Menschenwürde. Beide Punkte kommen hier überhaupt kaum raus, darum ist der Artikel schlecht und hier nicht zu Unrecht hart kritisiert worden. Was dem Artikel an Substanz fehlt hat er dafür an Machbarkeitssuggestion, fehlt nur noch der Gipfel: die Selbstfinanzierung des Bürgergeldes weil Rückfluß an die Staatskassen durch Konsum usw. Alle diese Rechnungen sind ein großer Quark, denn sie rechnen das neue System auf der Grundlage des alten aus, also man "vergißt", daß ein extrem moralischer Druck auf Leistung liegt der wiederum in Überfluß kristallisiert. Würde der Staat diesen Druck unterlaufen, indem er jedem (und gemeint ist eben j e d e m) ein Bürgergeld zahlt, dann müßte man alles neu rechnen, weil vom alten Witschaftssystem, insofern es sich nämlich psychologisch und sozial konstituiert, nichts mehr übrig ist. Wer nicht nur freiere Geister sondern auch ein wenig die Leute kennt, den würde an dieser Stelle ein Bürgerkrieg nicht überraschen, der ja schon lange (ohne Waffen) existiert, siehe mal meinen Artikel zum Arbeitskult. Was nämlich dem einen Freiheit, ist dem anderen Zertrümmern von Werten, und so zusammengebastelt diese Werte immer sein mögen, sie sind eben doch real und menschlich. Schlage vor: totale Umarbeitung von Möglichkeitssuggestion zu Gesellschaftsutopie und fundamentale Rechtslage des Individuums, also einen historischen und juristischen Artikel daraus machen. Ich selbst hab für dies Jahr mein Wikisoll schon eingereicht. Werd aber beobachten was sich hier tut. -- M.sack 10:07, 27. Okt 2005 (CEST)

Also ersteinmal ist ein Bürgergeld nicht das Gleiche wie ein BGD (s. Bürgergeld). Und ich würde auch nicht von einer Utopie sprechen. Über die Ansätze in Alaska und Brasilien kann man noch trefflich streiten, aber in den 70er Jahren gab es beispielsweise in Dauphin, Kanada drei Jahre lang das Mincome, näheres dazu in der englischsprachigen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Mincome]) -- Hao Xi 21:23, 6. Jul. 2007 (CEST)

Negative Einkommensteuer

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Stichwort Negative Einkommensteuer: Hier zeigt sich, wie sehr der Artikel nicht zwischen Kraut und Rüben zu unterscheiden weiß – denn beim Lesen wird überhaupt nicht klar, ob dieses Modell jetzt zur „Kategorie BGE“ gehört oder nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:15, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Das muss sauber getrennt werden, vgl. Artikel Negative Einkommensteuer: "Eine Einkommensteuer kann so gestaltet sein, dass einkommensstärkere Haushalte Abgaben entrichten müssen, während die einkommensschwächeren Haushalte Transferzahlungen erhalten. Diese Zahlungen werden als negative Einkommensteuer bezeichnet." Nach dem BGE-Konzept hingegen erhält jeder Transferzahlungen, unabhängig von Bedürftigkeit.--Livani 09:31, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Systeme des Grundeinkommens

Internet-Fundstück 12.05.2007

Frage:
Sehr geehrter Prof. Sinn, wie stehen Sie zu einem Grundeinkommen? Der IFO-Vorschlag zu aktivierenden Sozialhilfe sieht eine Kürzung des Arbeitslosengeldes bei Ablehnung einer kommunalen Tätigkeit vor. D.h. aber doch auch, dass der Rest (ca. 300 Euro) bedingungslos ausgezahlt wird, oder nicht? Dazu wird bis zu einem gewissen Einkommen die Sozialversicherung übernommen. Für Niedrigverdiener ist das eine beträchtliche Subvention. Wenn man eh schon so weit geht, wäre dann nicht ein karges Grundeinkommen in der Straubhaar-Variante von 400 Euro (+ 200 Euro Kopfpauschale für die Kranken- und Pflegeversicherung) der elegantere Weg aus der Misere? Man kann sich so die Organisation kommunaler Tätigkeit sparen und weite Teile der Sozialbürokratie abbauen. Der aktivierende Effekt sowie die Förderung eines Niedriglohnsektors erreicht man auch durch ein karges Grundeinkommen. Was spricht dagegen?
Antwort:
Sehr geehrter Herr Frey, Alle Vorschläge zum Niedriglohnsektor haben ein Grundeinkommen. Auch das AlG II beinhaltet bereits ein Grundeinkommen. Freilich wird das Grundeinkommen entzogen, wenn man arbeitet. Dadurch entstehen hohe Lohnansprüche, die die Jobs vernichten. Um den Arbeitsmarkt zu beleben, und niedrigere Löhne zu ermöglichen, ohne dass die Leute weniger Einkommen haben, muss man den Transferentzug verringern. Das kostet staatliches Geld. Wenn er dieses Geld nicht durch weitere Steuererhöhungen aufbringen will, muss er das bereits vorhandene Grundeinkommen senken. Praktisch alle Vorschläge mit dem Namen Grundeinkommen wollen es aber erhöhen. Es ist von 800 Euro pro Kopf die Rede. Ein solches Grundeinkommen zu zahlen und dann bei Arbeitsaufnahme nicht zu entziehen ist extrem teuer. In der Summe kommt man für alle Deutschen auf 800 Mrd. Euro, was einen Mehrwertsteuersatz von mehr als 100 Prozent bedeutet. Gut, man kann anderes streichen, aber was denn? Das wird schwierig. Die Crux mit den Grundeinkommensvorschlägen ist, dass sie nicht auf einer seriösen Belastungsrechnung basieren. Ifo hat solche Rechnungen gemacht und kommt zu dem Schluss, dass man im Vergleich zur heutigen Situation um ein Drittel beim Grundeinkommen runter muss, wenn man den Transferenzug hinreichend weit verringern möchte, um die notwendige Lohnflexibilität zu erzeugen. Wer rauf statt runter will, geht in die falsche Richtung. Das ist das Problem. Straubhaar will wohl als einziger, der das Grundeinkommen im engeren Sinne vertritt, nicht rauf, sondern runter. Wenn er nur 600 Euro einschließlich Krankenverischerung zahlen will, dann ist das weniger als heute. Heute gibt es mit dem Wohngeld für den Single im Normalfall 640 Euro. Die freie Krankenversicherung ist nochmal 200 Euro wert, macht 840 Euro in der Summe. Straubhaar könnte evtl. funktionieren. Allerdings ist bei ihm der Transferentzug ja vermutlich gleich Null. Nach unseren Rechnungen wird es dann immer noch extrem teuer für den Staat. Wenn er den Staat nicht mehr belasten will, muss er entweder noch weiter runter oder den Transferentzug nicht bis auf Null absenken. Übrigens gibt es vom Frühjahr dieses Jahres ein Sonderheft des ifo-Schnelldienstes, in dem die alternativen Vorschläge zum Niedriglohnsektor verglichen werden. Mit freundlichem Gruß Ihr Hans-Werner Sinn

Ein sehr guter Überblick über Systemalternativen im deutschen Niedriglohnsektor (aus Sicht der jeweiligen Protagonisten) wird hier (ifo Schnelldienst 4-2007) gegeben. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:11, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Definition

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

nein, das war kein Diskussionsbeitrag, sondern eine Korrektur offensichtlichen Unfugs. Einen Anspruch auf finanzielle Grundabsicherung hat man zB durch Alg2. Ein leistungsloses Einkommen ist hingegen etwas ganz anderes. - --Livani 00:21, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

P.S.: steht sogar im Text: ""Das BGE unterscheidet sich von einer staatlich organisierten Grundsicherung, die nur gezahlt wird, wenn kein anderes ausreichendes Einkommen zu Verfügung steht, und die mit einer Bedürftigkeitsprüfung und in der Regel mit Arbeitsverpflichtung bzw. dem Nachweis der Arbeitsbereitschaft verbunden ist." - --Livani 00:34, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Entschuldigung! Ich hatte zuerst angenommen, dass Du nur drei Striche gemacht hast, weil Deine Änderungen in meiner Diff.-Anzeige nicht deutlich wurden. Daher dachte ich, dass das Wesentliche Deines Beitrags in der Zusammenfassungszeile gelegen habe. Ich stimme Dir zu, dass die Formulierung Grundabsicherung unglücklich bis unrichtig war. Ich habe nun versucht, das besser zu beschreiben. Transferleistung fand ich (nach Lektüre der Einleitung von diesem WP-Artikel aber auch nicht richtig. - Für relativ derzeit diskutiert halte ich das Thema schon. Bist Du so einverstanden? Gruß --Emkaer 00:59, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
kein Problem, die Striche dienten Der Abgrenzung des QS-Vermerks, dadurch war die Diff-Anzeige etwas seltsam. Zum Thema: Die jetztige Formulierung "einen gesetzlichen Anspruch auf die gleiche finanzielle Zuwendung zur Existenzsicherung" finde ich immer noch nicht ganz glücklich, weil das BGE ja eben nicht (nur) zur Existenzsicherung dient, sondern - bedingungslos - halt auch an Millardäre ausgezahlt würde. Ich beharre natürlich nicht auf "Transferleistung", obwohl der Begriff das wesentliche zum Ausdruck bringt: Geldmittel oder Sachleistungen, die eine Person erhält, ohne dafür eine direkte Gegenleistung erbringen zu müssen (wesentlicher Unterschied zur neg. Einkommensteuer). Wie wäre statt
  • "einen gesetzlichen Anspruch auf die gleiche finanzielle Zuwendung zur Existenzsicherung" alternativ:
  • "eine gesetzliche festgelegte und für jeden Bürger gleiche finanzielle Zuwendung, deren Höhe zur Existenzsicherung ausreicht und für die keine Gegenleistung erbracht werden muss"
--Livani 01:26, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Ja, also von der Formulierung her trifft es Dein Vorschlag. Ich bin einverstanden, wenn Du nicht meinst, dass das zu lang und kompliziert ist. "Transferleistung" müsste ja neben dem Empfänger auch einen "Sender" haben, also jemanden, von dem der Tranfer ausgeht. Das klingt so ein bisschen nach Umverteilung, was aber m.E. nicht intendiert ist. Gruß --Emkaer 15:21, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
zunächst habe ich mir erlaubt, den Abschnitt umzutitulieren, dann wissen alle, worum es in diesem Abschnitt geht.
Natürlich ist mein Vorschlag etwas lang, aber ich finde es wichtig, BGE von neg.Einkommensteuer und ALG2 klar abzugrenzen. Bessere Formulierungen sind natürlich willkommen. Und natürlich hat eine Transferleistung auch einen Sender, anders als durch Umverteilung lässt sich ein BGE halt nicht realisieren. Das kann man aber ganz wertfrei sehen. Ich setzte meine Definition dann mal ein, Verbesserungen werden dadurch ja nicht verhindert. Gruß --Livani 16:25, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

„Dilthey-Modell“

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erhebt sich ernstzunehmender Widerspruch gegen eine vollständige Löschung der entsprechenden Absätze bzw. Verweise? Gründe wahlweise: Theoriefindung, Irrelevanz, Unhaltbarkeit, fehlende Neutralität. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:11, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hi Nis! Ich hätte schon etwas dagegen, pauschal zu löschen. Meinst Du mit den "entsprechenden Absätze"n das Unterkapitel "Dilthey-Modell"? Oder mehr? - Zunächst wäre zu prüfen, wie relevant das ist. Es gibt schon ein paar Google-Treffer dazu. Und Neutralitätsbedenken hatte ich beim ersten Lesen nicht. Gruß --Emkaer 11:53, 9. Jul. 2007 (CEST) (P.S.: Wäre schön, wenn Du im vorigen Disku-Kapitel auszeichnen könntest, was Zitat von wem ist.)Beantworten
Ahoi, zuerst zu letzterem: Ich hatte eigentlich mit der Einrückung genau dies kennzeichnen wollen, so gefällt es dir hoffentlich besser.
Zum Thema hier: Zunächst würde ich tatsächlich den Unterabschnitt und die entsprechenden Verweise löschen wollen – bitte schau dir die Links in meinem QS-Antrag an, dort wird ganz schnell deutlich, dass es sich hier letztlich um eine Idee von zwei Privatpersonen ohne jegliche Reputation (sei es von wissenschaftlicher, politischer oder anderer Seite) handelt, die in der Diskussion, also z.B. in den relevanten Medien, keinerlei ernstzunehmende Rezeption erfahren hat. Die „paar“ Google-Treffer scheinen vor allem darauf zurückzuführen zu sein, dass die beiden Protagonisten in den verschiedensten Foren große Aktivitäten entwickeln, um ihr Modell zu bewerben.
In einem zweiten Schritt ist dann zu prüfen, inwieweit der Text hier von einer entsprechenden „POV-Schreibe“ zu bereinigen ist. Insbesondere die Darstellungen im Teil „Modellvergleich“ entsprechen weitestgehend den Darstellungen im verlinkten „Dilthey-Modell-Papier“ und scheinen mir darüber hinaus aber auch nicht sonderlich hilfreich (aufschlussreich ist allein schon eine Google-Suche nach einem der „zentralen Begriffe“ (Tara) in Verbindung mit Grundeinkommen bei Google - hier das Ergebnis, außer dem WP-Artikel und dem „Modell-Papier“ wird diese Darstellung nicht – d.h. insbesondere auch nicht durch die anderen Vertreter von Grundeinkommensmodellen – benutzt. Zu prüfen ist weiterhin, ob die Rechte der verwendeten Grafiken ausreichend sind – immerhin differieren offensichtlich die Namensangabe des Autors in der WP und die Namensangabe des Autors des „Modell-Papiers“, letztlich stimmen kann aber nur eine der beiden Angaben. Auch hier gilt selbst nach erfolgreicher URV-Klärung die gleiche Frage bezüglich der Verwendbarkeit und Haltbarkeit der Darstellungsform. Wichtig scheint mir auch die Überprüfung der anderen Absätze – die langen Ausführungen zur Moral eines Grundeinkommens scheinen mir auch nur begrenzt haltbar und erinnern im Duktus durchaus an die wenig fundierte, aber dafür sehr träumerisch-blumige Schreibweise des ursprünglichen „Dilthey-Modell-Papiers“.
Sind diese Punkte erledigt, dann sind die eigentlichen Kritikpunkte am Artikel zu bearbeiten (soweit sie sich aus den oben dargelegten Arbeiten noch nicht erledigt haben – wenn der Absatz zum Modellvergleich ohnehin neu erstellt wird, dann sollte natürlich bereits an dieser Stelle geklärt werden, was hier wie weiterhin unter dem Begriff Grundeinkommen subsummiert werden kann und soll): Fehlende Definitionen, unklare Abgrenzungen, kaum modelltheoretische Aussagen, überhaupt wenig greifbares, die eindeutig wertende Tendenz des gesamten Artikels etc.). – das steht aber ausdrücklich zunächst an zweiter Stelle.
Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:28, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin ausdrücklich für die vollständige Löschung des "Dilthey-Modells". Neutralitätsbedenken liessen sich ja noch beheben, aber die eh nur 77 Google-Treffer sind im wesentlich selbstproduzierte. Eindeutiger Fall von Theoriefindung. --Livani 15:32, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hi und vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, Nis. Es stimmt, dass der "Modellvergleich" nicht besonders gut ist. Aber URV ist es keinesfalls, da das Dilthey-Papier auf jeder Seite als GDFL gekennzeichnet ist. Für die Suchanfrage "Dilthey-Modell" sind (sogar nur) 26 Treffer (ohne "ähnliche Seiten") wirklich nicht besonders viel. Aber lässt sich das noch irgendwie belegen, dass das "Dilthey-Modell" sonst nicht diskutiert wird = irrelevant ist? Ich habe Hemmungen, da (den ganzen Modellvergleich) großflächig zu löschen, da ich befürchte, dass dann nix zumindest Gleichwertiges nachkommt. Und die "träumerisch-blumige Schreibweise" habe ich im Artikel nicht besonders empfunden: Es könnte sein, dass man ein bisschen so schreiben muss, wenn man über ein utopisches (=noch nicht umgesetztes Konzept, mit dem die Verfechter große Hoffnungen verbinden) schreiben will. Was hältst Du eigentlich von einem BGE? Gruß --Emkaer 15:43, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Ahoi, die Kennzeichnung hatte ich in der Tat übersehen, nun ja, eine URV ist es also nicht (hatte ich ob der Namensgleichheit auch nicht ernsthaft vermutet). Zur „Nichtdiskussion“: Mir ist zumindest auch noch einiger Recherche und ohnehin zumindest interessierter Betrachtung der ganzen Diskussion in den letzten Monaten keinerlei Relevanz dieses Modells bekannt, da zudem sowohl auf den Seiten von Fachpublikationen als auch auf den Seiten der sonstigen Medien abgesenen von Forumseinträgen keine Spuren aufzutreiben sind und der – soweit per Internet ermittelbare – „Hintergrund“ der Autoren von allem anderen als fachlicher, politischer, soziologischer oder überhaupt irgendeiner Relevanz kündet, zeigt sich hier ein in der Summe eindeutiger Befund. Die Verfechter mögen damit große Hoffnungen verbinden, eine große Relevanz leitet sich daraus noch nicht ab.
Der Modellvergleich scheint mir hier – einschließlich der Grafiken – mittlerweile in der Tat generell verzichtbar – hier wird einfach zu sehr von völlig unüblichen Begrifflichkeiten ausgegangen („Tara“). Da aber jedes der (hier genannten) Modelle (soweit diese überhaupt weiterhin in diesem Artikel angemessen sind, vgl. die Diskussion zur neg. ESt oben) einen eigenen Artikel hat, sollte es problemlos möglich sein, hier einen erläuternden Dreizeiler mit dem entsprechenden Link einzusetzen – mehr leisten die jetzt vorhandenen Texte auch nicht, für den Moment und die schnelle Lösung täte es sogar eine Verweisliste auf die Einzelartikel (Negative Einkommensteuer, Ulmer Modell, Solidarisches Bürgergeld (Althaus-Modell), Unternimm die Zukunft wobei letzteres mit seitenlanger Kritik, Gegenkritik, Gegengegenkritik usw. ebenfalls eine Beleidigung für jeden Leser darstellt)
Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:14, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Was sind die einschlägigen Fachpublikationen? Bzw. welche Wissenschaft befasst sich mit BGE? - Das soll Dich aber nicht davon abhalten, die besprochenen Änderungen durchzuführen. Mich hast Du einigermaßen überzeugt. Benutzer:Livani offenbar auch. Vielleicht noch einen Tag warten? Besten Gruß (und Ahoi in den hohen Norden?) --Emkaer 19:42, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Die „relevanten Fachpublikationen“ sind ökonomische Fachzeitschriften (in diesem Fall – mit Einschränkungen – z.B. die irgendwo weiter oben verlinkte aktuelle Sonderausgabe vom ifo Schnelldienst – in diesem Fall mit dem Vorteil der ausnahmsweise kostenfreien Volltext-Abrufbarkeit), gerade wegen der heißen Diskussion würde zumindest für einen „Relevanz-Anfangsverdacht“ auch z.B. ein Artikel in der FAZ (oder meinethalben auch ein Auftritt bei der ehemaligen Meinungsmacherin der Nation) ausreichen - aber nicht mal auf der Homepage findet sich irgendetwas in der Art. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:06, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Liste angeblicher Fürsprecher

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Soll man die Liste mit angeblichen Vertretern nicht mal etwas aufräumen? Sie reicht von ziemlich unbekannten Gruppen (Alemantschen!?) über diverse anderen Initiativen, die wohl recht monothematisch ausgerichtet sind („Freiheit statt Vollbeschäftigung“) bis hin zu Parteien, die nichtmal einen eigenen Artikel haben (APD und die Dilthey-Partei PsgD). Daß dann die Große Koalition ernsthaft unter den Befürwortern aufgeführt wird, obwohl sie "darüber streitet", wirkt auch eher komisch. Bei den Einzelpersonen hat man schließlich vollends das Gefühl, daß die Liste künstlich aufgebläht wurde, indem man alle aufführt, die sich irgendwo und irgendwie einmal zu dem Thema geäußert haben (insb. Gusenbauer, Biedenkopf, Pofalla). Vielleicht kann ja jemand, der die Relevanz und die tatsächliche Haltung der Genannten besser einschätzen kann, das ein wenig ausmisten. Bayernparteiler 20:52, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Auch hier: Eine bedauernswert richtige Beobachtung. Einen noch größeren Unterhaltungswert hat der Unterabsatz „Talkshows“ ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:07, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Tja, Alemantschen, das schein 1980-83 eine Art Zeitschrift gewesen zu sein. Die Aussage, dass die Gruppe A. sich seit 1983 für ein wasauchimmer ausspricht ist also hinreichend absurd. Dazu kommt, dass der referenzierende Weblink unergiebig ist. Also: löschen.

Solange die vielen anderen kleineren Parteien nicht mehr WP-Platz einnehmen als DAP o.ä. würde ich sie in dieser einen Zeile drin lassen.

Wenn man diese Liste als Liste von Befürwortern bzw. Vertretern des BGE versteht, hat man nicht richtig gelesen: Es sind "Vertreter der aktuellen Diskussion", also Teilnehmer an der Diskussion, also alle, die etwas für oder gegen BGE sagen.

Zuletzt sind viele der genannten Einzelpersonen in ihren Aussagen gut belegt: Biedenkopf (leider kostenpflichtig, sollte man evtl. eine bessere, freie Meldung zu heraussuchen), Pofalla, Juncker. (Ich habe diese Referenzen mal durchgearbeitet, um die Fußnoten richtig formatieren zu können.) Da einfach alles "auszumisten", was ohne Beleg ist, wäre nicht sinnvoll. Zumal unterschiedliche politische Richtungen aus ganz unterschiedlichen Gründen für ein BGE (in unterschiedlicher Ausformung und Höhe) sein können.

Was der besondere Unterhaltungswert des Absatzes Talkshows sein soll, weiß ich nicht. Ist doch prima, dass da namhafte Sendungen mit WP-Artikel (und nicht Oliver Geißen oder Ilona Christen) angegeben sind, die namhafte Diskutanten (offenbar außer je einem) haben, und von denen man wahlweise Text oder Video bekommen kann. Ich glaube auch (wie Nis oben bzgl. Sabine Christiansen), dass solche Polit-Talkshows einen bedeutenden Anteil an der Medienaufmerksamkeit bzw. an der Diskussion solcher Konzepte haben.

Beste Grüße --Emkaer 22:24, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich muss dich korrigieren: Der gesamte Absatz steht unter dem einleitenden Satz „... für ein BGE engagieren“ und dann in der Folge „treten... öffentlich als Fürsprecherinnen“ – und da die Talkshows eine Ebene tiefer und ohne jeglichen weiter erläuternden Text aufgehängt sind, kann man ohne bösen Willen den Eindruck gewinnen, als habe sich auch in diesen ... nun ja. Wenn also in der „aktuellen Diskussion“ Standpunkte im ganzen Spektrum von „grober Unfug“ bis „die Lösung aller Probleme“ genannt würden, dann wäre eben die gewünschte Neutralität gewahrt – so bleibt eine Litanei von (mehr oder weniger eindeutigen) vermeintlichen Unterstützern, die den Eindruck des Werbepamphlets noch mehr verstärkt. Unabhängig davon stellt sich die Frage, inwieweit eine solche Aufzählung überhaupt zulässig (für die meisten der genannten dürfte es sich allenfalls um ein obiter dictum gehandelt haben, mit den verschiedensten Detailvorstellungen und in den verschiedensten Kontexten) und dann in zweiter Linie überhaupt enzyklopädisch verwertbar bzw. sinnvoll ist. Letzteres hielte ich für eine zumindest bedenkenswerte Frage ... warum nicht pointierter die exponierten Hauptvertreter nennen (bei denen der geneigte Leser die Chance hat, ihren Namen wiederzuerkennen ...)? Dringenderer Arbeitsbedarf besteht aber wie weiter oben dargelegt an anderer Stelle ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:52, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Mhm. Also viele Personen/Gruppen haben charakterisierende Sätze für ihr Verhältnis zum BGE. Und bei Hans-Olaf Henkel hatte ich nie angenommen, dass er für ein BGE wäre, auch nicht, weil man das so aus dem Talkshows-Teil rauslesen könnte. Gute Nacht erstmal --Emkaer 00:06, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: Zuerst die Baustelle weiter oben, das hier für den Moment auf Wiedervorlage? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:42, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Im Artikel Bürgergeld sind die relevanten Modelle angeführt. Ein "Dilthey-Modell" gehört nicht dazu, und die neg.ESt. wird vom BGE abgegrenzt. --Livani 20:37, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Was man alles findet ... Frage dort: Was macht das Modell von Wolfgang Engler lehrt Kultursoziologie und Ästhetik an der Hochschule für Schauspielkunst „Ernst Busch“ Berlin relevant? Und was macht es so relevant, dass es als erster Literaturhinweis genannt ist? Haben wir dort womöglich das gleiche Problem in grün (wenn auch in deutlich weniger problematischer Form)? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:54, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
ich glaube, das dortige Problem ist überschaubar. Die Frage ist, wie gehen wir hier weiter vor? Benutzer Emkaer war ja damit einverstanden, deine vorgeschlagenen Änderungen durchzuführen, ich möchte dich dann auch noch mal dazu ermuntern. Wobei ich, wie gesagt, die neg.ESt. außen vor lassen würde, da nicht bedingungslos. Ausserdem handelt es sich eher um eine Klasse von Modellen, nicht um ein konkretes. --Livani 21:10, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe in den nächsten zwei Wochen keine Zeit für größere Umbauten. Du kannst gerne loslegen, aber richtig einlesen kann ich mich erst danach. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:02, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

NPOV (zum Zweiten)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der ganze Artikel ist deutlich von der Meinung der Verfechter des Bedingungslosen Grundeinkommens durchdrungen. Für einen enzyklopädischen Beitrag kommt die Kritik wesentlich zu kurz. Der Abschnitt Kritik und Auswirkungen sollte in zwei Abschnitte aufgeteilt werden:

  • Auswikungen
  • Kritik

Denn was bis jetz an Kritik dasteht, hat eher mit der Kunst der Beurteilung als mit Infragestellung zu tun. Die Kritik wird momentan eher aus der sicht der Befürworter dargestellt und im zwiten Halbsatz gleich wiederum von den Befürwortern widerlegt. Kostprobe: " Kritik am Bedingungslosen Grundeinkommen ist sehr stark vom Modell abhängig und hat wenig mit der eigentlichen Idee zu tun, wie sie hier dargestellt ist. Gleiches kann über die Auswirkungen eines Bedingungslosen Grundeinkommens gesagt werden." Das ist doch keine Widerspiegelung der vorhandenen kritischen Stimmen.

Vorschlag für einen Absatz zur Kritik am Bedingungslosen Grundeinkommen: Die Kritiker des Bedingungslosen Grundeinkommens (z.B. Gerd Habermann von der Arbeitsgemeinschaft Selbständiger Unternehmer Freibier für alle, täglich: das „BGE“.) kritisieren es, weil ihrer Meinung nach mit diesem Konzept die Vorschläge sozialistischer Utopien (von Thomas Morus bis August Bebel) übertrumpft werden (siehe auch Frühsozialismus), die alle die Versorgungsgarantie durch den Staat noch mit einer Arbeitspflicht verbanden. Sie lehnen die Begründungen der Befürworter eines Bedingungslosen Grundeinkommens ab:

  • mit dem Argument der Menschenwürde erklären die Befürworter, dass es unwürdig sein soll zwecks Selbsterhaltung arbeiten zu müssen.
  • mit dem ökonomischen Argument erklären die Befürworter, dass wir im Überfluss leben (allgemeine Bedarfssättigung), während uns zugleich durch Automatisierung die Arbeit ausgeht.
  • mit dem Verweis auf den bestehenden Zustand erklären die Befürworter, dass es bereits ca. 30 Mill. Menschen in Deutschland gibt, die überwiegend vom Sozialtransfer leben.

nach den ritikern des Bedingungslosen Grundeinkommens beruht das Ganze auf einer Vorstellung von einem Staat, in dem alle auf Kosten aller anderen leben können.

  • Deutschland wird zum Idealland der Szialeinwanderung
  • die Gegenfinanzierung durch eine drastische Erhöhung der Mehrwertsteuer führt zu ungeahnten neuen Problemen (u.a. mit Schwarzarbeit, internationaler Konkurrenzfähigkeit) mit einem riesigen bürokratischen Kontrollaufwand
  • es wird zum Rückgang des Bruttosozialproduktes und Kapitalflucht kommen
  • es wird nicht mehr Freiheit geben, wenn alle existentiell vom Staat abhängen
  • selbst der gescheiterte Sozialismus war realistischer
  • Sozialschmarotzer werden gefördert
  • die Arbeit geht uns nicht aus
  • negative psychologische Effekte
    • starkes Sinken der Arbeitsmotivation (besonders bei den Schlechterverdienenden der Unterschicht)
    • Ausbreitung einer innovationsfeindlichen Rentnermentalität

Der Spiegel vom 7.5.2007 stellt in einem Interview mit Götz Werner (dem geschäftsführender Gesellschafter von dm-drogerie markt) folgende kritische Fragen und Anmerkungen zu dem von ihm befürworteten Bedingungslosen Grundeinkommen:

  • die Idee des Grundeinkommen mag zunächst toll klingen, wird aber immer an der Wirklichkeit scheitern
  • schon 800 Euro sind doch eine Mogelpackung, denn im Gegenzug würden alle Hilfen und Subventionen gestrichen werden
  • wer soll das bezahlen, wenn alle Menschen ein Grundeinkommen erhalten und sämtliche heutigen Sozialansprüche bestehen bleiben?
  • sind die Befürworter nicht Bauernfänger?
  • nach einer Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung würden 190 Mrd. Euro benötigt. Das wäre eine Verdoppelung der Mehrwertsteuer. Das ist doch völlig utopisch.
  • es gleicht einem Himmelfahrtkommando eine volkswirtschaft von über 80 Mill. Menschen auf den Kopf zu stellen.
  • die Idee wurde nirgendwo auf der Welt unter realen Bedinungen geprüft (kleine Anekdote am Rande: in der sowjetischen geschlossenen Stadt Arsamas-16 lebten die sowjetischen Kernwaffenphysiker ein schönes Leben. In der Bevölkerung der Umgebung ging das Gerücht um, dass in dieser geschlossenen Stadt (hinter Stacheldraht) der Kommunismus in der Realität ausprobiert wird, um ihn dann in der ganzen Sowjetunion einzuführen.)
  • wir befürchten, dass sie die Bürger mit dem Versprechen vom Grundeinkommensparadies lähmen, statt wie versprochen ihre Selbstgestaltungskraft und Eigenverantwortung zu motivieren
  • es wird immer unattraktive Jobs geben, die wenige machen wollen
  • besteht nicht etwas die Gefahr, dass die Löhne sinken, weil die Arbeitger versuchen das Bedingungslose Grundeinkommen mit anzurechnen? Das Grundeinkommen subventioniert die Löhne und ist arbeitgeberfreundlich.
  • es bleibt eine Glaubensfrage: wird sich die Aktivität der bürger erhöhen oder wird das Paradies kollabieren, weil immer weniger Menschen arbeiten wollen?
  • wollen sie die Leute mit Geld ruhigstellen, um soziale Unruhen zu vermeiden?
  • wollen wir den totalen Fürsorgestaat? Angeblich sollte doch das Grundeinkommen dem Bürger mehr Freiheit bringen (keine Kontrollen vor Gewährung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe - im wörtlichen Sinn bedingunslos).
  • die Theorie vom Grundeinkommen basiert auf einem arg positiven Menschenbild, bei dem der Mensch a priori gut ist.
  • der Sozialismus war auch eine nette Idee

andere Kritiker führen an:

  • bei den betroffenen Bevölkerungsschichten ist es nicht sehr klug auf Selbstgestaltungskraft und Eigenverantwortung zu rechnen; das wäre allenfalls bei einer Beschränkung des Bedingungslosen Grundeinkommens auf Hochschulabsolventen (oder irgendwelche anderen Bildungsabschlüsse - halt Menschen, die nach mehr streben) oder bei einer Verknüpfung (und Beschränkung) auf bestimmte Altersgruppen oder begrenzte Zeiträume denkbar; in der Startphase (Machbarkeitsstudie) wäre auch eine regionale Begrenzung auf einzelne Landkreise denkbar (mit der versteckten Absicht der Kritiker das ganze Konzept durch kleine Feldversuche ad absurdum zu führen)
  • das Grundeinkommen wird vorwiegend von linke Gruppen (Gewerkschaften, Attac) eingefordert

In diesem Enzyklopädie-Artikel wird nicht einmal ernsthaft erwähnt, dass es nicht nur Befürworter gibt. Notfalls muss es eben ein eigenes Lemma werden: Kritik am Bedingungslosen Grundeinkommen, wobei mir Bedingungsloses Staatseinkommen besser gefällt, da es das Wesen besser widerspiegelt.(nicht signierter Beitrag von RosarioVanTulpe (Diskussion | Beiträge) )

Bitte a) Beiträge signieren b) Keinen Artikel Kritik am Bedingungslosen Grundeinkommen anlegen sondern diese (und die 2 folgenden) Löschdiskussionen Wikipedia:Löschkandidaten/5._Mai_2007#Zinskritik_.28bleibt.29 lesen c) Eine Formulierung wie "Bedingungsloses Staatseinkommen" nicht als Eigenschöpfung verwenden (siehe WP:TF) sondern nur dann, wenn relevante Dritte diese Formulierung verwenden (dann mit Quelle) d) das ist ein wiki: Bitte Kritik (und andere Ergänzungen) einfach selbst einstellen. Aber: Kritik an einzelnen Modellen Z.B. Ulmer Modell in den jeweiligen Artikeln unterbringen und hier nur Kritik einstellen, die auf alle Modelle des bedingungslosen Grundeinkommens passt. Sonst schaffen wir Redundanz.Karsten11 12:04, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten


Die Kritik sollte, soweit sie des BGE allgemein betrifft, hier eingebaut werden; konkrete Kritik am Werner-Modell dort (falls nicht schon vorhanden).--Livani 09:42, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Unklarheit

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Absatz "Beispielzahlen für Deutschland" finde ich etwas schwer verständlich: Ausgehend von 800 € monatlich für 80 Millionen Bürger ergeben sich Kosten von 768 Milliarden Euro pro Jahr. Davon würden durch Mehrwertsteuern vielleicht 96–120 Milliarden direkt zurück an den Staat gehen. Zum Vergleich: Die Gesamtausgaben des Bundeshaushaltes 2007 betragen 268 Milliarden Euro. Nach dem Modell von Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus (CDU) entstünden dem Staat jährlich Kosten in Höhe von 583 Milliarden Euro. Das heutige System kostet den Staat dagegen 735 Milliarden Euro pro Jahr. Damit wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen nach Althaus günstiger als das heutige System. Wie entsteht die Summe 735 Milliarden, schließlich werden weiter oben die Gesamtausgaben auf 268 Milliarden beziffert? --Badestrand 18:16, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Bundeshaushalt diente nur dem Vergleich, die 735 Mrd beinhalten die Ausgaben für die Sozialleistungen, vgl. http://www.d-althaus.de/fileadmin/PDF/Grundeinkommen-Studie.pdf Seite 8.
Ich denke aber, dass die Berechnungsspiele für die verschiedenen Modellen in die einzelnen Artikel gehören, da die Konzepte viel zu unterschiedlich sind, als dass man eines als Beispiel anführen könnte.--Livani 19:02, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Idee

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

auch eher ein Essay. Auf welches Modell trifft das zu (Quelle)? Das Althaus-Modell z.B. ist wohl kaum von der Sorge motiviert ist, dass Menschen in Zukunft keine Erwerbsarbeit mehr finden. --Livani 22:41, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, wohl eher *räusper* nicht ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:00, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zitate

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Siehe WP:WWNI, Punkt 7.1: Historische Dokumente, Briefe, Interviews, Zitate, Märchen oder Lied- oder Gesetzestexte sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki. - --Livani 23:06, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich würde den Zitateblock völlig entfernen. Die Zitate gehören, wenn überhaupt, dann in den jeweiligen Artikel-Zusammenhang integriert. Wenn z.B. das Glotz-Zitat stimmt, dann gehört André Gorz im Geschichtsteil erwähnt, wo er bislang völlig fehlt. --HerbertErwin 23:13, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe zumindest mal das allererste – nach kurzem Schock und mit ganz spitzen Fingern angefasst – rausgeworfen, dem dürfte niemand hinterherweinen. Für die anderen: Bei Relevanz und Verwendbarkeit sinnvoll in den Artikel integrieren, den Block in dieser Form raus. Das gerade genannte Glotz-Zitat (wenn es denn stimmt) eignet sich m.E. beispielsweise hervorragend zur Paraphrase, weil es in seiner Formulierung selbst nicht besonders charakteristisch ist, aber inhaltlich erwähnenswerten Gehalt aufweist. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:26, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
einen Hinweis auf Gorz gibt es hier: http://www.oeko-net.de/kommune/kommune12-97/AGORZ.html. Ich denke auch, das sollte in den Geschichtsteil. Werner und Straubhaar haben eh eigene Artikel. --Livani 23:30, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Kritik und Auswirkungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt enthält zum einen die falsche Aussage, dass die Kritik am BGE wenig mit der „grundsätzlichen Idee“ zu habe. Eine solche Kritik wurde sehr wohl geübt (z.B. an der Bedingungslosigkeit) und sollte auch in gebührendem Umfang dargestellt werden.
Die Unterabschnitte „Moralische Aspekte“ und „Vorbilder“ sind hier m.E. fehl am Platz. Die „Moralischen Aspekte“ sind eher als Motivation für das BGE zu verstehen und gehören in die Einleitung des Artikels. Die „Vorbilder“ sollte man sinnvollerweise wohl am besten ganz aus dem Artikel entfernen, da es hier nicht um das allgemeine Problem „Arbeit und Eigentum“, sondern „nur“ um das BGE geht. Wenn man Jesus als ersten Zeugen des BGE aufführt, dreht man nun doch ein etwas zu großes Rad. Außerdem kenne ich es so, dass der Kritikteil ans Ende eines Artikels gestellt wird. --HerbertErwin 00:04, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Lesenswert?

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Der Artikel gibt den gegenwärtigen Stand der politischen Diskussion in ihren verschiedenen Positionen umfassend wieder. Die historische Entwicklung bis heute ist gut recherchiert, die Quellenangaben scheinen korrekt, und auch die Form entspricht Wikipedia-Standards. Die Kriterien für lesenswerte Artikel scheinen damit erfüllt. Was haltet Ihr von einer Nominierung? -- 87.123.35.114 13:12, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich wäre dafür --87.163.143.199 08:56, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel sollte m.E. zunächst ins Review. Was noch fehlt, ist eine angemessene Darstellung der Kritik am BGE, das ein durchaus nicht unumstrittenes Konzept darstellt. Aus "linker" Sicht wurde diese Kritik z.B. von Rainer Roth, Zur Kritik des Bedingungslosen Grundeinkommens, 2006, in scharfer Form geübt. Rainer Roth ist Professor für Sozialwissenschaften an der FH Frankfurt. Ich könnte dazu in den nächsten Tagen etwas einbauen, in der Hoffnung, dass es nicht gleich gelöscht wird. --HerbertErwin 08:53, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Halte ich für eine gute Idee. --Livani 15:20, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Geschichte

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Die erste Hälfte hat reinen Essay-Charakter und behandelt nicht das Thema. Erst mit Russell scheint der erste mit einer konkreten Forderung zu sein. Der Rest ist mE off topic. --Livani 22:17, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Text hierher verschoben, ggf. bitte Bezug zum Lemma herstellen! --Livani 16:36, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Aufgrund der Notwendigkeit einer großen Anzahl von Arbeitern zur Versorgung der Gesellschaft mit Gütern ist ein Grundeinkommen als Rechtsanspruch für alle in keiner vormodernen Gesellschaft nachweisbar, auch nicht als Utopie.

Utopien wie Platons „Staat“, Thomas Morus’ „Utopia“, Francis Bacons „Neu-Atlantis“ oder der „Sonnenstaat“ von Tommaso Campanella, wie auch die verschiedensten Kloster-Bewegungen, die frühesten Enklaven des Gemeineigentums, beruhen auf einer allgemeinen Arbeitspflicht, wie sie auch in der protestantischen Arbeitsethik deutlich wird.<ref>Zur Arbeitsethik des Protestantismus vgl.: Max Weber: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus, Vollständige Ausgabe. Herausgegeben und eingeleitet von Dirk Kaesler, 2. Aufl., C. H. Beck, München 2006, ISBN 3-406-51133-3.</ref>

Es wird deutlich, dass sich im 19. Jahrhundert die Frage der Arbeitslosigkeit und der Mangel an Arbeitsstellen nicht wie heute in der westlichen Welt stellte. Mit der Industrialisierung, der immer steigenden Arbeitsproduktivität und somit weniger benötigten Arbeitern zur Erfüllung der gesellschaftlichen Grundbedürftnisse, änderte sich das.

Paul Lafargue stellte bereits im 19. Jahrhundert die Frage nach der Gleichheit aller Bürger in Bezug auf die Arbeit: Nur wer „Das Recht auf Faulheit“ habe, könne gleich und frei sein. Er stellte somit erstmals die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen, ohne den marxistisch-leninistischen Umsturz der Besitzverhältnisse. Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks ab 1989 fand eine Renaissance der Ideen Lafargues statt. Lafargue spekulierte in „Das Recht auf Faulheit“<ref>Paul Lafargue: Das Recht auf Faulheit. Widerlegung des »Rechts auf Arbeit« von 1848. Ludwigshafen 1988 (neue Übersetzung des Originals: Le droit à la paresse. Réfutation du ʺDroit au travailʺ de 1848. Paris 1883).</ref> über eine Selbstfinanzierung seiner Vorstellungen, indem man unproduktive Gesellschaftsmitglieder („die Menge von Soldaten, Beamten, Dienern, Kupplern usw., die sie der nützlichen Arbeit entzogen hatten“) dem Arbeitsmarkt zuführt und nur noch nutzbringende Tätigkeiten verrichten lässt („keine Lakaien und Generäle mehr geschmückt, keine verheirateten oder unverheirateten Prostituierten mehr in Spitzen gehüllt, keine Kanonen mehr gegossen und keine Paläste mehr eingerichtet werden müssen“).

Finanzierung

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Im einleitenden Text stehen so erbauliche Sätze wie "In der Wirtschaft ist ein Geldfluss (nicht das reine Vorhandensein von Geld) eine notwendige Voraussetzung für viele Aktivitäten." Meiner Meinung nach alles Essay, eine Quelle für das Ganze fehlt. Der erste belangvolle Satz ist wohl, dass es zwei wesentliche Modellansätze zur Finanzierung eines BGE gebe. --Livani 17:21, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

hierher verschobener Text: --Livani 18:46, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Finanzierungsgrundlage des Grundeinkommens ist eine Umverteilung von Reich zu Arm. Da das Geld wieder ausgegeben wird (also von „Arm zu Reich“ geht), sei die Rückverteilung und damit der Besitz gesichert (wenn auch dynamischer und weniger statisch). Die Wirtschaft ist von der Effizienz dieser Umverteilung abhängig. In der Wirtschaft ist ein Geldfluss (nicht das reine Vorhandensein von Geld) eine notwendige Voraussetzung für viele Aktivitäten. Das Ziel der Finanzierung des Grundeinkommens ist somit nicht eine Ansammlung von möglichst viel Geld, das dann unter den Menschen verteilt wird (wie dies mit Nahrung oder Waren geschieht), sondern die Sicherstellung des Geldflusses von den Überschüssen der Unternehmen und Vermögenden zu den Konsumenten und von diesen wieder zurück zu den Ersteren. Es gehe dabei kein Besitz oder Vermögen verloren.

Die Grundannahmen zur Finanzierung eines BGE sind:

  • Alle Menschen müssen konsumieren, um leben zu können.
  • Eine bestimmte Anzahl Menschen hat nicht genügend bis gar kein Einkommen, um ihr Leben selbständig zu finanzieren.
  • Eine bestimmte Anzahl Menschen hat ausreichendes bis überdimensioniertes Einkommen (durch vorhandene Produktionsmittel wie Maschinen, Grundstücke, Arbeitskraft, Rohstoffe, vorhandenes Geld usw.).

Unverständlich

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Ich halte den Satz

Manche, Gegner wie Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens, halten es für ein moralisches Gebot, dass „jeder nach seinen Möglichkeiten“ zur Gesellschaft beizutragen habe.

für unsinnig. Es mag ja etwas Richtiges zu Sagen intendiert sein, aber in dem Zusammenhang ist für mich kein Sinn erkennbar. "Zur Gesellschaft beitragen" könnten einerseits die Gesellschafter einer Gesellschaft (GmbH, KG, OHG, meinetwegen noch Verein) mit Arbeit und Geld. Das ist hier wohl nicht gemeint. Ferner könnten Frauen/Paare durch Kinderkriegen zum Wachstum "der Gesellschaft" - in Wahrheit aber des Volkes oder der Befölkerung - beitragen. Freiwillige Helfer, z.B. bei den freiwilligen Feuerwehren, tragen "zum Wohlergehen 'der Gesellschaft'" - in Wahrheit aber lediglich einzelner Individuen - bei.

Es wäre also der obige Satz entschieden zu konkretisieren oder - wenn bestimmte Befürworter und Gegner tatsächlich solchen Schwampf öfters und belegbar gesagt oder geschrieben haben sollten - sollte es mit einem Zitat aus jedem Lager und der Bemerkung, dass es sich um unkonkretes Geschwafel handelt, genug sein. --Purodha Blissenbach 09:50, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Weblinks

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Ich schlage als Weblink die ZDF-Nachstudio-Sendung "Einkommen als Menschenrecht - Die letzte große Vision?" vom 20. Mai 2007 vor: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/28/0,4070,5515164-5,00.html

Ich schlage vor: Differenzierung zwischen weblinks und literatur/zitaten! unter weblinks: eine ausgewählte anzahl von initiativen zum grundeinkommen, netzwerk etc. pp. unter literatur/zitate: links zu interviews mit Götz Werner und all das. das entspricht der semantischen und pragmatischen notwendigkeit. --Ammonius 13:26, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Götz Werner, SPIEGEL-artikel, gehört in die literatur/quellen oder auf die Götz-Werner-Seite, aber nicht in die weblinks. --Ammonius 13:48, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag Essay / Buchauszug: http://www.xn--unwhlbar-2za.de/buergergeld.htm

stattdessen empfehle ich die folgende Internetseite http://www.archiv-grundeinkommen.de, da gibt's dann zahlreiche weitere Links zum Thema. --Hao Xi 22:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Rechtslage in Deutschland

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Hat nach dem ersten Satz nicht mehr viel mit dem Lemma zu tun. Hier reicht ein Link auf den einschlägigen Artikel.--Livani 22:21, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Text hierher verschoben, betrifft nicht BGE: --Livani 12:29, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dieses sozioökonomische Existenzminimum leitet sich aus den Art. 1,1 GG in Verbindung mit Art 20,1 GG ab und unterliegt dabei der sogenannten Ewigkeitsklausel aus Art. 79,3 GG. Umgesetzt werden diese Fürsorgeleistung in den verschiedenen Grundsicherungsleistungen (Grundsicherung für Arbeitssuchende, SGB II, Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung, SGB XII und der Sozialhilfe, SGB XII), die auf Antrag und bei Bedürftigkeit gewährt werden. Diese im Sozialgesetzbuch festgehaltenen Grundsicherungsleistungen unterliegen dabei den Prämissen der Eigenverantwortung des Individuums und der sozialen Verantwortung des Staates, d. h. jeder Erwachsene hat (im Normalfall) die Möglichkeit, aber auch die Verantwortung, den Unterhalt für sich und seine Familie zu verdienen, „der Staat aber hat alles zu tun, was notwendig und sinnvoll ist, um das ‚Soziale‘ zu bewirken und zu gewährleisten, wenn es ohne sein Eingreifen oder Eintreten nicht oder nicht zulänglich geleistet würde.“<ref>Zacher: Handbuch des Sozialrechts. § 28, Rz 26, 3 A.</ref> Das Spannungsverhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft umschreiben Armborst und Birk: „Die Verpflichtung des Leistungsberechtigten alles ihm mögliche zu unternehmen, um von der Sozialhilfe unabhängig zu werden, stellt das soziale Äquivalent zur Verpflichtung der Gesellschaft dar, die Existenz des Individuums zu sichern, das sich nicht selbst helfen kann.“<ref>Armborst/Birk: LPK-SGB XII. § 1, Rz 14.</ref> Grundsicherungsleistungen sollen wie im abgelösten BSHG dem Individuum ein menschenwürdiges Leben ermöglichen.

Deutschsprachige Wikipedia aber nicht Wikipedia für Deutschland

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hier wird nur noch deutschlandlastig gearbeitet. Alle Bezüge zu Schweiz und Österreich wurden entfernt. Auch Bezüge zur EU wurden komplett entfernt. 89.15.60.223 15:04, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Mit "Bezüge" sind wohl drei zusammenhanglose Zitate aus der vormaligen "Liste der Befürworter" gemeint. Die waren in der Form auch wenig hilfreich. Eine neutrale Darstellung der Diskussion in anderen Ländern würde ich allerdings sehr begrüßen. --Livani 18:50, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
der aktuelle Bundeskanzler Gusenbauer hatte das Grundeinkommen in seinem Wahlkampfprogramm, konnte es aber nicht in der Koalition durchsetzen. Dazu gab es heftige Diskussionen, die hier teilweise auch mal mit Quellen belegt waren. Auch die Kirche hatte sich dabei eingemischt. Hier wird auch alles weggelöscht, was als Migrationspfad zu einem BGE gedacht ist. Auch in Brasilien wird das BGE nicht radikal von heute auf morgen eingeführt, sondern über sehr viele kleine Schritte. Das wird wohl auch der einzig gangbare Weg sein. Deshalb sollten auch erste Schritte in Richtung BGE hier dokumentiert sein. Erste Schritte werden in Österreich unternommen und weitere sind angedacht, sobald die politischen Verhältnisse es zulassen. Auch in der Schweiz gibt es die Diskussion über das BGE. Auch soetwas stand in der Vergangenheit hier zu lesen. Jetzt nicht mehr. Portugal scheint in der EU dem BGE am nächsten zu sein. Stand auch mal hier, jetzt nicht mehr. Auch namhafte EU-Politiker fordern mittlerweile das BGE für die gesamte EU. Stand auch mal hier, jetzt nicht mehr. 89.15.60.223 23:59, 14. Jul. 2007 (CEST) 23:53, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Quellen von ca. 60 auf 20 gekürzt

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da gab es viele lesenswerte Quellenangaben die radikal zusammengestrichen wurden. Quellen sind immer gut. Dem aktuellen Artikel mangelt es deutlich daran. Nach strengen Wikipedia Kriterien sollte man alles herauslöschen, was nicht durch Quellen belegt ist. 89.15.60.223 23:53, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Quellenreduzierung ist in erster Linie darauf zurückzuführen, daß die unüberschaubare und teilweise fragwürdige Zitatsammlung (die aber fast durchweg mit Quellen belegt war) deutlich gestrafft wurde. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Position der Gewerkschaften fehlt

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die Gewerkschaften in D sind gegen das BGE. Dagegen sind z. B. die Gewerkschaften in Südafrika mit die größten Befürworter des BGE. Fehlt auch im Artikel. 89.15.60.223 00:39, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wir sind glücklicherweise davon abgekommen, jede Wortmeldung rund um das Thema BGE aufzulisten. Die inländischen Gewerkschaften sind aber möglicherweise durchaus relevant. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Alaska: 1800 US-$ pro Person nicht existenzsichernd

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

im Artikel zu lesen: "da der Betrag (2006: 1800 US-$ pro Person) bei weitem nicht existenzsichernd ist." was für ein Schrott. 1800 US-$ ungefähr 1500 Euro. Das kann wohl nur Unfug sein. Oder auf welchen Zeitraum beziehen sich die 1800 US-$? Einmalzahlung, Jahreszahlung, Monatszahlung. Gibt es vielleicht auch Quellen, wo man das prüfen könnte? 89.15.60.223 00:46, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hab ich entsprechend umgearbeitet. Danke für den Hinweis. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Straubhaar fehlt komplett

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einer der größten Verfechter des BGE in der BRD, Straubhaar, fehlt im Artikel nun komplett. Das ist schon beschämend schlecht ... p.s.: ich würde mich mit meiner geringen Kenntnis über das BGE niemals trauen, diesen Artikel komplett zu überarbeiten. Die Herren, die hier am Werk sind, scheinen jedoch noch weniger Ahnung vom BGE zu haben als ich selbst. 89.15.60.223 00:10, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Inwiefern ist er der "größte" Verfechter? Der radikalste, der bedeutendste, der erste...? Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
sollte man nicht die Finger vom Artikel lassen, wenn man das nicht weiss ? 89.15.57.25 13:32, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Freilich. Nicht, daß ich das Wissen über subjektive Bedeutungsinhalte unscharfer Adjektive ("groß") zur Grundvoraussetzung konstruktiver Mitarbeit machen würde; aber nachdem ich in der Materie BGE nicht so wahnsinnig bewandert bin, haben sich meine Beiträge zu dem Thema bisher auf kleinere Anmerkungen auf der Diskussionsseite und die angeregte Korrektur des APF-Absatzes beschränkt. Ansonsten bin ich nur der außenstehende Beobachter, der sich freut, daß dieser Artikel mittlerweile deutlich neutraler, prägnanter und brauchbarer ist als noch vor einigen Tagen. :-) Bayernparteiler 14:11, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Position der Grünen falsch

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das wird auch nicht richtig widergegeben: Der Grünenbundesvorstand ist mehrheitlich dagegen, die Bundes-Basis mehrheitlich dafür. Im November wird entschieden, ob das BGE ins Bundes-Programm kommt. Sorry, aber was hier geleistet wird ist echt mangelhaft und ich habe jetzt auch keine Lust mehr nach weiteren eklatanten Fehlern zu suchen. So kann der Artikel aber nicht in Wikipedia verbleiben, würde ich mal behaupten. Da ist erst mal eine Qualitätssicherung angesagt. Mal sehen, wer da jetzt noch Lust hat, diesen Mist aufzuräumen. 89.15.60.223 00:55, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Quelle? Gerade die Meinung "der Basis" kann man schwerlich enzyklopädisch feststellen. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Quelle? nicht ich muss hier Quellen vorbringen, sondern die, die am Artikel hier arbeiten und kein Ahnung haben. Für die Basis gibt es Umfragen, nur soviel. Und jetzt sucht mal, ich habe wirklich keine Lust mehr, mir hier diese Arbeit zu machen. P.S.: ich habe hier das Gefühl nur gegen die Sockenpuppen einer einzigen Person zu argumentieren. 89.15.57.25 13:35, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Stil der Diskussion

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@IP 89.15.xxx: Ich möchte dich bitten, persönliche Angriffe und Unterstellungen zu unterlassen. --Livani 13:52, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Liebe IP, wäre es möglich, dass wir dich hier auch schon als angemeldeter Benutzer erleben durften? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:45, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

QS

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Meiner Meinung nach sind die gröbsten Mängel hinsichtlich Theoriefindung, Neutralität, Zitatesammlung beseitigt. Kann der Baustein raus? --Livani 22:11, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Lass den Baustein mal drin, die Kollegen von der QS freuen sich, wenn sie einen richtigen Erfolg für die QS verbuchen ;-) – wird dann ja ohnehin gelegentlich bei der Abarbeitung entfernt. Kannst dort ja noch ein Sätzchen dort hinterlassen, zumal die nette IP auch dort genervt hat. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:53, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
ACK --Livani 23:44, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Umsetzungsbeispiele

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Folgende Formulierungen sind m.E. POV bzw. nicht sonderlich enzyklopädisch:

  • Trotzdem Studien zeigten, dass ein befürchteter Rückgang des Arbeitsangebotes, nur in sehr geringen Umfang stattfand, war eine flächendeckende Umsetzung gesellschaftspolitisch nicht durchsetzbar.
  • Zwar erhalten alle Bewohner Alaskas ein jährlich bedingungsloses Einkommen, jedoch kann man hier nicht von einem existenzsichernden Betrag sprechen.
  • Am wahrscheinlichsten scheint zur Zeit eine Umsetzung in Portugal.

--Livani 23:39, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Aus Mincome: Von einem „echten“ bedingungslosen Grundeinkommen kann man allerdings nicht sprechen. Das Modell entspricht dem einer negativen Einkommenssteuer und ist somit an das Einkommen gekoppelt. Hat hier also genau genommen ohnehin nur im entsprechenden Artikel etwas zu suchen, und Umsetzungsbeispiels für eine negative ESt sind nicht gerade rar gesät. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:45, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Der Alaska Permanent Fund gehört ebenso wenig hierhin. Es handelt sich um eine Dividende, die weder als BGE konzipiert zu sein scheint noch (bei momentan ca. 100$ im Monat) dafür taugen würde. - --Livani 11:25, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Jetzt fühl' ich mich schon ein bisschen verunsichert. Wurde ja eine ganze Menge einfach aus dem Artikel rausgenommen. Aber nun gut, scheint ja wirklich zu einer Qualitäthebung beigetragen zu haben. Allerdings wollt ich mich doch noch einmal für diesen Abschnitt stark machen: Der Alaska Permanent Fund sowie die ersten Schritte zur Einführung eines Grundeinkommens in Brasilien werden immer wieder in der Diskussion genannt. Auch wenn sie (noch) kein "echtes" Grundeinkommen darstellen, so sind diese beiden Beispiele doch sehr inspirierend.

In Alaska handelt sich es zwar um eine Dividende, dies ist aber lediglich eine mögliche Finanzierungsform eines Grundeinkommens. Dort erhält wirklich jeder, bedingungslos ein Grundeinkommen. In dieses Größenordnung (immerhin über eine halbe Million Menschen leben in ALaska) ist das schon ein erstaunliches Beispiel.

In Brasilien bin ich leider nicht mehr auf dem letzten Stand. Angedacht war die Umsetzung bis 2010. Meines Wissens nach gibt es soetwas bisher für die ärmsten. Also nicht existenzsichern, nicht bedingungslos, aber auf dem Weg dahin.

Es ist nur sehr schwer vorstellbar, dass ein Land oder eine Region von heute auf morgen eine Einführung wagen wird. Deshalb ist es in der Diskussion hilfreich aus Versuchen zu lernen.

Das Beispiel der USA zeigt zum einen, dass die Diskussion um ein bedingungsloses Grundeinkommen zur Zeit lediglich ein revival erlebt: auch in Deutschland gab es in den 80er Jahren bereits Diskussionen zum Thema Grundeinkommen. Interessant sind die Großangelegten Projekte in den USA, weil sie dem Argument, alle Menschen werden faul wenn sie ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten in Frage stellen.

-- Hao Xi 21:09, 13. Jul. 2007 (CEST)

'In dieses Größenordnung (immerhin eine halbe Million Menschen leben in ALaska) ist das schon ein erstaunliches Beispiel.'
Überträgt man das erstaunliche Beispiel mal auf Deutschland und auf ein halbwegs existenzsicherndes Grundeinkommen, dann braucht man ca. 82 Mio * 10.000 Euro = 820 Mrd. Euro Zinsen pro Jahr. Der APF wirft, wenn ich richtig gerechnet habe, 2 % Zinsen p.a. ab; für D bräuchte man also 820 Mrd. Euro * 50 = gut 40 Bio. Euro Kapitalstock. Dafür muß man schon sehr, sehr viel Öl bei uns finden...
Was ich damit sagen will: Wird "In Alaska geht's doch auch!" denn in der Diskussion ernsthaft vertreten? Allein aufgrund der Höhe dieses Einkommens und der Quelle des "Reichtums" ist das als Beispiel kaum brauchbar. Bayernparteiler 22:02, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Zugegeben: der Betrag klingt utopisch, aber welche Summen klingen im Zusammenhang mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen nicht utopisch? Ein bisschen Bevölkerungsschwund hier, ein bisschen mehr Kapitalrendite dort, ... Man muss den Kapitalstock auch nicht unbedingt aus Einnahmen der Rohstofförderung finanzieren, denkbar wäre genauso eine kleine Steuer auf Dienstleistungen (man könnte sie auch Mehrwertsteuer nennen :-), du musst zugeben, davon gibt es in Deutschland doch einige (zudem, der Abu Dhabi Investment Authority Fonds hat zur Zeit ein Kapitalstock von 875 Milliarden Dollar). Man muss sich solch eine Finanzierung auch nicht kostendeckend vorstellen, sondern eventuell lediglich als Anschubfinanzierung für den Anfang. Falls das ganze wirtschaftliche System nicht schon bei anfänglichen kleinen Summen völlig kollabiert, kann man die fehlende Summe auch aus anderen Quellen finanzieren. Argumente über Argumente, allerdings: nichts genaues weiss man nicht. Das sind nur meine privaten Überlegungen, ich denke da gibt es bisher auch noch keine Studien zu (falls du welche finden könntest, wär das super). Fakt is', es wird in der Diskussion immer wieder in den Raum geworfen und es bringt die Fantasie in Bewegung. Deshalb finde ich, sollte es hier stehen bleiben. Wer den APF in diesem Zusammenhang gehört hat, hat hier die Möglichkeit sich einen eigenen Überblick über den Stand der Dinge zu verschaffen. --Hao Xi 18:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Alaska Permant Fund hab ich bei Umsetzungsansätzen wieder in abgeschwächter Formulierung aufgebommen. Mincome nach negative Einkommenssteuer verschoben und Brasilien stand ja noch da ;-) --Hao Xi 21:46, 13. Jul. 2007 (CEST)


umstrittenen Text hierher verschoben: --Livani 17:03, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

In den USA und Kanada wurde bereits in den 60er und 70er Jahren breit über das Thema Grundeinkommen debattiert. So richtete US-Präsident Lyndon B. Johnson 1967 eine Kommission ein, die sich mit dem bedingungslosen Grundeinkommen beschäftigte. Es gab Pilotprojekte in den USA und Kanada welche das BGE in die Tat umsetzten (s. Bsp. das Mincome[18] in Dauphin, Kanada). Trotzdem die Studien zeigten, dass ein befürchteter Rückgang des Arbeitsangebotes, nur in sehr geringen Umfang stattfand, war eine flächendeckende Umsetzung gesellschaftspolitisch nicht durchsetzbar.

Zur Zeit gibt es ein Grundeinkommen in Alaska (siehe dazu Alaska Permanent Fund), welches aus den Einnahmen der Rohölförderung vor Ort finanziert wird. Zwar erhalten alle Bewohner Alaskas ein jährlich bedingungsloses Einkommen, jedoch kann man hier nicht von einem existenzsichernden Betrag sprechen.

Linke, attac usw. gehören nicht zusammen

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Linke, attac, usw. haben nichts miteinander zu tun und gehören nicht in den gleichen Listenabschnitt. Das ist so grausam, das alles. 89.15.60.223 00:58, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sie sind alle dafür und recht viel mehr wird nicht gesagt - da muß man nicht unbedingt jedem eine neue Zeile spendieren. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Die Linke ist z. B. nicht dafür, sondern nur eine Gruppierung der Linken. 89.15.53.119 02:20, 17. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte Linkliste aktualisieren

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Ich vermisse den aktuellen Zeit-Artikel: http://www.zeit.de/2007/16/Grundeinkommen und ebenso den Spiegelartikel: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html , beide fanden breites Echo und bereicherten die Diskussion. Bitte nehmt sie auf. Danke. --134.155.99.41 19:31, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Weblinks

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Der Link http://www.archiv-grundeinkommen.de/ sollte mit aufgenommen. Die Seite enthält eine Unmenge weiterer Links zu dem Thema. --HerbertErwin 21:10, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Tatsächlich. Von den momentanen Weblinks scheint mir allerdings die überwiegende Mehrheit verzichtbar. Werde mir das am Wochenende mal im Detail ansehen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:55, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe den Link jetzt eingebaut, der Umfang dieser Linksammlung überzeugt, auch wenn sicherlich nicht alle dort aufgeführten Links für uns als direkte Links vertretbar wären. Im unteren Teil wird übrigens auch auf Gorz und Glotz verwiesen, die weiter oben angesprochen worden waren.
Alle anderen Weblinks scheinen mir nicht mit WP:WEB kompatibel, ich habe sie daher entfernt. Lediglich auskommentiert habe ich für den Moment die drei Artikel aus der Zeit, die eventuell in dieser Kombination wieder ergänzt werden könnten. Ich erinnere mich, dass seinerzeit eine umfangreichere Ausarbeitung mit mehreren Artikeln erschienen war, dies scheint mir nicht völlig ungeeignet, zumal hier auch keine Befürchtungen bezüglich der journalistischen Qualität und "Vorzeigbarkeit" aufkommen müssen (anders als z.B. bei Telepolis). Andere Links waren an passenderer Stelle bereits vorhanden (z.B. das Werner-Interview aus dem Spiegel).
Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:45, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Kosten

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Der verwendete Kostenbegriff ist irreführend und suggeriert, dass die Sache am Sanktnimmerleinstag kommen möge. Tatsächlich sollte man brutto und netto nicht verwechseln.

Ich schlage diese Formulierung vor: Das bedingungslose Grundeinkommen ist volkswirtschaftlich gesehen kein zusätzliches Einkommen, sondern ein Vorschuss, der steuerlich je nach Leistungsfähigkeit der Empfänger verrechnet wird. In der Bruttorechnung ergäben sich in Deutschland bei einem Grundeinkommen von 800 € monatlich für 80 Millionen Bürger ein Finanzvolumen von 768 Milliarden Euro pro Jahr. Zur Finanzierung dieser Beträge gibt es zwei Modellansätze: Besteuerung des Konsums und Einkommensbesteuerung

... und dann in der Struktur des Textes fortfahren.(nicht signierter Beitrag von KUGerhardt (Diskussion | Beiträge) )

Die vorgeschlagene Formulierung wäre nur bei denjenigen Modellen eines bedingungslosen Grundeinkommens richtig, bei denen eben die genannte Verrechnung stattfindet. Der erste Satz ist natürlich immer richtig. Das volkswirtschaftliche Nettoeinkommen steigt nicht, wenn der Staat diese einerseits besteuert und diesen andererseits ein Grundeinkommen zahlt. Nur: Aus ebendiesem Grund ist er auch trivial und überflüssig.Karsten11 19:57, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die finanzwissenschaftliche Literatur beschreibt die Modelle im Detail. Ein Hinweis: Auf der Seite Grundeinkommen sind die grundsätzlichen zwei Wege der Finanzierung beschrieben - Konsumbesteuerung und Einkommensbesteuerung. Darüber hinaus geht es um Mehrkosten des Vorschlags Grundeinkommen, die eben nicht 800 Mrd. Euro betragen, sondern sich durch vergleichende Gegenüberstellung des heutigen Sozialbudgets und einer Neuregelung ermitteln lassen. Der Einwand von Karsten ist irrelevant. An die Theoriebildung sollten wir uns halten. Ich bleibe somit bei meinem Vorschlag.(nicht signierter Beitrag von KUGerhardt (Diskussion | Beiträge) )

Bitte die Beiträge in der Disk mit 4 Tilden signieren. Vieleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt: Es gibt zig verschiedene Modelle des bedingungslosen Grundeinkommens. Jedes dieser Modelle verursacht der öffentlichen Hand (modellspezifisch) Kosten (im Sinne der auszuschüttenden Grundeinkommen) und Einsparungen (im Sinne der nicht mehr notwendigen Sozialleistungen). Wie hoch diese Kosten und Einsparungen sind, lassen sich nicht abstrakt (für alle Modelle des Grundeinkommens gleichermaßen) beschreiben sondern nur im Rahmen des jeweiligen Modells.Karsten11 15:44, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dem ist wenig bis nichts hinzuzufügen. Gerade darin liegt ja der rechnerische Haken: Wenn ich den Bürgern 800 Mio. Euro geben will und dabei Einsparungen in Höhe von x Mio. Euro erzielen kann (durch die Abschaffung anderer Sozialtransfers), dann bleiben immer noch 800-x Mio. Euro, die ich aus anderen Quellen finanzieren muss. Und wenn ich dann hypothetische persönliche Steuersätze berechne, dann komme ich zu spannenden (oder je nach Perspektive: beunruhigenden) Ergebnissen. Karstens Argumentation ist mithin weder fehlerhaft noch inakzeptabel, während dein vermeintlicher Vorschlag sich kaum über die Grenze der Trivialität erhebt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:18, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Richtig: Die Struktur des Sozialbudgets wird umgeschichtet. Nochmal: Es geht um Mehrkosten durch ein armutsfestes Grundeinkommen. Mit starken Sprüchen kommt man hier kaum weiter. Ich würde einfach mal empfehlen, sich der Mühe zu unterziehen, in das Gutachten zu D. Althaus Vorschlag reinzuschauen oder bei Pelzer nachzulesen. Als Grundlagenstudium würde ich Mitschke empfehlen, die Vorschläge der FDP oder auch die Ergebnisse der Zukunftskommission der SPD anzuschauen. Übrigens: Straubhaar aus Hamburg hat die Kosten eines Grundeinkommens auch nachgerechnet und Pro-Argumente zusammengetragen. Das ist ebensowenig trivial wie Modellrechnungen, welche ergeben, dass die Mehrkosten überschau- und tragbar sind. Straubhaar sieht binnenwirtschaftliche und internationale Wettbewerbsvorteile, die durch Produktivitätszuwächse flankiert werden. Kurz: Die Wirtschaft funktioniert besser als mit Hartz IV. Derweil freue mich auf eine kompetente Diskussion. KUGerhardt 22:58, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
im Artikel stehen sowohl die Kosten nach Althaus-Modell als auch die für das heutige System. Wo liegt also genau das Problem? Im übrigen bitte ich zu beachten, dass dies hier ein allgemeiner Artikel ist. Die umfangreichere Behandlung der einzelnen Modelle findet in den den entsprechenden Artikeln statt. Und über das Grundeinkommen selber diskutieren wir hier nicht - die Diskussionsseiten dienen der Diskussion über den Artikel. --Livani 09:13, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ethische Aspekte

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da sich Livani und Nis Randers als "Wächter" der Information über das Grundeinkommen aufspielen und entscheiden, was POV sei und was nicht, zeige ich hier, daß folgender Teil kein POV ist:

Letztendlich besteht die Frage darin, ob der Mensch die nötige Reife für ein bedingungsloses Grundeinkommen hat. Damit ist gemeint, ob die Einsicht in die Notwendigkeit existiert, Arbeiten (egal welcher Art) zu verrichten. Dies kann weder von Gegnern, noch von Befürwortern für alle Menschen beantwortet werden. Aus diesem Grund sprechen Befürworter auch von einem Emanzipatorischen Ansatz beim bedingungslosen Grundeinkommen.

Roland Blaschke (einer der führenden BGE-Befürworter) schreibt in diesem Dokument folgendes zur Emanzipation:

Während die Armut bekämpfende Politik nicht grundlegend die Verhältnisse, unter denen Menschen arbeiten und leben müssen, in Frage stellt, reicht der emanzipatorische Ansatz über bestehende Herrschaftsverhältnisse hinaus. Natürlich ist die Aufhebung von Armut ein wichtiger Ansatz emanzipatorischer Politik, aber bei weitem nicht der einzige und ausreichende.
Unter Emanzipation verstehe ich die fortschreitende freie (also selbst bestimmte) Verfügung aller Menschen über das eigene Leben. Erst die freie Verfügung über das eigene Leben ermöglicht freie Assoziationen und freie Kooperationen. Emanzipation heißt, dass sich die Menschen aus der Hand ungewollter fremder Verfügung und ihr Leben, Tätigsein und Arbeiten in die eigene Hand nehmen (können).

Wenn es POV ist, solche Aussagen in eigene Worte zu fassen, ist die gesamte WikiPedia POV, da alles aus der Sicht des jeweiligen Verfassers (in eigenen Worten) beschrieben wird. Die Frage der Reife ergibt sich aus dem Kontext unter den ethischen Aspekten. Ich habe mir nur erlaubt, diese Aussage von Roland Blaschke mit Reife zu umschreiben. Der Zensurversuch der beiden "(selbsternannten?) Wächter" ist demnach genauso POV, da dieser eingefügte Teil sich ihrem Wissenstand entzieht. --Iovialis 07:58, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

gib deine quelle doch mit fußnote im text an, dann kann sich keiner beklagen. rein formal ist der einwand von nis randers nämlich korrekt, aber andererseits doch sehr leicht durch einen beleg aus der welt zu schaffen. inspektor godot 16:23, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Derjenige bezüglich der Unbelegtheit, ja. Leider nicht derjenige bezüglich POV, auch bezüglich Relevanz der vorgebrachten Meinung (in diesem Bereich ist - bitte mal unter dem Stichwort "Dilthey-Modell" durch das Archiv wühlen - der Benutzer:Iovialis mit besonderer Expertise ausgestattet) hilft das der Sache nicht weiter. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:30, 8. Sep. 2007 (CEST) Danke dennoch für den - hier allerdings zum Scheitern verurteilten - Kompromissvorschlag.Beantworten
Wird mir das Recht zur Mitarbeit an dem Artikel dadurch abgesprochen wurde, weil ich früher etwas geschrieben hatte, das noch keine breite Öffentlichkeit hatte? Liegt das Problem darin begründet, daß die Änderung von mir kam? Das ist dann kein "neutraler Standpunkt" mehr, Nis Randers, sondern ein "bewertender Standpunkt" und dazu noch von Dingen, die nichts mit dem Artikelinhalt zu tun haben. Damit disqualifizierst Du Dich mMn selbst, um über POV und NPOV entscheiden können zu wollen. Ich habe die Quelle eingefügt. --Iovialis 16:39, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
nis randers: zitate angeben ist, so leid es mir für dich tut, kein POV. inspektor godot 16:45, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
@ Godot: Der Fokus auf irrelevante Randaspekte einer Diskussion unter Berufung auf irrelevante Zitate ist selektiver POV. Oder anschaulich gesprochen: Bloß weil ich aus einer Quelle zitieren kann, dass die Erde eine Scheibe ist, entspricht das weder den Tatsachen noch ist es aus WP-Sicht akzeptabel.
Und @ Iovialis: So lange du hier von Zensur schwafelst, werden selbst inhaltlich berechtigte Anmerkungen von deiner Seite (zu der die hier angesprochene nicht gehört) auf wenig bis keine Gegenliebe stoßen. Auch die zeitliche Parallelität des Auftauchens von dir und der ach-so-konstruktiven 89er-IP (die – Test bestanden – heute morgen völlig selbstverständlich auch deinen Beitrag revertiert hat) gibt durchaus zum Nachdenken Anlass. Ausführungen zum Thema Neutralität, POV, Theoriefindung oder auch man on a mission scheinen mir angesichts der Geschichte dieses Artikels von deiner Seite her ebenfalls eher deplatziert.
Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:56, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
@Nis Randers: das mit der "Erde und der Scheibe" hättest Du besser nicht erwähnt. Denn vor einigen Hundert Jahren wurde man (ähnlich wie hier) dafür "geköpft", wenn man anderes behauptet hätte. Wahrheit ist unabhängig von Mehrheiten. Nur eine einzige Person kann die Wahrheit kennen. Dein Problem scheint mir die Relativierung der Wahrheit. Nachdem Du mich nicht mehr als POV-Grund nennen kannst, muß die Mehrheit herhalten. Wer hier in welcher Mission unterwegs ist, kann mir egal sein - ich will Wahrheiten und nichts anderes --Iovialis 17:22, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich bin lediglich mäßig beeindruckt ob deines engagierten Beitrags. An inhaltlichem Verständnis ist hier wohl nichts mehr zu holen. Vielleicht sollte ich besser einfach so wieder Zensur walten lassen *kopfschüttel* Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:53, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Scheinbar könnte ich die wahrste Wahrheit schreiben und Du würdest es wieder löschen. Dir geht's wohl nicht darum, was geschrieben wird, sondern darum, daß Du "Recht" behälst. Ich bitte Dich wirklich, damit aufzuhören und diesen Teil drin zu lassen. Was, außer Deinem Ego, spricht dagegen? Wer von uns beiden ist der reifere? Wenn Du meinst, der "Klügere" gibt nach, dann hör' also auf. Was ich eingefügt habe, ist für den Artikel richtig und OK --Iovialis 22:51, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dein Zensurgeschrei wirkte authentischer. Mir kommen gleich die Tränen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:44, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
@Nis: Dir müssen nicht die Tränen kommen, sondern Du sollst nur für mich einsichtig begründen, weshalb Du diese Änderung nicht akzeptierst. Solange Du das nicht kannst, ist Deine Änderung POV und ich werde sie rückgängig machen. Nicht daß ich damit Recht behalten will, sondern weil mir niemand einsichtig begründet, daß die Änderung unrelevant wäre. Scheinbar bist Du nicht gerade ein BGE-Befürworter... Spricht die Änderung für oder gegen ein BGE oder ist sie neutral? --Iovialis 01:34, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Der letzten Änderung stimme ich des lieben Friedens zu, bitte allerdings, die Diskussion hier und hier zu lesen. Möge die Vernunft siegen! --Iovialis 09:51, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Vernunft siegt bestimmt. Vor allem nach dem Lesen dieser "Vandalismusmeldung". Köstlich. --Livani 09:33, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ethische Aspekte II

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bevor hier wieder ein EditWar stattfindet, bitte ich dringend die Quellenangabe zu prüfen. Hinter diesem Sammelband stehen 14 Autoren: Ronald Blaschke, Matthias Dilthey, Jörg Drescher, Dr. Manfred Füllsack, Daniel Häni, Ludwig Paul Häußner, Katja Kipping, Dr. Sascha Liebermann, Prof. Dr. Michael Opielka, Prof. Philippe Van Parijs, Werner Rätz, Enno Schmidt, Prof. Götz Werner und Birgit Zenker. Der Text liegt auf deutsch, russisch und ukrainisch vor. Wenn das als Quelle nicht ausreicht, weiß ich langsam nicht mehr weiter. --Iovialis 20:16, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe hier leider nur eine Fortführung des Editwars. In der zitierten Schrift steht nichts von "Reife". Die verwendete Formulierung entspricht nicht dem neutralen Standpunkt. Und überhaupt siehe ausführliche Diskussion oben. Wir machen hier keinen Werbeartikel (mehr) für (oder gegen) das BGE.--Livani 22:16, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Quellenfrage ist hier nicht das Problem. Es handelt sich nicht um enzyklopädisch relevantes Wissen, zudem mangelt es – wenn ersteres gegeben wäre – an neutraler Darstellungsweise. Eine abgelehnte Änderung ohne weiteres erneut einzupflegen, gehört hier übrigens nicht zum guten Ton, noch weniger die Verlinkung der eigenen (!) Homepage. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:46, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist recht anmaßend, wenn sich zwei Personen gegen 14 Personen stellen wollen, die fachliches Wissen über das Thema haben und seit mehreren Jahren an dem Thema arbeiten. Die Verlinkung der eigenen HP stimmt im übrigen nicht, sondern es wurde ein PDF unter der GNU FDL angegeben und keine Homepage. Wenn ein Livani das PDF nicht lesen kann und behauptet, daß dort nichts von Reife steht, zeugt es davon, daß er sich nicht mit dem Thema (PDF) auseinandergesetzt hat. In der Einleitung steht: Im wesentlichen geht es darum, ob wir für unseren Lebensunterhalt arbeiten müssen oder ob wir reif genug sind, aus unserer Vernunft heraus notwendige Arbeiten zu erledigen. Letzteres wäre die Beschreibung eines „emanzipatorischen BGE“. Es ist eine Frage der Moral, Ethik und sozialen Gerechtigkeit, aber auch eine Frage der Vernunft und Einsicht. Hier scheinen Möchtegernkenner des Themas zu glauben, daß sie Sachverhalte richtig darstellen, ohne sich tatsächlich mit dem Thema (BGE) zu beschäftigen. Damit ist der gesamte Artikel (von den beiden Herren) in Frage zu stellen. Die eingearbeitete Aussage ist weder pro, noch contra BGE und entspricht einem neutralen Standpunkt. Eine abgelehnte Änderung heißt noch lange nicht, daß das, was abgelehnt wurde, nicht richtig sei (es wurde auch abgelehnt, daß man anderer Auffassung sein kann, die Erde wäre eine Scheibe...). --Iovialis 23:43, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Umformulierung akzeptiert. --Iovialis 09:15, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Sorry, aber das ist weiterhin inhaltsleeres Geschwafel. Und eine Minute Google bringt mich auf einen Kommentar zu diesem Buch, der mir die Verwendbarkeit als Quelle doch arg einzuschränken scheint: Nachdem er nun für das fertiggestellte Manuskript keinen Verlag gefunden hat, ist das Buch auch in der deutschen Fassung online verfügbar. Und das soll eine relevante Quelle darstellen? Nebenbei wird noch auf die eigene Homepage verlinkt? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:38, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nis, Du warst wohl noch nie in der Ukraine oder in Russland? Hast Du vom hiesigen Büchermarkt eine Ahnung? Weißt Du was die GNU FDL ist? Aber ich rechne Dir an, daß Du die Zeile (Deiner Meinung nach "inhaltsleeres Geschwafel") trotzdem drin läßt. Sobald das Manuskript auf einem anderen Server liegt, der (für Dich) neutraler ist, werde ich dorthin verlinken - das Buch ist seit wenigen Tagen freigegeben. Wenn ich meine HP angegeben hätte, würde man alle Downloadmöglichkeiten sehen, aber es ist nur ein PDF angegeben, das auf diesem Server liegt. Außerdem kündige ich hiermit an, daß ich (sobald ich Zeit habe), die Geschichte des Grundeinkommens bis ins 16. Jahrhundert (incl. externen Quellenangaben) in den Artikel einarbeite. In dem genannten Buch kannst Du ja schon einmal nachlesen (Seite 56ff.). --Iovialis 09:04, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
... vermutlich inhaltlich identisch. Sozusagen Copy&Paste. Was du offensichtlich nicht verstanden hast: Die Veröffentlichung von Elaboraten unter GFDL führt nicht zu einem Aufnahmezwang hier in der WP - Geschwafel bleibt Geschwafel.
Otto von Bismarck als Befürworter eines Grundeinkommens ins Felde zu führen, ist nun schon mal eine Dreistigkeit, die vermutlich ihresgleichen sucht. Gleiches gilt für verschiedene der anderen reichlich beliebig zusammengesuchten Zitate.
Übrigens, Randbemerkung: Ja, ich war schon mal in Russland. Nicht nur als Tourist, sondern über einen deutlich längeren Zeitraum. Aber was hat das mit der Schwierigkeit zu tun, für dieses Elaborat einen Verlag zu finden? Und wieso ist das ein Problem der WP?
Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:25, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ach Nis... wer hat Bismarck als Befürworter eines Grundeinkommens ins Feld geführt? Lesen scheint nicht gerade Deine Stärke zu sein - egal, ob nun auf deutsch oder auf englisch (Quelle). Bismarck wurde nicht als BGE-Befürworter aufgeführt, sondern als Initiator von Sozialversicherungssystemen.
Was meine Frage bzgl. Russland anging: Hier muß man Geld bezahlen, damit man ein Buch veröffentlichen kann. Bücher sind inzwischen relativ teuer. Und die Idee, einen Text unter GDFL zu stellen hängt unter anderem damit zusammen, daß es dem Freiheitsgedanken des bedingungslosen Grundeinkommens entspricht (man bekommt etwas, ohne eine Gegenleistung erbringen zu müssen). Diese Idee steckt auch hinter der WikiPedia. Außerdem geht's bei der Wikipedia um Inhalte, die man belegen kann; diesen Anspruch habe ich erfüllt - Dein Problem ist nur, daß Du die Quellen als "Geschwafel" abtust. Schön aber, daß Du keinen EditWar beginnst und die Änderungen akzeptierst. --Iovialis 08:52, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Deine Schwäche scheint zu sein ... aber lassen wir das, sondern hoffen mal lieber, dass es zu deinen Stärken gehört, hier enzyklopädisch relevante Inhalte in zu diesem Zweck adäquater Form darzustellen.
Richtig, ich habe nicht gelöscht. Du hast einige Tage Zeit, um aus deiner Ergänzung einen enzyklopädisch verwertbaren Text zu machen, der ohne Geschwafel und freie Assoziation (hier verweise ich auf die obigen Ausführungen zum Thema Bismarck) auskommt und Belege jenseits deines eigenen Buches liefert.
Ansonsten kommt dieses spekulative Einerlei en gros wieder aus dem Artikel raus.
Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:54, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nis, Nis, welche Schwäche scheint bei mir zu sein? Hier wurden enzyklopädische relevante Inhalte in adäquater Form dargestellt; wenn nicht, hat jeder das Recht (und damit die Pflicht), dies zu ändern, wenn er meint, dies sei nicht der Fall. Die Quellenangabe zur Geschichte des BGE stammt nicht aus meinem Buch, sondern von Prof. Philippe Van Parijs, der von 1994-2004 Sekretär bei BIEN war. Ich hatte mir die Erlaubnis eingeholt, seinen Text zu übersetzen und in dem Buch zu verwenden - aber es ist nicht mein Buch, sondern das von 14 Autoren. Du solltest Dich "enzyklopädisch relevant" um Informationen kümmern, statt nur POV zu fabrizieren. Beschäftige Dich bitte mit dem Thema, bevor Du zu unüberlegten Reaktionen neigst. Bismarck hat mit dem BGE insofern zu tun, daß das Sozialversicherungssystem die Idee des BGE blockierte. Das Thema ist komplexer, als Du glaubst. Ich will mich nicht als "Spezialist" für das Thema aufspielen, aber ich beschäftige mich seit einigen Jahren sehr intensiv damit. Mir liegt aber nicht daran, in der Öffentlichkeit zu stehen, sondern mir geht's um die Sache, über die aufgeklärt werden soll. Vielleicht ist das meine Schwäche? Bis heute habe ich nicht kapiert, um was es Dir geht... aber mir scheint, daß die "enzyklopädische Relevanz" ein Vorwand ist, um den wahren Grund zu verschleiern. Klär' mich also bitte auf. Meinetwegen auch per Email. Ich will keinen Streit, sondern einen guten, aber wahren Artikel zum BGE --Iovialis 23:55, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Kriminelle / Ausländer

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Würden auch EU-Ausländern, Nicht-EU-Ausländer und Asylanten das Grundeinkommen erhalten? Was ist mit Kriminellen? Haftentlassenen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.39.137.6 (Diskussion • Beiträge) 18:12, 25. Sep 2007) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:52, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hier ist geht's eigentlich nicht über eine Diskussion zum Thema, sondern um den Artikelinhalt. Der Artikel behandelt die Idee eines Grundeinkommens und kein konkretes Konzept. Um trotzdem auf die Fragen kurz einzugehen: die unterschiedlichen Modelle handhaben den Wohnsitz entsprechend verschieden; allgemein vergessen viele das Thema Migration(sdruck) bei der BGE-Idee. Was Kriminelle, bzw. Haftentlassungen angeht, würde das der BGE-Idee widersprechen, wenn man ihnen keinen Lebensunterhalt bezahlen würde (vgl. Kriterien des parteiunabhängigen Netzwerk Grundeinkommen). Wofür dieser dann ausgegeben wird (selbstbestimmt oder durch die Haftstrafe zwangsweise ans Gefängnis abgeführt) bleibt wieder eine spezielle Frage der tatsächlichen Umsetzung. Erst einmal geht es um die Idee eines Grundeinkommens, mit der sich eine breite Masse anfreunden sollte; wird es konkreter, ist es Aufgabe der Politik, ein Modell gesetzlich zu verankern und auf solche Fragen Antworten zu finden. Mit der grundsätzlichen Idee hat das wenig zu tun; gilt aber bei der Modellerarbeitung beachtet zu werden. Ich hoffe, damit die Fragen beantwortet zu haben. --Iovialis 22:25, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Russell als Befürworter des Grundeinkommens?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe mir erlaubt, den Satz „Bertrand Russell plädierte 1932 in „Lob des Müßiggangs“ für ein Grundeinkommen.“ aus dem Artikel zu entfernen, da er eine unbelegte Behauptung aufstellt. Russells „Lob des Müßiggangs“ habe ich kürzlich gelesen; ich finde darin ein Plädoyer für den Vier-Stunden-Arbeitstag, nicht aber für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Siehe übrigens auch die Auszüge aus der Schrift bei http://www.steinbergrecherche.com/bertrandrussell.htm Sollte ich in Russells Schrift etwas überlesen haben, kann der Satz ja wieder eingefügt werden, dann aber bitte mit genauer Beleg- und Zitatstelle als Anmerkung. --Kliojünger 21:17, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Finanzierung vs. Deckung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den meisten Artikeln bei Wikiepdia über das Thema Grundeinkommen wird über Finanzierungsmöglichkeiten gesprochen. Richtig ist aus meiner Sicht, das nur ein Grundeinkommen finanziert werden muss. Ein Bürgergeld dagegen muss gedeckt sein: beispielsweise Stiftungsprojekt (Foundation) mit fixem Kapitalstock (Eintrag stammt von: Benutzer:GeoMark)

Erstens verstehe ich nicht, wie Du auf "die meisten Artikel zum Grundeinkommen" kommst, und zweitens muß man ein Grundeinkommen nicht finanzieren. Die Idee des Grundeinkommens ist eine Frage der Umverteilung und keine Finanzierungsfrage. Das Geld fließt ja wieder durch Steuern zum Staat zurück. Bei einer Finanzierung habe ich meist einen Gegenwert davon (z.B. Auto). Außerdem geht's bei dem BGE-Artikel um die Idee und nicht um konkrete Finanzierungsfragen. --Iovialis 09:44, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
... und wieder zeigt sich, dass du WP und ihre Grundprinzipien leider immer noch nicht verstanden hast. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:18, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Nis, Du kannst manchmal ganz schön nerven - vor allem dann, wenn Dir etwas gegen den Strich geht; zudem scheinst Du sehr nachtragend zu sein. Sag' mir, wem WikiPedia gehört und wer hier schreiben darf oder nicht. Die Diskussionsseite ist zur Verbesserung des Artikelinhalts - ein User hat sich erlaubt, statt im Artikel etwas zu ändern, hier eine Bemerkung zur Finanzierung abzugeben und regt damit an, den Artikel inhaltlich anzupassen. Das ist prinzipiell richtig. Dein Freund Livani hat diese Bemerkung rückgängig gemacht - warum? Weil es in seinen Augen irrelevant war? Ist das POV? Wenn ich nicht wüßte, daß Du Dich massiv aufregen wirst, wenn ich den Artikel bei der Finanzierung ändere, würde ich es tun. Irgendwann muß man den Artikel sowieso überarbeiten - vor allem in Bezug auf die "Finanzierung". Solange bitte ich um "Frieden" und keine solchen Anmachversuche --Iovialis 15:52, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
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